(Quatorze
heures quatre minutes)
Le Président (M.
Dubourg) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Mesdames, messieurs,
bon après-midi. Je déclare donc la séance de la Commission des finances
publiques ouverte et je vous demanderais de
bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires pour ne pas
perturber nos travaux.
La commission est
réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions
publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de
retraite, le rapport D'Amours.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements, s'il vous plaît?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Dubourg (Viau) est remplacé par
M. Bolduc (Mégantic).
Le Président (M.
Dubourg) : Mégantic. Voilà. Pourtant, je suis présent. Oui, je sais.
Voilà.
Donc,
à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons donc recevoir tout d'abord la Régie
des rentes du Québec, il y aplusieurs
représentants qui sont ici. Ensuite, vers 16 heures, nous allons
poursuivre avec M. Alban D'Amours et, pour terminer, avec la CARRA, la commission
administrative des régimes des rentes et d'assurances du Québec.
Voilà,
c'est fait et, étant donné qu'on n'a pas de remarques préliminaires, c'est
libre à vous, à chaque groupe, d'avoirun
deux minutes pour introduire ce rapport ou bien pour saluer les gens qui
sont ici. D'abord, je veux souhaiter la bienvenueaussi à tous les collègues parlementaires, Mme la ministre et tous les collègues qui sont ici, souhaiter la bienvenue aux
groupes. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je tiens moi aussi, évidemment, à
souhaiter la bienvenue à tousles
parlementaires qui sont ici, à vous, M. le Président, aux membres de la
commission, de tous les partis, et saluer les gensde la Régie des rentes du Québec qui sont venus
ici pour nous informer sur la situation des régimes de retraite au Québec.
On
sait que la Régie des rentes du Québec est là pour suivre et veiller à la saine
administration des régimes desrentes
du Québec, particulièrement les régimes privés, et c'est un acteur important
dans la société québécoise, dans lesens
où c'est lui qui voit à ce que, du côté des régimes privés, du côté des
corporations privées, nous ayons des régimes deretraite qui non seulement suivent les lois, mais puissent permettre aux
gens de vivre une retraite en toute sécurité. Ces mots-là, «sécurité de
la vieillesse», reviendront régulièrement pendant ces travaux. C'est le thème
un peu du rapport D'Amours, c'est de
pérenniser les régimes de retraite pour assurer une sécurité de la vieillesse,
parce que c'est un peu la trame de fond des discussions que nous allons
avoir.
Évidemment,
on vise le meilleur débat possible afin d'atteindre le plus grand consensus
possible. Nous avons décidé communément, à l'Assemblée nationale, de
tenir ce débat sur le rapport D'Amours parce que l'enjeu est important. L'enjeu a été mis sur la table, évidemment, par les
commentateurs, il a été mis aussi... L'équipe du rapport D'Amours a été
installée, en place… cette idée d'avoir un rapport sur les régimes de retraite
a été mise en place par le précédent gouvernement.
On a déjà salué, à l'époque, cette idée, comme on a salué le dépôt du rapport D'Amours.
Maintenant, cequ'il faut saluer, c'est
l'idée de tous les parlementaires qui est de tenir un débat non partisan, le
plus éclairant possible sur l'avenir de nos régimes de retraite.
Alors, je tiens à le
dire d'entrée de jeu, je veux le dire aussi aux gens de la régie, parce que je
les côtoie régulièrement, et aux
parlementaires que, comme j'ai la chance de travailler souvent avec les gens de
la Régie des rentes,comme j'ai eu la
chance de rencontrer M. D'Amours pour bien me faire expliquer son rapport, les
gens de la CARRA, dans cette première partie des échanges, je vais poser
quelques questions, mais je vais vraiment veiller à ce que mes collègues les parlementaires puissent prendre
toute la place possible. L'idéal, c'est qu'à la fin de cette journée on ait eu
unemise à niveau de tous les
parlementaires pour qu'il y ait la meilleure compréhension possible de ce qui
se passe dans nosrégimes de retraite
et de ce que contient le rapport D'Amours pour éclairer les débats, ensuite, de
la mi-août, parce qu'on reviendra à la mi-août.
Alors,
j'ai une question à vous question, d'entrée de jeu, M. Jean, M. Villeneuve, c'est :
Êtes-vous d'accord avecl'état de
situation que nous présente le rapport D'Amours? C'est une question générale,
mais je pense que l'opinion de larégie
des rentes a été sollicitée par les parlementaires. On veut vous entendre. Qu'est-ce
que vous pensez du rapport D'Amours?
Une voix :
...
Mme Maltais :
Non, c'est à l'intérieur de nos blocs.
Le Président (M.
Dubourg) : Ah non! on n'est pas encore rendus… Non.
Mme Maltais : Ah! Moi, on m'avait dit que c'était à l'intérieur de nos blocs. C'est
ce que vous avez émis comme opinion, M. le Président, alors, je l'ai
fait à l'intérieur de notre bloc. O.K. C'est comme vous voulez.
Le Président (M. Dubourg) : Ah bien… O.K. Non, ce que j'ai dit, c'était :
Étant donné qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, donc, je voulais
permettre aux groupes parlementaires de prendre une à deux minutes pour saluer
au tout début.
Mme Maltais :
…je pensais que c'était à l'intérieur de notre 20 minutes.
Le Président (M.
Dubourg) : Oui. Ne vous en faites pas. Ça va venir très, très, très
bientôt.
Mme Maltais :
Ah! J'aurais été plus brève.
Le Président (M.
Dubourg) : D'accord. Je vous en prie, et le député de Verdun pour une
à deux minutes, s'il vous plaît.
M. Gautrin : Je serai bref, moi aussi. Mais, il faut être conscient, à l'heure
actuelle, le rapport d'Alban D'Amours nous interpelle, à peu près toute
la société, quels que soient les éléments dans cette société. Dans la rencontre
qu'on a voulu organiser, cette journée de cette manière… de la manière
suivante : dans un premier temps, de rencontrer des gens de la régie pour
se faire expliquer, c'est-à-dire poser des questions sur les éléments qu'on
verra à l'intérieur du rapport D'Amours,
dans un deuxième temps, lorsqu'on aura compris un peu les éléments qui sont là,
de pouvoir rentreraprès avec M. D'Amours…
le contenu même de son rapport. Donc, la première partie est vraiment une
partie purement pédagogique.
Je
dois dire, M. le Président, en terminant, qu'on a en main, ici, sur le plan
pédagogique et sur le plan... un excellent rapport, un rapport de première qualité, et je voulais réellement
réaffirmer cette chose-là et inviter toutes les personnesqui sont intéressées par la question de lire le
rapport du début jusqu'à la fin et ne pas se limiter uniquement au sommaire,parce qu'il y a beaucoup... La majeure
partie des questions que je m'étais posées, moi, j'ai été répondu après à l'intérieur
du rapport. Merci, M. le Président.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que le
député de Lévis souhaite aussi une brève introduction, faire...
M. Dubé :
Rapidement. Merci, M. le Président. Alors, à tout le monde, aux parlementaires
et à tous ceux qui sont ici, à la Régie des rentes et à ceux qu'on... Je pense
que c'est un exercice très important qu'on commence. Premièrement,
remercier l'équipe de M. D'Amours — on le fera tout de suite — de
son comité qui a eu, à mon sens, non seulement d'attaquer cet enjeu-là, mais d'avoir le courage de faire un état des
faits très clair de la situation. On ne peut peut-être pastoujours être d'accord avec les recommandations,
toutes les 21 recommandations, mais il y a eu un état des faitsextraordinaire qui a été présenté. Ce sera à nous,
au gouvernement et à l'Assemblée nationale d'avoir aussi le courage de
mettre plusieurs de ces recommandations-là en application au cours des
prochains mois.
En fait, on commence
aujourd'hui à rencontrer tout le monde, dont la Régie des rentes, mais on aura
aussi la chance, dans les prochaines
semaines, d'avoir un groupe en août… plusieurs groupes qui vont venir nous voir
en août.Et j'aimerais juste mettre
en perspective, et je terminerais là-dessus, M. le Président… Il y a deux
choses. Nous, on s'était...Il est
très clair pour tout le monde qu'on veut avoir un projet de loi cet automne, on
avait parlé de septembre, parce qu'undes
objectifs pour ce projet de loi là, c'est d'avoir une loi qui serait très
claire et qui serait applicable à partir du 1er janvier2014. Alors, on a beaucoup de travail, on a
beaucoup de pain sur la planche pour les prochains mois, et je suis très
content qu'on commence aujourd'hui. Merci à tout le monde.
Auditions
Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Lévis. Donc, je voudrais
saluer les représentants de la Régiedes
rentes du Québec. Je sais que vous êtes nombreux ici, bienvenue. Et, en avant,
à la table, nous avons M. Jean qui est accompagné de M. Villeneuve. Vous
dire que vous allez avoir 30 minutes pour faire votre exposé, et ensuite il y
aura 1 h 30 min accordée aux
parlementaires pour vous questionner. Et je sais que vous nous avez fait venir
ce rapport, mais le matériel est aussi disponible. Je crois que tous les
parlementaires ont reçu aussi ce document.
Donc,
sur ce, je vais vous céder la parole, M. Jean, en vous présentant, et vous dire
que vous avez 30 minutes à partir de maintenant pour présenter votre
rapport.
Régie des rentes du Québec (RRQ)
M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Denys Jean,
président-directeur général de la Régiedes rentes du Québec. Je voudrais, d'entrée de jeu, remercier la
commission de l'invitation qui nous a été faite de nousprésenter devant vous pour discuter des enjeux de
retraite. Vous comprendrez que c'est le quotidien de la Régie des rentes,
donc c'est toujours intéressant de pouvoir en discuter avec vous.
Je
voudrais saluer la ministre et tous les parlementaires et aussi vous présenter
les personnes qui sont avec moi.On
est venus en bon nombre pour deux raisons, premièrement, parce que c'est un
sujet qui nous intéresse... Trois finalement. Premièrement, le sujet
nous intéresse. Deuxièmement, on sait que vous entreprenez un travail important
aujourd'hui, qui va vous mener en septembre.
Et, troisièmement, bien, s'il y avait des questions plus fines ou plus
pointues, alors, j'ai des experts avec moi : Mme Francine
Martel-Vaillancourt, la présidente du Conseil du trésor; juste à ma droite, j'ai...
Une voix : ...
M. Jean
(Denys) : …du conseil d'administration
de la régie des rentes — mon
ancienne vocation, excusez-moi.J'ai,
à ma droite, M. Roland Villeneuve, qui est vice-président aux Politiques et
programmes à la Régie des rentes; j'aiMme
Sonia Potvin, la directrice de la révision, des évaluations et de l'administration
provisoire; j'ai M. André Lorquet,qui
est directeur des régimes de retraite; M. Charles Cossette, chef du Service de
l'évaluation; M. Georges Langis, quiest
l'actuaire en chef de la Régie des rentes du Québec; et j'ai aussi avec moi
trois actuaires et une avocate. Alors, on est équipés pour répondre aux
questions éventuellement.
Donc, M. le
Président, j'ai compris, de l'invitation que nous avions reçue, que vous aviez
comme intérêt à nousentendre sur un
peu la situation du système de retraite québécois. Je le ferai donc de la
manière suivante. D'abord, aprèsavoir,
à titre de rappel, présenté le système de retraite québécois et son
fonctionnement, je compte identifier les enjeuxque nous avons à relever, porter à votre attention un certain nombre de
facteurs à considérer dans les discussions que vousaurez à avoir entre vous, vous informer d'initiatives
en cours et puis, avant de conclure, aborder brièvement la question del'âge de la retraite. Je pense qu'on a transmis à
la commission un document, et la présentation se trouve au document.
Donc, à l'acétate
4, vous êtes sans doute très familiers avec la présentation un peu symbolique
du système de retraitequébécois, la
fameuse maison à trois étages composée d'un premier étage qu'on appelle… un
étage de type public quicomprend le programme de la sécurité de vieillesse fédéral et le supplément de revenu garanti; le
deuxième étage, égalementpublic, qui
est composé par le Régime de rentes du Québec; et finalement un troisième étage
composé d'initiatives privées, à la
fois collectives, comme les régimes complémentaires de retraite d'entreprises,
et individuels, comme l'épargne individuelle ou les régimes enregistrés
d'épargne-retraite.
La théorie
veut que, lorsque les trois étages jouent leur rôle complètement, on est en
mesure de fournir à quelqu'unqui
prend sa retraite un taux de remplacement de revenu suffisant pour maintenir
son niveau de vie. Traditionnellement,le
taux visé était 70 %. Ça vient d'une théorie britannique de l'ancien temps
qui disait : 35 ans de travail, 2 % par année, 70 % le
taux de remplacement. Depuis un certain nombre d'années, il y a des études qui
ont été faites sur le taux de remplacement
souhaité lorsqu'on prend notre retraite. Et vous avez d'ailleurs, à la page 36
de la présentation, un relevédes
différentes opinions, et je peux vous dire qu'aujourd'hui le taux cible varie
entre 50 % et 70 %. D'ailleurs, le comité d'experts, dans son
analyse, retient, quant à lui, 60 %.
À l'acétate suivant, l'acétate 5, juste pour
vous donner un exemple de ce que ça peut représenter, un taux de remplacement de revenu à la retraite de 60 %,
on a pris trois cas de figure. On a pris un premier cas de figure basé sur unrevenu brut avant retraite de
38 000 $, qui est le salaire moyen au Québec en 2012; on a pris un
autre exemple basé surun revenu brut
avant la retraite de 76 650 $; et finalement le troisième cas, c'est
un revenu brut avant la retraite de 100 000 $.Vous pouvez voir, pour chacun des étages, dans
chacun des cas, la contribution nécessaire de chacun des étages dans chacundes cas de figure. Par exemple, si vous
prenez le cas numéro un, le salaire moyen de 38 000 $, il faut donc
dire qu'à laretraite quelqu'un qui
gagne 38 000 $ brut au travail, lorsqu'il prend sa retraite, il devra
remplacer à peu près 22 800 $.Et la contribution de chacun des étages est indiquée en chiffres, là,
pour permettre de consolider ou d'apporter le remplacement de revenu de
retraite requis pour maintenir le niveau de vie.
À l'acétate
suivant, le 6, vous aurez compris d'ailleurs, par les cas de figure que je vous
ai donnés, que l'importance,particulièrement
du troisième étage, l'étage privé, varie beaucoup en fonction du revenu brut de
travail, et donc du tauxde
remplacement à aller chercher. Donc, si on fait un constat de l'agencement des
composantes du système de retraite,c'est-à-dire
les deux parties publiques et la partie privée, on constate premièrement que c'est
à partir de 33 000 $ que le revenu brut de travail...
33 000 $ de revenu brut de travail que les initiatives privées, c'est-à-dire
le troisième étage, commencent à entrer en
fonction et qu'elles prennent de plus en plus d'importance au fur et à mesure
où le revenu brutde travail
augmente. Deuxièmement, on constate qu'en bas de 33 000 $ de revenu
de travail brut les systèmes publics jouentpleinement le travail de donner le taux de remplacement de revenu
satisfaisant pour maintenir le niveau de vie à la retraite.
À ce
stade-ci, M. le Président, on peut peut-être se poser la question tous
ensemble : Est-ce que le système quenous avons, c'est-à-dire notre système à trois étages, avec ses
caractéristiques public-privé, général et puis individuel,peut remplir le rôle auquel on s'attend, c'est-à-dire
remplacer correctement le niveau... le revenu brut de travail lorsqu'onarrive à la retraite? Pour répondre à cette
question-là, on peut référer à des analyses ou du benchmarking international.
Il existe un
indice mondial qui est produit par la firme Mercer Melbourne sur les systèmes
de retraite, et, en 2012, cet indice-là plaçait le Canada et le
Québec… — parce
que le système de retraite québécois et le système de retraite canadien sont calqués les uns sur les autres, c'est
les mêmes trois étages qui jouent leur rôle — donc plaçait le Canadaau sixième rang dans une comparaison de 18 pays.
Les critères d'analyse qui étaient utilisés par cette étude-là à l'international, c'étaient la suffisance des
revenus de retraite, la viabilité du système et l'intégrité du système. Et il y
avait 40 indicateurs qui servaient à établir le résultat de cette
recherche-là.
• (14 h 20) •
Selon les spécialistes de cette firme-là, la
performance du système de retraite canadien tient notamment à son approche à plusieurs piliers consistant à offrir
une combinaison de rentes de retraite universelles, de rentes fondées sur lerevenu de rentes d'employeurs et de rentes
provenant des régimes enregistrés d'épargne-retraite individuels. La
performance reflète également la concentration des prestations publiques
vers les revenus inférieurs à la moyenne.
Selon, toujours,
l'indice Mercer, la position du Canada, et donc du Québec, pourrait cependant s'améliorer
en : augmentant la participation
à des régimes d'employeurs en développant un produit attractif pour ceux qui n'ont
pas accès à des régimes complémentaires de retraite; en augmentant les
taux d'épargne des ménages; et en encourageant les travailleurs plus âgés à retarder leur départ à la retraite, compte tenu
du fait que l'espérance de vie continue d'augmenter. Vous avez, en
annexe de la présentation, pages 37, 38 et 39, de l'information supplémentaire
sur cet indice Mercer.
Maintenant, deuxième
partie de la présentation : Quels sont les enjeux auxquels nous sommes
confrontés par rapport au système de
retraite québécois? On en a identifié deux, à la Régie des rentes. Il y a toute
la question de la suffisancede l'épargne
à la retraite. Et l'autre enjeu, c'est : Est-ce que les outils publics et
privés d'épargne à la retraite, donc, que nous connaissons aujourd'hui,
ont une performance satisfaisante pour assurer un bon fonctionnement du
système?
Donc,
première question : Est-ce que la suffisance de l'épargne à la retraite
est au rendez-vous dans le systèmeactuel?
À la page 10, vous avez une espèce de présentation sous forme de tarte. C'est
des chiffres qui sont véhiculés depuislongtemps,
ils sont connus. D'abord, en partant, tous les travailleurs et toutes les
travailleuses québécois reçoivent les prestations des programmes
publics. Ici, la démonstration, c'est comment s'inscrivent les travailleuses et
travailleurs québécois dans le troisième
étage, dans la partie privée du système de retraite. Or, selon les analyses qui
ont été faites,on constate qu'il y a
52 % des travailleurs et travailleuses qui disposent d'un système
collectif d'épargne à la retraite soit sous forme de régime
complémentaire de retraite ou sous un autre type de régime collectif.
On constate
par ailleurs qu'il y a 30 % des travailleurs et des travailleuses
québécois qui n'ont aucune couverturecollective
et même individuelle d'épargne à la retraite et que, le jour où ils prennent
leur retraite, ils ne peuvent compterque
sur les programmes publics, les régimes publics. Finalement, il y a 18 %
des travailleurs et des travailleuses qui, eux,peuvent épargner de manière individuelle, soit sous forme de régimes
enregistrés d'épargne-retraite, de CELI ou d'épargneindividuelle. Cette étude aussi a permis d'établir
un certain nombre de constats à la... Il manque une page, là? Oui. On
verra plus loin sur les constats.
Maintenant,
ça, c'est la configuration du système... du troisième étage. Posons-nous
maintenant la question : Est-ce que
les outils d'épargne à la retraite dont on dispose aujourd'hui sont
performants? Commençons par les outils publics. Premier outil public qu'on
regarde, c'est la pension de la sécurité de vieillesse et le supplément de
revenu garanti. Deux problématiques se profilent à l'horizon en ce qui concerne
l'étage fédéral du système.
La première
problématique, c'est la mécanique d'indexation. Comme la mécanique d'indexation
de la pensionde sécurité de vieillesse fédérale et du supplément de revenu garanti ne
prend pas en compte l'évolution des salaires, onconstate progressivement que la contribution fédérale dans le système de
retraite s'érode progressivement au fil des ans.On établit, par exemple, que, si le taux de croissance des salaires
excède l'inflation de 1 %, eh bien, le taux de remplacementde revenu diminue d'à peu près 0,15 % par
année. Donc, à moyen et très long terme, la place qu'occupe le système fédéral
dans le système de retraite s'atténue, diminue.
L'autre enjeu
soulevé par l'étage fédéral, c'est la récente décision du gouvernement du
Canada de pousser l'âgede la
retraite à 67 ans. Vous vous rappellerez que, dans le budget de mars 2012, il a
été décidé de porter l'âge de la retraite,au Canada, de 65 à 67 ans sur un horizon de 2023 à 2029. Alors, ça, ce n'est
pas sans impact sur notre système de retraite.Par exemple, il va y avoir des impacts directs sur l'aide sociale, je
pense que ça avait déjà été calibré autour de 100 millionspar année, si ma mémoire est fidèle. Et il y
aurait également des impacts sur le Régime de rentes du Québec, notammentau niveau de la rente d'invalidité et de la
rente de conjoint survivant du Régime des rentes du Québec, qui seront sansdoute affectées — on
est en train de mesurer tout ça — par
l'entrée en vigueur de l'âge de retraite fédéral à 67 ans. Voilà pour l'étage
fédéral.
Maintenant,
si on vient à l'étage... deuxième étage, public, le Régime des rentes du
Québec, avant d'aborder les enjeux, rappelez-vous qu'en 2011 il y a un
projet de loi qui a été adopté, qui est venu ajuster les taux de cotisation du Régime de rentes du Québec pour les faire passer
graduellement de 9,9 % en 2011 à 10,8 % en 2017, et qu'en même tempsil y a un mécanisme d'ajustement automatique
qui a été adopté, et qui va être en vigueur à compter de 2017‑2018,
et qui va permettre d'ajuster le taux de cotisation selon certaines
conditions dans les années futures.
Par ailleurs,
et je le dis parce que ça peut être important pour les discussions que nous
aurons plus tard, le mêmeprojet de
loi — et
c'est souvent oublié — est
venu également ajuster des facteurs d'ajustement selon l'âge de la retraite.Le Régime de rentes du Québec prévoyait déjà
que, si vous preniez votre retraite avant 65 ans, il y avait une espèce depénalité sur la rente, et, si vous preniez
votre retraite après 65 ans, il y avait comme une espèce de bonification à
votrerente. Le projet de loi de 2011
est venu augmenter la pénalité et est venu augmenter la bonification de prendre
sa retraite après 65 ans. Donc, c'est les deux changements importants
qui sont survenus.
C'est quoi,
les enjeux, pour le Régime des rentes du Québec? Eh bien, écoutez, le Régime
des rentes du Québecn'est pas à l'abri
des facteurs économiques boursiers, alors donc c'est le principal enjeu que
nous avons à surveiller. Noussommes d'ailleurs
actuellement à produire une évaluation actuarielle du Régime des rentes du
Québec en date du 31 décembre 2012, évaluation actuarielle qui sera
disponible à l'automne prochain. Donc, on aura une meilleure idée des taux de cotisation à envisager après 2018, à
partir de l'évaluation actuarielle dont nous disposerons des résultats à
l'automne prochain.
L'autre
effet, l'autre enjeu du régime des rentes, bien, je l'ai évoqué tout à l'heure,
c'est tout l'impact de la décisiondu
gouvernement du Canada de porter l'âge de la retraite à 67 ans de 2023 à 2029.
On est en train de mesurer, à la Régiedes
rentes, qu'est-ce que ça peut signifier comme impact sur le régime. Alors donc,
il y aura certainement des impactsfinanciers
sur le régime des rentes, et la conséquence, ce sera sans doute un effet sur le
taux de cotisation éventuellement.
Si on
poursuit maintenant, on vient de disposer des outils publics d'épargne à la
retraite, allons maintenant ducôté
de l'étage privé. Rappelez-vous qu'il y a deux types d'outils, il y a des
outils collectifs, il y a des outils individuels d'épargne à la retraite
au troisième étage.
Disposons d'abord
de la question des outils d'épargne individuels. On se pose la question :
Est-ce que les outilsd'épargne
individuels actuellement disponibles pour épargner à la retraite sont
satisfaisants, sont suffisants? On a fait,en 2005, une analyse, on a comparé la performance des caisses de
retraite avec la performance d'un certain nombre d'outilsindividuels d'épargne à la retraite, et, vous
voyez, à cette étape 15, que les outils individuels d'épargne à la retraite ontdes rendements inférieurs à l'inflation. Il
y a donc là un questionnement sur les outils d'épargne individuels à la
retraite.
Et, quand on pousse l'analyse
davantage, on se rend compte que ce différentiel entre l'inflation et le
rendementdes outils d'épargne
individuels à la retraite est particulièrement dû aux frais de gestion de ces
outils d'épargne individuelsà la
retraite. Et on me dit, les collègues me disent que ces tendances-là ou ces
écarts-là entre les caisses de retraite et lesoutils d'épargne individuels à la retraite sont à peu près les mêmes
aujourd'hui, il n'y a pas eu nécessairement de changement.Peut-être que la crise de 2008 est venue modifier
un peu le portrait, mais il y a toujours ce rapport caisses de retraite plus
performantes versus outils d'épargne individuels à la retraite moins
performants.
• (14 h 30) •
L'étude
nous a permis aussi de constater un certain nombre de choses. Au-delà du fait
que les outils d'épargne à laretraite
individuels n'offrent pas des rendements suffisants, comme vous l'avez vu, on a
constaté que les taux de cotisationde
ceux qui ne participent qu'à un régime enregistré d'épargne-retraite ne sont
adéquats que dans environ 40 % à 50 % des cas. Donc, quand,
tout à l'heure, je vous disais : Il y a 18 % des travailleurs et des
travailleuses qui ont des outils d'épargne individuels à la retraite, bon, il y
en a un certain nombre là-dedans dont le taux d'épargne est insuffisant, même s'ils
font un effort d'épargne individuelle. On a constaté aussi qu'une bonne part
des travailleurs qui gagnent entre
20 000 $ et 40 000 $ par année n'épargnent pas du tout pour
la retraite puis, quand ils le font, ils le font de manière irrégulière,
ce qui ne leur permet pas d'accumuler un capital pour la retraite suffisant.
Deuxième
type d'outil du troisième étage, c'est ce qu'on appelle les outils de type
collectif. Juste pour simplifierla
situation, parce que des types de régimes, des régimes complémentaires de
retraite, là, il y en a un bon nombre de types, mais on peut reconnaître,
dans l'univers des régimes complémentaires de retraite, deux grandes familles,
vous les connaissez bien : les régimes
complémentaires à prestations déterminées, les régimes de retraite à cotisation
déterminée.
Je
vous rappelle la différence. Bon, prestations déterminées, son nom le dit, la
rente est promise dès le départ, la prestation est annoncée au début du
régime, la cotisation est fixée en fonction de la rente promise, l'employeur et
l'employé cotisent tous les deux, et le
risque est supporté par l'employeur. Au niveau de la cotisation déterminée,
bon,bien, la rente est fonction des
sommes accumulées au fil des ans, la cotisation est convenue entre l'employeur
et l'employé, l'employeur et l'employé cotisent tous les deux, et le
risque est supporté par le participant individuellement dans une cotisation
déterminée.
On a ensuite, à l'acétate
18, un portrait de 2009, la distribution, entre guillemets, au Québec, des
régimes complémentaires de retraite. Vous
allez voir, au Québec, en 2009, on avait 2 853 régimes complémentaires de
retraite.Pour l'essentiel, c'est
distribué en prestations déterminées, cotisation déterminée. Ce que je pourrai
vous faire remarquer,c'est que, même
si, au niveau du nombre de régimes, le nombre de régimes prestations
déterminées et cotisation déterminéesont
le même, il reste qu'au niveau des bénéficiaires ou des participants actifs des
régimes le gros nombre de participantsaux
régimes complémentaires de retraite se retrouvent dans la catégorie des
prestations déterminées. Il y a 67,1 % desparticipants qui sont dans les régimes à prestations déterminées. On
pourrait même ajouter à ce chiffre ceux qui ont unmélange de cotisation déterminée et de prestations
déterminées, donc on pourrait monter le chiffre à peu près à 84 %, et delà l'intérêt de s'occuper des régimes de
retraite à prestations déterminées, qui sont les régimes les plus utilisés et
qui sont,comme l'a dit le rapport D'Amours,
les régimes qui promettent, qui annoncent une rente de retraite de manière intéressante
pour le travailleur.
Alors donc, si on s'intéresse
maintenant à la situation plus particulière des régimes de retraite à
prestations déterminées, vous avez, à l'acétate
19, un tableau qui vous brosse la situation financière des régimes complémentairesde retraite à prestations déterminées. Vous
pouvez voir que 75 % des régimes, regroupant 87 % des bénéficiaires,
ont des taux de solvabilité inférieurs à 80 % et ils représentent,
ces régimes-là, 85 % du passif de l'ensemble des régimes complémentaires
de retraite à prestations déterminées. Au Québec, c'est surveillé par la
Régie des rentes.
Dans
l'acétate suivant, c'est un tableau, je pense, qui a déjà été véhiculé à l'étude
des crédits, si ma mémoire estfidèle,
vous avez l'évolution et la progression des déficits des régimes
complémentaires de retraite à prestations déterminéesdepuis 2007. Vous voyez que c'est passé de
4,5 milliards en 2007 à 40,6 milliards en 2012. Et, si on avait à
conclure surles enjeux dont je viens
de vous parler, on pourrait conclure que le revenu de retraite est insuffisant
pour beaucoup detravailleurs et de
travailleuses. On parle de 30 % à 40 % de travailleurs et de
travailleuses qui n'ont pas de contribution du troisième étage, de l'étage privé, et c'est d'autant plus
important qu'il y a une tendance à partir plus tôt où tu travailles.Donc, la retraite s'allonge, et puis, bon, les
disponibilités financières ne sont pas là. Vous avez également compris qu'au
niveau de la pension de sécurité de vieillesse, il y avait une contribution qui
est en diminution régulière.
Au
niveau du régime des rentes — et là il manque un mot — le Régime des rentes du Québec est sensible
aux facteurs économiques — il manquait le mot «économiques»; la
faible performance et la faible utilisation des outils d'épargne individuelle;
des régimes de retraite d'entreprises privées et publiques comportant des défis
importants de financement, particulièrement pour les régimes à prestations
déterminées. Et ce n'est pas, ça, cette situation-là sans donner comme résultat que le nombre de régimes à
prestations déterminées sous la surveillance de la Régie des rentes necesse de diminuer. De 1 160 qu'ils étaient en
2000, ils sont maintenant 779 en 2011. Et on constate également qu'il y a deplus en plus de régimes à prestations
déterminées qui se voient ajouter un volet à cotisation déterminée, c'est passé
de 74, en 2000, à 188, en 2011.
Qu'est-ce
qui est important, puis je pense que vous êtes très familiers avec ces
facteurs-là, mais c'est juste à titrede
rappel : C'est quoi, les facteurs à considérer lorsqu'on discute de
retraite? Il y a d'abord, bien entendu, à l'acétate 24, laquestion de la démographie. Vous savez qu'en
termes de vieillissement de la population… et là je n'intègre pas les récentesdonnées sur le taux de fécondité qu'on a
eues la semaine dernière, là, mais, avant ces données-là, le Québec se situait
tout juste après le Japon en termes du nombre de personnes de 65 ans et
plus, et la tendance du vieillissement était très importante, était d'ailleurs
très collée sur le Japon.
Vous savez également que l'espérance de vie est
en constante augmentation. On parle d'un mois par année. Aujourd'hui, l'espérance
de vie se situe autour de 82 ans; en 1950, c'était à peu près 67 ans. En
conséquence de ces deux phénomènes, eh bien, il y a plus
de personnes de 60 ans et plus et ils sont là pour plus longtemps. Et, juste un
indicateur de cette situation, par exemple,
pour le Régime des rentes du Québec, si on compare le nombre de cotisantsversus le nombre de bénéficiaires, bien, en
1995, il y avait 4,1 cotisants par bénéficiaire au Régime des rentes du Québec;aujourd'hui, il y a 2,6 cotisants par
bénéficiaire; et, si les tendances se maintiennent, on parle, en 2030, de 1,6
cotisantpar bénéficiaire au Régime
des rentes du Québec. Donc, la démographie est très importante, là, sur les
régimes de retraite. Je pense que vous le savez déjà et vous l'aurez
compris.
L'autre
facteur à considérer, c'est la situation économique et financière. Performance
des marchés et taux d'intérêt.Depuis
2008, les indices boursiers sont volatils, les taux d'intérêt sont à des bas
historiques. Et les taux d'intérêt sonttrès importants, hein? Je pense qu'une variation de 1 % — c'est ça, hein? — 1 % des taux d'intérêt peut avoir un
effetde 10 % à 15 % sur le
passif d'un régime de retraite. Donc, les taux d'intérêt sont très importants
sur les passifs et ils sontdans des
bas historiques. Et, si on se fie aux annonces, là, de la Banque du Canada puis
de la Réserve fédérale américaine… on sait qu'ils vont remonter parce qu'ils
ne peuvent pas descendre plus bas, la question, c'est quand.
Les
perspectives de croissance économique aussi. Certaines problématiques,
certaines difficultés économiquesaffectent
certains secteurs industriels ou manufacturiers. La conséquence, c'est que les
régimes de retraite peuvent être impactés.
La
compétitivité des entreprises. Aujourd'hui, les entreprises sont en compétition
avec l'extérieur, avec le monde. Le régime de retraite, lorsqu'il est un
important coût de la masse salariale, peut avoir un effet sur la compétitivité
des entreprises, les exigences comptables également.
Les exigences
comptables. Suite à Enron, il y a eu des modifications aux exigences comptables
internationales,qui obligent, depuis
deux ans, je crois, les entreprises privées à affecter dans l'état financier
annuel l'état exact du déficit des régimes de retraite. Avant, il
pouvait être étalé dans le temps, donc ça diminuait la pression.
L'autre facteur à considérer, c'est la gestion
des risques. Quatre minutes, M. le Président? Vous m'arrêterez
puis... La gestion des risques. On peut constater, je pense, que, si on
fait un recul sur le passé, on peut constater que, peut-être pour toutes sortes de raisons, de rendements boursiers, de
taux d'intérêt élevés, je ne pense pas qu'on s'est investibeaucoup dans la gestion des risques en matière de
gestion des régimes de retraite. Pensons aux risques de maturité desrégimes puis aux risques de marché qui n'ont pas
nécessairement été pris en compte. Je pense qu'on est rendus là. D'ailleurs,
je pense que le rapport D'Amours, effectivement, évoque cette idée.
La
problématique de main-d'oeuvre. Pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs
versus clauses de départ hâtif à la retraite dans certains régimes de
retraite, c'est des choses, je pense, qu'il nous faut considérer.
Et finalement
les effets intergénérationnels des décisions. Demander à des cotisants actuels
relativement jeunesde payer
davantage des conditions de retraite auxquelles ils n'auront pas droit. De plus
en plus, on se fait dire ici, à la Régiedes rentes, quand on regarde les solutions à des régimes complémentaires
de retraite : Bien, on n'est pas sûr que les jeunes travailleurs de
l'entreprise vont accepter d'aller dans ce sens-là. Donc, ça devient un élément
important de réflexion.
• (14 h 40) •
Les initiatives maintenant. Je vais aller plus
aux initiatives en cours que passées. À l'acétate 28, d'abord, au niveau
fédéral il y a deux approches et deux initiatives. Il y a une approche d'abord
obligatoire et publique. Il y a des discussions,
depuis 2010, sur l'augmentation de la couverture de la partie publique du
système, soit le Régime des rentesdu
Québec ou le Régime de pensions du Canada. Et, sur l'approche au niveau
fédéral… Il y a eu une entente, en 2010, au niveau fédéral, provincial
et territorial sur la mise en place de régimes volontaires d'épargne-retraite
qui prennent la forme de régimes de pension
agréés et collectifs au fédéral pour les entreprises sous autorité fédérale, et
qui invitent les provinces à adopter leurs propres législations.
Au niveau du
Québec, eh bien, il y a eu le dépôt, le 8 mai dernier, du projet de loi mettant
en place les régimes volontaires d'épargne-retraite. La Régie des rentes — et
vous avez l'information en annexe — on travaille avec des partenaires syndicaux, patronaux et retraités à
définir l'encadrement des régimes de retraite à prestations cibles. Et finalement,
bien, il y a le rapport du comité D'Amours qui a été rendu public le 17 avril
dernier et pour lequel vous entreprenez des travaux.
Un petit mot,
M. le Président, rapide sur l'âge de la retraite. Bon, au Québec, vous le
savez, l'âge normal de laretraite, c'est
65 ans. On sait maintenant que le fédéral a décidé de porter l'âge de la
retraite à 67 ans, en 2029, pour avoir accès à la pension de sécurité de
vieillesse. La question maintenant, c'est : En quoi c'est opportun pour le
Québec de s'inscrire dans ce mouvement-là?
Si j'avais la réponse, messieurs dames, j'irais chercher un brevet et je serais
peut-être millionnaire aujourd'hui.
Tout ce que
je vous laisse comme information, c'est un relevé de ce qui se passe autour de
nous. Vous avez, àl'acétate 32, huit
cas, y compris le Québec, sur la situation de l'âge de la retraite. Vous voyez,
par exemple, que, dans six des huit cas, l'âge normal de la retraite est
ou était 65 ans, que, dans six des huit cas, il y a des réformes en cours sur l'âge
normal de la retraite, et quatre des six cas en réforme vont vers un 67 ans au
tournant de 2020.
L'autre
information importante, c'est l'âge effectif de retraite. Et vous voyez, par
exemple — rapidement,
là — quele
Québec est au quatrième rang quant à l'âge effectif de la retraite, 62,2 ans
pour les hommes, 61,7 ans pour les femmes.Et ce qui m'a fasciné, c'est la Suède : âge normal de la retraite,
aucune réforme faite, aucune réforme annoncée, mais,quand on regarde l'âge effectif de retraite du
marché du travail, 66 ans pour les hommes, 63,6 ans pour les femmes, oncomprend qu'il y a peut-être là une explication
sur le non-intérêt de la Suède à avancer dans le report de l'âge de la
retraite.
Je conclurai
rapidement, M. le Président. Eh bien, écoutez, la retraite, c'est devenu un
enjeu de société. D'ailleurs,cette
commission parlementaire — et la ministre l'a évoqué d'entrée de jeu et les députés
également — témoigne
du faitqu'on est face à un enjeu de
société. Il y a beaucoup de solutions qui ont été proposées, qui circulent, il
y a des orientations adaptées. Le travail que vous faites aujourd'hui
vous permettra, puis c'est tout à fait nécessaire, de prendre la mesure des problèmes et la
dimension des enjeux avant, après ça, de vous commettre sur les solutions. Les
discussions débutent,et je crois,
comme président-directeur général de la Régie des rentes, qu'elles débutent
dans le meilleur forum qui soit, c'est-à-dire dans une commission
parlementaire.
Je vous laisserais en vous disant que, dans le
cours de vos travaux, M. le Président, si vous avez besoin de la Régie des rentes et du personnel de la Régie des
rentes pour travailler des choses, répondre à des questions, nous sommes
totalement disponibles. Merci.
Le
Président (M. Dubourg) :
Merci pour cette offre, M. Jean. Écoutez, c'est excellent. Je vous remercie.
Donc, vous avez mis la table. Et je passe donc la parole à la ministre
pour les 20 prochaines minutes.
Mme Maltais : Merci, M. le
Président. En fait, ce n'est pas à la ministre mais bien aux parlementaires du Parti québécois que vous passez la parole parce
que je pense que c'est un travail commun que nous avons à faire. Il nes'agit pas ici... Je suis membre d'une commission,
j'ai été invitée à y être, mais ce n'est pas un projet de loi qui est déposépar le gouvernement. C'est un rapport d'experts
indépendants qui nous amène à trouver des solutions nouvelles, innovantes
pour protéger nos systèmes de retraite.
Merci, M. Jean, M. Villeneuve, de votre exposé.
J'ai dit tout à l'heure que je ne ferais pas comme dans un projet de loi, où les ministres doivent
effectivement beaucoup, beaucoup, beaucoup défendre leur position. Là, on
chercheune position commune, on
cherche à avoir le plus large débat social pour atteindre le plus grand
consensus social possible.Cet
après-midi est consacré à la compréhension d'abord de la situation, pour
ensuite explorer les solutions, puis ensuite, au mois d'août, on va
revenir avec les positions des gens, des intervenants du monde… tant du
patronal que syndical.
M. Jean, la
question que tous se posent, et elle est importante, elle est large, mais elle
est importante : Est-ce que la Régie des rentes considère que le
constat fait par le rapport D'Amours est un constat valable?
Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Alors, M. le
Président, effectivement, Mme la ministre, effectivement, le constat fait par
lerapport D'Amours est un constat
tout à fait adéquat, tout à fait juste sur l'état de la situation du régime de
retraite québécois.
Mme
Maltais : Les
recommandations de l'indice Mercer, qui nous fait trois recommandations — d'après
ce quevous nous dites, là, vous les
exposez dans une acétate — proposent
trois méthodes qui sont plus classiques. C'est dansune des premières acétates que vous avez déposées — je
vais chercher le numéro, voilà, c'est l'acétate 8, page 4 — il
y avaittrois morceaux. C'est un peu
plus classique comme situation. Est-ce que vous pensez... Est-ce que ces
recommandationsde l'indice Mercer
étaient celles qui étaient utilisées d'abord comme vision ou si vous pensez qu'on
serait arrivés à cequ'on arriverait,
simplement avec ces recommandations-là, à protéger nos régimes à prestations
déterminées? Est-ce que vous pouvez avoir une opinion là-dessus?
M. Jean
(Denys) : Bien, écoutez, en
tant que président-directeur général de la régie, je pense que l'indice Mercersoulève des pistes, mais ne va pas
nécessairement aussi loin que souhaité. Par exemple, en augmentant la
participation àdes régimes d'employeurs
en développant un produit attractif pour ceux qui n'ont pas accès à des régimes
complémentairesde retraite, ça va,
mais reste tout de même qu'il y a peut-être un effort à faire supplémentaire
pour permettre justement àdes
travailleurs et des travailleuses d'avoir accès ou de faire de l'épargne de
manière plus efficace. Mais je pense que lestrois aspects de l'indice Mercer sont grosso modo dans nos enjeux :
insuffisance de l'épargne et faiblesse de certains outilsd'épargne à la retraite. Et je pourrais dire que
le rapport D'Amours va un peu plus loin dans ce sens-là en précisant les
solutions.
Mme
Maltais : Et est-ce que les
régimes à prestations déterminées sont véritablement — je vais utiliser l'expressionqui est écrite dans le rapport D'Amours — en danger, pour vous? Je sais qu'il arrive
souvent que vous veniez, commeprésident
de la Régie des rentes, me présenter des situations de régimes à prestations
déterminées qui sont... où on a de ladifficulté
avec la capitalisation, des entreprises sont en difficulté, n'arrivent plus
à... arrivent difficilement à remplir leurs obligations envers leurs
retraités. Est-ce que cette tendance va en s'accentuant?
M. Jean
(Denys) : Bien, quand on...
comme on le voit dans les données qu'on... les données qui sont disponibles,
d'abord il y a une très nette progression,
mettons, des déficits, des déficits de solvabilité des régimes de retraite àprestations déterminées — vous
avez vu les données que je vous ai données — de 4,5 milliards à 40 milliards. Il y a
donc une accentuation du déficit des régimes de retraite à prestations
déterminées.
Ce n'est pas
très sain qu'un régime de retraite à prestations déterminées soit en déficit,
dans la mesure où, lorsqu'ilfaut
livrer la prestation, eh bien, l'argent n'est pas là. Donc, je pense qu'il y a
quelque chose, il y a un indice là qu'il y a un malaise sur le
financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Ça, c'est clair
qu'il y a un malaise.
Est-ce que c'est
un malaise qui peut être… qui peut porter à la catastrophe? Bien, je pense que
c'est préoccupant,puis, si on n'a
pas de correction sur cet aspect-là, on peut se retrouver dans des situations
difficiles. D'ailleurs, on le voit, hein,
quand une entreprise d'un secteur, par exemple, est en difficultés financières
ou, en termes de production, mettons, est
obligée de se mettre sur la Loi sur la faillite, bien on constate que, bon, le
manque à gagner des régimes complémentairesde retraite à prestations déterminées impacte sur les retraités qui
voient leurs rentes promises coupées jusqu'à 60 % dans certains
cas. Alors donc, il y a donc un phénomène de financement qui peut porter
éventuellement à conséquence.
Une
voix : …
M. Jean (Denys) :
Oui, vas-y.
M. Villeneuve
(Roland) : Si je peux me…
Le Président (M.
Dubourg) : Oui, allez-y, M. Villeneuve.
M. Villeneuve
(Roland) : Si je peux me permettre d'ajouter un élément. Non seulement
on a des difficultés présentes qui sont observées par les déficits, etc., mais
on anticipe de grandes difficultés aussi si rien n'est fait pour rendre les régimes à prestations déterminées plus
attractifs. Parce qu'actuellement une entreprise qui n'est pas en difficultésfinancières absorbe les coûts de son régime
de retraite, bien elle trouve ça lourd. Elle ne peut pas le terminer parce qu'il
faut qu'elle paie le déficit.
Alors,
si la situation se rétablissait, je ne sais pas pendant combien d'années, et qu'ils
redeviennent solvables sansqu'on
change les paramètres des régimes à prestations déterminées, ils ne seront pas
plus attractifs puis là ils vont s'endébarrasser,
à ce moment-là. Une fois que la solvabilité va être atteinte, ils vont
dire : Maintenant, je passe à autre chose, je ne retournerai plus
dans le même cercle vicieux qu'auparavant.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Villeneuve. Donc, je passerais la
parole au député de Saint-Maurice. À vous la parole.
M. Trudel :
Merci beaucoup, M. le Président. Chers invités, j'ai quelques questions. Tout d'abord,
dans les écolesde gestion en
économie, on apprend certains phénomènes, certains principes de base, entre
autres que, quand il y a desbaisses
de rendement boursier, entre autres, baisses de rendement dans des fonds, on a
des pertes et on se réchappe quand il y a des augmentations, des
croissances de rendement.
Par contre, dans les
années 90, on a vécu des années très fastes et puis on a senti, tout d'abord de
la part des dirigeants d'entreprises mais
également de la part du gouvernement, entre autres du gouvernement du Québec,
et aussides travailleurs, syndiqués
ou non… où on préférait utiliser les rendements exceptionnels pour diminuer les
cotisations puisfaire face à d'autres
difficultés qu'il y avait dans l'entreprise, là, de relancement, relance d'entreprise,
réorganisation, et ainsi de suite.
Vous
ne pensez pas que ça... on aurait peut-être fait une erreur, et les rendements
exceptionnels n'auraient paspu être
gardés dans nos bas de laine, justement, pour voir venir ou pallier aux mauvais
coups, aux durs coups comme on a euen
2008‑2009? Et vous ne croyez pas que le phénomène principal qu'on doit discuter
aujourd'hui, ce n'est pas de regarderles
erreurs du passé qui nous amènent aujourd'hui à se poser des questions sur la
solidité de nos régimes de retraite, sur les façons dont on doit
déterminer les niveaux de cotisation?
M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, effectivement, le député soulève une bonne
question. Il y a eu effectivement des
années fastes dans la gestion des régimes de retraite, des rendements boursiers
exceptionnels, des tauxd'intérêt
élevés qui ont généré des surplus. Et, à cette époque-là, il y a eu des
décisions qui ont été prises, de prendre les surplus et puis de les
utiliser à d'autres fins, à des fins qui auraient pu être différentes. Bon,
disons-le comme ça.
Aujourd'hui,
d'ailleurs, on est face à la situation. Les paradigmes sont complètement
changés. Il y a sans doutedes
gestionnaires de régime de retraite qui se disaient : Bien, écoute, je
fixe ma cotisation à peu près comme ça, sachantque les rendements des marchés puis les taux d'intérêt vont générer...
la bourse est… va générer du rendement de telle sorteque le différentiel... ce que je devrais mettre,
je ne le mets pas, mais, la différence, c'est le marché qui va me l'apporter.
On
a eu une leçon, en 2008, avec la crise boursière, les rendements n'étaient pas
là, les taux d'intérêt sont descendus, et
aujourd'hui cette espèce de... j'appellerais ça l'option rendement, là, elle n'est
plus là et puis, là, les paradigmes sontchangés. C'est pour ça que j'évoquais d'ailleurs la question de mieux
gérer les risques de marché, hein, et ça, c'est important.
Par ailleurs, on sait
qu'il y a des pays qui ont réussi à passer à travers 2008 parce que les
structures de leurs régimes de retraite étaient ainsi faites qu'ils avaient
pris des précautions dans le passé, de telle sorte que, quand est arrivé le
choc de 2008, ils sont passés à travers en utilisant les espèces de coussins
qui avaient été installés.
Les
collègues de la régie ont déjà proposé, et je pense que ça a été adopté, la
mise en place d'une provision pourécart
défavorable dans les régimes de retraite, qui permettrait d'accumuler une
espèce de coussin, là, qui... puis pour les coups durs, pour les mauvais
jours.
M. Trudel :
...à l'abri de nous-mêmes.
M. Jean (Denys) : Et voilà. Et, bon, le problème peut-être de ce dossier-là, c'est que d'abord
la provision pour écart défavorable est un peu faible, à 7 % — c'est
ça, Roland? — …
M. Villeneuve
(Roland) : 7 %.
M. Jean (Denys) : …7 %, et qu'elle n'est pas automatiquement financée. Elle n'est
financée que s'il y a des surplus. Or, l'ère des surplus est
passablement derrière nous.
Alors, il y a une réflexion à faire, là, sur
régler la problématique d'aujourd'hui et, un peu comme le député l'évoque, M. le Président, qu'est-ce qu'on met en
place pour éviter le résultat de comportements passés. C'est facile de juger aujourd'hui, là. On est devant une situation qu'on
connaît l'histoire. À l'époque, les décisions qui ont été prises devaient être
sans doute de bonne foi.
En passant,
il y a eu, oui, l'utilisation de surplus mais aussi la bonification de régimes
qui ont augmenté les coûtsdes
régimes. Un autre phénomène aussi, il a été une époque, si vous vous souvenez,
où la mode, c'était : Incitons les départsà la retraite pour faire place aux jeunes. Bon, je n'ai pas fait d'étude
scientifique, mais je peux vous dire qu'il y a beaucoupde dispositifs de départ hâtif à la retraite dans
les régimes complémentaires de retraite qui sont issus de ce mouvement, de cephénomène-là qu'on a connu il y a quelques
années. Aujourd'hui, bon, bien, ça pose un certain nombre de problématiques
financières aux régimes complémentaires de retraite.
Le Président (M. Dubourg) : M. le
député de Saint-Maurice, à vous.
M. Trudel : Au tout début, vous avez fait allusion à des
suggestions, entre autres, là, de renforcer le troisième étage. Pourtant, quand je regarde le rapport D'Amours,
ici, là on parle de deux avantages importants de l'épargne commune,là : les économies d'échelle et la
mutualisation du risque. Ce n'est pas un peu contradictoire avec les prémisses,
la position que vous avez énoncée au départ?
M. Jean
(Denys) : Bien, d'abord,
premièrement, je pense que le rapport D'Amours recommande également la
mise en place des régimes volontaires d'épargne-retraite, et ça, c'est une
forme de renforcement du troisième étage.
L'autre recommandation du rapport D'Amours qui
est importante pour le troisième étage, c'est ce que j'appellerai tout l'assainissement et la consolidation des régimes
complémentaires de retraite à prestations déterminées.Moi, si j'ai compris l'esprit du rapport D'Amours,
c'est qu'il nous dit, il nous témoigne le message suivant : Les régimescomplémentaires de retraite à prestations
déterminées sont des régimes qu'il faut préserver, et il faut prendre les
moyenspour régler la situation
actuelle et rendre attrayante la mise en place de régimes de retraite à
prestations déterminées. Et là il joue dans le troisième étage
complètement, là. Roland…
Le Président (M. Dubourg) : Allez-y,
M. Villeneuve.
M. Villeneuve (Roland) : Quand on
parle de mutualisation du risque, là, il faut préciser que, toute épargne collective, le risque est mutualisé. Donc, un CD
collectif, il y a de la mutualisation. C'est dans le troisième étage que... La
prestation déterminée, il y a de la mutualisation des risques là-dedans. Alors,
ce n'est pas nécessairement contradictoire, là, la mutualisation puis le
troisième étage, là. Ça s'imbrique.
Et, si vous
permettez, j'ajouterais un élément sur votre question précédente, qui était
structurel, là, sur le fait que,dans
les années 90, on prenait des améliorations, des congés de cotisation, etc.,
mais il y avait quand même une limite fiscale aux surplus qu'on pouvait
avoir dans un régime de retraite. Dans la loi fédérale sur la fiscalité, c'était
10 % de surplus, on ne pouvait pas
aller plus haut que ça. Aujourd'hui, c'est corrigé, ça, c'est rendu à
25 %. Donc, c'est un élément qui était quand même structurel.
Le
Président (M. Dubourg) :
Merci. Donc, je passe la parole au député de Dubuc pour les six prochaines
minutes.
Une voix : ...
Le Président (M. Dubourg) : C'est
vous qui… Ah! Pour ce bloc-ci, c'est-à-dire...
M. Trudel : ...combien qu'il y a de
blocs au total?
Le Président (M. Dubourg) : Il y a
un bloc de 20 minutes, un bloc de 20 minutes à l'opposition
officielle et deux blocs de huit minutes
pour deuxième opposition et pour le député de Mercier. Et ensuite on revient à
vous pour un autre 20 minutes, pour terminer avec l'opposition
officielle. Donc, le député de Dubuc?
M.
Claveau : Oui. Alors,
peut-être… M. Jean, on a vu qu'au niveau de la maison le solage, c'était
la pension desécurité de vieillesse du fédéral. Et la non-indexation a un impact qui va être
majeur dans les années à venir. Est-ce quevous avez vraiment évalué... Parce que ça va faire des pressions au
niveau des régimes provinciaux entre autres, là, laprestation du conjoint, l'aide sociale, etc. Parce
que la décision de reporter de 65 à 67 ans est prise depuis 2012. Est-ce que vous avez fait une évaluation de l'impact
ou la pression par rapport à la sécurité, là, du revenu pour les retraités?
M. Jean
(Denys) : M. le Président, d'abord,
le député évoque deux phénomènes un peu distincts qui s'additionnent,là. Sans décision sur l'âge de retraite, l'étage
public fédéral s'érodait, parce que, dans le fond, la mécanique de l'indexationn'a pas rapport avec la décision de reporter
l'âge de la retraite. Donc, il y avait un phénomène de... Ça s'érode.
Érodement…
Une voix : Érosion.
M. Jean
(Denys) : …érosion
tranquille, au fur des années, à moyen et long terme. Bon, ça, c'était dans le
système.Vient s'ajouter la décision
de reporter l'âge de la retraite de 60 à 67 ans. Peut-être que, Roland, tu peux
développer ça.
• (15 heures) •
M. Villeneuve (Roland) : La décision fait en sorte que, du côté de la
rente d'invalidité et de la rente de conjointsurvivant, il va y avoir un manque à gagner à 65 ans, l'âge auquel on
transforme ces rentes-là. La rente d'invalidité puis larente de conjoint survivant, il y a un montant de
base minimum, là, pour assurer un revenu minimum. On appelle ça lapartie uniforme. Alors, à 65 ans, ces rentes-là
sont transformées, et, l'intention était volontaire, on prenait la partie
uniforme,elle disparaissait, la
partie qui était variable au-dessus devient une rente de retraite et la partie
uniforme était compensée par la pension de sécurité de vieillesse. Donc,
pour le participant, bien ses revenus étaient stables.
Maintenant,
on a un trou de deux ans, là, à partir de 2023. Donc, nous, il faut analyser à
la fois les effets sur ces rentes-là, les effets sur l'aide sociale,
parce que... — non,
O.K. — les
effets sur l'aide sociale vus globalement et la pertinence aussi d'augmenter à 62 ans ou 67 l'âge où on peut avoir des
rentes du Régime de rentes. Il va falloir analyser tous ces éléments-là.
M. Claveau :
Présentement, vous n'avez pas fait d'étude encore…
M. Villeneuve (Roland) : On commence, là. On a un peu de temps, là. Sur
cet aspect-là, on a un petit peu de temps.
M. Claveau : Et je ne sais pas si ça va être à votre niveau. On sait qu'on veut que
les fonds privés prennent laplace,
ou l'épargne privée, au niveau des fonds de retraite et on cherche des mesures
incitatives pour que les gens épargnentplus. Et, si on met en lien la dernière décision d'exclure les fonds de
travailleurs, qui était un incitatif, ça peut-u avoir un impact sur les
fonds globaux, là, pour les gens d'épargner de plus en plus, au niveau de...
M. Villeneuve
(Roland) : Vous faites référence au Fonds FTQ...
M. Claveau :
Oui.
M. Villeneuve
(Roland) : ...qui va perdre ses crédits, là, puis la CSN?
M. Claveau :
Puis de la CSN aussi.
M. Villeneuve
(Roland) : Personnellement, je pense que oui parce qu'il y a un
intérêt certain pour plusieurs personnes,
dont ceux qui s'approchent de l'âge de la retraite, de mettre de l'argent dans
ces fonds-là à cause des créditsd'impôt.
Alors, ça rend le véhicule beaucoup moins attrayant. Est-ce que les gens vont
reporter ça sur d'autres véhiculesd'épargne-retraite
ordinaires ou sur le CELI ou, espère-t-on, sur le RVER qui va prendre de l'espace
bientôt? La réponse est inconnue, là, à ce moment-là.
M. Claveau :
Ça va.
Le Président (M.
Dubourg) : Merci. Je passe la parole au député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Bonjour. Je vais faire rapidement. J'avais plusieurs questions,
mais là je vais me limiter àquelques-unes
si j'ai la chance. Le RVER, on parle beaucoup, là, du troisième étage, qu'il y
a des gens qui n'ont pas accèsà des
systèmes de fonds de retraite. Est-ce que le RVER va faire en sorte, justement,
de faire un travail pédagogique qui vainciter
davantage les gens à mettre de l'épargne de côté pour leurs vieux jours? Est-ce
que vous pensez que ça, c'est unebelle
façon, pour les 48 % de la population qui n'ont pas accès, là, de,
justement, là, pallier puis atteindre leur 60 %, là? Vous pensez...
Est-ce que vous êtes encouragé par cette création-là?
M. Jean (Denys) : Bien, le régime volontaire d'épargne-retraite, M. le Président, c'est
exactement l'esprit évoquépar le
député, c'est-à-dire de mettre à la disposition de
travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de régime complémentairede retraite d'entreprise un outil d'épargne à la
retraite de type RCR, dans le fond, disons-nous-le, sur une base volontaire, alors
que le concept même du régime volontaire d'épargne-retraite, il agit sur cette
problématique, là, où vous avez 30 % à
40 % de travailleurs qui n'épargnent pas, peut-être parce que, justement,
l'entreprise ou l'employeur n'offre pas de régime complémentaire de
retraite. Alors, en mettant en place ce régime volontaire d'épargne-retraite,
on donne... on ouvre une possibilité à ces travailleurs et à ces
travailleuses-là d'investir dans un régime complémentaire de retraite.
M. Therrien : Dernière question. Par rapport à un placement de revenu, là, on avait
ciblé au départ 70 %. Avecles
études récentes, on a baissé ça à 60 %. J'ai lu aussi que, quand tu avais
un revenu plus élevé, tu pouvais te contenterde 50 %. Est-ce qu'on peut considérer qu'avec l'augmentation du
salaire réel moyen dans la population — ça
veut direqu'on gagne plus que le
coût de la vie nous enlève — ça veut dire qu'en s'enrichissant collectivement
est-ce qu'il n'y apas, justement,
une diminution constante de ce ratio-là qui va faire en sorte que l'avenir des
fonds de retraite va être un peumoins
en danger parce qu'on aura besoin de moins en moins de pourcentage de
remplacement? Je ne sais pas si vous me suivez, là? Parce qu'on a vu que
ça a décliné de 70 % à 60 %, puis, dans les revenus élevés, on se
contente de 50 %. Est-ce que, ça, vous prévoyez, à moyen terme, là, une
continuation dans cette trajectoire descendante là?
M. Jean
(Denys) : Bien, M. le Président, il est clair qu'on n'est plus à
70 %.
M. Therrien : Non, c'est ça, mais on
parlait du 60 % de ce qu'on peut voir, effectivement...
M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est 60 %, est-ce que c'est 50 %?
Bon. L'autre élément, ce pourcentage-là, dansle fond, c'est le résultat de l'effet global du système, hein, et c'est
la contribution de chacun des étages qui donne le fameuxchiffre. Est-ce qu'on peut penser que... Est-ce qu'on
peut établir... Est-ce qu'on peut jouer avec ce pourcentage-là, régimecomplémentaire de retraite par... Non, je ne pense
pas. Il faut que les régimes complémentaires de retraite, là, s'additionnentaux deux autres étages pour fournir,
mettons, le 60 %. Maintenant, sur le taux de remplacement — puis,
Roland, tu pourraspeut-être ajouter — le
débat est ouvert, vous avez raison. L'OCDE, par exemple, hein, ils recommandent
deux taux : un taux de 50 %, un taux de 40 %, selon le
niveau de salaire.
M. Villeneuve
(Roland) : Quand on fait de la planification de la retraite…
Le Président (M.
Dubourg) : Rapidement, M. Villeneuve.
M.
Villeneuve (Roland) : ...chaque individu est différent. Alors, moi, ça
peut être 35 %, dépendant de mes actifs, si j'ai un immeuble à revenus qui est payé, etc.
Donc, ces pourcentages-là sont donnés pour, quand on est jeune, se donnerun horizon puis se donner une idée de
placement. Mais je ne pense pas qu'on baisse, un jour, en bas de 50 %, là,
mais rien d'impossible.
Le Président (M.
Dubourg) : Merci beaucoup. Donc, nous allons passer maintenant au
deuxième bloc avec l'opposition officielle. Et je reconnais le député de
Verdun.
M. Gautrin :
Je vous remercie, M. le Président. Je vais rentrer avec vous spécifiquement sur
la page 53 du rapport D'Amours, qui identifie essentiellement les
failles qu'on a eues, dans le passé, dans la gestion des régimes de retraite, ce qui amène à nous dire, aujourd'hui,
comment on peut les corriger. Alors, parmi les failles — je
vais reveniraprès dans le détail — selon
moi, il y a en deux, la troisième et la quatrième… Et vous avez répondu
en partie lorsque lecollègue de
Saint-Maurice a posé la question, c'est-à-dire lorsque les régimes ont eu
tendance à faire des promesses trop coûteuses ou sous-évaluer les
engagements du régime…
Ma
question par rapport à vous, la Régie des rentes. Actuellement, vous avez le
mandat de surveiller les régimesde
pension à cotisation... les régimes RCR. Est-ce que vous avez le moyen
actuellement d'intervenir lorsque vous identifiezqu'un régime aurait été… a fait des promesses trop
coûteuses ou aurait sous-évalué, dans un rapport actuariel, sesengagements? Et est-ce qu'il serait utile que vous
ayez — parce
qu'on est en train de penser au futur — ce
pouvoir-là?
Le Président (M.
Dubourg) : M. Jean.
M. Jean (Denys) : Bien, on pourra peut-être ajouter des précisions, on a
le responsable du service de surveillance, ici, là. Il reste tout de
même qu'on exerce notre responsabilité dans le cadre de la loi. On applique la
loi telle qu'elle est écrite. Et je ne pense
pas, à moins du contraire, André, qu'on a ce mandat d'aller fouiller ce genre
de chose. Est-ce que maintenant on devrait le faire, M. le député?
M. Gautrin :
C'est exactement ma question. C'est justement…
M. Jean
(Denys) : Le débat est ouvert. Tout à l'heure, j'ai évoqué...
M. Gautrin :
Ma question...
M. Jean (Denys) : Excusez-moi. J'ai évoqué, tout à l'heure, la question de la gestion des
risques, j'ai évoqué, tout à l'heure, tout ce qu'il y avait... On est
là, là.
M. Gautrin :
Non, mais ma question était : Est-ce que ce serait souhaitable que vous
ayez... Oui, je sais parfaitement que vous ne l'avez pas actuellement.
Mais est-ce que ce serait souhaitable que vous puissiez l'avoir?
M. Jean (Denys) : Ce qui serait souhaitable, c'est que... Bon, M. le Président, ce qui
serait souhaitable, c'est quele jour
où le gouvernement, le Parlement aura décidé de profiler la situation future du
système de retraite québécois, etplus
particulièrement du troisième étage, qu'on pense en même temps à doter la Régie
des rentes du Québec des moyens utiles pour s'assurer que vos intentions
fonctionnent. Alors donc, c'est oui, M. le député.
M. Gautrin :
C'est ce que je voulais entendre de votre part.
Le Président (M.
Dubourg) : M. le député de Verdun.
M. Gautrin : Deuxième élément, je vais maintenant arriver sur des questions plus pointues. Vous savez
que, dansune des failles, il y avait
toute la question de l'asymétrie — je
ne voudrais pas entrer dans le détail parce que je n'ai pas letemps — c'est-à-dire,
entre le partage des risques entre l'employeur et les employés ou les
retraités. Il y a une réflexionqui a
été portée... qui est portée par la régie. D'ailleurs, le rapport D'Amours
vient signaler… je n'en parle pas parce que la régie réfléchit sur ça. Où
êtes-vous actuellement dans les régimes de retraite à prestations cibles? Et qu'est-ce
que vous avez à suggérer dans les régimes de retraite à prestations
cibles?
Le
Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.
M. Villeneuve
(Roland) : Sur les régimes de retraite à prestations cibles, vous
savez… vous savez sûrement qu'il y a eu un projet de loi d'adopté dans le
secteur des pâtes et papiers au mois de décembre. Nous sommes…
M. Gautrin :
J'en ai discuté avec Mme la ministre.
M. Villeneuve
(Roland) : Oui. Nous sommes donc à... nous sommes à rédiger le
règlement qui est en... On a presque terminé la rédaction du règlement qui va
permettre l'existence de ces régimes-là.
Le
deuxième volet, c'est qu'il y a un comité technique qui est en place pour
établir les règles générales pour un régime à prestations cibles qui
serait offert à toutes les entreprises. Ce comité technique là est
présentement, jusqu'à l'automne, en stand-by, là, parce qu'on a beaucoup de
travail sur d'autres éléments.
Maintenant,
le régime à prestations cibles, comme vous le savez, c'est un régime qui met la
responsabilité des coûts sur les
participants. Alors, ce qui se profile actuellement là-dedans, c'est une rente
qui est fixée... puis elle a un tauxde
cotisation qui est fixé par les parties pour l'employeur et qui va rester fixe,
une rente qui est fixée à un certain niveau et, quand on a des problèmes
de financement, c'est la rente qui doit varier.
Maintenant,
il faut trouver une façon de financer ces régimes-là pour que cette rente-là
varie le moins souventpossible. C'est
une tâche délicate, ce n'est pas facile, et il faut trouver les paramètres puis
il faut trouver aussi la façonque
les risques, là-dedans — vous
parliez des risques tout à l'heure — que
les risques soient bien gérés. Donc, il y a desméthodes qui vont être utilisées, là, pour s'assurer que les risques
soient bien gérés, et c'est ce qu'on est en train de faire.
• (15 h 10) •
M. Gautrin : Je vous remercie. M. le Président, y aurait-il possibilité, avant
le mois d'août, que vous nous donniez l'information sur les régimes à
prestations cibles au moment où on va… Parce qu'on va probablement avoir à en
discuter, où vous en êtes, vous, avec les différentes personnes qui vont venir
témoigner devant nous.
Le Président (M.
Dubourg) : M. Villeneuve? M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Oui. On peut, M. le Président, fournir à la commission
le maximum d'information sur qu'est-ceque
c'est que le régime de retraite à prestations cibles puis l'état d'avancement
des travaux. On s'engage à vous transmettre à la commission…
M. Gautrin : J'ai encore une autre question. Là, et peut-être il serait important...
Vous avez parlé tout à l'heure de la situation aux Pays-Bas. Aux Pays-Bas,
donc, on a une approche... ce qu'on appelle l'approche stochastique. Peut-être,pour les parlementaires ici autour de la
table, rappeler ce que ça veut dire, l'approche stochastique, qui, d'ailleurs,
n'estpas retenue par le rapport D'Amours,
mais est presque à... disons qu'ils ont un peu de malheur de ne pas la retenir
commetelle. Peut-être que ce serait
bon pour les collègues parce qu'on va avoir bientôt à discuter avec évidemment
les tenants du rapport D'Amours. Qu'est-ce qu'il s'agit de l'«approche
stochastique»?
M. Villeneuve (Roland) : C'est une approche qui… comme je ne suis pas
actuaire, qui m'apparaît très compliquée.Mais je la résume de la façon suivante. C'est qu'on soumet le régime à
des milliers d'hypothèses de situations économiquesde baisse de déficit puis on associe aux résultats
une probabilité. Dans le cas du régime à prestations cibles, par exemple, onvoudrait qu'on ait 97,5 % des chances d'être
solvables dans cinq ans. Alors, ça se calcule de façon stochastique. C'est
apparemment le Saint-Graal de la gestion des risques.
Le Président (M.
Dubourg) : M. le député de Verdun.
M. Gautrin : Et c'est expliqué en partie. Je pourrais vous l'expliquer aussi. Mais,
si vous avez de la documentationà
cet effet-là, ça serait utile que vous le transmettiez à la commission parce qu'on
aura probablement à échanger en cours… à ce sujet-là.
Sur
les questions de transfert — moi,
je reviendrai plus tard — là,
à l'heure actuelle, je ne me rappelle plus, alorsje fais mon... J'imagine, en 2000, on a introduit
l'article 60.1 dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Lerapport D'Amours dit, à ce moment-là :
On surestime les paiements de transfert. Alors, j'ai probablement dû
voter — parceque j'étais aussi critique à l'époque — en faveur de cette modification puisque ça a
été fait en 2000. Quelle est la... Est-ce que, d'après vous, il y a une
faille, un manque, au niveau des paiements de transfert dans l'article 60.1?
M. Villeneuve
(Roland) : Est-ce que c'est une faille? Écoutez, c'est une
appréciation...
M. Gautrin :
Elle a été qualifiée comme telle par M. D'Amours.
M.
Villeneuve (Roland) : ...que
les parties auront à faire. L'article 60.1 — là, je vais avoir l'air intelligent, maismes collègues m'ont soupiré à l'oreille — ça
traite de la rente… la prestation additionnelle. C'est quelqu'un qui quitte sontravail, quitte son emploi, la valeur de son
régime de retraite qu'il a accumulé, elle vaut 100, mettons, mais on va lui
payerune prime de risque parce qu'on
se dit que quelqu'un qui change d'emploi souvent est désavantagé du point de
vue de laretraite
par rapport à quelqu'un qui a une carrière dans le même endroit, chez le même
employeur. Donc, il y a une primequi
est versée. Ce que M. D'Amours et ses collègues disent, c'est : Enlevons
cette prime, parce que ceux qui restent, là, ils subissent un risque
quand même.
M.
Gautrin : On va avoir à
débattre de cette question-là. Je pourrais vous poser... Est-ce qu'il reste
encore beaucoup de temps, M. le Président?
Le Président (M. Dubourg) : Oui.
Continuez, M. le député de Verdun. Allez-y.
M.
Gautrin : Alors, peut-être
pour expliquer aux collègues ici, à l'heure actuelle. Vous savez que D'Amours
retireévidemment les tests de
solvabilité, des tests de capitalisation et remplace ça par un test qui est le
test de capitalisationaméliorée,
essentiellement parce que le taux qu'il utilise est un taux beaucoup plus réel
que le taux qui est utilisé à l'heureactuelle
dans les calculs de capitalisation. Est-ce que vous pourriez réexpliquer d'une
meilleure manière que moi ce que c'est que la capitalisation améliorée,
de manière qu'on soit tous au même niveau?
Le Président (M. Dubourg) : M.
Villeneuve.
M.
Villeneuve (Roland) :
Actuellement, on a deux façons de calculer : la solvabilité, qui suppose
la terminaison;la capitalisation,
qui suppose la continuité. Quand on travaille en continuité, on utilise des...
on fait une projection sur ceque
vont être les taux d'intérêt dans le futur. Donc, on a une bonne... C'est le
jugement de l'actuaire qui prime. Et ce queM. D'Amours… — pas
M. D'Amours — en
tout cas, le comité recommande, c'est une méthode qui se situe entre les
deux, entre les deux, en termes de
cotisation. Ce qu'il vient dire, c'est qu'au lieu de projeter un taux de
5 %, par exemple, pourtout le
monde, à la fois participants et actifs... participants actifs et retraités, pour
tout le monde on va être plus conservateurspour la partie retraite, pour les retraités qui sont là et pour la
période de retraite des actifs qui vont y être un jour. Donc, on est
plus conservateurs, ce qui fait augmenter la cotisation courante.
M.
Gautrin : Et ça a un effet
direct, évidemment, pour les régimes qui n'étaient pas soumis au test de
solvabilité. On aura à échanger avec M. D'Amours dans un instant. J'avais
d'autres questions, mais je suis sûr que mon collègue d'Outremont voudrait poser des questions et le collègue de Mégantic
aussi. Alors, comme on a peu de temps, je lui passe la parole.
Le Président (M. Dubourg) : Merci,
M. le député de Verdun. Donc, la parole au député d'Outremont.
M. Bachand : Merci beaucoup. Il
reste combien de temps, dans notre bloc, M. le Président?
Le Président (M. Dubourg) : Il reste
9 min 30 s.
M.
Bachand : Neuf minutes.
O.K. Je vais essayer d'en laisser à mes collègues aussi. Vous êtes nos experts
sur les régimes de retraite privés
aussi à prestations déterminées. Donc, j'aimerais ça prendre ce chapitre-là du
rapport. Moncollègue de Verdun, là,
parlait de la méthode de capitalisation améliorée suggérée par le comité D'Amours.
Vous avez expliqué ce que c'était, mais êtes-vous d'accord?
Une voix : Êtes-vous?
M.
Bachand : D'accord. Est-ce
que vous êtes... Nous, on est ici comme législateurs, vous êtes nos experts, est-ceque vous nous recommandez d'adopter ça? Je
ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais c'est... Ce n'est pas partisan,c'est vous qui êtes les experts. Quels sont
les points forts de ça : Oui, c'est parfait, faites leur... c'est une
bonne méthode,on change ça; ou, non,
on a toutes sortes d'autres études à faire? Puis là on va vous demander de les
faire, vous nous donnez ça au mois d'août, évidemment, si vous nous
répondez à ça.
Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.
M. Jean
(Denys) : Est-ce que c'est
une bonne, est-ce que c'est une mauvaise méthode? Je veux dire, est-ce qu'uneméthode de financement… quand on dit :
Voici, on a une méthode de financement, on a tout dit? Pas sûr. Moi, je pense…Puis d'ailleurs je pense que le comité d'experts
insiste beaucoup sur le fait que son rapport doit être pris dans un tout. Uneméthode de financement, c'est des outils de
gestion de risques. Sans des protections des… qui entourent la méthode de
financement pour gérer les problématiques ou les problèmes éventuels, on n'est
pas plus avancés. Bon.
La réflexion
du comité d'experts sur la capitalisation l'a amené à dire : Bien, on
devrait bonifier ou resserrer la capitalisation classique et sortir une
nouvelle capitalisation de type améliorée. Si vous vous mettez sous l'angle de
la capitalisation, vous venez de resserrer
la capitalisation, avec les propositions du comité D'Amours. Si vous prenez
sousl'angle de la solvabilité, là
vous réduisez, parce que la solvabilité, là, c'est l'exercice, là... je dis
souvent à mes collèguesactuaires :
Ça, c'est l'exercice de la fin du monde. Le régime, il se termine puis là tu
dois établir tout ce que tu dois à ladate
du moment où tu as établi... ou tu faisais l'hypothèse qu'il se terminait. Il y
a un avantage à ça, c'est que ça te donne l'heure juste, ça te donne le
prix exact de tes engagements que tu as pris. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ce
même résultat là avec un impact relativement réduit sur
les finances des entreprises? Moi, je pense que la capitalisation améliorée ouvre là-dessus. Mais, je vous répète,
M. le député... M. le Président, je dirais au député : La seule méthodede financement, c'est insuffisant pour se
garantir, là. Il va falloir prendre d'autres mesures alentour pour qu'il y ait
des précautions qui soient prises, là.
Bon, je dirai, en
concluant, que, bon, la Régie des rentes, écoutez, on est au service du
gouvernement et des parlementaires. On est
là pour conseiller. Là, il y a un débat d'ouvert. Vous allez entendre une
quarantaine de groupes,je crois, au
mois d'août, là, qui vont venir s'exprimer. Et on va voir, nous aussi, c'est
quoi, les arguments qui nous sont fournis. Oui, mais il y a une bonne
piste de travail, là, on vous dirait, dans le rapport D'Amours.
M. Bachand : O.K. Hein, il s'étire le cou en disant que c'est une bonne piste de
travail. Donc, on vous fera revenirpour
essayer, après avoir écouté tout le monde... Parce que c'est vrai, vous êtes
nos conseillers aussi, mais pas juste des conseillers silencieux. On
essaie d'être transparents dans cette commission-là.
Je
reste dans ce chapitre-là sur la recommandation 14, qui est à la page 175. Ça,
c'est qui est… comment les régimesse
remettent en place, se remettent en ordre, se réorganisent, et c'est la période
de cinq ans, en disant : À partir d'aujourd'hui,vous négociez puis vous pouvez remettre en cause
un certain nombre de paramètres. Ça leur prendrait une approbationlégislative. Puis, sinon, ça peut être fait de
façon unilatérale sur d'autres paramètres. Est-ce que ça, c'est une
méthodologiequi vous semble
prometteuse pour essayer de... C'est une stratégie de réorganisation, là, en
quelque sorte. Mais, sur ça, avez-vous des commentaires sur cet
aspect-là du rapport?
• (15 h 20) •
M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, je pourrais dire au député que cette proposition
du comité d'experts esttout à fait
intéressante dans la mesure... À la base, un régime complémentaire de retraite,
c'est le résultat d'une négociation.Moi,
je dis souvent à ma famille — parce que, depuis que je suis à la Régie des
rentes, j'imagine, je suis un spécialistedes régimes complémentaires de retraite : Un régime de retraite, c'est
quoi, là? C'est du salaire reporté. On a souvent vu çadans des négociations collectives, au lieu de
donner du salaire tout de suite, tu augmentes ou tu bonifies le régime de
retraite. Mais c'est d'abord et avant tout négocié.
Donc,
quand le comité d'experts dit aux parties : Écoutez, retournez à la table
à dessin, dans le fond, et revoyez l'état de votre régime, et discutez
entre vous de changements à apporter au régime qui pourraient améliorer sa
santé financière, moi, je trouve qu'on est
dans le «mood», là, du régime complémentaire de retraite, qui est le résultat d'unenégociation. Là, les enjeux sont les
suivants, maintenant. Encore faut-il que les parties des deux côtés soient
sensibles àla difficulté du régime
de retraite, tu sais? Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, c'est :
qui dit négociationdit, à un moment
donné, résultat en quelque part, puis relativement rapidement, puis dans des
conditions correctes. Alorsdonc, il
faut trouver le moyen de lancer cette opération-là puis que ça se fasse, là,
correctement. Mais moi, je trouve que le rapport D'Amours, il est dedans parce que le régime de retraite, c'est
le résultat d'une négo. Le résultat ne fonctionnepas, retournons discuter entre nous pour l'améliorer
ou le corriger. C'est un peu ça que je vois, moi, dans la proposition du
comité d'experts.
M. Bachand : Merci. Je résumerais ça comme : c'est un appui de principe. Puis
on va écouter les autres groupes, évidemment, patronaux, syndicaux. Mais
il faut aller dans une direction pour encadrer une nouvelle négociation puis
donner des outils pour négocier, c'est ce que je comprends de ce que vous
dites.
Tout
à l'heure, vous disiez qu'évidemment, dans votre travail, mission d'encadrer
les régimes, vous dépendiez du cadre législatif que vous avez, puis c'est
normal. Peut-être, avec la permission de la ministre, on pourrait vous demander : Avez-vous des recommandations à
faire, là — pas
aujourd'hui mais peut-être au mois d'août, parce que çadevrait faire partie du rapport final de la
commission — sur l'ensemble
des questions, quels pouvoirs additionnels la régie,dans son rôle d'encadrement, de surveillance des
régimes, devrait avoir? C'est pour ça que je dis «avec la permission de laministre», parce que c'est un débat... Quand
on va arriver, si on fait tout ça mais il manque une pièce à la table, la table
va rester chambranlante. Alors, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous
pourriez nous fournir plus tard.
M. Jean (Denys) : M. le Président, il y a actuellement, à la Régie des rentes, une
réflexion, effectivement, sur... Bon, c'est sûr que la décision, par
exemple, capitalisation améliorée, solvabilité, capitalisation, ça, c'est une
décision gouvernementale et parlementaire. Mais, au niveau, par exemple, de l'expérience
que les collègues de la régie ont tirée de
toutes ces années où cette loi-là a été appliquée, qu'est-ce qu'on devrait
avoir de plus dans ce cadre législatif là pour assurer un meilleur
résultat? Il y a une réflexion actuellement à la Régie des rentes, et on va
essayer, si vous le souhaitez, de vous transmettre, là, des pistes à quelque
part sur ces aspects-là, là.
M. Bachand : Je disais «avec la permission de la ministre». Là, à la fin de l'été,
peut-être que ça compléterait le rapport s'il y a une piste intéressante
là-dedans.
Un
dernier point, puis je vais laisser la parole à mes collègues. Vous parliez que
vous étiez évidemment en train de faire la révision de l'évaluation
actuarielle. Puis évidemment, à chaque révision actuarielle, les taux de
rendement baissent et puis la longévité
monte, le déséquilibre s'installe. Je ne vous demanderai pas les résultats
parce que vous allezme répondre que
ça va être cet automne. Mais dans quel «range» — excusez l'expression — dans quels paramètres de rendement... La
dernière fois, je pense, vous étiez à 6,4 %, là, pour le rendement annuel
espéré. Vous réfléchissez dansquels
paramètres? Je ne vous demande pas le chiffre précis mais dans quel «ballpark»
actuellement? Parce que ça a bougé beaucoup dans le marché aussi.
M. Villeneuve (Roland) : Vous parlez
de…
Le
Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.
M. Villeneuve
(Roland) : …du placement du fonds RRQ à la Régie des rentes du Québec?
M. Bachand :
Oui.
M. Villeneuve (Roland) : Notre dernière politique de placement qu'on a
adoptée... que le conseil d'administration a adoptée au mois de décembre
dernier a une espérance de rendement de 6,7 % pour les années à venir,
mais on la revoit en profondeur à chaque
trois ans puis, à chaque année, si c'est nécessaire, on l'ajuste. Mais on a
diminué, on étaitplutôt à 7 %,
avant. Et l'analyse actuarielle, quand elle va être terminée puis quand les
résultats vont être connus, va nous donner un nouvel alignement, je
pense.
M. Bachand :
Merci. Je vais laisser l'espace à mon collègue.
Le Président (M.
Dubourg) : Bien, il ne reste que 30 secondes. Je pense qu'on
va...
M. Bolduc
(Mégantic) : Une petite question pointue, rapidement.
Le Président (M.
Dubourg) : Allez-y. Le député de Mégantic. Allez-y. Rapidement, s'il
vous plaît.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir une
idée de pourquoi les frais d'investissement
au Québec et au Canada sont si élevés par rapport au reste du monde? On parle
des frais d'investissementdans les
fonds de retraite d'au-dessus de 2 %, ce qui est très, très élevé, comparé
à d'autres pays du monde. Est-ce qu'on a une idée de pourquoi c'est comme ça?
Puis est-ce qu'on devrait travailler sur ça puisque vous avec mentionné que c'était
un cas très important?
Le Président (M.
Dubourg) : M. Villeneuve.
M. Villeneuve (Roland) : Je pense qu'une des raisons c'est les frais de...
les courtiers, là, qui viennent à la maison,là, il faut payer ça. Donc, il y a beaucoup d'intermédiaires dans la
chaîne, O.K., ce qui fait que le modèle semble être unpeu différent dans les autres provinces au Canada.
Mais ça, c'est un élément qui... Je ne mets pas la faute sur les courtiers,là, mais il y a des intermédiaires qui font
qu'en bout de ligne, là… Puis il y a probablement d'autres éléments
comme : sion garde un client
pendant longtemps, on met un petit montant chaque année, là... Je vous donne
des exemples de mémoire,là, parce
que ce n'est pas tellement notre secteur, mais il y a des éléments comme ça,
oui, qui rentrent en ligne de compte.
Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Villeneuve. Donc, nous allons donc
passer à un troisième bloc avec le député de la deuxième opposition, et
je reconnais le député de Lévis.
M. Dubé :
Merci. Alors, je vais aller rapidement, M. le Président, pour poser mes
questions à la Régie des rentes.Une
des recommandations qui est poussée fortement par le comité D'Amours, c'est la
rente de longévité. Et j'ai entenduplusieurs
fois que leur approche, c'est de dire : Bien, écoutez, lorsque le Fonds de
solidarité poussait l'augmentation de la Régie des rentes pour faire
passer...
Je
regarde votre acétate à la page 5, où on dit que ce deuxième étage là comble de
12 % à 25 % en fonction dusalaire.
On voulait le faire monter à 30 %, 40 %, ce qui avait des
conséquences importantes sur la cotisation des gens et del'employeur. Là, on dit : Bien, cette
approche-là, elle est moins pire, mais on la pousse beaucoup parce qu'on
dit : Ça, c'est le minimum.
Je
voudrais avoir votre opinion là-dessus. Parce qu'on parle quand même de contributions
qui viennent s'ajouteraux 10 %
actuels, on parle de 3 %. Ça a été quantifié dans le document que c'était
2 milliards par année que ça coûtait àl'employeur. Quelle est votre perception? Est-ce que c'est vrai, selon
vous, comme aviseurs, que c'est le minimum qu'on doit faire, c'est-à-dire
aller à cette cotisation-là de rente de longévité?
M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, la rente longévité, prise comme ça, là, elle a
quand même des avantagesindéniables,
dans le sens que d'abord, premièrement, elle est pleinement capitalisée, alors
là vous évitez tous les enjeuxintergénérationnels.
Ensuite, elle intervient à un moment important, là, dans la retraite de quelqu'un,
75 ans. Vous savez, quand on prend notre retraite, le plus difficile à
prévoir, c'est l'âge où… — excusez,
là — l'âge
où on décède. Alors donc, elle vient un peu
intervenir à un bon moment. Par ailleurs, vous avez raison d'évoquer, M. le
député... M. le Président, le député a raison d'évoquer que ça constitue quand
même une charge à l'entreprise et au personnel, là, qui va être imposée
par rapport à tout ce qui existe déjà. Mais il reste tout de même que c'est un
avantage, c'est un avantage à la retraite.
M. Dubé :
Est-ce que vous croyez que c'est un minimum? C'est ça, ma question.
M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est un minimum? Est-ce que ça pourrait être mieux? Je
pense qu'on est pas mal dans le minimum, là.
M.
Dubé : …votre recommandation
et... Ma deuxième question porte sur… Et je sais que c'est une question délicate,mais on va avoir la chance de la poser à
plusieurs personnes. Je reviens à votre graphique à la page 20. Puis, dans ça,
vousexpliquez qu'il y a eu beaucoup
de confusion sur la portée exacte du rapport D'Amours. Parce que, dans le
rapport D'Amours, à la page 91, si on prend le tableau 8, on dit bien qu'il y a
37 milliards au 31 décembre 2011 — qui
estl'équivalent de votre 40, là, on
le voit bien dans votre tableau — mais
que ça considère les secteurs privés, c'est-à-direles entreprises privées qui ont des régimes d'épargne-retraite…
qui ont des régimes de prestations déterminées, et l'autre18 milliards vient des universités et des
municipalités. Vous, vous êtes... ce qui est important, c'est que je veux que
tout lemonde comprenne bien que ce
premier 40 milliards là que vous mettez ici ne comprend pas les CARRA de
ce monde, quiest le déficit d'un
autre 40 milliards qui est dans les états financiers du gouvernement. Vous
êtes bien d'accord avec ça?
M. Jean
(Denys) : M. le Président,
le député a raison. On parle ici des régimes sous surveillance de la Régie desrentes, et ça exclut les régimes de retraite
gérés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.
M.
Dubé : Très bien. Alors, je
veux juste qu'on comprenne bien que là ce n'est pas de 40 milliards, la problématique qu'on parle, mais c'est bien de
80 milliards avant d'ajuster le taux de capitalisation dont M. le député
parlait tout à l'heure. Ça fait qu'on parle peut-être de 90 milliards
dans des chiffres…
M. Jean
(Denys) : Ça, je ne sais
pas. C'est... calcul à faire. Je ne pense pas qu'on est rendus là, là, M. le
député, là; on va vite un peu…
M. Dubé : Mais la question pour
laquelle...
Le Président (M. Dubourg) : Excusez,
excusez. Question de règlement, madame? Oui, allez-y.
Mme
Maltais : Oui, M. le
Président. Avant de faire dire quelque chose à la régie, il faudrait être
prudent. La régieest là pour parler
ici de l'état des régimes des rentes de la Régie des rentes du Québec. On aura
la CARRA. Avant de faire dire à la régie qu'on est rendus à
90 milliards de dollars… Ce n'était pas la règle du jeu qu'on s'était
donnée.
M. Dubé : …c'est quoi, la règle du
jeu. Est-ce que je peux continuer, M. le Président?
Le Président (M. Dubourg) : M. le
député de Lévis, continuez, toujours sur la...
• (15 h 30) •
M.
Dubé : Alors, ce que je veux
bien comprendre, ce que je veux bien comprendre pour que les gens comprennentbien, puis, si vous me dites que je suis
dans l'erreur, vous me le direz, mais il y a une question qui a été posée, puis
on lareposera… — je
veux avoir votre perception — posée
aux gens du comité D'Amours : Est-ce que les recommandationsqui sont ici ne sont que pour les municipalités
ou, par exemple, les universités et incluant les autres personnes, les autresorganismes qui ont des régimes à prestations
déterminées ou ça s'applique à l'ensemble de la fonction publique, selon vous?
M. Jean
(Denys) : M. le Président,
le mandat du comité d'experts portait sur des régimes complémentaires de
retraite sous surveillance de la Régie des rentes du Québec. Dans cette
matière...
M. Dubé : Est-ce que ça veut dire
que vous n'avez aucune surveillance sur la CARRA, par exemple?
M. Jean
(Denys) : Non. Nous avons...
Nous, nous surveillons les régimes complémentaires de retraite du privé,des entreprises privées, des municipalités,
des universités, des CPE, des ambulanciers. Et je pense que... La CARRA, c'estune vingtaine de régimes de retraite. Ce
sont des régimes de retraite qui sont institués par loi de l'Assemblée
nationale, etnous ne surveillons
pas, nous… nous n'avons pas le mandat de surveiller ces régimes de retraite là.
Et, quand on a mis enplace ce comité
d'experts, son mandat portait sur le champ d'intervention, si vous voulez, de
la Régie des rentes, donc ça excluait tous les régimes de la CARRA.
M. Dubé : Est-ce qu'il me reste un
peu de temps, M. le Président?
Le Président (M. Dubourg) : En trois
minutes.
M.
Dubé : Très bien. Le
troisième volet porte sur la capitalisation de la Régie des rentes. Avec les
différentes augmentations qui ont été faites au cours des dernières
années, puis là on dit qu'il va y en avoir encore, vous en avez parlé tout à l'heure — là je ne suis pas capable rapidement d'aller
à votre acétate — est-ce
qu'il est impossible, possiblequ'un
jour la Régie des rentes, pour la fonction actuelle, là, je ne parle pas de la
rente de longévité dont on parlait tantôt,qui serait administrée par vous, est-ce qu'il serait possible que ça
devienne capitalisé complètement, c'est-à-dire pour qu'aumoins il n'y ait pas d'écart intergénérationnel
pour les gens qui y cotisent? Là, on est loin de comment… de cet objectif-là?
Le Président (M. Dubourg) :
M. Jean.
M.
Jean (Denys) : Bien, vous
savez, M. le Président, tout est possible dans la vie. On va sur la lune. Sauf
que c'est en…
M. Dubé : Non,
mais ce que je veux dire, avec... Je recommence ma question.
M. Jean (Denys) : Méchante question,
M. le député, que vous posez, là.
M.
Dubé : Non, mais je vais
vous la poser autrement : Avec les cotisations que vous supposez, on va
être capitalisé à quelle hauteur?
M. Jean
(Denys) : Bon, actuellement,
là, le Régime des rentes du Québec, M. le Président, est capitalisé autour de15 % à 20 %. O.K.? Et n'oubliez
pas, M. le député, qu'on cotise, oui, puis on met des... mais il y a aussi des
sorties, hein?
M. Dubé : C'est pour ça que...
M. Jean
(Denys) : Bon, l'an passé,
on a cotisé... En 2012, on a cotisé 11,9 milliards puis on a versé
11 milliards. Et donc il faut, à
un moment donné, que ça, ça... Tu sais? Alors donc, actuellement, on est
capitalisés à peu près entre 15 % et 20 % — c'est
ça, Georges? — …
M. Langis (Georges) : Oui.
M. Jean
(Denys) : …15 % et
20 %, et on devrait normalement rester là-dedans. Ce qui est important, je
pense,dans le Régime des rentes du
Québec, c'est de s'assurer une réserve suffisante pour répondre à l'évolution
de la démographieparce que, je vous
l'ai dit tout à l'heure, là, le nombre de cotisants par rapport aux
bénéficiaires se réduit. Il faut toujoursavoir en réserve ce qu'il faut pour verser les prestations, et les
études actuarielles nous permettent d'y parvenir. Si mamémoire est fidèle, et l'actuaire en chef qui est
en arrière de moi pourra me brasser si je me trompe, mais je sais que, si mamémoire est fidèle, l'évaluation actuarielle
de 2009 nous portait jusqu'à 2060 avec une réserve d'à peu près 3… l'équivalentde 3,5 fois les sorties annuelles. Et, avec
une réserve comme ça, on est en sécurité pour plusieurs années. Là, on est en
train de faire le point puis on va venir dire au gouvernement puis à la
population...
M. Dubé : …cet automne.
M. Jean
(Denys) : À 2018, on est là.
Et, si on veut se projeter encore plus loin dans le temps, on devrait poser
tel, tel geste. C'est ça qu'on fait. C'est comme ça qu'on le gère, le Régime
des rentes.
M. Dubé : Il ne me reste pas de
temps?
Le Président (M. Dubourg) : Non,
malheureusement, M. le député de Lévis, c'est terminé.
M. Dubé : ...j'y reviendrai.
M. Jean (Denys) : À propos de?
M. Dubé : ...
Le
Président (M. Dubourg) : M.
le député de Lévis, voilà, c'est terminé pour ce bloc-ci. Nous allons donc
passer, pour un bloc de huit minutes, avec le député de Mercier.
M. Khadir : Huit minutes? Wow! J'ai rarement eu ça.
Le Président (M. Dubourg) : Oui. Je
suis généreux, hein?
M.
Khadir : Alors,
M. Jean, M. Villeneuve. D'abord, je remarque... Enfin, pour
comprendre… Parce que c'estsûr que,
si moi, le médecin, qui n'est pas, comme un physicien, là, habitué aux calculs
stochastiques des risques, qui sontpeut-être
un peu plus difficiles à saisir, j'essaie de comprendre les problèmes vécus par
nos régimes de retraite conçuscomme
une maison à trois étages… Ce qu'on constate, c'est qu'actuellement à peu près
30 %, hein, si je me fie à votrerapport, 30 %
de la population n'ont simplement pas de troisième étage. Donc, il y a juste
deux étages. Si les deux étages ne sont pas bien dotés, bien solides et
il n'y a pas de troisième étage pour offrir un toit, bien là il y a des
problèmes.
Ensuite on
sait que, même le troisième étage, bien, il y a des problèmes importants, là.
Les régimes complémentairesà
prestations déterminées, qui couvrent à peu près 80 %, je pense, des
cotisants présentent un certain nombre de problèmes.On peut dire, pour prendre l'analogie, là, il y a
des bardeaux qui tombent, ça pourrait bientôt couler, ne pas être capable de
bien protéger les épargnants.
De l'autre côté, ce que je vois, quand je
regarde votre tableau à la page 8, dans la première section, c'est que globalement la performance des outils collectifs
est beaucoup plus grande, est supérieure à l'épargne individuelle, les REER,les FERR, et tout ça, là. Et, quand je
regarde les caisses de retraite collectives, je vois… si je prends cette
moyenne de 6 %puis je vais à la
page 11 de la deuxième section, où vous parlez de vos propres rendements, le
taux... à la page 10, plutôt, le taux de rendement du fonds de RRQ est à
9 %, donc 50 % supérieur même à la moyenne des autres.
Donc là, il me vient une
idée. Si on a un problème au troisième étage, que les régimes complémentaires
ont besoin d'oxygène, ont besoin qu'on
trouve des solutions pour leur donner un peu de marge de manoeuvre pour
soulagerles entreprises, garantir
une meilleure protection, une meilleure solvabilité aux travailleurs, c'est
peut-être qu'il faut renforcer le premier et le deuxième étage. Alors, c'est
là ma première question.
Parce que,
dans le rapport D'Amours, pour des raisons qui m'échappent, disons que la
solution «renforcementdu premier
étage», donc des régimes obligatoires, le deuxième étage, offert par le
gouvernement du Québec, a été un peuécarté
ou on n'en parle pas beaucoup. On n'insiste pas sur la possibilité de pouvoir
améliorer notre deuxième étage. Or,il
y a des gens dans la société civile — la
Fédération des travailleurs du Québec, la Fédération des femmes du Québec — quiproposent de bonifier le Régime des rentes
du Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois, actuellement, la
première ministre elle-même, en cours de campagne électorale, prenait l'engagement
de l'améliorer.
Alors, je
table sur cette volonté puis sur votre réponse pour dire : Qu'est-ce que
vous pensez de cet aspect deschoses?
Par exemple, un régime des... un renforcement du RRQ, mais entièrement
capitalisé, comme le propose la FTQ, c'est-à-dire qu'un nouveau volet
capitalisé à 100 % qui viendrait à maturité au bout d'à peu près 40 ans,
avec l'idée d'assurer un taux de
remplacement du revenu pour le faire… du revenu, là, du travailleur ou du
salarié moyen, de 25 % à 50 %dans le temps. Avec les avantages que vous avez montrés dans les frais
de gestion, qui sont plus faibles, dans les taux de rendement, qui sont
plus élevés, il me semble que ça donnerait de l'oxygène ensuite aux régimes
privés, aux régimes complémentaires pour
pouvoir mieux s'ajuster, ne pas avoir à assumer les mêmes responsabilités de
couverture. Donc, ça, c'est ma première question.
La deuxième
question : Comment vous expliquez… Ça, c'est très technique. Vous disiez,
à la page... — je m'excuse — à
la page 16 de votre présentation, que la Suède, dont l'âge officiel de la
retraite est à 65 ans, l'âge effectif se trouve à peu près au même niveau. Est-ce qu'il y a une explication
structurelle dans la protection offerte dans le soutiend'emploi? Quelle est la raison, si vous l'avez
étudiée, qui explique cette adéquation qui fait en sorte qu'on ne serait pas
obligés d'augmenter l'âge officiel de la retraite?
M. Jean
(Denys) : M. le Président,
sur la Suède, je pense qu'on n'a pas la réponse, mais on pourra peut-être
vérifier. On l'a-tu, la réponse?
Une voix : …
• (15 h 40) •
M. Jean (Denys) : Oui, on va
vérifier, M. le député, puis, quand on aura la réponse, on vous la transmettra.
Sur la
question de... Bon, écoutez, c'est un débat, hein? Bon. Moi, j'ai pris la
peine, en partant ma présentation, de vous présenter le régime dans ses
trois étages parce que c'est un régime qui a quand même une relative... il y a
un équilibre, hein? Il y a du public, il y a
du privé, il y a du privé individuel, il y a du privé collectif. Et les études
qu'on regarde à l'international nous disent que cet équilibre-là permet
d'assurer une relative performance.
Là, quand on
dit maintenant : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prendre le deuxième
étage puis de le monterà… de le
rapprocher, dans le fond, du troisième étage davantage?, c'est comme je disais
tantôt au député de Lévis, M. lePrésident,
tout est possible, la question est de savoir quels sont les conséquences et les
impacts de ce genre d'approche. Etça,
c'est à mesurer et c'est à discuter. Parce que les gens que vous évoquez, M. le
député, vont venir ici expliquer pourquoi eux envisagent que. Bon.
Par ailleurs,
il y a des échanges au niveau canadien, hein, sur à peu près la même chose
dans... la même approche,c'est-à-dire,
par exemple, que le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du
Canada couvrent davantagede
couverture, peut-être pas autant que celle qui est proposée actuellement, et
est-ce qu'on fait varier, par exemple, le niveaude prestations, est-ce qu'on fait avancer le maximum des gains
admissibles. C'est toutes des hypothèses de travail qui sont
actuellement discutées.
Le dernier
commentaire que je vous ferai, c'est : moi, je pense qu'il est possible d'assimiler... puis
les collèguesd'ici me contrediront,
puis ça, ça ne me dérangera pas une minute, mais il est possible d'assimiler la
proposition de rentelongévité du
comité d'experts à un deuxième étage amélioré, hein, avec une approche un peu
différente. Parce qu'il y a desparticularités.
Mais je pense que ça fait partie d'un deuxième étage amélioré. C'est une façon
d'améliorer le deuxième étage, la rente longévité.
M.
Khadir : En fait, dans ma
question, c'était sous-entendu. Une des propositions-phares du rapport D'Amours,
c'est la rente longévité, et la rente longévité repose sur les mêmes arguments
que je vous invoque pour justifier une amélioration du Régime des rentes du
Québec. Donc, partant de la même logique, je me dis : Bien, peut-être, on
pourrait mieux renforcer le deuxième étage. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas d'épargne
privée individuelle et collective, mais ça veut dire que, compte tenu de la
difficulté à attirer les gens à épargner individuellement, pour différentes
raisons...
On est quand même dans une logique de société de
consommation à brève échéance où il faut satisfaire ses besoins. Il n'y a rien
dans l'espace à l'extérieur de nous et de notre réflexion qui encourage les
gens à l'épargne, tout au contraire. Tout, dans l'économie, encourage à la
consommation immédiate. Donc, dans ce contexte-là, peut-être qu'il faut prendre
d'autres outils pour essayer d'équilibrer, beaucoup plus qu'avant. Il y a
50 ans, les générations qui nous ont précédées avaient plus tendance à
épargner, étant donné les expériences passées. Aujourd'hui, le paradigme
ambiant dans l'économie, c'est que vous avez un revenu, vous le dépensez tout
de suite, c'est ça qui fait rouler l'économie. Qu'est-ce que disait
M. Bush, d'ailleurs? Allez consommer. C'est ça qu'il faut... Donc, il n'y
a pas de place à l'épargne individuelle beaucoup dans notre société.
Le
Président (M. Dubourg) :
Merci. Merci, M. le député de Mercier. M. Jean, peut-être une courte
réaction en cinq secondes, parce que le temps s'est écoulé pour ce
bloc-ci.
M. Jean
(Denys) : Bien, j'insisterai
sur le fait que la proposition D'Amours, c'est une amélioration du deuxième
étage, c'est une façon de voir les choses. Elle a des caractéristiques, elle
cible des besoins bien précis que d'autres
propositions ne ciblent pas ou ciblent différemment. Et le débat est ouvert,
là. Le débat est ouvert. Et la limite,c'est
la capacité de la société à se payer ce genre de système. C'est là qu'on arrive
à se poser des questions, là. Mais c'est une idée intéressante.
Le
Président (M. Dubourg) :
Merci. Merci, M. Jean, merci beaucoup. Donc, je reviens à la députée de
Taschereau et ministre pour un autre bloc.
Mme
Maltais : Merci. Ainsi qu'avec
mes collègues parlementaires, je viens d'écouter les échanges de l'opposition.Je remercie le président et le
vice-président de la Régie des rentes de nous apporter leurs lumières dans un
contexte pas facile parce qu'évidemment je vois déjà qu'il y a des
collègues qui ont tendance à reprendre un rôle parfois un peu plus… — je le soumets respectueusement — un peu plus partisan. Mais rappelons-nous qu'on
a demandé… que la Régiedes rentes du
Québec est ici pour nous éclairer sur l'état de situation des régimes privés du
Québec. Et c'est important derespecter
qu'ils ont... On a demandé qu'ils viennent dans cet esprit non pas de nous
donner une opinion… que nous devonsnous-mêmes
nous faire. Ils pourront peut-être, dans l'avenir, passer par rapport à ce qu'ils
nous ont dit, mais bien de nousdonner
une opinion sur l'état du régime privé. Puis on va avoir M. D'Amours tout
à l'heure pour pouvoir répondre à leurs choses.
L'autre chose...
Le Président (M. Dubourg) :
Excusez-moi, madame. Question de règlement, M. le député de Lévis.
M. Dubé : ...la ministre, que je
respecte beaucoup, me vise, la question que j'ai posée, c'était sur les faits
de confirmer les chiffres, je ne pense pas qu'il
n'y avait rien de partisan. Je ne pense pas que c'est moi que vous visiez, mais
je veux juste le clarifier. Merci beaucoup.
Le Président (M. Dubourg) : D'accord,
ça va. Merci. Et je vous rappelle que nous allons aussi entendre la CARRA
après. Mme la ministre, à vous.
Mme
Maltais : Oui, M. le
Président. C'est parce que je voulais juste... Le rapport D'Amours en aucun cas
netraite des régimes publics, et il
le dit lui-même dans le rapport, qu'il ne traite pas des régimes publics. C'est
pourquoi, à lademande de la CAQ,
nous avons apprécié d'avoir la CARRA, et on va pouvoir leur poser toutes les
questions à la CARRA, précisément.
Maintenant,
M. le président de la Régie des rentes, j'aimerais beaucoup vous poser des
questions sur les failles,les
failles du système. M. D'Amours critique assez sévèrement les régimes à
prestations déterminées, en disant : Il y a desfailles dans le système. En fait, il dit : C'est
le meilleur modèle… En ce sens-là, il les encense, il dit : C'est le
meilleurmodèle pour les retraités,
mais ils ont des failles majeures qu'il faut corriger. Le député de Verdun en a
soulevé quelques-unes tout à l'heure, ce qu'on peut appeler les failles
3 et 4, là, qui étaient les...
Je vais
chercher les failles du système, page 53, c'étaient les promesses trop
coûteuses ainsi que la sous-évaluationdes
engagements du régime, mais il y a aussi les... spécifiquement sur... Il y a
aussi l'asymétrie entre la prise de risque etle bénéfice de la prise de risque, c'est en page 57 du rapport D'Amours.
Il nous explique le problème en disant que «lorsqu'unexcédent d'actif apparaît dans un régime, la
pratique consiste à partager l'excédent entre l'employeur, les participants
et les bénéficiaires. Par contre, en cas de
déficit, seul l'employeur en assume les conséquences financières.» Mais ils
disent, plus loin, aussi que «pour les employeurs[...], il n'y a aucun
intérêt à constituer des coussins de sécurité, alors qu'ils n'auront que peu de
chances de récupérer d'éventuels excédents». J'aimerais ça que vous nous
expliquiez un peu cette mécanique, qui est une faille des régimes à prestations
déterminées qu'il faudra peut-être, à un moment donné, regarder.
Le Président (M. Dubourg) :
M. Villeneuve.
M.
Villeneuve (Roland) : Oui.
La responsabilité des déficits, d'abord, est inscrite dans la loi, «responsable
dusolde du coût», là, un genre de
phrase comme ça. Elle est bien inscrite là. Et, par négociation, peut-être, à l'occasion,
onpeut aller chercher un peu plus de
cotisations salariales qui vont compenser, mais la règle d'or, là, c'est :
la responsabilité de déficit appartient à l'employeur.
Du côté des
surplus, quand on a des surplus, l'utilisation des surplus, c'est aux parties à
s'entendre là-dessus. Donc,il y a une espèce… Parce qu'il y a des congés de
cotisation, on l'a évoqué tout à l'heure, il y a des congés de cotisation
qui se sont pris dans le passé. Alors, il faut que les parties s'entendent.
Bon, est-ce que...
Moi, ce que j'en
sais, c'est, dans le passé, mettons, avant les années... je ne sais pas, avant
les années 2000, c'étaitquand
même assez équilibré, la répartition des surplus. Depuis ce temps, bien,
peut-être que ça s'est modifié un petit peu,mais il faut dire très objectivement qu'est apparue la question de la
confirmation du congé de cotisation en regard desretraités aussi, la possibilité de se faire congé,
puis est apparu aussi le principe d'équité, à savoir que, quand il y a des
congés de
cotisation, il faut consulter les retraités. Le processus est devenu un peu
plus lourd dans ce sens-là. Donc, l'employeur,de ce point de vue là — la
lourdeur puis les esprits de négociation — peut dire que maintenant le discours, c'est :
J'ai responsabilité des déficits, mais je partage — ce
qui est une réalité aussi — je
partage les surplus.
Mais je pense
que la notion fondamentale, là-dedans, c'est : Qui prend le risque? Vous
savez, en bourse, là, onprend du
risque, on prend la chance de gagner en même temps. Si on ne prend pas de
risque, on court la chance de ne pas gagner beaucoup. Alors, c'est un
petit peu cette notion-là, là. Comme je prends le risque au niveau des
déficits, bien permettez-moi d'avoir la chance de ramasser les surplus.
Mme
Maltais : Il y a une
question complémentaire, M. le président, c'est… Beaucoup de gens disent...
mettent la faute sur le fait qu'il y a eu justement des congés de
cotisation dans le passé. S'il n'y avait pas eu de congés de cotisation — j'ai déjà posé la question, j'aimerais ça
que vous répétiez la réponse à tous les parlementaires — s'il n'y avaitpas eu de congés de cotisation dans le passé,
est-ce que nos régimes seraient déficitaires encore? Est-ce que ça aurait été
suffisant pour rétablir la santé des régimes à prestations déterminées?
M.
Villeneuve (Roland) : Non
parce que, écoutez, la chute… les déficits, là, avant tout, la première raison,
c'est les taux d'intérêt qui ont
descendu de 15 % à 2 %, à 3 % aujourd'hui. C'est la première
raison. Évidemment, s'il n'y avait paseu
de congés de cotisation et pas d'amélioration, il y aurait un petit peu d'argent,
mais on serait dans la même problématique, je pense.
Mme Maltais : Merci.
Le Président (M. Dubourg) : Merci.
Donc, je passe donc la parole au député de Dubuc... Non, non, non.
Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
M. Chapadeau, oui, à vous la parole. Je vous en prie.
M. Chapadeau : Merci, M. le
Président. Il n'y a pas de faute. Merci, M. le président. D'abord, merci pour
la présentation que vous avez faite, les réponses qui sont claires. Moi, j'aimerais
vous entendre — ça
va être une courte question — j'aimerais vous entendre sur la situation
financière, là, de la Régie des rentes du Québec au 31 décembre 2012,bien de la situation financière de la Régie
des rentes au 31 décembre 2012 et comment la loi qui a été adoptée en
2011, là, sur l'augmentation des cotisations a affecté la Régie des
rentes... la situation financière.
Le Président (M. Dubourg) : Oui,
M. Jean.
M. Jean
(Denys) : M. le Président,
la situation financière... Le député s'intéresse sans doute à l'état du Régime
des rentes, là. Écoutez, on a eu des rendements, je pense que c'est
10,5 %, là, en 2012 — c'est
ça, Georges? — …
Une voix : ...
• (15 h 50) •
M. Jean (Denys) : …10,5 % de
rendement, là, de nos sommes investies à la Caisse de dépôt. La réserve est maintenant... je pense que c'est trois fois les
sorties de fonds, si ma mémoire est fidèle. Je vais chercher mes chiffres pourne pas vous induire en erreur, là. Écoutez,
donc, 2012, un taux de cotisation de 10,05 % O.K., il était, en 2011, à
9,9 %,donc plus 0,15. On a des
cotisations de... on a perçu des cotisations de
11 874 000 000 $, on a des revenus de placementde 3 662 000 000 $, pour un
total de 15 536 000 000 $. On a sorti des prestations de
11 181 000 000 $, et, au 31 décembre 2012, la
réserve de la Régie des rentes à la Caisse de dépôt et placement du Québec
était de 39 480 000 000 $, et ça équivalait à 3,3 fois les sorties annuelles de l'année. Donc, c'est la
situation financière, là, du Régime des rentes du Québec au
31 décembre 2012. Est-ce que, M. le Président, je réponds à la question du
député?
Le Président (M. Dubourg) : M. le
député, ça répond? Ça va?
M. Chapadeau : Oui, absolument.
Merci.
Le Président (M. Dubourg) : Merci.
Alors, la parole au député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le
Président. Écoutez, j'aurais une question vraiment, là, de projection, là. Moi,
je suisen économie, donc les
économistes font beaucoup de projections, là. Je ne sais pas à quel point vous
en faites dans votreboulot, là,
mais… Par rapport aux études actuarielles, là, quand on parle... Je regarde à
la page 16, là… M. le député deMercier
parlait tantôt de la Suède, puis on parle aussi du Japon. C'est sûr que ça a un
impact sur le Régime des rentes duQuébec,
là, la date de départ à la retraite. Il y aurait... On s'aperçoit qu'on part
plus tôt que dans plusieurs pays. Puis il y aune question de culture, là-dedans. Quand on était jeunes, là, c'était
liberté 55, et ainsi de suite, là. Il y en a qui rêventencore à ça, là. Mais, avec la pénurie de main-d'oeuvre
qu'on commence à noter au Québec, avec la qualité des travailleursde 55 ans et plus, avec le fait aussi que,
quand tu as une pénurie de main-d'oeuvre, c'est là que la demande... le salaire
va augmenter pour ces gens-là, donc il y aura une rétention économique de
ces gens-là, qui vont demeurer davantage au travail.
Est-ce que
vos actuaires ont fait une projection par rapport à ça, dire, mettons : À
partir de l'état du marché dutravail,
est-ce que l'âge de la retraite va venir plus tardivement, puis ça viendrait un
peu alléger la pression? Je ne sais pas, je m'informe, là. Est-ce que
vous avez fait cette analyse-là et quelles en seraient vos projections par
rapport à ça?
M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, d'abord rassurer le député
sur le fait qu'il y a au moins trois économistes, il y en a...
Des voix :
...
M. Therrien :
C'est pour ça que vous avez l'air brillant, là, je me disais : Ça doit
être un économiste.
Des voix :
…
Le Président (M.
Dubourg) : ...allez-y, M. Jean, je vous en prie.
M. Jean
(Denys) : Je sais, par ailleurs, que, dans l'évaluation actuarielle
qui est actuellement en cours de développement
sur l'état du Régime de rentes du Québec au 31 décembre, il y a des
hypothèses de travail qui sont faites là-dessus, hein, Georges?
M. Langis
(Georges) : Oui.
M. Jean
(Denys) : Bon. Veux-tu venir nous en dire un petit peu plus?
M. Langis
(Georges) : Oui. Bien, la...
M. Jean
(Denys) : Viens t'asseoir. Viens t'asseoir ici.
Le Président (M.
Dubourg) : Oui, donc on va demander… Est-ce qu'il peut se présenter?
M. Jean
(Denys) : M. le Président...
Le Président (M.
Dubourg) : Je présume que c'est l'actuaire en chef?
M. Jean (Denys) :
Oui, l'actuaire en chef de la Régie des rentes, M. Langis.
Le Président (M. Dubourg) : Oui. Alors, prenez place et identifiez-vous, s'il
vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter... Bon. D'accord.
Alors, allez-y, monsieur.
M. Langis
(Georges) : D'accord. Georges Langis...
Des voix :
...
M. Therrien :
...donc, j'aimerais qu'il y ait moins de bruit un peu, là. Merci.
M. Langis (Georges) : Georges Langis, actuaire en chef du Régime de rentes du Québec. Je ne
sais pas si vousallez savourer mes
paroles. Mais effectivement on tient compte de ce que le... de l'augmentation
de... Il y a comme uneaugmentation d'activité
économique aux âges avancés, donc, dans l'analyse actuarielle, on en tient
compte. Par rapport… et aussi, on remarque, depuis peut-être
une dizaine d'années, que, la demande de prise de retraite du Régime de rentes,
O.K., l'âge augmente tranquillement, donc on en tient compte. On tient compte
que c'est un phénomène qui va continuer dans l'analyse du Régime de rentes. C'est bien sûr que c'est une analyse
aussi qui montre des tendances à long terme. On ne peut pas prédire le futur, mais on tient compte de ces
phénomènes-là qui s'installent graduellement sur le marché du travail.
M. Therrien : L'impact sur les régimes de retraite, j'imagine que ça va être assez
sensible, là, on va comme avoir...Surtout
au niveau des régimes de la RRQ, là, ça va être comme évident que ça va vous
alléger un peu le fardeau, là, des paiements, là, j'imagine.
M. Langis (Georges) : Si les gens décident de prendre leur retraite un peu plus tardivement,
au niveau, mettons,du Régime de
rentes du Québec, c'est l'opposé qui va arriver parce qu'on est en situation qu'à
l'âge de 60, on a... on val'appeler
une pénalité. Donc, si on a pénalité, ça veut dire que c'est désavantageux pour
l'individu de prendre sa retraite à 60 ans.
Si c'est désavantageux pour l'individu, c'est avantageux pour le Régime de
rentes. Si les gens tassent la prise de retraite un petit peu, bien ce
sont des pressions financières qui s'installent au niveau du Régime de rentes.
Le Président (M.
Dubourg) : Voilà.
M. Therrien :
Ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.
M. Langis (Georges) : C'est une bonne nouvelle. Il faut regarder aussi l'élément de société
là-dedans. Je veux dire, au niveau des taxes, au niveau, bon, de toutes les
rentrées fiscales, ces choses-là, on ne peut pas dire que c'est une
mauvaise nouvelle, c'est une très bonne nouvelle.
Au
niveau du Régime de rentes, c'est différent un peu. Je veux dire, le
comportement est différent, l'impact estdifférent. Le Régime de rentes du Québec n'est pas l'économie du Québec
aussi, c'est un régime... Donc, si on incite les gens à partir plus tard, bien,
je veux dire, en les pénalisant là, s'ils partent plus tard, ils seront moins
pénalisés, donc c'est l'impact que ça donne sur le Régime de rentes.
M. Therrien : Merci. Merci beaucoup.
Le Président (M. Dubourg) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Taschereau, allez-y.
Mme
Maltais : Ministre, merci.
Justement, le rapport D'Amours nous parle un peu des régimes de retraite desmunicipalités. Est-ce qu'il existe encore,
dans les régimes de retraite au Québec, y compris les municipalités, des
régimesoù, comme il le dit, on offre
des bénéfices de retraite anticipée subventionnée aux participants âgés de
moins de 55 ans?Est-ce qu'il y
a encore véritablement, au Québec, des régimes de retraite qui sont... qui
donnent des bénéfices aux gensqui
partent avant 55 ans? Et est-ce qu'il y en a beaucoup? Quels types de
régimes offrent ça? Et puis est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on a essayé
de travailler... Est-ce qu'on travaille sur des solutions?
M.
Villeneuve (Roland) : Bien,
ce sont les régimes à prestations déterminées qui offrent ça. Oui, il y en a.
Il y en a.C'est surtout la grande
entreprise, hein, qui a les régimes à prestations déterminées. Donc, c'est des
conditions qui sontnégociées entre
les parties. Et effectivement, oui, il y en a. Je n'ai pas de statistiques en tête,
à moins que... On n'en a pas.
Une voix : ...
M.
Villeneuve (Roland) : O.K.
Il y en a aussi du côté des policiers puis des pompiers. Je n'ai pas de
statistiques.
Mme
Maltais : ...policiers et
pompiers sont dans les régimes de retraite où il y a des bénéfices à prendre sa
retraite avant l'âge de 55 ans.
M.
Villeneuve (Roland) : Mais,
du côté des pompiers, je crois savoir — je ne suis pas un spécialiste — que le travail y est pour quelque
chose aussi, la nature du travail.
Mme Maltais : ...la nature du
travail, mais, quand même, retraite à 55 ans.
M. Villeneuve (Roland) :
Probablement les policiers aussi.
Le Président (M. Dubourg) : Merci.
Il y a le député de Sanguinet. Allez-y, rapidement. Oui, allez-y.
M.
Therrien : Oui. O.K. Merci.
La rente longévité, d'après le rapport D'Amours, là, va être munie d'une
cotisation,évidemment, pour payer la
rente longévité. Cette rente-là va permettre aux prestations déterminées de
survivre, en tout cas de davantage capitaliser leurs fonds, là. C'est ce
qu'on a vu également... Je ne me trompe pas, là, en disant ça, là?
M. Villeneuve (Roland) : La rente va
être capitalisée. La rente longévité est...
M.
Therrien : Oui, oui. Cette
rente-là est capitalisée, mais les rentes à prestations déterminées vont être
davantage capitalisées parce que cette rente-là va remplacer...
M. Jean
(Denys) : Alors, vous avez
raison, M. le député. À 75 ans, une rente longévité à plein rendement
va...les régimes complémentaires de
retraite vont se retirer puis la substitution va s'opérer par la rente
longévité. C'est doncune baisse de
la charge financière des régimes complémentaires de retraite et c'est
surtout... Parce que ça veut dire, ça,estimer
dans le temps le moment où le retraité qui reçoit la prestation ne sera plus
là. Donc, il y a un risque, là. Alors là, lesrégimes complémentaires de retraite d'entreprise, tant publics que
privés, n'auront plus à gérer ce risque-là. À 75 ans, la rente
longévité va remplacer le...
M.
Therrien : Je peux encore,
oui? Donc, le commun des mortels qui va se voir imposer une cotisation ainsi
quel'entreprise... Puis les
entreprises ne sont pas chaudes à l'idée, là, elles trouvent que c'est déjà
lourd à porter. C'est commes'il y a
quelqu'un d'autre qui arrivait puis qui imposait une cotisation pour faire
survivre les régimes à prestations déterminées. Il ne serait pas plus
avantageux de permettre aux prestations... Puis là je sais que vous avez parlé
de négociation.
Moi, où
est-ce que je veux en venir, là, c'est qu'on arrive avec une autre cotisation
chez le travailleur à la placede
dire, tout simplement, aux prestations déterminées : Regarde, augmente tes
cotisations, fait partager le risquedavantage — parce
que tu as un risque asymétrique, là — fais
partager davantage le risque à ton travailleur. Dans le fond,le travailleur va payer plus de cotisations avec
la rente longévité. Pourquoi on n'insérerait pas plutôt cette cotisation à
l'intérieur des prestations prédéterminées? Je ne sais pas si vous me suivez.
M. Jean (Denys) : Oui, je comprends
très bien ce que... M. le Président.
Le Président (M.
Dubourg) : Allez-y, M. Jean.
• (16 heures) •
M. Jean
(Denys) : Puis je répondrai
en invitant le député peut-être à réfléchir à la chose suivante. Supposons,par exemple, que vous prenez un régime de
retraite d'entreprise et puis vous appliquez le principe de la longévité dansle cadre de ce régime-là, il y a de fortes
chances que la cotisation requise pour répondre aux besoins soit pas mal plus
élevéeque si vous collectivisez la
rente longévité à l'ensemble, mettons, de la population comme le propose le
rapport du comité d'experts.
M. Therrien : Donc, c'est la
mutualisation du risque qui fait que c'est plus avantageux.
M. Jean (Denys) : C'est un des
éléments intéressants de la rente longévité, la mutualisation du risque.
M. Therrien : O.K., O.K. Bien, je
vous remercie beaucoup. Merci.
Le
Président (M. Dubourg) :
Merci, M. le député de Sanguinet. Étant donné qu'on prend un peu de retard, on
va… On a un autre groupe qui nous attend, donc je passe la parole au
député de Sanguinet. Allez-y.
M. Gautrin : Mégantic.
Le Président (M. Dubourg) : De
Mégantic, plutôt.
M. Bolduc (Mégantic) : C'était
confus, je m'excuse.
Le Président (M. Dubourg) : Oui, c'était
de Mégantic.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le
Président. Je voudrais passer... On a parlé que le régime fédéral, en retardantde 65 ans à 67 ans, couvrirait à peu près
leurs éléments négatifs ou leur déficit. Maintenant, pour le Régime des rentes
du Québec, avec l'ensemble du 96 % qui ne couvre pas les fonds, est-ce qu'on
a une idée que deux ans ou cinq ans... est-cequ'on a une idée de l'échelle de grandeur ou on va l'avoir seulement que
plus tard, dans la fin de l'année? À ce chapitre-là, est-ce qu'on a une
idée où on se situe à ce point?
M. Jean (Denys) : M. le Président,
si le député s'intéresse à l'impact du 65, 67 ans fédéral sur le Régime des rentes... Comme je l'ai évoqué tout à l'heure, on
est en train actuellement de mesurer très finement l'impact financier sur le
Régime des rentes de ce deux ans-là, là, où la pension de sécurité de
vieillesse du fédéral ne serait plus, dans le fond, accessible, là. Et, tout à l'heure, mon collègue a évoqué que l'impact
principal, il se ferait particulièrement sentir sur larente d'invalidité et la rente de conjoint de
survivant. Peut-être qu'il pourrait expliquer pourquoi, parce qu'il y a une
espècede jeu de substitution, à un
moment donné, là, entre le fédéral et le Québec dans ces deux domaines-là, là.
Vas-y, Roland, peut-être.
M. Villeneuve
(Roland) : Sur ce point-là,
oui, les rentes d'invalidité puis la rente de conjoint survivant est forméede deux montants, un montant qui est une
prestation minimale, quelqu'un qui devient invalide a besoin d'un strict
minimum, puis un montant lié aux cotisations qui ont été versées, un
montant variable dépendant de ce que vous avez versé.
Quand on
arrive à 65 ans, il y a une transformation de la rente. On devient un rentier
officiellement, là, pour leRégime de
rentes. On transforme... on refait les calculs, puis la partie fixe, la partie
minimale disparaît au profit de la pensionde vieillesse qui vient du fédéral. Alors, évidemment, si la pension de
vieillesse n'est pas là, là, il y a un trou de 450 $ par mois à peu
près, là, si ma mémoire est bonne, pour le Régime de rentes.
Dans le
secteur privé, ça n'a pas d'impact, ça, cet élément-là parce que les régimes
sont négociés puis, à l'âgede la
retraite, ils vont se coordonner avec la rente longévité, mais pas avec cet
élément-là. La rente normale, elle est toujours à 65 ans, mais elle
pourrait être, en théorie, négociée, selon ce que j'en sais.
M. Bolduc
(Mégantic) : Une autre
question, rapidement. On a parlé des trois étages. Il y a un quatrième étageaussi, qui sont, finalement, l'épargne, les valeurs,
les biens qu'on possède. À titre d'exemple, dans le sud du Québec oudans les régions, presque tout le monde est
propriétaire de boisé, ou de résidence, ou de biens accessoires. En aucune
façon tous ces éléments-là ne sont considérés dans la situation
actuelle. Est-ce que c'est vrai ou pas, là?
M. Jean
(Denys) : M. le Président,
le député a raison. Parce que, bon, c'est sûr qu'il y a les régimes enregistrésd'épargne-retraite, il y a l'épargne que
vous mettez, là, à la caisse populaire ou à la banque, mais vous avez aussi des
actifsqui ont une valeur puis vous
vous présentez à la retraite avec un actif. C'est d'ailleurs la présence de ces
actifs-là qui amèneles spécialistes
et les experts à requestionner le pourcentage. Si vous lisez, par exemple,
certaines études, ils vont dire :Bon,
bien, à un certain niveau de revenu, ton niveau d'actifs est réputé être plus
élevé, donc le taux de remplacement devraitêtre relativement plus bas. Alors, c'est ça qui ouvre un peu les
discussions autour. Mais les chiffres qu'on a toujours utilisés ne
tenaient pas compte des actifs dont disposaient les retraités. On s'arrêtait
strictement au revenu brut de travail.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci.
Le
Président (M. Dubourg) : La parole à la députée de Laporte.
Mme Ménard : Merci. Bonjour. Vous avez soulevé tantôt quelque chose d'important, je
trouve, au sujet des gens,des
personnes qui changent très, très souvent d'emploi. Et le rapport D'Amours ne
parle pas de ça. Enfin, je n'ai pas vuqu'on
en parlait, des gens qui changent... Parce qu'ils ont aussi des régimes
différents. On change de compagnie, nouveaurégime, bon, etc. Alors, je pense que c'est fini, le temps où on
travaille 30, 35 ans pour la même entreprise. Alors, ça vacontinuer, les gens vont continuer à changer d'emploi
comme ça. Alors, quelle serait votre recommandation? Quelle est votre idée
là-dessus? Comment on pourrait faire transiter les régimes, suivre l'employé?
Je ne sais pas. Avez-vous une idée? Est-ce que vous pouvez me parler de
ça?
M. Jean (Denys) : M. le Président, la députée évoque la question de la transférabilité,
là, des sommes. Effectivement, puis
je suis d'accord avec Mme la députée, M. le Président, on s'en va de plus en
plus vers un temps où le nombre d'emplois occupés dans une carrière va
augmenter par rapport au passé. On a peut-être... Je sais que, dans le rapport D'Amours, il parle de la question de la
transférabilité, mais... Roland, as-tu quelque chose à ajouter là-dessus
peut-être?
M. Villeneuve
(Roland) : Je l'ai évoqué au début, là, quand il parle de la rente
additionnelle, là, la prestation additionnelle,
c'est lié à un changement d'emploi, ça. Alors, quand une personne quitte un
régime... Ça va dans le sens dece
que vous avez affirmé. Quand une personne quitte un emploi, souvent il faut qu'elle
prenne... C'est de la valeur, là.Parce
que le régime ne se transfère pas d'une personne à l'autre. Et D'Amours, lui,
il dit : On donne une prime à ces gens-là, là, une prime à la valeur de sa rente, parce qu'on sait qu'une personne
qui change souvent d'emploi, elle n'est pas avantagée du tout du point
de vue du régime de retraite.
Maintenant,
si on parle de transférer dans le secteur privé les rentes d'un endroit à l'autre,
honnêtement je ne voispas le jour où
ça va être faisable parce que les régimes d'une entreprise sont uniques, dans
un certain sens, parce qu'ilssont l'objet
d'une négociation. Donc, comment, au bout de deux, trois emplois, on va être
capable de déterminer la valeurde sa
rente à lui? Ça va être le capharnaüm, là. Ça fait que, pour le moment, là, c'est
la seule réflexion que je peux vous donner, je n'ai pas d'idée là-dessus
plus que ça.
Mme Ménard :
Alors, c'est un problème, vraiment. C'est un enjeu, un gros enjeu, ça. O.K.
Merci.
Le Président (M. Dubourg) : Bien, merci, Mme la députée. Il vous reste encore
1 min 30 s, M. le député de Verdun.
M. Gautrin : Alors, monsieur, je vous interpelle parce que cet enjeu-là, pour moi,
est fondamental. C'est à peuprès
fini, le temps où une personne va rester dans la même entreprise, à part dans
la fonction publique, pour toute sa vie. Donc, on a à réfléchir sur la manière de gérer, en quelque sorte, une
pension sur les gens qui passent d'un régime à un autre.
J'avais
commencé, à l'époque où mon collègue était ministre des Finances, à plaider
pour avoir une espèce derégime
«buffer» sur lequel on pourrait transférer dans un régime et après repasser sur
un autre qui serait géré, en quelque sorte, par un organisme qu'on
pourrait essayer de voir, etc. Mais, je pense, honnêtement, comme collectivité,
on a à réfléchir, à l'heure actuelle, sur
comment, dans la situation où les gens vont changer souvent d'emploi, on peut
penser à la pérennité de leur
retraite. Le régime volontaire d'épargne est une petite solution, mais il y en
a d'autres, et je pense que je vous
suggère aussi d'y réfléchir. Nous on y a... en tout cas, moi, personnellement j'y
ai réfléchi, mais je n'ai pas nécessairement de solution à vous
proposer. J'ai peu de temps, alors... J'avais d'autres questions, mais je...
Le Président (M.
Dubourg) : Une réaction rapide, M. Jean?
M. Jean (Denys) : Je pense que je réitérerais… C'est effectivement un enjeu très
important. Si, comme toutesles
informations dont on dispose, c'est que leur rythme de changement d'emploi s'en
va en augmentant dans les carrières, il va falloir effectivement se
pencher sur ce problème-là puis trouver des solutions.
Le Président (M. Dubourg) : M. Jean, M. Villeneuve et tous les membres
de la Régie des rentes qui sont ici, je veux vous remercier très
sincèrement pour votre présence et participation à cette consultation.
Et
on va suspendre quelques minutes et inviter aussi le prochain groupe, M. D'Amours
et les gens qui l'accompagnent, à s'avancer vers l'avant. Donc, nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 9)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons
nos travaux. M. D'Amours est avec M. Godbout.
Des voix :
...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est commencé. Alors, M. D'Amours, bienvenue à notre commission et
merci de vous être présenté ici, alors, et bonjour aussi à tous les collègues
qui sont ici. Merci au député de Viau de m'avoir remplacé durant les deux premières heures.
Ça m'a rendu service, puis lui aussi, parce qu'il a pris deux heures d'expérience
de plus.
M. D'Amours,
vous avez une présentation à nous faire. Normalement, c'est 30 minutes, mais
vous venez de medire que 30 minutes,
ce ne sera pas suffisant. On va vous laisser aller, puis après ça, bien...
Essayez de ne pas dépasser trop le 40 minutes, et puis après ça on
recalculera le temps pour les parlementaires. À vous la parole, M. D'Amours.
Présentez-nous les gens qui vous accompagnent.
MM. Alban D'Amours,
René Beaudry
et Luc Godbout
M. D'Amours (Alban) : Merci, M. le
Président. Donc, Alban D'Amours, j'ai présidé le comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. M'accompagnent
M. René Beaudry, actuaire, et Luc Godbout, fiscaliste. Jerappelle que d'autres membres ont participé à ces
travaux, hein : Claude Lamoureux, actuaire; Maurice Marchon, économiste; Bernard Morency, aussi actuaire, et
Martin Rochette, avocat. Ils sont absents aujourd'hui non pas parce qu'ilsse désintéressent de la question, mais
plutôt pour des raisons professionnelles. Et la plupart d'entre eux
actuellement siègent sur des comités pour traiter des questions de
retraite.
Dans le cadre
du mandat que nous avons reçu et qui a été élargi, nous avons été invités à
étudier le système de retraite québécois afin de l'améliorer pour qu'il
soit viable et performant tout en considérant les nouvelles réalités économiques et démographiques. Nous avons intégré
notre réflexion dans une vision globale de la sécurité financière à laretraite et de son incarnation dans le système de
retraite. Nous avons choisi un horizon de 40 ans. Nous avons fait unelecture attentive des enjeux économiques et
démographiques des régimes actuels, notamment les régimes à prestations
déterminées. Nous avons identifié les forces du système actuel et ses
faiblesses, dont la gestion des risques.
Nos
constats ont entraîné un fort consensus : les régimes publics atteignent
leurs objectifs. Cependant, l'épargne-retraiteest insuffisante pour bon nombre de Québécois. Le délaissement des
régimes à prestations déterminées sonne l'alarme.Ils sont les meilleurs pour assurer la sécurité
financière à la retraite, alors que leur santé financière est de plus en plus
précaire.
Les écarts
entre ceux qui bénéficient de régimes à prestations déterminées et ceux qui n'en
ont pas, entre les régimespublics et
les régimes privés, suscitent un sentiment d'iniquité. Il y a urgence d'agir
pour rétablir la sécurité financière.Nous
ne pouvons plus compter sur une embellie quelconque des marchés pour redresser
de façon durable la situation.En
somme, un nouveau contrat social s'impose pour renforcer la sécurité financière
de tous les travailleurs québécois. Le statu quo n'est pas une option.
Notre comité est parti à la recherche d'une
solution qui allait nous apparaître comme un juste équilibre et une solution d'ensemble. Nous avons reçu 22 groupes et
organismes consultés. Nous avons lu 37 mémoires, 21 recommandations ont
été formulées, dont 15 portent sur les régimes à prestations déterminées. Vous
direz : 21 recommandations, c'est beaucoup.
Mais c'est peu à la fois. Nous avons donc pris l'engagement de limiter ces
recommandations de manière à assurerla
cohérence. Et, pour être en harmonie avec ce que nous avons entendu de nos
partenaires et ce que nous avons lu, nous avons structuré notre démarche
de façon très, très pragmatique, d'une certaine manière, à l'aide d'une
pyramide. Je l'illustre à l'aide d'une pyramide.
• (16 h 20) •
On s'est
donné une vision pour s'assurer que le système de retraite québécois soit
viable. On a adopté deux objectifs :valoriser la sécurité financière à la retraite, donner un sens à la
sécurité financière à la retraite dorénavant et s'assurer aussique le système assure la pérennité de nos régimes
de retraite. Trois valeurs, elles aussi en harmonie avec ce que nous avonsentendu : transparence, équité
intergénérationnelle, responsabilisation. Enfin, quatre principes de
base : la vérité des coûts, le cadre législatif flexible, la
mutualisation, la diversité des sources de revenus. Ces objectifs, ces valeurs
et ces principesnous ont menés à la
formulation d'un certain nombre de recommandations que mes collègues, tout à l'heure,
élaboreront avec vous.
Notre comité d'experts était composé de
personnes impartiales qui n'avaient aucun intérêt à formuler les recommandations que nous avons. Il a consacré des
milliers d'heures bénévoles pour rendre viable le système de retraite
québécois et stimuler une épargne-retraite réaliste et essentielle.
Le 17
avril, nous avons présenté notre rapport à la ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, Mme Agnès Maltais.Notre
rapport a reçu un accueil exceptionnel, nous en sommes très heureux. Aujourd'hui,
nous vous transmettons à nouveaunotre
rapport, cette fois doublé d'un haut niveau d'acceptabilité sociale. En effet,
nous avons rencontré des milliers depersonnes
depuis le 17 avril. Nous avons fait vivre notre rapport. Je termine justement
une tournée régionale. Notre lecturede
la situation et le diagnostic qui se dégage de notre rapport font l'unanimité.
Personne n'utilise notre rapport à des fins partisanes.
Je crois que
nous avons créé un momentum, et nous pouvons conclure que nous avons l'obligation
de dire la vérité et l'obligation d'agir.
Permettez-moi d'utiliser une métaphore, celle de sept médecins qui se trouvent
devant un maladeet qui arrivent au
même diagnostic. Bien sûr, ils doivent s'entendre sur le remède à choisir. Ce
remède ne doit pas faire mourir le malade. Nous avons opté pour ce
cheminement, et c'est la raison pour laquelle nos recommandations sont empreintes de pragmatisme et de réalisme. L'autre
façon de faire mourir le malade serait de ne rien faire, et le coût de l'inaction
serait considérable.
Depuis la
publication de notre rapport, nous avons entendu, bien sûr, dans la tournée que
nous avons faite, dansles rencontres
multiples que nous avons tenues, nous avons entendu beaucoup de commentaires, à
la fois élogieux, rassurants, mais,
lorsqu'arrivent les recommandations, un certain nombre d'éléments ont retenu
notre attention. Il est bon que vous le sachiez, parce que le débat va
tourner autour de ces éléments.
D'abord, la capitalisation améliorée.
On dit qu'elle augmente les coûts pour les villes et les universités. Nous vousdonnerons tout à l'heure nos réponses à
cette question. La restructuration des rentes pour services passés, certains
diront :Cinq ans, c'est court;
d'autres : C'est long. La résistance à revoir les droits acquis, bien sûr,
ça... la profondeur de nos recommandations devait nous amener là.
La
rente longévité a-t-elle besoin d'être entièrement capitalisée? Pourquoi ne pas
simplement bonifier le RRQ?Qu'arrive-t-il
entre 60 et 75 ans? Quel est son effet sur la compétitivité des entreprises? Le
Québec peut-il faire cavalier seul? Voilà des questions qui, je pense,
méritent d'être étudiées de plus près. Je demanderais maintenant, avec votre
permission, M. le Président, à mes collègues de poursuivre la présentation.
René, dans un premier temps, j'imagine.
M. Beaudry (René) : Oui. Au niveau des recommandations, partant des objectifs, des valeurs
et puis des principesqui ont été
établis, il y a 21 recommandations qui découlent de ça. Ces recommandations-là,
elles sont en cinq blocs. Lestrois
premiers — vous
avez ça à la page 10 — les
trois premiers touchent les régimes à prestations déterminées. Donc,il y a 15 sur 21 recommandations qui sont
exclusivement sur ces régimes-là qui sont sous la surveillance de la Régie desrentes du Québec. Le quatrième bloc, il
concerne l'ajout d'un nouveau régime à prestations déterminées pour l'ensembledes travailleurs québécois, ce qu'on a
appelé la rente longévité. Le dernier bloc concerne l'épargne personnelle, qui
va demeurer essentielle pour une bonne planification de la retraite.
Sous chaque bloc, il y a une idée que nous croyons innovatrice et il y a une
grande logique d'ensemble.
Donc,
sans plus tarder, si vous regardez l'autre page, le premier bloc, qui est celui
qu'on a nommé Revenir à laréalité
financière, je vais toucher
seulement deux des recommandations sur les six qui font partie de ce bloc-là,
la troisième et la quatrième recommandations.
L'innovation
ici, c'est d'utiliser une base unique, une base uniforme d'évaluation des
coûts, ce qu'on a appeléla
capitalisation améliorée. Alors, ce que vous voyez à la page 12, c'est qu'actuellement
les règles de financement desrégimes
de retraite, elles sont complexes, elles se sont complexifiées rapidement. Et
il y a actuellement deux méthodesqui
sont utilisées. Les employeurs qui sont du domaine public, les municipalités,
les universités financent selon la méthodede la capitalisation. La méthode de la capitalisation, essentiellement,
si on garde ça à sa plus simple expression, on présumede la continuité du régime, on présume de l'augmentation
de salaire jusqu'à la retraite, on présume de la pérennité du régime et
donc de rendements plus élevés, puisqu'on présume aussi qu'on va bénéficier des
rendements boursiers. Donc, on bénéficie de
ce qu'on appelle des primes de risque. S'il y a un déficit qui se déclare sur
cette base-là, c'est-à-dire si lesactifs,
à tout moment, sont inférieurs au passif, sur cette base de capitalisation, ou
de continuité, diront certains, on amortit les déficits sur 15 ans.
L'autre
base, celle de la solvabilité, elle sert finalement, présentement, pour le
financement des régimes de retraite des employeurs qui sont du domaine
privé. Donc, sur cette base-là, on présume d'une terminaison du régime ou de la
faillite de l'employeur. Les taux d'intérêt
évidemment sont beaucoup inférieurs. On présume qu'on vend l'entièreté de la caisse de retraite et qu'on achète des rentes. Et,
sur cette base-là, si le régime n'est pas solvable, les déficits doivent être
amortis sur cinq ans. Beaucoup plus rapide, beaucoup plus contraignant.
Donc,
il y a vraiment deux approches, dépendamment de qui est le parrain du régime.
Et, au fil des dernières, jedirais,
sept, huit années, il y a eu de multiples mesures d'allégement. On a permis d'allonger
la période d'amortissement,on a
soustrait certains régimes au test de solvabilité. Et présentement à peu près
tous les régimes bénéficient de certainesformes de mesures d'allégement temporaires. Donc, de toute évidence, si
les mesures temporaires perdurent, la situationde l'évaluation actuelle n'est pas soutenable. Ce n'est pas comme ça qu'on
va garantir l'avenir de nos régimes à prestations déterminées.
On a recommandé une base de financement selon une
seule approche, une seule approche pour tous les régimespuis une seule approche, point; pas deux calculs,
un calcul. Et cette approche de capitalisation améliorée, elle s'appliquerait
à l'ensemble des régimes qui sont sous la
surveillance de la Régie des rentes du Québec. Ce qu'on a essayé de faire, c'est
de fonder son évaluation sur des taux d'escompte qui étaient plus
réalistes ou qui se rapprochent plus de coûts réalistes.
Mais,
je vous rassure, il n'y a aucune autre des hypothèses qui sont utilisées pour
les fins de ces évaluations-làqu'on
suggère de prescrire. Par exemple, un régime qui est différent d'un autre va
avoir des hypothèses de prise de retraitedifférentes. Par exemple, une entreprise par rapport à une autre a
peut-être des augmentations de salaire prévues dans lefutur qui sont différentes. Donc, ces
hypothèses-là, comme c'est le cas présentement, vont pouvoir être adaptées par
chacundes actuaires qui servent
chacun des comités de retraite à la réalité de ces régimes-là. On n'a regardé
que le côté hypothèseéconomique. Et
on se détache aussi de la solvabilité. C'était une des critiques majeures qu'on
a eues lorsqu'on a reçu lesintervenants.
C'est que, de présumer que tous les employeurs allaient faire faillite au même
moment, bien peut-être que c'était un petit peu exagéré en termes de
test.
Ce
qu'on voudrait vous dire là-dessus, c'est que, pour nous, le coût est assez
ferme, le coût est assez réaliste. Leproblème,
ce n'est pas l'évaluation des coûts, on va s'entendre. Le problème, c'est le
financement et le rythme de financement. C'est là-dessus que les gens
ont de la difficulté. Alors, il ne faudrait pas viser la méthode quand le
problème, c'est le rythme avec lequel on va
capitaliser ce coût-là. Ce coût-là, il est réaliste, il va être uniforme. Si on
achète, si on paie unerente de tant
de dollars dans une organisation privée, publique, petite ou grosse, le même
dollar payé à la retraite va coûter le même dollar sans égard à quel
régime le paie.
Ce
que vous avez à la page 14, c'est une comparaison de l'impact de cette
capitalisation améliorée sur les cotisationsrequises, parce qu'à la fin de la journée, c'est ça qui compte. En haut,
vous avez les régimes qui sont assujettis à la solvabilité, donc nos régimes privés. Présentement, ce qui est
utilisé pour financer le régime, c'est ce qu'on appelle une solvabilité
un peu allégée avec une façon d'éponger le déficit qui est plus longue que le
cinq ans qui avait cours auparavant.
Ce qui va arriver dans ces régimes-là, c'est qu'il
va y avoir probablement une baisse nette des cotisations. Il va y avoir une hausse de ce que nous, on appelle
le coût de service courant. Le coût de service courant, c'est la somme qui doit être déposée
dans le régime de retraite dans l'année qui suit pour pourvoir aux prestations
qui se sont accumuléesdans l'année
qui s'en vient, qui vont être payées ultimement. Il y a une grosse différence
entre le coût de service courant et le
déficit. On évalue le coût pour l'année qui suit et on l'appelle le coût de
service courant. On détermine un passif et oncompare ça avec les actifs qui sont détenus à la caisse, et c'est ce qui
constitue le déficit ou le surplus. À une époque, onappelait ça comme ça. Donc, dans ces régimes-là,
il va y avoir une baisse nette des cotisations. Pourquoi? Parce que lecoût de service courant va augmenter à cause du
changement d'hypothèse sur la capitalisation. Par contre, les déficits qui
devront être amortis vont, dans plusieurs cas, être réduits.
• (16 h 30) •
Pour les
régimes qui sont soustraits à la solvabilité, bien, présentement, ces
régimes-là cotisent ou sont appelés àcotiser
des sommes qui sont inférieures au coût réel du régime. Il va y avoir une
hausse nette des cotisations, que ça soitau niveau du coût de service courant ou au niveau du coût du déficit,
les amortissements de déficit vont augmenter aussi.Puis, dans ces régimes-là, le problème qu'on a,
comme je le disais tout à l'heure, pas tellement une détermination du coûtcomme un enjeu de transition. L'enjeu de
transition est majeur. C'est ce qui fait que les gens en discutent énormément
présentement.
Il y a un
élément qui est bien… il y a une formule algébrique qui est très, très simple
dans notre milieu, c'est queles
prestations… pour tous les régimes, là, quand on va payer une rente à la fin de
la carrière d'une personne, il y a uneéquation
simple, c'est qu'on va payer en cotisation ou on va recevoir en rendement ce
que ça sert pour payer les rentes.Qu'on
prenne n'importe quelle méthode actuarielle pour déterminer quand on va mettre
les cotisations ou qu'on va espérer avoir des rendements plus élevés ou
plus bas, ça ne changera pas la promesse de rentes.
Et puis, les
rendements, on pense souvent en termes de pourcentage. J'aimerais ça que vous y
pensiez en termesde dollars, parce
que, si j'ai un excellent rendement mais que je ne mets pas de cotisations dans
mon régime de retraitepour un grand
bout de temps, quand bien même j'aurais un excellent rendement tard, je n'aurais
pas beaucoup de dollars enrendement.
Alors, le pourcentage de rendement est important, oui, mais, si des cotisations
sont mises plus tôt, elles généreront de meilleurs gains pour le futur.
Donc, c'est
important parce que l'idée de cette méthode-là, ce n'était pas de créer des
problèmes de financement,c'était de
les résoudre et de clarifier les choses. Donc, la méthode sans hypothèse de
faillite, elle n'est pas elle-même legrand
enjeu, c'est la transition qui l'est. Puis, honnêtement, un des problèmes qu'on
a dans la transition, c'est qu'en 2007on
a enlevé l'application du test de solvabilité sur les régimes municipaux puis
universitaires puis on n'a pas trouvé desolution mitoyenne. Alors, on a espéré une embellie, on espérait tous
une embellie, mais, a posteriori, malheureusementon n'a pas eu les effets espérés pendant la
période qui a suivi. D'ailleurs, 2008 a probablement été une des pires années,
imprévisiblement, de rendement sur les marchés boursiers.
Page suivante, ce qu'on montre, c'est...
Finalement, on s'est posé la question puis on essaie d'y répondre ici : Pourquoi cette capitalisation améliorée? Pourquoi
pas d'autres méthodes? On part du principe que nous avons convenu assez
rapidement que ça nous prenait une méthode, sans égard au régime, puis une
méthode simple. Mais pourquoi celle-là? Bien,
évidemment, le statu quo aujourd'hui, qui est une approche avec un paquet de
mesures d'allégement qui se sont succédé, elle a démontré, par son
action dans les sept, huit dernières années, qu'elle ne fonctionne pas.
Alors, ce qu'on
a fait, c'est qu'on a regardé à l'étranger. Évidemment, vous en avez parlé, il
y a gens qui en ontparlé tout à l'heure,
l'étalon d'or, c'est ce qui s'est passé en Hollande depuis une quinzaine d'années,
où ils se sont vraimentimposé des
tests très drastiques. Donc, on a le choix d'appliquer la méthode
hollandaise — appelons-la
comme ça — et on ale choix aussi de dire : Bien, si on
pense qu'il devrait y avoir une seule méthode, bien réintégrons les tests de
solvabilité.Et, comme certains nous
l'ont demandé, réintégrez pour tout le monde les tests de solvabilité, mais,
par contre, permettez que les amortissements de déficit se fassent sur
une dizaine d'années.
La méthode qu'on
a suggérée, on croit qu'elle est plus légère, elle est plus souple, elle est
moins contraignanteque ce que les
Hollandais se sont imposé. Puis, dans cette méthode-là, comme vous le voyez à
la page 16, il y a deux tauxd'escompte.
Il y a deux taux d'escompte, pourquoi? Pour refléter la maturité des régimes.
Il y a des régimes qui sont trèsjeunes,
qui n'ont pas beaucoup de retraités. Il y a des régimes qui ont beaucoup de
retraités. Alors, ces régimes-là, vous comprenez que le profil de risque
est très différent.
Donc, le
changement au niveau des taux d'escompte, il est essentiellement pour les
retraités ou la partie aprèsla
retraite. Le taux avant la retraite demeure exactement le même, avec les mêmes
choix, qu'il existe actuellement. Puis la preuve que le taux doit être à
plus faible risque après la retraite, c'est que, quand on a vu les situations mal
tourner, le gouvernement a dû mettre en oeuvre des mesures d'allégement
par-dessus d'autres mesures d'allégement.
Nous, ce qu'on
pensait ou ce qu'on pense, c'est que les parrains des régimes peuvent continuer
à prendre des risquess'ils le
veulent, mais on ne devrait pas les laisser capitaliser sur la base que ces
risques-là vont payer. Alors, on ne veut pas permettre à des régimes de financer leur régime en escomptant des
primes de risque pour les retraités. Donc, si les gensveulent placer de façon plus risquée des… matures,
bien, qu'ils le fassent, mais que les conséquences soient payées parles employeurs qui prendront les risques et pas
les retraités par des baisses de bénéfices ultimement. C'est un peu l'idée
d'avoir ces deux niveaux de taux là.
Comme on l'écrit
sur la page, le taux moyen pour l'évaluation du passif des employés qui sont au
travail puis ducoût de service
courant, quand on fait la moyenne des taux selon les simulations, on est autour
de 5 %. Certaines personnesdisent
que c'est conservateur. Ce n'est pas beaucoup plus bas que ce qu'on utilise de
toute façon présentement, et le tauxpostretraite
va être légèrement supérieur au taux d'achat des rentes sur les marchés, encore
là en présumant que les régimes ont une certaine pérennité.
La page 17,
ce qu'elle vous montre, dans le fond, sans vous dire ce qui se passe ailleurs
dans le monde, c'est devous dire ce
que ne requiert pas la capitalisation améliorée. On l'a voulue simple, on l'a
voulue facile à comprendre, doncelle ne requiert
pas des tests financiers — vous
parliez de tests stochastiques, tout à l'heure, mais j'ai évité de l'écrire ici, là — des
tests financiers assez contraignants, compliqués, qui honnêtement auraient
entraîné de beaucoup plus fortes augmentations de cotisation.
Ce que ne
requiert pas la capitalisation améliorée non plus, c'est de forcer les régimes
à se mettre à acheter defaçon...
massivement des obligations pour apparier les actifs et les passifs. Vous avez
peut-être lu ça aussi. Ça ne forcepas
non plus une quasi obligatoire modification des prestations, ça ne force pas le
financement sur 10 ans d'un déficit enprésumant
que l'employeur va faire faillite ou qu'on termine le régime puis ça ne force
pas non plus le financement d'uneprovision
pour écart défavorable pour amener les régimes à 115 % ou 120 % de
capitalisation. Donc, ce sont le genre de conséquences qui résultent de
l'approche hollandaise dans son style le plus pur.
Dernière page
sur cette section-là, nous revenons avec l'équation prestation, cotisation
et rendement pour vousdire que
présentement, dans la loi — et tous les comités de retraite en ont une — il existe une politique de placement quigère les rendements d'une caisse de
retraite. Il n'existe pas beaucoup de politiques de prestations. En fait, il n'en
existe àpeu près pas. Quels types de
prestations pouvons-nous nous permettre avec les sommes que nous sommes prêts à
investir et avec les rendements qu'on
peut s'attendre à recevoir? Puis, au niveau des cotisations, une politique de
financementqui dit finalement deux
choses : quand allons-nous cotiser et qui va cotiser. Comment
partageons-nous les sommes entreles
parties au régime? Et cotisons-nous plus rapidement ou plus lentement? Donc, c'est
pour la section sur les régimes à prestations... c'est-à-dire le premier
bloc sur les régimes à prestations déterminées.
Le deuxième
bloc, très brièvement, sur la gouvernance et la flexibilité, je ne soulignerai
qu'une des recommandations. L'innovation
ici, c'est de faciliter le partage de coûts. Je viens de vous parler que la
cotisation doit êtredéterminée et
partagée. C'était quelque chose qui était peut-être... qui, à ce moment-ci,
peut-être un petit peu moins effet. Et
ce qu'on recommande, c'est d'assouplir les règles, de permettre un partage plus
facile des coûts et, pour les régimes dont l'employeur est public, de
rendre obligatoire un partage du coût de service courant à 50-50, comme il
existe dans la plupart des régimes du
secteur public aussi, donc d'uniformiser ce partage des coûts sur le service
courant. On ne rendpas obligatoire,
dans notre recommandation, le partage des coûts de déficit, seulement pour les
années futures. Vous allez voir comment ça s'enchâsse avec le reste par
après.
Troisième
grand bloc, pour finir, deux recommandations sur quatre qui visent une autre
innovation : de permettreaux
gens de restructurer leurs prestations. Puis je veux souligner ici que ce n'est
qu'une option. Elle est très bien encadrée.Ce n'est surtout pas une recommandation de réduire les bénéfices, c'est
juste de permettre aux gens qui nous ont demandéde pouvoir le faire de pouvoir regarder ça si ça leur permettait de
sauver leur régime de retraite. Parce qu'une fois qu'onétablit les coûts de façon réaliste, une fois qu'on
établit un sain partage, il va y avoir, dans le respect de l'équitéintergénérationnelle, des discussions à l'intérieur
des régimes de retraite. Et il se peut que la majorité soit capable de le faire
sans modification de bénéfice. Ça prend beaucoup d'argent. Mais ça se peut qu'il
y ait des gens qui ne soient pascapables
de le faire puis qui veulent avoir la possibilité d'avoir un regard sur leurs
prestations, probablement les prestationsqui ne sont pas encore accumulées, mais peut-être sur celles qui le sont
aussi. Donc, c'est un outil de plus dans l'équation à trois variables
dont je vous parlais tout à l'heure.
Ce que vous
voyez à la page 22, c'est que cette restructuration-là des prestations, elle
devra être très, très bienencadrée.
Elle devra respecter, selon nous, trois éléments. Un, le processus de
négociation et de discussion. Les régimes ontété bâtis dans ce processus-là, il doit être respecté dans la refonte,
si on veut, des prestations, si c'est le cas. Deuxièmement,l'équité intergénérationnelle. Ça va être très,
très important, il y a eu des modifications de régimes de retraite qui ont étéfaites, qui ne respectent pas cette
équité-là. Si ce genre d'outil là est utilisé, il nous semble que ça doit être
à l'avant-scène.La dernière chose, c'est
qu'on doit absolument protéger la rente de base puis les rentes qui sont en
cours de versement. On parle plus de modifications aux prestations
accessoires.
• (16 h 40) •
Vous le voyez
à la page 23, on vous a fait, vous le voyez, ce schéma-là, dans notre rapport.
À force de le regarder, on l'a appelé
«la sédimentation des bénéfices dans les régimes de retraite». À la base, vous
avez un régime de retraite, entreguillemets,
dans le bon vieux temps, où il y avait une rente qui était payable à 65 ans,
une rente qu'on appelle de salairecarrière,
c'est-à-dire que chaque année il y a un pourcentage du salaire qui était
déterminé, avec une promesse de rente éventuellement payable.
Au fil des
années, au fil de, je dirais, l'enrichissement réel ou perçu de ces régimes-là,
il y a différentes améliorationsqui
ont été intégrées — là, je
parle sur les 30, 40 dernières années : de mettre des salaires moyens à la
retraite; d'intégrerdes subventions
de retraite pour faire partir des gens plus tôt, à une époque où c'était
nécessaire pour libérer de l'espace sur le marché du travail, ce qui n'est
plus le cas avec le déficit démographique que nous allons vivre; d'intégrer
des prestations de raccordement — parce qu'à un certain moment donné le
régime de rentes du Québec n'était payable qu'à
65 ans, sauf que depuis 30 ans, il est payable à 60 ans, et on n'a pas enlevé
ces prestations de raccordement là — les
rentes au conjoint survivant, l'indexation.
En tout cas,
ce que vous voyez sur le graphique, dans le fond, c'est qu'à la base, pour un
régime typique assezgénéreux, il y a
à peu près 50 % du coût qui est la rente de base, et le reste ce sont de
prestations accessoires. La modificationde ça pour les services futurs, on n'a pas besoin de se réunir aujourd'hui
pour ça, ça se fait, il y a des régimes qui l'ont fait.Pour le service passé, vous ne pouvez pas le
faire. Les droits acquis sont protégés individuellement dans la loi, ce qui estune excellente chose, mais, si on a
0,75 $ ou 0,70 $ pour chaque dollar qui est promis, bien il ne faut
pas que ça soit une course à la retraite non plus, à qui va sortir le
plus vite pour avoir les bénéfices.
Alors, il y a
des problèmes, on les a identifiés. On pense qu'on devrait permettre aux gens
de regarder ça de plusprès puis on
résume ça à la page 24. Dans le fond, les recommandations 14 et 16 sont
résumées ici. C'est qu'au niveaudes
services futurs présentement c'est permis de faire une restructuration. Nous,
on pense que, grâce à la combinaison d'une capitalisation améliorée avec un vrai coût
puis d'un partage pour le coût de service courant, on pense qu'à l'intérieurdu groupe des participants actifs, pas entre
les employeurs et les employés, à l'intérieur du groupe des participants
actifs,les gens vont décider, dans
une saine équité intergénérationnelle, quel niveau de bénéfice ils sont prêts à
collectivement payer moitié-moitié avec leur employeur.
Pour
les services passés, bien, actuellement, ce n'est pas permis. Ce qu'on suggère,
c'est une période de cinq anspour
les renégocier, sauf la rente de base, sauf les rentes en cours de versement,
puis que, s'il n'y a pas de résolution dansles trois premières années, il puisse y avoir une action unilatérale
dans la quatrième ou cinquième, mais avec des provisos assez importants que la réduction de valeur de
bénéfice ne puisse être faite que sur l'indexation donc de prestations quine sont pas accordées, juste d'augmentation
ultérieure, mais surtout attachée avec une contribution financière immédiate,pas sur cinq ans, pas sur 10 ans, pas sur 15
ans, mais immédiate de l'employeur s'il décide de se prévaloir de cet élément.
Je vais passer la parole à M. Godbout pour la rente longévité.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Godbout.
M. Godbout (Luc) : M. le Président, nous voilà rendus à aborder la proposition de la rente
longévité, à l'acétate 25.Évidemment,
c'est une seule des 21 recommandations, mais ça constitue le socle important de
la pyramide que nous voulons mettre en place.
De
fait, la rente longévité constitue un agrandissement du deuxième étage de la
maison qui vous a été présentéepar
la Régie des rentes. Les paramètres de la rente longévité ont été soigneusement
conçus pour que la rente longévité soit adaptée aux réalités économiques
et démographiques de 2013 et non pas aux réalités qui prévalaient dans les années 60. Il s'agit d'une rente où chaque année
travaillée permet l'accumulation d'une rente de 0,5 % du salaire jusqu'à un maximum des gains admissibles. La rente est
définie, donc, pour les années futures, par une accumulation graduelleselon le nombre d'années que les gens y auront
travaillé. Donc, quelqu'un qui aura travaillé 10 ans aura une rente égale
à 5 % de son salaire à 75 ans. Quelqu'un qui aura travaillé 40 ans, ça va
être 20 % de son salaire à 40 ans.
L'âge
du début des versements, 75 ans, ce n'est pas non plus le fruit du hasard. 75
ans aujourd'hui, c'est exactementla
même chose que 65 ans dans les années 60. L'espérance de vie depuis les années
60, à la naissance, a augmenté de 10 ans.L'espérance de vie à 65 ans dans les années 60, c'était 14 ans. L'espérance
de vie aujourd'hui, pour quelqu'un qui atteint 75 ans, c'est 13 ans.
Donc, c'est la même chose.
Pour
le comité aussi, on croit à une place appropriée de l'épargne personnelle pour
les âges qui précèdent 75 ans.Donc,
ce qu'il est important aussi de vous rappeler, c'est que la diversification des
revenus à la retraite, dans notre système,lorsqu'elle est vue par les étrangers, est vue comme une force de notre
régime de retraite et donc ce n'est pas une lacune qu'on doit
nécessairement chercher à corriger.
Le
comité jugeait nécessaire que le taux de rendement réel qui serait visé pour le
financement ou pour la projectiondu
financement de la rente longévité soit réaliste et qu'il soit fait en regard de
perspectives démographiques d'aujourd'hui.Et donc il est nécessaire pour nous que la rente soit entièrement
capitalisée, il est impossible d'en faire autrement. Aussi, à l'intérieur de la rente longévité, nous, on a
prévu... on a des mécanismes d'adaptations nécessaires. Et donc, si jamais sonfinancement s'avérait plus difficile que
prévu, ce n'est pas nécessairement simplement une augmentation de taux qui va
êtreenvisagée, il y a une multitude
d'outils qui sont prévus, allant du taux, allant de l'indexation et allant même
jusqu'à laméthode d'accumulation. Et
donc il faut qu'il y ait des pouvoirs pour que tout puisse s'ajuster le plus
facilement possible.
En
fait, la rente longévité est un gros régime multi-employeurs. Tantôt, j'ai
entendu... on est arrivés un petit peuplus
tôt, on entendait : Il est peu probable que quelqu'un travaille pour le
même employeur toute sa vie durant. Et donc la rente longévité permet de
changer d'employeur sans que ça affecte la détermination de la rente à la
retraite.
Si
on va à l'acétate 27, on va regarder brièvement les avantages de la rente
longévité. Évidemment, c'est une gestionefficiente de l'épargne collective. Étant gérée par la Régie des rentes
du Québec, qui existe déjà, on peut le faire avec desfaibles frais d'administration. Et, pour ceux qui
ne bénéficient que de l'épargne individuelle actuellement, bien, la rente
longévité fait profiter d'une gestion professionnelle des actifs.
Il y a une série d'autres
éléments, mais, pour nous, deux éléments qui étaient fondamentaux, c'est, un,
la mutualisation des risques. Donc, ce qu'il
faut bien comprendre, c'est qu'une personne qui atteint 65 ans aujourd'hui a
unechance sur deux de vivre jusqu'à
85 ans, mais elle a également une chance sur 10 de vivre jusqu'à 95 ans. Si la
personneest seule avec son REER,
évidemment, de trouver le bon décaissement, le bon rythme de décaissement, ne
connaissant pasl'année du décès, c'est
un peu plus difficile. Et donc, en mutualisant le risque de longévité, on évite
l'incertitude quant aumoment du
décès puis on gère ce risque à moindre coût. Un élément fondamental, donc,
mutualisation des risques. L'autre,c'est
qu'on le fait dans le respect de l'équité intergénérationnelle en capitalisant
pleinement la rente. Donc, à nos yeux, la rente longévité, ce n'est pas
une taxe, ce n'est pas un régime social, c'est un régime de retraite.
Évidemment,
beaucoup de questions. On ne peut pas éviter : la rente longévité, son
financement et ses impacts.Donc, il
faut regarder ça de plus près. Le financement de la rente longévité, c'est
3,3 % des salaires, partagé à parts égalesentre le travailleur et l'employeur, donc 1,65 % chacun. Si on se
limite à l'analyse des cotisations, c'est 4 milliards decotisations brutes par année. Mais, lorsqu'on veut
regarder l'effet sur la compétitivité des entreprises, on ne peut pas selimiter simplement aux cotisations brutes,
il faut aller plus loin, il faut aussi tenir compte des interactions avec les
régimesexistants et des interactions
avec la fiscalité québécoise et fédérale. Ce qu'il faut comprendre, c'est que,
pour 2 millions departicipants
à des régimes d'épargne collectifs, on parle d'un coût nul ou d'un coût très
réduit, compte tenu qu'il va y avoirune
réallocation de l'épargne, tant pour les travailleurs que pour les employeurs,
donc un coût qui peut être réduit dans certains cas.
Si on veut
regarder l'effet sur la compétitivité des entreprises aussi, il y a un autre
élément fondamental à prendre en compte, ce n'est pas la rente longévité
ou rien, c'est la rente longévité ou d'autre chose. Et il faut regarder l'effet
qu'aurait sur la
compétitivité des entreprises la rente longévité ou cette autre chose. Et donc
c'est important d'en prendre compte.
En ce qui
concerne l'impact sur l'économie, évidemment ce qu'il faut comprendre, c'est
que la rente longévitépeut être mise
en place graduellement sur cinq ans si l'Assemblée nationale le désire. Si on y
va sur une mise en placegraduelle
sur cinq ans, l'impact à court terme sur la croissance économique de mettre en
place la rente longévité, on parled'une
variation entre 0,08 % du PIB par année pendant cinq ans à 0,13 % du
PIB par cinq ans. Donc, on parle grosso modode 1/10 de 1 % de l'effet sur la croissance économique par année
pendant cinq ans, le temps de mettre en place la rente longévité.
Mais là il
faut être juste. S'il y a un effet négatif à court terme sur la croissance
économique par la mise en place de la rente longévité, il va y avoir un effet
positif à long terme de la mise en place de la rente longévité. Donc, rien ne
se perd, rien ne se crée, là. Donc, il va y avoir des effets positifs à long
terme sur l'économie lorsque les gens vont recevoirles prestations. Donc, il faut comprendre que de l'épargne,
que ça soit de l'épargne-retraite ou toute forme d'épargne, c'estun déplacement de consommation dans le temps. Et,
pour le comité, ne rien faire, ça serait encore pire sur la croissance
économique à long terme de l'économie québécoise.
• (16 h 50) •
Maintenant,
abordons la question : Pourquoi la rente longévité est la meilleure
option? Donc, pour les acétates 29et
jusqu'à 31, nous allons aborder les avantages de la rente longévité en regard
des autres options possibles. Donc, lesenjeux sont importants, on va essayer de bien vous expliquer. On a
sélectionné six principaux arguments pour dire pourquoi la rente
longévité est la meilleure option.
Premièrement,
la rente longévité a été conçue en tenant compte des nouvelles réalités
démographiques du Québec.Le Régime
des rentes, de son côté, il a bien servi le Québec, certes, mais sa logique a
été développée dans un autre contextedémographique.
Sur le plan des statistiques, il faut bien comprendre que, dans les prochaines
années, il y a 1 million deQuébécois
qui sont à la porte de la retraite. Il faut bien comprendre, avec les chiffres,
aussi que, dans les années 70, pour chaque 100 personnes qui
entraient dans le groupe des 65 ans et plus, il y en avait 320 qui
rentraient dans le groupe des
18-64 ans. Ça, c'est dans les années 70. Dans les 10 prochaines
années, pour chaque 100 personnes qui va rentrer dansle groupe des 65 ans et plus, il va y en
avoir 80 qui vont rentrer dans le groupe des 18-64 ans. Ça, c'est
fondamental à nosyeux pour bien
comprendre comment la rente longévité doit être conçue et pourquoi elle doit
être entièrement capitalisée.
Deuxième
élément pourquoi on dit que la rente longévité est la meilleure option, c'est
au niveau de la capitalisation, on
vient d'en parler. Le Régime des rentes du Québec — vous avez posé des questions tantôt à la
régie — est
faiblementcapitalisé et en plus il
offre certaines prestations qui n'ont rien à voir avec la retraite. On ne dit
pas que c'est mal, on dit quec'est
ça, la réalité. Il y a des rentes d'invalidité, il y a des rentes d'orphelin,
etc. La rente longévité, elle, telle qu'on la conçoit, est entièrement
capitalisée et elle est entièrement dédiée à la retraite future.
Du côté des
cotisations, bien là, il est assez facile de comprendre que bonifier un régime
qui offre des prestations autres que la protection de la retraite, qui
offre des prestations dès 65 ans mais qu'on peut les anticiper dès
60 ans va nécessiter un taux de cotisation beaucoup plus élevé qu'une
rente qui va être ciblée à 75 ans.
Il y a également, quatrième argument, il y a
également un risque d'interfinancement entre le volet existant du Régime des rentes du Québec et son volet
bonification. Donc, il y a un risque qu'on prenne de l'argent dédié à la
bonificationpour financer une
sous-capitalisation du régime... du volet existant de... pour renflouer la
caisse du régime actuel. Avecla
rente longévité, les cotisations versées pour la rente longévité vont servir au
financement des prestations de la rente longévité.
Cinquième
argument également, c'est en ce qui concerne les régimes existants. Une trop
forte bonification duRégime des
rentes du Québec pourrait remettre en cause — ce qui serait un effet non souhaité — la pertinence de certainsrégimes de retraite d'entreprises. Il pourrait
même y avoir un effet, donc, d'éviction, si on parle d'entreprises où le
salaire tourne autour du salaire moyen, 40 000 $,
50 000 $ par année. La rente longévité, elle, laisse de la place aux
régimes d'entreprises, aux choix personnels et elle préserve donc notre
diversification.
Si on arrive à l'acétate 31, ce qu'il faut bien
comprendre, l'élément le plus important à nos yeux, c'est ce sixième élément là, il s'agit de la statistique
voulant que le deux tiers des Québécois demande actuellement la rente de laRégie des rentes du Québec à 60, 61 ou
62 ans. Le deux tiers des Québécois demande la rente de la Régie des
rentes duQuébec avant 62 ans...
à 62 ans ou avant. Bonifier le Régime des rentes du Québec, ce que ça va faire,
ça va rendre encoreplus attrayantes
les retraites hâtives. C'est un effet, effectivement, très indésirable sur l'économie
québécoise. La rente longévité, elle, n'affecterait pas le passage de la
vie active à la retraite, de la manière dont elle est conçue.
Enfin, un
autre élément qu'on ne peut passer sous silence, qu'on peut dire en passant, c'est
que la bonificationdu Régime des
rentes du Québec ouvre la voie à une longue discussion fédérale-provinciale. Ça
prend l'appui du deux tiersdes
provinces ayant le deux tiers de la population pour toute modification
substantielle au Régime de pensions du Canadaet son alter ego québécois, le Régime des rentes du Québec. Avec la
rente longévité, si on le souhaite, on peut agir seuls.Mais, pour nous, la rente longévité, on a espoir
qu'elle va devenir une source d'inspiration pour le Canada entier et qu'elleprendra le relais à toute bonification du
Régime de pensions du... à l'idée de bonifier le Régime de pensions du Canada.Les échos qu'on a du Canada anglais, pour le
moment, sont limités mais sont positifs. Puis on va avoir plus d'échos parce
que le rapport sera traduit prochainement, et ça va donc faciliter sa diffusion
hors Québec.
S'il me reste quelques instants, je vous amène
aux pages 32 et 33, les acétates 32 et 33. On voit un peu l'effet à terme qu'aurait
la rente longévité. Pour un individu qui aurait gagné toujours l'équivalent de
50 000 $ durant sa vie active et
qui n'aurait pas régime d'employeur, qui aurait une cible de revenu à la
retraite de 60 %, donc on voit assez bien,dans cette situation-là, avec ces deux acétates-là, on voit assez bien
que la rente longévité mutualise ce risque de longévité là et concentre
les besoins d'épargne individuelle de cet individu-là du moment de sa retraite
jusqu'à 75 ans.
Et donc, en annexe, je vous
invite… on pourra regarder, s'il y a des questions là-dessus, sur le
dernier bloc de nosrecommandations,
qui porte sur l'épargne personnelle, comment réinventer la place de l'épargne
personnelle, en quoi le régime volontaire d'épargne-retraite complète
bien nos outils pour la planification de la retraite au Québec.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, messieurs. Et puis je laisse
maintenant la parole auxparlementaires
pour une période d'échange. Il nous reste six minutes par député. Alors, ça
veut dire 30 minutes, 24 minutes, six, six. Mme la ministre, vous
commencez.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vous remercie, d'abord, M. D'Amours, d'avoir...
et je sais que vousêtes avec M.
Beaudry et M. Godbout. Merci beaucoup à vous et à tous les membres du comité
pour le travail que vousavez fait,
qui est assez formidable. On notait dès le début, dès l'entrée de jeu à la
commission parlementaire, la qualitédu
rapport. C'est extrêmement intéressant. On a vu avec la Régie des rentes qu'il
y a effectivement un constat assez dur sur les régimes à prestations
déterminées et cette idée que le statu quo n'est pas une option.
Maintenant,
on a commencé à débattre de certains sujets, et j'aurais trois questions pour
commencer. La premièreest toute simple.
Vous avez déjà dit qu'il fallait prendre le temps de faire le débat social. J'ai
ici un article du Devoir qui dit, donc qui titre Régimes de
retraite : Alban D'Amours donne deux ans au gouvernement. Et vous
dites qu'il faudra un an ou deux pour que le
gouvernement prenne une décision au sujet de la rente longévité proposée pour
les 75 ans et plus.Et, si vous êtes
bien cité, vous dites : «Puisque la commission devrait se tenir à l'automne,
d'ici la fin de l'année, nousaurons
franchi une étape très importante dans la mise en application de nos
recommandations. Est-ce qu'on les échelonnerasur un an ou deux? Certaines peuvent être mises en oeuvre très
rapidement — on
est d'accord — et
d'autres, comme larente longévité,
vont sûrement faire l'objet de discussions interprovinciales. Et, sur ça, ça
peut prendre un an ou deux avant d'en arriver à une décision.»
Nous
sommes d'accord qu'il faut agir. Nous sommes d'accord que le statu quo… On doit
penser à autre chosequ'au statu quo.
Est-ce que vous avez encore en tête cette idée qu'il faut prendre le temps de
faire un vaste débat social?Sachant
qu'aujourd'hui on a déjà commencé la commission parlementaire, que vous avez
déjà fait le tour du Québec, est-cequ'on
peut se dire que nous avons d'abord une réflexion qui est en cours? Puis est-ce
qu'on... Quel devra être le temps qu'on
doit se donner pour ce type de réflexion? Parce qu'il y a des parlementaires
tout à l'heure qui appelaient à un dépôt de projet de loi en septembre, alors que nous devons remettre notre
rapport le 17 septembre. Vous qui avez une certaine expérience de la
chose publique, j'aimerais avoir votre opinion.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. D'Amours.
M. D'Amours (Alban) : M. le Président, Mme la ministre, bien sûr, je comprends très
bien le processus actueldans lequel
le gouvernement est engagé. Une commission parlementaire doit faire des
recommandations, et ces recommandations
devraient déboucher sur un projet de loi. Il m'apparaît incontournable dans les
circonstances, compte tenu du
consensus sur lequel la population est arrivée et aussi au niveau des
parlementaires… J'ai compris, lorsque nous avons, le 17, présenté notre rapport, qu'il y avait un
accueil extrêmement favorable quant au constat que nous faisions de la situation
et à l'égard de l'obligation d'agir.
Dans
ma tournée provinciale, il est bien clair que les gens sont en attente d'une
action la plus rapide possible, mais il faut comprendre cette action
dans un contexte où la commission, faisant ses recommandations, devrait aboutir
à un accord de principe. Il y a des éléments
qui peuvent être mis en oeuvre rapidement et d'autres qui probablement
prendrontplus de temps. Parce qu'en
ce qui a trait à la rente longévité, Luc l'a souligné tout à l'heure, nous
pouvons agir seuls puisrapidement,
mais, en même temps, une belle occasion d'exercer un leadership pancanadien.
Et, bien, dans ce contexte-là,j'imagine
que ce n'est pas dans un espace restreint de trois, quatre mois qu'on y
arrivera, à moins que notre message soit si clair et convaincant que le
reste du Canada endosse ces recommandations très rapidement. Mais j'imagine,
dans ce processus parlementaire, qu'il
faudra adopter un projet de loi, et, dans ce contexte-là, bien, c'est vous
seule qui connaissez l'agenda qui nous mènera là.
• (17 heures) •
Mme Maltais : Maintenant, on s'entend qu'on n'écrit pas un projet de loi en deux
semaines. Vous dites vous-même que… Vous avez dit dans...
M. Beaudry
(René) : Est-ce que je peux compléter sur ces...
Mme Maltais :
Oui, il y a un complément?
Une voix :
Oui, en complément.
M. Beaudry (René) : En ce qui a trait aux recommandations pour les régimes de retraite, il y
a pas mal de Québécois qui vont être
anxieux de savoir ce qui va se passer. Et, au Nouveau-Brunswick, présentement,
où il y a vraimentune grande refonte
sur les régimes de retraite, on assiste à un malheureux mouvement de prises de
retraites hâtives de gensqui pensent
que, s'ils prennent leur retraite, ils vont, entre guillemets, éviter quelque
chose. Il faut rassurer les gens. Etmalheureusement
il peut y avoir des communications habiles ou malhabiles qui vont mener à ce
genre de choses là. Il ne faut pas faire les choses précipitamment, mais
il faut très, très bien gérer la communication, que ça ne dure pas trop longtemps, sinon les gens vont prendre des
mauvaises décisions qu'ils vont regretter eux-mêmes par après, et on n'a pas les
moyens, entre guillemets, de gaspiller nos ressources humaines au Québec
présentement, là.
Mme
Maltais : Tout à fait. Donc,
il faut bien faire les choses, mais bien communiquer, parce qu'il y a des gensqui vont avoir des décisions à prendre. Mais
on va prendre le temps de bien faire les choses, ça, vous pouvez être sûrs,
tout en étant dans l'action, ce qu'on a déjà fait.
Vous dites
que le rapport est un tout. Vous avez... J'ai souvent entendu dire ça : Ce
rapport est un tout. Pourtant, est-ce qu'on ne pourrait pas séparer...
Pourquoi c'est un tout? Pourquoi on ne pourrait pas séparer, par exemple, la
capitalisation améliorée comme méthode de calcul de la rente longévité?
M. D'Amours
(Alban) : Notre mandat
comportait une analyse de l'ensemble du système de retraite québécois,
et, lorsque nous avons examiné les régimes à prestations déterminées, nous
avons convenu qu'il était possible, entre guillemets,
d'assurer leur viabilité en modifiant leurs règles de financement particulier
et en les restructurant, par ailleurs.
Mais, tellement
convaincus que ces régimes à prestations déterminées sont les meilleurs pour
assurer la sécuritéfinancière à la
retraite, nous avons convenu aussi de doter les 4 millions de travailleurs
québécois d'un régime à prestationsdéterminées
qui est la rente longévité. Et c'est ainsi qu'elle s'ajoute… À cette intention
de solidifier la sécurité financièreà
la retraite, s'ajoute cette rente longévité. Elle est comme une sorte de
régime-phare dans notre analyse. Parce que la rentelongévité, elle n'a qu'une seule finalité, c'est
la rente à 75 ans, c'est un chèque qu'on va recevoir à 75 ans. Et cette rentelongévité, elle est financée, à notre sens,
au bon coût. Elle n'a pas d'accessoire autour. Donc, elle peut inspirer tous
ceux qui réfléchissent à la restructuration de leur propre régime à
prestations déterminées.
C'est un tout
parce que ça répond à un ensemble aussi d'attentes que l'on est venu nous
formuler, que les différentsgroupes…
Les 22 groupes sont venus devant nous et nous ont formulé un ensemble de
recommandations. Et ces recommandations
nous ont menés vers... dans le cadre de la pyramide, donc, que je vous ai
exposée, vers ces recommandations.Il
m'apparaîtrait dangereux de retirer la rente longévité puis en promulguant que
l'amélioration... à capitalisation améliorée. On serait, je pense... on serait dans une sorte de démarche qui serait
sélective, qui prendrait... qui ferait un choix, là, de la meilleure
cerise à retenir puis à manger plutôt que de penser globalement. Nous avons
intégré notre réflexion dans le système québécois actuel et dans sa viabilité.
Mon collègue voulait ajouter...
Mme
Maltais : Oui. M. D'Amours,
écoutez, parce qu'on n'a seulement que 30 minutes, étant donné le tempsqu'on a eu pour la présentation, ça nous
oblige à échanger assez rapidement avec vous, c'est pour ça que je vais sur des
questions précises, puis je veux que mes... Je sais que mes collègues ont
plusieurs questions.
La rente
longévité, c'est quand même 4 milliards de dollars, dont un
2 milliards, effectivement, peut être… on vaen parler, là, mais peut être ailleurs,
mais qui peut être pris... peut être compressé sur ceux qui ont déjà des
régimes. Il y aquand même
2 millions de travailleurs qui ont... 1,9 million travailleurs qui n'ont
pas de régime. Donc, pour eux, c'est un ajout.
Alors, elle est où, la genèse de la rente
longévité? Avez-vous des comparatifs internationaux? À quel endroit est-ce que ça a été mis en place? D'où vient cette
idée? Est-ce qu'on a un endroit où ça a été discuté, ça a été mis en place,
ça a été essayé? Quels sont les comparatifs?
M. D'Amours
(Alban) : C'est une
innovation québécoise, elle n'existe nulle part ailleurs. Elle cible un enjeu
qui est évident, celui de la
longévité, et elle nous permet, bien sûr, d'introduire, dans notre système
québécois, un régime à prestations déterminées dont la rente est payable
à 75 ans et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dont la promesse comporte une haute probabilité, une grande
probabilité d'être respectée. Donc, ça ramasse toutes les qualités, les
paramètres d'un régime à prestations déterminées qui s'apprête à passer
à travers les futures crises économiques.
Mme
Maltais : Simplement,
M. D'Amours, si je prenais le... Je vais faire un commentaire. Simplement,
c'estpour vous dire — et
regardez bien la relation entre ce que je viens de dire, là : Le coût, qui
peut être absorbable à traverscertaines
méthodes... l'innovation totale... Quand je vous dis qu'il faut prendre le
temps de bien faire les choses, je pense que vous venez de bien l'expliquer.
Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : D'abord, je
voudrais vous remercier pour votre bon travail, c'était très intéressant à
lire. J'auraisdes petites questions,
peut-être deux questions très rapides, peut-être plus à M. Godbout parce
que vous avez passé, là, le «crunch»
sur lequel je voulais vous questionner. Ne prenez pas ça mal, au contraire, je
vous donne l'occasion de mieux... d'expliquer avec plus de détails.
Le président
du Conseil du patronat du Québec a fait une sortie, la semaine passée — bon, vous l'avez entendusûrement — par rapport à la compétitivité des
entreprises québécoises à l'heure de la mondialisation des marchés et del'ouverture des frontières. Il disait que d'augmenter
les cotisations sur la masse salariale déjà quand même bien garnie, çafaisait en sorte d'encore une fois limiter la
compétitivité, entre autres, par rapport aux autres provinces canadiennes. Il
allait même dans le sens de dire que, si on n'a pas ça dans les autres
provinces, nous, on ne veut rien savoir, il faudrait
que ça soit à coût nul. Et j'ai remarqué que vous avez parlé, là, pour 2
millions de participants, régime collectif,coût nul quand on parle de compétitivité des entreprises. Ça fait que je
vous donne... je veux vous donner l'occasion de rassurer nos amis, là,
par rapport à ces affirmations-là.
M. Godbout
(Luc) : Ce qu'il faut
comprendre, c'est ça, c'est qu'il y a 2 millions de travailleurs qui ont déjà
unrégime d'épargne public, que ça
soit un régime d'employeur, que ça soit un REER collectif, ça existe déjà.
Donc, pour eux,
il va y avoir réallocation de l'épargne. Ça ne veut pas dire plus d'épargne.
Mais, si le constat, au départ, que la Régiedes rentes est venue vous présenter, c'est qu'il y a un manque de
préparation à la retraite puis un manque d'épargne-retraite,ça va prendre plus d'épargne-retraite. Puis plus d'épargne-retraite,
ça veut dire cotiser davantage pour se préparer à la retraite. Donc, ça,
c'est clair.
Par
contre, lorsqu'on parle de compétitivité, là, ce qu'il faut bien comprendre, c'est
qu'il y a le coût brut, en milliards, de cotisations. Par la suite, ces
sommes-là, pour les employeurs, sont déductibles lorsqu'ils font leurs déclarations d'impôt sur les profits à Québec et à
Ottawa, et donc, ça, il faut également le prendre en compte. Donc, il y al'effet qu'ils peuvent réallouer l'épargne
pour ceux qui en ont. Puis, les autres, ça passe comme des charges d'entreprises,
il faut bien se…
Et,
lorsqu'on regarde la compétitivité, un autre point qui est aussi fondamental,
puis c'est ce que j'ai essayé devous
dire tantôt un peu rapidement, c'est-à-dire, ce n'est pas la rente longévité ou
rien, c'est la rente longévité ou d'autre chose. La rente longévité,
parce qu'on la balise bien, parce qu'on la fait commencer à 75 ans, coûte
1,65 % pour l'employeur, le taux de
cotisation. Si on arrive avec une bonification du Régime des rentes, ça va
toujours être plus que1,65 %. C'est
à ça qu'il faut le comparer. Et là on est en train de dire : Bien,
1,65 %, ça va rendre les entreprises québécoisesmoins compétitives. Il va arriver une autre option
pancanadienne qui va être 4 % pour les employeurs, puis ça, ça va
maintenir les entreprises compétitives? Il y a un paradoxe, là, qu'il va
falloir éclairer là-dessus, là.
Donc,
on peut, avec notre 1,65 %, baliser l'augmentation de la... des taux de
cotisation. Puis nous, on le dit, onpeut
agir seuls, mais on peut aussi essayer de convaincre le reste du Canada. Puis
on pense qu'avec ça il va y avoir un bon écho dans le reste du Canada.
Et juste une dernière petite seconde.
Une voix :
Oui, allez-y, allez-y.
M. Godbout (Luc) : Pourquoi la rente longévité, il n'y en a pas dans le monde? Bien, il y
a peu de pays, en cemoment, qui ont
la réflexion sur : Si on avait à concevoir un régime de retraite, comment
on pourrait le faire? Ils sont plusen
train de dire : On a des régimes, puis ils sont mal capitalisés, là. Donc,
nous, on a la chance, ici, de réfléchir pour dire :On veut mettre un régime public, on ne le mettra
pas avec les paramètres des années 60, on va le mettre avec les paramètresde 2013. Je suis assez convaincu que, si un
pays, en ce moment, réfléchissait à mettre une rente avec les paramètres de
2013, elle serait à 75 ans, là.
M. Therrien : J'avais une autre petite question, rapidement. Par rapport à l'impact
économique, je pense que,M. Godbout,
je vais vous faire sourire un peu. Vous mentionnez dans le… pages 203, 204, c'était
0,6 % à 0,8 % l'impact;vous
arrivez ici, dans le document, 0,08 % à 0,13 %. Il y a une
distorsion. Je vais vous poser mes deux questions en rafale. Ça, c'est
la première question que je voudrais vous poser, juste pour m'éclairer là-dessus.
Deuxième
question, vous parlez beaucoup de l'impact sur la consommation, et c'est une
approche très keynésienne. Vous dites
que ça a un impact sur la consommation, donc ça va faire rétrécir le PIB, ainsi
de suite. C'est très keynésien comme approche. Moi, je vais vous poser
la question suivante.
Rien
ne se perd, rien ne se crée, comme vous avez mentionné tantôt. Alors, quand on
voit une baisse de consommation,
souvent, à cause de l'épargne, l'épargne s'en va dans les banques où, bon, elle
est gérée par les institutionsqui
vont retourner ça sous forme d'investissement. Je sais que ce n'est pas du un
pour un, mais, dans le meilleur des cas, ça serait sensé être du un pour
un, rien ne se perd, rien de se crée.
Moi, je vous
dis : Vous n'avez pas surestimé un peu ces impacts-là? Parce que, dans le
fond, en diminuant la consommation aujourd'hui,
vous allez tout simplement faire en sorte qu'il y ait plus d'investissements
actuellement et qu'onse retrouve, à
moyen et plus long terme, avec une croissance économique soutenue parce que
notre capital fixe va augmenter.
• (17 h 10) •
M. Godbout (Luc) : Bon, il y a deux choses. Pourquoi, à la page 203 du rapport, on parle
de 0,6 % à 0,8 %? Ça,c'est
à l'impact si on mettait en oeuvre la rente longévité sur une seule année.
Nous, on dit que c'est possible de l'étaler.
Deuxième
élément du rapport, l'annexe 4 a été faite par le ministère des Finances du
Québec. Ça a été fait en neprenant
pas en compte... Tantôt, je vous ai dit : Il y a un effet sur la fiscalité
fédérale, là. Quand une entreprise cotise, elleva payer moins d'impôt au fédéral. Dans l'annexe 4, le ministère des
Finances n'a pas tenu compte des impôts fédéraux. Si on le fait, on
vient d'amoindrir le coût.
Deuxièmement,
dans l'annexe 4, le ministère des Finances a déduit les coûts de cotisation de
la rente longévitépar le PIB de
2011. Ça m'étonnerait que, si on met en place la rente longévité, on la mette
rétroactive à 2011, là. On risquede
le faire pour l'année 2014 puis on risque de l'étaler dans le temps. C'est pour
ça qu'on arrive à des chiffres plus proches de la réalité à nos yeux.
M. Therrien :
...par rapport à l'approche canadienne. Vous êtes canadien, M. Godbout?
M. Godbout
(Luc) : Le calcul a été fait par le ministère des Finances.
M. Therrien :
...le ministère des Finances qui est...
M. Godbout
(Luc) : L'annexe 4, le calcul...
M. Therrien : O.K. Mais vous le reprenez, là. Vous reprenez ça, donc. Mais, je veux
dire, vous surestimez l'impact sur l'économie, dans le fond.
M. Godbout (Luc) : Avec cette méthode-là, effectivement, ça
surestime l'impact sur l'économie, à court terme,l'effet négatif, et, dans l'annexe 4, il n'y avait
pas d'effet positif à long terme. Là, nous, ce que je vous ai dit ici, c'est
sûr qu'il y a un effet positif à long terme, mais, avec votre méthode
adaptée, on minorerait l'effet à court terme puis on minorerait l'effet à long
terme.
M. D'Amours
(Alban) : Quoiqu'il arrive, devant le consensus qu'on n'épargne pas
suffisamment pour notre retraite, si on réussit des campagnes d'épargne, on va
avoir le même résultat.
Des voix :
...
M. Therrien :
Mais, souvent, on a cette pensée-là que ça diminue la consommation...
M. Godbout
(Luc) : Non, non, c'est ça.
M. Therrien :
...mais ce n'est pas...
M. Godbout
(Luc) : Non, non, moi, c'est un plus.
M. Therrien :
C'est ça, exact.
M. Godbout (Luc) : C'est pour ça que je vous disais : Ce n'est... Pour que les gens,
ils ne voient pas ça comme... Ce n'est pas mettre de l'argent dans le
dalot, là, c'est de déplacer de la consommation à plus tard.
M. Therrien :
Parfait. Merci beaucoup, M. Godbout.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous laisse gérer votre 30 minutes comme
vous voulez, mais là jevous signale
qu'il y a 16 minutes de passées. Si vous voulez faire deux blocs, il
faudrait vous garder du temps pour le deuxième bloc. Alors, ça irait? On
va revenir tout à l'heure?
C'est la même chose,
vous avez 24 minutes si vous voulez faire deux blocs d'à peu près
12 minutes… Mais vous gérez votre temps comme vous voulez. Alors, c'est M.
le député ou Mme la députée de... Verdun.
M. Gautrin :
Pas encore madame, mais, enfin...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est-u un projet futur?
M. Gautrin : D'abord, je devrais vous féliciter pour le côté pédagogique de votre
rapport. La majeure partie desquestions
que j'avais, moi, en lisant le rapport, j'ai fini par en trouver les réponses,
alors, et ça a été... Vous avez même donné des exemples, etc., pour
justifier.
J'ai quand même une... Je suis resté quand même sur
ma faim avec la page 182 de votre rapport. J'avais l'impression, quand je lisais ça, que vous alliez
finir par recommander l'approche stochastique pour la sécurisation financière.
Et alors ma question... Et je peux vous lire la manière dont vous écrivez. Vous
l'écrivez avec beaucoup de nuances. Vous
dites : On ne recommande pas, mais après, idéalement, elle serait requise
pour fonder la sécurisation et, sion
fait un nouveau régime et si on va vers un régime qui soit un régime à
prestations cibles, ça serait... Bien, évidemment,parce qu'on diminuerait le risque, donc, à
prestations cibles, on serait plus d'accord, il y aurait moins de partage de
risques à ce moment-là.
Est-ce
qu'il y aurait... Et je comprends la situation. Après, vous dites : Oui,
mais, si on va imposer tout de suite unrégime de type, disons, hollandais, pour éviter de faire peur avec le
mot «stochastique» qui fait peur à certaines personnes, là...
M.
Bachand :
Ça ne fait pas peur, personne ne comprend.
M. Gautrin : Comment ça? Tout le monde sait ce que ça veut dire, un processus
stochastique, enfin. Enfin, du moins, nos collègues d'en face savent ce
que c'est qu'un processus stochastique.
Alors,
la question : Est-ce qu'il pourrait y avoir progressivement, partir de ce
que vous proposez, à l'heure actuelle, c'est-à-dire de réformer, avoir
une capitalisation améliorée avec deux types de taux d'escompte, tel que vous l'avez
expliqué tout à l'heure, en s'approchant vers une situation avec... de type...
je vais prendre «hollandais» pour prendre le
même terme que vous, si vous voulez, dans ces conditions… Est-ce que vous
pourriez progressivement, peut-être envariant
sur la probabilité de... on pourrait avoir... pas arriver tout de suite à 97,5
de probabilité, mais on pourrait avoir uneprobabilité un peu plus basse, etc. Est-ce qu'il y aurait une
possibilité d'aller dans ce sens-là ou est-ce que vous l'excluezcomplètement? Vous l'incluez pour les nouveaux
régimes à prestations cibles, on verra, si on... parce que vous n'avezpas répondu sur la question de la symétrie, pour
la correction de la symétrie à ce moment-là. Est-ce qu'il y a possibilité
de le faire progressivement?
M. D'Amours (Alban) : Deux petites remarques, après je demanderai à mon
collègue René de répondre. D'abord, l'allusion,
tout à l'heure, au remède qui tue le malade, là, pour nous, dans un premier
temps, on aurait tué le malade parce que c'était trop exigeant.
Deuxième
remarque. Vous avez vu, dans une de nos recommandations, nous disons que, dans
cinq ans après lapériode de
restructuration, nous recommandons à la Régie des rentes d'offrir aux régimes
de retraite des moyens de mesurerla
probabilité que leurs propres régimes puissent réaliser la promesse qu'ils ont
faite. Donc, ils devront utiliser ce genre d'approche progressivement.
Alors, René.
M. Beaudry (René) : Alors, la recommandation 8 est à cet effet-là. Ce qu'elle dit, c'est qu'on
devra mettre enplace des mesures de
mesure de risque par les régimes. On a la chance, au Québec... une des choses
qu'on a comme chance,c'est que,
depuis 20 ans, on a des comités de retraite. On a acquis beaucoup de maturité,
comparé, honnêtement, au reste duCanada
puis peut-être le reste de l'Amérique du Nord, sur la façon dont on gère nos
régimes de retraite. Les participants,les
retraités sont parties à la gestion. Les gens n'ont pas besoin de faire — honnêtement, après ce qu'on a vu — des calculs hypersophistiqués pour
comprendre que, si on a 70 % du passif d'un régime pour des retraités, on
n'achète pas 82 % de la caisse de
retraite en actions. Et ça, malheureusement, les gens de la régie — je n'étais pas là au début de la présentation — vous diront que, quand
ils regardent l'allocation des actifs des caisses de retraite au Québec, elle
est malheureusement assez similaire d'un régime à l'autre, avec très peu de
variations, malgré les variations de maturité.
Alors,
ce qu'on a dit, c'est : On va parler avec des mots que les gens peuvent
comprendre et on va leur dire : Vousdevez, demain matin, réfléchir à séparer la caisse entre les retraités
puis les actifs. Donc, au lieu de mettre une méthode stochastique, honnêtement,
que les gens ne comprendront pas… Mais, à la fin, la méthode stochastique, là,
je ne veuxpas rentrer dedans, mais
ce qu'elle fait dire, c'est : Si tu as un régime mature, achète tel type
de véhicule de placement. Honnêtement, on peut la faire, la méthode
stochastique, mais, à la fin de la journée...
Au
Nouveau-Brunswick, ils sont partis dans cette voie-là. Ils ont réussi à faire
cinq, six régimes. Puis M. D'Amoursvoulait,
mais nous, on ne voulait pas passer les 18 prochaines années de nos vies à
faire le tour des régimes de retraitede
la province comme ils sont en train de le faire au Nouveau-Brunswick. Parce qu'ils
font ça un régime par un. C'est assez
compliqué. On pense qu'on a la maturité, dans les comités de retraite, pour
dire : Bon, on a tant de retraités, on atant de participants actifs, voici le genre de risques qu'on a, on va
faire tel type de placement. Présentement, on n'a pas ledroit de les séparer, on n'a même pas le droit d'acheter
des rentes dans des régimes de retraite pour libérer le régime de
retraite de la responsabilité.
Alors,
il y a plein de choses qui sont relativement banales quand on les regarde, mais
assez énormes quand il fautchanger
la législation, mais qui ne sont pas compliquées à comprendre. Alors, c'est
pour ça que, quand M. D'Amoursdit :
Le régime, il est lié, bien, sans rentrer dans la rente longévité, juste sur
les régimes de retraite, la capitalisation améliorée, le partage de
coûts, permettre aux retraités d'être protégés en ayant une caisse séparée...
Mais
il y a un petit bémol : ils n'auront pas le droit aux surplus. On a fait
des longs débats, il y a quelque temps,sur le partage des surplus aux retraités, alors qu'ils ne prennent pas
de risques. Et le besoin qu'on a pour les retraités, c'est deles protéger, pas de jouer à la bourse avec l'argent
qu'on a mis de côté pour eux. On parlait de rémunération différée. Ilsont de la rémunération différée, mais, jusqu'au
moment de la retraite, il faut qu'on leur fasse une promesse. Alors, leshistoires d'horreur qu'on a eues, c'est par
rapport à des retraités qui n'ont pas eu leurs rentes. C'est eux qu'il faut qu'on
protège en premier. La séparation des caisses, c'est une des choses
importantes.
M. Gautrin : Mais vous dites qu'à partir d'une séparation des caisses, si la caisse
des retraités finit par avoir un surplus...
M. Beaudry (René) : M. Gautrin, moi, je vous jure qu'il y a des gens
qui vont gérer bien leur caisse. Les caisses de retraités n'auront pas de grands surplus parce que ce qu'ils vont
faire, c'est graduellement acheter des rentes, acheterplus d'obligations, ramener ces régimes-là à
100 % de capitalisation et s'assurer que les placements soient suffisants
pourpayer les rentes. Ils ne
prendront pas la moitié de la caisse pour aller dans des marchés asiatiques
boursiers. Ce n'est pas ça qu'ils vont faire. Mais il...
Puis
il y a un changement de mentalité aussi à faire de la part des participants des
régimes de retraite. Un régimede
retraite, ce n'est pas une source de profits ou de pertes, c'est une
accumulation d'argent avec des profits... des rendementssains pour leur payer une rente, là. Il faut qu'on
revienne à la base sur ce genre de choses là, là. Il faut changer de paradigme,
de culture.
M. Gautrin :
Non, non, mais... Est-ce qu'il me reste du temps encore?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Gautrin : Bon. Je suis d'accord avec vous sur la... D'ailleurs, on peut changer
facilement la loi sur la possibilité d'acheter une assurance. Ça, je
pense, ça ne poserait pas trop de problèmes.
Et
le partage des caisses, quand vous avez déjà... vous tombez, à ce moment-là,
dans le transfert parce que, si vousêtes...
vous devenez retraité, vous êtes... vous passez du niveau d'actif à retraité.
Donc, il va falloir qu'il y ait un transfert de la caisse de laquelle...
et ça, vous appliquez, j'imagine, les recommandations que vous faites pour les
transferts...
• (17 h 20) •
M. Beaudry
(René) : C'est pour ça que
la capitalisation améliorée a un taux pour les retraités. Puis, quand on
accumule le coût pour les participants actifs, lorsqu'ils arrivent à la
retraite, on a le même taux, pour que justement ces choses-là se fassent de façon lissée, très
facile. On a essayé de garder ça le plus simple possible puis le plus efficace
possible pour que justement il n'y ait pas d'à-coups dans ces transferts-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Oui. Combien de temps au bloc, M. le Président?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Au bloc, il vous reste encore 17, 18 minutes.
Sur le total.
M. Bachand :
O.K. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, si vous faites un bloc de 12 minutes, il
vous reste quatre minutes.
M. Bachand : M. le Président, un, d'abord, félicitations, c'est un travail
remarquable. J'ai eu l'occasion de le direil y a quelques semaines, mais je le répète ici. Deux dimensions. Un,
sur la compétitivité de nos entreprises par rapportà l'extérieur, puis je comprends le commentaire de
Luc Godbout, mais il y a quand même, sur les 4 millions de travailleurs,2 millions, là — faisons les chiffres ronds — qui n'ont pas de régime de retraite, donc
qui ne réduiront pas le 1,65 % des employeurs.
Or,
les taxes des masses salariales sont déjà 3 %, 4 % plus élevées au
Québec qu'au Canada. Puis je pose la question,là, mais je suis favorable à la rente longévité, O.K.? Alors, c'est
juste sur le comment on le fait. Déjà, on est à 3 % à 4 %.La Régie des rentes du Québec, on va se distancer
de pas loin de 1 %. Il y aurait la rente de longévité, puis on nous parle
caisse d'assurance autonomie avec un coût x qu'on ne connaît pas. Il y a une
limite globale à l'élastique.
Est-ce
qu'on est mieux de prendre un peu de temps… — tiens, je vais poser mes deux questions d'un
coup sec — deprendre un peu de temps et de tenter de voir
si on ne peut pas influencer le Canada à avoir une rente longévité? Moi, jesais que, quand j'étais ministre des
Finances, les discussions avec Flaherty, avec l'Ontario, avec l'Alberta… On a
fait unecoalition Alberta-Québec, et
ça a bloqué, au fond, le doublement du RRQ. Mais je pense qu'il y a une piste
avec la rente longévité.
Et
ma deuxième question, c'est parce qu'il y a une petite contradiction. M.
Beaudry, René Beaudry, tantôt, disait que ça lui semble important — je
pense qu'il a raison — de
marquer le signal clairement par rapport à tous ceux qui sontdans des régimes de retraite, pour la dimension
régime de retraite, et donc peut-être d'annoncer un projet de loi… Il peutêtre en vigueur... il peut être rétroactif à
la date du dépôt du projet de loi. Mais ça, c'est toute la capitalisation
améliorée, larestructuration des
régimes de retraite. Puis les rentes longévité, c'est peut-être un autre projet
de loi. Il ne doit pas traîner trop longtemps après, mais, s'il faut
attendre le Canada, est-ce qu'on attend un an… On peut attendre un an, mais on n'attendra pas cinq ans. Puis vous avez semblé
dire, M. D'Amours, qu'il faut faire tout en même temps. Ou j'ai mal compris.
Excusez-moi.
M. D'Amours (Alban) : Je ne voulais pas être mal interprété. J'ai dit qu'il y a un accord de
principe, hein, il y ades principes
qui vont se dégager de la commission, et, dans la mise en oeuvre, le temps peut
aider progressivement à mettre en oeuvre les principes que vous aurez
adoptés. Personnellement, si on prend un an... 12 mois de plus et on réussit à convaincre le reste du Canada de l'importance de
la rente longévité, j'applaudirai. L'important, bien sûr, c'est l'objectif
que l'on poursuit.
M. Beaudry (René) : Je voudrais juste rajouter, en réponse, que les Ontariens, quand ils
vont voir le rapport traduitpuis ils
vont commencer à faire leurs calculs, les actuaires, dans leur régime, vont
leur dire peut-être le contraire, ils vontdire : Le Québec va devenir un peu plus compétitif parce que, là,
on va quand même prendre peut-être 10 ans ou 12 anspour amortir nos déficits de façon intelligente
pour maintenir ces régimes-là en vie au lieu de se faire tirer, si on veut, en
dessous des pieds ces régimes-là.
On
pense que cette capitalisation améliorée puis les normes qu'on va mettre vont
peut-être inciter les employeursà
les maintenir, mais aussi peut-être à répartir le financement sur quelques
années de plus, ce qui pourrait créer un petitavantage pendant une dizaine d'années. Parce qu'on parle de 1,65 %
sur la rente longévité, mais, s'il y avait 2 %, 3 % sur le régime de
retraite... Pour les grandes entreprises qui ont des régimes de retraite, ça, c'est
clair, pour les petites, ce n'est pas vrai.
M. Bachand : Vous êtes dans le segment des grandes entreprises qui ont des régimes
de retraite, et tout à fait.Mais, M.
Godbout, sur l'écart... Mais, pour les autres, c'est 1,65 % de plus, même
si c'est deux, trois ans. Mais l'accumulation,on est 3 %, 4 %, ajoute 1,65 %, ajoute 1 % pour le
RRQ, ajoute éventuellement peut-être une caisse d'autonomie, on verra, là… Mais il y a une limite à l'écart des taxes en
masse salariale au Québec, il me semble, dans l'économie. Je ne sais pas.
M. Godbout (Luc) : Les taxes sur la masse salariale, bien, on peut les distinguer en deux
catégories, là. Les vraiestaxes sur
la masse salariale, comme le fonds de services de la santé… Effectivement, là l'écart
avec les autres provincescanadiennes
est manifestement grand. Puis, du côté des cotisations, on cotise pour avoir
quelque chose, le Régime desrentes,
l'assurance-emploi, l'assurance parentale, fédéral, provincial mis ensemble, il
y a un écart avec les autres provinces canadiennes, certes, mais l'écart
est un peu plus modeste.
Mais René a
quand même raison, il faut essayer de le prendre dans sa globalité. C'est pour
ça qu'on dit ça doitêtre vu comme un
tout. Si, d'un côté, les changements que nous proposons entraînent, pour les
entreprises qui ont des régimes de retraite, une réduction du taux de cotisation pour les
déficits passés, ça va… Il ne faut pas juste regarder le 1,65 %d'un côté, il faut regarder les deux. Puis les
entreprises — quand
on parle de compétitivité — qui
sont en concurrence dans plusieurs provinces ont souvent des régimes d'employeurs,
là, tu sais?
M. Bachand :
C'est parce que vous parlez toujours de ceux qui ont des régimes de retraite.
Moi, je parledu million de
travailleurs dans des entreprises de services, services informatiques, services
de... toutes les entreprises deservices,
là, pas mon nettoyeur, là. Même si ça lui coûte 4 % de plus, je n'irai pas
porter mon habit en Ontario, là, tu sais?Bon. Mais toutes les entreprises de services, il faut que tu ajoutes les
deux quand même, qu'elles soient d'une nature oul'autre, c'est x % de plus selon le salaire. Alors, je pense qu'il
faut le faire, mais moi, j'essaierais de le faire avec le reste du
Canada.
M. Godbout
(Luc) : Mais vous avez raison, c'est ce qu'on dit. Dans le fond, on
peut se servir… puis on peut influencer le reste canadien. Il ne faut pas
oublier que le Québec a déjà exercé beaucoup de leadership en matière de régime
de retraite dans les années 60. Le Régime de pensions du Canada, tel qu'il
existe aujourd'hui, a été fortement influencé
par le Québec, là. Ce n'est pas ça qu'on aurait dans le reste canadien si le
Régime des rentes n'avait pas été créé.
M. D'Amours (Alban) : Moi, j'ajouterais, si vous permettez, au niveau de la compétitivité des
entreprises, j'aifait la tournée des
chambres de commerce au Québec, là, et plusieurs petits entrepreneurs m'ont
posé la question, et cequ'ils ont
bien compris dans la réponse, c'est le fait que, si nous n'agissons pas
maintenant, on va devoir répondre à unbesoin
futur. Dans 15 ans, 20 ans, le problème va être encore plus grave qu'il ne l'est
aujourd'hui, et, à ce moment-là, les
taxes qu'on va s'imposer, hein, collectivement vont être nettement supérieures
au 1,6 % dont on parle aujourd'hui.Donc, si on a une perspective à long terme avec nos entreprises, je
pense que c'est un choix éclairé que de décider de la rente longévité
maintenant. C'est ce qu'on appelle une prise en charge.
M. Bachand : Je termine en disant que — de
reprendre mon commentaire original — j'aime
beaucoup le rapport, et je suis d'accord
fondamentalement avec l'orientation rente longévité, puis j'ai toujours essayé
de doser. Il faut essayertoujours de
doser le court terme et le long terme. Il faut être en équilibre budgétaire
puis contrôler la dette, mais investirdans
les infrastructures. On a ça… Mais, tu sais, quand les économistes nous disent
que ça coûte cher au PIB, mais on vale
récupérer, mais dans 25 ans, là, c'est bien loin, ça, là. Peut-être que, sur un
modèle de 50 ans, c'est vrai que ça s'équilibre. C'est plus proche de
ça, l'impact, à cause de la démographie.
M. D'Amours
(Alban) : Absolument.
M. Bachand :
Vous avez raison sur ça.
M. D'Amours
(Alban) : On est... C'est demain, c'est demain.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous avez 15 minutes de faites sur votre
bloc de 24, il vous restera neuf pour un deuxième tour. M. le député de
Lévis, vous avez un six minutes.
M. Dubé :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre notre voix aux bons
commentaires sur votrerapport, je
pense qu'on a eu l'occasion de vous le dire plusieurs fois. Puis je salue le
gouvernement d'avoir poussé cette initiative qui avait été faite avant.
Rapidement, moi, je
vous... Parce qu'on parlait de priorités, puis je ne ferai pas de débat à
savoir avec quelle urgence vous l'avez dit,
je pense qu'il y a urgence en la demeure. Mais moi, j'aimerais ça... Moi, j'apprécie
énormémentce que vous avec fait ici,
là, je ne sais pas si tous les gens pourraient le voir, mais d'avoir mis en
cinq blocs… — à vossouhaits — avoir
mis en cinq blocs les 21
recommandations... Parce que je pense que les priorités, selon moi, puis j'aimeraisvous entendre là-dessus — sans
trop prendre de temps parce que j'ai quelques autres questions — s'il
y en a qui sont plus importantes que d'autres.
Parce
qu'effectivement ce que j'entends de vos commentaires sur la rente de
longévité, qui est un bloc important,elle
est urgente, selon vous, mais, en même temps, elle est dépendante de
négociations avec d'autres personnes. Est-cequ'on met des principes, par exemple, où, celle-là, on dit : Bien,
on l'attaquera lorsqu'on a aura réglé certains problèmes,alors que d'autres, je vais appeler, par exemple,
la restructuration des déficits, que je pourrais... qui est le quatrième bloc,avec les municipalités… Vous me suivez?
Parce qu'il y a urgence en la demeure avec les municipalités. Ils vous le demandent.On a des élections municipales. Ces gens-là
vont avoir à essayer de régler rapidement les déficits qui continuent de s'accumuler.
Alors, j'aimerais
vous entendre rapidement sur : Est-ce qu'on pourrait diviser, selon vous,
nos blocs avec des priorités pour
justement... ne pas regarder puis dire que tout est prioritaire ou que tout
doit aller lentement? Vous me suivez?
• (17 h 30) •
M. D'Amours (Alban) : C'est une stratégie d'implantation, à mon sens, qui doit être dictée
par l'accord de principequi se
dégagera de la commission. Si la commission dit : Oui, on accepte en bloc
ces orientations, bien on se donne un pland'action, un plan de mise en oeuvre. Il est bien évident que, compte
tenu de l'urgence et de l'état de santé d'un régime àprestations déterminées, adopter rapidement le
concept de capitalisation améliorée, ouvrir la possibilité de restructurernos régimes, ça presse parce qu'encore une
fois, maintenant que nos recommandations sont dans l'opinion publique puis
on y réfléchit, on risque de voir des gens, je le rappelle, prendre des
décisions, de mauvaises décisions. Donc, il faut rapidement procéder à cette...
dans le cadre général d'une vision globale des choses.
M.
Dubé : On se souviendra de
ce commentaire-là. Je vais y aller rapidement. Le deuxième point que je trouveintéressant, puis je le mets dans le bloc de
restructuration parce que je pense aux régimes municipaux, qui sont un desgros enjeux que vous avez mentionnés... Puis
je vais à votre page 23, là, dans ce que vous avez appelé votre répartitiondu coût, et, à la page 23, on voit très bien
que vous nous avez défini clairement que l'indexation pouvait être sur la tabledans les droits acquis, et, si les droits
acquis étaient attaqués, il devrait y avoir une capitalisation. Est-ce que vous
savez, étant donné la sévérité de certains déficits dans les
municipalités... croyez-vous que l'indexation est suffisante pour attaquer le
problème des déficits?
M. D'Amours
(Alban) : Bien, je pense que
c'est un... Nous avons voulu le baliser. On n'a pas voulu, nous, donnerun outil, là, l'arme à tout faire, là. On a d'abord
trois ans pour négocier. Le cadre de la négociation nous apparaît
incontournable. Deuxièmement, s'il n'y a pas d'action d'entreprise... Exemple,
certains régimes ne sont pas indexés dans
des municipalités. À cette question-là, dans une ville, la semaine dernière, j'ai
répondu la chose suivante : Si on s'assoitautour d'une table, puis on analyse vraiment la situation, et puis on
comprend que nos régimes peuvent être en péril pourles nouveaux employés, il n'y a rien qui empêche
une municipalité de passer en régime à cotisation déterminée pour lesnouveaux employés et, demain matin, se retrouver
avec un employé d'une ville qui est appelé à payer des taxes pour financerle déficit, hein, des régimes de ses
collègues, de ses confrères qui sont arrivés plus tôt que lui. On risque une
fracture sociale.
M.
Dubé : Je suis content de
vous entendre là-dessus. Mon point était de savoir : Lorsqu'il y a une
négociation, sicette négociation,
elle est franche, vous n'auriez pas de problème à ce qu'on aille un petit peu
plus bas que l'indexation ou qu'on inclue d'autres bénéfices si telle
était la négociation des parties?
M. D'Amours
(Alban) : Nous nous sommes
arrêtés, nous, à l'indexation parce que ça nous apparaissait un bénéficequi s'appliquait à la fois aux retraités et
puis aux actifs. Donc, il y a une base commune. Et, les retraités, le principe
quiveut que l'on protège la rente en
paiement, bien, si on allait plus loin que l'indexation, bien là on franchirait
la ligne quel'on ne voulait pas
franchir. Cependant, si la commission veut aller plus loin et que les
intervenants qui viennent à cette table au mois d'août souhaitent que le
gouvernement aille plus loin, bien nous avons ouvert la voie à la recherche de solutions. Il y en a sûrement, des solutions qui
sont plus efficaces, mais nous n'avons pas voulu... Nous les avons identifiées,
mais on considérait que ce n'était pas dans notre mandat.
M. Dubé : Il me reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Une minute.
M. Dubé : Non, allez-y, vous avez
sûrement un commentaire intéressant.
M. Beaudry
(René) : Bien, juste pour
être clair, là, sur la recommandation 14, là, pour l'interrelation des recommandations,
on dit «après la mise en place de la capitalisation améliorée». Vous devez
savoir le coût avant de commencer à
discuter. Ce qu'on a mis à la page 23, ça représente le coût de service
courant. Alors, les parties peuvent négocier
ce qu'elles veulent là-dedans, ce sont des services qui ne sont pas accomplis.
Quand les gens vont voir que leurrégime
coûte 20 %, s'ils sont prêts, employeurs et employés, à payer 10-10, ils
vont le continuer. Si c'est plus cher, ilsveulent payer moins cher, ils vont s'entendre. L'imposition par rapport
à l'indexation seulement, ce n'est que : eu égardau service passé. Il va y avoir beaucoup de
négociations sur le service futur, honnêtement, avant qu'on touche au service
passé, à mon humble avis.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est terminé, M. le député de Lévis. M. le député de Mercier, pour
six minutes également.
M.
Khadir : Merci, M. le
Président. Moi aussi, je joins ma voix pour vous féliciter pour le travail que
vous avez fait, le mandat que vous avez élargi. C'est un rapport
équilibré, disons-le, très habile.
Je voulais
simplement poser deux questions. D'ailleurs, ça a été confirmé dans la brève
discussion que j'ai eueavec M.
Godbout, en proposant la rente longévité, vous venez, en quelque sorte, dire qu'il
y a une amélioration à fairedans le
second étage, hein, en reprenant l'analogie présentée par le président du RRQ.
Donc, d'abord, est-ce que vouspensez
que votre proposition épuise les améliorations qu'on peut apporter au deuxième
étage, alors que vous-même, vous admettez que cette amélioration permet
d'améliorer la possibilité pour renégocier, pour restructurer et donner un peu d'oxygène au troisième étage, c'est-à-dire les
régimes complémentaires? Donc, est-ce qu'il est envisageable qu'après avoirintroduit la rente longévité ou
parallèlement la commission recommande ou suggère que le Régime des rentes
envisaged'autres possibilités d'améliorer
le deuxième étage tout en maintenant à l'esprit que ce qui fait la force de
notre régime, c'est l'équilibre entre ces différentes sources? Donc, ça,
c'est la première question.
Ensuite, il y
a un problème structurel qui est un reflet des problèmes structurels qu'on
connaît dans l'économie, qui
désavantage les femmes dans leurs revenus. Les femmes sont actuellement à à peu
près 68 %, 70 % des revenus, cequi va avoir aussi une conséquence aussi sur les revenus de retraite,
sur les rentes de retraite. Est-ce que vous voyez une solution? Est-ce
que, du côté de la retraite, on peut venir un peu, en fin de vie, au-delà de l'allocation
universelle du premier étage qui est fixe
pour tout le monde, dans le deuxième étage ou dans le troisième, améliorer un
peu la situationpour les femmes?
Parce que, bon, il manque cruellement, dans ce rapport, je dois l'admettre — c'est
peut-être un de sesseuls défauts, comme dans d'autres — une perspective qui aborde la question des femmes,
leur, disons, déclassificationéconomique
historique qui fait qu'elles n'auront les mêmes... On va avoir beaucoup de
misère à corriger ces problèmes-là si on ne l'analyse pas sous cet
angle-là. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour les femmes.
M. D'Amours (Alban) : D'abord, vous le savez, nous n'avons pas été mandatés pour renouveler
les programmessociaux, nous avons
été mandatés pour étudier les régimes de retraite. Deuxièmement, les femmes
sont venues devantnous, nous ont
exposé leur situation. Nous avons bien compris cette situation et nous croyons
que la rente longévité estl'outil le
plus puissant pour répondre aux attentes des femmes parce que voilà un régime à
prestations déterminées pour les 4 millions de travailleurs, dont les
femmes, et, dans ce contexte-là, il y a une voix, je pense, qui est très
attachée à laproblématique de la
femme. Puis, dans 40 ans, j'estime que le nombre de femmes sur le marché du
travail, là, sera peut-être... aura dépassé le nombre d'hommes qui s'y
trouvent. Alors donc, voilà une première réponse.
Deuxième,
au niveau des coûts de financement, ajouter un troisième pilier au deuxième
étage, bien là, on augmenteles
coûts. On va augmenter forcément les coûts. Déjà que l'on dit que la rente
longévité peut porter atteinte à la compétitivitédes entreprises, imaginez, si on ajoute un autre
pilier, bien là on passe à des programmes sociaux, clairement des programmes sociaux, et avec tous les coûts que ça
entraîne. Alors, nous nous sommes… Luc, as-tu des choses à dire?
M. Godbout (Luc) : Bon, en ce qui concerne la bonification du deuxième étage, on a choisi
notre camp, on a choisique c'était
par... La meilleure façon de le faire et à moindre coût, c'était de bonifier...
c'était de mettre en place une rente longévité. Et donc, plutôt que de
vouloir rénover le Régime des rentes qui a été fait dans les années 60 et qu'au
fil du temps on a rajouté des rentes d'invalidité,
des rentes d'orphelin… Et donc le coût de cotisation serait beaucoup élevé si
on bonifiait le Régime des rentes que si on voulait mettre en place
notre rente longévité.
Cependant,
la recommandation n° 2 est un petit ajustement au Régime des rentes du
Québec. Mais nous, on pensequ'il
peut y avoir des améliorations, des ajustements au Régime des rentes, mais c'est
à la marge, là, c'est sur les facteursd'ajustement,
c'est sur le fait que les gens peuvent décider d'arrêter de travailler mais
reporter le moment de la demande de la rente à plus tard et que la rente
soit davantage bonifiée, là.
Puis,
du côté des femmes, c'est un processus qui est lent, là, on voudrait que ça
aille plus vite, là, mais aujourd'hui,au
Québec, les jeunes femmes ont des meilleurs salaires que les jeunes hommes. Si
ça se poursuit, le problème va se régler. Ça va se régler. On
souhaiterait que ça se règle en cinq ans, mais ça va se régler sur plusieurs
années, là.
Une voix :
...
M. Khadir :
Allez-y, oui.
M. Beaudry (René) : Il ne faut pas oublier non plus que tous les régimes à prestations
déterminées, que ce soit la pension de sécurité de vieillesse, le Régime
de rentes du Québec ou la rente longévité — je n'oserais pas dire ça, mais vous posez la question — le
coût est supérieur pour les femmes, qui ont une espérance de vie de deux, trois
ans deplus vieux. La rente
longévité, si on la commence à 75 ans, on va probablement avoir un 14 ou
15 ans d'espérance de vie versus un 12 ans pour les hommes. Puis ça, on
n'essaie pas de corriger ça, là, malgré ce que vous parlez.
Une voix :
On n'est pas au même taux de cotisation…
M. Beaudry (René) : On n'est pas au même taux de cotisation, là, donc il faut faire
attention. Il y a certains pays,il y
a certains régimes sociaux qui, à une certaine époque, faisaient une différence
entre les sexes, puis on n'en fait pas dans la rente longévité, malgré
ça.
M. Khadir :
Puisqu'on vient... Est-ce que j'ai encore quelques instants?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 30... 20 secondes.
M. Khadir :
Puisqu'on vient... Vous êtes venus sur la question de la compétitivité et les
coûts. Je sais qu'on enparle
beaucoup, mais ces coûts-là entraînent des conséquences qui améliorent parfois
la qualité de vie et, disons, un certainnombre d'autres déterminants qui viennent ajouter beaucoup, je dirais,
dans la balance pour l'attraction des entreprises.D'ailleurs, dans les mêmes circonstances où on
parle d'un coût élevé pour, par exemple, la taxe sur les salaires, bien le
Québec...
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup...
M. Khadir :
...Trois-Rivières, par exemple, dans le KPMG, arrivait en première place dans l'attractibilité
des entreprises.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mercier…
M. Khadir :
Donc, ce n'est pas le seul déterminant, les coûts.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous allons passer au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue en vous disant qu'il reste
13 min 30 s à votre formation.
M.
Chapadeau : Merci, M. le
Président. D'abord, merci de votre présence ici, merci pour l'excellent
travail, laclarté de vos propos et
du travail que vous avez fait. Franchement, je me joins à mes collègues, là,
pour vous dire... pour vous remercier.
Moi, je veux
vous... j'aimerais ça vous entendre sur un article qui a été publié le 22 mai
dans Le Devoir, c'est despropos
de M. Claude Castonguay. Vous avez sûrement pris connaissance des propos. Je
vais vous lire deux éléments surlesquels
j'aimerais vous entendre. On dit : «La rente longévité pleinement
capitalisée serait nettement insuffisante pourl'ensemble des travailleurs de 40 ans et plus lors de la création du
régime. Or, c'est avant tout pour ces travailleurs que leproblème de la retraite se pose. C'est un problème
de taille, puisque simplement au cours des 10 prochaines années, plusd'un demi-million de travailleurs atteindront [l'âge
de] 65 ans.» Donc, par rapport à cet élément-là, je… J'ai une autre
question par rapport… par la suite.
M. Godbout
(Luc) : C'est un enjeu
important, hein? M. Castonguay a fait beaucoup de choses dans les années 60au Québec, mais on est dans une réalité
démographique qui est tout autre. On ne peut pas mettre en place la rente
longévitéen 2014 et vouloir
accélérer le paiement des rentes et faire le plus gros transfert intergénérationnel
de fonds. Ce n'est pas possible. C'est pour ça que, tantôt, je prenais
la peine de vous dire des chiffres. Au début des années 70, pour chaque 100 personnes qui rentraient dans le groupe des 65
ans et plus, il en rentrait 320 dans les 18 ans à 64 ans. Là, il va en partiren 100, il va en rentrer seulement 80. On ne
peut pas faire de l'interfinancement intergénérationnel dans ce contexte-là. On
a pu le faire dans les années 60 parce qu'on
avait une pyramide des âges qui était extrêmement normale, avec beaucoupde jeunes qui étaient pour entrer sur le
marché du travail. C'était faisable, mais on était dans un autre contexte
économique.Donc, aujourd'hui, ça ne
serait pas pensable de faire cette correction-là, malheureusement, là. Donc, il
faut prendre le temps.
L'autre
élément aussi, c'est… on dit : Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a plein
de gens qui vont arriver à la retraite,là. On le savait il y a 20 ans, là. Donc, les gens le savaient
individuellement, puis, collectivement, on le savait aussi. Donc, il
fallait agir au moment opportun pour mettre en place cet élément-là.
J'attirerais
10 secondes votre attention pour dire que tout n'est pas perdu, là, il ne faut
pas que les gens perdentespoir.
Donc, si vous prenez les acétates 32... Pardon, si vous prenez les acétates — c'est
important — les
acétates 38 et 39 de la présentation
qu'on vous a faite, il n'est pas possible d'accumuler rapidement plein d'épargne-retraite,
mais il estpossible de s'y mettre à
la tâche, et il nous reste encore cinq ans. On ne dit pas aux gens de partir
plus tard, nécessairement, à la retraite, mais on vous dit : Vous
pouvez demander vos rentes plus tard.
Si vous
comparez l'acétate 38 et 39, si vous demandez le plus vite possible votre rente
de la Régie des rentes duQuébec puis
que vous demandez votre pension de sécurité de la vieillesse le plus vite
possible, à 65 ans, vous allez avoir14 000 $
par année de rentes publiques. Si vous attendez à 70 ans pour demander vos
chèques publics du gouvernement du Québec puis du gouvernement canadien,
O.K., c'est possible… La pension de sécurité de la vieillesse, à partir du 1er juillet de cette année, on va pouvoir
repousser notre demande à 70 ans. Pour le Régime des rentes, c'est déjà
possible. Au lieu d'avoir
14 000 $ par année jusqu'à notre décès, si on attend à 70 ans, on va
avoir 26 000 $ par année jusqu'à notredécès. Là, ce qu'on a à gérer comme individu, c'est la date de mon
départ à la retraite et j'ai combien d'épargne jusqu'à70 ans, parce qu'à partir de là les rentes
publiques vont me prendre en charge à hauteur de 26 000 $ par année.
Ce n'est pas rien.
M. Chapadeau : Merci. Vous avez
répondu à la deuxième question en même temps. Donc, merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci. Vous
revenez d'une tournée. Je sais qu'effectivement vous avez été bien accueilli,
puis onvous demandait d'aller bien
expliquer le rapport D'Amours, ce que vous avez fait généreusement à travers le
Québec.Il y a deux sujets sur
lesquels moi, je suis sûre qu'on va avoir beaucoup de commentaires, où il y a
peut-être un bon accueil, mais il y a beaucoup de questions qui se
posent.
Le premier,
évidemment, sur le financement, tout ça. C'est sûr que mon collègue, tout à l'heure,
de Sanguinet,en a parlé, là, et le
député d'Outremont aussi sur la taxe sur la masse salariale. Vous avez des
réponses, mais c'est sûrque ça va
prendre quelques analyses économiques pour être sûr de ne pas se gourer, parce
qu'en cette matière-là on est... c'est un impact majeur, si on se
trompe, là.
L'autre, c'est
sur la renégociation des droits acquis. Je serais... j'en ai beaucoup entendu
parler, les gens sont entrain de
réfléchir à cette renégociation. Quel est l'accueil que vous avez eu? Parce que
ce n'est quand même pas si simple dedire
à des gens : Ce que nous avons négocié ensemble en tête-à-tête,
collectivement, employeur-employés, le gouvernementnous demande de le renégocier. Et j'aimerais ça
que vous expliquiez aussi quelle est la clause après trois ans, quel estl'impact de la clause après trois ans et
pour les employés et pour le patron. Sur une négociation de cinq ans, il y a un
geste qui se pose après trois ans.
M. D'Amours
(Alban) : La première
question, sur le financement, bien sûr que ça entraîne des choix, des choixà faire. Devant l'ampleur des problèmes
anticipés, la question de financement, bien qu'extrêmement importante, elle
doitêtre résolue. Il faudra faire
les choix qui s'imposent parce que, si on ne prend pas les bonnes décisions
aujourd'hui, ça va nous coûter beaucoup plus cher. Les sacrifices, à
notre sens, vont être beaucoup plus élevés dans l'avenir.
La
négociation des droits acquis, je me rappelle de m'être assis, après une
conférence dans une chambre de commerce, m'être
assis avec deux négociateurs syndicaux qui étaient en train de négocier avec
leur patron, qui est unemunicipalité,
et qui me disaient : On est en train de voir des choses intéressantes
surgir de l'analyse du futur et on peuts'inspirer de ce qui se passe ailleurs, les cols bleus ou… Saguenay, et
autres. Il y a des pistes, et on va les étudier sérieusement.
Quant
aux droits acquis, bien, c'est sûr que ça fait plus mal, mais, en même temps,
si la première démarche nesuffit pas
pour sauver les régimes, c'est-à-dire contrôler, stabiliser le financement de
ces régimes, bien, ils réalisent qu'ilfaudra
y arriver, il faudra revoir ces droits acquis, et on donne des façons de le
faire. Et ils ont constaté, à l'examen — René,tout à l'heure, vous faisait état des coûts
de régime — ils
ont constaté, après la conférence, qu'il y avait des avenues, despossibilités en autant que le principe de base
soit préservé. Nous maintenons, nous protégeons la rente de base. La renteen paiement, on ne doit pas y toucher. On
aurait pu faire une recommandation de couper les rentes de 10 % à travers
leQuébec. Ça aurait pu être une
solution, mais elle nous apparaissait inacceptable. Mais, par voie de
négociation, protégeant la rente, on peut arriver à réduire les coûts et réduire
l'importance des déficits. René, tu as sûrement des choses à dire sur ce
sujet aussi.
M. Beaudry (René) : Bien, moi, je n'ai pas fait la tournée avec M. D'Amours, mais j'ai eu à
rencontrer les comitésde retraite,
dont un qui a une caisse de retraite d'au-dessus de 1 milliard de dollars,
puis — évidemment,
moi, je portedeux chapeaux et je
rentre dans des situations où des gens s'expriment un peu plus émotivement — alors,
à la fin d'uneheure de discussion,
le représentant des retraités m'a dit : Et nous, M. Beaudry, les
retraités, qu'est-ce qu'on peut faire pour aider à résoudre la
situation? Parce qu'on n'est pas si convaincus que ça qu'on va recevoir notre
rente.
Alors,
moi, je pense qu'il peut y avoir quelque chose de très positif dans tout ça parce
que, si on a juste regardéce que les
régimes de retraite étaient avant 1995, avant qu'honnêtement collectivement on
se fasse un petit peu accroirequ'on
avait plus d'argent qu'on en avait puis qu'on se mette à les améliorer, il n'y
a peut-être pas un si grand saut que çad'aller réduire certaines des promesses en échange de sommes importantes
qui seraient versées d'un coup. Mais nous,on ne le voyait pas vraiment comme un grand tiraillement
employeur-employés, on le voyait comme : Entre des employés,la réalisation, dans un premier temps, est-ce que
le régime est à risque ou pas? Si les gens pensent que leurs régimes nesont pas à risque puis ils veulent dormir sur
leurs deux oreilles, espérant que ça va être payé, il n'y aura rien qui va se
passer.
Nous,
on pense que ce qu'on a fait pendant les 100 premières pages, c'est dire aux
gens : Réveillez-vous parceque
les 80 personnes qui rentrent sur le marché du travail, qui remplacent les 100
qui sortent, peut-être qu'elles ne voudront pas payer ça. Alors, nous, on pense
qu'il y a une grande poignée de main intergénérationnelle qui va se faire. Puis
il y a des écrits, vous pouvez les lire.
Et les représentants
des retraités qui sont venus nous voir, au début ça nous surprenait, maintenant
ça ne nous surprend plus, les gens
comprennent qu'il y a quelque chose à faire. De suspendre l'indexation pendant
trois ans dansun régime de retraite,
ou quatre ans, ça va réduire le passif de 10 %. S'il y a un chèque qui est
écrit et est égal à 10 % du passif,
on vient de passer de 75 % à 95 % capitalisé. Je ne vous dis pas que
ça se fait en une demi-heure, là, mais, une fois que les gens vont avoir été...
Là, ils sont frappés par des constats, mais, après quelques mois de digestion
de la chose, danscertaines
situations, les gens vont réfléchir autrement. On pourrait être très surpris.
Il faut juste ne pas cristalliser la pensée d'un bord ou de l'autre.
• (17 h 50) •
M. D'Amours
(Alban) : Et j'ajouterais, si vous permettez, dans les rencontres
régionales, j'ai eu, à chaque occasion, trois
visites, deux des associations de retraités du public et d'autres associations
privées, et les jeunes, etquelques
associations de femmes qui sont venues me dire : D'abord, vos constats,
ils sont très convaincants, puis,deuxièmement,
vous créez l'obligation d'agir, nous sommes d'accord avec vos recommandations.
On a été habitués, nousautres, à
faire des sacrifices dans la vie, mais là il est temps d'en faire peut-être
encore et pour sauver nos régimes, pournos plus jeunes et assurer la sécurité financière à la retraite, qui est
la finalité. Quand les gens comprennent que la finalitéd'un régime, c'est de payer un chèque à la
retraite, là, et qu'ils comprennent que les accessoires autour alourdissent
puis mettent à risque leur régime, ils sont prêts à y penser deux fois.
M. Beaudry (René) : Il faut que ça se fasse... Je ne veux pas présumer de l'âge de personne
ici, là, mais je vaisparler pour
moi, là. Il faut que ça se fasse pendant que le baby-boom est au travail puis
qu'il peut contribuer. Ce n'est pascorrect
de s'en sauver puis de laisser la facture à d'autres. Vous allez entendre
parler de prestations cibles, mais prestations cibles, je vous le résume, là, c'est : On va mettre en
place des régimes pour le service futur. Quand ça va aller mal, on pourrapeut-être réduire les choses. Je ne sais pas
quand ça va aller plus mal qu'aujourd'hui. Ça fait que, si on veut mettre desrégimes à prestations cibles pour le futur,
j'aimerais ça que ces gens-là qui amènent ça, qu'ils fassent un petit test,
puis ilsregardent ce qu'ils ont
aujourd'hui, puis ils disent : Bien, si on l'avait mis en place il y a 20
ans, on ferait quoi aujourd'hui quand
ça va mal? Est-ce qu'on les réviserait pour vrai, là? Puis peut-être que ça
ferait un bon examen pour les gens quiveulent
modifier les régimes dans le futur, pour les problèmes du futur. Réglons ceux d'aujourd'hui,
puis on s'occupera de ceux du futur à un moment donné, là.
M. D'Amours (Alban) : Je vais vous donner un autre exemple. Une grande entreprise que j'ai
rencontrée, qui se questionnait sur l'abandon
de son régime à prestations déterminées pour ses nouveaux employés. Après mûre
réflexion, compte tenu qu'un régime à prestations déterminées, c'est un
outil de rétention, c'est un outil, hein, pour ramener les gens au travail, pour garder les personnes, ils
ont décidé de changer, pour les futurs employés, de modifier leur régime,mais de conserver un régime à prestations
déterminées à 65 ans, dont le seul bénéfice est la rente, et ils ont enlevé
tousles accessoires autour. Ils ont
dit : On va protéger la finalité du régime. Et tous les employés, bien
sûr, ont compris que la situation s'imposait de cette manière.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc, deux
minutes.
M. Claveau : Alors, oui, c'est bien. Alors, votre rapport fait appel à un nouveau
contrat social. Pensez-vous que la mise en place de vos recommandations,
ça peut se faire sans débat de société et assez rapidement, même si tous les partis politiques confondus, à l'Assemblée
nationale, seraient d'accord pour la mise en place? Je voudrais vous entendre.
M. D'Amours (Alban) : Je pense que oui parce que le gouvernement, Mme la ministre, nous a
demandé de fairevivre notre rapport,
d'amener, de provoquer un débat. Et je pense que, depuis le 17 avril, ce débat
n'est pas terminé, mais je pense qu'il est suffisamment amorcé et
intense, là, pour pouvoir procéder avec un certain niveau d'assurance au niveau du législateur. Parce que déjà l'opinion
publique est consciente, hein, consciente du problème et de l'urgence d'agir.Donc, il n'y aura personne de surpris si
cette commission parlementaire termine ses travaux en orientant les… en
adoptantles recommandations qui sont
les nôtres. Il n'y a personne qui sera surpris. Et j'imagine qu'avec la sagesse
que vous avez vous allez pouvoir élaborer un plan d'action.
M. Claveau : …rapidement, compte tenu de tous les groupes interpellés, autant la
partie employeurs qu'employés, vous pensez que ça peut se faire assez
rapidement. On sait que, par exemple, à ville de Saguenay, on l'a fait de façon
négociée. D'autres disent : Ça ne peut
pas se faire en négociation, mais beaucoup plus en imposition. Alors, c'est ça,
là, que...
M. D'Amours (Alban) : Bien, je vais juste vous donner un autre exemple. Lorsqu'on a commencé
nos travaux,le Conseil du
patronat... — c'est
connu — le
Conseil du patronat, les centrales syndicales nous ont dit : Vous n'êtes
pashabilités à amorcer un débat
social. Parce qu'on avait dit «fait appel à un nouveau contrat social». Mais
maintenant quenous avons rendu nos
recommandations, déposé notre rapport, les centrales syndicales, les chefs des
centrales syndicales,les chefs du
Conseil du patronat nous disent : Oui, nous avons maintenant suffisamment
de matière, on n'est pas obligésde
recommencer ce que vous avez fait, vous nous avez amenés là où on devait être,
et puis maintenant il reste à prendre des décisions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, madame messieurs du gouvernement. Il nous
reste maintenant neuf minutes du côté de l'opposition officielle. M. le
député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. D'Amours, vous nous
avez soulevé un peu le débat de tout àl'heure,
de l'évaluation des cotisations fixes, O.K., qui auraient peut-être pu être une
autre alternative. Je voudrais savoir, premièrement : Est-ce que
vous l'avez considéré — parce
que, dans la grande entreprise mondiale, il y a beaucoup de ça — et,
si oui, pourquoi vous l'avez rejeté?
M. D'Amours
(Alban) : Vous parlez des prestations cibles?
M. Bolduc
(Mégantic) : Je parle de cotisation fixe.
M. D'Amours
(Alban) : Prestations cibles, hein?
M. Bolduc
(Mégantic) : Oui.
M. D'Amours
(Alban) : Oui, nous l'avons considéré, mais il y a un comité... Oui?
M. Bolduc
(Mégantic) : À cotisation fixe.
Une voix :
Déterminée.
M. D'Amours
(Alban) : À cotisation déterminée?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Déterminée, oui. O.K.
M.
D'Amours (Alban) : Oui, oui, oui, nous avons… Dans notre démarche, un
régime à cotisation déterminéea sa
place. D'ailleurs, on a pris soin… Dans la période de prise de la retraite
jusqu'à 75 ans, ça fait partie de la globalitéde l'approche. On dit : Dans cette période-là, il y a un espace à
combler en épargne. Les cotisations déterminées peuventjouer un rôle important pour combler ces besoins d'épargne.
Donc, nous ne tirons pas sur ces régimes. Au contraire, nouscroyons, même nous recommandons que ces régimes à
cotisation déterminée puissent procurer des revenus viagers, qu'oncontinue à les gérer collectivement pour procurer
aux bénéficiaires les économies d'échelle et les meilleurs rendements.
Ça, c'est cette approche-là…
Mais ce qu'il faut
retenir, c'est que, lorsqu'un régime à prestations déterminées se transforme en
cotisation déterminée pour, bien sûr, transférer les risques aux employés, aux
travailleurs, pour éviter et écarter les risques à l'entreprise, libérer son
bilan, la conséquence immédiate, c'est qu'on affaiblit la sécurité financière à
la retraite. On l'affaiblit, carrément.
Alors, on s'est
dit : Nous, on n'est pas là pour recommander des façons d'affaiblir la
sécurité financière à la retraite, au contraire. C'est la raison pour
laquelle nous sommes allés à contre‑courant. Vous avez sûrement entendu dans
les quotidiens, et
tous les intervenants nous disent : On a été courageux parce qu'on leur
recommande le maintien des régimes à prestations déterminées et, même
plus, à la promotion de ces régimes.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Il ne me reste
plus beaucoup de temps. Je vais quand même vous poser la question. Vous avez
soulevé tout le problème de l'asymétrie dans les failles que vous
avez... Vous n'y avez pas répondu parce que vous avez dit qu'il y avait un comité qui travaillait, au niveau
de la Régie des rentes, dans ce que vous appelez les régimes de retraite à
prestations cibles. Quelle est votre position sur ça? Et comment on peut passer
d'un régime à prestations déterminées traditionnel à un régime à prestations
cibles?
M. D'Amours
(Alban) : Un régime à
prestations cibles, c'est un... dans le fond, ce n'est pas un substitut au
régime à prestations déterminées, c'est une autre voie, très souvent, qu'on
emploie maintenant parce que les régimes sont en problème. Si les régimes n'étaient pas en problème, on ne l'utiliserait
pas. Puis on transfère les risques aux travailleurs. René, tu es...
M. Beaudry
(René) : Bien, notre réponse
à l'asymétrie entre la prise de risques puis le bénéfice de la prise derisques, en réponse... En fait, les employeurs qui
sont venus nous voir puis qui... Évidemment, c'est eux autres qui soulèvent ça.Honnêtement, la solution première, ce n'était
pas des régimes à prestations cibles. Il y a quelques entreprises qui veulentdes régimes à prestations cibles, mais la
plupart, ce qu'ils nous ont dit : Est-ce qu'on peut récupérer notre argent
si on enmet trop? Grosso modo, c'est
ça qu'ils nous ont dit. Ils ne sont pas entièrement satisfaits de ce qu'on a
proposé, mais on se dit : Écoutez, si vous êtes pour mettre de l'argent
de côté pour la retraite, ça va servir pour la retraite.
Mais on a
maintenu la base de solvabilité, qui est extrêmement contraignante, on a
modifié quelque peu les valeursqui
sont déterminées pour les participants actifs, réduisant un petit peu le
passif, mais on a mis une réserve de 15 % au lieude 7 %. Et l'excédent de ça, ils pourront le
retirer mais graduellement, parce qu'honnêtement, moi pour un, j'ai vu desrégimes être solvables à 137 % puis, l'année
d'après, à 125 %. Ça fait qu'à un moment donné ce n'est pas facile de
gérer lerisque dans ces régimes-là.
Mais, oui, il y aura une possibilité, si les régimes sont en très bonne santé
financière, de retirer graduellement des sommes, là.
M. Gautrin : …la possibilité de
retirer, vous avez mis 20 % ou... 20 % par année?
M. Beaudry
(René) : …pas exactement ce
qui était demandé, mais c'est dans l'esprit de ce qui était demandé. Ce
n'étaient pas les prestations cibles qui étaient demandées pour ça.
M.
Gautrin : Question rapide à
la fin : Vous n'avez pas demandé qu'on capitalise ou qu'on finance les
prestations pour écarts défavorables?
M. D'Amours
(Alban) : Non, parce qu'on a
écarté... En somme, on a écarté l'approche stochastique ou l'approche
hollandaise, hein, qui aurait forcément entraîné le financement de la PED,
provision pour écarts défavorables.Comme
le Nouveau-Brunswick avec son nouveau modèle à risques partagés, ils ont adopté
cette approche stochastiqueet qui
forcément les amène à financer une PED. Mais nous croyons qu'à 115 %, avec
les règles que nous avons introduitesau
niveau de l'amortissement des surplus lorsqu'ils arriveront un jour, on a des
règles de gestion des risques, je pense, acceptables pour l'instant.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Monsieur...
M. Gautrin : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Il vous reste encore quatre minutes. Je ne sais pas si un autre
député veut le prendre.
M. Gautrin : Il nous restait quatre
minutes ou il nous...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il restait neuf, mais là il en reste quatre parce que vous en avez pris
cinq. M. le député de Mégantic.
Des voix : …
M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Merci,
M. le Président.
Des voix : …
• (18 heures) •
M.
Bolduc
(Mégantic) : Bien
là, on a du temps. Bon. Écoutez, pour moi, je voudrais voir, pour la question,
là, de... Vous avez parlé des déficits de restructuration. Comment vous
voyez la négociation d'agir unilatéralement, là, sur l'indexation? En contrepartie de la négociation,
est-ce que vous prévoyez une négociation? On revient après ou est-ce qu'on
devrait mettre une position unilatérale, donc forcer les gens à négocier?
Est-ce que vous avez étudié un peu la systématique de cette approche-là?
M. D'Amours (Alban) : Bien, d'abord, les trois premières années, c'est pour s'asseoir puis
négocier et en discuter. Et, si le projet... si la loi, elle va dans le
sens d'une recommandation, après trois ans, si rien ne s'est passé, là il y a
un pouvoir unilatéral. Mais c'est un dernier
recours. On pense que tout devrait se passer dans les trois premières années,
ettrès rapidement. On souhaite qu'on
n'attende pas trois ans pour le régler, là. Les travailleurs et les employeurs
peuvent s'asseoir très rapidement, dans l'espace d'une année, régler le
problème, là.
M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, comment vous voyez maintenant, une
fois qu'on négocie ça... Parce queprenons
le cas où on a des travailleurs qui ont la possibilité de prendre leur retraite
à 55 ans, et qu'éventuellement, à unpoint
donné dans le temps, ces gens-là vont devoir prendre leur retraite à 65, 67
ans, etc., là, comment est-ce que vousavez
envisagé une espèce d'étalement ou de progression graduelle qui va faire...
Parce que ça, c'est une négociation quirisque d'être fortement émotive — appelons
ça comme ça, là. Comment ça va se produire dans le temps, cette étape-là,
pour qu'on en arrive éventuellement à se rapprocher du 75 ans?
M. D'Amours
(Alban) : Ah, bien, du 65.
M. Bolduc
(Mégantic) : 65, 67, là, O.K.
M. D'Amours
(Alban) : Oui, oui.
M. Beaudry
(René) : Bien, écoutez, ça se passe déjà, là. On porte beaucoup
attention aux droits acquis, mais il y a
beaucoup plus d'argent dans l'accumulation de services pour le futur et la
restructuration de la promesse qu'on fait.On a des concepts de régimes qui incluent des subsides à la retraite
anticipée qui étaient nécessaires en 1996 puis qu'on a maintenus pour le
service futur. Les jeunes participants dans les régimes, là, de pouvoir partir
à 55 ans, ils n'en ont rien à cirer,
honnêtement. Eux autres, ils ne veulent pas payer pour ça. Alors, les gens vont
s'asseoir ensemble, ils vont dire : Écoutez, ce régime-là, il coûte
10 millions par année, on va mettre 8 millions puis on va refaire nos
bénéfices pour le service futur. Ils vont
passer beaucoup de temps là-dessus avant de parler des droits acquis. Ça va
venir dans un deuxième temps.
Dans
les droits acquis, bien, on a suggéré des pistes indirectement avec cette image
de sédimentation là. C'estsûr que,
si les gens vont jouer dans les droits acquis de retraite anticipée, tout le
monde qui a en haut de 55 ans va prendre sa retraite dans la semaine d'après. Les gens, ils ont ce réflexe-là.
Les gens, il va falloir qu'ils soient habiles dans leurspropres régimes, regarder d'où viennent les... C'est
très, très difficile de faire un tableau global. Il y a des régimes quiont été améliorés de façon importante, d'autres
qui ne l'ont pas été. Les gens, c'est leur argent, ils vont trouver les moyens,j'en suis certain. Il faut juste leur donner
des moyens de regarder ça puis d'avoir le droit. Présentement, on leur empêche
de le faire. C'est vraiment ça qui est le problème, là.
M. Bolduc
(Mégantic) : Mais est-ce que vous ne croyez pas, parce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je m'excuse, M. le député de Mégantic, c'est
terminé. Alors, M. D'Amours, M. Beaudry, M. Godbout, merci énormément de
votre participation à notre commission.
Et
la commission ajourne... pas ajourne mais suspend ses travaux quelques minutes
pour permettre aux représentants de la CARRA de prendre place.
(Suspension de la séance à 18
h 3)
(Reprise à 18 h 6)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux. Nous
reprenons nos travaux.
Et
je souhaite la bienvenue à M. Legault, de la Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurancesdu
Québec. M. Legault, je vous suggère une présentation d'une dizaine de minutes
pour permettre des échanges, et, après avoir présenté les gens qui vous
accompagnent, vous avez la parole.
Commission administrative des régimes
de retraite et d'assurances (CARRA)
M. Legault (André) : Merci beaucoup. Je suis accompagné de M. Clément Gosselin, qui est
actuaire, à ma gauche,qui est
directeur général de l'actuariat et des finances à la CARRA; et aussi d'André
Simard, qui est aussi actuaire, qui est le directeur de l'actuariat et
de l'expertise en placement.
M.
le Président, Mme la ministre, en commençant, je veux remercier les membres de
la Commission des financespubliques
pour l'occasion qui m'est donnée de venir les rencontrer afin de discuter du
rapport du comité d'experts sur l'avenir des systèmes de retraite
québécois.
À
titre de président-directeur général de la Commission administrative des
régimes de retraite, la CARRA, je n'aipas
l'intention de commenter l'ensemble des problématiques soulevées et des
solutions proposées sur le système de retraite. Mon intervention portera
essentiellement sur les aspects du rapport qui touchent les régimes de retraite
à prestations déterminées. Il s'agit de la
catégorie de régime administré par la CARRA et auquel participent les employés
du secteurpublic québécois. Je
mettrai ainsi en perspective les analyses et recommandations du comité d'experts
avec la réalité des régimes administrés par la CARRA.
Avant tout,
il est important de bien situer la CARRA dans l'univers de la retraite. Peu de
personnes le savent, maisla CARRA
administre une trentaine de régimes de retraite et de prestations
supplémentaires, dont les plus importants sontle RREGOP, soit le Régime de retraite des employés du gouvernement et
des organismes publics, et le RRPE, soit le Régimede retraite du personnel d'encadrement. Au total,
tous régimes confondus, la clientèle de la CARRA se compose d'environ1,4 million de personnes. La CARRA est ainsi
le plus important administrateur de régimes de retraite publics au Canada.
J'insiste sur
son rôle, la CARRA administre les régimes de retraite qui lui sont confiés par
le gouvernement duQuébec, par le
Bureau de l'Assemblée nationale ou en vertu d'une loi. Compte tenu de ce rôle,
la CARRA n'est nullementpartie
prenante des négociations ni des échanges entre l'employeur et les participants
relativement aux dispositions des régimes ou à leurs règles de
provisionnement. De plus, pour les principaux régimes, ce sont les différents
comités de retraite créés en vertu de leurs
législations respectives et non la CARRA qui ont la responsabilité d'établir,
conjointementavec la Caisse de dépôt
et placement du Québec, une politique de placement pour les fonds provenant des
cotisations de leurs participants respectifs.
• (18 h 10) •
Finalement, et
cela a été souligné précédemment, les régimes de retraite administrés par la
CARRA sont spécifiquement exclus des
travaux du comité D'Amours. En effet, bien que le mandat du comité ait évolué par
rapportà sa portée initiale, il a
tout de même toujours été limité aux régimes complémentaires de retraite sous
la juridiction dela Régie des rentes
du Québec, ce qui, par conséquent, exclut les régimes de retraite administrés
par la CARRA. Il n'endemeure pas
moins que la CARRA est un acteur de premier plan dans le domaine de la
retraite. C'est d'ailleurs avec cetteréalité
en tête et avec un grand intérêt que nous avons pris connaissance du rapport D'Amours.
Notre lecture de ce rapports'est
effectuée en faisant les parallèles pertinents avec la situation des deux
principaux régimes administrés par la CARRA,soit le RREGOP et le RRPE. Et je veux partager avec vous nos réflexions
à cet égard puisque ces régimes à prestations déterminées touchent à eux
seuls plus de 90 % de la clientèle de la CARRA.
D'entrée de
jeu, il faut préciser que le RREGOP et le RRPE sont des régimes à coûts
partagés. L'employeur etles
personnes qui participent à ces régimes assument chacun 50 % des coûts du
régime. Les cotisations des participantsde chacun de ces deux régimes sont investies dans les fonds à la Caisse
de dépôt et placement du Québec. Sur la base desparamètres établis dans la politique de provisionnement du RREGOP, la
partie du coût à la charge des participants, soit lamoitié du coût total, était capitalisée à
108,8 %, comme le relève la dernière évaluation actuarielle triennale
disponible,soit celle en date du 31
décembre 2008. De façon similaire, au RRPE, le taux de capitalisation de la
partie à la charge des participants s'établissait alors à 93,1 %.
En vous
exposant ces données, je souhaite mettre en évidence le fait que les
participants assument 50 % des coûtsdu régime et qu'ils sont responsables de rembourser, le cas échéant, le
déficit de leur caisse. Conséquemment, si, à la datede l'évaluation actuarielle de provisionnement, la
valeur de leur caisse est inférieure aux obligations de leur charge, lesparticipants devront renflouer leur caisse
en versant un montant additionnel de cotisation pour ramener la capitalisationde leur fonds à 100 %. C'est d'ailleurs
la situation qui existe actuellement au RRPE. Dans ce contexte, vous
comprendrezque la recommandation
formulée dans le rapport D'Amours sur le partage des coûts entre l'employeur et
les participantsest une réalité qui
existe déjà au RREGOP et au RRPE. Les participants à ces régimes assument leur
part de risque en augmentant leurs cotisations lorsque leur régime est
déficitaire.
Poursuivons
maintenant sur l'aspect du financement des régimes. Le comité D'Amours souligne
que, pour lesrégimes qui ont été
soumis à son examen, deux règles de calcul de la capitalisation existent :
une évaluation sur la base decontinuité
et une autre sur la base terminaison, communément appelée évaluation de
solvabilité. Les régimes administréspar
la CARRA ne sont pas soumis à de telles règles. Cependant, pour le RREGOP et le
RRPE, a été mis en place ce qu'ilest
convenu d'appeler une politique de provisionnement des prestations à la charge
des participants. Ces politiques, qui sontle fruit d'ententes intervenues entre les parties négociantes, touchent
divers paramètres du financement des régimes etvisent notamment la stabilité du taux de cotisation des participants. Par
exemple, elles fixent à 15 ans la période d'amortissement d'éventuels
déficits, établissent une provision pour écart défavorable ou un fonds de
stabilisation jusqu'à concurrence d'un
excédent de 10 % du passif actuariel à leur égard. Une fois de plus, vous
pouvez constater queces deux aspects,
soit l'amortissement des déficits et la provision pour écarts défavorables,
font partie des pistes d'amélioration
formulées dans le rapport D'Amours, sont déjà intégrées aux principaux régimes
administrés par la CARRA.
Les
politiques de provisionnement du RREGOP et du RRPE abordent aussi la question
des hypothèses actuarielles à utiliser
dans la production des évaluations visant l'établissement des taux de
cotisation. Ainsi, il y est précisé, dans cespolitiques, que les hypothèses actuarielles doivent être celles dites de
meilleure estimation, c'est-à-dire des hypothèsesni prudentes, ni imprudentes et non biaisées. Sur
cet aspect, les hypothèses économiques de meilleure estimation diffèrentde celles proposées dans le concept de
capitalisation améliorée mis de l'avant dans le rapport D'Amours.
Essentiellement,les hypothèses
économiques utilisées dans les évaluations du RREGOP et du RRPE découlent des
rendements espérés dans le futur sur les actifs investis à la Caisse de
dépôt et placement du Québec.
Sans entrer dans les détails, les hypothèses de
rendement utilisées lors des dernières évaluations triennales étaient de l'ordre de 6,25 % à 7,50 % et
elles ont été établies dans un contexte d'inflation variant de 2 % à
3 %. Il m'apparaîtimportant d'ajouter
que les hypothèses sont établies en prenant en considération les conditions
économiques à la date de la production de l'évaluation, elles sont examinées
par l'actuaire du Vérificateur général du Québec ainsi que par celui engagé
par les comités de retraite et qu'elles sont cohérentes avec les estimations
faites par le gestionnaire des fonds, soit la Caisse de dépôt et placement du
Québec.
À titre
informatif, je tiens à souligner que, malgré le rendement de moins 25 %
qui a durement touché les placements en 2008, les rendements moyens
réalisés au RREGOP depuis 10 ans et 20 ans s'élèvent respectivement à
6,5 % et 7,20 %. Pour le RRPE, les rendements correspondants sont
très légèrement supérieurs.
Toujours sur
le sujet des hypothèses actuarielles, il m'apparaît pertinent d'aborder la
question de l'améliorationde l'espérance
de vie. Tout le monde le sait que l'espérance de vie a considérablement
augmenté au cours des dernièresdécennies,
le rapport D'Amours présente d'ailleurs des données éloquentes à ce sujet. Ce
phénomène est pris en considération
dans la détermination des hypothèses de mortalité utilisées dans les
évaluations actuarielles réalisées à laCARRA. En effet, ces hypothèses visent non seulement à refléter la
réalité actuelle, mais elles incluent également une table d'amélioration
des taux de mortalité dans le futur pour tenir compte de la hausse projetée de
l'espérance de vie.
D'autres
recommandations contenues dans le rapport D'Amours sont déjà en application
pour les régimes de retraite administrés par la CARRA, par exemple, le
fait de procéder à une évaluation actuarielle complète tous les trois ans.
Je veux
maintenant aborder la question de la rente de longévité. Cette rente, qui est
sans doute la pièce majeure durapport
D'Amours, constitue un palier de protection additionnel à la rente offerte par
la Régie des rentes. Pour la CARRA,l'entrée
en vigueur de la rente de longévité impliquerait, en plus de changements
administratifs, des modifications aux régimes de retraite pour
coordonner, le cas échéant, cette nouvelle rente avec celle versée par la
CARRA.
Une telle
coordination existe déjà entre les régimes administrés par la CARRA et la rente
de retraite actuellementversée par
la Régie des rentes. En effet, lorsqu'une personne retraitée du RREGOP ou du
RRPE, par exemple, atteint 65 ans,sa
rente de retraite est réduite pour tenir compte de celle versée par la Régie
des rentes. Ce serait une coordination similairequi serait mise en place lorsque la personne commencerait à recevoir sa
rente de longévité à 75 ans. Pour ce qui est despersonnes participant toujours à un régime de retraite lors de l'installation
de cette nouvelle rente, il en résulterait unebaisse du taux de cotisation au régime de retraite administré par la
CARRA puisque le financement de la rente de longévité serait assuré par
les cotisations versées à la Régie des rentes.
En terminant,
je réitère que le rapport D'Amours amène, à mon avis, une réflexion approfondie
sur les régimes àprestations
déterminées afin d'en assurer la pérennité et la viabilité. Même si les régimes
administrés par la CARRA nesont pas
visés par ce rapport, j'espère avoir été en mesure de vous démontrer, au cours
de ce bref survol, qu'à l'égard desrégimes
de retraite à prestations déterminées plusieurs valeurs ou principes énumérés
par le comité d'experts sont déjàintégrés
aux politiques de provisionnement des deux principaux régimes administrés par
la CARRA. Pour ce qui est des changements potentiels qui pourraient être
apportés à ces régimes dans le futur, cette responsabilité revient, comme il se
doit, aux parties négociantes. Je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. Legault. Et, dans la période d'échange, nous avons
quatre minutes par député, ça veut dire 20 minutes pour la partie
gouvernementale, 16 minutes, première opposition, quatre minutes… quatre
minutes. Alors, Mme la ministre.
Mme Maltais : Merci, M. le Président.
Alors, je voudrais remercier de leur présence et de leur présentation M. Legault, M. Gosselin et M. Simard, là. Merci à
la CARRA d'être présente aujourd'hui. Bien sûr, c'est peut-être... ça aété un étonnement de votre côté quand on vous a
invités à cette commission parlementaire, puisque vous n'êtes pas touchéspar le rapport D'Amours. Mais c'est quand
même un large débat social auquel on est invités, un débat sur la pérennité denos régimes de retraite, sur la sécurité de
la vieillesse. Et il y a des gens qui ont questionné, à ce moment-là, la
qualitédes régimes de retraite du
système public. Alors, je pense que je trouve important... Non pas la qualité,
pardonnez-moi, ce n'est pas le bon mot, c'est plutôt leur pérennité.
Est-ce qu'ils
sont dans une situation financière intéressante? Est-ce qu'ils sont... Est-ce
qu'on peut dire que nosgens de la
fonction publique sont en sécurité? Alors, il y a des chiffres qui ont circulé.
On a eu un petit échange tout à l'heure entre parlementaires où il y a un
questionnement qui s'est fait. On sait que le rapport D'Amours dit qu'il y a
pour 40 milliards de dollars de déficit
dans les régimes de retraite à prestations déterminées, et certains disent qu'il
y aurait à peu près la même somme à
la CARRA, c'est-à-dire dans les régimes publics, de la fonction publique.
Pouvez-vous nous dire... nous donner une opinion sur l'état de santé, l'état
du déficit actuariel de la CARRA?
• (18 h 20) •
M. Legault (André) : Merci. Bien, si
on regarde la partie employés, je l'ai dit tantôt, la partie employés, les deux régimes sont à peu près capitalisés à
100 %. Si, maintenant, on regarde la partie employeur, la contribution gouvernementale, je vous référerais peut-être à lettre
du 16 mai qui faisait suite à une demande, là... du 16 mai 2013, àM. Bédard, c'est une lettre du ministre des
Finances qui était destinée au député des Chutes-de-la-Chaudière, je crois,
qui fait état effectivement de la question capitalisation pour la partie
gouvernementale.
Ce qu'elle
indiquait, cette lettre-là, c'est qu'au 31 mars 2012 le passif au titre des
régimes de retraite s'élevait,pour
le gouvernement, à 74 079 000 000 $, donc
74 milliards. Il était spécifié dans ça : «Seule
la portion à la charge dugouvernement
est incluse dans le passif du gouvernement.» C'est correct parce qu'on a les
employés de l'autre côté. Et onrappelait
qu'en 1993 le FARR a été créé, donc c'est un compte à la Caisse de dépôt, et on
faisait état qu'au 31 mars 2012 la valeur comptable du FARR s'élevait à
45 352 000 000 $.
Donc, ce qu'on
nous indiquait dans cette lettre, c'est : Nous obtenons le passif net — c'est-à-dire
le passif moinsles placements qui
sont à la Caisse de dépôt, le passif net — au titre des régimes de retraite, qui
représenterait 28,7 milliards de dollars au 31 mars 2012, et ce
montant est inclus dans la dette brute du gouvernement actuellement.
Mme
Maltais : Voilà. Comme le
montant est inclus dans la dette du gouvernement, il est comme assuré par le
gouvernement.
M. Legault (André) : Tout à fait.
Mme
Maltais : Donc, nos régimes
de retraite pour le secteur public sont bien garnis, dans le sens où il y a
quand même un assureur, si j'ose
dire, il y a quelqu'un qui dit : Oui, je vais m'assurer de donner aux
retraités ce qu'on leur doit,c'est-à-dire
le gouvernement. Et donc il n'y a pas de danger actuellement, comme on en
énonce dans le rapport D'Amours, en ce qui concerne le régime public.
M. Legault
(André) : Tout à fait. Et d'ailleurs,
dans la politique, lorsqu'ils ont établi le FARR, en 1993, la politique,
c'était d'augmenter cette contribution ou
cette capitalisation-là dans ce compte-là. On vise à l'augmenter jusqu'à
70 % environ de la valeur du passif. Donc, actuellement, nous en
sommes rendus à peu près à 60 %.
Mme
Maltais : O.K. Autre
question, vous ne semblez pas du tout réfractaire à cette idée de vous adapter
à une rente longévité. Vous dites que c'est possible. Vous êtes...
M. Legault
(André) : Pour la CARRA, c'est
une question d'administration, donc, s'il y a effectivement coordination des
deux régimes, qu'il faut faire des modifications pour faire en sorte qu'effectivement,
en termesd'administration, quand la
personne va commencer à toucher sa rente à 75 ans, l'ajustement se fasse à l'autre
rente. Etça appartient entre les
parties négociantes de regarder ce que ça implique comme montant de
contribution en réductiondans les
régimes publics pour que cette contribution-là aille à la Régie des rentes pour
la partie de cette nouvelle rente là.
Mme Maltais : Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le
Président. D'abord, merci pour votre présentation, votre présence ici, à l'Assemblée
nationale. C'est un dossier qui est important, la ministre en a parlé, là, de l'enjeu
social, débat social que soulève, là, le
rapport D'Amours. En écoutant votre présentation, je vois bien que... et vous
me corrigerez, là, mais il y a... Vous avezété, je dirais, assez visionnaires sur un certain nombre d'éléments,
parce que je vois, là, qu'il y a un certain nombre dedécisions qui ont été prises ou, en tout cas, d'ententes
qui ont été prises avec les syndicats concernés. Pouvez-vous nous parler
un peu de ce qui a été fait exactement, les ententes qui ont été signées avec
les syndicats pour justement vous permettre, là, de...
M. Legault (André) : Tout à fait.
Et, je dois vous dire, malheureusement parce que c'est vraiment la partie
négociation employeur-employés. Donc, effectivement, la CARRA, elle, elle ne
prend acte que des résultats. Donc, on n'intervient pas du tout dans cette
négociation-là. Donc, je ne peux pas vous dire à quelle période dans le temps
le gouvernement, en tant qu'employeur, avec
les employés de l'État, en sont venus à intégrer progressivement ce genre de
spécificité à leurs régimes de retraite, à savoir, comme je disais tantôt, là,
le partage 50-50 ou des clauses semblables. Je ne peux vraiment pas vous donner
d'historique, là, n'ayant pas été... n'ayant pas été… — comment
je pourrais dire? — partie
à la discussion. Et ce n'est pas le rôle de la CARRA non plus de participer à
ces négociations-là.
M.
Chapadeau : Non, mais je
vois quand même, par votre présentation, il y a des éléments qui ont été
modifiés pour tenir compte de la réalité actuelle, là.
M. Legault
(André) : Tout à fait, tout
à fait. Puis c'est ça qui est un peu, là, quand on regarde... Et c'est ça quenotre présentation voulait démontrer, c'est
que beaucoup de choses qui sont présentées par le comité D'Amours sont desrègles que le gouvernement avec les employés
de l'État ont déjà pensé par le passé puis qu'ils les ont introduites pour
faire en sorte qu'effectivement il y ait un partage de responsabilités et des
règles de capitalisation.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M. Claveau : Oui. Alors, bravo,
monsieur... Je ne me rappelle plus de votre nom, là, monsieur...
M. Legault (André) : Legault.
M. Claveau : M. Legault. Alors,
si j'ai bien compris, au niveau du régime public de la CARRA, ce n'est pas
inquiétant — même
si le rapport D'Amours n'en tenait pas compte parce que c'est un régime qui est
à part — la
pérennité est assurée et tout est mis en place
pour s'adapter lorsqu'il manque de fonds. On sait que le 50 % du régimeassumé par les employés est administré par
la Caisse de dépôt. Et le FARR, ce que vous appelez le Fonds d'amortissement
des régimes de retraite, c'est un fonds qui a été créé pour la partie employeur
qui est capitalisée à 60 %.
M. Legault (André) : Exact.
M. Claveau : Et vous visez 70 %, ce qui vient assurer les
rentes des fonctionnaires pour les prochaines années.
M. Legault
(André) : Exact.
M. Claveau :
De ce qui est connu, c'est bien ça?
M. Legault (André) : C'est bien ça. Et les régimes vont un peu plus loin, à savoir,
effectivement... on peut allerjusqu'à
un excédent de 10 % de capitalisation, O.K., ça fait une espèce de
provision pour le futur. Donc, le premier 10 %en excédent, on ne diminue pas les cotisations, on
ne fait rien, on le garde comme étant une réserve, là, de stabilisation.
Donc, c'est les genres de règles qui sont prévues, et effectivement les régimes
sont sécures dans ce sens-là.
M. Claveau : Ils sont sécures puis, malgré la pyramide d'âge, là, les actuaires,
pour les prochaines années, mêmes'il
y a moins de jeunes, beaucoup de retraités dans l'avenir, on est garantis, pour
les prochaines années, que le régime puisse quand même donner les
retraites à tout le monde.
M. Legault
(André) : Bien, effectivement, c'est pris en considération dans les
évaluations actuarielles. Puis, à partir du
moment où il y a un déficit actuariel, automatiquement la loi vient prévoir que
les gens doivent cotiser plus.Donc,
automatiquement, c'est... Et, je veux dire, dépendant des analyses
actuarielles, si vous me dites : Effectivement,on prévoirait qu'il y a des gens qui vont quitter,
puis il va y en avoir plus à la retraite, ou etc., ça, ça amène un calcul depassif actuariel à un certain montant, et,
automatiquement, par rapport au montant accumulé et le passif actuariel estimé,
les cotisations peuvent être, à ce moment-là, ajustées ou doivent être
ajustées en fonction du nouveau passif qui peut être estimé.
M. Claveau : Alors... Puis contrairement... Vous me corrigerez si je fais erreur, le
régime fédéral au niveau des fonctionnaires, eux, c'est des écritures
comptables, ils n'ont pas un fonds indépendant, je pense.
M. Legault
(André) : Je ne sais pas. As-tu une idée?
M. Simard (André) : Ils ont commencé la capitalisation, je ne me souviens plus en quelle
année, là, mais ils ont commencé la capitalisation.
M. Claveau :
Ça ne fait pas longtemps.
M. Simard
(André) : Dans les années 2000, je pense, 2000, 2001, là.
M. Claveau : Ce qui fait que c'est beaucoup plus sécurisant du côté de la fonction
publique provinciale par rapport à notre modèle, avec la capitalisation
qui est faite. Bien là, c'est un jugement de valeur.
M. Legault
(André) : Un gouvernement, c'est toujours sécure.
M.
Claveau :
Alors, ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci de votre présence. Écoutez, je voudrais juste avoir une idée, là, de ce
qui se passe ici. Est-ce que vous avez des pendants à l'étranger, là, qui
pourraient être comparables? Vous parlez, là, quand même de 60 %, là, dans la caisse. Est-ce qu'ailleurs
dans le monde, ça... Là, vous avez parlé du Canada ou que vous êtes plus oumoins sûrs. Est-ce qu'il y a d'autres
endroits dans le monde où est-ce qu'on utilise ce système-là puis qu'on arrive
avec une solvabilité, en tout cas, de 60 % qui s'ajoute à la dette
brute? Est-ce qu'il y a des comparables ailleurs?
M. Legault
(André) : Je ne pourrais vraiment pas vous répondre. Ou peut-être
Clément...
M. Gosselin (Clément) : Oui, je sais qu'il y a des travaux qui ont été
faits là-dessus. Je n'ai pas l'informationavec moi, mais c'est une information qu'on serait en mesure de vous
fournir, mais évidemment je n'ai pas ça avec moi présentement, là.
M. Therrien :
Donc, on ne fait pas bande à part, là. Cette façon de procéder n'est pas
particulière à nous, là.
M. Gosselin
(Clément) : On peut se comparer à d'autres provinces, effectivement,
oui.
M. Therrien :
O.K. Puis est-ce que vous vous rappelez si notre... Est-ce qu'on résiste bien à
la comparaison? Est-ce que vous vous rappelez de ça?
M. Gosselin
(Clément) : Non.
M. Therrien : Vous ne vous rappelez
pas ça. O.K., ce n'est pas grave.
M. Gosselin
(Clément) : Non, ça fait un petit bout de temps que j'ai regardé ça.
M.
Therrien : Dernière petite
chose. Vous parlez des rendements, les rendements de... Vous prévoyez des rendements entre 6,25 %, 7,5 %, avec un
taux d'inflation de 2 % puis 3 %, c'est quand même des rendements
extraordinaires,on s'entend, mais
vous faites la preuve, par la suite, que vous respectez ces rendements-là.
Alors, on parle de l'année 2008…Je n'ai
pas les chiffres devant moi, je vous pose la question bien simplement,
là : Après l'hécatombe de 2008, 2007… Je pense que c'est
2007, là, où est-ce que ça a baissé de 25 %, là...
M. Legault
(André) : 2008.
M.
Therrien : 2008? Excusez-moi. 2008. Si on exclut 2008 puis on
regarde 2009, 2010, 2011, 2012, vous avez quand même des rendements qui
voisinent 6,5 % à 7 %.
M. Legault (André) : ...plus que ça.
• (18 h 30) •
M.
Therrien : Oui, je pense
que, l'année passée, c'était 10 %. Oui, l'année passée, c'était 10 %,
mais... Et doncvous ne semblez pas
avoir de problème avec l'idée de poursuivre avec des rendements quand même...
Parce que c'est très élevé, c'est bien, là. J'ai les ai vus tantôt, il y
avait 10 % pour 2012, puis, avant, c'était...
M.
Gosselin (Clément) : J'ai
les chiffres, ici : de 2009 à 2012 : au RREGOP, 9,4 %, puis, au
RRPE, 9,2 %. Donc, ça, c'est au-dessus des hypothèses utilisées par
les actuaires.
M. Therrien : O.K. Bien, je vous
remercie beaucoup. Moi, je n'aurais pas d'autre question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, nous passons maintenant du côté de la première opposition. M. le député
de Verdun. 16 minutes.
M.
Gautrin : Alors, ça me fait
plaisir de vous rencontrer. J'aurais plein de questions à poser sur le RREGOP,
là,mais j'ai l'impression que je
vais me limiter : pourquoi vous êtes ici, c'est-à-dire les liens entre les
régimes publics quevous administrez
et éventuellement l'influence que le rapport D'Amours peut avoir, le cas
échéant, sur vos régimes, non pas parce que je sais qu'ils sont
résultats de négociations, je connais assez la question, mais, s'il y a des
éléments qui s'implantent dans les régimes,
disons, administrés par... disons, sous surveillance de la Régie des rentes, ça
risque d'avoir des répercussions chez vous.
Je vais donc
aborder trois points. Le premier point, c'est la provision pour écarts
défavorables. Je sais qu'il y a unediscussion
entre vous et les associations de retraités, je ne voudrais pas rentrer
là-dedans de la manière... Non, non, je ne voudrais surtout pas rentrer
là-dedans.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin : Non, non, mais,
écoutez… Je continue. Là, vous avez actuellement une provision qui est pour
10 %. Je sais qu'avec l'autre 10 % ça arrive à 20 %, mais enfin
je ne rentre pas là-dedans. Là, quand même, le rapport D'Amours demande
de mettre une provision à 15 %. Vous vous positionnez comment par rapport
à ça?
M. Simard (André) : Si je peux me
permettre…
M.
Gautrin : Je sais
qu'actuellement, dans les RCR, c'est à 7,5 %. Donc, il double,
actuellement, la position des RCR.
M. Simard
(André) : Sauf que le
15 % est exprimé en fonction du passif de solvabilité, qui est différent,
là. Donc, on prévoit qu'on...
M. Gautrin : Bien, à part vous,
puisque vous n'êtes pas soumis, alors...
M. Simard
(André) : ...qu'on termine
les régimes, c'est ça. Donc, ça serait probablement, dans notre cas, sur
un chiffre plus petit, en termes de passif. Donc, le 10 % est probablement
suffisant, si...
M. Gautrin : Est probablement
suffisant…
M. Simard (André) : C'est ça.
M.
Gautrin : …d'après vous. Deuxième élément : vous avez vu que, dans les
recommandations du rapport D'Amours,
il suggère qu'on fractionne la caisse entre deux caisses, une caisse de
retraités et une caisse d'actifs. Est-ce que, si des demandes comme ça
vous étaient... est-ce qu'il y a des raisons d'aller dans ce sens-là,
évidemment, ou non?
Des voix : …
M. Simard (André) : Moi, je peux... Moi, je vous répondrais que c'est
vraiment en fonction de la tolérance auxrisques, on va dire, principalement des employés, là, qui sont
capitalisés, donc de quelle façon est-ce que, dans le fond,ils vont vouloir commencer à gérer différemment
leurs risques de placement, à plus s'immuniser, avec une approche durapport D'Amours, où on veut, dans le fond, un peu
plus de conservatisme en ce qui concerne le passif des retraités. Donc,
c'est vraiment une décision de gestion de tolérance aux risques.
Juste
vous rappeler qu'on a des régimes qui... des parties, dans le fond, supportent
100 % ou 50 %, là, des gains etpertes à leur charge. Donc, c'est différentes notions, là. Ça peut être
complexe à administrer aussi, là, créer ces caisses-là.Il y a les questions d'équité qui ont été
discutées. Ça peut... Ça susciterait probablement beaucoup de questionnement et d'analyses
pour voir, là, qu'est-ce qui pourrait être fait. Mais, je pense, c'est vraiment
une question de comment nos comités de retraite veulent gérer leurs risques de
placement.
M. Gautrin : Oui, je sais, mais les politiques de placement sont déterminées par vos
comités de retraite et non pas par votre conseil d'administration
nouvellement créé.
M. Simard
(André) : Tout à fait. Et j'ajouterais : Il faut être conscient
qu'effectivement, si on va avec ces deux
différences-là, c'est que ça a un impact. Vous prenez moins de risques. Si vous
prenez moins de risques, bien, il faut que vous mettiez plus d'argent, c'est
clair.
M. Gautrin :
Oui. Ça, je comprends ça.
M. Legault
(André) : Donc, c'est pour ça que c'est un...
M. Gautrin :
Alors, j'arrive sur ma dernière question, qui est sur les transferts. J'ai
malheureusement oublié comment vous calculez
le... Autrement dit, quelqu'un qui a resté deux ans ou trois ans chez vous,
disons, dans lafonction publique, ou
etc., et qui quitte, actuellement, là, quel est le montant qu'on lui transfère?
Vous savez que, dansle rapport D'Amours
actuellement, il propose une autre manière de calculer les transferts que l'article
60 et 60.1 des RCR. J'ai malheureusement oublié comment vous calculez le
transfert chez vous, mais vous avez probablement regardé la manière de calculer le transfert qui est suggérée
dans le rapport D'Amours. Comment vous comparez l'un par rapport à l'autre?Vous comprenez bien que, très probablement,
il va y avoir des pressions pour uniformiser, en quelque sorte, ces approches.
M. Simard
(André) : Il y a surtout des discussions présentement, au sein de nos
comités de retraite, pour la question de l'équité,
comme dans le rapport D'Amours, avec les participants qui restent. Donc, on a
présentement, je pense, une base. C'est
des taux déterminés par l'Institut canadien des actuaires auxquels on ajoute
1 % de rendement réel. Mais je pense qu'il y a des discussions
présentement pour modifier les bases d'établissement des hypothèses, qui
devraient aller plus vers les hypothèses retenues pour la capitalisation. Donc, si
les hypothèses changent, ça pourrait être modifié. Mais c'est des
questions qui sont présentement à l'étude pour voir...
M. Gautrin : Mais vous comprenez que, techniquement, c'est important. Parce que
quelqu'un quitte chez vous, il s'en
va dans une autre entreprise, il va transférer, en quelque sorte, ses montants,
il faut qu'il puisse avoir la possibilité de racheter dans un autre
régime de pension, etc. C'est un élément... Alors là, on change actuellement le
calcul. Et en particulier ce qu'il va
demander, c'est que tout ce qui était la surprime que vous aviez dans ce qu'on
appelle l'article 60.1, qui est pour ceux qui partent actuellement, soit
aboli. Ça, c'est dans les...
M. Simard
(André) : Non, on n'a pas ça, cette surprime-là.
M. Gautrin :
Mais vous ne l'avez pas, vous, actuellement, ça, je le sais.
M. Simard
(André) : Non, c'est ça. C'est une base différente.
M. Legault
(André) : On n'a pas d'équivalence…
M. Gautrin :
Vous n'avez pas d'équivalent, actuellement.
M. Legault
(André) : Non. Non.
M. Gautrin : Bon. Bien, pouvez-vous nous tenir au courant de ce qui arrive? La
commission est intéressée icide
savoir comment l'évaluation des questions de transfert... Vous comprenez bien
que, pour nous, qui nous intéressonsactuellement
à l'avenir des régimes de pension, la prise en charge du fait que, si, il y a
20 ans ou 30 ans, on rentrait dansune
entreprise puis on faisait toute sa carrière, on rentrait à la fonction
publique provinciale et on faisait toute sa carrière, très souvent les gens rentrent dans la fonction
publique, quittent la fonction publique... Regardez, je ne veux pas parler
de vous, mais le nombre d'actuaires, par exemple, la difficulté qu'on a de
conserver les actuaires actuellement...
M. Simard
(André) : Il y en a que ça fait longtemps qu'ils sont là.
M. Gautrin : Oui, je sais, mais...
Des voix : Ha,
ha, ha!
M.
Gautrin : Non, non, mais, regardez, je parle des actuaires,
je parle des informaticiens. Après, vous pouvezêtre happés par un cabinet privé, ou quoi que ce soit. Donc, le concept
de transfert, dans un plan de carrière, est important. J'aimerais
continuer à avoir l'information à cet effet.
M. Simard (André) : C'est beau.
M. Gautrin : Je vous remercie. Je
pense que mon collègue de Mégantic… ou d'Outremont a une question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci. Brièvement.
Merci et merci d'être venus. Trois petits sujets, mais une question. Dans votre
mémoire, là, vous nous parlez que, dans les deux principaux régimes, c'est
50-50, cotisations employeur-employés. Mais vous gérez une vingtaine de
régimes. Est-ce que les autres, c'est tous 50-50, ou est-ce qu'il y en a...
M. Legault
(André) : Non.
Effectivement, c'est très varié. Je ne sais pas celui des députés, peut-être
que j'irais voir, là, celui des députés, je pense, c'est partagé. Les
policiers, c'est autre chose.
Une voix : Les juges.
M. Legault (André) : Les juges, c'est
autre chose. Donc, c'est vraiment variable. C'est vraiment variable.
M.
Bachand : Donc, dans le
secteur public, vous gérez autres que des municipalités, etc., on n'est pas
tous à 50-50.Donc, il y a une
implication, au niveau des valeurs. Si, au niveau de société, on s'en va sur
ça, ça va affecter un certain nombre...
M. Legault (André) : Ça pourrait.
M. Bachand : ...un certain nombre de
vos régimes. Merci.
Deuxièmement,
la rente longévité à 1,68 %, on a bien compris évidemment que c'est une
cotisation obligatoirepour tout le
monde. Puis ça, ça va dans la Régie de rentes 2, appelons-les comme ça. Il y aura
probablement des calculsparce qu'il
y a une partie de ça où les gens vont décider qu'ils cotisent un peu moins
parce que cette partie de la retraiteà
partir de 75 ans serait couverte par la rente longévité. Avez-vous commencé à
vous amuser, là, sur le coin d'une enveloppe, pour voir ce que ça peut
représenter?
M. Legault (André) : Non. Non.
M.
Bachand : Ou ce n'est
pas 1,68 % de moins, probablement.
M. Legault (André) : Probablement
que ça ne sera pas 1,68 %, légèrement plus bas.
M. Gosselin
(Clément) : Je peux
répondre? Le 1,65 %, je crois, ça a été calculé par la Régie des rentes
avec leshypothèses qu'elle a
utilisées. Nous autres, on utilise des taux différents, donc ça va peut-être
être un petit peu différent.Donc, c'est
difficile de dire... On ne le sait pas précisément si le montant va être
exactement ça. Et, en plus, on ne saitmême
pas si la rente va être officiellement cordonnée parce qu'elle pourrait être
rajoutée au régime, aussi. Donc, pour vous dire franchement, on n'a pas
travaillé énormément là-dessus.
M.
Bachand : O.K. Ça, ça dépend
de ce que les parties négocient, au fond. Mais c'est un bon ticket modérateur,
1,68 %, hein…
M. Gosselin (Clément) : Oui.
• (18 h 40) •
M. Bachand : …quand chacun paie
50-50, chacun, 1,68 %.
Puis le
troisième, c'est plus un commentaire suite aux interventions, là, parce qu'on
entend souvent... C'est quandmême...
Puis, pour ceux qui nous écoutent, là, parce que là on est dans le coeur des
régimes publics gouvernementaux, etvous
touchez 1,2 million de personnes, là, si on est retraités actifs, c'est
beaucoup de monde, mais que, pour les gens... le passif est de
74 milliards, mais tout est tenu en compte. Il n'y a pas...
Il y a des
pays dans le monde où c'est «pay-as-you-go», hein? C'est : Vous payez au
fur et à mesure et surtout, si on
avait une démographie comme le Québec, ça crée une injustice terrible pour les
jeunes d'aujourd'hui par rapport auxretraités
de demain. Ce n'est pas le cas au Québec, au fond. Puis il y en a déjà
45 milliards qui est capitalisé, c'est-à-dire, les liquidités sont
là à la Caisse de dépôt, où l'entente avec les syndicats, c'était de 70 %,
si je me souviens bien, au niveau valeur
comptable. La valeur marchande est un peu inférieure à ça, actuellement, je
pense. Mais cette différence-là est calculée dans la dette.
Donc, au fond, ce n'est pas comme d'autres
régimes de retraite dans le privé ou autres, où on se dit : Là, le vraidéficit, c'est le régime; il va basculer. Au
fond, les liquidités sont là, elles sont en train d'être bâties graduellement.
Et c'esttenu compte dans les
capacités de payer, au fond, des budgets. C'est déjà dans les processus
budgétaires du gouvernement,donc ce
n'est pas la même inquiétude que sur d'autres régimes. Je ne sais pas si vous
voulez commenter sur ça, mais…
M. Legault (André) : Je suis bien d'accord avec vous. Et, d'autant plus, on a toute la
partie, déjà, employés qui est là, qui est pleinement là ou presque, là,
sauf un peu le RRPE. Donc, celle-là, elle est déjà capitalisée…
M.
Bachand :
Vous avez raison.
M.
Legault (André) : ...puis l'autre partie que c'est la partie
employeurs, comme vous dites, qui est en voie d'être pleinement
capitalisée... bien, qui est en voie d'amélioration de capitalisation dans le
futur.
M. Bachand :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Deux petites questions.
La première, c'est : Quel est actuellementvotre ratio de retraités-travailleurs? Puis comment vous voyez cette
évolution-là dans le temps? Parce
que… pour nous, là, pour
cadrer l'évaluation de ça.
M. Legault (André) : O.K. Si on prend effectivement le RREGOP, au niveau du
RREGOP, il y a… pas 60, 59 %, c'est des participants actifs. Il y
en a 36 % que c'est des retraités et conjoints survivants...
Une voix :
C'est le passif, ça.
M. Legault
(André) : Pour la partie passif? Excuse-moi.
Une voix :
…
M. Legault
(André) : C'est correct? C'est à peu près pareil?
Une voix :
Non.
M. Legault
(André) : Non? Excuse-moi.
M. Gosselin (Clément) : En fait, je n'ai pas le chiffre, mais, en termes
de personnes au RREGOP, il y adeux
personnes au travail pour une personne retraitée et, au régime des cadres, au
RRPE, c'est 1,2 personne qui travaille, pour une personne retraitée.
M. Bolduc
(Mégantic) : Est-ce que vous avez une...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez une
idée de l'évolution? Parce qu'on parlait, aujourd'hui, de 0,8, en fait, puis ici vous êtes à 2 et 1,2. Donc, il
devrait y avoir une tendance où la poussée vers la retraite va se faire
dans un futur prochain. Est-ce que vous avez une idée de l'impact?
M. Simard (André) : Je ne peux pas vous dire des chiffres exacts, là, mais c'est sûr qu'on a
également un vieillissement de notre
clientèle globale, donc on va avoir une augmentation du nombre de prestataires.
Ça fait que c'estsûr qu'au RRPE on
va tomber plus autour de un pour un et puis, au RREGOP, je ne le sais pas, 1,7,
1,8. Mais je ne peuxpas vous dire
dans 10 ans ou dans 20 ans, là, mais on observe... Autrement dit, on n'a
pas encore une population stabilisée,
on est encore en période où il y a une augmentation plus importante du nombre
de prestataires que par rapport à la population active.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci. Une dernière question : Si vous aviez une recommandation à
faire... Parce qu'onparlait tout à l'heure
d'un financement des passifs de 70 %, tandis que, du côté des employés,
vous avez jusqu'à 108 %.Puis,
dans le rapport D'Amours, il va falloir établir une plage pour établir cette
capitalisation-là. Est-ce que vous auriez une suggestion à faire sur, je
ne sais pas, moi, 70 % à 110 % ou 90 % à 120 % ou... Est-ce
que vous avez une idée de comment la capitalisation dans le futur… en tout cas,
dans votre cas, où vous voudriez la positionner?
M. Simard (André) : Là, on parle vraiment de la capitalisation ou de la barre à la charge
du gouvernement, qui est plus un…
M.
Bolduc
(Mégantic) :
…
M. Simard (André) : …plus
un enjeu. C'est vraiment une décision... À mon avis, là, c'est une décision de financement. Donc, dans le fond, que ce soit plus
ou moins capitalisé, est-ce qu'on pense que le gouvernement reconnaîtentièrement sa dette? Puis, si sa dette est
pleinement reconnue, donc ça veut dire que, s'il y avait une volonté de
financer… d'émettre, mettons, là, des obligations, c'est la même
sécurité, à mon avis. Donc, c'est purement des décisions de financement du gouvernement. Puis est-ce qu'il y a
une opportunité pour aller plus en… émettre des obligations ou... C'est
de la gestion, je pense, là... Là, on s'immisce dans les affaires du ministère
des Finances puis ce n'est pas notre rôle.
M. Bolduc (Mégantic) : Donc, parce que vous êtes financés par le
gouvernement, ça ne vous affectera pas si le rapport D'Amours met des
taux de capitalisation ou une plage. Ça ne vous affecte pas du tout.
M. Simard
(André) : Non, c'est ça.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. S'il n'y
a pas d'autre question, on va passer à M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Merci, M. le Président. J'ai quatre minutes?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Dubé :
Alors, messieurs, vous allez comprendre que je vais aller assez rapidement. Je
vais vous demanderdes réponses
rapides. Je dois d'abord vous dire que je vous trouve très posés pour l'ampleur
des déficits que nous avons,mais j'apprécie
votre décorum. Juste préciser. Tout à l'heure, vous avez dit qu'au
31 mars 2012 vous aviez 28 milliards de déficit, mais ça,
ça exclut les pertes qui sont amorties?
M. Gosselin
(Clément) : Ça exclut… Il y a une partie des pertes amorties, mais pas
entièrement.
M. Dubé :
Les pertes qui sont non calculées là-dedans sont de l'ordre de 11 ou
12 milliards?
M. Gosselin
(Clément) : Ah! Je n'ai pas les chiffres avec moi. Je n'ai pas les
chiffres.
M. Dubé :
Moi, je vais vous les dire, c'est 12 milliards. Ça fait que le vrai
chiffre de dette, le déficit, c'est 40 milliards au 21 mars 2012. Je
voulais juste préciser.
Deuxièmement,
est-ce que vous êtes au courant du coût total des régimes annuellement, les
intérêts et le coût des services courants et passés annuellement?
M. Simard
(André) : C'est, je ne sais pas, 7 milliards? Non. Je ne le sais
pas.
M. Dubé :
Je vais vous le dire. À la note 15...
M. Simard
(André) : C'est 2 milliards, les services courants, puis
peut-être 5 milliards de financement.
M. Dubé :
Le total des deux avec les intérêts, à la note 15, c'est 5 milliards.
5,3 milliards annuellement.
Vous
avez dit aussi que vous n'étiez pas impliqués du tout, vous ne vous sentez pas
impactés par le rapport D'Amours.
Moi, je vais vous demander une question : Est-ce que vous avez déjà simulé
d'enlever l'indexation, un peu ceque
le rapport D'Amours dit? Si on enlevait le facteur indexation, par exemple, qu'est-ce
que ça voudrait dire? Est-ce quele
déficit passerait de 40 à 35 ou à 30 milliards? De combien il serait
impacté si on enlevait l'indexation comme le 18 % qu'il a
recommandé dans sa recommandation 12? L'avez-vous déjà calculé?
M. Simard
(André) : Ça n'a jamais été simulé.
M. Dubé :
Pardon?
M. Simard
(André) : Ça n'a jamais été simulé.
M. Dubé :
Vous ne l'avez jamais simulé?
M. Simard
(André) : Non.
M. Gosselin
(Clément) : Mais l'indexation actuelle est 50 %...
M. Dubé :
Non, non, non, je comprends. Mais c'est parce qu'il y a des gens qui sont...
M. Gosselin (Clément) : O.K. Mais on
ne l'a pas simulé, non.
M.
Dubé : Vous n'avez jamais simulé si vous étiez pris dans le...
M. Gosselin (Clément) :
Non, on ne l'a pas…
M. Dubé :
...dans le contexte. Et, juste pour vous préciser, là, c'est parce que... Puis
j'ai fini, M. le Président, sivous
me permettez. Mais le dernier rapport du VG, vous l'avez vu, là, celui qui est
sorti la semaine dernière, il fait état, en 2011, de 1 390 000
bénéficiaires des régimes de retraite chez vous. C'est bien ça? Et ça, c'est
en hausse de 240 000, depuis sept ans. Vous êtes au courant de ça?
M. Gosselin
(Clément) : Bien, 240 000, non, là, mais 1,3 million, oui.
M. Dubé :
Puis c'est presque 1,4 million.
M. Gosselin
(Clément) : Oui. Bien oui.
M. Dubé :
C'est 1 390 000.
M. Gosselin
(Clément) : Oui, c'est ce qu'on a dit tantôt.
M. Dubé :
Savez-vous à combien on est rendus en 2013? Parce que ça, c'est au
31 mars. Vous ne savez pas.
M. Simard (André) : Ça doit être assez similaire. Puis, dans ce chiffre-là, il y a quand
même beaucoup de participants
non actifs, là, donc des participants qui n'ont pas de lien d'emploi, donc soit
qui ont fait une courte période, on leur doit un remboursement de
cotisation.
M. Dubé :
Mais vous n'avez pas le chiffre en date d'aujourd'hui.
M. Gosselin (Clément) : Oui. Mais, pour ceux qui sont non actifs, c'est-à-dire
des participants qui ne contribuentplus
au régime, dont tantôt vous parliez, ceux qui changent d'emploi, on a au moins
500 000 personnes, dans les régimes de retraite du
gouvernement, qui ne contribuent pas actuellement, qui sont sans lien d'emploi
avec le gouvernement.
M. Dubé :
516 000, en 2011. C'est bien ça?
M. Gosselin
(Clément) : Tout à fait. Donc, avec le...
M. Dubé :
C'est pour ça que j'aurais voulu avoir les chiffres à jour. Mais, si vous ne
les avez pas...
M. Gosselin
(Clément) : Bien, on ne les tient pas à jour, là, vraiment au mois
près. Oui.
M. Dubé :
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M. Dubé :
C'est beau.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Mais moi, je suis quand même agréablement surpris par la santé relative… Ou
bien on peut voir lamoitié pleine,
la moitié vide du verre d'eau, mais, moi, je suis assez impressionné par la
santé, disons, du régime… du RREGOP, du RRPE, surtout la capitalisation
assez importante du côté des participants.
Est-ce
que vous vous sentez à l'aise, compte tenu de ça? Parce que vous gérez des
fonds de retraite publics. Lesfonds
de retraite des employés municipaux connaissent d'importantes difficultés.
Est-ce que, vu votre expérience dans lagestion des fonds de retraite publics, vous pouvez commenter un peu
quelles sont les raisons des difficultés vécues par les fonds de
retraite des villes, des employés municipaux, pour nous éclairer?
M. Legault
(André) : C'est difficile de commenter sur les régimes…
M. Khadir :
Sans les juger, mais...
• (18 h 50) •
M. Legault (André) : Non, mais, sans les juger, c'est difficile de commenter. Je dirais, les
régimes de retraitegouvernementaux
se sont bâtis année après année, et les règles ont été négociées avec les
employés année après année.Donc, si
on prend, par exemple, la clause de non-indexation ou l'inflation moins
3 %, elle est apparue en quelle année?1982‑1983, donc ça fait déjà presque 30 ans. Donc, vous voyez, il y a eu
des gestes de posés, je dirais, par le passé, assezrapidement, pour amener ces régimes-là à quelque
chose qui permet leur viabilité puis de l'équilibre. Donc, on voit que ça
s'est développé en cours...
Même
là, le RRPE, on vient de reposer des gestes dans le RRPE, entre l'employeur et
les participants, pour changerles
règles, effectivement, pour assurer une viabilité de ce régime-là. Donc, on
voit, là, que c'est un historique, sur plusieurs années; différentes
modifications ont été introduites pour assurer ces régimes-là.
M.
Khadir : Des modifications
qui n'ont pas été nécessairement apportées dans des régimes administrés par les
villes.
M. Legault (André) : Par les villes.
Possiblement, oui.
M. Khadir : D'accord. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté...
Une voix : Non.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Ça va? Pas d'autre question. Alors, M. Legault, M. Gosselin et
M. Simard, merci beaucoup de votre participation à notre commission.
Et, considérant l'heure, je lève maintenant la
séance et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 51)