(Dix-neuf
heures deux minutes)
Le Président (M.
Gautrin) : …ouvrir la séance à l'heure actuelle. Bienvenue à la
Fédération des femmes du Québec. Bonjour,
Mme Conradi. Bonjour, Mme Rose, qu'on connaît bien. Et Mme… Conradi, c'est ça?
Elle n'était pas sur… Bon.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président…
Le Président (M.
Gautrin) : Merci de le dire, hein.
La Secrétaire :
Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Bolduc (Mégantic).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Alors, vous
comprenez, vous avez certainement écouté un peu comment on fonctionne.
Il y a à peu près une dizaine de minutes qui est pour présenter votre mémoire,
et le temps ensuite sera partagé en termes
égaux entre les ministériels et les parlementaires de l'opposition pour vous
questionner à ce moment-là et savoir tirer la substantifique moelle de
votre intervention. Madame, vous êtes la bienvenue. À vous.
Fédération des femmes du Québec (FFQ)
Mme Conradi (Alexa) : Alors, bonsoir. C'est un plaisir de vous rencontrer en soirée. Je
pense, j'aurais préféréle matin,
mais… comme probablement vous d'ailleurs. Je vous présente mes collègues :
Marie-Céline Domingue, qui estde la
Fédération des femmes du Québec, et Ruth Rose, qui est économiste mais aussi
porte-parole du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au
travail, avec qui nous travaillons tous les dossiers retraite.
Alors, je ne ferai
pas une lecture… je vous épargne une lecture de mémoire et j'aimerais souligner
un certain nombre de choses, avant de passer
la parole à ma collègue Ruth Rose. Je pense que l'ensemble des parties de l'Assemblée
nationale s'accorde pour dire que l'égalité entre les hommes et les femmes
constitue une valeur de base de la société québécoise,
et, si c'est le cas, on s'étonne un peu de manque de considération pour cet
aspect-là dans le rapport lui-même,le
rapport du comité D'Amours. Et donc on aurait aimé voir, par exemple, que l'une
des valeurs qui soient considéréespour
faire l'évaluation de la situation ne soit pas juste l'équité
intergénérationnelle, la transparence et la responsabilisation,mais bien qu'il y ait aussi l'égalité entre les
hommes et les femmes. C'est une question d'être conséquentes avec l'ensemble
des déclarations qu'on fait sur d'autres sujets. Alors, on s'étonnait de ça.
On
s'étonnait également du fait qu'il n'y avait pas de femme sur le comité, comme
vous le savez, puis aussi qu'iln'y a
pas eu une analyse différenciée selon le sexe, à l'intérieur des travaux, donc
les données qui sont fournies ne sont pas faites de façon sexuée.
Pourtant, dans le domaine de la retraite, c'est assez essentiel de regarder le
parcours extrêmement différent des femmes sur le marché du travail que le
parcours… c'est extrêmement important de faire cette part des choses. Il y a eu cette expression, il y a longtemps, je
pense, c'est Yvon Deschamps, qui a été reprise pardes amis, qui dit : Maman ne travaille pas,
elle a trop d'ouvrage. Et on sait qu'aujourd'hui les femmes constituent… ont untrès, très haut taux de participation sur le
marché du travail, mais elles continuent d'avoir un parcours assez différent decelui des hommes, qui a un impact sur leur niveau de revenu à la
retraite. Les gains moyens des femmes en 2010 étaient de34 000 $
par année environ, j'arrondis, alors que les gains moyens des hommes étaient de
46 000 $. On sait aussi que lesfemmes avaient des revenus à la retraite de 59 % des revenus des
hommes à la retraite. Et, pour nous, ça constitue nonseulement un sujet qui démontre une forme d'injustice
sociale profonde à l'endroit des femmes, mais d'une situation assez
criante, qui mérite l'attention de l'Assemblée nationale de façon urgente.
Les
raisons pour cela : On sait que les femmes se retirent davantage avec des
enfants en bas âge ou lorsqu'ellessont
proches aidantes, soit un peu ou partiellement ou entièrement du marché du
travail pour un certain nombre d'annéesou bien elles diminuent leurs heures, mais elles sont aussi payées moins
cher que les hommes dans beaucoup, beaucoupde métiers. Elles sont donc nombreuses à être pauvres et précaires. Et
on a l'impression que le rapport D'Amours ne va pasassez loin pour étudier cette question-là et qu'on
pense qu'il y a lieu d'aller plus loin et de soutenir ce qui se passe danstoutes les provinces, ou à peu près,
canadiennes en ce moment, c'est-à-dire d'aller vers une bonification importante
du régime des rentes du Québec comme moyen d'arriver à un soutien
davantage à la sécurité du revenu des femmes à la retraite. Il y a d'autres
éléments à discuter là-dedans.
Donc, le statu quo
actuel et d'autres propositions qui sont dans le rapport du comité D'Amours ne
vont pas assez loin pour régler les difficultés que les femmes peuvent vivre au
niveau de leurs revenus et aussi au niveau de la non-reconnaissance du travail
effectué gratuitement pour la famille et pour la société, qui doit être
davantage reconnu.
Alors, pour
les recommandations plus spécifiques et les réflexions plus précises, je passe
la parole à Mme Rose.
Mme Rose (Ruth) :
Notre mémoire est essentiellement divisé en trois parties, qui correspondent
aux trois champs d'intervention du
rapport D'Amours. Sur la rente de longévité, nous trouvons que c'est une façon
de ne pas se prononceren faveur du
Régime de rentes du Québec, parce qu'on a constamment l'impression qu'on
cherche à trouver tout sauf la solution qui est évidente. Parce que, si
on veut mutualiser les risques, si on veut couvrir tout le monde, si veut tenir
compte de la situation particulière des
femmes, si on veut avoir des tableaux unisexes, le Régime de rentes du Québecest conçu pour ça. Et nous trouvons que c'est
le moment d'aller de l'avant pour une amélioration de ce régime, parce qu'ily a déjà des mouvements entamés au niveau
des tables fédérales-provinciales. Il y a déjà un consensus. D'ailleurs, encampagne électorale, Mme Marois et M.
Marceau ont tous les deux promis de soutenir ce travail d'améliorer le Régimede rentes du Québec et le Régime de pensions
du Canada. D'ailleurs, on retrouvait cette promesse aussi dans le dernier budget
au mois de novembre et les discussions, c'est déjà assez avancé au niveau
pancanadien.
Alors, ce n'est
pas qu'on est contre la rente de longévité, sauf que la solution du Régime de
rentes du Québec etl'amélioration
seraient de loin la façon beaucoup plus efficace et permettrait
rapidement — parce
que, maintenant, on estaussi en
train d'examiner une possibilité que cette amélioration rentre en vigueur sur
une période de 10 ou 20 ans plutôtque
d'être pleinement capitalisée — d'améliorer les rentes de retraite des
prochaines générations, alors qu'une rente delongévité des prochaines 10 années, ça ne donnerait à peu près rien,
puis dans 20 ans, il y aurait peut-être des petites miettes,mais ce n'est pas une façon d'améliorer les rentes
de retraite pour les personnes actuellement qui n'ont pas suffisamment d'épargne.
• (19 h 10) •
Sur les régimes volontaires d'épargne-retraite,
c'est la même chose. C'est une façon de renvoyer toute la responsabilité sur les individus d'une façon qui
est extrêmement inefficiente. On sait que tous les programmes de retraiteofferts sous forme de REER, et c'est le même
cas pour le RVER, ont des taux de gestion qui sont beaucoup plus élevésque ce qu'on peut faire avec un régime public, et,
même si la législation permettait de réduire ces frais, ça ne serait jamaisaussi faible que ce qu'on peut avoir avec la
Caisse de dépôt et placement. En
plus, il n'y a absolument rien dans un RVER qui permettrait de tenir
en compte la situation des femmes. Au contraire, ce serait une situation où les
femmes qui arriveraient à la retraite, par exemple, avec 200 000 $ d'épargne,
non seulement seraient à la merci des aléas du marchéfinancier, mais elles ne seront pas capables d'acheter
une rente qui leur permettrait d'aller jusqu'à la fin de leurs jours.
Et aussi un régime de retraite public qui
mutualise les risques est capable d'avoir tout au long de la vie d'une personne une composition de portefeuille qui est
équilibrée. Et la Caisse de dépôt a accès à des types de placements quine sont pas accessibles à des régimes individuels.
Et donc le taux de rendement serait probablement au moins, avec lesestimations les plus conservatrices, au moins
2 % plus élevé, et ça, tout au long de la vie de la personne. Et, s'il y a
descrises financières comme a eu ces
dernières années, peut-être qu'il y aurait des problèmes à la Caisse de dépôt
commeil y en a eu en 2008, mais on
peut les récupérer beaucoup plus facilement qu'une personne qui, lors d'une
crise financière,est obligée d'échanger
ses épargnes pour une rente viagère. Donc, on trouve que les RVER ou les
solutions d'épargneindividuelle, c'est
un complément pour les personnes à revenu plutôt élevé, et non pas une solution
pour couvrir tout le monde et assurer une sécurité financière pour l'ensemble
de la population.
Sur les
régimes complémentaires à prestations déterminées, c'est assez complexe. Alors,
nous avons limité nosrecommandations
à cet effet. On a quand même… On en discute un peu plus en détail puis on fait
des commentaires, mais nos recommandations, c'est à deux niveaux. C'est
d'abord que l'on maintienne les articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon à
protéger les rentes qui sont déjà acquises, les rentes qui sont déjà acquisespour les personnes qui sont à la retraite,
mais aussi les rentes différées et les rentes des personnes… déjà acquises par
les personnes qui sont encore actives.
Le deuxième élément, puis vous allez voir la
présentation du régime de retraite à financement salarial un peu plus tard, c'est qu'on pense que ça demande une
réglementation spécifique pour ces régimes-là. Et aussi on pense que,et tout comme le rapport recommande de permettre
en quelque sorte d'avoir un régime classique à prestations déterminéespour le passé et de créer un nouveau régime à
prestations cibles pour l'avenir, qu'on devrait permettre le même genre de transition pour les régimes par financement
salarial, parce que c'est une autre option qui répond aux besoins des
employeurs de contrôler leurs dépenses.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Vous pourrez
préciser vos pensées dans la période d'échange. Et je passe la parole
maintenant à Mme la ministre et députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Conradi, Mme Rose, Mme Domingue.
Bienvenueà cette commission
parlementaire. On est, je pense, très heureux d'avoir une soirée où on va
examiner la situation de lamoitié du
monde. Les femmes sont majoritaires, mais parfois oubliées effectivement dans
des grands dossiers, dans des grands sujets. Et vous avez raison de dire
qu'effectivement, dans ce cas-ci, j'en suis désolée, il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes. Maintenant, quand je
suis arrivée, les travaux étaient trop avancés pour y revenir, mais, deconcert avec tous les parlementaires, on a trouvé
qu'il était important que des organisations comme la vôtre viennent icinous présenter leurs opinions, l'angle, le point
de vue des femmes et des organismes qui prennent la parole au nom des
femmes du Québec pour les régimes de retraite. Et tant la FFQ que le CIAFT sont
de grandes organisations qu'on est heureuses
d'entendre. Le CIAFT particulièrement a une expertise qu'on a souvent entendue
quand on parle de… quandon a ici des
commissions parlementaires sur l'équité salariale. Vous avez une crédibilité,
Mme Rose, que personne n'oserait remettre en question, croyez-moi.
Alors, bienvenue.
D'entrée de
jeu, je sais que vous n'aviez pas terminé la présentation de votre mémoire. Y
a-t-il des éléments que vous voudriez ajouter, qui permettraient d'éclairer
les parlementaires un peu plus? Parce que je vois qu'on vous a interrompu dans votre mémoire, parce que vous aviez
seulement 10 minutes. Mais est-ce qu'il y a un élément en particulier que
vous voudriez ajouter pour terminer la présentation de votre mémoire?
Mme Rose
(Ruth) : Bien, c'est surtout
que, dans le Régime de rentes du
Québec, nous avons plusieurs mesures
qui tiennent compte de la situation particulière des femmes, notamment la
possibilité d'exclure les années qui ont été passées
avec des jeunes enfants. D'ailleurs, si on était dans une commission parlementaire sur le Régime
de rentes duQuébec spécifiquement, on aurait peut-être
d'autres propositions pour reconnaître plus positivement ce travail-là,
notammentpour les femmes qui sont
mères monoparentales et qui n'ont pas accès à des rentes de conjoint survivant.
Il y a les rentes deconjoint
survivant. Une des choses qui est la plus importante pour le Régime de rentes
du Québec, c'est les tableaux unisexespour déterminer les rentes, alors que, avec tous
les RVER et même avec les régimes complémentaires à prestations déterminées, ils utilisent des tableaux unisexes,
mais, si vous avez, par exemple, dans une entreprise ou même dans unemunicipalité, un régime pour les travailleurs cols
bleus puis un autre régime pour les travailleurs de bureau, les conditionsne seraient pas les mêmes pour les
travailleurs de bureau parce que vous avez un corps de population
qui a une plus grande espérance de vie. Alors, toutes les solutions
privées défavorisent les femmes.
Mme Conradi (Alexa) : J'aimerais
juste…
Mme Rose (Ruth) : Oui.
Mme
Conradi (Alexa) : Sur la
question du tableau lui-même, ce que ça a comme impact, lorsque c'est très
concentré, majorité femme, par exemple, puisque les femmes vivent plus
longtemps que les hommes, finalement, le montant qu'elles ont par semaine est moins élevé à cause du fait qu'on étire sur
un plus long nombre d'années, alors que là, lorsquec'est un tableau unisexe, alors que les hommes et
les femmes sont relativement les mêmes en nombre égal, à ce moment-là, les femmes ne sont pas
pénalisées du fait de vivre plus longtemps dans les montants qu'elles reçoivent
finalement.
Mme Rose
(Ruth) : Ça aussi, sur l'équité
intergénérationnelle, on trouve que c'est une expression qui est souventchambardée à gauche et à droite pour dire quelque chose qu'elle ne devrait pas dire. L'équité intergénérationnelle ne peutpas être regardée seulement de perspective
des régimes de retraite, il faut regarder par rapport à l'ensemble des politiquessociales. Les personnes qui sont âgées maintenant, c'est eux qui
paient aussi les prestations parentales, les garderies, les congés
parentaux que nous, on n'a pas eus quand on était dans la fleur de la vie
active.
Et, en plus, de dire aux jeunes maintenant que
vous, vous devrez payer l'ensemble de votre rente de façon capitalisée est un bris de contrat social, parce que
dans toutes les autres générations, il
y a eu… et c'est ça, le refinancementpar répartition, ce sont les jeunes qui…
personnes actives qui paient les rentes des personnes âgées. Je sais qu'on a un
déséquilibre maintenant, et donc le fardeau pour les jeunes risque d'être plus
élevé, mais, en même temps, on est en train de changer les institutions pour
que quand eux, en 2040, par exemple, quand ils vont prendre leur retraite, on
ne s'attendrait pas qu'aux jeunes, à cette
époque-là, bon, ils aient à payer leurs rentes. Alors, c'est de dire : Maintenant,
onbrise le contrat qu'on a fait
quand on a créé le Régime de rentes
du Québec en 1965, avec le
financement par répartition, parce qu'on privatise puis on capitalise…
est pour eux un désavantage.
Mme
Maltais :
Bien, Mme Rose, là, respectueusement, il y a quand même… la Régie des
rentes du Québec, onn'y touche pas,
c'est-à-dire qu'on ne change pas les règles de la Régie des rentes, mais il y a
une baisse démographiqueimportante,
imposante, qui fait que les femmes, qui sont de plus en plus présentes sur le
marché du travail, font partie de cette cohorte de jeunes qui entrent et
qui, les jeunes femmes, elles, auront à supporter un poids très lourd si,démographiquement…
si, au niveau des régimes de retraite, on ne fait pas de mouvement. Parce que,
dans les régimesà prestations qu'on
a actuellement, qui sont très, très, très matures, ce sont les travailleurs
actifs qui vont avoir à supporter,qui
vont être moins bien grand nombre et qui vont avoir à supporter beaucoup plus
de retraités. Donc, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans un danger pour les
jeunes femmes, si on le regarde du côté féminin?
• (19 h 20) •
Mme Rose
(Ruth) : C'est-à-dire que c'est
vrai qu'il faut augmenter la part de
la population qui reste encore active.Et nous sommes d'accord qu'il faudrait
encourager les gens à travailler plus longtemps. Et les cohortes qui risquent
derépondre le mieux à ça, ce sont
les femmes qui sont âgées de 45 à 64 ans, ou même, 45 à 70 ans. Et ça, c'est un
élémentauquel il faut effectivement travailler. Et, d'ailleurs, l'entrée
des femmes sur le marché du travail est un élément qui nous permet de
nous enrichir et de supporter une plus grande part de personnes âgées.
Et, en tant
qu'économiste, il faut penser que, indépendamment des mécanismes financiers qu'on
met en place, lesjeunes doivent
toujours produire les biens et les services que vont consommer les personnes
qui ne sont plus actives, quece
soient des enfants ou que ce soient des personnes âgées. Et ce que vous faites,
si vous appauvrissez les personnes âgées,vous pouvez simplement mettre l'économie en dépression. Et un des
problèmes en Europe et en France, par exemple,que j'ai étudié spécifiquement, c'est que, en même temps qu'ils veulent
que les personnes âgées travaillent plus longtemps, ils laissent leurs jeunes en chômage, et ça, c'est
la chose la plus stupide que tu peux avoir. C'est d'avoir, tu sais, des gensqui ont 25 ans, puis avec des taux de
chômage de 15 %, 20 %, alors que… et, en même temps, les personnes de
55 ans ne sont pas capables de trouver un emploi, mais on leur coupe
leur pension pareil.
Mme
Conradi (Alexa) : Je pense
qu'il y a deux éléments du mémoire que je soulignerai également. L'un, c'estque, dans le plan d'action gouvernemental
sur la question des… l'analyse différenciée selon le sexe, il y a un engagementgouvernemental du fait de faire une analyse différenciée
selon le sexe sur tout changement au Régime des rentes du Québec, et on peut imaginer que ça a un lien avec
un ensemble des politiques liées à la retraite. Et l'autre, c'est… on l'aentendu ici, dans le document ici, que les
travailleurs tendent à prendre leur retraite plus tôt que possible, mais les
femmes augmentent l'âge avec lequel elles prennent leur retraite.
Donc,
quand on ne sépare pas les hommes et les femmes dans les statistiques, ça cache
une réalité, c'est-à-direque les
femmes ont tendance, depuis de nombreuses années, à rester plus longtemps sur
le marché du travail que par lepassé.
Et donc il est faux de dire que les travailleurs — terme neutre pour représenter hommes et
femmes — prennentleur retraite plus tôt. Et donc il y a lieu
de ne pas adopter aussi des mesures spécifiques, universelles dans ce cas-ci,
mais plutôt des mesures qui soient
adaptées aux réalités, et de ne pas… Donc, c'est très important de tenir compte
du fait que les femmes augmentent leur participation.
Mme
Maltais : Il y a deux éléments qui sont apparus au fil du
temps. Si on décide de renforcer le côté public desrégimes de retraite, ce qui est la proposition, un
peu, du rapport D'Amours avec la rente longévité, il y a soit d'adopterla rente longévité, qui est une rente qui est
après 75 ans, mais qui s'ajoute, donc, comme un palier public à la sécurité de
lavieillesse et au Régime des rentes
du Québec, donc c'est vraiment un palier public après 75 ans puis qui est
vraiment dansl'esprit de sécuriser,
en tout cas, dans l'esprit du rapport D'Amours, c'est pour sécuriser la
retraite des gens, sécuriserles
personnes qui vieillissent, mais il y a aussi un RRQ deux, c'est-à-dire qu'il y
a beaucoup de gens qui sont venus nousdire :
Il faudrait peut-être, à la place, au lieu d'inventer quelque chose, d'ajouter
du financement au RRQ. Vous y avez fait allusion.
Je
tenais quand même à vous dire qu'on n'est plus dans la situation de 2008, où il
y avait eu une crise économique. Et,
tout en comprenant que nos prédécesseurs aient pu être très hésitants, à l'époque,
pour appuyer ce mouvement pancanadien de rehaussement du Régime de
pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec, nous, comme gouvernement, on a ouvert… et on s'est allié aux
provinces en disant : Il pourrait y avoir une hausse des régimes publics.Je tenais à vous le dire parce que vous l'avez
évoqué tout à l'heure. Alors, on l'a… Vous avez évoqué la première ministre
et le ministre des Finances. Ils ont fait ce
geste… Je ne répéterai pas la citation, mais ça fait partie du communiqué final
desrencontres des ministres des
Finances, c'est une position
officielle, donc. Et c'est dans l'air, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions.
Je
suis étonnée que vous ne considériez pas la rente longévité comme une avancée
potentielle pour les femmes, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme Rose (Ruth) : Le problème, c'est qu'on veut… Ici, on parle d'augmenter les
cotisations des gens à plusieursendroits
en même temps. Alors, la rente de longévité demanderait une
cotisation additionnelle, le RVER demanderait unecotisation additionnelle, RRQ deux demanderait une
cotisation additionnelle. Et, parmi les trois, on trouve que le RRQsimplifierait tous les problèmes de la retraite,
et c'est la seule façon d'assurer que... d'améliorer la sécurité financière à
laretraite le plus rapidement
possible et de la façon la plus efficace possible. C'est-à-dire, c'est là où, quand on investit nos dollars, on va avoir le
meilleur rendement.
Mme Conradi (Alexa) : J'ajouterais à cela le fait que, au plan canadien, comme vous avez
évoqué, il commenceà avoir un plus
grand consensus du fait d'agir dans ce sens-là. Donc, le Québec
ne ferait pas bande à part. Et il y a toujoursun
souci du coût pour les employeurs et de ne pas avoir des écarts trop différents
avec les autres provinces. Alors, si tout le monde est d'accord pour bonifier
le RRQ au plan de l'ensemble des provinces ou à peu près, à ce moment-là, on feraitles changements
collectivement, ce qui ne ferait pas que le Québec augmenterait les contributions
des employeurs de façonséparée.
Alors qu'avec la rente de longévité ça serait quand même une possibilité. Donc, il y a lieu de le penser dans sa globalité également.
Mme
Maltais : Merci beaucoup. Il y a beaucoup de collègues qui veulent poser des questions.
Alors, je reviendrai s'il reste du temps.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre mémoire,
votre participation ce soir ici, à l'Assemblée nationale.
Vous
parlez, dans votre mémoire, vous en parlez abondamment, là, des régimes de
retraite à financement salarial. On a très peu entendu parler durant la commission parlementaire... je
pense que c'est hier, on en a entendu parler brièvement. Pouvez-vous
nous aider à mieux comprendre le fonctionnement de ces régimes-là?
Mme Rose (Ruth) : Nous offrons une présentation, plus tard ce soir, du régime. Mais c'est
parce que les groupes de femmes et les groupes communautaires
en général ont trouvé que leurs propres employés n'avaient pas de régime. Et
donc elles ont œuvré pendant plusieurs années pour mettre sur pied ce régime.
Et c'est un type de régime qui est particulièrement
adapté à des employeurs qui n'ont pas nécessairement un financement très
régulier et qui est simple, qui a peut-être
juste cinq ou six employés, comme la Fédération des femmes du Québec ou le
CIAFT. Alors, ce régimepermet à
chaque employeur de déterminer le montant qu'il veut cotiser, qui doit être au
moins égal à un montant qui serait cotisé par les employés.
Et, à la
différence des autres régimes à prestations déterminées, s'il y a un déficit,
ce sont les personnes actives,c'est-à-dire
des participants actifs qui doivent combler les déficits. Mais il y a, conçu
dans le régime, toute une série deréserves. Et il
y a deux éléments de réserve. Donc, l'indexation des prestations… Les
prestations sont garanties, mais l'indexation
des prestations est fonction de la solvabilité du régime et même le niveau de
réserve. Alors, chaque année,on
décide si, oui ou non, on va indexer. Et le montant de la rente est fonction du
montant qui est cotisé. C'est donc unerente
basée sur le revenu de carrière et non pas le revenu de fin de carrière. Et
chaque employeur a le privilège, une foispar année, d'augmenter ou de baisser son taux de cotisation. Donc, c'est
très adapté, un régime interentreprises, c'est très adapté à des petites
entreprises. En même temps, c'est un régime à prestations déterminées.
M.
Chapadeau :
Merci. J'aurais peut-être une autre question, qui concerne la bonification de
la Régie des rentesdu Québec. Vous l'avez
mentionné dans votre présentation, vous en parlez dans votre mémoire, et vous
me corrigerez, là,si je me trompe,
mais il apparaît qu'il y a une différence entre la proposition de la FTQ à
propos de la pleine capitalisationdes
nouveaux engagements. Est-ce que — à ma compréhension — vous différez d'opinion par rapport à cette
question-là sur la capitalisation, par rapport à la FTQ, malgré que vous
supportez, là, la bonification de la Régie des rentes?
• (19 h 30) •
Mme Rose
(Ruth) : Bien, c'est-à-dire
que moi, j'admets qu'en tant qu'économiste je crains d'avoir des réservestrop grandes, parce que je trouve qu'il y a
un surplus des capitaux dans nos marchés, et ça invite à la spéculation sur les marchés. Je pense que c'est
une des raisons pour lesquelles nous avons des crises financières répétées. Et,
d'ailleurs, il y a un petit article intéressant qui a été fait par l'IREC, par Pierre
Bourque, à cet égard-là, et on commence aussi… Michael Wilson, qui vient de publier un article, un ancien statisticien
de Statistique Canada, très réputé, que lui aussi ditqu'il faudrait avoir une réserve suffisante pour permettre de lisser les
fluctuations démographiques et de marché. Mais,si l'argent qu'on épargne n'est pas investi dans l'économie, ne permet
pas d'augmenter la productivité de l'économie,c'est de l'argent qui va dans des ballounes spéculatives et qui
disparaît du jour au lendemain. Et ça, c'est un des élémentsfondamentaux d'une analyse keynésienne de l'économie.
Et on commence à entendre cet argument pour la première foisdepuis 30 ans, c'est-à-dire, il y a de plus en
plus d'économistes qui se rendent compte que les crises financières, c'est
parcequ'il y a trop d'épargne, et
que l'épargne n'est pas nécessairement investie dans la productivité à l'économie
et plutôt utilisée dans la spéculation boursière ou à prise de contrôle
et la monopolisation de l'économie.
Une voix : Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Oui. Une question. Dans votre mémoire, vous avez un tableau, en page 3, où on
voit les revenusde… vous avez fait finalement
un peu d'analyse différenciée selon les sexes. C'est très parlant, et vous nous
présentezle revenu des personnes de
65 ans et plus. Puis, vous voyez… par exemple, revenu total des femmes,
24 644 $, donc revenu moyen par année, probablement, ou dans
un modèle d'un homme et une femme… Je ne sais pas comment vous avez départagé. Les hommes, 42 103 $... Qu'est-ce
qu'ils représentent, ces chiffres? Un revenu moyen, de retraite moyen ou de…
Mme Rose (Ruth) : …les personnes
âgées de plus de 65 ans.
Mme
Maltais :
…québécoise confondue. O.K. Est-ce que vous ne pensez pas que…
Mme Rose
(Ruth) : …personnes et non
pas seulement pas les personnes qui ont des revenus. Si elles sont ensemble,
les personnes qui ont fait des rapports d'impôt…
Mme
Maltais : D'accord.
Mme Rose (Ruth) : Et la plupart des
personnes âgées font des rapports d'impôt parce que c'est… même les pauvres ont
besoin, pour avoir le supplément de revenu garanti…
Mme
Maltais :
Parfait. Comme les femmes maintenant sont beaucoup plus actives sur le marché
du travail etqu'elles ont rattrapé
énormément le niveau de revenu des hommes, on est rendus à 89 %, je pense,
quelque chose comme ça, dans ces…
Mme Rose (Ruth) : Moi, j'aurais à
peu près 89 %, 90 %.
Mme
Maltais :
89 %, 90 %. Mais, par rapport au passé, c'est une courbe vraiment
croissante. Est-ce que vouspensez qu'on
peut extrapoler qu'à cause de ça, du fait de cet accroissement du revenu des
femmes et de cette égalisationdes
revenus hommes-femmes, on va atteindre une espèce d'égalité des revenus de
retraite dans peut-être 20 ans, ou s'il n'y aurait pas d'autres mesures
correctives à apporter à cause de déterminants que vous pourriez nous pointer?
Mme Rose
(Ruth) : C'est-à-dire que,
oui, les femmes, les femmes font des progrès, sauf qu'il y a encore un écart,
et il ne faut pas oublier que, quand on regarde le revenu de travail des hommes
et des femmes, ça ne tient pas compte qu'il
y a plus de femmes qui ne sont pas sur le marché du travail. Et donc il faut…
Quand vous regardez l'ensemble durevenu
des femmes, il inclut ceux qui ne sont pas sur le marché du travail, l'écart
est plus de l'ordre de 25 %. D'ailleurs,vous avez, à la page 4, le graphique des cotisations au Régime des
rentes du Québec, et là vous avez, pour chaque grouped'âge, le fait que, oui, effectivement, entre 25
et 54 ans, il y a juste une différence de l'ordre de 4 % ou 5 % de
femmesqui, dans une année
quelconque, vont cotiser, mais elles cotisent quand même 10 % à 15 %
de moins que les hommes.Et, après 54
ans, c'est là où on pense qu'il y aurait le plus de progrès en termes d'augmentation
de l'activité des femmesdans les
prochaines années, mais, là, l'écart est plus de l'ordre de 10 % à 15 %.
Donc, si on a les femmes et les hommesici
puis les femmes augmentent, il ne faut pas, parce qu'on a réduit l'écart,
dire : Bien, on va enlever toutes les mesuresqui sont là pour instaurer l'équité et on va les
repousser vers le bas. C'est pour ça que, dans tous les régimes dont on parle,il y en a que dans le Régime des rentes du
Québec et dans les deux régimes publics fédéraux, des mesures qui viennentspécifiquement de la situation des femmes.
Et on sait que ce n'est pas suffisant parce qu'à 65 ans il y a encore un écart
de 40 %. Donc, s'il n'y avait pas ces mesures-là, qu'est-ce que ce serait?
Mme Conradi (Alexa) : J'aimerais
ajouter le fait que… alors, en même temps, une femme aujourd'hui qui a 25 ans, dans 40 ans, quand elle va prendre sa retraite,
elle pourrait avoir encore une différence de 20 % de revenus des hommes.
Mme Rose (Ruth) : Dans le Régime des
rentes du Québec et dans les régimes privés, encore plus.
Mme
Conradi (Alexa) : Et donc ce
n'est pas quelque chose qui va s'estomper nécessairement parce qu'il y a unedifférence du taux horaire des femmes et des hommes parce qu'elles
continuent à travailler généralement un peu moins de nombres d'heures de
travail par semaine parce qu'elles ont déjà une autre tâche ailleurs.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous passons la
parole maintenant à M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie et je vous souhaite la
bienvenue parmi nous. J'ai de la difficulté à comprendrevotre position sur la rente de longévité et je vais vous expliquer
pourquoi. Je comprends que vous plaidez qu'à l'intérieur du Régime de
rentes du Québec, il y a des mesures qui sont propres pour les personnes qui, par
exemple, ont été en maternité, etc., mais on
peut corriger la rente de longévité de cette manière-là, il y a
des gens qui nous l'ont suggéré. Larente
de longévité, néanmoins, c'est quelque
chose qui est pour couvrir le risque
de longévité, c'est-à-dire le risque qu'onva vivre plus longtemps. Alors, si on avait une approche différenciée, je
comprends que vous ayez voulu avoir une approchedifférenciée sur le plan sexuel, les femmes, les courbes, l'espérance de
vie à 65 ans est plus grande pour les femmes que pour les hommes. Donc,
le risque de longévité est plus important pour les femmes qu'il n'est pour les
hommes.
Et, dans ce sens-là, j'aurais tendance à dire : Compte tenu des modalités que
vous avez bien compris et que vous voulez tenir compte, vous devriez
être en faveur de la rente de longévité.
Mme
Conradi (Alexa) : Il y a
différentes raisons, je vais laisser une partie à Ruth de parler de ça, mais il y a
entre65 et 75 ans qui n'est pas nécessairement abordé avec cette question. Donc, ce n'est pas… les problèmes
de revenus à la retraite ne commencent pas à 75 ans, ils commencent plus
tôt. Donc, ça, c'est une première…
M.
Gautrin : La rente de longévité n'est pas pour couvrir tous
les revenus à la retraite, elle est pour couvrir le risque de longévité,
c'est-à-dire le risque que vous vivez plus longtemps. C'est ça, son objectif.
Mme
Conradi (Alexa) : Bien, on
peut penser qu'on répond à davantage d'objectifs en s'assurant que le Régime des rentes du Québec couvre l'ensemble
des périodes de la retraite et pas juste centré sur la question de la rente de longévité. L'autre élément, c'est qu'on sait que
les déterminants de la santé sont beaucoup liés à la pauvreté. L'âge dudécès est différent selon lorsque… pas juste sur
des questions liées au sexe, mais aussi liées à la pauvreté tout au long dela vie. Donc, les populations qui ont vécu
de la pauvreté ne vont pas nécessairement bénéficier de la même façon de larente de longévité comme des personnes qui
vont avoir été plus aisées tout au long de leur vie. Mais il y a d'autres
raisons plus, disons, économiques à répondre aussi.
Mme Rose (Ruth) : Mais c'est parce
que le régime des rentes du Québec aussi… parce qu'une rente viagère garantie
indexée tient compte aussi de la plus grande longévité des femmes.
M.
Gautrin : Et, permettez, si j'ai bien compris, alors vous n'êtes pas d'accord à ce moment-là,
mais toute… dans le rapport D'Amours, toute nouvelle amélioration qu'on
apporterait au Régime de rentes du Québec devrait être pleinement capitalisée
et la rente de longévité ne garantit pas réellement, c'est un régime presque à
prestations cibles parce qu'il doit être pleinement capitalisé.
• (19 h 40) •
Mme Rose
(Ruth) : Mais c'est parce que,
si j'avais donné un exercice à mes étudiants d'économie de concevoirun ensemble de programmes qui couvriraient le 65 à 75 ans puis après le 75
ans, c'est le genre de choses auxquelles ilsauraient pensé, sauf que c'est un ensemble qui n'est pas
équitable et qui demanderait aux gens d'une part de commencer à cotiser dans un RVER tout de suite, de commencer à cotiser pour la rente longévité et qui ne donnerait pas
un résultat satisfaisant à la fin. Parce que, d'une part, effectivement,
les personnes qui sont à faibles revenus ne profiteront probablement jamais
de la rente longévité. Tu sais, j'ai vu et j'ai remarqué que les journalistes n'ont
pas remarqué, pourla plupart, il y a
une garantie de cinq ans, sauf que cette garantie n'irait pas nécessairement aux personnes à la retraite,donc
ça ne contribue pas aux revenus de retraite. Et ce n'est pas quelque chose qui, avec la capitalisation… le premier10 ans, les gens qui prendront leur retraite
dans les prochains 10 ans qui, à moins qu'ils travaillent au-delà de
65 ans, ne recevront absolument rien de la rente longévité... alors
que, si on introduit une amélioration du Régime des rentes du Québec, il y aurait tout de suite, dès que vous avez cotisé une année, que ce soit
capitalisé ou rentre en vigueur plus vite, il y aurait tout de suite une amélioration de la rente.
M.
Gautrin : Est-ce
que je peux vous poser des questions
sur des sujets que vous n'avez pas abordés dans votrerapport? Je voudrais… Il y a
eu, de la part du Syndicat canadien
de la fonction publique, l'idée d'introduire
un fonds destabilisation et d'indexation,
c'est-à-dire le RFSI. C'est-à-dire, c'est un fonds qui serait à ce moment-là financé peut-être à 50-50 ou suivant que les négociations soient différentes et qui essayerait de diminuer les risques, c'est-à-dire d'assumerles risques, de
diminuer l'effet des risques soit par
rapport à un mauvais rendement dans
les caisses de retraite, soit par…
s'il y a des écarts qui deviennent des écarts favorables, de pouvoir avoir une
indexation a posteriori, c'est-à-dire une indexation
qui ne serait pas couverte par le régime courant. Est-ce que vous avez réfléchi
sur cette question-là ou pas?
Mme Rose (Ruth) : J'admets que je n'ai
pas trop compris ce que ça serait, un fonds de stabilisation.
M.
Gautrin :
Alors, je peux vous l'expliquer comme tel, c'est qu'il y aurait une comptabilité
différente à l'intérieurde la caisse
de retraite entre le service courant, c'est-à-dire le service qui payait les
pensions, et un élément qui serait à cemoment-là comptabilisé et capitalisé de manière à pouvoir éventuellement
voir au mauvais rendement de la caisse, le caséchéant, ou, si jamais il se génère des écarts favorables, de pouvoir
permettre une indexation des rentes a posteriori. Ça aété négocié, par exemple, dans les deux cas — on va les voir demain — dans les villes, je crois, de Montréal et
de… lescols bleus de Montréal — excusez — et de Saguenay. Ce qu'ils ont accepté :
une augmentation de leur cotisation au régime de pension de manière à
diminuer le risque et de maintenir le régime à prestations déterminées.
Mme Rose (Ruth) : Effectivement,
nous sommes favorables à des exigences plus claires pour constituer des réserves dans des régimes complémentaires. D'ailleurs,
on vous fait remarquer, et d'ailleurs la commission D'Amoursle fait aussi, que les problèmes de la caisse de
retraite aujourd'hui, c'est qu'ils n'ont pas écouté Joseph dans les années de
vaches grasses, ils n'ont pas rien mis de côté, et que le gouvernement du
Québec lui-même a instauré toutes sortes de mesures
pour encourager la retraite anticipée dans les années 90. Et, si on avait à ce
moment-là plutôt permis la constitutionde réserves, on aurait beaucoup moins de problèmes aujourd'hui. D'autant
plus que des réserves se multiplient parce qu'ils ont des rendements.
M.
Gautrin : Et à des problèmes qu'il
y a eu dans les régimes de pension,
et je pense qu'on va être d'accord, vous et moi…
Mme Rose (Ruth) : Oui, nous sommes
favorables et c'est une des choses qui est intéressante à l'origine du
financement salarial.
M.
Gautrin : …il y a eu des prises de congé de cotisation trop
fréquentes, et éventuellement il y a eu des bénéfices accordés, alors que le
régime ne pouvait pas nécessairement les supporter complètement.
Je crois que mon collègue d'Outremont a quelques
questions à vous poser. Je reviendrai, M. le Président, éventuellement, si…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci, M. le Président. Bonsoir. Grand plaisir de
vous avoir ici, ce soir. Il y a deux, trois commentairesou discussions que j'aimerais avoir avec vous, un
qui est un peu philosophique, l'autre, c'est rente de longévité versus
RRQ, et après ça je vous parlerai des RVER.
Moi, je pense
qu'au-delà des objectifs qu'on peut partager à long terme, il y a une très grande
différence entre cequi relève des
programmes sociaux, et donc des finances publiques, payés par le contribuable à
même les impôts, et cequi, par
ailleurs, relève des retraites, qui
font partie de régimes de retraite qui doivent, à long terme, être payés par
descotisations des participants,
puis des contributions variables employeurs-employés, etc., qui peuvent
être capitalisées ounon
capitalisées, comme vous le soulignez. Mais c'est… il n'y a
pas de… on ne peut pas tenter de dire : Bien, ça, on varégler ça d'une façon ou d'une autre. À un moment donné, on peut avoir un objectif social. Il faut être très clair, à
savoir :Est-ce qu'il est payé par des finances publiques — les injustices sociales, etc. — par
nos régimes sociaux — ça
devraitrelever du contribuable, il
faut régler les injustices — ou
est-ce que ce sont des régimes de retraite? Mais il ne faut
pas semer la… Et moi, je pense qu'il y a une confusion dans ce que vous
dites.
Et, à l'intérieur de ça, si je regarde vos commentaires en page 8 ou en page 18, en page 18, vous parlez
de la Régiedes rentes du Québec dans l'historique, qui, effectivement, n'était pas un régime capitalisé, qui était
financé par répartition. Mais, en tout…
Une voix : …
M.
Bachand : Oui, mais, quand on regarde la capitalisation de
la RRQ, il y a encore beaucoup de répartition, puisil y a
des pays où c'est «pay as you go», puis il y a des pays où… Quand même,
on capitalise ici, mais c'est quand
mêmepartiellement
capitalisé. Mais il y a quand
même une différence fondamentale entre 1965 puis 2015, c'est la démographie.On était dans une société où il y avait
sept jeunes — sept
personnes actives de 25 à 60 ans, 55 ans — pour payerdeux
retraités, on est aujourd'hui et demain dans une société où il y en aura
deux pour deux, où on ne fait plus d'enfants,et donc on ne peut pas concevoir des régimes qui… Et je ne blâme pas le
passé, ça faisait partie… c'est intelligent de lafaire comme ça. Mais, aujourd'hui, si on veut concevoir un supplément pour dans 15 ans, on ne peut pas
penser que lesgénérations futures,
il y aurait assez de monde au travail pour payer des cotisations pour des gens
qui sont à la retraite.Donc, il faut
commencer en disant : Si vous avez 45 ans et vous voulez… Et on doit se
préoccuper de la retraite des gens dans 25, 30, 40 ans aussi, voici
pourquoi le rapport D'Amours nous suggère la rente longévité. C'est une
question philosophique, mais qui est
fondamentale, la démographie a changé considérablement. Ça nous amène à la
question de capitalisation ou non. Ce qui n'est pas capitalisé devrait
peut-être faire partie des programmes sociaux, des finances publiques, puis à
ce moment-là on choisit autre chose dans le panier.
Mais, quand
vous dites… et là il y a une confusion, parce que vous dites, à la page 8…
parfois, vous dites queça doit être
entièrement capitalisé — dans votre paragraphe, le deuxième… le deuxième picot, pardon, je
n'utilise pasde mot en anglais — ou entrer en vigueur plus rapidement, mais,
dans la note de bas de page, la proposition initiale de laFTQ prévoyait que la rente serait capitalisée. Et
donc, comme la rente longévité, si vous êtes dedans 10 ans à 1/40 parannée, vous n'avez pas le plein bénéfice, vous
avez le nombre d'années que vous avez. En ce sens-là, la rente longévitéet RRQ amélioré, dans cette version-là qui a
évolué, j'en conviens, mais dans cette version originale syndicale, c'était
la même chose.
Deuxièmement,
il y a quand même un aspect dans notre société qui est l'âge de la retraite, et
on a un problème,un défi de
longévité. Puis ce n'est pas un problème, tant mieux si on vit plus longtemps,
mais ça crée un problème financierdistinct,
et, en ce sens-là, je trouve que l'innovation du rapport D'Amours, on pourrait
parler de 70 ans au lieu de 75 ans,on
peut… mais de dire : On va prendre ce morceau-là du problème et on va
essayer — en
pensant dans 20, 25 ans — de poser aujourd'hui les jalons pour ça, c'est quelque
chose de très différent de la Régie des rentes du Québec.
• (19 h 50) •
Mme Conradi (Alexa) : Moi, j'aimerais
intervenir sur le fait que vous dites qu'il y a une confusion entre les finances publiques, et les programmes sociaux, et
le traitement à la retraite. J'aimerais dire que la plupart des calculs dumilieu du marché privé externalisent des
coûts qui, normalement, devraient être inclus dans une certaine réflexion
sociale, économique et environnementale. Et une des affaires qui ont été
externalisées constamment dans l'histoire, c'est la contribution du travail gratuit qui a permis à des hommes d'avancer dans
leur carrière, de continuer à avoir… en fait, à des employeurs de
bénéficier de la disponibilité des hommes qui ont été libérés d'un bon nombre
de responsabilités. Maintenant, ça fait
longtemps qu'au Québec on a commencé à dire qu'il y a une responsabilité
partagée et qu'aujourd'huiil y a
plus d'hommes qui vont jouer leur rôle. Mais, aujourd'hui, encore, ce sont les
femmes qui vont se retirer davantage du marché du travail pour
fonctionner comme proches aidantes, et que les hommes qui vont continuer leur
travail en augmentant leur carrière, en
participant à faire évoluer l'économie et les profits des entreprises, ils bénéficient
de ce travailgratuit des femmes sans
forcément avoir à l'assumer. Donc, la Régie des rentes du Québec a reconnu une
partie de çadéjà dans le fait de ne
pas calculer les sept années où elles se sont retirées du marché du travail.
Donc, ce n'est pas une confusion, mais une forme de faire un lien et un
rétablissement.
M.
Bachand :
Mais je partage tout à fait ce que vous dites. Et, sur le lien, mais il n'y a
absolument rien… Premièrement, vous
avez commencé en disant : Le privé ne reconnaît pas ça. Là, on est un dans
un système public. LaRégie des
rentes, rente de longévité, oubliez le privé, là, on est dans le public. Alors,
je sais que mon collègue de Mercier,là,
le privé, ce n'est pas toujours bon, mais là on est dans un univers
public : rente de longévité et Régie des rentes. Je suis d'accord
avec vous qu'il y a cette spécificité dans la Régie des rentes qui protège ou
qui reconnaît le travail des femmes qui
élèvent des enfants. Micheline a eu trois enfants et elle a arrêté de
travailler au troisième. Trois enfants enquatre ans, c'est une job temps plein, laissez-moi vous dire. Mais il n'y
a rien absolument qui interdise. Moi, ce que jeretiens de votre idée, c'est : s'il y est pour avoir une rente
longévité, reconnaissons les mêmes spécificités parce que ça vacorriger cette injustice-là. C'est important. On l'a
fait dans la Régie des rentes, faisons-le autrement, et donc ça pourrait
être la même chose dans les deux systèmes.
La rente
longévité par ailleurs vise 75 ans au lieu de 65 ans. Elle est capitalisée.
Elle règle un problème de sociétéimportant,
qui sera un problème… C'est bien trop facile de ne rien faire aujourd'hui comme
depuis 10 ans. Et on ne fait rien, c'est parfait, bonjour, merci, et,
dans 15 ans, il y aura un million de pauvres de plus au Québec.
Mme Rose
(Ruth) : Mais, le problème
avec… d'identifier l'équité intergénérationnelle avec la pleine capitalisation,c'est qu'on sépare la génération actuelle
puis on dit : Vous, vous devez payer votre propre rente et vous devez de
toute façon payer les rentes des gens qui sont déjà à la retraite, alors
que, dans le contrat social, on…
M.
Bachand : Je
voudrais parler des RVER. Et, je comprends, vous avez fait…
Mme Rose
(Ruth) : Dans le contrat
social, par le passé, les jeunes payaient les rentes des personnes âgées parce
que les autres jeunes vont payer la leur.
M.
Bachand : Très bien
compris ça.
Mme Rose (Ruth) : Et ce n'est pas
les personnes qui ont bénéficié des taux faibles de rente…
M.
Bachand :
Oui, c'est vrai que, dans le passé, avec la Régie des rentes, fondamentalement,
c'est les gens d'aujourd'hui qui paient pour les gens à la retraite. Mais, dans
une démographie où il n'y aura que deux personnes au travail pour payer deux personnes à la retraite, est-ce qu'on doit
refaire la même erreur? Et, si on ne le fait pas, vous allezvous retrouver, en 2040, avec une génération qui n'aura
pas capitalisé un régime et qui va se retrouver dans un désastre
financier total.
Mme Rose
(Ruth) : En 2050, le rapport
entre eux, les personnes à la retraite et les personnes jeunes, va être plus
faible que ce qu'il va être en 2030.
M.
Bachand : J'aimerais parler du
régime volontaire d'épargne-retraite que… Et je comprends que, si vous jugezqu'il est inefficace, que les gens n'y
participent pas, là, à ce moment-là, je comprends votre point de vue. Mais vous
ditesque c'est un régime individuel.
Le pari du RVER, du régime volontaire d'épargne-retraite, c'est qu'il
toucherait 80 %.Idéalement, c'est
un grand régime collectif fondamentalement qui va rendre accessible — parce qu'il y a une partie deresponsabilité individuelle dans la retraite
aussi, tout n'est pas collectif à l'État — et qui permettrait aux gens facilement,dont beaucoup de femmes qui travaillent dans
des emplois à temps partiel, qui travaillent dans le commerce de détail, qui n'ont pas accès à aucun régime, d'avoir
facilement accès parce que c'est… à moins qu'ils «optent out» — pardonnez-moi,Mme la ministre — à moins qu'ils en sortent, ils sont
automatiquement enrôlés avec une cotisation par défaut, avec desrégimes par défaut qui n'auront pas les coûts de
gestion individuels, quand, vous et moi, on prend un REER, parce que ça
va être des régimes qui vont couvrir 100 000 personnes, 200 000
personnes, 50 000. Il n'y aura pas un million de portefeuilles différents, il va y avoir des portefeuilles cibles par
Desjardins et par d'autres, et donc les coûts seront moindres.Et, par ailleurs, c'est un accès à l'épargne
responsabilisant aidant les gens, qui changent d'emploi très souvent, en cours
de carrière, d'ailleurs, à avoir accès à ce qui aujourd'hui est impossible…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont, en conclusion.
M.
Bachand : J'ai
conclu, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant à M. le député de
Lévis.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais vous dire qu'au cours de cette session, comme dans quelques autres au cours des dernières semaines,
je peux vous dire que j'ai appris beaucoup. Je pense que je souscris toutà fait aux propos de Mme la ministre de dire
que c'est un oubli qu'on a eu, dans le rapport D'Amours, de ne pas avoirune position plus claire sur la position des
femmes face aux régimes de retraite. J'ai toujours dit que j'aimerais regarderles
recommandations qui vont sortir, et pour ma mère qui est encore
en vie. Et j'apprécie beaucoup les points que vous avez faits ce soir, je
dois vous le dire.
J'aimerais
vous dire ce que j'apprends aussi. C'est que, un peu comme on a rencontré des
policiers cette semainequi
expliquent la particularité de leur travail parce qu'ils ne peuvent peut-être pas avoir accès au même temps de
travailplus tard en raison de
certains aspects physiques de leur travail, ce que vous avez expliqué, je
pense, me fait me rendre compte qu'on a peut-être des éléments à
continuer à creuser, au cours des prochaines semaines, pour en arriver à une position qui tienne compte de vos commentaires, j'allais
dire sexués, de ce soir. Puis je le dis avec beaucoup de réserve parce
que j'ai toujours peur de ce mot-là.
Mais ma
question est la suivante. C'est que ce que je me rends compte... un peu comme
on a discuté avec plusieursgroupes,
je fais une très grosse différence entre les services passés puis les services
courants. On a un gros problème avecles
régimes de retraite dans leur ensemble pour les services passés, mais, en même
temps, puis on l'a vu plusieurs fois, oncontinue de creuser le trou avec les services courants en ne prenant pas
de nouvelle position. Vous me suivez? Parce querégler le problème des services passés, c'est une chose, mais les
services courants, il faut... On peut... parce qu'on n'a pasle problème des droits acquis, il y a beaucoup
plus de solutions à l'intérieur des services courants que des services passés.
Puis, moi, ce
que je veux savoir de votre part, c'est qu'il va falloir peut-être faire l'exercice
que, dans votre cas,dans le cas des
femmes, de dire : Bon, bien, maintenant, peut-être que le problème des
services courants est encore plusgrand
que celui qu'on pensait. Et vous me suivez, parce que c'est drôlement
important. Un peu comme on vient de réaliser, comme plusieurs associations nous ont dit, bien, les chiffres qu'on a en
ce moment sont x, mais ils sont pires parce qu'onvient d'apprendre qu'on a deux, trois, quatre ans
de plus de vieillissement de la population, donc, il va falloir prendre acte.Puis j'espère que tout le monde en est
conscient puis je pense que vous l'êtes aussi que ce que vous nous dites ce
soir, c'est que, si on ne tient pas
compte de la position des femmes clairement, il va falloir être capable d'ajuster
encore plus et deréaliser que le
problème qu'on a, il est beaucoup plus grand qu'on pense. Et, à ce moment-là,
avant de régler seulementles
services courants, il va falloir en tenir compte dans notre position. Moi, je n'ai
pas beaucoup de temps, mais je voulais vous le dire.
Puis je ne
suis pas certain que c'est une question que je vous dis, mais c'est un état de
fait que je prends, parceque j'ai
juste quatre minutes. Mais ce que je veux vous... un, vous remercier pour votre
position puis vous dire : Il va falloir continuer à travailler avec
vous parce que je pense que le problème que l'on a aujourd'hui, il est beaucoup
plus grand parce qu'on n'a pas tenu compte
du vieillissement additionnel de la population, on n'a pas tenu compte de la
position des femmes et des fois du type de travail que certains groupes
de travail font, qui doit tenir compte de leur retraite. Alors, j'aimerais vous entendre, s'il reste quelques
minutes. Mais, pour moi, c'est très important, ce que vous avez amené comme
position ce soir.
Mme
Conradi (Alexa) : Merci pour
l'intervention. J'aimerais dire qu'il y a aussi une participation accrue desfemmes, avec le temps, sur le marché du
travail, qui va aussi en partie diminuer les craintes liées au vieillissement
de la population. Et il y a des enjeux... C'est-à-dire que...
M. Dubé : ...je veux
comprendre ce que...
Mme
Conradi (Alexa) : Les femmes
augmentent leur taux de participation sur le marché du travail en vieillissant.C'est-à-dire, la cohorte qui a 25 aujourd'hui
risque de travailler plus longtemps que les femmes qui ont pris leur retraite
à 60 ans aujourd'hui.
M. Dubé : …longtemps aussi.
Mme
Conradi (Alexa) : Tout à fait. Et les sondages tendent à montrer que les gens pensent devoir reporter
l'âgede leur retraite parce qu'ils n'ont pas les moyens pour prendre
leur retraite tôt. Il y a des gens, oui, mais il y en a plein pour qui ce n'est
pas possible. C'est particulièrement la génération qui a autour de 40 ans, qui
ont vécu notamment les crises économiques des années 90, avec la
précarité du travail qui s'en est suivi.
Donc, il y a
une autre partie du travail qui n'est pas abordée ici aujourd'hui, c'est :
Comment on s'assure que lajeune
génération ne vit pas une précarité grandissante du travail, qui a accès à des
emplois à temps plein... tout le temps...trop souvent du travail autonome, à temps partiel? Les femmes sont
championnes du travail à temps partiel, et ce n'estpas tout le temps parce qu'elles le souhaitent,
mais parce que le type de marché du travail propose des emplois qui ne leur
permet pas de travailler nécessairement à temps plein lorsqu'elles le veulent.
Donc, je
pense qu'il y a lieu, à la place de diminuer l'accès à des régimes, ou aux
types de régimes, ou repousser l'âge de la retraite officiellement, ça
va être important de s'assurer que les personnes qui sont prêtes à travailler
aient accès à des emplois qualifiants, bien
payés, qui redressent les problèmes des écarts entre les hommes et les femmes.
Etce sont des gens qui vont
contribuer aussi à la pérennité des régimes de retraite. On ne peut pas
uniquement le prendre sous la lorgnette vieillissement de la population.
• (20 heures) •
Mme Rose
(Ruth) : Effectivement, la
place où il y a le plus de possibilités d'augmenter la participation au marchédu travail, c'est les femmes de 50 à 64 ans.
Et chez les hommes aussi il y a
de la place pour augmenter leur taux d'activité.
Et ça, ça va aider beaucoup dans l'équilibre démographique entre les retraités
et les actifs.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je passe maintenant la parole à M. le député de Mercier.
M. Khadir : Merci,
M. le Président. Je tiens à remercier Mme Nominingue, Mme Rose, Mme Conradi de
venir nous éclairer de leurs recommandations.
Avant le début des travaux de la commission,
moi, j'avais un préjugé favorable pour la rente longévité — la rente longévité, j'ai un problème avec les
rentes — avec la
rente longévité. Il y a eu plusieurs objections dans lesprésentations qui ont été faites, j'en soulève une
qui a été faite, je pense, hier ou
avant-hier quand on a vu la différenced'espérance
de vie entre les hauts revenus et les faibles revenus. Les faibles revenus,
moyenne d'espérance de vie de 72 ans àpeu
près, ce qui fait que la rente de longévité n'est pas… on a un gros problème d'ordre,
je dirais, moral, d'ordre conceptuel avec ça.
Maintenant,
vos objections permettent de raffiner encore le regard parce que ce que j'ai
compris dans l'échangeque vous avez
eu avec mon collègue de Verdun, c'est que lui, il dit : Bon, bien, la
rente de longévité, ça a une fonctionbien
précise, c'est pour assurer contre le risque du long cas… d'un âge prolongé et les problèmes que ça peut présentersi on n'a pas prévu des bonnes pensions à la
fin. On comprend, mais vous avez répondu : Bien, en faisant ça, c'est
parceque les problèmes de revenus ne
commencent pas à 75 ans mais à 65 ans, puis ces revenus pour les femmes sontparticulièrement faibles. Or là, ce que j'ai
compris, c'est que l'argent qu'on va mettre de côté pour la rente de longévitéà 75 ans, c'est autant d'argent qu'on n'a
pas mis de côté pour entre 65 et 75 ans. Donc, on se prive de ce revenu actuelpour assurer quelque chose qui est encore
plus nécessaire, c'est-à-dire ces 10 ans là. Alors, est-ce que vous avez fait…est-ce que vous auriez une idée, si on
captait le même niveau qu'on capte pour la rente de longévité puis on le
mettait à l'amélioration du régime de rentes du Québec, qu'est-ce que ça
produirait comme amélioration du régime des rentes, amélioration des revenus
des femmes notamment?
Mme Rose
(Ruth) : Bien, c'est-à-dire
que les analyses actuarielles qui ont été faites sur la proposition de la FTQpour doubler le régime des rentes du Québec
disaient qu'on pourrait… si c'était pleinement capitalisé, que ça coûteraitseulement 3 % pour les employeurs et
3 % pour les salariés, ce qui est à peu près le double du coût de la rente
de longévité.Sauf que la rente de
longévité ne donnerait… après 40 ans, il donnerait 20 % du revenu. Alors,
c'est de l'ordre, de cet ordre-là, c'est-à-dire que la rente de
longévité coûterait à peu près la moitié du dédoublement de RRQ.
M. Khadir : D'accord.
Mme
Rose (Ruth) : Ça, c'est un calcul rapide.
M. Khadir :
Très bien. Est-ce que j'ai encore quelques secondes?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, vous avez une minute, M. le député.
M.
Khadir : Une minute. Vous avez dit qu'en 2050, si j'ai bien
compris, là, c'est-à-dire dans 40 ans, celles qui travaillent
actuellement qui ont 25 ans et qui vont prendre leur retraite dans 40 ans, à 65
ans, il y a encore 20 % de différence
de revenus pour un revenu de retraite entre les femmes et les hommes. Quelles
sortes de mesures on peut prévoir, supplémentaires,
dans le régime des rentes du Québec, si on devait l'améliorer, qui
atténueraient le plus efficacement cet écart? Une idée qu'on propose…
Mme Rose
(Ruth) : La première chose, c'est tout ce qu'on a toujours dit pour
égaliser les salaires, là, des hommes et des
femmes, pour partager les tâches domestiques. Si les hommes prenaient autant de
temps pour s'occuperdes enfants que
les femmes, ce serait déjà mieux. Et nous avons aussi des propositions à l'effet
de donner carrément descrédits de
rentes pour les femmes qui se sont retirées du marché du travail, soit pour
tenir… s'occuper des enfants soitpour…
comme des proches aidantes pour s'occuper des personnes en perte d'autonomie ou
les conjoints, les personnesmalades.
Et ce sont des façons de le faire. C'est quand vous aurez une consultation sur
l'ensemble du régime de retraite, on élaborerait ces propositions.
Mme Conradi (Alexa) : Il y a aussi évidemment
tout ce qui touche les conditions de travail des femmes, et lesfemmes travaillent dans des domaines où, en dehors
de certains secteurs, le travail est particulièrement précaire, où les
conditions salariales sont assez basses. Donc, il faut continuer, avec des
mesures comme une augmentation du salaire minimum,
il faut aussi continuer avec… à combattre les agences de placement qui ont
tendance à accroître la précarité,la
disparité de traitement dans le milieu des entreprises, il faut faire des
changements des normes du travail pour permettreà ce que les… pour défavoriser le recours à du travail précaire par les
employeurs. Il y a aussi un ensemble d'autres mesuresliées aux conditions de travail des femmes, mais
là on pourrait revenir à une autre occasion pour aller plus loin là-dedans,
parce qu'il y a aussi des choses qui touchent le développement économique et
les investissements dans des secteurs traditionnellement
masculins et la nécessité de faire
des programmes similaires dans le domaine du travail des femmes.Donc, il y aurait plusieurs autres types de
proposition qui travaillent plus au niveau non pas des revenus de retraite,
mais au niveau du travail actif et la période… l'augmentation des
revenus à ce moment-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Mesdames, on n'a vraiment plus de
temps, tout le mondea dépassé son temps,
mais j'ai quand même un petit quelque chose à vous demander, c'est que, dans
votre mémoire, à lapage 21… Je
ne vous demanderai pas la réponse tout de suite, là. Mais vous avez, à votre
recommandation 3, lorsqu'ondit :
«À la place du projet de loi n° 39, il faudrait», le premier paragraphe, j'aimerais
que vous fassiez parvenir à la commissionpeut-être un petit texte pour expliquer davantage ce paragraphe-là,
parce que, tel qu'il est rédigé, moi, je peux vous dire, je suis comptable agréé de formation, puis je ne
comprends absolument rien dans ce que vous voulez dire là. Je pense quevous poser une question là-dessus, ça serait
peut-être long à expliquer, alors peut-être fournir un petit texte à la
commission pour expliquer davantage ce qui est écrit là.
Une voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est la recommandation 3, premier
paragraphe, à la page 21. Alors, mesdames, merci beaucoup d'avoir
participé à notre…
Mme Rose
(Ruth) : ...sur des RVER comme tels.
Mme Conradi (Alexa) :
On revient vous voir bientôt.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Merci beaucoup de votre participation à
notre commission,et je suspends nos
travaux une minute ou deux pour permettre aux représentantes du Conseil du
statut de la femme de prendre place.
(Suspension de la séance à
20 h 7)
(Reprise à 20 h 9)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous recommençons nos travaux, et il me fait
plaisir de souhaiter labienvenue aux
représentantes du Conseil du statut de
la femme, dont la présidente,
Mme Julie Miville-Dechêne.Mme Dechêne,
vous avez 10 minutes à peu près pour présenter les gens qui vous accompagnent,
présenter votre organisme, que l'on connaît pas mal, quand même, mais…
présenter aussi votre mémoire. À vous la parole.
Conseil
du statut de la femme (CSF)
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Très
bien. Merci, M. le Président. Alors, Nathalie Roy, à ma gauche, qui est chercheure et économiste au Conseil du statut de la femme et qui a écrit notre mémoire, et Isabelle
Desbiens, à ma droite, qui est directrice de la recherche au Conseil du
statut de la femme.
Comme vous l'avez
dit, c'est un organisme que vous connaissez. Je vous rappelle brièvement que
notre mission,c'est de conseiller le
gouvernement sur toutes les questions touchant l'égalité entre
les femmes et les hommes, le respect des droits et le statut de la
femme. Aussi, notre mission est d'informer le public, donc une double mission.
• (20 h 10) •
D'entrée de jeu, je vous dirais que l'énoncé de la situation du rapport D'Amours,
comme les remèdes proposés,était de
nature plutôt technique, rendant la lecture du rapport difficile d'accès pour
un lectorat qui ne maîtrise pas toujoursles notions d'actuariat. Comme il a été dit
ici, vous avez appris beaucoup pendant cette commission parlementaire, et
moi aussi en essayant de répondre à ce rapport.
Je
commencerai par l'ADS. Ma collègue Alexa Conradi a déjà parlé d'analyse
différenciée selon les sexes. J'aiété
sidérée que, dans ce rapport, on ne tienne pas compte de la différence
hommes-femmes. Nous, comme d'autres sansdoute, avions fait des représentations
claires au comité D'Amours pour qu'il y ait peut-être des femmes sur le comité,ça aurait peut-être pu aider, mais aussi
pour qu'on puisse faire une analyse différenciée. Quand on sait que les femmesvivent plus longtemps, gagnent moins,
portent les enfants… Bref, il me semble que c'était la base. Pourquoi j'insistaislà-dessus? Parce que, si un comité qui avait
de toute évidence de bonnes, comment dire… les fonds nécessaires pour fairede la recherche n'est pas capable d'appliquer
l'ADS, je trouve que c'est de mauvais augure pour ce dont il est questiondepuis que je suis arrivée au conseil. L'ADS
devrait être la façon de faire. Et, je me dis, il y a là une sonnette d'alarme,
parce qu'on ne peut pas demander, comme on le
fait maintenant au ministère de l'Immigration, à des groupes communautaires pauvres d'appliquer l'ADS, alors qu'au
gouvernement ça reste, dans mon point de vue, un voeu pieux. Donc, voici
pour mes petites critiques.
Nous n'avons
pas la prétention d'avoir analysé l'ensemble du rapport D'Amours. Nous nous en
sommes tenus à quelques recommandations, les plus importantes et les
plus susceptibles de toucher les femmes. Je tiens à rappeler aussi que les
difficultés propres des femmes autochtones, immigrantes et handicapées et les
discriminations qu'elles subissent dans le marché du travail les rendent encore
plus vulnérables au moment de la retraite.
La rente
longévité. Nous avons une perspective un peu différente de celle de la
fédération, mais je dois vous direqu'il
n'y a aucune contradiction. La fédération, de façon générale, demande un
renforcement et que le Régime des rentesdu Québec soit plus généreux. Nous, on y va de façon plus pointue. On a
regardé le rapport et on a essayé de noter ce quipouvait améliorer la situation des femmes. Parce
qu'elles vivent donc plus longtemps que les hommes, on est rendus àune différence d'à peu près trois ans, entre 87 et
84 ans, et qu'elles gagnent moins, les travailleuses québécoises devraient,de notre point de vue, être favorisées
globalement par un programme comme la rente longévité, grâce auquel elles
pourraientcompter à partir de 75 ans
sur une rente viagère qui leur permettrait de ne pas assumer seules le risque
associé à une plus grande espérance de vie.
Comme on vous
l'a dit plus tôt, le parcours des femmes sur le marché du travail est différent
de celui des hommes. Il est marqué
par le travail à temps partiel, une carrière discontinue en raison de l'exercice
des responsabilités familiales.Donc,
nous avons des gains inférieurs. On l'a dit tout à l'heure, c'est une
différence qui m'a vraiment marquée : après65 ans, le salaire moyen des femmes est de 26 000 $, alors
que, chez les hommes, c'est 40 400 $. C'est tout de même unedifférence de 14 000 $. Ce n'est pas
rien. C'est pourquoi nous croyons, comme il a été mentionné ici, que des
ajustements importants devraient être apportés à la formule de la rente
longévité afin de ne pas pénaliser la main-d'oeuvre féminine.
Donc, nous
croyons qu'il devrait y avoir des cotisations… Il n'y a pas de cotisation
versée durant les périodesd'inactivité.
Donc, si c'est le cas, les travailleuses perdront des crédits de rente. On sait
que de nombreuses femmes sortentdu
marché du travail pour donner naissance à leurs enfants, pour s'en occuper
lorsqu'ils sont en bas âge. Alors, avec la rente longévité, ces
travailleuses et, parfois même aujourd'hui, des travailleurs qui s'acquittent
de responsabilités familiales cumuleraient
ainsi des crédits de cotisation réduits par rapport aux personnes qui ont un
parcours continu enemploi. Arrivés à
la retraite, ces travailleuses et ces travailleurs auraient aussi droit à des
rentes de longévité réduites. Avanttout,
les mères, parce que jusqu'à maintenant, c'est encore les mères qui prennent le
plus de congés parentaux, et les pèresaussi,
étant restés à la maison plusieurs mois, devraient combler par leur épargne
personnelle une part plus importante de leurs revenus de retraite ou
tout simplement vivre plus pauvrement.
Pourtant, mettre au monde des enfants et bien
partir la vie de cesdits enfants n'est pas une mince affaire. Et la main-d'oeuvre qui se retire du marché du travail
pour un congé parental, pour un congé de paternité ou de maternité, ouencore — et là nous rajoutons — pour exercer des tâches de proche aidante
joue un rôle dont la valeur sociale est reconnue.Il ne faudrait pas pénaliser ces personnes, d'autant
plus que, comme on le sait, plus on a d'enfants,
plus on a de travailleurs potentiels, moins on a de pression sur les
régimes de retraite. Alors, tout ça est un grand cercle.
Le soutien
des proches aidants permet, quant à lui, d'éviter l'institutionnalisation des personnes âgées en perte d'autonomie, et des coûts importants sont liés à cela.
On l'a dit tantôt, c'est le travail gratuit des femmes et pour les enfants et
pour les personnes dans leur entourage âgées et malades. Donc, oui à une rente
longévité qui recommande d'intégrer une vision globale de la société.
Donc, nous
recommandons de retrancher, comme cela est fait dans le cadre du Régime des rentes du Québec, lespériodes
de faibles gains comprises dans la période cotisable d'un parent responsable d'un enfant d'âge préscolaire. Onrecommande de faire de même pour une
travailleuse ou un travailleur qui assume le rôle de proche aidant auprès d'une
personne en perte d'autonomie. Et ce serait possible de
le faire parce que, déjà, il y a des crédits d'impôt pour prochesaidants. Donc, de cette façon-là on pourrait voir
ceux qui s'occupent vraiment de leurs parents âgés. Donc, on compenserait
ainsi l'effet négatif sur la rente payable de la prise de congé pour exercer
des responsabilités familiales.
Alors, il y a
aussi quelques problèmes dans la rente de longévité, c'est qu'elle n'avantage
pas également tous lesfuturs
retraités, du moins, dans sa forme proposée. Particulièrement, les prestataires
du supplément de revenu garanti, donc
les plus pauvres, voient le montant de leurs prestations amputé pour tout
dollar perçu en revenus d'autres sources. Donc, selon nos calculs, la
rente de longévité permettrait à tout le monde, y compris les personnes qui
bénéficient du supplément de revenu garanti,
d'accroître le taux de remplacement du revenu. Là, on rentre dans des choses
assez techniques, mais nous avons
fait faire des calculs par une actuaire très, très — comment dire? — calée, qui a calculé que,pour une contribuable ayant touché un salaire
annuel de 20 000 $ avant la retraite, le taux de remplacement du
revenu passerait de 63 % sans la rente de longévité à 73 %
avec cette rente si l'on tient compte de l'inflation.
Bon, c'est
des calculs compliqués qui sont dans l'annexe II, mais tout ça pour dire que,
même si on peut douterque cette rente
de longévité vienne énormément en aide aux personnes plus pauvres, les chiffres
montrent que, même si onparle de
revenus faibles, au bout de la ligne, parce qu'on ne s'enrichit pas, reste que
ce système serait un peu plus généreux que
le revenu de supplément garanti. Toutefois, nous sommes conscientes et
inquiètes du fait que, quand les familles n'ont pas beaucoup d'argent, leur
demander une ponction de 1,65 % de leurs revenus, qui arrivent tout juste
à boucler le mois, pour une rente longévité, c'est compliqué et c'est
difficile. Donc, ça n'enlève rien à cela.
Le comité D'Amours
propose que, si un futur prestataire de la rente longévité décède avant d'atteindre
l'âge requispour toucher la rente,
75 ans, son conjoint bénéficie d'un versement unique, un montant équivalent à
cinq fois la renteannuelle prévue
pour le prestataire. C'est une très bonne idée, parce que, même si la tendance
nous porte à croire que dans40 ans
les hommes et les femmes seront à peu près aussi nombreux à exercer un emploi
rémunéré — c'est ce
que disaitma collègue Alexa
Conradi — nous
sommes d'avis qu'il n'est pas pertinent de renoncer dans l'immédiat à
transférer la rente longévité au conjoint survivant. Tout d'abord, on l'a
déjà dit, carrière discontinue chez les femmes, des revenus inférieurs. Et il n'est pas rare de rencontrer des
femmes, surtout de cette génération-là, qui, en accord avec leur conjointou à la demande de celui-ci, ont passé toute
leur vie hors du marché du travail pour consacrer leur temps et leur énergie
au bien-être de la famille.
Par
conséquent, afin de ne pas pénaliser ces femmes, nous recommandons qu'au moment
de percevoir la rente longévité, la rentière ou le rentier puisse
choisir, pour l'éventualité de son décès, entre la garantie d'un montant équivalent à cinq ans de rente pour son conjoint
survivant ou le versement à celui-ci d'une rente viagère correspondantà un pourcentage de la rente initiale. Et, de
notre point de vue — nous n'avons
pas fait ce calcul-là — il faudrait que le pourcentage serait déterminé de façon à
ce que les deux options soient équivalentes sur une base actuarielle.
• (20 h 20) •
Le Régime des rentes. Le comité D'Amours appuie
la décision du gouvernement du Québec de pénaliser financièrement les personnes qui prennent leur retraite avant 65 ans. C'est
un choix de société. Il faut que les gens travaillentun peu plus longtemps. On est rendus là. Nous
tenons toutefois à souligner qu'a priori les femmes seraient désavantagées,pénalisées davantage que les hommes, parce
que les statistiques montrent qu'elles sont plus nombreuses à prendre leur
retraite avant 65 ans que les hommes. Les chiffres le montrent, et je vous avoue
que j'ai trouvé cette question assez mystérieuse,
parce qu'il y a plus de femmes entre
60 et 65 ans qui prennent leur retraite que les hommes. Or, on n'a pasd'étude vraiment scientifique qui nous permette de
comprendre exactement pourquoi. Il y a des hypothèses et quelquespistes, notamment le fait de vivre en couple, si
on le conjugue à la différence d'âge entre les conjoints, l'homme étant généralement
plus âgé que sa conjointe expliquerait, en effet, la retraite prématurée de
plusieurs femmes. Mais, pour nous, d'autres
raisons pourraient jouer, mais, on s'entend, ce sont des hypothèses. Les femmes
auraient tendance à quitterplus tôt
que les hommes en raison, peut-être, de la pénibilité de leur travail, les
problèmes de santé et de la prise en charge d'un proche en perte d'autonomie.
Donc, afin d'encourager
les proches aidants, ou hommes ou femmes, à s'occuper de leurs aînés en perte d'autonomie, nous recommandons de modifier ces
nouvelles mesures du Régime des rentes du Québec, qui ont pour effetd'accroître la pénalité. De notre point de vue, la
mesure serait plus équitable si — comment dire? — on ne pénalisait pasles gens qui prennent leur retraite pour, entre
guillemets, «une bonne raison», pas juste pour s'asseoir puis pour tricoter,
mais pour une raison qui a un bénéfice social. J'entends ici rôle de proche
aidant, problèmes de santé, bien sûr, et pénibilité du travail. Parce qu'il
faut bien le savoir que, nous, vous comme députés, qui… c'est un travail
important, intéressant et tout, mais, si on
compare ça, par exemple, à une caissière qui passe 40 ans debout à pitonner sur
sa machine,il y a là une pénibilité
supérieure, et ce genre de critère doit être pris en compte quand on pense à
des retraites anticipées, parce que non seulement ce sont des emplois
mal payés, mais ce sont des emplois difficiles.
Est-ce que j'ai fait mon 10 minutes?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Dépassé, mais c'est intéressant, ce que vous dites.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je
continue un peu?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, peut-être deux minutes?
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Deux minutes. Alors, le comité D'Amours propose de modifier le Régime desrentes du Québec pour mettre fin aux effets
désavantageux de la règle applicable aux revenus gagnés après 60 ans. Il s'agitd'éviter que les gains de travail après 60
ans, qui sont inférieurs à la moyenne des gains de carrière, affectent à la
baisse le
niveau des rentes à la retraite. On est d'accord, parce qu'effectivement, si
les travailleuses veulent prendre leur retraite plus tard, on est d'accord,
évidemment, à ce qu'il y ait moins de pénalités dans les revenus gagnés. Alors,
afin de favoriser la participation au marché
du travail après 60 ans, nous recommandons que le gouvernement modifie les
clauses du régime des rentes, qui entraîne actuellement un calcul
défavorable de la rente de retraite.
Les RVER, je
vais passer rapidement. On en a déjà parlé, on est plutôt d'accord avec la
Fédération des femmes du Québec. Pour les femmes, ce n'est pas l'idéal,
on ne tient pas compte, dans ces régimes, absolument pas, de leurs caractéristiques propres. Elles sont, ils sont,
les cotisants sont les seuls à cotiser. Donc, même si on peut penser que lesfrais de gestion des RVER seraient moins
grands que quelqu'un qui gère tout seul ses fonds de pension à venir, ce n'est vraiment
pas, pour nous, l'idéal.
Et,
finalement, je vous dirais que, dans notre mémoire, on a senti l'importance de
dire qu'il fallait développer, accroître ce qu'on appelle la littératie
financière. C'est un drôle de mot, mais c'est l'idée que peu de Québécois et de
Québécoises comprennent vraiment tous les
termes techniques entourant la retraite et il y a une espèce de fuite en avant.On ne s'en occupe pas, on ne comprend pas,
et les chiffres montrent même qu'à l'intérieur de l'unité familiale, quandc'est soit l'homme, soit la femme qui s'occupe
tout seul de ses questions de retraite, c'est l'homme qui le fait deux foisplus souvent que la femme. Alors là, on
dit : Wo! Il faut que les femmes et les hommes comprennent davantage les
enjeux.Donc, on dit :
Là-dessus, il y a eu une bonne idée au gouvernement du Québec. On a fait, à la
Régie des rentes, QuestionRetraite, mais Question Retraite, c'est un site
Internet. On ne peut jamais parler à une vraie personne, et les gens de 65 anset plus, la moitié d'entre eux ne sont pas
sur Internet. Donc, ça va prendre un téléphone quelque part pour répondre aux questions. Ça, c'est une première chose. Et
ensuite, on pense que les ACEF, qui ont fait leurs preuves et qui aident gratuitement... Vous avez trouvé celui qui va être
au téléphone? C'est bien. Et donc on pense aussi qu'on pourrait mieux
financer les ACEF pour que les familles puissent aller consulter. Et j'ai fini.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, Mme — Mme Dechêne, qu'on me fait remarquer — devotre
présentation et nous passons maintenant à une période d'échanges. Vous avez
dépassé votre temps de quatre minutes,mais
ça veut dire qu'on va avoir quatre minutes de moins d'échange, deux minutes de
chaque côté. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Alors,
bienvenue à la présidente du Conseil
du statut de la femme, Mme Miville-Dechêne, c'est un plaisir de vous
recevoir. Mme Desbiens, Mme Roy, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de votre mémoire extrêmement,
extrêmement fouillé. Vous avez vraiment essayé d'approfondir lasituation; ce n'est pas facile, la première fois,
de se plonger dans un rapport comme le rapport D'Amours quand on estdans un autre domaine. Moi aussi, j'ai eu à
prendre un cours accéléré de régime de retraite pour bien, bien saisir les
enjeux de ce rapport. Vous l'avez très bien fait, merci. Vous avez aussi
bien su nous présenter la situation.
Je taquinais
tout à l'heure un fonctionnaire, c'est parce qu'il a tellement de bonnes
réponses aux questions qu'onlui
pose, que je disais qu'il serait la personne idéale pour répondre au téléphone,
mais je crois qu'il va avoir un peu de temps… il va avoir de la
difficulté à se dégager du temps.
Alors, vous
avez dit d'entrée de jeu que votre mémoire n'était pas contradictoire avec
celui de la Fédération desfemmes du
Québec. Pourtant, la Fédération des femmes, elle, nous disait, sur la base
vraiment de l'analyse de la place desfemmes
et dans la retraite : On ne devrait pas aller vers la rente longévité.
Mais, vous, votre conclusion est tout à fait lecontraire, elle dit : Ça pourrait être intéressant. J'aimerais ça
que vous nous disiez quand même un peu, là, quelles sont les nuances
dans vos positions si elles ne sont pas contradictoires.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Alors, d'abord, entre les femmes, on ne se divise pas, c'est la
première règle, mais ensuite je pense que…
Mme
Maltais : C'est
pour ça que j'ai apporté une nuance, vous voyez, j'ai respecté…
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je
pense que tout dépend. On n'a pas mis la même lunette. La fédération et Ruth Rose travaillent, depuis plusieurs
mois, sinon une année ou deux, sur ce plan beaucoup plus général qui est
de bonifierles prestations et d'accroître
la portée du Régime des rentes du Québec pour pouvoir couvrir davantage
de gens tout desuite.
Alors, en ce sens-là, c'est une… Personne ne peut être en désaccord
avec le fait d'enrichir ou de rendre moins pauvresles femmes qui, en ce moment, vivent de la
pauvreté à la retraite. Donc, c'est une solution, entre guillemets, qu'on pourrait qualifier de progressiste et certainement de
généreuse.
Nous, on a
pris un axe différent, on s'est dit : Voici le rapport qui est sur la
table, qu'est-ce qu'il y a à l'intérieurde ça qui pourrait être bonifié pour aider les femmes? Donc, c'est
purement une question, comme je vous dirais, de lunettedifférente. La fédération a fait une analyse plus
large que nous; nous, on s'en est tenu : voici ce que le rapport dit. On asoumis ça à une actuaire, à des
spécialistes, à Nathalie, et on en est venus à la conclusion que, oui, on
pouvait vivre avec une assurance longévité, bien que, bien que nous ne
sommes pas en désaccord avec le fait que, dans la période entre 65 et 75 ans, il y a moins d'assurance et il
va y avoir encore de la précarité, effectivement. Ce n'est pas une solution parfaite,mais c'est une solution avec des correctifs qui
nous semblent — comment dire? — certainement mieux que le statu quo.
Mme
Maltais : Merci
beaucoup de cette précision. Et, dans
l'analyse que vous faites, si je comprends bien, si on va vers la rente longévité, prenons la lunette
que vous avez prise, si on décidait d'amener… de mettre sur pied la rentelongévité, vous pensez même
que, même sans harmonisation au fédéral, il pourrait y
avoir un gain; autrement dit, mêmesi ça pouvait entamer
les gains qui viennent de la sécurité du revenu garanti… du supplément du
revenu garanti plutôt, ça pourrait être intéressant pour les
retraités...
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Individuellement.
Mme
Maltais :
Individuellement.
• (20 h 30) •
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors là, la différence, c'est que vous, d'un point de vue gouvernement, vousperdriez,
c'est-à-dire qu'il y
a une différence entre au niveau
macro, c'est-à-dire que le Québec paierait davantage que legouvernement
fédéral puisqu'on ampute les revenus…
plus les revenus grandissent, plus on ampute le supplément derevenu garanti. Donc, ce n'est pas une bonne
affaire, entre guillemets, pour le gouvernement du Québec, à moins que vous arriviez à négocier des remboursements.
Mais
nous, on ne se met pas du point de
vue politique — parce qu'effectivement
il y a une négociation sans douteà
faire là — on se
met du point de vue de la femme, on se met du point de vue individuel de celle
qui reçoit la prestation. Et les
calculs complexes en viennent à faire que ce qu'on appelle le taux de
remplacement, donc dans 40 ans, qui seraitde 63 % avec le supplément de revenu garanti, grimpe à 73 %
avec la rente longévité. On ne parle pas d'énormes sommes, là, hein, on parle de 12 541 $ sans la
rente longévité et de 14 534 $ avec. Donc, je tiens à préciser, là,
qu'on parle de sommestrès modestes.
Mais pourquoi arrive-t-on à ce résultat-là? Alors là, c'est une formule assez
complexe, mais, d'après ceque j'ai
compris, c'est que le revenu de supplément garanti diminue plus vite avec les
années parce qu'il n'y a pas unepleine
indexation, alors que, au Québec nous, on calcule les hausses en vertu de l'augmentation
des salaires. C'est-u bien ça?
Une voix :
Oui.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Alors donc, les calculs… je vois quelques
rires ici, si j'ai tout faux, vousme
le dites, mais les calculs font que les femmes, les cotisants sont plus
favorisées avec un régime québécois qu'un régime fédéral à cause de la
façon dont on calcule…
Une voix :
…
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Et, même pour la classe moyenne, me fait
remarquer ma collègue, le taux de remplacement actuel est de 38 %,
alors qu'avec la rente longévité il serait de 56 %. Ça, c'est pour quelqu'un
qui fait 40 000 $, donc on n'est
pas tout à fait encore dans la classe moyenne, mais, à 60 000 $, le
taux de remplacement en cemoment est
de 28 %, il monterait à 44 %. Donc, ça, c'est les chiffres d'actuaires
qui montrent l'avantage, à partir de 75 ans, bien sûr, de la rente
longévité.
Mme
Maltais :
On a aussi examiné cette situation avec beaucoup de gens qui sont venus ici se
présenter en commission parlementaire. On en a comme parlé dans les débuts de
la commission. Puis on en arrivait un peu à votre réflexion, tout à fait, que le taux de remplacement du revenu serait
plus élevé, mais, toutefois, au lieu que l'argent vienne du gouvernement fédéral, il viendrait des cotisants
eux-mêmes. Donc, c'est simplement… ce n'est pas qu'on soulagerait le gouvernement du Québec, c'est qu'on soulagerait le
gouvernement fédéral pour l'imposer aux travailleurs et aux travailleuses.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Ce qu'effectivement…
Mme
Maltais :
Vous, il y a une nuance. Donc, la…
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Vous avez raison…
Mme
Maltais :
Ce n'est pas tant le gouvernement québécois qui verrait un problème, qu'on a
une espèce de problème social, en
disant : On soulage un gouvernement qui est déjà financé par les
contribuables québécois pour l'imposer aux entreprises et aux
travailleurs, travailleuses québécoises.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Les cotisants seraient donc les travailleurs et
les employeurs. Vous avez tout à fait raison, mon erreur.
Mme
Maltais :
C'était en ce sens-là qu'on…
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Oui, c'est mon erreur.
Mme
Maltais : Et d'où c'est devenu une condition. Est-ce que
vous pensez que c'est devenu une condition pourbeaucoup de gens? Est-ce que vous pensez que la condition serait l'harmonisation
avec le fédéral, que, par exemple, lefédéral…
qu'il y ait une harmonisation pancanadienne qui fasse que le supplément, revenu
garanti ne baisserait pas quand quelqu'un recevrait sa rente longévité?
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Il
me semble que ce serait une question d'équité, dans la mesure où il faut… Jeveux dire, on demande toujours une certaine
équité dans la distribution des sommes fédérales; il ne faudrait pas pénaliserles cotisants
québécois s'il y a une réforme ici qui est différente de celle des autres.
Mais, vous le savez mieux que moi,la
rente longévité, là, ce n'est pas connu à l'extérieur du Québec, hein? Bien,
vous allez avoir un petit travail à faire de…
Une voix : Promotion.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui,
de promotion, je dirais.
Mme
Maltais :
Oui, on sait effectivement qu'il faut qu'il y ait une discussion. Avant de
décider d'implanter un telsystème,
il faut qu'on ait une discussion avec les autres provinces, sinon il faudra
prendre des mesures pour éviter de chargeraux… que les Québécois, Québécoises perdent ou, en tout cas, qu'il y ait
un transfert du gouvernement fédéral comme poids de la retraite aux
travailleurs, travailleuses québécoises.
Vous abordez
quelque chose d'intéressant, que les femmes prennent leur retraite plus tôt que
les hommes. Je veuxvous dire que je
n'avais pas cette donnée-là, effectivement, parce qu'il n'y a pas eu d'analyse
différenciée selon les sexes dans le rapport D'Amours, tout à fait.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Alors, encore une fois, cette tendance est un peu moins soutenue qu'avant,
mais, en effet… Je n'ai plus mes chiffres, là, mais… C'est quoi, le
chiffre? C'est 80…
Mme
Maltais : Ce n'est
pas…
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Vous n'avez
pas besoin du chiffre, en tout cas.
Mme
Maltais : Non.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : La
tendance est là, et c'est vraiment troublant parce que…
Une voix : …
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Oui, c'est ça. 80 % des nouvelles
femmes retraitées n'avaient pas atteint 65 ans,alors que, chez les hommes, 74 % des nouveaux retraités avaient
moins de 65 ans. Donc, il y a quand
même une différencede 7 % entre le nombre de femmes qui prennent
leur retraite avant 65 ans et le nombre d'hommes. Ça m'étonnait
au début, parce que je me disais : Si les femmes gagnent moins,
elles doivent travailler plus longtemps. Ça me semble aller à l'encontre de la logique. Mais, en même temps, peut-être justement parce
qu'elles gagnent moins, à un moment donné,ça vaut moins la peine de
rester à l'emploi dans un emploi mal payé que d'avoir des rentes. Mais je pense qu'il y aprobablement un ensemble de raisons qui joue, et peut-être
que cette tendance… je crois que cette tendance va probablementdiminuer avec le temps parce
que plus les femmes ont des carrières
intéressantes, plus elles voudront rester un peu plus longtemps sur le marché du
travail. Il doit y avoir un rapport certain entre ces données-là.
Maintenant,
on a 60 % de femmes qui sortent… c'est-à-dire, les universités sont constituées de 60 % d'étudiantes,donc on a plus de femmes diplômées, donc, éventuellement, ce qu'on se dit, c'est que ces femmes-là vont travailler peut-êtreplus longtemps. Mais l'autre question, c'est :
Si les femmes continuent à s'occuper plus que les hommes des enfants etdes personnes vieillissantes… Et je dois vous dire
que les enfants, ça a toujours été, mais là il y a un truc générationnel :Comme il y a de plus en plus de personnes
vieillissantes qui vivent de plus en plus longtemps, qui s'en occupe, de cesfemmes-là? Les statistiques montrent qu'en
majorité ce sont des femmes, surtout quand on pose des questions précises :Combien d'heures vous vous occupez de cette
personne malade, là? C'est bien beau aller faire une commande par semaine,
là, mais ça, vraiment s'occuper d'une personne malade, vivre avec elle, c'est
très important. Alors, est-ce que le fait d'avoir
ces responsabilités additionnelles fait que les femmes, à un moment donné,
tirent la plug plus vite? C'est possible, mais, bizarrement, on n'a pas
d'étude là-dessus très sérieuse.
Mme
Maltais : Je vous
remercie de nous avoir souligné ça. Je pense
que ça mérite d'être fouillé, surtout… Entout cas, moi, je pense qu'il y
a sûrement moyen de… Je vais
demander à la Régie des rentes de voir si ce peut être validé, ce que
vous nous dites, s'il y a une courbe, si on peut faire des sondages pour
comprendre cette réalité-là, parce que...
Mme Miville-Dechêne (Julie) :
…chiffres viennent de la Régie des rentes, hein?
Mme
Maltais : Oui, c'est
ça.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : C'est
ça.
Mme
Maltais : Mais il
faut bien comprendre ça parce que,
si on ajuste, par exemple, la rente longévité, il fautbien
comprendre pourquoi les femmes quittent avant. Il peut y avoir un phénomène
de génération aussi qui est que les femmes qui ont des maris plus âgés,
quand ils aillent à la retraite, parce qu'elles ont souvent des emplois moins
bien rémunérés — à l'époque, c'était ça — décident de ne pas le laisser seul et de
partir à la retraite : Mon conjoint est partià la retraite, je l'accompagne. Je laisse mon
emploi aussi. Il peut y avoir un phénomène générationnel. Mais, si ce n'est pasun phénomène générationnel ou si ce
phénomène est remplacé par le fait
que les femmes vont maintenant devenir souvent proches
aidantes, je veux qu'on connaisse ce phénomène. Alors, je vous remercie de
cette sensibilité que vous nous apportez. On va essayer d'étudier cette
question, de l'approfondir.
C'est parce qu'il y a d'autres, des collègues
qui… Oui?
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Et
je vous donnerais juste un chiffre de la Régie des rentes, qui est encore plusparlant : à 60 ans, 65 % des
nouveaux bénéficiaires sont des femmes et 56 % sont des hommes. Donc, c'est
un écart assez considérable statistiquement qui m'interpelle.
Mme
Maltais : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau :
Oui. Alors, merci pour votre mémoire et ce que vous nous faites part. On sait
que le gouvernementfédéral vient d'apporter
des changements à la sécurité de vieillesse pour qu'on y ait droit d'accès un
petit peu plus tard.Quel est votre
point de vue là-dessus? Et est-ce que vous pensez que la Régie des rentes du
Québec devrait être coordonnéeavec
un tel changement compte tenu des situations des régimes, et à la lecture de
tout particulièrement de ce que vous faites part de la situation des
femmes? Ça aura sûrement un impact.
• (20 h 40) •
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Ah! Tout à fait, tout à fait. Écoutez, bien, au niveau fédéral, on sait que c'est
unefaçon d'économiser, c'est
certain. Ça a un impact, bien sûr, sur les plus pauvres, les plus pauvres, qui
dépendent plus deces rentes-là. Et,
comme on sait que les femmes en général sont, encore aujourd'hui, plus pauvres
que les hommes après65 ans, ce genre
de mesure touche plus les femmes que les hommes. Donc, j'aurais tendance à vous
dire : Attention. Sivous voulez
suivre l'exemple du fédéral à ce chapitre, il va falloir faire une ADS et voir
les faits différents, sur les femmeset les hommes, de ce genre de mesure, qui,
je le comprends, sert à économiser des fonds et à faire que les gens restentplus longtemps dans leurs emplois.
Et je crois que, si une mesure pareille est adoptée, encore une fois la pénibilité du travaildevrait
être prise en compte. Je regrette, mais 65 ans pour un ou une travailleuse manuelle, là, qui a passé sa vie à
fairetoutes sortes de tâches
difficiles, ça fait une bonne carrière, elle est dans le corps. Pour les
travailleurs intellectuels, c'estpas
mal moins pire, ce qui explique que, dans les universités, il y a de grands
professeurs qui ont 85 ans et qui continuent à enseigner.
M.
Claveau : Il y en a
qui sont députés, des anciens professeurs.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie. Je vous remercie de votre intervention à l'heure actuelle. Je
voudrais bien comprendre… Bien, j'ai compris ce que vous dites, comme tel. Et
vous avez raison, puisque les femmes vivent plus longtemps, elles ont à l'heure actuelle un risque de longévité plus
important. Donc, la rente de longévité, dans ce cadre-là,si elle est dûment corrigée… Vous avez deux
éléments de correction, celle de réintroduire les corrections qui sont propresà la Régie des rentes, c'est-à-dire pour les
périodes qui sont soit de faibles revenus soit des périodes qui ont été hors dumarché du travail, qui peuvent être entrées
dans la rente de longévité pour en faire les corrections… Deuxième élément,vous rentrez aussi… pour dire : Faites
attention, le supplément de revenu garanti — donc, c'est pour les personnes les
plus pauvres à ce moment-là — si vous le perdez… Bon.
Vous avez
fait le calcul. C'est vrai qu'il est valable, c'est-à-dire que même c'est dans
les plus bas revenus, vousavez à peu
près avec… Si vous comparez ce qu'apporte la rente de longévité par rapport au
supplément de revenu garanti,il y a
plus qui arrive avec la rente de longévité. Par contre, il faut bien… et la
ministre vous l'a rappelé tout à l'heure, àl'heure actuelle, c'est fondamentalement inéquitable pour ceux qui ont
contribué à ce moment-là parce que, si on leursupprime le supplément de revenu garanti, le retour par rapport à la
totalité de leur investissement à ce moment-là devient extrêmement
pénalisant, voyez-vous, ils ont un retour sur leur investissement plus bas que
ce qu'ils ont.
Donc, ce qui
est important, là, l'élément qu'on voit ici, on établit la rente de longévité,
c'est à la fois de maintenir… de retirer en quelque sorte le supplément de
revenu garanti des calculs qu'on pourrait faire par rapport à la rente de
longévitéà 75 ans, parce que, vous
voyez, même si elle rapportait plus, elle pénalise beaucoup par rapport aux
investissements que les personnes ont faits. Je pense qu'on est…
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Non, non, mais j'ai saisi ça et je vous avoue que je n'avais pas saisi cette
différence-là quand je vous en ai d'abord parlé.
M.
Gautrin : Mais ce n'est pas
grave. Mais je comprends qu'on est à peu près sur les mêmes longueurs d'onde.Vous n'avez pas abordé les autres questions
du rapport. Est-ce que je peux vous poser des questions sur d'autres questions
ou pas?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : …si je
n'ai pas de réponse, je vais vous le dire très franchement.
M.
Gautrin :
Bon. Là, la... passée des régimes qui sont des régimes privés, qui étaient
financés sur une base desolvabilité…
pour ne pas commencer sur ce qu'on appelle la capitalisation améliorée, et je
parle, moi, au moins, des régimesprivés, je
comprends que demain on aura le débat sur les régimes publics avec les gens des
municipalités… Et vous comprenez de quoi il
s'agit. Il s'agit essentiellement que le taux d'actualisation soit différent en
quelque sorte pour lespersonnes en
retraite ou en fonction de leurs parties de la retraite par rapport aux actifs.
Est-ce que vous avez réfléchi à ça, vous…
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non,
mais…
M.
Gautrin : Ah? Bon.
Mme
Maltais : Mme Roy peut
intervenir. Vous pouvez, Mme Roy… On peut entendre Mme Roy directement,
si vous le désirez.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ah!
bien, là, je pense qu'on ne se sent pas…
M.
Gautrin : Non, non,
mais c'est correct.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Franchement, on ne se sent pas à l'aise personne pour répondre à votre
question…
M.
Gautrin :
Parfait. Et vous comprenez bien que les personnes qui sont venues avant vous
témoignaient… etnous disent :
Le gros problème actuellement des régimes à prestations déterminées, c'est les
méthodes de financement, il va falloir qu'on fasse face…
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Alors, écoutez, on s'est limités à ce qu'on pensait qui pouvait affecter
différemment les hommes et les femmes…
M.
Gautrin : Les
hommes que les femmes, je comprends bien.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Et,
comme je vous dis, on a…
M.
Gautrin :
Alors, sur la question, c'est... Et
je veux passer donc la parole, M. le
Président, si vous me permettez,
si vous avez l'amabilité de lui transmettre,
à mon collègue d'Outremont, qui connaît bien la question des RVER, parce que vous êtes intervenus aussi sur
les RVER.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, M. le député d'Outremont, sur les RVER.
M.
Bachand : Merci, M.
le Président. Est-ce que j'ai le droit de parler d'autre chose, M. le
Président?
Bonjour, Mme
Miville-Dechêne, bonjour à vos collègues aussi. Merci pour votre mémoire, etc.
J'ai deux sujets, mais je voudrais
tout de suite parler... Vous avez tout à fait raison pour les ACEF, et pour la
littératie financière, et pourl'éducation, c'est fondamental. Dans toute notre société,
il y a un problème collectif, il y a un problème individuel. On a ungrand défi, en tout cas, d'éducation économique globalement dans notre société. Je
ne sais pas si ça touche plus les femmesque les hommes, je ne suis pas sûr, mais je suis assez curieux de ce que
vous avez dit en disant que, quand il y en a un desdeux qui s'occupe des choses financières, c'est
plus les hommes. Je serais curieux de voir si c'est par métier. Dans le milieuagricole, il y a beaucoup d'hommes qui
travaillent sur la ferme, puis les femmes font la comptabilité, etc. Peut-être
que c'est l'inverse. En tout cas, ça...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien,
sauf que maintenant il y a de moins en moins d'agriculteurs.
M.
Bachand : Oui. Non,
je le sais, mais ils sont...
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Alors, en termes de pourcentage, en effet, ça serait
intéressant. Mais moi, j'ai juste le chiffre global.
M.
Bachand : O.K. J'ai parlé des RVER, mais je veux parler de la
rente longévité, puis vous soulignez, je pense,à juste titre, qu'il faudrait
faire comme un RRQ et tenir compte des années consacrées aux enfants en bas
âge, là. Je simplifie.Est-ce que vous savez... Ou peut-être que la... La ministre
ne doit pas le savoir comme ça, mais la Régie des rentes pourrait
nous fournir... Dans la cotisation de la Régie des rentes — puis
là, ça, ça va à 10,8 % — ce facteur-là coûte...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...
M.
Bachand :
Non, non, mais peut-être que vous... Ce n'est pas à vous d'avoir le chiffre.
Peut-être que, dans vosétudes, la
régie vous a fourni le chiffre. Ce facteur-là coûte combien? En d'autres mots,
si on importait ce facteur-là dansla
rente longévité... Je suis pour les principes, mais combien il faudrait ajuster
la cotisation de 3,3 % ou combien l'État?Parce que c'est aussi un geste social. C'est peut-être l'État qui
devrait verser à la caisse de la rente longévité cette somme-là,parce que c'est une politique sociale, puis là la
rente de longévité serait pleinement capitalisée. Ça peut être mutualisédans la cotisation, ça
peut être fourni par l'État, les deux sont bons. Alors, par hasard, si vous l'avez...
Sinon, la régie pourra nous fournir ça dans les prochaines semaines.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Bien, ce serait intéressant que la régie le calcule. Moi, je ne peux pas vous
fournir ce calcul-là, on ne l'a pas
demandé à la régie, mais je peux vous dire deux choses. Quand une femme s'occupe
d'enfantsd'âge préscolaire, ces
enfants ne vont pas dans les CPE, donc il n'y a pas de place de CPE occupée,
donc il y a là économie.Secundo,
quand les femmes s'occupent de leurs proches malades, là, c'est une économie
encore plus incroyable, parceque,
vous le savez, les lits dans les CHSLD sont extrêmement chers, et donc ça
économise tous ces coûts-là en santé. Ça ne vous donne pas plus un
chiffre...
M.
Bachand : ...encore
plus capitaliste que moi. Moi, j'y allais sur la reconnaissance d'équité
sociale, de...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non,
non, j'en suis...
M.
Bachand : ...de
reconnaître le rôle de la femme et de...
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : J'en
suis sur la valeur du travail des femmes, et, clairement, et en places de CPE économisées et en lits de CHSLD
économisés, je suis sûre qu'on irait chercher suffisamment pour que l'État
puisse effectivement compenser ce travail.
M.
Bachand : Et voilà pourquoi il faut continuer à aider les proches aidants, ce
que nous avons fait modestement,mais
au moins on l'augmentait graduellement, et, je vous dirais — ça va faire sourire mes collègues — en bonheur aussi,parce que, quand vous avez un proche aidant qui s'occupe
de vous — en
général, c'est quelqu'un que vous connaissez — c'est souvent mieux qu'en
institution.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien
oui!
M.
Bachand : Tu sais,
au niveau de...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : On
veut tous finir comme ça.
M.
Bachand : Oui, tout
à fait. Sur les RVER — et j'entends bien ce que vous dites — il y a 2 millions qui sont…j'arrondis les chiffres, hein, il y a 2 millions
de Québécois qui n'ont aucune protection, fondamentalement, de régime deretraite, là; si on se fie au rapport D'Amours,
on a 1 861 000. Je n'ai aucune idée, dans le 1 861 000...
Je vais faire travailler...Tiens,
les gens de la régie me regardent avec des grands yeux. Est-ce qu'il y a plus
de femmes que d'hommes là-dedans?Mais
je présumerais, en tout cas, que, dans les métiers à prédominance féminine, et
ce que vous avez à la page 13, les adjointes
administratives, les vendeuses... commerce de détail, les caissières, les
serveurs aux comptoirs, aides de cuisine,personnel de soutien, 38 000, les serveurs d'aliments, 37 000
personnes, ce sont des gens qui ne sont pas dans le secteur public et,
je présumerais, qui n'ont à peu près aucune couverture...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors,
c'est ça, c'est que...
• (20 h 50) •
M.
Bachand :
...de régime de prestations à cotisation. Donc, ils sont dans le groupe de gens
qui, malheureusement, n'épargnent pas pour la retraite. Je comprends qu'ils
n'ont peut-être pas les moyens, mais...
Et, justement,
le RVER — puis je fais le lien avec l'éducation
économique — est un
système… on l'espère, ona le droit
de rêver parfois dans la vie, mais est un système qui permet, avec sa
simplicité, qui automatiquement donne accès àune personne qui n'a pas cette éducation-là, qui n'a pas le temps, pour
qui c'est une décision très complexe, de décider :Est-ce que je mets 1 % de mon salaire ou
2 % de mon salaire pour économiser pour ma retraite? Oui, mais comment ça
va être géré? Puis Sun Life m'offre ci, puis Desjardins m'offre ça, puis
je ne comprends rien aux programmes que même
des gens sophistiqués ont beaucoup de… tu sais, les différents fonds de
placement faits par défaut, petits et… Et graduellement aussi il y a une
éducation économique qui se ferait, parce que vous recevriez un relevé, je ne
sais pas si c'est annuel ou deux fois par année, vous en discuteriez
peut-être avec vos collègues, avec votre patron, etc.
Mais c'est un
accès à l'épargne, parce qu'au-delà de la Régie des rentes ou la rente
longévité, il y a malgré toutun
complément nécessaire dans l'épargne individuelle dont on a besoin dans
15 ans, 25 ans, dans notre société. Il fautaider les gens à s'aider aussi. Malheureusement,
malgré tout ce que nos institutions financières font en marketing, en toutcas, il y a 2 millions de personnes qui
ne s'en servent pas suffisamment, puis ça coûte cher, puis c'est compliqué. C'est
ça, l'objectif des RVER. Puis je présumerais qu'il y a beaucoup de métiers
féminins là-dedans qui seraient couverts.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Mais
je vous répondrais du fond du cœur que l'inéquité que des femmes qui gagnent le salaire minimum ou qui sont coiffeuses,
vendeuses, toutes ces professions traditionnellement féminines, doiventseules contribuer à leur régime de retraite, alors
qu'elles ont à peine de quoi vivre — alors que, nous tous autour de cette
table, ce n'est pas ça qui se passe — je m'excuse de vous le dire,
là, mais c'est franchement difficile à imaginer.
Et, en plus, ce qu'on a tendance à sous-estimer,
c'est qu'on parle toujours de ces femmes qui maintenant sont majoritaires dans les facultés universitaires,
mais on parle, là, de 25 % de la population féminine. Et donc on a
75 % dela
population des femmes qui arrêtent après le secondaire ou après un cours
professionnel et qui, malheureusement, à cause souvent de stéréotypes,
et de toute la société, de la façon dont les choses sont faites, et tout,
choisissent des métiers traditionnellement féminins plutôt mal payés, plutôt
précaires, et plutôt tout ça.
Vous avez raison de dire que la responsabilité
individuelle existe, mais pourquoi devrait-elle être différente, pourquoi devrait-elle être plus grande pour ces
femmes mal payées dans des emplois précaires que pour nous tous autourde cette table? Il y a quelque chose de fondamentalement
inéquitable, là. Je sais que je rêve, là, quand je dis ça, mais je le
dis quand même.
M.
Bachand :
Non, non, vous ne rêvez pas. Mais ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre.
Il faut avoirdes régimes de
retraite, des régimes des rentes, rentes longévité qui assurent un minimum à
tout le monde, quel que soit votre
emploi, bien sûr. Il faut avoir des régimes de protection aussi, comme le
fédéral nous donne, bien sûr. Mais, au-delàde ça, que ce soit pour quelqu'un au salaire minimum, que ce soit pour
quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année — cen'est
pas beaucoup, 30 000 $ par année non plus, ou 35 000 $ par
année — on a
besoin que les gens se mettent à épargner plus dans notre société. Ce n'est pas
l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre dont on a besoin dans notre société. Il
me semble.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui,
mais vous mettez sur un pied d'égalité quelqu'un qui reçoit un régime complémentaire de retraite où l'employeur cotise
et les autres en RVER, où c'est seulement l'employé qui cotise. C'est de
ça que je parle.
M.
Bachand :
Moi, je vous… C'est intéressant de voir le président du Conseil du patronat. Si
on veut partir les RVER, démarrer ce formidable outil pour
2 millions de Québécois, il faut qu'on le démarre. Si on veut un consensus
social… Puis, dans le budget, j'avais
dit : Cotisation obligatoire de l'employeur, 2 %, c'était mort-né. On
ne serait jamais arrivés. Le président du Conseil du patronat, à ma
grande surprise, il est venu nous dire, il y a quelques jours, que lui, il gage, il présume que, dans quelques années, une
fois que le système est démarré, il y a des employeurs qui vont se mettre
à contribuer, ne fut-ce que pour retenir
leur main-d'œuvre, et que graduellement — je ne sais pas combien de temps ça prend,moi, je pense que la vie est longue — les employeurs vont se mettre à contribuer.
Je fais attention, parce que là je tiredans la chaloupe du RVER, si je suis en train de dire que les patrons
vont finir par contribuer, parce que c'est volontairepour l'instant. Mais moi, je… Même, on sait qu'il
y a une pénurie de main-d'oeuvre aussi qui s'en vient, que même danstous les domaines, dans les restaurants, partout,
on l'a vu, les gens ont de la difficulté à recruter. Les RVER sont en place,les gens contribuent, les employeurs vont
commencer, je pense, certains par solidarité, d'autres par pur intérêt, à
contribuer, et graduellement on va changer notre société.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors,
écoutez, c'est certain qu'on peut...
M.
Bachand : Mais je
suis plus optimiste...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui,
que moi.
M.
Bachand : J'ai ce défaut-là, d'être optimiste et de voir la
bonté de la nature humaine plutôt que de toujours
voir les mauvais côtés.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Je pense qu'il faut
l'être. Mais, quand on regarde les chiffres, on voit que lesfemmes contribuent, je crois, deux fois moins que
les hommes au REER, à peu près — en tout cas, pas mal moins que les hommes au REER — ont
moins de régimes complémentaires, donc...
Dans le
passé... Les REER, effectivement, c'est un peu comme le RVER, dans le sens où c'est
seulement — vousne semblez pas d'accord — mais
c'est seulement la personne concernée qui cotise. Donc, c'est la
personne concernéequi dépose pour
avoir un REER, et les femmes le font peu. Donc, est-ce qu'elles le feraient...
Est-ce qu'elles feraient plus?Est-ce qu'elles mettraient plus d'argent
dans un RVER où elles seraient seules à contribuer? Écoutez, franchement, il vafalloir voir, parce que, de toute façon, si
je comprends bien, ça s'en vient. Mais ce n'est certainement pas, de notre
pointde vue, la façon idéale d'aider
les femmes parce qu'encore une fois les RVER ne tiennent absolument pas compte
des particularités des femmes, des années d'interruption, et tout, pour
les enfants, pour tout le reste.
Mais, ceci dit, je comprends que vous soyez
optimiste, puis il faut l'être un peu, là, mais ce n'est pas notre solution du
tout privilégiée.
M.
Bachand :
Je comprends et je respecte ça. Il y a une différence fondamentale de nature
entre les REER et lesRVER : en
apparence, juridiquement, il y a une certaine ressemblance, mais c'est
complètement différent parce que cesont
des gigantesques REER collectifs. Parce que là où il y a des REER collectifs,
tous les employés — Cascades
est venunous en parler — qu'ils soient hommes ou femmes, participent
très souvent dans... Les RVER, ce sont des gigantesquesREER collectifs, simplifiés, bas taux d'administration;
c'est comme ça qu'il faut les voir. Et je compte aussi sur... j'aihâte de les entendre, mais sur l'appétit des parts
de marché de nos institutions financières pour populariser les RVER.Puis, quand ils vont populariser les RVER, ils
vont faire la plus grande, formidable éducation économique qu'on n'a pas eue
depuis des décennies sur l'importance d'épargner.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Vous
semblez vraiment convaincu.
M.
Bachand : Je ne l'aurais pas mis dans le budget si je n'étais
pas convaincu, Mme la présidente.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça termine le temps pour l'opposition
officielle. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Habituellement, le
député de Verdun demande : À court terme,qu'est-ce que vous trouvez qui est le plus important? Puis, ce soir, je
ne sais pas, il l'a oublié. Alors, je vais mepermettre de prendre le relais de sa question. Parce que — si vous me permettez, pour vous donner un
petit 30 secondespour y penser — ce soir, j'ai dit, en entrée de jeu, à vos
collègues qui ont passé devant vous, que vous avez réussi à apporterune lumière tout à fait différente d'enjeux qu'on
avait soit oubliés, ou mis de côté, ou peu importe, puis je pense que c'estassez important. Je résume que peut-être on
a vu la différence de longévité, par exemple, de la première présentation, qu'on
doit prendre en compte, etc.
Dans
les mesures qu'on va avoir à dresser rapidement, je pense que tout le monde en
est conscient, Mme la ministrel'a
dit, qu'il y a urgence de régler certaines choses. On ne pourra pas tout
régler, mais, un peu ce que M. le député d'Outremont vient de dire, il va falloir prendre acte de faire certaines
choses. Si on vous demandait ce soir, à travers certains... s'il y avait quelques recommandations qui étaient
plus urgentes pour aider la situation des femmes, incluant peut-être dereconnaître certaines particularités, comme de
tenir compte des années à bas revenus, ou etc., qu'est-ce que, selon vous,là, serait des priorités qu'on devrait voir
absolument dans une recommandation qui tiendrait compte de la particularité
du dossier du côté des femmes? À court terme, parce que je pense que...
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. C'est ça. Le problème de la rente de
longévité, c'est que ce n'est pas tout de suite.
M. Dubé :
Bien, c'est parce que... Bien, c'est ça. C'est ça que je veux dire.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : C'est ça.
M.
Dubé : Vous avez discuté beaucoup de la rente de longévité,
mais je pense que, si on finissait par s'entendreque tout le monde peut y contribuer, puis les
employeurs peuvent le faire, vous avez entendu toutes les discussions, mais
c'est quand même une solution à long terme avant que les...
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Non. Mais c'est certain que...
M. Dubé :
Selon vous, qu'est-ce qui, à court terme, pourrait faire une différence, qui
tiendrait compte de vos commentaires?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, je
crois que les discussions entre les
provinces et le fédéral pour… relever la couverture de la Régie des rentes du Québec apparaît, à court terme, comme, sans doute, une façon plus immédiate d'aider les femmes qui sont plus pauvres
que les hommes à la retraite. Certainement. Ça, ça me semble une solution à plus court
terme...
M. Dubé :
...extérieur du travail de cette commission-là. Ça va arriver de toute façon.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Oui.
M. Dubé :
Vous êtes d'accord avec moi? Oui? Oui.
• (21 heures) •
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, j'ai cru comprendre qu'on s'en va dans
cette direction-là, et c'est une bonnechose.
Une seule chose, la difficulté, c'est
qu'il y a tellement de facteurs qui font que les femmes ont moins d'argent queles hommes à la retraite. Mais je dirais qu'en
général c'est évident que la promotion de l'égalité hommes-femmes, le faitque les femmes devraient pouvoir occuper n'importe
quel emploi et occuper des emplois plus payants fait qu'elles vontavoir une meilleure retraite. Donc, tout est lié,
c'est-à-dire que, si on fait cette promotion de l'égalité, par exemple, dans
l'industrie de la construction, les femmes pourraient gagner 30 $ de l'heure
plutôt que 10 $ à 15 $ de l'heure comme vendeuses. Donc, ça, ça fait
des meilleurs régimes de retraite.
Et
c'est là qu'il faut agir, je crois, et c'est ça qui est difficile parce qu'il
faut briser les stéréotypes, il faut arrêter dedire que les femmes sont moins fortes que les hommes puis qu'elles en
sont réduites à faire des métiers traditionnellementféminins. Il faut changer nos façons de penser. Et
c'est évident que la retraite, pour ces femmes-là, est extrêmement difficileparce qu'elles n'ont rien. Tu sais, moi, ma
coiffeuse, là… rien. Puis, en plus, tu sais, c'est un travail extrêmement
répétitif,alors elle est en train de
développer des problèmes de tunnel carpien épouvantables. Tu sais, on n'est
pas, là, dans les congésde maladie,
dans les retraites, dans rien du tout, là, puis il n'y a rien pour la retraite.
Alors, c'est évident que c'est très, très angoissant, tout ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons la parole à M. le
député de Mercier.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. D'abord, une précision. Nous avons appris qu'il y a des
régimes de retraitecomplémentaires
qui tiennent compte d'un ajustement pour pénibilité déjà. Je ne sais pas si
vous étiez au courant, mais là il y a une analyse sans doute différenciée des sexes. Ça ne s'applique
qu'à deux catégories de travail des hommes, c'est-à-dire les pompiers et
les policiers. Mais ça veut dire simplement… Je ne le dis pas pour critiquer,
je veux dire, parce que c'est très réel et c'est
tant mieux. Mais ça veut dire qu'il y a des mécanismes pour en tenir compte. Je
ne sais pas si ça s'applique au
Régime des rentes, je ne crois pas, c'est le régime complémentaire. Mais, si
les régimes complémentaires peuvent en tenir compte, les régimes privés
ou la rente longévité pourraient peut-être trouver les mêmes mécanismes pour
tenir compte de ces pénibilités.
Mais je
voudrais revenir aux régimes d'épargne… les REER, l'épargne enregistrée. En
trois jours, plusieurs desintervenants
ne l'ont pas abordé. Ceux qui l'ont abordé dans leur rapport, tout le monde est
unanime : ce n'est pas desbons
véhicules. Ce n'est pas des bons véhicules pour les épargnants, ce n'est pas
efficace. Il y a des taux de prélèvements,ce que ça coûte pour la gestion peut aller gruger jusqu'à 37 % des
revenus gagnés sur 20 ans, donc ce n'est pas de bonsvéhicules. Par contre, plusieurs ont mentionné
également qu'en même temps ça a été une formidable poule aux œufs d'orpour les institutions financières. Ça, c'est
certain que, pour les banques, les institutions… Alors, imaginez, si,
maintenant,on introduit les RVER, c'est
sûr que ça va profiter énormément aux banques parce que c'est un peu comme les
REER,démultipliés parce que là, on
contribue par défaut, si on ne s'est pas retirés, des milliards de dollars. Et
ça coûte cher aux contribuables. En 2012, ça va coûter 2,2 milliards
de dollars.
Mais je voudrais vous mentionner qu'une analyse
différenciée des sexes à Stat, Statistique Québec, quand on regarde les revenus de plus de
80 000 $... J'aimerais attirer l'attention de tous mes collègues à la
page 17 de votre mémoirepour montrer
un peu le problème avec les véhicules de cette nature. Regardez qui a
contribué. Les plus riches… Et, voussavez,
les 80 000 $ et plus, c'est 2,6 % des contribuables, et, pour
les femmes, c'est 1,3 % seulement. Donc, les contribuablesles plus riches ont gobé 48 % des crédits d'impôt
qui allaient avec, en plus d'avoir tout ça, c'est-à-dire un véhicule, en toutcas, qui permet d'obtenir ça, alors que
81 % de la population… des femmes qui étaient en bas de
40 000 $, donc, est allé chercher à peine, hein, le
pourcentage que vous dites, là, 13 % de ces REER.
Alors, ce que
je voulais simplement dire, c'est que, malgré toute l'insistance du député d'Outremont,
je pense que de plus en plus, on comprend que les véhicules privés comme
les REER, comme les RVER, sur lesquels compte beaucoup
mon collègue, ce n'est pas des bons véhicules, ça coûte cher, c'est inefficace
et c'est démesurément inégalitaireentre
les hauts revenus et les faibles revenus. À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait
dire que la Fédération des femmes… je veux dire, le Conseil du statut de
la femme pourrait peut-être aider à notre compréhension et simplement nous
recommander d'abandonner ça?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Tout
ça?
M. Khadir : Oui.
Des voix : …
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Oui. Alors, écoutez, ce qu'on a dit, c'est qu'on avait de très sérieuses
réservessur le RVER étant donné… Ce
que vous dites est tout à fait vrai, c'est qu'il y a des coûts de placement qui
sont énormes, et c'est pour ça que la
Fédération des femmes du Québec dit : Allons-y avec le Régime des rentes
du Québec, parce queça, ça coûte pas
mal moins cher puis ça rapporte moins d'argent aux banques et à tous ceux qui
conseillent, les fameux conseillers financiers. Écoutez, je sais qu'on…
C'est pour ça qu'on a de sérieuses réserves. Est-ce que je vous dis de l'abolir?
Bien, écoutez, nous, on dit qu'on a de sérieuses, très sérieuses réserves sur
ce véhicule pour les femmes, et il y a
quelque chose, comme je vous ai dit, de profondément inéquitable, pour moi, de
demander à ces personnes précaires, peu payées, de cotiser seules à des
régimes de retraite, alors que d'autres n'ont pas à le faire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup. Oui? Mme la ministre.
Mme
Maltais :
…M. le Président, simplement parce que tout à l'heure, notre collègue, le
député d'Outremont sedemandait quel
pouvait être le pourcentage qu'on puisse attribuer à cette valeur des 0-7 ans,
qui sert un peu à empêcherde
pénaliser les femmes qui ont des enfants. On n'est pas capables de l'isoler, d'après
ce que nous dit la Régie des rentes,rapidement,
ce soir, on n'est pas capables de l'isoler pour nous dire quel est son impact,
mais, par contre, si on prend l'impactde
toute la partie sociale, vraiment, des aménagements qui sont en vue d'une
meilleure distribution sociale des régimes de retraite, la partie qui
sert justement à éviter de pénaliser indûment des personnes, c'est 20 %.
M.
Bachand : 20 %
du 10 % de cotisation, quasiment deux points.
Mme
Maltais :
20 % des cotisations.
M.
Bachand : 20 %
des cotisations.
Mme
Maltais :
20 %, c'est ça? Alors, mais on aura d'autres chiffres pour plus tard pour…
Mais c'était une bonnequestion, mais
ça nous permet d'avoir une image. Mais ça, 20 %, c'est l'ensemble de
toutes les mesures qui sont un peu sociales dans le régime de retraite.
M. Dubé : ...ce que vous
voulez dire, là, Mme la ministre, par 0-7 sept ans, vous voulez dire?
Mme
Maltais : C'est-à-dire que pour les mères, on calcule que… C'est
quoi, attendez un peu, la façon de le dire, là?J'avais un papier tout à l'heure, que j'ai… La régie reconnaît
sept ans par enfant pour éviter de pénaliser les mères. C'est ce qu'on
appelle la mesure sept ans.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! c'est un sujet extrêmement intéressant, qu'on pourra continuer en
session de travail.
Merci beaucoup, mesdames, de votre présence et
de votre participation à notre commission.
Et je
suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentantes du
Régime de retraite des groupes communautaires et de femmes de prendre
place.
(Suspension de la séance à 21
h 8)
(Reprise à 21 h 10)
Le
Président (M. Gautrin) : On recommence nos travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir actuellement…Votre nom officiel, c'est le
groupe… Je sais que c'est le Régime de retraite des groupes communautaires et
de femmes.C'est ça, votre nom
officiel? Alors, bravo, vous venez témoigner devant nous, et j'aurai peut-être
quelques questions après,moi, à vous
poser, mais là je commence. Alors, vous à peu près une dizaine de
minutes pour présenter votre mémoire,
et après on partagera le temps équitablement entre les ministériels et les
parlementaires de l'opposition.
Régime de retraite des
groupes
communautaires et de femmes
Mme Gervais (Lise) : Merci.
Le Président (M. Gautrin) :
Et vos personnes qui vous accompagnent…
Mme Gervais
(Lise) : Oui. Avec plaisir.
Merci, M. le Président. Mon nom est donc Lise Gervais, je suis coordonnatrice générale d'une organisation qui s'appelle
Relais-Femmes et j'assume la présidence du comité de retraitedepuis son démarrage, donc, le comité de retraite
du régime de retraite des groupes communautaires et des groupes defemmes. On a démarré nos travaux en 2008. Nous
remercions la commission pour son invitation. On aurait voulu rencontrerla commission D'Amours, mais ils n'ont pas daigné nous
recevoir, donc on est contents que, ce soir, on puisse se rencontrer.
Je voulais
vous présenter les personnes qui sont avec moi. Donc, à ma droite, M. Michel
Lizée, qui estéconomiste au Service
aux collectivités de l'UQAM et membre indépendant du comité de retraite. À mon
extrême droite,ce n'est pas sa
position habituelle, Marie Leahey, qui est coordonnatrice générale du régime de
retraite, et notre actuaire, Pierre Bergeron, que vous avez déjà
rencontré cette semaine, de PBI Conseillers en actuariat.
Donc, notre régime de retraite a démarré le 1er
octobre 2008, grâce à la mise en place, par la Régie des rentes, d'une
réglementation innovatrice visant à faciliter la création de régimes à
prestations déterminées pour de petites et moyennes
entreprises. Ce type de régime s'appelle le régime de retraite par financement
salarial, ou plus communémentappelé
les RRFS. Pour son démarrage, notre régime a bénéficié de l'appui apprécié des
ministres successifs à la tête du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale ainsi que du secrétariat à l'action communautaire et aux
initiatives sociales. Notre régime constitue en effet un outil pour
atteindre certains objectifs du plan d'action, tant en matière d'actioncommunautaire qu'en matière de lutte à la pauvreté. Notre régime a
gagné, en 2008, le prix Initiative gagnante du CSMOen économie sociale et en action communautaire et,
en 2010, un prix prestigieux pour son caractère innovateur par la revueBenefits
Canada.
Notre régime
de retraite regroupe aujourd'hui 450 employeurs différents, près de 4 000
participants sont membres du régime, dont 89 % de femmes, le
salaire moyen est de 33 000 $. Nos actifs s'élèvent à
18 millions de dollars. Au 31 décembre
2012, notre régime affichait un taux de capitalisation de 178 % et il
était solvable. Ceci veut dire que, pourchaque dollar de rente garanti que nous devons à nos participants et
bénéficiaires, nous avons en caisse un actif de 1,78 $.Si tous les régimes de retraite avaient une
position aussi enviable, nous n'aurions pas besoin d'être en commission parlementaire
ce soir.
Notons que
les deux autres RRFS, celui mis sur pied par la FTQ et celui du syndicat de la
mine Niobec affichent également une bonne santé financière. Il y a
peut-être une crise au niveau du financement des régimes à prestations déterminées, mais les RRFS, eux, ne sont pas en
crise. Un des messages important, primordial de notre mémoire, c'estde ne pas appliquer aveuglément aux RRFS les
remèdes que l'on veut imposer aux autres régimes à prestations déterminées.
Dans un autre
ordre d'idées, notre comité de retraite appuie, depuis ses débuts, la campagne
pour l'améliorationdu Régime des
rentes du Québec. Donc, nous avons été déçus qu'il n'y ait pas de recommandation pour une améliorationgénérale
des rentes versées par le RRQ. Le comité d'experts a plutôt choisi de
recommander la mise en place de la rente de longévité. Nous
reconnaissons que cette recommandation peut constituer un pas dans la bonne
direction — on
en a amplement parlé ce soir — mais
nous sommes sceptiques sur la probabilité que le gouvernement québécois
soit en mesure de voir sa
concrétisation. En fait, nous redoutons un scénario en particulier où il va immédiatement de l'avant avec la mise sur pied du RVER, qui est une des mesures aussi
évoquées dans le rapport, malgré les limites de cette approche — on y reviendraun peu plus tard — mais ne mette jamais sur pied ni la rente de
longévité ni toute autre amélioration au RRQ, faute d'une entente
avec le reste du Canada. Donc, une des questions qui a été posée tantôt, c'est
une question importante pour nous pour qu'il puisse y avoir des
améliorations.
Par ailleurs, nous nous objectons fermement à la
possibilité que le conseil d'administration puisse avoir le pouvoir de réduire les rentes acquises dans la
mesure où il y aura rente de longévité. Nous sommes d'accord toutefois,si la situation financière du régime l'exige, avec
la possibilité pour le conseil de définir les cotisations ainsi que l'indexationdes prestations ou la formule de rente, mais
pour le service futur seulement. Nous recommandons également que s'appliqueà la rente de longévité, avec les
adaptations nécessaires, le mécanisme prévu dans le régime des rentes du Québec
pour les personnes qui ont eu des enfants en bas âge, comme on l'a déjà
indiqué au cours de la soirée.
Par ailleurs,
nous avons été déçus de constater que le comité d'experts ait recommandé une
mise en oeuvre rapidedes RVER, et
ce, malgré l'incertitude et l'insécurité des revenus qu'ils procurent, malgré
leur incapacité à protéger desrisques
de marché, d'espérance de vie et malgré l'absence d'encadrement des frais. Nous
tenons aussi à souligner leurinefficience,
un aspect trop souvent négligé. En raison de cette seule inefficience du RVER,
l'écart de rendement sur unevie
entière, par rapport au Régime de rentes du Québec, s'élève à 2 % de moins
de rendement par année, ce qui implique un écart d'environ 40 % au
niveau des prestations payables.
De plus, et
ça, c'est une question qui nous préoccupe, nous, au premier chef, que choisira
un conseil d'administrationd'un
groupe communautaire de plus de cinq salariés dont le budget est très serré
entre un RVER, où il n'a aucune cotisationà verser, et un RRFS — comme celui qu'on a mis sur pied et qui
fonctionne, je vous le rappelle, et qui n'a pas de problème,qui est solvable — où il doit verser au moins 50 % de la
cotisation d'exercice. Les grands perdants seront ces salariésqui apprendront éventuellement qu'il leur sera
plus difficile que jamais d'échapper à la pauvreté au moment de la retraite.
Je vais
maintenant céder la parole à Michel Lizée, qui va vous parler d'un enjeu qui
nous préoccupe au plus haut point, le cadre de financement particulier
qui devrait régir les RRFS. Michel.
• (21 h 20) •
M. Lizée
(Michel) : Merci, Lise. La recommandation la plus problématique du rapport est la capitalisation améliorée. Nous divergeons d'avis avec le comité d'experts
sur une partie de leur diagnostic. La crise financière actuellene vient pas du fait que les taux de rendement
attendus utilisés par les actuaires par le passé étaient trop optimistes et qu'il faudrait imposer aujourd'hui aux actuaires
le taux à utiliser. Notre mémoire illustre que la caisse de retraite typique a
fait 2 % de mieux que ce que son actuaire prévoyait il y a 20 ans.
Le problème
vient plutôt du fait que la plupart des régimes ne se sont donné aucune marge
suffisante pour faireface à la
volatilité du marché, le montant de la cotisation étant tout juste égal à la
valeur des prestations acquises. Et, surtout, pendant les années de vache grasse, les gains d'expérience n'ont pas été
conservés comme réserve, mais ont plutôt été dépensés pour financer des
congés de cotisation ou des améliorations. Alors, quelle piste envisager pour
éviter qu'on répète l'erreur une autre fois?
Première piste : la provision pour écarts défavorables qui a été mise sur
pied en 2010 et les recommandations 5 et 7 du comité d'experts, avec
lesquelles nous sommes d'accord, de hausser cette provision de 7 % à 15 % et de limiter les excédents
qui peuvent être utilisés. Deuxième piste : la réserve pour indexation
exigée par la réglementation régissant les RRFS, on va y revenir.
Troisième piste : l'obligation d'une politique de financement.
Un autre enjeu nous préoccupe grandement. La recommandation 9 du comité d'experts propose
d'ouvrir la porte aux régimes à prestations cibles dans tous les
secteurs, régimes où tout le risque serait désormais supporté par chaque participant et retraité individuellement. En cas
de déficit, on réduit les prestations de chaque participant et de chaque
retraité.Pourquoi alors ne pas avoir
plutôt examiné l'alternative que représentent les RRFS, qui, eux, protègent les
rentes acquises des participants et des retraités? Les RRFS devraient
bénéficier du même type de passerelle que le législateur a déjà accordé en décembre dernier au régime du secteur
du papier et de la forêt. Cette passerelle permettrait la mise en placed'un RRFS pour les services futurs tout en
maintenant le régime à prestations déterminées existant pour le service passé.L'employeur bénéficierait d'une cotisation
fixe pour le service futur, mais les participants conserveraient une protection
de la rente acquise que n'offre pas le régime à prestations cibles.
C'est quoi,
au juste, un RRFS? Parce qu'on en parle, mais on ne l'a peut-être pas défini.
Ça a été une bonne idéede la Régie
des rentes, il y a quelques années, suite à des représentations, pour
dire : On a besoin d'un cadre réglementairequi permettrait des régimes à prestations déterminées dans un
environnement de petites et moyennes entreprises, qui est là où l'emploi
se créé au Québec.
Quatre
principales caractéristiques. C'est un régime à prestations déterminées, donc
la rente acquise ne peut pasêtre
réduite. Deux, la cotisation patronale est fixe, donc l'employeur n'assume
aucun risque en cas de déficit. Trois, lerisque de déficit est donc supporté par les participants actifs
collectivement. La cotisation salariale est appelée à augmenter,mais pensez juste à nos membres à
33 000 $ par année, on ne veut pas que ça arrive. Donc, quatre, la
réglementation dit :Afin de
réduire le risque de déficit, le coût normal doit inclure le coût de l'indexation
des rentes entre aujourd'hui et la date
du décès. Non garantie, cette indexation est accordée seulement lorsque le
niveau de réserve pour indexation permetde la financer. Ça ressemble beaucoup au fonds de stabilisation pour
lequel vous posiez des questions plus tôt. Mais, comme on dit, c'est les
RRFS qui ont eu la réglementation les premiers pour prévoir ce mécanisme-là.
Nous sommes
allés au-delà des exigences réglementaires, dans notre cas, en utilisant un
degré de prudence élevédans la
formule de rente et en prévoyant des niveaux élevés de réserve avant tout
versement d'indexation. Le résultat est untaux de capitalisation élevé, 178 % au 31 décembre 2012, et un
régime solvable, ce qui fait certainement de nous un casd'exception. Au 31 juillet dernier, notre taux de
solvabilité estimé s'élevait à 124 %. Nous avons estimé l'impact de la
capitalisation améliorée au 31 décembre 2012 si elle devait s'appliquer au
RRFS. Notre formule de rente, pourtant établie
sur une base conservatrice, serait diminuée de 15 %, et notre taux de
capitalisation mesurée diminuerait de 30 %.Ce pessimisme est-il justifié dans le cas des RRFS, qui doivent déjà
constituer une réserve importante égale, il faut se rappeler, à
30 % à 40 % de la cotisation courante? Surtout que, dans des périodes
de faible rendement, le RRFS a la possibilité de reporter
l'indexation aussi longtemps que nécessaire et faire en sorte que la réserve
maintienne le régime à flot.
La dernière
partie de notre mémoire formule un ensemble de recommandations sur le cadre qui
devrait régir lesRRFS si nous
souhaitons en assurer le développement et la pérennité. Nos recommandations
sont les suivantes. Un, lecadre de
financement des RRFS devrait être fondé sur la capitalisation avec constitution
de la réserve pour indexation,comme
c'est le cas actuellement. Deux, exempter les RRFS du financement des déficits
de solvabilité qui ne sont pas pertinentsdans la mesure où il existe déjà des mécanismes, entre autres pour les
employeurs qui se retirent ou les travailleurs quiquittent, qui font partager les gains ou les
pertes. Troisièmement, renforcer les exigences relatives à la réserve d'indexation.À ce moment-ci, on peut utiliser les surplus
dès qu'on a indexé intégralement les gens. On pense que ça devrait être plusrestrictif et qu'aucun excédent ne devrait
pouvoir être utilisé pour un congé de cotisation ou une bonification autre que
l'indexation tant que la réserve pour indexation n'est pas pleine. Un RRFS, ça
devrait toujours se promener avec une énorme
réserve, justement pour ne pas s'exposer à ce que, quand arrivent des années de
vaches maigres, on n'a plus d'eau dans le réservoir. Quatre, en raison
de la réserve pour indexation, maintenir l'exemption de la provision pour l'écart
défavorable pour les RRFS. Et, enfin, ne pas
appliquer aux RRFS certaines recommandations du comité d'experts, dontla possibilité de réduction des prestations ou des
droits pour une personne participante active ou retraitée ainsi que cellesrelatives à la période de restructuration de
cinq ans. Comme dit l'expression
anglaise : «If it ain't broken, don't fix it.»C'est
un peu ça qu'on essaie de vous dire.
Nous
souhaitons que les autres RRFS soient associés par la Régie des rentes au
processus de révision du cadreréglementaire,
comme ce fut le cas en 2005 et 2007, avec des résultats très positifs.
Franchement, nous avons été inquietsdu
fait que, suite au dépôt de notre mémoire au comité D'Amours et en dépit de
demandes réitérées, et pas seulement de nous, le comité d'experts n'ait
pas jugé bon de nous rencontrer.
Mme Gervais (Lise) : Merci, Michel.
Nous avons des documents pour vous puisque les RRFS sont passés légèrement sous la loupe des examinateurs et du
comité. Donc, on a des documents complémentaires à vous fournir, onpourra vous les laisser à la fin. Nous vous
remercions de l'attention que vous avez portée à notre présentation et au
mémoire et nous sommes disposés à recevoir vos questions.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons donc à la période d'échange, et je cède
la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour,
Mme Gervais, Mme Leahey, M. Lizée et M. Bergeron,que nous retrouvons, de chez PBI, bonsoir. Vous
avez suivi quand même une partie de cette commission parlementaire,M. Bergeron, on bénéficiera peut-être de vos
lumières un peu plus tard, si vous voulez, parce que vous êtes devenu comme
nous un expert du rapport D'Amours, sûrement. Écoutez, bienvenue, on est très
contents de vous recevoir.
Je suis très
intéressée d'entendre parler des RRFS. D'abord, il y a… Et je crois qu'il y en
a plusieurs au Québec, hein, des… ce type…
Une voix : …
Mme
Maltais :
Il y en a trois. Il y a celui du regroupement des organismes communautaires et
des groupes de femmes. Les deux autres sont dans quel domaine?
M. Lizée
(Michel) : La FTQ a un
régime interentreprises pour ses différents affiliés qui n'y avaient pas accès,c'est d'ailleurs la FTQ qui était à l'origine
des demandes auprès de la régie pour un cadre adapté. Et le troisième, ce sontles employés et les mineurs de la mine
Niobec au Saguenay qui se sont donné un régime. Et, dans ce cas-là, notre
actuaire est mieux placé que moi pour en parler parce que je pense qu'il
est aussi l'actuaire de l'autre régime.
Mme
Maltais :
D'accord. Ces régimes sont extrêmement bien capitalisés, on parle du vôtre, au
niveau de 178 %.Est-ce que vous
pouvez nous en donner la raison? Est-ce que c'est parce que ce sont des régimes
encore jeunes? Parceque le premier réflexe,
c'est de se dire : C'est parce qu'il n'y a pas encore beaucoup de
décaissement, donc ça paraît un peu normal qu'il soit bien capitalisé.
Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'il y a d'autres raisons?
M. Lizée
(Michel) : Non, c'est le…
Rappelez-vous, lorsqu'on cotise 1 $, il y a à peu près 0,30 $,
0,40 $ qui s'envont pour
financer une réserve et pas pour financer la prestation. Et on a pris un taux
pour prévoir nos rentes. On trouveque
le rapport D'Amours est trop pessimiste, mais il reste qu'on a été quand même
prudents, on a un taux de rendementattendu
de 5,5 % avec une politique de placement pourtant dynamique. Donc, en d'autres
mots, il y a un conservatismeinhérent
qui fait que, normalement, on va être en surplus. Et, si on l'était moins parce
qu'on traverserait des années de vaches maigres — parce
qu'il va y en avoir — la
solution, dans un RFS, c'est qu'on diffère l'indexation tant et aussi longtemps, et donc la réserve permet de maintenir
un niveau élevé parce qu'on a nous-mêmes fixé un niveau très élevéde réserve avant d'indexer, et donc, si elle était
basse, on pourrait passer cinq ans, sept ans à ne pas indexer. Parce quenotre priorité, c'est, dans l'ordre :
payer les rentes promises, garder la cotisation stable, et, uniquement quand on
est sûrs que les deux premiers sont bien sécurisés, on indexe. Donc, en
ce sens-là, les RRFS ont un mécanisme interne où on n'indexe pas puis on rentre chaque année, dans le 30 %, 40 %
de la cotisation… s'en va dans cette réserve-là. Donc, c'estcomme si on alimente sans arrêt une réserve, alors
le chameau, il a toujours pas mal d'eau, même au milieu du désert.
Mme
Maltais : C'est un peu semblable à… c'est ça, cette idée d'un
fonds de stabilisation qui soit garni dans les bonnes années, qui permet
de voir venir les années de vaches maigres, c'est ça.
M. Lizée (Michel) : Pour être franc,
je suis aussi impliqué comme fiduciaire d'un régime universitaire qui, en 2005, avait déjà mis sur pied une réserve pour
indexation, à peu près en même temps qu'on a commencé les réflexions. Et évidemment on se disait — on est obligés de faire l'équivalent du
rapport D'Amours : Pourquoi est-ce que les autresrégimes ont des problèmes? Puis là on en part un.
Qu'est-ce qu'on fait dans notre cas pour le partir en ne se ramassantpas avec les problèmes des autres? Alors, déjà,
les discussions avec la régie nous permettaient de voir un cadre réglementairetrès intéressant. Puis on s'est dit :
Il va falloir rajouter dessus. Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on a rajouté
deux pairesde bretelles en plus de
la ceinture. Donc, on a été délibérément conservateurs dans le rendement
attendu puis on a fixétrès haut les
marges. Et donc ce n'est pas une expérience unique, je pense qu'un peu partout,
ce qu'on se rend compte,le diagnostic,
c'est que, si tu veux payer des rentes garanties alors que les marchés
financiers sont très volatils, il faut qu'il y ait quelque chose dans le
système qui permette de réconcilier les deux, et un niveau de réserve élevé
fait la job.
Mme Gervais (Lise) : Pierre voulait
rajouter quelque chose.
• (21 h 30) •
M.
Bergeron (Pierre) : Si vous
me permettez, juste de rajouter deux précisions à votre question, en fait, qui
estexcellente. C'est, pour chaque
100 $ d'argent qu'on rentre dans les caisses de retraite, il y a à peu
près 35 $ qui rentrent en réserve de sécurité, mais c'est une
réserve qui est dédiée à une indexation future des rentes, à la fois des
membres actifs et des retraités. Donc, si
tout va bien, tout le monde va être enrichi et va se voir indexé, à la fois
actifs et retraités,et, si ça va
mal, bien, c'est un peu tout le monde qui contribue, à la fois les actifs et
les retraités, par une non-indexation potentielle. Donc là,
présentement, ce qui se passe, c'est qu'on capitalise un régime en bâtissant
une grosse réserve, étant donné que, quand
on a des gens de 42 ans, bien, dans nos calculs, on fait vivre les femmes jusqu'à
88 ans, alors onmet de l'argent de
côté pour les 46 prochaines années d'indexation. Donc, on a un très, très haut niveau de sécurité. Ça s'apparente au
mécanisme de dire : On fait un fonds de stabilisation. On met plus d'argent
pour ça.
Maintenant,
est-ce que c'est parce
que le régime est jeune que ça va
bien puis qu'on a 178 % par
rapport aux rentesgaranties, ou que
la réserve d'indexation est pleine et tout ça? La réponse, c'est… Bien, la
question est fort intéressante.On se
l'est posée et on a simulé comme si on avait créé notre régime il y a 20 ans.
Donc, on l'a créé avec aucun retraité,juste
des jeunes, aucun service passé. Et on s'est dit : Si les 20 dernières
années se reproduisent dans le futur, même chose, on fait des
rendements, on fait des bonnes années, mais on n'a pas de retraité, donc on
fait jouer tous les éléments démographiques…
Vous avez les résultats dans notre mémoire. Et vous voyez que ce concept-là, d'avoir
gardé des réserves, nous permet d'avoir,
tout au long de la période de projection… on a un régime qui a été en
excellente santé financière, et qui ne tombe pas déficitaire, et qui
nous permet également d'indexer les gens.
Donc, tout
est dans… Le mal est dans le fait qu'aucun coussin de sécurité n'a été gardé
dans la plupart des cas.Puis, on va
le répéter, ce n'est pas juste la faute des promoteurs de régime, et des
participants, et des comités; le cadrelégislatif
était très contraignant et nous empêchait aussi de bâtir des réserves
importantes et intéressantes dans les régimes de retraite. Mais ça, ça a
été corrigé et modifié.
Mme
Maltais :
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont suivi la commission parlementaire.
M. Bergeron en a fait… en partie. J'ai parlé à un moment donné au fil des
conversations d'une échelle de sécurisation financière. Puis jedisais que le plus bas, c'était le REER, qui est
vraiment individuel. Ensuite de ça, on va positionner le RVER. Ensuitede ça, mieux que ça, il y a un régime à cotisation
déterminée. Encore mieux, il y a possibilité d'avoir des prestations cibles.
Enfin, même des gens comme la CSN
disaient : On aime mieux voir un régime à prestations cibles que de voir
un cotisationdéterminée. Et,
évidemment, ce qui est considéré comme le régime le meilleur pour sécuriser l'avenir
et la retraite, c'est le régime à prestations déterminées. Vous êtes où
là-dedans?
M. Lizée (Michel) : Moi, je dirais
qu'on est…
Mme
Maltais :
Bien, c'est-à-dire, moi, je suis curieuse de voir. Vous, vous considérez que
vous êtes l'équivalent d'à peu près quel type de régime au niveau de la
sécurité financière?
M. Lizée
(Michel) : Nous sommes un
régime à prestations déterminées. Toutes les dispositions de la loi applicablesà un régime à prestations déterminées... La
différence centrale, c'est que, dans notre régime, l'employeur n'est pas à
risque. Donc, il a une cotisation fixe. Donc, à la limite… Et, en
contrepartie, il y a des mécanismes de provisionnement très sécuritaires qui doivent être suivis par le régime
pour ne pas exposer les participants à un risque de cotisation. Donc, onest très proches d'un régime à prestations
déterminées, mais avec cette nuance-là, qui n'est pas négligeable quand même,que le risque ultime est supporté par les
participants. L'obligation de l'employeur, c'est de payer au moins 50 % du coûtnormal. Mais, pour le reste, l'exposition des participants au risque
veut dire qu'on n'a pas ça, nous, une réserve d'indexationforte. On pourrait ajouter que n'importe quel
régime à prestations déterminées pourrait, demain matin, comme d'ailleurscertains régimes municipaux et
universitaires l'ont déjà fait, certains régimes pourraient se donner le même
mécanisme…mais l'employeur se
mettrait à l'abri d'un risque de cotisation. Alors, en ce sens-là, l'employeur
aussi pourrait se protéger.
Mme
Maltais :
Alors, je comprends bien que vous en êtes… Moi, en tout cas, avec la régie, au
moins, on en arriveà… Vous êtes à
peu près entre les prestations cibles et les prestations déterminées, là, tu
sais. Vous avez un peu des deux.
M. Lizée (Michel) : Je dois dire… Puis, si vous avez lu notre
mémoire, vous allez voir qu'on n'aime pas trop,nous, se faire trop rapprocher du régime à prestations cibles, parce qu'on
pense qu'il y a une différence de nature entreun régime qui garantit le versement des rentes et un régime qui, dès qu'il
est en déficit, peut se rabattre sur des réductionsde prestations pour les participants actifs et les
retraités. Pour nous, la phase de retraite est une phase où on peut avoirdes problèmes de santé. Ce qu'on ne doit pas
avoir, c'est une insécurité que le montant de la retraite qu'on m'avait ditque j'aurais, il me file entre les doigts à
la retraite parce que les rendements ne sont pas là. Et donc, en ce sens-là,
pournous, il y a une différence d'essence.
C'est pour ça que, dans votre gradation, je dirais, j'aimerais bien que vous
mettiezune ligne au milieu, qui
dit : Il y a les régimes dans lesquels la rente acquise ne peut pas être
réduite, ce qui ne veut pasdire qu'il
n'y a pas un partage de risques. Notre actuaire soulignait avec raison que les
actifs et les retraités partagent lerisque
d'indexation. C'est comme ça qu'on s'assure que le risque… Mais ce n'est pas un
risque sur le montant de la rente. C'est un risque sur l'indexation.
Mme
Maltais : Je comprends très bien. Donc, je comprends bien la
nuance. J'essayais de vous positionner, maisil y a effectivement cette différence. On pourrait effectivement tirer
une ligne à cet endroit-là en parlant de régimes qui vraiment
déterminent les prestations, mais qui ont un autre genre.
Vous
parlez, dernière question pour le moment,
en page 3, vous nous dites : «Nous recommandons de créer une passerelle entre un régime
"classique" et un RRFS.» J'aimerais ça que vous m'expliquiez ce qu'on
pourrait faire.
M. Lizée
(Michel) : Alors, laissez-moi vous donner un exemple pratique du
projet de loi qui a été adopté en décembre
dernier. Un employeur important du secteur des pâtes et papiers a un régime à
prestations déterminées qu'il se dit prêt à supporter le risque de
financement, mais il veut arrêter les dégâts, il dit : Faites d'autre
chose pour l'avenir.
Donc, pour cette
entreprise-là, ce qui a été accepté par législation, c'est : le passé est
un régime à prestations déterminées pour
lequel le risque appartient à l'employeur, et, à compter du 1er janvier 2010,
c'est un régime à prestationscibles
dans lequel, là, le risque est supporté par les participants, l'employeur y
cotise. La clé, c'est que l'employeur n'apas été tenu de fermer, de terminer le régime à prestations déterminées
parce qu'on permet justement une possibilité quetu as un régime passé d'une sorte, un régime futur de l'autre sorte,
puis les deux peuvent coexister. Ce qu'on vous dit,c'est : Si vous le permettez pour les régimes
à prestations cibles, permettez-le donc au RRFS aussi. À ce moment-ci, cen'est pas possible, à notre connaissance, si
le régime passé n'a plus un participant, entre guillemets, actif parce qu'au
fond, à une date charnière, on aurait
dit : Bien, à compter de tel autre jour, les droits s'accumulent dans l'autre
régime. Et, à lalimite, ça
offrirait, dans le contexte actuel, à des employeurs prêts à maintenir un
régime de retraite pour leurs employés,mais qui souhaitent limiter leurs risques pour l'avenir, de respecter
leurs engagements pour le passé puis de négocier avecles employés un cadre qui, si c'est un
environnement syndiqué, permettrait, pour le futur, que des RRFS puissent
exister.
Et, pour les
salariés, bien, les salariés, eux… Et évidemment là se pose… ça soulève une
série d'enjeux de gouvernance. Par exemple,
si, dans un régime, l'employeur supporte 100 % du risque, puis, dans l'autre
cas, les salariés supportent 100 % du risque, est-ce que c'est le
même comité de retraite? Est-ce que c'est deux comités de retraite qui devraient être mis en place? Ça soulève ces
questions-là. Mais, au moins, conceptuellement, l'idée est au moins de
dire :On pense qu'on est une
partie de la solution pour des employeurs qui sont prêts à maintenir un régime
de retraite mais s'estiment ne plus être en mesure de supporter le
risque de financement.
Puis
il faut dire que l'entrée en vigueur des normes comptables internationales,
cette année, va accentuer la pression sur
beaucoup d'organisations du secteur privé parce que ces normes-là vont faire
apparaître au bilan de l'entreprise unecharge de retraite très élevée, et donc il y a des employeurs qui vont
avoir plus de motivation encore pour chercher ailleurs.
Mme
Maltais :
Merci beaucoup. Merci. J'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Alors, merci pour votre présentation, très
intéressant, puis, d'autant plus, vous avez su susciter encoreplus mon intérêt. Niobec, vous nous avez dit
aussi, a la même formule de retraite, qui est dans mon comté et qui est uneentreprise qui a été assez novatrice dans
ses façons de faire puis qu'avec un gros projet d'un milliard, et avec les
employés…
Moi,
M. Bergeron, j'aimerais vous entendre : Est-ce que, la situation,
est-ce qu'on peut… vous pouvez en parler,de la situation d'une entreprise type du domaine minier… a des
résultats… son taux de capitalisation, et ainsi de suite, est aussi
intéressant que les entreprises du sociocommunautaire?
M. Bergeron (Pierre) : Oui. Effectivement, les résultats du régime de
retraite du RRFS Niobec a des résultatssimilaires à celui des groupes communautaires et de femmes. Ce régime
qui a été créé récemment, qui couvre environ300 mineurs, les gens, auparavant, avaient un REER, un REER collectif.
Mais, évidemment, dans le cadre de justement de la pérennité de la mine, et des projets, et tout ça, un régime à
prestations déterminées comme on a déjà parlé a énormémentd'avantages sur des régimes d'accumulation en
permettant l'accumulation de rentes largement supérieures, et il permetde mutualiser les risques de rendement et de
survie et diminuer les frais. Donc, les gens ont choisi cette option-là, et
toutva très bien. Il y a un comité
de retraite pour lequel le syndicat… le syndicat a créé, et l'employeur siège
dessus. Maistout va très bien dans
ce dossier-là également. Et le taux de capitalisation est de l'ordre de
120 % aussi, là, donc tout va bien.
M.
Claveau : Puis, est-ce que vous avez fait des projections,
étant donné que c'est une mine quand même qui est assez jeune, des
projections dans le futur pour qu'il y ait suffisamment de fonds pour
pérenniser, là, les rentes?
• (21 h 40) •
M.
Bergeron (Pierre) : Oui.
Bien, effectivement, puis d'ailleurs ça fait partie un peu des recommandations
durapport D'Amours avec lesquelles
on ne peut qu'être d'accord, d'inciter les gens à avoir le réflexe d'avoir des
politiquesde prestations, des
objectifs retraite définis, des politiques de financement, d'aller plus loin qu'une
simple politique deplacement. Dans
ce cadre-là, oui, on en fait aussi au niveau des groupes communautaires, donc c'est
important de regarderla démographie,
qu'est-ce qui peut se passer, faire des tests de crise, faire des… aller voir,
projeter l'âge moyen des gens,est-ce
qu'il va y avoir un vieillissement, est-ce qu'on se garde… Quand on part un
régime à zéro, il y a la question des frais qui est un enjeu aussi.
Donc, c'est le
genre de projections qu'on fait, qu'on regarde, et c'est des choses, que, je
vous dirais… qui, honnêtement, n'ont
pas été faites dans la très grande majorité des dossiers, là, mais c'est des
choses qui vont êtrenécessairement abordées par des recommandations qui ont été
faites devant vous dans la mise en place de politiques de…de clarifier les objectifs retraite, d'où on s'en
va par rapport à ça, de comment on le finance, et de faire des
tests soit decrises, ou des
événements extrêmes, ou encore de tenir compte de la démographie, et de voir
plus loin que… un peu plus loin dans le temps.
Donc, oui, ce
genre de projections là, on les fait, et, pour l'instant, selon tous nos tests
et tout ça, tout va bien, et onanticipe
que les réserves qu'on va bâtir vont être suffisantes pour nous… D'ailleurs, la simulation qu'on avait faite icinous démontrait que, même si on indexait nos rentes, les réserves qu'on
bâtissait nous permettaient de passer au travers de la crise de 2008
sans tomber déficitaires, là.
M.
Claveau : Les modèles sont comparables, Niobec avec les...
Parce que ça serait intéressant que la commission,
on ait cet exemple.
M.
Bergeron (Pierre) : …comparables
dans le sens que tout est dans le taux de la marge qu'on se constitue, et,comme la loi… Parce qu'une
grosse différence dans le RRFS, c'est que la loi nous oblige à encadrer, le
règlement nousoblige à financer une
indexation, une pleine indexation. Donc, si je vous dis que, pour 100 $
qui rentre, on bâtit une réserve,mettons,
de 35 $, là… bien, cette proportion-là est similaire chez Niobec ou dans
les groupes communautaires de femmes.Donc,
il peut y avoir des nuances, là, dans les âges de retraite et tout ça, donc le
niveau, je vous dirais, des projectionsou des simulations vont ressembler… par exemple, la simulation sur
20 ans donnerait les mêmes résultats que celle qu'on vous a déjà
remise, là.
M.
Claveau : Merci. Je
pense que…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M.
le Président. Vous avez mentionné qu'il y avait 450 entreprises dans le
régime. Pouvez-vous me dire, en moyenne, combien d'employés vous avez dans ces…
en moyenne, combien d'employés…
Mme Gervais (Lise) : Marie pourrait
avoir un chiffre précis.
Mme Leahey
(Marie) : Oui. La moyenne,
au 31 décembre, c'était neuf employés par groupe, notre plus gros
employeur a 45 employés, mais on a une série d'employeurs qui ont un, deux
salariés.
M.
Chapadeau : Est-ce
que vous croyez, parce que ça semble fort intéressant, là, vous
avez donné des explications sur la RR…
Une voix : RRFS.
M.
Chapadeau : Oui, il
est tard, O.K.
Mme
Gervais (Lise) : On finit
par se le mettre en bouche. On l'entend moins souvent dans les médias, mais on
se le met en bouche.
M.
Chapadeau :
Est-ce que vous croyez que ce genre de régime là peut convenir à des très
grosses entreprises? Avez-vous l'impression que ça pourrait s'adapter?
M. Lizée
(Michel) : Oui, mais, quand
la régie l'a élaboré, la préoccupation était que le cadre soit adaptable à un
environnement de petite entreprise. Il est certainement adaptable à une grande
entreprise.
Probablement
que la difficulté qu'il y aurait, c'est : beaucoup de grandes entreprises,
je pense, dans le secteur privé,peuvent
avoir des régimes à salaire final. Or, les RRFS, par définition, ne peuvent pas
avoir une formule à salaire final,parce
que ça veut dire que la formule d'indexation de la rente implicitement
échapperait à un contrôle discrétionnaire, donc l'entreprise devrait
réfléchir sur comment peut-on faire un régime carrière qu'on peut… pour ça.
Mais, sur la
taille, nous, au contraire, le fait d'avoir beaucoup de petits employeurs, ça
nous crée un défi de coûts.Offrez-moi,
demain, de faire adhérer un groupe communautaire qui aurait
5 000 employés, on serait très heureux de le prendre, parce
que, tout d'un coup, la taille des actifs augmenterait, nos frais de gestion en
pourcentage des actifs diminueraient, nos
perspectives de croissance seraient plus grandes, je pourrais plus rapidement
voir le jour où je peuxsortir des fonds communs puis prendre de la gestion séparée. Au
contraire, une grosse organisation pourrait le regarderavec intérêt parce qu'il offre l'avantage d'un
régime à prestations déterminées, mais, pour l'employeur, il le soustrait au
risque.
La clé, c'est
qu'on ne veut pas que les employés se ramassent avec la facture, avec des hausses
de cotisation, doncil faut une très
grande discipline dans l'encadrement des réserves. C'est pour ça d'ailleurs qu'on
vous propose… Parce que,pour le
reste, souvent, on demande d'être moins réglementés, là on vous suggère d'augmenter
le niveau de réglementation,en
disant : Un RRFS ne devrait pas pouvoir utiliser ses surplus, même s'il a
indexé tout le monde jusqu'à aujourd'hui,ce qui est la règle actuelle, parce que ça permettrait à un RRFS, qui n'a
pas beaucoup de réserves, mais qui a réussi à indexertout le monde, de tout d'un coup le dépenser pour
d'autre chose, refaisant l'erreur d'il y a 15 ans. Et donc on dit :
Nous,on pense que la règle devrait
être très sévère : tant que ta réserve pour indexation n'est pas pleine,
considère que tu n'espas en surplus,
considère que tu ne peux donc pas utiliser les surplus pour autre chose. Donc,
la réglementation renforciraitcette
discipline-là, parce que c'est ça, le risque. Déjà, je pense que la régie a
fait un très bon travail pour bien l'encadrer. Ce renforcement-là, là, ferait en sorte que la réglementation donnerait
un encadrement puissant, mais la nuance, c'est quel'argent qu'on se trouve à accumuler là, on sait qu'il
ne s'accumule pas pour rien. Il s'accumule
là parce que j'ai 42
ans — enfin
je souhaiterais l'avoir — mais
je sais que l'argent est là pour m'indexer jusqu'à 87 ans. Donc, l'argent,elle a un but, c'est de protéger mon avenir.
Donc, pour les participants, ça se justifie bien qu'il y ait de l'argent là et
qu'on ne s'en serve pas.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça termine le temps alloué au parti gouvernemental. Et, grâce àla collaboration courtoise du député de Verdun et du député de Lévis, je cède tout de suite la parole au député de Mercier.
M. Khadir : Merci
beaucoup, M. le Président. Mme Gervais, Mme Leahey, M. Lizée, M. Bergeron, merci d'êtrelà avec nous si tard. D'abord,
je dois dire que moi, j'avais fait une présentation pour Québec
solidaire auprès du comité d'experts qui entourait M. D'Amours dans
leurs travaux préparatifs, préparatoires, et j'ai présenté votre modèle très brièvement
au mieux que j'étais informé. Et j'avais même suggéré qu'on vous rencontre. J'étais
persuadé que, sachant tous les attributs que vous venez de dénoncer et
qui permettent de comprendre à quel point ce fonds de réserve, le financement salarial, le faible risque pour les employeurs finalement qui… dont le
risque est connu d'avance et qui…Bon,
tout ça aurait dû les motiver à vous consulter. Quoi qu'il en soit, je voudrais…
Vous avez mentionné que «if it ain'tbroken,
don't fix it», il faudrait peut-être aussi dire, donc, a fortiori : Si ce n'est
pas brisé, brisez-le surtout pas. Or, plusieursnous ont dit que les recommandations du rapport D'Amours sur les changements ou l'amélioration de la capitalisation,ça
représente un risque pour les régimes à prestations déterminées, que ça
pourrait les fragiliser et conduire, en fait, à leur délitement. Qu'est-ce
que vous en pensez?
M. Lizée
(Michel) : Moi, je suis d'accord
avec ce diagnostic-là. La capitalisation améliorée impose à ces régimes-làd'utiliser un taux de rendement pour le
futur qui ne reflète pas les attentes raisonnables d'une politique de
placement, etdonc on oblige, on crée
un déficit et un coût artificiel, parce
que de dire qu'un régime ne va
rapporter que 3,75 % pourles 50 prochaines années, ce qui est à peu
près le niveau actuel des obligations corporatives, ce n'est pas une hypothèsele moindrement réaliste. Et, surtout si on
le demande alors que ces régimes-là ont déjà à gérer le déficit de 2008 et lescotisations d'équilibre, on le fait
exploser. Je connais un régime à prestations déterminées pour lequel le niveau
du déficitpasse de 330 millions
à 1,2 milliard, et la cotisation devrait passer de 22 % à 40 %
de la masse salariale. On peut-u dire qu'une explosion de coûts de ce
type-là, le régime de retraite est… il ne pourra pas durer.
Alors, là où
je partage l'avis du comité d'experts, c'est ce qui ne peut pas continuer, c'est :
on finance un régimejuste, juste ce
qu'il faut puis, dès qu'il y a de l'argent, on le fait disparaître. Parce que
ça, c'est une recette pour qu'aumilieu
du désert on manque d'eau parce que les réserves qu'on avait, on ne s'en est ni
données à l'avance ni gardées quandelles
sont apparues. Et, en ce sens-là, ça, ça doit changer. Mais ce qu'on pense, c'est
qu'il y a un renforcement de la provisionpour écarts défavorables. Le modèle de réserve d'indexation ou de fonds
de stabilisation en est un autre, et il faut fairequelque chose, mais qui ne crée pas une camisole
de force où on prend un taux de rendement inutilement pessimiste, qui
exacerbe une crise qui est déjà assez difficile.
M. Khadir :
Certains d'entre nous fréquentons ou avons fréquenté beaucoup des milieux financiers
et ils nousont persuadés, en toute
bonne foi de notre part, que les régimes privés, les régimes individuels comme
les REER ou le RVER, c'est vraiment la panacée, c'est parfait, c'est
bon. Qu'est-ce que vous en pensez?
• (21 h 50) •
M. Lizée (Michel) : Dans notre mémoire, nous insistons sur le fait qu'il
y a deux ou trois grandes limites aux RVER par exemple. Le premier, c'est
tout régime individuel d'épargnes force l'individu, pendant sa vie active, à
changer sa répartition d'actifs au fur et à
mesure qu'il vieillit parce qu'il supporte seul le risque, donc une
présentation plus agressive ou plus diversifiée quand il est jeune, de
plus en plus prudente quand il est âgé. Mais, pour le traduire autrement, une répartition plus prudente ces années-ci, c'est une
répartition qui ne rapporte pas beaucoup de rendement. Donc, il y a uneinefficience financière dans le RVER que, pour
prendre la comparaison à l'autre bout, la Régie des rentes du Québec n'est
pas obligée de changer sa répartition d'actifs parce que je vieillis. Il y a
des jeunes, il y a des vieux.
Et, en plus
de ça, parce qu'elle a une masse
critique d'actifs très élevée, la Régie des rentes peut disposer de sourcesde rendement qu'un RVER ne disposera
pas : des infrastructures, un portefeuille d'immobilier patrimonial qui
est un des plus beaux, des placements privés. Donc, ces placements-là
augmentent le rendement de la caisse sans augmenter sa volatilité d'autant,
deuxième source.
Troisième source,
administrer le régime des rentes du Québec, ça coûte 0,5 %. Les REER
coûtent à peu près 2 et quelques %, ce
qui faisait dire à l'OCDE qu'à peu près 37 % des revenus qu'on accumule
dans une vie s'en vont àl'institution
financière, puis on garde le reste. Admettons que les RVER, on parvient à
baisser les frais à 1,5 %, bien, 1,5 %, c'est quand même
1 % de plus que l'autre. 1 % d'écart, c'est 20 % de plus de
revenus à la retraite.
Donc, en ce
sens-là, plusieurs arguments disent qu'il y a une inefficience financière. Ça
ne veut pas dire que c'estnécessairement
une mauvaise idée de créer des… Si on avait des régimes publics améliorés,
peut-être que, dans le RVER… qui mériterait la peine, parce que ça se
peut qu'on ait besoin d'une épargne additionnelle et que certains individus
voudront la faire. Mais on ne peut pas compter sur cette approche-là pour
remplacer l'essentiel de son revenu de vie.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur, et je cède la parole maintenant à M. le député de
Verdun.
M.
Gautrin :
Merci. Premièrement, je dois dire qu'avoir un fonds de stabilisation et d'indexation,
vous l'avez un peu. C'est quelque chose, je crois, qu'on a toujours
défendu et ça a été présenté. Je pense que c'est important.
Maintenant,
si je regarde les régimes interentreprises et si je considère un régime
interentreprises avec un fonds destabilisation
et d'indexation, quelle différence il y a entre un RRFS et un régime
interentreprises avec un fonds de stabilisation?
M. Lizée
(Michel) : Oh! Je pourrais
vous envoyer le paradoxe que moi, je suis prêt à dire que je suis un régimeinterentreprises avec un fonds de
stabilisation, parce que dans les faits j'ai… D'abord, j'ai vu d'assez près le
modèle decertaines organisations,
dont des villes récemment, et, dans les deux cas, la logique est toujours la
même. Il y a une partiede la
cotisation qui ne sert pas à financer les rangs de garantie, mais qui doit être
mise de côté pour un double but d'indexeréventuellement et de servir de coussin. Et, au fond, deux des trois RRFS
sont des régimes interentreprises à ce moment-ci, celui de la FTQ et le
nôtre.
M.
Gautrin :
Alors, je vais revenir. Vous avez vu ici, devant cette commission, on a eu la
discussion. Et je comprends que vous
êtes un régime qui n'est pas mature, qui est, comme tel, relativement jeune,
vous avez été créé en 2008.Mais qu'est-ce
qui arrive dans un régime comme le vôtre si vous avez de nombreux orphelins?
Autrement dit, les orphelins,c'est-à-dire…
Vous avez 450 entreprises. Imaginons qu'il y en a 200 qui quittent votre régime
parce qu'elles n'existent plus ou etc. Comment vous traitez les
orphelins dans un RRFS?
M. Lizée
(Michel) : La réglementation
actuelle… et je ne vous dis pas qu'on est d'accord avec, mais la réglementation actuelle a prévenu le problème. Si
des entreprises ferment ou quittent le régime au plus tard le 31 décembrede l'année suivante, donc 18 mois plus tard,
on doit les sortir du régime, donc acheter des rentes pour les retraités,
transférer les argents ailleurs. Si ces personnes-là, entre-temps, se
replacent dans un autre employeur du régime, ils ne sont plus considérés comme
des orphelins.
M.
Gautrin :
…à l'heure actuelle, vous êtes surcapitalisés, enfin, je m'excuse. Donc, ça ne
pose pas de problème à l'heure actuelle.
Vous comprenez bien que dans les régimes interentreprises qui sont
sous-capitalisés, à ce moment-là, ona
toute cette discussion sur les orphelins et nous, qui devons légiférer à un
moment, on va être obligés peut-être de regarder comment on peut
modifier la législation.
M. Lizée
(Michel) : …un RRFS. C'est
que, quand des employeurs quittent, là, la règle… Et c'est pour ça qu'on adit que la solvabilité n'est pas pertinente
dans notre cas. Nous, ce qu'on verse, quand un employeur se retire, c'est la
valeurde la rente, donc, ça, c'est
la solvabilité, fois le taux de solvabilité. On est solvables à 130 %, on
verse 130 % de la valeurde
transfert. On est solvable à 85 %, on verse 85 % de la valeur de
transfert. Donc, en d'autres mots, pour les gens qui quittent, il y a un
partage des gains ou des risques sans plafond et sans plancher.
M.
Gautrin :
La valeur de transfert, bon, vous avez vu le rapport D'Amours, qui veut
modifier le calcul de lavaleur de
transfert, puis je pense que vous êtes d'accord aussi qu'il faut revoir le
calcul de la valeur de transfert avec des discussions avec l'ICA, si c'est
possible.
Je reviens maintenant… J'ai trouvé bizarre, dans
votre intervention, et je voudrais bien… Vous n'êtes pas en faveur de la capitalisation améliorée. Or, dans la
capitalisation améliorée… Je vais essayer de voir avec vous ce que nousn'aimez pas et ce que vous aimez. Dans la
capitalisation améliorée, c'est que vous utilisez deux taux d'actualisation, untaux d'actualisation pour la partie qui est
la partie de rentes pour les retraités ou la partie qui va être planifiée de la
retraiteet un taux d'actualisation
pour les actifs. Le taux d'actualisation, je suis d'accord
avec vous, sur la moyenne des corporations,et tout le monde l'a décrit ici, il n'y en a pas assez, c'est
soumis à trop de fluctuations, et, à
ce moment-là, il faudrait trouver un
autre taux d'actualisation que celui-là. Mais par contre de distancier le
taux d'actualisation pour la partie qui est la partie des actifs, qui
est en fonction du rendement planifié du régime…
Qu'est-ce qui
vous gêne dans la capitalisation? Est-ce que c'est strictement la manière d'utiliser
les placementsdans les quelques
corporations, les meilleures corporations, etc., qui pourrait être changée? Mais
l'idée d'avoir deux tauxd'actualisation
pour tenir compte que les retraités peuvent avoir un placement plus
sécuritaire, une vision plus sécuritaire que les actifs, ça vous gêne,
ça, c'est ça?
M. Lizée
(Michel) : J'avoue qu'il y a
probablement un bout où, Pierre et moi, on peut avoir des accents différents,je vais vous donner ma lecture à moi. L'avantage
d'un régime à prestations déterminées, c'est la mutualisation des risques et la mise en commun des risques. Si ma politique de
placement me dit que je suis capable de maintenir une politique diversifiée pour l'ensemble des membres, je ne
vois pas l'intérêt a priori de me forcer à réduire le rendement attendu desplacements pour les retraités si je sais que
je suis capable de prendre le risque. Dans une approche de capitalisation
normale,si je choisissais de faire
de l'immunisation pour les retraités, la logique m'obligerait à dire : Je
dois utiliser deux taux, parce que j'ai
deux politiques de placement différentes. Deux politiques de placement différentes
demandent deux taux,surtout si on
nous permet une comptabilité séparée. Mais, si j'ai la marge pour être capable
de maintenir une politiquediversifiée
tout au long de la vie de mes membres, sans être obligé de réduire mon
rendement dans la dernière partie, çaveut
dire que, sur un cycle de vie complet, je suis capable d'offrir des rentes plus
élevées aux participants, mais, si j'ai une politique de placement,
imposez-moi pas deux taux, dont un que je sais être 2 % ou 3 % trop
bas inutilement.
Pour moi, le
comité D'Amours fait cette recommandation-là parce qu'il fait le diagnostic que
le problème, c'estque les actuaires
ont été trop optimistes il y a 20 ans. Or, quand on fait la vérification, les
rendements, depuis 20 ans, ils ontété
égaux à ce qui était attendu, à peu près. Dès qu'on ne regarde pas juste les 10
dernières années, mais qu'on s'en va à 20, puis à 30, c'est encore plus…
M.
Gautrin : Je suis
tout à fait d'accord avec vous.
M. Lizée (Michel) : Donc, c'est une
mauvaise réponse à un problème réel. Le problème, c'est les marges.
M.
Gautrin :
Oui. Et là on en règle en partie en ayant un fonds de stabilisation et une
indexation qui soit une indexation a posteriori, comme vous le faites
actuellement. Bon.
Pourquoi vous
êtes obligés d'avoir… vous ne pouvez pas avoir un… dans votre type de régime,
des régimes àsalaire final, il faut
que ce soit un régime de carrière? Parce que… je comprends que ça… Évidemment,
dans le cas de…c'est peut-être… c'est
un choix que vous faites pour vos employés actuellement. Mais est-ce que c'est
inhérent au conceptde RRFS de devoir
faire de la prestation basée sur un salaire de carrière et non pas sur salaire
final ou salaire les cinq meilleures années ou trois meilleures années,
etc.?
• (22 heures) •
M. Lizée
(Michel) : Je soupçonne qu'il
y a des gens, à la table de la régie, qui doivent frétiller puis qui aimeraientvous répondre, parce que c'est la régie qui,
dans sa réglementation, a clairement dit : On interdit à un RRFS d'être un
régimeà salaire final. Et moi, j'ai
toujours interprété ce choix-là de la régie… qu'on veut que ces régimes-là
aient des réserves. Or,un régime à
salaire final, ça veut dire que le régime perd le contrôle d'une variable
essentielle. S'il y a une accélérationde
l'inflation et que les salaires se mettent à augmenter rapidement, les rentes
sont comme automatiquement indexées, et là tu n'es pas capable de le
contrôler parce que le salaire final est là.
Donc, en le
faisant en carrière, ça empêche ça, ce qui n'interdirait pas… Là, ça se peut qu'ils
vont sursauter une deuxième fois. Un régime pourrait avoir une rente
carrière, mais décider qu'il va se donner une réserve additionnelle dont le but, c'est de financer des ajustements
réguliers de la rente pour essayer de suivre plus proche l'évolution du salairefinal, mais, par définition, ça ne pourrait
pas être une partie garantie parce que c'est le règlement régissant les RRFS
qui avoulu s'assurer que ces
régimes-là disposent de marges et ne se font jamais entraîner malgré eux, tout
comme dans lesannées 70, quand l'indexation
des salaires s'est mise à proliférer, le passif des régimes grimpait rapidement
essentiellementparce que les
salaires bondissaient tout d'un coup, or les rendements ne suivaient pas. Et
donc c'est probablement de cetteexpérience-là
des années 70 que la régie a
dit : On va tout de suite empêcher ça. Moi, je pense que c'était prévoyant de leur part.
Mme Gervais (Lise) : Pierre, tu
voulais rajouter quelque chose?
M. Bergeron (Pierre) : Oui, ça
aurait été peut-être deux petites précisions, là, en complément à la réponse. Effectivement, le fait de faire une carrière,
comme ça, indexé, ça nous élimine un risque qui peut être important — on peut penser à diverses fusions ou
quand les salaires bougent beaucoup en fin de carrière, donc ça peut créer des
pertes importantes — mais ça nous permet également de partager
les risques de façon différente. Tantôt, quand je disais que, si, mettons, on ne donne pas une indexation ou
bien on ne la donne pas au participant actif sur sa rente, sa rente perd un ande pouvoir d'achat et la rente du retraité
perd un an de pouvoir d'achat. Donc, dans le cadre de gestion de notre réserve,ce n'est pas la seule indexation de nos
futurs retraités ou de nos retraités actuels qui partagent le risque, c'est l'ensemble
de nos participants. Donc, c'est un outil beaucoup plus puissant à cet
égard-là.
Juste deux
secondes, au niveau du rendement réel à capitalisation améliorée et tout ça,
là, la capitalisation amélioréepuis
juste en complément aussi de dire pourquoi, à notre opinion, ça ne fait pas
grand sens... Je ne reprendrai pas tousles arguments par rapport à la mécanique, là, le peu de profondeur et la
forte volatilité de l'indice. Il y a aussi le fait parcontre que nous, on doit établir une politique de
placement, une politique de financement qui est fondée sur la politiquede placement votée par le comité de retraite. On
doit s'assurer que notre caisse de retraite se capitalise de façon saine,
et ordonnée, et stable au fil du temps.
Donc, en faisant ça, nous, ici, on prend un rendement réel de l'ordre de
3 %, 3,2 % endisant :
Donc, si l'inflation est à 1 %, il faut faire 4 % de rendement, par
exemple. Si l'inflation est à 2 %, il faut faire 5 %. C'est l'écart
qui nous intéresse. Le RREGOP est financé avec 4,5 % de rendement réel.
Nous, c'est 3 %.
Le
législateur ou D'Amours n'a pas à nous dire quelle hypothèse prendre. On a des
normes de pratique à appliquer,et ça
n'a rien à voir, strictement rien à voir avec le fait qu'on veut s'immuniser ou
pas. Donc, moi, si j'ai un client qui a 90 % de la caisse immunisée, quand on établit le taux,
on tient compte de cette variable-là dans les déterminations de notre taux.
C'est déjà ancré dans nos normes et dans notre façon de faire. Donc, il n'y a
pas de lien à faire entre les deux.
Alors, le pourquoi de cette nouvelle
méthode-là et de surévaluer… Je partage les constats à l'effet que ce n'estpas la méthode de financement qui est la
source du problème ou un optimisme exagéré. Je pense que c'est l'absence de
cadre législatif qui nous empêchait de faire des réserves, et de discipline.
M.
Gautrin :
Et l'employeur, lui, il finance 50 % du service courant. C'est bien ce que
comprends.
Une voix :
Voilà.
M.
Gautrin : Mais, si le service courant va en augmentant, et c'est
au prorata, j'imagine, du nombre de ces gens, de ces participants…
M. Lizée (Michel) : Ce que la loi fédérale dit, c'est que, pour être un régime de pension
agréé, il faut que l'employeur paie
50 % du coût normal. Donc, cette norme-là, on doit, nous, l'appliquer. Il
y a des régimes qui peuventprévoir
un pourcentage plus élevé. Dans notre cas à nous, la façon dont on fonctionne,
c'est plus que chaque groupe fixeson
taux de cotisation, mais, au moment de faire l'évaluation actuarielle, là, la
formule de rente est établie. Pour le moment,c'est un pour 10, mais, si jamais on se rendait compte que, je ne sais
pas, moi, il y a un vieillissement démographique et que c'est clair qu'avec les hypothèses qu'on a on
ne peut pas faire que 100 $ achètent 10 $, bien, on dirait 100 $
achètent9,50 $, par exemple.
Alors, ça ne changerait pas le taux de chacun des groupes, donc chacun des
employeurs, mais çaréduirait la
formule de rente. Et donc si les salariés et l'employeur voulaient maintenir la
formule de rente, là, il faudraitqu'ils
cotisent plus. Mais ça, c'est une décision qu'on laisse à chaque parce qu'on a
voulu que le régime soit assez flexiblepour respecter la marge de manœuvre de chacun des employeurs pour des
décisions, mais la machine qui convertit des cotisations en rente, ça, c'est
la même machine pour tout le monde.
M.
Gautrin : La dernière question simplement avant de passer la
parole à mon collègue… Là, la seule utilisationde la réserve, à part les mauvaises années en quelque sorte, c'est l'indexation.
Autrement dit, vous ne pouvez pas avoir de politique de gestion de
personnel, de pouvoir mettre des gens en retraite anticipée ou des choses comme
ça.
Une voix :
Non.
M.
Gautrin :
C'est inhérent dans vos règlements.
Une voix :
Exact.
M. Lizée (Michel) : On peut faire autre chose que l'indexation, une fois qu'on l'a fait. On
vous a mis, dans lemémoire, un
extrait des mesures qu'on prend au-delà de ça, mais c'est essentiellement
toujours… Rappelez-vous, nosmembres
gagnent 30 000 $, ils vont avoir des rentes très faibles, et, quand
ils vont prendre leur retraite, on veut qu'ilssortent de la trappe fiscale, c'est-à-dire de la zone où, en bas de
23 000 $... Je vous entendais plus tôt parler du supplémentde revenu garanti. Je veux juste vous soumettre
que le supplément de revenu garanti, ce n'est pas 0,50 $ qu'on perd. Sije gagne 21 000 $ et que j'ai
100 $ de revenu de REER, sur mon 100 $, savez-vous combien il va m'en
rester? 16 $. J'enretourne
84 $. 0,50 $ en réduction du supplément, mais il y a les différentes
taxes sur la masse salariale que je dois verser,cotisations. Et donc, dans les faits, nous, ce qu'on veut, c'est que nos
membres sortent 23 000 $. Ça fait que, quand on aplus d'argent, l'usage qu'on fait de notre argent
une fois qu'on aurait indexé et qu'on sait qu'on est blindés quant au niveaude réserve, c'est de faire des bonifications de rente pour faire en sorte… Et on ne jouera pas sur l'âge de retraite, c'est une retraite à
65 ans, on veut augmenter la rente parce que c'est ça, on a des gens qui n'ont
pas beaucoup de revenus.
Une voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le
député de Mégantic,
pour 2 min 30 s. M. le
député d'Outremont. Ah! Parce
qu'on m'avait fait signe…
M.
Bachand :
M. le Président, merci. On va essayer peut-être d'avoir des réponses courtes…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Sur le sujet que vous jugez bon, monsieur.
M.
Bachand : …parce que
le président va nous couper la parole dans trois minutes à peu près.
Je prends la balleau bond parce que c'était une de mes questions. Les rentes
sur le supplément de régime de vieillesse, une des grandescritiques que les gens font à la rente longévité,
c'est qu'il faudrait, en tout cas,
négocier avec le fédéral, que ça ne vienne pas cannibaliser, donc tu
paies pour rien parce que tu viens de perdre une prestation fédérale.
Vous
vous adressez à des gens qui ont des salaires moyens de 30 000 $,
33 000 $, donc beaucoup… moyens, donc ily en a une partie qui sont moins que ça. Quand
vous vendez votre régime, avez-vous ça, comme objection, de gens, quidisent : Bien, non, ça ne donne pas la peine,
je me bâtis une retraite, mais je paie pour ce qu'Ottawa me paierait. Donc,
vous n'avez pas cet enjeu-là.
M. Lizée
(Michel) : Il est réel. Il
faut ajouter que là on n'a pas entré dans la description, mais on a multiplié
les outils individuels en plus des outils collectifs. Les personnes
peuvent faire du rachat de service passé, s'ils disposent d'argent, pour toutes les années avant que le
régime soit mis sur pied. Si les gens disposent de fonds dans un autre régimecomplémentaire de retraite, ils peuvent le
transférer chez nous. Donc, l'idée, c'est qu'on multiplie les outils. On a
préparédes outils Excel pour que les
gens puissent voir : Je suis-tu en haut ou en bas de la trappe fiscale?
Donc, il y a des gens,on l'admet d'emblée…
Quelqu'un qui adhère à un régime à 58 ans, qui n'a pas d'épargne antérieure, ne
peut pas faire de rachat, cette personne-là, elle va être dans la trappe
fiscale, on ne peut pas le nier.
M.
Bachand : C'est très innovant, probablement que vous avez
été les chanceux au sein… c'est que la Régie desrentes a fait les dernières règles, dont les régimes interentreprises
devraient être jaloux, parce que c'est ce qu'ils demandent, là, de
limiter la cotisation patronale au niveau du risque.
Question
sur l'indexation, toute votre réserve est bâtie pour, un jour, être capable de
payer de l'indexation, puis,même, l'objectif,
c'est un 4 %, mais jusqu'à 4 % d'indexation par année, est-ce que c'est
réversible? En d'autres mots,ma
rente est garantie, moi, vous allez me donner 5 000 $ par année,
supposons, etc., puis là, dans cinq ans, votre réserve me permet de me
donner 5 200 $, 5 400 $, 5 500 $, un jour, ça ne
le permet pas. Est-ce que vous pouvez me ramener à 5 000 $, ou, une
fois que je suis à 5 400 $, même si ce n'était pas la promesse
originale, une fois que vous donnez l'indexation, vous ne pouvez plus revenir
en arrière?
M. Lizée (Michel) : On a déjà indexé 2008, 2009, 2010, ça devient partie de
notre passif garanti. C'est pour çaqu'on
a des niveaux aussi élevés de réserve avant de l'accorder, c'est justement
qu'une fois qu'on la donne on ne veut pas reculer. Donc, il faut s'assurer
que, quand on accorde, c'est qu'on sait qu'on dispose d'amples réserves pour
être capables de faire face… Rappelez-vous l'image :
on a besoin d'un chameau qui traverse le désert et qui ne manque pasd'eau au milieu. Donc, on s'assure toujours
que le niveau d'eau… Quand on va être plus mature, on va demander à l'actuairede recalculer : Revérifie donc nos
barèmes de réserve, ils sont-u assez élevés pour un régime mature? Ça, c'est
une question qu'on va se
poser; ce n'est pas l'approche qu'on va changer, c'est peut-être calibrer le
risque, par exemple.
M.
Bachand :
O.K. Puis votre suggestion de transfert aussi…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci.
M.
Bachand :
…est une suggestion qu'on doit considérer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont.
Une voix :
Merci, M. le Président.
Une voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui? Bien, il commence une nouvelle question.
Allez-y.
M.
Bachand : Non,
non. Oui, ça va. Comme il est 10 h 10,
les membres de la… Bien, moi, c'était un commentairesur votre suggestion de permettre, parce que c'est
la première fois qu'on l'entend, le transfert de régime, éventuellementde prestations, tant qu'à fermer et scraper le
régime, peut-être que c'est une option de transférer, et qu'on sauverait les
régimes de prestations déterminées. À analyser, à évaluer effectivement parce
que… Il y a beaucoup de critiques de gens
qui disent : Ne facilitez aucun transfert, vous allez nuire au régime à
prestations déterminées, la réalité est telle quec'est mieux ça qu'un régime de cotisation. Alors,
c'est une suggestion, je pense, qu'il faut considérer dans nos travaux.
Merci. Merci, collègue.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
• (22 h 10) •
M.
Dubé : Oui, en fait, je suis d'accord avec le député d'Outremont,
je pense que l'exemple que vous avez donnéd'une passerelle, suite à la question de la ministre, entre un système…
un régime à prestations déterminées pour aller à votre régime, on le
voit, je pense que c'est une excellente idée. Puis je n'ai pas d'inconfort à
voir pourquoi le rapport D'Amours ne vous a
pas accompagné dans sa démarche, ou vice versa, pourquoi vous ne l'avez pas
accompagné. Est-ceque c'est parce qu'on
voulait… Il y a une différence peut-être — je pense tout haut, là — une différence fondamentaleentre la rente fixe, qui est basée sur un salaire
terminal, versus un salaire, qui est au long de la carrière. Est-ce que c'esttellement gros comme différence que c'est ça qu'on a excusé
pour dire qu'on ne voulait pas regarder cet élément-là? Parceque, pour moi, c'est une solution. Est-ce que
c'est la seule solution? Mais j'apprécie énormément. Puis là je mets d'autres présentations qu'on a eues
depuis deux semaines en contexte, et votre présentation est très éclairante.
Je
crois qu'il y a plusieurs solutions — et on l'a vu — pour des services courants. Dans le cas de
services passés…Puis je ne sais pas
si vous avez eu la chance, hier, d'écouter la présentation de l'Université
Laval, qui dit que, pour ces services passés, le déficit est de
300 millions. Et ce 300 millions là, lorsqu'on enlève l'indexation,
il tombe à zéro. La question que j'ai pour
vous : Comment on pourrait avoir la même passerelle avec les services
passés avec votre systèmede
retraite? Parce qu'on a entendu que votre suggestion, que vos… à date, ça a été
pour des plus petites entreprises, desplus
petits organismes. Là, on parle de l'Université Laval, qui a un grand nombre de
cotisants. Vous me suivez, là, avecle…
Moi, je focusse en ce moment sur trouver une solution pour les services passés
dont l'indexation est la principale composante du déficit.
M.
Lizée (Michel) : Il faut
vous rappeler qu'un régime de retraite, c'est un contrat passé entre un
individu et uneorganisation. Et,
nous, pour le service futur, le contrat avec nos membres, c'est la rente
garantie. On va s'organiser pourla
payer. L'indexation, ça va dépendre. Ça se peut que, si on est dans le désert,
vous allez attendre longtemps parce quec'est ça qui nous permet de garder le régime à flot. Si vous prenez une
autre organisation pour laquelle le contrat, c'était :Tu cotises pour une rente garantie indexée… Je
suis parti à ma retraite depuis 20 ans, puis on me dit : «Tough luck»! Onvoudrait changer le contrat. Notre approche,
elle n'invente pas de l'argent, elle fait juste dire : On fait une
priorité que ça,il faut s'organiser
pour le payer, et ça, on met de l'argent de côté pour le financer. Il y a un
problème réel pour les régimesqui
ont des problèmes de déficit passés. Mais, là-dessus, ma réponse simpliste est
la suivante : si, au moins, on s'organisepour que les régimes, à compter d'un jour J, pour le futur, ils ont une
solution viable et qui permet une cotisation stable puis une sécurité
des prestations, bien…
Rappelez-vous
l'image : des fois, on voit des serpents qui avalent un gros animal, puis
au début, l'animal a l'airsix fois
plus gros que le serpent, puis plus le film avance, plus l'animal disparaît.
Bien, il y a un déficit dont une grossepartie vient de la crise financière de 2008. Ça va peut-être prendre,
10, 12, 15 ans pour le digérer. Mais c'est sûr que, si, pendant que tu le digères, tu n'as pas mis de l'ordre
dans ton service courant puis tu te remets dans le trou une deuxième fois, bien, là, le problème, c'est que le serpent
essaie de digérer un bout, mais il en rentre un autre à l'autre bout. Il n'arrive
plus.
M. Dubé :
Ce que j'entends… Puis on manque de temps, puis merci beaucoup. Mais ce que je
voulais dire… Vousdites que la
solution peut aider pour les services courants. C'est plus difficile pour la
question des services passés, si je vous…
M. Lizée
(Michel) : Ah oui! parce que
là, le problème, c'est : on respecte le contrat ou on songe à le briser,
tu sais.
M. Dubé :
On en reparlera parce que l'indexation peut être regardée autrement, mais, en
tout cas, c'est un début de réponse. Merci beaucoup pour votre temps et
votre présentation, merci. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, mesdames et messieurs, merci beaucoup de votre participation à
notre commission. Ce fut très intéressant.
Et, compte
tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à
demain avant-midi, 9 h 30.
(Fin de la séance à 22 h 14)