Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques en ce vendredi 30 janvier. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr, comme à l'habitude, à tous les gens dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Bonnardel (Granby) et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, voici l'ordre du jour pour cet avant-midi : nous entendrons tout d'abord la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec — bienvenue messieurs; par la suite, la Centrale des syndicats du Québec et l'Association pétrolière et gazière du Québec.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, la parole est à vous, messieurs. M. Jean-Jacques Beauchamp, M. Jean-Marc Lavoie et M. Renaud Poulin, allez-y. C'est M. Poulin qui prend la parole au départ?

Corporation des propriétaires de bars, brasseries
et tavernes du Québec inc. (CPBBTQ)

M. Poulin (Renaud) : Non. Me Jean-Jacques Beauchamp.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y, M. Beauchamp. Ça me fait plaisir. Vous avez 10 minutes.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec soumet respectueusement à la Commission des finances publiques, dans le cadre des auditions sur le projet de loi n° 28, ses observations et principales interrogations.

Notre corporation existe depuis plusieurs années et regroupe près de 2 000 membres — propriétaires et tenanciers d'établissement licencié — partout dans la province. Depuis plus de 20 ans, notre corporation représente l'industrie des bars, brasseries et tavernes du Québec aux fins de faire valoir auprès des divers ministères et organismes paragouvernementaux les droits des exploitants d'entreprises nanties de permis d'alcool et de licences exploitant des appareils de loterie vidéo. Nos interventions assurent aux propriétaires de ces entreprises une représentation concernant leurs opérations et activités commerciales. Grâce à la corporation, les propriétaires indépendants disposent d'une voix à la table de discussion lorsque les enjeux sont déterminants pour leurs commerces et pour leur industrie en général.

Depuis le 1er novembre 2011, les restaurants, les cafés et les autres établissements du même genre ont l'obligation d'utiliser le module d'enregistrement des ventes, qu'on appelle affectueusement le MEV, lequel enregistre toutes les transactions des établissements de restauration de la province et émet des additions, reçus de caisse et notes de crédit. Dans le milieu de la restauration, l'implantation de ce module s'est faite sans entrave aux opérations et sans heurt majeur pour la clientèle. Cependant, dans l'industrie des bars, brasseries et tavernes du Québec, la dynamique est tout autre. Bien qu'il puisse y avoir une composante de restauration dans ces commerces, il n'en demeure pas moins que les activités de nos entreprises ne sont pas comparables et assimilables à celles d'un restaurant. Conséquemment, nos entreprises ne peuvent être soumises à la même réglementation entourant les MEV que celle des restaurants, cafés et autres commerces du même type.

Notre corporation soumet que l'implantation du module d'enregistrement des ventes, MEV, pourrait s'avérer une stratégie gagnante à la fois pour Revenu Québec et pour l'industrie des bars et tavernes du Québec dans la mesure où les particularités propres à ces activités sont prises en compte. Autrement dit, l'implantation d'un tel système ou tout ce que cela implique comme contraintes administratives auraient un impact néfaste sur le fonctionnement quotidien des opérations propres à notre industrie. Nous soumettons brièvement quelques préoccupations particulières dont il faut tenir compte avant toute implantation des MEV dans notre industrie, à savoir : la mobilité de la clientèle d'un bar est bien différente de celle d'un restaurant; les caractéristiques physiques des lieux, les mezzanines ou les bars à plusieurs niveaux qui ne sont pas sur des étages différents; le niveau sonore élevé et rythmé, l'éclairage tamisé ou l'ambiance très particulière. Autre différence, les spectacles sont offerts dans certains établissements, ce qu'on appelle également le «standing bar» ou le service aux gens qui se tiennent debout accoudés à un comptoir, et la clientèle qui danse ou qui participe activement aux spectacles tout en recevant sa consommation, et le service qui s'effectue près de ou sur une piste de danse ou sur une scène.

La multiplicité des demandes de consommation de boisson vient compliquer le principe de facturation obligatoire et sérieusement entraver le travail des employés, et ce, d'une façon plus marquée que dans les «standing bars». En fait, ce qu'on demande de faire, c'est de changer une... L'implantation d'un MEV viendrait changer, en principe, une façon de servir traditionnelle qui existe. On se rappelle, là, que les serveurs ont tous... ce sont des caisses mobiles, finalement. Ils ont des ceinturons avec leur argent, etc. Ça va, entre autres choses, changer, entre parenthèses, cette manière d'agir. Ainsi, devrait-on émettre une facture pour chaque consommation individuelle que prendra une personne au moment où il la commande ou cette personne pourrait-elle payer l'ensemble de ses consommations à son départ? Une personne pourrait-elle commander une consommation pour chacune des personnes de son groupe et être la seule à payer la facture ou à l'acquitter? Qu'en est-il d'une consommation orpheline? On se trompe, on en commande une de trop; qu'est-ce qu'on fait, là? Il doit y avoir une facture.

L'obligation de remettre une facture au client à toutes les fois qu'il renouvelle sa consommation va définitivement nuire aux opérations courantes en plus de perturber l'atmosphère et l'ambiance des lieux, ce qui peut, à certains moments, être source de conflit. Nous estimons qu'il sera très difficile et même parfois impossible pour les employés de certains établissements d'émettre une facture immédiatement pour chaque transaction et de la remettre directement au client, sans compter le fait que ces factures risquent de se retrouver sur le sol. Nous soulignons aussi que la multiplication des opérations courantes engendre un fardeau administratif encore plus élevé avec des coûts plus élevés pour certains établissements. Ceci constitue, selon nous, une situation incompatible avec les orientations prises par le gouvernement en matière d'allégement réglementaire.

Nous rappelons que notre industrie est déjà fort réglementée en ce qui concerne ses achats d'alcool. Il suffit de penser que chaque achat d'une bouteille d'alcool dans un bar doit avoir un timbre immédiatement sur la bouteille à l'achat, et les achats de bières également — ce sont des bouteilles CSP identifiées dûment pour vendre dans un bar qui doivent être livrées, et ça existe déjà — sans compter que toutes nos factures d'achat sont déjà transmises à Revenu Québec par... et les divers brasseurs. Nos ventes doivent actuellement refléter nos achats, sinon les foudres du percepteur peuvent être imposées avec rigueur.

Dans les circonstances, notre corporation estime qu'il est essentiel et vital pour notre industrie, voire même urgent et indispensable que le gouvernement adopte le concept du permis unique par établissement, et ce, aux fins d'éliminer les bars fantômes, qui ne font état d'aucune vente annuelle. Ce permis unique permettra, entre autres, aux titulaires de permis d'alcool et licences d'exploitants d'appareils de loterie vidéo une économie substantielle en frais d'aménagement physique et de mobilier.

Revenu Québec avait mis sur pied un comité consultatif appelé externe bar pour trouver les solutions aux situations exceptionnelles propres à notre industrie qui ne cadrent pas avec les règlements liés au MEV, comme — je vous donne des exemples — les «shooter girls». Je n'ai pas trouvé la traduction française, là, mais ce sont ces serveuses qui se promènent avec les bouteilles de boisson et qui servent dans des verres à... des petits verres à «shooter», là. Excusez l'expression anglaise, là, mais je n'ai pas trouvé la traduction. Je m'en excuse.

• (9 h 40) •

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...que les membres de cette commission apprennent des choses ce matin, j'en suis certain. Allez-y.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Vous me permettrez de tourner la page sur cette partie de la chose.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Beauchamp.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Autres problèmes : les événements ponctuels, les promotions, là, qui peuvent arriver dans des bars. Les bacs à boisson promotionnels, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Les bars roulants? Dans les hôtels, il y a des bars qui sont mobiles; qu'est-ce qui arrive, là? Est-ce que chacun de ces bars-là devrait avoir un MEV, entre autres? Et les réservations d'établissement en totalité, une multinationale qui loue une grande salle, et qui fait un événement, et qui paie la facture; bien, est-ce qu'on doit émettre quand même une facture par client qui vient avec un coupon? Ça, ce n'est pas réglé encore. Ces situations ne sont pas encore objets de solutions. En ce qui concerne les frais d'entrée, les fameux «cover charges», nous avons soumis, lors des diverses rencontres du comité, une multitude de situations rencontrées dans différents établissements. À ce jour également, aucune solution n'a été trouvée à ce sujet.

Pour notre corporation, il ne fait aucun doute que l'implantation du MEV va compliquer considérablement les opérations d'un bar, et nous espérons que le gouvernement en est très conscient. Au surplus, nous trouvons déplorable le non-assujettissement accordé par l'État envers certaines institutions qui exploitent des bars, comme la Place des Arts, le Centre Bell et le Stade olympique entre autres — il y a peut-être d'autres exceptions, là — qui, eux, n'ont pas l'obligation d'enregistrer leurs ventes sur un MEV. En date des présentes, c'est les informations que nous avons.

Alors, pour l'avenir de notre industrie, il est primordial de trouver des solutions avant de procéder à l'implantation, ceci vous étant respectueusement soumis.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. Beauchamp. Merci. Fort intéressant. M. le ministre, on va débuter les échanges avec vous. Êtes-vous d'accord?

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Bien, je vous donne la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, messieurs, d'être là. MM. Beauchamp, Lavoie et Poulin, merci beaucoup d'être venus nous faire part de vos inquiétudes et, aussi, suggestions.

Comme vous le savez, cette technologie de MEV, en fin de compte, a été développée au Québec, dans le domaine des restaurants. En effet, on peut dire maintenant que c'est un succès, à tel point que, quand je rencontre mes homologues des autres provinces, par exemple, ils sont tous très intéressés à utiliser cette technologie, et d'ailleurs je pense que Revenu Québec travaille activement avec d'autres juridictions pour pouvoir leur faire part de son expertise dans ce domaine. Donc, c'est quelque chose que le Québec a pris l'initiative, et il y a beaucoup d'intérêt, et pas seulement au Canada, ailleurs, en Europe, aux États-Unis, dans cette technologie et dans cette façon de s'assurer que l'économie au noir ne refait surface. Dans les restaurants, et d'ailleurs vous l'avez très bien mentionné, maintenant il n'y a plus tellement de problèmes.

Là, maintenant, on passe aux bars, donc à votre industrie plus spécifiquement, et là, en effet, en effet, il y a des éléments beaucoup plus spécifiques qu'il faut régler, et, je vous dirais, comme ce qu'on a fait avec les restaurants au début, on va s'ajuster au fur et à mesure qu'on gagne un peu plus d'expérience de ce qui se passe. Et Revenu Québec est complètement, entièrement ouverte à continuer à travailler avec l'industrie pour ajuster ses procédures au fur et à mesure.

Vous avez mentionné plusieurs choses. Pour ce qui est de la facture unique ou de la possibilité de payer à la fin une seule facture, on n'est certainement pas opposés à ça, donc Revenu Québec réfléchit... et c'est quelque chose qui peut certainement être pris en considération. Aussi, la possibilité de payer pour toute une table au lieu d'avoir des factures individuelles, ça aussi, c'est... Donc, toutes ces suggestions, recommandations que vous nous avez faites, on va continuer de... Je vous soumets de continuer à les soumettre à Revenu Québec et à nous, au ministère des Finances, et on va s'assurer que le suivi va être fait, parce que je pense que c'est avec le temps qu'on finira par raffiner cette nouvelle façon de faire et qu'on obtiendra, je suis confiant, le même succès qu'on a eu avec les restaurants. Donc, nous sommes ouverts à raffiner la procédure, nous ne sommes pas du tout fermés à ça et on va continuer.

Alors, je n'ai pas vraiment de question spécifique à cet égard-là, je serais surtout intéressé à connaître vos suggestions un peu plus spécifiques. À la fin de votre présentation, vous avez mentionné qu'il y a certaines grandes institutions qui ne sont pas assujetties à ces procédures-là. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu là-dessus?

Une voix : ...

M. Poulin (Renaud) : Oui. Lors des rencontres qu'on a eues avec la commission... avec le comité, je veux dire, ils nous ont quand même dit qu'il y avait certains... Comme, un exemple, on va prendre le plus précis, le Centre Bell, où qu'ils ne seront pas assujettis à cette loi-là, pour nous, le Centre Bell, c'est comme un bar. Quand on vous parle des «misses shooter», c'est un peu la même chose, c'est quelqu'un qui part avec un cabaret de boisson puis qui va le vendre à des individus. Une «miss shooter», excusez le terme, c'est un peu la même chose.

Nous, qu'est-ce qu'on dit : Il faut que ce soit égal un peu pour tout le monde. Si la pratique, ça ne fait pas pour tel établissement, elle ne doit pas se faire non plus pour l'autre type d'établissement. C'est ça qu'on a dit lors des rencontres de comité. Et, à ce jour, il n'y a pas eu encore de solution proposée pour régler ces situations-là. Et nous, on y tient énormément, parce que Montréal, c'est une grande ville. Les gens, on en parle depuis des années, de remodifier la réglementation des heures d'ouverture. Quand on a des grosses activités comme la F1... J'ai travaillé quelques années, moi, au niveau de la bière à la F1, puis on entendait les commentaires des touristes, tout ça. Les gens, ils ne veulent pas se retrouver dans un genre d'établissement, un club qui est différent de qu'est-ce qu'on retrouve à New York ou ailleurs. Il y a des activités, il y a une nature d'un établissement que c'est important de conserver.

Et nous, on n'est pas contre le MEV, on l'a tout le temps dit. Ça fait cinq, six ans qu'on a dénoncé certaines pratiques. On parle des bracelets, des bars ouverts. On a dit : Il y a certaines choses qu'on peut régler. Par contre, au niveau des boissons, il y a tellement de possibilités à l'État de contrôler les ventes de boisson... Parce que Me Beauchamp, il a parlé du timbre. Il y a tout ça, il y a d'autres méthodes. Vous avez les policiers qui viennent vérifier nos établissements sur une base régulière, savoir s'il y a des timbres, tout ça. Et, en plus, Revenu Québec peut vérifier aussi les ventes des employés. C'est compliqué pour un propriétaire de modifier des ventes, parce que l'employé doit déclarer ses ventes. Il y a différentes méthodes. Nous, qu'est-ce qu'on a dit : On aimerait avoir un système de contrôle plus sévère mais qui ne vienne pas changer la culture de nos commerces, là. C'est ça qu'on voudrait.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Poulin. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que vous avez des questions, les collègues? Oui?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, bon matin, et la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, bienvenue, merci de votre présentation. J'aurais voulu avoir vos messages clés avant ce matin, mais ce n'est pas grave, c'est assez clair.

J'aimerais vous demander, vous, quelle serait la solution que vous proposiez, parce que vous dites que vous n'êtes pas contre, mais je n'entends pas de solution de votre part. Alors, est-ce que vous pouvez me...

Le Président (M. Bernier) : M. Poulin.

• (9 h 50) •

M. Poulin (Renaud) : La solution qu'on a proposée au comité, c'est un peu la même chose qui se fait à travers l'Amérique du Nord : nous, on en veut une, facture obligatoire. Moi, personnellement, je voyage beaucoup, je me suis aperçu que la facture obligatoire aussi était une sécurité pour le client. C'est parce que, depuis un an, je vérifie mes factures quand je vais aux États-Unis puis je m'aperçois des fois que les employés, ils mettent un petit peu plus. Mais c'est de l'obligation de la donner, la facture. Et la plupart des clients ne sont pas intéressés à l'avoir, ils viennent se divertir, puis tout ça, ils viennent s'amuser. Leur donner une facture à chaque transaction, ça veut dire de prendre les papiers puis de les lancer à terre. On a aussi, dans nos établissements... On veut garder nos établissements propres, on veut accueillir les gens. C'est ça qui arrive avec la facture obligatoire. Parce que, Jean-Marc, je pense qu'il peut témoigner, au Deux Pierrots, qu'il y a une grande clientèle à ce niveau-là, là.

M. Lavoie (Jean-Marc) : M. le Président, madame, Jean-Marc Lavoie. Je représente le Deux Pierrots dans le Vieux-Montréal ainsi que le Jardin Nelson, deux institutions. Le Deux Pierrots, on parle de 41 ans cette année, c'est exceptionnel dans le domaine des bars, alors je sais très bien de quoi je parle.

On n'est pas contre le MEV, le MEV, pour la corporation, c'est bienvenu. Le problème, c'est l'application. Le problème, c'est la remise de la facture. Vous avez tous été jeunes à un moment donné dans votre vie. Vous savez, dans un bar, ce n'est pas de l'eau bénite qu'on vend. Dans certains bars, il y a des spectacles, il y a de la musique, la musique, elle est forte. Il y avait autrefois de la fumée. Dieu merci! Il n'y en a plus. Dans un bar, les gens dansent. Donc, vous le savez... lorsque j'arrive à un client puis on prend la commande, vous savez très bien, je prends la commande de tout, je m'en vais poinçonner, j'ai le cabaret, je reviens, c'est à ce moment-là qu'on sait qui paie quoi. Alors, le problème dans la loi, c'est réellement la remise de la facture. Ça, c'est le problème. Naturellement, il y a des... Vous savez, lorsque dans un bar très, très occupé... Écoutez, nous, on... je veux dire, Jardin Nelson et le Deux Pierrots, on a accueilli entre 4 et 5 millions, là, dans les dernières 40 années, ça fait qu'il y en a, du monde qui rentre chez nous. La facture, c'est ça qui est l'irritant. Vous savez, tout le temps, on arrive avec un cabaret, il reste une bière bouteille... et dans un bar il y a beaucoup de non-dits. Monsieur, je vous apporte une Bleue?

Une voix : Non.

M. Lavoie (Jean-Marc) : Non. Monsieur? On me fait oui. Alors, cette Bleue-là que j'ai dans mon cabaret, qui est la commande orpheline, qu'est-ce que je vais faire avec la remise de la facture?

Nous, ce qu'on préconise, c'est qu'il y ait bel et bien le MEV assujetti à chacune des caisses, et tous les produits qui doivent se retrouver dans le cabaret doivent avoir été poinçonnés, doivent apparaître dans le MEV, et ce qu'on proteste et on tient énormément, c'est vraiment la remise de la facture.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Si je peux poursuivre, pour que ça soit un peu plus clair dans mon esprit. C'est un peu tôt le matin, alors ça prend un peu de temps pour dégager les... surtout quand on parle de bars.

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, ça a dérangé ma concentration. Mais, c'est ça, donc, quand on va dans un bar, et j'y vais aussi à l'occasion, peut-être un petit peu moins maintenant parce que les gens risquent de me reconnaître et des fois ça peut être un peu compliqué, mais...

Une voix : ...

M. Leitão : Un «cover charge» spécial. Donc, en effet, vous commandez une bière, quoi que ce soit, l'employé va au comptoir et poinçonne, donc il rentre ça dans le système, dans l'ordinateur, donc la vente est déjà enregistrée. Donc, la question vient à la facture, dans la livraison d'une facture, et évidemment, donc, vous suggérez fortement que ce soit une facture à la fin de l'activité. C'est ça?

Une voix : Non, non, ce qu'on...

Le Président (M. Bernier) : M. Beauchamp.

Une voix : Si vous me permettez, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : M. Beauchamp, aidez-moi à démêler... pour fins d'enregistrement, là, pour qu'on puisse vous identifier.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Excusez-moi. Jean-Jacques Beauchamp.

Le Président (M. Bernier) : M. Beauchamp, allez-y.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Nos représentations auprès de Revenu Québec... Je les salue, en passant. Ils ont eu une grande ouverture d'esprit là-dedans.

Une voix : ...

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Ils sont là, je les ai reconnus. Il ne faut pas obliger... et ce qu'il faut faire, M. le ministre, humblement soumis, c'est d'obliger l'émission de la facture, que ça soit pour une, ou pour cinq, ou pour 10 personnes, la serveuse ou le serveur se fait émettre une facture par le MEV, mais ne pas rendre obligatoire la remise. Il faudrait que, si tu veux ta facture... le client le demande : Amène-moi ma facture. Mais au moins le MEV va servir à quelque chose, il va s'ajouter comme moyen de contrôle à ceux que j'ai soumis tantôt, qui sont les timbres sur les bouteilles, qui sont les bouteilles CSP de bière. Un bar, tu ne peux pas acheter ta bière au dépanneur puis la vendre dans ton bar, parce, quand Revenu Québec va venir te visiter, c'est mieux de fonctionner, là, au niveau de...

M. Leitão : C'est la remise de la facture.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : La remise de la facture, je pense qu'on est unanimes là-dessus, on a parlé de ça avec les gens de Revenu Québec à maintes reprises.

L'émission de la facture, c'est correct, on ne peut pas être contre la vertu, là, c'est quelque chose de plus, puis il y a des subventions pour ça, puis les coûts vont être... bon, on peut vivre avec ça. Mais de rendre la remise obligatoire, ça, c'est un irritant majeur. Il y a peut-être encore place à de la discussion, là, mais c'est ce qu'on suggère à la fin de notre exposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Beauchamp. M. le ministre.

M. Poulin (Renaud) : Je peux terminer. Excusez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : Moi, j'ai un restaurant, puis on a des restaurants aussi. Dans la restauration, le client demande la facture à la fin du service, c'est facile de fonctionner à ce niveau-là, mais pour une serveuse, sur un plancher, qui arrive dans une table, elle dit... Elle va à telle table, a, prend deux bières; dans l'autre table, b, elle prend trois scotchs, un gin. Quand elle arrive au bar, elle ne demande pas une facture pour chacun des items, elle a une facture qui... l'ensemble de ses consommations. Ensuite, elle les distribue quand même, mais ces consommations-là sont quand même... Elles pourraient être enregistrées sur le MEV quand même. C'est là la difficulté qu'on retrouve en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous avez terminé?

Mme de Santis : J'ai une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Une autre question. Après ça, je vais aller à vous, M. le député de Sainte-Rose.

Mme de Santis : O.K. Vous parlez d'une consultation qui a été mise sur pied avec Revenu Québec, et ça s'appelle externe bar. Pouvez-vous me donner des précisions sur ça? Et quels ont été les résultats ou recommandations? Quand ça a été mis sur pied? Et est-ce que ça fonctionne toujours?

Le Président (M. Bernier) : M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : Ce comité-là, il a siégé à quelques reprises. Ça a été parfait, on a pu mieux comprendre l'orientation du gouvernement à ce niveau-là, mais, comme on le mentionne dans le document, sous certains éléments d'opération de nos commerces, on n'a pas trouvé de solution. Bon. Nous, on est d'accord d'avoir un MEV, parce qu'on sait qu'il y a de l'évasion fiscale, puis on l'a dit, puis on vous le dit à vous aussi. On l'a dit depuis cinq à six ans. C'est important qu'il y en ait, un contrôle, pour les entrées dans les bars. Le MEV s'applique facilement. C'est important qu'il y ait un contrôle aussi pour les vestiaires. La technologie maintenant du MEV permet aussi de donner un numéro. Ces choses-là fonctionnent bien, ça fonctionne aussi en Amérique du Nord, mais, les points qu'on a soulevés, on n'a pas arrivé à aucune solution.

Deuxième élément important que, là, nous... que toute l'industrie, autant ceux qui participaient au comité, là, les hôteliers, tout ça, on veut que le gouvernement aussi nous respecte au niveau d'administratif. Le MEV va nous donner une charge supplémentaire d'administration. Ça, c'est évident. On demande au gouvernement qu'il soit responsable. Ça fait des années qu'on veut éliminer la question de la multiplication des permis, qui ne sert absolument à rien. Ça va diminuer l'administration de nos commerces. Ça, c'est un élément qu'on y tient. Je pense qu'on est rendus à un point que le gouvernement aussi doit faire sa part pour alléger notre administration. On ne peut pas tout le temps demander aux commerçants d'en rajouter continuellement. Ça ne donne rien d'avoir des établissements avec des bars qui ne vendent absolument rien. En mettant des systèmes comme ça, on pourrait peut-être même permettre l'évasion fiscale dans des bars. Il n'y a plus de raison maintenant. C'est une des demandes qu'on a faites au comité, puis on va la redemander aussi, directement, au gouvernement à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Il y avait un projet de loi qui est tombé parce qu'il y a eu des élections en 2012, mais je crois que tous les intervenants sont positifs vis-à-vis un seul permis, alors, si on peut alléger votre administration... Dieu sait, on ne sait pas qu'est-ce que...

M. Poulin (Renaud) : ...apprécié que le gouvernement irait dans cette voie-là, là.

Mme de Santis : Mais je ne parle pas que ça va nécessairement être fait, mais je vois que d'abord il y avait déjà un projet de loi qui était sur place, on avance là-dessus.

M. Poulin (Renaud) : Excusez madame. On ne voit pas...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : On ne voit pas l'instauration des permis, des MEV si vous n'arrivez pas avec un permis unique. On ne peut pas concevoir ça, que vous allez installer des appareils ou faire dépenser à des gens dans des permis qu'on n'a pas de besoin dans des services de bar. Je ne sais pas si vous comprenez un peu qu'est-ce qu'on veut dire, là, mais avec un... partout en Amérique du Nord, un permis, ça sert à servir un établissement.

À cause des appareils de loterie vidéo, qui est accessoire à notre industrie, on s'est mis à diviser nos établissements en un, deux puis trois. On se retrouve avec quelqu'un qui... Un seul permis pourrait le faire, avec des murets, tout ça. Au moins, ça nous permettrait d'alléger notre administration, puis pour nous c'est important, là.

• (10 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce que ça voudrait dire que, si vous aviez trois permis, il faudrait trois systèmes de MEV?

M. Poulin (Renaud) : C'est ça.

Mme de Santis : Et ça, ça alourdit votre tâche, on comprend ça. Alors, je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Si ma mère écoute... je n'ai jamais vu de «shooter girl» de ma vie, je n'en ai jamais pris.

Une voix : ...

M. Habel : Oui, je suis allé dans un CPE, par contre.

Le Président (M. Bernier) : Les «shooters» de lait sont admis aussi.

M. Habel : O.K. Parfait. Merci. Non, mais, pour être un peu plus sérieux, M. le Président — premièrement, je tiens à vous saluer — j'avais une question par rapport au MEV. Est-ce que vous croyez que l'implantation dans... juste à l'arrivée, là, de l'établissement, là, pour le «cover charge», les frais de vestiaire, est-ce que c'est possible, là? Parce que c'est quand même facile maintenant, avec les cartes de crédit, avec les payWave, de faire la transaction facilement. Est-ce que vous êtes ouverts à ce type d'implantation là dès le début de l'entrée de votre établissement?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Marc) : Oui, on est ouverts au MEV dans les bars, que ce soit pour les transactions, les consommations, que ce soit pour le vestiaire, que ce soit pour la porte d'entrée.

Ceci dit, lorsqu'il y a eu les comités externes, lorsqu'on nous a soumis cette solution-là, on a bien apporté, là... Il y a un tas de petits détails qu'il va falloir trancher la question avant de mettre ça en application. L'exemple parfait : dans un bar, vous avez les «guest lists», vous avez... dans le Vieux-Montréal, un soir de tempête, woups, c'est possible qu'à ce moment-là à la porte d'entrée il n'y ait pas de prix d'entrée, c'est possible que la porte d'entrée se termine un peu plus tôt. Alors, il y a un tas de questions qui a été soulevé et pour lequel on n'a pas encore de réponse claire.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, oui, nous sommes d'accord, mais, avant de mettre ça en application, je voudrais qu'on passe à travers tous les petits problèmes. Lors des rencontres, il y avait les hôteliers, il y avait les gens du commerce indépendant, et tous ces gens-là avaient des doléances et tous ces gens-là disaient : Il faut régler avant de mettre ça en application. Puis, encore là, une fois, monsieur, je vous le dis, au Jardin Nelson, dans le Vieux-Montréal, j'ai fait installer ça un an avant le début de la loi. Je n'ai aucun problème, ça a très bien été. Par contre, dans le cas du Deux Pierrots, je n'en suis pas le propriétaire, j'en suis uniquement le responsable et je peux vous dire que ça va changer la façon de travailler dans des bars. Et là vous nous demandez de changer la façon de travailler, et c'est ce qu'on n'aime pas du tout, du tout, du tout. Ça, c'est tragique. Et moi, la première fois que je suis entré en contact avec M. Poulin, dans ma lettre d'introduction, pour pouvoir participer à ça, je lui ai dit : Je suis très inquiet pour notre industrie et plus particulièrement pour le Deux Pierrots. Encore une fois, je suis d'accord avec le MEV, et, tout ce qu'il faut faire pour l'évasion fiscale, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de Sainte-Rose, le ministre a une sous-question. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Ah! juste un commentaire que j'aimerais faire. Vous avez parlé de la charge administrative additionnelle avec les changements qui sont proposés, et j'en conviens, c'est vrai, mais il y a aussi l'autre aspect, que l'introduction de cette technologie, les MEV sont aussi un outil important pour la gestion d'une entreprise comme la vôtre, pour la gestion des stocks, et donc il y a aussi, je pense, des bénéfices au-delà de regarder seulement la question de l'évasion fiscale ou pas. Mais, même dans la gestion d'une entreprise comme la vôtre, cette technologie peut être très utile. Ça, c'est l'impression que j'ai. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

M. Poulin (Renaud) : On est d'accord avec vous. On est entièrement d'accord avec vous. Mais en ce moment on a tous des MEV dans nos commerces. On l'a pour la restauration, et ça a été bénéfique. Si on est ici, ce n'est pas parce qu'on est contre. On vous dit qu'un bar, ce n'est pas nécessairement un restaurant. Puis le MEV, ce n'est pas nécessairement la solution pour l'évasion fiscale, parce que la plupart du temps — on parle des «cover charges» — il y a beaucoup de commerces qui prennent le «cover charge» pour payer soit les orchestres, puis tout ça, ça va directement... En ce moment, qu'est-ce qu'ils font? Ils contournent la loi. Il n'y a plus de «cover charge», ils passent le chapeau soit pour payer les commerces ou ils font des moitié-moitié pour payer ça. Déjà, ils contournent ce système.

Nous, on pense qu'au-delà du MEV il faut qu'il y ait une collaboration avec l'industrie aussi et le ministère, parce que, si on n'est pas capables de vous dénoncer ces choses-là, il y a toujours des gens qui vont quand même le contourner pareil. Puis ça fait cinq ans qu'on dénonce certaines situations auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux, puis il ne s'est jamais rien passé. Mais on n'est pas contre le système, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, je vais vous donner l'opportunité de poser votre question.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, merci à nos invités pour votre présentation, puis je salue le propriétaire du Jardin Nelson, parce que c'est un des restaurants préférés de ma femme. Et donc je tiens à vous féliciter...

M. Lavoie (Jean-Marc) : Un joyau dans le Vieux-Montréal.

M. Polo : Oui, effectivement. Chaque fois que j'ai besoin de me faire pardonner par ma femme, je l'invite au Jardin Nelson, puis ça marche à tout coup.

Une voix : ...

M. Polo : Oui, effectivement.

Donc, blague à part, j'aimerais tout d'abord savoir... Vous nous dites que vous êtes tous en faveur du MEV. Est-ce que c'est généralisé à même vos membres? Parce que, quand on fait un peu une revue de presse, on trouve certains articles de certains de vos membres. Je fais ici référence à un article, au mois de décembre, du gestionnaire du Maurice Nightclub, ici, à Québec, qui est sorti publiquement, très différemment, là, un peu de la position que vous avez, là, n'est pas nécessairement très en faveur de l'application du MEV dans son institution.

Le Président (M. Bernier) : M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : ...parce que je parle à tous les jours avec des commerçants maintenant. Il y a une grande inquiétude. Si vous demandez si les gens sont d'accord, je vous dirais qu'ils ne sont pas d'accord. C'était la même chose quand le gouvernement, il a implanté la Loi sur le tabac, on était tous pas d'accord. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui veut retourner à l'arrière. À chaque changement qui va se produire, il y a une grande inquiétude pour un commerçant, parce qu'on vit dans des situations financières assez serrées.

Les problèmes que le Maurice, que ces établissements-là... ce sont les mêmes choses qu'on soulève aujourd'hui, ce sont les... qu'est-ce les gens nous disent. Les gens, ils nous disent : On ne voit pas comment on va pouvoir opérer les transactions d'alcool dans une situation de même. Je vais donner un exemple : un 5 à 7, quand les gens sont tous debout, collés un après l'autre. Nous, on le vit, vous, vous ne le vivez pas, mais on ne le voit pas, comment, mais nous, on vous demande : Donnez-nous des solutions, mais il n'y a jamais aucune solution qui nous a été proposée encore.

Je comprends l'inquiétude, puis la majorité des commerçants, si vous leur posez la question, ils vont vous dire qu'ils ne sont pas d'accord avec l'arrivée du MEV.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, il vous reste une minute.

M. Polo : Oui. Vous faites également mention dans vos messages clés que vous nous avez présentés aujourd'hui, là, qu'une des choses qu'il faut éviter notamment avec la multiplication des transactions, c'est que ça vient alourdir, là, le... si on peut dire, là, le travail administratif, et ceci, vous notez que... va à l'encontre de l'orientation du gouvernement, de l'allègement réglementaire. Mais, avec une facture unique, ce que vous proposez, là, à la fin, là, disons... ou même l'utilisation du MEV, sans nécessairement remettre une facture à chaque transaction, est-ce que vous considérez qu'il y a toujours, malgré cela, un alourdissement administratif qui vous est imposé?

Le Président (M. Bernier) : Rapidement.

M. Poulin (Renaud) : Nous, on pourrait aussi, dans un projet de loi, lors de l'installation, rendre la facture obligatoire pour tout, sauf pour la transaction. On pourrait prendre peut-être une pause de deux ans sur la question de l'alcool pour voir. Il y a des solutions qu'on peut regarder aussi. Mais c'est sûr qu'on y tient, on vous dit, pour la porte, toute l'évasion fiscale. Mais ça va alourdir considérablement l'employé s'il faut qu'à chacune des transactions... prenne le temps de la remettre. Parce que, la façon que ça fonctionne, vous devez comprendre, dans un établissement, les gens, les bons employés prennent les commandes, les donnent à chacune des tables. Une heure après, il va passer pour collecter. C'est pour faciliter l'administration.

Le Président (M. Bernier) : ...M. Poulin. Nous devons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : À vous de...

M. Marceau : À vous de?

Le Président (M. Bernier) : Shooter.

• (10 h 10) •

M. Marceau : Shooter. O.K. Oui. Bonjour, MM. Beauchamp, Lavoie et Poulin, merci de votre présentation.

Bien, tout d'abord, j'aimerais vous dire que nous, de notre côté, au Parti québécois, on est favorables à l'introduction des modules d'enregistrement des ventes dans les bars et les restobars. C'est quelque chose que nous avions proposé. Et puis, en toute cohérence, je continue à y croire. Je suis tout à fait d'accord avec ce que disait le ministre des Finances quant au fait que ça a été un bon succès dans les restaurants et que l'idée d'étendre cela aux bars et aux restobars, elle me semble bonne, en tout cas.

Bon. Là, on est dans le monde de la mise en oeuvre, hein, de chacune des modalités d'application, et puis je peux concevoir sans difficulté que ce n'est pas aussi simple que c'était le cas pour les restaurants. Ça, je peux le concevoir. Et puis je vous invite évidemment à continuer à discuter avec Revenu Québec, là. Pour les connaître, je sais que ce sont des gens raisonnables et intelligents qui vont vouloir trouver des solutions aux problèmes que vous avez exposés.

Ma compréhension, là, de ce que vous dites, là, au-delà du fait de ramasser des papiers par terre, c'est que la remise de la facture, ça va ralentir le service. Je pense que l'enjeu est essentiellement là, parce que, d'une certaine manière, il serait tout à fait envisageable pour le serveur ou la serveuse de faire un aller-retour pour chacun des clients, pour chacune des consommations puis de faire dans chacun des cas la remise du petit papier. Alors, ce qui vous tracasse, j'imagine, c'est que le service va être ralenti puis qu'en conséquence le chiffre d'affaires pourrait diminuer. Est-ce que je suis correct quand je dis ça?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Poulin (Renaud) : Ça va sûrement ralentir. Parce que, comme tout à l'heure j'expliquais, les bons employés prennent les commandes des clients et leur donnent et, à la fin, une heure après ou... vont chercher... En donnant chacune des factures... ça veut dire qu'à chaque fois qu'il va chercher une consommation il va chercher une facture, va lui donner la facture, va collecter la facture, ça va alourdir énormément tout le fonctionnement de nos établissements. Et ça, ça veut dire qu'on va devoir sûrement engager du personnel supplémentaire pour arriver à ces fins-là. C'est que, dans un restaurant, ça a été tout à fait le contraire, parce que, dans un restaurant, ça n'a rien changé; on donne la facture à la fin du service, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Donc, je pense qu'on s'entend, là; c'est : ou bien ça ralentit le service ou bien vous devez augmenter la quantité de personnel pour compenser les différentes étapes qu'il y a de plus. Puis il y a la question de ramasser des papiers, puis ça, je comprends aussi, là, ça ne donne pas une bonne image, là, d'un établissement, là, que de retrouver des papiers partout, là. Peut-être, vous vouliez ajouter quelque chose, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Marc) : Oui. Il y a aussi une question d'ambiance. Je veux dire, là, c'est tout à fait différent. Vous savez, comme M. Poulin dit, un serveur peut très bien prendre une commande de toute la table ici au complet... Lorsque le serveur revient, c'est des fois là que la transaction se dessine : Moi, je paie pour lui, je paie pour elle, et là... Alors, c'est ça qui est le problème et c'est ça qu'il faut comprendre. Le cabaret, il est plein, j'arrive à la table, je donne les consommations, et là c'est à ce moment-là que ça se décide, qui paie quoi. Et on est chanceux lorsque quelqu'un ramasse le cabaret au complet, mais c'est rarement le cas. Alors, c'est ça qu'il faut se mettre dans la tête.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Lavoie (Jean-Marc) : Ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment un irritant majeur pour la plupart des clubs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vous entends. Je vais vous laisser continuer à travailler avec Revenu Québec pour identifier des moyens, là. Moi, je peux en concevoir, mais je n'ai pas le goût de m'embarquer dans des propositions puis des suggestions, je vais laisser les gens compétents le faire.

Revenu Québec, étant assujettie au règlement sur l'allégement administratif du gouvernement du Québec, là... on appelle ça la politique, pardon, d'allégement réglementaire du gouvernement, doit fournir des analyses d'impact de ses propositions. Puis effectivement, ce matin, on a retrouvé, sur le site Web de Revenu Québec, deux analyses d'impact : l'une concernant l'attestation de Revenu Québec dans le secteur de la construction, qui va devenir obligatoire pour les contrats entre contracteurs et sous-contractants, et puis il y en a une effectivement qui concerne l'introduction des modules d'enregistrement des ventes dans les bars et les restobars. Ma première question très simple : L'avez-vous vue, l'avez-vous lue?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Poulin (Renaud) : Je peux répondre à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Poulin, oui.

M. Poulin (Renaud) : On ne l'a pas pris connaissance, mais, avec tout le respect qu'on a maintenant avec les fonctionnaires du gouvernement, tout ça, on prend ça avec un grain de sel, les rapports qu'ils nous transmettent. Moi, personnellement, en ayant été dans le débat de la question du tabac... Les fonctionnaires nous avaient promis dans leur rapport une nouvelle clientèle puis que nos chiffres d'affaires allaient augmenter. Ça a été le contraire, on a eu 17 %. On ne peut pas connaître tout dans la vie. Il faut vraiment être un tenancier de bar pour connaître vraiment le fonctionnement. On ne s'en ira pas politiciens, on ne s'en ira pas à leur place à eux, là, mais on ne peut pas concevoir... Si ce serait aussi facile que ça, il y aurait sûrement d'autres endroits en Amérique du Nord qui le feraient. Il y a des décisions à prendre, puis ça va changer la culture des établissements, ça, c'est évident, et ça va alléger considérablement le fardeau, puis on ne voit pas comment on pourra arriver à l'encontre de ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : ...extrait, puis je vais vous demander de commenter.

M. Poulin (Renaud) : Pardon?

M. Marceau : Je vais vous lire un extrait de l'analyse d'impact puis je vais vous demander de le commenter.

Je vous lis la page 7 de l'analyse en question, dans la section 4.2 : Coûts pour les entreprises. Alors, c'est assez long, là, ça va me prendre une minute.

«Les coûts liés à l'implantation des nouvelles mesures dans les entreprises visées sont notamment associés aux activités des barmans et des serveurs ainsi qu'au temps de service en période de fort achalandage.

«Or, après avoir observé et analysé les processus opérationnels de plus de 85 bars, dont ceux d'une trentaine de bars présentant un achalandage très important, Revenu Québec a pu tirer les conclusions suivantes : [premièrement,] la remise de la facture n'entraînera pas de conséquences significatives en ce qui concerne le service aux tables. Seules de légères modifications aux processus opérationnels pourraient être nécessaires, mais elles n'influeront pas le temps de service. [Deuxièmement,] les processus opérationnels des barmans devront être adaptés pour permettre la remise de la facture avant que le client quitte le comptoir-bar. Il pourrait en résulter un ralentissement de quelques secondes du temps de service en période de fort achalandage. [Troisièmement,] 10 % à 15 % des bars connaissent des périodes de très fort achalandage au comptoir-bar. Ces périodes sont d'une durée d'environ trois heures par soir, et ce, trois soirs par semaine au maximum.

«En somme, les répercussions de nature opérationnelle ne seront pas significatives pour 85 % à 90 % des établissements visés, étant donné qu'ils ne présentent pas de périodes de très fort achalandage au comptoir-bar.

«En ce qui concerne les bars à haut volume de fréquentation, les coûts à prévoir en matière de ressources ou d'équipements supplémentaires pour réduire les répercussions opérationnelles sont présentés ci-après.»

Et là on nous donne des coûts : pour un établissement ne présentant pas de très fort achalandage, on nous prévoit un coût récurrent annuel de 187 $... pardon, un coût récurrent annuel de 187 $ et, pour ceux qui ont un très fort achalandage, 10 % à 15 % d'entre eux, là, un coût récurrent annuel moyen de 3 398 $. Je vous laisse commenter.

Une voix : M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : ...pris connaissance de qu'est-ce que vous nous avez... lors des séances du comité et on a dit que c'était... On ne croit pas à cette situation-là, on ne croit pas à ça. On ne voit pas comment qu'on pourrait réaliser des économies. On le sait, comment que ça fonctionne. Je vous l'ai expliqué, depuis tout à l'heure, de long en large, mes confrères aussi, mais ça, on n'aborde pas de ce côté-là.

Puis je vous dis la même chose qu'avec... hein, les fonctionnaires nous disaient dans le tabac : Vous allez avoir une nouvelle clientèle. On n'a jamais abordé... on n'a jamais approuvé ça, puis ça ne s'est jamais produit. C'est évident que ça va nous causer... puis je pense que toute personne qui fréquente un établissement régulièrement, elle va le voir, que c'est une culture différente, parce qu'on ne remet pas la facture comme dans un restaurant à la fin. Il y a des discussions qui vont se faire, il y a des gens qui changent de drink en cours de route, il y a plein d'éléments. Un bar, c'est un bar. Un restaurant, c'est un... C'est une décision d'État. Si vous voulez changer la culture de ces établissements-là, vous avez le pouvoir de le faire. C'est un choix que vous avez à faire aussi. Mais vous pouvez aussi arriver à des contrôles, avec l'industrie, arriver à des solutions, quand même, autres que la facture obligatoire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavoie, vous vouliez... Est-ce que vous permettez, M. le député de Rousseau? Oui. Allez-y, M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Marc) : J'aimerais ça ajouter quelque chose. J'apprends, là... je viens de l'écouter et je peux vous dire que je suis en total désaccord avec ces conclusions-là, d'accord? Lors de rencontres avec le ministère du Revenu, j'ai offert aux gens du ministère du Revenu de venir dans nos établissements. À ce moment-là, le Jardin était fermé. Donc, les gens, Mme Claire, ici... Mme Claire Martin, pardon, ici, derrière moi, est venue dans notre établissement, elle est venue avec un collègue de Revenu Québec, et les deux n'avaient pas la même conclusion, d'accord? Alors, je tiens à le souligner et je veux que ce soit enregistré, je suis totalement en désaccord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Beauchamp.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Ces discussions-là, ce que vous nous citez, là... Ça vient d'où, ces estimés-là? Ça vient de gens... ce que je veux dire, c'est que ça vient de gens qui n'opèrent pas des bars.

Comme j'ai mentionné tantôt, le MEV, on n'est pas contre ça, on l'a dit, sauf qu'il faut avoir conscience qu'on change avec ça la manière de servir les clients. Les caisses mobiles, là, les serveurs avec les ceintures, là, ça, là, ça va disparaître. Mais ça fait des décennies que c'est comme ça dans nos bars. Il faut être conscients de ça. Ce que moi, je suggère pour qu'on puisse, là... je comprends que Revenu Québec, je l'ai dit tantôt, a une ouverture d'esprit. Il faudrait continuer à discuter. Il faudrait, avant d'implanter les MEV, qu'on fasse le tour du jardin comme il faut, pas deux, trois réunions, là, comme on a eu. Ils ont eu une grande ouverture, je le répète encore, O.K., sauf que ce n'est pas terminé, il faudrait continuer.

Si on implante la loi et les MEV, il faudrait aussi que par la suite, pendant un an, deux ans, trois ans, on continue à discuter des problèmes, et qu'on trouve des solutions, et que ce soit clair. Parce que, dans notre industrie, là — il ne faut pas oublier — on ne parle pas de loi sur les alcools ici puis les infractions en matière de boissons alcooliques, mais tout ça, là...

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Je vous arrête, parce que le temps est compté. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...puis je vous entends. Moi, je comprends, là, de ce que vous dites, en particulier que... bien, en tout cas, de ce que dit Revenu Québec, puis vous semblez là-dessus le confirmer, c'est qu'il y a une réalité très différente, dépendant de la taille des établissements puis du volume, et puis ça, ça semble évident. Je peux-tu simplement vous inviter à prendre connaissance de l'analyse d'impact qui a été rendue publique ce matin puis de faire part de vos commentaires à la commission de façon à ce qu'on puisse, le moment venu, poser les bonnes questions à la partie gouvernementale sur les termes?

Moi, j'invite évidemment les parties à collaborer puis à trouver des solutions aux problèmes que vous avez mentionnés, qui semblent tout à fait réels. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. Poulin, ce que je vous suggère, c'est que, si vous rédigez un document... de le faire parvenir au secrétariat de la Commission des finances publiques, et on va s'assurer que l'ensemble des gens, des députés qui participent à cette commission vont recevoir l'information sur vos positions et vos commentaires sur le sujet.

Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents et de nous informer sur un sujet que pas tout le monde connaît. Moi, je ne connais pas du tout les bars, là. Mais, écoutez, je voudrais savoir, là... parce qu'évidemment, là, je suis allé souvent au Deux Pierrots. J'ai participé beaucoup à votre émancipation et puis j'adorais cette place-là. Et c'est vrai, tu sais, j'imagine, donner une facture, comment ça devient compliqué. Tu sais, vous faites le portrait... puis je pense que tout le monde ici en convient, là, wow, tu sais, ça alourdirait le service. Puis, tu sais, nous autres, on aime ça, hein, quand tu es là, tu aimes ça avoir un bon service, tu as le goût d'une bière, tu veux l'avoir rapidement, puis, bon, je comprends tout ça. Mais moi, je veux savoir : Pour améliorer l'efficacité des prélèvements fiscaux, ailleurs dans le monde, là, par exemple en Europe, y a-tu un système qui est élaboré, qui pourrait nous inspirer? Parce que, là, décidément, on manque un peu d'inspiration, selon ce que vous dites, puis, les solutions qu'on propose, il y a comme un... tu sais, il y a comme une grande divergence. En Europe... je ne sais pas si vous avez fait l'expérience de regarder ailleurs dans le monde comment ça fonctionnait.

Le Président (M. Bernier) : M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : Oui. Moi, je n'ai pas regardé en Europe, mais j'ai regardé un peu partout aux États-Unis, dans l'État de New York et aussi en Floride, puis tout ça, j'y vais régulièrement, et depuis... La facture obligatoire, on l'a quand on rentre dans l'établissement. Si vous donnez un «cover charge» de 7 $, ils vont vous remettre une facture. Vous avez une facture si jamais il y a un vestiaire. Vous avez une facture pour la consommation quand vous la demandez. Vous n'avez pas de facture obligatoire.

C'est un choix de société. Je veux dire, à un moment donné, oui, il faut aller chercher chacun des sous qu'on peut aller chercher, mais où on va... pas détruire la qualité de vie des gens, mais modifier la qualité de vie des gens, il y a des... La plupart des sociétés, à ma connaissance, ne franchiront pas cette ligne-là. Pour un commerçant aux États-Unis, s'il y a une évasion fiscale, les peines sont très sévères, là, ils peuvent encourir jusqu'à... Puis ils ont pris aussi... aux États-Unis, particulièrement en Floride, pour contrer l'évasion fiscale et aussi la criminalité, ils ont eu d'autres mesures administratives, comme, un exemple, ils ont limité le nombre de permis. Ça fait que, quand quelqu'un fait une faute administrative comme ça, il perd son permis et ne peut pas en ravoir d'autre. Il y a d'autres mesures qui ont été envisagées par ces sociétés-là, mais ils n'ont jamais franchi cette ligne-là : aller perturber le divertissement de la clientèle, aller perturber qu'est-ce qu'une personne attend dans un établissement. Il ne s'attend pas, là, d'avoir une facture, il s'en va là pour s'amuser, il s'attend d'avoir un bon service, d'avoir une serveuse qui le respecte puis une serveuse qui n'arrivera pas immédiatement avec une facture, qui va peut-être lui donner la facture une heure après. Je veux dire, c'est un développement de relation entre la clientèle et les employés. La facturation va peut-être modifier cette relation-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, j'ai encore un aveu à vous faire, à vous aussi, M. le Président, ce matin : dans mes années frivoles, j'ai fréquenté... et même, je pourrais dire, j'ai été un client assidu du Deux Pierrots à Montréal et j'ai connu de très grosses soirées les vendredis soir et les samedis soir, comme, j'imagine, c'est encore le cas aujourd'hui...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ... — c'est ça — où il y avait énormément, énormément de gens, le «band», et tout ça. Puis je pense qu'il faut bien exposer au ministre, là, des cas qui sont encore aujourd'hui ce que vous vivez dans ce bar. Il y a combien de monde un vendredi soir? 500, 700 personnes?

M. Lavoie (Jean-Marc) : 500, 600 le vendredi, un peu plus le samedi, et puis c'est comme ça depuis 40 ans.

M. Bonnardel : Alors, on s'imagine, M. le Président, que, s'il y a 700 personnes dans une soirée, il pourrait y avoir 700 factures uniques pour chaque client qui va débourser... je ne sais pas, sa facture moyenne de 30 $, 50 $, 70 $ à la fin de la soirée. Si on imagine qu'avec ce règlement, qui pourrait être appliqué, on va multiplier par trois, quatre, cinq — est-ce que je me trompe? — il pourrait y avoir 2 500 factures de faites dans une simple soirée. On peut s'imaginer que la charge administrative... Moi, la seule chose que je vois, c'est que la «shooter girl», ou la fille, ou le gars qui est le serveur, qui arrive avec 10, 12 bières... qui va essayer, avec le TPV, le terminal de point de vente, d'aller facturer une bière à la fois, un shooter à la fois... c'est impensable. Puis je n'ai jamais travaillé dans un bar, mais j'imagine, en ayant, comme n'importe quel jeune, fréquenté ce genre de club ou de bar, que c'est à peu près impossible.

J'ai une question pour vous. Oui, il y a une charge administrative. Je pense que votre comptable va complètement se tirer les cheveux en s'imaginant qu'il pourrait y avoir autant de transactions dans une soirée, puis de comptabiliser tout ça, ça pourrait être complètement ridicule. Mais la charge administrative, quand on parle d'une facture Visa, MasterCard American Express ou paiement direct... bon, Visa, MasterCard va charger 3 % pour une facture de 100 $. Je donne un chiffre, un pourcentage comme ça, là, c'est peut-être un peu moins aujourd'hui. Que ça soit trois factures de 10 $ ou une facture de 30 $, ça va être le même montant. Mais, pour le paiement direct, la question que je me pose est peut-être niaiseuse, là, mais est-ce que c'est un montant pour chaque transaction? Parce que ça, c'est un montant additionnel que votre entreprise devrait payer de plus, là. Est-ce que je me trompe?

M. Lavoie (Jean-Marc) : Alors, pour être très précis, je vous donne un exemple, au Jardin Nelson, il y a pour à peu près 60 000 transactions dans un été; au Deux Pierrots, c'est zéro, parce que ce n'est que de l'argent comptant, pour la simple et bonne raison que c'est qu'il était un temps... c'est qu'il fallait faire une demande de vérification pour la carte de crédit, hein, la carte de crédit. C'est ça. Alors, on est toujours demeuré avec cette méthode-là. Les gens peuvent aller au guichet, retirer de l'argent, mais c'est de l'argent comptant.

Ceci dit, oui, il y a une augmentation de la charge, mais ce n'est pas l'irritant majeur. Ce n'est pas l'irritant majeur. L'irritant majeur, c'est vraiment la remise de la facture. Ceci dit, un exemple parfait... Jardin Nelson est fermé l'hiver. Malgré que nous avons 11 caisses, il faut, à tous les débuts de mois, envoyer au gouvernement... faire une lecture des modules. Même si le restaurant est fermé, même s'il n'y a pas un chat à l'intérieur, il faut faire une lecture. Alors, c'est sûr qu'il y a un coût à ça. Mais le bénéfice avec le MEV, c'est que vous avez... vous allez avoir, dans la plupart des endroits, des employés qui sont sur le «payroll», parce que, quand vous avez un MEV, il faut associer les ventes à un employé, et là le gouvernement y trouve son compte. Parce qu'on a des employés. On élimine un peu le problème d'employés non déclarés.

Alors, oui, il y a une charge, parce que, quand il y a un MEV, il va y avoir plus de déductions à la source, et tout, et tout. Mais il y a des choses... C'est un côté positif. Le seul bémol que je tiens à soulever au ministre Leitão, c'est qu'encore une fois cette année, à un moment donné, on a dit : Ah! le gouvernement ne sait pas s'il va encore accorder la réduction sur les pourboires, la réduction sur... Alors, il y a une réduction sur les frais qui sont perçus, et le gouvernement est encore dans le doute cette année. Et naturellement, si jamais cette réduction-là n'est pas accordée aux restaurateurs ou aux bars pour plusieurs années, vous allez avoir une charge énorme pour les restaurants. Et ça, ça va tuer les restaurants. Dans le cas du Jardin Nelson, c'est beaucoup, beaucoup de sous.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Qu'est-ce qu'on vous a donné comme raison... à savoir, bon, au Deux Pierrots, au Dagobert, peu importe, il rentre 700, 800, 1 000 personnes dans une soirée, comme raison, à savoir que, si la Place des Arts... à la Salle Wilfrid-Pelletier, il y a 3 500 personnes qui se présentent à un spectacle, il y en a 1 000 qui consomment puis qui n'ont pas leurs factures... Moi, pour moi, la Place des Arts, le Dagobert ou le Deux Pierrots, je ne vois pas beaucoup de différence, là.

M. Lavoie (Jean-Marc) : Vous, vous l'avez compris.

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. Lavoie (Jean-Marc) : Oui. Je m'excuse. Vous, vous l'avez compris. Parce que, quand on m'a dit ça lors du comité externe bar, on m'a insulté, parce qu'on m'a dit qu'on pouvait aller se divertir au Centre Bell, O.K., mais que, quand on va au Deux Pierrots ou dans n'importe quel bar, ce n'est plus la même chose, ce n'est plus la même game. C'est quoi, la différence entre aller se divertir à la Place des Arts, aller se divertir au Centre Bell... et, le Stade olympique, je ne suis pas sûr, mais je l'ai très bien entendu dire, que le Centre Bell et la Place des Arts...

C'est quoi, la différence entre aller se divertir à la Place des Arts ou au Centre Bell ou aller se divertir au Deux Pierrots ou au Jardin Nelson? C'est quoi, la différence? Il n'y en a pas, de différence, sauf que ça va coûter pas mal moins cher aller au Deux Pierrots que de passer une soirée au Centre Bell.

Alors, moi, je suis insulté de savoir que ces deux institutions-là, elles n'ont auront pas de remise de facture au MEV, et ça, je n'en démords pas. Vous avez soulevé le problème.

M. Bonnardel : J'espère que le ministre a bien compris, quand on parle du Centre Bell, qu'on parle de la Place des Arts... qu'on parle du Stade olympique, grandes sociétés même qui appartiennent au gouvernement aujourd'hui, entre des entrepreneurs, là, des sociétés privées, là, qui font travailler énormément de gens... Je ne dis pas que c'est parfait, là, ce qui existe présentement. Le MEV, ils sont d'accord, mais, de l'autre côté, je comprends très bien les contraintes administratives, les charges peut-être additionnelles. À savoir, pour moi, là, M. le ministre, là, 1 000 personnes qui consomment à la Place des Arts puis 1 000 personnes qui consomment au Dagobert ou au Deux Pierrots, c'est la même maudite affaire.

Alors, j'espère que vous allez être capables de parler à Revenu Québec pour leur dire : Écoutez, il faut trouver une solution, moi j'ai... Ce sont des sociétés qui existent depuis longtemps, des entreprises qui font vivre... qui paient énormément d'employés depuis x nombre d'années. Alors, je pense qu'il y a déjà assez de contraintes administratives quand tu es entrepreneur... puis je sais de quoi je parle parce que j'en suis encore un aujourd'hui, j'ose croire qu'on va être capables d'aider ces entreprises dans le futur et de ne pas mettre encore plus de bâtons dans les roues. Je pense que l'évasion fiscale, c'est important, on a pris des décisions importantes pour éviter cette évasion, que ce soit au travail au noir, que ce soient les tips, aujourd'hui, où les serveurs, serveuses sont obligés de déclarer... les pourboires, pardon. Donc, dans ce cas-ci... Veux-tu poser une question? Une question pour mon collègue de Chauveau.

Le Président (M. Bernier) : Il reste deux minutes. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Mes collègues, messieurs, soyez les bienvenus. Alors, à mon tour de passer au confessionnal : désolé, je ne suis jamais allé dans votre bar, le Deux Pierrots.

Une voix : Le saint homme.

M. Deltell : Je crois comprendre que je suis le seul ici, alors je le confesse, mais je suis un gars de Québec. Par contre, il y a un bar sur le boulevard Laurier, il y a une quinzaine d'années, j'ai payé pas mal le loyer pendant quelque temps, mais ça, j'étais jeune et santé, vous savez c'est quoi.

Bon. J'ai une question à vous poser, mais avant, peut-être juste une observation sur... mon collègue de Granby qu'il a amenée sur un point rudement intéressant. Même, je me souviens d'un journaliste sportif qui disait : La plus grosse taverne à Montréal, c'est le Forum. Mettons qu'on parle du Centre Bell. Quand vous avez 22 000 personnes, là, puis que la moitié des gens prennent une bière, deux bières, trois bières, je pense, ça en fait plus que chez vous, là. Alors, je pense qu'en effet il faut le mettre dans l'ensemble. Maintenant, monsieur, vous avez dit tout à l'heure... et on sort un peu du cadre de la loi, mais ça m'a intrigué, vous avez dit : Quand on a interdit la cigarette dans les bars, on avait dit que ça allait augmenter la clientèle; au contraire, ça l'a baissée. La question que je vous pose : Est-ce que vous souhaitez qu'on ramène la cigarette dans les bars ou vous êtes maintenant capables de vivre avec ça?

M. Poulin (Renaud) : Non, ce n'est pas dans le... Je pense qu'il n'y a pas un tenancier qui veut retourner à la cigarette. L'intervention est pour vous dire qu'on prend un grain de sel de personnes qui nous donnent des rapports, qui nous soumettent des suggestions ou qui nous avancent des avancées quand ils ne connaissant pas une industrie. C'est dans ce sens-là. Maintenant, on a l'habitude, ça fait des années qu'on parle avec les fonctionnaires. Ils sont sûrement compétents dans leurs domaines, mais ils ne peuvent pas l'être dans tout. Je ne suis pas sûr si, aujourd'hui, je prendrais un véhicule automobile puis je vous dirais : Mais je change les freins, là... Chacun a son domaine qu'on peut faire. C'est dans ce sens-là que je vous l'ai avancé.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau?

M. Deltell : Merci bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, messieurs, d'avoir participé à la Commission des finances publiques. Donc, M. Poulin, M. Beauchamp, M. Lavoie, merci de votre participation.

Je vais ajourner quelques instants pour permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats du Québec avec sa présidente, Mme Louise Chabot, M. Érik Bouchard-Boulianne, économiste, et Mme Lise Goulet, conseillère syndicale. Bienvenue à vous trois.

Donc, la parole est à vous pour une période de 10 minutes.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Merci. Merci, M. le Président. Mme la parlementaire et MM. les parlementaires, merci de l'invitation.

Écoutez, d'entrée de jeu, sans vouloir aller plus loin là-dessus, mais on doit vous mentionner qu'on a été quand même préoccupés par l'ampleur de ce projet de loi, qui vise à modifier différentes dispositions législatives et différentes lois. On a vu ce style de projet plus du côté du gouvernement des conservateurs, puis je dirais qu'au Québec on souhaiterait que la modération ait bien meilleur goût. Parce que, pour nous, le travail qu'on a dû faire... je vous avoue qu'il y a des chapitres de ce projet de loi là qui auraient mérité qu'on s'y attarde de façon plus spécifique. Mais, ce que nous allons vous présenter quand même sur cette grande question, assez rapidement, il y a tout un chapitre qu'on a consacré... Bien sûr, c'est un projet de loi qui, au niveau des finances publiques, est important, donc, au niveau du retour à l'équilibre budgétaire et à la réduction de la dette, bien vous ne serez pas étonnés qu'on vous dise que, plutôt que d'agir à réformer un système fiscal pour le rendre plus juste et pour mieux financer l'action de l'État, le gouvernement a choisi de hausser des tarifications, de sabrer dans des programmes et des services pour renouer avec l'équilibre budgétaire.

Dans ce sens-là, la CSQ, on va refaire des recommandations...

Une voix : ...

• (10 h 40) •

Mme Chabot (Louise) : ... — merci — qui vont permettre, on l'espère, à nouveau de vous présenter des avenues possibles pour le retour à l'équilibre budgétaire, vous sensibiliser qu'il y a une définition de «solde budgétaire» qui est prévue à la Loi sur l'équilibre budgétaire qui doit être modifiée, puisqu'elle donne actuellement, à notre avis, une image faussée de la réalité budgétaire au Québec.

En 2014‑2015, le déficit, au sens de cette loi, est gonflé par l'inclusion, sous forme de dépenses, des 1,3 milliard de dollars qui vont être affectés au Fonds des générations. Ça fait que dans les faits le vrai solde budgétaire sera un déficit de 1 milliard de dollars et non pas 2 350 000 000 $. Donc, le déficit réel représente tout au plus 1 % des dépenses consolidées. Ça nous apparaît essentiel que les chiffres qui apparaissent au document budgétaire reflètent le réel déficit zéro, parce que dans les faits ça va cacher des surplus importants, et là l'affectation devient un choix politique. Dans ce sens-là, pour nous, il est inacceptable de remettre le modèle québécois... ou de demander aux travailleurs de s'appauvrir sur cette base.

Donc, la CSQ va proposer de réduire les sommes versées au Fonds des générations au cours des prochaines années et de reporter l'atteinte du déficit zéro. On pense qu'un tel ralentissement paraît d'autant plus important que la forte croissance des versements au Fonds des générations et des dépenses d'amortissement prive les ministères et organismes de sommes d'argent importantes pour financer adéquatement nos services sociaux, nos programmes sociaux et nos services de l'État. Puis, ce modèle québécois, on y tient.

Au niveau des rapports préélectoraux... Bien, on le voit, à chaque élection, il y a un déficit, on ne connaissait pas l'ampleur du déficit, c'est la faute de l'ancien parti; avec un nouveau gouvernement, c'est la faute de l'autre parti. On pense que... Puis on a vu... après votre élection, vous avez commandé une étude par deux économistes pour connaître l'ampleur. Nous, on pense qu'il devrait y avoir un rapport préélectoral qui soit plus indépendant. On va recommander la création d'un directeur parlementaire du budget comme il en existe au niveau fédéral ou aux États-Unis, mais, plutôt que de mettre en place une nouvelle structure ou pour l'éviter, le nouvel organisme, ça pourrait être... le directeur pourrait être un vérificateur général adjoint comme l'est le Commissaire au développement durable. Je pense qu'avant toute élection d'avoir cette capacité d'avoir le portrait réel des considérations électorales, ça nous apparaît majeur.

Au niveau de l'environnement, Capital Mines Hydrocarbures... la CSQ va être en accord avec la création de Mines Hydrocarbures. Ça faisait partie de nos orientations de congrès, l'idée de la création d'un fonds souverain. Par contre, il faudra observer une gestion serrée d'Investissement Québec et beaucoup de rigueur en termes d'investissement et tenir compte de la rentabilité escomptée, du risque financier mais aussi des impacts et des risques sociaux et environnementaux. L'argent public ne doit pas servir uniquement, puis vous le savez, à financer des canards boiteux — on pense particulièrement, là, une illustration, à la mine Arnaud — et à la rentabilité inexistante ou marginale. Donc, rigueur et prudence. Mais, en contrepartie à ces aides financières ou indirectes, le gouvernement devra également exiger des entreprises minières, gazières et pétrolières l'octroi à Investissement Québec d'une participation à leur capital-actions équivalente.

Au niveau de la lutte à l'évasion fiscale, il y a un grand chantier à mettre en oeuvre au Québec comme au Canada. On ne connaît pas l'ampleur de la situation, mais on pense que les modifications législatives qui sont prévues au projet de loi n° 28... on souhaite qu'on y aille un peu plus loin, qu'on lutte aussi énergiquement contre l'évitement fiscal des grandes entreprises et des multinationales. En 2013, Revenu Québec comptait récupérer seulement 2 % des 3,6 milliards perdus en 2012. À notre avis, ce n'est pas sérieux, on peut aller beaucoup plus loin. Donc, on va réclamer une lutte plus énergique sur cette question-là. Et vous savez qu'on a un groupe qui travaille très fort sur la question. On peut alimenter encore plus... Notre groupe Échec aux paradis fiscaux, on a fait des études puis des analyses très intéressantes.

La contribution pour les services éducatifs à la petite enfance, donc la modulation des services, écoutez, on est convaincus que, comme gouvernement, vous faites fausse route sur cette piste-là. Pour nous, on doit maintenir l'idée à l'origine des services éducatifs à la petite enfance, soit un régime universel avec une contribution fixe parentale la plus basse possible. À la limite, la contribution des parents, ça pourrait même être gratuit comme on le voit au préscolaire, au primaire, parce qu'on sait que les services éducatifs à la petite enfance, c'est le premier échelon en éducation, puis on fait fausse route, mais on va revenir plus spécifiquement sur cette question-là, M. le ministre, le 10 février, avec notre fédération.

Le Président (M. Bernier) : Ça nous fera plaisir de vous entendre.

Mme Chabot (Louise) : Au niveau des mesures relatives à la santé, une inquiétude, peut-être à tort, dans votre projet de loi, c'est... en tout cas, ça nous soulève des préoccupations, parce qu'on a l'impression que ça vise à réduire les dépenses ou à désassurer certains services de santé dont on ne connaît pas l'ampleur ou on ne peut pas identifier... Bien sûr, toute la révision des programmes... bon, le projet de loi qui est déjà annoncé, on voit qu'on a une inquiétude... la révision des programmes, quelles seront les tendances, mais il y a un article bien précis — je pourrai vous y revenir — qui nous laisse perplexes.

Aussi, il y a toute la question du financement des nouveaux services pharmaceutiques. Là, on ne veut pas parler des honoraires, du financement ou des activés des pharmaciens, mais en soi que les pharmaciens aient des activités additionnelles, c'est une chose, que leurs honoraires soient revus, c'est une autre chose, mais que le financement de ces services-là soit financé à même la couverture publique ou les régimes privés d'assurance, à notre avis, ça va faire une explosion de coût qui pourrait se transférer directement dans le coût des médicaments pour les patients. On sait qu'au niveau de la santé le coût des médicaments est un coût assez explosif, et dans nos propositions on va... puis on était heureux de voir que le ministre Barrette y était ouvert, on va réitérer notre volonté qu'on doit mettre en place un régime universel d'assurance médicaments qui inclut à la fois une politique rigoureuse du médicament mais aussi qui viserait à réduire, dans un contexte d'économies, de rigueur budgétaire... Je pense qu'il y a là une poste où on peut aller chercher presque 1 milliard de dollars annuellement avec un tel régime. Ça fait que le modèle hybride québécois, à notre avis, est jugé inéquitable, mais surtout, s'il y a des changements dans le financement des activités au niveau des services pharmaceutiques, c'est absolument essentiel que ce financement-là ne repose pas sur les coûts des régimes.

Nouvelle gouvernance pour le développement local et régional. Écoutez, en toute modestie, on aurait voulu aller beaucoup plus loin sur cette question-là. Mais on trouve ça très inquiétant, ce qui se passe en termes de gouvernance. L'abolition des CRE, la mise en péril des CLD, ça va s'avérer très dommageable, à notre avis, pour le développement régional et la prospérité du Québec. Ce sont des instances de planification, de coordination où on met les acteurs du milieu ensemble. Quand on parle de développement économique, on sait que c'est une question qui vous tient à coeur. Ça fait que comment on peut se priver, soit par des compressions annoncées aux municipalités ou par des abolitions d'organismes qui ont fait leurs preuves en termes de concertation...

C'est sûr que parfois ce n'est pas les mêmes points de vue que les décideurs, mais je pense que c'est un apport, pour nous, riche en termes de démocratie, et de vouloir centraliser les actions, à notre avis...

Le Président (M. Bernier) : ...à conclure.

Mme Chabot (Louise) : ... — je conclus — à notre avis, c'est une erreur. Ça fait qu'on vous remercie, puis, durant l'échange, on pourra continuer.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous aurons l'occasion de revenir à l'ensemble des points soulevés. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là, Mme Chabot, et vos deux collaborateurs. Vous avez soulevé évidemment beaucoup de sujets et tous très intéressants et tous dans le projet de loi n° 28, donc c'est très à propos. Je pourrais prendre peut-être trois heures, mais je ne vais pas faire ça. Je sais que vous êtes...

Le Président (M. Bernier) : ...25 minutes, M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Leitão : C'est ça. Et je veux aussi laisser un peu de temps à mes collègues de s'exprimer là-dessus. Je vais commencer. Parce que je pense que c'est une chose qui est très importante et qui me tient à coeur, et, je présume, vous aussi. Parce que vous avez mentionné d'entrée de jeu le solde budgétaire, et la dette, et le Fonds des générations.

Pour ce qui est du solde budgétaire, en effet, c'est vrai que la façon dont nous le présentons, au Québec, est très originale. Nous l'avions faite avant, le gouvernement précédent l'a maintenue, et maintenant nous maintenons la même approche. Il n'y a aucune autre province qui fait ça, le gouvernement fédéral non plus, c'est-à-dire d'avoir le solde final, l'équilibre budgétaire, le solde final, final après contribution au Fonds des générations. Pourquoi on fait ça? On fait ça pour deux raisons, mais, avant d'y arriver... vous mentionner aussi qu'on n'est pas fermés, on peut changer l'emphase, on peut souligner certaines lignes plutôt que d'autres, et dans le prochain budget peut-être qu'on va rendre ça un peu plus visible, ce que vous appelez le solde opérationnel. Je pense qu'on n'est pas fermés à ça, mais le «bottom line» demeure le «bottom line», c'est-à-dire, aux yeux de la loi, c'est le solde après contribution au Fonds des générations.

Pourquoi on fait ça? On fait ça parce que le Fonds des générations, lui, a ses propres sources de revenus. Donc, en haut, on indique les revenus qui ont été collectés, de plusieurs sources et qui maintenant... ces sources sont dédiées seulement à ça, que ce soient les redevances hydrauliques, Hydro-Québec, une partie d'autres taxes maintenant qui sont spécifiques au Fonds des générations, et puis, à la fin, on enlève ces revenus-là et on l'envoie au Fonds des générations. Donc, si on ne faisait pas ça, si on n'indiquait pas les revenus qu'on générait et on les cachait quelque part, ça, ça serait un détournement de fonds. Donc, nous voulons garder ça de façon très claire. Oui, on va chercher 1,3 milliard l'année dernière, et ça, c'est le montant qui s'en va au Fonds des générations directement, et il n'est pas disponible pour d'autres éléments. Ces revenus-là n'étaient pas disponibles non plus il y a quelques années. On les a générés en créant certaines charges et certains frais mais dans le but très spécifique de les envoyer au Fonds des générations. Et pourquoi on fait ça? Parce que le Fonds des générations est un outil, un instrument qui est très utile à faire baisser la dette nette du Québec. Moi, je n'étais pas au gouvernement avant, et beaucoup de nos collègues non plus. Au fil des ans, on a accumulé une dette qui est très élevée. Le résultat, c'est que nous payons à peu près 11 milliards, par année, en frais d'intérêt, nous sommes à 54 % du PIB. Donc, pour nos collègues plus jeunes, ceux qui ont connu les garderies — on a parlé de ça hier — ça serait injuste, à notre avis, de leur léguer seulement une dette très élevée. Ce qu'ils feront plus tard, d'ici 20 ans, avec le Fonds des générations, ça sera leur décision, moi, je ne serai plus là, et je pense que la plupart d'entre nous non plus, ils décideront ce qu'ils décideront, mais c'est important de le léguer ça, un fonds qui va croître rapidement. Ça, c'est vrai, ce fonds-là, 2025‑2026, devrait être à peu près déjà à 20 milliards... ou presque à 20 milliards, donc, ça va augmenter rapidement parce qu'il a ses propres sources de revenus.

Donc, pour moi, c'est très important de maintenir ce régime-là et de montrer aux Québécois à chaque budget que, oui, on a des revenus qui rentrent et qui vont spécifiquement au Fonds des générations, et donc qu'ils ne sont pas disponibles à être utilisés ailleurs. Est-ce qu'on pourrait suspendre, comme vous le suggérez, la contribution? Moi, je serais contre une telle approche. Ça serait, en effet, un détournement de fonds. Si on suspend la contribution, on suspend aussi la levée de revenus. On ne peut pas continuer à aller chercher les charges qu'on cherche, des redevances hydrauliques et d'autres, et ne pas les mettre au Fonds des générations. Donc, ça, ce n'est pas vraiment une question, mais c'est un constat, et on pourra discuter là-dessus, si vous voulez bien.

Et l'autre élément que je trouve aussi très important, et vous l'avez soulevé, bien sûr le rapport budgétaire préélectoral. En effet, c'est une danse qui se fait au Québec depuis un certain nombre d'années... au Québec et ailleurs : c'est toujours la faute du gouvernement précédent. Tout le monde dit ça, et nous aussi, et ceux qui vont venir après vont faire la même chose, sauf que ceux qui vont venir après, il me semble, ne feront plus ça. Pourquoi? Parce que nous avons très spécifiquement, maintenant, aussi dans le projet de loi n° 28, confirmé la création d'un rapport préélectoral. Et ça, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, que c'est nécessaire et utile que cela soit fait. Ce que vous semblez suggérer, c'est que ce rapport-là... vous ne faites pas très confiance au ministère des Finances. Je vous assure qu'ils sont quand même très professionnels et très indépendants, mais on comprend que ça peut être des fois mal interprété.

Alors, le rapport qui va être produit par le ministère des Finances, parce que c'est là qu'il y a la connaissance, va être vérifié, confirmé par le Vérificateur général, il va être rendu public avec l'avis du Vérificateur général. Donc, si le Vérificateur général trouve que le ministère des Finances a fait un mauvais travail, bon, ça va être indiqué, et il va falloir qu'on le refasse, que le ministère refasse ses devoirs, puis je ne pense pas que ça soit le cas. Mais ça va être confirmé, vérifié par le VG. Vous suggérez qu'on crée une nouvelle entité, un nouvel organisme... enfin, un nouvel instrument de vérification, semblable à un directeur général du budget. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, mais je retiens votre suggestion, qu'on n'a pas vraiment besoin de créer une nouvelle structure, on peut le faire à l'intérieur du Vérificateur général, donc que ce soit un vérificateur général adjoint qui sera la personne qui serait en charge de ça.

Alors, j'aimerais peut-être, bon, vos réactions à ce qu'on a dit tantôt au sujet des fonds des générations et aussi, plus spécifiquement, pour cette suggestion de... pour le rapport préélectoral, de ne pas avoir une structure séparée, comment vous voyez ça à l'intérieur du bureau du Vérificateur général.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, merci. Bien, je me permets de tout de suite de redire sur cette dernière question : Loin de nous l'idée de ne pas faire confiance. Ce n'est pas une question de confiance au ministère des Finances et surtout pas aux personnes qui y oeuvrent, parce qu'il y a une expertise. C'est pour dépolitiser, je dirais, ou rendre plus à l'abri des pressions politiques ou plus indépendante cette question-là, qui devient très politique. Et, non, ce n'est pas une nouvelle. Justement, on n'est pas à l'ère de créer un nouvel organisme, donc, au sein de la vérification générale, c'est pour ça qu'on parle d'un VG adjoint qui pourrait... parce que, souvent, on peut faire appel aussi sur certaines questions au Vérificateur général. Donc, il pourrait très bien relever... voilà, ça fait que ça... pour clarifier.

L'autre question, je vais laisser Érik... sur la question du solde budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Alors, monsieur...

Mme Chabot (Louise) : Oui, mais je ne veux pas que vous compreniez qu'on est contre le Fonds des générations. Je ne veux pas qu'on comprenne qu'on est contre le Fonds des générations et son but.

Ce sur quoi on trouve que c'est... bon, mon terme serait trop fort, mais c'est parce que ça fausse la donne. On ne donne pas la réalité. On fait des choix politiques en fonction d'un déficit qui n'est pas tout à fait réel si on calcule qu'au premier chef il faut mettre le Fonds des générations. C'est pour ça qu'on dit : Soit qu'on le diminue soit qu'on donne l'heure juste, parce que vous faites des choix politiques en conséquence d'un déficit de 2 point quelques milliards ou de 5 milliards ou de 7 milliards. Puis c'est là qu'on questionne le... Donnons la vraie réalité puis faisons les choix en conséquence. Érik.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Bouchard-Boulianne.

• (11 heures) •

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Merci. Écoutez, je vais prendre les deux questions complètement de façon distincte, là.

Sur la question du solde budgétaire, en fait... c'est à peu près l'unique information que le citoyen retient au dépôt d'un budget, c'est : Est-ce que le budget a été équilibré? Si oui ou si non, quelle a été l'ampleur du déficit? Et, je pense, la grande majorité des économistes sont d'accord pour dire que le vrai solde budgétaire... et ça sort de plus en plus dans les médias actuellement, que le vrai solde budgétaire... ce n'est pas le chiffre officiel, le solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est le chiffre publicisé. Donc, ce qu'on a entendu au dernier budget, c'était que le Québec faisait un déficit de 2 350 000 000 $. Or, des opérations de l'État québécois, le vrai déficit, c'est 1 milliard, et nous avons choisi, par une décision politique, d'affecter 1,3 milliard au Fonds des générations.

On pense que, bon, quand la différence entre le solde... appelons-le primaire, et le solde au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire est très faible, bon, ça ne fait pas... mais, dans les prochaines années, il y aura quand même une différence de... Bon, je regarde les chiffres pour 2018‑2019, là, ça sera plus de 3 milliards de dollars qui seront versés au Fonds des générations. Et, à ce moment-là, on va dire à la population : Nous équilibrons notre budget ou, selon vos prévisions, nous aurons un surplus de 675 millions, mais, dans la réalité, le Québec aura dégagé de ses opérations un surplus de près de 4 milliards de dollars. Et ça, la population doit en être informée parce que... Ensuite de ça, ce qu'on fait avec ces milliards-là, c'est une décision éminemment politique. Bien sûr, c'est inscrit actuellement dans la loi qu'il y a certains revenus qui doivent être versés au Fonds des générations, mais ça demeure une décision politique, puis on voit avec le projet de loi n° 28 que c'est décisions-là peuvent être modifiées. Bon.

Donc, on pense que, la question du solde budgétaire, il y a l'information. Et j'étais heureux de vous entendre dire qu'il y aura peut-être, éventuellement, une façon de présenter les choses pour mieux exprimer la réalité, parce qu'à l'heure actuelle on a présenté les finances publiques québécoises comme dans une situation catastrophique et on appelle divers acteurs de la société à des sacrifices qui sont importants, qui sont majeurs, au nom d'un retour à l'équilibre zéro, et ce qu'on voit dans les chiffres, c'est que ça ne sera pas un équilibre zéro, ça sera des surplus de plusieurs milliards. Et, dans le débat politique, c'est important que la population soit bien avisée de ça.

Pour ce qui est des sommes versées au Fonds des générations, à nos deux autres recommandations, les recommandations deux et trois... et je suis content que la présidente de la CSQ ait bien dit que nous ne sommes pas en défaveur... ou nous ne recommandons pas l'abolition du Fonds des générations. Vous l'avez dit, les marchés financiers aiment ça, c'est un instrument valable. Par contre, quand on regarde les chiffres de l'évolution de la dette, du ratio dette brute-PIB, quand on regarde, bon, les sommes qui seront versées éventuellement, il y a certains constats qu'on peut faire, et le constat principal, et vous le verrez dans le mémoire, la question principale qu'on pose, c'est : Alors que nous assisterons à une réduction marquée de la hausse de la dette publique au cours des prochaines années... Je me rappelle l'ancien gouvernement péquiste, la première ministre avait annoncé qu'en 2019 la dette brute n'augmenterait même pas en termes absolus et tout cela était causé par une très forte augmentation des dépenses d'amortissement qui a pour effet de limiter l'endettement causé par les immobilisations nettes. Et la question qu'on pose, c'est : Pourquoi est-ce que, pour les cinq prochaines années, alors que l'économie du Québec ne tourne pas à plein régime, nous avons un rythme de réduction de la dette de 1,1 point de pourcentage par année, alors que la dette actuellement augmente, bon, cette année, de 5 milliards, bon, et ça va descendre prochainement... La dette va augmenter, à partir de 2019, de moins de 1 milliard par année, tout cela causé par deux éléments : les très fortes augmentations des sommes versées au Fonds des générations et les très fortes hausses des dépenses d'amortissement, qui a pour conséquence de diminuer les immobilisations nettes.

Donc, la question, c'est : Pourquoi allons-nous à un rythme de 1,1 point de pourcentage de réduction du ratio dette brute-PIB d'ici 2019 pour ensuite ralentir la cadence, donc le chemin qu'il nous restera à faire, entre 2019 et 2026? Sur sept ans, on parle d'une réduction de 5,1 points de pourcentage, ce qui nous amène à une vitesse de 0,8 point de pourcentage par année à une époque où la dette brute va augmenter moins rapidement.

Donc, tout ce que nous disons, ici... bon, il y a divers moyens, on parle de suspendre ou de réduire les sommes versées au Fonds des générations, ce qu'on dit, c'est : Ralentissons la cadence un peu pour donner de l'air aux services publics, aux programmes sociaux, pour donner de l'air à l'économie québécoise et, au lieu d'aller à 1,1 les cinq premières années et à 0,8 les années suivantes, bien équilibrons les choses pour y aller tranquillement. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Écoutez, je vous écoute, et c'est un point, une opinion qui ont été exprimés par d'autres — vous n'êtes pas le seul — et je comprends, mais je ne partage pas ce point de vue.

Pour nous, la dette du Québec est très élevée, 54 et quelques pour cent du PIB, et c'est absolument nécessaire qu'on arrive à la ramener à 40 et quelques pour cent. Pourquoi? Parce que nous sommes sous haute surveillance. Je ne vais pas non plus dramatiser la situation, mais nous sommes sous surveillance, et chaque société, quelle qu'elle soit, qui a un niveau élevé d'endettement doit faire très attention pour préserver sa cote de crédit et, donc, pour préserver son accès privilégié aux marchés, ce que nous avons maintenant. Nous avons un accès privilégié aux marchés et nous voulons le maintenir, et, pour pouvoir le maintenir, il va falloir qu'on soit capables de réduire le poids relatif de la dette à 45 % du PIB, et un des outils qui va nous amener à cette cible-là, c'est le Fonds des générations.

Donc, moi, je suis très à l'aise avec ce choix, et c'est un choix, certainement. Un autre gouvernement pourra choisir une autre chose, mais c'est le choix que nous faisons, de nous assurer que la dette diminue de façon systématique, et c'est un choix qui est très bien compris par ceux à qui nous vendons nos obligations. Écoutez, cette année, je dois aller dans les marchés financiers, je dois aller emprunter 19 milliards de dollars, et cette année, ça veut dire 2015‑2016. Donc, 19 milliards de dollars. Il faut que je sois capable de maintenir l'accès que nous avons aux marchés financiers. 19 milliards, ce n'est pas rien. Alors, le Fonds des générations, c'est un outil vraiment, là... et je reviens là-dessus, un outil extraordinaire pour que nous soyons capables de maintenir notre accès privilégié aux marchés pour qu'on puisse emprunter à des taux qui sont extrêmement favorables maintenant, et donc qui limitent les charges futures. Mais c'est un choix, c'est un choix que nous faisons, et j'assume entièrement ce choix et je pense qu'il est partagé par d'autres formations politiques aussi.

Je reviens sur, donc, le solde budgétaire et la façon de le communiquer et là je dois vous dire que je partage vos préoccupations et votre suggestion, de peut-être rendre ça un peu plus évident, parce que, vous avez raison, vous avez raison que les Québécois ne saisissent pas ou ne comprennent pas entièrement qu'en effet, oui, en effet, du point de vue opérationnel, nous allons nous générer des surplus, des surplus quand même significatifs qu'on va mettre au Fonds des générations. Donc, il faut que ce message-là aussi soit... Jusqu'à maintenant, c'est un message qui n'a pas été communiqué très clairement à la population, et j'en conviens, que c'est quelque chose que nous devrions faire, et je me donner cette tâche, de le rendre plus clairement disponible à nos citoyens.

Une dernière chose... les collègues, je m'excuse, là, mais une dernière chose, je trouve que c'est important : l'évitement fiscal, l'évasion fiscale. Bon, il y a tout le travail qui se fait maintenant par Revenu Québec, et le groupe qui était là avant, la discussion qu'on a eue, et hier aussi, c'est un exemple de cela, mais vous avez soulevé le point des accords ou des liens avec évidemment le monde extérieur. Il y a des choses que le Québec peut faire. À l'intérieur du système fédéral que nous avons, il y a quand même des choses que le Québec peut faire et que Revenu Québec peut faire, et on n'a pas autant d'autonomie peut-être que certains souhaiteraient, n'est-ce pas, mais il y a des choses que nous pouvons faire, et nous avons l'intention d'aller dans cette direction. Vous êtes sans doute au courant qu'en Europe l'Union européenne émet de nouvelles règles en ce qui concerne les BEPS. Je m'excuse, je n'ai pas l'acronyme en français. En anglais, c'est «base erosion and profit sharing rules». C'est des façons que les grandes multinationales utilisent pour jouer des jeux, hein, de Luxembourg et d'autres pays comme ça. Donc, l'Union européenne regarde ça de façon très systématique, et il y a des choses que Revenu Québec peut certainement prendre de ces méthodes-là, et on ne va pas se gêner de les mettre en place ici aussi, même si nos partenaires canadiens semblent être un peu plus lents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Chabot, vous voulez revenir sur les propos...

• (11 h 10) •

Mme Chabot (Louise) : On respecte votre point de vue, mais on ne le partage pas, votre point de vue sur la question des déficits et des choix politiques. Puis je veux bien qu'on se comprenne, parce que parfois on pense que le mouvement syndical ou les organisations syndicales minimisent la dette, ce qui n'est pas le cas. On est très conscientisés puis on est... c'est pour ça que, depuis quelques années, M. le ministre — puis on va le faire à nouveau — on apporte diverses solutions, parce qu'on croit essentiel que, dans un contexte budgétaire difficile où il faut se préoccuper de la dette, il faut aussi trouver des moyens de mieux financer nos services publics, parce qu'on a la profonde conviction... La cote, c'est une chose, là, l'économie... c'est une chose, mais il y a aussi le développement social puis l'économie au chapitre social. Et on a la profonde conviction que nos... parce qu'on se fait aussi, souvent, dire que, bon, tu sais, en pourcentage, on dépense plus, là, le taux au niveau des... Bon, je ne m'enfargerai pas là-dedans. Je voulais juste finalement que nos programmes sociaux — santé, éducation, petite enfance — et d'autres programmes de politique familiale contribuent à l'enrichissement de la société, et on se tire dans le pied... pardonnez-moi d'avoir juste la lunette... au nom du déficit zéro, puis c'est pour ça qu'on apporte des solutions, puis au nom de la dette, d'avoir des politiques qui mettent à mal nos services et qui vont réduire la prospérité, l'économie du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous voulez ajouter, monsieur?

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Je veux juste rajouter très, très brièvement une chose, c'est que ce qu'on propose ici... Et vous avez fait référence aux objectifs de réduction de la dette inscrits dans la loi. En aucun temps nous ne croyons que ce nous proposons ici puisse remettre en question ces objectifs-là. Donc, l'objectif de 45 % de ratio en 2026 serait respecté. Tout ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de sprinter jusqu'en 2019 et, après ça, de marcher ou d'atteindre les objectifs prévus à la loi deux ou trois années plus tôt ce que nous proposons, c'est de faire de la marche rapide d'ici 2026.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : ...collègues ont aussi quelque chose... Combien de temps nous avons, qu'il nous reste?

Le Président (M. Bernier) : 2 min 30 s.

M. Leitão : O.K. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie aussi les collègues de me donner le temps. Premièrement, Mme Chabot, vous avez mentionné que vous n'étiez pas contre le Fonds des générations, cependant je dois vous avouer que la recommandation n° 2 ne me satisfait pas vraiment, parce que vous dites que vous voulez suspendre les versements au Fonds des générations pour l'année 2015‑2016 et 2016‑2017 et, par la suite, vous dites que vous devez les réduire substantiellement pour les années subséquentes. Si vous n'êtes pas contre le Fonds des générations mais que vous voulez réduire son apport en termes de revenus, j'essaie de trouver la balance entre les deux, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, je pense qu'avec les dernières explications ça vient illustrer : on a le choix entre un marathon, un sprint ou une course de fond. C'est essentiellement le sens de nos recommandations.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Oui, 30 secondes.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Chabot, quelle est votre conception de l'équité intergénérationnelle, au-delà de la position traditionnelle de la CSQ, qui était de dire : Investissons encore plus au niveau de l'éducation et des services? Mais est-ce que, pour vous, de contenir la croissance de la dette et même de la réduire et de réduire le service de la dette est intégré dans le concept même d'équité intergénérationnelle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot, je vous donne 30 secondes pour répondre, parce qu'on doit passer du côté de l'opposition officielle.

Mme Chabot (Louise) : On pense qu'on doit faire des choix politiques qui ne doivent pas hypothéquer l'avenir de nos jeunes et de nos enfants et que l'ensemble de nos recommandations visent effectivement à léguer à la génération qui nous précède ce que les générations ont pu obtenir. On pense que vos politiques font tout à fait le contraire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Chabot, Mme Goulet puis M. Bouchard-Boulianne. Bonjour. Merci pour votre mémoire.

Je vais commencer par ce que vous dites à la page 2. Vous dites : «Par contre, certains chapitres du projet de loi procèdent à des changements si importants qu'ils auraient mérité un processus législatif et un débat parlementaire distincts. Nous pensons ici, par exemple, au chapitre sur la modulation de la contribution parentale des services de garde subventionnés et à celui portant sur la gouvernance municipale en matière de développement économique et régional — ce à quoi on aurait pu ajouter aussi les dispositions en matière de services pharmaceutiques et puis celles qui concernent l'inscription de nouveaux médicaments, là, qui n'étaient pas non plus contenues dans le budget.»

Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer que le gouvernement refasse ses devoirs et retire ces dispositions-là du projet de loi, quitte à les redéposer dans d'autres projets de loi distincts? Est-ce que c'est quelque chose que vous suggérez?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, notre première recommandation, ça avait été plutôt de dire qu'à l'avenir on devrait éviter le dépôt de tels projet de loi.

Je vous dirais que, vu qu'on a l'opportunité de le faire sur la modulation des services de garde, on pourra s'y consacrer entièrement, mais, sur d'autres questions, effectivement, dans le domaine de la santé, là, on a pu écrire à peu près quatre, cinq pages parce qu'il y a l'ampleur là dont vous mentionnez. Ça fait que, oui, ça pourrait être une avenue, mais, en même temps, ce qu'on a salué, c'est que — parfois, dans ces types de projet de loi, il n'y a pas de consultation — au moins il y a une consultation, puis on peut s'exprimer, mais ça a une ampleur... Je pense que ce n'est pas à refaire ou à faire, ce type de projet là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, écoutez, en tout cas, de notre côté, on n'est pas à l'aise avec le procédé parlementaire qui a été utilisé par le gouvernement.

L'idée des projets de loi omnibus, ça, il faut le voir, c'est assez récent en matière budgétaire, ça date du début des années 2010, je pense, la première fois... ou 2009, 2010, et jusqu'à maintenant on s'était contenté d'inclure, dans le projet de loi mettant en oeuvre le budget, les dispositions qui avaient été annoncées à l'occasion du discours du budget. Et là, là, une innovation malheureuse de la part du gouvernement consiste à ajouter des éléments qui n'ont jamais été discutés puis présentés devant personne à l'occasion du discours du budget, et donc qui n'ont pas fait l'objet d'un débat pendant les travaux parlementaires concernant le budget. Alors, c'est une innovation que nous autres, on déplore. Et puis effectivement j'ai déjà dit au ministre que je lui suggérais de retirer les dispositions CPE, gouvernance du développement régional, dispositions santé. Puis hier — je vais vous amener là-dessus tout de suite — on a discuté un peu de dispositions qui également avaient été insérées de manière peu visible, on va dire ça de même. On a inséré, dans le projet de loi, des dispositions concernant la transparence dans le secteur minier, je ne sais pas si vous avez vu ça. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Je me demandais si vous aviez une opinion là-dessus.

Vous savez qu'à l'occasion du projet de loi n° 70, qui a été adopté en décembre 2013, bon, il y a des dispositions qui ont été introduites, faisant en sorte que les compagnies minières transmettent au gouvernement des informations sur les quantités de minerai extrait, la valeur, le nombre d'employés, et ces dispositions-là sont retirées par... en fait, en partie en tout cas, certainement, par le projet de loi n° 28. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire. J'imagine que c'est parce que vous ne l'aviez pas vu ou bien vous avez peut-être trouvé que ce n'était pas suffisamment important. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : ...la deuxième option. Vous l'avez dit, idéalement, on devrait soustraire tout ce qui n'était pas prévisible en termes de démocratie, puis c'est probablement... Écoutez, le temps accordé à l'ampleur de toutes les dispositions législatives, ça ne nous a vraiment pas donné le temps de tout analyser, puis on a fait des choix, Érik, mais, sur cette question-là, quand même on peut vous répondre.

M. Marceau : J'ai dit : La transmission au gouvernement va continuer à se faire, c'est de rendre publique l'information qui ne se fera pas, là. Je n'ai pas été clair.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Bouchard-Boulianne.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Oui, effectivement. Non, c'est effectivement quelque chose qu'on a vu, qu'on a discuté à l'interne. J'ai eu des échanges avec Ugo Lapointe, le porte-parole de la coalition Québec meilleure mine, et on avait effectivement une inquiétude sur la question de la transparence. On le sait, bon, ça fait longtemps. Il y a même un mouvement international... je ne m'en rappelle pas exactement, là, mais ça s'appelle Show What You Pay ou... qui vise le secteur minier un peu partout à l'international. Ça fait que la question de la transparence, c'est une question vraiment importante, et le problème qu'on a eu en fait, ce que, quand on est rédacteur du mémoire et qu'on traite de gouvernance municipale, qu'on traite d'équilibre budgétaire, qu'on traite de secteurs de la santé, à un moment donné, bien, le...

Une voix : ...

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Puis on aime ça dire des choses et être solides sur ce qu'on dit, alors on a juste décidé de ne pas en parler dans le mémoire. Mais c'est une question, la transparence, qui nous préoccupait, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Merci. Bon. Sur la question de la modulation des tarifs des services de garde, je comprends qu'à l'occasion de votre comparution avec la FIPEQ vous allez nous donner plus de détails sur votre position. Peut-être nous donner un petit avant-goût. Est-ce que quand même vous pouvez juste commenter rapidement l'impact que vous prévoyez sur les femmes et plus particulièrement sur la participation des femmes au marché du travail. Est-ce que vous avez fait du travail là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

• (11 h 20) •

Mme Chabot (Louise) : Bien, vous allez nous permettre de plus en détail — j'espère que vous serez là — avoir l'occasion, mais, sur le fond, là où... la modulation des services de garde à la petite enfance est vraiment arrivée de nulle part, là, de nulle part au sens que le gouvernement actuellement au pouvoir a dénoncé à hauts cris même une tarification de la contribution actuelle, qui pouvait passer... avec laquelle on n'était pas plus d'accord, là... de 1 $. Ça fait que c'est arrivé, puis là on a le projet de loi n° 28. Mais l'impact, c'est qu'on va toucher de façon majeure à l'universalité, c'est une atteinte à l'universalité. Ça fait que c'est une atteinte à deux choses : à la fois au marché du travail, puis particulièrement chez les femmes — ça, oui, on sera en mesure de le faire — mais aussi sur le développement des enfants, parce qu'on s'est dotés, au Québec, de services éducatifs à la petite enfance. Ce n'est plus des services de garde.

Ça fait que, là, c'est de manière globale. Nous, ce qu'on craint avec ça, c'est un recul des gains qu'on a obtenus avec ce modèle-là depuis 1997. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Là-dessus — j'ai hâte de vous entendre — je vais aller à votre recommandation 10, sur les services pharmaceutiques, et là c'est vraiment une question d'éclaircissement. Quand vous dites en 10 que vous réclamez «la couverture publique, donc le financement exclusivement public, des nouveaux services pharmaceutiques visés dans les dispositions du projet de loi n° 28», alors là je veux juste être certain de comprendre puis... enfin, j'ai de la misère à voir ce que vous avez en tête. Bon. Vous savez que présentement les services pharmaceutiques sont couverts par l'assurance médicaments publique pour les gens qui y contribuent puis par des régimes privés, et ce qui est prévu dans le projet de loi n° 28, c'est que certains de ces services-là ne seront pas... enfin, il va y avoir une tarification zéro. Dans le cas où il y a une tarification à un coût positif, ça va être les services... ce sont les deux régimes en question qui vont les couvrir.

Qu'est-ce que vous voulez dire, vous, quand vous dites «couverture publique»? Est-ce que vous voulez dire que vous voudriez que ça passe à la RAMQ? Est-ce que vous voulez dire que vous voudriez qu'on élimine la portion assureurs privés? Donc, question ouverte, là, je vous laisse répondre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : En tout cas, la réponse, c'est oui, que ça passe à la RAMQ, parce qu'on craint que le financement de... bien, pas «on craint», que le financement de ces nouvelles activités, si elles ne sont pas couvertes par la RAMQ, ce sera, comme vous le dites, à notre régime public ou aux régimes privés de l'assumer, donc une croissance des coûts, alors que notre proposition à la 12, où on dit effectivement qu'on devrait, par... de regarder ça de façon plus globale puis de relancer l'idée d'avoir un régime universel des médicaments.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous voulez ajouter, Mme Goulet?

Mme Goulet (Lise) : Oui. Donc, la couverture publique... dans le fond, c'est que ce qu'on appréhende, c'est un transfert de services qui étaient comme réputés médicaux jusqu'à maintenant parce que gratuits lorsqu'offerts par les médecins et couverts par la RAMQ, et là on sent que c'est un transfert, un glissement vers les régimes d'assurance publique et privée, où la portion de la contribution des usagers, soit sous forme de prime, franchise ou coassurance, augmente, je dirais, depuis la mise en place des programmes. Donc, ça met en péril le principe d'universalité. Comme les primes augmentent tant du côté du régime public que privé notamment en raison des honoraires pharmaceutiques, bien on voit que cette portion-là du financement privé serait forcément augmentée par la tarification, justement. Donc, ça va à l'encontre du principe d'universalité pour l'accès aux soins de santé et, pour nous, ça crée une brèche trop importante.

C'est sûr que, pour l'instant, l'exécution et le renouvellement des ordonnances en soi pourraient rester couverts par le régime actuel, mais les nouveaux services devraient demeurer couverts par le régime de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : Ça répond.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Merci pour ces informations. Je vous avouerais que c'est très large et c'est très intéressant.

Moi, je voudrais revenir sur quelque chose, là, qui me titille depuis un bout de temps, là. Durant la campagne électorale, le Parti québécois, on tenait à l'universalité des tarifs des soins de garderie, c'était la même chose pour le Parti libéral à l'époque, il ne mettait pas ça en cause, et là on arrive avec une tarification modulée qui n'avait pas été présentée lors de la campagne électorale. Et j'entendais hier la députée de Bourassa-Sauvé et le ministre, qui défendaient bec et ongles cette modulation des tarifications, là : c'était la plus belle invention depuis les lumières qu'on a mises dans le derrière des mouches à feu. Et là, moi, ce que je trouve, c'est que j'aurais aimé avoir cette discussion-là pendant la campagne électorale. S'ils y croient aussi fermement, pourquoi ils n'en ont pas parlé durant la campagne? Et c'est la même chose pour plein d'autres aspects de la politique qu'on trouve dans le projet de loi n° 28.

Comment vous trouvez ça, cette situation, où est-ce qu'on pourrait presque parler d'un déficit démocratique? Moi, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, là où on va vous rejoindre... c'est une question qui ne vise pas nécessairement le projet de loi qui est devant nous, mais c'est certain que, pour nous, c'est une question qui est majeure. Je pense que, quand on est élus démocratiquement puis on... en tout respect, nous, on a un grand respect pour ça, mais les grands projets, les projets qui traversent... que ce soit santé, la grande réforme qui est annoncée; éducation, dont on ne connaît pas la teneur, comme la petite enfance, c'est à la fois la modulation, les places fantômes, toute la révision du modèle de services... on pense que, comme société qui avons contribué à mettre en place... qu'on se doit au moins d'avoir des débats larges, un vrai dialogue social sur ces questions-là. Et je n'annonce rien, je pense. C'est ce qu'on déplore depuis le début. Oui, on a créé deux commissions pour revoir l'ensemble des programmes. On a l'impression que... pas «l'impression», là, que déjà c'est décidé d'avance, qu'on paie 3,8 millions pour une commission de révision des programmes où la révision est déjà toute annoncée puis qu'il n'y a pas eu d'espace de dialogue social. Ça fait qu'en démocratie on s'attend à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, moi, en tout cas, je trouve la discussion puis la réflexion importantes, parce que c'est un peu ce qu'on a avec le projet de loi n° 28, là : on se voit imposer un paquet de conditions qu'on n'avait pas nécessairement vues venir, là, il y a huit mois, neuf mois.

Je voudrais rapidement revenir sur la dette divisée par le PIB, là. C'est le ratio d'endettement public, là, qui est très important, puis le ministre le mentionnait, sauf qu'il y a deux façons de réduire ce ratio-là, soit de diminuer la dette ou en tout cas de la maintenir et soit de stimuler l'économie puis que le PIB augmente. Ton dénominateur, s'il augmente, à ce moment-là, ton ratio va diminuer. Moi, je voudrais vous entendre là-dessus, le fait qu'on ait mis en péril les CLD, les crédits d'impôt qui sont disparus pour les entreprises, on... bien, disparus en partie, l'absence de politique économique, les CRE, qui sont éliminés. Vous ne considérez pas que, justement, cet ensemble de politiques là risque d'aggraver la situation de l'endettement tel qu'on le mesure — dette divisée par PIB — en ayant un PIB qui n'augmente pas de façon importante, à cause, justement, de ces politiques de... pratiquement, de démolition des politiques économiques qu'on avait établies auparavant?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot?

Mme Chabot (Louise) : Bien, il y a un grand risque d'entrave. On est convaincus qu'il faut stimuler l'économie. Puis ces outils-là, au niveau régional, étaient des outils de développement économique. Ça fait que je pense que, là-dessus aussi, ça mérite un bon débat.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : ...question. J'aimerais entendre votre économiste là-dessus.

Quand ils sont arrivés au pouvoir, les libéraux nous ont parlé d'un déficit potentiel. Moi, j'ai le livre d'économie, là, qu'on utilise à l'université, et j'ai regardé si on ne trouvait pas le terme «déficit potentiel» à quelque part, et je n'ai jamais vu ça de ma vie. Moi, je suis économiste de formation. Je voudrais savoir : Vous, est-ce que vous avez déjà entendu parler de ça, ce genre de déficit potentiel de 5,7 et de 7 milliards qu'ils nous lancent à la figure depuis huit mois, neuf mois? Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ce calcul de déficit potentiel, qu'ils utilisent pour détruire le modèle québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard-Boulianne.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Bien, la réponse, c'est non. En fait, quand j'ai eu à faire des présentations rapportant les grandes décisions, les grandes orientations du budget, c'est clair qu'une des choses qu'on a dites, c'était que les chiffres présentés par le gouvernement étaient gonflés. Cette utilisation-là des coûts de reconduction basés un peu sur la liste d'épicerie de chacun des ministères et organismes sans le filtre du Conseil du trésor ou approbation... Et je pense... regardez, c'est un débat, on le sait tous, en fait, là, je pense à un billet de blogue où Gérald Fillion l'exprimait à la population très clairement. Et je pense que l'objectif de tout ça était de créer un climat de panique au Québec pour permettre de faire, justifier les mesures...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je dois vous interrompre, parce que nous devons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

• (11 h 30) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci d'être là, merci de nous exposer votre mémoire. Écoutez, je suis un peu estomaqué par votre recommandation 3, qui dit «de reporter l'équilibre budgétaire afin de maintenir un financement adéquat des programmes sociaux et des services publics». Vous savez, le Québec s'est bâti, dans les 40, 50 dernières années, sur une social-démocratie. Je pense que le Québec est spécifique, est distinct face à ses programmes. Et, bien humblement, depuis que j'ai hérité du dossier des finances publiques en 2009, j'ai essayé d'exposer de façon claire de la pédagogie aux Québécois, une situation qui allait nous frapper. Quand je dis «nous frapper», je vous expose un point majeur, ce déséquilibre démographique qui nous frappe présentement et qui va nous frapper pour les 15, 20 prochaines années, à savoir que nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Je me souviens de Raymond Bachand, en 2010, qui disait qu'il y avait neuf travailleurs pour un retraité en 1974. Demain, en 2016, il y aura trois travailleurs pour un retraité. En 2030, il y en aura deux pour un.

Imaginez la pression fiscale de nos jeunes, de ceux qui seront sur le marché du travail, qui le sont présentement pour protéger nos acquis sociaux, comme vous le dites. Et, quand je parle d'acquis sociaux, quand je parle de pression fiscale, je me souviens de Raymond Bachand, qui n'était pas capable, en 2010, de balancer son budget et qui s'est dit : On va aller en chercher plus dans les poches des contribuables. On a imposé une taxe santé, une taxe sur l'essence, l'indexation de tous les tarifs, l'augmentation de la TVQ. On est allé chercher 16 milliards. C'est ce qu'on prévoyait en quatre ans. Puis on ne balançait toujours pas le budget. On est allé rechercher encore 1,4 milliard qu'on a exposé dans les derniers 18 mois puis on ne balance toujours pas le budget. Et, quand je parle de vieillissement de la population, quand je parle d'indice de natalité ou de taux de décrochage scolaire, c'est trois enjeux majeurs qui me font croire qu'aujourd'hui, si vous dites qu'il faut reporter l'équilibre budgétaire... Je ne comprends pas. Pourquoi je ne comprends pas? Parce que les cibles que nous devions avoir en 2014-2015 étaient une dette, versus le PIB, à 52 %. On devait avoir une dette totale de 192 milliards. Aujourd'hui, on est à 55,1 % puis on est à 206 milliards. Il faut vraiment reporter l'équilibre budgétaire, selon vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Oui, parce que, pour les raisons que vous évoquez, avec beaucoup de respect, ce que vous avez énoncé comme considérations, soit les considérations démographiques, ou la persévérance scolaire, ou l'accès à des soins de santé, à notre avis, pour pouvoir réussir dans ces domaines-là, il faut absolument se donner les moyens, et retarder l'équilibre budgétaire, écoutez, là, c'est... On ne dit pas de reporter ça dans 10 ans, je pense qu'un an ou deux... Le fédéral l'a fait, la province de l'Ontario l'a fait. Je pense qu'à un moment donné il faut regarder est-ce qu'on va venir se priver d'outils pour assurer ça à l'avenir ou on va effectivement... Là, c'est ça, le danger, actuellement, de la vitesse de croisière, c'est qu'on coupe dans des programmes de façon majeure et on va venir réduire cette capacité-là. C'est essentiel, pour nous.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, il y a 13 milliards de plus sur la dette que ce que nous souhaitions avoir. Le ministre l'a dit tantôt, là, nous sommes sous haute surveillance, sous haute surveillance. Je suis les chiffres du gouvernement, j'essaie d'amener plus de transparence. Les dépenses consolidées n'existaient pas en 2008-2009, à part dans les comptes publics. Aujourd'hui, on voit un peu plus clair. Et, quand le ministre nous dit : Nous sommes sous haute surveillance, je pense que c'est extrêmement important de mesurer ses mots, parce que, il l'a bien dit tantôt, et je l'ai répété maintes et maintes fois dans des dizaines et des dizaines de discours, si aujourd'hui on est rendus avec 11 milliards de service de la dette, avec des taux d'intérêt... Il vous le disait tantôt : Je dois aller financer des obligations à hauteur de 19 milliards. Imaginez deux secondes à votre recommandation 2 si les agences de notation levaient le petit doigt en disant : M. le ministre, là, c'est assez, c'est assez. Décote, spirale négative, et là on arrive avec un service de la dette qui monte de quelques dixièmes de points, donc des millions de plus. Moi, je ne peux pas m'imaginiez que vous me disiez aujourd'hui... Je suis à l'Assemblée nationale depuis 2007, je n'ai pas vu d'équilibre budgétaire depuis 2007.

Je ne l'ai pas vu, l'équilibre budgétaire, depuis 2007, en tout respect, M. le ministre. Je ne l'ai pas vu. Alors, aujourd'hui, avec ce que je vous expose, je vous dis respectueusement : Pour moi, je pense que la situation est extrêmement grave, extrêmement grave. Et là-dessus je veux encore que vous me disiez que... Les chiffres, là, je ne les ai pas inventés, là. On devait avoir 192 milliards de dette, on est à 206 aujourd'hui. Dites-moi que je me trompe, là. Mais je ne me trompe pas, là, les chiffres sont véridiques, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Une voix : M. Érik.

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard-Boulianne.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Bon. Écoutez, il y a plusieurs choses qu'on pourrait répondre. La première, là, c'est que, bien, oui, on a eu une récession assez importante. Sur le plan mondial, ça a été la plus grave crise depuis les années 30. Je pense que je ne l'apprends à personne à ce niveau-là. Puis je pense que, ce qu'il est important de mentionner, là, on focusse incroyablement sur l'endettement causé par notre déficit d'opération. Cette année, le déficit d'opération va représenter 12 % de la hausse de la dette au Québec.

La réalité, c'est qu'au Québec, depuis qu'un viaduc a tombé sur la tête des Québécois, on a fait le choix, avec raison, de rénover nos infrastructures. Nous sommes dans une immense corvée de mise à niveau de nos infrastructures, et l'endettement québécois... la hausse importante des dernières années est causée en grande partie pour ça, et effectivement c'est préoccupant. Mais de mettre le focus sur cet équilibre budgétaire là alors qu'il représente 12 % de la croissance de l'endettement, c'est de passer à côté... bien, c'est quoi? C'est omettre de regarder l'éléphant dans la salle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Une dernière question rapide.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on est tous d'accord que la modulation, ce que le gouvernement a décidé de faire, pour nous, c'est inacceptable. Étiez-vous d'accord à ce que ce tarif à 7 $ soit indexé? Personnellement, je crois que ça aurait dû être indexé depuis la naissance de ce programme. Aujourd'hui, si on arrivait à vous dire... ou, si le gouvernement vous disait : On va indexer année après année ce tarif à 7 $, est-ce que vous étiez d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, c'est une position avec laquelle on aurait pu vivre. Mais, plus fondamentalement, oui. Mais il faut garder le principe que la contribution parentale doit être la plus basse possible, puis observons ce qui se passe ailleurs. Il n'a jamais été fait état, là, que la contribution parentale devait représenter tant de pourcentage du service. Puis allons revoir les études. Arrêtons de penser que c'est une grosse dépense pour le gouvernement, mais c'est payant, nos services éducatifs, même à l'heure où on se parle, avec une contribution réduite. Ça fait que l'indexation, oui, mais sans plus. On viserait même la gratuité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. O.K. M. le député de Granby, vous avez encore deux minutes. Oui, M. le député de Chauveau, vous voulez... Ça va?

Donc, merci, Mme Chabot, merci, M. Bouchard-Boulianne, merci, Mme Goulet, de votre participation à la Commission des finances publiques.

J'invite donc l'Association pétrolière et gazière du Québec à prendre place et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons l'Association pétrolière et gazière du Québec. Bienvenue, messieurs, merci de participer à la Commission des finances publiques.

Donc, vous avez dix minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

Association pétrolière et gazière du Québec (APGQ)

M. Binnion (Michael) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je suis Michael Binnion. Si je n'avais pas travaillé comme président de l'APGQ depuis 2012, je n'aurais pas la fierté de pouvoir donner mon témoignage à l'Assemblée nationale en français pour la troisième fois. Ça me fait plaisir de présenter mes collègues : M. David Lefebvre, le directeur des communications pour l'association; et M. Mario Lévesque, le président de l'association des fournisseurs de services pétroliers et gaziers.

Le Québec actuel est à la croisée des chemins. Trop longtemps, le Québec a sous-estimé les impacts négatifs que le manque de prévisibilité et qu'un déficit budgétaire régulier pouvaient engendrer pour l'investissement privé. Le Québec a aussi, récemment, sous-estimé les impacts de la révolution énergétique aux États-Unis. Résultat : le Québec se retrouve dans une position précaire et doit faire des choix très difficiles pour assurer son avenir, pour le respect de ses partenaires et pour rehausser la confiance chez les décideurs économiques et financiers.

Représentant une industrie forte et dynamique, l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'APGQ, a volontiers accepté l'invitation de cette commission. Considérant que nos activités peuvent tout à fait contribuer à l'amélioration de la situation des finances publiques, il nous fait plaisir de vous faire part de nos réflexions. Bien entendu, notre intervention va être très générale et ne touchera pas à plusieurs points du projet de loi, qui concerne une myriade de secteurs d'activité du Québec. Notre objectif est de faire réfléchir sur le rôle de l'énergie dans l'économie et d'informer sur comment la production de nouvelles ressources constitue une partie de la solution aux problèmes économiques et budgétaires.

Peu importe la manière de calculer le déficit québécois, le résultat est le même : la dette augmente d'année en année. L'APGQ reconnaît la situation problématique du Québec et les conséquences d'un déficit chronique sur la capacité des décideurs politiques et économiques. Nous saluons ici la franchise du gouvernement actuel et sa volonté d'agir au nom d'une stabilité économique et de la création d'un climat financier favorable. Afin d'améliorer la situation budgétaire, le gouvernement du Québec, comme toute autre administration, a essentiellement trois pistes de solution, soit moins de dépenses, plus d'impôts ou plus de revenus par la création de richesse. C'est clair que la création de richesse est la meilleure solution, mais ça prend du temps. À très court terme, c'est seulement les deux premières solutions qui sont efficaces, mais on a besoin d'investissements pour la création de richesse, et la hausse d'impôt n'aide pas. Certes, à court terme, le gouvernement doit concentrer ses efforts sur la diminution des dépenses. Selon l'APGQ, à long terme, le développement de l'économie est la seule solution.

L'économie du Québec a été construite sur un avantage en énergie. Québec est vraiment une «hydro superpower». Une large partie de l'économie québécoise est basée sur un coût moins élevé de l'électricité. L'énergie est vraiment la base de tout pour la société moderne et pour l'économie moderne. Ce n'est pas seulement le problème fiscal qui menace la santé de la société québécoise, c'est aussi la révolution énergétique aux États-Unis. Aujourd'hui, le coût de l'électricité pour les grands consommateurs est moins élevé aux États-Unis qu'au Québec. Le Québec a perdu son grand avantage économique. Les grandes entreprises du Québec qui consomment de l'énergie doivent évaluer leur business partout dans le monde et décider s'ils demeurent au Québec ou s'ils le quittent. La situation fiscale va influencer leurs décisions. Certains ont déjà quitté. C'est plus important que jamais pour le Québec d'améliorer la compétitivité de l'économie, sinon le problème fiscal peut se transformer en crise économique. C'est possible de diminuer l'impact sur le Québec de la révolution énergétique aux États-Unis. Le Québec peut travailler plus fort pour trouver les sources en hydrocarbures, plus fiables, à un coût moindre. Peut-être qu'il peut même chercher aussi sous ses pieds. Même si aucune autre compagnie qui ne quittait le Québec... ça serait impératif d'attirer les nouveaux projets. Pour ça, on a besoin d'un environnement fiscal compétitif, d'énergie abordable et sécuritaire et d'un système de réglementation efficace.

Il y a actuellement une trentaine de projets bloqués au Québec, et ce n'est pas possible d'évaluer le nombre de projets potentiels. Ce n'est pas seulement les impôts et la situation fiscale qui empêchent le développement de l'économie, c'est aussi un système de réglementation inefficace qui exige plusieurs niveaux d'approbation de plusieurs ministères pour la même chose. En même temps, la trentaine de projets doit avoir l'acceptabilité sociale, mais le gouvernement n'a présentement aucun processus pour y parvenir. Peut-être que le chantier de l'acceptabilité sociale pourrait changer ça. Selon l'APGQ, la priorité pour le gouvernement serait de créer à peu de frais un climat plus favorable pour les projets et les investisseurs. Pour l'APGQ, les réductions... peuvent acheter le temps pour créer un environnement compétitif et pour reconstruire l'économie québécoise sur la nouvelle réalité énergétique.

Une autre chose que le gouvernement peut aussi faire à court terme, c'est de débloquer la trentaine de projets. Peut-être que notre industrie est la seule industrie qui veut payer plus de taxes au Québec. On n'a aucun revenu et on ne paie aucune taxe. Même un petit projet comme un projet pilote de production va être une grande étape pour créer une nouvelle industrie florissante au Québec, une industrie qui va payer des taxes et des redevances.

• (11 h 50) •

L'industrie pétrolière et gazière du Québec pourra, comme les autres nouvelles industries, générer des emplois et des revenus pour le gouvernement et les municipalités. Nos bénéfices seraient principalement dans les régions. Selon Secor, la seule découverte d'Utica pourrait créer entre 5 000 et 13 000 emplois. Selon Junex, elle a juste découvert une réserve en pétrole rentable... Et il y a plusieurs autres projets d'exploration au Québec. Par exemple, le projet de l'île d'Anticosti pourrait être plus grand que la découverte d'Utica.

Le BAPE dit que notre industrie n'est pas rentable, mais qu'est-ce qu'il veut dire? Notre industrie est rentable en Pennsylvanie, dans l'Ouest du Canada et partout dans le monde. Le BAPE est sans doute d'accord avec nous. Le Québec doit améliorer la compétitivité de l'économie. On est sûrs que le gouvernement crée une nouvelle... Si le gouvernement crée une nouvelle loi, avec un système de réglementation efficace, la production locale pourra être meilleure que la production étrangère. De plus, contrairement aux autres nouvelles industries, notre industrie apporte un double bénéfice pour l'économie. Le reste de l'économie a besoin d'un approvisionnement sécuritaire et abordable d'hydrocarbures pour être compétitif à l'extérieur du Québec. Par exemple, le Plan Nord ne peut pas réussir sans un approvisionnement en gaz. Notre industrie peut aider à garder les emplois et en créer dans les autres secteurs d'activité économique.

En conclusion, votre travail est très important pour l'avenir du Québec, le gouvernement doit utiliser le temps pour créer un climat favorable au Québec et attirer les nouveaux projets. C'est plus efficace de commencer avec la trentaine de projets bloqués. Notre industrie apporte un double bénéfice qui peut aider les autres projets et la prospérité du Québec et contribuer à leur enrichissement collectif. L'APGQ remercie la commission de permettre notre participation. Nous comprenons la situation actuelle du Québec et nous pensons sincèrement que notre industrie fait partie de la solution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M Binnion. Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. M. Binnion, MM. Lefebvre et Lévesque, bonjour, merci d'être là pour ce processus de consultation. Dans notre projet de loi n° 28, en effet, il y a une partie relativement petite qui vous concerne, surtout le fonds Capital Mines Hydrocarbures, on y reviendra, mais, pour ce qui est des autres sujets que vous avez mentionnés, bien sûr que nous sommes d'accord qu'il faut créer au Québec un climat financier qui soit prévisible, d'où la nécessité de revenir à l'équilibre budgétaire et de le maintenir, cet équilibre-là, pour envoyer le message qu'en effet on attend un équilibre, qu'on attend un environnement qui soit prévisible.

Maintenant, j'aimerais juste revenir sur une question. Vous avez mentionné, bon, la réglementation, vous avez mentionné «des projets bloqués, acceptabilité sociale». Dans votre industrie, l'industrie des hydrocarbures, comment voyez-vous tout ce processus d'acceptabilité sociale?

Une voix : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Maintenant ou à l'avenir?

M. Leitão : Bon, maintenant, pour les projets... comme vous avez dit, des projets qui n'avancent pas, mais aussi... Je vais reformuler la question : Comment est-ce que vous verriez un processus d'acceptabilité sociale pour que l'industrie puisse connaître les paramètres?

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Oui. On espère que le chantier de l'acceptabilité sociale que le ministre Arcand a annoncé... on espère que ce chantier d'acceptabilité sociale, premièrement, va définir qu'est-ce que c'est, l'acceptabilité sociale. Pour nous, c'est la chose plus importante. Ce n'est pas possible d'avoir l'acceptabilité sociale si on ne savait pas qu'est-ce que c'est.

Aussi, pour nous, l'autre problème, c'est que tout le monde dit que l'industrie n'a pas l'acceptabilité sociale, mais ça, pour nous, ce n'est pas vrai. C'est l'industrie, c'est tous les «stakeholders» et le gouvernement ensemble qui n'ont pas l'acceptabilité sociale pour notre industrie. Et on doit travailler ensemble. Et ce n'est pas correct de dire : C'est la responsabilité tout à fait de l'industrie pour gagner l'acceptabilité sociale. Mais c'est sûr, c'est notre responsabilité, c'est notre travail aussi, mais on doit travailler ensemble avec tous les autres «stakeholders», et le gouvernement doit travailler ensemble avec nous, dans notre opinion.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, c'est ça, parce qu'il nous semble que ce qui est important, c'est de connaître les règles. Une fois que les règles sont connues, bon, soit que vous trouvez que c'est acceptable et vous procédez à l'exploration, éventuellement la production; vous trouvez que les règles ne sont pas acceptables et vous allez ailleurs, donc. Mais c'est essentiel de définir le cadre réglementaire. Là, on est d'accord avec ça.

Si on revient peut-être, maintenant, à une question un peu plus, peut-être, d'actualité, vous avez remarqué, comme tout le monde, évidemment que le prix du pétrole a énormément baissé, on est à la moitié de ce qu'on était il n'y a pas si longtemps que ça. Comment est-ce que vous voyez ça? Quel est l'effet de ce phénomène sur votre industrie? Donc, est-ce que vous pensez qu'on est dans un nouveau monde où les prix vont demeurer relativement bas pendant très longtemps ou ce n'est qu'un accident de parcours et, d'ici quelques mois, on revient et il n'y a pas de problème? Donc, comment est-ce que ça affecte la dynamique de votre industrie ici, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Oui. La crise du prix du pétrole, maintenant, pour notre industrie, je comprends bien, c'est une question que tout le monde veut avoir la réponse, la réponse pour cette question.

M. Leitão : Moi aussi.

M. Binnion (Michael) : Oui, je comprends. Pour moi, c'est seulement mon opinion, et je ne suis pas l'expert des marchés des commodités, mais, pour moi, c'est normal pour notre industrie d'avoir la volatilité, et c'est probablement la cinquième ou peut-être septième fois dans ma carrière que j'ai regardé une situation comme ça, j'ai vu une situation comme ça. Pour moi, probablement, c'est seulement la volatilité, le prix, aujourd'hui, à 50 $ du baril, par exemple, et c'est clair, on va ajuster à l'Ouest du Canada et partout dans le monde, dans notre industrie. Par exemple, mon entreprise a démissionné six emplois juste un mois avant, et on a ajusté nos salaires aussi par 10 %, et pas élevé. C'est une situation difficile, mais probablement la situation va durer peut-être un an. C'est mon opinion.

Le Président (M. Bernier) : M. Lefebvre, vous vouliez ajouter?

M. Lefebvre (David B.) : Oui, je voulais ajouter évidemment que la volatilité des prix est un peu propre à cette industrie-là puis aussi à plusieurs autres industries. Par contre, ce qui est un peu différent dans le cadre du Québec, c'est qu'au Québec, peu importe le niveau de prix, que le prix du baril soit haut ou soit bas, la question du rapport de la compétitivité avec nos voisins sur le plan économique et sur le plan de nos principales industries demeure la même, parce qu'étant donné qu'on paie ici davantage pour les hydrocarbures, surtout étant donné qu'on n'a pas de production, qu'on est loin de certains marchés, donc on importe 100 % de nos hydrocarbures, qui représentent environ entre 40 % et 50 % de notre diète énergétique, là, dépendamment de comment on fait le calcul, à peu près, et de manière égale avec l'électricité, donc l'hydroélectricité, mais le rapport sur la compétitivité par rapport aux entreprises de juridiction voisine demeure le même. Autrement dit, quand le prix baisse au Québec, il baisse ailleurs aussi, et leur rapport, donc le ratio, demeure le même.

Si je peux me permettre un léger aparté. Il y a des entreprises qui sont impliquées sur la Côte-Nord, qui traitent des questions... bon, qui vont s'impliquer dans le Plan Nord, et tout ça, qui nous ont dit qu'entre 15 % et 30 % de leurs frais — ça, on parle au mois d'octobre et au mois de novembre — pouvaient être reliés à leur approvisionnement en hydrocarbures. Donc, en fait, c'est un intrant extrêmement important pour ces entreprises-là peut-être un peu moins élevé en pourcentage étant donné que le prix a baissé, mais pour eux ça reste un aussi gros fardeau que pour d'autres entreprises. Donc, en fait, pour eux c'est un aussi gros fardeau par rapport à ce qu'est le fardeau d'entreprises d'autres juridictions, peu importe le niveau du prix du baril de pétrole, et puis il faut parler aussi de la question du gaz étant donné que le Québec n'est pas producteur de gaz non plus, donc pas seulement le pétrole. Donc, cette notion-là de compétitivité demeure, peu importe le niveau du prix.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. lefebvre (Mario) : Oui. Une des choses qu'il faut que le Québec comprenne aussi : avec la nouvelle découverte de Junex, un prix bas de pétrole pourrait avoir un avantage très concurrentiel pour attirer des investisseurs, parce que... Je vais vous expliquer. Quand on arrive dans les sables bitumineux, les prix de production sont très élevés. Les découvertes qu'ils ont faites en Gaspésie, on parle de pétrole conventionnel potentiel qui pourrait être très intéressant. Les compagnies extérieures veulent avoir un prix de production plus bas. Ça fait que, si on est capables de produire du pétrole en Gaspésie, on serait probablement capables, si on arrive avec la réglementation assez rapidement, d'attirer plusieurs investisseurs internationaux qui viendraient ici, au Québec, nous aider à faire notre développement. Ça fait qu'un prix bas pour le Québec pourrait être très avantageux sur le développement dans les années futures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Les collègues, vous avez des questions?

Une voix : Oui.

M. Leitão : O.K. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci de votre présentation et aussi du mémoire. Vous parlez de l'industrie gazière au Québec. J'aimerais que vous dressiez un portrait de ce que vous voulez dire par «une industrie gazière au Québec».

M. Binnion (Michael) : Une industrie pétrolière et gazière, c'est notre industrie, mais...

Mme de Santis : Non, non, pas pétrolière, je veux d'abord parler de «gazière».

M. Binnion (Michael) : Seulement gazière.

Mme de Santis : Oui. Parce que vous mettez les deux mots ensemble, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que ça voudrait dire pour le Québec, parce que vous encouragez que ça existe.

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : C'est difficile de séparer l'industrie du pétrole et l'industrie du gaz, parce qu'on utilise la même foreuse, le même équipement, la même technologie et c'est la nature qui place le gaz ou le pétrole ou les deux dans les gisements et on utilise presque la même façon pour l'exploration et pour l'exploitation, mais bien sûr il y a des différences dans la façon pour la production et bien sûr il y a une différence pour la consommation des produits différents. Mais, pour nous, c'est difficile de séparer les deux «businesses». Mais, pour nous, pour les consommateurs il y a une différence vraiment, le gaz naturel est vraiment moins de carbone, beaucoup plus propre pour l'utilisation, et il y a une différence entre les deux, c'est sûr. Peut-être que Mario peut discuter les emplois et les...

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Bien, pour vous dire, l'état actuel de la situation de l'industrie du gaz au Québec, ça a été environ 400 millions d'investissement à date sur la recherche. On a prouvé l'existence de plus de 180 TCF de gaz au Québec, puis ça, c'est les dernières données géologiques. Pour vous mettre un petit peu un contexte, 180 TCF, c'est... Au Québec, on consomme environ 200 BCF par année. Dans un TCF, tu as cinq fois 200 BCF. Si on était capables d'aller chercher toute la ressource, on en aurait pour 900 ans, au Québec.

C'est plusieurs industries aussi puis plusieurs entreprises qui ont tourné autour de ça. Au Québec, on avait des industries, des entreprises comme la mienne, Seismotion, on a fait beaucoup de recherche. On a des gens qui sont reconnus au niveau mondial dans le gaz et dans le pétrole, qui sont ici, du Québec. On a des fabricants de pièces, des fabricants de foreuses qui sont ici, au Québec. On a de 5 000 à 7 000 employés spécialisés qui voyagent dans l'Ouest puis qui voyagent partout dans le monde, qui demeurent ici, au Québec, mais qui ne peuvent pas vraiment pratiquer leur métier, parce que, on le sait, tout est pratiquement arrêté, puis on a des entreprises, comme Pétrolia, Junex, qui continuent à faire de l'exploration à l'extérieur.

Pour renchérir aussi sur ce qu'est-ce que Michael disait, la géologie nous donne du gaz à certains endroits, va nous donner du pétrole à certains endroits, mais, la plupart du temps, c'est que tu vas avoir de tout dans le puits : tu vas avoir du gaz, du pétrole, du condensat, O.K.? Même ici, dans les basses-terres du Saint-Laurent, entre Montréal puis Québec, on a du gaz, on a la formation de l'Utica. Mais on a d'autres formations aussi, le Black River, le Trenton. Il y a 2,6 milliards de barils en place de pétrole entre Montréal puis Québec qui a été évalué par la Commission géologique. Ça fait que toute cette industrie-là, c'est une industrie qui est naissante pour le Québec, c'est une industrie potentielle de plusieurs milliers d'emplois. Une compagnie comme Questerre ont déjà prouvé... C'est 4,5 TCF, «what you have proven recoverable»?

M. Binnion (Michael) : Au Québec?

M. Lévesque (Mario) : Oui.

M. Binnion (Michael) : Pas «recoverable». C'est seulement leurs «contingent resources undiscovered».

M. Lévesque (Mario) : Oui. Mais ils ont prouvé des réserves qui peuvent être exploitées. Puis on voit très bien notre industrie devenir un pendant de l'économie très important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Lévesque? M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Juste très rapidement. On parle d'industrie pétrolière, d'industrie gazière. Simplement, dans les présentations qui ont été faites à la Régie de l'énergie à l'automne dernier, il y a une autre étude de Secor, là... pas celle dont on parlait tout à l'heure, mais une autre étude de Secor qui a mentionné que l'estimation de l'augmentation des besoins en gaz naturel du Québec, l'estimé conservateur, c'était 2,5 % de plus par année, jusqu'à 2030. Et puis, avec toutes les questions du Plan Nord, que ce soit l'utilisation de gaz liquéfiés et condensés ou d'autres utilisations de gaz, on peut estimer que les besoins du Québec vont être en croissance dans les besoins de gaz, peut-être plus importants que dans d'autres juridictions principalement parce qu'il y a des projets qu'on veut développer et parce qu'on veut convertir une partie d'usage, là, dans certaines industries, vers le gaz. Donc, c'est peut-être une précision qu'il était utile à apporter ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Tout à l'heure, quand la question a été posée en ce qui concerne l'acceptabilité sociale, la réponse que vous avez donnée, c'est : Il faut une définition. O.K., très bien, il faut une définition, mais, écoutez, au Québec, on reconnaît que l'acceptabilité sociale n'est pas là, nonobstant que je ne peux pas vous donner une définition avec une formule. Et alors j'aimerais comprendre de votre part pourquoi il y a tellement de problèmes de faire accepter par les citoyens qu'on procède avec l'exploration de gaz de schiste comme on fait ailleurs en Amérique du Nord. Je crois que la réponse devrait aller au-delà de simplement nous dire qu'il manque une définition.

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : C'est très connu, en 2009 et 2010, on a essayé d'aller de l'avant trop vite. C'est clair pour nous maintenant. Ce n'est pas clair à l'époque, mais c'est clair aujourd'hui pour nous.

C'est clair pour nous. Il n'y a pas une culture au Québec pour les hydrocarbures, l'industrie de pétrole et gaz, la culture n'est pas là; comme en Alberta la culture d'hydro, ce n'est pas là. Les fermiers, en Alberta, n'aiment pas les lignes hydroélectriques mais aiment l'industrie de pétrole et gaz beaucoup. C'est intéressant, les différences, mais c'est une différence de culture. Et on a dû prendre plus de temps pour communiquer aux gens et pour faire un plan de communication ensemble avec le gouvernement. C'est clair pour nous aujourd'hui, c'était une erreur. Naturellement, on ne veut pas faire la même erreur encore et aujourd'hui l'association a l'approche étape par étape. Et on ne veut pas aller de l'avant trop vite encore, on veut procéder étape par étape avec nos «stakeholders» et avec le gouvernement aussi.

Est-ce que c'est possible pour toi de discuter de la tournée des agriculteurs aussi?

M. Lévesque (Mario) : Oui, j'ai travaillé beaucoup sur l'acceptabilité sociale, c'est principalement ce que j'ai fait au cours des trois dernières années, ça a été 100 % de mon temps, puis principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent puis uniquement sur le gaz de schiste.

• (12 h 10) •

Au point de vue de l'acceptabilité, quand on se promène dans les régions... L'acceptabilité, on ne l'avait pas aux endroits où on n'a pas travaillé. Si je vous amène à Sainte-Françoise-de-Lotbinière aujourd'hui, tous vous autres, là, vous pouvez allez dans n'importe quelle des fermes, parce que j'ai travaillé dans cette municipalité-là pendant trois ans, en 2006, 2007, 2008, puis il n'y a personne qui est contre le gaz de schiste là-bas, ils attendent d'avoir les projets. C'est une petite municipalité, vous allez dire, oui, mais, régionalement, les endroits où on a travaillé l'acceptaient parce qu'ils comprennent très bien nos processus.

Je crois que l'acceptabilité, au Québec, vient beaucoup du fait que maintenant — puis ça, c'est une opinion personnelle — tout le monde doit avoir une opinion sur tout et doit prendre part aux décisions sur tout. Il y a un cynisme au niveau des gouvernements, que les gens se fient beaucoup moins aux gouvernements, aux personnes qui sont élues, puis on le voit continuellement dans les médias, puis ça a été, à mon point de vue, ce «shift» là. Parce que le fait au Québec... puis moi, je l'ai vécu en première ligne, mais ça a tout arrivé en même temps, on a eu... Dans le golfe du Mexique, il y avait eu le problème avec la plateforme. La même année, Gasland est sorti, mais c'est là aussi qu'il y a eu l'explosion des médias sociaux. C'est tout arrivé, ça a été la tempête parfaite qui a fait qu'au Québec ça a été un développement, puis les groupes environnementaux, qui sont nécessaires, puis on a des bonnes relations, on se parle ensemble, ils ont fait avancer le débat sur plusieurs choses, mais il y a eu un enflammement qui s'est fait, puis là ça a été — on a même pris le goût, au Québec, à voir ces enflammements-là — par la suite les carrés rouges, par la suite différentes protestations. Ça été vraiment un mouvement social qui s'est pris, que tout le monde doit tout le temps avoir une opinion sur tout.

Depuis 2011, on organise à tous les ans... ça s'appelle le Farmers Tour. On prend des gens d'ici, des basses-terres, puis on les amène dans l'Ouest canadien — pas nécessairement des gens haut placés, c'est des fermiers, M., Mme Tout-le-monde — pour aller leur montrer puis, justement, ouvrir la porte puis pour voir comment ça se fait à l'extérieur. Les gens sont surpris, parce qu'un champ de gaz, un champ de développement gazier, c'est à peu près le développement industriel qui se marie le mieux aux fermes, parce que tu n'as rien en surface. Puis après ça on les amène visiter... Moi, de la manière que je fais ça, là, c'est un tour, c'est organisé, mais les gens parlent puis ils posent les questions qu'ils veulent, puis ils aillent voir qu'est-ce que c'est qu'ils veulent, puis c'est avec les fermiers directement en Alberta, puis ils discutent. C'est fermier à fermier, ils discutent vraiment, sur leurs terres, comment ça se passe. Enfin, ce n'est pas tout le temps rose là-bas non plus, il y a des appréhensions aussi, mais ils sont capables de voir les vrais problèmes, comment négocier des contrats. Pourquoi qu'eux, là-bas, c'est sécuritaire? Qu'est-ce qui fait que c'est sécuritaire là-bas? C'est toutes ces choses-là qui sont...

Puis on n'a pas réussi à transférer cette information-là au public en général au Québec. Ça, ça a été une des choses. Puis ce que Michael disait tantôt : Notre industrie est perçue comme une industrie qui a un parti pris, bien entendu, l'acceptabilité sociale ne viendra jamais de notre industrie, il faut que tous les «stakeholders» soient là. Que ce soient le gouvernement, les alumineries, qui ont besoin du gaz, les plastiques, qui ont besoin du gaz, notre industrie, il faut tout que ce soit ensemble pour démontrer : Bien oui, c'est bon pour le Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, à mon tour de vous saluer aussi. J'ai une question un peu plus large — j'aurais aussi voulu la souhaiter... la poser, pardon, à l'association des mines : Comment est-ce que vous voyez la chaîne complète de transformation? Il y a l'extraction, la transformation, le produit fini. Comment voyez-vous la perspective de transformation et de développement du produit fini pour favoriser davantage les retombées économiques dans une certaine province ou dans un territoire donné, là? Comment vous voyez ça, vous, le processus de chaîne de transformation, pour la favoriser?

Le Président (M. Bernier) : M. Lefebvre. En tout cas, vous semblez être intéressé. M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Pour le pétrole, il y a deux raffineries au Québec : la raffinerie de Suncor à Montréal et la raffinerie de Valero à Lévis.

Une voix : ...

M. Binnion (Michael) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Saint-Romuald.

M. Binnion (Michael) : Oh! merci. Et donc les processus pour le raffinage, ils sont déjà là pour le pétrole. Pour le gaz d'Utica, c'est une ironie du sort : probablement, c'est le plus propre gisement de gaz naturel partout en Amérique du Nord, c'est le gisement d'Utica. Le méthane est presque tout à fait pur, et c'est possible de placer le gaz dans le pipeline sans transformation. C'est vraiment la plus propre source de gaz naturel partout en Amérique du Nord, c'est le gaz naturel d'Utica. On n'a pas besoin d'une usine pour la transformation de ce gaz. Peut-être que c'est... pour la chance de créer les jobs, c'est vraiment... les emplois vont être créés par l'industrie du service.

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Je peux élaborer un petit peu là-dessus. Une foreuse va forer environ 12 puits par année. Si on a un développement, au Québec, très modéré, on peut parler de 200, 300, 400 puits annuellement. On a l'expertise au Québec pour fabriquer ces équipements-là, on a les aciéries pour le faire puis on a les ingénieurs pour le faire aussi. D'ailleurs, au niveau des mines, les meilleures foreuses sont fabriquées au Québec, les meilleures tiges de forage aussi sont fabriquées au Québec, ça fait qu'on a cette connaissance-là déjà. Ça, on parle au niveau de l'exploration.

Ensuite de ça, on a les universités qui forment les gens pour faire toute la recherche sismique, l'ingénierie qui va autour de ça. On a le potentiel puis on a déjà une masse de travailleurs au Québec qui va permettre de faire évoluer ça, qui est immense. On parle de 7 000 à 8 000 travailleurs spécialisés qui sont à l'extérieur, qui sont prêts à revenir ici aujourd'hui. Ça fait que, de A à Z, on est capables de fabriquer les équipements qui vont forer, on est capables de forer, on est capables de mettre ça en production, on est capables de faire le pipeline avec les Québécois ici et de le distribuer, puis ensuite de ça l'utiliser dans tous les secteurs d'économie qu'on a de besoin — alumineries, les plastiques, comme IFFCO, qui va potentiellement être un grand consommateur de gaz — pour, ensuite de ça, bien, dépendamment si on décide, en tant que société, de le faire ou non, aller vers l'exportation.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Moins de 30 secondes.

M. Leitão : J'étais très intrigué par ce que vous, M. Binnion, vous avez mentionné, que vous avez le gaz le plus propre, pratiquement, en Amérique du Nord, à presque juste sortir de la terre et le mettre dans le tuyau. Pourquoi ça n'avance pas? Pourquoi ça n'avance pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Leitão : En trente secondes, c'est...

M. Binnion (Michael) : Parce que, monsieur, on n'a pas l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle, mais, avant de donner la parole au député de Rousseau, est-ce qu'il y a le consentement qu'on puisse dépasser de quelques minutes notre heure? Oui, consentement.

M. Marceau : Surtout que c'est à nous à parler, oui.

Le Président (M. Bernier) : Surtout que c'est à votre tour à parler. Je vous avais réservé cette surprise.

M. Marceau : On consent d'autant plus.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. MM. Binnion, Lefebvre et Lévesque, bonjour, merci pour votre mémoire puis merci pour votre présentation, puis j'ai trouvé intéressant votre échange.

J'ai quelques questions, l'une d'entre elles très simple, c'est qu'on entend... enfin, j'ai entendu ça de votre part, je l'ai entendu aussi des gens de l'industrie minière hier, vous nous dites — puis je l'ai entendu aussi quand j'étais ministre des Finances et de l'Économie — qu'il y a une réglementation environnementale que vous ne contestez pas nécessairement, mais vous trouvez que son application est laborieuse, inefficace, lente, tatillonne, enfin, bon, différents qualificatifs, là. J'ai utilisé mes mots, pas les vôtres. Puis la question que ça me pose... puis, je me rappelle, j'étais confronté à ça parce que moi, je voulais que les projets avancent à l'époque, puis je veux encore que nos projets au Québec avancent puis, en même temps, je veux que la réglementation environnementale s'applique parce qu'elle est là pour une bonne raison, puis moi, j'ai perçu à l'époque qu'on n'était pas parfaits, au Québec, quant à notre façon d'appliquer la réglementation, puis la question que ça pose, c'est : Y a-t-il — puis vous, vous faites des affaires un peu partout au Canada puis vous connaissez certainement mieux que moi la situation qui prévaut à l'extérieur du Québec — des juridictions que vous pouvez nous pointer du doigt puis dire : Là-bas, là, eux autres, ils l'ont l'affaire, là, ils sont capables de mener à bien les vérifications, de s'assurer qu'on satisfait aux exigences environnementales?

Y a-tu des endroits qui font mieux les choses que nous puis dont on devrait s'inspirer, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Je peux juste peut-être, en partant, préciser qu'au niveau des questions de réglementation, du «red tape», un peu, là, qui est mentionné dans le mémoire, ça, on n'a pas spécifié sur les questions environnementales, c'est simplement que des fois...

M. Marceau : Vous pouvez élargir, même, oui.

M. Lefebvre (David B.) : ...il faut les approbations de deux ou trois ministères, et tout ça. Donc, c'est simplement pour spécifier que ce n'était pas sur ces choses-là en particulier.

• (12 h 20) •

M. Marceau : ...pas d'enjeu, là. Généralement, moi, ce que j'entends, c'est : Il y a des procédures, on trouve que les règlements qui sont en place sont raisonnables. Ce qui nous tanne, c'est que ça prend une éternité avant de se faire dire «vous êtes corrects» puis que vous satisfaites aux exigences. Puis moi, j'avais entrepris de travailler là-dessus à l'époque, on n'y est pas parvenus au complet, mais en tout cas... Mais, cela étant, il y a certainement des gens qui font mieux que nous.

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion, la parole est à vous.

M. Binnion (Michael) : Je travaille partout dans le monde, en Norvège, à l'Afrique, à la Russie et, naturellement, aux États-Unis et l'Ouest du Canada. Pour moi, c'est clair... et il y a des études par WorleyParsons et les autres, pour moi, c'est clair, le modèle de l'Ouest du Canada, c'est le meilleur du monde et c'est mieux que le modèle de Norvège aussi pour la réglementation efficace et plus stricte. Mais, pour moi, le modèle norvégien pour le «offshore» comme la situation pour Old Harry, c'est clair, pour moi, les Norvégiens sont mieux pour cet endroit. Mais, pour «onshore», c'est très clair... le modèle de l'Ouest du Canada.

Et, par exemple, le modèle de la Colombie-Britannique a une commission indépendante, Oil & Gas Commission of British Columbia. C'est une commission indépendante qui règle toute l'industrie, toutes les choses de la... pas de la «transportation», mais l'environnement, les ressources comme guichet unique. Et l'Alberta, juste, a changé le système pour un guichet unique aussi, Alberta Energy Regulator. Mais, pour moi, le modèle de la Colombie-Britannique, c'est le meilleur, mais vraiment le modèle de la Colombie-Britannique, c'est le modèle du Canada, de l'Ouest du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Lévesque, vous voulez ajouter?

M. Lévesque (Mario) : Je voudrais juste rajouter, parce qu'il y a des choses qui sont importantes là-dessus, pour mettre en perspective : La réglementation au Québec est quand même excellente, la protection de l'environnement est là, puis on n'a pas de problème à travailler, puis c'est vraiment au niveau des délais d'avoir chacun des permis.

Je vais vous donner l'exemple de qu'est-ce qui se produit au Québec. Tu vas sur une terre, puis la plupart... que ça soit en Gaspésie ou ailleurs, la commission de protection des terres agricoles, c'est de trois à huit mois pour avoir le permis. Ce permis-là est nécessaire pour faire ton application au ministère de l'Environnement pour ton C.A. Ton C.A. va durer de trois à six mois, qui est nécessaire pour avoir ton permis au ministère des Ressources naturelles. Ça fait que, dans le meilleur des scénarios, on parle de six à huit mois. Ça, c'est le meilleur des scénarios, mais ça peut aller jusqu'à un an et demi pour avoir ton permis de forage. Le même permis de forage avec le même genre de réglementation dans l'Ouest, où tu as un guichet unique, tu as un une «checklist», tes choses sont cochées, normalement, tu vas faire ton application, c'est de sept à 10 jours, O.K.? Mais la différence qu'ils ont, c'est qu'eux font des vérifications par la suite. Si tu as une entreprise qui est un «rogue» ou bien donc une entreprise qui n'est pas conforme, là elle va perdre ses permis puis elle va perdre son droit de pratique, O.K.? Ils aillent sur la bonne foi de l'entrepreneur. Puis en général, si tu veux continuer à travailler dans le domaine, tu vas investir, bien ta «checklist», elle est bien remplie.

Si on veut arriver à un développement au Québec, si on parle de quelques centaines de puits, on n'a pas la structure présentement pour faire ça, puis on se devrait aussi d'engager des gens au ministère, parce que — je suis souvent au ministère des Ressources naturelles — ils veulent avoir plus de monde puis ils ont besoin aussi de plus de monde pour arriver à notre développement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci. Fort intéressant. Alors donc, vous avez constaté qu'il y a un manque de personnel finalement dans ces ministères-là pour mener à bien la tâche qui leur est confiée.

Une voix : ...

M. Marceau : Il y a peut-être monsieur qui voulait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Très rapidement. Le Québec s'est historiquement développé beaucoup autour de ses ressources naturelles, que ce soit le bois, que ce soient les mines, que ce soit l'hydroélectricité, et tout ça. Bien là, on arrive avec une situation où on pourrait travailler avec les hydrocarbures, qui est une nouvelle filière, mais c'est certain qu'il y a une adaptation à faire dans les ressources, que ce soit gouvernemental ou autre, de manière à gérer puis à intégrer cette nouvelle industrie là. Donc, je pense, c'est une réalité qu'il y a au ministère, mais c'est une réalité qu'il y a dans la mentalité québécoise en général aussi, là, ce n'est pas propre au gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci. Donc, on va regarder de plus près la façon dont les règlements sont appliqués à la fois en Colombie-Britannique et puis en Norvège, parce qu'effectivement, moi, juste pour finir là-dessus, moi, le contenu de la réglementation, on ne m'a jamais mentionné, là... les entreprises avec qui je parlais ne me disaient pas que la réglementation ne leur convenait pas, elles me disaient : Ce qui m'embête, c'est que ça prend une éternité avant d'arriver à la démonstration que je suis conforme et puis avant que je puisse opérer. Alors, je vais m'assurer de faire mes devoirs puis de bien regarder comment ça fonctionne dans ces juridictions-là.

À la page 5 de votre mémoire, vous mentionnez que, quand on parle d'activités pétrolières et gazières, ça prend «un régime de redevances spécifiques» puis «il est important qu'un partage de revenus de production tienne compte des collectivités où la production a lieu». Alors donc, essentiellement, vous dites que de la tarte de redevances disponible il y ait une portion qui soit attribuée aux communautés locales. Est-ce que ce modèle-là existe premièrement ailleurs dans le monde?

Encore une fois, vous êtes des spécialistes, là, de ces questions-là. Est-ce qu'en Norvège, en Colombie-Britannique, en Alberta, au Dakota la tarte de redevances est attribuée en partie aux communautés locales, à la municipalité dans laquelle se trouvent, par exemple, les gisements?

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Oui. J'ai travaillé en Géorgie, «Republic of Georgia», et on a créé ensemble, avec le gouvernement là, une nouvelle loi et un système de réglementation, et la solution là pour les communautés locales était de partager les revenus, les royalties... les redevances, pardon. C'est un exemple que j'ai l'expérience personnelle avec les... et c'est clair, pour nous, le système fonctionne bien. À l'Ouest du Canada, les revenus locaux, c'est les impôts... Que c'est « property taxes »?

Une voix : Taxes foncières.

M. Binnion (Michael) : O.K., et c'est une large partie du budget pour une municipalité en Alberta, ou en Saskatchewan, ou en Colombie-Britannique, c'est une large partie de leur budget, c'est les «property taxes».

Pour nous, n'importe quoi, le système... mais c'est très important que le gouvernement partage les bénéfices et les revenus avec les municipalités, qui ont la responsabilité pour les routes, pour la maintenance des routes et les autres impacts locaux, et, pour nous, l'acceptabilité sociale, ce n'est pas possible avant d'expliquer aux municipalités le système pour protéger l'environnement local et aussi le système pour protéger les bénéfices. Pour nous, c'est clair, il y a des petites villes qui veulent un projet de gaz naturel de schiste, mais elles ne savent pas le système, elles ne savent pas le système de réglementation pour expliquer aux gens : Il va y avoir pas un problème et il n'y a pas un système pour les revenus. Ce n'est pas possible d'avoir l'acceptabilité sociale avant ça, pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (12 h 30) •

M. Marceau : Oui. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mon collègue. Je veux aller sur la question de l'acceptabilité sociale plus directement. Bon. De notre côté, je pense que vous connaissez notre position sur la question du gaz de schiste, qui a le malheur de se trouver dans la région québécoise dans laquelle il y a le plus de monde, là, c'est-à-dire entre Montréal et Québec, dans la vallée du Saint-Laurent.

C'est sûr que ça change les choses quand le même gaz se trouve dans des régions qui sont moins habitées, mais ici il s'avère que, contrairement aux idées répandues, la densité de population dans la vallée du Saint-Laurent est très forte, très élevée, et c'est clair que, pour les gens, d'avoir de l'exploitation dans leur cour arrière, ce n'est pas... enfin, ce n'est pas quelque chose qui est emballant à première vue — en tout cas, on va s'entendre là-dessus, je pense, facilement — puis l'acceptabilité sociale, effectivement, ici, ça a été difficile pour votre industrie. Je pense que ça a été le cas aussi dans beaucoup de pays à travers le monde ou de voisins à nous, hein : le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'État de New York, le Vermont, la France, l'Allemagne. Donc, bref, ce n'est pas gagné nulle part, là, je pense que vous allez en convenir avec moi.

Moi, s'il y a une chose que je vous dirais, puis sans vous faire une prévision pour la suite des choses, je vous dirais que certainement ce qui pourrait contribuer à l'acceptabilité sociale... On a parlé des ententes qui permettent de donner des bénéfices aux communautés dans lesquelles se fait l'exploitation. Moi, je vous dirais qu'une deuxième avenue fort importante, c'est la transparence, et je sais que vous en êtes conscients, mais, quant à moi, entre autres, là, que les citoyens sachent le contenu, par exemple, des liquides utilisés dans la fracturation, je pense, ça, c'est important. Et hier on a eu un débat sur la question de la transparence dans le secteur minier. Le gouvernement a introduit, dans le projet de loi n° 28, des dispositions qui font reculer la transparence. Moi, je plaide auprès de vous, là, je vous soumets que c'est une très mauvaise idée que cette proposition qui est faite par le gouvernement et que ça va vous nuire, que plus il y a de secrets, moins il y a de transparence, et plus tout le monde est suspect, puis plus tout le monde est coupable par association puis par amalgame. Moi, je suis convaincu que c'est dans votre intérêt qu'il y ait un maximum de transparence puis que le cadre réglementaire, le cadre législatif québécois assure un maximum de transparence.

Puis moi, je vous invite à dire au ministre, là, maintenant que vous trouvez que c'est des mauvaises idées, celles qui sont contenues dans son projet de loi, les articles 67 et 68, qui font reculer la transparence au Québec. Puis je suis persuadé que ça irait dans le sens de vos intérêts que le gouvernement recule sur cette question-là. Alors, je vous laisser commenter.

Le Président (M. Bernier) : M. Lefebvre, il vous reste... M. Binnion, environ 40 secondes.

M. Binnion (Michael) : O.K. Questerre a été la première compagnie au Canada de publier les liquides de fracturation. On est la première compagnie du monde — pas Total, c'est Questerre — qui a publié une page Web en français sur le gaz naturel de schiste. On est les premiers. Et, c'est vrai, il y avait une argumentation entre industries sur le sujet de «trade secrets», mais, pour moi et pour Questerre, on croit que la transparence est plus importante que les «trade secrets» et on a publié notre... les choses comme ça en 2009. Et j'ai devenu le président de l'association en 2012, et la position de notre association après ça, c'est que la transparence est beaucoup plus importante que les «trade secrets» et on doit partager l'information aux gens.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Binnion. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. M. Binnion, tout d'abord, point de vue très personnel : je vous félicite et je vous remercie de vous exprimer dans un français si impeccable. Prenez-le pour vous personnellement. J'apprécie grandement tous les efforts que vous déployez, puis vous êtes un exemple, un modèle, une inspiration pour quelque industrie que ce soit. Bienvenue dans votre Assemblée nationale.

M. le Président, pour commencer, j'ai un petit quiz à vous et à tous les gens ici : Qui a dit ça? Citation. Ça va vous faire plaisir, mes amis de l'opposition officielle, ça va vous rappeler des bons souvenirs. Je cite : «Je crois de toute façon qu'il n'y a pas grand intérêt à développer cette ressource — parlant du gaz de schiste — uniquement sur le plan économique et financier. De toute façon, l'acceptabilité sociale n'est pas là. Actuellement, je ne vois pas l'intérêt de développer ça.» M. le Président, est-ce qu'il s'agit de l'actuelle députée de Vachon? Eh non! Il s'agit du premier ministre du Québec, le chef du Parti libéral, dûment élu par la population pour donner de la vigueur à notre économie et développer notre plein potentiel de ressources naturelles, et voilà ce qu'il a dit — ça permet d'être cité, une fois qu'on sait que c'est le premier ministre qui a dit ça : «Je crois [que] de toute façon [...] il n'y a pas grand intérêt à développer cette ressource, uniquement sur le plan économique et financier. [...]Actuellement, je ne vois pas l'intérêt de développer ça.» Je vous rappelle que c'est le même homme qui est allé à Davos et qui est revenu les poches vides, avec aucun investissement.

M. le Président, à nos invités : J'aimerais savoir comment cette déclaration de notre premier ministre, notre chef d'État, celui qui parle au nom de tous les Québécois et dont la responsabilité première est d'assurer le plein développement économique de notre nation... comment cette déclaration a été accueillie par votre industrie.

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion, libre à vous de donner votre opinion.

M. Binnion (Michael) : Ce n'est pas une question très simple.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est des questions un peu politisées, hein, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est des questions politisées, mais c'est à vous de répondre. Moi, je suis quand même assez large compte tenu du projet de loi, mais libre à vous de répondre.

M. Binnion (Michael) : Je voudrais dire que ce commentaire n'était pas très bon pour nous, mais le premier ministre a dit aussi qu'il n'est pas pour un moratoire. Il a été très fort sur ce point, et c'est un point très important pour nous que le moratoire. Et on a apprécié beaucoup le commentaire, le prochain jour, par le premier ministre. Et aussi le ministre des Ressources naturelles a dit le prochain jour que les choses changent vite, et on est d'accord. Aujourd'hui, le prix du gaz naturel est moins de 3 $. Probablement, on n'a pas un projet rentable aujourd'hui, mais probablement on n'a pas un projet rentable en Alberta aujourd'hui aussi. C'est possible pour le prix du gaz naturel de changer rapidement, et on est d'accord avec le ministre des Ressources naturelles que la situation économique peut changer rapidement, et peut-être que le gouvernement peut changer leur position, changer les lois rapidement aussi, et on peut aller de l'avant avec un plan de communication et l'acceptabilité sociale.

C'est possible, pour nous, dans une industrie avec beaucoup de volatilité, pour la situation de changer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chauveau, votre quiz, continuez.

M. Deltell : Alors, M. le Président, j'en ai une autre, ça s'en vient. Je saluais le fait que vous parlez un excellent français, je salue également votre action diplomatique. Mais j'aimerais quand même rappeler que ce propos-là, concernant le fait qu'il n'y aurait pas de moratoire, est venu quelques jours après cette déclaration, assassine pour l'économie du Québec, du premier ministre actuel.

Maintenant, M. le Président, cette fois-là, je vais citer l'auteur, c'est le ministre des Finances qui, il y a quelques minutes à peine, a dit : Pourquoi ça n'avance pas? Et votre réponse, ça a été de dire : Parce qu'on n'a pas d'acceptabilité sociale. Alors, M. le Président, la question à mes amis, nos amis ici invités : Qu'est-ce que, d'après vous, le gouvernement devrait faire pour qu'il y ait acceptabilité sociale?

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Merci, M. le Président. On doit avoir une nouvelle loi. Ce n'est pas possible, pour nous, de faire une nouvelle loi tout seuls. On doit avoir un système de réglementation stricte mais, aussi, efficace, on doit avoir un système pour protéger les revenus, on doit avoir les consultations avec les municipalités. On ne veut pas travailler dans une communauté qui ne veut pas, on veut aller de l'avant dans les communautés qui aiment notre industrie et qui veulent nos projets. On doit avoir un plan de communication pour les gens, pour créer la transparence, comme M. Marceau a dit, Et c'est clair, pour nous, en 2010, on a fait des erreurs, mais on n'a pas fait des erreurs tout seuls, c'est aussi les autres «stakeholders», c'est aussi les gouvernements qui ont fait les erreurs avec nous dans la... et on ne doit pas faire les mêmes erreurs encore.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Lefebvre, vous voulez ajouter des choses?

M. Lefebvre (David B.) : Oui, simplement, rapidement. Quand on mentionne l'importance du gouvernement, son rôle dans l'acceptabilité sociale, on parle de celui des «stakeholders», on parle de celui de l'industrie, et tout ça, mais ça dépasse aussi le gouvernement dans le sens où c'est l'ensemble des députés et l'ensemble de la classe politique. Je pense que c'est particulièrement pertinent de parler de ça dans le cadre d'un débat sur les finances publiques, l'équilibre budgétaire, et tout ça. Autant la responsabilité de rigueur est là pour tout le monde, autant, sur le plan de la construction de l'acceptabilité sociale, quand on parle que tous les gens impliqués doivent mettre l'épaule à la roue, doivent participer, c'est sûr que le gouvernement a une grosse part à faire, mais aussi l'ensemble de la classe politique, le monde des affaires, les élus locaux, les maires, donc c'est vraiment au sens large. Et je ne pense pas qu'en tirant d'un côté ou de l'autre... C'est sûr qu'on vous met de la pression puis on essaie de... que ça avance de chaque côté, mais, autant pour les projets pétroliers et gaziers que pour l'ensemble des autres projets qui attendent au Québec, je pense que ça prend une volonté globale de manière à ce qu'on puisse avancer le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chauveau.

• (12 h 40) •

M. Deltell : Oui. Alors, M. le Président, à nouveau, le ministre des Finances, il y a quelques minutes, disait que, pour faire du développement économique dans le domaine qui nous concerne, eh bien, il faut connaître les «règles». C'est le mot qu'il a employé. Je vois que vous partagez évidemment cette vision-là en disant que ça prend une nouvelle loi, une réglementation plus stricte, un plan de communication, des consultations et une identification des revenus. Je crois qu'il y a du pain sur la planche pour le gouvernement, et vous pouvez compter sur notre appui et notre concours pour aller de l'avant, puisque c'est clair que, dans cette industrie-là, si on n'a pas de règle, on n'avance pas loin. Non sans rappeler, M. le Président, qu'hier on a encore mis en lumière le fait que la Loi sur les mines, adoptée il y a 14 mois, n'a toujours pas les règlements que l'industrie attend.

Maintenant, M. le Président, ma question à nos invités : Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée de tenir... ou de mettre en place un projet pilote pour les gaz de schiste au Québec? Et, si oui, êtes-vous prêts?

Le Président (M. Bernier) : M. Binnion.

M. Binnion (Michael) : Je peux dire... oui, mais, comme j'ai dit, l'industrie veut aujourd'hui avancer étape par étape, et un projet de démonstration de production, pour nous, c'est la prochaine étape logique. On a fait l'exploration au Québec pendant 50 ans avec l'acceptabilité sociale sans problème, sans problème pour l'environnement, sans problème pour les communautés pendant 50 ans. C'est clair, c'est possible de faire l'exploration au Québec pour le pétrole et pour le gaz, mais pourquoi faire l'exploration, sauf... on veut l'exploiter? Il n'y a pas des redevances sur l'exploration, c'est seulement des redevances sur l'exploitation. On doit démontrer aux gens que c'est possible... aux gens et aux investisseurs, c'est possible de faire la production au Québec. C'est facile de faire l'exploration au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Binnion (Michael) : Ce n'est pas facile aujourd'hui, mais normalement...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute, monsieur.

M. Deltell : Une minute? Bien, alors, écoutez, M. le Président, simplement pour conclure en disant qu'on sait qu'au Québec, actuellement, on a un surplus énergétique d'électricité. Pourquoi? Parce que les Américains ne sont plus des grands acheteurs de notre production électrique. Pourquoi? Parce que les Américains d'Obama, les États-Unis de Barack Obama, du président Obama ont développé, eux, le plein potentiel des ressources hydrocarbures et particulièrement les gaz de schiste. S'il y a beaucoup de développement de gaz de schiste actuellement dans le monde, c'est grâce au leadership de Barack Obama. Et on ne peut pas dire que c'est un gars d'extrême droite, là. On comprend que ce n'est pas George W. Bush, bien au contraire. Même, on sait qu'au Québec beaucoup de gens l'admirent, le président Obama. Bien, lui, il n'a pas eu peur d'agir pour permettre le développement du plein potentiel des gaz de schiste dans son pays. Je pense que ça pourrait servir d'inspiration.

Et, je le rappelle, M. le Président, les gens nous l'ont dit, ça prend une réglementation, ça prend des règles claires. Les gens, hier, de l'exploration minière nous l'ont dit. Alors, je profite du fait que ce soit le ministre des Finances qui soit ici avec nous, un homme de qualité, un homme d'envergure, qu'il puisse aller autour de la table... quand on est ministre des Finances, et on est un joueur majeur, qu'il influence le Conseil des ministres, ses collègues aux Ressources naturelles et aux Mines pour qu'on puisse adopter rapidement les règlements que l'industrie attend, tant pour les mines que pour l'industrie pétrolière et gazière.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chauveau. Le temps est maintenant écoulé. Donc, je veux remercier l'Association pétrolière et gazière du Québec, M. Binnion, M. Lefebvre, M. Lévesque, de votre participation à cette commission parlementaire.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 2 février, à 14 heures. Merci à vous tous d'avoir participé à la Commission des finances publiques.

(Fin de la séance à 12 h 44)