(Neuf
heures trente-deux minutes)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Je déclare la séance
de la Commission desfinances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions
publiques sur le rapport
intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport
D'Amours.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Auditions (suite)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci
beaucoup. Alors, il me fait plaisir
de souhaiter la bienvenue àtout le
monde et de vous souhaiter une très
belle journée. On annonce une très belle journée aujourd'hui, la température
est excellente, mais ça se passe dehors.
Je
voudrais souhaiter la bienvenue particulièrement à M. le
député de Mont-Royal,
qui joint notre commission, à
partir d'aujourd'hui, de façon permanente. Alors, bienvenue parmi nous.
M.
Arcand :
Oui. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous participez à la plus belle commission de l'Assemblée
nationale.
M.
Arcand :
Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue
aux représentants de l'entreprise Bombardier,
MM. Neault et Brodeur. MM. Neault et Brodeur, vous avez une dizaine de minutes
pour vousprésenter, puis présenter
votre entreprise, présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à
une cinquantaine de minutes d'échange avec les parlementaires. C'est à
vous la parole.
Bombardier inc.
M. Brodeur (Étienne) : Alors, je vais commencer. Mon nom est Étienne Brodeur. Je vous remercie
de l'opportunité que vous nous donnez de commenter le rapport D'Amours.
Alors,
brièvement, Bombardier est, dans le monde, la seule entreprise qui fabrique à
la fois des avions et des trains.Du
côté des avions, nous sommes le troisième avionneur civil, et, du côté des
rails, du transport sur rail, nous sommes le premier producteur mondial.
Nos
produits se trouvent dans plus de 100 pays. Nous comptons dans l'ensemble 80
sites de production et d'ingénierie dans 26 pays et un réseau mondial de
services. Nous employons quelque 72 000 employés, dont plus de 17 000 au Québec dans 11 sites. Donc, plus
précisément concernant les points du rapport que nous désirons commenter
ce matin, je passe la parole à Richard.
M. Neault (Richard) : Bonjour et merci aussi pour l'invitation. Mon nom est Richard Neault et
je suis responsablede la gestion des
caisses de retraite de l'ensemble des employés de Bombardier à l'échelle
mondiale, ce qui est environ8 milliards
d'actif dans trois pays, Royaume-Uni, États-Unis, Canada, 30 régimes de
retraite, à la fois régimes à prestations déterminées et régimes à
cotisation définie. Et on est ici aujourd'hui... on a fait une représentation,
un mémoire à la commission D'Amours, qu'on a ciblé, vous allez voir, notre
présentation est très ciblée sur quelques points, des recommandations que nous avons faites pour vraiment stabiliser le financement
des régimes à prestations déterminées, aider
à sécuriser les rentes des retraités et aussi améliorer l'efficacité des
régimes à cotisation définie. Et on est heureuxde constater que la vaste majorité de nos recommandations se sont
retrouvées dans le rapport D'Amours. Et notre objectif, en étant
présents ici aujourd'hui, c'est de s'assurer aussi qu'elles vont se retrouver
dans les amendements législatifs nécessaires pour les mettre en place.
Donc,
dans un premier temps, stabiliser les régimes à prestations déterminées, le
financement. Vous le savez, la crise financière que nous vivons
actuellement a généré des aberrations de marché, et en particulier au niveau
des taux d'intérêt. Vous avez vu le
graphique annexé à notre mémoire. Au Canada, on n'a pas des statistiques depuis
longtemps,mais, au Royaume-Uni, ils
ont des statistiques depuis 300 ans, et les taux d'intérêt à long terme n'ont
jamais été aussi bas depuis 300 ans. Et évidemment une telle réalité
fait en sorte que les coûts des régimes de retraite à prestations déterminées
ont monté de 20 %, 30 %, 40 % au cours des dernières années.
Donc,
vous comprendrez que, dans un tel scénario, de maintenir les tests de
solvabilité tels qu'ils sont actuellementprévus au Québec, qui doivent être faits à chaque année et qui résultent
en d'énormes déficits compte tenu de cette réalité-là, et de devoir renflouer ces déficits-là sur cinq
ans, ces exigences-là ne tiennent plus la route aujourd'hui. Et d'ailleurs onpeut comparer, nous, parce qu'on a l'expérience
ailleurs dans le monde, les règles de solvabilité exigées au Canada sont
les plus sévères au monde, et de loin. Donc, il faut constater tout ça.
Bombardier,
au cours des années, a versé beaucoup de cotisations à ses régimes de retraite.
Vous avez le graphique aussi en
annexe. On regarde seulement les régimes canadiens. Depuis 2004, on parle de
1,9 milliard d'actif, de cotisationsversées par l'entreprise dans ses régimes de retraite du Canada. Donc, c'est
beaucoup d'argent pour Bombardier. On aaussi mis en place les meilleures pratiques de l'industrie, je dirais,
au niveau de la gestion des risques des caisses de retraite.Souvent, les caisses de retraite sont ciblées du
doigt, en disant : Bien, vous avez mal géré les risques, et c'est pour ça
quevous vous retrouvez en situation
de déficit. Je peux vous dire que, dans notre cas, on a travaillé très fort
pour, depuis 10 ans, mettre en place
des mesures de gestion de risques, et ce qui nous a donné d'excellents
rendements aussi, des rendementsde
premier quartile. Donc, vous voyez, un employeur qui a cotisé beaucoup à ces
fonds de pension, qui a fait du mieuxqu'il
pouvait pour gérer les risques, et, malgré ça, les taux de solvabilité ont
varié de 15 % à 20 % d'une année à l'autre. Donc, on a des
années où on était à 90 % et on se retrouve à 70 % l'année d'après.
Donc,
heureusement, le gouvernement du Québec a vu la nécessité d'adopter des mesures
d'allégement temporaires,et je dois
féliciter les gouvernements de l'avoir fait, sans ça, les variabilités de
cotisations auraient été tout simplementintenables pour les employeurs. Et d'ailleurs la commission D'Amours a
reconnu aussi le fait que le test de solvabilitédevait devenir histoire du passé. Ils ont recommandé une règle de
capitalisation améliorée qui, selon nous, aborde très, trèsbien cette question-là et résout l'ensemble des
problèmes à ce niveau-là. Donc, on est très heureux d'être ici pour supporterla recommandation de la capitalisation
améliorée de la commission D'Amours, recommandation no 4, avec
deux bémols.
On croit que
les évaluations actuarielles à chaque année ne sont pas nécessaires et, en
fait, génèrent des risquesqui sont
indus. Je peux vous donner un exemple. Au Royaume-Uni, comme c'était le cas au
Québec avant, on pouvaitfaire des
évaluations à chaque trois ans. On a deux très gros régimes de retraite au
Royaume-Uni, un pour le transport,Bombardier
Transport, un pour Bombardier Aéronautique et on ne fait pas les tests d'évaluation
à chaque année pour ces régimes-là, ce qui nous permet d'étaler notre
risque dans le temps. Donc, on recommande de retourner à la pratique d'autrefois,
qui était de faire des évaluations actuarielles à chaque trois ans et d'amortir
les déficits sur 15 ans.
La deuxième
série de recommandations que nous avons faites et nous avons très à coeur, c'est
de sécuriser lesrentes des
retraités. D'ailleurs, une des raisons que nous avons mis en place plusieurs
mesures de gestion de risques, c'est dans cette optique-là de sécuriser
du mieux qu'on peut les rentes des retraités. Vous savez, les régimes de
retraite à prestations déterminées, ils ont
été mis en place il y a 30, 40 ans. À l'époque, il y avait très peu de
retraités, beaucoupd'employés. On
fait face maintenant à une situation qui est tout à fait autre. Chez
Bombardier, au Canada, on a 1,5 milliardd'engagements pour des retraités. Et, vous savez, la mission — Étienne l'a décrite — la mission de Bombardier... on a
72 000 employés qui fabriquent des trains et des avions partout dans le
monde, notre mission, ce n'est pas d'être une compagnie
d'assurance et, avec 1,5 milliard d'engagements envers les retraités, on
se doit de verser des rentes à chaque mois et de gérer les actifs pour
ça.
Et une des
stratégies que l'on aimerait mettre en place au Québec pour réduire ce
risque-là et le transférer à desassureurs,
c'est de procéder à un achat de rentes. On a d'ailleurs une stratégie qui est
déjà en place aux États-Unis. C'esttout
à fait possible d'acheter des rentes en cours de régime et de transférer
totalement le risque aux assureurs. On a la mêmestratégie au Royaume-Uni aussi. On ne peut pas l'avoir au Canada parce
qu'au Canada, à moins de terminer le régime… et, même dans ce cas-là, il
n'est pas certain du tout qu'on peut transférer le risque à l'assureur.
• (9 h 40) •
Donc, vous pouvez voir que c'est très difficile
pour une société comme Bombardier d'écrire un chèque de 1,5 milliard d'actif à des
assureurs et demeurer responsable au cas où des rentes qui sont assurées de cette
façon-là. Donc,la commission D'Amours l'a très bien compris, et,
dans sa recommandation n° 11, a recommandé que la loi soit amendéepour permettre l'achat de rentes graduelles en
cours de régime sans avoir à terminer les régimes. C'est un peu une aberration : on veut protéger les retraités,
or, pour les protéger, il faut terminer les régimes prestations déterminées. Je
pense que c'est une aberration de la loi qui devrait être corrigée.
Un autre
élément qui est important, vous savez, quand vous êtes à la retraite, vous avez
75 ans, votre horizon deplacement
et votre tolérance au risque sont substantiellement différents que si vous avez
30 ans, 35 ans et vous continuez de travailler, et tout ça. Et
on a plusieurs régimes dans le monde qui comptent presque uniquement des
retraités. Ces régimes-là sont investis
environ 30 % en actions. Et, vous savez, on ne pourrait pas investir
30 % en actions pour un régime d'employés, il serait beaucoup trop
dispendieux, donc on ne donnerait pas de régime pour les employés.
Donc, la
recommandation du rapport D'Amours qui vise à créer des comptes ségrégués pour
les retraités et les participants actifs à l'intérieur du même régime
nous donnerait cette flexibilité-là vraiment de bien gérer le risque et sécuriser les rentes des retraités tout en
maintenant des régimes compétitifs pour nos employés actifs. Donc, on
recommandeet on supporte
entièrement — c'est la
recommandation 12 du rapport D'Amours — de mettre en place la possibilité d'avoirun compte distinct pour des retraités, et d'avoir
une politique de placement qui est vraiment ciblée pour les retraités et unepolitique de placement qui est vraiment
ciblée pour les participants actifs de façon à sécuriser les rentes des
retraités tout en offrant un régime intéressant aux participants actifs.
Le troisième
volet de nos recommandations vise les régimes à cotisation définie. On a la
chance, chez Bombardier, d'avoir des
gros régimes. On a des régimes à cotisation définie, au Canada, d'environ
500 millions de dollars, et ça nous apermis de mettre en place, en 2005, un programme extrêmement intéressant
d'accumulation d'épargne pour nos employés.On peut le faire à des coûts très compétitifs, moins de 40 points de
base, moins de 0,4 % des actifs. Lorsqu'on compare ça
à des fonds mutuels à 2 %, 2,5 %... Vous savez, en placement, la
seule certitude, c'est les honoraires qu'on paie. Lesrendements, on ne le sait pas, mais vous pouvez
être certains que les honoraires, à chaque année, on les paie. Donc, êtrecapable d'offrir un régime à cotisation
définie aussi peu coûteux aux gens, c'est extrêmement avantageux pour nos
employés.
Or, on fait
un bon travail avec eux pendant 10 ans, les 20 ans, les 30 ans,
les 40 ans qu'ils sont en cours d'emploipour accumuler, je ne sais pas, 200 000 $ à la retraite, et la
loi actuelle nous force, au moment de la retraite, de leur écrire unchèque de 200 000 $ et de les amener
dans le marché individuel, où, là, ils doivent, d'une part, se trouver un bon
fournisseur de services, qui est un risque énorme, et, d'autre part,
avoir une tarification qui est beaucoup, beaucoup plus élevée.
Donc, ce que
nous recommandons, et ça a été retenu aussi par le rapport D'Amours, c'est de
permettre aux régimesà cotisation
définie de continuer à gérer l'actif des gens une fois que l'âge de la retraite
est arrivé. Vous savez, les actifs de quelqu'un, dans un régime à
cotisation définie, ils atteignent leur point maximum les 10 ans avant la
retraite et les 10 ans suivant la
retraite, parce que la liquidation se fait uniquement graduellement. Donc, il
est extrêmement important,pendant
cette période de 20 ans là, de leur offrir des placements de grande
qualité à des honoraires les plus bas possible.Donc, on recommande... on appuie la recommandation du rapport D'Amours à
cet effet-là de continuer de pouvoir gérer les actifs à l'intérieur des
régimes CD, même pendant la retraite des individus.
Finalement,
vous savez, il y a beaucoup d'employeurs qui sont beaucoup plus petits que nous
et qui n'ont pas, malheureusement, l'opportunité
d'avoir 500 millions d'actif sous gestion pour bâtir des options de
placement intéressanteset peu
coûteuses pour leurs employés. Et il y a un véhicule qui existe ou qui va
exister en ce domaine-là, qui est le régime volontaire d'épargne pour les retraités. Nous appuyons la création de
ces régimes-là dans la mesure où ils restent volontairespour les employeurs qui veulent y participer et
dans la mesure où ils offrent des honoraires de gestion peu élevés. Donc,il n'y aurait pas lieu de mettre en place de
tels régimes s'il n'y a pas une épargne substantielle au niveau des coûts pourles participants, un peu comme ce que
Bombardier a pu accomplir avec ses régimes à cotisation définie. Donc, ça
couvre l'ensemble de notre recommandation. Je vais demander à Étienne de
conclure.
M.
Brodeur (Étienne) : Tout
simplement, c'est que nous portons attention à un certain nombre de
recommandationset nous souhaitons
que les recommandations avec les numéros 4, 11, 12, 18, 19 et 21 soient mises
en vigueur le plus tôt possible. Bien entendu, le rapport a soulevé
plusieurs enjeux. Lorsqu'on veut gérer l'ensemble de ces enjeux-là, il est peut-être… pour nous, ça serait utile qu'un
certain nombre d'entre eux soient traités rapidement, quitte à ce que les
autres soient discutés plus longuement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, messieurs. Et nous procédons maintenant
à une période d'échange en commençant par Mme la ministre. Vous avez la
parole.
Mme
Maltais : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs de chez Bombardier, M. Neault, M. Brodeur,c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. On
tenait beaucoup, à la commission
parlementaire, à recevoir des
entreprisesqui avaient des employés
sur plusieurs pays, on trouvait intéressante cette opinion,
cet avis de gens qui doivent travailleravec plusieurs régimes de retraite et qui ont aussi à être
compétitifs sur un marché international. Donc, c'est une opinionqui importe, il y a vous et Cascades, qui
va venir ensuite ici, qui sont deux fleurons de l'économie québécoise,
et on est contents de vous entendre ce matin. On vous remercie pour vos commentaires.
La première question
que j'aurai serait sur le fait que vous n'ayez pas fait de commentaire sur la rente longévité, quiest pourtant un des points majeurs du
rapport D'Amours. Ça m'a surprise quand j'ai vu votre mémoire. Alors, sans vousmettre mal à l'aise, je voudrais comprendre,
à tout le moins, pourquoi vous n'avez pas cru bon de commenter cette partiedu rapport, puisqu'on nous invoque, à propos
de cette rente longévité, la difficulté qu'on va avoir, pour les entreprises, àdemeurer compétitives si on augmente ce type
de charge sociale qu'est le régime de retraite, donc l'impact sur l'économie etla compétitivité. Donc, qu'est-ce que vous…
Pourquoi, d'abord — question
préalable — pourquoi
n'avez-vous pas émis d'opinion sur la rente longévité?
M. Brodeur
(Étienne) : Je vais vous expliquer le contexte. C'est qu'évidemment,
nous, quand on fait des régimesde
retraite dans notre secteur, comme vous avez cité notre secteur, on tient
compte des piliers. Parce qu'il y a des régimesqui viennent de l'État, il y a des régimes qui sont mis de l'avant par l'employeur
pour être concurrentiels puis il y a aussiune partie qui est faite par les employés eux-mêmes qui épargnent. Donc,
on essaie d'équilibrer ces trois composantes-là en suivant le marché
dans les pays où on opère, et ça change beaucoup d'un pays à l'autre.
En termes de… la rente de longévité, c'est une
originalité, parce qu'on n'en avait jamais entendu parler, c'est-à-dire que le concept n'avait jamais été mis
de l'avant par personne avant la publication du rapport. Les observations
qu'on a, par exemple, par rapport à ça, c'est qu'on la trouve originale et bien
conçue. Donc, elle est bien conçue.
Pour
nous, nous devons avouer que, dans la façon dont évoluent nos régimes, que ce
soit principalement… Bien,dans la
plupart des pays, sans faire le tableau au complet, nous allons de plus en plus
de formules à prestations définies vers des régimes à cotisation
déterminée. Alors, tous les participants qui sont dans les régimes à
prestations définies continuent de
participer dans ces régimes. Et, bien entendu, en particulier en ce qui a trait
aux participants qui ne sontpas
syndiqués — parce
que ceux qui sont syndiqués ont une négociation à ce sujet — nous offrons maintenant, pour lesnouveaux employés, des régimes à cotisation
déterminée. Et, lorsque nous amenons la possibilité d'avoir des cotisationsdéterminées, parfois nous offrons aussi le
choix à ceux qui étaient dans les prestations définies de choisir une formule
à cotisation déterminée pour leurs services futurs.
Donc, nous
avons une masse d'obligations à prestations définies qui vont le demeurer et
nous nous dirigeons versdes
cotisation déterminée. Donc, à cet
égard-là, lorsqu'on entrevoit la mise
en place d'une rente de longévité, bien elle convient parce
que nous aurons de plus en plus de participants dont l'épargne de retraite sera
constituée d'une accumulationde
capital. Donc, ça permet, comme le rapport le souligne, entre le moment de la
retraite et 75 ans, de disposer un peu dece capital-là et ensuite d'avoir une protection sous forme de
prestations définies à partir de 75 ans. Donc, on la trouveintéressante. Le 75 ans est bien choisi parce qu'évidemment
la longévité a beaucoup changé depuis que Bismarck avaitmis 65, là. Son histoire, tout le monde la
connaît. Mais aujourd'hui, avec les progrès, même si on faisait une
comparaison, on aurait même plus que 75 ans. Donc, 75 ans est bien
choisi.
L'autre
facteur aussi, c'est que la recommandation dit que le régime va être
complètement financé, donc on estd'accord
avec ça, qu'il soit financé de façon à ce qu'il n'entraîne pas de transfert
intergénérationnel. Ça, du côté des régimesde retraite, ils sont déjà assez accusés de ça, donc on ne voudrait pas
introduire un nouveau palier qui augmente au transfertintergénérationnel. Et, pour nous, bien entendu,
et c'est ce qui était aussi indiqué par le rapport, pour nous, l'ajout d'unerente comme ça devrait pouvoir se faire de sorte que ça n'augmente pas nos coûts.
Ça veut dire que, pour les gens quireçoivent,
de nos régimes, une rente à
prestations définies, il faudrait pouvoir intégrer, au moment du paiement,
lorsqueces personnes-là atteignent l'âge
de 75 ans… soustraire le montant qu'ils recevraient, d'autre part, de la rente
de longévité,et, d'autre part, pour
les participants qui sont présentement dans des formules à cotisation
déterminée, bien là il faudraitintégrer
les contributions qui sont faites présentement par nous et par nos employés,
intégrer le montant, étant donné la somme qui devrait être cotisée pour
financer la rente de longévité.
• (9 h 50) •
Mme
Maltais :
Donc, si je comprends bien, la coordination, c'est faisable, cette coordination
entre la rente longévité et vos régimes de retraite tels qu'ils sont
conçus actuellement.
M. Brodeur
(Étienne) : Oui. Ce n'est
pas toujours évident, parce que, là, un participant pourra avoir travaillé
à deux, trois endroits, puis, lorsqu'il
arrive à 75 ans, il a une seule rente de longévité. Alors, moi, je vais devoir
trouver des dossiers, mais j'aime mieux regarder les dossiers et pouvoir
l'intégrer que ne pas avoir la possibilité de l'intégrer.
Mme
Maltais :
Parfait. Merci. La question de la compétitivité. Vous avez des régimes dans…
Vous gérez des régimes de retraite dans quatre pays, je pense, au moins?
M. Brodeur
(Étienne) : Richard a
mentionné les trois pays qui sont structurés comme le Canada, c'est-à-dire
les États-Unis et le U.K. Mais nous avons aussi des engagements importants en
Allemagne, et aussi Suède, Suisse et Belgique, et d'autres pays comme ça.
Mme
Maltais :
Est-ce qu'il y a des… Comment vous comparez la législation québécoise, ou l'encadrement
desrégimes de retraite, comparé aux
autres pays? Est-ce qu'elle est plus complexe, plus sécurisante? Est-ce que
vous avezdes commentaires à émettre
sur cette façon de faire au Québec et sur peut-être des avancées qui ont été
faites ailleurs ou…
M. Brodeur (Étienne) : Tu peux
commencer, oui.
M. Neault (Richard) : Si je peux me
permettre. En termes de complexité de la loi, je pense que les lois des pensions sont complexes partout, là. Je ne
prendrai certainement pas exemple des États-Unis ni du Royaume-Uni à ceniveau-là. Mais, comme je le mentionnais tantôt,
au niveau de l'exigence de cotisation, de loin, les exigences du Québec,avec les tests de solvabilité amortis sur
cinq ans, sont de loin les plus exigeantes au monde par rapport au Royaume-Uni
et aux États-Unis.
Mme
Maltais : O.K.
Donc, c'est le test de solvabilité qui est une exigence très particulière au
Québec.
M. Neault (Richard) : Oui.
M. Brodeur
(Étienne) : Le commentaire
que je ferais, qui est un point qui a été soulevé par le rapport D'Amours,
c'est que nous avons encore au Québec, en proportion, plus de régimes à
prestations déterminées qu'ailleurs, qu'aux États-Unis
ou au Royaume-Uni. Aux États-Unis, les Américains, quand ils ont vu les coûts,
les gens de finances ont dit : Vous allez m'enlever ça
complètement. Donc, l'essentiel des États-Unis sont à cotisation déterminée.
Au
Royaume-Uni, ce n'est pas le même mécanisme, mais, au Royaume-Uni, les régimes
privés sont tous indexésautomatiquement
à l'inflation, donc ce qui augmente leurs coûts. Alors, lorsqu'on arrive dans
des situations économiques comme celle‑là, avec les normes comptables,
là les coûts deviennent astronomiques. Alors, même si les Britanniques tiennent beaucoup à leurs régimes à prestations
définies, ils n'ont pas eu le choix, parce que ça… ça a pété, si on peut dire.
Donc, on se
retrouve finalement, si on se regarde, que nous sommes un endroit où nous avons
pu… où nous avonsencore un vaste
corpus, là, si on peut dire, de régimes à prestations définies. Donc, tout ce
qu'on peut faire pour les aider,à mon
sens, vaut la peine aussi. Donc, essayons de… Donc, c'est une opportunité qui
est notée par le rapport D'Amoursde
mettre en place des mesures pour les préserver, parce que, si c'est lourd, c'est
complexe, etc., c'est quand même uninstrument
qui livre bien des prestations, avec une certitude par rapport à… Il y a des
coûts, des risques, etc., ce n'est pas parfait, mais, quand même, comme
outil de livraison de prestations de retraite, c'est quand même très bien.
Mme
Maltais :
Oui. D'ailleurs, dans une… Je vais un peu introduire un concept : l'échelle
de sécurisation desrevenus, en
parlant des régimes de retraite. C'est sûr qu'on a l'épargne personnelle
volontaire, le REER. On va introduire le RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite.
On disait : Un peu mieux que ça, il y a à cotisation déterminée. Unemesure mitoyenne qui s'en vient, qui est une
marche plus haute, les prestations cibles, qui est un nouveau concept quis'en vient. Puis, après ça, il y a à
prestations déterminées, qui est considéré comme le meilleur véhicule.
Effectivement, on a introduit une
espèce d'échelle, là, dans la… et on essaie de voir à ce nos retraités ne
descendent pas l'échelle, mais qu'ils soient encore protégés.
Une question
que je veux… Je veux finir là-dessus parce que j'ai des collègues qui veulent
vous poser des questions.Mais, moi,
il y a quelque chose d'important, votre présence ici est importante. On a parlé
beaucoup de la charge socialesur les
entreprises de mesures de protection publique, de mesures sociales. Est-ce que
ces mesures de protection sociale nesont
pas aussi un avantage compétitif? Je pense à quand on a introduit les centres
de la petite enfance. Moi, je reçois ici,mettons, des entreprises qui
veulent venir au Québec. Bien
sûr, ils nous parlent des charges
sociales, mais, quand on leurparle
de ce que ça veut dire, comme avantages concurrentiels, la présence de centres
de la petite enfance et de garderiespartout
sur le territoire, la protection du régime
d'assurance médicaments, donc il n'y a pas besoin d'assurance privéeou… beaucoup moins chère, l'assurance maladie, les
soins de santé qui sont gratuits, ce sont des avantages concurrentiels.Vous qui êtes sur plusieurs pays, est-ce que la
protection sociale ou la sécurisation des employés, toutes ces mesures nedeviennent pas un avantage compétitif? Moi,
j'y crois, mais j'aimerais ça entendre des gens qui travaillent sur plusieurs
pays me donner leur opinion.
M. Brodeur
(Étienne) : Écoutez, c'est
plus difficile parce qu'habituellement on ne va pas tellement dans ce débat-là
parce que nous, nous voulons opérer dans plusieurs pays puis, bien sûr, nous,
il y a un facteur qui est majeur du côté ingénierie
ou fabrication, c'est combien ça coûte, une heure de travail, lorsque nous
avons quelqu'un qui assemble untrain
ou un avion, ça coûte combien, ça. Et évidemment, là, ce coût-là, on ne peut
pas l'isoler au Québec, on est forcésd'avoir
un coût et d'offrir un produit qui est concurrentiel, qui va être aussi… Notre
produit, il doit être bon, et on aimefaire
de très bons avions, de très bons trains, mais il faut qu'ils soient aussi à un
coût qui puisse concurrencer les gensqui
les fabriquent dans d'autres pays, où justement c'est peut-être structuré très
différemment, et… De là, est-ce que c'est un avantage pour nous? On ne
va pas beaucoup dans ça...
Mme
Maltais : C'est-à-dire,
parce que vous…
M. Brodeur (Étienne) : ...on ne va
pas dans ce débat-là.
Mme
Maltais : C'est
ça, mais vous avez… Mais, pour aller chercher des employés de haut niveau,
pour…
M. Brodeur
(Étienne) : Le principal
attrait… Nous embauchons beaucoup de l'étranger, bien sûr, puisque nousne pouvons en particulier pas avoir toujours les
ingénieurs spécialistes pour faire les... L'attrait principal, évidemment,
c'est notre société. Elle est attrayante,
parce que, des gens qui vivent dans des pays, souvent ce n'est pas aussi
attrayantpour une foule de raisons.
Mais la motivation première pour laquelle on les a, c'est parce que c'est des
gens qui veulenttravailler, c'est
leur champ d'expertise, et l'opportunité de pouvoir contribuer au design, à la
fabrication d'un nouveau train ou d'un nouvel avion, c'est leur objectif
dans la vie, donc on peut… on capitalise principalement là-dessus.
Mme
Maltais :
D'accord. L'équité salariale, est-ce que ça se peut que… est-ce que vous avez
introduit le concept d'équité salariale dans des usines aux États-Unis
ou…
M. Brodeur (Étienne) : Au Canada, au
Québec…
Mme
Maltais : Au
Canada et au Québec.
M. Brodeur (Étienne) : …parce que,
bien sûr, la loi existe et nous nous conformons, mais ailleurs…
Mme
Maltais : O.K. C'est
parce que j'avais cru comprendre…
M. Brodeur (Étienne) : Je ne suis
pas au courant des situations d'équité salariale aux États-Unis, non.
Mme
Maltais :
O.K. Parfait. C'est parce que j'avais cru comprendre que vous aviez même donné
des conférences sur le fait que ça s'implantait bien, que c'était un
facteur attractif dans une entreprise.
M. Brodeur (Étienne) : Aux
États-Unis? Bien, je ne suis pas au courant de ça.
Mme
Maltais : O.K. Ça
va. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau :
Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre mémoire, votre dépôt. Concernant la rente
de longévité quevous n'avez pas
traitée, certains groupes ont parlé, plutôt que d'implanter une rente
longévité, d'y aller avec une bonification de la Régie des rentes du
Québec. Est-ce que ça vous parle ou vous avez des commentaires là-dessus?
M.
Brodeur (Étienne) : Bien, à
cet égard, les modalités d'une bonification du Régime de rentes du Québec nesont pas connues, donc il y a plusieurs
façons dont ça peut être fait. Et il y a aussi, si on la bonifie, il y a tous
les problèmesd'intégration parce
que, si… Présentement, nous avons, dans certaines formules, une intégration
explicite avec le régime du Québec, avec la formule du RRQ, des fois ça
ne l'est pas. Donc, il y a tout un problème de savoir comment on la
coordonnerait parce qu'on souhaiterait que nos coûts n'augmentent pas. Et
ensuite il y a une question de transfert intergénérationnel,
parce que, quand le régime de rentes a été créé, lui, il y a eu un transfert
intergénérationnel parce queles
premiers retraités ont très peu cotisé, etc. Donc, c'est difficile de comparer
les deux. À cet égard-là, à prime abord,la rente de longévité nous apparaît originale, et intéressante, et
répondant à un besoin. C'est plus difficile de commenterexactement qu'est-ce qui arriverait avec une
augmentation du RRQ. Donc, on est moins favorables parce que ça prendrait
des propositions plus concrètes.
M.
Claveau : Vous n'avez
pas parlé non plus de l'âge de la retraite, dont le rapport D'Amours n'en parle
pas non plus, de reporter l'âge de la retraite. Est-ce que vous avez une
opinion là-dessus?
• (10 heures) •
M. Brodeur (Étienne) : Bien, l'âge
de la retraite, c'est qu'au fil du temps et étant donné l'évolution de notre démographie, parce que nous avons de moins en
moins de personnes et aussi parce que ces personnes-là sont plus en santé,
c'est que nous allons procéder, nous
envisageons et nous allons probablement renverser tout ce qui a été fait parce que,dans les années 90,
il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été apportées à différents régimes
concernant rendre lesconditions de
retraite anticipée favorables. Donc là, face à ça, face au besoin qu'on a de
garder nos personnes et face aufait
que c'est… Je ne parle pas de quelqu'un qui a peut-être été sur une ligne d'assemblage pendant 30 ans,
ça, c'est uneautre paire de manches.
Mais, pour la personne qui est ingénieur ou qui a travaillé dans un bureau,
donc, il faut qu'on puisse commencer à penser qu'on va
retarder l'âge de la retraite. Mais comment faire ça, ce n'est pas évident.
M. Neault
(Richard) : Vous savez que c'est
inévitable, hein? Les régimes de retraite ont été inventés et les genstravaillaient de 20 ans à 65 ans, donc
accumulaient de l'épargne pendant 45 ans pour en recevoir les prestations
pendantcinq à 10 ans. Or, la réalité
aujourd'hui, c'est que les gens commencent probablement plus entre 20 et 25, ils veulent seretirer dès 55 pour recevoir des prestations pendant 30 ans. Ça ne
fonctionne tout simplement pas. Donc, c'est une réalité à laquelle il
faut faire face. On travaille moins longtemps et on vit plus longtemps, donc il
faut se retirer plus tard.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, merci. J'ai quelques petites questions.
D'abord, bienvenue et merci de votre présence. Écoutez,sur ces petites questions,
parce que vous avez élaboré sur plusieurs
points, la rente longévité, là, dans le rapport D'Amours,une des utilités qu'ils voyaient de cette
rente-là, c'était d'éviter le glissement entre prestations déterminées et
cotisationdéterminée. C'est ce que
vous mentionniez, là, qu'on était en train de glisser vers les cotisation
déterminée. Et, selon le rapport D'Amours, ça permettrait, sur cette
rente longévité là, de freiner justement cette marche-là vers la cotisation
déterminée.
Puis
vous n'avez pas vraiment répondu à ces questions-là, vous avez dit : Bien, il y a
un glissement. Mais est-ce que la rente longévité, mettons qu'on la mettrait sur
pied, là, est-ce que ça permettrait un certain freinage? Parce qu'il y aplusieurs intervenants qui disaient : C'est fini, c'est
trop tard, on va continuer le glissement. Est-ce que vous êtes… Vuque ça allège les régimes de prestations
déterminées, est-ce qu'on pourrait espérer que ça freine justement ce
glissement-là?
M. Neault
(Richard) : Bien, je pense,
ça pourrait aider définitivement. Si vous avez un employeur qui offre déjàun
régime à cotisation définie où la cotisation totale employé-employeur est 10 % de la masse salariale et vous permettezl'intégration, comme Étienne le suggérait
tantôt, donc, pour ces gens-là, il y aurait 3,3 % qui irait rente
longévité et le 6,7 % resterait CD. Donc, du jour au lendemain,
vous transformeriez un régime qui était uniquement CD à un régime hybride, CD et PD. Donc, absolument, ça serait une
mesure tout à fait adéquate pour transformer, pour les gens qui ont déjà
des régimes à cotisation définie, un morceau de ces régimes-là en régime à
prestations déterminées.
M.
Therrien : Et puis,
pour ceux qui sont en prestations, de rester dans ce mode-là, est-ce que ça
permettrait justement de rester davantage dans ce mode-là? Pour ceux qui sont
tentés de…
M. Brodeur
(Étienne) : Mon opinion,
moi, cette dynamique-là, elle obéit plus aux forces du marché, parce quenous, dans notre secteur, nous devons avoir
des régimes qui sont concurrentiels, qui ressemblent à ceux que les autresemployeurs ont dans notre secteur pour
attirer et garder les gens. Donc là, la dynamique… Là, présentement, c'est que,comme je disais, par exemple, au Québec, on
a encore des régimes à prestations définies, on ne les a pas écrasés commeça a été le cas, disons, aux États-Unis et
au Royaume-Uni. Là, s'il y avait une rente de longévité, est-ce que ça va
ralentir ou accélérer ce mouvement-là? Je dirais que ce serait plutôt
neutre.
M.
Therrien : O.K.
Donc, ça n'a pas vraiment d'impact.
M. Brodeur (Étienne) : Donc, moi, je
ne verrais pas que ça influence d'une façon ou d'une autre.
M.
Therrien : J'ai-tu
encore un peu de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.
M.
Therrien : Oui. J'aurais…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Deux minutes.
M.
Therrien :
Parce que vous êtes les premiers à nous en parler étant donné que vous êtes…
vous oeuvrez au niveau international, là. La stratégie d'achat de rente,
là, aux assureurs, pouvez-vous nous dire en quelques minutes peut-être, là,
comment vous faites ça aux États-Unis puis en Grande-Bretagne? Parce que c'est
intéressant, là.
M. Neault
(Richard) : Oui,
certainement. Donc, disons, on a un régime de retraite aux États-Unis qui
compteprincipalement des retraités.
Et actuellement ça coûte très cher, acheter des rentes. Donc, on suit de près l'évolution
duprix d'achat de rentes. Et puis,
le jour où nous allons juger que nous avons suffisamment d'actifs pour acheter
les rentes, on va, à ce moment-là, immuniser la caisse de retraite et
lancer un processus d'achat de rentes.
Et,
aux États-Unis, il y a une comme une recette à suivre, si vous voulez dire,
hein? Donc, vous avez certainesétapes
qu'un bon fiduciaire doit accomplir, donc faire un appel d'offres sur le
marché, choisir des assureurs de grandequalité, etc. Et il est très clair, dans la législation américaine, que,
si vous suivez chacune de ces étapes-là en bon fiduciaireet, au bout de la ligne, vous choisissez un
assureur et vous transférez, l'exemple que je donnais tantôt, 1,5 milliardd'actifs… — ce n'est pas rien, écrire un chèque de
1,5 milliard, il faut être certain quand on le fait — et la loi américaineest très claire à cet effet-là, que, si vous
suivez toutes les étapes du processus défini, à ce moment-là, lorsque vous
écrivezvotre chèque, vous êtes
complètement… vous n'avez plus aucune responsabilité envers les rentes de ces
gens-là. Donc, si, pour une raison ou une autre, cinq ans plus tard ou
10 ans plus tard, un de ces assureurs-là avait des difficultés financières et les rentes devaient être réduites, l'employeur qui avait créé le régime de retraite à l'époque ne serait pas
tenu responsable de combler la différence.
M.
Therrien : Et donc
vous êtes pour, là, amener ce système-là chez nous?
M. Neault
(Richard) : Tout à fait,
parce qu'écoutez ce serait à l'avantage des retraités. Pensez-y. Je le
mentionnaistantôt, notre mission, c'est
de bâtir des avions, des trains. On a 72 000 personnes qui font ça. On n'a
pas 72 000 personnes qui gèrent le fonds de pension.
M.
Therrien : Très
intéressant.
M. Brodeur
(Étienne) : La situation
évolue aussi. Vous pouvez penser qu'il y a 30 ans les régimes de retraiteétaient… les obligations des régimes étaient
surtout pour les participants actifs. Maintenant, ils ont beaucoup vieilli.
Donc là, vous avez souvent aussi, pour des raisons d'affaires, vous vous
retrouvez avec certains régimes qu'il y a presque uniquement des retraités.
Alors, nous, à ce moment-là, notre mandat devient le même mandat que si on
était dans une compagnie d'assurance à
essayer de gérer ça. Donc, en principe aussi puis si vous regardez les cotes de
crédit des compagnies d'assurance ou la nôtre, etc., donc la sécurité
est plus grande chez la compagnie d'assurance que même chez nous, là.
M.
Therrien : Au
préalable, il faut diviser en deux caisses distinctes pour faire ça?
M. Neault
(Richard) : Oui, c'est l'autre
recommandation du rapport D'Amours. Évidemment, l'achat de rentes,ce n'est pas demain matin, hein, parce qu'au prix
que ça coûte aujourd'hui, là… Mais il va y avoir un moment donné où çava devenir attrayant. Donc, entre aujourd'hui et
ce moment-là, la recommandation du rapport D'Amours de créer un compte
distinct pour les retraités et de pouvoir commencer dès maintenant à réduire le
risque de la gestion des actifs de ces retraités-là dans l'optique où, le jour
où on a suffisamment d'argent pour acheter les rentes, on le réduit davantage
est tout à fait en ligne. Donc, la
combinaison de ces deux recommandations-là, compte distinct pour retraités
aujourd'hui etpermettre l'achat de
rentes graduel — il faut
que ça soit graduel, on ne peut pas faire 1,5 milliard d'un coup — sans avoir à terminer les régimes PD
et avec transfert total de responsabilité aux assureurs, ça m'apparaît tout à
fait approprié.
M.
Therrien : Merci
beaucoup, très intéressant.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons passer du côté du parti de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie. Bon. Vous êtes… Je vais
essayer de… Vous avez un mémoire qui est d'une clarté et d'une limpidité
que je sais exactement ce que vous voulez. Et même, à la fin, vous avez signalé
quelles étaient les mesures que vous voulez
prendre à court terme, et ça correspond exactement à votre mémoire.
Vous avez insistésur… — alors, je vais revenir sur un point —l'importance de la capitalisation améliorée, parce qu'évidemment abandonner,
en quelque sorte, les questions qui touchaient les obligations de solvabilité,
ça, je comprends ça.
Dans le
rapport D'Amours, néanmoins, ils veulent avoir un taux d'actualisation qui est
basés sur les obligationsdes
corporations qui sont de très bonne catégorie. Alors, au Canada, il y en a peu. Et beaucoup
de gens sont venus témoigneren
disant : Ces obligations entraîneraient une grande fluctuation dans le
taux d'actualisation, à ce moment-là, donc dansles financements des régimes, et il faudrait probablement prendre un autre
indicateur. Vous vous êtes positionnés en faveurde la capitalisation améliorée. Est-ce que ça va jusqu'au taux d'actualisation
qui est inclus dans le rapport D'Amours mais qui a été critiqué par un
certain nombre de personnes qui sont venues avant vous?
M. Neault (Richard) : Oui. Disons que — si je peux me permettre de répondre,
Étienne — évidemment,
notrepréférence aurait été de
retourner à ce qui existait dans le passé, c'est-à-dire d'avoir un taux d'actualisation
qui est basésur le rendement
anticipé sur les actifs à long terme, hein? Donc, évidemment, c'étaient les
règles qui existaient à l'époque, avant l'introduction du test de
solvabilité au début des années 1970, et ça fonctionnait très bien.
On a trouvé la
recommandation du rapport D'Amours intéressante au niveau suivant. D'abord, d'utiliser
une courbe de taux corporatifs de haute
qualité, ça reflète assez bien le coût d'achat d'une rente pour les retraités
et c'est aussi cohérent avec les nouvelles normes comptables qui
demandent d'utiliser…
M.
Gautrin :
La courbe qui est basse. C'est ça?
M. Neault
(Richard) : Exactement, la courbe, là, de taux corporatifs. Cependant,
il y a une faiblesse avec les normes
comptables actuelles, c'est sur le très long terme. Vous avez entièrement
raison de dire : Écoutez, sur des échéancesde 15 ans, 20 ans, 30 ans, il n'y a pas beaucoup de compagnies — c'est simplement les gouvernements qui
émettent de silongues
échéances — il y a
très peu de compagnies de grande qualité qui émettent des obligations. Donc, c'est
quoi, letaux corporatif haute
qualité 20 ans? C'est quoi, le taux corporatif haute qualité 25 ans? Il faut le
deviner parce qu'il n'existepas.
Donc, dans ce sens-là, la recommandation du rapport D'Amours, on l'a trouvée
tout à fait originale, de dire : Sur lecourt terme, on peut utiliser les taux corporatifs, ils existent. Il y a
plusieurs sociétés qui émettent des obligations corporatives de longue
qualité. Et, sur le plus long terme, prenons le rendement espéré sur l'actif de
la caisse.
• (10 h 10) •
M.
Gautrin : Tout à fait. Ce qui nous a été fait valoir ici, c'est
qu'il pouvait y avoir d'énormes fluctuations sur…puisqu'il y a peu d'éléments à considérer sur les
corporations à long terme, ça pourrait... Si on prenait une photocopie
en mars ou en juillet, ça pourrait amener des fluctuations importantes sur le
taux. Donc, vous êtes... Autrement dit, si j'interprète,
vous êtes en faveur de la capitalisation améliorée, quitte à ce qu'on discute
sur les questions sur l'actualisation et le taux d'actualisation.
M. Neault (Richard) : Au Royaume-Uni, par exemple, le taux d'escompte qui est anticipé pour
évaluer, c'est lerendement anticipé
sur les actifs de la caisse, comme c'était le cas au Canada auparavant, comme c'était
le cas aux États-Unis auparavant. Donc, ça serait une...
M.
Gautrin : Je prends bonne note de... Deuxième question. Vous
avez plusieurs régimes de retraite que vousgérez, vous avez donc des employés qui passent, j'imagine, au cours de
leur carrière, d'un endroit à un autre endroit. Est-ce qu'ils changent
de régime de retraite au fur et à mesure qu'ils... Autrement dit, si vous
commencez votre carrière au Royaume-Uni, vous venez ici, est-ce que vous
changez le régime de retraite?
M. Brodeur
(Étienne) : Oui. Et on a tout un mécanisme, là, pour relier leurs
participations, etc.
M.
Gautrin : Alors, ma question. Vous n'avez pas abordé, dans
le rapport D'Amours, ce qui touchait le transfert, la manière de
calculer le transfert. Parce que, si je comprends bien et à moins que ce soit
différent chez vous, quand quelqu'un quitte un régime de retraite pour aller
dans un autre régime de retraite, est-ce qu'on applique les règles de transfert
et des règles de rachat d'années dans un autre régime de retraite? Comment ça
se passe pour vous?
M. Brodeur (Étienne) : Non, on ne le fait pas, puisqu'en fait on ne peut
pas transférer vraiment des avoirs derégime
de retraite d'un pays à l'autre. Alors, si j'avais 300 000 $ à
transférer pour huit participants qui sont déménagés enAngleterre, ça ne marche pas, je ne peux pas faire
ça. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des mécanismes compensatoirespour s'assurer que tout le service de la personne
est reconnu d'un point de vue admissibilité pour s'assurer que le progrèsdu... la progression de salaire dans un pays
est reconnue dans d'autres pays. Donc, ce sont des mécanismes lourds, mais,au total peut-être, sur nos
70 000 employés, on en a peut-être une centaine seulement que nous
suivons à la trace commeça pour
faire en sorte, puisqu'on leur a demandé et puisque ça faisait notre affaire de
les déménager d'un pays à l'autre, de
protéger leurs droits pour qu'ils ne se trouvent pas à être lésés parce qu'ils
ont accepté notre proposition d'aller travailler dans un autre pays, ou
quelque chose comme ça.
M.
Gautrin :
…que votre mécanisme, c'est un document qui est public ou c'est interne?
M. Brodeur
(Étienne) : ...privé.
M.
Gautrin :
Est-ce que peut-être… est-ce que… de nous informer quel est ce type de
mécanisme que vous avez.Parce que
vous comprenez bien qu'une des problématiques que l'on a, nous, comme
parlementaires, c'est de dire queles
gens, dans le cours de leur carrière — mais, je comprends bien, parce que vous en
parliez de... — vont
commencerà travailler pour un
employeur A, aller vers un employeur B, un employeur C. Et un des objectifs, c'est
qu'ils puissent, à la fin, dire… s'il a travaillé
30 ans, pouvoir avoir l'équivalent d'un régime de pension sur 30 ans,
même si c'est pour plusieurs employeurs.
Donc, on réfléchit à... On a rencontré, hier, des gens du mouvement syndical
qui avaient des solutions, etc. Si vous pouviez au moins nous donner ce
qui est... Je ne veux pas avoir... briser votre...
M. Brodeur
(Étienne) : Non, ce n'est
pas un document public, mais ça me fait plaisir de le partager avec vousparce que ce sont... Je vais partager avec
vous des règles internes que nous nous sommes données. Parce que je dois avertirmes administrateurs de retraite en
Allemagne, aux États-Unis et en Angleterre, lorsque les personnes transfèrent,
de s'assurer que ces mécanismes-là sont pris en place pour les faire
fonctionner.
M.
Gautrin : Vous
pourriez les transmettre à la commission?
M. Brodeur (Étienne) : Oui, avec
plaisir.
M.
Gautrin : Parce que
je pense que ça serait un document qu'on aimerait... Il nous reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il vous reste à peu près 12 minutes.
M.
Gautrin :
O.K. Bon, alors, j'ai une autre question à vous poser, qui est plus globale. La
Jeune Chambre decommerce, hier, les
représentants des jeunes se sont levés en opposition à ce que vous faites, en
disant, voici… Là, vousdites : Les
nouveaux arrivants vont avoir des prestations à cotisation déterminée, et ceux
qui sont déjà dans le systèmevont
continuer d'un régime à prestations déterminées, ils disent : Ça, c'est — je reprends leurs termes — une forme de clause orphelin, c'est-à-dire
les plus jeunes sont traités différemment que les plus âgés.
Là, est-ce
que, dans tout le mécanisme qu'il y a... Et je comprends que la tendance était
vraiment une tendancecontre les
régimes à prestations déterminées. Je comprends que vos régimes à cotisation… à
CD sont particulièrementintéressants,
puisque vous nous avez dit que les taux de gestion sont relativement valables
comparé à, ce qu'on pourrait dire, la moyenne des régimes CD. Qu'est-ce
qu'il faudrait pour que vous retourniez vers les régimes à prestations déterminées? Est-ce que dans la loi… Est-ce que
l'approche prestations cibles, ce serait quelque chose qui vous
permettraitde retourner vers la
création… Essentiellement, les
employeurs qu'on a eus, et je pense qu'il y en a d'autres qui vont nousle dire, il n'y a plus d'intérêt de créer de
nouveaux régimes à prestations déterminées, même si c'est ce qui est le mieux
pour les travailleurs. Qu'est-ce que vous auriez besoin dans la loi actuellement?
M. Brodeur
(Étienne) : Bien, en fait,
ça va prendre… Le premier ingrédient, c'est le temps. Parce que, si vousregardez l'histoire des régimes de retraite
au cours des 40 dernières années, vous avez des vagues. Et, si on juge le futursimplement par les cinq dernières années, ça
ne s'est jamais passé comme ça. Donc, aujourd'hui, là, on est, là… la hautedirection a tellement été brûlée, avec les
coûts comptables, avec les déficits, etc., que, là, pour l'instant, là, on ne
peut pas aller leur dire, là… Si je vais proposer ça, je me fais mettre
de côté, là. Ce n'est pas…
M.
Gautrin : …d'accord
avec vous.
M. Brodeur
(Étienne) : Mais là qu'est-ce
qui va arriver au cours des cinq prochaines années? Comment le contexteva-t-il évoluer? Comment toute cette dynamique
entre les nouvelles générations, comment elle va survenir? C'est à voir.
Donc, on devrait, entre-temps, faire en sorte de
ne pas tout détruire, puisqu'on n'a pas encore tout détruit, et donner une chance, et on verra. Est-ce que ça va
revenir? Moi, c'est sûr que, chez Bombardier, je ne peux pas aller, dansles prochains deux ans, proposer un régime
prestations définies quel que ce soit dans le monde, c'est non. Mais, si j'arrivaisavec un prestations cibles… On a commencé
les débats, ils sont très préliminaires. Donc, ça, un prestations cibles, c'estun peu différent parce que, là, on aurait un
coût fixe puis on aurait un véhicule pour livrer des prestations définies.
Donc, ça, c'est à discuter.
Mais
présentement l'ensemble de la préoccupation de Bombardier, c'est la gestion de
ce risque qui est la retraite,qui
est un risque majeur pour nous, qui passe, bien sûr, par des régimes à
cotisation déterminée parce que ça… On fermele robinet sur le risque à prestations déterminées et ensuite on élabore
toutes les stratégies dont Richard vous a fait parttantôt, qui sont toutes organisées, structurées,
puis on attend des opportunités pour les mettre en place, pour gérer ce
risque-là.
M.
Gautrin :
Dernière question, et après, mon collègue d'Outremont, si le Président lui
passe la parole, va pouvoirvous
poser une question. Les gens sont venus… Et je pense que c'est unanime dans les
gens qui viennent témoigner devantnous.
La Loi sur les RCR est lourde, difficile. On a besoin de flexibilité. Hier, si
vous avez écouté, l'ensemble des partenairessyndicaux ont dit : Donnez-nous de la flexibilité dans la loi, à l'heure
actuelle. Est-ce que, du côté patronal, vous êtes aussi dans la même
position, c'est-à-dire la loi…
M. Neault
(Richard) : Tout à fait.
Écoutez, l'exemple que je donnais tantôt, pour moi, est tellement évident. On
veut acheter des rentes pour les retraités. Or, la seule façon de le faire, c'est
de terminer les régimes PD.
M.
Gautrin : Donc, vous, vous dites aussi : Vous,
législateurs, vous avez été… et je vais prendre la comparaison — je l'ai déjà fait une fois — de la
plomberie, c'est-à-dire, on a fait du patchage, de changer des petits bouts de
tuyau de droite à
gauche, il faudrait peut-être refaire toute la plomberie parce qu'actuellement
elle est devenue tellement complexe et rigide qu'on ne peut plus
tellement aller de l'avant. Est-ce que je comprends votre position?
M. Brodeur (Étienne) : C'est que les lois sont toujours faites pour
répondre à des contraintes à un moment donné. Et là évidemment c'est
intéressant qu'à ce moment-ci le rapport mette de l'avant une série… qui sont
des mesures à considérer pour mettre à jour et maintenir l'appareil en
fonction. C'est comme un… C'est une mise à jour.
M.
Gautrin :
M. le Président, je crois que mon collègue d'Outremont va prendre la relève.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est vrai, oui? M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Il faut que j'aie ce que mon collègue de Verdun
veut. Bonjour, merci beaucoup d'être ici. La plupartdes sujets ont été traités, parce que votre
mémoire est très, très pointu. Et puis je vous remercie aussi de la franchise
aveclaquelle vous répondez aux
questions, entre autres sur les régimes à prestations déterminées et le
contexte dans lequelvous vous
trouvez. Puis, en fait, vous faites un plaidoyer de convictions personnelles,
en disant : Évidemment, pour unindividu,
c'est le meilleur régime, mais, pour le monde corporatif, c'est très complexe
et le risque est très grand aujourd'hui. Et donc, si je comprends bien,
pour vous, je ne veux pas vous mettre des mots dans votre bouche… Mais le
rapport D'Amours dit : C'est
indissociable. Vous, si je comprends bien, vous dites : Mais il y a des
morceaux différents, puis mettez en oeuvre — c'est votre
conclusion — un
certain nombre de morceaux.
M. Neault (Richard) : Oui. Par exemple, on ne voudrait pas… Les recommandations que nous
avons faites dansnotre mémoire, à
notre avis, peuvent être implantées dès maintenant, sans trop de débats sociaux
et qui risquent de prendreplusieurs
mois dans certains cas. Donc, ce que l'on aimerait vraiment, c'est qu'à tout le
moins ce que nous recommandonssoit
mis de l'avant le plus tôt possible. Il n'y a pas de raison de ne pas mettre
ces recommandations-là de l'avant le plus tôt possible.
• (10 h 20) •
M.
Bachand : Et donc sauvons les régimes, entre guillemets, à
prestations déterminées en le mettant dans unelégislation. Et ce que vous dites, c'est dès que possible, ça, ça veut
dire tout de suite, maintenant, l'ensemble des… entout cas, des recommandations, là, qui font
consensus sur les régimes à prestations déterminées. Et les autres éléments,
bien, c'est des éléments un peu distincts.
Vous
êtes favorable aux RVER, mais vous nous dites : Faites attention au coût.
Évidemment, je ne suis pas sûrsi on
va légiférer le coût, là, ça, c'est un autre débat qu'on aura. Ce que vous
espérez… ce qu'on espère toujours, c'est que la concurrence soit telle
que les coûts ne soient pas à 2 %, mais qu'ils soient plus près de
0,5 % ou, en tout cas, certainement en bas de 1 %.
Et,
sur la rente longévité — dont vous ne parliez pas, mais vous en avez parlé puis trouvé ça
intéressant — avez-vouscalculé… Parce que vous avez bien répondu à
mon collègue de Sanguinet en disant que, pour quelqu'un qui est à cotisationdéterminée, la rente longévité, ça fait un
hybride, ça lui fait une partie cotisation, une partie prestations pour la
partie rentelongévité. Dans les
régimes qui sont à prestations, avez-vous calculé si vous sauveriez 3,2 %
de cotisation parce que c'estle coût
pour vous ou, dans votre cas, ça serait un coût… ça serait une charge patronale
et pour les travailleurs plus élevée, ou moins élevée, ou…
M. Brodeur (Étienne) : Bien, l'important, pour nous, c'est que ça soit
coordonné, soit du niveau de la prestationou du niveau de la cotisation, que le coût soit un tantinet différent
parce qu'il y a d'autres hypothèses ou etc., grosso modo, qu'on intègre
la prestation, ça va nous satisfaire.
M.
Bachand : O.K. Donc, ça, ça… Il y a des gens qui nous ont
dit que c'était tellement compliqué qu'ils voulaientêtre exemptés, mais ce qui… Parce qu'exemptés,
évidemment ça nous rend perplexes parce que c'est un régime universel.
Si on exempte tous ceux… Donc, vous, vous ne demanderiez pas d'être exemptés…
M. Brodeur (Étienne) : Il y avait ça au Royaume-Uni, puis là ils l'ont
aboli, là. Donc, on est en train de… AuRoyaume-Uni, pour les régimes qui avaient été exemptés, ne le seront
plus. Puis c'est tout un autre débat, ça, l'exemption.
M.
Bachand :
O.K. Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup, merci de vos explications.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Nous passons maintenant à M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci. Merci, messieurs, pour votre témoignage, la
clarté de vos propos. J'aurais une petite question,parce que l'ensemble du sujet a été traité.
Tantôt, vous avez dit qu'il y avait des régimes à prestations déterminées qui
sont devenus maintenant des cotisation déterminée suite à des négociations.
Si je veux bien comprendre, là, est-ce que ça veut dire que des employés actuels qui ont accumulé une
rente dans un prestations déterminées et par la suite ils cotisent dans un
cotisation déterminée parce qu'ils
vont prendre leur retraite… Disons qu'ils vont avoir deux sources de revenus,
là, théoriques?
M. Brodeur
(Étienne) : Bon, je voudrais
faire une clarification parce que le processus avec les non syndiqués,c'est un processus séparé du processus avec les
participants syndiqués. Alors, pour les participants non syndiqués, c'estvrai parce que nous avons, d'une part, des
gens à qui… On avait déjà, nous, notre régime de base avant qu'on fasse toutle mouvement, c'était
un régime hybride. Parce que notre régime de base offrait une prestation
définie entièrement financéepar l'employeur
avec un volet à cotisation déterminée avec bonification de l'employeur quand l'employé
cotise. Donc, on l'avait déjà comme hybride.
Un
jour, on a décidé d'offrir un régime à 100 % à cotisation déterminée à
partir de 2008. Donc, nous avons des gens qui auront toujours une
prestations définies, des gens qui auront toujours une cotisation déterminée,
puis des gens qui auront, pour une partie de leur service, une prestations
définies et, pour une partie de leur service, un volet à cotisation déterminée.
Pour
les syndiqués, nos syndiqués, présentement, sont à prestations définies. Nous
avons eu une négociation l'annéedernière
où les futurs participants seront à cotisation déterminée, mais une seule.
Donc, largement, nos participants syndiqués au Canada sont dans des
volets à prestations déterminées.
M. Picard :
O.K. Et les nouveaux employés, eux, sont à cotisation déterminée.
M. Brodeur
(Étienne) : Les non-syndiqués.
M. Picard :
O.K. Comment ça s'est vécu, ce changement-là?
M. Brodeur (Étienne) : C'est intéressant parce que, vous savez, en 2008,
on avait un régime hybride puis on a offert un volet… le choix aux gens,
à tous les nouveaux participants, entre le régime hybride et le régime à
cotisation déterminée. Et on a eu
moitié-moitié entre ceux qui choisissaient l'hybride, l'ancien modèle, qui
comportait un volet àprestations définies,
et l'autre, le nouveau modèle, qui était 100 %. On a eu moitié-moitié.
Puis ensuite on a regardé, on a dit… Parce qu'on a ça maintenant depuis
cinq ans. On a regardé qui avait choisi quoi, en supposant que les plus âgés auraient choisi l'ancien, et tout. Non, la
répartition était… ne dépendait pas de l'âge. Donc, on a été surpris de ça.
Mais les gens qui avaient choisi l'ancien répondaient à des choix
personnels qui n'étaient pas en fonction de l'âge.
M.
Picard :O.K. Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
...une question pour profiter... Moi, je pense, à l'heure actuelle, qu'il y a
une évolution dans les régimes de pension et
on arrive à une situation où la maturité des régimes de pension devient de plus en plus importante.Et est-ce que
vous avez réfléchi sur comment avoir des… comment faire face aux défis de la
maturité? Vous comprenezbien ce que
je veux dire à l'heure actuelle? Ça
va être quelque chose qui va devenir de plus en
plus important lorsque
la bulle des baby-boomers va commencer à prendre leur retraite. Est-ce
que vous avez réfléchi sur ça?
M. Neault (Richard) : Vous avez entièrement raison, et puis c'est pour ça que nous avons mis
en place toutessortes de mesures de
gestion du risque, hein, parce qu'au
fur et à mesure que la population est vieillissante, que le pourcentage de retraités est plus grand qu'il n'était
auparavant, de préserver les acquis de ces gens-là et de s'assurer qu'il
n'y ait pas de désastre devient de plus en plus important et...
M.
Gautrin :
D'où l'importance des deux caisses.
M. Neault
(Richard) : Pardon?
M.
Gautrin :
D'où l'importance, tel que recommandé, des deux caisses...
M. Neault
(Richard) : Des comptes distincts, retraités et actifs...
M.
Gautrin :
Des comptes distincts que... C'est ça.
M. Neault (Richard) : ...d'une part, et d'autre
part de pouvoir, à un moment donné, transférer ce risque-là à des
assureurs dont c'est la mission qui est de payer des rentes.
M.
Gautrin :
Je vous remercie.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup. Merci, MM. Neault et
Brodeur, merci beaucoup de votre participation à notre commission.
Et je suspends nos
travaux quelques minutes pour permettre aux représentants, représentantes de l'entreprise
Cascades de prendre place.
(Suspension de la séance à 10
h 27)
(Reprise à 10
h 30)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et nous reprenons nos travaux.
Des voix :
...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentantes,
représentants de la firme Cascades.
Alors, je
vous laisse un 10 minutes pour vous présenter personnellement, présenter votre
entreprise, et présentervotre
mémoire, et par la suite nous aurons une période d'échange d'une cinquantaine
de minutes. Alors, à vous la parole.
Cascades inc.
M. Plourde (Mario) : Alors, Cascades
tient d'abord à remercier les membres de la Commission des finances publiques pour l'invitation et l'occasion offerte
de se faire entendre sur une question aussi importante que celle de l'avenirdes régimes de retraite. Je suis accompagné
aujourd'hui de Mme Maryse Fernet, vice-présidente aux ressources humaines
chez nous, et de Mme Sonia Turcotte, qui est directrice des avantages sociaux
chez nous.
La
perspective que nous voulons vous donner aujourd'hui, c'est celle d'une
entreprise manufacturière qui oeuvre dans le secteur traditionnel, bien
qu'innovant, de notre économie. Cascades emploie 12 000 femmes et hommes,
dont 4 600 au Québec. Cascades a toujours eu à coeur le développement
durable, l'innovation et les ressources humaines.
Bientôt
depuis 50 ans, l'entreprise met de l'avant des valeurs et des principes de
gestion qui reflètent partout dansl'entreprise :
le respect, nous considérons les employés comme des partenaires; l'autonomie,
nous prônons la responsabilisationde
nos employés; la comptabilisation des revenus et dépenses par usine, qui nous
amène à privilégier des coûts stables et prévisibles.
Dès le début,
Cascades a développé une préoccupation pour la retraite de ses employés et a
mis en place un systèmepour
encourager l'épargne, un système basé sur les profits de chaque unité. Nous
sommes passés progressivement à un régime de retraite à cotisation
déterminée. L'entreprise s'étant principalement développée par acquisitions, un
certain nombre de régimes à prestations
déterminées ont été intégrés au fil du temps. La majorité de ces régimes ont
été fermés pour les nouveaux employés, qui participent à un régime à
cotisation déterminée. Aujourd'hui, plus de 75 % de nos employés participent à des régimes à cotisation
déterminée ou à des REER collectifs et 25 % de nos employés participent
à des régimes à prestations déterminées.
Nos choix
traduisent nos valeurs et nos principes de gestion. Nous voulons offrir un
bénéfice durable dont nousavons les
moyens. Les conditions que nous offrons sont très compétitives pour le secteur
manufacturier. Elles nous donnentla flexibilité nécessaire dans un environnement de globalisation
de marchés où nos compétiteurs sont notamment nord-américains et
chinois.
J'aborderais
maintenant le rapport directement. Même si nous reconnaissons l'ampleur du
travail effectué et quenous sommes d'accord
avec plusieurs constats et mesures proposées, Cascades tient à exprimer une
certaine déceptionà l'égard de l'orientation
générale du rapport D'Amours. Dans un environnement économique globalisé, où
les lois dumarché forcent l'entreprise
à réduire les risques, il nous apparaît dangereux de croire que les régimes de
retraite à prestationsdéterminées
sont la solution de l'avenir. Nous croyons que le rapport répond davantage à
une problématique des régimes des secteurs publics qu'à la réalité d'une
entreprise manufacturière comme la nôtre.
Nous
constatons également que les régimes à prestations déterminées sont moins
adaptés à la mobilité grandissantedes
travailleurs. Théoriquement, les régimes de retraite à prestations déterminées
offrent une meilleure sécurité financièrepour les travailleurs; dans les faits, ces régimes ont accumulé des
déficits importants et comportent des risques financiersqui ont compromis la viabilité financière de
plusieurs organisations. Dans une situation de faillite, de terminaison de
régime, la sécurité financière des travailleurs et des retraités est
remise en question.
Par ailleurs, nous croyons qu'une amélioration
de la situation financière des Québécois à la retraite devrait nécessairement passer en bonne partie par un
changement d'habitudes et de comportements. Selon le rapport Demers,
diffusé en 2011, près de 45 % des nouveaux retraités du Québec auront
moins de 60 ans, comparativement à 33 % en Ontario. Parallèlement, l'espérance de vie des Québécois continue de s'améliorer.
Combinés, les deux phénomènes fonten
sorte qu'un nombre grandissant de Québécois vont passer autant de temps à la
retraite que sur le marché du travail.
Sur la
question de la rente de longévité, nous tenons à exprimer nos réserves. Bien
que l'objectif soit louable, nous croyons que le moyen choisi soulève
des inquiétudes. L'ajout d'une charge supplémentaire de 3,3 % répartie
entre l'employé et l'employeur aura un
impact important pour un grand nombre d'entreprises. Cela accentuera le déficit
compétitifentre le Québec, les
provinces et/ou États voisins. Nous croyons que, la RRQ et la sécurité de
vieillesse fédérale, nous avons déjà un filet de sécurité sociale parmi
les plus généreux au monde.
Par ailleurs,
il ne faudrait pas que cette mesure crée un sentiment de sécurité illusoire
chez les travailleurs et ainsisape
les efforts d'éducation qui sont faits pour inciter à l'épargne. Il s'agit d'une
mesure qui va à l'encontre de la responsabilisation
des employés. Sans adhérer aux préjugés favorables qu'exprime le rapport sur
les régimes de prestationsdéterminées,
nous reconnaissons que plusieurs mesures proposées sont susceptibles d'améliorer
la gestion de ces régimes et d'introduire de la flexibilité.
Nous accueillons positivement la recommandation
4, qui suggère une seule méthode d'évaluation, soit la capitalisation améliorée. Nous sommes d'accord que le financement sur une base de terminaison de régime est une mesurede prudence qui est trop dispendieuse et trop
volatile. Nous privilégions une méthode qui procurerait un coût réaliste et
surtout un coût stable d'année en année.
Nous sommes
favorables à la recommandation 5 et 7, améliorant la gestion des risques, à
condition que l'équilibreentre l'utilisation des surplus et la responsabilité des déficits soient bien définis. La recommandation 10 va en ce sens pourun
régime en cours d'existence. Cependant, il faut définir clairement l'appartenance des
surplus en cas de fermeture du régime.
Cascades est favorable à la recommandation 14, qui donne plus de souplesse et d'outils pour restructurer un régimede retraite et ainsi rétablir la situation
financière de celui-ci. Nous pensons cependant que cette mesure devrait être une mesure
permanente plutôt que de se limiter à une seule fenêtre de cinq ans.
Nous appuyons également
les experts dans leur recommandation de mettre en place rapidement un régime volontaire d'épargne-retraite. Cascades offre déjà
à ses travailleurs un REER collectif qui permet des frais de gestion réduitsgrâce aux économies d'échelle. Nous
aurions apprécié, étant donné la tendance des marchés vers des régimes à
cotisationdéterminée, voir plus de
solutions pour améliorer ce type de régime. Il en est de même pour les régimes
à prestations cibles, pour lesquels nous aurions aimé voir une analyse
plus approfondie.
Je veux maintenant
attirer votre attention sur les enjeux des régimes de retraite interentreprises
et à cotisation négociée. Au-delà de la
recommandation 13, qui traite de la question des orphelins et que nous appuyons,
ces régimessont d'une situation très
préoccupante. Ces régimes existent depuis près de 50 ans et ont été négociés.
Les employeurset employés ont
toujours administré et géré ces régimes, des régimes à contributions fixes, la
prestation sur des cibles etnon des
promesses. Ils sont uniquement garantis par les actifs des régimes. Le
fiduciaire ne pouvant augmenter la cotisationnégociée, la réduction des prestations est le seul moyen dont dispose le
fiduciaire pour rétablir l'équilibre financier en cas de déficit
important.
La
RRQ considère que les régimes interentreprises comme des régimes à prestations
déterminées. Cette positionest
contraire avec tout ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord, les autres
juridictions ayant porté une attention particulièreaux régimes interentreprises. Cette situation est
extrêmement préoccupante. Les employeurs ne sont pas en mesure d'assumer les déficits supplémentaires créés par
la législation québécoise. Transcontinental s'est exprimé sur cet enjeuimportant, et nous adhérons à leur position. Nous
demandons au législateur de se pencher rapidement sur cette question
avant qu'elle n'entraîne des pertes d'emploi ou, pire encore, des fermetures d'entreprises
au Québec.
En conclusion, nous
croyons que d'autres facteurs importants directement reliés aux régimes de
retraite et à l'épargne des travailleurs
méritent d'occuper une plus grande place dans la réflexion globale : l'âge
de la retraite, privilégierdes
incitatifs qui vont permettre de retarder l'âge de la retraite; l'éducation,
sensibiliser davantage à l'épargne, et ce, dèsle bas âge; fiscalité, développer des mesures fiscales qui favorisent l'épargne.
Avec moins d'argent en poche, les Québécois épargnent nécessairement
moins. Nous remercions la commission pour son écoute.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, mesdames, monsieur. Et nous procédons
maintenant à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la
ministre.
Mme
Maltais :
Merci. Bonjour, les gens de Cascades. M. Plourde, Mme Fernet,
Mme Turcotte, bienvenue, bienvenue à
cette commission parlementaire. Vous êtes une des deux grandes entreprises
québécoises, un de nosdeux fleurons
qu'on a voulu inviter à la commission parlementaire. Tous les membres en ont
parlé, là, du fait de l'importance d'avoir des grandes entreprises qui
sont à plusieurs endroits au Québec, mais qui ont aussi des régimes multientreprises. Ça fait partie des débats qu'on
a. C'est un des systèmes, un des régimes de retraite qu'on voit le moinssouvent, dont on parle le moins souvent,
mais qui mérite quand même notre attention. Vous avez raison que, même sion n'en parle pas beaucoup dans le rapport D'Amours — on en parle au niveau des traitements des
orphelins — nousavons décidé quand même de nous pencher sur
cette partie des régimes de retraite. Alors, bienvenue. On aura le temps
de parler un peu de votre position sur les régimes multientreprises.
Vous
êtes probablement le groupe qui est
le moins chaud envers les régimes à prestations déterminées. Pourtant,
le rapport D'Amours cible les régimes à prestations déterminées comme étant la
meilleure protection sociale pour les retraités,
la meilleure façon d'assurer une sécurité financière, le meilleur régime. La
plupart des gens nous disent : Oui,c'est le meilleur régime. Mais d'autres nous disent : C'est le
meilleur régime, mais on n'est plus capables de le garnir, on n'est plus capables de le renflouer… nos
régimes de retraite. Est-ce que vous êtes quand même d'accord pour dire
que,dans l'échelle de la… ce que j'appelle
l'échelle de sécurisation des revenus, les régimes à prestations déterminées
sont quand même le régime idéal pour les retraités?
• (10 h 40) •
M. Plourde (Mario) : Tout à fait. C'est un peu ce
qu'on dit dans le mémoire, dans le fond, c'est que le régime à prestations déterminées, selon nous, représente le
meilleur véhicule aujourd'hui. Par
contre, dans le secteur
manufacturier, où nous oeuvrons, c'est un secteur qui est très cyclique
aujourd'hui et, donc, est souvent à maturité, et, pour nous, cet engagement dans un régime à prestations
déterminées est très difficile à gérer pour le futur. Donc, effectivement que,
pourun travailleur bénéficiant d'un
régime à prestations déterminées, ça peut sembler une sécurité importante, mais
je vousrappellerais que, dans le
secteur des pâtes et papiers, il y a
eu énormément de fermetures dans les dernières années, et,malgré le fait que les gens avaient des
prestations déterminées, bien les travailleurs ne sont pas protégés à ce
moment-là.Donc, pour notre secteur d'activité
aujourd'hui, je vous dirais, c'est plus ou moins adapté à notre secteur d'activité.
Il faut qu'on réussisse à combiner, dans le fond, les revenus et les
dépenses de l'entreprise, et, pour nous, le prestations déterminées n'est pas
le véhicule idéal.
Mme
Maltais : Pourtant, en page 2 de votre mémoire, vous
nous dites, l'avant-dernier paragraphe, là, que vousaviez, avant, une espèce de système où seul l'employeur
cotisait — c'est ce
que je comprends — «un
système où l'employeurcontribuait
uniquement sur la base des profits de chaque unité». Est-ce que ça veut dire
que c'est seulement l'employeur qui contribuait ou c'est que les
employés aussi contribuaient, mais l'employeur y allait sur la base de ses
profits?
M. Plourde
(Mario) : C'était vraiment
au départ de l'entreprise, quand l'entreprise était toute petite. Donc, sur
la base des profits que l'entreprise générait, seule l'entreprise mettait de l'argent
de côté pour les employés à ce moment-là. Je vous dis ça,
mais c'est vraiment dans les départs de l'entreprise, ce n'est pas après
plusieurs acquisitionsoù on a acquis
des régimes à prestations déterminées, là. Je pense à des usines comme
Jonquière, East Angus, la Rolland à Saint-Jérôme. Donc, c'est vraiment au départ. On avait toutes des usines
non syndiquées, et beaucoup de nos fonds de pension étaient basés sur
la profitabilité des usines, et la contribution était faite en fonction de ça.
Mme
Maltais : Mais c'est
quand même un régime où seul l'employeur contribuait.
M. Plourde (Mario) : À ce moment-là.
Mme
Maltais : Comment
ça se fait que vous n'avez pas migré vers un régime à prestations déterminées, à
ce moment-là, où là l'employé aurait pu contribuer, mais que vous avez migré vers un
régime à cotisation déterminée? Onessaie
de voir les facteurs qui font que les entreprises décident de migrer vers un
régime où l'autre. Parce que, rappelons-nous,le principe du rapport D'Amours, c'est : nous devons sauver les régimes à
prestations déterminées. Alors, il faut qu'on comprenne, si on veut
examiner véritablement le rapport D'Amours, ses impacts, les flux de migration
des régimes.
M. Plourde
(Mario) : Bien, ma
compréhension des régimes à
prestations déterminées, je ne suis
pas un spécialiste,mais, une fois qu'on
est embarqué dans un régime à
prestations déterminées, on connaît
les coûts de ce programme-là, et les
coûts futurs ne sont jamais modulés en fonction des revenus de l'entreprise.
Donc, pour nous, de s'engager dansune
dépense connue pour le futur quand on est dans un secteur d'activité qui est
cyclique et donc nos revenus varient, il est très difficile de s'ajuster à ça. Et donc, quand la situation
économique diminue, bien souvent les entreprises sont endifficulté, font face à des charges plus
importantes, et souvent les régimes, au même moment, tombent en déficit, et
doncaugmentent la charge pour l'employeur.
Donc, quand on regarde les régimes à
prestations déterminées, dans une
condition de marché défavorable, pour nous, c'est doublement
défavorable, contrairement à un régime à cotisation déterminée.
Mme
Maltais : O.K. Quand on parle de rente longévité, vous nous
dites, dans le haut de la page 5 — vous
enavez parlé, là — que
la rente longévité pourrait créer un sentiment de sécurité illusoire, un faux
sentiment de sécurité chez les travailleurs. Il me semble que c'est
assez, moi, pas illusoire du tout que de dire : Vous allez avoir une rente
qui va s'ajouter à la RRQ et au supplément
de revenu garanti ou la sécurité de la vieillesse du Canada.
Donc, c'est quand mêmeune espèce de rente garantie, qui est une rente
minimale. Vous, vous en parlez comme étant illusoire. J'aimerais ça quevous nous expliquiez pourquoi vous la voyez comme
illusoire. Je comprends toutefois que vous parlez de responsabilisation,
mais ça, on s'entend là-dessus.
M. Plourde
(Mario) : Bien, écoutez,
pour nous, si on dit aux gens qu'ils
vont avoir une rente à partir de l'âgede
75 ans, ça va un peu à l'encontre de nos principes, chez Cascades, de
responsabiliser les employés. Ce que l'on faitchez nous, contrairement peut-être à d'autres entreprises, c'est qu'on
veut former les gens à la retraite. Donc, on fait desséances à l'intérieur desquelles on amène nos
fournisseurs de services et on éduque les gens à la retraite. On leur propose,on leur donne, dans le fond, les montants qu'on
contribue pour eux. On aide à planifier la retraite. Et donc ces gens-làsont mieux outillés pour préparer la
retraite et faire un choix judicieux selon les besoins et les désirs qu'ils
auront à ce moment-là.
D'avoir une rente de longévité, selon nous, peut
avoir comme impact de donner une certaine sécurité aux employés, de dire : Bon, je n'ai pas vraiment besoin d'accumuler
des sommes pour ma retraite parce que j'aurai une rentede longévité. On pense qu'il faut travailler en
amont de ça et éduquer les gens très tôt à épargner et mettre de l'argent de
côtépour assurer leur retraite pour
plus tard. C'est un peu pour ça qu'on dit : Il faut faire attention pour
ne pas créer l'illusionqu'il y a de
l'argent indéfiniment. On aime mieux travailler en amont et, dans le fond,
mettre de l'argent de côté au départ.
Mme
Maltais :
De ce côté-là, au niveau de l'éducation, j'ai vu que vous faites des mesures de
formation de vosemployés. Je vous en
félicite, c'est vraiment... de ce côté-là, c'est vraiment un modèle, là. C'est
important effectivement de sensibiliser les gens, de les responsabiliser
face à leur retraite. C'est un problème, il y a 2 millions de
travailleurs, travailleuses qui n'ont pas de régime de retraite. Donc, ça fait
partie des éléments qui étaient soulevés par le rapport D'Amours. Je vois que
vous avez soulevé votre réponse.
Pourtant, le rapport D'Amours dit bien que, si
on allait vers une rente longévité… Ils nous présentent leur proposition comme
étant un tout cohérent, et ce tout cohérent dit : Si on va vers une rente
longévité, il faut permettre aux entreprises
de renégocier la restructuration de leurs régimes qui sont existants parce que
ce régime maintenant pourraitêtre
principalement affecté aux 65 à 75 ans, donc, et même, ça abaisserait le coût.
Certains même disent que, dans certainesentreprises, ça pourrait se retrouver à coût nul. Avez-vous une opinion
là-dessus? Parce que vous dites : Ça crée un faux sentiment de
sécurité, ça peut être illusoire. Mais, dans le fond, c'est que les régimes de
retraite purs, les régimes des compagnies privées se reporteraient dans le
temps dans une période beaucoup plus courte.
M. Plourde
(Mario) : Je pourrais dire
ceci. Si on réussit à l'intégrer à l'intérieur des régimes actuels en faisantune négociation avec les employés et, donc,
que la charge totale n'est pas plus grande pour l'employeur, on pourrait être,je pense, favorables à cette rente de
longévité. L'inquiétude qu'on a, c'est la partie négociation, dans le fond, d'ententesavec les employés, on n'est pas sûr que ça
va se faire de façon facile. Et donc, pour nous, on a un petit bémol à cet
effet-là.
Le plus
important pour nous, c'est de ne pas augmenter la charge. Si on prend
seulement, pour Cascades… On a fait
des petits calculs. Si on avait à assumer cette charge additionnelle là de
1,65 %, bien ça représente 4 millions par année
pour nous de charge additionnelle. Et on pense qu'aujourd'hui on ne peut pas se
permettre ça, on ne serait pas compétitifs.
On limiterait, dans le fond, notre compétitivité par rapport aux autres
provinces et aux autres États voisins de chez nous.
Mme
Maltais : Merci. C'est
tout pour le moment. J'ai des collègues qui ont des questions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. À la page 8 de
votre présentation, vousparlez des
incitatifs visant à reporter l'âge de la retraite. Et vous dites «des
incitatifs doivent être renforcés». Avez-vous des suggestions à nous faire par
rapport aux incitatifs? Et vous dites que Cascades encourage déjà ses employés
à reporter l'âge de la retraite,
donc, même si vous admettez que c'est un choix personnel. J'aimerais ça vous
entendre sur cette question-là.
M. Plourde
(Mario) : Bien, déjà, ce qu'on
fait, chez nous, on offre à nos employés de pouvoir faire une retraiteprogressive et, donc, maintenir le plus longtemps
possible le talent de ces gens-là à l'entreprise. Et ce n'est pas tout lemonde qui est prêt à la retraite à 55 ans.
Et donc ce que l'on va faire, c'est qu'on va faire des aménagements d'horairesde travail, on va trouver des postes dans
lesquels ces employés-là vont pouvoir contribuer à la formation, au
développementdes nouveaux
travailleurs à l'intérieur de l'entreprise. Donc, pour nous, c'est un bénéfice
à l'entreprise, hein? Quand lesgens
quittent trop tôt, on perd le savoir à l'intérieur de l'entreprise. Donc, c'est
un très grand avantage de pouvoir maintenirces gens-là au travail avec des horaires allégés, modifiés, adaptés aux
besoins de ces employés-là et, en même temps, bien, ça leur permet de
continuer à gagner des sous, contribuer à la société. Donc, c'est souvent
dans l'aménagement d'horaires de travail qu'on va réussir à
garder ces employés-là à l'emploi.
• (10 h 50) •
M.
Chapadeau : Ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui.
Bien, bonjour. Merci pour votre dépôt de mémoire. Alors, à la page 4, vous
dites qu'«une amélioration de la situation
financière des Québécois [passe] par un changement des habitudes et des
comportements». Là-dessus, j'aimerais vous entendre.
Puis, de
plus, lorsque vous parlez que «nous croyons qu'avec la rente payable de la Régie des rentes et celle de la[prestation de
la] sécurité de la vieillesse, nous
avons déjà un […] filets de sécurité sociale parmi les plus généreux du monde».
Et, si on fait référence au rapport D'Amours, on
sait que les méthodes d'indexation de la pension du Canada doivent amener une diminution pour les bas
salariés, une diminution à la retraite, en 2052, là, des projections qui
étaientfaites. Présentement, on a
51 % du salaire, à peu près, alors ça va nous ramener à 38 %. Et
certains groupes qui ont passé auparavant nous parlaient plutôt que, si
on ne mettait pas en place un régime de rente longévité, d'y aller par une bonification de la Régie des rentes du Québec,
puis déjà vous trouvez que c'est déjà trop. Alors, j'aimerais vous entendre
là-dessus.
M. Plourde
(Mario) : Bien, écoutez,
je vous dirais, la majorité de nos employés sont en Amérique du Nord, donc,quand on compare les
différents régimes qui sont en Amérique
du Nord et qu'on compare ce qui se
fait au Québec et dansle
reste du Canada, on peut bien voir que ces régimes-là sont quand même
avantageux par rapport à ce qui se fait du côtédes
États-Unis. Donc, notre comparaison est immédiate : nos
plus grands compétiteurs sont vraiment nord-américains, et,pour nous, quand on compare la charge sociale et
les avantages que l'on reçoit au Québec et au Canada, comparativement
à nos voisins du sud, naturellement, pour nous, on voit un avantage important.
Je ne me souviens pas tout à fait de la première
partie de votre question, j'aurais aimé…
M.
Claveau : Ah! la première partie, c'est que vous
dites : «Une amélioration de la situation financière [passe] par un changement des
habitudes et des comportements.» Alors, vous…
M. Plourde
(Mario) : Bien, écoutez,
ça va exactement dans le sens que j'ai dit, au niveau
de la formation desgens.
On essaie d'éduquer les gens le plus tôt possible pour identifier leurs besoins
à la retraite, donc il faut que les genssachent quel type de vie ils veulent avoir à la retraite, ça fait partie
de la formation qu'on veut faire avec nos employés.On offre même à nos employés aujourd'hui des planificateurs
financiers de façon individuelle. Donc, c'est un peu ça.
Les gens, aujourd'hui, on est dans une société de consommation, ça, c'est assez facile à faire,
les gens nous incitent à la dépense, et tout ça. Nous, on veut
travailler un peu à l'inverse, dire aux gens : C'est bien d'être dans une société
de consommation, mais il faut
penser à l'avenir, et l'avenir passe par planification de votre retraite, de
vos besoins à la retraite et donc nécessairement de bien gérer cette
partie-là.
M.
Claveau : Alors, c'est bien, mais, votre planificateur financier, vous l'offrez tôt à l'emploi
ou bien seulement qu'à la veille d'arrêter?
M. Plourde (Mario) : On a des
séances qui sont à chaque année, on invite les employés à venir en groupe ou individuellement. Et donc, sur une base annuelle, nos planificateurs financiers viennent à l'usine et rencontrent les gens de façon individuelle.
Donc, ce n'est pas à tous les ans que les employés rencontrent les
planificateurs financiers, mais, àun
certain moment donné, ces gens-là sont rencontrés. Ils peuvent déjà avoir un
plan de retraite en bas âge et pouvoir savoir combien ils ont besoin d'économiser
en bas âge, et on sait que c'est là que ça compte le plus. Donc, on essaie…
Aujourd'hui,
on a un taux de contribution de nos employés de 92 %. Donc, il y a
8 % des gens qui n'ont pas comprisencore qu'il fallait économiser. On est, avec les gens des ressources
humaines, allés chercher ces gens-là, à les asseoiret à leur faire comprendre l'importance d'avoir de
l'argent de côté pour la retraite, pour le futur. Et donc c'est ce qu'onfait beaucoup chez nous, on donne des
contributions qui sont de l'ordre de 6 % aux employés, l'employé peut
rajouter3 %, donc 9 % qui
peut être mis de côté. Et on dit comment tu peux faire avec ce 9 % là,
dans des placements qui sont à son choix, avoir une retraite qui va être
selon tes besoins dans le futur. Donc, c'est beaucoup de la prévention et de la
formation qu'on parle.
M.
Claveau : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est beau? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci. Bienvenue, merci de nous éclairer de votre
expérience et de votre analyse. D'abord, quandvous
parlez, là, de la rente longévité, que ça créerait un faux sentiment de
sécurité, bon, relativement, que les gens seraientpeut-être
moins portés à se protéger par
rapport à leur avenir, je trouve ça intéressant parce qu'on ne le mentionne
pas, en tout cas, ça a été peu mentionné à la commission, mais je pense
que ça peut avoir un impact, là, sur notre réaction individuelle face à notre
avenir.
Il y a
beaucoup de choses intéressantes, puis je suis… J'aurais des questions plus sur
votre gestion, entre autres sur votre gestion interne parce que vous
nous dites que c'est 75 % en cotisation déterminée puis 25 % en
prestations déterminées. Ce que j'ai
compris, c'est que, quand vous faites l'acquisition d'une entreprise, des fois
ces gens-là ont une prestations déterminées. Vous allez continuer cette
prestations déterminées là?
M. Plourde (Mario) : Exactement.
M.
Therrien :
C'est ce que j'ai compris, O.K. Parce que c'est la première fois, là, qu'on
fait l'étalage de ce genrede situation
là, là. Moi, je suis à cotisation déterminée, je travaille pour vous, je m'aperçois
que vous prenez… et vousavez une
entreprise… vous avalez une entreprise… Je ne sais pas si le terme est correct,
mais en tout cas, peu importe, là.
M. Plourde (Mario) : Nous faisons l'acquisition.
M.
Therrien : Vous
avalez l'entreprise. En tout cas…
Des voix : …
M.
Therrien :
On est sur le bord de dîner, il faut croire, là, mais bon. Et puis moi, je m'aperçois
que mon collègue, lui, il a une prestations
déterminées. Est-ce que ça crée une friction? Moi, je vous pose des questions
comme ça, je ne lesais pas, c'est
parce que je trouve ça spécial. Est-ce que ça va créer une friction au sein de
l'entreprise, de dire : Bien, moiaussi,
j'aimerais ça avoir une prestation déterminée, parce que, vous en convenez,
tout le monde en convient que c'est ce qu'il y a de mieux pour le
salarié?
M. Plourde (Mario) : Je vous dirais,
on en a fait plusieurs, là. Plusieurs des usines acquises qui avaient des prestations déterminées, une des premières choses
que l'on fait, on s'assoit avec les syndicats et naturellement on leurdonne notre opinion, notre désir, et tout ça se
fait sur une base de négociation avec les syndicats. C'est une négociation,
hein? Naturellement, les gens voudraient
protéger leurs acquis. On fait valoir, dans le fond, nos points à nous,
pourquoi,pour nous, le véhicule de
contribution déterminée est plus valable pour le futur. De façon générale, les
gens comprennent et acceptent ce fait-là parce qu'ils voient bien…
On a passé des années difficiles, hein, et les
gens comprennent la charge des fonds de pension, aujourd'hui, à prestations définies comparativement à
contribution définie, et réalisent que ça ne peut pas durer. Il y a plusieurs
entreprises…La faillite de plusieurs
grandes entreprises américaines avec des fonds de pension élevés a éveillé
beaucoup de gens aufait qu'on ne
peut pas continuer dans ce sens-là. Donc, je pense qu'il y a eu une ouverture d'esprit
avec la crise économique, les crises
économiques qu'on a vécues, au cours des années, et aujourd'hui les gens
acceptent, dans le fond… Ceux quiétaient
sur un régime à prestations définies maintiennent leurs acquis. C'est les
nouveaux employés, dans le fond, qui,eux,
vont maintenant être sur un régime à cotisation définie. Ça fait partie d'une
négociation, on n'a pas eu de grève et depiquetage pour ça, et je pense que les gens comprennent bien, dans le
fond. L'objectif, pour nous, c'est de pouvoir contrôler la dépense pour
l'entreprise.
M.
Therrien : Merci.
Je vais passer la parole à la ministre.
Mme
Maltais : …si vous
voulez, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Il vous reste quatre minutes, Mme la ministre.
Mme
Maltais :
O.K. Il y a une question que je n'ai pas pu poser — je ne sais pas, j'ai manqué un peu de
temps — queje n'ai pas pu poser à Transcontinental.
Mais vous avez le même type de régime, un régime interentreprises, dans votreentreprise, chez Cascades. Alors, il y a une
question que je veux vraiment qu'on… Je veux comprendre quelque chose.
Vous avez la même opinion, vous dites : On devrait appliquer au Québec les
règles qui s'appliquent hors Québec.
Or,
d'après le rapport D'Amours et d'après les experts à qui j'ai parlé, il y a un
problème de solvabilité encore plus grand hors Québec qu'au Québec dans
ce type de régime là. Alors, je me demande pourquoi vous pouvez nous demander d'appliquer des règles qui semblent
donner une moins bonne solvabilité sur ces régimes. On ne voudrait pasprécariser des régimes encore plus. Vous avez
sûrement une opinion là-dessus parce que… Voici l'opinion que j'ai eue àcette réflexion de Transcontinental et du
rapport D'Amours, ça a été : Bien non, parce que les règles hors Québec désavantagent
encore plus la solvabilité du régime.
M. Plourde
(Mario) : Le problème, au Québec, c'est que les régimes sont
considérés comme des régimes à prestations
déterminées et donc, s'il y a moins de contributeurs au régime interentreprises
et donc des entreprises fontfaillite,
la charge additionnelle qui vient sur les autres entreprises devient de plus en
plus grande comparativement au restedes
autres provinces. Dans les autres provinces, peut-être que les déficits sont
plus grands, par contre ils sont capables d'ajuster leurs cotisations à
ces régimes-là et donc pouvoir éventuellement sauver les régimes.
Au Québec, si on ne
réussit pas à ajuster les cotisations à ces régimes-là, les entreprises qui ont
le fardeau de récupérer les charges qui viennent
de ces usines-là, qui sont fermées, tantôt ne seront pas en mesure de le faire.
Et je penseque la personne qui
accompagnait M. Olivier, de Transcontinental, vous a dit que la charge pour lui
était maintenant renduecinq fois la
valeur de son entreprise. Donc, le risque de faillite pour ces entreprises-là,
au Québec, est plus grand que dans le reste du Canada parce que, dans le
reste du Canada, on peut moduler la cotisation.
• (11 heures) •
Mme
Maltais : Donc, si on accorde un traitement spécial aux
orphelins par ces régimes-là et si on les considéraitpeut-être — opinion juste comme ça — comme des prestations cibles, on pourrait le
réglementer à notre façon, au Québec,en
assurant une meilleure protection. Mais donc ce seraient les deux… Êtes-vous d'accord
que ce sont les deux éléments sur lesquels il faudrait agir?
M. Plourde
(Mario) : Je pense que oui.
Mme
Maltais :
Merci. Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup. Il vous resterait
1 min 30 s.
M.
Therrien : Bon, juste très rapidement, très, très
rapidement. Vous parlez que vous êtes une entreprise cyclique,ça veut dire que votre chiffre d'affaires varie
beaucoup selon le cycle économique, là — très rapidement, là — ça veutdire qu'il y a une mauvaise nouvelle, c'est que, quand l'économie tombe,
vous tombez, mais il y a une bonne nouvelle, c'est que, quand l'économie est à
la hausse, vous avez une répercussion très… en tout cas, j'imagine, forte de
ça. Est-ceque, comme le propose le
rapport D'Amours, là, avec la provision, est-ce qu'il y a moyen justement de
lisser le niveaude santé des fonds
de retraite justement en mettant de côté quand ça va bien pour justement
réparer les mauvais coups quand ça va mal? Mais très rapidement parce
que je n'ai pas grand temps, là.
M. Plourde
(Mario) : Oui, je vais faire très rapidement. Chez nous, on a un
système de partage aux profits à l'intérieur
de l'entreprise. Donc, quand ça va bien, les employés reçoivent un partage aux
profits de l'entreprise. On incitefortement
les employés à utiliser ces surplus-là, qui sont au-delà des contributions dans
les régimes de retraite, à les incluredans
leur cotisation dans leur régime de retraite. Donc, on force les employés... on
suggère aux employés : Mettez-en un petit peu plus de côté, on vous
en donne plus. On ne lisse pas, on leur en donne un peu plus puis on les aide.
M.
Therrien : O.K. Mais je parlais des prestations déterminées,
mais vous avez détourné ma question volontairement, je pense. Vous êtes
très habile. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Merci. Bienvenue ici, à la commission. Je vais
suivre l'interrogation de ma collègue la ministre, à l'heure actuelle,
sur le régime interentreprises. Je comptais finir avec ça, mais, puisqu'on est
là-dessus, on va y aller jusqu'au bout.
Vous
connaissez certainement la recommandation 13 du rapport D'Amours, et je vais
vous la lire pour voir si çarépond à
votre problématique. Parce que M. Olivier, de Transcontinental, nous a soulevé
aussi ces questions-là. «Le comitéd'experts
recommande qu'en cas de retrait d'un employeur — donc, ça pourrait être... ça couvre aussi
éventuellement lafaillite puisqu'un
employeur qui quitte… — partie à un régime interentreprises, la Loi sur les régimes
complémentairesde retraite ne
permette plus aux participants visés par le retrait — appelés "orphelins" — de conserver leurs droits dans lerégime, et que ceux-ci soient acquittés pour
éviter que la responsabilité à l'égard des déficits soit répartie par rapport
aux autres employeurs.»
Autrement dit, on va
traiter les orphelins, en cas de déficit, etc., par rapport au degré de
solvabilité moyen du régime — ça, je comprends ça — mais
on ne va pas reporter ça sur les autres participants au régime
interentreprises. Est-ce que ça, ça règle en partie votre problématique?
M.
Plourde (Mario) : Honnêtement, je vais…
Mme Turcotte
(Sonia) : Ça va régler une partie du problème, mais pas le… M. Olivier
l'avait bien dit, là, la demande principale
est de revoir la législation pour vraiment permettre au régime interentreprises
de gérer selon la façonqu'il avait
été créé dans les années 50… lorsqu'ils ont été créés, les régimes
interentreprises, donc d'appliquer l'entente,d'ajuster les prestations : quand ça va bien, les augmenter; quand
ça va moins bien, malheureusement les diminuer. Donc, c'est la priorité
pour les régimes interentreprises…
M.
Gautrin :
Et ça, vous pouvez le faire actuellement.
Mme Turcotte
(Sonia) : …et la clause des orphelins va certes aider, mais…
M.
Gautrin : Mais actuellement vous ne pouvez pas ajuster les
prestations parce que vous êtes considérés comme un régime à prestations
déterminées.
Mme Turcotte
(Sonia) : Un régime à prestations déterminées.
M.
Gautrin : Supposons, supposons, imaginons deux minutes…
Parce que j'essaie de trouver… je suis conscientdu problème, hein, il n'y a pas de… Si on mettait sur pied, on balisait
ce qu'on avait appelé des régimes à prestations cibles,tout en étant conscients qu'on a besoin de bien
préciser ce que c'est, comment ça va être, etc., si on balise, si on introduitdans la loi réellement le régime à
prestations cibles et si on dit : Votre régime interentreprises est un régime
à prestations cibles, est-ce qu'on règle en partie votre problème, à ce
moment-là?
Mme Turcotte (Sonia) : Oui, en partie. Le régime à prestations cibles,
vous comprendrez que c'est relativement
récent, et je n'ai pas pris connaissance, là, de toutes, toutes les clauses…
M.
Gautrin :
Je suis d'accord avec vous.
Mme Turcotte
(Sonia) : Mais, en résumé…
M.
Gautrin :
Et il y a beaucoup de gens qui utilisent le même mot pour plusieurs choses
différentes.
Mme Turcotte (Sonia) : Oui. Et, en résumé, ce que j'en comprends, le
régime à prestations cibles va apporterdes mesures additionnelles pour bien encadrer le risque et la gestion
des risques pour faire en sorte que la fluctuation de la prestation soit
moindre.
Et
je vous rappellerais que les régimes interentreprises ont été créés dans
les années 50, et les analyses stochastiques…
je n'étais pas là à l'époque, mais les analyses stochastiques, bon, existaient sûrement,
là, mais étaientmoins utilisées.
Donc, évidemment, avec nos yeux d'aujourd'hui, la gestion des
risques est différente. Donc, il y a sûrementmoyen d'améliorer les régimes
interentreprises qui existent aujourd'hui et de les amener pour le futur vers un régime à
prestations cibles pour mieux gérer ce risque-là.
M.
Gautrin : O.K.
Mais vous comprenez que nous, on est législateurs
ici, donc on a à encadrer, et vous, vousavez à… Mais on voudrait vous permettre… donner assez de flexibilité
pour être en mesure d'atteindre les objectifs quevous visez. Et on ne peut pas avoir… Moi, il y a
une chose que je hais, c'est de se dire : On va mettre la même médecinepour tout le monde. Ce n'est pas parce que…
Il y a des réalités différentes dans chacun des régimes actuellement, et il
faut avoir assez de flexibilité pour vous permettre de vous adapter aux
différentes situations qui vous sont propres.
Mme Turcotte
(Sonia) : Oui. Et on est ouverts à avoir des mesures…
M.
Gautrin : O.K. Bon, vous êtes un régime qui vient aussi à
maturité. Vous avez une forte maturité dans vos régimes, si j'ai bien
compris.
Mme Turcotte
(Sonia) : Bon, 50 % retraités... Dans les régimes à prestations
déterminées, là?
M.
Gautrin :
O.K. Donc, vous êtes, à l'heure actuelle, en faveur, j'imagine, des mesures qui
sont pour l'achatd'une rente auprès
d'un assureur, de comptabiliser… avoir une caisse différente pour les retraités
par rapport aux actifs, de manière à ce qu'on gère le risque d'une
manière différente pour les retraités par rapport aux actifs?
Mme Turcotte (Sonia) : Nous sommes en faveur de toute option
supplémentaire qui va nous donner des outils supplémentaires pour mieux
gérer les régimes, effectivement.
M.
Gautrin : O.K. Je reviens avec vous sur la question. Vous
êtes en faveur aussi que la provision pour écarts défavorables part de
7 % à 15 %. C'est ce que vous dites dans votre mémoire.
Mme Turcotte (Sonia) : Est-ce que je
peux donner un bémol?
M.
Gautrin :
Bien, c'est ce que vous dites.
Mme
Turcotte (Sonia) : Bien,
dans notre mémoire, nous disons… nous sommes en accord avec des mesures quivont améliorer la gestion des risques. Et,
de passer de 7 % à 15 %, effectivement, c'est une autre mesure. Mais
à condition,ce qui est bien écrit
dans notre mémoire, là... Il est important pour nous, employeurs, que le
déséquilibre entre la responsabilité des déficits et l'utilisation des
surplus soit rétabli.
M.
Gautrin :
J'ai bien compris. J'ai bien compris que vous voulez corriger l'asymétrie qui
existe dans les régimes de pension.
Mme Turcotte (Sonia) : Effectivement.
M.
Gautrin :
Ça, je l'avais compris dans votre… Je vais essayer de tester avec vous ce qui
était une mesure quia été proposée
bien des fois, c'est-à-dire de comptabiliser différemment les montants qui sont
pour prestations pour écartsdéfavorables
et de voir que ces montants-là soient, disons, mis de côté à l'intérieur de la
caisse — autrement
dit,grosso modo, la position du
SCFP — et que
ces montants-là puissent être utilisés en cas de situation difficile dans un
régime de retraite pour combler éventuellement les déficits, et, en cas
de surplus, à ce moment-là — et
ils l'ont négocié dans certaines
municipalités — de
pouvoir réutiliser ça pour faire une indexation a posteriori des prestations.
Est-ce que vous avez regardé ça, ou…
Mme Turcotte
(Sonia) : Je n'ai pas
regardé la proposition du SCFP dans son ensemble. Le fait de mettre la PEDdans un compte à part est certes une bonne
idée. Mais la proposition du SCFP était beaucoup plus large, là. Donc, je ne
peux pas donner mon opinion. Mais de mettre la PED dans un compte à part…
M.
Gautrin : Moi, j'ai
pris ça seulement dans le SCFP.
Mme Turcotte (Sonia) : …ce bout-là,
effectivement, ce n'est pas une mauvaise idée.
M.
Gautrin :
Bon. Alors là, vous dites, à un moment, dans votre rapport… Et je comprends qu'il
y a beaucoupde vos régimes qui sont
des régimes à cotisation déterminée. Je suis à la page 6 de votre rapport,
dernier… «Nous aurions apprécié…» Je vais vous lire ce que vous
dites : «Nous aurions apprécié, étant donné la tendance quasi inévitable
des marchés vers les régimes à cotisation
déterminée, voir plus de solutions pour améliorer ce type de régime [avec]
l'épargne-retraite.»
Il y a quand
même dans le rapport D'Amours un certain nombre de mesures qui sont là. Des
gens, Bombardier — jene sais pas, vous les rappeler,
voyez-vous — il y a
des mesures pour permettre un versement des prestations variablesd'un régime à cotisation déterminée. Je comprends
qu'il y a des mesures pour permettre… Vous avez un taux qui est un taux de
gestion qui est relativement avantageux, si j'ai bien compris, un peu comme
Bombardier, c'est-à-dire en dessous de 1 %.
Mme Turcotte (Sonia) :
Effectivement.
• (11 h 10) •
M.
Gautrin :
Donc, de pouvoir maintenir ces économies à l'intérieur du régime, ça, c'est une
deuxième mesurequi a été présentée.
Qu'est-ce que vous voyez, qui n'est pas dans le rapport D'Amours que vous
auriez aimé voir pourles régimes à
cotisation déterminée? Est-ce que vous comprenez ma question? Compte tenu que
vous dites, bon, D'Amours n'a pas vraiment couvert le sujet, qu'est-ce
que vous auriez aimé voir que D'Amours n'a pas mis?
M. Plourde (Marc) : Vas-y.
Mme Fernet
(Maryse) : Bien, je crois
que l'adhésion automatique aurait été quelque
chose qui favoriserait laparticipation des gens… comme vous le savez, chez
nous, on n'a pas ce problème-là, mais qui aurait certainement pu êtreune suggestion appréciable pour les autres
employeurs qui n'ont pas un taux de participation aussi élevé, mais également
mettre à la disposition des régimes à cotisation déterminée des possibilités de
placements simples pour faciliter la compréhension
des gens puis diminuer leur insécurité face aux régimes à cotisation
déterminée. Et également, dans lamesure
où on prône la formation de nos gens dans ce secteur-là, peut-être que des
crédits d'impôt aussi pourraient être attribuables aux entreprises qui
prennent des initiatives pour informer davantage et former davantage les
employés.
M.
Gautrin :
Est-ce que vous pourriez mettre ces suggestions sur une demi-feuille de papier
et les transmettre à la commission pour voir…
Mme Fernet (Maryse) : Avec plaisir.
M.
Gautrin :
…parce que, nous, on va être amenés à légiférer éventuellement et ça serait des
éléments, d'après vous, qui amélioreraient le système à cotisation
déterminée. Je vous remercie. Mon collègue, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci. Bonjour. Merci d'être ici. Évidemment,
plusieurs questions ont été couvertes. Je voudraiscommencer par vous féliciter pour tout ce que vous
faites en formation économique, c'est la base de toute une société,puis aussi que ce ne soit pas toujours l'État qui
fasse tout. Il faut qu'il en fasse une partie, mais la responsabilité individuelle… On voit là que c'est la culture
entrepreneuriale, d'ailleurs, qui existe dans Cascades depuis le début, mais je
pense que c'est fondamental, c'est important.
Merci
pour les régimes interentreprises. Moi, en tout cas, c'est le troisième groupe,
la CSD, pour les régimes degarage,
le GTC et ses collègues, surtout pour les collègues, là, dans l'imprimerie, et
vous. Je pense qu'il y a un vrai problèmequ'il faut globalement que la commission, que le législateur adresse
quand un régime est conçu, qu'il y a un contrat d'unefin, on ne peut pas dénaturer le contrat, là. Je
sais qu'il y a deux points de vue dans une médaille. Mais merci d'attirernotre attention sur les changements, surtout
qu'au niveau canadien les règles sont différentes et, donc, ça complique la
gestion.
Si
je comprends bien, sur les régimes à prestations déterminées, qui n'est pas la
voie de l'avenir pour vous, mais, au
moins pour ceux qui existent, vous êtes favorables à ce que le législateur
agisse rapidement pour mettre en place laplupart des recommandations du rapport D'Amours. Sur les régimes à
cotisation, bien, là, Henri-François vient de poser la question sur les
idées neuves.
Deux
questions. Une sur la rente longévité. Puis là il y a deux éléments. Il y a
évidemment la question philosophique.Parce
qu'une des choses fondamentales, c'est que le contexte a changé depuis les
années 60, qu'il faut, comme société…Dans
15 ans, 20 ans, 25 ans, c'est aujourd'hui qu'il faut qu'à chaque année qui
passe… Et D'Amours et la plupart desparticipants…
en disant : Oui, il faut que vous agissiez, il faut que vous fassiez
quelque chose, le statu quo n'est pas une option. Je comprends que, pour
une société manufacturière comme vous, ça crée un problème.
Maintenant,
le 3,3 %, là, disons, de cotisation, quand vous aurez un régime à
cotisation déterminée, s'il est intégré,ça n'augmente pas votre charge sociale, il y a une partie qui s'en va
dans votre régime puis il y a une partie qui s'en vadans la rente longévité. L'aspect compétitivité
évidemment, si la rente longévité était faite au niveau canadien, est-ce que
ça règle une partie de votre problème? Mais votre concurrence est
nord-américaine, si je comprends bien.
M. Plourde
(Mario) : …pour nous, je
vous dirais, si la rente est intégrée, donc, au moins au niveau du Canada,on limite, dans le fond, l'écart de
compétitivité par rapport à nos voisins de l'Ontario et des autres provinces
canadiennes.Par contre, il faut
savoir qu'aujourd'hui, avec un dollar à parité, depuis déjà un bon bout de
temps, notre compétition vientbeaucoup
plus des États-Unis qu'elle vient des frontières de l'Ontario, d'Alberta, de
Saskatchewan. Les productions etles
capacités de production américaines sont tellement importantes aujourd'hui,
avec un dollar à parité, pour eux, il estbeaucoup plus facile de pénétrer dans nos marchés et de venir nous
compétitionner. Et on voit ça surtout dans les provincestelles que l'Ontario, où on a des usines et des
entreprises là-bas. Donc, on règle partiellement le problème de compétitivitéparce que nos voisins canadiens vont être
sur la même base de comparaison que nous, mais ça ne solutionne pas le problèmeen son entier parce que beaucoup
de nos compétiteurs viennent maintenant des États-Unis, et depuis un bon bout de temps,et je vous dirais même un petit peu plus loin que ça, maintenant on a des gens qui viennent de l'Asie, de l'Amérique du Sud où les législations sont totalement
différentes des États-Unis.
M.
Bachand : O.K.
Mme Fernet (Maryse) : Si je peux me
permettre...
M.
Bachand : Oui,
allez-y.
Mme Fernet
(Maryse) : …oui, peut-être, de rajouter. Sur le fondement de la
rente de longévité, Cascades voitles
choses de la façon suivante, c'est que, quand on parlait tout à l'heure de
modifier les comportements des gens, pournous, la rente de longévité répond à un souci rattaché à l'espérance de
vie qui continue d'être repoussée, et en même tempson sait que l'espérance de vie des gens en santé
aussi augmente. Alors, plutôt que, nous, de voir ça comme étant une solution,la rente de longévité, on pense que c'est un
transfert de responsabilité. Les citoyens québécois doivent regarder la
possibilitépeut-être de rallonger
leur vie de travail plutôt que de combler l'augmentation du nombre d'années non
travaillées par une rente supportée par les employeurs.
M.
Bachand :
Je comprends ce que vous dites. Ceci étant, tout à l'heure, vous parliez qu'il
y a la Régie des rentes,qu'on a des
programmes, mais ça a été conçu dans les années 60, ça. Les espérances de vie
ont changé considérablement.Et,
juste si on transposait, déjà on ferait une RRQ à 71 ans facilement, 71, 72
ans, si on le faisait aujourd'hui. Et, si on neveut pas créer... Je comprends qu'il y a de la responsabilité
individuelle, mais, si tu ne veux pas avoir 1 million de pauvresde plus dans 25 ans, il faut créer cette
RRQ deux, qui est la rente de longévité, pour au moins, à peu près pour
les mêmes bases, régler cette situation-là, puis elle serait entièrement
capitalisée.
Et, je vous
dirais, quand vous dites que ça déresponsabilise, je comprends ce que vous
dites. Par ailleurs, ça simplifie peut-être le problème, parce que les
gens qui n'épargnent pas assez — il y a 2 millions de Québécois qui n'épargnent
pas — s'il
y a une rente longévité, ils vont peut-être focusser en disant : Ah,
tiens, là, il faut que j'épargne pour entre 65
et 75 ans, au moins pour une partie. La rente de longévité ne vous satisfait
pas personnellement, mais, pour une partiedes gens, ça peut focusser, alors que le problème, là, d'épargne,
planifier pour sa retraite, je vais mourir à quel âge, est un problème
complexe pour le citoyen. Alors, je vous dirais, oui, en théorie, ça
déresponsabilise. Peut-être que ça responsabiliserait
plus parce que ça... Si tu dis : Bon, j'ai une cible, j'ai un objectif de
planification financière, il faut queje couvre 10 ans, 12 ans, c'est peut-être plus
facile, à ce moment-là, d'épargner. Je ne sais pas, parce que vous, vous êtes
avec vos employés régulièrement.
Mme Fernet (Maryse) : Je comprends ce que vous dites puis je ne suis pas en désaccord. Par
contre, dans lesfaits, de mémoire, je
crois qu'il y a un pourcentage très élevé des Québécois qui ne sont pas en
mesure d'avoir 60 % deremplacement
de revenu avec une retraite qui est prise à 60 ans. Et on a un pourcentage
très, très élevé de Québécois quise
retirent quand même avant l'âge de 60 ans, sachant qu'ils n'auront pas le
remplacement de revenu souhaité. Donc, encoreune fois, je pense que c'est peut-être l'addition de différentes mesures
qui fera la différence. Mais prise isolément, sanschangement de comportement en même temps, avec
peut-être de l'information supplémentaire pour amener les gens à voir
leur vie de travail différemment...
M.
Bachand : Et c'est clair qu'il y a... Vous avez tout à fait
raison. Ce n'est pas une mesure, c'est une série de mesures coordonnées
qui vont peut-être changer graduellement les comportements.
Et,
sur l'âge de la retraite, vous parlez d'incitatifs. Vous en faites, vous, avec
l'aménagement du temps de travail.Bravo!
Il y en avait que moi, j'avais faites dans mon budget, en disant : Si vous
travaillez passé 65 ans, tu paies moinsd'impôt, 1 500 $ de moins d'impôt; abolition de la taxe à la
masse salariale pour les employés de 65 ans et plus. Je n'ai pas choisi
60 ans, ça aurait coûté trop cher. Mais, effectivement, c'est un ensemble de mesures.
Je
termine avec les régimes volontaires d'épargne-retraite. Vous y touchez
brièvement en disant que vous appuyezça,
ça va dans la philosophie que vous faites déjà. Mais vous parlez des frais de
gestion réduits. Est-ce que... Ce n'est paspublic... Mais, comme vous avez des milliers d'employés, c'est
probablement public. Quelle sorte de taux vous réussissez à obtenir dans
vos cas de taux collectif?
M. Plourde (Mario) : Au niveau des régimes d'épargne collectifs, chez nous, c'est 0,5 %. Donc, c'est quand mêmerelativement peu coûteux quand on compare aux
autres régimes. Avec le nombre d'employés qu'on a, naturellement, plus
il y a d'employés, moins c'est coûteux.
M.
Bachand : Donc, le marché, s'il y a beaucoup d'employés, est
capable d'offrir des taux, en tout cas, en bas de 1 % ou en bas
de... largement. O.K. Merci beaucoup.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci, M. le Président. Bienvenue, encore une fois. J'ai entendu votre témoignage et
j'avais entenducelui de Bombardier
également, et vous revenez, Bombardier et vous, sur les termes «l'objectif, c'est
de contrôler nos coûts», «il faut une méthode de financement qui donne
un coût réaliste et stable d'année en année». Et est-ce que je comprends bien
que, pour vous, évidemment, les cotisations… la formule de cotisation
déterminée, c'est ce qui est le plus
souhaitable? Pour vous, vous êtes un peu comme Bombardier, vous voulez vous en
aller dans cette direction-là autantque
possible dans vos négociations avec les syndicats, plutôt qu'un régime à
prestations déterminées. Est-ce que je comprends que vous vous en allez
vers ça actuellement?
M. Plourde (Mario) : Tout à fait. Déjà, depuis très longtemps, déjà lorsque l'on a fait des
acquisitions d'entreprises,dans les
années 90, où il y avait des régimes à prestations définies, on a déjà envoyé
le message aux employés, aux unitéssyndicales,
que, nous, ce n'était pas la voie de l'avenir pour nous. Et nos négociations en
cours de route, au travers des années,
ont fait qu'on a éventuellement fermé ces régimes-là et tourné vers des régimes
à cotisation déterminée. Donc, la voie de l'avenir pour nous n'est pas
le régime à prestations définies mais bien à cotisation définie.
M.
Arcand :
L'idée de transférer des rentes à des assureurs, est-ce que c'est des choses
qui s'appliquent et qui pourraient s'appliquer également chez vous?
M. Plourde (Mario) : Tout à fait. C'est sûr que, pour nous, au fur et à mesure qu'on voit l'économie
s'amélioreret qu'on va réussir à
voir où on pourra acheter des rentes, dans le fond, pour les employés,
stabiliser, dans le fond, les coûts futurs de ces rentes-là, on va
vouloir se positionner et acheter ces rentes-là pour sécuriser le futur pour
nos employés.
M.
Arcand :
Et ma question également. Vous dites : Mon principal compétiteur, c'est
aux États-Unis. C'est çaque j'ai
compris. Les régimes qui existent chez vos compétiteurs aux États-Unis, est-ce
qu'on est actuellement compétitifs par rapport à ça ou on est beaucoup
plus généreux? Est-ce que… Comment vous les définissez actuellement?
M. Plourde
(Mario) : Bien, écoutez, on fait… on peut difficilement faire une
comparaison, nous, entre nos entreprises qui
sont basées au Canada et nos entreprises qui sont basées aux États-Unis. C'est
un ensemble de choses, et on ne peut pas le prendre isolément juste sur
les avantages sociaux. Quand on compare, normalement on va regarder l'ensemble et, au départ, normalement, les
salaires de base aux États-Unis vont toujours être un peu plus bas qu'au Canadaou au Québec. Et, au niveau des avantages,
bon, ça varie un peu parce qu'aux États-Unis, vous savez, les régimes d'assurancecollective sont très dispendieux. Par
contre, ils ont moins de filet social aux États-Unis. Globalement, je vous
dirais, c'est beaucoup plus coûteux d'avoir un employé au Québec que d'avoir
un employé aux États-Unis.
M.
Arcand : Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant la parole à M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci pour votre mémoire. J'aurais une petite question parce que l'ensemble du
sujet a été couvert.Dans le rapport
D'Amours, on prévoit une période de cinq ans pour revoir les différents
régimes. Vous, vous indiquezqu'une
seule période de cinq ans, ce n'est peut-être pas assez, mais vous ne croyez
pas… Bien, ça va être un débat importantdans la société. Si on prend votre suggestion de prévoir d'autres périodes,
vous ne croyez pas que ça peut créer certainesturbulences, entre guillemets, là? Parce que, là, le rapport D'Amours
dit : Vous avez cinq ans pour vous entendre. Aprèstrois ans, là, si ça ne fonctionne pas, il
pourrait même y avoir des gestes de façon unilatérale. Donc, j'aimerais vous
entendrelà-dessus. Pourquoi… Je
comprends que, vous autres, chez Cascades, vous êtes, je dirais, en négociation
continue, mais, si je regarde, au niveau des universités, des
municipalités, ça peut être différent aussi.
M. Plourde
(Mario) : Écoutez, on n'a
pas regardé les régimes municipaux et universitaires. Par contre, ce queje dois vous dire, chez nous, la façon qu'on
gère les employés, c'est qu'on les informe de la santé financière de l'entreprise,de l'usine dans laquelle ils travaillent.
Donc, sur une base mensuelle, ces employés-là sont au courant du volume de
ventes,de la profitabilité. Et, dans
le cas où il y a détérioration de cette profitabilité-là, les gens le savent
déjà depuis très longtemps.Et on
pense que des gens informés, chez nous, c'est des gens qui vont être plus
participatifs et qui vont être plus conscients etvont vouloir trouver des solutions avec l'employeur.
Donc, notre forme de travail, chez Cascades, c'est une forme de portesouvertes où les employés sont assis à la table
avec nous sur une base mensuelle, où on partage l'ensemble de l'information
de l'entreprise.
Donc, quand
les régimes arrivent en difficulté, d'avoir
une seule plage de cinq ans pour régler le problème, pournous, on se dit : Ce n'est pas un problème
qui va durer seulement cinq ans, il peut revenir cinq ans plus tard, il
peut revenir10 ans plus tard. On
pense qu'il faut avoir la liberté de pouvoir se parler sur une base
quotidienne, mensuelle, annuellepour
que les gens puissent participer à la survie de l'entreprise, à développer
cette entreprise-là plutôt que d'avoir uneseule plage de cinq ans pour dire : Voilà, c'est fini, c'est
terminé, il n'y a plus de négociation possible. C'est une façon defaire. Nous, chez nous, c'est comme ça qu'on est.
On a, de façon générale, une très bonne collaboration de nos employésparce que c'est des gens qui sont informés sur la situation
de l'entreprise. Et donc, quand ça vient le temps de serrer la
ceinture, de participer, bien souvent on a des gens qui collaborent.
M. Picard : O.K. J'aimerais
savoir : Est-ce que les employés chez Cascades sont syndiqués, oui?
M. Plourde
(Mario) : On a une
majorité... pas une... 50 % des
entreprises qu'on a sont syndiquées, souvent desentreprises qu'on a acquises, qui étaient syndiquées. La majorité des
entreprises que nous avons démarrées nous-mêmes ne sont pas syndiquées.
M. Picard :
Si j'ai bien compris tout à l'heure, il y a un régime d'intéressement, qu'on
appelle, distribution deprofits
lorsqu'il y a des bénéfices. Donc, il y a, je dirais, peut-être un meilleur
sentiment d'appartenance des employés chez vous.
M. Plourde
(Mario) : Bien, nous, sur
une base mensuelle, les employés connaissent la profitabilité de leur usine.Et chaque employé, tous les employés de l'usine
ont un partage aux profits qu'ils reçoivent deux fois par année. Donc,ils sont intéressés à connaître la profitabilité
de l'entreprise, les coûts de l'entreprise, et donc comment on peut faire pouraméliorer la rentabilité de l'entreprise, et
donc sont plus participatifs, et donc aident l'employeur à assainir la santé de
l'entreprise.
M. Picard : O.K. Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Monsieur, à la fin de votre rapport, vous
mentionnez... vous parlez de facteurs qui mériteraient d'occuper une
plus grande place dans la réflexion globale, et vous ajoutez : d'augmenter des incitatifs à l'épargne par la
fiscalité. Et vous dites dans votre rapport que les Québécois sont peut-êtreun peu plus taxés que la moyenne canadienne.
Mais, lorsqu'on parle de revenus disponibles à l'épargne, il faut considéreraussi le revenu après impôt, mais, après ça,
si on considère qu'au Québec les politiques, les programmes sociaux sontpeut-être plus généreux qu'ailleurs, il fait
que le revenu disponible à l'épargne n'est pas peut-être pas si différent que
ça que la moyenne canadienne. Premièrement.
Deuxièmement, à peu près tous les revenus qui
sont investis en épargne au Québec sont déductibles d'impôt, c'est-à-dire que l'impôt n'est pas à zéro mais est
reportée dans le temps, à plus tard. Considérant ceci, est-ce que vousavez… vous pouvez informer la commission peut-être
de d'autres suggestions... de suggestions pour d'autres facteurs qui
pourraient, par la fiscalité, augmenter les incitatifs à l'épargne?
M. Plourde
(Mario) : Écoutez, un qui
nous vient en tête, ce serait d'avoir des crédits d'impôt à la formation desemployés pour la retraite. Donc, les sommes
qui sont dépensées par l'employeur… Quand on prend des gens et on lessort du travail puis on les forme, il y a des
coûts associés à ça. Donc, si on donnait des crédits d'impôt pour que les gens
seforment à la retraite et ça pourrait
être fait pour l'employé comme pour l'employeur, les gens auraient avantage à
aller seformer eux-mêmes et donc
bénéficieraient de cette formation-là. L'important pour nous, c'est surtout d'aller...
d'avoir des gens qui sont les plus informés possible de cette
situation-là après la retraite.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.
M. Plourde (Mario) : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup de votre participation à notre commission.
Et je
suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du
Conseil du patronat du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
(Reprise à 11 h 32)
Le Président (M. Gautrin) :
…maintenant officiellement On reçoit maintenant le Conseil du patronat.
Vous connaissez l'objectif actuellement de la
commission. Vous avez à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, et après on aura un
partage égal entre les parlementaires de l'opposition et les parlementairesministériels pour vous questionner sur votre
rapport. Alors, monsieur, plaisir de vous… Yves-Thomas… M. Dorval, de
vous… — excusez-moi — de
vous recevoir ici parmi nous.
Conseil du patronat du
Québec (CPQ)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Merci, M. le
Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais présenter les gens quim'accompagnent, si vous voulez bien. Alors, à ma
gauche, il y a Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef etdirectrice de la recherche au Conseil du patronat
du Québec, et qui a été celle qui a consulté beaucoup nos membres etqui a travaillé à la base du contenu du rapport;
ainsi que M. Benoit Hudon qui est actuaire au sein d'une firme bien connue etqui nous a… dont la firme en question nous a
assistés tout au long… nous a appuyés tout au long de la préparation de nosremarques au plan technique et ainsi de
suite, et qui seront disponibles pour répondre aux questions plus spécifiques,
de nature soit technique ou économique. Moi-même, Yves-Thomas Dorval,
président du Conseil du patronat.
Alors,
mesdames messieurs, merci beaucoup de l'invitation à vous présenter nos
commentaires. Vous savez queça fait
plusieurs occasions, là, qu'on partage nos commentaires. Je me souviens
notamment, il y a quelques années, lorsqu'onest venus ici, en commission parlementaire, parler de la situation du
Régime de rentes du Québec et qu'on avait d'ailleursappuyé des hausses de cotisations à ce moment-là
pour faire en sorte que le régime… protéger, là, la robustesse du Régime de rentes du Québec. Donc, on n'est pas contre des
hausses de cotisations lorsque c'est nécessaire pour assurer, je dirais,
la solidité des programmes qui existent.
Cela dit, on
a participé également beaucoup au comité D'Amours en rencontrant le comité d'experts
plusieursfois, mais on a participé
aussi beaucoup avec nos membres. On a organisé notamment un colloque avant de
se présenterau comité D'Amours, où
on a invité, d'ailleurs, la partie syndicale à venir nous expliquer quelles
étaient leurs proprespréoccupations.
Je pense, ça, on ne voit pas ça souvent, là, que le monde patronal invite le
monde syndical à venir leur dire aussi quelles sont les préoccupations
de leurs travailleurs.
Et on a fait
aussi un autre colloque très important qui s'est déroulé un peu plus tôt cette
année, suite à la publicationdu rapport D'Amours, pour justement
mieux saisir, mieux comprendre, mieux approfondir l'impact des conséquencesdes recommandations qu'il
y a dans le rapport D'Amours. Et ce
que vous avez devant vous aujourd'hui comme mémoirereflète le meilleur consensus qu'on a pu trouver à l'intérieur de nos membres. Je dis «meilleur consensus», vous savez, ce n'est
jamais… vous êtes des élus au sein de formations politiques, vous savez, ce n'est
pas toujours évident.
Quant à nous,
je pense que c'est important ici de dire que la perception, c'est qu'on
représente les grands employeursdu
Québec, donc beaucoup ceux qui ont des régimes à prestations déterminées. La
réponse : c'est vrai, mais on représentetous les employeurs du Québec, en fait une bonne portion des employeurs du Québec,
puisqu'on vient de terminer uneétude
cet été et on représente plus de 75 000
employeurs au Québec, c'est quand même majeur. Et donc, à l'intérieur de cesemployeurs-là, il y a des grands, il y a des
moyens, il y a des petits, mais ce sont des employeurs. Et donc le fruit que
vousavez devant vous, c'est le fruit
de discussions auxquelles on a essayé de voir comment on pouvait concilier les
intérêtsun peu de tous ces
employeurs-là, et y compris des employeurs du secteur public qui sont régis par
la Régie des rentesdu Québec, des
municipalités, des universités, et ainsi de suite. Donc, ça aussi, je crois que
c'est important à prendre en note dans nos commentaires.
J'ai quatre
messages principaux, je vais vous les défiler, si vous voulez bien, comme
remarques d'introduction. Premier message, c'est concernant les mesures
urgentes à prendre pour assurer la viabilité à long terme des régimes à prestations déterminées, puisque c'était à l'origine
la première raison de la création du groupe d'experts, le comité D'Amours. Après l'adoption répétée de mesures
d'allégement transitoires concernant les régimes à prestations déterminéesau cours des dernières années, nous croyons
urgent que les parlementaires puissent légiférer rapidement
sur les mesuresqui touchent les
régimes à prestations déterminées afin d'améliorer de façon
durable la réglementation qui encadre ce type de régime et dont le
risque est actuellement assumé entièrement par les employeurs.
Parmi les
mesures proposées par le comité D'Amours qui devraient être appliquées,
mentionnons, entre autres : l'abolition du test de solvabilité,
qui nous apparaît trop contraignante et non représentative de la réalité
financière des régimes; un meilleur partage
des coûts pour les régimes à prestations déterminées dans le secteur public; la
possibilitéde procéder, en cours d'existence du régime, à l'achat
de rente garantie auprès d'un assureur; de même que l'introductionde plus de flexibilité en
permettant la négociation de droits acquis. Nous appuyons également
la recommandation concernantles régimes interentreprises à
l'égard notamment des orphelins. Cependant, nous aimerions que ces régimes
puissent revenirà leur nature
originale, c'est-à-dire des régimes à cotisation négociée plutôt qu'à
prestations déterminées. Il y a d'autresrecommandations que vous avez
dans notre mémoire, vous pouvez nous poser toutes les questions
qui vous intéressent.
Par ailleurs, le Conseil
du patronat suggère aux parlementaires de bien évaluer les conséquences de
certaines mesures proposées par le comité D'Amours
à propos des régimes à prestations déterminées, car elles pourraient entraîner
des conséquences négatives pour certaines organisations. Mentionnons à titre d'exemple
la hausse de 7 % à 15 % de l'augmentation
de la provision pour écarts défavorables de même que — et ça, ça a passé un peu sous silence — l'utilisationd'un taux d'actualisation basé sur le taux des obligations corporatives
de haute qualité. Je pourrais discuter avec vous des raisons qui nous
amènent à cela.
Deuxième
message important, la nécessité de poursuivre la réflexion sur les
enjeux de la rente de longévité. Pour
ce qui est de la création d'une rente de longévité à l'âge de 75 ans, le
conseil juge que la mise sur pied d'un nouveau programme universel de cette envergure devrait faire l'objet d'une
réflexion plus approfondie. Ce n'est pas le problèmequi... ce n'est pas les enjeux qu'on conteste, c'est plutôt
la façon d'y répondre. Et il y a peut-être, dans ce projet, dans cetteréponse, dans cette proposition, des pistes de
solution, mais il faut vraiment comprendre l'impact sur le reste et voir comment
on peut, à ce moment-là, mitiger les impacts.
Rappelons
que les membres du comité estiment que les ponctions brutes perçues pour le
financement de cette rentetotaliseraient
plus de 4 milliards de dollars par année, ce qui représente une
ponction nette de plus de 2 milliards annuellement quand on tient compte de la possibilité — qui
n'est pas une certitude — de
coordination, et ainsi de suite.Une
telle somme prélevée à même les poches de l'ensemble des travailleurs et des employeurs aurait nécessairement unimpact
majeur pour l'économie québécoise, notamment en touchant le revenu disponible de chaque travailleur. C'est pourça qu'on a ajouté
à la fin du mémoire deux tableaux, tableaux 1 et 2, qu'il est important
de regarder parce que, là, on parledu revenu disponible en tenant compte de toutes les ponctions fiscales,
pas seulement les impôts, les cotisations sur la masse
salariale, les impôts fonciers, les taxes de vente, et ainsi de suite.
• (11 h 40) •
Et ça, c'est important, on l'a fait pour
deux groupes. Le groupe des travailleurs autonomes. Vous savez, il y a
plusde 400 000 travailleurs autonomes, et, dans la
proposition, la rente de longévité serait payée entièrement par le travailleurautonome. Et on a regardé aussi un
travailleur salarié, puis on a différents salaires dans le tableau,
20 000 $, 30 000 $,40 000 $, 50 000 $, pour voir l'impact sur le revenu
disponible pour un travailleur qui n'aurait pas de dépendant ou d'enfant.Et on l'a fait parce qu'on s'intéresse en
particulier aux jeunes, pour lesquels le comité D'Amours justement voulait
rétablir une certaine équité intergénérationnelle.
La
capacité financière des employeurs serait également réduite si cette ponction
additionnelle n'était pas compenséepar
une réduction équivalente d'une autre charge sociale. Rappelons à ce sujet que
les employeurs québécois doivent déjàassumer
un fardeau de taxes sur la masse salariale qui est quand même de 44 % plus
élevé que la moyenne canadienne,plus
de 30 % plus élevé que l'Ontario. Et ça aussi, nous avons un graphique à
la fin de notre mémoire, qui illustre bienl'écart des taxes sur la masse salariale pour un employeur au Québec
versus les autres employeurs, pour un salaire quiest à peu près le revenu moyen qu'on a au Québec,
40 000 $. En fait, c'est 39 000 $, si je ne me trompe pas,
les revenusmoyens. Donc, on a pris,
pour un salaire de 40 000 $, qu'est-ce que ça avait comme impact de
différence sur les cotisations sur la masse salariale.
Alors,
pour nous, il nous apparaît qu'il y aurait des impacts importants. Donc, si on
prenait cette décision-là, si lasociété
décidait d'aller de l'avant, si vous, les parlementaires, décidiez d'aller de l'avant,
il faut bien mesurer qu'est-ceque ça
a comme impact et voir, toutes choses étant égales par ailleurs, est-ce qu'il n'y
a pas moyen… Nous, on a notremécanisme
qu'on propose, de cran d'arrêt, de dire que, si on faisait ce choix-là pour des
raisons qui seraient une raisonde
société qui pourrait être acceptable, qu'est-ce qu'on coupe ailleurs, à ce
moment-là. Parce qu'on ne peut pas en rajoutertoujours, des charges sociales, au total, sur la masse et du travailleur
et de l'employeur. Puis, quand on dit : Bien, on peutnégocier puis remettre ça à zéro, on va diminuer
les avantages, etc., à la fin, c'est le travailleur qui va avoir le… Et c'estpour ça que c'est important, les deux
tableaux à la fin, de voir l'impact sur le revenu disponible des travailleurs
également. Alors, puisque le 10 minutes achève, M. le Président…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il achève, oui.
M. Dorval (Yves-Thomas) : …nous disons, comme troisième message, qu'il y a
des propositions qui ont été faitesici,
autour de la table, par certains groupes, de rendre plus généreux le Régime de
rentes du Québec. Alors, pour les raisonsqu'on vient d'expliquer et pour d'autres raisons qui ont trait au fait
que notre système est un bon système et bien reconnu, bien, plus on rend généreux une partie du système,
plus on débalance le système, moins on incite les gens à travailler plus
longtemps, par exemple.
Et
il y a des absents dans le mémoire, notamment la question de l'âge de la
retraite, notamment la question des régimes à prestations cibles qu'on
ne parle pas beaucoup, qui nous apparaît une solution, ma foi, équitable entre
les trois groupes parties prenantes qui sont
les employés, les retraités et les employeurs. Et finalement toute mesure qui n'apas un impact aussi pour ramener les gens à
prendre… à travailler plus longtemps, puisqu'ils vont vivre plus longtempset en meilleure santé plus longtemps, bien nous
apparaît aussi passer à côté de l'objectif qui est de s'assurer que les gens
aient un revenu aussi adéquat rendu à la retraite. Voilà pour les remarques
préliminaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant à une
période d'échange. Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dorval, Mme
Kozhaya. Bienvenue à M. Aubin… C'est ça?
M. Hudon (Benoit) : Hudon.
Mme
Maltais : Hudon,
pardon! Bienvenue à cette commission parlementaire. On est heureux de recevoir
le Conseil du patronat, dont les avis sont
toujours écoutés. On ne prend pas toujours… on ne finit pas toujours par tous
les accepter, mais il est important, ce dialogue qu'on a entre le
patronat, et les syndicats, et le gouvernement, entre les représentants des entreprises, les représentants
des syndicats, ceux et celles qui ont cette relation souvent de négociationqui est reliée aux relations de travail et
aux régimes de retraite, et un gouvernement qui doit poser les règles du jeu.
Parceque, quand on vous voit aujourd'hui,
on se remémore aussi que c'est bel et bien de relations de travail dont on
parle, parceque jusqu'ici les
régimes de retraite ont été le sujet de négociations entre une entreprise et
ses employés via le patron et les syndicats.
Vous abordez
le rapport D'Amours en disant d'entrée de jeu : Rente longévité,
réfléchissez encore, prenez le temps d'approfondir la question. Vous parlez d'effets
pervers, même avec une entente avec
le Canada, vous semblez assez inquiets. Pourtant, le rapport
D'Amours nous dit : Écoutez, c'est indissociable, il faut regarder les
éléments, la capitalisation améliorée, c'est
pour pouvoir mettre en place la rente longévité et renégocier, sauver les régimes à prestations déterminées.Enfin,
eux mettent ça dans un tout cohérent. Vous, vous nous dites : Attention — vous
n'êtes pas les premiers, d'ailleurs — mais,attention, rente de longévité, soyez… prenez
le temps d'examiner. Mais, s'il fallait le faire, quelles seraient les
conditions de succès?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : La première
des choses, c'est que, l'examen qui a été fait par le rapport D'Amours,qui est un excellent examen,
et là-dessus je pense que tout
le monde est unanime, il y a quand même des éléments quin'ont pas été pris en compte. Par
exemple, quand on parle de l'épargne
à la retraite, on parle presque exclusivement desrégimes enregistrés. Il y a d'autres
types d'épargne que les citoyens font, et ça, ce n'est pas tenu en compte. Il a
une propriétéimmobilière, que ce soit sa maison ou une
résidence secondaire; ce n'est pas pris en compte. Si on commence à parlerd'épargne, j'aimerais ça qu'on parle aussi d'immobilier,
d'accès à la propriété, j'aimerais ça qu'on regarde, par exemple, comment on pourrait faire en
sorte que les gens puissent épargner
davantage au niveau de leur hypothèque, de leur maison,et ainsi de suite. C'est un exemple que je vous
donne. Et ça, ça a un impact automatique tout de suite dans l'économie.
On parle des
CELI, on parle de d'autres types d'épargne ou d'investissement qu'une personne
peut faire, danssa formation, dans
ses outils de travail, et ainsi de
suite. Alors, la question,
c'est que, oui, les gens vivent plus longtemps
et on n'aborde pas, dans le rapport D'Amours, la question de la retraite. Puis
j'ai posé la question aux gens du comité d'experts :
Pourquoi? Bien, politiquement, ce n'est pas facile d'aborder cette question-là,
puis etc. Alors, autrement dit, il y a une partie de l'équation qui n'est
pas tenue en compte.
Et, au niveau
de la rente, on a posé, quant à nous, une série de conditions. La première
condition, si on la… onvoudrait
mettre ça en place : toute imposition de nouvelles ponctions obligatoires
pour les employeurs et les travailleursdevrait être compensée par une réduction équivalente d'une autre charge
sociale. Parce que je vous ai expliqué qu'il y a unécart important en
matière de taxes sur la masse
salariale au Québec versus les autres provinces canadiennes. Donc, ilfaut trouver une façon de dire : Bien,
si on croit que c'est une priorité, la société a le droit de se donner des priorités, onn'a rien contre ça, je pense
que vous êtes là pour ça, mais, en même temps, à ce moment-là, on ne peut pas
en rajoutertoujours, hein? Il va falloir dire : Bien, qu'est-ce
qu'on va couper ailleurs? Et ça, ça va devenir très important parce quele fait de choisir d'ajouter un nouveau programme,
c'est plus facile que de dire : On va ajouter un nouveau programme, mais il faut en enlever un
autre.
Deuxième
condition : tout nouveau programme universel en matière de retraite devrait
être harmonisé avec lespolitiques des autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, afin d'éviter que les employeurs
et les travailleurs québécois y perdent au change. On en a parlé ici au
niveau du supplément du revenu garanti. C'est vrai aussi pour la complexité pour les employeurs canadiens de
trouver une façon d'harmoniser. Puis, vous savez, l'Ontario, ce n'est pastrès loin non plus du Québec, là, si les
conditions sont plus faciles en Ontario, bien c'est plus facile pour une
entreprised'aller sur la frontière
de l'Ontario pour s'établir. Vous avez juste à penser aux centres de
distribution actuellement qui s'établissent à la frontière du Québec, en
Ontario, vous comprendrez qu'il y a des préoccupations de ce côté-là.
L'instauration
d'une rente longévité telle que celle proposée par le comité D'Amours aussi
devrait mieux ciblerles clientèles
dans ses interventions, puisque les enjeux en matière de retraite varient au
sein de la population. Et ça, il y ades
études qui viennent d'être faites. McKinsey en a fait une, en particulier, très
robuste, très exhaustive, et on s'est aperçuque finalement ce n'est pas tout le monde qui a un problème de revenu
potentiel à la retraite, mais la mesure, elle, elleserait universelle. Dans le fond, ceux qui sont
dans les régimes à prestations déterminées, ça ne les dérangera pas trop,trop parce que, s'il y a une coordination,
ça reste pareil. Mais les autres, c'est eux autres qui vont être obligés de
contribuer.Et là vous pensez à
quelqu'un qui va commencer à contribuer dans la vingtaine puis qui n'aura pas l'usufruit
de ça avant 75 ans. À quelque part, là, moi, je vous inviterais…
Vous voyez le
tableau des travailleurs autonomes, là. Mettons un travailleur autonome, il y
en a plus de 400 000, puis le revenu moyen, c'est autour de
40 000 $. Puis là, vous allez avoir à les rencontrer, là,
prochainement, dans les élections, on ne
sait pas quand. À un moment donné, vous allez voir les travailleurs autonomes,
il y en a probablement quelques
milliers dans chacun de vos comtés, puis là vous allez leur dire :
Écoutez, dorénavant, je vais aller faire une ponction de 1 300 $ dans
ton revenu disponible pour mettre ça dans un régime d'épargne quand tu vas
avoir 75 ans.
Il y en a qui
vont vous dire : Je suis d'accord avec ça, parce qu'ils estiment que, tout
seuls, ils ne sont pas capablesde le
faire. Donc, ça ne veut pas dire que c'est unanime dans la population. Ce n'est
pas unanime non plus chez les employeurs, là. Mais, en même temps, ces gens-là
vont vous dire : Écoutez, avec un revenu de 40 000 $, puis le
revenudisponible qu'il me reste
après toutes mes taxes et mes impôts, une fois que j'ai payé mon logement, ma
nourriture, monlinge, mon transport,
je n'ai plus rien. Là, vous me demandez d'aller en ponctionner encore plus pour
mettre là-dedanset je n'aurai pas le
bénéfice avant l'âge de 75 ans. Pas sûr que tout le monde vont dire : Moi,
je suis prêt à vous donner 1 300 $ de plus.
Et,
si on le faisait, encore là — puis la dernière condition — nous, on dit : Il faut faire attention,
non plus, pourne pas mettre tous nos
oeufs dans le même panier. Je pense qu'on a une bonne Régie des rentes du
Québec. La Caisse dedépôt, je pense,
administre bien l'argent des déposants. Mais je pense qu'on devrait avoir une
gouvernance séparée parce que, tout mettre ensemble, c'est mettre encore
plus de risques sur un seul pot. Alors, si on prend encore plus d'épargnesdes citoyens puis on va les mettre là, ça
les met encore plus à risque. Alors, nous, on pense que ça prendrait une
gouvernancequi est différente. Et
ça, ce n'est pas pour blâmer ce que la Régie des rentes fait, ou la Caisse de dépôt,
ou l'État. Ce qu'ondit, tout
simplement : C'est un principe, il faut diversifier dans la vie; si on met
tous nos oeufs dans le même panier, on risque d'avoir des problèmes.
Puis je pourrais
donner l'exemple de petits employeurs. Le Conseil du patronat est un petit
employeur. On a l'équivalent de 12 employés
chez nous. On a un régime de retraite. Puis je pourrai vous parler… On vient de
le changer, là,au cours de l'automne,
de changer sa façon de fonctionner, etc., puis on a établi des caisses pour les
gens, etc. Puis on pourra partager, si vous voulez, après ou aujourd'hui
notre expérience, mais c'est intéressant de voir ce qui se passe.
• (11 h 50) •
Mme
Maltais : Merci beaucoup. Je ne ferai pas un débat ici sur
tout ce que vous nous avez amené, dont la périodeélectorale. Ce qu'on a essayé justement de
distancier de cette commission parlementaire, ça a été d'avoir des commentairespartisans ou de se plonger dans une
mécanique de confrontation parce qu'on veut véritablement essayer de faire un
vraidébat de société puis essayer de
faire évoluer la société de façon positive sans être dans ce type de débat. Je
sais que c'est dans l'air aujourd'hui à cause des médias, mais on verra
ça une autre fois.
Donc, de la prudence.
Certaines conditions si jamais ça se met en place. Vous vous inquiétez de la
marge de manoeuvre financière des gens, des
jeunes particulièrement. Un rappel des autres... qu'il y a d'autres façons d'épargner.D'accord. L'âge de la retraite, vous nous
dites : Le rapport D'Amours, et même... a peu parlé de l'âge de la
retraite. Les gens, en commission
parlementaire, nous en parlent un peu aussi. Est-ce qu'il y aurait des mesures
qu'on aurait pu mettreen place?
Est-ce que vous avez des suggestions? Est-ce que vous entendez des choses qui
fonctionnent, dans les entreprisesqui
sont membres, qui font que les gens restent plus longtemps au travail? Parce
que souvent, au Québec, l'âge de la retraite,le problème, ce n'est pas après 65 ans, c'est avant 60 ans. Au Québec,
ce n'est pas parce que les gens partent… veulentrester après 65 ans. Le problème, c'est qu'ils veulent partir à 56, 57,
58, c'est là qu'on les perd. Alors, est-ce que vous avez entendu des
choses qui fonctionnent? Est-ce que vous avez des suggestions pour les
parlementaires?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Écoutez, soyons pragmatiques. D'abord, la
responsabilité, tout ça n'est pas seulement dû aux employés qui veulent
prendre leur retraite plus tôt. Les employeurs ont manifesté aussi des
conditions qui parfois amenaient les gens à prendre leur retraite plus tôt. On
ne fera pas ici, là, de responsabilisation individuelle de cette problématique-là. Les valeurs québécoises
sont particulières. Vous savez que la joie de vivre est plus importante
au Québec qu'ailleurs dans le monde anglo-saxon. Ça, c'est nos origines, elles
sont particulières là-dessus…
Mme
Maltais :
Le bonheur?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Le bonheur. Alors, ça a un…
Mme
Maltais :
Le député d'Outremont nous a déjà fait un éloge au bonheur.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Ça a sûrement un impact sur l'âge de la retraite.
Effectivement, on prend notre retraite plus
de deux ans plus jeunes que la moyenne canadienne. Dans certaines provinces, c'est
quatre ans plus tard. C'estun impact
important. À notre avis, il y a plusieurs conditions, c'est un ensemble de
situations. C'est sûr que toute mesure,hein, qui sécurise les gens quant à leurs revenus de retraite va les
amener à vouloir prendre leur retraite plus rapidement.Puis c'est vrai dans les sociétés où les régimes
sociaux sont généreux. Au niveau du public, on va voir les gens prendreleur retraite souvent plus rapidement parce que le
régime de l'État vient compenser la nécessité pour eux de s'assurer d'avoirun revenu de retraite. On vit plus tard et
plus en santé, il est normal qu'on soit actif également un peu plus longtemps
sur le marché du travail.
Les
employeurs doivent offrir des conditions pour ça. Ça ne relève pas seulement
des employés, là. Les employeursaussi,
il faut avoir une organisation du travail qui tient compte de ça. Il y a des
tâches plus exigeantes physiquement qui,rendu à un certain âge, nécessitent d'avoir une organisation du travail
différente. Il y a des programmes d'assurance parce qu'une partie aussi
du fait que les gens prennent leur retraite plus tôt, c'est qu'il y a des
régimes à prestations qui le permettent
également. L'incitatif est là. Le gouvernement du Québec a modifié certaines
dispositions du Régime de rentesdu
Québec qui rendent plus pénalisant le fait de prendre la retraite plus tôt et
plus incitatif de rester plus longtemps. Ça vaprendre du temps à voir des effets par rapport à ça. Mais, au-delà de
ça, il y a même des dimensions, même sur la questionde la valeur du travail, comme étant aussi quelque
chose d'important pour la qualité de
vie d'un citoyen, de travailler plus longtemps également.
Mais,
au-delà de ça, si les gens ont l'impression qu'il y a
de l'argent qui tombe du ciel qui va venir en aide à leursrevenus, les gens ne prendront pas la peine d'épargner
davantage personnellement et ne prendront pas non plus la
peine de se soucier de l'impact d'arrêter leur travail plus tôt.
Mme
Maltais : M. Dorval, j'ai des collègues qui ont beaucoup
de questions pour vous, je veux leur laisser dela place. C'est vraiment… on essaie vraiment de travailler en équipe. J'aurais
une question rapide. La CSN a proposé deformer un comité tripartite, patron, syndicat, gouvernement, afin de revoir les règles de l'approche de solvabilité et detrouver une meilleure méthode de financement, voir
la méthode qui est proposée par D'Amours, mais peut-être approfondir
autre chose. Est-ce que vous pensez que cette proposition serait bien
accueillie par les gens du patronat?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Depuis le début qu'on a ces discussions-là sur le
régime de retraite, on a toujoursdit : Puisque, dans les questions de régime à prestations déterminées, ce sont des conventions entre… la
plupart du temps,pas toujours,
parce qu'il y en a aussi dans les milieux non syndiqués, mais
souvent ce sont des conventions qu'il
y a euentre le milieu du travail, des syndicats et des employeurs, donc c'est
important de laisser à ces composantes, à ces parties prenantes là le
soin d'en discuter.
Cela
dit, ça fait plusieurs années qu'on en parle, le gouvernement est obligé de
procéder à des mesures d'allégement,année
après année. Moi, la recommandation
que je vous ferais, c'est qu'aujourd'hui
toutes les informations sont sur latable,
il y a des propositions dans le rapport D'Amours qui sont excellentes au niveau
des régimes à prestations déterminées,je
pense qu'il ne faudrait pas dire «le rapport D'Amours est indissociable», même
s'il y a des experts qu'ils l'ont dit. Je pense que vous pouvez aller de
l'avant.
Vous
avez déjà annoncé que vous étiez prêts à avoir des mesures encore d'allégement
qui pourraient suivre parcequ'on n'a
pas de législation. Moi, je vous dis : Ça, c'est de l'imprévisibilité, c'est
de l'incertitude. On ne sait pas ce quiva arriver après, pourquoi on ne règle pas ça tout de suite? Et ce
serait mon message principal ici. Pour les questions quitouchent les régimes à prestations déterminées,
vous êtes capables, les élus ici, autour de la table, d'arriver avec un projet
de législation très rapidement sur cette partie-là.
Est-ce
que vous avez besoin d'une négociation entre employeurs et… Je vous dirais, il
n'y a pas juste les employeurs et les
patrons, il y a les retraités puis, à quelque part, il y a aussi les experts,
les actuaires. Puis c'est ça quele
comité D'Amours a essayé de faire, ils ont proposé une solution qui s'appelle
la capitalisation améliorée. Il y a toujours des impacts négatifs, il y
a toujours deux côtés à une médaille. Nous, on pense qu'on peut vivre avec ça.
C'est
sûr que, par contre, dans le milieu municipal ou dans le milieu universitaire,
dans le milieu du secteur public, ça
a un impact énorme. Alors, ce qu'on propose, dans notre mémoire, c'est de
dire : Est-ce qu'on peut avoir des mesures transitoires, mettons,
par exemple, d'allonger sur une période de 20 ans pour arriver à régler
les impacts? Parce que, sérieusement, pour le payeur de taxes, là, ça va avoir
un impact important.
Donc,
il y a peut-être moyen de trouver une solution là-dedans. Mais ça, ça n'a pas
besoin d'avoir un grand débat encore, on peut régler ça très rapidement.
Il n'y aura pas unanimité là-dessus, puis je pense c'est là où vous avez la responsabilité de trancher. Et, à mon avis, il y
en a qui sont arrivés, des experts, avec la solvabilité dynamique : Ça
existedans certains pays. Oui, et ça
peut avoir ses avantages et ses inconvénients. Il n'y en aura pas qui n'ont pas
d'inconvénient.
Alors,
il y en a une sur la table. Il y en a eu un rapport d'experts qui a été fait.
Il y a des petites améliorations qu'onpourrait
faire là-dessus, on en a parlé, hein, le PED, par exemple, ces choses-là. Mais
vous avez dans notre mémoire un exercice de consultation très vaste qui
a été fait auprès de plusieurs experts, plusieurs employeurs. Je pense qu'on
est capables d'arriver à quelque chose très
rapidement, puis on n'a pas besoin de recréer un nouveau groupe de travail,
sinon on ne réglera pas le problème.
Mme
Maltais :
Merci, M. Dorval.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui. Alors, vous en avez justement parlé — merci pour votre mémoire — des retraités. Alors, moi,j'ai le Regroupement des retraités de Rio Tinto
Alcan qui voulaient être entendus, qu'on n'entendra pas, mais qui ont énoncéquelques principes, puis je voulais vous
entendre là-dessus, puis assez rapidement parce que mes collègues ont d'autres
questions aussi.
«Que
la période d'amortissement d'un déficit selon la règle de capitalisation
"améliorée" de 15 ans soit accompagnée du statut de
créanciers privilégiés des retraités dans le cas d'une faillite afin d'établir
un équilibre entre les droits de l'employeur
et ceux des retraités. [Et] que lors d'une vente d'entreprise, ou d'une
division de l'entreprise, ou en cas determinaison
du fonds de pension, que le déficit du régime de retraite soit éliminé avec les
fruits de la vente.» J'aimerais ça que votre association, là… avoir
votre point de vue là-dessus.
• (12 heures) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : Sur les aspects techniques, je vais inviter ma
collègue à y répondre précisément. Moi,
je vous dirais, c'est vrai pour tout ce qui se passe au sujet de tout ce qui
est présenté devant vous, il y a des impactsinsoupçonnés parfois sur des propositions. Quand on parle de règles de
créance, ce n'est pas que le principe n'est pas sain,en disant : Ah! il y a des gens qui vont voir
leurs pensions diminuer, donc ça prend peut-être un créancier privilégié, etc.
Sur l'approche, c'est compréhensible. Quel est l'impact réel de tout ça? Bien,
ça veut dire peut-être que l'entreprise, lorsqu'elle
aura besoin d'avoir, par exemple, un crédit bancaire, ou ci, ou ça, bien, le créancier, lui, il ne donnera plusça aux mêmes conditions. Pourquoi? Parce que,
s'il n'est pas un créancier parmi les privilégiés, qu'il n'est pas sûr de
ravoirune certaine partie de l'argent
qu'il va avoir prêté ou investi, bien il n'est pas sûr qu'il va le prêter au
même taux puis il n'est pas sûr qu'il va le prêter. À ce moment-là, on
met en cause peut-être l'existence même de l'employeur.
Alors,
vous voyez, il y a des impacts importants, dans une chose
comme ça, qui n'ont rien à voir avec le régimede retraite, mais qui ont tout à voir avec d'autres fonctions économiques ou d'autres fonctions financières dans
l'entreprise. Et là-dessus je ne sais pas si, Norma, vous pouvez
compléter?
Mme
Kozhaya (Norma) : Non. C'est
tout à fait… l'impact sur la capacité d'emprunt et d'investissement des
entreprises serait énorme, de cette proposition-là.
M.
Claveau :
Alors, je laisse mon collègue… Parce qu'on pourrait discuter longuement
là-dessus, là, parce qu'il avait des questions précises.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci. Bienvenue. Merci d'être ici. On parle beaucoup de compétitivité entre le
Québec puis lereste du Canada. Je
reviendrai au tableau 1, là. Vous illustrez assez clairement que les charges
sociales sont plus difficilesà
supporter au Québec pour les entreprises que dans le reste du Canada, et c'est
ce qui vient un peu éroder la compétitivité entre le Québec et le reste
du Canada. Ce que je vois là, là. Est-ce que me trompe ou…
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Je vous
dirais qu'il y a quand même des avantages à faire affaire au Québec, là, on
ne le niera pas, là.
M.
Therrien :
Non, non, non, ce n'est pas… Non, je ne veux pas vous amener là-dessus, non,
non. Mais là vousparlez que la
cotisation… Merci de le spécifier, pour les gens qui nous écoutent, c'est
important. Si on ajoutait la rentelongévité,
le problème, c'est que la cotisation ferait en sorte d'alourdir davantage puis
commencerait à faire en sorte que le Québec serait moins compétitif.
Si je regarde
le tableau 1… Puis, tu sais, quand on fait la comparaison avec le secteur privé
puis public, au Québec,on dit que,
le secteur privé, les salaires sont plus élevés, mais les charges sociales et
les avantages ou les bénéfices desgens
qui sont dans le public compensent d'une certaine façon les salaires plus
faibles. C'est ce qu'on mentionne souventdans les analyses. Si je regarde le salaire moyen au Québec et en
Ontario, on s'aperçoit que le salaire moyen en Ontarioest de 47 788 $, au Québec, 43 000 $.
Ce sont les chiffres d'avril 2013. Donc, il y a un écart de 4 420 $.
Et vous regardez avec, les charges sociales, il y a un écart de
2 511 $ avec la rente longévité.
Ça veut dire
que l'avantage est encore du côté du Québec. Si on veut faire affaire au
Québec, on a plus de chargessociales,
mais on dépense 4 420 $ de moins pour employer quelqu'un. Ça, c'est
en supposant, comme vous l'avez dit tantôt, que toutes choses étant égales par ailleurs. Donc, ça veut dire que,
malgré les charges sociales plus élevées au Québec,on a un salaire qui est plus faible au Québec, qui
compense largement les charges sociales supplémentaires, qui fait que,
si on est ceteris paribus, si on est dans
toutes choses étant égales par ailleurs, ça veut dire qu'on a avantage quand
même à engager au Québec.
Mais on n'est
pas ceteris paribus, c'est-à-dire que l'arrivée d'une rente longévité va faire
en sorte de… Et la rentelongévité va
être supportée par les deux au départ. Mais ma collègue économiste sait bien
que, selon les élasticités de chacun, c'est
bien beau de donner le fardeau à l'entreprise ou à l'employé, mais, en bout de
ligne, c'est celui qui est le moins mobile qui va payer une plus lourde
charge. On appelle ça l'élasticité.
Étant donné
que les entreprises sont plus mobiles que les travailleurs, donc, à ce
moment-là, l'élasticité est plusfaible
chez les travailleurs. Ça veut dire que cette charge sociale là va être
supportée davantage par le travailleur parce queson salaire devrait diminuer ou avoir un certain gel, puis je pense que,
dans L'Actualité ou le journal Les Affaires, ils enparlaient de ça. Et donc la compétitivité des
entreprises québécoises ne serait pas touchée par l'ajout d'une rente
longévité,advenant le fait qu'on n'ait…
même si on n'a pas d'ajustement des autres provinces. Et je termine, on arrive…
Puis jevais vous laisser commenter,
chère collègue économiste, parce que je sens que vous avez beaucoup de choses à
dire. Et ça,c'est sans compter que
les autres provinces ne vont pas justement arrimer cette rente longévité là. Et
donc moi, je persiste à croire — et je veux être convaincu du
contraire — qu'il
n'y a pas une érosion de la compétitivité des entreprises québécoises suite à l'ajout
de la rente longévité. Je veux me faire convaincre du contraire.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors,
puisque vous avez adressé la parole à Norma, je vais lui laisser le soin de
répondre à votre question.
Mme
Kozhaya (Norma) : C'est
juste rafraîchissant d'entendre parler d'élasticité en commission
parlementaire. C'est pour ça que j'ai souri.
M.
Therrien : …souri,
mais je sais que vous êtes contente.
Mme
Kozhaya (Norma) : Oui, c'est
ça. Effectivement, plusieurs économistes estiment que la charge est transféréesur les salaires ultimement, c'est-à-dire à
plus long terme, après sept ou huit ans, dépendamment de l'élasticité justement,
dépendamment de l'ajustement de l'offre et
de la demande de travail, donc à plus long terme. Dans le plus court terme,c'est vraiment une charge qui est plus
supportée par l'employeur et que l'impact économique va se refléter sur l'emploi,
donc du point de vue de l'économie en général. Donc, il y a cet impact-là.
L'autre
impact, c'est que vous parlez de mobilité. Je crois que c'est de moins en
moins vrai que les gens ne sontpas mobiles, et surtout pour les
travailleurs les plus qualifiés. Donc, les gens... les jeunes les plus
qualifiés sont de plus en plus
mobiles.
L'autre
aspect, c'est qu'il y a une limite à la diminution de salaire ou à ne pas
augmenter les salaires. Effectivement,les
salaires au Québec sont plus faibles en moyenne que les salaires en Ontario,
pour différentes raisons, dont les taxes sur la masse salariale qui sont plus importantes. Cependant,
il y a une limite. Et l'employé, lui, qui ne voit pas ce que son
employeur paie pour lui, il voit son salaire, son salaire après impôts, et donc
il y a aussi un impact sur l'attractivité de l'employeur, sur l'intérêt de la
personne qui n'est pas mobile. Donc, ça, c'est… On parle des gens qui...
Une voix : ...
Mme
Kozhaya (Norma) : ...effectivement, à être plus productifs, à être plus motivés à travailler, à travailler
pluslongtemps. Donc, tous ces
impacts-là contribuent à affecter la compétitivité, bon, surtout à court terme,
mais même à pluslong terme. Et donc
c'est pour cela qu'on dit qu'il faut faire attention avec une augmentation parce qu'on parle déjà d'un
niveau qui est substantiel, qui est considérable. Je ne sais pas si ça répond à
votre question.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et, maintenant, je cède la parole à… Excusez-moi.
Une voix : C'est tout?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je cède la parole à M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Je vous remercie. Bienvenue parmi nous, etc. D'abord, d'emblée, je comprends
que vous êtes enfaveur de changer le
mode de financement pour la capitalisation dite améliorée. Je suis tout à fait
d'accord avec vous quantaux risques
qu'il y a de prendre les obligations, les meilleures obligations industrielles
à moyen terme, compte tenu du fait qu'il y en a peu au Canada et que ça
peut entraîner des fluctuations importantes dans le taux d'actualisation, à ce moment-là, et on pourrait avoir des risques. Et vous
dites : Reprenons l'ancienne méthode en ayant un taux d'actualisation
sur les rendements de la caisse à long terme. C'est à peu près ce que vous
dites.
Mme Kozhaya (Norma) : Pardon, pour
les obligations… Je m'excuse, j'ai manqué un bout de la question.
M.
Gautrin : Mais il n'y
a pas de question.
Mme Kozhaya (Norma) : Donc, l'idée,
c'est que je crois que…
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Je dirais
simplement que, dans les propositions qu'on fait, on ne dit pas de revenir
à la caisse, on dit que la capitalisation
améliorée… eh bien, on recommandait nous aussi que la référence soit
différente. Cequ'on dit cependant, c'est
que, vous l'avez bien cité, il y a un impact à prendre, parce que, bon, il n'y
en a pas beaucoup,c'est volatil, et,
même si ultimement vous pensez qu'une caisse dit : Moi, je vais réduire
mon impact en me collant davantagesur
les obligations de qualité, il va même y avoir un choc dans le domaine
financier, parce que, là, il va y avoir une demande, là, pour ça. Alors,
oui, il y a des impacts. Il y a sûrement moyen, en discutant avec les gens de l'Autorité
des marchés financiers, la bourse, etc., les actuaires, de trouver quelque
chose, là, qui arrive à…
M.
Gautrin :
Et on l'a fait déjà, lorsque nos collègues actuaires sont venus témoigner
devant nous, à ce moment-là. Je vais remonter sur ce que vous dites, qu'on
aurait dû inclure… et je veux bien le comprendre. Vous dites, à l'heure actuelle : Il faudrait comptabiliser dans une
caisse à part — je suis
à la page 6 de votre mémoire — les cotisations d'exercice et les
cotisations d'équilibre, c'est-à-dire distinguer l'une et l'autre, et de bien
éclairer que les excédents d'actif qui pourraientse générer dans la caisse à part puissent être la
propriété — alors,
ça, ce serait très clair, à ce moment-là — de l'employeur. C'est bien ce que je
comprends?
Mme Kozhaya (Norma) : Oui.
M.
Gautrin :
Là, est-ce que c'est seulement sur les excédents d'actif qui se régénéraient
dans cette caisse à partque l'employeur
pourrait se rembourser des cotisations d'équilibre? Rappelez-vous quand même
que la commission, pourbriser en
quelque sorte l'asymétrie… D'ailleurs, le rapport D'Amours, pour briser l'asymétrie,
recommandait que... «Lecomité d'experts
recommande que l'employeur puisse être remboursé à même l'excédent d'actif,
jusqu'à concurrencedes cotisations d'équilibre...»,
pas seulement les cotisations d'actif... les excédents d'actif qui
seraient générés dans cettecaisse, mais l'ensemble des excédents d'actif. Donc,
vous êtes un peu moins généreux que ce que proposait le rapport D'Amours.
Mme Kozhaya
(Norma) : Notre
compréhension, c'est que le rapport D'Amours ne brise pas le problème d'asymétrie.
C'est vrai qu'il ajoute une option, la possibilité que l'employeur soit
remboursé, alors qu'avant c'étaient juste des congés de cotisation ou des
améliorations...
M.
Gautrin : Oui. C'était
ça.
• (12 h 10) •
Mme
Kozhaya (Norma) : Mais ça ne règle pas la question de l'appartenance
des surplus. Cette question-là n'esttoujours
pas réglée. Et ce que propose le rapport D'Amours, c'est que seulement
20 % de l'excédent puisse être utilisé, soit être remboursé, etc.,
alors qu'on pense que ça devrait être 100 % de l'excédent.
M.
Gautrin : Ça, je l'ai vu aussi que vous demandez qu'on
laisse tomber la règle du 20 %. Il y a aussi les gensqui sont venus témoigner devant nous en ce qui
touchait… Bon, vous, vous ne voulez pas augmenter la prestation pour...les provisions pour écarts défavorables, vous
voulez les maintenir à 7 %. Je vous signale simplement que Cascades, quiest venu témoigner avant vous, eux étaient
en faveur de l'augmenter à 15 %. Enfin, on ne va pas faire de débats entre
vosmembres pour savoir si votre
position est majoritaire ou unanime, mais la question... Donc, je ne débats pas
ça, avec vous, sur ça, à l'heure actuelle.
La question
qui est posée, c'était de dire que toutes les sommes pour prestations pour
écarts défavorables — ça,c'était la position du SCFP — soient comptabilisées, elles aussi, dans une
caisse à part, que cette caisse puisse être utilisée éventuellement pour
combler, lorsqu'on est en situation de déficit, mais, lorsqu'on est en
situation d'excédents, à ce moment-là, ça
puisse être utilisé pour une indexation a posteriori, donc, qui ne serait pas comptabilisée
dans la cotisation de l'exercice, une indexation a posteriori des
rentes.
Comment vous
vous positionnez par rapport à cela? Ça a été négocié dans certaines
municipalités, à l'heure actuelle.Le
SCFP l'a négocié dans deux ou trois municipalités, et ça a été accepté par
leurs membres de pouvoir augmenter même leur cotisation de manière à
pouvoir... avoir créé cette caisse-là sur le côté.
Mme Kozhaya (Norma) : Je dirai, ce n'est
pas inintéressant, c'est intéressant et ça dépend toujours qui est responsable du financement du déficit. Donc, si c'est
juste l'employeur qui est responsable du déficit, pour nous, la caissedevrait aller à l'employeur. Si les deux cotisent,
oui, je crois qu'on ne voit pas de problème. Est-ce que je me trompe?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Puis, si
vous me permettez, je rajouterai...
M.
Gautrin : Oui, bien
sûr. M. Dorval, on vous permet tout.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Je
rajouterai à ça qu'un des éléments qu'on n'a pas discutés dans nos choses, c'estqu'il y a effectivement eu des ententes
entre des groupes pour régler les problèmes de caisse. Mais ça fait partie de
notremémoire de dire : Écoutez,
les bons coups, là… Il me semble que la Régie des rentes devrait avoir la marge
de manoeuvre pour dire : Écoutez, vous avez réglé certaines choses,
là; on ne viendra pas pénaliser ce que vous avez fait.
M.
Gautrin :
Alors, c'est drôle que vous répondiez ça avant ma question que je n'ai pas
encore posée. Vous ditesça, mais je
ne vois pas comment... Ce pouvoir discrétionnaire, ça veut dire que le pouvoir
discrétionnaire que vous donnezà la
Régie des rentes, dans les cas que vous appelez les bons coups comme tels,
serait pour éviter de suivre la loi? Qu'est-ce que vous avez dans
votre... Je connais... Je l'ai marqué ici, je l'ai souligné en rouge, d'ailleurs.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Ça s'appliquait
à plusieurs objets. Actuellement, la régie a un pouvoir discrétionnaire
lorsqu'il y a des problèmes. Hein, quand un employeur a des problèmes, il peut
arriver, puis voir avec la régie, puis essayer
d'avoir une façon de trouver... Alors, l'inverse devrait être aussi vrai, hein?
Quand ça va bien, puis que les gens ont bien fait les choses, il devrait
y avoir aussi une certaine marge discrétionnaire pour reconnaître ça.
Alors, si vous
êtes un employeur majeur puis que vous avez déjà procédé, avec vos employés, à
régler la problématique à long terme
de votre solvabilité, puis que vous changez certaines règles, et puis que, là,
tout à coup, çaoccasionne un coût
additionnel alors que vous avez déjà fait l'investissement pour régler le
problème, bien, on trouve que, là,ce
n'est pas lancer le bon signal. L'objectif, je pense, de la réglementation, de
la législation n'est pas pour pénaliser ceux qui ont pris leurs
responsabilités, mais c'est pour s'assurer que les gens...
M.
Gautrin : O.K. J'ai compris. Deux autres questions, à l'heure
actuelle. Le régime à prestations cibles — d'ailleursje vous remercie de nous avoir transmis, le document, à cet
effet-là — vous
êtes en faveur, j'imagine, de l'instauration…que ça permet d'assouplir en quelque sorte et donner une piste entre
cotisation déterminée et prestations déterminées?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Si vous me
permettez, je crois que la plus grande crainte que les gens ont quandils ne veulent pas proposer des choses précises
sur les régimes à prestations cibles, c'est de voir des régimes à prestationsdéterminées se transformer en régimes à
prestations cibles. C'est de ça que les gens ont peur. La réalité, c'est qu'ils
lefont vers des régimes à cotisation
déterminée. Or, le régime à prestations cibles représente, à notre avis, un
meilleur équilibreet surtout quand
on s'aperçoit que, là, vraiment la décision, comme elle impacte tout le monde,
bien tout le monde est intéressé à
faire en sorte que la gouvernance se fasse correctement, également. Alors, si
vous me permettez, là-dessus, là,je
dirais que le régime à prestations cibles n'est pas la solution, la panacée,
mais il ne faut pas penser que ça va empêcher les gens de passer du
régime de prestations à cotisation.
M.
Gautrin :
Mais il y a aussi… Et une qui a témoigné ici, qui a fait une... dire que
prestations cibles, ce n'estpas
automatiquement diminution des prestations, ça pourrait se faire entre... avec
des marges, etc. Et on est en mesure
de nuancer. Je vous fais référence au témoignage de vos collègues d'Aon éventuellement.
Dernière question, qui est plus générale. Là, à
l'heure actuelle, je connais le régime interentreprises et les difficultés qu'il y a actuellement. Mais, à l'heure
actuelle, le marché du travail est tel que les gens ne restent plus employésdans la même entreprise pour le long terme,
c'est-à-dire les gens vont, en général, dans leur plan de carrière, passer d'uneentreprise à l'autre. Et il faudrait être en
mesure qu'on réfléchisse sur une possibilité que les gens qui sautent comme
ça...Oui, je sais qu'il y a les
calculs du transfert, on a déjà débattu techniquement sur la manière de
calculer le transfert. Jene le ferai pas, c'est un peu technique. Mais je peux le faire si vous
voulez, hein? Mais là, à l'heure actuelle, d'envisager à des régimes de retraite sectoriels... Il y a déjà
des exemples qui nous ont été présentés par la CSD sur les garagistes, auSaguenay—Lac-Saint-Jean, les garagistes. Comment vous vous
positionnez, vous, sur envisager des régimes sectoriels qui
permettraient, donc, à ce moment-là, à tous les employés du même secteur d'y
adhérer et de pouvoir passer d'un régime... — le régime serait géré, à ce moment-là, il
faudrait voir par qui — et de rester à l'intérieur… Parce qu'en général les gens
ont une profession et restent à l'intérieur du même secteur.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, ça
existe déjà. La construction, c'en est un. C'est un bon exemple.
M.
Gautrin : Oui...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Il y en a d'autres
également. Il y a certains régimes dans... surtout ceux qui ont, parexemple, des conventions collectives sectorielles,
là. Cela dit, je pense qu'on va avoir une commission parlementaire oùon va venir vous voir bientôt pour les RVER, là,
et on va aborder cette question-là. Et je ne veux pas enlever les mots dela bouche, je sais que vous avez plusieurs
questions, mais disons que nous, on est favorables à faire en sorte que les
coûtsadministratifs soient les plus
bas possible tout en tenant compte que les gens doivent avoir aussi une
responsabilité derrière ça.
Alors, pour
nous, si je prends l'exemple du RVER, je pense qu'il faudra regarder cette
possibilité-là, au niveaudes RVER
parce que… Je ne veux pas devancer vos questions, mais j'imagine que vous avez
ce genre de question là entête :
Un petit groupe de sept, huit employés, est-ce que ça vaut la peine d'aller
dans le RVER? Peut-être qu'un assureurvous
dira que ça va coûter très cher, administrer un petit groupe à sept, huit
employés, et c'est vrai. Est-ce que le fait de le faire sur une base
sectorielle pourrait amenuiser les coûts? Je pense que oui.
On a l'exemple
de l'assurance médicaments, hein, où est-ce que, si l'employeur n'offre pas l'assurance
médicaments, un employé peut avoir
son régime d'assurance médicaments, par exemple, un comptable, à travers l'Ordredes comptables, ou une association
sectorielle, ou une combinaison paritaire. Dans la construction, c'est un peu
ça. Alors,il y a moyen de trouver
des solutions pour... Effectivement, en autant que le risque soit équivalent,
donc qu'on puisse avoirdes bases
communes dans les secteurs donnés, dans les métiers donnés, ou quoi que ce
soit, je pense que c'est intéressant de le rendre possible. Puis ça, on
pourra avoir cette discussion-là notamment dans les RVER.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand :
Bonjour. Merci. Merci d'être ici. Si je comprends bien — puis je n'ai pas beaucoup detemps — premièrement, priorité, puis vous le dites
bien dans votre communiqué qui vient d'être publié, qui est très clair :Les régimes à prestations déterminées, n'attendez
pas, mettez en oeuvre la plupart des recommandations, mais avec une
nuance — vous
êtes les premiers à la faire —protégez les bons coups. Comment faire ça? C'est
une question, mais…
Deuxièmement,
puis merci, les régimes interentreprises, vous n'êtes pas le premier à
souligner ça, mais je penseque ça a
plus d'importance, comme équité, presque, hein, des gens à qui on fait des
contrats puis on a comme changé les règles du jeu : Réglez donc
cette question-là aussi.
Sur les RVER,
je comprends que vous allez y revenir. Mais vous avez quand même vous-même
mentionné unephrase — j'aurais une question pour vous — sur la taille des entreprises. Vous revenez
avec quoi sur la taille des entreprises? C'est vous qui avez ouvert le sujet.
• (12 h 20) •
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oui. Alors,
je dirai d'abord un mot par rapport au RVER. Le mot est le suivant :on examine actuellement la possibilité de
changer des choses, notamment avec la rente de longévité, etc., et on ne
connaîtpas encore l'impact à moyen
terme, par exemple, de l'arrivée du RVER. Moi, j'ai beaucoup d'optimisme par
rapport auRVER. Pourquoi? Parce qu'il
y a beaucoup des gens qui n'étaient pas couverts, dont on parle souvent comme
étant ceuxqu'on veut protéger, bien
ces gens-là sont probablement parmi la catégorie de personnes qui va moins se
désactiver, hein,d'avoir demandé la
fonction d'«opting out» du régime. Donc, il y a une bonne chance qu'ils aient
accès à un régime, à ce moment-là.
Et moi, je
pense que, comme incitatif, comme rémunération, il y a beaucoup d'employeurs
qui vont commencer à même contribuer de façon
volontaire parce que ça va les rendre plus concurrentiels parce qu'on
est, actuellement... puisqu'on
parle d'économie, d'offre et de demande aussi au niveau des travailleurs, et à
un moment donné il faut les attirer, ces travailleurs-là et les retenir. Donc, pour moi, je pense que
les RVER vont apporter une modification au tableau dans les quelques années.
Mais, pour les
groupes, le projet de loi parle de cinq employés et plus. Je sais
pertinemment que, pour les administrateurs
de régime, c'est peut-être très coûteux, entre cinq et 25 employés, c'est peut-être
très coûteux de les servir, à ce
moment-là. Mais moi, je pense qu'il y a
des propositions, par
exemple, de regroupements sectoriels
ou autres quipourraient probablement satisfaire cette question-là. Si on passe de cinq à 25 employés, ça veut
dire qu'il y a un paquetd'employeurs puis d'employés qui ne seront plus touchés et que c'est la majorité…
bien un gros nombre. Alors, c'est sûrque…
Mais, si, en même temps, on demande à des assureurs, par exemple, d'offrir un régime pour cinq employés puis qu'il n'y a pas ce
regroupement-là, le coût et la charge qu'on lui demande, la responsabilité qu'on
lui demande n'est peut-être pas, à ce moment-là, rentable.
M.
Bachand : …on en reparlera. Ceci étant dit, un assureur, ce
n'est pas les cinq employés. Ça, c'est comme unsystème de paie avec des
prélèvements automatiques, c'est... quasiment, par Internet, tu peux vendre à
100 000 personnes.L'employeur est un canal,
ce n'est pas, hein… Ça peut être simplifié. Parce que je sais que Pierre veut
peut-être poserune question, je vais
passer par-dessus la rente longévité. Je comprends que vous êtes contre à ce
moment-ci, dans la façondont elle
est «designée» et qu'elle mérite… et que vous êtes d'autant plus contre l'augmentation
du régime des rentes.
Sur l'âge de
la retraite, deux choses. Vous parlez de l'âge minimum puis, après ça, comment
on incite les gens àrester plus
longtemps. Sur l'âge minimum, en page 9, vous dites : 55 ans. Feriez-vous
une exception pour les policiers — moi, j'en ferais une mais... — qui
est un métier très, très particulier dans notre société?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Je ne suis
pas un spécialiste de ce qui est…
M.
Bachand : O.K. Mais
je vous poserais la question...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : …requis
sur... probablement pas seulement physique, à ce moment-là c'est pluspsychologique aussi, l'épuisement, et ainsi de
suite. Écoutez... Mais je pense que les employeurs... On n'est pas là justepour glorifier les employeurs, on est là
aussi pour dire : Les employeurs ont aussi des responsabilités. Puis ce n'est
pasparce qu'un individu a travaillé
dans un domaine qui a nécessité… qui a sollicité beaucoup de certaines
capacités qu'il n'y a pas moyen de réorganiser le travail pour offrir à
cette personne-là également un travail qui soit plus, je dirais, conséquent
avec sa situation.
M.
Bachand :
…je vous lance la question peut-être de réfléchir et de regarder ça. Parce que,
si le législateur faitune règle à 55
et que ça touche x milliers de policiers qu'on réaffecte à d'autres tâches,
mais le coût de la police va monter aussi pour les municipalités, à un
moment donné. Alors, il faut vraiment réfléchir à la question.
Et, à l'autre
extrême, comment on incite les gens? Est-ce que vous aviez… Y a-tu un autre
mémoire sur lequel vousavez des
recommandations? Évidemment, on avait notre baisse de taxes sur la masse
salariale, on avait nos baisses d'impôt,il y a les pratiques de Cascades. Est-ce que vous avez d'autres
suggestions sur lesquelles le gouvernement devrait agir maintenant?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, on a
déjà fait un mémoire au groupe de travail qui avait été… il y a une annéeou deux, sur la question des travailleurs
expérimentés. On a fait plusieurs suggestions. En fait, pour un travailleur
renduà 60, 65 ans, la question qu'il
se pose, c'est : Est-ce que ça vaut la peine que je travaille encore par
rapport au revenu quej'en tire,
versus ce que je perds comme jouissance de la vie, ou etc.? Alors, tout est là.
Et, à mon avis, c'est le cas… Quandon
parle d'aménagement de temps de travail, quand on parle de type de travail,
quand on parle d'incitatifs économiques,c'est sûr que, si, au total, ton revenu n'augmente pas de façon
significative, tu peux te poser la question : Si je n'ai pas un
travail très satisfaisant, est-ce que ça vaut la peine de travailler? Est-ce
que ça vaut la peine?
M.
Bachand : …on ira voir ça, parce que Pierre, je pense, veut
poser une question, puis il reste peut-être 30 secondes, ou quelque
chose comme ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il resterait à peu près ça, oui. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : On va essayer d'être
rapide. M. Dorval, bienvenue. Et la question est bien simple. Vous avez
dit :Si la rente de longévité
doit être appliquée, instaurée, à ce moment-là, bien, un des problèmes que vous
voyez, ce sontles coûts. Vous avez
dit : Est-ce que les charges sociales devraient être moindres? Est-ce que
vous avez des propositions à faire en ce sens-là?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Dorval (Yves-Thomas) : Écoutez…
M.
Bachand :
Et il vous reste cinq secondes.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : À chaque
fois qu'on se présente en commission parlementaire, on pose toujourscertaines questions sur certains régimes, et puis
on se refuse à regarder ces choses-là du côté... je m'excuse, mais du côté
gouvernemental, généralement. Il y a des régimes qui sont tous plus généreux,
pour la plupart, que dans la moyenne canadienne, au Québec. Et ce qu'on dit, ce
n'est pas d'abolir des régimes. On peut-u commencer par regarder...
Mais je vais
vous donner une piste de réflexion. La CSST est une organisation pour laquelle actuellement, depuistrois
ans, les cotisations diminuent pour les employeurs. Les employeurs sont
présents. Personnellement, je suis présentavec d'autres employeurs, 50 %
des gens du conseil d'administration sont des employeurs, on paie 100 % de
la cotisation. Je peux vous dire une chose, c'est qu'on voit à nos
affaires puis on s'assure que la cotisation baisse tout en ayant un régime qui améliore sa performance en diminuant
les accidents et les décès. Il y a moyen d'y arriver. On le fait, à la CSST,donc il y a moyen d'y arriver ailleurs
aussi. Ça ne veut pas dire que c'est la solution magique, mais, je vous dis, c'est
arrivé à la CSST.
Cependant,
quand on analyse ça, les employeurs qui paient la facture, on regarde par
exemple la chronicité puison
dit : Comment se fait-il que, de plus en plus, les gens, quand ils sont
sur la CSST, c'est de plus en plus long, puis etc.,puis c'est ça qui vient gruger tout le coût du régime?
Bien, on pose la question, à la CSST, en disant : Il faudrait mettreen place... Puis on a
proposé à la CSST un programme pour gérer la chronicité, pour faire en sorte qu'on
réduit l'impactde la chronicité pour
la CSST, tout en ramenant les gens en santé plus rapidement. Parce que l'objectif
ici, ce n'est pas decouper des
pensions ou de l'indemnisation du revenu, c'est de faire en sorte que la
personne puisse revenir en santé plusrapidement — c'est ça, l'objectif ultime — puis on sauve de l'argent. Mais on est là,
puis on le fait. Puis on a réussi, çafait
trois ans que la cotisation de la CSST diminue. Alors, il y a moyen de le
faire, puis sans que ce soit des bouleversements, des abolitions de
régimes, puis etc.
Je ne veux pas dire que les gouvernements ne
peuvent pas le faire; je sais que les gouvernements font leur possible. Mais il y a des programmes qui sont
comme sur l'aller. L'assurance parentale, là, ce n'est pas compliqué, lesgens qui sont sur le conseil de gestion de l'assurance
parentale, c'est : x, y, z, bien on détermine la cotisation en fonctiondu besoin, «that's it». On n'a pas discuté
la façon que la législation pourrait avoir le même objectif peut-être en
changeant quelques nuances, etc. Alors, c'est des questions qu'on doit
se poser.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça terminerait le temps de... Même, vous avez utilisé du temps
de demain. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci. Merci aux représentants du Conseil du patronat. Tantôt, vous avez abordé
le sujet qu'il y acertains régimes
qui ont déjà eu des négociations. Puis vous citez dans votre mémoire que c'est
presque des modèles. Lasemaine
dernière, on a reçu le SCFP, des représentants des employés de la ville de
Montréal, qui, je dois dire, moi, m'ont...Supposément que c'est une entente historique, là, mais, après la
présentation, je ne savais pas encore c'était quoi, l'ententehistorique, là. Donc, j'aimerais vous entendre
sur... Quand vous dites que c'est des modèles, là, avez-vous des exemplesde choses qui ont été faites? Et aussi,
tantôt, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit : Chez nous, on a
fait desbonnes choses. J'aimerais
vous entendre, parce que vous avez dit qu'il y avait peut-être des choses à
nous dire là-dessus.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors,
puisque le temps file, et là, vous m'amenez à parler d'entreprises ou d'employeurs en particulier, ce qui nous rend
toujours un petit peu mal à l'aise parce que, quand on parle d'un employeur,on ne parle pas des autres, et on représente
tous les employeurs. Alors, je peux vous dire qu'un des plus gros employeursdu Québec, puis que vous avez rencontré ici,
a pris la peine de régler certains de ces problèmes, en créant, par exemple,
deux caisses, hein, une pour les retraités,
une pour les travailleurs actifs, en augmentant l'âge d'éligibilité pour avoir
accès sans pénalité à la prestation de la retraite, etc. Il y en a.
Et vous parlez du SCFP, puis il parle de la
ville de Montréal, je ne suis pas un expert de cette question-là au niveau de la ville de Montréal, mais je peux juste
vous dire qu'il y a effectivement des bons coups qui sont faits. Il y ades régimes qui sont solvables. La STM a un régime
qui est très bien capitalisé, là, au niveau... la Société de transportde Montréal est très bien capitalisée. Alors, ce
qu'on dit, c'est qu'il ne faudrait pas qu'en instaurant un changement, tout
à coup, ce régime-là, qui est en bonne
santé, pouf! devienne, à un moment donné, déficitaire, alors. Et c'est ça
qui... On en a, des exemples comme ça.
Desjardins
est venu vous voir. Ça fait partie des organisations, puis il y en a beaucoup
comme ça, qui ont pris leursresponsabilités,
puis qui sont en bon état financier, et qu'un changement pourrait produire une
situation inverse de celledésirée.
Alors, il y en a. On pourra partager avec vous... Mais, sur la place publique,
disons que c'est un petit peu plus délicat.
M. Picard : Et chez vous?
Tout à l'heure, vous avez parlé de vos...
• (12 h 30) •
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Ah! chez
nous, c'est très simple, on est une petite organisation et on l'a transforméed'une caisse de cotisation déterminée qui
était globale, à une caisse par individu. Puis c'est assez intéressant. Quand
on ditque c'est compliqué, là, administrer
puis on... Puis on offre neuf fonds à nos employés — puis on est juste 12 employés — dansun régime à cotisation déterminée. Le coût d'administration du
fournisseur, c'est moins de 1 %. Donc, c'est possible d'offrirà un petit groupe de 12 employés un régime d'assurance…
de rente collective, de nature cotisation déterminée avec descoûts administratifs
de moins de 1 %, avec des
rencontres annuelles et régulières avec les employés pour faire de l'éducationéconomique, pour leur parler de ce qui se
passe, leur parler de leurs investissements, faire de la planification avec
eux. Ça se fait, on le fait, puis c'est abordable.
Puis ce qui
est intéressant, sur les neuf fonds, l'ensemble des employés en ont pris un
seul, un fonds de nature,j'allais dire,
cycle de vie, c'est-à-dire que, pour un jeune employé, dans le fond, l'investissement
qu'il a à travers ce fonds-làcorrespond
à un niveau de risque plus élevé qu'un employé... plus élevé, mais c'est le
même fonds. Alors, il y a moyende
faire quelque chose de pas compliqué qui correspond aux besoins du plus jeune
comme du plus vieux. Puis ça ne coûte pas cher même si on offre une
panoplie, puis avec de l'éducation, et ainsi de suite. Moi, je peux vous dire
que… Et la cotisation de l'employeur varie en fonction de certains éléments, de
5 % à 10 %, et les employés mettent de l'argent là-dedans, puis c'est formidable. Puis, là-dedans,
ce n'est pas juste des cadres, là, hein, il y a des secrétaires, puis il y a
des techniciens, puis il y a des professionnels, puis il y a des…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci. Ça termine le temps de M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.Ce midi, vous
pouvez laisser vos choses ici, la salle va être sécurisée. Et je cède la parole
maintenant à M. le député de Mercier.
M. Khadir : Merci, M. le
Président. Mme Kozhaya, M. Dorval, M. Hudon, merci de vous être
déplacés.
Page 19
de votre mémoire, tableau 1. En notes de bas de page, vous mentionnez que
le tableau a été construit à partir de cas de personnes vivant seules et sans
enfant à charge. Vous n'êtes pas sans savoir que la fiscalité québécoise,et même canadienne,
est plutôt très défavorable à ces cas et très profamille. Est-ce que vous avez
aussi fait, disons, desconstructions
de cas? Et est-ce que, dans ces cas-là, c'est les mêmes disparités, c'est les
mêmes écarts entre l'Ontario et leQuébec,
c'est les mêmes écarts entre les hauts revenus et les faibles revenus? Donc,
ça, c'est une première question. Jevous
pose deux questions, à votre guise de répondre à l'une, ou l'autre, ou les
deux. Donc, qu'est-ce qu'il en aurait été pour des familles?
Ensuite, il y
a une brillante démonstration qui a été faite par mon collègue de Sanguinet sur
les nuances à apporterlorsqu'on
compare les avantages et les désavantages fiscaux de différentes législations,
et il est apparu clair que ce quiparaît...
peut paraître à première vue comme un désavantage est compensé par d'autres
avantages et donc que ce n'estpas
aussi désavantageux, faire des affaires au Québec. Et j'en suis persuadé, moi
aussi, parce que vous êtes le Conseil du patronat, en principe, si c'était
si désavantageux puis que ça, ça détermine tout, vous auriez conseillé à toutes
les entreprises de déguerpir d'ici et vous ne le faites pas. Et c'est bien,
grand bien nous fasse.
Moi, comme
médecin, évidemment, je suis inquiet cependant parce que, de la manière dont
votre mémoire estformulé, ça peut
peut-être accentuer l'angoisse fiscale ou financière des entreprises, et on ne
voudrait pas les voir encoreangoisser
sur autre chose. Donc, j'aimerais vous entendre de manière un peu plus élaborée
sur les avantages à faire des affaires au Québec.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors,
merci. Je vais laisser certaines questions techniques à Mme Kozhaya, qui afait une recherche, entre autres, pour
comparer la fiscalité globale entre les entreprises notamment d'ici puis aux
États-Unis. C'est moi qui ai
personnellement demandé d'avoir ce portrait-là des jeunes, bien c'est-à-dire
des gens sans enfant. Et,vous avez
raison, la fiscalité familiale est avantageuse au Québec. Pourquoi je l'ai
fait? Parce qu'on parlait beaucoup, comme principe, de l'équité
intergénérationnelle dans le rapport D'Amours, et je me suis demandé...
Et j'ai
rencontré un groupe de jeunes de 20 à 30 ans qui travaillent, qui sont en
appartement, qui sont seuls oumême
en couple mais sans enfant, les deux travaillent, ils sont… Et ce qui me
préoccupait beaucoup, c'était leur niveaude vie par rapport à leurs revenus disponibles. Et on l'oublie, là, mais
c'est beaucoup de gens, ça, dans la population, dessalariés qui n'ont pas de dépendant, pour lesquels
la fiscalité est imposante. Puis, quand je me suis aperçu, et en discutantavec eux, qu'ils n'avaient aucune marge de
manoeuvre — ils n'ont
pas de loisir dispendieux, ils n'ont pas d'objet, ils n'ontpas de consommation dispendieuse, etc. — je me suis dit : Si on va leur chercher
une ponction davantage dans leurs poches, comment ils vont faire pour
faire ça? Et c'était à partir de ce modèle-là qu'on a commencé à construire
là-dessus.
Mais vous
avez raison que la fiscalité familiale est plus avantageuse, mais ce n'est pas
tout le monde qui sont dans ces familles-là. Et, quand on parle des
jeunes, parce que c'est eux autres qui vont bénéficier de la rente de longévité
à 75 ans — ce n'est pas celui qui a 50 ans aujourd'hui,
il n'aura pas le temps d'accumuler suffisamment, mais celui quiest dans la vingtaine, 20 à 30 ans — et qu'on leur demande c'est quoi, leurs
préoccupations, beaucoup me disent : Moi, j'aimerais ça m'acheter
une maison. J'aimerais ça, m'acheter une maison, mais je n'ai pas la capacité
financière de m'acheter une maison. Alors, c'est des préoccupations. Or, les
maisons, c'est aussi une épargne, condo, etc. Je laisse Mme Kozhaya parler des comparaisons.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
En 15 secondes.
Mme
Kozhaya (Norma) : Oui. Oui,
le portrait est le même en termes...
et c'est peut-être un peu plus faible. Et je pourrais vous envoyer un
tableau pour une famille, ça me ferait plaisir.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Alors, madame, messieurs, merci énormément de votre
participation à notre commission.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12
h 35)
(Reprise à 14
h 1)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et des auditions
publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système
de retraite, le rapport D'Amours.
Et il nous
fait plaisir d'accueillir Mme Bertrand, M. Paradis, représentant la
Fédération des chambres de commercedu Québec. Merci d'être là. Et vous avez une dizaine de
minutes pour vous présenter officiellement, votre organisme ainsi que
votre mémoire. Vous avez la parole.
Fédération des chambres
de
commerce du Québec (FCCQ)
Mme
Bertrand (Françoise) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice généralede la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée de Claude Paradis,
actuaire de chez Mercer, qui est très actif au sein de
nos comités à la fédération et, on va bien se le dire, qui est l'expert dans
les domaines de retraite.Alors, ça va
être très clair, la présentation, je vais essayer de la résumer verbalement
sans lire mes textes pour vraiment
privilégier l'échange entre nous.
Alors,
rapidement, la Fédération des chambres de commerce du Québec,
c'est 147 chambres et à la fois la chambreprovinciale, et, à ce titre, nous représentons plus de 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires.
Nous avons été très, trèsactifs dans
les dossiers de retraite depuis de nombreuses années. Et je veux redire l'excellence
du travail qui a été fait à la fois par le groupe… le comité Demers, qui
avait été un peu le père générateur de tout le questionnement, et le rapport D'Amours. Je pense que nous avons là deux
référents extrêmement importants, et vraiment, là, on l'a souligné à plusieurs
reprises, et on revient.
On a été très
éloquents sur l'importance de la qualité, mais aussi on était assez en faveur
des recommandationsqui existaient,
dans un premier regard. Mais je vous avoue que, dans le travail que nous avons
fait par la suite pour décortiquer
les choses, comprendre les impacts, nos entreprises, nos membres étaient loin d'être
aussi favorables que nousl'avions
pensé, non pas parce que ce n'est pas intéressant, non pas parce qu'il n'y a
pas une reconnaissance d'une situationdont
il faut parler en débat social et public, mais parce que les entreprises sont
très inquiètes de leur situation quant à leurcompétitivité par rapport aux entreprises dans d'autres juridictions et
particulièrement, il va sans dire, de leurs consoeurs canadiennes.
Alors, on va
aller par chapitre, encore là, un résumé. Les régimes à prestations
déterminées. Pour nous, depuislongtemps, on a un dialogue avec le gouvernement, la Régie des rentes, sur ce sujet, avec les entreprises.
Vous le savez,c'est vraiment
impératif que nous nous attaquions à des solutions qui ne soient pas
temporaires. Heureusement, on a eu une bonne écoute, et vous avez été,
comme gouvernements successifs, très attentifs à créer les passerelles pour
nous permettre de travailler correctement,
mais nous pensons que le temps est venu, compte tenu de la connaissance que nous avons de cette situation-là, d'aller vers une solution
un peu plus pérenne.
Et nous sommes d'accord avec beaucoup des recommandations
qui ont été faites dans le rapport D'Amours, qui permettraient, à ce moment-là,
évidemment, une transition, par exemple, sur le niveau de… le nombre d'années d'amortissement qui irait en diminuant une fois
que la situation se règlerait. Évidemment,
là aussi, on veut attirer l'attentionsur
une partie de portion du rapport que nous, nous évoquons. Rappelons-nous que
ces régimes-là sont dans le déclin,mais
ceux où ils demeurent… les entreprises où ça demeure, les organisations où ça demeure, c'est très important, puis c'estd'autant important qu'on arrive avec une solution
qui leur permette de respirer à court terme, mais surtout qui leur donne
une vision de pouvoir régler la situation et garder leurs régimes.
Nous avons
aussi ici le problème d'une équité. On le sait, on a toujours
parlé de l'équité intergénérationnelle, lesjeunes et les vieux. Les
vieux, je peux en parler à l'aise, j'ai eu l'âge noble de la Régie des rentes,
maintenant je suis unegrande fille.
C'est important de toujours parler de cette équité intergénérationnelle. Mais
il y a l'équité aussi entre les gensqui
ont ces régimes. Et on sait que, dans le secteur privé — le rapport Demers a été éloquent à cet
égard-là — 60 %
desemployés dans le secteur privé n'ont
pas accès à un régime équivalent. Donc, on va se retrouver, surtout au niveau
desadministrations publiques et
parapubliques, à devoir un jour veiller à remettre les régimes à flot. Et qui
va payer? Ça risqued'être en grande
partie des contribuables qui, eux, de leur côté, n'ont pas la même situation
financière. Alors, je pensequ'il
faut vraiment s'assurer que, dans ces domaines-là, on soit, comme le suggère le
rapport D'Amours, le plus transparent possible pour que ce soit bien
clair de quoi est responsable et qui est responsable de quoi.
Les régimes
interentreprises. Je vais être brève là-dessus. Nous sommes entièrement d'accord
de revenir, commeplusieurs l'ont
mentionné, à la situation qui prévalait avant 1990 et faire comme dans les
autres provinces canadiennes. Pour nous, c'était extrêmement important
dans la mesure où ça a été des ententes négociées entre les syndicats et les
employés et les employeurs. Et ça, ça nous apparaît un incontournable de
revenir à la solution ante.
Le RVER dans
sa version courte — puis je
vais être courte aujourd'hui — on a évolué là-dessus. On a participéactivement aux comités. Au départ, nous
autres, on n'en voulait pas, mais on a compris qu'un consensus c'est un
consensus,et on en a eu un. Et nous,
notre réserve était très liée au fait qu'on se disait : Aujourd'hui, c'est
volontaire; demain ce sera obligatoire. Et on protégeait évidemment ici
les entreprises qui s'avéreraient éventuellement avec une responsabilité
supplémentaire.
Nous avons
participé aux comités. On était d'avis que cinq employés et plus, c'était une
grosse charge pour despetites
entreprises qui n'étaient pas équipées puis qui avaient déjà vraiment beaucoup
de poids. Puis je suis certaine quema
collègue — comme on
se dit toujours — du
matronat va en parler tout à l'heure. Mais nous étions, au moment de lapublication du rapport D'Amours... Dans la mesure
où, s'il y avait eu un régime de rentes de longévité, la seule conditionà laquelle on pouvait se rattacher, ça
serait : Pas tout, on ne veut pas toutes les lumières dans l'arbre de
Noël, parce qu'on n'a pas les moyens, comme entreprises. Conséquemment, on
disait : Il faut revenir au chiffre 20 qu'on avait émis pendant
les discussions qui prévalaient dans ce comité-là.
La fameuse
rente longévité. Ça, je vous avoue que nous étions très bien disposés à être
ouverts. Mais je suis forcéede vous
dire que, dans les consultations que nous avons faites avec nos membres, avec
nos comités, c'est vraiment une fin de non-recevoir en ce sens que...
non pas en soi, que... Ça serait une idée qui pourrait être intéressante, mais
là les entreprises ont vraiment l'impression
que, déjà la taxe sur la masse salariale, juste en prenant notre voisin
immédiat qu'estl'Ontario, est déjà
de plus de 30 % par rapport aux entreprises voisines, et que, là, d'augmenter
la charge, c'est absolument inadmissible pour elles. Donc, je suis
forcée de vous dire aujourd'hui qu'on n'est pas preneurs du tout.
Et, dans cet
esprit-là, par ailleurs, tout comme dans le rapport Demers, nous, on croit que
c'est l'âge de la retraiteauquel il
faut s'attaquer. Puis je dis «attaquer», mais ça veut dire «dont il faut
parler». Puis c'est un long débat qui ne pourrapas se régler à l'intérieur de deux mois, mais il est essentiel qu'on
prolonge la vie active — je suis un bel exemple de ça moi-même — et c'est
important, évidemment, qu'on le fasse de façon intelligente, de la façon
progressive. Nous, on reprend
l'idée du rapport Demers, mais ça pourrait être fait d'autre manière. Mais je
pense qu'ensemble il faut en parlerpuis
éventuellement reprogrammer l'ensemble des travailleurs que nous sommes pour
dire : Vous avez une espérance devie
plus grande, et il est possible, si c'est bien planifié et non pas à la veille
de votre retraite, de pouvoir travailler là-dessus.On ne peut pas demander à un gouvernement d'être
seul, et aux politiciens d'avoir seuls le courage de ça. On peut travaillerà travers la Régie des rentes et changer l'âge
de la retraite pour l'accès à la Régie des rentes en espérant travailler par la
suite à un effet domino.
Alors, est-ce que j'ai fait mon 10 minutes, M.
le Président? Non, pas tout à fait.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vous avez encore une bonne minute.
Mme
Bertrand (Françoise) : Mais
vraiment, c'étaient les essentiels de notre mémoire. Vous l'avez tous eu, et ilest beaucoup plus détaillé, et évidemment de
façon plus explicite et argumentée sur tout ce qui touche le régime à
prestationsdéterminées. Puis je vous
redis l'importance que ça comporte pour nous de trouver non pas une solution
court terme à cette question-là, mais de trouver une solution pérenne.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Bertrand. Pour l'âge d'admissibilité à la Régie des rentes,
parliez-vous de 65 ou de 60?
Des voix : …
Mme Bertrand (Françoise) : 70… Bien
que…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant à une période d'échange, et je cède la parole
à Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. On ne répond jamais à ces questions-là. Bonjour,
Mme Bertrand, bonjour,M. Paradis,
c'est un plaisir de vous entendre aujourd'hui. Merci à la Fédération des
chambres de commerce d'avoir acceptéde
présenter un mémoire. Parce que je sais ce que ça veut dire. Ça veut
dire : consultation des membres. C'est quand mêmedes travaux. À chaque fois qu'on fait une
consultation comme ça dans une Assemblée nationale, on oublie tout le travailque ça vous demande derrière. Nous,
évidemment, il y a ici une administration publique et des députés qui
travaillent,mais, de votre côté, je
sais qu'il y a des bénévoles qui se mettent en branle, puis qui rencontrent
leurs membres, et quifont… Alors,
merci pour ce que vous avez fait. Des bénévoles, des employés rémunérés, mais
il y a aussi beaucoup de bénévolat dans les chambres de commerce, c'est
dans ce sens-là que je voulais le dire.
Il y a la
question d'abord de l'indissociabilité du rapport D'Amours. Eux nous
disent : C'est un tout cohérent, lacapitalisation améliorée est importante, mais ça va avec l'idée de la
rente longévité, la restructuration des régimes suitl'apparition de la rente longévité. Vous vous
dites d'entrée de jeu… non, je ne dirais d'entrée de jeu, en deuxième phase, en deuxième jeu, contre la rente longévité, vous
considérez que c'est un poids trop gros qui s'ajouterait sur la masse
salariale. Mais est-ce que, donc, il y a nécessité d'agir si on ne fait
pas la rente longévité?
Est-ce qu'il y a aussi urgence au niveau des
régimes à prestations déterminées, ceux qui existent à l'heure actuelle ou sur la… pour sécuriser les régimes de
retraite? On essaie d'introduire le concept d'échelle de sécurisation desrevenus de retraite, là. Du REER jusqu'aux
régimes à prestations déterminées, il y a plein d'entre-deux, certains qui
existent,certains qui sont à venir.
RVER, prestations cibles est apparu, prestations déterminées est considéré par
tous et toutes commele meilleur pour
la prévisibilité. Alors, est-ce qu'il y a des zones autres que sur la rente
longévité sur lesquelles il nous faut définitivement agir comme
Parlement?
Mme
Bertrand (Françoise) : Bien,
écoutez, pour nous, le point que M. D'Amours fait… ou que le comité D'Amours fait, on comprend très bien l'esprit
conceptuel qui guide ça, mais nous… J'ai appris une leçon il y a plusieursannées, quand j'étais doyenne à l'UQAM :
l'éléphant, ça se découpe en tranches. Et je ne pense pas qu'on va pouvoirattaquer ça dans la même période, et je pense
qu'on a fait un ordre de priorité. Pour nous, maintenir les régimes de prestations
déterminées qui existent encore, offrir une prévisibilité et une sécurité, oui,
aux employés, mais aussi aux entreprises
pour qu'elles puissent faire leur planification, c'est crucial. Il n'y a pas
une entreprise qui ne vous dira pas…qu'elle
soit de n'importe quel secteur, de n'importe quelle taille, de n'importe quelle
région, ce qu'elle réclame plus quetout :
beaucoup de simplification administrative, mais de la prévisibilité, c'est ça
dont on a besoin. Et présentement, pourcertaines entreprises, la lourdeur qui prévaut actuellement de la
charge, qui n'est pas clarifiée, est énorme. Et, quand on a…c'est une épée de Damoclès, et donc ça empêche une
planification sur des investissements, sur de l'innovation, sur des
développements de marchés. Alors, ça, pour nous, là, c'est vraiment la
priorité.
Mme
Maltais : La
clarification des règles des régimes à prestations déterminées.
Mme
Bertrand (Françoise) :
Absolument, absolument. Puis ça, sur les
précisions, là, mon collègue est évidemment beaucoup plus habilité que moi pour discuter, mais ça, c'est
crucial pour nous, comme d'ailleurs on le dit sur le comité.
Les régimes interentreprises, ça, ça nous apparaît
assez simple de revenir tout simplement à ce qui prévalait auparavant,
là. Ce n'est pas de réinventer un bouton à quatre trous, le bouton existait.
Alors, on souhaiterait faire un pas en arrière pour
pouvoir permettre aux entreprises concernées puis aux employés concernés de
pouvoir aller de l'avant. Ça, pour nous, c'est des choses qui nous
apparaissent assez simples et c'est là. Puis le RVER, bien, on comprend qu'ily
aura une autre instance qui
continuera à discuter cette question-là. Alors, à ce moment-ci, on n'en
faisait pas un vaisseau amiral de notre position aujourd'hui.
Mme
Maltais : O.K.
Mais, quand on parle de la capitalisation améliorée, qui est associée, là, véritablement auxrégimes de retraite à
prestations déterminées, en page 5, vous dites, dans votre deuxième paragraphe, sur ce chapitre-là,vous dites : «La base de solvabilité devrait
[…] demeurer…» Mais, en même temps, on est dans un régime où on est supposéle transformer pour la capitalisation
améliorée. Comment vous voyez cette espèce de juxtaposition des deux manières
de vérifier la solidité d'un fonds de retraite?
Mme Bertrand
(Françoise) : Je vais laisser la parole à...
M. Paradis (Claude) : Mme la ministre, là-dessus, la capitalisation améliorée, elle est
établie pour financer lerégime. Ce
qu'on dit ici, c'est que d'avoir une seule base... Parce qu'habituellement on a
deux bases de financement, unebase
de maintien de régime et de solvabilité qu'on finance sur les deux bases. Là,
on dit : On va en financer sur une base.La solvabilité, on va la maintenir pour établir, si on avait à terminer
le régime, quelle serait la position financière du régimepour des fins de... où est-ce qu'on s'en va avec
cette position-là; mais de ne pas financer la solvabilité, et, seulement dansles cas où il y aurait des employés qui
quitteraient leur emploi qui voudraient transférer la valeur de leurs
prestations, bien, à ce moment-là, on
comblera la différence avec des montants forfaitaires ou sur cinq ans pour
cette différence-là au niveaude la
solvabilité. Mais on n'aurait pas besoin de la financer en tant que telle, mais
seulement pour des titres indicatifs dans le cas qu'il y aurait une
terminaison de régime.
Mme
Maltais : O.K. Mais donc vous êtes quand même en accord avec
la méthode de financement de la capitalisation améliorée avec, d'après
ce que je comprends, quelques modifications potentielles, là?
M. Paradis (Claude) : Exactement. Et on pourra parler des modifications, si vous nous le
permettez, on pourra en parler tout à l'heure, si vous voulez, des
ajustements qu'on aimerait qui soient apportés.
Mme
Maltais : O.K. On a vu, là, les méthodes d'ajustement. Je ne
sais pas s'il y a d'autres collègues qui vontvouloir aller en question là-dessus, mais c'est évident que, votre
mémoire étant extrêmement détaillé sur ces points-là,c'est clair que tant les parlementaires que la
Régie des rentes vont regarder attentivement ce que vous proposez, quitte àvous rejoindre pour avoir des clarifications
ensuite. Mais c'était important. Vous avez changé d'opinion sur les régimes
volontaires d'épargne-retraite.
Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Mais, en fait, au départ, on disait, comme
je l'explique... Tu sais, je suis trèstransparente.
Au départ, on a dit : On est craintifs. Ça commence volontaire, ça va
finir obligatoire. Ça a été notre première...On a travaillé avec le comité, qui était guidé à ce moment-là par le ministère des Finances, et c'est d'ailleurs Claude quiparticipait pour nous. Et là, à ce moment-là, on s'est rendu... qu'il y avait un certain consensus qui se dégageait. On a
ralliéle consensus, mais on
maintenait une position que nous, à
ce moment-là, ça devrait être dans
des entreprises qui ont au moins 20 employés, qui ont un
minimum d'organisation, puis finalement notre point de vue n'a pas prévalu, ça
s'est terminé à cinq. Nous, on estimait que c'était...
Puis
on va être très clairs aussi, il y avait des institutions
financières qui disaient : Si on
le maintient seulementà des entreprises qui ont 20 et 25 employés, est-ce que
ce sera aussi intéressant pour nous d'offrir des régimes ou de pourvoirles entreprises de régimes s'il n'y a pas assez de
preneurs? Elles voulaient avoir une certaine masse critique, voulaientaussi… et nous ont bien dit — puis ça, c'était retenu aussi dans le
comité — l'importance
de l'harmonisation avec d'autresjuridictions
au Canada au plan fédéral. Et, troisièmement, c'était de s'assurer dans ce contexte-là
que les coûts ne seraient pas exorbitants et qu'on ait des coûts qui
soient abordables.
Mme
Maltais : O.K. On va avoir le temps de rediscuter du RVER,
mais j'étais curieuse de voir pourquoi vous aviez changé d'opinion comme
ça.
Mme Bertrand
(Françoise) : ...
• (14 h 20) •
Mme
Maltais : Page 13, vous dites : «Finalement, par mesure
de simplicité, la rente de longévité serait offerteaux mêmes travailleurs qui participent
actuellement au Régime de rentes du Québec.» Alors, tout en étant un peu
confiantequant à la réponse que vous
allez me donner, est-ce que ça ne veut pas dire que finalement, si on veut
sécuriser… Je vais quand même la poser, la question. Mais il faut avoir des
opinions là-dessus aussi. Il y a beaucoup de gens qui sont venusnous dire : Augmentez la RRQ, ne créez pas un
nouveau régime, relevez le plafond de la Régie des rentes. Il y a même d'autres
provinces qui sont en train d'évaluer, à travers tout le Canada, cette
position-là.
Nous,
on a démontré une certaine ouverture, mais à condition évidemment qu'on relève
aussi le Régime de pensionsdu Canada
pour ne pas qu'on nuise à la compétitivité des entreprises, parce que c'est
quelque chose d'important. Est-ce que finalement, plutôt que d'imposer
un nouveau système, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'à ce moment-là on regarde, au niveau pancanadien, le rehaussement d'un
régime de rentes plutôt que d'aller chercher des… de créer une nouvelle
administration ailleurs, d'utiliser les canaux qui existent déjà?
Mme
Bertrand (Françoise) : C'est
clair que les canaux qui existent déjà sont d'excellents canaux, puis ce n'estpas une remise en question. Notre point de
vue, nous, c'est que la charge sur les entreprises — parce que ça finit par êtreune charge sur les entreprises — est déjà importante compte tenu des choix
que nous avons faits comme société. Et onestime que déjà il y a un 31 % de plus de taxes sur la masse
salariale. Alors, nous, même si, sur cette dimension-là, onégaliserait ça, il reste toujours le 31 %, puis
on dit… Présentement, dans la situation économique qui prévaut, ce que lesentreprises nous disent — puis nos analysent concordent en ce
sens-là — c'est
que c'est une charge dont on n'a pas lesmoyens. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Qu'est-ce qui serait
encore plus simple que ça? Ce serait la question du rehaussement de l'âge
de la retraite.
Mme
Maltais : Merci
pour cette première série de questions. Il y a des collègues qui veulent vous
parler.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci pour votre présentation. Bienvenue à la commission. Bon, rapidement, vous
parlez d'équitéprivé-public, que
vous trouvez qu'il devrait peut-être y avoir un nivellement, un nivellement du
traitement, là, par rapport aux régimes. Vous disiez qu'il y a un manque
d'équité. Est-ce que j'ai mal compris, à ce moment-là?
Mme Bertrand (Françoise) : …
M.
Therrien : D'abord…
juste…
Mme
Bertrand (Françoise) : Non,
non, non. Mon point dans le truc, c'est qu'on dit toujours que l'équité, c'estentre les générations. Or, on soumet l'hypothèse…
pas l'hypothèse, mais le fait qu'il y a aussi un problème d'équité entreles travailleurs du système public et
parapublic et ceux du système privé, qui, à 60 %, n'ont pas accès à aucun
régime, même pas de prestations déterminées, aucun régime. Et c'est à ça
qu'on fait référence. Et on dit : Que ce soit pour les municipalités ou tout autre régime, quand on va
devoir rencontrer — parce qu'on
sait qu'ils sont tous déficitaires — quand il va falloir rencontrer nos obligations, qui va payer? C'est le citoyen en
général, c'est le payeur de taxes en général. Et,parmi ces payeurs de taxes, il y en a une grande
proportion qui n'ont pas la même… les mêmes avantages. C'est cette
inéquité-là dont on parle.
M.
Therrien :
Bien, c'est ce que… Bien, en tout cas, je me suis mal exprimé. Mais, par
contre, vous êtes d'accord avec moi que les salaires dans le public sont
plus faibles que dans le privé…
Mme Bertrand (Françoise) : C'est
discutable.
M.
Therrien : …règle
générale. Pour les mêmes fonctions…
Mme
Bertrand (Françoise) : Cette
démonstration-là n'est pas faite de façon absolue. C'est clair que, dans lesraretés de ressources… on va prendre par
exemple les ingénieurs, les informaticiens, présentement, on le voit, là, il y
a unechasse. Je siège à la CSST, on
voit comment nos informaticiens sont mis sous pression, les gens aussi du côté
du ministèredes Transports. Ce n'est
pas vrai de toutes les fonctions. Et c'est un ensemble de conditions, il faut
bien le voir. Alors, nous, on
ne reconnaît pas ce fait-là.
M.
Therrien : Que les
salaires dans le privé sont plus élevés que dans le public pour les mêmes
emplois?
Mme
Bertrand (Françoise) : Moins
de sécurité, pas les mêmes conditions par
rapport à des régimes de retraite.
M.
Therrien :
Sûrement. Bien, c'est parce qu'on explique… J'ai travaillé dans le public, puis
on expliquait toujours — puis,
en tout cas, j'ai vu beaucoup de chiffres là-dessus, là — qu'à
cause de la sécurité d'emploi, à cause justement
du fait qu'on avait un fonds de pension qui était plus sécurisé, ainsi de
suite, que les salaires allaient dans ce sens-là. On disait qu'à quelque
part, tu sais, le régime de retraite, c'est comme un report de salaire pour le
futur…
Mme Bertrand (Françoise) : C'est une
rémunération globale…
M.
Therrien :
Voilà, exactement. Puis, bon, écoutez, tantôt… Bien, je voulais vous entendre
là-dessus. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à rajouter, mais
je pense que votre position est assez claire, là. Vous avez…
Mme Bertrand (Françoise) : …
M.
Therrien : Oui,
allez-y, allez-y.
Mme
Bertrand (Françoise) : …pour
le public-privé, ce qu'on souligne, c'est l'importance de la clarté, c'est ce
quedemande le rapport D'Amours, d'être clair, de clarifier les choses. Alors, on
dit : Peut-être, quand les comptes de taxearrivent, il faut bien mettre quelle est la
proportion qui appartient à recréer des solvabilités dans les régimes de
retraite.
M.
Therrien : Bon. Ça va. Bon, la compétitivité, là, par rapport à l'Ontario, j'en ai parlé tantôt, je ne reviendrai pas là-dessus, j'éprouvais
certains doutes là-dessus, là. Bon. De toute façon, j'en ai parlé allègrement tantôt,
là.
Par rapport à 2,4 millions de travailleurs qui n'ont pas de protection… Parce que
nous… c'est sûr que vous, vousremplissez
bien votre mission, puis c'est votre but, puis c'est bien correct, là, puis
vous le faites bien, d'ailleurs, puis…Mais
nous, on regarde, tu sais, puis on se dit : Bien, il y a
2,4 millions de travailleurs qui passent dans la craque, là, quin'ont pas de protection, et la rente longévité va
dans le sens justement de faire en sorte d'aider davantage ces citoyens-là.
Et puis, bon, vous, vous mentionnez, là,
pour diverses raisons qu'on a bien comprises, là, que ce n'était peut-être
pas l'idéal.
Est-ce que
vous seriez, à ce moment-là, pour une bonification du Régime des rentes du Québec, par exemple, ou…Ça serait peut-être
plus simple pour les entreprises. Je ne le sais pas, là… Est-ce que
vous… Parce qu'il y en a beaucoup,ceux
qui vous précédaient, qui ont parlé justement de cette possibilité de bonification là, pour justement faire en sorte que,pour les entreprises, ça soit moins compliqué, que
la gestion est déjà… les gestionnaires sont déjà
présents. Est-ce que c'est une avenue qui pourrait être
intéressante pour vous?
Mme Bertrand (Françoise) : Je comprends bien le sens de votre question. Pour nous, à ce moment-ci, on n'estpas ouverts à
aucune charge supplémentaire pour les entreprises. On est plutôt
dans une perspective où on dit : Peut-être
faut-il requestionner certains bénéfices?
M.
Therrien : Et ce,
même en sachant que, quand vous mettez de l'argent dans un fonds de retraite
des gens, c'estune forme de report
de salaire? Même en sachant ça, vous êtes fermés à l'idée de protéger les
travailleurs quant à leuravenir à la
retraite? Est-ce que vous me suivez? Tu sais, parce que probablement que le travailleur
dirait : Bien, écoutez,vu que
vous m'arrivez avec un plan de retraite intéressant, bien ça peut faire une
pression à la baisse des salaires pour faire en sorte que finalement le
travailleur va tout simplement reporter son salaire pour le futur.
Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, ce à quoi nous ne sommes pas ouverts, c'est des
charges supplémentairespour l'entreprise.
Je pense que c'est ça qui est notre… Ce n'est pas de dire
que le travailleur n'aurait pas des perspectives.On pense qu'il
y a certainement de l'éducation
économique et financière à faire pour améliorer les choses et les rendreplus habiles à pouvoir gérer les choses.
Tout ce qu'on dit, c'est que présentement les entreprises ne sont pas en
mesure,dans la situation qui
prévaut, dans l'économie dans laquelle nous nous trouvons, de pouvoir absorber
de nouvelles charges. Tu voulais dire quelque chose, Claude?
M. Paradis (Claude) : Oui, si vous me permettez, j'aimerais rajouter. Il y a
une des choses qui n'a jamais étéfaite
dans cette étude… Quand on a donné le fait de 2,4 millions de travailleurs
qui n'avaient pas de régime de retraite,c'est qu'on ne décortique pas ce chiffre-là entre ceux qui ont
réellement besoin d'épargner et ceux qui n'ont pas besoind'épargner. Je parle, dans ceux-là, je vais donner
les salaires. En bas de 35 000 $,
puis la régie l'a bien démontré, en bas de 35 000 $ de revenus
que les régimes actuels sont suffisant pour pouvoir subvenir aux besoins d'un
individu.
Où
est-ce que le bât blesse, c'est entre 35 000 $ et 70 000 $,
dans la classe moyenne, où est-ce que, là, c'est làqu'il y a peut-être un besoin davantage d'épargner,
et c'est à propos… et c'est pour cette raison-là que c'est… Si on prendcette tranche de salaire là, je ne sais pas à
combien qu'on réduit le 2,4 millions. D'après moi, il tombe beaucoup plus
bas que la moitié. Et, à ce moment-là, ce qui arrive, c'est qu'il y a
actuellement des… il y a suffisamment de régimes en place — tu sais,
je parle, individuels — pour permettre à des gens dans cette classe-là de pouvoir
épargner. Les institutions financières en offrent, peut-être que les
coûts sont élevés, oui, mais il y a déjà une option pour ces gens-là.
Ça
fait que je dis : Au lieu de… Là, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait
forcer l'épargne de ces gens-là, et c'est là, c'est la question qui dit : Est-ce qu'on veut la forcer, cette
épargne-là, ou non? Actuellement, on a pris la décision qu'onvoulait laisser les gens à leur libre entreprise
de le faire, mais le point, c'est : Est-ce qu'on veut la forcer? Mais il
faudrait réduire… il faudrait trouver le nombre exact de personnes avant
de continuer le débat, d'après moi.
M.
Therrien :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Pour poursuivre sur ce que mon collègue vous
interrogeait tout à l'heure, même dans la situationlorsqu'on sait que, le Régime de pensions du
Canada, au cours des prochaines années, la méthode d'indexation va diminuerle taux de remplacement, là, à la retraite,
là, des besoins, là… On parle de baisser de 51 % à 38 %, ce qui va
créer une situation un petit peu plus difficile pour les bas retraités,
là.
M. Paradis
(Claude) : Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous dites que l'indexation
va baisser.
• (14 h 30) •
M.
Claveau : Au niveau des régimes de base, là, qu'on a présentement, il y a le Régime de pensions du Canada etle
Régime des rentes du Québec, et vous n'êtes pas d'accord de hausser, par exemple,
la Régie des rentes du Québec d'une bonification pour compenser, entre
autres, la diminution, là, de la prise du Régime de pensions du Canada qui…
M. Paradis (Claude) : Ah! O.K., vous me parlez de reporter l'âge de retraite de
65 à 67 ans à partir de 2023? Est-ce que c'est ça que…
M.
Claveau : Puis la méthode… l'indexation aussi de… le Régime
de pensions du Canada va être moins près du coût de la vie.
Mme Bertrand
(Françoise) : Ah, l'indexation va être diminuée.
M.
Claveau :
L'indexation…
M. Paradis (Claude) : Bien, là, à ce niveau-là, écoutez, je ne me souviens pas d'avoir vu que le Régime de pensionsdu Canada avait changé la
méthode d'indexation de ses rentes. Si c'est le cas, écoutez,
je ne suis pas au courant, je m'en excuse. Mais je pourrai…
M.
Claveau :
C'est le régime de pensions de vieillesse, je veux dire.
M. Paradis
(Claude) : Pardon?
Mme Bertrand
(Françoise) : Le régime de pensions de vieillesse, oui.
M.
Claveau :
C'est le régime de pensions de vieillesse.
M. Paradis (Claude) : Oui, le régime de pensions de vieillesse, que l'indexation va être
modifiée? J'ai juste entendu parler qu'ils reportaient l'âge de retraite
de 65 à 67 ans, mais je n'avais pas entendu qu'ils changeaient l'indexation.
M.
Claveau :
Les méthodes d'indexation, là, qu'on parlait dans le rapport D'Amours, qu'elles
étaient…
Une voix :
…
M.
Claveau :
À la page...
Des
voix : …
M.
Claveau : Elle est indexée à l'inflation plutôt qu'au
salaire, c'était ça, là. C'était dans le rapport D'Amours.
Mme Bertrand
(Françoise) : O.K. Une diminution de l'augmentation.
M.
Claveau : Mais je vais revenir sur le départ à la retraite
que vous demandez de prolonger de deux années. Alors, ce n'est pas
traité dans le rapport D'Amours. Par contre, vous faites référence à la
commission Demers...
Mme Bertrand
(Françoise) : Absolument.
M.
Claveau :
…et ça viendrait régler la situation, entre autres une partie de la situation.
Mme Bertrand
(Françoise) : C'est la situation et...
M.
Claveau : Et puis également, en deuxième, vous demandez
aussi que la Régie des rentes du Québec… qu'onpuisse donner accès à la régie deux années plus tard, c'est-à-dire à
62 ans. Moi, je voudrais savoir comment… quelle est la perception
des employeurs et des parties, des cotisants là-dessus. Est-ce que vous avez
une opinion là-dessus?
Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, sur la question de prolonger la
vie active, ça demande deux choses. C'est sûr que ça ne se fait pas
facilement. On pense que ça peut être fait dans la Régie des rentes parce que
ça, ça ne demande pas des projets de loi du
même ordre, et on pense que ça amène la nécessité d'en débattre parce que l'espérance
de vie est plus longue.
Deuxièmement,
il faut le faire aussi avec la complicité des employeurs parce que ça va
vouloir dire deux choses.Les
employeurs nous disent : Il y a une rareté de ressources, pas
nécessairement une pénurie de main-d'oeuvre, mais unecertaine rareté des ressources. Alors, il faut
être conséquent, si c'est le cas, on a des avantages à favoriser le
prolongementde la vie active. Ça
veut dire quoi? Bien, il va falloir qu'on réfléchisse à quels sont les moyens
qu'on peut mettre en oeuvre,qui ne
sont pas tous provenant du gouvernement, qui doivent venir de l'employeur comme
par exemple des questionsde
flexibilité dans les milieux de travail, de modulation. Et ça permettrait aussi
de s'assurer, dans ce prolongement-là, d'un transfert des connaissances
intergénérationnel.
Alors,
c'est certain qu'on à se reprogrammer comme société dans cette perspective-là.
Ça demande évidemmentune batterie de
moyens, de soutiens qui ne sont pas simplement financiers, qui sont beaucoup
culturels, je dirais. Et c'estpour
ça qu'on dit : On a repris, là, ici la proposition du rapport Demers, mais
il pourrait y avoir d'autres façons de prolongercette vie active là. On dit : Si on le fait pour la Régie des
rentes, ça ne crée pas une obligation pour chacun des travailleurs au
Québec, mais ça peut inspirer un regard différent sur le prolongement de cette
vie active là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue ici, parmi nous. Brièvement,
vous êtes en faveurévidemment d'abandonner
le financement à base de solvabilité, d'aller vers ce qu'on appelle la
capitalisation améliorée.Je
comprends, au point de vue des détails, que vous trouvez, j'imagine, que ce que
recommande le rapport D'Amours,de se
baser sur les bons de… dans les sociétés, comme il n'y en a pas beaucoup, ça
entraîne beaucoup de fluctuations.Vous
préféreriez un autre type de financement. Est-ce que je comprends que c'est
votre position? Donc, c'est celle qui est à peu près reconnue après…
Je note avec
plaisir que votre position a été aussi d'accepter la possibilité d'achat, c'est-à-dire
d'assurer, en quelquesorte, les
rentes auprès d'une assurance, ce qui donne une forme de sécurité à vos bénéficiaires, etc. Je vais rentrer
avecvous sur une question. À un moment, vous dites : Est-ce
que... Je vais rentrer sur les écarts défavorables, hein, sur le...Bon. Vous étiez en faveur de ne pas monter à
15 %. Après, vous dites : Si ça reste... si on monte à 15 % pour
les écartsdéfavorables, à ce
moment-là, il faudrait qu'on ait réglé en partie la question d'asymétrie, c'était
un peu votre question.
Et je vais
essayer de tester avec vous, et, en général, je l'ai testé avec beaucoup de
gens, et c'était positif. Si oncomptabilisait,
à l'intérieur d'un régime de retraite, les cotisations pour écarts
défavorables, qui seraient partagées 50-50 à cemoment-là, un peu la position du SCFP actuellement qui a été négociée
dans deux municipalités ou trois municipalités,voyez-vous, à ce moment-là, cette réserve qui est mise sur le côté
pourrait être utilisée pour combler éventuellement dessituations où il y aurait des pertes de
capitalisation, c'est-à-dire nécessiter... Donc, on le prendrait dans la
réserve. Et, sijamais on se retrouve
dans une situation d'écarts, d'écarts de supplément d'actifs, à ce moment-là,
on pourrait l'utilisera posteriori
pour une indexation des rentes. C'est-à-dire qu'on n'inclurait pas l'indexation
des rentes a priori, c'est-à-dire,donc,
que ça devrait être inclus dans le service courant, mais ça serait a
posteriori. Comment vous vous positionnez par rapport à...
M. Paradis
(Claude) : Je vous dirais
que, pour répondre à votre... bien saisir votre question... Puis le modèle duSCFP, qui a souvent été négocié à la ville de Montréal, je ne vais peut-être pas en parler plus spécifiquement, là, parce qu'on… parler de cas particuliers,
mais je vais y aller sur les principes.
M.
Gautrin : ...
M. Paradis
(Claude) : Oui, sur les
principes. Si on prend le principe de dire que les coûts sont partagés 50-50,employés et employeur, autant pour le
service futur que le service passé, et qu'à l'intérieur de cette cotisation-là
on se crée une réserve pour des écarts défavorables...
M.
Gautrin : Et on la
comptabilise...
M. Paradis (Claude) : Oui, on la
comptabilise.
M.
Gautrin : Et on la
comptabilise comme réserve, hein?
M. Paradis
(Claude) : …exactement, on n'a
aucun problème avec ça. C'est qu'on est basés sur le principe que les
employés et l'employeur partagent les coûts, autant futurs que passés, 50-50.
Si c'est ça, il n'y a aucun problème.
M.
Gautrin :
Merci. Alors, je reviens... Mais, voyez-vous, c'est important qu'on arrive à...
En général, j'ai un large consensus autour de cette idée-là.
Je reviens maintenant sur une question qui nous
préoccupe. Les gens sur le marché du travail, vous en êtes parfaitement conscients, vont changer maintenant d'employeurs
au cours d'une carrière. Bon. Alors, je connais... je ne voudrais pas
rentrer avec vous sur les détails sur comment on calcule le transfert. C'est
assez technique, la manière dont... Le
rapport D'Amours propose des modifications sur le calcul de transfert. Il est d'accord
et assez inéquitable, cequ'il
propose soulève d'autres problèmes, et là on va rentrer vraiment dans un petit
débat technique entre vous et moi.
Je voudrais rentrer sur l'idée qui serait de
bâtir des régimes de retraite sectoriels. Est-ce que vous avez une ouverture à ce niveau-là? Il y a certains régimes
qui sont sectoriels. Par exemple, les garagistes dans... La constructionen est un. Les garagistes, j'ai appris ça, je
ne le savais pas, je l'ai appris il y a deux jours, les garagistes, dans le
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
ont un régime sectoriel aussi à ce niveau-là, ce qui...
Mme Bertrand (Françoise) : ...
M.
Gautrin : Pardon?
Mme Bertrand (Françoise) :
Mutualisé?
M.
Gautrin :
Mutualisé, éventuellement, voyez-vous, mais qui permet aux gens qui sont dans
une certaine profession de pouvoir
contribuer, à ce moment-là, à un régime de retraite. On pourrait voir qu'est-ce
qui est une contributionpatronale ou
pas, ça... Mais, vous voyez, ça leur permet de, malgré tout… celui qui a
travaillé 30 ans, d'avoir l'équivalent,d'avoir un régime de retraite de 30 ans et
non pas des morceaux de régime de retraite. Est-ce que vous avez une ouverture,
de ce côté-là?
Mme
Bertrand (Françoise) : Pardonnez-moi,
mais on n'a pas du tout considéré ça, ça n'a jamais été soulevé.Et, si ça amène de nouvelles obligations sur les
employeurs, j'avoue que je suis réservée. Ça ne veut pas dire que ça ne
peut pas être intéressant, mais, à ce moment-ci, on ne l'a pas considéré du
tout.
M. Paradis (Claude) : Je peux
continuer?
Mme Bertrand (Françoise) : Oui,
vas-y, continue.
• (14 h 40) •
M. Paradis
(Claude) : Actuellement, c'est
que la loi permet, tu sais, de faire des régimes de retraite sectoriels,d'une certaine façon. C'est des régimes
interentreprises. Et, comme on l'a dit tantôt, il faudrait corriger la question
auniveau des régimes
interentreprises à cotisation négociée avant d'embarquer plus à fond dans les
régimes sectoriels. Maisle RVER est
une forme de régime sectoriel, d'une certaine façon, parce qu'on demande une
collectivité au niveau descotisations
pour essayer de réduire les coûts. Mais, ça fait que… dans le même sens, à ce
moment-là, mais on n'a pas de…À moins qu'il y ait des situations ou
une question particulière au niveau des régimes
sectoriels que vous avez, que vous voulez exploiter…
M.
Gautrin : …bien, l'objectif que j'ai, c'est de faire en sorte que, quand même, la personne — parce que, dansle fond, on veut
protéger les revenus de la personne qui est à la retraite — puisse
changer d'employeur et maintenir son régime.
M. Paradis
(Claude) : Bien, actuellement, il y a déjà
des régimes sectoriels. Comme la construction, c'est un régime
sectoriel.
M.
Gautrin : La
construction, la construction est l'exemple parfait du régime sectoriel.
M. Paradis
(Claude) : Tu sais, je pense
que l'association des concessionnaires automobiles, je pense que c'en
est un autre régime…
M.
Gautrin :
…garagistes, excusez-moi.
M. Paradis (Claude) : Ah! c'est
garagistes, c'est peut-être ça... Excusez-moi.
M.
Gautrin : Non. Vous
l'appelez les concessionnaires, moi, je les ai appelés, excusez-moi, les
garagistes.
M. Paradis
(Claude) : Ça fait qu'il en existe à ce niveau-là. S'il y
a des secteurs qui veulent se créer
un régimepuis ils ont l'énergie et
le consensus pour le faire, je pense qu'il n'y
a aucun problème avec ça. Mais, je veux dire, il faudraitvoir s'il y a
d'autres modalités qui engagent les employeurs. Est-ce qu'ils les forcent? Ça,
c'est une autre histoire. Il ne faudrait pas les forcer.
M.
Gautrin : Non, non, bien, regardez, quand on conçoit ça, c'est
réellement les employés, en général, qui sont…Et est-ce
qu'il y aurait contribution de l'employeur
ou pas, ça, c'est en fonction du
contrat de chaque employé avec sonemployeur.
Mais ça ne serait pas nécessairement… Vous pourriez même y inclure des
travailleurs autonomes ou des gens comme ça à l'intérieur.
Mme Bertrand (Françoise) : ...
M.
Gautrin : Non, non,
mais, moi, je...
Mme Bertrand (Françoise) : Disons qu'on
n'est pas là, nous, à ce moment-ci.
M.
Gautrin : Je
comprends, je comprends.
Mme
Bertrand (Françoise) : Je
comprends très bien. Puis ce que je comprends, c'est qu'il y en a qui, de façon
volontaire, ont déjà créé cette situation-là. Alors, je pense que je laisserais
les choses telles qu'elles sont.
Des voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci, M.
le Président. Bonjour. Merci d'être ici. Plaisir de vous revoir. Certains
éléments qui m'ont surpris dans votre
mémoire. Mais, si je comprends bien, quand on résume — parce qu'on essaie de découper le rapport D'Amours, qui n'est
pas indissociable, c'est ça que j'ai compris, quoi qu'il en dise — tout ce qui touche aux régimesde prestations déterminées et d'améliorer leur
fonctionnement en… sauvons les régimes en changeant, en simplifiant lesrègles, vous dites : Passez à l'action,
faites ça le plus rapidement possible. Règles de capitalisation améliorée, oui.
Puisvous dites oui même pour le
secteur public — universités
et municipalités — mais en
disant, à ce moment-là : Amortissez-les sur 20 ans plutôt que
sur 15 ans...
Mme Bertrand (Françoise) :
Exactement.
M.
Bachand : Parce que
ça serait quand même un choc considérable.
Mme Bertrand
(Françoise) : Énorme. Mais
qui amène une certaine justesse des prix. Et, pour nous, c'est là où on
dit : Il y a une clarté à apporter puis une transparence à apporter.
M.
Bachand :
O.K. Premier point. Deuxièmement, régime interentreprises, merci beaucoup parce
que ça revientde plus en plus, puis
je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on regarde. Et là il y a deux
éléments. Je ne sais pas si on prend les RVER ou la rente longévité...
Prenons la
rente longévité en premier, où je comprends votre aspect compétitivité :
pas de charge additionnelle,donc pas
de RRQ additionnelle, pas de rente longévité non plus. Mais, par ailleurs, le
constat social, puis tout le monde avait à peu près un consensus :
Il faut faire quelque chose, le statu quo, ce n'est pas une option. Dans 25
ans, on a des problèmes majeurs de société
si les gens n'épargnent pas plus. Puis on a un mélange d'épargnes publiques, de
régimesde retraite puis d'épargnes
privées. Puis on a un bon équilibre, au Québec, comparativement à d'autres
sociétés. Mais là on vit plus longtemps et il y a un déficit de plus en
plus grand. Ce que vous êtes en train de dire, c'est : À cause de la situation concurrentielle, on ne peut rien faire.
Je caricature un peu, mais, en d'autres mots, donc ce que vous dites, c'est :
Bien, dommage, mais non à la rente longévité, non au régime des rentes.
Mme
Bertrand (Françoise) : Sur
le RVER, d'ailleurs on l'a démontré en participant au comité et en se rangeantsur les consensus, là, on revient aux
positions, on l'a remis dans la… On dit : Ça peut être un aspect sur
lequel nos entreprises,en s'assurant
d'une rigueur absolue sur les coûts et d'une simplicité administrative, c'est
le régime... l'autre, non. Parce que, là, on met en place toute une
situation qui va avoir des coûts assez importants.
Puis
il faut dire que, les entreprises, on vit la Loi sur l'assurance parentale, qui
a été, paraît-il, on le voit par leschiffres,
extrêmement porteuse, bien, porteuse à tout point de vue, puisqu'il y a eu une
recrudescence d'enfants, c'est bien,mais
il y a eu un coût pour les entreprises. Les entreprises nous disent qu'elles
veulent nous entendre dire que non. Et, à cause de ce que dit aussi
Claude et que nous avons étayé dans notre mémoire, le régime... voyons…
Une voix : …
Mme
Bertrand (Françoise) : …de longévité ne va pas vraiment
aider la population qu'on veut aider de toutemanière. Et cette population-là, il faut l'aider davantage dans son soutien à
l'épargne, à la connaissance économique,
laconnaissance financière. Et, nous
pensons — parce
que je le mets ici aussi, là — c'est le prolongement de la vie active.
On veut pousser l'âge de la retraite. Alors, nous, c'est les éléments qu'on
privilégie.
M.
Bachand :
Les deux éléments, l'âge de la retraite, mais que les gens épargnent. Je suis d'accord
avec vous, il faut que les gens... Il y a aussi une responsabilité
individuelle dans tout ça, et l'épargne. Mais là, par ailleurs, il y a 2 millions de personnes qui n'ont pas
de… — je fais
des chiffres ronds, là — qui n'ont pas de régime de retraite, aucunrégime collectif, là, 1 861 000, les
RVER. Mais, à partir du moment — puis ça aussi, là, c'est une évolution dans
votre position — où
ça passe de 5 à 25 employés... ou 20… 20?
Une voix : 20.
M.
Bachand :
…à 20 employés… Je n'ai pas les chiffres, peut-être qu'à la prochaine
commission parlementaire,là, je
pourrai arriver avec les chiffres de combien... Mais, instinctivement, là, je
vous dirais, c'est des... Je pense qu'à 25 onperdait 800 000 personnes. À 20, je ne sais pas combien on en
perd. Peut-être que l'autre moitié du... Alors, si la solution,elle est par la facilitation de l'épargne, bien on
ne peut pas éliminer la moitié du marché en éliminant les entreprises de
20 employés et moins.
Mme
Bertrand (Françoise) : Bien,
c'est sûr, pour nous, que c'est là qu'il faut travailler. Ça nous apparaît uneporte intéressante et valable. Puis nous-mêmes,
à la fédération, on avait des régimes à prestations déterminées, on est allésvers cotisation déterminée, où nous... ce n'est
pas volontaire pour l'employeur ou ça l'est, justement, et on fait
moitié-moitié.Et il est
évident — puis
Claude nous aide dans ça aussi — qu'il y a une éducation, peut-être lente,
mais progressive, quise fait pour
les employés pour apprendre qu'est-ce que ça veut dire et comment on peut le
faire. C'est sûr que, pendantdes
périodes de vie, notre capacité d'épargne est plus limitée, c'est normal. Mais
on le voit qu'il y a vraiment une éducation qui se fait puis on croit à
cette responsabilité-là de l'individu.
M.
Bachand : O.K.
Merci. Je pense que mon collègue voudrait parler aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Il me
reste combien de temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Sept minutes.
M.
Arcand : Sept
minutes. Alors, Mme Bertrand, merci infiniment, également bienvenue parmi
nous.
La question,
pour vous, qui est soulignée de façon très importante, c'est toujours de
dire : Dans le fond, toutesles
propositions qui sont faites dans le rapport D'Amours sont des propositions qui
peuvent être intéressantes. Mais jesens,
puis vous allez me dire si j'ai raison, au niveau du message un peu subliminal
que vous envoyez, vous vous compliquezla
vie beaucoup avec toutes sortes de... et que si, finalement, vous dites, l'âge
médian de la retraite, plutôt que passer de60 à 62, on ferait un grand pas en avant sans se compliquer la vie de
façon importante. Et vous dites même, à un momentdonné, que, bon, ça aurait plus d'impact que de
repousser... que toutes les mesures d'ajustement qui sont suggérées dansle rapport D'Amours. Est-ce que vous avez
des données qui vous permettent d'étayer un peu plus ces informations sur ce
que vous avancez?
Mme
Bertrand (Françoise) : Bien,
là-dessus, on s'appuie beaucoup sur ce qu'ont été les travaux du rapport Demerset aussi ce qu'on a entendu dans les
consultations qu'on a faites pour concocter évidemment, là, le travail de la
préparation de notre mémoire.
Il est clair
que, d'un point de vue d'entreprises, si on le regarde, ils ne veulent pas d'autres
charges, ils ne veulentpas de
complication... de procédures administratives puis ils disent, au fond :
En même temps, on arrive à un moment denotre existence, comme société, où la démographie décroissante fait en
sorte que, sans parler de pénurie, il y a de la raretéde main-d'oeuvre. Alors, est-ce qu'on peut combiner
cette réalité-là avec des solutions? Puis, je le répète encore, ça veutdire, pour des entreprises, des accommodements,
des modulations pour permettre, évidemment, que des changementsde tâches soient donnés à des personnes qui, par
exemple, auraient eu un travail trop dur, que ce ne soit pas la même fatigue
physique. Il y a du travail pour l'entreprise de la même manière, il va sans
dire.
M.
Arcand : …des choses qu'on a
pu retrouver dans un certain budget Bachand à une certaine époque, là, pour
favoriser justement le fait que ceux qui sont à la retraite ne sont pas
pénalisés...
• (14 h 50) •
Mme
Maltais : M. le
député, on ne peut pas nommer nos collègues...
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : C'est la seule
chose qu'on ne peut pas faire.
Mme Bertrand (Françoise) : Mais il y
avait la pénibilité...
M.
Arcand : Budget du
député d'Outremont. Alors, voilà.
Mme
Maltais : On ne
peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire directement.
Mme Bertrand (Françoise) : Il y avait
la question de…
Des voix : …
Mme
Bertrand (Françoise) : …on
ne l'a pas mentionné ici, je me rappelle, là, la question de favoriser, au
fond,un soutien à l'entreprise, mais il y a aussi la question de pénibilité du travail. C'est sûr que nous,
autant que nous sommes,on fait du
travail surtout assis, c'est plus facile que si on avait… Puis ça, mon ami
François Vaudreuil me le rappelle toutle temps, si on travaille davantage au pic et à la pelle ou dans des travaux très… C'est
une autre réalité. Donc, il faut le moduler, que l'entreprise contribue d'une
autre manière. Mais, oui.
Et c'est pour
ça qu'on dit, nous : Il faut se reprogrammer comme société
puis il faut en parler et que c'est une réalitéqui ne pourra pas se régler dans une couple de
mois. C'est pour ça qu'on n'achète pas l'idée du rapport D'Amours quiest de dire : C'est tout ou rien. Parce que
tout ou rien, on n'est pas capables de faire ça rapido puis, deuxièmement, il y ades étapes qu'on peut franchir qui vont nous
amener à pouvoir grandir ensemble, et comprendre mieux ensemble, et trouver
les solutions ensemble.
M.
Arcand : D'accord.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
En moins d'une minute, M. le député.
M.
Arcand : Oui. Ce matin, j'ai fait sourire un peu le
président du Conseil du patronat parce
qu'il a dit : Bon,la rente
longévité, moi, je n'ai pas de problème avec ça dans la mesure où il n'y a pas
plus de charges sociales. Il reprendun
peu essentiellement les mêmes préoccupations que vous avez. Et je lui ai posé
la question : Est-ce qu'il y a des choses,sur le plan social, qu'on peut améliorer? Si,
demain matin, on impose la rente longévité, est-ce que, sur le plan social, il
y a des choses qui vous apparaissent moins nécessaires?
Mme Bertrand
(Françoise) : Écoutez...
M.
Arcand :
Ou une meilleure gestion de...
Mme Bertrand (Françoise) : Ou environnemental. Écoutez,
nous, on pense que lorsqu'on est face à une situationdifficile — on
l'a vécu sur l'assurance
parentale — il faut avoir le courage aussi de deux choses, de mieux
gérer, de gérer de façon serrée… Puis il a dû certainement vous parler que, comme administrateurs
au conseil d'administration de la CSSTavec
l'équipe de la CSST, on travaille… puis les syndicats puis le conseil d'administration
en général, on travaille vraiment par
la prévention puis par les mesures de mieux travailler, toutes les questions de
chronicité, on est arrivés à... puis une performance de la Caisse de dépôt,
tout ça a contribué à baisser la cotisation. Alors, ça, c'est un aspect, une
très bonne gestion. Mais il n'y a pas
de raison pour nous de croire qu'il n'y a pas une bonne gestion, là, c'est
clair, à la Régie des rentes.
La deuxième chose, c'est
requestionner les bénéfices. Il faut avoir le... Parce que, là, ce qu'on fait,
c'est : Ça n'arrive pas?, bien, on se met une charge, on… Je sais bien qu'il
y a un contrat de départ, mais il va falloir peut-être requestionner nos contrats de départ ou les nouveaux contrats qu'on va
signer. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, la seule façon, c'est de remettre en question nos
bénéfices, dire : Quand il n'y a plus assez, bien on réajuste, comme on
fait dans nos budgets personnels, dans nos budgets familiaux, hein?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant
à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière dans la région de Chaudière-Appalaches.
M.
Picard : Merci.
Merci, Mme Bertrand, M. Paradis. Je vais continuer sur la lancée du député
précédent. Lorsquevous parlez de la
restructuration des régimes de retraite, vous dites : S'il y a
une impasse après trois ans, on va peut-êtrerajouter un autre morceau sur la table pour
dire : Bien là, si vous ne vous entendez pas, on rajoute qu'on pourrait
revoirles conditions de retraite
anticipée. Donc, vous mettez une pression additionnelle pour qu'il y ait
une entente, c'est ça queje veux
bien comprendre. Et, quand vous dites «revoir», là, c'est un peu qu'est-ce que
M. D'Amours a mis dans son rapport,les
différents… Je vais reprendre les mots que M. D'Amours a pris lors de la
conférence de presse : Enlever peut-être
le chrome qu'on s'est rajouté avec les
années. C'est ça que vous dites, qu'on devrait peut-être revoir et revenir à
la base d'une rente de retraite. C'est ça?
M. Paradis
(Claude) : C'est ça. Exactement. C'est qu'on n'est pas contre le
principe qui a été émis par le rapport D'Amours,
on est d'accord avec ça. La seule chose qu'on dit, c'est qu'après
analyse on s'aperçoit que, si... quandon
a un régime de retraite qui prévoit de l'indexation, la formule qui est
proposée par le rapport D'Amours fonctionne.Tu sais, c'est un élément de dissuasion pour dire : Mais, écoute,
on va l'éliminer. Mais la grande majorité des régimesn'ont pas d'indexation. À ce
moment-là, c'est que tu n'as plus cet
élément-là pour pouvoir dire... l'élément déclencheur.Et c'est pour ça qu'on dit : Bien, il y aurait
peut-être moyen de rajouter les conditions de retraite
anticipée dans ça, selonles mêmes
conditions qui sont émises dans les recommandations du rapport D'Amours, pour inciter davantage
les gens à arriver à un consensus, arriver à une négociation franche et
arriver à une décision. Excusez-moi.
M. Picard :
Donc, si je comprends bien, il faudrait que l'employeur mette un montant d'argent.
M. Paradis (Claude) : Bien oui, c'est sur les mêmes principes, dire : Écoutez, par
exemple, on élimine… On dit :On
va passer de 60 à 62 ans, je veux dire, l'âge de la retraite dans le régime,
mais ça coûte... Ça, ça va nous permettred'économiser, je ne sais pas, moi, je vais dire, 1 million. Bien, comme
il est prévu par les recommandations du rapport D'Amours, bien on devra
verser le million dans la caisse de retraite pour être capables d'éliminer
cette protection-là.
M.
Picard : O.K. Et, si je reviens sur la question tout à l'heure,
là, vous n'avez pas de données précises, là, lorsquevous dites que si on change de 60 à 62… C'est une
impression, c'est des constats que vos membres vous ont donnés, mais
vous n'avez pas d'étude ou de travail qui a été fait là-dessus…
Mme Bertrand (Françoise) : Non, mais tout ce que… je le répète, là, beaucoup
vient du rapport Demers, ici, là. Alors on pourra vous les... Mais je
suis certaine que vous avez ça pas trop loin.
M. Picard :
Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député, 1 min 30 sec.
M.
Picard : O.K. Tantôt, vous avez parlé avec mon collègue sur… je
veux dire, les deux régimes, régime public,régime privé. Est-ce que, chez vos membres, vous sentez, là… je vais
prendre… un agacement profond ou quelque chosede... Est-ce qu'on est près de voir une cassure, au Québec, là, dans… ou
c'est encore, là… c'est encore réparable, disons?
Mme
Bertrand (Françoise) : Oui,
je ne pense pas que… C'est sûr que, quand on s'arrête… D'abord, il faut biense dire, hein, il y a bien des gens qui ne
réalisent pas bien des choses, hein? Chacun est pris dans ses choses. Mais,
quand on l'évoque
puis qu'on prend connaissance, il y a un peu de grogne, mais, de là à dire qu'il
y a une cassure, non. Mais il faut l'éviter,
il faut travailler. Puis c'est pour ça que je l'amène, en disant : Il n'y
a pas juste l'inéquité intergénérationnelle,elle est plus grande que ça. Et donc il faut trouver une façon. Et c'est
ce qui nous amène à dire : Bien, le RVER, c'est unpas dans une bonne direction avec un ensemble d'éléments
d'éducation où il va falloir que les gens, dans ce domaine-là comme dans
d'autres, se prennent en main comme citoyens puis qu'on les aide à le faire.
M. Picard : O.K., merci.
M. Paradis (Claude) : Si vous me permettez, il y a peut-être une
précision que j'aimerais ajouter. C'est qu'il y a aussi dans… On a touché tantôt la question de
rémunération globale. C'est que, si, au départ, on était capables de bienindiquer, dans la rémunération globale d'un
employé du secteur privé par rapport à secteur public, par exemple de mettrela bonne valeur du régime de retraite dans
la rémunération globale, déjà on pourrait commencer à pouvoir mieux comparerles choses et de peut-être faire mieux
accepter le régime du secteur public, qui, s'il est bien évalué, dans un
contexte de rémunération globale…
Mme Bertrand (Françoise) : C'est un
bon point.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Paradis, merci de vous être déplacés
pour nous. On travailleen équipe,
alors, aujourd'hui, moi, je fais la paire avec mon collègue de Sanguinet, qui
vous a tendu une perche. Il a dit :Êtes-vous ouverts à ce qu'on fasse quelque chose pour protéger les
2 millions de travailleurs au Québec, travailleuses, qui n'ont pas
de régime complémentaire de retraite?
Mme Bertrand,
vous avez dit : Ce à quoi nous ne sommes pas ouverts, en tout cas, c'est
des charges supplémentairespour nos
entreprises. Et, par la suite, le député d'Outremont a résumé ça en
disant : Dans le fond, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, ce n'est
pas parce que vous ne voulez pas être gentils avec les 2 millions de
travailleurs, c'est parce que les entreprises
ont un avantage concurrentiel qu'elles vont perdre, hein? Et c'est dans votre
mandat, et c'est à votre honneur. Vous voulez préserver l'avantage
concurrentiel des entreprises québécoises, n'est-ce pas?
Mme
Bertrand (Françoise) : Un
avantage qu'ils n'ont pas à ce moment-ci parce qu'elles ont 32 % de plus
de taxes de masse salariale, donc c'est…
M. Khadir : Très bien, donc
vous ne voulez pas… Excellent, alors il y a...
Mme Bertrand (Françoise) : C'est un
désavantage qu'ils ont déjà.
M. Khadir :
En fait, hier, un des intervenants ici qui est venu présenter un mémoire a
rappelé à notre mémoire qu'il y a à peu près 100 ans, en fait, au
XIXe siècle, lorsqu'il était question d'instruction publique pour les enfants
au primaire, les entreprises, à l'époque, le
patronat de l'époque, pour les mêmes raisons, ont dit que, si on fait ça, on
ruinel'économie québécoise parce qu'on
va sortir les enfants des manufactures en les envoyant à l'école. Et on les
comprendparce qu'ils perdaient une
main-d'oeuvre à bon marché, qui était un avantage concurrentiel qui était
peut-être le seul qu'ils avaient
pour… Bon, on peut comprendre. Bon. Mais en rétrospective — je vous demande la question — est-ce que legouvernement de l'époque a eu raison de ne pas écouter le patronat de l'époque,
qui refusait ce changement social, cette protection supplémentaire, c'est-à-dire
l'éducation qu'on voulait offrir à nos enfants?
Deuxième
question. Vous suggérez de rehausser l'accessibilité de la Régie des rentes de
60 à 62 ans. Ça, ça veutdire
que des gens qui ont contribué toute leur vie, là, par exemple, qui sont rendus
à 58 ans, si on fait ça, bien : On a signéun contrat que vous aurez votre retraite à 60 ans, puis là on va
leur dire : Non, non, non, le contrat ne tient plus, vous l'aurezà 62 ans. Plus loin dans mémoire, vous dites : «...dans une société
de droit, on respecte les contrats.» Comment vous conciliez ce paradoxe?
• (15 heures) •
Mme
Bertrand (Françoise) :
Alors, il y a 105 ans, la fédération existait. Ce n'était
pas moi, ça fait que... J'aibeau
avoir changé d'âge cet été, je ne suis pas rendue là, mais je sais… Puis, quand
on est allés vers les archives pourfêter
nos 100 ans, nous avons promu, avec le gouvernement, l'importance, dans le réseau des chambres de commerce, de l'éducation puis de l'accès à l'éducation. Alors, je ne suis
pas… les membres entreprises ne sont pas du tout là, et, au contraire,
on a été très actifs aussi dans l'enseignement supérieur. Mais on ne reviendra
pas là-dessus.
Notre propos
sur le 60, 62 ans, c'est de dire : Il faut trouver à quel moment il est
opportun de pouvoir changer la règle. On ne peut pas le faire à la
veille : Ça devait être au mois de septembre prochain, puis là, tout à
coup, j'ai deux ans de plus. Non. Il faut
que ce soit progressif. Puis ils l'on fait dans des entreprises...
une à qui je pense en
particulier, ils l'ont fait à partir
de 53, je crois, ou 52 ans, ils ont changé la règle des retraités dans une organisation, ce qui laissaitencore le
temps de pouvoir planifier nos choses. C'est sûr qu'on ne fait pas ça à la
veille de prendre sa retraite. Alors, il fauttrouver quelque chose qui va être respectueux des contrats et qui va se
négocier de façon abordable pour les uns et pour les autres.
Une voix : ...
M. Paradis
(Claude) : Comme il se fait… Si vous me permettez...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
15 secondes, M. le député.
M. Paradis
(Claude) : Comme il se fait,
par exemple… qu'ils ont proposé au niveau de la pension de la sécurité de la vieillesse. Bien, le délai est un peu plus long, mais ils ont dit : Bien, à compter de 2023 — qui
venait dans 10 ans — bien,
l'âge va commencer à augmenter. Ça fait qu'on a 10 ans pour se préparer à cette
éventualité-là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Mme Bertrand, vous dites, dans votre… vous nous
avez dit que vous n'étiez pas en faveur de la rente de longévité à cause d'une
taxe additionnelle aux entreprises. Mais aussi,
dans votre mémoire, vous dites que le Québec ne peut «se permettre, dans [un] contexte de
compétitivité exacerbéeet de [...]
faible croissance économique, de
mettre en réserve 54 milliards [...] au cours des dix prochaines années».
Un petit peu plus loin, vous dites : Ces sommes pourraient être
utilisées pour des investissements rentables et favoriser la création d'emplois.
Vous ne pensez pas que, si ce 54 milliards
là, qui serait géré par la Caisse de dépôt et de placement, selon la
recommandation du rapport D'Amours... ne pourrait pas entre-temps être
réinvesti dans l'entreprise québécoise et de procéder à la création d'emplois?
Mme
Bertrand (Françoise) :
Écoutez, nous avons applaudi encore récemment les résultats de la Caisse de
dépôt,donc ce n'est pas parce qu'on
n'a pas confiance à la performance de la Caisse de dépôt, mais nous pensons que
le meilleurendroit pour investir et
puis développer l'économie, c'est d'abord dans les entreprises. Donc, on pense
que chaque entreprise est en mesure de faire ses choix.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, Mme Bertrand. Merci, M. Paradis. Et merci énormément
de votre participation à notre commission.
Et je suspends nos travaux quelques minutes pour
permettre aux représentants de la FCEI de prendre place.
(Suspension de la séance à 15
h 3)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons recommencer nos
travaux.
Des voix : …
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à Mme Martine
Hébert,qui est vice-présidente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Mme Hébert, vous avez une dizaine
deminutes pour… Bien, là je viens de
vous présenter. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre rapport
soumis à la commission. C'est à vous la parole.
Fédération canadienne
de l'entreprise
indépendante, Québec (FCEI-Québec)
Mme Hébert
(Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je tiens à remercier évidemment
les membresde la commission
de nous donner l'occasion de nous entendre aujourd'hui sur le fameux
rapport D'Amours. Comme vousle
savez, à la FCEI, on représente les
PME du Québec. Et c'est important, je pense, que leur point de vue soit pris en
comptedans le présent débat parce
que les PME au Québec comptent pour 99 % de nos entreprises et fournissent
57 % des emplois.
Alors, je
voudrais d'abord, M. le Président, saluer le travail important qui a été
effectué par le comité d'experts. Jepense
que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a quand même un travail colossal
qui a été abattu, travail qui a donnélieu,
si vous voulez, au rapport Innover pour pérenniser le système de retraite.
Je pense que ce rapport-là nous permetaujourd'hui
de mieux orienter nos réflexions, en tout cas, de continuer de les alimenter,
là, dans le cadre de cet important débat de société sur les enjeux liés
aux régimes de retraite.
D'emblée, je
vous dirai, M. le Président, qu'évidemment on n'est pas, à la FCEI, des experts
en actuariat ou enfinancement de
régimes de retraite, mais les idées qu'on va amener aujourd'hui concernent
davantage la réalité dans nospetites
et moyennes entreprises au Québec. À cet effet-là, d'ailleurs, je vous signale
que notre mémoire, comme vous le savez,
contient des données, là, qui proviennent d'un sondage qui a été fait auprès de
1 000 PME québécoises. On
constate, en fait, que 28 % des
PME sont dotées d'une forme quelconque d'épargne-retraite ou de régime d'épargne-retraite
quin'est pas nécessairement
enregistré mais qui prend différentes formes, et que, dans environ une PME sur
cinq au Québec — un
peu moins que ça, là — on
offre aux employés un tel régime.
Quelles sont
les raisons maintenant qui expliquent qu'une proportion — en tout cas, peut-être pas au niveau oùon le voudrait — de petites entreprises offrent des régimes d'épargne-retraite
à leurs employés? Je pense que la premièreraison, quand on leur demande aux entrepreneurs pourquoi vous n'en
offrez pas ou qu'est-ce qui vous empêche d'en offrirun — parce qu'elles voudraient en offrir un, je
pense que, si elles en avaient les moyens, elles le feraient — la première raison, c'est
évidemment que ça coûte trop cher. Est-ce qu'il faut s'en étonner, M. le
Président? Je ne pense pas, quand on sait que le Québec a la pire
fiscalité pour les petites entreprises dans tout le Canada.
Mme Bertrand
vous l'a dit tantôt, on a 30 % de plus de taxes sur la masse salariale qu'en
Ontario, mais on a 45 %de plus
de taxes sur la masse salariale au Québec qu'ailleurs dans le reste du Canada.
C'est énorme. Autrement dit, auQuébec,
pour embaucher un travailleur au salaire moyen de 40 000 $ par année,
ça coûte à un employeur québécois, là,6 000 $
en cotisations aux différents régimes, y compris le Fonds de services de santé,
Régime québécois d'assuranceparentale,
CSST, et tout ça, alors qu'ailleurs au Canada, en moyenne, c'est
4 000 $, à peu près, que ça coûte. Alors, on voit qu'il y a un
écart, là, énorme, on en a parlé, Mme Bertrand vous en a parlé.
Même chose
aussi en ce qui a trait, je vous dirais, au taux d'imposition de nos petites
entreprises, qui est à 8 %au
Québec, contre… quand on exclut le Québec et qu'on regarde ailleurs au Canada,
c'est 2,8 %. Alors, ce qu'on voit,c'est que, dans le fond, nos entreprises, au Québec, particulièrement
nos petites entreprises, sont énormément taxées par rapport à leurs
homologues des autres provinces.
Quand on
considère aussi que le deux tiers de nos entreprises, au Québec, puis ça, je
pense que c'est important de le rappeler, là, le deux tiers de nos
entreprises ont un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 $ — je ne
parle pas de profits, là, je parle vraiment
d'un chiffre d'affaires — alors on n'est pas dans des entreprises, au Québec, qui nagent
dansles millions de dollars. Donc,
on se rend bien compte que la capacité de payer des petites entreprises, même
si elles avaienttoute la bonne
volonté du monde d'offrir à leurs travailleurs les meilleures conditions possible…
il y a une capacité limitée de payer.
• (15 h 10) •
Le deuxième
obstacle qui était évoqué par les chefs de PME à l'offre d'un régime de retraite quelconque, c'estévidemment...
ou les mécanismes d'épargne-retraite, c'est que c'est compliqué et lourd à
gérer. C'est sûr que, dans lesmécanismes
qui existent actuellement, ce n'est pas toujours facile pour un chef
de petite entreprise de mettre sur pied un régime, là, de pension dans son entreprise.
Et ça, ce n'est pas étonnant non plus, surtout quand on sait que le Québec
estaussi le champion de la
réglementation, avec ses 558 obligations administratives qui sont déjà
imposées à nos entreprisesà l'heure
actuelle et les 7 milliards de
dollars que ça coûte à nos PME pour se conformer à toutes les lois et aux
règlements qui leur sont imposés.
Donc, cela
étant dit, évidemment, je
pense que... Quelles sont les
solutions aux problèmes qu'on vit face à l'avenir de nos systèmes
de retraite et de nos retraités? Je pense qu'il faut d'abord rappeler qu'à la
suite des changements démographiques qu'on a
connus, et plusieurs sont venus vous le dire, plusieurs des régimes publics
de retraite à prestationsdéterminées
ne sont plus viables, dans le sens où
ils cumulent des déficits prévisionnels. Et évidemment le rapport D'Amours, d'ailleurs, chiffre ces engagements non
capitalisés là, juste pour les régimes qui sont sous la gouverne de laRégie des rentes, là, à 18 milliards de dollars,
au Québec, 4 milliards dans les municipalités. Donc, ce qu'on voit, c'est
que c'est énorme.
Et, M. le Président, comme on le dit, à la FCEI,
depuis trois ans maintenant, je pense qu'il est important de comprendre que ça, là, ça crée une pression énorme
sur l'ensemble des contribuables. Ce sont eux qui paient la facturede ça en bout de ligne. Et on n'a peut-être pas un
système de santé à deux vitesses au Québec, mais on a un système de
retraite à deux vitesses. Il y a une inéquité entre le système public et les
travailleurs du secteur privé.
L'an passé,
par exemple, en 2012, à la ville de Montréal, plus de la moitié de l'augmentation
du compte de taxede la ville de
Montréal, pour prendre juste un exemple à travers le Québec, était due aux
pensions. Ça, ça veut dire queles
pensions, à la ville, étaient payées à 70 % par les contribuables,
30 % par les employés. Ça a coûté plus cher, les pensions,à la ville de Montréal, que le budget, par
exemple, dévolu aux transports. Et ce n'est pas la seule ville au Québec danscette situation-là. D'ailleurs, l'UMQ, je
crois, a aussi demandé à ce que quelque chose soit fait parce que c'est une
épée de Damoclès au-dessus de nos têtes.
Autrement
dit, actuellement, là, il y a des millions de Québécois, dont la majorité peine
à épargner en vue de leurpropre
retraite, qui financent des régimes, dans le fond, qui présentent des
engagements non capitalisés, des avantagestrès généreux, d'une faible partie de la population, d'à peu près
866 000 travailleurs dans le secteur public. Et, comptetenu de la démographie, ce qu'on sait puis ce qu'on
comprend, c'est que les déficits de ces régimes-là ne feront qu'augmenters'il n'y a rien qui est fait à l'heure
actuelle. Et la facture, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'elle va être
salée, mais le sel, ilva se
retrouver dans la soupe de tous les contribuables, y compris les contribuables
de la classe moyenne. C'est pourquoi,M.
le Président, je pense qu'on appuie la recommandation du comité d'experts qui
veut que les régimes publics, à tous les paliers de gouvernement, là,
soient financés à 50-50, 50 % par les employeurs et les travailleurs.
Je pense que,
dans un souci… Et Mme Bertrand vous en a bien parlé aussi. J'ajouterais
une autre recommandation à celle-là.
Dans un souci d'équité non seulement intergénérationnelle, mais d'équité
générationnelle aussi, à l'intérieur de lamême génération, je pense qu'il va falloir aussi regarder ces modèles-là
et dire : Bien, peut-être que les modèles qui ontété mis en place dans la fonction publique il y a
40, ou 50 ans, ou 60 ans ne sont plus adaptés à la nouvelle réalité démographique du Québec, et on devra peut-être
revoir aussi à convertir ces régimes-là en régimes à cotisation déterminéeou encore en régimes à prestations cibles,
là, pour les nouveaux employés, pour diminuer la pression fiscale sur l'ensemble
des contribuables du Québec.
Maintenant,
M. le Président, évidemment, on va parler de la rente de longévité. Je vous
dirais que, bien que le concept
lui-même, là, soit plutôt novateur et n'est pas inintéressant, évidemment on
est totalement opposés à l'instaurationd'une telle rente. Ça reviendrait à imposer une nouvelle taxe sur la
masse salariale, au Québec, de 1,65 %, et évidemmentça aurait des conséquences importantes sur l'économie.
D'ailleurs, dans le rapport D'Amours, on a des chiffres. On dit queça affecterait de façon négative de 0,8 % la
croissance du PIB. Avec un PIB qui va croître à peu près de 1,2 %,
1,3 %, il n'en restera pas épais pour la croissance économique au
Québec si on va de l'avant avec cette proposition-là.
D'autant
plus qu'il faut rappeler que ces taxes sur la masse salariale là sont
régressives, et ça, c'est important dele
dire aussi, c'est-à-dire que c'est des taxes qui font plus mal aux plus petits
employeurs. Pourquoi? Parce qu'elles nesont pas calquées sur les profits de l'entreprise, elles sont calculées
à partir du montant des salaires payés. Et donc ça, çacrée une inéquité et ça fait que ces taxes-là ont
un caractère, si vous voulez, régressif, c'est-à-dire qu'elles pèsent beaucoup
plus lourd sur le dos des plus petits employeurs et qu'elles vont affecter
beaucoup plus négativement les salaires et la croissance des emplois dans les
plus petites entreprises.
En plus de
ça, puisque cette rente-là de longévité serait coordonnée avec la Régie des
rentes, ça revient à dire nonpas qu'on
mutualise le risque de longévité, mais, pour nous, ça revient à dire qu'on
mutualiserait plutôt le sauvetage desrégimes
à prestations déterminées. Autrement dit, on demanderait aux employeurs puis
aux deux tiers des travailleursqui n'ont
pas de régime à prestations déterminées au Québec d'assumer les coûts pour
sauver, si vous voulez, les régimesde
retraite du secteur public. Je pense que c'est une proposition qui, pour nous,
est totalement inéquitable à l'égard descontribuables puis des petits employeurs du Québec, sans compter qu'on
peut aussi se demander ça serait quoi, les effets d'une telle rente sur
les mesures fédérales, comme le supplément de revenu garanti, par exemple.
Je pense qu'aussi,
comme le note le comité, M. le Président, certains travailleurs aussi, il faut
le dire, pourraientaussi… ça
pourrait avoir pour effet de réduire l'épargne personnelle de certains
travailleurs parce qu'ils se trouveraientà être forcés à mettre de l'argent dans cette rente de longévité là. Et,
pour un Québécois moyen qui gagne à peu près 40 000 $ pas
année, bien, ça représente quand même 660 $ par année. Alors, c'est
peut-être le 660 $ par année qu'il va mettre là-dedans, mais qu'il ne
mettra peut-être plus dans son REER ou qu'il ne mettra peut-être plus ailleurs,
dans un autre véhicule d'épargne qui est peut-être plus profitable pour lui à l'heure
actuelle.
Alors, forcer
les gens à mettre leur argent dans un régime public au détriment d'autres
véhicules de placement, est-ce que c'est
vraiment la solution à adopter? Je ne pense pas, M. le Président. Et d'ailleurs
j'ai apporté avec moi unexemplaire d'une
lettre qui a été acheminée à la première ministre, Pauline Marois, lettre qui a
été signée... — j'ai
quelquesexemplaires ici, mais je n'ai
pas apporté les 4 200, ils sont dans mon auto — qui
a été acheminée à la première ministredu
Québec, une lettre signée par les propriétaires de PME du Québec, 4 200,
qui demandent à la première ministre de ne pas hausser les cotisations à la Régie
des rentes ou de ne pas imposer de nouvelles taxes sur la masse salariale.
Alors, cela
étant, M. le Président, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas prendre des
moyens pour favoriser davantagel'épargne-retraite
au Québec. Ça, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord. Mais, pour épargner
en vue de la retraite,ça prend quoi,
dans le fond? Qu'est-ce que ça prendrait? Bien, ça prend d'abord qu'une fois
que tu as payé l'épicerie...une fois
qu'on a payé l'épicerie puis nos impôts, qu'il nous en reste suffisamment dans
nos poches pour pouvoir épargner.Or,
on sait que la classe moyenne — et c'est là où le bât blesse, le rapport D'Amours
nous le démontre bien — on saitque la classe moyenne
au Québec est parmi la classe moyenne qui paie le plus d'impôt et de taxes en
Amérique du Nord. Alors, d'une part, ça prend ça.
D'autre part, une fois qu'il en reste assez dans
les poches pour pouvoir épargner en vue de la retraite, bien, évidemment, il faut être assez… il faut être
sensibilisés à l'importance d'épargner en vue de la retraite. Et là je pense qu'il
y a vraiment un effort prioritaire à faire au Québec pour, si vous voulez,
sensibiliser l'ensemble de la population à l'importance
d'épargner en vue de la retraite. Puis je pense qu'on ne l'a pas suffisamment
fait. On l'a fait dans d'autresdomaines,
on l'a fait en matière, par exemple, de tabagisme, on l'a fait en matière de
nutrition, mais on n'a pas nécessairement
fait de campagne de sensibilisation, au Québec, à l'importance de planifier… de
bien planifier sa retraite, et je pense qu'on a des gros efforts à faire
de ce côté-là.
L'autre effort qu'on a à faire, bien, c'est de
dire : Comment est-ce qu'on peut faire en sorte que notre classe moyenne, justement, va avoir plus d'argent dans
ses poches pour pouvoir épargner en vue de sa retraite et qu'il va leuren rester suffisamment pour pouvoir épargner en
vue de la retraite? Bien, c'est là-dessus où je pense qu'il y a un effort
prioritaire, aussi, à faire pour diminuer la pression fiscale, à tous les
niveaux, et ça, ça passe inévitablement par une réforme des régimes publics de retraite. Parce que, comme je l'ai
illustré tantôt, on ne peut pas continuer à taxer les gensindéfiniment comme on le fait présentement et leur
dire : Bien, on vous taxe, et plus de la moitié de l'augmentation devotre compte de taxes municipales va pour
payer les pensions d'une partie de la population. On ne peut plus continuer
à faire ça. Je pense qu'on est dans un
système à deux vitesses et qu'il faut briser cette roue-là, malheureusement, et
ça ne doit pas se faire au détriment de la classe moyenne et des petites
entreprises du Québec.
Je pense
aussi qu'une autre avenue de solution, c'est évidemment d'offrir des outils aux
PME qui sont adaptésà leur réalité.
Je pense qu'en ce sens-là les RVER… On a appuyé le projet de loi créant les
RVER, on a appuyé cette idée-làdès
le départ, on l'a demandée, d'ailleurs, on l'a pilotée à l'échelle canadienne.
Il y a plusieurs provinces qui ont déjà leurlégislation d'adoptée. C'est moi qui suis responsable de ce dossier-là à
l'échelle canadienne, à la FCEI. Et on sait que…bon, je viendrai vous parler, là, dans quelques semaines, je crois, du
projet de loi n° 39, qui est sur la table à cet égard-là.Évidemment, on souhaite que ce soit des RVVER, je
vous dirais, des régimes vraiment volontaires d'épargne-retraite, donc que ce ne soit pas un régime qui impose des
obligations. Mais, comme je vous dis, ça me fera plaisir de venir vous
en reparler, je crois que je viens dans quelques semaines.
Enfin, je ne
voudrais pas conclure, M. le Président, aussi, sans parler, là, de la retraite
de nos petits entrepreneurs.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
…j'aimerais que vous concluiez, par exemple.
• (15 h 20) •
Mme Hébert
(Martine) : Bien, j'arrive.
Alors, la retraite de nos petits entrepreneurs, je pense qu'on en a trèspeu parlé à l'heure actuelle. On sait que…
Et je pense qu'on apprécierait beaucoup
que la commission, que, les membresde la commission, vous fassiez des recommandations en ce sens-là
dans votre rapport. Je pense qu'il ne faut pas les oublier.À l'heure actuelle, vous savez, il y a l'exonération cumulative de gains en capital qui
est toujours à 750 000 $
et qui constitue le fonds de retraite de la
majorité de nos petits entrepreneurs au Québec. Ce seuil-là a été haussé, au
niveau fédéral, à 800 000 $. Je
pense que ce serait… en tout cas, ce serait le temps de demander au
gouvernement du Québec d'emboîterle
pas au fédéral en vue d'assurer une meilleure retraite, si vous voulez, à nos
petits créateurs d'emplois au Québec. Et,je le rappelle, les petites entreprises, c'est vraiment le poumon de l'économie,
ce sont elles qui assurent le dynamisme dans l'ensemble des régions du
Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant à une
période d'échange. Mme la ministre.
Mme
Maltais : Bonjour, Mme Hébert, merci beaucoup de cette
présentation au nom de la Fédération canadiennede l'entreprise indépendante, section Québec. Je sais que vous
fonctionnez beaucoup avec la très petite entreprise, la PME,que vous fonctionnez beaucoup par sondages aussi,
vous nous donnez des éléments de sondages qui vous permettent de prendre
le pouls de votre organisation, des membres de votre organisation.
Mais
il y a toutefois des choses que je dois relever dans votre présentation, qui
sont quand même importantes.Là, on
essaie de faire avancer le débat à propos du rapport D'Amours et on sait qu'il
y a un constat, qui a été salué, d'ailleurs, à l'arrivée du rapport D'Amours,
par à peu près tout le monde, à l'effet qu'il faut protéger les régimes à
prestations déterminées et il faut assurer une meilleure sécurité financière à
la retraite des personnes.
Une
première vue générale de votre mémoire, puis je peux comprendre que c'est la
position de votre monde, parceque ce
sont des petites PME, mais vous nous demandez quasiment plutôt un recul qu'une
avancée sur les conditions deretraite
des personnes, en disant, puis je comprends, là : Il faut libérer la
capacité financière des personnes pour qu'ils trouvent d'eux-mêmes le meilleur véhicule de placement — c'est ça, exactement, trouver le meilleur
véhicule de placement.
Or,
ce qu'on sait, c'est qu'il y a 2 millions de personnes qui, d'eux-mêmes,
malgré le système volontaire, n'ontpas
investi dans des placements, et le meilleur véhicule de placement, et le
rapport D'Amours nous le rappelle, ce sontles régimes à prestations déterminées. Or, votre proposition, c'est de
reculer sur les prestations déterminées et nous envoyer plus vers des
cotisation déterminée ou enfin de rester vraiment dans le volontariat mur à
mur.
Je
n'ai pas l'impression, je vais vous le dire honnêtement, je n'ai pas l'impression,
par rapport au rapport D'Amours,qu'on
est sur le rapport D'Amours ou qu'on est sur les constats amenés par le rapport
D'Amours. J'ai l'impression que vous… Ça me jette un peu… Ça fait un peu
froid par rapport à la matière dont on débat depuis un bout de temps.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, Mme la ministre, je pense que je vous
dirais que, sur l'objectif de dire : Est-ce que c'est souhaitable, au
Québec, d'assurer la meilleure retraite possible à l'ensemble des travailleurs?,
la réponse est oui. Je pense que ça, là-dessus, comprenons-nous bien, c'est
un objectif qu'on partage.
Le
problème qu'on a, c'est le remède, si vous voulez, ou la solution qui est
apportée par le rapport D'Amours. Et je pense que la Fédération des
chambres de commerce vous l'a bien dit tantôt : Décortiquons justement ce 2 millions de travailleurs là, là,
qui n'ont pas de régime et regardons... Il faudrait regarder avec plus de
finesse. Et, quand on s'en rend compte, ce
qu'on voit, c'est que c'est la classe moyenne qui se retrouve plus ou moins
bien protégéepar les régimes
actuels. Mais notre classe moyenne, elle est aussi parmi les plus taxées en
Amérique du Nord. Donc, on ne peut pas demander aux gens…
Et
qu'est-ce qu'on va faire? Ce que le rapport D'Amours propose, finalement, c'est
de dire : Bien, on va vous forcer à épargner encore plus. On va
vous enlever, là, 660 $, là, que vous avez annuellement peut-être pour
payer vos assurances de maison ou pour payer
du linge pour les enfants, par parent, là, et cet argent-là, vous allez être
obligés de le mettre dans un régime public. Est-ce que c'est ça, la
solution?
Vous savez, je pense
qu'on a… Prenez, par exemple, le brocoli, c'est bon pour la santé, on est tous
d'accord là-dessus. On veut-u tous que les
Québécois soient le plus en santé possible? Oui. Mais, parce que le brocoli, c'est
bonpour la santé, on va-tu obliger
tout le monde à en acheter, à en manger trois fois par semaine? C'est là où la
différence, si vous voulez, est et c'est
là où je me dis : Bien, il y a des efforts à faire puis il y a un objectif
de société que nous avons et que nous partageons. C'est sur le moyen
pour y arriver qu'on n'est pas d'accord.
Mme
Maltais : Oui. Mais, comme je vous dis, j'ai l'impression
que les moyens que vous nous proposez sont nonpas des mesures de sécurisation du revenu, mais sont des mesures — je vous le dis honnêtement comme je le
vois — deprécarisation des revenus de la rente. C'est
ça qui m'étonne dans votre mémoire. Puis c'est toujours délicat, c'est pour
ça que je veux que vous expliquiez bien. Par exemple, vous voulez que les
gens... que la retraite devienne obligatoire à 65 ans, donc pas
avant — c'est
ça, ce que vous voulez dire? — …
Mme Hébert
(Martine) : …
Mme
Maltais :
…dans le système public, mais pas dans le système privé?
Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que ce qu'on dit, Mme la ministre, c'est
qu'il faudrait regarder au niveaudes
avantages. Par exemple, je pense qu'il faut prendre aussi la retraite dans son ensemble. Ce qu'on dit, c'est que… Je
sais,par exemple, que nos PME, au Québec, peinent à trouver de
la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir desincitatifs pour inciter, et non pas obliger, mais
inciter les gens à rester le plus longtemps possible sur le marché du travail?On sait aussi que ce qu'on appelle, là, les
fameuses prestations compensatoires, là, au niveau, par exemple, du fédéral,coûtent des milliards de dollars par année à l'ensemble des contribuables, y compris aux contribuables québécois.
Donc, comme je vous dis, il y a des aberrations qui existent dans le
système à l'heure actuelle.
Est-ce
qu'on peut, maintenant, améliorer et, comme un peu dans l'esprit de ce que la
FCCQ vous disait tantôt aussi,Mme la
ministre, est-ce qu'on peut encourager, avoir des incitatifs? Et on vit plus
vieux, et on vit plus longtemps en santé,aujourd'hui, qu'il y a 30 ans,
40 ans ou 50 ans. Donc, évidemment, la phase active de la vie est plus longue.
Alors, est-cequ'il n'y aurait pas
moyen d'instaurer des mécanismes incitatifs, comme il y en a déjà eus dans le passé des mesures quiavaient été annoncées, mais de reprendre des mesures similaires pour
inciter les gens à rester le plus longtemps possiblesur
le marché du travail, des travailleurs expérimentés, d'ailleurs,
dont on bénéficie grandement des compétences et de l'expertise sur le
marché du travail?
Mme
Maltais : On veut
tous garder les travailleurs expérimentés, je suis d'accord. Mais j'ai quand même
été étonnéede vos recommandations, que l'âge de la retraite soit fixé à 65 ans dans le secteur public et
que les bénéfices de retraiteanticipée
soient abolis. C'est quand même une norme très... dans le régime public, dans le
régime public seulement. Çadevient
une norme pour le régime public seulement. Donc, si on le fait pour le public, on ne le
fait pas pour le privé parce
que c'est le privé, vous comprenez que c'est assez étonnant comme recommandation.
L'autre
chose. Par contre, je vous dis : On est tous d'accord pour chercher
comment conserver les gens le plus longtemps possible au travail. C'est
un peu dans le sens de ce que vous présentez et ce que présente la Fédération
des chambres de commerce, tout à fait. Ça,
on s'entend que le problème, comme je le disais souvent, ce n'est pas que les
gensquittent... ne quittent pas à 65
ans ou qu'ils veulent rester à 66, 67, le problème, c'est qu'ils quittent avant
60. Ça, c'estle véritable problème
qu'on a, comme société. Mais ce n'est pas en... Je pense qu'on a un travail d'information,
de pédagogieà faire. On a des choses
à faire auprès des employeurs, ce que nous disait tout à l'heure la Fédération
des chambres de commerce. Mais je suis un peu étonnée du ton un peu
alarmiste de votre recommandation.
Mme Hébert
(Martine) : Bien, le ton est
alarmiste, Mme la ministre, parce que ça fait plusieurs années qu'à laFCEI on brandit la sonnette d'alarme, là, au
niveau du déficit accumulé, des engagements non capitalisés des régimespublics de pension. Heureusement, le fédéral a
entendu notre cri d'alarme, et il y a des modifications qui ont été faites. Il
y a certaines municipalités aussi où on a même entendu, hein, dire : Bien,
écoutez, je pense que, oui, il faut ramener un certain équilibre dans
ces régimes-là.
Maintenant,
sur la question de la retraite, c'est que, quand on regarde l'âge moyen de la
retraite — et on
présenteune donnée dans notre
mémoire — on voit,
par exemple, qu'entre les employés du secteur public et les travailleurs autonomes
ou les entrepreneurs, il y a un écart de six ans. La moyenne d'âge est de 60
ans, l'âge de la retraite dans le secteur
public, alors qu'au niveau des entrepreneurs, par exemple, c'est 66 ans. Ça
fait qu'on a quand même des écarts dans la société… Ou il y a aussi un
écart avec les travailleurs du secteur privé.
Alors, il y a
quand même des écarts dans la société à laquelle... et ça, ça nous indique qu'il
y a un déséquilibre àl'heure
actuelle qu'il faut qu'il soit corrigé. Et, comme je vous disais tantôt, c'est
important, parce que les engagements non
capitalisés se chiffrent en milliards de dollars. Ça, c'est une facture qu'on
va avoir à payer éventuellement, mais qui crée de la pression et qui va continuer à créer de la pression, plus les
années vont avancer. Et je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut
prendre la teneur de notre propos, Mme la ministre, si vous me le permettez.
Mme
Maltais :
D'accord. Puis, en page 13, vous dites : «Que les régimes de retraite de l'ensemble
des employésdu secteur public de
tous les paliers de gouvernement soient convertis en régimes à cotisation
déterminée ou à prestations cibles pour les nouveaux employés.»
Tout l'esprit du rapport D'Amours et de l'ensemble
des recommandations qu'on a eues était à l'effet que le prestations déterminées est ce qui est à peu près le plus haut dans l'échelle
de sécurisation des revenus. Or, vous dites — c'est pour ça que je dis que j'ai été
un peu étonnée du ton de votre mémoire puis je cherche à comprendre le
fondement de ça — vous dites : Faisons reculer, dans l'échelle
de sécurisation des revenus, faisons reculer tous les régimes. Le RREGOPest bien capitalisé, ça va; le RPE, ça va.
On sait qu'il y a un problème auquel il faut véritablement... sur lequel il
faut sepencher au niveau des
municipalités, mais il ne faut pas faire du problème des municipalités un
problème qui touche tous les régimes publics.
C'est pour ça
que je suis... C'est pour ça que je dis : Je comprends qu'on puisse
véritablement… Elle est posée, puis
vendredi matin on va avoir toutes les municipalités. Il y a une question au
niveau des municipalités, il y a une questionau niveau des universités. Mais, de là à dire : On va faire reculer
la sécurisation du revenu de retraite de tout le système public, il y a
quand même une marge.
• (15 h 30) •
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, il y a
quand même un avantage salarial important dans le système public, là.Je sais que, M. le député, tantôt, vous avez
abordé cette question-là. Je pourrai revenir là-dessus tantôt avec des donnéesassez précises, là, sur les écarts salariaux entre le privé et le
public. Ce que je vous dirais, Mme la
ministre, c'est que, dans un monde idéal — et puis M. Castonguay, en tout cas, selon ce qui est rapporté dans les médias, ce que j'ai vu dans lesjournaux, le dit bien — ce
serait bien le fun qu'on ait tous une Cadillac, hein, oui, même la
limousine avec chauffeur, au pis-aller, c'est comme dans le meilleur des
mondes. Cela étant, est-ce qu'on a le moyen de se payer ça encore?
Et, nous, ce
qu'on dit, c'est que, devant ce qu'on voit… puis on n'est pas des actuaires,
là, mais, devant ce qu'onvoit et
devant la facture salée qui est refilée aux contribuables, à la fois pour les
régimes au niveau fédéral, provincial etmunicipal, et la démographie, où la population ne s'en va pas en
rajeunissant au Québec mais est plutôt vieillissante, cequ'on dit, c'est : Est-ce qu'on a encore les
moyens de se payer la Cadillac? On est-u peut-être mieux d'aller vers un modèleou des véhicules qui sont moins chers, mais
qui vont assurer la pérennité du système de retraite? Parce que je pense quec'est de ça dont il est question ici aujourd'hui
aussi, c'est d'assurer la pérennité et de s'assurer que l'ensemble des citoyens
du Québec vont
avoir une retraite décente. Est-ce que ça, ça passe forcément par des régimes à
prestations déterminées qu'on n'a peut-être plus les moyens de se payer
ou qui ne sont peut-être plus adaptés à la nouvelle démographie?
Mme
Maltais : En tout cas, Bombardier, Desjardins, certaines entreprises ont vu à restructurer
leurs régimes àprestations
déterminées, ont fait face à l'avenir et on a fait des choix de rester à
prestations déterminées pour protégerleurs
revenus de retraite et rester compétitifs sur un marché difficile, c'est-à-dire le marché de l'attraction d'employés.Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'il y a plusieurs
sons de cloche là-dessus, très respectueusement.
Mais il y a une chose, c'est
ma dernière…
Mme Hébert
(Martine) : …
Mme
Maltais : Oui,
mais celle de la grande entreprise. Autrement
dit, avant de jeter le bébé avec l'eau
du bain, on va évaluer chacun, quels sont ses besoins et comment on peut
agir dans le secteur donné.
L'autre... Il
y a une chose... Je veux juste… c'est un commentaire. Je ne suis plus capable d'entendre
comme argument que les... même... que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. Ça ne peut pas être pris commeargument
brut. On a l'assurance... Par rapport aux États-Unis, mon Dieu, j'aime bien mieux payer des taxes au Québecet
avoir l'assurance maladie, avoir l'assurance
médicaments, avoir des centres de la petite enfance, payer pour l'éducationdes jeunes, moi,
je veux payer pour l'éducation des enfants des autres, l'assurance parentale, l'assurance automobile. La
Société de l'assurance automobile du Québec, c'est une avancée qu'on a faite
collectivement.
On
a fait des choix. On peut dire : Il
faut remettre certains choix en question,
mais il ne faut jamais, moi, je
pense...Je vous invite à faire
attention à cette phrase brute : On est les contribuables les plus taxés
en Amérique du Nord. Oui, ona
fait des choix, et, ces choix-là, il
y en a beaucoup qui sont regardés aujourd'hui comme des modèles, et je veux le rappeler.Parce
que je ne peux pas laisser passer des
phrases comme ça, comme je le faisais... je l'ai toujours fait, que ce soit
quandj'étais de l'autre bord, ils m'ont
entendue souvent, de l'autre côté — je
parle de l'autre côté, de l'opposition — je
l'ai fait avant. Ce sont des choix de société, puis là on est face à un
choix de société.
Mme Hébert (Martine) : Oui, mais… je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, sauf qu'il y a des choix desociété, encore une fois, je pense,
que… Et on en a parlé tantôt, Mme Bertrand vous en a parlé. Prenons, par exemple, le Régime québécois d'assurance
parentale. Je comprends que c'est un choix de société qu'on a fait, mais on est
allés…encore là, on s'est payé la
Cadillac. Est-ce qu'on a fait plus de bébés au Québec qu'ailleurs au Canada?
Non. On a rattrapéle retard qu'on
avait et là on a atteint un palier. Pourtant, ce régime-là, par exemple, coûte
jusqu'au double de ce qu'il coûte, l'assurance parentale dans les autres
provinces canadiennes.
Ça fait que c'est dans ce sens-là que je dis,
bien, oui, on fait des choix puis je pense qu'on fait des bons choix commesociété, maintenant c'est sûr que peut-être
qu'on a tendance des fois à vouloir trop se payer la Cadillac. Et se
dire : Bien, allons-y plus peut-être selon nos moyens, c'est dans
ce sens-là, je pense, qu'il faut prendre les choses.
Mme
Maltais :
…
Mme Hébert
(Martine) : Tout à fait.
Mme
Maltais :
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci, Mme Hébert, pour votre présentation. C'est
un mémoire qui, commevous le voyez,
là, nous amène à réfléchir, à discuter, et c'est ce qu'on souhaitait lors de
cette commission parlementaire là.
Moi, j'aimerais
ça vous entendre sur la proposition 14 à 16 dans le rapport D'Amours, là, en ce
qui a trait à la restructuration des
régimes. Vous dites supporter, là, la période de cinq ans, dans votre mémoire,
et vous dites aussi qu'ilest capital
d'offrir à un employeur les moyens de parvenir à des discussions. Vous semblez
dire, dans la première partiede
votre mémoire, qu'il est préférable une solution négociée à une solution
imposée. En même temps, vous voulez donner…vous semblez dire : Le rapport D'Amours ne va pas assez loin, donc il
faut donner des mesures… il faut
donner à l'employeur… aux employeurs tous les moyens nécessaires pour
imposer s'ils n'arrivent pas à des ententes.
Hier, on a reçu les syndicats, les centrales
syndicales, les gens qui sont venus nous dire : Le régime de retraitefait partie d'une rémunération globale, il
ne faut pas séparer ça, quand on a négocié, on a négocié de bonne foi. Les
policiersde la ville de Montréal
sont venus nous dire : Nous, on a un écart de salaire par rapport à d'autres corps de police puis onl'a fait volontairement parce
qu'on souhaitait investir dans nos régimes de retraite plutôt que dans du
salaire sur l'immédiat.Le SCFP sont
venus nous dire aussi qu'ils avaient réussi, eux, avec de la négociation, ils avaient
réussi à avoir des ententes…une
entente historique avec les cols bleus de la ville de Montréal, à Laval,
Saguenay. Donc, à travers de la négociation,il a été possible de trouver des solutions. Et tout le monde reconnaît
qu'il y a des problématiques, mais, en même temps,ce que les syndicats nous ont dit, c'est :
Donnez-nous les moyens de trouver des solutions négociées parce qu'au départ on a négocié de bonne foi avec les municipalités,
avec le gouvernement, donc continuons dans cette… n'intervenez pas,
laissez-nous la possibilité de négocier. Et le SCFP nous a proposé un mécanisme
de conciliation plutôt que quelque chose qui serait imposé.
Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il
n'est pas préférable qu'on ait cette solution-là, qu'il y ait un mécanisme de conciliation plutôt qu'une solution qui
serait imposée puis qui ne tiendrait pas compte des engagements ou des
ententes qui ont été négociés de bonne foi entre les travailleurs et les
employeurs?
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je vous dirais là-dessus que, dans
le fond, je pense que l'objectif ou…C'est
quoi, la finalité de ces recommandations-là? C'est de dire : Il faut qu'à
un moment donné la négociation ait une finet il faut qu'on mette un laps de temps à l'intérieur duquel on donne
aux parties l'opportunité de pouvoir s'entendre, pours'assurer que le débat ne va pas s'éterniser parce
que justement il y a urgence en la demeure, il y a urgence en la demeureau moment où nous nous parlons. Alors, si on
s'embarque dans un processus et on dit : Bon, bien, on laisse aux parties
20 ans, 30 ans, il va être trop tard pour arriver.
Maintenant,
sur les mécanismes, est-ce que ce serait mieux un mécanisme de conciliation?
Est-ce que ce ne seraitpas mieux… Je
vous dirais que, pour nous, ce qui est important, là, c'est de dire : On
met une date limite à tout ça ou, entout
cas, on prend les moyens nécessaires pour en arriver le plus rapidement
possible à des solutions parce que,notamment
dans plusieurs municipalités, par exemple, il y a urgence en la demeure, et
malheureusement c'est la pression fiscale,
là, qui n'arrête pas de croître sur les épaules de la classe moyenne et des
contribuables du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, ce qu'on
dit.
Pour
les finalités, je vais vous dire, je vais vous avouer, je n'ai pas beaucoup de
membres, moi, chez nous, là, à laFCEI,
qui ont des régimes de pensions enregistrés au sein de leur entreprise. Donc,
je pense que mes homologues, là, quece
soit du CPQ ou de la chambre de commerce, vous ont probablement donné des
meilleures réponses sur le détail pointu de comment ça doit se faire. Je
pense que nous, pour nous, ce qui est important, c'est l'objectif.
M.
Chapadeau : En fait, ce que j'ai compris du mémoire des
chambres de commerce, c'est qu'ils préféraient dessolutions négociées, là, par rapport à des
solutions qui seraient imposées, reconnaissant justement qu'il y a… c'est des ententes qui se sont signées de bonne foi et donc
donner la chance aux parties de trouver une solution. Et, quand on s'assoit,quand on ne le fait pas à travers des
médias, quand on s'assoit réellement aux tables de négociation, on est capables
d'en trouver, des solutions. Et le SCFP, la FTQ, la CSN sont venus nous
dire : On est capables, on comprend qu'il y a une situation sur laquelle
on a avantage à trouver des solutions à négocier et on est prêts à le faire.
Donc, c'est ça qu'on a entendu, le message positif, enfin, qu'on a entendu de
la part des organisations syndicales.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je pense qu'un règlement négocié est
toujours mieux qu'un règlement imposé. On est tous d'accord là-dessus.
Maintenant, c'est sûr qu'on souhaite que la négociation ne prenne pas l'éternité.
M.
Chapadeau :
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc. Il reste deux minutes.
M.
Claveau : Deux minutes? Oui. Comment on peut s'assurer que
des individus préparent bien leur retraite, là,dans un environnement volontaire, comme vous le souhaitez, lorsqu'on
voit que, la situation actuelle, les gens ont plus ou moins de
discipline pour assurer leur retraite dans le futur?
• (15 h 40) •
Mme Hébert
(Martine) : Ils ont plus ou moins de discipline ou est-ce qu'ils ont
plus ou moins de marge de manoeuvre? C'est
ça, la question à se poser. Moi, je pense qu'au Québec... Puis, je regrette,
oui on a fait des choix et toutça,
je suis d'accord avec ça, sauf qu'à un moment donné notre classe moyenne… et c'est
là où est le problème, c'est là oùle
bât blesse principalement, je pense qu'ils n'ont peut-être pas suffisamment de
marge de manoeuvre pour pouvoir épargneren vue de la retraite. Et je ne suis pas certaine que c'est en forçant l'épargne
dans un véhicule qui serait public qu'on va régler le problème.
Deuxièmement,
je pense aussi que… Et, si je prends… Je ne veux pas paraître imbue de ma
personne, mais ça nefait pas des
années, moi, que je me préoccupe de ma retraite, là, et ce n'est pas quelque
chose qu'on apprend à l'école.On
apprend maintenant aujourd'hui, hein, que... bon, on apprend beaucoup
de choses au niveau, comme je disais tantôt, de la santé
publique, de la nutrition, ce genre de choses là, mais très peu en matière d'économie,
en matière de littératie financière, et je
pense qu'à cet égard-là, au Québec, on a des efforts à faire pour sensibiliser justement
la population àl'importance
d'épargner en vue de la retraite. Mais, une fois que ça, ça va être fait, il
faut s'assurer que les citoyens vont avoir la marge de manoeuvre pour pouvoir
épargner, qu'il va leur en rester suffisamment dans leurs poches pour être
capables d'épargner en vue de la retraite, et ça, bien, ce n'est pas évident.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci
beaucoup. Et passons la parole maintenant
à M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie, madame. Alors, bienvenue parmi nous. J'ai une première question, à
savoir : Est-ceque… Et ça nous
a été réaffirmé hier bien des fois. Est-ce que vous acceptez le principe que des
prestations de retraite, c'est un salaire différé donné à des personnes?
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, c'est un avantage, en tout cas, qui est consenti, c'est un bénéfice marginalqui fait partie de la rémunération globale au même
titre que les régimes d'assurance, au même titre que ce genre d'avantages là.
M.
Gautrin : C'est un salaire différé, d'après moi, que par rapport… bien différent qu'une prestation d'assurance.
Mme
Hébert (Martine) : Écoutez,
je ne vois pas vraiment... Je m'excuse, mais je ne comprends pas où vous
voulezen venir, dans le sens où…
Pour moi, ce que je vous dis, ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'il y a
un écart, l'écart, auniveau
de la fonction publique et du secteur privé, là — Mme
Bertrand vous en a parlé — d'ailleurs,
qu'il faudrait peut-êtrediminuer, cet écart-là n'est pas seulement
lié aux bénéfices marginaux, aux régimes de pension, il y a
aussi des avantages salariaux purs au sein de la fonction publique.
M.
Gautrin : Je ne veux pas faire ce débat privé-public, là.
Je veux seulement rentrer sur le concept de salairedifféré. Deuxième
point de vue, si vous me permettez, vous avez toujours dit qu'il était mieux d'avoir
une entente négociée.Vous plaidez
sur la situation difficile dans les municipalités, mais les municipalités ont
signé ces conventions, elles lesont
acceptées. Et, aujourd'hui, on est en train de dire… Et, quand elles les ont
acceptées, elles ont accepté au nom — c'est comme ça qu'on fait en
démocratie — au
nom de leurs citoyens. Oui ou non?
Mme Hébert
(Martine) : Bien, écoutez,
je pense que, vous savez, quand il y
a quelque chose qui est une
norme dans un secteur d'activité, ça donne peu de marge de manoeuvre à
la négociation quand tu es une petite municipalité, quand toutes les autres ou quand tu en as 300 autres ou 400 autres qui
font quelque chose. Donc, c'est sûr que je pensequ'il y a une certaine notion aussi de dire :
Bien, «monkey see, monkey do», dans le sens où, à un moment donné, ça devient
la norme dans un secteur d'activité quelconque. C'est la même chose que pour
les salaires. Je pense que ce qu'il est important
de dire, au niveau des municipalités, puis ça vaut pour tout, et je pense que c'est
ça, c'est que le débat est beaucoup
plus large que la rente de longévité dans ce que…
M.
Gautrin : ...pas la
rente longévité…
Mme Hébert
(Martine) : Non, non, mais,
je veux dire, dans le sens où ça nous amène à un débat beaucoup
plus large, tout ça aussi, de dire : Bien, il y a des modèles. Les
modèles qu'on a mis en place il y a des décennies ne sont peut-être plus
adaptés à notre réalité, puis à notre capacité de payer aujourd'hui, et à notre
réalité démographique. Et peut-être qu'il y a des choses qu'on a acceptées, dans les municipalités, à l'époque, qui faisaient l'affaire, mais qui ne le sont
plus... qui ne sont plus tenables, soutenables aujourd'hui, et je pense que c'est
ça, le message qu'on veut lancer.
M.
Gautrin : Je comprends ça, mais vous reconnaissez aussi
que... et c'est venu nous dire de la
part des jeuneschambres de commerce hier, c'est qu'il faudrait, en termes d'équité
intergénérationnelle, qu'il n'y ait pas de différence entre les
travailleurs plus âgés et les travailleurs plus jeunes.
Mme Hébert (Martine) : Bien,
écoutez…
M.
Gautrin :
Vous, vous plaidez en faveur d'avoir une différence entre les travailleurs plus
âgés, qui pourraient bénéficier d'un régime de prestations déterminées,
et de cotisation déterminée pour les plus jeunes.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, ce
qu'on dit, à la FCEI, c'est que — et je pense qu'on n'est pas les seuls intervenants à l'avoir abordée — on peut parler d'équité
intergénérationnelle, mais il faut aussi regarder l'équilibre avecl'équité générationnelle, et présentement, dans
notre société, on a un déséquilibre, et il faut corriger ce déséquilibre-là.Et ça se peut, oui, effectivement, il se
peut que les modèles que nous avions adoptés il y a 30, 40, 50, 60 ans ne
soient plus adaptés à la réalité d'aujourd'hui. Il va falloir y faire
face et moderniser les systèmes.
Est-ce que ça
passe par des régimes à cotisation déterminée mur à mur? Est-ce que ça passe
plus par les fameuxrégimes à
prestations cibles? Je ne sais pas, mais il faudrait voir quelle est la meilleure
situation. Mais ce qu'on sait, c'est qu'en tout cas, à sa face même, le
système actuel, tel qu'on le connaît, ne semble plus adapté à la réalité
économique et à notre réalité démographique, et je pense qu'il va falloir y
faire face.
M.
Gautrin : Bon,
revenons au... Est-ce que vous pouvez nous dire, parmi les employés des gens
que vous représentez, combien sont ce que j'appellerais dans les normes de
salaires inférieurs? Je m'explique. Parce qu'il est clair que les régimes
publics actuellement — les
régimes publics, j'entends la rente du fédéral et la Régie des rentes provinciale — pour les petits salaires, permettent aux
gens qui prennent leur retraite sans autre épargne d'être en mesured'assumer un retour ou une protection de 70 %
à peu près de ce qu'ils gagnaient. Et vous, parmi les gens qui travaillent
parmi vous, c'est une majorité? C'est une minorité?
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, je n'ai
pas le salaire moyen payé dans les PME au Québec, mais je pourraisregarder dans nos données et faire parvenir aux
membres de la commission, là, un complément d'information par rapportà ça. Si elle est disponible, ça va me faire
plaisir, M. le Président, de l'acheminer au secrétariat de la commission pour
les membres de la commission.
M.
Gautrin : Très
bien.
Mme Hébert
(Martine) : Ce que je sais,
c'est qu'évidemment, comme on l'a dit tantôt, les PME ont un chiffre d'affaires inférieur à… le deux tiers, inférieur à
500 000 $ par année, ça fait qu'ils ne peuvent pas payer leurs
employés desmillions de dollars, là,
ou des centaines de milliers de dollars non plus par année. Il y a une réalité
économique dans la PME.
Cela
étant, vous savez, M. le député, il faut aussi dire qu'elles sont quand même en
compétition avec leurs homologues de plus grande
taille et avec le secteur public pour la main-d'oeuvre. Donc, c'est sûr qu'elles
n'ont pas avantagenon plus à
sous-payer leurs travailleurs parce qu'elles ne seront pas en mesure de combler
les postes, là. Et je vais vous dire que c'est un atout très précieux,
un employé, dans une petite entreprise.
M.
Gautrin : Ah! je comprends, je comprends ça. Mais vous
parliez de la classe moyenne tout à l'heure, il estquand même conscient qu'une partie de la classe
moyenne a accès à des régimes à prestations déterminées. Beaucoup,par exemple, des gens qui sont de la fonction
publique ou quoi que ce soit sont des gens qui font partie aussi de cette
classe moyenne. On s'entend là-dessus. Bon, moi, je voudrais quand même…
Mme Hébert (Martine) : Sauf qu'il y a seulement une petite partie, si
vous voulez, qui bénéficie de ces régimes à prestations déterminées, et
c'est ça qu'on…
M.
Gautrin :
À peu près 50 %.
Mme Hébert
(Martine) : Parce que…
M.
Gautrin : À peu près 50 % des travailleurs au Québec.
Et, parmi les autres qui n'en bénéficient pas, il y a ceuxqui ont de très bas salaires qui n'en ont pas
besoin, compte tenu qu'ils ont déjà, par les régimes publics, un remboursement,
c'est-à-dire une prestation à la retraite
strictement dans les régimes publics qui leur assure une part de leurs revenus
à 70 %.
Mais
il y a, dans votre mémoire… Et je voudrais prendre les quelques minutes qu'il
me reste, avant de passer laparole à
mon collègue, sur ce que je n'avais pas perçu. Vous dites, à l'heure actuelle,
beaucoup des gestionnaires de petites et moyennes entreprises n'ont pas de régime de pension, et c'est leur
avoir… et actuellement vous plaidez pour qu'on modifie l'exemption de
capital pour ces personnes-là à 800 000 $. C'est à peu près ça, votre
position?
Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que, quand on demande aux chefs d'entreprise :
Sur quoi est-ce que vous,comme chefs
d'entreprise, comme propriétaires de PME… Parce que tu n'as pas d'employeur
qui… Puis vous n'avez pasd'employeur,
là, quand vous êtes un propriétaire de PME, qui vous paie des REER ou quoi que
ce soit, c'est vous-même qui devez assurer votre propre retraite. Alors,
quand on leur demande : Sur quoi vous comptez le plus?, bien, c'est le produit de la vente de leurs entreprises et l'exonération
cumulative de gain en capital. C'est, en quelque sorte, là, leurs fonds
de retraite.
Et
ce qu'on dit, c'est que le fédéral, à notre demande, d'ailleurs, à la FCEI,
dans le dernier budget, M. Flahertya haussé le seuil de l'exonération cumulative de gain en capital, qui
représente, en quelque sorte, le fonds de retraite despetits entrepreneurs. Il a haussé ce seuil-là de
750 000 $ à 800 000 $. Au Québec, le seuil est toujours à
750 000 $. Cequ'on
demande, dans le fond, c'est que… Ce qu'on demande à la commission, c'est de
peut-être recommander… songer àrecommander
au gouvernement d'emboîter le pas au fédéral et de hausser ce seuil-là à
800 000 $ et de l'indexer par la suite.
M.
Gautrin :
Ça réglerait le problème en partie pour vos membres?
Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est-à-dire qu'au moins les petits
entrepreneurs ne seraient pas oubliés dans toutce débat-là. Et je pense que c'est normal d'indexer ou de hausser des
seuils comme ça. Ça fait plusieurs années que le seuil n'a pas été
haussé et qu'il n'est pas indexé non plus.
M.
Gautrin : Bien, je comprends, c'est un… c'est un élément
important. Vous dites aussi, dans votre mémoire,qu'il y a un frein actuellement au transfert de la petite et moyenne
entreprise entre personnes résidant au Québec, donc il y a une tendance
de… Et je ne l'ai pas compris, vous pouvez me l'expliquer?
Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est-à-dire que, quand… à l'heure actuelle
aussi, quand on parle de retraite del'entrepreneur,
c'est que, si un chef d'entreprise vend son entreprise à un membre de sa
famille, une personne liée, unmembre
de sa famille, il n'aura pas droit aux mêmes avantages fiscaux, entre autres l'exonération
cumulative de gain encapital, il n'aura
pas le droit aux mêmes avantages fiscaux que s'il vend son entreprise à un
étranger, à quelqu'un d'autre,qu'il
vienne de l'étranger ou qu'il soit ailleurs au Québec. Alors, c'est plus
payant, au Québec, de vendre son entreprise àquelqu'un qui n'est pas de sa famille que de vendre son entreprise à
quelqu'un qui est de sa famille. Ce qu'on demandeaussi, dans les recommandations, deux choses, donc de hausser l'exonération et de s'assurer que les
avantages fiscaux vont s'appliquer quand un entrepreneur vend son entreprise…
• (15 h 50) •
M.
Gautrin : Est-ce que, puisque vous allez nous envoyer de la documentation, vous pouvez nous envoyer aussi ça…
Mme Hébert
(Martine) : Bien sûr.
M.
Gautrin : Parce que
j'ai l'impression que c'est réellement une distorsion, en quelque sorte, qui est
grave et qu'on peut facilement corriger dans un projet de loi.
Mme Hébert (Martine) : Votre
collègue le député d'Outremont d'ailleurs est bien au fait du dossier, on a eu
l'occasion…
M.
Gautrin : Moi, je ne le suis pas.
Mme Hébert (Martine) : Oui, c'est ça, oui. On a eu l'occasion de lui en
parler lorsqu'il était ministre des Finances.
M.
Gautrin :
Alors, je vais lui laisser la parole pour qu'il puisse vous répondre.
M.
Bachand : C'est un dossier complexe, sur lequel je n'ai pas
encore... je n'avais pas encore eu le temps de trouverde solution, malgré toute l'expertise de Finances,
Revenu, etc. Ce n'est pas juste un problème québécois, hein, c'est unproblème de fiscalité fédérale aussi. Alors, ce n'est
pas juste à l'échelle québécoise. Puis ça a été fait... En apparence, c'estinjuste, c'est vrai. Il y a moyen de
planifier sa transmission d'entreprise et d'avoir son exemption de gain de
capital sivous le faites longtemps
en avance. Mais je pense qu'il y a 20 ans les gouvernements avaient fermé ça
parce que beaucoup,beaucoup de
petits entrepreneurs se servaient de ça pour évader leurs responsabilités sur
les paiements, finalement, annuelsqu'ils
devaient faire à toute époque, pour essayer… Mais c'était un dividende déguisé
finalement, ce qui était fait. D'ailleurs, l'histoire a plusieurs…
Mme Hébert
(Martine) : ...des solutions.
M.
Bachand : L'histoire est plus complexe que ça, mais oui c'est
un problème parce que oui c'est vrai que, pourcertains, vendre à un étranger, c'est mieux qu'à ses enfants, mais ça s'organise,
ça se planifie, mais c'est… Chaque foisque la… La fiscalité, c'est bien simple, ça devrait être, donc :
Paie tes impôts… Il devrait y avoir deux articles. Mais làil y a un comptable qui vient trouver comment
tourner ça, puis on est rendus à deux pages; puis on corrige ça, on est rendus
à quatre pages; ils trouvent d'autres… on est rendus à huit pages; ils
trouvent d'autres failles, on est rendus à 16 pages. Finalement, ça finit à 1 600 pages ou 16 000 pages pour avoir
un système… Puis ça, c'est avant que les avocats se mettent dedans, oui.
Revenons
aux retraites, Mme Hébert. Et, je comprends, le régime de prestations déterminées,
ce n'est pas votrechamp d'expertise
parce que vos membres, à toutes fins pratiques, n'en ont pas. Vous dites :
Bien, réglez le problème, non à la rente de longévité, non au Régime des
rentes du Québec, puis, au fond, l'argent, dégagez-le en faisant un
ménage — je
vais être doux parce que c'est beaucoup plus fort que ça — dans
l'ensemble des régimes publics.
Ça amène quand même à
deux questions. Et là j'arrive au RVER, puis vous avez deux commentaires. Un, pourquoi on ne s'inspire pas de la Suède? Et ça,
ça m'a intrigué, parce qu'en Suède l'information que j'ai… puis je nesuis pas un spécialiste de la Régie des rentes,
etc., mais, en Suède, ils ont effectivement tout réformé, ils ont comme toutprivatisé les régimes de retraite ils ont
sorti, là, l'équivalent de la Régie des rentes puis tout ça, ils ont tout sorti
ça, et puis…Mais il y a une
cotisation obligatoire qui équivaut à 18,5 % du salaire, moitié patron,
moitié employé, puis dont 16 % vadans
un compte qui est quasiment un compte à ton bénéfice, un peu comme la rente
longévité, là, qui n'est pas un systèmesocial pour tout le monde, puis un 2,5 % dans un compte individuel.
Large cotisation, large programme. Et l'État prend soin des pauvres par
un système équivalent de pension de vieillesse, disons.
Alors,
évidemment, dans la situation concurrentielle du Québec, je pense qu'on ne
pourrait pas s'inspirer de laSuède
complètement. Je reviens, donc, la seule solution qui vous plaît, c'est le
régime volontaire d'épargne-retraite, j'ensuis fort aise. C'est intéressant de voir… Et là je fais le lien entre
votre page 21 et votre page 3. Parce qu'en page 21 vousdites : Oui, régime d'épargne-retraite. Je
vais arriver au nombre d'employés bientôt, vous me voyez venir. Mais, en page
3 :Pourquoi c'est compliqué
pour un propriétaire de PME? Parce que… Excusez-moi, là, j'étais rendu en page
5. En page 3 :Bien,
fondamentalement, je n'ai pas de régime de retraite parce que c'est trop cher,
parce que c'est compliqué, parce que ça n'existe pas dans mon secteur
puis ce n'est pas adapté à mon entreprise.
Idéalement,
les RVER, c'est pour ça que vous les appuyez, je pense que c'est quelque chose
d'hypersimple, et ilfaut les garder
simples. Tout est par défaut : cotisation par défaut, régime de placement
par défaut dépendant de ton âge,tu
ne te creuses pas la tête. Et on espère que les grandes sociétés d'assurance et
les autres vont rendre ça effectivement très simple : Donne ça à ton système de paie, puis c'est un crochet de
plus. Et donc c'est très, très, très simple pour un employeur, à des
coûts faibles, et c'est peut-être une solution.
Ceci
étant, si on… Puis vous étiez plutôt favorables aux cinq employés… ou vous
aviez consenti, en bout de piste, là.
Ce n'était pas d'enthousiasme, mais, suite au budget, il me semble que, de
mémoire, vous ne vous étiez pas opposésà ça. Là, vous revenez à 20. Je ne sais pas combien de centaines de
milliers d'employés, là, à ce
moment-là, pour lesquelson n'a pas de solution. Puis le problème de fond,
pour 2 millions de Québécois qui sont effectivement les employés despetites entreprises, si on en élimine le tiers ou la moitié, je n'ai pas les chiffres devant moi… Vous
poussez contre votreplaidoirie pour
que : Bien, faisons un régime étatique, si on n'est pas capables de
faciliter l'épargne pour nos travailleurs.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je pense que, sur la question de la
Suède, le premier volet de votre intervention, on a bien dit «s'inspirer»
et non pas «imiter» ou «calquer». Je pense qu'il y a... Mais il y a quand même
des choses intéressantes qui se passent
ailleurs dans le monde, le message, c'est ça, puis de dire : Bien,
regarde, on peut-u regarderce qui se
fait ailleurs aussi puis prendre ce qui est bon puis ce qui pourrait marcher,
en tout cas, ou ce qui pourrait nous inspirer?
Sur
la question des RVER, on a toujours dit qu'on voulait que ce soient des RVVER,
des régimes vraiment volontaires d'épargne-retraite, c'est-à-dire que,
dans un monde idéal, il n'y aurait pas d'obligation. Le gouvernement précédent avait fait un choix, de dire :
Bien... Nous, on avait dit : En tout cas, si vous voulez imposer un seuil,
imposez un seuil à tout le moins de 20 employés, mais ce n'était pas non
plus notre solution privilégiée.
Quand le
projet de loi était tombé, ce qu'on avait dit : On aurait préféré que le
seuil soit plus élevé, mais au moinsles
plus petits, petits employeurs, là, puis qui ont un taux de roulement souvent
de personnel beaucoup plus élevé parceque... On va s'en reparler la semaine prochaine ou
dans deux semaines, je crois, mais ça va être important de considérerça aussi, que plus l'entreprise est petite... L'entreprise
qui a 10 employés, son taux de roulement est très élevé comparativementà une entreprise souvent qui a 30 ou 40 employés.
Donc, il va falloir faire attention à voir, là, que le projet de loi soit bien
adapté et ne crée pas de maux de tête supplémentaires aux employeurs.
Alors, ce qu'on
constate et ce qu'on ne veut pas surtout, c'est qu'évidemment quand ils vous
disent «c'est tropcher», ça veut dire
qu'on ne veut pas non plus qu'il y ait de cotisations obligatoires qui soient
imposées aux petites entreprises.
Mais je pense que c'est important de développer ces véhicules-là d'épargne-retraite
qui, s'ils sont peu coûteuxà
administrer et peu coûteux, dans le fond, aussi au niveau des frais d'administration
pour les contribuables qui contribueront à ces régimes-là, les
travailleurs qui contribueront à ces régimes-là, s'ils sont simples à
administrer, ça n'occasionne pas plus de paperasse, je pense que ça peut être
des outils intéressants, oui, qui vont être regardés par plusieurs PME qui, comme je le disais tantôt, sont
en compétition avec leurs homologues de plus grande taille, qui, elles,offrent des avantages, ou encore avec le secteur public,
là, qu'on sait qu'il offre des avantages considérables au niveau des
fonds de retraite.
M.
Bachand :
L'avantage, évidemment, c'est que, tout le monde étant obligé d'être la
courroie de transmission, ça ne vous met pas en désavantage avec vos concurrents
autour de vous.
Vous avez dit
tout à l'heure — puis je
n'ai pas trop suivi ça dans les derniers mois — que beaucoup de provinces avaient
maintenant adopté les «pooled retirement»?
Mme Hébert (Martine) : Oui, oui,
oui.
M.
Bachand : Quelles
provinces l'ont...
Mme Hébert
(Martine) : Oui. Provinces
de l'Ouest, Saskatchewan a adopté… Manitoba a une législation, entout
cas, sur la table. Et je pense que,
dans plusieurs provinces, il y a les projets de loi qui ont été déposés, qui ont été adoptés,mais ils n'ont pas les mêmes mécanismes que nous,
mais qu'on attend les projets de règlement.
Puis, au fédéral, évidemment,
et les projets et les règlements, et la législation fédérale a été
passée.
M.
Bachand : Mais est-ce
qu'il y en a là-dedans qui rendent ça obligatoire?
Mme Hébert (Martine) : Non, non,
non!
M.
Bachand : Bien,
courroie de transmission comme nous, pas de...
Mme Hébert (Martine) : Non, non,
non.
M.
Bachand : Non, pas
encore, hein?
Mme Hébert
(Martine) : Non, dans l'ensemble
des provinces, ce sont... en tout
cas, à ma connaissance, là, de ce que je connais, que j'ai vu des autres législations,
c'est totalement volontaire.
M.
Bachand : O.K.
Merci.
Une voix : ...
Mme Hébert (Martine) : …c'est RVER.
Merci, M. le député.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : 30 secondes. Il vous reste 30 secondes. Ça va? M. le député de
Mont-Royal, 30 secondes.
M.
Arcand : Bien,
écoutez, vous avez beaucoup parlé du bonheur des entreprises, ce qui était
important pour le bonheur des entreprises.
Évidemment, pour faire référence à ce que disait la ministre tout à l'heure, il
faut aussiqu'il y ait un peu de
bonheur pour les employés dans tout ça. Est-ce qu'il y a des régimes, chez
vous, chez certains desmembres — probablement pas des PE, mais les ME, au
moins — qui
fonctionnent et qui vont bien, dont les prestationsou les cotisations, peu importe, sont finalement
bonnes pour les employés? Est-ce qu'il y a des modèles à suivre que vous
voyez actuellement au sein de votre organisme?
• (16 heures) •
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, quand
on demande à ceux qui offrent des régimes... qui offrent un mécanisme d'épargne-retraite
à leurs employés qu'est-ce qu'ils offrent, là, ce qu'on constate, c'est que c'est
davantage le REER collectif que... 60 %
de ceux qui en offrent, c'est un REER collectif, comparativement, par exemple,
à 19 %, où on parleplus de
régime de pension agréé, là, parce qu'évidemment c'est beaucoup plus complexe
puis les obligations ne sont pas les mêmes, on s'entend.
Je pense qu'il
y a une chose qui est importante, par exemple, M. le député, dans la question
que vous soulevezà l'égard de qu'est-ce
qui est la différence. C'est que, quand l'employeur cotise au REER de ses employés,
par exemple,un
employeur qui décide… qui a les moyens de le faire et qui le fait, il paie des
taxes sur la masse salariale sur la contributionqu'il fait à ces régimes-là, alors que, dans le cas, par exemple, du
RVER, ce ne serait pas le cas. Et ça, je pense que c'estimportant. Parce qu'on n'est pas pour taxer les
employeurs qui vont cotiser au régime, au RVER de leurs employés, quivont faire le choix de le faire. Je pense que ça
va être important d'exempter ces cotisations-là de taxes sur la masse
salariale, comme c'est le cas, là, dans les régimes agréés.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Hébert. Et je passe la parole
maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci, Mme Hébert, pour nous présenter les réflexions
de vos 1 000 membres. C'est important. Tantôt,vous avez parlé des PME, pour leur fonds de
retraite aussi, parce qu'on les avait peut-être oubliées. Ça, c'est un pointtrès important. Vous dites, dans le mémoire,
qu'on devrait créer des incitatifs pour maintenir les travailleurs expérimentés
au travail. Est-ce que vos membres ont identifié des moyens novateurs qu'on
pourrait mettre en place? Allez-y.
Mme Hébert (Martine) : Absolument. Je pense qu'il y a un très beau
modèle qui a été mis en place, entre autres, au fédéral au niveau de l'assurance-emploi pour l'embauche ou les hausses
salariales. Vous savez, il y a un crédit automatique, là, à l'assurance-emploi, de cotisation à l'assurance-emploi
quand la masse salariale des employeurs augmente. Je pense qu'on peut très bien s'inspirer de ça et
dire par exemple… Puis on a au Québec le Fonds des services de santé,hein, qui est payé… qui est une cotisation que les
employeurs paient sur la masse salariale globale de leur entreprise. Donc,
on pourrait dire, bien, d'avoir un crédit de
FSS, là, de cotisation au FSS pour les employeurs, par exemple, qui embauchent,
là, des travailleurs expérimentés — ça avait été présenté dans un
budget précédent, du précédent gouvernement — à partir de l'âge de 65 ans. On pourrait peut-être mettre ça même à 60 ans
ou… Mais c'est des mécanismes comme ça, quisont faciles et qui ne demandent pas non plus aux entrepreneurs de
remplir un paquet de paperasse, là, pour avoir accès à l'aide
gouvernementale, si vous voulez, ou à la mesure incitative de la part du
gouvernement.
M. Picard :
Merci. Merci, M. le Président. Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Mercier.
M.
Khadir : Merci, M. le Président. Mme Hébert, merci de vous
présenter ici. Il y a quelques années, deux outrois ans, en commission parlementaire… on s'était rencontrés à l'occasion
d'une autre commission, puis vous avez parléde la situation dans les pays scandinaves. Parce qu'on comprend qu'on
parle d'un filet social, hein? Ce qu'on est en trainde faire, c'est essayer de voir un fonds de
pension pour ceux qui n'en ont pas. Un fonds de pension qui soit adéquat. Ça
fait partie du filet social. Vous dites que nous n'en avons pas les moyens
parce qu'on n'est pas assez compétitifs, on n'apas cette marge-là. Et moi, je vous avais mentionné le cas des pays
scandinaves, où il y a un large filet social, plus richequ'ici souvent, donc des impôts plus élevés. Et incidemment,
là-bas, les petites et moyennes entreprises accaparent unepart plus grande, beaucoup plus grande du PIB que
les grandes entreprises, alors que vous, ici, c'est à peu près 50 % alorsque vous êtes 98 % des entreprises.
Est-ce que vous avez eu le temps de regarder un peu ça? Parce que ça a un
impact sur ce que…
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, non. C'est ça. Je n'ai pas…
M. Khadir :
Non. O.K. Bon, je vous rappelle simplement, donc, parce que vous nous dites qu'on
n'a pas les moyens, que la classe moyenne
ici est la plus taxée. Vous faites partie de la classe moyenne, enfin la
plupart des chefsd'entreprises, des
petites entreprises ici. Alors, je vous demande de me dire pourquoi est-ce que
c'est comme ça. Est-ceparce que,
dans le fond, les contribuables de la classe moyenne sont les plus taxés parce
que les entreprises, elles, au Québecsont
les moins taxées en Amérique du Nord, les entreprises au Québec, je parle, leur
niveau de taxation est le plus faibleen
Amérique du Nord — mais on
y reviendra — ou en
tout cas parmi les plus faibles? Ou est-ce parce que 100 milliards del'argent du Québec dort actuellement dans
des paradis fiscaux à cause du… passoire, hein, que ça représente, soit l'évasion,soit l'évitement fiscal agressif? Est-ce que
c'est parce que, sur 150 milliards de revenus… bien, pas de revenus, de
bénéfices,la dernière année où les
chiffres sont disponibles, les entreprises au Québec n'ont payé que 3 % d'impôt
effectif, quand onregarde les
chiffres disponibles des statistiques sur les entreprises? Il doit y avoir une
raison quelque part, une raison pour laquelle on n'a pas les moyens.
Mme Hébert (Martine) : Il faut, M. le député, comparer des pommes avec
des pommes, hein? À la fois quandon
regarde… quand on compare avec ce qui se fait à l'étranger, je pense qu'on
peut, comme j'ai dit tantôt, on peut s'inspirerde choses qui se font, maintenant l'adapter à notre réalité à la fois de
marché, à la fois notre réalité aussi fiscale et au niveau de notre
population. Je pense que, ça, quand on regarde les modèles, là, je pense qu'on
peut s'inspirer, mais il faut…
Deuxième
chose, au niveau de la fiscalité des entreprises, ce que vous dites est vrai,
mais n'est pas vrai pour lespetites
entreprises. La fiscalité, au Québec,
n'est pas avantageuse pour les petites entreprises, c'est la pire parmi les pires au Canada,
dans les provinces canadiennes, pour les petites entreprises et…
M. Khadir :
…
Mme
Hébert (Martine) : On a un déficit, on a un déficit à cet égard-là,
là, pour nos PME au Québec, qui est important. Alors, c'est important de le dire parce qu'on entend souvent : La fiscalité au Québec est avantageuse pour
les entreprises. Ce n'est pas vrai.
M. Khadir :
Donc, elle est avantageuse pour les grandes entreprises.
Mme Hébert (Martine) : Elle est désavantageuse, je vous dirais, pour la
PME, ça, c'est très clair, par
rapport à la moyenne canadienne. D'ailleurs, vous avez un tableau dans
notre mémoire…
M.
Khadir : Donc, les
150 milliards de bénéfices sur lesquels 3 % d'impôt effectif ont été payés, c'est à
cause de quoi?
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'il faudrait poser la question au ministre des
Finances, celui qui fait les politiques fiscales. Mais moi, ce que je
peux…
M.
Khadir : Ça se pourrait-u que ça explique pourquoi on n'a pas
les moyens de se payer le filet social dont tout le monde dit que c'est
nécessaire?
Mme Hébert (Martine) : Moi, M. le député, je pense que ce qu'il faut au
Québec, là, c'est mettre en place lesconditions
qui vont être favorables à l'essor de nos PME. Ce qu'on souhaite tous autour de
la table, je pense, là, c'est quenos
petites entreprises vont devenir un jour moyennes et que, parmi ces moyennes,
un jour, il y en a qui deviendront grandes. Je pense que c'est à l'avantage
de toute la société québécoise.
Et ce que je sais, c'est qu'à l'heure actuelle,
bien, au niveau fiscal, on ne les traite pas nécessairement bien, nosPME, au Québec, et c'est dommage, c'est très
dommage parce que c'est le poumon de notre économie. Vous le savez.Bon. On habite le même quartier, M. le député.
Malheureusement, vous avez vu, dernièrement, je ne sais pas si vous avez
arpenté le rue Mont-Royal, mais tous ces beaux petits commerces qui existaient
depuis des années, qui ont fermé.
M. Khadir :
…
Mme Hébert
(Martine) : Eh bien, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de
choses…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, on…
Mme Hébert
(Martine) : Mais je pense que…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va être obligés de terminer.
Mme
Maltais :
On a deux candidats…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va être obligés de terminer sur ce. Mme
Hébert, en terminant, est-ceque vous
auriez des suggestions à faire à la commission pour permettre qu'un RVER ou
RVVER soit instauré dans des entreprises, par exemple, de quatre, cinq,
six employés, à des coûts acceptables?
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'on va venir… je pense
qu'on vient le 5 septembre, là, devant la commission pour présenter un
mémoire plus… Et on va avoir, d'ailleurs, des résultats d'un sondage qu'on va
vous dévoiler à cette occasion-là, qui vont
vous donner plusieurs pistes. Mais c'est sûr que, pour qu'un RVER… un RVVERsoit vraiment acceptable pour les PME, ce qu'on
a dit tantôt, là, il faut que ce soit facile à administrer, hein, il ne faut
pasque ça représente de la paperasse.
Ça fait qu'il va falloir que les assureurs, dans le fond, ou que les gens qui
vont offrirces produits-là, ce
soient eux qui assument toute la paperasse qui va avec, les états de compte,
répondre aux questionsdes gens
aussi. Parce qu'à partir du moment où on enlève l'argent de la paie d'un
salarié, bien, il va vouloir savoir il va où, cet argent-là, y est-u garanti, combien ça va me rapporter, dans combien
de temps, j'ai-tu le droit de le retirer. Donc, ilva falloir que ceux qui offrent ces produits-là,
M. le Président, soient en mesure de répondre à ces questions-là parce quece n'est pas Marcel, mon petit garagiste à
Saint-Pie de Bagot qui est capable de répondre à ça, là, je veux dire, lui, ce
n'estpas son domaine d'expertise.
Donc, je pense… Parce que c'est ça qu'on vise là, c'est les entrepreneurs qu'on
vise là-dedans.
Il va falloir
aussi baliser les choses, de dire : Bien là, il y a un «opting out», là,
on peut se retirer, comme travailleur, du
RVER, mais il ne faut pas changer d'idée toutes les cinq minutes, il ne faut
pas, hein, dire à l'employeur :Bien
là, je ne veux plus cotiser, puis là, trois semaines après, dire, bien là,
finalement, j'en ai parlé avec ma femme puiselle veut que je cotise, puis, trois mois plus tard, bien là, je ne veux
plus cotiser parce que, là, je veux m'acheter un nouveauskidoo, puis après ça, bien là, finalement je
recotise. Donc, il va falloir mettre des paramètres dans la législation, là,
qui vont permettre d'éviter ce genre de situation là sur le terrain, là,
qui risque de se produire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va nous faire plaisir de recevoir vos
suggestions à ce niveau-là dans deux semaines. Et, en attendant, merci
beaucoup de votre participation à notre commission.
Et je suspends nos
travaux quelques minutes pour permettre aux représentants et représentantes du
Regroupement des associations de pompiers du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 9)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M.
Gautrin) : Monsieur, ça va? Alors, écoutez, c'est avec plaisir
que nous recevons ici le Regroupement des associations de pompiers du Québec.
Vous avez vu comment on fonctionne. Vous avez à peu près une dizaine de minutes
pour présenter votre mémoire et après on partagera le reste du temps en échange
entre les ministériels et les parlementaires de l'opposition. Alors, je ne sais
pas si c'est M. Martin qui présente. C'est ça ou…
Regroupement des associations
de pompiers du Québec (RAPQ)
M. Martin
(Ronald) : Je vais faire une légère allocution et par la suite…
Le
Président (M. Gautrin) : Très bien. Pouvez-vous présenter, monsieur, les personnes
qui vous accompagnent?
M. Martin
(Ronald) : Oui. Bien, dans ma présentation, je vais effectivement
nommer tout le monde.
Le
Président (M. Gautrin) : Très bien. Alors, je m'excuse. Je vous laisse complètement libre de décider comment vous allez fonctionner.
M. Martin (Ronald) : Parfait. Bonjour, M. le
Président, Mme la ministre, Mmes MM. les députés. Je suis président du Regroupement des
associations de pompiers du Québec, le RAPQ, qui est formé par des associations
de pompiers accréditées par le Code du travail. Celles-ci représentent des pompiers oeuvrant dans les cinq plus
grandes villes du Québec,soit Montréal,
Québec, Laval, Gatineau et Longueuil. Il s'agit d'environ 3 600 pompiers protégeant une population de 3,5 millions
de citoyens.
Le
RAPQ remercie sincèrement la Commission des finances publiques de lui permettre
de partager et de présenterses opinions
principalement en regard d'une composante intrinsèque de notre rémunération,
soit nos régimes de retraite à prestations déterminées.
Je
suis accompagné de M. Éric Gosselin, premier vice-président; de M. François
Rosa, trésorier; et de M. Charles St-Aubin, actuaire chez la firme SAI.
C'est M. Rosa qui fera la présentation de notre mémoire. François.
M. Rosa (François) : Bonjour. Compte tenu du temps qui nous est alloué, j'irai à l'essentiel
du contenu de notremémoire
évidemment. Comme vous le savez sûrement, les pompiers forment une famille
tissée serrée à cause du travail d'équipe inhérent au métier. De plus,
les pompiers retraités demeurent dans la famille. Ce sentiment d'appartenance s'explique entre autres par le régime de retraite
à prestations déterminées agissant comme un ciment entre les pompiersactifs et les pompiers retraités. La retraite est
indissociable du métier de pompier. C'est une histoire de négociation entre les
partenaires qui a permis de construire des revenus de retraite adéquats. Il n'est
donc pas surprenant que les enjeux soulevés par le comité d'experts soient au coeur
des priorités du RAPQ.
Le RAPQ comprend la situation financière actuelle
difficile des régimes de retraite à prestations déterminées. Noussommes d'accord avec l'objectif clé du rapport D'Amours quant à la nécessité d'améliorer
la sécurité financière pendantla
retraite via la pérennisation des régimes de retraite à prestations
déterminées. Cependant, nous croyons que la situationfinancière
actuelle n'est pas causée par des prestations trop généreuses, comme on peut le
lire dans le rapport D'Amourset
comme on l'entend constamment dans les médias d'information. Nous convenons
que les régimes du secteur publicont
généralement des prestations supérieures à celles du secteur
privé. Toutefois, il ne faut pas croire qu'une partie de lasolution aux différents enjeux soulevés par le
comité d'experts consiste à couper dans les prestations adéquates prévues
dans les régimes du secteur public.
Selon
le RAPQ, le principal constat à faire de l'histoire est que les partenaires n'ont
pas suffisamment fait preuvede prudence dans leur décision par
rapport à l'utilisation des surplus. Le cadre législatif n'a pas forcé la prudence par le
maintien de réserves. Les partenaires croyaient qu'il s'agissait d'excédents d'actif,
alors qu'il s'agissait plutôt d'une réserve
nécessaire à la perénnité des régimes de retraite. Les erreurs du passé nous
enseignent qu'il faut dorénavant agirplus
prudemment sur l'utilisation des surplus des régimes de retraite, comme le
souligne la recommandation 5 du comité d'experts.
Dans
un autre ordre d'idées, nous estimons que le thème de la vérité des coûts
abordé dans le rapport D'Amoursest
illusoire. Le seul véritable coût d'un régime de retraite est la somme des
prestations versées, laquelle ne sera connuecomplètement qu'au moment théorique du décès du dernier des retraités.
Nous croyons que nous devons recourir à unecapitalisation faite à l'aide d'une méthode ordonnée, c'est-à-dire une
méthode basée sur des objectifs clairement définis,plutôt que de tenter de trouver une solution de
compromis comme le comité d'experts le propose avec leur méthode de
capitalisation améliorée.
Pour le RAPQ,
les participants à un régime de retraite du secteur privé doivent avoir l'assurance
d'un financementordonné du risque de
terminaison en cas d'insolvabilité du promoteur. La méthode de capitalisation
améliorée a le défautmajeur d'évacuer ce financement en éliminant les déficits déterminés sur
la base de terminaison du régime. Le RAPQpropose deux modifications au financement du risque de terminaison qui
auront pour effet de respecter la capacité de payer des partenaires.
Il
faut allonger, premièrement, la période d'amortissement des déficits de
solvabilité. Les participants doiventaccepter
de diminuer leur protection contre le risque de terminaison pour conserver les
régimes de retraite à prestationsdéterminées.
Le RAPQ croit également qu'il faut réviser les hypothèses prescrites pour la
détermination des valeurs detransfert,
permettant ainsi de réduire les déficits de solvabilité. Cette façon de faire
permettrait aussi d'être plus équitablesentre ceux qui quittent avant la retraite et ceux qui restent. Ces
nouvelles valeurs de transfert devraient diminuer, conformément à l'objectif
de la recommandation 6 du rapport D'Amours.
Les modifications
récentes portant sur le financement des régimes de retraite du secteur public
ont éliminé l'exigence de financer un déficit
de solvabilité depuis l'année 2007, alors que ce financement est encore requis
pour le secteur privé. Ces
modifications ont été longuement réfléchies par le législateur et se basent sur
le faible risque d'incapacitédu
promoteur de financer un déficit de terminaison, ce qui est toujours le cas.
Pour le RAPQ, cette distinction entre le secteur public et le secteur
privé doit demeurer et celle-ci apparaît évidente lorsqu'on rejette la
recommandation de compromis d'une méthode unique.
Il
serait utopique, à cause du contexte économique actuel, de croire qu'on aura à
court et moyen terme des surplus semblables à ceux qu'on a connus par le
passé. Il faut être réaliste. C'est pour cette raison qu'un comité formé par le
MAMROT, dont les membres étaient issus du
milieu patronal, syndical et de la Régie des rentes, a confectionné un projetde règlement permettant aux partenaires, sur
une base volontaire, le financement de réserves pour les années de servicefutures. Le RAPQ croit que cette réserve,
appelée le fonds de stabilisation, est le maillon manquant à la méthode
actuelle decapitalisation. Nous
proposons donc qu'il faut étendre cette réserve au secteur privé et la rendre
obligatoire pour tous lesrégimes,
une proposition qui s'inscrit directement dans l'objectif premier du comité d'experts
et qui vise à pérenniser les régimes de retraite.
Par ailleurs, le RAPQ
déplore que la recommandation 9 inclue l'obligation de partager à parts égales
entre l'employeur et les participants actifs
le coût du service courant pour les régimes de retraite du secteur public. Le
niveauactuel des cotisations
salariales de nos régimes est le fruit d'une histoire de négociation de l'ensemble
de la rémunérationdes pompiers. C'est
de cette façon qu'il faut, selon nous, envisager toute mesure qui pourrait
altérer l'équilibre précairedu jeu
de la négociation. En clair, nous estimons que la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite ne doit pas servirde tremplin pour atteindre les objectifs de réduction de coûts des
employeurs, lesquels peuvent être réalisés par le biais de la
négociation.
Concernant
les mesures visant à réduire les prestations du service passé, dont l'employeur
est l'unique décideur,vous
comprendrez que nous sommes contre. La recommandation 16, si elle devenait
réalité, modifierait le rapport de forcequi est au centre du principe de la saine négociation de conditions de
travail. Nous considérons de façon réaliste qu'unenégociation sur les droits acquis produirait des
résultats mitigés. Les solutions sont ailleurs. Nous préférons notammentrespecter nos engagements, avec tous les
efforts financiers pour y arriver, comme nous l'avons fait par le passé, plutôt
que de soumettre aux partenaires ce nouvel outil de discorde.
• (16 h 20) •
En
ce qui a trait à la recommandation visant
l'interdiction de la retraite subventionnée avant 55 ans, nous constatonsque la société québécoise
reconnaît le métier de pompier comme ayant des exigences physiques
particulières dont la surviedu
pompier, celle de ses collègues et celle des citoyens dépend. Cet assentiment a
conduit le législateur à inclure des clausesparticulières portant sur l'âge de retraite des pompiers ainsi que pour
d'autres métiers comportant des risques similaires.Par exemple, la Loi de l'impôt sur le revenu permet de prévoir dans un régime un
âge de retraite sans réduction, plus hâtifd'environ cinq ans pour les professions liées à la sécurité publique. Le
Code du travail permet d'obliger un pompier ou un policier de la Sûreté
du Québec de prendre sa retraite à l'âge convenu entre les partenaires. Il s'agit
d'une clause exclusive à ces deux métiers.
Le RAPQ est déçu de constater qu'aucune distinction relative au métier de
pompier n'est incluse dans cette recommandation. S'il fallait convenir d'une
règle distincte pour les pompiers, leurs représentants syndicaux ainsi que ceux
des employeurs devraient être consultés sur ce point, ce sont les experts.
Nous
sommes d'avis que ce n'est pas le rôle de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite d'empêchercertains
partenaires de prévoir dans les régimes une retraite anticipée adaptée à leurs
besoins particuliers. Cette loi ne doitpas devenir l'outil de ceux et celles qui prônent l'imposition de
mesures populaires, des mesures qui,
dans les faits, neredresseront pas
les finances de l'ensemble des régimes de retraite. Enfin, nous souhaitons que
vous analyserez l'ensembledes
alternatives qui vous auront été présentées afin de trouver les solutions
durables permettant aux pompiers de protéger leur retraite, à laquelle
ils ont contribué pendant toute leur carrière. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur. Et nous passons maintenant à la
période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci. Merci beaucoup, M. Martin, M. le
président. MM. Gosselin, Rosa, St-Aubin, bienvenue à cette
commission parlementaire, merci d'avoir accepté de venir éclairer la commission
parlementaire sur le rapport D'Amours. Vous êtes touchés par les recommandations
du rapport D'Amours. On disait que, la semaine dernière, on rencontrait plus des experts, des actuaires, et
tout ça. Maintenant, on est avec les partenaires de la négociation, les
patrons, les syndicats, les regroupements. Alors, bienvenue. C'est important
d'entendre votre voix aujourd'hui.
Je comprends que
globalement vous êtes en accord avec l'idée de la rente longévité. Donc, pour
vous… Et la coordination de ce régime, de ce
nouveau régime, la rente longévité, avec votre régime de retraite actuel ne
vous fait pas peur. Vous semblez dire : Bon, c'est tout à fait
possible de s'ajuster et de bien protéger nos membres.
M. Rosa (François) : Ça ne fait pas partie de nos principales
préoccupations, effectivement, la rente de longévité,surtout tout l'effet bénéfique que ça peut avoir
sur la société québécoise en général. Évidemment, dans notre position, ce n'est pas quelque chose sur lequel on est
opposé, évidemment. On considère que c'est même… l'implantation de ce
système-là peut être bénéfique pour l'ensemble des Québécois.
Mme
Maltais : Puis vous considérez qu'il peut y avoir des
économies engendrées par la coordination… Il y acertains… On rêve que ça soit à coût nul, vous nous dites : Même il
pourrait y avoir des économies, et prévoyez la gestion des économies.
M. Rosa (François) : Absolument. Dans le fond, au niveau des économies, c'est sûr que ça va
prendre un certaintemps — il faut être réaliste — avant que cette rente-là ait un lien
directement avec les économies au niveau de la caissede retraite. Par contre, éventuellement,
effectivement, il va y avoir des économies au niveau des caisses de retraite.
Çava enlever une certaine pression,
je dirais, relativement légère, mais quand même, il y aurait… ça enlèverait de
la pression, effectivement.
Mme
Maltais : …c'est ça, vous êtes d'accord avec la théorie du
rapport D'Amours qui veut que ça enlève de la pression sur les régimes à
prestations déterminées que de créer cette rente longévité.
M. Rosa
(François) : Absolument.
Mme
Maltais :
O.K. Donc, protection des régimes à prestations déterminées, c'est ce qu'on
essaie de voir. O.K. Merci, d'abord, pour
cette partie du rapport D'Amours. Maintenant, sur la capitalisation améliorée,
vous êtes un peu plus froids, si j'ose dire.
M. Rosa (François) :
Écoutez, c'est un euphémisme.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme
Maltais :
C'est un euphémisme, oui. Je vais passer sur les détails. Bien, en fait, les
détails, on a votre mémoire en main,
peut-être d'autres en reparleront, là, de la capitalisation améliorée et du
marché de référence, le marché des obligations corporatives.
Moi,
ce qui m'a intrigué, c'est qu'en page 6 de votre mémoire vous dites… Je
vais le trouver. À la page 6, vous dites : «La recommandation
3 — la
méthode — est
une aberration!» Vous dites que «le RAPQ soulève une question primordiale : Pourquoi faire un compromis?»
Vous dites donc que c'est un compromis,
cette méthode de capitalisationaméliorée.
J'aimerais ça vous entendre un peu
plus en profondeur sur : En quoi
vous voyez que c'est un compromis qui soit négatif?
M. Rosa
(François) : Bien, je vais laisser la parole à notre actuaire, là, vu
que c'est une réponse un peu plus technique, là, au niveau de la
capitalisation. Donc, M. St-Aubin.
M. St-Aubin (Charles) : Bonjour. Dans
le fond, compromis… Quand on construit une méthode de capitalisation,que ce soit pour la solvabilité ou la
capitalisation, je pense que l'ordre des choses à faire, c'est d'établir des
objectifs bienprécis. Un coup cela
fait, je pense qu'avec toute l'expertise de tous qu'on a comme société et avec
les actuaires on sera capables de développer une méthode qui remplit
très bien les objectifs qu'on aura définis.
Le
rapport D'Amours, ce qu'il fait, à notre lecture, c'est qu'il fait un compromis.
Son objectif est un objectif de compromis d'où résulte une méthode où on
a trouvé — on
a vu la présentation de tous les groupes qui ont passé ici — plusieurs
défauts majeurs qui, selon nous, originent de ce compromis-là. On est entre la
solvabilité et la capitalisation. On dit que
c'est pareil pour le secteur privé puis pour les villes. On brasse beaucoup de
choses qu'on avaitétablies, en
faisant ça. Puis on n'a pas vraiment défini pourquoi qu'on faisait ce
compromis-là, à part dire que… la vérité des coûts. Alors, c'est pour ça
que le mémoire du RAPQ a été aussi direct dans ses mots en disant ça.
Mme
Maltais : Parce que vous comprenez bien qu'évidemment vous
êtes un régime public. Ce sont les municipalités qui sont les
gestionnaires de ce régime avec vous. Ce sont donc les municipalités avec
lesquelles vous négociez. Et celles-ci
disent beaucoup au gouvernement : La pression est très forte chez nous. Et
elles nous demandentmême de soit leur
donner des moyens pour revoir les régimes, soit de renégocier les régimes. Il y
en a même qui demandent… qui vont
jusqu'à… Il y a des maires qui demandent même jusqu'à aller leur donner le
moyen de décréter vosconditions de
travail. Vous devez quand même sentir la pression… ceci dit entre nous, vous
devez quand même sentirla pression
du poids pour les contribuables des régimes de retraite publics dans les
municipalités. Vous devez entendre çaautour
de vous. Alors, comment vous… qu'est-ce que vous avez à répondre aux gens qui
demandent des moyens exceptionnels pour répondre à la pression qu'ont
les régimes publics sur les municipalités?
M. Rosa (François) : Il y a trois exemples où est-ce que présentement il y a eu des
ententes, que ce soit pour laville de
Montréal, soit pour la ville de Laval. Je pense qu'on est à une époque où nous
sommes très réalistes par rapport à cette problématique-là, qui est
réelle. Ce n'est pas quelque chose qui est inventé, il y a une problématique
réelle par rapport aux régimes à prestations déterminées.
Ce qu'on dit, c'est qu'on est prêts
justement à trouver des solutions. L'application du fonds de stabilisation enest une qui va être efficace. Je pense que
plusieurs des personnes qui ont passé ici considèrent que cette application-là est efficace. Et nous sommes très sincères dans l'objectif
de régler cette problématique-là. Ça serait irresponsable de notrepart de ne pas être sincères dans l'objectif de
trouver des solutions. Et c'est dans cet objectif-là, dans cette approche-là
qu'on amorce qu'on veut poursuivre les négociations par rapport aux régimes de
retraite.
Mme
Maltais : Donc, une des solutions que vous préconisez
véritablement, comme ça nous a été présenté parle SCFP, c'est les fonds de stabilisation. Expliquez-nous un peu comment
vous voyez que ça fonctionnerait. Est-ce que c'est… Quelques
explications sur le fonds de stabilisation, comment vous le voyez fonctionner.
M. Rosa
(François) : Je vais laisser la parole à Charles, étant une réponse
plus technique.
M. St-Aubin (Charles) : Bon, le concept existe depuis plusieurs années
mais il a été bien encadré dans le projet de règlement développé par le
MAMROT. Simplement, il s'agit de capitaliser plus d'argent, mettre plus d'argent
que nécessaire selon le meilleur coût estimé du service courant pour le service
futur et ainsi développer une réserve qui devient
explicite. Et cette réserve-là a l'avantage immense, en comparaison à la
capitalisation améliorée, de pouvoir êtreservie directement, on peut s'en servir directement lorsque l'expérience,
dans une année donnée, comme 2008 par exemple,arrive, tandis que, dans la capitalisation améliorée, on ne peut pas se
servir des sous supplémentaires qu'on a mis. Et, si toutva comme prévu… Donc, il y a des fluctuations. Des
fois, la réserve est utilisée pour combler des déficits, pour éliminerdes cotisations d'équilibre. D'autres fois, elle
revient, elle se remplit par les fluctuations de l'expérience. Et, en bout de
piste, donc, si tout va comme prévu, cette réserve sert à verser de l'indexation
aux retraités.
• (16 h 30) •
•
(16 h 30) •
Mme
Maltais : Donc, est-ce que… Là, on essaie de voir, avec le
rapport D'Amours, comment assurer la
sécuritéfinancière des personnes et
comment assurer la survie à long terme des régimes à prestations déterminées.
Vous vivezdans un régime à prestations déterminées. Les messages qu'on reçoit de partout, c'est qu'ils
sont en danger, y comprisvos
régimes… y compris vos régimes. Je vous ai parlé de la pression des
contribuables, de la pression politique pour direqu'il fallait avoir des moyens… disant qu'il fallait des moyens plus
drastiques pour essayer de régler le problème de vosrégimes
de retraite. Est-ce que le fonds de stabilisation, pour vous, est un outil qui
pourrait nous permettre d'en arriverà
un règlement négocié? Je comprends qu'il y a un bout de chemin de fait à
Montréal, mais ce n'est quand même pas la fin du problème. Comment vous
voyez ça pour la suite des choses?
M. Martin (Ronald) : Seulement que pour faire, Mme la ministre, un petit historique, on a
quand même participé,comme on
instaure dans le mémoire et dans la présentation de M. Rosa, aux travaux du
MAMROT qui ont été instaurés pour trouver des solutions au niveau des
déficits de retraite au niveau municipal. Et je crois que, même dans le passé,
même avant, dans l'harmonisation des régimes, spécifiquement à Montréal suite à
la fusion municipale, on a trouvé quand même
des moyens et on a capitalisé quand même le régime des pompiers pour renégocier
l'entente qui était au niveau de montants d'argent que la ville de
Montréal devrait verser suite à l'entente notariée, là, dans les années
1960-1970.
Il
est clair pour nous quand même que, l'établissement de ces fonds, il faut que
ça passe par une négociation entreles
parties. On n'est pas sans savoir, comme ça a été véhiculé suite à la
présentation de d'autres groupes, dans notre cas, le régime de retraite fait
partie de la rémunération globale. Et on est dans un mécanisme souvent, quand
la négociation ne vapas, d'arbitrage,
de médiation d'arbitrage, et c'est toujours invoqué la pression que suscite le
régime de retraite pour ledénouement
de la négociation. Alors, c'est extrêmement important pour nous que vous ne …
de ne pas dissocier ça parceque les…
tous les allégements, ou tous les montants d'argent qui ont été laissés sur la
table, ou les augmentations de salaire dans le passé, pour faire en
sorte de maintenir notre régime de retraite…
Parce
qu'historiquement les pompiers ont toujours cotisé plus au régime de retraite
parce que c'est une valeur, là,qu'on
tient. C'est prioritaire pour nous à cause du métier qu'on exerce. Tout ça, il
faut que ça se fasse par la négociation.Et on a toujours été ouverts à discuter quand il y avait vraiment une
problématique, mais il faut vraiment, là, qu'il y ait lamême ouverture des deux côtés. Et il y a peut-être
certaines applications qui pourraient faire en sorte de bloquer tout ça.
Il faut vraiment mettre le doigt, là, sur le
principe de la rémunération globale, parce qu'à toutes les fois qu'il y a des
preuvesde rémunération ou que l'employeur
arrive avec des… la masse salariale, le régime de retraite fait toujours partie
de ladiscussion, et c'est la grosse
part de l'assiette souvent pour faire en sorte que les augmentations de salaire
soient moins fortes que, mettons, la moyenne salariale qui se donne un
peu partout.
Alors,
c'est sûr qu'on est pour un fonds de stabilisation. On a même rentré dans la
recommandation du comitéde travail
au MAMROT, mais tout ça va se faire par la voie de la négociation. Et les
autres groupes présentement qui ont arrivé avec des ententes au niveau
des fonds de stabilisation l'ont fait par la voie de la négociation.
Mme
Maltais : Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée du
rapport D'Amours de la restructuration des fonds et, donc, d'une
renégociation, même, des droits acquis?
M. Martin (Ronald) : Pour nous, les droits acquis, ça appartient aux retraités et même le
service passé. Il est clairque pour
le RAPQ, c'est… on a des ouvertures à discuter du service courant, qui va faire
un effet balancier sur la pressiondes
montants versés par les municipalités, mais c'est clair que, pour les droits
acquis et pour le service passé, on n'a pas d'ouverture là-dessus.
Mme
Maltais : …
M. Rosa (François) : Ce qu'il faut comprendre par rapport à ça, si je
peux rajouter, c'est que la majorité de nosmembres n'ont pas d'indexation. Donc, il faut comprendre qu'un retraité,
par exemple, qui est retraité depuis une dizained'années, son revenu de retraite a évidemment diminué. Donc, lui
demander, en plus d'avoir perdu un pouvoir d'achat, descotisations supplémentaires, pour nous serait très
inconfortable. Évidemment, on préfère respecter nos engagements par
rapport à nos retraités, par rapport à ça.
Mme
Maltais :
…pas d'indexation du tout dans les régimes…
M. Martin (Ronald) : Bien, pour vous donner un exemple, Mme la ministre, c'est qu'à Montréal
il y a une formuled'indexation
automatique, mais, quand on la met en application, elle ne donne pas de
résultat. Ça fait depuis 2000 quenos
retraités n'ont pas un sou d'indexation au niveau de leurs rentes, depuis 2000.
C'est l'application de la formule qui estbasée sur une formule d'IMI avec soit moins 4 % selon le service
passé, moins 3 %, et ça ne donne pas de résultat à cause du
pourcentage d'obligations présentement, là, qui est sur le marché.
M. Rosa (François) : C'est ça, c'est lié directement avec le taux d'intérêt
des obligations canadiennes. Vous comprenezque, depuis ces années-là, les taux d'intérêt sont très, très faibles
évidemment, donc on n'a pas d'indexation. Et ce n'est pas une formule
IPC.
Mme
Maltais : Ah! O.K. Bien, merci beaucoup pour cette
précision. Je n'étais pas au courant. Je vous remercie. Je sais qu'il y
a d'autres collègues qui veulent vous poser des questions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui, peut-être...
Je vous ramène à votre mémoire, à votre recommandation 6 : une nouvelle façon de calculer la valeur du transfert. Vous
arrivez... vous voulez revoir l'équité entre les travailleurs qui restent et
ceux quisont partis. Et puis vous
avez une nouvelle formule que vous voulez innover là-dedans,
que vous proposez, interprovinciale. Je voudrais vous entendre là-dessus.
M. Rosa
(François) : Oui, je vais laisser...
M. St-Aubin (Charles) : C'est un changement fondamental. Le mandat qui a
été donné à l'Institut canadien desactuaires
au début des années 90, c'est d'établir une méthode pour calculer des valeurs
de transfert qui est basée sur...pour
que le participant qui quitte puisse être sans risque. Donc, il peut investir
dans des obligations et être assuré de pouvoir s'acheter à peu près l'équivalent de la même rente que s'il avait laissé
sa rente dans le régime. C'était le mandat qui avait été donné à l'Institut
canadien des actuaires.
Là,
toutes autres sortes de réflexions qui peuvent être faites aujourd'hui dans le
contexte économique d'aujourd'hui, de
bas taux d'intérêt, celle qu'on propose dans le mémoire du RAPQ, c'est de baser
la valeur de transfert sur le financementqui est fait dans le régime de retraite. Donc, c'est complètement une
approche différente. Et le RAPQ propose de mandaterl'Institut canadien des actuaires de développer
cette méthode-là. Les actuaires vont la faire, ils ne seront pas contre ça sion leur demande de développer une méthode
qui rencontre cet objectif-là. Évidemment, les valeurs de transfert sont plus
basses dans ce cas-là, ce qui réduit les problèmes de solvabilité dans le
secteur privé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Bon,
bien, j'aurais posé la même question sur les valeurs de transfert, mais, bon, je ne
vais pas rentrernon plus sur... Parce que l'idée
de base que vous dites, c'est en fonction maintenant des valeurs de
transfert sur le financement du régime. La formule qui fait, par exemple, disparaître le 0,9 % à
l'intérieur de la formule de transfert, c'estdébattable. J'imagine que l'Institut canadien des actuaires va finir par
nous faire une recommandation ou pas sur la liquidité nécessaire ou pas.
M. St-Aubin (Charles) : Absolument. Ils vont être capables de développer
une méthode qui rencontre les objectifs demandés, oui.
M.
Gautrin : Je vais revenir... D'abord, je voudrais avoir...
Je voudrais vous entendre répondre là-dessus : Pour vous, une
prestation de retraite, c'est un salaire différé, pour vous?
M. St-Aubin
(Charles) : C'est très clair.
M.
Gautrin :
J'aime entendre que vous le dites, c'est... Répétez?
M. St-Aubin
(Charles) : C'est très clair.
M.
Gautrin : Merci. Moi, je le crois aussi, mais c'est
important que vous le rappeliez. Là, sur la prestation pourécarts défavorables, est-ce que vous pensez que la
loi devrait... Actuellement, elle est dans la loi à 7 %... Est-ce que le
rapport D'Amours propose de monter à 15 % ou est-ce que vous, vous laissez
ça à la négociation à la table?
M.
Rosa (François) : Au niveau
du service futur, à partir du moment qu'on implanterait le fonds de
stabilisation...
M.
Gautrin : ...
M. Rosa
(François) : …au niveau…
donc, la PED ne serait qu'effective
que pour le service passé. Donc, au
niveaudu service futur, la PED n'existerait
plus à cause que la création du fonds de stabilisation représente environ 15 %, donc il n'y aurait pas de... elle n'existerait pas pour le service futur.
Concernant le service passé, je pense que le pourcentage de 15 %
pourrait être...
M.
Gautrin : Alors, je
reviens maintenant. Bon, vous appelez le fonds de stabilisation, le SCFP a
appelé une manière de comptabiliser, en quelque
sorte, les prestations pour écarts défavorables dans une... pas dans une caisse
séparée,mais dans une comptabilité
séparée, qui serait utilisée éventuellement, si jamais il y a des déficits de
capitalisation, depouvoir combler
les déficits de capitalisation. Mais ce qui était intéressant, et c'est pour ça
qu'ils ont réussi à négocieravec la
ville de Montréal, c'est de dire : S'il existe, à ce moment-là, un
excédent d'actif dans cette comptabilité à part, à cemoment-là, on pourra réutiliser ces montants-là
pour faire une indexation a posteriori, donc ils ne seront pas... pas uneindexation a priori qui serait contenue dans
le service courant, mais une indexation a posteriori, à ce moment-là. Vous
êtes en faveur de cela ou...
M. Rosa
(François) : Absolument. Si
les rendements sont au rendez-vous, on pourrait utiliser ces surplus-là. Et,
s'ils ne le sont pas, évidemment on pourrait utiliser ces montants…
M.
Gautrin : ...je l'ai
testé à peu près avec beaucoup des gens qui viennent témoigner devant nous. Et,
à ce moment-là, les questions sont assez unanimes dans ce sens-là.
J'ai une
question à vous poser. Vous comprenez bien que, dans les recommandations du
rapport D'Amours, il y ades choses
avec lesquelles vous êtes d'accord, il y a des choses que vous êtes en
opposition, il y a des choses qui nécessitentune harmonisation avec nos partenaires des autres provinces. Si je vous
posais la question : Qu'est-ce que nous, législateurs, devrions
mettre dans une loi à court terme, très rapidement pour protéger les régimes de
prestations déterminées?
• (16 h 40) •
M. Rosa (François) : Je pense que la
chose la plus importante, à ce moment-ci, c'est d'établir des règles de
financement très claires. Donc, présentement, il y a des nuages… il y a un
nuage très gris au niveau des régimes à prestations
déterminées, donc d'établir les règles claires pour mettre la table, si vous
voulez, au début d'une négociationou
la poursuite des négociations, parce que, dans certains cas, on a déjà amorcé
des négociations. Donc, c'est vraiment l'étape prioritaire par rapport à
ça.
M.
Gautrin : Donc,
essentiellement, des règles de financement.
M. Rosa (François) : Absolument.
M.
Gautrin :
Et la capitalisation. Vous comprenez bien que vous êtes dans le secteur public,
hein? Dans le secteur public, vous n'étiez pas obligés d'avoir des
règles de solvabilité, vous étiez…
M. Rosa (François) : Absolument.
M.
Gautrin : Et la
capitalisation améliorée va faire augmenter considérablement le déficit de vos
régimes de pensions, si on applique les règles de capitalisation améliorée.
M. Rosa (François) : …20 %.
M.
Gautrin : Hein?
M. Rosa (François) : D'environ
20 %.
M.
Gautrin :
À peu près, oui. Et, si on prend M. Martin, qui est de la ville de
Montréal, c'est à peu près 400... 250 ou… en millions, hein, c'est de
cet ordre-là.
Donc, vous,
est-ce que vous êtes... En termes de financement, vous nous suggérez d'avoir
une approche différenciéeentre le
secteur public et le secteur privé, c'est-à-dire d'aller vers la capitalisation
améliorée, qui facilite, dans le secteurprivé la… parce qu'on n'est plus obligés d'avoir les tests de
solvabilité pour capitaliser notre régime, à ce moment-là, de l'appliquer
pour le régime privé et pas pour le régime public. Est-ce que c'est votre
position?
M. Rosa
(François) : Disons que, par
rapport à ça, c'est sûr qu'il y a une distinction. Je pense que, comme onl'écrivait dans le mémoire, il y avait une
distinction entre le privé et le public. Pour nous, il faut quand même mettre
enplace tous les éléments possibles
pour aider les régimes privés et les régimes à prestations déterminées dans le
secteurprivé de survivre. Parce que
c'est une question de temps évidemment que, si jamais, dans le secteur privé,
les régimes à prestations déterminées
ne survivaient pas, c'est une question de temps que la pression serait
supplémentaire au niveau du public. Donc, c'est sûr que...
Quelle forme est-ce que ça pourrait prendre? Mais c'est sûr que de laisser le
plus d'air possible au niveau privé, c'est sûr qu'on ne peut être que
pour ce genre d'approche là.
M.
Gautrin : Alors, dernière approche. Après, je sens que mes
deux collègues, Mont-Royal et Outremont, vontposer des questions. Si on avait une approche, à l'heure actuelle, sur
les questions qui touchait… Bon Dieu! Je m'excuse, mais j'ai... Attendez. J'ai touché avec vous qu'est-ce
qu'il fallait faire à court terme, et ça, on l'a couvert à l'heure actuelle.
Je vais passer la parole à Outremont parce
que, je m'excuse, là, j'ai perdu ma question en même temps que je voulais la
formuler.
Une voix :
...
M.
Gautrin :
Non, non, mais je m'excuse.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rosemont... d'Outremont.
M.
Bachand : Vous me faites déménager de comté. Merci, M. le
Président. Bonjour, plaisir de vous voir et merci.Ce n'est pas long. Mais, sur la rente longévité,
là, vous appuyez ça, puis on intègrera par la suite. Je peux vous dire, parailleurs, aussi que... Et j'ai appris, là,
je ne savais pas que, dans les lois fiscales, il y avait ce cinq ans là. J'étais
pour leprincipe, comme je l'ai
exprimé hier aux policiers, que je pense qu'effectivement il y a probablement
une distinction de nature dans les tâches qui empêche d'être aussi
efficace à 60 ans que tu l'es à 40 ans, dans le cas de votre âge.
Une
question... deux questions de fait, parce que ce n'est pas là… Globalement,
dans les régimes que vous représentez, c'est quoi, les pourcentages de
déficit de solvabilité puis de capitalisation?
M. Rosa (François) : Ça dépend évidemment des villes. Si on parle de Montréal, on parle de
83 %, 83,4 % au 31 décembre 2010...
M.
Bachand :
Pour la capitalisation?
M. Rosa
(François) : Pardon?
M.
Bachand :
Pour la capitalisation?
M. Rosa (François) : Oui, pour la capitalisation. Dans les cas de Laval, je ne me souviens
plus, ou à Québec...
M. Gosselin
(Éric) : Aux alentours de 70 %.
M.
Bachand :
O.K. Puis les partages de cotisations sont...
M. Rosa (François) : Ça varie évidemment de ville en ville. Il y a des grosses variantes, ça
passe du 50-50 jusqu'à... Écoutez, dans notre cas, présentement, nous, c'est
très particulier, c'est 77-23, 77-23 présentement.
M.
Bachand :
Ça, c'est à Montréal?
M. Rosa (François) : À Montréal. Il faut comprendre également que ce partage-là... on vient
de négocier unenouvelle convention
collective et on est convaincus que l'employeur tenait compte déjà, lors de l'entente de la convention collective, il tenait compte de sa capacité de payer,
et c'est pour ça qu'on concède des augmentations de salaire très respectables, parce qu'on est au courant que le coût du régime de retraite,
effectivement, est important, là, de ce côté-là.
M. Martin (Ronald) : Si je peux rajouter là-dessus, M. le député, c'est
que, même dans la dernière négociation, sur certaines discussions, on dit : Écoutez, si vous êtes prêts, au
niveau de l'historique que vous aviez de votre négociation,vous amenez un 23 % de cotisations en
fonction du coût du service courant, bien on serait peut-être amenés à pouvoirfaire plus d'efforts pour d'autres formes de
rémunération. Et quand même, on l'a dit tantôt, pour nous, le régime de
retraiteest extrêmement important et
prioritaire de le maintenir tel quel. Et, si on est à ce taux de cotisation,
bien c'est parce qu'aussiil y a eu
deux grosses négociations, surtout dans la ville de Montréal, en 1985 et 1992,
où est-ce qu'il y a beaucoup desalaires
et de normatif qui ont été laissés sur la table pour pouvoir faire en sorte…
Bien, la part qu'on aurait dû avoir ensalaires
directs présentement, bien, elle va être reportée. Comme le député de Verdun
dit, c'est du salaire différé. Alors, lesalaire qu'on aurait dû avoir dans ces années-là a été différé dans le
temps et ce qui fait en sorte que la cotisation est comme ça aujourd'hui.
M.
Bachand :
Puis je suis en accord avec ce que vous dites, moi aussi. Pour moi aussi, c'est
du salaire différé.Puis c'est clair,
dans l'historique, qu'il y a eu une négociation globale. Le seul… mais c'est un
«catch-22» pour… Étantdonné que le
contexte global a changé, étant donné la pression sur le contribuable, étant
donné… parce que les… Puisil n'y a
personne qui est coupable de rien, mais, tu sais, les rendements ont changé de
10 % plus faibles, on vit plus longtemps,Donc tout le contexte global a changé. Ça ne veut pas dire que les gens
qui ont négocié il y a 20 ans, 15 ans, etc.,cherchaient à tirer la couverte. Le contexte global a changé. Il faut
trouver les solutions. Vous les trouvez en aménageantdans une négociation globale la partie salariale,
autres bénéfices, vacances pour protéger ce qui est une bellevaleur — félicitations — un régime de retraite. Puis, si toute la
société était comme ça, on n'aurait pas les angoisses qu'ona pour notre population à long terme. Mais, au
niveau opinion publique, graduellement ça vous peinture dans un coin.Alors, ce que je dirais, globalement… Je n'ai pas
de solutions pour vous, c'est un conseil… Je n'ai pas de conseils à vousdonner, vous avez bien géré votre affaire
mais, ultimement, vous êtes en train de peinturer dans un coin. Dans la
perceptionpublique, quand c'est
30-70, ils oublient que vous avez laissé du salaire, des vacances, des
bénéfices marginaux. Avec le temps, il y a un défi important de
communication.
M. Martin
(Ronald) : Bien, écoutez, c'est normal, hein, le message qui a été
véhiculé pour la majorité de la population,
c'est normal de penser ça. C'est qu'on a quand même un rôle d'éducation, mais
surtout on a un rôle de protectionaussi
des acquis pour nos membres parce que c'est le résultat de la négo. Et je
comprends très bien que le message publicqui est véhiculé par beaucoup d'organisations au niveau des régimes de
retraite ne fait pas en sorte que ça nous… Commevous dites, ça nous peinture un peu dans le coin. On est conscients de
ça, sauf qu'on passe outre ça pour continuer le rôle de devoir de
représentation qu'on a face à ça, parce que sinon on arrêterait de discuter.
Mais
on a toujours été ouverts à discuter. Je pense qu'il y a des ententes
présentement, là, qui arrivent sur la table,et ça, il va falloir préserver ça. Et aussi, en même temps, on parle de
gouvernance, hein, dans le passé, les représentantsdes participants n'avaient pas trop, trop leur mot
à dire. Il y a eu des batailles qui ont été faites pour qu'on ait plus notremot à dire, mais on est loin de la coupe aux
lèvres encore. Au niveau de la gouvernance, il y a beaucoup d'éléments qu'ilva falloir qu'ils soient apportés parce que,
si on nous demande un effort supplémentaire, bien il va falloir qu'on ait notredroit à dire dans la gestion et surtout, si
un régime est mature, de voir quel genre de politique de placement.
Effectivement,les comités de
retraite en mettent, mais le choix de gestionnaires, souvent, bien, c'est
laissé un petit peu au niveau de d'autres commissions, et il faut avoir
notre droit de regard parce que…
M.
Bachand : Est-ce qu'il y a des différences, dans la
gouvernance, dans ce que vous avez généralement, avec ce que les
policiers ont?
M. Martin
(Ronald) : Bien, comme, mettons, j'ai entendu M. Francoeur, lors
de sa comparution ici, à la commission parlementaire. Le régime des policiers
est géré par la majorité des policiers.
M.
Bachand :
Ah! C'est ça.
M. Martin (Ronald) : À Montréal, ce n'est pas le cas. Nous, il est géré en fonction, là, d'une
caisse commune,qu'on appelle, tous
les argents de… l'argent de l'ensemble des groupes de travailleurs à Montréal
est rapatrié là. On a undroit de
regard, on a une participation, sauf que, quand on regarde la composition du
comité, bien les représentants de l'employeur sont en majorité sur ce
comité-là, là.
M.
Bachand : O.K. Parce que, pour le citoyen, quand c'est
40-60, 45… évidemment 50-50, c'est comme un ticketmodérateur. Il y a un problème, il y a un effort,
mais tous les deux le font. Ce n'est pas comme si quelqu'un tirait la couverte.Juste perceptuellement… et là ça vous
désavantage dans la perception publique. Vous vouliez faire un commentaire sur ce
que j'ai… mon commentaire?
• (16 h 50) •
M. Rosa (François) : Oui, effectivement, on a… Le mode… C'est sûr qu'on a un travail d'éducation
à faire. Onne vit pas en vase clos. On comprend que souvent la
population tire ses conclusions d'une perception. On fait partie aussi de cette population-là. Par contre, la réalité, c'est que ça fait définitivement partie de la rémunération globale. Mais je partage votre point de vue sur les perceptions.
M.
Bachand :
Je suis conscient de ça pour vous. Bien, merci.
M. Martin (Ronald) : Encore là, on a un exemple face à ça, là. Souvent, on pense : Ah!
vous avez des régimesindexés. Et on
a quand même informé les membres de la commission
que, quand même, il y a un groupe de retraités à Montréal que ça
fait depuis 2000 qu'ils n'ont pas un sou noir d'indexation. Alors, leur pouvoir
d'achat s'est dégradé depuis 2000.
M.
Bachand :
…appauvrissement réel très…
M. Martin
(Ronald) : Alors, beaucoup pensent qu'on est basés sur l'IPC et ce n'est
pas le cas.
M.
Bachand :
…c'est un véritable appauvrissement.
M. Martin
(Ronald) : La majorité de la population ne le sait pas, par exemple.
M.
Bachand :
Tout à fait.
M. Martin (Ronald) : Parce que ce n'est pas des messages qu'on entend de la
part, souvent, des représentants patronaux.
M.
Bachand : Le député d'Outremont ne le savait pas,
puis je pense que ma collègue ne le savait pas non plus.
Alors, merci d'être venus.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mont-Royal?
M.
Arcand : Bonjour, bienvenue. Et, moi, si j'avais une question,
elle est très simple : Si on avait une mesureprincipalement, pour vous, qui est fondamentale, que, comme législateurs, on devrait
appliquer, ce serait quoi exactement? Est-ce que c'est le fonds de
stabilisation? Est-ce que…
M. Rosa (François) : Absolument, c'est le fonds de… Pour nous, la clé pour régler le futur au niveau des régimes de retraite à
prestations déterminées, c'est de pouvoir mettre en place ce fonds-là.
M. St-Aubin (Charles) : Je peux rajouter que c'est aussi… Le fonds de stabilisation,
c'est un élément des règlesde financement, mais également c'est quelle méthode doit être utilisée dans les villes
et dans le secteur privé également.
M. Martin (Ronald) : Et c'est quand même le fruit d'un consensus d'un comité de travail,
là, qui avait été instauré par le MAMROT. Alors, c'est quand même assez important,
là.
M.
Arcand : Et, pour mettre
en place ce fonds-là, est-ce que
ça doit faire l'objet d'un consensus particulier, selon vous, ou si,
pour vous, ça…
M. Martin (Ronald) : L'établissement du consensus
a été fait dans le comité d'experts. Il
y a un projet de règlementprésentement qui est déjà sur la table. Mais ce qu'il est important
de savoir, c'est que, pour l'établissement du fonds destabilisation, tout doit reposer sur une négociation en regard avec la rémunération globale. Au niveau de le mettre sur lepourcentage ou l'argent qu'on devrait mettre là-dedans,
c'est le fruit d'une négociation. Mais présentement la règle fiscale… le règlement n'est pas
encore adopté. Alors, on en a discuté. Même, il y a des groupes qui ont négocié
des fonds de stabilisation, mais présentement, là, il n'est pas rendu légal encore parce que le règlement n'est
pas adopté. Mais il
y a unprojet de règlement qui est sur la table, et ça, c'est le fruit du
comité d'experts. Et il y a eu un consensus, à part probablement, je crois, la ville de Québec
qui s'est dissociée à la toute fin, je pense, Éric?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M.
Arcand :
Il reste combien de temps?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 2 min 8 s.
M.
Arcand :
Henri, veux-u…
M.
Gautrin :
Bien, moi, j'ai retrouvé ma question.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Je m'excuse. Là, à l'heure actuelle, c'était sur la question… Les régimes à
prestations cibles, comment vous vous
positionnez par rapport à cela? Vous comprenez bien qu'il y a tout un débat qui
se fait à l'intérieur du rapport D'Amours sur l'asymétrie, la manière
dont on peut corriger l'asymétrie. Je suis parfaitement clair de… Je connais votre position un peu là-dessus. Mais d'aller…
lorsqu'on peut protéger les régimes à prestations déterminées quisont en train d'être transformés en cotisation
déterminée, si on pouvait avoir des régimes à prestations cibles, ça donne
quand même des prestations en fonction des salaires en fin de carrière et non
pas seulement l'argent accumulé.
M. Rosa (François) : L'implantation peut être très efficace dans certaines situations. C'est
sûr que, dans notresituation, je
pense qu'on apporte une solution pour maintenir nos régimes à prestations
déterminées. Dans les cas… Ilpeut y
avoir des cas d'exception, évidemment, les cas où il y a des problématiques, où
les entreprises peuvent être menacées, c'est certain que le RAPQ ne peut
pas être contre la mise en place d'un régime à prestations cibles, même si…
M.
Gautrin :
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci. Merci pour votre mémoire. Tantôt,
M. Martin, lors de votre introduction, vous avez dit quele régime de retraite était le ciment entre les
retraités et les participants actifs, si j'ai bien compris. Nous, ça fait des
annéesqu'on entend des retraités,
des associations de retraités qui veulent, je dirais, participer à la gestion
des fonds de retraite ouparticiper
aux négos, en tout cas. Est-ce qu'il y a une approche qui a été faite chez vous
dans ce sens-là? Ou expliquez-moi le ciment que vous avez dit tout à l'heure.
M.
Martin (Ronald) : Si on
regarde, chez nous, en tout cas, les retraités ont quand même une association,
et onest toujours en interrelation
avec eux. Quand ils ont des revendications à faire, on les fait. Il y a le
comité de retraite aussi,où est-ce
que les retraités sont quand même partie prenante et ils peuvent faire leurs
revendications aussi à ce niveau-là.
Mais, comme
François a expliqué, c'est une famille tissée serrée, et ce n'est pas seulement
les actifs, les retraitésfont partie
de cette famille-là. Et, à toutes les fois que, mettons, l'association des retraités vient nous voir — et
puis c'estpareil dans les autres
groupes — on
a une oreille attentive. Mais il faut
comprendre aussi en même temps que l'argentvient du même arbre, et il faut aller en fonction des bénéfices qui
étaient là dans le temps. Mais la plus grande récrimination que les
retraités ont présentement, c'est l'indexation, c'est vraiment l'indexation.
M. Picard : O.K. Dans le
mémoire, vous dites que la situation financière actuelle n'a pas été causée par
des prestations trop généreuses, elle n'a pas été causée par des
sous-évaluations, puis vous dites que le législatif n'a pas prévu des règles de prudence ou de prévoyance.
Donc, si je comprends bien… Puis vous dites, un peu plus loin : Bien,nous, on a demandé, l'employeur a donné,
puis on considérait que ça allait fonctionner. C'est-u une bonne lecture que je
fais où je suis dans le champ?
M. Rosa
(François) : Les
problématiques… Je ne sais pas si je réponds directement à votre question, mais
lesproblématiques causées… Pendant
de nombreuses années, à Montréal, le régime n'était pas capitalisé. Il n'a été
capitaliséqu'en 2006. Donc, pendant
de nombreuses années, pendant que les rendements étaient excellents, notre
caisse de retraiteétait capitalisée
à 50 %. Donc, c'est facile de comprendre qu'il n'y avait pas d'argent
suffisamment et que l'argent quiétait
en présence n'a pas pu fructifier. C'est une des problématiques qu'on a
rencontrées au niveau des pompiers. Mais le régime, depuis 2006, est
capitalisé. Donc, ça… Est-ce que je réponds à votre question, là?
M. Picard :
Non. Est-ce que, depuis 2006, depuis qu'il est capitalisé, est-ce qu'il est
suffisamment capitalisé?
M. Rosa (François) : À 84 %,
oui.
M. Picard : O.K. C'est beau.
M. Martin (Ronald) : Mais j'aimerais quand même rajouter. Quand vous
dites qu'on a demandé et que l'employeurnous a donné, je peux quand même dire que la plupart des bonifications
au régime de retraite, dans l'histoire de chacundes groupes, souvent c'est les participants qui se payaient le coût d'augmentations
de services courants par des aménagementssoit de salaires qui étaient plus… moindres que, mettons, la moyenne
salariale au Québec et beaucoup de normatif. Alors,souvent, les bonifications au régime de retraite,
dans nos histoires à nous, en tout cas, là, c'est les participants souvent, là,
qui les ont payées eux-mêmes.
M. Picard : Mais je pense que
vous avez un grand travail d'information de la population parce que…
M. Martin
(Ronald) : Effectivement.
Sauf que, les médias étant ce qu'ils sont, souvent on fait de l'information,
mais ils ne la diffusent pas toujours, hein?
M. Picard : On vit tous avec
les perceptions.
M. Martin (Ronald) : Et voilà!
M. Picard : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Mercier.
M. Khadir : Merci, M. le Président.
M. Martin, je veux vous remercier, vous et vos collègues, d'être présents
ici.On parlé des perceptions
entretenues dans la population à propos des avantages et des plans de retraite,
bon, fabuleux qu'ontles pompiers de
Montréal, de Québec et que sais-je. Mais nous sommes maintenant tous
responsables. Maintenant, on vous a entendus, vous avez donné des
explications.
La prochaine
fois qu'un matamore, aussi puissant soit-il, aussi populaire soit-il, ici, par
exemple, à Québec, vavous traiter de
menteurs, va vous décrier de… vous crier tous les noms, bien j'espère que nous,
au moins — là, on
est,quoi, une dizaine, quinzaine de
députés — on sera
là pour prendre votre défense, ce que nous n'avons pas fait, ce quenous n'avons pas fait en 2012. Et là, tout d'un
coup… Moi, je ne l'ai pas fait parce que je n'étais pas au courant. Mais je pense qu'il y a des gens qui sont quand même
très bien informés ici, lorsqu'ils sont ministres de ceci ou de cela, n'est-cepas? Puis on ne les a pas entendus. On
entend souvent, d'ailleurs, beaucoup de gens présents ici, à l'Assemblée
nationale, entretenir ces préjugés-là.
Moi, je vous
remercie. Je n'ai pas vraiment de questions. Je veux vous dire bravo pour un
rapport clair, qui estfranc, qui n'a
pas peur de dire les choses. Peut-être la seule explication supplémentaire que j'aurais
besoin, recommandation 10,page 11, l'asymétrie.
La clause banquier automatique en faveur des employeurs, des patrons,
pourriez-vous l'expliquer?
M. Martin (Ronald) : Je demanderais
à M. St-Aubin de répondre à cette question.
M. St-Aubin (Charles) : Donc, c'est dans un contexte de rémunération
globale. Le mémoire du RAPQ, ce qu'ilprésente,
c'est : si l'employeur verse des cotisations d'équilibre parce qu'il y a
déficit, si on regarde le régime dans unvase clos, je comprends, on comprend tous le raisonnement qu'il devrait
être le premier à utiliser des surplus. Donc, c'estça, une clause banquier, utiliser les surplus
lorsque les règles le lui permettent pour se rembourser jusqu'à concurrence
de ce qu'il a versé en cotisations d'équilibre.
Sauf
qu'on n'est pas dans un contexte de vase clos, on est dans un contexte de
rémunération globale, et, dans la réalité, ce qui se produit, c'est que,
pendant les nombreuses années, comme actuellement, où on verse des cotisations d'équilibre et avant qu'on arrive à se… que le
régime se sorte la tête de l'eau, constitue ses réserves légales comme laPED actuellement, et que, là, l'employeur
commence à se reprendre des congés de cotisations, bien la rémunération globale, elle a été menacée et attaquée
convention collective après convention collective. Donc, c'est pour ça que le
principe d'asymétrie, il est vrai dans un vase clos, mais il n'est pas vrai d'une
façon globale. Donc, c'est pour ça…
• (17 heures) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Il me restait du temps, alors je vais me
permettre quelques mots. Voussavez, on a décidé, dans cette commission
parlementaire, vraiment
avant même le début de la commission, on a décidé defaire les travaux les plus sereins possible.
Ce qu'on est en train de faire, c'est un débat de société, c'est un enjeu
social. Ilest important
d'entendre des groupes comme vous, et on a essayé de le faire tout le long de
la commission parlementaire de
la façon la plus sobre, la plus sereine, en position d'écoute.
Il y a quelques
propos qui viennent d'être lancés qui voudraient dire que j'aurais pu demeurer
insensible à descommentaires qui vous ont été lancés. Je pense
que je suis assez connue dans la région pour qu'on sache que je parle francet honnête, je me mêle de mes affaires. Mais
je ne peux pas vous dire autrement que : Toutes mes félicitations, parce quevous avez réglé, je pense, avec la ville de Québec, vous avez réglé le régime… Oh! On m'avait
dit ici, à la régie, que vous aviez réglé.
Une voix :
C'est eux autres, c'est les policiers.
Mme
Maltais :
C'est vous autres... c'est les policiers qui ont réglé. Alors, j'ai une
mauvaise…
M. Gosselin
(Éric) : …nous, on est présentement…
Mme
Maltais :
On est toujours… Vous n'avez pas réglé, mais vous restez calmes…
M. Gosselin
(Éric) : …on est en arbitrage de différends.
Mme
Maltais :
Vous restez calmes et sereins.
M. Gosselin
(Éric) : Absolument.
Mme
Maltais : Et je vous en félicite. C'est par la négociation
que les choses se règlent, je l'ai répété souvent.Et je crois que ce message que vous portez, que c'est
par la négociation que les choses se règlent, est le bon message. Et je
veux vous féliciter de rester sereins et calmes, ce que je sais faire, moi
aussi. Merci.
M. Martin (Ronald) : Je vous remercie de ces propos, et j'espère que vos propos vont être
entendus par, mettons, quelqu'un d'autre qu'on connaît bien.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : M. le député d'Outremont, pour une minute?
M.
Bachand : Oui, il restait quelques secondes, je pense. Je
voudrais juste appuyer exactement ce que ma collèguela ministre vient de dire et me porter un peu en
faux sur ce qui s'est passé. Parce que moi, personnellement, M. le députéde Mercier, au cours des deux dernières
années, j'ai, publiquement, contrairement à l'opinion publique, appuyé le
processusentre les cols bleus de la
ville de Montréal puis la ville de Montréal, même si tout le monde
disait : Ça ne marche pas,puis
ils ont la pire réputation… — bien pire que vous autres, comme
réputation — mais
appuyé le processus de négociationqui
avait lieu et qui finalement a donné d'excellents résultats. Alors, on sait
aussi… Et ce n'est pas la place ici, ce n'estpas la commission... On essaie de trouver des solutions de société. Il y
aura des campagnes électorales pour se lancer des tomates de part et d'autre
par la suite.
M. Khadir :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, MM. Martin, Gosselin, Rosa et
St-Aubin, merci énormément de votre participation à notre commission.
Et je suspends nos
travaux quelques minutes pour permettre aux représentantes, représentants de l'Institut
de recherche et d'informations socioéconomiques à prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 5)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pour commencer, il me fait
plaisirde souhaiter la bienvenue à
Mme Eve-Lyne Couturier, j'imagine. C'est ça? Oui. Bienvenue à notre commission.Mme Couturier est chercheure à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS. Alors, Mme Couturier,vous avez une dizaine de minutes pour… non pas
pour vous présenter, je viens de le faire, mais pour présenter votre mémoire, et ensuite nous aurons une période
d'échange d'une cinquantaine de minutes. Mme Couturier, vous avez la parole.
Institut de recherche
et
d'informations socioéconomiques (IRIS)
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Merci.
Alors, je remercie. Je vous souhaite… Bien, je vous dis bonjour, M. le Président,
Mme la ministre, MM. les députés et mesdames et messieurs dans la
salle. Il me fait plaisir de venir vous présentermon mémoire. Alors, je m'appelle Eve-Lyne Couturier,
chercheure à l'IRIS. Et une des raisons pour lesquelles je viensvous présenter notre mémoire,
c'est qu'en mars dernier on a réalisé une étude. L'étude était réalisée par
Maxime Lefrançoiset Mathieu St-Onge
et regardait… faisait des constats sur notre système de retraite au Canada
et au Québec et, en faisantdes comparaisons internationales, cherchait à trouver les forces et les
faiblesses et également des solutions qu'on pourraittrouver pour améliorer notre système
de retraite. Notre étude se penchait particulièrement sur les régimes
à prestationsdéterminées dans le secteur public. Donc, cette étude-là, qui
a été déposée en mars, a fait qu'en avril on attendait avecbeaucoup
d'impatience le rapport D'Amours. Et voilà que je viens vous présenter notre
analyse et nos commentaires sur le rapport D'Amours.
Ma
présentation va être en trois parties essentiellement. D'abord, je voudrais vous présenter et vous exposer lesobjectifs et les valeurs que nous estimons essentielles pour un système
de retraite à la fois efficace et pérenne. Ensuite, jevais faire quelques constats sur la situation
actuelle et les défis que je juge important qu'il faut relever avec notre systèmede
retraite. Et, pour terminer, je vais faire quelques commentaires sur les recommandations du rapport et quelques solutionsque je pense qui auraient pu être amenées dans le
rapport D'Amours pour amener à avoir un système de retraite plus juste
et équitable.
Sur le plan
des valeurs et des objectifs, une des valeurs, un des objectifs le plus
important sur un système de retraitequand
on l'évalue, c'est de regarder la cohérence pour l'ensemble du système. C'est
très important que les différentesparties,
les différents régimes de retraite s'appuient les uns sur les autres et que les
modifications qu'on pense apporter àun
régime de retraite soient considérées à travers les interactions que ces
modifications pourraient avoir sur le système qui existe déjà. À travers
cette cohérence-là, nous, on juge qu'il y a deux objectifs particuliers qu'il
faut viser.
D'abord,
essayer d'avoir la meilleure couverture, donc qu'il y ait le plus de personnes
possible qui soient couvertespar un
régime de retraite. Au Québec et au Canada, il y a un système public qui vient
déjà couvrir l'ensemble de la population.
Donc, lorsqu'on parle d'avoir une meilleure couverture, on parle principalement
des régimes complémentairesqui sont
facultatifs. Donc, il faut s'assurer que le plus de personnes puissent avoir
accès à des régimes complémentaires facultatifs.
Un autre
objectif qu'il faut atteindre pour augmenter la cohérence du système, c'est d'avoir
un bon taux de remplacement
également. Alors, on juge qu'entre 60 % et 70 % du revenu moyen
pendant l'activité est un revenu décentune fois à la retraite, et il faut essayer de s'arranger pour augmenter
ce taux de remplacement et augmenter ce taux de remplacement pour l'ensemble
de la population.
Ensuite,
comme le rapport D'Amours, on croit que l'équité intergénérationnelle est
importante. Il faut que ceuxqui
paient pour les retraites, aujourd'hui, puissent avoir droit à une retraite qui
est comparable lorsque ce sera leur tour. Mais nous souhaitons également ajouter l'équité intragénérationnelle
parce qu'on considère que c'est essentiel que lesmembres d'une même cohorte puissent bénéficier des
avantages similaires, d'un taux de remplacement ou d'une prévisibilitésimilaire que ces personnes-là soient des
travailleurs ou des travailleuses du secteur public ou du secteur privé, qu'ils
soientsyndiqués ou non, qu'ils aient
un emploi jugé précaire ou un emploi qui soit mieux rémunéré et plus stable.
Puis ça, c'est le cadre global dans lequel je pense qu'on peut inscrire
notre analyse du système de retraite.
Quand on
regarde ce qui se passe au Québec, effectivement le système fonctionne très
bien pour les plus pauvresgrâce au
supplément de revenu garanti, la pension de sécurité à la vieillesse et le
Régime des rentes du Québec, qui sonttrois
régimes publics qui sont obligatoires, dans lesquels on cotise… bien, dans le
RRQ, dans lequel on cotise de manière obligatoire et, dans le cas des
deux autres régimes, qui sont mutualisés à travers la population.
Par contre, lorsqu'on arrive pour les gens qui
ont des revenus moyens ou supérieurs à la moyenne, le régime complémentaire devient essentiel. Dans le rapport
D'Amours, on l'indique clairement et dans notre étude aussi, ce sontà travers les régimes à prestations déterminées qu'on
réussit le plus à atteindre une stabilité et une prévisibilité financières. Donc, c'est là où on devrait
mettre notre attention.
• (17 h 10) •
Dans les
défis qui viennent… qui attaquent un peu notre système de retraite, bien c'est
sûr que la population, elle est vieillissante, non seulement il
y a de plus en plus de personnes âgées, mais ces personnes vivent de plus en
plus longtemps, mais également il faut se rappeler qu'il y a des
mauvaises décisions de gestion, dans le passé, qui ont été prises, des
mauvaises décisions de la part des travailleurs et des employeurs qui ont fait
que, lorsque les régimes de retraite étaient
en bonne santé financière, on a handicapé ces régimes-là à être capables de
traverser la dernière crise économique,ce qui nous donne présentement des régimes de retraite qui sont
fragilisés, particulièrement pour les personnes… bien, les régimes à
prestations déterminées.
Maintenant,
je veux aborder les solutions qui ont été proposées par le comité d'experts et
également notre analysede celles-ci.
La première chose qui nous semble vraiment importante lorsqu'on parle du
rapport D'Amours, c'est que lesrecommandations
s'inscrivent dans un tout global. Il est très difficile de parler d'une mesure
hors de l'ensemble proposé,c'est un
tout cohérent. Mais, selon nous, la pièce maitresse, la mesure qui fait le
pivot et qui rend cohérentes et pertinentesl'ensemble des mesures, c'est la rente longévité. Et c'est quelque chose
qui nous inquiète, de dire : On pourrait… il seraitpossible que le rapport D'Amours soit appliqué
sans la rente longévité. Ça aurait comme effet de fragiliser les régimes
à prestations déterminées, particulièrement dans le secteur public.
En effet, la
rente longévité, étant donné qu'elle couvre les 75 ans et plus, permet de
donner… d'enlever un peu de pression,
de mettre un peu plus d'oxygène dans les régimes complémentaires, qui ont
besoin de se concentrer particulièrementsur les années entre la prise de retraite et 75 ans, et ensuite
compléter le revenu avec l'ensemble des régimes publics. Saufque, si on ne fait que changer les règles de
solvabilité pour les régimes à prestations déterminées dans le public, on
fragilise,on augmente leur déficit
et on handicape les régimes dans leur capacité de donner des rentes prévisibles
et stables, maison ne leur donne pas
de… on ne leur donne rien pour compenser cette maille dans le filet social qu'on
vient de créer.
Une chose qui
nous a surpris, à l'IRIS, c'était… Bien, en fait, la rente longévité, on a des
grands doutes que çasoit appliqué au
Québec puisque, traditionnellement et si on regarde l'histoire des régimes de
retraite au Québec et auCanada, les
régimes québécois et canadien sont la réflexion l'un de l'autre. Donc, ça
serait étonnant — je suis
prête à être surprise — que le Québec décide d'aller de l'avant
seul en mettant la rente de longévité.
Alors, si
cette mesure-là n'est pas mise en place, qu'est-ce qu'on peut faire pour donner
une bouffée d'oxygèneau régime de
retraite du Québec? Bien, on suggère de regarder plus du côté de la
bonification du RRQ et de son pendantcanadien,
le RPC. Déjà, une majorité des provinces canadiennes sont en faveur de cette
bonification-là. Également, plusieurs acteurs sociaux, syndicaux,
communautaires pensent aussi que ça serait une solution qui est intéressante.
Les avantages de la bonification du RRQ. Bien
entendu, la structure existe déjà, les frais de gestion sont très faibles, on reconnaît déjà l'efficacité de ce
système-là et en plus on a une mutualisation des risques qui est à travers la
population au complet, alors on juge que c'est plus stable et plus efficace.
Une autre
solution qui nous a été… surprise de voir dans le rapport D'Amours, c'est de
mettre de l'avant les RVERavec comme
seule suggestion, seule recommandation les touchant de dispenser les employeurs
qui ont des CELI, qui offrentdes
CELI à leurs employés. C'est étonnant parce que, dans le rapport D'Amours, ils
nous disent clairement que les REERne
sont pas le véhicule le plus efficace pour assurer des revenus de retraite une
fois à la retraite. Les frais de gestion sonttrès élevés, le rendement est beaucoup moins intéressant que pour le RRQ
ou les régimes à prestations déterminées oules régimes qui ont une grande base, le risque est entièrement sur les
travailleurs, et il n'y a aucune contribution obligatoire de l'employeur, ce qui compromet le contrat
social, qui était un peu la base des régimes de retraite dans le passé, de
dire : Les employeurs et les employés ensemble cotisent pour les
revenus à la fin de la vie active.
Et la dernière
chose qu'on a trouvé surprenante et qu'on invite les députés à se pencher sur
cette question, en fait,c'est que,
malgré le fait qu'ils reconnaissent que les régimes à prestations déterminées
sont vraiment le meilleur véhiculepour
assurer des revenus stables et décents à la retraite, il n'y a aucune
proposition qui va dans le sens d'un élargissement,dans le sens d'essayer de rendre plus accessibles
des régimes à prestations déterminées pour l'ensemble de la population.
Et, dans ce cadre-là, on pense, par exemple, aux régimes qui existent déjà, à
financement salarial, où on peut mettre ensemble plusieurs employeurs, où les règles sont très strictes sur
la capitalisation et sur les avantages qui sont possibles,l'indexation, etc. Mais on pense aussi aux régimes
sectoriels comme, par exemple, il y a aux Pays-Bas avec les régimesde retraite quasi obligatoires, où l'ensemble
des employeurs d'un même secteur cotisent dans un même
fonds, ce qui faitque, encore une fois, on a une grande mutualisation et on a des régimes qui sont à la fois
stables et pérennes. Alors, voilà ma présentation.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, Mme Couturier. Et nous procédons maintenant
à une période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Bonjour, Mme Couturier, bienvenue, bienvenue à cette commission
parlementaire. Merci d'avoir pris la peine, l'IRIS, de nous proposer ce mémoire qui
est quand même... déposer ce mémoirequi
est assez fouillé, un mémoire de chercheurs, si j'ose dire, avec beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'informations. On vaavoir
le temps de le regarder de plus ample manière, d'une meilleure manière pendant…
avec la Régie des rentes, mais c'est le temps de dénouer quelques noeuds,
qu'on comprenne bien votre mémoire et les solutions qu'il nous propose.
D'abord, juste pour bien comprendre, vous êtes d'accord
avec l'indissociabilité — si
j'utilise le terme — des
recommandations du rapport D'Amours, vous dites qu'il est indissociable. Vous êtes
sensiblement d'accord avec la rentelongévité, mais en désaccord avec plusieurs recommandations. Enfin, capitalisation améliorée, vous avez des difficultés,
le fait d'avoir un financement identique pour les types de régime, donc…
Alors, est-ce que finalement on fait le rapport D'Amours, on y va dans ce
sens-là ou on va dans un autre sens?
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Bien,
je pense que le rapport D'Amours met la table pour avoir
la discussion qu'on a, qui est une
discussion de société, et ça, je suis très reconnaissante pour le
rapport D'Amours, il y a plusieurs pistes qui sont intéressantes. Mais ce qui
est vraiment indissociable dans notre tête, c'est qu'on ne peut pas revoir les
règles de solvabilité et la capitalisation
améliorée vers la vérité des coûts, on ne peut pas faire ça sans avoir, de l'autre
côté, quelque chose qui
permet d'avoir de l'oxygène, de mettre aussi en place l'espace pour avoir les négociations.
Et
j'étais là pendant que l'association des pompiers était là et qui parlait justement
des négociations, de dire : Oui,mais on a accepté de ne pas avoir plus de vacances
pour garder notre régime de retraite, de ne pas avoir d'augmentationsde salaire pour garder notre régime de retraite.
Donc, pour qu'il y ait cet espace de négociation là, il faut qu'il y ait encorede l'espace pour un régime de retraite, et, en
ayant la rente de longévité qui existe, bien ça ouvre cette porte-là. Et, si onenlève la rente longévité et on garde juste
une nouvelle façon de faire… de calculer la solvabilité dans le secteur public,
bien on se retrouve à les prendre à la gorge et de ne leur laisser à peu près
aucune marge de manoeuvre. Donc, c'est vraiment ces deux aspects-là qui sont
surtout indissociables.
Ensuite,
il y a plusieurs recommandations dans le rapport D'Amours qu'on juge
intéressantes, mais qu'on pensequ'il
y aurait moyen de les améliorer ou de prendre… de partir de ces
recommandations-là pour les bâtir et arriver à unsystème qui est meilleur. Par exemple, pour la
capitalisation améliorée, bien on se demande si c'est vraiment la meilleureoption de juger que tous les régimes de
retraite à prestations déterminées sont équivalents et devraient avoir le même
calcul, les mêmes méthodes et les
mêmes règles ou est-ce qu'on ne devrait pas essayer de voir quelles sont les
différences. Dansle public et dans
le privé, il y a quand même une différence majeure. La terminaison des… les
employeurs, la ville ne vapas
fermer, ne va pas mettre à la porte tout le monde en même temps, donc c'est
différent. Par contre, on est d'accordqu'on
a besoin d'avoir des nouvelles règles de solvabilité pour essayer de prévenir
la situation dans laquelle on est mais aussi de l'améliorer. Donc, c'est
un peu tout ça.
Mme
Maltais : Donc,
oui, mais sous certaines conditions.
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Je dirais
ça, oui.
Mme
Maltais : Oui. Qu'on voit un peu énumérées dans votre
mémoire. À la page 9 du mémoire, vous parlez de cequi constitue… vous dites, une «maille» dans le
filet de protection sociale entre le 65 et 75 ans, moi, je dirais plutôt une
«faille». Je ne sais pas si c'est une erreur, c'est écrit «une maille», mais
moi, j'ai compris «une faille».
Mme Couturier (Eve-Lyne) : …un trou
dans la maille.
Mme
Maltais : Un trou
dans la maille, c'est ça, O.K. Ça fait une faille. Alors, il y a un trou dans
la maille entre 65 et 75 ans, mais, en même temps, la proposition du rapport D'Amours, c'est de renégocier les
régimes à prestationsdéterminées qui
existent et puis de faire qu'au contraire les gens soient, dans une période où
ils sont plus actifs, où ils ontbesoin
de revenus de retraite plus élevés… Parce
que c'est dans les premières années
de la retraite qu'on est plus actif etqu'on
a… il faut s'habituer à un nouveau
rythme de vie aussi. Alors, c'est qu'on renégocie pour essayer de remplir ce
trou par les régimes qui existent, qui seraient étalés sur moins d'années.
• (17 h 20) •
Mme Couturier (Eve-Lyne) : …on est d'accord
là-dessus. Et, dans ma présentation, j'ai essayé de montrer justement que ça donne de l'oxygène parce que les
régimes de retraite complémentaires s'intéressent particulièrement à ces 10 ans là. Oui, il y a la question des gens
qui n'ont pas de régime à prestations déterminées, des gens qui ont des régimesà cotisation déterminée ou des REER, qui
sont souvent insuffisants, dont les rendements sont imprévisibles, et tout.
Donc,il faut quand même s'assurer
que ce 10 ans là ne soit pas dans un vide, qu'on ne fasse pas simplement s'imaginer
que lesgens vont être en mesure de
combler ce 10 ans là et ensuite, à 75 ans, là, ils se retrouvent à avoir la
rente longévité. Parce qu'on sait, par exemple, que les gens qui sont
sur l'aide sociale, une fois qu'ils arrivent à 65 ans et qu'ils reçoivent la prestation… la pension de la sécurité de la
vieillesse et le supplément de revenu garanti, leur vie change de manière
radicale. Souvent, ils retrouvent la dignité, ils retrouvent des
activités, et tout. On ne voudrait pas que ce passage-là soit décalé à 75 ans
non plus.
Mme
Maltais : Je pense
que ce n'est pas une recommandation du rapport D'Amours, puis ça ne fait pas…
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Non, non,
non, je parle juste comme… il faut s'arranger pour que ce…
Mme
Maltais : De façon
abstraite.
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.
Mme
Maltais : D'accord. Mais ce
n'est pas sur la table. C'est parce que des fois on effraie des gens qui
pourraientêtre plus fragiles. Ce n'est
pas du tout ni dans la ligne de mire ni dans le rapport D'Amours, ce n'est pas
ça qui est évoqué du tout, du tout.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) :
…justement, il faut s'assurer, il faut mettre des balises autour de ce 10 ans
là pours'assurer que les gens qui n'ont
pas des régimes de retraite qui sont comparables à des régimes à prestations
déterminées, où l'argent est prévisible et stable, il faut s'assurer que
ces personnes-là ne tombent pas dans un vide.
Mme
Maltais :
Parfait. Vous êtes finalement, généralement… c'est pour ça que vous êtes pour
une augmentationde la RRQ, un
RRQ deux, tout en sachant, je veux quand même spécifier, parce qu'on en a
parlé plusieurs fois, là, que lefait
qu'il y ait un accord entre les provinces pour voir une hausse des régimes de
pension publics, bien il faut savoir aussique c'est… les provinces ont adopté le mot «une hausse modeste», ce qui,
je pense, ne serait peut-être pas à la hauteur de ce que vous prévoyez.
Mme Couturier (Eve-Lyne) : En effet. Mais, en même temps, toute hausse, ne
serait-ce modeste ou pas, est déjà une hausse, et on espère qu'une fois
qu'on a rentré… qu'on a un consensus sur une hausse, d'avoir une hausse plus
importante soit plus facile à atteindre également.
Mme
Maltais :
O.K. Merci. Pour le moment, ça va.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci pour votre présentation. C'est un mémoire
qui est fort intéressant. Par rapport aux RVER, je sais qu'on va avoir
une autre commission… on va avoir une commission parlementaire là-dessus. Mais,
dans votre document, vous dites qu'il y a un
risque de communication lié à ce véhicule de retraite. Les salariés pourraient
être induits en erreur en ce qui concerne leur préparation adéquate à la
retraite. Pouvez-vous me...
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Est-ce que vous me réciter ça ou me dire à quel
endroit ce trouve cette citation?
Mme
Maltais :
C'est la recommandation...
M.
Chapadeau :
Recommandation n° 18.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Nous n'avons pas fait de recommandation dans notre
mémoire.
M.
Chapadeau :
Vous n'avez pas de recommandation sur les RVER?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, je veux dire… je m'excuse, parce que j'essaie
de trouver la citation. Je pensais que nous avions écrit…
M.
Chapadeau :
Oui. Bien, c'est l'analyse qu'on en a faite, là, de votre mémoire, sur les
RVER.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Oui. Et la question?
M.
Chapadeau : La question, c'est que ce qu'on comprend, c'est
que vous dites qu'il y a un risque de communication
lié à ce véhicule. Donc, les RVER, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen
pour assurer les travailleurs d'un régime… C'est 19?
Mme
Maltais :
Page 19.
M.
Chapadeau :
Page 19.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Page 19, merci. Parfait.
M.
Chapadeau :
Excusez, je n'avais pas en avant de moi le mémoire.
(Consultation)
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : La technologie, des fois...
Mme
Maltais :
...les RVER.
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui. C'est le terme «communication» qui me surprend
qu'on ait utilisé comme problème. Mais, oui, la question c'est :
Pourquoi est-ce que c'est un problème?
M.
Chapadeau :
Votre vision par rapport à cet… au RVER, là, vos appréhensions par rapport à
ce…
Mme Couturier (Eve-Lyne) : …appréhensions qu'on a envers le RVER, d'abord il
y a le fait que les RVER sontcalqués
sur les REER et que les REER sont un véhicule d'épargne individuelle,
personnelle qui n'a pas fait ses preuves,à notre avis. Alors, oui, on peut économiser sur l'impôt, on peut avoir
de l'argent de côté, et tout, mais, si on se fie seulementsur les REER pour assurer ses revenus de retraite,
on va se retrouver souvent dans une situation qui est un peu difficile,délicate, puisque les rendements ne sont pas
garantis et, avec les fluctuations sur le marché, on peut finalement presque
perdre de l'argent puisque les rendements peuvent être autour de l'inflation ou
peut-être même sous l'inflation.
Il
y a aussi le fait que les REER, lorsqu'on les retire, bien c'est là où est-ce
que ça va faire varier grandement notrerendement sur les REER. Le risque est entièrement sur les épaules des
travailleurs, des gens qui cotisent aux REER. Etles RVER, en prenant la base
de ça, bien, ne règlent pas beaucoup les problèmes. La seule différence qu'on voit
entre lesREER et les RVER, c'est que
les RVER vont être automatiques de la part de l'employeur. L'employeur ne cotisera pas plus,il n'y
aura pas plus de sécurité, on garde l'entièreté du risque sur les individus.
Donc, on trouve que ce n'est pas le véhicule qui est adéquat pour
assurer la sécurité financière de l'ensemble de la population du Québec.
M.
Chapadeau :
Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui. Bonjour, madame, merci pour votre volumineux
document, très
bien. On y voit, au niveau…
à la page 13, vous parlez de Régime de rentes du Québec, vous semblez prioriser
la bonification du Régime de rentes duQuébec
comme alternative qui pourrait régler une partie de la solution par rapport au
problème de retraite pour les gens à faibles revenus ou à revenus
modestes, moyens.
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien,
plus moyens et supérieurs à la moyenne.
M.
Claveau : Et
supérieurs à la moyenne?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.
M.
Claveau : Vous y
voyez beaucoup d'avantages…
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.
M.
Claveau :
…de la bonification de Régie des rentes, mais vous êtes tiède par rapport à une
rente longévité parce que vous croyez ne pas avoir les compétences de
faire une analyse coût-bénéfice…
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Bien,
en fait, la rente longévité, un des problèmes qu'on a avec la rente longévité,c'est qu'on doute de son applicabilité au
Québec présentement. Donc, ça, c'est une des choses. Donc, on se dit : C'estun régime qui est intéressant, espérons qu'on
puisse l'appliquer. Mais, si on ne peut pas l'appliquer, est-ce qu'il y a d'autresmoyens de donner de l'oxygène aux régimes de
retraite complémentaires? Et là on regarde du côté du RRQ étant donnéque le RPC et le RRQ étant coordonnés et étant
donné qu'il y a un consensus de bonification, ne serait-ce que modeste. Donc,
ça, c'est une façon de voir les choses.
Et ensuite on
pose la question parce que, oui, les gens ne gèrent pas leur argent de la
manière la plus efficace. Je ne pense
pas que la solution soit nécessairement des cours de littératie financière pour
améliorer la connaissance des genssur
comment gérer leurs finances parce que, quand on regarde un peu les institutions
financières, comment elles fonctionnent,
elles créent toujours des nouveaux véhicules, toujours des nouvelles façons de
faire, et il y a des expertsdont
leur emploi est de gérer ça, et je pense que… Moi, j'ai très confiance dans les
experts, et j'aime ça laisser… Les chosesque je ne connais pas, je laisse ça aux experts, il n'y a pas de
problème, et je n'ai pas envie de devenir experte dans tout, et je ne pense pas qu'on doit devenir expert en
finances et en gestion des retraites et des REER. On a des actuaires qui sontvenus vous parler, des gestionnaires, des
gens qui ont passé leur vie dans des études et à améliorer leur expertise.
Donc,je ne pense pas qu'on est… Je
ne pense pas que M. et Mme Tout-le-monde possèdent ou devraient posséder cette
expertise.
M.
Claveau :
Vous trouvez beaucoup d'avantages, dont les frais qui sont moindres puis un
taux de rendement suffisant quand même?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : …combien
de temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ah, une dizaine de minutes presque.
M.
Therrien :
Oh, mon Dieu! O.K., bon. Bonjour, Mme Couturier, bienvenue chez nous. Écoutez,
j'ai quelquespetites questions que
je vais essayer d'orienter dans ma tête de façon structurée pour que vous soyez
capable de me suivre, là.Bon,
écoutez, vous avez parlé de votre… des mauvaises décisions qu'on a prises au
niveau des prestations déterminées, là, avant la crise. Je vais vous
demander d'abord : Quelles sont ces mauvaises décisions, d'après vous?
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Bien,
il y a eu des congés de cotisation, il y a eu des bonifications des rentes deretraite, des avantages qui ont été concédés
pour des retraites hâtives, pour en nommer quelques-uns. Je pense que c'estdans ces directions-là qu'on peut voir. C'est
vraiment des décisions qui ont été prises à la fois par les employeurs et lesemployés. Je ne pense pas qu'il y a un grand
coupable, sauf peut-être la trop grande confiance des gens dans la conjoncture
économique.
• (17 h 30) •
M.
Therrien :
D'accord. Ensuite, deuxième question : Vous avez vu que ça a égrené un peu
la confiance qu'onavait aussi, la
santé financière, là, de ces régimes-là avec la crise qu'on a connue. Si, par
exemple, on retourne en 1995,dans ce
coin-là, puis on a le rapport D'Amours entre les mains, puis on utilise le
rapport D'Amours, puis on le respecte, là, de façon entière, là, est-ce
que notre régime de prestations déterminées va survivre à la crise de 2008?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Je ne suis pas une actuaire, donc je ne peux pas…
et je ne suis pas non plus uneéconomiste
qui travaille sur les questions des retraites et le détail, le fin menu, et je
pense que ça mériterait une analyse… Il faudrait avoir des
modélisations, et tout ça, ce que je n'ai pas présentement.
Par
contre, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs modifications suggérées par le
rapport D'Amours où, nous aussi,on a
quelques échos dans notre étude sur ce genre de choses là, pour avoir des
marges de solvabilité, pour limiter les congésde cotisation, pour limiter les avantages qui sont accordés lorsqu'il y
a une bonne santé financière, pour essayer de trouverun meilleur partage sur les excédents, donc à qui
appartiennent les excédents, un meilleur encadrement autour de ça. Jepense que, s'il y avait eu ça en 1995 et qu'on
avait pris les mesures en ce sens-là, on n'aurait pas besoin d'essayer d'imposer,
par exemple, la capitalisation améliorée, qui va augmenter sensiblement les
déficits des régimes publics.
M.
Therrien : O.K. Vous avez parlé, là, que nous, on est à l'étape,
là, de... bien, pas nous, mais le rapport D'Amours est à l'étape de sauver les meubles puis de garder les
prestations déterminées, puis c'est pour ça que la rente delongévité permettrait peut-être, là, en étant
optimistes, de garder ce nombre de prestations déterminées. Puis là, vous, vousavez dit : Bien, il faudrait peut-être
voir à être plus optimistes que ça encore — c'est une marque de la jeunesse d'êtreoptimiste — de dire : Bien, on pourrait avoir une
augmentation de prestations déterminées, puis c'est ce qu'il faudrait viser.
Moi,
je vous demanderais : De façon plus neutre, en n'étant pas optimiste,
pensez-vous que, par exemple, si on installe la rente de longévité avec
le principe de solvabilité puis ce qui s'ensuit… est-ce que ça va au moins
limiter le passage des prestations déterminées à cotisation déterminée, d'après
vous, vos connaissances?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, ça dépend parce que, si on met en place la
capitalisation améliorée, qui vaaugmenter
les déficits des régimes publics, c'est possible que l'option soit, plutôt que
d'essayer de sauver les régimespublics,
ce soit de les saborder pour pouvoir, bien, évacuer ce déficit-là puis essayer
de le gérer autrement. Donc, ça, c'est un risque.
Mais
mon idée d'élargissement des régimes à prestations déterminées, ce n'est pas du
tout dans une idée d'essayerde
donner une retraite dorée au plus grand nombre possible, ce n'est pas de donner
des montants faramineux. C'est juste qu'il existe des méthodes pour
économiser pour la retraite si on se met tous en commun où les régimes à
prestations déterminées sont possibles.
Et
là je reviens avec les régimes à financement sectoriel, qui existent depuis
quelques années seulement et qui déjà jouissent d'une excellente
capitalisation, excellente santé financière, réussissent à rejoindre des
employeurs qui traditionnellement ne
seraient pas en mesure d'offrir des régimes complémentaires intéressants parce
qu'ils sont trop petits, ils n'ont pas assez d'argent. Mais maintenant
des groupes de femmes, des groupes communautaires qui ont un, deux, quatre
employés peuvent se permettre d'avoir un régime à prestations déterminées.
Donc,
je ne pense pas que je suis très optimiste. Je pense que je suis plutôt
réaliste, qu'il y a des mesures qui sontpossibles ici, maintenant pour essayer de rejoindre le plus possible de
gens et de leur donner une sécurité financière une fois à la retraite.
M.
Therrien :
O.K. Une dernière question?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...
M.
Therrien : Oui. Par rapport à la rente longévité, là, quand
les gens du rapport D'Amours étaient venus, j'avaisposé la question. C'est M. Laforest qui avait
répondu. J'avais dit : Bien, pourquoi il ne serait pas plus simple de
laisseraux gens qui ont des
prestations déterminées prendre ce montant-là, 3,3 %, puis dire :
Bien, on va le coller à notre régimeà
nous, comme ça, ça va être plus simple pour nous et on va tout simplement le
scinder… pas le scinder, mais le fusionnerdans notre régime à nous et donc, autrement dit, avoir un droit d'«opting
out»? Puis il m'avait dit : Il n'en est pas question. Il m'avait
parlé de mutualisation, à l'époque.
Mais
ce que j'ai constaté aujourd'hui et hier, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui
disent : Bien, nous, on aimeraitça
avoir le droit de dire : On ne veut pas avoir la rente longévité parce qu'on
est déjà à prestations déterminées. On aimerait faire cavalier seul,
pouvoir se retirer puis gérer nous-mêmes nos choses. Qu'est-ce que vous pensez
de ça, vous?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Moi, je suis plus du côté de M. Laforest et du
rapport D'Amours. Je pense que la mutualisation fait la force de ce
régime-là et je pense que c'est aux régimes de retraite à prestations
déterminées de négocier comment ils vont faire pour intégrer cette rente
supplémentaire après 75 ans. Donc, ça peut passer par une indexation différenciée, ça peut passer par une
réduction des rentes, ça peut passer par plein de choses, mais je pense qu'on
ne peut pas faire l'économie de la mutualisation des risques dans la question
des retraites.
M.
Therrien :
Bien, merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Vous êtes intervenus plusieurs fois en parlant d'oxygène
pour les régimes de prestations déterminées. En quoi la rente de
longévité donnerait de l'oxygène?
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Bien, si la rente... Bien, on va s'imaginer un système,
pour faire simple, où la rente longévité... où toutes les personnes qui
prennent leur retraite ont cotisé toute leur vie sur la rente de longévité.
M.
Gautrin :
...à court terme.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Non…
Oui. Bien, à court terme, ça va prendre un certain temps, mais ça va permettre de renégocier et ça va permettre de
calculer les déficits d'une manière différente puisque, lorsqu'on va calculerla solvabilité et la capitalisation, ça va
être en prévision que de plus en plus de gens vont pouvoir se fier de plus en
plus sur la rente longévité une fois à 75 ans.
M.
Gautrin :
Attendez un instant, là. Wo! D'abord, le rapport D'Amours ne parle plus de
financer sur une base de solvabilité. On s'entend là-dessus?
Une voix : …
M.
Gautrin :Bon. Je sais, pour... Deuxièmement, si vous me permettez, les apports pour les 10 prochaines annéessont relativement… pour les
personnes qui vont sortir d'un régime de pensions pour les 10 prochaines
années, l'apportde la rente de longévité va être relativement faible puisque c'est
0,5 % par année. Donc, on ne pourrait pas tout de suite commencer à
intégrer ça dans les calculs d'à la fois capitalisation... Premièrement.
Deuxièmement,
si vous me permettez, la rente de longévité, si vous regardez, va être
pleinement capitalisée. Donc,sa
production de ce qu'elle va donner va être fonction des revenus de ce qui va
être investi. Donc, c'est réellement… la rente de longévité telle qu'elle
est conçue, c'est un régime à prestations cibles.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Oui,
mais, quand même, les gens vont savoir... Je veux dire, le fait qu'il y ait
un...La rente longévité va apporter
un revenu supplémentaire après 75 ans, et ce revenu supplémentaire là va
être compensé, d'une certaine manière, dans les régimes à prestations
déterminées.
M.
Gautrin :
...mineures pour les 10 prochaines années.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) :
Peut-être, encore là, c'est un effet de la jeunesse, mais moi, je vois à long
terme.
M.
Gautrin : Bien, moi
aussi, je vois à long terme. Mais là, actuellement, j'ai un problème à court
terme actuellement dans la viabilité des régimes de prestations déterminées.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Oui,
mais, pour ça, il... Il y a plusieurs choses. Il y a la marge de solvabilité qu'on
peut mettre en place, il y a...
M.
Gautrin : La marge
de?
Mme Couturier (Eve-Lyne) :
Solvabilité.
M.
Gautrin : Ah bon!
Mais vous revenez, sur une marge de... Vous revenez sur des...
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : …le
mémoire de l'IRIS et l'étude qui est en annexe de ce mémoire-là parlent deplusieurs différentes manières pour essayer
de préserver les régimes à prestations déterminées. Ensuite, quand on a vu le
rapport D'Amours, à ce moment-là, on s'est dit : Ah! mais la rente
longévité... Et c'est ce que le rapport D'Amours mentionne également, c'est que c'est un peu ça, l'objectif derrière la
rente longévité lorsqu'on regarde leur graphique,c'est de déplacer ou de restreindre, d'une
certaine manière, les régimes complémentaires et ensuite de leur faire jouer unrôle mineur plus tard dans la vie. Et ça, ce
genre de plan là, ce genre de vision là pour le régime de retraite, on trouve
que c'est une bonne idée, on trouve que ça permettrait d'avoir des régimes à
prestations déterminées à long terme qui fonctionnent
bien. Mais à long terme. Parce qu'à court terme il y a aussi des mesures qu'on
peut mettre en place pour essayer de préserver les régimes à prestations
déterminées et améliorer leur santé financière.
M.
Gautrin :
O.K. Alors, revenons maintenant sur ce qu'on peut faire à court terme ensemble.
Vous êtes en faveur de l'augmentation de la prestation pour écarts
défavorables?
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Je ne
suis pas... Je ne peux pas répondre à toutes vos questions, je n'ai pas la
connaissanceparticulière de cette
réponse-là. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'on pense qu'à
travers la négociation entreles
employeurs et les employés il y a beaucoup d'ajustements qui sont possibles.
Quand on regarde ce qui s'est passé,bon,
avec les cols bleus, avec ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick également, on
voit que les négociations de bonnefoi
amènent des compromis de part et d'autre. Avoir une marge de solvabilité, on
pense que c'est une bonne idée, d'essayer d'avoir une capitalisation
autour de 105 %, par exemple. On a pris ce chiffre-là avec...
M.
Gautrin : Qu'est-ce
que vous appelez la marge de solvabilité?
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : D'avoir...
Que la capitalisation ne soit pas à 100 %, mais à 105 %, par exemple,
que cette marge-là, ce supplément-là, permette d'avoir un peu plus...
M.
Gautrin : ...c'est à la base de la capitalisation?
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Oui.
M.
Gautrin :
Et c'est ce qu'on appelle des prestations... des provisions pour écarts
défavorables.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Bon, bien, tant mieux.
M.
Gautrin :
Non, non, mais ça... Mais on n'associe pas ça au concept de solvabilité.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Bien, moi, dans ce que j'ai lu, dans ce que j'ai lu avec
l'Institut canadien des actuaires, ils parlaient de marge de solvabilité.
M.
Gautrin : Bien, je m'excuse, mais, enfin. Mais c'est basé
essentiellement sur le concept de prestations pourécarts défavorables, voyez-vous? C'est ça qui est
préparé, qu'on peut avoir si on mesure sur une base de solvabilité ousur une base de capitalisation. Mais, à l'heure
actuelle, le… qui est la base, à l'heure actuelle, du rapport D'Amours, c'est
qu'on abandonne, sauf pour les prestations supplémentaires qu'on pourrait
donner, les tests de solvabilité, on prendra uniquement
les tests de capitalisation ou capitalisation améliorée… qu'on changerait, à ce
moment-là, les taux d'actualisation. C'est ça qui est à l'intérieur…
Mais, bon, on ne va pas faire un débat théorique là-dedans.
Sur l'idée d'avoir
une caisse, ou de comptabiliser en quelque sorte, ou une caisse de
stabilisation, vous vous positionnez comment par rapport à ça?
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Nous, on est d'accord pour une caisse de stabilisation.
• (17 h 40) •
M.
Gautrin : Vous êtes d'accord. Merci. Vous êtes une de plus
dans mon truc comme ça. C'est intéressant. Sur la question des rentes de
transfert...
Mme Couturier (Eve-Lyne) :
Quoi?
M.
Gautrin :
Les rentes de transfert.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Je ne sais pas.
M.
Gautrin : Ah bon! O.K. Maintenant,
je reviens sur une autre question, voyez-vous, avec vous, qui est de sedire : Comment vous voyez... Et j'ai aimé
votre dernière intervention, lorsque vous parliez de la possibilité d'établir desrégimes de retraite sectoriels. Voyez-vous,
un des problèmes que vont avoir les gens de votre génération, c'est justementqu'ils
vont changer d'employeur au cours de leur vie. Et il faudrait qu'au moment où
ils prennent leur retraite, ils n'ontpas
des morceaux de retraite, mais une retraite… Alors, si on développe un concept de régime de retraite
sectoriel, souventvous allez rester à
l'intérieur du même secteur dans lequel vous pourriez transférer, à ce
moment-là, vos années de service, etc., d'un régime de retraite à un
autre. Et vous êtes favorables à ça, si je...
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : Oui.
M.
Gautrin : Merci. Alors, je pense... Moi aussi, d'ailleurs.
Mais peut-être que mon collègue d'Outremont a des questions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Couturier,
plaisir de vous voir. Quatre dimensions différentes.Puis je suis un peu perplexe sur la rente
longévité parce que je comprends qu'au fond vous êtes favorables, vous trouvezque c'est une bonne initiative, mais
évidemment ça ne peut pas se mettre en place là. Est-ce que je... Là, bien sûr,
le RRQ, pour vous, serait mieux...
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, notre solution idéale serait le RRQ parce
que le RRQ s'appliquerait à l'ensemblede
la population dès l'entrée à la retraite et que la structure existe déjà, que
ça fonctionne déjà. Donc, notre premier espoirserait qu'il y aurait une bonification des RRQ et que ça pourrait, bon,
donner de l'oxygène pour la négociation dans les régimes de prestations
déterminées.
Maintenant, on
regarde ce qui est offert, on regarde la rente longévité. La rente longévité
est intéressante à condition bien sûr qu'elle
existe. Et c'est là où la cohérence est importante, et tout. Et ce qui nous
fait le plus peur, c'estque les autres
mesures, les autres recommandations du rapport D'Amours soient considérées
comme applicables rapidementet que
la rente longévité prenne plus de temps, ce qui pourrait vraiment… ce qui
pourrait mettre en danger la santé financière des retraités.
M.
Bachand :
Merci. Maintenant, sur la rente longévité, vous avez dit quelque chose, puis ce
que je lis, c'est…Ou, en tout cas, j'ai
mal compris, c'est le contraire. Pour le comité D'Amours, la rente longévité va
aider les régimes deprestations déterminées parce que ça va enlever un peu de pression qui
existe actuellement un peu à la marge; avec le temps, beaucoup plus,
probablement. Mais, à la page 10 de votre mémoire, vous dites que «la
rente longévité pourrait contribuer à
accélérer [le] déclin des régimes complémentaires d'employeurs en les rendant
encore plus facultatifs», commesi
parce que... Parce qu'ou bien, si on veut protéger les régimes à prestations
déterminées, ils sont dans le trouble, puis, par une série de moyens, au
moins, cette partie-là serait en partie réglée... J'essaie de comprendre
votre...
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : C'est
qu'il y a la version optimiste et la version pessimiste. La vision optimiste,
c'est que la rente longévité, à terme, donne de l'oxygène puisqu'elle compense
et elle prend le pas sur les régimes à prestations
déterminées et les régimes complémentaires en général. Et la version
pessimiste, c'est qu'étant donné que larente longévité prend le pas sur les régimes complémentaires des
employeurs se désengagent et disent : Nous n'avonsplus besoin d'offrir des régimes complémentaires,
investissez dans des REER, vous avez 10 ans à gérer, puis ensuite, bien,ce n'est plus notre problème. Donc, c'est la
version optimiste et pessimiste. Et c'est surtout, encore une fois, l'idée qu'onespère qu'on soit capables de mettre des
balises ou d'encadrer cette réalité-là pour éviter justement qu'il y ait un
désengagement des régimes complémentaires d'employeurs.
M.
Bachand : Il y a
déjà un désengagement massif actuellement auquel on assiste, alors...
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Ce n'est
pas une raison pour l'encourager.
M.
Bachand : …pour toutes sortes de
raisons, y compris les raisons que certaines entreprises nous ont
expliquéesici, à la commission, parce que
leurs concurrents sont aux États-Unis puis en Chine. Alors, ça, évidemment,
c'est toujoursinquiétant, là, ce qui se passe dans la mondialisation. Mais est-ce que... Vous avez dit que, pour vous, les retraites, c'est
un contrat social. Quelle est la... Il n'y a pas de place pour la responsabilité
individuelle?
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Bien,
la responsabilité individuelle, c'est aussi comment... bien, les
choix qu'on afaits avant et pendant,
pendant la retraite, et tout. Et il y
a de l'espace pour l'épargne
individuelle dans la retraite, saufque
les régimes complémentaires d'employeurs participaient à un certain contrat
social où les employeurs et les employéss'entendaient sur un principe de rémunération différée, mais
aussi sur le fait que les employeurs, pendant la vie active, utilisent les gens — et je
dis ça d'une manière pas du tout péjorative — mais ensuite compensent pour le travail
donnépour qu'ils puissent avoir une
vieillesse qui est confortable. Donc, c'était un contrat social qui était là.
Et je ne suis pasen train de dire
que les retraites doivent, en tout temps, être un contrat social, mais cet
aspect-là, que la retraite et les revenusde vieillesse doivent être une responsabilité partagée entre les
employeurs, les employés et l'État — et la société, en fait — je pense que c'est une valeur qu'il
faut conserver.
M.
Bachand : O.K. Mais
donc c'est partagé, tu sais?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.
M.
Bachand :
Il y a une partie publique, il y a une partie employeurs. Il y a une grande
partie de votre génération, de toute
façon, qui sont aussi autonomes, travailleurs autonomes, à la pige,
contractuels, etc. Donc, il y a besoin d'unepartie régime publique, mais il y a besoin de s'assurer que ces milliers
de travailleurs autonomes épargnent aussi, parceque, sans ça, on a un problème à long terme. Pouvez-vous me parler en
quelques secondes — parce
que je ne connaispas ça — des régimes à financement salarial? Est-ce
qu'il y en a beaucoup? Est-ce qu'il y a beaucoup de monde là-dedans?
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Il y
en a deux présentement qui existent. Il y a le régime des groupes des femmesqui regroupe groupes communautaires, groupes
de femmes, ce genre de choses-là. Et il y en a un autre, et je ne me rappelle
plus exactement c'est quoi, mais… Hein?
Une voix : Niobec.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) :
Niobec. Mais je sais que c'est dans le secteur privé. Donc, il y a les
communautaires et le privé.
Une voix : ...
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Au
Saguenay, qu'on me dit. Et c'est des régimes, c'est ça, qui peuvent regrouperun ensemble de petits employeurs, où la
gestion est très serrée, la capitalisation est très respectée, les règles sont
misespour pouvoir décider s'il y a
de l'indexation ou non, et qui sont un régime à prestations déterminées, qui
répondent à des besoins pour des employeurs et des employés qui ne sont
pas dans les grandes entreprises ou dans le secteur public.
M.
Bachand :
On va peut-être en entendre parler plus demain soir, possiblement. Dernier
point sur... Je constateque vous n'êtes
pas très enthousiastes pour les RVER. C'est une façon de dire les choses. Au
fond, vous êtes contre. Mais,quand
vous dites que les RVER, c'est calqué sur les REER, je comprends l'aspect
individuel qui ressemble aux REER,mais
il y a un univers de différences entre le REER, qui est une décision
individuelle complexe… Vous devez prendre une décision, vous devez signer un document, vous
devez choisir un produit. Il y a des gens qui vous en offrent, vos amisvous disent : Non, tu ne devrais pas faire
ça, tu devrais prendre telle chose. C'est tout mélangé, c'est une décision très
complexe. Et d'ailleurs, globalement, les REER, il y a beaucoup, beaucoup d'espaces
inutilisés au Canada.
Les
RVER, si ça réussit, la philosophie, c'est que c'est complètement l'inverse,
«simple, simple, simple» commeils
disent en anglais, simplifions, simplifions. C'est important que vous épargniez
pour votre retraite, il y a les régimespublics, il y a la partie employeurs, mais, pour 2 millions de
travailleurs où il n'y en a pas, les petites entreprises, cellesqui ont cinq employés, sept, huit, 10,
20 employés, on va mettre ça simple, simple, simple : Tu es
automatiquement enrôlé,tes décisions
sont prises par défaut, tes portefeuilles de placement sont par défaut
dépendants de ton âge. Tu peux sortirsi
tu veux, donc la liberté individuelle, bien sûr, elle est là, mais, sinon...
Puis l'expérience d'autres pays montre que tout lemonde le fait, donc fais-le donc, et que ça
pourrait, peut-être… c'est un espoir. Mais ça, c'est une différence
fondamentaleavec les REER, et simple
pour l'employeur aussi, puis on se sert des employeurs, qui ont des systèmes de
paie, comme canal de distribution, en quelque sorte.
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Mais le principe reste le même quand même, c'est
des comptes qui sont individualisés, c'est les mêmes genres d'investissements. Bon, je
ne fais pas le choix d'où j'investis mon argent, c'est mon employeurqui choisit quel sera le gestionnaire de
portefeuille, mais il reste quand même que le principe reste sensiblement le
même.
Et,
nous, ce qu'on a vu avec ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande... ne semblait
pas montrer une grande efficacité de
cette mesure-là, avec le KiwiSaver, qui semble être un peu l'inspiration, d'ailleurs,
des RVER, mais où l'État fait unemise
de fonds à l'ouverture des comptes et où l'employeur a une obligation à
cotiser. Le taux de couverture a augmenté de manière sensible et très
importante, mais le taux de remplacement, par exemple, reste en bas de
50 %.
M.
Bachand : O.K. Bien, il y a eu ça… il y a des 401(k), aux
États-Unis, dans certains États, qui ont adopté lemême système. Et, au lieu que 20 % des employés
adhèrent, 80 % restent, 20 % en sortent. Il y a en Angleterre... il y
a eu d'autres expériences dans le monde qui...
Mme Couturier (Eve-Lyne) : C'est comme je vous disais. À notre avis, il ne
faut pas simplement regarder letaux
de couverture. Donc, c'est bien de voir que le plus de personnes possible ont
un régime complémentaire, mais encorefaut-il
que ce véhicule-là soit efficace. Et c'est là où est-ce qu'on pose la question
et qu'on regarde, par exemple, du côtéde
la Nouvelle-Zélande pour faire une comparaison et qu'on se dit : Bien, ce
n'est peut-être pas la solution la plus adéquate.
M.
Bachand :
Il n'y a pas une seule solution, c'est un outil complémentaire à mettre dans un
panier.
Mme Couturier
(Eve-Lyne) : On invite le gouvernement à regarder d'autres solutions
complémentaires.
• (17 h 50) •
M.
Bachand :
Oui, oui, j'ai compris ça. D'accord. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Merci,
M. le Président. Écoutez,
je reviens toujours à la question de la bonification
du RRQ, qui,pour vous, est la
solution la plus simple, la plus extraordinaire. Elle a été maintes fois
évoquée au cours des auditions.Cependant,
j'imagine que ça ne se fait pas seul. Est-ce que vous avez des évaluations des
coûts possibles de ça? Est-ceque
vous savez à peu près quel genre de hausse que ça peut représenter pour les
employés ou les employeurs? Est-ce que vous avez certains scénarios par
rapport à ça?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, nous, on a regardé la solution qui avait
été évoquée par la FTQ, qui cherchait à passer d'une prestation de 25 % du revenu moyen de carrière à
50 %, donc une augmentation du double. Et cette augmentation du
double demandait une augmentation de quelques points de pourcentage seulement
des cotisations. Maintenant, sur le
financement, et sur le coût global, et tout ça, nous, on n'a pas travaillé
là-dessus parce qu'on savait, entre autres, qu'il existait des actuaires
et d'autres groupes qui avaient décidé de se donner ça comme mandat.
M.
Arcand :
O.K. Donc, vous n'avez pas évalué, là, l'impact au moment où le gouvernement
recherche un équilibre budgétaire, etc., au moment où...
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, on juge que c'est important d'avoir des
décisions qui vont aider la sécurité financière de l'ensemble de la
population. La précarisation des régimes à prestations déterminées va se
transformer automatiquement en la
précarisation des gens qui font affaire avec ces régimes à prestations
déterminées là. Le fait d'avoirdes
aînés qui ont une bonne santé financière fait que c'est des aînés qui
consomment plus, mais aussi qui sont plus actifs dans la société.
Donc, on juge que,
même si ça coûtait plus cher, nous, on ne fait pas partie des groupes qui
considèrent que l'équilibre budgétaire est
une valeur qu'il faut atteindre à tout prix. On pense plutôt qu'il faut essayer
d'avoir une sociétéqui est
dynamique, en santé, qui a une sécurité financière, et que, pour pouvoir
distribuer... Nous, on ne pense pas que,pour distribuer la richesse, il faut la créer; on pense que, pour créer
la richesse, il faut d'abord la distribuer. Donc, cette solution-là...
Une voix : ...
Mme Couturier (Eve-Lyne) :
Oui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci... Merci, merci. Le temps de l'opposition officielle est terminé.
Alors, je cède la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci, Mme Couturier, pour votre présentation. Pour
bien comprendre, jevais poursuivre,
moi aussi, sur la bonification du régime de retraite, là. Est-ce que vous
réalisez que vous ratez l'objectif ou la prémisse première du rapport D'Amours,
qui était de sécuriser les gens qui atteignent l'âge de 75 ans?
Je m'explique.
Les gens qui ont des épargnes ou qui ont des REER, sans cette rente-là, ils ne
peuvent pas planifierla sortie de
fonds. Et la rente de longévité vient dire : Bien là, si vous avez des
REER, des épargnes personnelles, vouspouvez
les utiliser jusqu'à 75 ans. Et, à 75 ans, la rente de longévité est
là. C'est ce que M. D'Amours nous avait expliquéau début. Votre bonification, quant à moi, ne fait que reporter le
problème ou... Le même problème d'insécurité à l'âge de 75 ans va
exister.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Mais,
en même temps, ça va être une bonification pour l'ensemble des personnesâgées. Et les personnes, à 75 ans, vont
avoir plus d'argent dans leurs poches, nécessairement, puisqu'ils vont avoir
plusd'argent dans leurs poches à la
base. Et, si on prend la bonification du RRQ et qu'on rajoute les régimes
publics, la sécurité financière est plutôt assurée pour les gens, et l'épargne
personnelle et les régimes à cotisation déterminée...
M. Picard :
Qu'est-ce qu'on vit... Qu'est-ce que les personnes âgées vivent actuellement, c'est :
la faible indexationou le peu d'indexation
fait qu'ils perdent du pouvoir d'achat continuellement. Donc, même en
bonifiant... Oui, je comprendsqu'ils
vont en avoir plus en partant, là, mais plus... avec l'âge, la longévité qui s'accroît,
bien ils vont perdre puis ils vontêtre
insécures à 75 ou 80 ans. Tandis que — j'insiste là-dessus — la prémisse du rapport D'Amours, c'est de
dire : Bien,il faut prévoir
quelque chose, qu'à 75 ans, là, les gens vont dire : O.K., là, je
suis correct, j'ai encore un petit peu plus de revenus. C'est beau.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Merci d'être présente ici. On a entendu des
représentants du patronat, quece
soient la Fédération des chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprises
indépendante, le Conseil dupatronat
dire essentiellement que : Ne rajoutez pas dans notre cour, la cour est
pleine, on n'a pas les moyens, il faut qu'on soit compétitifs. Moi, j'entends
ce discours-là depuis à peu près 30 ans. Ils sont venus voir les gouvernements,
les gouvernements ont été très, disons, généreux, compréhensifs,
parfois un peu complaisants puis ils ont accordé des congés d'impôt, des congés de taxes, toutes sortes de
choses, hein, qui font en sorte qu'on se retrouve avec des entreprises
quifont 150 milliards de dollars de bénéfices — la
dernière année où on a des comptes — là-dessus,
3 % d'impôts ont étépayés de manière effective. Quand on calcule tout
ce qu'on a donné, par ailleurs, aux entreprises, elles ont payé 3 %, alors
que l'échelle la plus basse d'impôts des contribuables est de 16 %.
Mais ils
continuent de nous dire qu'ils n'ont pas les moyens. Moi, j'ai regardé dans le
rapport de la Centrale dessyndicats
démocratiques, on nous montrait un beau tableau qui montre que, justement
durant ces 30 dernières années,on
a fait des concessions. Le 1 % des plus riches qui captait 8 % des revenus,
il est rendu à 16 %, il a doublé ses revenuspuis ils nous disent encore qu'ils n'ont pas les
moyens. Mais peut-être que je n'ai pas toutes les données. À votre point
de vue, est-ce qu'ils sont crédibles quand ils disent qu'ils ne seraient pas
capables, qu'ils n'ont pas d'argent?
Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, je
veux juste faire une rapide analogie pour… Quand le gouvernement augmente le salaire minimum, à chaque fois les
entreprises disent : Nous ne serons pas capables de remplir nos obligations,nous allons… c'est trop d'argent, on ne peut
pas payer nos employés autant d'argent. Et, malheureusement, augmenterle salaire minimum va vouloir dire qu'on va être
obligés d'augmenter le salaire minimum de tous nos employés, ça va faire
exploser notre masse salariale, vous nous prenez à la gorge.
Et pourtant, ça n'a presque pas d'impact, ça n'a…
J'ai regardé une étude, une métaétude sur l'effet du salaire minimum, de l'augmentation du salaire minimum. L'effet,
il est mineur, il est minime. Alors, j'ai l'impression que, si on
décidait collectivement que la solution, c'était de demander aux employeurs et
aux employés de cotiser plus ou de participer à un régime de retraite, bien
entendu, il y aurait une levée de boucliers, mais au final, je crois qu'ils ont
la capacité de payer.
M. Khadir : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va?
M. Khadir : Est-ce que j'ai
quelques secondes?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, allez-y.
M. Khadir :
Le député de Mont-Royal s'est étonné de dire que la distribution des richesses
a mené à la créationde richesse. Je
voudrais juste lui rappeler que, suivant l'avis de tout le monde, dont certains
prix Nobel d'économie, lestrois décennies où il y a eu le plus grand développement, à la fois
économique, social, accompagné vraiment de découvertesscientifiques et techniques incroyables qui font
qu'on a ce qu'on a aujourd'hui, c'étaient les trois décennies de 1945 à1975, où on avait une large redistribution de
richesse, qui faisait que le 1 % qui captait 20 % des revenus a vu
ses revenus baisser à 8 % du PIB.
Aujourd'hui,
on a l'inverse. On a, malheureusement, reculé. Le 1 % recommence à
accaparer trop d'argent deses mains,
donc il y a moins de redistribution des richesses, et nos économies vont mal
partout. Austérité partout, crisefinancière
sur crise financière, problèmes majeurs d'ajustement, les gouvernements n'ont
plus d'argent, on a des problèmes. Donc, madame a sans doute raison, que
la distribution de richesse créé la richesse.
Mme
Couturier (Eve-Lyne) : Cela
dit, cette phrase-là vient d'un sociologue de l'Université de Montréal qui estmort il y a quelques années, M.
Bernard — je ne me
souviens plus c'est quoi, son prénom, je crois que c'est Alain Bernard.Et c'est lui, ce sociologue qui était reconnu à l'international,
qui utilisait cette phrase-là et que j'ai reprise pour mon compte.
Des voix : …
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme Couturier, merci énormément de votre participation à notre
commission.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 19 h 32)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre! À l'ordre s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et des auditions
publiques sur le rapportintitulé Innover
pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours. Ce soir, nous entendons les représentants etreprésentantes de la Conférence des recteurs et des principaux
des universités du Québec ainsi que les représentants et représentantes
de l'Université Laval.
Dans un premier temps, il me
fait vraiment plaisir d'accueillir
les représentants — les représentants, il n'y a pasde
«tantes» — de
ce qu'on appelle la CREPUQ. Alors, messieurs,
vous avez une dizaine de minutes pour vous présenteret présenter votre organisme ainsi que présenter
votre mémoire, et par
la suite nous procéderons à un
échange de 50 minutes.
Mais j'ai
oublié quelque chose au début. Ça me prendrait un consentement pour accepter… un consentement pour accepter la présence de M. le député
de Lévis, qui reprend finalement sa place dans la même…
Une voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Étant donné qu'on est dans la même session, ça prend un consentementpour accepter. Il y a consentement. Alors, vous avez la parole, messieurs de la
CREPUQ. Alors, vous avez la parole, oui.
Regroupement d'universités
québécoises
M. Filteau
(Éric) : Merci. Donc, les signataires
du mémoire tiennent à remercier la Commission
des financespubliques
de l'opportunité offerte de commenter cet important rapport tant pour l'avenir
des régimes de retraite à prestations déterminées que pour l'équilibre
financier des institutions universitaires du Québec.
Je me
présente, Éric Filteau, je suis vice-recteur aux finances et aux
infrastructures de l'Université de Montréal.J'ai été mandaté pour représenter les signataires du mémoire. À titre
informatif, j'ai une formation en actuariat et j'ai oeuvré plus de 15
ans directement dans le domaine de l'évaluation et de la gestion des régimes de
retraite.
M.
Gautrin : Et vous
avez fait votre cours à?
M. Filteau (Éric) : À l'Université
Laval.
M.
Gautrin : Est-ce
que vous enseignez?
M. Filteau (Éric) : Non.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : La période de questions, ça vient après, M. le député de Verdun. Nous
allons laisser les représentants…
M. Filteau
(Éric) : Je suis accompagné
de Nicolas Bouchard-Martel. Celui-ci est actuaire et adjoint au
vice-recteuraux ressources humaines
à l'Université Laval. Et nous accompagne également M. Jérôme Dionne,
actuaire-conseil auprès de la direction de l'Université Laval. Ce
dernier est associé chez Morneau Shepell.
Il y a eu un petit changement. Vous
disiez tantôt qu'on représente la CREPUQ. Vous comprenez que la CREPUQest une institution qui est en mouvance. Dans les faits, comment qu'on a finalisé ça, c'est :
il y a sept institutionsuniversitaires qui ont signé le mémoire, l'UQ ne signant pas
pour des raisons internes. Donc, dans les faits, nous représentonssept institutions universitaires dont les régimes de retraite comptent plus de 25 000 participants actifs, 11 500
retraitéspuis 8 milliards d'actif
sous gestion, donc une part importante de l'ensemble. Pour information, le
régime de l'Université du Québec, c'est à peu près 2,5 milliards d'actif.
Les régimes à
prestations déterminées constituent toujours le modèle dominant dans l'ensemble
du secteur universitaire canadien et
québécois. Ces régimes constituent une composante importante de la rémunération
offerte auxemployés des universités.
Nous reconnaissons toutefois l'importance d'une rémunération qui respecte la
capacité de payerdes parties et
adhère entièrement aux valeurs identifiées par le comité D'Amours, soit l'équité
intergénérationnelle, la transparence et la responsabilisation. D'ailleurs,
les signataires notent avec satisfaction que plusieurs de leurs propres suggestions mises de l'avant lors de la rencontre
entre la CREPUQ, à ce moment-là, et les membres du comité D'Amours en
février 2012 semblent avoir contribué à des recommandations formelles de la
part du comité.
Nous
sommes préoccupés depuis plusieurs années par les importantes hausses des coûts
des régimes de retraite. Il est à noter que certains d'entre nous ont
déjà fait des changements à leurs régimes au cours des dernières années ou entrepris des consultations pour atténuer ces
hausses et mieux prendre en charge les risques associés à leurs régimes. Parailleurs, nous sommes inquiets des
perspectives de rendement et des effets de la hausse de l'espérance de vie, qui
mettrontune pression haussière sur
les coûts des régimes de retraite au cours des prochaines années encore. C'est
d'ailleursdeux des facteurs
principaux qui ont contribué à la situation financière négative que l'on
constate aujourd'hui. Il faut doncagir
avec célérité et ne pas succomber à une embellie des marchés en repoussant à
plus tard les réformes nécessaires dès maintenant afin d'assurer la
pérennité des régimes à prestations déterminées.
Pour
les fins de la présentation, nous ferons des commentaires sur deux éléments du
rapport, soit la capitalisation améliorée et la restructuration des
bénéfices.
Pour la
capitalisation améliorée, nous sommes d'avis que la base de capitalisation
améliorée suggérée par le rapport D'Amours n'est
pas la meilleure approche pour rencontrer l'objectif de sécurisation des
prestations. Par ailleurs,nous
adhérons pleinement à cet objectif. Nous recommandons l'intégration d'une marge
de sécurité à même les hypothèsesde
financement. Cette marge de sécurité pourrait être modulée en fonction de la
nature de l'organisation — par exemple,sa
pérennité, comme les universités ou les villes — sa situation financière et par le degré de
maturité du régime de retraite, cet élément étant majeur au niveau des
régimes universitaires.
Contrairement
à la capitalisation améliorée, cette approche tiendrait compte du risque propre
à chaque régime, quidépend notamment
de la volatilité des prestations promises, de la politique de placement et de
la politique de capitalisation.Ceci
est sans compter les effets dévastateurs de cette méthode sur les finances des
municipalités et des universités qu'unehausse avoisinant 20 % de la masse salariale. De plus, étant donné
que plusieurs universités ont déjà une formule de partagede coûts avec les participants, ceux-ci seraient
impactés directement avec — on peut s'en douter — pour la plupart d'entre eux, un effet
catastrophique sur leurs finances personnelles.
Lors de l'établissement
de la nouvelle base de financement des régimes de retraite, quelle qu'elle
soit, nous demandons au gouvernement de
reconnaître et de tenir compte du contexte propre au secteur universitaire :
sources definancement limitées, base
actuelle distincte de provisionnement des régimes de retraite qui a été
acquiescé il y a plusieurs années par la Régie des rentes, niveau des
prestations accessoires, maturité des régimes, etc.
Restructuration
des bénéfices, maintenant. Nous comprenons très bien que le comité D'Amours
suggère, dansla foulée de l'adoption
d'une nouvelle base de capitalisation plus contraignante, que les prestations
offertes, tant futuresque passées,
devront être réduites de manière significative. C'est comme une équation de
cause à effet. Tout d'abord, notonsqu'il
importe alors que la nouvelle base de capitalisation, quelle qu'elle soit, ne s'applique
qu'au terme d'une période detemps
suffisamment longue permettant aux universités d'entamer des discussions avec
leurs partenaires, de mettre en place et de communiquer les solutions
optimales retenues.
Nous
sommes d'avis qu'il est essentiel de pouvoir revoir l'ensemble des prestations
accessoires, autant pour leservice
futur que pour le service passé, et ce, tant pour les participants actifs que
retraités. Nous favorisons la libre négociation de bonne foi avec les
groupes représentatifs des participants actifs, exemple les syndicats ou
associations.
Par
ailleurs se pose la question d'interlocuteurs relativement aux retraités. On l'avait
aussi souligné lors de notreprésentation
au comité D'Amours. Il est à noter que, dans le cas d'impasse de la négociation, que ce soit par un
pouvoirunilatéral de modification souligné par le comité D'Amours ou par une conciliation telle que
mentionnée par d'autresacteurs qui
sont venus vous rencontrer, il est impensable que les universités puissent verser immédiatement un montant équivalent à la réduction des
droits, il n'y a pas de capacité financière à cet effet-là.
Nous
sommes d'avis que la sécurisation des prestations et la pérennité des régimes
sont des objectifs qui ne pourront être atteints dans le
respect de l'équité intergénérationnelle sans un effort collectif de l'ensemble
des participants des régimes de retraite. Une
modification aux prestations accessoires des participants actifs et retraités
constituerait un changement social
important qui devrait faire l'objet d'une réflexion collective suivie par une
décision gouvernementale.
Les signataires
souhaitent qu'un éventuel projet de loi établisse les grands principes et
balise les actions que pourront poser les
parties prenantes aux régimes de retraite tout en leur laissant la possibilité
d'ajuster toute solution auxcaractéristiques
de chaque régime. Nous avons traité de plusieurs autres recommandations dans
notre mémoire, sur lesquelles il nous
fera plaisir d'élaborer si les membres de la commission le jugent à propos.
Merci de votre écoute. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos
questions.
• (19 h 40) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci de votre présentation. Et nous passons maintenant
à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Bonjour. Bonjour, M.
Filteau, M. Bouchard-Martel, M. Dionne, bienvenue à cette commission
parlementaire. Évidemment, on parle
de tous les régimes de retraite à prestations déterminées ou desgens qui n'ont pas de régime de retraite. Dans
votre cas, évidemment, les universités sont dans la partie du régime publicque nous avons… autour de laquelle nous avons eu
plein de discussions. On est très heureux de vous recevoir. Merci.
La commission
parlementaire se tient sur le rapport D'Amours parce qu'il y a des régimes à
prestations déterminées qui sont en danger,
considérés comme en danger. J'aimerais savoir si… question, d'entrée de
jeu : Est-ceque vous pensez que
vos régimes sont menacés? Quel est le poids… Vos régimes sont vraiment matures,
c'est vraiment des régimes à maturité, est-ce que… Comment vous percevez
l'avenir de vos régimes si on ne fait rien?
M. Filteau (Éric) : Je dirais que, la capacité des organisations universitaires
et de leurs participants, pour la plupart, lorsqu'il y a des partages de
coûts, on a atteint un certain seuil limite. Si je prends l'Université de
Montréal, on a des employés qui cotisent en
moyenne 8,5 %, 9 % de leur salaire, l'employeur est à 12 %. Il
est clair qu'avec une augmentationde
20 % qui serait partagée moitié-moitié, 10 %-10 %, un employé de
soutien qui gagne 45 000 $ par année, demander 18 % de
son salaire en cotisation, c'est impensable.
Donc,
il y a des gestes à poser. Il y a des choses qui ont été faites, mais il faut
aller plus loin au niveau du servicefutur. On avait fait… à l'université, on a fait des choses après de longues
discussions. Il y a encore des choses à faire pours'assurer que, pour le futur, on puisse être sur
des bases plus solides, de sécuriser les prestations, mais aussi de réduire
la volatilité des cotisations parce qu'un des problèmes, c'est ça, dans un
régime…
Nous
autres, à l'université, je prends notre cas précis, c'est un régime pour tous.
C'est sûr qu'il y a des gens quifont
40 000 $, 45 000 $, il y en a qui font 125 000 $
et plus. Donc, ce n'est pas la même capacité. Le pouvoir discrétionnairesur leur argent est limité dans certains cas
par rapport à d'autres. Donc, lorsqu'on demande un accroissement de cotisation,
bien ça devient très difficile pour eux. Et
on a atteint ce point-là. Et, dans les dernières discussions qu'on a eues pour
réduire les prestations du régime pour le futur, ça a été un élément
marquant pour les employés de soutien, cet élément-là.
Et
je pense que les gens du SCFP ont fait allusion à notre entente qu'il y a eu.
Ce n'était pas avec le SCFP, c'étaitavec
les membres du comité de retraite et après ça avec les instances, mais ça a été
un élément marquant clairement, cettecapacité
de paiement. Et, si on se fait imposer une base améliorée trop restrictive, il
est clair que ça va mettre en danger la capacité financière des deux
groupes, autant l'employeur que l'employé.
Mme
Maltais :
Excusez-moi. Ma question est : Si on ne fait rien… Là, on est rendu déjà à l'autre
étape. C'est-à-dire, vous dites : Si vous nous imposez la capitalisation améliorée…
Mais, si on ne fait rien, qu'est-ce qui se passe avec vos régimes de
retraite?
M. Filteau (Éric) : Bien, s'il n'y a rien qui se fait, c'est assez clair que les
participants, avec l'employeur, devrontvraiment faire des gestes
drastiques, draconiens, pour le futur, pour les prestations futures. La
capacité de payer va êtredifficile.
Le problème, c'est que le déficit du passé ne se corrigera pas par lui-même,
il va falloir que les gens paient, autantles participants actifs que l'employeur dans notre cas, ce qui fait en
sorte que c'est le groupe des participants actifs, lesjeunes qui vont arriver qui vont avoir à payer ça.
Donc, les questions d'équité intergénérationnelle, c'est un gros
débat àl'interne chez nous. Je suis
certain que, dans les autres institutions universitaires, c'est la même problématique. Donc,
c'est vraiment, je dirais… Les
régimes pourraient survivre, mais ils
vont être amputés beaucoup, mais il va y avoir un problème de fond sur
le financement même de cette dette-là, autant pour l'employeur que pour les
employés.
Mme
Maltais : Donc, il faut faire quelque chose. Vous êtes d'accord
qu'il faut bouger. Vous avez fait des tentativesde restructuration avec vos employés. Vous n'avez pas… À cause de la
capacité de payer, vous êtes à la limite. Est-ce qu'il y a eu des
renégociations? Est-ce qu'il y a eu des discussions sur les droits acquis?
M. Filteau (Éric) : Ce qui s'est passé chez nous, et, je pense, c'est un peu la même chose,
c'est que, sur les droitsacquis, les
discussions n'ont pas lieu parce qu'il y a une loi qui fait en sorte que c'est
des droits qui sont protégés. Donc, à chaque fois qu'on avait une
discussion, les droits acquis n'étaient pas dans l'équation, et c'était très
clair. Donc, on a touché au futur et on a réussi à aller chercher une part d'allégement.
On voulait aller plus loin, mais on attendait des directives qui viendraient du gouvernement pour certaines… entre autres,
le fonds de stabilisation et l'indexation, qui a étéadopté en mai, mais nous, on a eu nos discussions
l'année passée. Donc, on avait encore des gestes à poser, mais là tout estbloqué parce qu'on attend un petit peu, voir
les résultats des discussions qui vont avoir lieu dans le cadre de la
commission et les suites, ce qui va
se passer. Mais il est clair qu'on avait déjà une approche pour le futur pour
stabiliser. Le passé nous inquiète grandement.
Mme
Maltais :
O.K. Je comprends qu'il y a la proposition du fonds de stabilisation. Je suis
sûre qu'il y a des collègues qui vont vous
poser des questions là-dessus. C'est un sujet dont on a débattu. On était très
intéressés par cette innovation en matière de stabilisation des régimes,
de sécurisation des régimes.
Maintenant,
la proposition de M. D'Amours est considérée comme un tout et elle nous
dit : Mettez en place larente
longévité, incluez tous les régimes; et, par contre, pour permettre d'installer
la rente longévité, permettre de sauverles régimes à prestations déterminées, deux conditions, un, la
renégociation des droits, très importante, et, deux, lacapitalisation améliorée. Vous êtes… Vous voulez
vous soustraire de la rente longévité, vous voulez vous soustraire de la
capitalisation améliorée. Il ne reste plus beaucoup de place pour vous aider,
là.
M. Filteau (Éric) : Je vais être clair. Sur la question de la
capitalisation améliorée, ce qu'on dit puis que j'ai élaborédans mon petit laïus au départ : Il y a des
marges de risque qu'il va falloir intégrer à travers les évaluations
actuariellesqu'on fait déjà. Ça veut
dire que le point où on est aujourd'hui et le point qu'est la capitalisation
améliorée, entre les deux,il va y
avoir un endroit où il va falloir se retrouver, mais cet endroit-là va varier,
par organisation, selon la pérennité, leursituation financière et aussi la maturité de leur régime, parce que c'est
les éléments qui sont importants en fait d'impact sur la garantie ou la
stabilité des prestations pour le futur.
Donc,
ce n'est pas un rejet de la capitalisation améliorée comme principe de base qu'il
faut peut-être être un peuplus
restrictifs puis prendre en considération des risques plus grands, ça, il n'y a
pas de problème, mais c'est l'hypothèsequ'ils ont fondée, la façon de le calculer, le taux d'intérêt sur la
capitalisation améliorée qu'on dit que c'est trop bas, c'est trop
agressif, ce n'est pas basé sur les bons indicateurs. Donc, ça, c'était cet
élément-là.
Sur
la question de la rente longévité, c'est une très bonne idée, on peut
acquiescer à ça, la seule chose, c'est qu'onsouligne que, les régimes qui ont déjà des prestations qui couvrent les
participants, on considère qu'on pourrait être exemptésde cette notion-là, mais ça ne serait pas une
catastrophe si on était intégrés puis si on faisait une intégration à nos
régimes.
Je
pense que la rente de longévité, de la façon que je l'ai comprise de la
commission D'Amours… ou le comitéD'Amours
plutôt, c'était plutôt d'aller dans le sens de dire : Bien, tous ceux qui
n'ont pas de régime, il faut trouver unefaçon de «pooler» ce risque-là de longévité, de l'espérance de vie, et
de s'assurer que ces gens-là ne seront pas à la remorquede la société plus tard parce qu'ils n'auront plus
de sous. Mais, quand les régimes sont déjà structurés avec des prestations,
ce qui est le cas dans nos régimes à nous,
bien, à ce moment-là, on considère qu'il y a une nécessité moins grande, mais
ça ne serait pas dramatique de faire l'intégration.
• (19 h 50) •
Mme
Maltais :
Bien, le principe que nous propose M. D'Amours, l'articulation entre les
éléments, c'est : on instaure la rente
longévité à partir de 75 ans, ce qui fait que, pour les régimes à prestations
déterminées comme le vôtreet le
moment où ils seront… ils prennent en charge les retraités et principalement
entre la date de la prise de la retraiteou 65 ans jusqu'à 75 ans, donc le maximum du régime se retrouve à cet
endroit-là, ce qui fait qu'il y a renégociation desdroits pour le ramener à… Il faut aussi revoir une
renégociation, on revoit le système de financement du régime en parlantde capitalisation améliorée, et tout ça enlève de
la pression sur les régimes à prestations déterminées en même temps, cequi permet d'atténuer l'impact du changement et de l'arrivée de la rente
longévité. Certains disaient à coût nul. Il y en amême qui nous ont
dit : Il faudrait savoir comment utiliser les économies,
s'il s'en trouve. Donc, c'est une mécaniquequ'on nous propose. Certains disent : Non, on peut la dissocier.
Mais c'est une mécanique. Et l'idée de la mécanique, c'est de mutualiser
les risques. Donc, c'est d'introduire justement… C'est pour vous, c'est pour
les régimes à prestations déterminées aussi que c'était fait.
M. Filteau (Éric) : Bien, il y a la question mutualisation, c'est très clair, sauf qu'on est quand même…
Quandon regarde la grosseur,
mettons, des régimes de l'Université
Laval, le nôtre, l'UQ, c'est des
régimes quand même assezimportants
avec 2,5, 2,7 milliards d'actif, avec des milliers de participants. On a
la loi des grands nombres ici qui joue.C'est sûr que, si on prend des plus petites organisations, à ce moment-là, le risque de longévité peut faire très mal à ceniveau-là. Donc ça, c'est clair. La question
de «pooler», excusez l'expression anglaise, c'est juste celle-là qui me vient,
mais pour les risques…
Mme
Maltais :
Mutualiser, s'il vous plaît.
M. Filteau
(Éric) : …mutualiser les risques.
Mme
Maltais :
Quand même, d'un universitaire on s'attend à un français un peu châtié.
M. Filteau
(Éric) : Mais oui, je le sais bien. On étudie beaucoup en anglais,
vous savez.
Mme
Maltais :
Pour «impacter», l'oreille m'a un peu…
M. Filteau (Éric) : Mutualiser les risques, il est clair qu'on le voit plus sur le côté des
gens qui n'ont pas l'avantaged'avoir
des régimes à prestations déterminées qui couvrent pour eux leur risque. C'est sûr que,
là, vous dites que vousenlevez une
pression. Mais, cette pression-là, on l'a calculée chez nous. D'après les
hypothèses qui ont été développéespar
le comité D'Amours avec les gens de la régie, bien, il y a
une charge sociale additionnelle à l'université et aux employésparce que c'est évalué à 3,3 %. Nous autres, on l'évalue à peu près à 2,6 %, l'impact.
Donc, il y a un écart. Il y a aussiles
tracas administratifs associés à ça. Mais, dans les faits, ce n'est pas
dramatique, comme impact, là. Donc, je vous le dis, ça ne serait pas un
gros enjeu.
Mme
Maltais : Bien, je vous remercie. S'il y a d'autres
collègues qui veulent y aller, je vais leur laisser un peu de temps.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Ça va, ça va, ça va. M. le député…
Une voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui. Peut-être juste… Est-ce que vous avez
regardé... on a certains groupes qui nous ont présenté l'éventualité,
plutôt que la rente de longévité, de bonifier la Régie des rentes du Québec?
M. Filteau
(Éric) : C'est un élément qu'on
n'a pas regardé du tout parce que, dans le rapport du comité D'Amours, c'est un élément qui n'est pas du tout identifié.
Donc, le mandat que j'ai des personnes que je représente aujourd'hui, c'estde parler du comité D'Amours. Donc, la
question de la RRQ, de la bonifier, ça, on n'a pas regardé ça du tout. Et je ne
peux pas en parler étant donné que je ne suis pas mandaté pour ça.
M.
Therrien : M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Question très, très, très courte, là, «a short question», juste… Regardez,
quand on parle d'intégrerla rente
longévité, là, à l'intérieur de votre… est-ce que vous en profiteriez pour
augmenter les cotisations, de dire à vosgens, dire : Bien, nous, on a décidé, à la place de l'incorporer,
ça sera 1,65 % pour vous, 1,65 % pour nous? Ou vous diriez :Bien, regarde, on va prendre une chance,
avec les changements au niveau de la capitalisation, on va prendre une chance,voir est-ce qu'on n'est pas en situation de
déficit, puis, si on est en situation de déficit, on regardera ultérieurement
avec les coûts, là. Je ne sais pas si vous saisissez bien ma…
M. Filteau
(Éric) : Oui, je saisis ça
très bien. Parce que, dans les faits, lorsqu'on a, à l'université, là — je prendsbeaucoup notre cas en exemple, là, mais mes collègues pourront toujours
faire état d'autres dossiers — quand on a réduitles droits, depuis janvier cette année, on a gardé
le niveau de cotisation égal. Donc, on a créé une marge de sécurité auniveau des prestations. Ce que vous soulignez, c'est
un peu ça. C'est qu'on pourrait dire : O.K., il y a une charge socialede 1,65 %, mais on garde la cotisation
au régime identique. À un moment donné, c'est une capacité de payer, là. Là, ilfaut penser… C'est comme je disais tantôt, l'exemple
de mes participants qui gagnent 45 000 $ par année, leur capacité,
là, à un moment donné, le discrétionnaire n'est
plus là, donc il faut faire très attention pour ne pas franchir un seuil où
ils seraient dans une situation financière difficile, là.
M.
Therrien : O.K. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Le rapport D'Amours présente la proposition d'une capitalisation améliorée.
Vous proposez unecapitalisation
renforcée. Ce que j'ai compris à première vue, c'est que c'est comme une
capitalisation… c'est comme la…c'est
une capitalisation mais avec un ajout de marge de sécurité. Une question que je
me pose : Pouvez-vous nous expliquerla différence entre l'améliorée et la renforcée? Puis, si c'est un ajout
de marge de sécurité, comment allez-vous financer ces marges de
sécurité?
M. Filteau (Éric) : O.K. Je vais
passer la parole à M. Martel pour répondre à cette partie plus technique.
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Parfait. Alors, en fait, derrière la capitalisation améliorée, là, il y a un
grandprincipe, c'est de sécuriser
nos prestations puis c'est de garantir les promesses faites. Puis ça, on adhère
pleinement à ceprincipe-là comme on
disait. Par contre, la capitalisation améliorée — puis il y a déjà d'autres groupes qui l'ont
soulevéejusqu'à maintenant — c'est une solution identique pour tous les régimes, qui ne tient pas
compte des particularités dechacun
des régimes. Un régime qui est plus risqué ne doit pas être financé de la même
façon qu'un régime qui l'est moins.
Par exemple, un régime qui serait investi à 100 % en obligations fédérales long terme, il y a très peu de risqueau niveau de sa politique de placement, je
ne suis pas sûr qu'il a besoin des mêmes marges de sécurité. Dans ce
contexte-là,j'irais même jusqu'à
dire que la capitalisation améliorée pour un régime comme celui-là est trop
optimiste. Alors, cetterecette
unique là, qui s'appelle la capitalisation améliorée, elle peut être adaptée
autrement, puis on peut tenir compte de la particularité de chacun des
régimes. Puis comment on fait ça? On va intégrer des marges à même les
hypothèses. Augmenter la marge, c'est d'augmenter
la cotisation faite dans le régime. En augmentant la cotisation, bien,
évidemment,pour une même prestation
on augmente la probabilité, à ce moment-là, d'être capable de rencontrer l'engagement
promis.
Comment on
fixe ce niveau de marge là? Bien, il y a des outils modernes qui sont à notre
disposition, qu'on utilisedéjà dans
le secteur universitaire, même municipal, c'est les fameuses projections
stochastiques, là, qui permettent finalement
de répondre à la question pour un objectif donné. Admettons, par exemple, que
je me fixe comme objectifd'être capable
de payer mes prestations à 80 % des chances, bien, pour cet objectif-là,
je suis capable de répondre c'est quoi,la marge que j'ai besoin d'intégrer à même mon hypothèse d'intérêt, par
exemple, qui va faire en sorte que finalementje vais avoir un «loading»… on va continuer dans le contexte anglais,
mais un «loading» sur mon coût de service courant qui va être, dans le
fond, un…
Mme
Maltais : C'est
parce que moi, un «loading», je ne comprends pas.
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Une marge de plus sur… En fait, autrement dit, si mon coût de service courant,
c'est 20 %, bien je vais me poser la question en faisant les
projections : C'est quoi, le coussin de plus qu'il me faut au-delà de 20 % pour
être capable finalement de rencontrer mon engagement avec une probabilité
donnée? Puis ça, ça vatenir compte
de la répartition d'actif de mon régime, des politiques de financement, de la
maturité, je vais tout être capable d'intégrer ça puis de répondre à la
question finalement : C'est quoi, la marge appropriée?
Mme
Maltais : Et donc la probabilité est forte que ça finisse par une
augmentation de cotisation.
M. Filteau
(Éric) : Absolument.
M. Bouchard-
Martel
(Nicolas) : Tout à fait.
Mme
Maltais :
Et vous avez dit que vous étiez à la limite de la capacité de payer.
M. Filteau (Éric) : Justement. À ce moment-là, il faut faire attention. Il va falloir quand
même… Mais c'est çaqu'on avait
commencé à faire chez nous, puis il y a encore des choses à faire. Il faut
quand même toucher aux prestationsfutures,
en réduire la portée puis se garder des marges de sécurité. Et la question de
fonds de stabilisation avec indexationconditionnelle
devient une notion intéressante. Il faut juste comprendre que c'est bien dit
«indexation conditionnelle».Le
danger, c'est que, quand on… la façon de communiquer ça, que les participants
pensent qu'après cinq, six, sept ans, bien : L'indexation, je la
veux, là, parce que, là, mon pouvoir d'achat diminue.
Donc, il faut faire
attention aux attentes qu'on crée. Mais il est clair qu'il va falloir toucher
aux prestations futures, ce qu'on a commencé
à entamer, plusieurs organisations universitaires, pour pouvoir se donner cette
marge-là.S'il faut mettre des marges
de sécurité plus grandes au niveau de l'évaluation, dont des taux d'intérêt
plus bas, bien c'estsûr que ça va
avoir un impact encore sur les prestations futures pour en réduire la portée,
et ça sera du conditionnel quisera
donné. Je sais que vous avez posé beaucoup de questions sur les prestations
cibles, bien ça commence à être un petitpeu… ça tend vers cette dynamique-là, puis ce n'est pas carrément ça,
mais c'est comme une façon mitoyenne de toucher à ce genre de notion là.
Mme
Maltais :
Vous vous rapprocheriez du concept de prestations cibles?
M. Filteau (Éric) : Pour des éléments particuliers, comme l'indexation, entre autres, là,
qui est un élément majeurau niveau
des régimes de retraite universitaires, là. Il y en a plusieurs qui ont l'indexation.
Donc, c'est sûr que ça, ça ades
coûts importants en fait de prestations. Quand on regarde l'ensemble du coût
normal ou du coût du régime, l'indexation,comme… à l'université, nous autres, ça peut représenter à peu près
12 %, 13 % du coût global, qui est de 20 %, mettons.
Mme
Maltais :
Merci.
M. Filteau
(Éric) : Ça me fait plaisir.
M.
Claveau :
Est-ce qu'il reste encore du temps?
Le Président (M.
Pelletier,
Rimouski) : Ça va? Oui. Il y a encore du temps.
M.
Claveau :
Je suis préoccupé par l'équité de…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : …dans la restructuration des régimes. Comment
voyez-vous la participation des retraités à l'effort de restructuration?
M. Filteau (Éric) : Pour les retraités, il est clair que la solution que le comité D'Amours
a apportée sur l'indexation,lorsqu'il
y en a une… Parce que la plupart des régimes universitaires en ont, mais, si on
regarde plus large, ce n'est pas toujours le cas, là. Mais c'est l'indexation
qui est l'élément le plus marquant. Ou tu pourrais avoir une indexation qui
deviendrait conditionnelle, donc plus de garantie comme elle était lorsqu'ils
ont pris leur retraite.
C'est
sûr que ça, ça va faire… Ça ne fera pas des heureux, il est très clair. Est-ce que
ça se négocie? Peut-être.Mais, comme
je vous disais tantôt, l'interlocuteur, c'est qui? Ça va être difficile à l'évaluer.
Et il y a une notion dans la loiactuellement
qui dit : Bon, bien, on peut le proposer, on ne l'indexera pas, mettons,
pour les quatre prochaines années. Et,s'il
y a 30 % ou plus de personnes qui s'y opposent, bien on ne peut pas le
faire. Donc, ça va amener un défi au niveaulégal, au niveau de la loi si on veut donner cette capacité-là. Y a-tu d'autres
prestations qui seraient touchables au niveaudes retraités? Peut-être des questions
de garantie au décès quand c'est plus généreux. Il n'y a pas beaucoup
de marge de manoeuvre, à part de dire : On va réduire carrément
leurs rentes, mais je ne suis pas sûr qu'on est rendus là, là.
• (20 heures) •
M.
Claveau :
Ça va, merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, dans cette Assemblée. M. Filteau, je vais commencer par expliquer pourquoi je ne
poserai pas de question.
Dans
ma carrière personnelle, j'ai été le
premier président du syndicat à l'Université de Montréal. J'ai siégé aucomité… à l'assemblée universitaire, au conseil de
l'université, au comité exécutif. J'étais probablement celui qui a faitla revue complète du régime... des règlements de
votre régime de retraite, dans lequel… Je suis toujours bénéficiaire devotre régime de retraite dans la mesure où je suis
un retraité de l'Université de Montréal. Dans ces conditions, je connaisassez bien votre régime, si vous me
permettez. Et je trouve que, comme parlementaire, ce serait un jeu inadéquat de
mapart de poser des questions,
peut-être un peu trop pointues, sur le régime de pension de l'Université de
Montréal. Dansces conditions, je me
dispenserai de vous poser des questions, ce qui ne veut pas dire que je n'ai
pas un intérêt pour mon régime que vous...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Gautrin :
Pourquoi vous riez? C'est vrai. C'est mon...
Mme
Maltais :
C'est une très belle façon de vous défiler.
M.
Gautrin : C'est pour mon régime, mais je laisserai la parole
à mon collègue d'Outremont et à mon collèguede Mont-Royal, qui vont poser des questions. Mais soyez conscients que
cette espèce de... c'est parce que moi, je suis d'abord un pensionné
aussi de l'Université de Montréal.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci.
Mme
Maltais :
Le député de Verdun est à la hauteur de ce qu'on lui connaît.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci. Bonsoir. Le député de Verdun vient de nous
expliquer qu'il avait été à l'origine… quand il était président du
syndicat, a négocié le régime qui aujourd'hui... avec lequel on est en
difficulté.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Bachand : Ceci étant dit à la blague, parce qu'il a été fait
il y a 30 ans, c'est des circonstances d'une autreépoque avec les longévités, des taux de rendement,
des... Ce qui a été fait dans le passé, puis je le dis fréquemment, moi, je ne
porte pas de blâme sur le régime… Le monde de demain est différent, il faut
juste trouver des solutions. Et là je suisun peu confus dans les solutions. Je ne suis pas un expert comme
Henri-François dans ces questions-là. Mais, d'abord,juste question de fait — puis là on parle beaucoup de l'Université de
Montréal, mais ça peut être ça ou les autres : Quel est le déficit
de capitalisation, actuellement, et de solvabilité?
M. Filteau
(Éric) : Si on regarde l'ensemble des sept...
M.
Bachand :
En pourcentage, là.
M. Filteau (Éric) : Oui, mais l'ensemble des sept universités qu'on représente, je disais
tantôt qu'il y a à peu près8 milliards
d'actif, le déficit de capitalisation est de 650 millions à peu près. Ça,
c'est en décembre 2010. Parce que là, lesévaluations sont dues. Il va être pire aujourd'hui à cause que les taux
ont baissé. Le déficit de solvabilité, si on était régispar cette règle-là — puis la fameuse capitalisation
améliorée — elle
tend vers ça, c'est 2,3 milliards. Donc, sur 8 milliards d'actif,
vous voyez qu'on a quand même un enjeu. Sur la question de la capitalisation,
le 650 millions, c'est déjà un enjeu important lorsque les marges
discrétionnaires au niveau des budgets, entre autres pour les institutions,
sont très faibles pour payer ça.
M.
Bachand :
C'est un enjeu important, mais 650 millions, c'est beaucoup d'argent...
M. Filteau
(Éric) : Beaucoup.
M.
Bachand :
...pour ceux qui nous écoutent, mais, sur 8 milliards, c'est... il n'y a
pas 62 %, là, de...
M. Filteau
(Éric) : Le problème qu'il y a, c'est que...
M.
Bachand : ...et surtout de la solvabilité pour les
universités. Parce que ça, c'est tout un débat. Sont-elles pérennesou pas pérennes? Comme les municipalités,
sont-elles pérennes ou pas pérennes? Donc, ce qui a été fait est-il intelligent,
au fond? Mais ça, c'est une... C'est bon d'avoir
le chiffre, parce que c'est quand même important. Et, au niveau du partage
des cotisations, est-ce que je comprends que c'est 12 contre 8, donc un tiers,
deux tiers ou...
M. Filteau (Éric) : Bien,
maintenant...
M.
Bachand : ...ou ça varie par université?
M. Filteau (Éric) : La cotisation, comme je disais tantôt, ça varie par université. Chacun
a sa formule, qui ressemblesouvent...
dans les mêmes ordres qu'on parle ou à peu près égal, 50-50. Ce qui est la
différence, c'est que, depuis un certainmoment dans le temps, toute modification aux cotisations et même les
déficits sont partagés 50-50. Donc, quand je disaistantôt qu'on était 8-12 ou 8,5-12, bien c'est que,
temporellement dans le temps puis maintenant, on l'augmente égal, ce qui
fait en sorte que, si j'ai un déficit, qu'il faut que j'absorbe 4 % de la
masse salariale, bien c'est 2-2 qui se répartit.
M.
Bachand :
Donc, le ticket modérateur est en place à 50-50.
M. Filteau (Éric) : Bien, effectivement, je dirais que c'est… Quand vous parlez de ticket
modérateur, la questionde
négociation, de discussion — on pourrait dire plus «discussion» — qu'on a eue au comité de retraite, puis
toute l'analysequ'on a faite… Et je
suis certain que les autres universités, c'est la même dynamique, lorsqu'il y a un partage de
coûts,c'est sûr que la discussion
est plus facile parce qu'il y a un impact direct chez le travailleur parce que lui, il va falloir qu'ilcotise pour ça aussi. Donc, la discussion, c'est
plus facile, parce que, là, il
y a un intérêt direct par rapport à «c'est justel'employeur qui paie». Bien, là, il va dire : Bien, qu'il
s'organise. J'image un peu, mais c'est à
peu près ça qui est arrivé à
certains cas.
Mais
c'est certain que, quand il y a une négociation sur la base… ou une discussion sur la base d'un
partage decoûts, bien tout le monde cherche la meilleure façon de préserver les droits des individus, donc
la prestation de base quiest la plus
importante, et on a touché aux prestations accessoires qui,
elles, peuvent être plus regardées, l'indexation pour une, mais il y a l'âge de
la retraite, il y a la question des subventions à la retraite anticipée qui sont regardées.
Subventions à la retraite anticipée, c'est quand même assez onéreux.
Donc, c'est ce genre de choses là.
Surtout
dans un contexte démographique changeant, on n'est plus du tout les mêmes dates
d'entrée en fonctiondans… au niveau du marché de l'emploi, surtout pour les
professeurs. Si on regarde le corps professoral, les âges de retraite,on a la vague des gens qui sont entrés dans les
années 70, qui quittent avec 35 ans, 37 ans de service à 55 ans. Mais ça,
ça achève, cette dynamique-là. Donc, les gens vont avoir tendance de
toute façon à se retirer un peu plus tard. Et, avec l'espérance de vie surtout, maintenant, qui est autour de 83, 84, 30 ans
à la retraite, c'est long. Donc, les gens regardent ça différemment.
Mais ça va prendre un certain temps à rentrer dans les moeurs.
M.
Bachand : Alors, puis je vais aller… J'avais une question,
mais je vais aller... je vais faire le suivi directementsur ça. Comment on encadre un processus qui va
mener à des solutions qui vont prendre du temps à mettre en place? Parceque tu ne peux pas, d'un coup sec, récupérer
ça. Et d'ailleurs, en passant… puis techniquement, là, ce n'est pas parfait,
ce que je dis, mais, au fond, les déficits des universités, c'est les déficits
des finances publiques, hein, ce n'est pas…
M. Filteau
(Éric) : Bien oui.
M.
Bachand : Juridiquement, vous n'êtes pas dans le périmètre
de comptabilisation, sauf pour les universités duQuébec. Mais fondamentalement… En tout cas, moi,
je suis pour le financement des universités, vous le savez. Et ce n'estpas vrai qu'on va couper les universités de 100,
200, 300 millions, c'est un désastre social de faire ça. Sauf qu'il y a
rienqu'un contribuable en bout de
piste. Aussi, il y a des gens, comme Henri-François, dont les pensions sont
indexées à 100 %,si je
comprends bien. C'est un peu un péché de toucher à des promesses qui ont été
faites. C'est des vrais contrats moraux,ça faisait partie de la rémunération. Par ailleurs, il y a beaucoup d'endroits
en Amérique aussi, même au Québec, quand tu n'as pas les moyens, tu n'as
pas les moyens.
Alors,
comment on encadre ce processus-là pour créer une pression… D'Amours suggère un
pouvoir unilatéralen bout de piste,
ce qui est très particulier. Je comprends, dans le secteur municipal ou avec
les policiers, où il n'y a pasde
droit de grève, etc. Par ailleurs, le SCFP a proposé — je ne sais pas si vous avez vu — dans leur mémoire un mécanismede conciliation additionnelle parallèle à la
conciliation normale, avec des assesseurs, puis même, si jamais ils s'entendent,
c'est imposé aux gens. Comment vous voyez ça?
M. Filteau (Éric) : Bien, je dirais que la question du pouvoir unilatéral, c'est une arme à
deux tranchants qui n'estpas très
agréable. C'est sûr que, sur le coup, tu dis que tu as réglé peut-être un
problème financier malgré la… Commeje
disais tantôt, nous, on ne pourrait pas compenser la même valeur qu'on vient de
couper, mais ça… Il faut se rappelerque
les universités, c'est des organisations de ressources humaines. 80 % de
notre budget, c'est la masse salariale, donc lesemployés, c'est notre force. Donc, la relation entre les employés et la
direction est importante à préserver. Et je ne pensepas que l'unilatéral, c'est la meilleure solution.
La conciliation, c'est intéressant, mais, je dirais — puis c'était peut-êtredans l'ensemble — il faut que les règles du jeu soient
claires, autant, pour les règles de financement, qu'est-ce qu'on peutfaire, ne pas faire. Je disais tantôt que la
question du fonds de stabilisation, on était prêts, nous, à l'automne dernier,
à aller de l'avant avec ça, on avait des…
M.
Bachand : Je vous interromps deux secondes. Donc, vous
préférez l'idée, là, que le SCFP… aussi du fonds de stabilisation plutôt
que la provision pour écarts défavorables?
M. Filteau
(Éric) : Oui, absolument…
M.
Bachand : O.K. C'est
juste pour les fins de…
M. Filteau (Éric) : Le fonds de stabilisation, je trouve que c'est
une solution très intéressante qui peut être trèsfonctionnelle. La seule chose, il faut comprendre
qu'est-ce qu'on peut faire. Il y a eu un travail important qui a été faitavec la Régie des rentes et certaines boîtes
d'actuaires-conseils, des gens qui sont près de nous en fait de consultants,
là,donc on connaissait très bien la
dynamique, et on est heureux avec ce produit-là qui a été sorti. Ça ne règle
pas les déficitsdu passé, mais ça
amène une stratégie pour le futur qui favorise une meilleure discussion entre
les parties et surtout deréduire la
relativité des cotisations. Ça, c'est un élément qui est majeur, autant pour l'employé
que pour l'employeur. Donc,il faut
que les règles soient claires, qu'on sache dans quel cadre législatif on
fonctionne, jusqu'où on peut aller et, après ça, bien, que les
discussions aient lieu dans ce cadre-là.
• (20 h 10) •
M.
Bachand :
Et comment on corrige les déficits passés, à ce moment-là?
M. Filteau
(Éric) : Les déficits passés…
M.
Bachand : Parce que, si vous vendiez… J'ai vu que vous étiez
pour la vente de rentes, mais, à l'ampleur du déficit…
M. Filteau
(Éric) : Ah! la vente de rentes, c'est…
M.
Bachand :
Il n'y a pas de magie financière, hein, le déficit serait là quand même.
M. Filteau (Éric) : La vente de rentes, c'est un élément qui, dans le futur, pourrait être
intéressant pour enleverun fardeau.
Ça a déjà existé il y a plusieurs années, quand j'ai commencé ma carrière, on
en vendait, des rentes, et il restaittoujours
une espèce de… d'être accrochés. Là, s'il y a vraiment une dissociation, je
trouve ça intéressant. Mais, aujourd'hui,faire ça dans le cadre des marchés financiers actuels, le gros déficit,
tu vas l'absorber d'un coup au moment de la venteà l'assureur ou… Mais, dans le futur, c'est un
mécanisme qui pourrait alléger le poids d'un régime, parce que ce qui faitmal aujourd'hui, c'est la maturité des
régimes et c'est le poids des retraités, de l'actif des retraités qui… Chez
nous, c'est à 52 %, 53 %. L'Université Laval…
M. Bouchard-Martel
(Nicolas) : C'est à 60 %.
M. Filteau (Éric) : …c'est à 60 %, c'est énorme. Donc, ce qui arrive, c'est que, quand
on a un déficit, il restejuste un
petit groupe, qui sont les actifs, et leur masse salariale pour absorber tout
ce déficit-là, et ça, ça cause la dynamique.Donc, l'achat de rentes pourrait dégager, enlever ce poids-là, mais pas
aujourd'hui parce que le marché n'est pas propice. Mais, quand les
marchés seraient propices, ça serait très intéressant.
M.
Bachand :
Alors, comment on règle le passé?
M. Filteau
(Éric) : Comment régler le passé? Je le disais tantôt, on n'aura pas
le choix, il va falloir ouvrir les discussions.
Je pense que les gens du SCFP… puis j'ai écouté plusieurs présentations avant
de venir, je me suis pratiquéun peu,
et les gens du SCFP, ils ont ouvert sur la conciliation. D'emblée, ils
disaient : Nous, le passé, c'est le passé, c'estréglé, puis on l'a négocié. Mais, tout de suite
après, ils ont dit : On est prêts à la conciliation parce qu'on comprend,
nosmembres sont impactés. Puis il y
a beaucoup de membres qui gagnent les salaires que je disais tantôt, dans les
45 000 $, 50 000 $, 60 000 $. Donc, ils
savent qu'il y a un poids énorme, ils sont conscients de ça.
Donc,
il va falloir ouvrir la négociation pour le passé avec les groupes syndiqués.
Actuellement, la loi dit : C'estles
employés, individuellement, qu'il faut qu'ils acceptent, puis il ne faut pas qu'ils
aient 30 %. Si la loi dit : Les groupesreprésentatifs, qui sont les syndicats dans la
plupart des cas, ont l'autorité de négociation avec l'employeur, et de réglerle problème, et avoir des décisions, ça
pourrait alléger le processus pour les actifs. Et je pense qu'il y a certains
syndicatsqui sont ouverts à cette
discussion-là parce qu'ils voient bien le fardeau. Puis, encore une fois, je n'ai
pas de solution miraclepour les
retraités parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas cette discussion-là
possible, il n'y a pas un groupe représentatif pour les retraités. Il y
a des associations, mais ils n'ont pas ce pouvoir-là du tout, là.
M.
Bachand : Et pourquoi les retraités diraient oui? Vous n'êtes
pas une compagnie sur le bord de la faillite…
M. Filteau
(Éric) : Bien, les retraités… les retraités…
M.
Bachand :
…comme les papetières.
M. Filteau (Éric) : Oui, les papetières, c'est une autre dynamique. J'ai déjà
travaillé là, c'est très différent. Non,les retraités, à moins… Puis il
y en a qui ont déjà
verbalisé cette notion-là. Je sais qu'il
y a un professeur de l'Université deMontréal, dans L'Actualité, entre autres, qui a dit : Moi, je comprends
qu'il va falloir qu'on laisse l'indexation en partie de côté peut-être. Mais ça, ce n'est pas la majorité. Puis je ne m'attends pas… Puis, si j'étais retraité puis je toucherais
une rente, peut-être que j'aurais le même réflexe. On pense à nous
beaucoup, hein?
M.
Bachand :
Peut-être un ancien président de syndicat qui pourrait prendre le leadership
de…
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin :
Non, non, mais je n'ai pas exclu… Vous permettez? Je n'ai pas exclu, quand je
vais prendre ma retraite, moi, je vais… — parce que j'ai déjà…
je suis déjà retraité — que
je vais m'occuper de ces détails.
M.
Bachand : Mais donc c'est un mécanisme quand même d'acceptation
sociale mais d'un contrat moral aussi, avec un employé, compliqué et
complexe.
M. Filteau (Éric) : Bien, comme je vous disais, pour les employés actifs, je pense qu'il y
a une solution, maisil faut changer
la loi par rapport à qui peut prendre cette décision-là, pour les participants
actifs, pour les droits du passé.Les
retraités, il va falloir qu'il y ait un mécanisme différent. Je l'avais
souligné à la commission… au comité D'Amours.Il n'y a pas de solution miracle, à part de la question unilatérale, qui
n'est pas la meilleure solution, je crois, surtout dela façon que le comité D'Amours, il l'applique, c'est
qu'il dit : Si tu le fais pour les retraités, il faut que tu le fasses
pour les actifs aussi. Les actifs, ça peut être d'autres solutions, ça
peut être l'âge de la retraite, ça peut être la question de subvention à la retraite anticipée, donc ça peut
être très différent comme dynamique par rapport aux groupes, et ça peut sediscuter. Et d'ailleurs on a en eu, des
discussions pas sur le passé parce qu'on ne pouvait pas, mais il y avait quand
même une ouverture.
M.
Bachand : Et, dernier point, là. Est-ce que vous traitez de
la période de transition, là, 15 ans, 20 ans ou… ou je n'ai pas… dans ce
que vous souhaitez?
M. Filteau (Éric) : Ce qu'on a dit, c'est que, si on a effectivement une base de
capitalisation renforcée — on va l'appeler comme ça — un, il ne faudrait pas qu'elle
s'applique immédiatement, on pourrait laisser le temps à la libre négociation pour pouvoir alléger le fardeau pour
le futur, et, deux, il faudrait que l'amortissement, s'il y a un déficit qu'il
faut absorber, puis ça s'applique pour le passé, cette nouvelle capitalisation
renforcée là… il faudrait nous laisser une période de temps pour amortir ce
fardeau-là, plus long que cinq ans, là, il faudrait aller plus vers les
15 ans pour être capables de stabiliser la chose, là.
Parce qu'encore
une fois c'est une question... Je
pense qu'il faut régler le problème,
il faut financer correctement,mais
il ne faut pas le faire au détriment de détruire un peu la base et
financièrement mettre les institutions en péril. Maisje ne suis pas sûr que les étudiants, ils seraient bien contents qu'on
prenne toutes les cotisations étudiantes pour aller payer les déficits
des régimes de retraite.
M.
Bachand :
Mais, dans leur solidarité, ils accepteraient sûrement une augmentation des
frais de scolarité...
M. Filteau
(Éric) : Pas sûr, pas sûr. On...
M.
Bachand :
...pour payer les retraites des anciens professeurs.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Filteau
(Éric) : Pas sûr.
M.
Bachand :
Je laisse la parole à mon collègue de Mont-Royal.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci, M. le Président. Juste à titre d'information. À l'intérieur des sept universités,
Bishop's, Concordia, etc., est-ce qu'il y a des régimes qui sont dans des pires
situations que d'autres ou... Quel est l'état des...
M. Filteau (Éric) : On a fait sortir les données dans chacune des institutions… Nicolas, il a tous les chiffres devant lui, il pourrait
vous dire laquelle. Je pense... j'ai un petit «hint» que c'est Polytechnique,
là, mais...
M. Bouchard-Martel
(Nicolas) : Sans pointer une institution, là, dans les signataires, il
faut quand même comprendre que la situation
est différente, là. Il y a une chose qui les rejoint tous, ils sont tous en
déficit. Puis il y a unechose qui
les rejoint aussi, c'est que ce sont tous des régimes matures. Donc,
évidemment, le poids des retraités sur la masse salariale, ça devient
important. Il y a un effet levier qui est présent.
Maintenant,
pour ce qui est du coût des régimes de retraite, une fois qu'on met le coût du
service courant avecl'amortissement
des déficits, là, selon les règles actuelles, ça va varier entre 15 % de
la masse salariale jusqu'à 30 % de lamasse salariale. Ça fait que vous comprendrez qu'à 30 % de la masse
salariale ce n'est pas exactement le même contexte, là, le vase commence à être
plein, puis là les solutions sont plus urgentes qu'à 15 %. On ne peut pas
dire que c'est tous la même situation.
M.
Arcand :
O.K. Mais disons que tout le monde, généralement parlant, a un problème majeur
de financement.
M. Bouchard-Martel
(Nicolas) : Oui, définitivement. Il y a un déficit partout.
M.
Arcand : Il y a un déficit partout, dans toutes les
institutions financières. J'ai compris ce que vous ne vouliezpas, c'est-à-dire au niveau de la capitalisation,
capitalisation améliorée ou renforcée, là, selon les termes, mais est-ce que...J'imagine que vous avez eu des discussions
jusqu'ici avec les syndicats pour essayer de voir comment améliorer la
situation. Est-ce que... J'aimerais d'abord que vous me parliez de l'hypothèse,
là, qui... Vous nous avez parlé, entre autres, de subventions à la retraite anticipée, qui était un endroit où est-ce qu'il
y avait peut-être des options, et vous dites que voussouhaitez un âge plus avancé que 55 ans pour la
retraite anticipée. Pouvez-vous me donner un peu plus de détails là-dessus?
M. Filteau (Éric) : Bon. La question des subventions à la préretraite, c'est sûr que c'est
des régimes... Il faut serappeler un
peu, et M. Bachand le disait tantôt, il y a une question temporelle, là.
Les régimes ont été développés dansles
années 60, les années 70, pour la plupart. Le contexte, c'était :
espérance de vie, 73 ans, les gens se retiraient plus à60 ans. À un moment donné, il est arrivé les
questions de retraite anticipée. On favorisait… parce qu'il manquait d'emploispour les plus jeunes, donc on favorisait les
retraites. Donc, on a créé des régimes à la nature de la situation. Les règles
fiscales faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas dépasser. Mais les régimes
étaient quand même bien nantis.
La situation a
changé. C'est l'évolution, un, de la démographie, mais aussi le taux intérêt
qui a été vraiment drastiquement plus bas.
Donc, il y a eu une évolution là-dedans. Les discussions par rapport aux
modifications, j'insistebeaucoup sur
les prestations accessoires, c'était vraiment le terme… l'élément qu'on
touchait le plus. Il est clair que lesretraites
anticipées, c'est une chose qu'on regarde rapidement, les subventions à la
retraite anticipée. Même la Régie desrentes
a touché, dans sa propre réglementation, cet élément-là. La pénalité maintenant
avant 65 ans est plus élevée qu'avant, mais ils subventionnent plus
fortement après 65 ans. Donc, il y a déjà cette notion-là qui commence à
être intégrée.
Nous-mêmes,
dans nos modifications, c'est sûr que c'est un élément clé qui a été regardé et
qui a été modifié. La pénalité… ou la subvention a été réduite par
rapport à ce qu'elle était avant pour avant 60 ans. C'était déjà un pas important. Mais j'ai comme l'impression qu'avec
la... ça va aller plus loin dans le temps. Peut-être que l'âge de la retraite
sans pénalité va augmenter. Alors, c'est ces choses-là qui sont regardées.
Je
dirais que les représentants des participants — parce qu'au comité de retraite il y a des
discussions qui se… après ça, il y a des consultations avec les groupes
représentatifs — ils
ne sont pas fermés à ça, ils comprennent que la démographie a changé, et en même temps ils comprennent les coûts
associés, puis ils essaient de chercher la meilleurefaçon de préserver la prestation de base du régime
pour que les participants aient vraiment un remplacement de revenutrès intéressant. Mais tout ce qui est partie
accessoire, il y a plus d'ouverture là-dessus parce qu'ils sont prêts à
dire : Bien, effectivement, le monde a changé.
Donc,
quand on donnait des prestations pour que le monde quitte plus vite parce qu'on
voulait faire de la place auxautres,
on est rendus peut-être au mouvement inverse, là, actuellement. Là, on va
commencer à manquer de main-d'oeuvre, surtout
la main-d'oeuvre spécialisée, puis on va dire : Bien, on veut retenir les
gens. Donc, au lieu de donner des subventionsà la sortie, on va peut-être donner des subventions à retenir les gens.
Donc, il y a une évolution. Le problème qu'il y a,c'est qu'on fonctionne dans des régimes qui ont
été bâtis dans un certain contexte. Les faire avancer vers un autre contexte,c'est plus difficile à cause de la
réglementation actuelle mais aussi parce que les gens sont habitués puis ils
ont eu des droits acquis, puis couper les droits acquis, bien c'est
toujours difficile.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci. Le temps est écoulé pour l'opposition
officielle. Je laisse la parole maintenant à M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Pour aller
rapidement. Vous avez mentionné tout à l'heure quela charge sur la masse salariale varie entre
15 % à 30 %. Puis je ne veux pas prendre une université versus une
autre, là, je pense que c'est... ça semble assez clair. La masse
salariale, dans une université type, là, sans en prendre une... doit
représenter quel pourcentage des dépenses de fonctionnement d'université?
M. Filteau
(Éric) : 80 %.
M.
Dubé : Alors donc, le 30 % dont on parle, il est sur le
80 %, donc c'est énorme dans la... je dirais, le coût de
fonctionnement de l'université. C'est ça que je comprends bien?
M. Filteau
(Éric) : Absolument. Les universités, comme je disais tantôt, c'est
une organisation de ressources humaines,
donc c'est ça notre force. Et c'est entre 75 % et 80 % qui
représentent la masse salariale, incluant les avantages sociaux. C'est
sûr que, si tu mets un poids plus grand en avantages sociaux, bien, là, ça
commence à grever tes autres capacités financières. C'est ça qui est difficile,
à ce moment-là.
M.
Dubé : D'où le problème que... le problème… Puis c'est pour ça
qu'on est ici. Dans les universités, qui ont déjà un problème de
fonctionnement, comme disait le député d'Outremont tout à l'heure, il faut
vraiment trouver une solution parce que c'est la dépense la plus importante,
les salaires, donc. Et, si je vais une étape plus loin puis je vous demandais… Je ne sais pas si vous avez eu la
chance d'écouter, par exemple, la présentation de Desjardins — vous ditesque vous en avez écouté quelques-unes — hier, qu'il y avait un problème… Je pense qu'ils
ont bien expliqué, qu'ils ontfait
une différence… Des fois, quand on a un gros problème, on le sépare en deux, on
dit : On va regarder les services courants puis on va regarder les
services passés.
Est-ce que
vous croyez que, ce que vous avez comme solution, il serait possible d'attaquer
le problème des servicescourants — mettons de côté les services passés — avec des solutions conjointes ou hybrides,
comme par exemple l'âgede la
retraite, l'indexation… Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions? Puis j'aimerais
vous entendre là-dessus parce que...En tout cas, si vous avez eu la chance d'écouter
la position de Desjardins, il y avait quand même ça qui était intéressanthier. Puis je voudrais vous entendre sur la
combinaison, plutôt que d'attaquer uniquement le coût, par exemple, ou l'indexation.
M. Filteau
(Éric) : Bien, il est clair que, les discussions qu'on a eues dans les
universités au cours des deux, trois
dernières années, il y a eu des modifications dans les régimes qui ont été
faites pour réduire le coût des bénéfices, souvent, comme je disais tantôt, pour laisser la même... garder le même
niveau de cotisation. Donc, ça donne un certaincoussin pour payer les déficits courants. Donc, c'est sûr que c'est une
solution combinée. On ne peut pas faire... Il fautfaire un fonds... Si on fait un fonds de
stabilisation puis d'indexation, bien il vient sûrement d'une réduction de
droits pourles droits futurs qu'on a
négociés ou discutés pour arriver à dire : O.K., on enlève tel, tel, tel
bénéfice, pour laisser unemarge de
cotisation dans un fonds qui va nous permettre de passer à travers les coups
durs puis ultimement peut-être, siça
va mieux — parce qu'il
faut se rappeler encore, on a eu déjà des rendements pas mal plus élevés, puis
aujourd'hui on ne les voit pas, mais peut-être que ça va
revenir — de nous
laisser la capacité de donner de l'indexation, mais de le faire sur une base ad hoc,
à ce moment-là, plus de faire des promesses pour le futur, donc de le faire sur
une base ad hoc. Donc, c'est sûrement une combinaison d'éléments. Il n'y a
pas juste une chose qui va régler tout, là, c'est une combinaison; pour le
futur, c'est clair.
M.
Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, s'il me reste
quelques secondes. Écoutez, il y a beaucoup degens qui nous écoutent, puis il faut essayer de trouver des solutions
qui sont pratiques. J'aimerais vous demander, là, sans... c'est quoi, l'âge
de retraite en ce moment pour la moyenne de vos universités, là? Vos
signataires sont à quel âge?
M. Filteau
(Éric) : Oui. Si on regarde les statistiques chez...
M.
Dubé : Je vais vous
dire où je m'en vais avec ça, pour être rapide, là. Parce qu'on a eu des gens, comme parexemple au niveau de la police ou des… bon, des
gens qui ont d'autres contraintes de par leur travail, soit physiques, lestress, etc. Puis je veux vous demander si
vous voyez que l'âge de la retraite, dans un milieu universitaire, pourrait
être une solution pratique, comme un des éléments, je ne dis pas le
seul, là.
M. Filteau (Éric) : Bien, il est clair… Nous autres, les statistiques, chez nous, les
employés de soutien, c'est plus vers l'âge de 59 ans, les professeurs, c'est
plus…
M. Dubé :
C'est votre moyenne…
M. Filteau (Éric) : C'est la moyenne actuelle. Les employés-cadres professionnels, on parle
plus de 61, puis lesprofesseurs, on
parle plus de 63 et demi, à peu près, qui est l'âge moyen de retraite. Donc,
effectivement, on est déjà… on n'est pas à 45, 50 ans.
M. Dubé :
À partir de quel âge ils ont le plein bénéfice?
M. Filteau
(Éric) : À plein bénéfice, 60 ans.
M. Dubé :
60. O.K.
M. Filteau (Éric) : 60 ans. Actuellement, c'est ça. Avant 60 ans, il y a une réduction de
droits pour l'anticipation,mais il
faut comprendre que c'est une réduction, mais c'est une subvention importante,
là. Tant que tu ne réduis pas defaçon
actuarielle, donc une pleine réduction, il y a toujours une subvention. C'est
une des choses qu'on a attaquées dans les modifications qu'on a adoptées
pour le futur, depuis janvier, chez nous. Et je sais qu'il y a d'autres
organisations…
M. Dubé :
L'âge est passé de quel âge à quel âge? Puis je vais avoir terminé, M. le Président.
M. Filteau (Éric) : Bien, l'âge moyen n'a pas encore bougé parce qu'on vient de faire le
changement. Donc, on vavoir l'évolution,
là. Mais, je le disais tantôt, il y a quand même un changement important dans
la dynamique des employésau niveau
des gens qui sont rentrés dans les années 70 qui quittent maintenant avec
beaucoup d'années de service. Mais lemarché
de l'emploi a modifié… Les gens qui restent chez le même employeur pendant 50
ans… bien, pas 50, 40 ou 35 ans, c'est moins la norme qu'avant.
M. Dubé :
En résumé, si j'ai bien compris, vous dites : C'est peut-être une solution
hybride ou conjointe de deux ou trois facteurs plutôt qu'un…
M. Filteau
(Éric) : C'est absolument, c'est absolument une solution à plusieurs
facteurs.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, MM. Filteau, Bouchard-Martel et
Dionne, merci de votre participation à notre commission.
Et je suspends nos travaux quelques minutes, pour
permettre aux représentants et représentantes de l'Université Laval de
prendre place.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
(Reprise
à 20 h 29)
Le Président
(M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et ça me fait vraiment plaisir d'accueillir,
comme représentants de l'Université Laval, M. Denis Brière, qui est recteur,
Mme Josée Germain — j'imagine? — vice-rectriceaux finances et à l'administration, puis M. Nicolas Bouchard-Martel, qui
est adjoint au vice-recteur aux ressources humaines et délégué au Régime
de rentes et aux avantages sociaux.
Alors,
madame messieurs, vous avez 10 minutes pour vous… bien là, je viens de vous présenter… mais présenter votre
université — je
pense qu'on la connaît pas mal — mais surtout présenter votre mémoire.
Vous avez la parole.
Université Laval (UL)
M. Brière (Denis) : Alors, d'abord, merci beaucoup de nous recevoir. Comme vous pouvez
voir, les gens quim'accompagnent ont
beaucoup d'information en ce qui concerne le régime de retraite à l'Université
Laval. On n'a aucuneobjection à vous
donner des précisions sur l'Université Laval parce qu'on représente l'Université Laval ici, ce soir, et jedois vous dire que, si on est ici, l'Université
Laval, c'est parce que le problème des régimes de retraite est extrêmement
important pour nous.
• (20 h 30) •
Je
comprends que c'est un petit peu en dehors du sujet, mais, lorsqu'on a, dans
notre budget d'opération, à prévoir,dès
le début de l'année, cette année, avant qu'on ait l'allégement, là, tel qu'il…
de 50 %, ça représentait 10 millions lorsqu'on a fait les préparations pour notre budget 2013‑2014. Alors, on
part l'analyse budgétaire avec 10 millions en moins. Alors, c'est
vraiment… Ça affecte beaucoup le développement de l'université. Ça affecte
beaucoup l'ensemble des développements et des projets qu'on peut avoir à l'Université
Laval.
Il y a peut-être
trois grands principes qu'on voudrait vous faire part. D'abord, une urgence d'agir.
Je vous ai lancéun chiffre, mais
vous allez voir que les chiffres ne s'améliorent pas s'il n'y a pas rien de
fait en ce qui concerne les régimesde
retraite. On doit garder en tête aussi l'équité intergénérationnelle, ce qui
est très, très, très important dans l'analysed'un dossier comme celui-là, assurer — et ça, je pense que toutes les universités
veulent ça — assurer
la survie de nosrégimes de retraite
à prestations déterminées. Et ce qu'on aimerait vous faire part aussi, toujours
dans le cadre — mais onsort un petit peu du cadre peut-être — du rapport D'Amours, quelques pistes de
solution qu'on a analysées, à l'Université
Laval, pistes de solution qu'on regarde déjà depuis quelques années avec nos
syndicats à l'Université Laval.
Alors,
sans plus tarder, je passe la parole à Josée Germain, qui est vice-rectrice, Administration et finances, et après, bien, on pourra répondre à vos questions.
Mme Germain (Josée) : Alors, bonsoir à tous. Ça me fait plaisir de venir présenter la
position de l'Université Laval.
Alors, comme le disait notre recteur, l'Université Laval — de toute façon, je fais un rappel aussi
avant — l'UniversitéLaval était signataire du
mémoire qui vient d'être déposé du regroupement de certaines universités,
alors. Mais nous sommesici, comme le
disait notre recteur, compte tenu des enjeux majeurs que l'on a à notre
université en matière de régimesde
retraite. Et donc, à cet effet, nous croyons qu'il était bon de venir vous
présenter notre situation, notre propre situation à nous, à l'Université
Laval. Donc, on va vous parler de nos
régimes de retraite, on va aborder le rapport D'Amours, dont,entre autres, la capitalisation améliorée, et on
va, donc, comme le disait notre recteur, vous parler de pistes de solution,
donc, une proposition et une certaine piste de solution en matière de
négociation.
Alors,
la situation de nos régimes de retraite à l'université. Nous avons, entre
autres, trois régimes à prestationsdéterminées.
C'est des actifs de l'ordre de 2,3 milliards de dollars, et, pour ces
trois régimes… deux de ces trois régimes, le financement se fait à parts égales entre les employés et l'employeur,
et ça, ça inclut également le financement des déficits actuariels. Pour
le troisième régime, le financement du déficit actuariel est entièrement à la
charge de l'employeur.
Une voix :
Lequel?
Mme Germain (Josée) : C'est le régime de nos employés de soutien. Au niveau des déficits
actuariels, lors de ladernière
évaluation, en date du 31 décembre 2010, nos déficits actuariels représentaient
un déficit 307 millions de dollars.307 millions de dollars, si on regarde toutes les cotisations des
employés, de l'employeur pour le service courant et qu'ony ajoute les contributions pour financer le
déficit en tant que tel, ça représente 28,6 %, donc parlons de
29 % de la massesalariale des
employés concernés. C'est 85 millions de dollars par année, donc
cotisations de service courant, mais aussi lescotisations des déficits. Et, je vous rappelle, il y a deux de nos
régimes dont les employés assument 50 % de leur déficit, donc.
Et
également, comme on vous l'a mentionné, chez nous, nos régimes sont très
matures. Tout à l'heure,Nicolas
Bouchard-Martel vous mentionnait qu'à l'Université
Laval c'est près de 60 % du
déficit. Le passif des retraités,en
fait, représente environ 60 %. Donc, nous avons 40 % des participants
actifs qui doivent assumer l'entièreté, hein, dela lourdeur et des problématiques de nos régimes de retraite. Alors, si
on l'aborde en termes d'équité intergénérationnelle,on peut donc dire qu'on a une nouvelle génération
de travailleurs qui cotisent plus, mais qui malheureusement vont être sujets à avoir des prestations de
moins en moins généreuses.
Par contre,
à l'Université Laval, on a déjà aussi, comme bien d'autres universités…
on s'est placés en mode solution,et
ce, en partenariat aussi avec nos syndicats concernés pour trouver différentes
alternatives, mais, naturellement, qui traitentdes déficits futurs, donc pour
sécuriser le futur de nos régimes de retraite. Par exemple, on a eu, pour
certains régimes, là, des
augmentations de niveaux de cotisation autant employé qu'employeur. On a fait
la révision de certaines dispositions, toujours pour le service futur,
par exemple certaines modalités d'indexation de régimes, l'âge de la retraite
anticipée, prestations de décès. On a fait du chemin de ce côté-là avec nos
employés.
Là où c'est quand même… On en est
fiers, et c'est très intéressant, on a une entente très particulière, à l'Université
Laval, avec deux de nos syndicats, où il a été entendu que, pour ces deux groupes
d'employés, ils avaient droit à des indexations
salariales, pour certains, en 2010 et/ou 2011, donc les années 2010, 2011. Les
employés ont renoncé à recevoirleur
indexation salariale, et, ce qu'ils ont plutôt fait, cet argent-là a été
transposé ou transféré dans le régime de retraite, et ça contribue, pour une portion du moins, pour
certains, au remboursement de leur quote-part du déficit du régime de
retraite. Alors, c'est très innovant, et je vous dirais même que c'est venu d'une…
initiative — pas
une initiation, une initiative, pardon — d'un de nos syndicats, le syndicat des
professeurs. C'est avec eux qu'on a commencé à discuter de ça.Et nous avons un deuxièmement syndicat qui a aussi
emboîté le pas avec cette entente tout à fait particulière. Malgré toutça, la situation financière de nos régimes de
retraite reste toujours difficile. Donc, il reste une lourdeur fort importante
pour l'Université Laval.
J'aborde le rapport D'Amours
rapidement parce que, lors de la présentation précédente, il a été longuement discuté. Approche innovante, des pistes de
solution qui sont intéressantes. Naturellement, on est tout à fait à l'aise
avecles valeurs défendues par le
rapport D'Amours, l'équité intergénérationnelle, la transparence, la
responsabilisation, et surtout aussi l'approche de négociation qui est
préconisée dans le rapport D'Amours.
Donc,
comme vous le savez, dans le rapport D'Amours, on parle de capitalisation
améliorée. Donc, pour ce quiest des…
des régimes du secteur privé, vous savez que ça va améliorer leur situation… la
situation financière, pardon,des
régimes, étant donné que le taux d'actualisation va être plus élevé que le taux
qu'ils utilisent actuellement en matièrede solvabilité. Donc, on considère que ça va améliorer leur situation
financière à court et à moyen terme, et ça crée donc des conditions
favorables pour aborder la période de négociation qui est suggérée dans le
rapport D'Amours.
Ce
n'est pas tout à fait le cas, comme vous le savez, au niveau des municipalités
et également des universités, alors, étant donné que nous sommes
assujettis à la capitalisation. Pour nous, notre taux d'actualisation, si on
appliquait la capitalisation améliorée, va être réduit, nos passifs actuariels
vont augmenter, donc ça nous apparaît… et ce de façon substantielle. À titre d'exemple,
pour l'Université Laval, je vous mentionnais tout à l'heure que nos déficits,
selon la capitalisation, sont de l'ordre de 307 millions de dollars,
29 % si on le compare à la masse salariale. Si on applique la capitalisation améliorée, demain matin, lors d'une
prochaine évaluation actuarielle, nos passifs actuariels vont monter à tout près de 840 millions de dollars, c'est
2,7 fois le montant de 307 millions que je vous parlais tout à l'heure. Et
donc, sije compare les cotisations
service courant employé-employeur, remboursement de déficit, on passe à tout
près de 53 % dela masse
salariale. Alors, si on a une masse salariale de, mettons, 250 millions,
on est à plus de 130 millions uniquement pour les régimes de
retraite.
Alors, pour nous, c'est
une position financière qui est tout à fait intenable, entre autres durant la
période de négociation, parce que le rapport
D'Amours nous imposerait la capitalisation améliorée dès le jour 1, où on
redémarreraitun processus de
négociation. Alors, ce que l'on dit… Bien, en plus, vous le savez, la situation
financière des universitésest déjà
très difficile, alors... Et, juste à titre d'exemple, dans nos états
financiers, selon les déficits au 31 décembre 2010, de 307 millions de dollars, juste comme
quote-part pour l'Université Laval en remboursement des déficits accumulés,
si nous n'avions pas d'allégement, c'est
21 millions de dollars qu'il faudrait cotiser uniquement pour rembourser
les déficits actuariels, ceux à la charge de l'université actuellement.
Si on y va avec la…
M.
Gautrin :
…
Mme Germain
(Josée) : Pardon?
M.
Gautrin :
Si on maintient la capitalisation améliorée?
• (20 h 40) •
Mme Germain (Josée) : Non. Ça, c'est, le système d'évaluation actuel, donc la capitalisation
à laquelle noussommes déjà assujettis. Si on va vers la capitalisation
améliorée, ce serait plutôt un montant de 55 millions de dollars pouruniquement la quote-part de l'université pour rembourser les déficits actuariels. Donc, ce
serait 55 millions de dollars.
Ça représenterait tout près de 9,3 %de notre budget, ce qui est tout à
fait énorme.
M.
Gautrin :
Et quand vous partagez à 50-50?
Mme Germain (Josée) : J'en ai déjà tenu compte dans ces valeurs, malheureusement, monsieur,
effectivement.Ça, c'est uniquement
la part de l'Université Laval. Alors, comme je vous ai mentionné, il y a deux
régimes pour lesquelsles employés
assument 50 %. Et, pour ces employés, justement, dans les deux régimes qu'ils
assument 50 % des déficits,leur
quote-part de ces déficits-là représenterait environ 14,5 % de leurs
salaires uniquement pour le déficit et même pas... ça ne comprend pas la
cotisation pour le service courant. Alors, on voit l'importance de tout ça.
Notre
proposition, à l'Université Laval. Nous, tout ce qu'on veut, c'est rétablir la
santé financière de nos régimes deretraite.
On veut assurer la pérennité de nos régimes de retraite à prestations
déterminées. Alors, on voit ça en quatre temps.
Premièrement, ce que
l'on demande, ce que l'on propose, c'est un statu quo pour l'évaluation de
notre passif actuariel, donc, au minimum durant la période de négociation, de
continuer à évaluer nos passifs selon la méthode de capitalisation actuelle et toujours selon un amortissement d'au minimum
15 ans. On pense que, comme ça, ça va créer des conditions
favorables pour négocier avec nos parties prenantes.
Deuxième
volet, justement, la période de négociation avec l'ensemble de nos parties prenantes
pour, entre autres,revoir soit...
Naturellement, on peut travailler aussi dans le futur, mais, pour arriver à
solutionner la problématique, quiest
majeure, on pense aussi également qu'il faut revoir certaines prestations
accessoires de façon à éliminer complètementles déficits. Ce que l'on veut, c'est : on garde la capitalisation
et on trouve des solutions pour éliminer 100 % des déficits.
Et
donc, dans un troisième temps, une fois qu'on a effectivement éliminé nos
déficits, ce que l'on souhaite, c'estnaturellement
faire… construire des marges de sécurité dont le financement serait assuré par
les employés, par l'employeuren
maintenant un niveau de cotisation de service courant le plus élevé possible.
Et même, dans ce contexte, l'UniversitéLaval, on croit à... on veut absolument ramener la santé financière, on
serait prêts à même cotiser au-delà, par exemple,d'un 9 % pour assurer une certaine
contribution améliorée et viser vraiment une solidité au niveau de nos régimes
de retraite.On veut sécuriser les
prestations, on veut sécuriser aussi les risques de nos régimes de retraite.
Et, de cette façon-là, encréant les
marges de sécurité, ça pourrait nous amener progressivement à tendre vers un
taux d'actualisation qui seraitplus
conservateur. C'est ce que souhaite, hein… c'est l'orientation, l'objectif du
rapport D'Amours. Et donc, graduellement, on pourrait ramener notre taux d'actualisation, en fait, à un taux
inférieur, ce qui sécuriserait... ce qui serait plus conservateur pour
nos régimes de retraite, donc faire ça selon une période qui serait appropriée.
Et, naturellement, en quatrième point, une fois
que les régimes sont en santé, bien, naturellement, s'il y a des sommes disponibles, on voudrait faire des
redistributions éventuellement pour rétablir entre autres certaines prestationsaccessoires, dont, entre autres, si on
touche à l'indexation, donc pouvoir remettre l'indexation autant pour nos
participants actifs que nos participants retraités. Comme je…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je vais vous demander de conclure, Mme Germain.
Mme Germain (Josée) : Oui,
certainement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
S'il vous plaît.
Mme
Germain (Josée) : Donc,
comme piste... Et on propose également, pour compléter, une piste de
négociationavec les parties
prenantes. Par exemple, s'il y avait suspension de l'indexation des rentes
futures autant pour les retraitésque
pour les participants actifs, on pense que c'est une des pistes. Naturellement,
on veut négocier, on veut trouver les solutions,
et propres à chaque régime, mais on pense que ça, c'est une piste qui pourrait
être intéressante à regarder. Pourles
membres actifs, c'est donc une suspension de l'indexation lors de la prise de
la retraite; pour les participants retraités,on ne touche pas à leur rente actuelle, elle est maintenue, mais
naturellement il y aurait, pour eux, également, une suspension de l'indexation
future.
En conclusion, donc, on vous a fait part de la
capitalisation améliorée, on vous a fait part de la proposition en quatre étapes. On pense que la situation est fort
préoccupante, que c'est un enjeu de société. Il faut revoir le financementdes régimes de retraite, il faut construire
les marges de sécurité appropriées pour garantir le futur. On pense que ça passepar un effort collectif de l'ensemble
des participants. Et également on
pense que c'est une situation extraordinaire et çaprend des moyens malheureusement qui sont
extraordinaires pour y arriver. Merci. Alors, ça complète notre présentation.
Et naturellement nous sommes tous disposés à recevoir vos questions.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons passer maintenant à une période d'échange avec madame… Je
cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Bonjour,
M. le Président. Ça va bien, le soir? C'est à la fin d'une longue journée, mais
on est heureux, M. Brière,
Mme Germain, M. Bouchard-Martel, de la terminer avec vous, avec une institution qu'on est toujoursheureux de recevoir, qu'on respecte, qui est un
des beaux fleurons de notre capitale nationale, l'Université Laval. Bienvenue,
donc. Merci pour ce mémoire qui complète bien le mémoire du regroupement des universités
qu'on vient d'entendre.
On
travaille ici sur la situation particulière
de l'Université Laval. On comprend que la situation est difficile, mais,en même temps, votre présence nous permet d'avoir
un modèle. Donc, je vais me permettre de poser des questions pourbien comprendre comment ce modèle en est arrivé
là. La question, c'est : Quelle est la… Comment s'est construit ce
déficit?Est-ce que 2008 a été un
facteur qui a vraiment été un facteur aggravant, la crise de 2008, ou s'il y
avait déjà une situation de déficit qui était… qui commençait à être
insoutenable à l'Université Laval?
Mme
Germain (Josée) : Nous
avions déjà commencé à avoir certaines problématiques dans
nos régimes dansles années 2004, et il y a
eu après ça une période de répit. Et naturellement les faits de 2008, avec tout ce que l'on a puconnaître qui accompagnait… on a là, maintenant, une problématique qui perdure et pour laquelle malheureusement, hein, les déficits sont toujours présents et sont toujours importants
et très préoccupants, effectivement.
Mme
Maltais : La crise financière de 2008 a été le facteur
aggravant qui a fait que véritablement vous n'avezplus réussi à sortir la tête hors de l'eau, là,
dans les régimes. O.K. Parce que, des fois, on cherche d'où vient cette détérioration des régimes de retraite. Parce qu'après tout c'est quand même l'Université
Laval puis c'est une grande école d'actuariat, alors on se dit : Qu'est-ce
qui s'est passé?
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Peut-être juste rajouter un élément, là. C'est sûr qu'à un moment donné, quandle régime… C'est quand même un régime qui
date de 1949, qui est devenu très, très mature au fil du temps, on a… Puis ça,Josée, je ne sais pas si tu l'as mentionné,
mais on a un poids du passif total du régime de retraite de neuf fois la massesalariale. Ça fait qu'à ce niveau-là c'est
sûr que nous, on émet des hypothèses quand on fait une évaluation actuarielle,les actuaires, là, si on n'a pas de marge ou
à peu près aucune sécurité, bien on va se tromper, on ne la fera pas, l'hypothèse,un petit peu au-dessus, un petit peu en
dessous, mais, quand on a un poids aussi important que ça… 1 % de
variation dupassif,
c'est 9 % de mes salaires. Donc là, à ce niveau-là, il ne faut pas se
tromper beaucoup pour dire : On a atteint unesituation qui est intenable, là. À 30 % de la
masse salariale, c'est là où on en est aujourd'hui, en termes de coût du régime
de retraite, là.
Mme
Maltais :
Il n'y a probablement jamais eu de congé de cotisation, par exemple, ou de…
dans le régime universitaire. Il y en a eu dans les municipalités, ça, on le
sait.
Mme Germain (Josée) : Il y en a eu dans certains de nos régimes de façon
ciblée. Et naturellement on était dansles années où les régimes faisaient des surplus importants.
Alors, de mémoire, c'est pour deux de nos régimes qu'il y a déjà eu congé de cotisation.
Mme
Maltais : Qui ont
été assez longs ou… Est-ce que vous croyez que ça a eu un impact sur… — ce
n'est pasun blâme, mais c'est pour
bien comprendre la situation — si
ça a eu un impact assez lourd sur le déficit, assez important sur le déficit ou…
Mme Germain (Josée) : À l'époque, comme je mentionnais, hein, il y avait des surplus fort importants,
alors çafaisait partie de la façon
de redistribuer. Il y a eu des congés longs. Là, je n'ai pas en tête la
durée, je ne pourrais vous la…
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Ça a duré trois ans. Ça a duré trois ans, puis ce
sont… Comme on a des régimes dans lesquels on partage les coûts, évidemment,
s'il y a eu un congé de cotisation de la part patronale, il y a eu une amélioration des bénéfices de la part… de l'autre côté. Puis c'est sûr qu'il y avait
aussi les… en tout cas, les règles fiscalesque vous connaissez, là. C'est qu'à un moment donné, dans une situation de surplus, on devait sortir ces surplus-là, doncça crée forcément une asymétrie vers des
déficits, là. Quand on a des surplus, on ne peut pas les utiliser pour payer
lesdéficits futurs, bien on les
sort, mais systématiquement il y a une asymétrie vers des déficits, là, ça fait qu'ils
ont été utilisés. Mais c'est l'équivalent de trois ans.
Puis ce qu'il
faut dire aussi, dans une période où ça va
bien puis qu'on prend des congés de cotisation, le congéde cotisation, on sait ce qu'il vaut, il est concis
puis il est facile à évaluer, là, c'est un montant de la masse salariale. Mais,quand on améliore,
bien ces améliorations-là, après ça, peuvent prendre beaucoup
de valeur si les taux baissent, puis toutça. Puis là on arrive à des situations où on fait des promesses long terme,
on améliore, mais, après ça, on n'est plus capables d'enlever ces améliorations-là
quand ça va moins bien, là.
• (20 h 50) •
Mme
Maltais :
C'est important. On se pose ces questions-là parce qu'il y a des gens qui nous
proposent des solutions, comme par exemple
un fonds de stabilisation. Puis on essaie de voir, là. Il y a des gens qui nous
disent : Éliminez les congés de cotisation. C'est ça...
Une voix :
…
Mme
Maltais : Non? Mais c'est pour bien voir les diverses
solutions et ne pas répéter les erreurs du passé. Parceque je pense que tout le monde l'a fait de bonne
foi, mais les années de haut taux d'intérêt sont disparues depuis pas mallongtemps maintenant. J'aimerais ça que vous
m'expliquiez qu'est-ce que c'est que cette idée de quote-part personnelle
que les gens peuvent rembourser. J'ai compris que chacun rembourse sa partie du
déficit?
Mme Germain
(Josée) : La façon dont ça se fait, plus…
Mme
Maltais :
C'est parce que n'ai pas dû bien comprendre, là.
Mme Germain
(Josée) : Oui, tout à fait. La façon dont ça se fait, en fait, comme
lors des négociations des conventions collectives, les employés ont droit à des
indexations. Pour certains employés, en 2010 et/ou en 2011, ces employés-là ont renoncé à recevoir leur indexation
salariale. Donc, pour l'université, on avait provisionné les dépensesconcernées pour les augmentations salariales. Au
lieu de les verser directement à chaque employé, ce qui a été entendu, et
je le mentionnais, et je le répète, proposé par notre syndicat des professeurs,
c'est qu'au lieu que les augmentations salariales
soient versées à chaque employé l'employeur les prend et verse les fonds au nom
des employés dans le régimede
retraite, et ça constitue le financement d'une partie du déficit actuariel que
les employés doivent eux-mêmes financer.Je vous parlais que, deux de nos régimes de retraite, les déficits sont
financés à 50 % par l'employé. Alors, c'est la mécanique qui a été
développée pour financer une portion du remboursement de leurs déficits.
Mme
Maltais :
Je comprends bien maintenant. Vous aurez, chère amie, amplement le temps de
continuer la conversation sur ce sujet. Je vais arrêter là. Je sais que mon
collègue veut vous poser quelques questions.
Moi,
j'en aurais une dernière avant. Dans votre plan de restructuration que vous
nous proposez en quatre points, en
sus de la capitalisation renforcée — mais ça, on a déjà eu un échange là-dessus
avec vos prédécesseurs — vous dites que la première étape, c'était de conserver un statu
quo pour le passif actuariel parce que ça créerait des conditions favorables à
la négociation. J'aimerais ça comprendre en quoi ça va créer des conditions
favorables. En gardant de la pression sur le déficit?
Mme Germain (Josée) : Bien non, pas
du tout. Ah non! ce n'est pas du tout ça. Quand je parle de conditions favorables, bien c'est… Actuellement, comme vous
le savez, nous avons aussi des allégements qui sont essentiels. Sinon, je vous l'ai mentionné, c'est
21 millions de dollars qu'il faut mettre dans nos régimes, comme
Université Laval, pour lesdéficits.
Donc, c'est de continuer avec des conditions favorables financièrement, comme
ça, pour lesquelles actuellementon
peine, mais on arrive quand même financièrement à pouvoir le faire, et non pas
couvrir des augmentations importantesde
nos déficits actuariels dès le jour 1, avant qu'on commence à négocier.
Financièrement, on va étouffer, comme université. C'est un petit peu ça
qu'on veut vous passer comme message.
Si on est
assujettis, le jour 1 des négociations, à la capitalisation améliorée, par
exemple, je vous le mentionnais, ce n'est
pas 21 millions s'il n'y a pas d'allégement, c'est 55 millions. Donc,
financièrement, c'est intenable pour l'UniversitéLaval, hein? Comme le mentionnait notre recteur
tout à l'heure, on va venir empiéter sur notre capacité de bien former,hein, sur les sommes que l'on doit consacrer à la
formation et à la recherche, donc notre mission première. Et c'est ça quel'on souhaite, c'est, au minimum, conserver
ce qu'on a là, ne pas empirer la situation, et nous permettre de négocier, et
ensuite trouver… donc annuler des déficits, et construire les marges de
sécurité.
En
construisant les marges de sécurité, ce que l'on va faire, c'est qu'on va faire
exactement une portion du chemin préconisé par le rapport D'Amours. Au
lieu de tomber à un taux d'actualisation, par exemple, de 4,25 % à peu
près comme… Là, je fais des approximations.
On est à peu près à 6,25 % en taux d'actualisation; capitalisation
améliorée,c'est à peu près
4,25 %. Nous, on dit : Si on se positionne déjà à 5,25 %, ça va
être quand même très bien dans le contexte où normalement aussi on est
des entreprises pérennes, des institutions pérennes. Donc, ce que l'on dit, c'est
qu'on s'amènerait tranquillement mais
graduellement aux objectifs du rapport D'Amours en matière de taux d'actualisation,
peut-être plus conservateur, mais ça nous permettrait, ces étapes-là, de le
faire graduellement, et, pour nous, ça serait financièrement plus acceptable.
Mme
Maltais : Merci
beaucoup. De mon côté, merci beaucoup, j'ai...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau :
Oui. Eh bien, bravo! Moi, j'aime bien ça, les gens qui sont… ou les
organisations qui sont en modesolution.
Par contre, j'ai une petite question : Comment vous voyez la participation
des retraités dans tous les moyens
que vous avez établis déjà, qui sont en discussion, entre autres l'indexation
ou…
Mme
Germain (Josée) : Ce que l'on
dit, dans un premier temps, c'est qu'on est très favorables que tout ça sefasse en négociation et en partenariat avec
nos syndicats, comme on a déjà
travaillé avec nos syndicats. Ce que l'on dit également, c'est qu'on a parlé d'une piste de négociation, mais
naturellement c'est une négociation pour laquelle on vapouvoir adapter les modalités en fonction des
réalités de chacun de nos régimes de retraite et en partenariat avec les
groupes concernés.
Donc, on a
probablement encore des choses à regarder pour le service futur, mais une des
pistes… Si on veut faireen sorte de
ramener nos déficits à zéro, on sait qu'on ne peut pas uniquement travailler
sur le futur parce que ce n'est passuffisant.
On a déjà fait de bons pas de ce côté-là, on ne dit pas qu'il n'en reste pas,
ça va faire partie des négociations.Mais,
si on veut rendre nos déficits à zéro, il faut regarder le passé, et c'est pour
ça que, comme piste de négociation que l'on vous parlait, il pourrait,
il devrait être envisagé de regarder les indexations.
Dans le cas
des participants actifs, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce que ça veut
dire, c'est que, lors dela prise de
la retraite, il y aurait une suspension de l'indexation, et, pour nos
retraités, alors ils conserveraient le mêmeniveau de rente de retraite qu'ils touchent, par contre l'indexation
future serait suspendue. C'est ce que l'on amène commepiste potentielle lors des négociations. On ne dit
pas que tout doit se faire d'une seule façon, hein, vous comprenez bien?C'est une piste potentielle, et
naturellement les solutions vont être… probablement vont provenir de
différentes modalités.
M.
Claveau :
Concernant la rente de longévité, est-ce que vous avez fait une réflexion?
Mme
Germain (Josée) : Non, je
vous avoue qu'on n'a pas… on ne s'est pas… bien, attardés… On ne s'est pasconsacrés à la rente de longévité. On
voulait vraiment s'en tenir à la problématique de nos régimes de retraite et on
voulait, donc, faire notre présentation peut-être un petit plus concrète
de ce côté-là, comme vous l'avez dit tout à l'heure ou quelqu'un l'a mentionné,
en complément de la présentation précédente.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Très rapidement. D'abord, bien, merci d'être ici. Écoutez, vous avez parlé de
la maturité de votre fonds de retraite ainsi que du passif qui était
quand même impressionnant, là. Est-ce que le taux d'intérêt… vous êtes sensibles davantage aux fluctuations des taux d'intérêt
par rapport à ça, par rapport à l'ampleur de votre fonds de retraite?
Est-ce que vous êtes davantage sensible à la variation des taux d'intérêt?
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Bien, en fait, définitivement, là, dans l'optique où… À partir du moment où,dans le fond, le poids est devenu à ce
point-là important, donc il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de prestataires
quidépendent finalement des
cotisations des participants actifs, là. On a presque un actif pour un
retraité, là. Ça fait que çane prend
pas une grosse fluctuation, comme je disais tantôt, pour avoir un effet levier
qui est dramatique. De là l'importanced'avoir…
d'abord, de regarder l'ensemble de l'oeuvre, là, de ne pas se limiter seulement
au service futur, mais surtoutde là
l'importance de libérer une marge de manoeuvre pour pouvoir construire les
marges de sécurité qui s'imposent, là.
M.
Therrien :
Je vous demande ça parce que, la semaine passée, on a rencontré un groupe d'actuaires…
bien, plusieurs actuaires, puis ils insistaient sur le fait que, depuis
six mois, en tout cas, un relèvement des taux d'intérêt, surtout à long terme, là, ça avait donné beaucoup
d'oxygène à des fonds. Est-ce que vous avez vécu ça puis vous entrevoyez,disons, avec une hausse éventuelle… On s'attend
à ça. Bien là, on n'est sûrs de rien, là. Mais, je veux dire, est-ce que ça,
ça pourrait être, à la limite, là, une détente qui pourrait vous donner
beaucoup plus de marge de manoeuvre, là?
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Tous les chiffres qu'on a présentés jusqu'à
maintenant datent de l'évaluationactuarielle
au 31 décembre 2010. Donc, déjà, je pense qu'on a démontré qu'il y avait
une situation sérieuse qu'il fallaitadresser
maintenant. À ce moment-là, les taux d'obligations fédérales long terme étaient
à 3,5 %. Ils ont descendu à prèsde
2,25 % au 31 décembre 2012. Aujourd'hui, ils ont remonté, là, en
juillet et en août, mais sont encore significativementinférieurs à ceux du 31 décembre 2010. C'est
donc dire qu'actuellement notre situation s'est détériorée nonobstant la hausse
des taux qu'on a observée fin juillet et août.
Puis,
je dois dire aussi — fort
probablement, puis ça va être le cas dans d'autres régimes — on n'a plus de margedans nos hypothèses. Si les taux remontent un peu,
la première avenue, ça va être beaucoup de reconstruire ces marges-là,bien avant d'alléger la pression financière, là… le coût. Avant de réduire le coût,
ça va passer dans les marges. Les comitésde retraite, c'est ce qu'ils vont faire en premier. Ça fait que, même si
ça remontait un petit peu, c'est marginal rendu là.
• (21 heures) •
M.
Therrien :
Donc, on reste dans une situation d'urgence quand même.
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Tout à
fait. Puis en plus on finance sur
capitalisation. Capitalisation, c'est moinstributaire des niveaux de taux d'intérêt, ce n'est pas du un pour un
comme solvabilité. Ça fait que la hausse des taux, c'est tout à fait
marginal, là, dans le contexte de la capitalisation, du moins celle qu'on vient
d'observer.
M.
Therrien :
J'avais espéré vous encourager, mais finalement non.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Germain
(Josée) : On aimerait vous répondre : Oh oui, c'est la solution.
Mais malheureusement…
M.
Therrien :
Bien, merci beaucoup pour votre réponse.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre mémoire.
Premièrement, félicitations,parce
que je vous ai entendu dire à peu près
20 fois ou sinon plus «négociation», «partenariat», «entente». Donc, c'estun… ça me réjouit de vous entendre parler de négociations et d'ententes parce que je
pense que, en tout cas, de mon point de vue,
c'est la façon dont les choses devraient se faire, c'est-à-dire avec les
partenaires, se faire avec les partenaires.
Dans
le document, vous parlez des… le grand principe, là, le gouvernement devrait établir des grands principespuis baliser les actions. Peut-être que vous en avez parlé, mais il est tard, je suis
un peu fatigué. Mais quelles sont les balises que vous souhaiteriez voir
par rapport à la négo, là, que vous mentionnez dans votre document, à la
page 4?
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui. Bien, d'abord, les grands principes,
c'est… Ça nous prend absolumentune flexibilité législative qui va nous permettre de trouver les
solutions originales. Puis ça passe par quoi? Bien, il faut permettre de
revoir les droits acquis, la notion de droit acquis doit être revue, là.
Aujourd'hui, la définition de «droits acquis»
est devenue extrêmement rigide puis c'est une des causes qui fait en sorte qu'on
n'est pas capables de sortir latête de
l'eau parce que les déficits sont trop importants puis on peut juste agir sur
le service futur. Il y a déjà beaucoupd'actions
qui ont été prises jusqu'à maintenant sur le service futur. Donc, il faut qu'on
puisse regarder l'ensemble de l'oeuvre.
Ça
fait qu'une des balises, c'est de dire : Quels sont les éléments qu'on
peut regarder dans le cadre des négociations?Puis, à cet égard-là, le rapport D'Amours cible quand même assez bien
les choses parce qu'il redéfinit, finalement, la renteacquise. Ça, c'est la prestation de base. Ça, ça
pourrait être une sorte de balise, de dire qu'on peut regarder maintenantl'ensemble des prestations accessoires
autres que la rente acquise, donc incluant l'indexation, qui pourrait être
regardée aussi pour les participants retraités, par exemple. Donc, ça, c'est
une balise.
Une
autre balise, c'est peut-être justement le fait que tout le monde doit
contribuer à l'effort, donc c'est une notiond'équité intergénérationnelle. Comment elle peut s'inscrire dans une
balise? Je n'ai pas la solution aujourd'hui, mais c'est une autre
balise, c'est de dire que tout le monde doit contribuer à l'effort, et non
seulement la nouvelle génération de travailleurs. Donc, ça aussi, en soi, ça
serait une forme de balise.
Puis
ultimement, l'autre balise, bien, c'est de réglementer la marge dont on
parlait. Si on fixe un objectif puis ondit : On veut construire les marges nécessaires… Nous, tout à l'heure,
on parlait de ramener notre taux d'actualisation à un niveau plus conservateur, qui va faire en sorte
que les régimes vont être plus sécuritaires. Bien, ça, ça prend des balisespour ça, dire : Bien... Et je dis :
On peut répondre à cette question-là avec des projections, tout ça, mais le
règlement pourraitétablir, là :
mon objectif, c'est de garantir les prestations avec une probabilité donnée
dans un intervalle de confiance donné, là. Ça fait que ça aussi, c'est
des balises qui pourraient tout à fait être identifiées dans un processus
réglementaire ou législatif, là.
M.
Therrien : Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Ah, mon Dieu! Ça fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, l'Université
Laval. D'emblée, je veuxcommencer
par une déclaration. Pour moi, une université, c'est d'abord une communauté de
professeurs, et les gestionnairesque
vous êtes, vous êtes des professeurs qui assumez des fonctions de gestion et
vous restez malgré tout essentiellementdes professeurs. C'est ce que j'ai défendu tout le temps de ma carrière,
et j'ai quand même eu… et ce qui a permis… cequi permet, puisqu'on a les mêmes objectifs et qu'on est les mêmes
personnes, de pouvoir trouver des solutions originales.
Deuxièmement,
je dois vous dire, l'Université Laval, dans ses fonds de pension, a une
tradition d'originalité. Sivous vous
rappelez, vous êtes probablement le seul régime de pension — à l'époque, là, donc je reviens dans lesannées 2000 — dans lequel vous êtes capables d'identifier,
à la fois, pour chacun de vos participants, quelle est la part qui lui
revient des surplus ou éventuellement des déficits, et la part qui lui revient,
pour moi, pour les professeurs de l'Université Laval. À moins que ça ait
changé, c'était comme ça dans le temps.
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Il n'y a pas de comptabilité distincte par personne, là, c'est une caisse
globale. Je ne suis pas bien… Je ne suis pas certain de bien comprendre
l'intervention.
M.
Gautrin :
Je pense que vous faites une erreur. À l'époque, si vous me permettez, là, il
faut revenir dans les années 2000, vous n'étiez probablement pas là…
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin :
…mais moi, j'ai assez d'ancienneté d'avoir joué dans les… avec… et je dois vous
dire que vous avez toujours été, à l'Université Laval, en termes de
régime de pension, à l'époque où vous aviez le vice-recteur à la l'administration qui venait de la faculté d'actuariat, chez vous, à la… vous avez été
originaux, à ce moment-là, dans ce cadre-là.
Une voix : ...
M.
Gautrin : Non, non, mais parce que moi, j'ai joué aussi
dans ce périple-là. Je comprends la situation que vousavez. Il est important de bien rappeler aux
parlementaires qui sont ici présents que dire… le problème
de votre régime de pensions, le problème des… c'est essentiellement
aussi le potentiel, pour nos universités au Québec, d'attirer des personnes de qualité. Si nous ne maintenons pas à
la fois la qualité de nos régimes de pensions, etc., c'est la qualité de
l'Université Laval mais des autres… des trois grandes universités qui sont
remises en question à l'heure actuelle.
J'imagine, M.
Brière, comme recteur, que vous allez adhérer aussi à cette question-là.
Il est important de pouvoirattirer des gens de qualité, et le régime de pensions est un élément important
dans la manière, dans le potentiel que vousavez d'attirer des personnes de qualité. Il ne faut surtout pas qu'on…
Et je tiens à insister là-dedans, parce
que c'est toute la stratégie d'innovation, la stratégie collective du
Québec qu'on a actuellement devant nous. C'est sûr que vous êtes probablement d'accord
avec moi, mais…
M. Brière (Denis) : ...
M.
Gautrin : Non,
laissez-moi… Bon, vous pouvez intervenir, mais...
M. Brière
(Denis) : Non, non, c'est
correct, je suis parfaitement d'accord qu'il y a tout le temps des conditionspour attirer sommités, par exemple, dans une
université… qui est cruciale dans notre mission, là, mission de formation,mission de recherche. Pour un jeune
professeur qu'on attire, je dirais que les conditions, à l'université, en
fonction de la formation et de la recherche — je parle des laboratoires, je parle de l'environnement,
je parle des centres de recherche — deviennent extrêmement
importantes parce que c'est…
Je vais vous
donner un exemple. On a trois chaires d'excellence à l'université Laval et on
reçoit des CV d'un peupartout dans
le monde parce que les gens veulent se joindre à un environnement qui est
propice à leur propre développement.
Est-ce que le
régime de retraite nous permet de retenir des gens? Je ne pourrais pas répondre
à ça. Mais, de la façondont on
évolue, si on ne trouve pas de solution, le point que vous amenez, je suis
parfaitement d'accord que ça peut avoir un impact sur les gens à l'université
même puis une moindre capacité d'attraction.
M.
Gautrin : Moi, moi,
je viens de l'Université de Montréal, si vous permettez, j'étais au comité
exécutif de l'Université de Montréal, etc.,
c'était un peu… Le régime de pensions était, pour les personnes plus… les
professeursplus âgés, c'était un
facteur de rétention, de manière… pour éviter qu'ils écoutent... les plus
brillants, parce qu'évidemment on... C'est évident, c'est comme les
joueurs de hockey. Je m'excuse de vous dire…
Une voix : ...
M.
Gautrin :
Non, mais c'est sérieux, ce que je vous dis. Vous riez de ça. Les professeurs d'université,
ce sontdes… Il y a des plombiers qui
sont capables de… non, non, mais… et il y a des scoreurs aussi, si vous me
permettez devous dire. Et, si on
veut retenir nos scoreurs, etc., le régime de pensions est un élément qui est
un élément pour maintenir les gens, aussi bien à l'Université
Laval que dans d'autres universités. Et, si on perd ça… pensions, là, si on perd
cet élément-là, on risque d'avoir des gens
qui vont… Écoutez, on a des plans de carrière qui peuvent arriver aussi bien
aux États-Unis ou ailleurs, vous le savez comme moi, etc. Sur le
rapport… Je pense qu'on est d'accord sur ça et je pense qu'il n'y a pas de
problème.
Et vous avez
été originaux, hein, je dois dire, l'Université Laval. Moi, je suis les
questions de régimes de pensionsdans
les universités depuis 30 ans, enfin peut-être en moins de temps que vous,
et, je dois vous dire, l'Université Lavala toujours été une université innovante dans ce cas-là — et je m'excuse de parler à votre actuaire à
côté, là — elle a
ététrès innovante à ce niveau-là,
plus que l'Université de Montréal ou McGill, qui est un peu en retard avec son
régime partagé à l'heure actuelle. Excusez-moi de vous raconter ces
histoires-là…
M. Brière (Denis) : On fait de notre
mieux, on ne se compare pas…
M.
Gautrin :
Non, non, mais, écoutez, on se comprend, vous et moi. Si je reviens maintenant
pratiquement surle rapport D'Amours — parce qu'on est des parlementaires ici,
maintenant, etc. — qu'est-ce
que vous nous suggérez quiest
nécessaire, qu'on doit… Parce qu'on est des parlementaires, on doit légiférer.
Qu'est-ce qu'il faut qu'on légifère àcourt
terme dans le rapport D'Amours actuellement? On ne peut pas tout légiférer, il
faut qu'on ait une forme, disons, d'appariement avec nos partenaires des autres
provinces, etc. Qu'est-ce qui est prioritaire pour les législateurs que nous
sommes?
Mme
Germain (Josée) : Bien, je
pense que Nicolas vient de vous faire part un peu, là, des aspects, des balises
en tant que telles, pour lesquelles on pense qui…
M.
Gautrin : Des
balises de financement. C'est ça, Nicolas, que vous dites?
• (21 h 10) •
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
C'est de pouvoir avoir des règles de financement qui vont être plus souples,
qui vont donner justement la possibilité aux
parties de trouver des solutions originales. Donc, c'est évidemment d'être
capable de revoir la notion de droits acquis. C'est la première chose à faire.
La deuxième,
c'est de baliser les marges de sécurité. Je pense que, la capitalisation, D'Amours
va peut-être unpeu trop loin. Il ne
tient pas du tout compte de la caractéristique de chacun des régimes.
Maintenant, il faut quand mêmebaliser
ou inciter, réglementer les marges de sécurité dans les hypothèses. C'est ces
deux aspects-là qui sont essentiels.
M.
Gautrin :
On va reprendre ce que vous dites étape par étape. Baliser les droits acquis,
comment? Parce quevous comprenez
bien que nous, comme parlementaires, on a aussi écouté les parlementaires… enfin,
les témoins du mondesyndical qui
nous disent : Faites attention, les droits acquis, c'est des choses
importantes, etc. Non, non, mais attention,je comprends qu'on doit les… Mais comment… On ne peut pas non plus dire :
Il n'y a plus de droits acquis. Je ne sais pas si vous comprenez. Moi
aussi, là... Comment… Vous dites «baliser les droits acquis», de quelle
manière?
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Le rapport D'Amours l'a bien ciblé, puis ça rejoint un peu ce qui a été fait auNouveau-Brunswick aussi, puis même, à
certains égards, aux Pays-Bas, c'est de dire : Il y a une rente aujourd'hui
acquise,celle que le retraité reçoit
comme chèque aujourd'hui, probablement que ça serait une rente acquise,
celle-là, ou celle que le participant actif a…
M.
Gautrin : C'est la
partie d'indexation que vous remettez en cause?
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
On parle d'indexation, on parle de prestation de décès, on parle de notion deretraite anticipée. Puis, quand on parle de
retraite anticipée, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de partir à l'âge qu'il achoisi. Ça, s'il a les moyens de le faire, c'est
parfait. Mais il ne doit pas le faire au détriment de ceux qui restent. Donc,
on parle de revoir la notion de subvention pour retraite anticipée. C'est
différent de l'âge comme tel.
M.
Gautrin : Est-ce
que vous l'avez utilisé beaucoup à l'Université Laval?
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Pour
le service futur, là, on a tout fait ces choses-là déjà.
M.
Gautrin : Mais dans
le passé?
M. Bouchard-Martel (Nicolas) :
Pardon?
M.
Gautrin : Dans le
passé, est-ce que le départ en retraite anticipée, autrement dit d'utiliser le fonds de… le régime deretraite comme moyen de gérer, de faire de la gestion du personnel, est-ce que
vous l'avez utilisé, la mise à la retraite, etc., anticipée?
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Je pense que, si on a des dispositions aujourd'hui de retraite anticipée telles qu'elles le
sont, qui encouragent quand même, admettons-le, les départs avant 60 ans,
ça répondait certainement à un contexte
social et démographique des années 1980, 1990, où je n'étais pas là, mais où définitivement on ne voulait pasconserver les participants
à un âge trop avancé parce que justement il y avait une offre de main-d'oeuvre
qui était différente puis il y avait une espérance de vie qui était
différente.
Aujourd'hui,
on est pris avec ces dispositions-là. C'est drôle à dire, «pris avec les dispositions»,
mais c'est quela loi les protège
tellement qu'on ne peut rien y faire. Donc, oui, on a agi pour le service
futur. À compter de 2011, là, les retraites anticipées dans certains
groupes n'existent presque plus, mais on n'a rien pu faire pour le service
passé. Mais là on ne se cachera pas que, le
service passé, on a pu agir à partir du 1er janvier 2011, donc
présentement, là, la grossemajorité
des services acquis sont en fonction des dispositions précédentes. Donc, on a
peu d'impact là tant qu'on ne pourrapas
revoir les règles du jeu de façon un peu plus large, là. D'ailleurs, comme… le
RREGOP, c'est ce qu'ils ont fait quand…
M.
Gautrin :
Vous savez bien que le RREGOP n'est pas… On n'en discute pas. On pourrait en
discuter si vous voulez.
M.
Bouchard-Martel (Nicolas) :
Non, je le sais. Mais, je veux dire, eux ont regardé l'ensemble de l'oeuvre, et
non pas juste le service futur. C'est là qu'on peut avoir un impact puis
qu'on peut…
M.
Gautrin :
Écoutez, je vais avoir la chance d'échanger avec vous. Je pense que mon
collègue d'Outremont…mon collègue de
Mont-Royal veut vous poser des questions, mais je continuerai à échanger avec
vous parce que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous
dites.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci, M. le Président. Bonsoir, ça me fait
plaisir de vous voir, de vous revoir… enfin… M. le recteur.
Moi, je vais
essayer de simplifier ce que j'entends, là, comme partie de la décision. C'est
le gouvernement, maisprésumément qu'on
a une commission parlementaire. Premièrement, ce que vous nous dites : Ne
mettez pas la capitalisationaméliorée
dans le secteur public, c'est un désastre. Pour être simples, là, tu sais,
800 millions, on est aussi bien de mettrela clé dans la porte du l'université. Bon, pas tout à fait, mais
presque. Deuxièmement : Faites-nous au plus vite les cadreset des règles du jeu claires, puis qu'elles soient
stables. Puis on sait que c'est avec ces cadres-là qu'on doit composer, qu'ondoit jouer dans l'ensemble de… Puis,
troisièmement, laissez-nous négocier à partir de là. Ça, c'est le «bottom
line». Je comprends ça.
J'ajouterais
une question. Comment… Pour moi, une des choses importantes, il y a le passé
puis il y a l'avenir, ondoit imposer
rapidement que, sur le service courant, ça vienne en équilibre le plus
rapidement possible. Le passé, c'est lepassé, mais on ne peut pas continuer à creuser un trou avec les gens qui
sont actifs. On peut donner un certain nombred'années, mais les gens ne peuvent pas continuellement vivre par-dessus…
On ne peut pas se faire la promesse socialequ'on n'est pas capables de se payer. Ceux à qui on l'a faite qui sont
partis, ils sont partis à la retraite, c'est un contrat, c'est une autre
question. Mais ceux qui sont là aujourd'hui, quel est le mécanisme…
Parce que la
négociation a toujours ses limites. Et je n'aime pas le pouvoir unilatéral, je
vais vous dire ça, puisça crée des
mécanismes… SCFP, sa conciliation, ça peut être intéressant. Peut-être que ça
ne doit pas être des conciliateursdu
ministère du Travail pour cet
aspect-là — ça
me vient en tête — parce
que ce n'est pas une conciliation de travail. Est-cequ'ultimement, après la conciliation et les
assesseurs, c'est un décideur nommé dans un banc de la Régie des rentes puisqui dit : Je regrette, c'est ça que
vous allez mettre? Et donc, si vous savez que vous avez cette pression-là...
Surtout quevous payez 50-50, là,
pour les changements de cotisation, en tout cas l'ensemble des universités, peut-être
pas vous, c'estça, mais, pour les
changements, donc c'est une pression des deux côtés pour en arriver à une
entente. Mais, s'il n'y a pasd'entente,
il faut un mécanisme qui arrive à une entente qui va arriver à quelque chose d'équilibré.
Je n'ai pas la solution,mais c'est
ce que je décode. C'est ça qui manque, là, dans l'équation, des règles du jeu
claires : Laissez-nous négocier. Mais moi, ce que je vous dirais,
le fruit de votre négociation doit être en équilibre un jour.
Mme Germain (Josée) : C'est sûr que,
quand…
M.
Bachand : Et là
vous ne m'avez pas applaudi sur ce quatrième morceau-là de la même façon que
sur les trois premiers. Et comment on vous
dit... Et ça, après ça, il y a le problème
du service passé qui est un… Moi, je sépareles gens qui sont actifs des gens qui sont à la retraite. Les gens
actifs, à un moment donné, on ne peut pas continuer à creuserun trou, alors c'est ceux-là, partout dans la
société, qu'il faut, à mon avis, dire : O.K., il faut qu'il puisse y avoir
une décision qui se prenne. Je n'aime pas l'unilatéral. Quel est le
mécanisme…
Mme Germain
(Josée) : C'est sûr que,
comme on disait, avant tout, comme on a pu le faire, et on vous l'a mentionné dans le passé, on a été en mode
solution, puis je vous disais même que c'était un de nos syndicats qui a
proposé la fameuse modalité, là, qui est appliquée chez nous. Donc, on
croit avant tout à la négociation. Bon, advenant le cas qu'on n'y arrive pas,
on comprend que, la problématique étant ce qu'elle est…
Et, comme on
le disait, on est dans une situation tout à fait extraordinaire, et peut-être
qu'effectivement ça prenddonc des
solutions qui sortent des sentiers battus et qui sont extraordinaires. Quelles
seraient-elles? C'est assez difficile àdire. Imposer, ça on l'a dit puis ça a été présenté tout à l'heure, ce n'est
pas nécessairement l'idéal, mais, en fait, ce quel'on peut dire, c'est que ce que ça va prendre, c'est
justement une modalité qui va permettre d'arriver à trouver des solutions.
L'imposition
comme elle est… si on parle de celle qui est mentionnée dans le rapport D'Amours,
on dit : Bon,après trois années
de négociation, là on peut agir sur l'indexation. Et ce qu'on
dit également, c'est que les réductions...le montant de réduction
du déficit, bien l'employeur doit mettre exactement le même
montant. Ce n'est pas nécessairementune
solution pour nous parce que ce que ça voudrait dire — mettons,
si je l'image rapidement — c'est
150 millions, mettons,d'indexation qui permet de faire baisser le
déficit de 150 millions, et nous, il faudrait, le jour un, investir
150 millions.Vous comprenez qu'également
on ne l'a pas. Alors, quel est effectivement le bon véhicule? Je pense qu'il
faut continuer àessayer de trouver
les bonnes pistes, mais il faut que ça soit quelque chose qui va inciter à
effectivement arriver à une solution.
M. Brière (Denis) : Si je peux me permettre. Vous savez, dans un
milieu universitaire, je pense que la communicationest extrêmement importante, et cette communication-là,
en ce qui concerne les régimes de retraite, dans toutes les négociations avec nos syndicats, prend une grande
place lorsqu'on négocie avec eux. Ils comprennent très bien. Ce n'estpas pour rien que les professeurs ont accepté de mettre leurs augmentations de salaire… verser dans leurs régimes de retraite,c'est parce
qu'ils comprennent très bien
la situation. Et tout ce qui touche à l'intergénérationnel, les professeurs
dans uneuniversité sont très sensibles à ça. Il y a
un groupe plus jeune, il y a un groupe de jeunes professeurs qui arrivent et
eux qui vont quitter ou qui ont déjà quitté.
Alors,
c'est sûr que c'est un équilibre qu'on cherche. Si on n'avait pas le problème, on n'aurait pas besoin d'enparler, mais le problème est sérieux, le problème
est très, très, très sérieux. Et je pense que tout le monde veut assurer lasurvie de leurs régimes de retraite et
doivent… comprennent très bien. Si on a des balises, je pense qu'il va falloir
bienles expliquer aux gens qui sont
en place. Un exemple, ce n'est pas ça qu'on veut faire, mais, si on enlève l'indexation
desretraités, notre déficit
actuariel tombe à zéro. Je vous donne juste un exemple de l'effort qui doit
être fait dans plusieurs, plusieurs endroits.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
• (21 h 20) •
M.
Arcand :
Moi, j'ai une question qui touche… C'est parce que, depuis le début, j'ai
entendu et j'ai... dans le rapport D'Amours, on dit : Nous n'avons
pas grand-chose à attendre des marchés. Ensuite de ça, aujourd'hui, on a eu quelqu'un qui est intervenu, qui disait même que
le régime d'épargne volontaire, ce n'est pas assez efficace parce queles marchés ne sont pas suffisamment efficaces, etc. Juste pour que je comprenne, un
fonds de pension comme l'UniversitéLaval, vous investissez dans quoi? Vous avez, j'imagine, différents critères,
là, puis c'est des... Par rapport à, exemple, actions, obligations, vous
investissez dans quoi exactement?
M. Bouchard-Martel
(Nicolas) : La caisse de retraite est très bien diversifiée, puis il y
a toujours une notion d'appariement, là, c'est-à-dire qu'on regarde le côté passif puis il faut que le côté
actif réponde, dans le fond, aux besoins du passif. En fait, c'est d'avoir
un actif qui bouge un peu comme le passif.
Il y a d'autres
sortes de choses. On a un ensemble… une panoplie d'actions, que ce soit étrangères,
internationales,que ce soit
canadiennes. On a un tiers de la caisse qui est de ce côté-là,
de façon générale, parce qu'il y a trois régimesde retraite puis c'est les comités de
retraite qui fixent les politiques de placement, mais il y a à peu près
un tiers de la caissequi est du côté des
actions un peu partout dans le monde. Autrement, bien on a des véhicules
particuliers comme l'immobilier,puis
l'infrastructure, puis même les matières premières, puis on a un autre 45 % dans des obligations provinciales,
justement pour aller plus proche du passif, là.
M.
Arcand :
O.K. la raison pourquoi je pose la question, c'est parce que je lisais, en fin
de semaine, entre autres,là, qu'aux
États-Unis, dans certains fonds de pension, les choses se sont améliorées. Et,
quand le rapport D'Amours a étéécrit,
probablement l'an dernier, et tout ça, on a vécu 2008, 2009, 2010, 2011 où il s'est
passé à peu près pas grand-choseau
niveau des rendements, où c'était particulièrement difficile. On vient de
connaître une dernière année, en tout cas, on voitles rapports de la Caisse de dépôt qui indiquent,
en tout cas, que les investissements ont été plus rentables, en tout cas, defaçon importante. Jusqu'à quel point, je
dirais, pour vous aider... Est-ce que vous estimez suffisamment la possibilité
de gains au niveau des rendements purement et simplement?
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien, ça, le rapport D'Amours a fait la
démonstration, là, qui était quand même assez claire, à l'effet qu'on ne
peut pas compter seulement sur la reprise des marchés, là...
M.
Arcand :
Ça, c'est clair.
M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Il a montré qu'une hausse de 2 % des taux d'intérêt,
ça améliorait la situationfinancière
d'à peu près… de 10 %, là, au niveau du ratio, là. Ça fait que nous, on
part avec des ratios de solvabilité autourde 70 %, on est encore loin de l'équilibre. Je ne pense pas qu'on
peut tabler là-dessus. De toute façon, ça, ça sera de bonnes nouvelles.
Si on construit nos marges, qu'on élimine les déficits puis que les marchés
nous donnent des rendements intéressants,
bien, de là, la première chose qu'on va faire, c'est évidemment de rétablir les
prestations qui auront été coupées,et
puis dans l'ordre. Ça va être assurément... si jamais on a eu besoin de
suspendre une indexation, les retraités, ça va être de la rétablir. Ça
fait ça, ce sera un beau problème rendus là.
Puis
d'ailleurs, si on construit les marges qui sont nécessaires, là, bien, on s'attend,
on s'attend — il y a
toujoursune probabilité
là-dedans — à ce que
ces marges-là soient libérées en gains à long terme, parce que c'est à ça qu'ellesservent. Si ça va mal, elles ne se
libéreront pas en gains, mais, si ça va comme on s'attend, bien elles vont se
libérer en gains puis, ce jour-là, elles pourront être utilisées, là.
Mais, dans
les cinq dernières années, l'Université Laval, on a fait à peu près notre
hypothèse de rendement attendu, là.
On est à... même on est inférieurs, là, dépendamment, on a trois régimes, mais
ça tourne autour de 5,25 %, ce qu'on afait,
alors qu'on s'attend à faire du 6,25 % à long terme. Donc, dans les cinq
dernières années, on n'a pas rencontré l'hypothèse
puis on sait, là, déjà que la situation, si on faisait une évaluation
actuarielle — qui est
due, pour nos trois groupes,au
31 décembre 2013 — la situation est définitivement pire qu'elle
était, malgré une légère hausse des taux d'intérêt puismalgré le fait que somme toute les rendements
boursiers n'ont pas été si mauvais que ça dans les cinq dernières années.
On a fait en dessous de notre hypothèse.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça termine le temps alloué à l'opposition officielle.
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être là, merci
pour vos suggestions, si je peux dire, parce queje pense qu'on en a besoin, on en a besoin pas mal. Je continuerais dans
la même ligne que le député d'Outremont, là, àfaire la différence entre les services courants puis les services
passés. On l'a fait tout à l'heure avec vos prédécesseurs aussi, si vous
vous souvenez.
Je
fais l'hypothèse que les contributions que vous faites en ce moment sur les services
courants soit qu'elles nesoient pas
suffisantes ou, si elles l'étaient, ne viendraient pas, en tout cas, au moins
aider les… votre dépense que vous avez pour les régimes de retraite,
pour ce qui est des dépenses de l'université. Vous allez peut-être dire :
On va les améliorer, mais finalement vous
allez mettre encore plus de dépenses dans les frais d'opération de l'université.
Mais disonsqu'il faut le faire puis
il faut s'assurer au moins qu'on ne continue pas de creuser le trou dont M. le
député d'Outremont parlait.
Mais,
si je laisse les services passés puis je me demande, dans un contexte que vous
avez un problème retraitemais qu'en
même temps, en tant qu'employeurs, vous avez un problème drastique, important
de financement des universités,qu'est-ce
qu'on pourrait faire sur les services
passés… Puis là, tout à l'heure, je vous entendais dire : Bon, si on
enlevaitl'indexation, par exemple, on viendrait régler… quoi, l'essentiel des services passés, vous me
dites? Est-ce que je vous ai bien entendu?
Là,
on parle juste des services passés, là. Vous avez un déficit, mettons, de 300 millions pour les services passés.Si on enlevait l'indexation… Puis les gens qui
nous écoutent disent : Ça ne nous affecterait pas, là, mais on le sait queça va les affecter, parce qu'on a augmenté
leur durée de vie, etc. Mais, donc, c'est une hypothèse. Mais, juste pour bien
l'adresser, le fait que vous n'auriez plus à contribuer pour combler les
services passés, ça améliorerait le financement de l'université de combien?
Juste dans votre cas, là, parce que je veux... C'est quand même un montant...
Vous avez deux problèmes, un problème de régime de retraite, puis un problème
de financement d'université, là.
Mme Germain
(Josée) : Tout à fait.
M. Dubé :
Alors, je veux juste voir si on peut au moins essayer de trouver cette double
solution-là. Puis, après ça, on verra lesquels… sur lesquels, j'allais dire,
«drivers» — je
ne veux pas que Mme Maltais m'entende, là... Mme
la ministre du Travail — en tout cas, sur les... ceux qui donnent beaucoup d'effet, comme l'indexation.
Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.
Mme Germain (Josée) : Oui. En fait, dans la proposition que l'on vous mentionnait, en fait,
ce qu'on vient dire, c'est que, si on trouve des solutions pour annuler
complètement les déficits, ça enlève complètement les cotisations
additionnelles que l'université doit verser pour combler sa part des déficits.
Ce que je vous
mentionnais, c'est que, selon les méthodes actuelles d'évaluation, donc la
capitalisation, pour l'université, s'il n'y
avait pas d'allégement, c'est 21 millions de dollars qu'il faudrait verser
dans nos régimes, uniquementl'employeur,
pour couvrir la portion des déficits des régimes de retraite qui est
attribuable à l'employeur. Et je mentionnaisqu'on a deux régimes, et la quote-part des employés, elle, ça
représenterait à peu près 14,5 % de leurs salaires juste pour la
portion déficit.
Alors,
ce que l'on dit, c'est qu'étant donné qu'on n'est pas capables de trouver... il
n'y a pas d'espace suffisantpour
réduire... ramener à zéro nos déficits uniquement en travaillant sur le futur,
si on le regarde, donc, dans une perspectivecomme piste potentielle, si on suspend l'indexation pour le futur,
autant pour nos retraités que pour nos actifs, on vientannuler complètement les déficits. Donc, le
21 millions, si on ne tient pas compte de l'allégement qu'on a à verser
dans les régimes, il deviendrait à zéro. Donc, il nous resterait
uniquement les cotisations courantes employés-employeur.
Et
ce que l'on mentionnait... Parce qu'on disait : Après ça, une fois qu'on a
ramené ça à zéro, il faut construirenos
marges. Ce que l'on dit, c'est qu'il faut garder nos contributions, nos
cotisations de service courant le plus élevé possible.Nous, on est bien à 9 %, là, et on va
continuer. Et ce que l'on dit également : Étant donné qu'actuellement il
faut payerdes sommes additionnelles,
comme employeurs, on est prêts à en verser aussi, d'autres sommes
additionnelles pour lesconstruire,
ces marges de manoeuvre, ces marges de sécurité. Donc, on maintiendrait un
niveau de cotisations supérieur et ainsi on accélérerait, hein, la
construction des marges de sécurité pour amener nos régimes...
M.
Dubé : Ce 20 millions là… Excusez-moi, je vais avoir
terminé, mais juste pour... Ce 20 millions là dont vous parlez,
vous allez exactement où, en tout cas, j'essaie d'aller. Sur votre budget d'opération,
l'université, c'est quoi, 500 millions?
Mme Germain (Josée) :
Notre budget? Environ 600 millions.
M. Dubé : 600 millions.
Mme
Germain (Josée) : Et ça, ça
représente 9,3 %... Non, ça, c'est le... Je m'excuse. 3,5 %, le
20 millions... Le 9,3 %, c'était...
M. Dubé : O.K. Ce qui n'est
pas négligeable, par rapport à...
Mme Germain (Josée) : Ah, pas du
tout! C'est...
M. Dubé : ...disons, au
déficit de financement de l'université, là.
Mme
Germain (Josée) : C'est
beaucoup, c'est une part importante. Et naturellement, si on met notre argent
là, on ne le met pas au niveau… à embaucher des professeurs.
M. Dubé : Oui, voilà.
Mme Germain (Josée) : Et ce
choix-là... je veux dire, ce n'est pas un choix, c'est...
M. Dubé : C'est plus facile
dans les services courants, c'est dans les services passés que c'est...
Mme
Germain (Josée) : Ce n'est
pas un choix, ça va nuire à notre compétitivité aussi, d'une certaine façon.
Alors, ce n'est pas quelque chose à envisager, absolument pas.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Germain, M. Brière, M. Bouchard-Martel, merci énormément
de votre participation à notre commission.
Et, compte
tenu de l'heure, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses
travaux à jeudi 22 août à 19 heures.
(Fin de la séance à 21 h 30)