Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice) et M. Drolet (Jean-Lesage), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, permettez-moi de saluer tout le monde, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires ainsi que mesdames et messieurs qui accompagnent les parlementaires, membres de la commission à l'Assemblée nationale, Mme la secrétaire, et je vous souhaite une bonne commission.

Étude détaillée (suite)

Et, lors de l'ajournement de nos travaux le 18 avril dernier, nous en étions à l'article 1 du projet de loi, parce que nous avions convenu, si vous vous en souvenez, d'étudier les articles de la loi, 1, 2 et 3, de façon séparée avant de passer par sujets pour le reste du projet de loi.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue.

Des voix : …

M. Marceau : Oui. Alors, j'en étais simplement à saluer les collègues. Donc, M. le Président, Mme la secrétaire, collègues de Saint-Maurice, de Dubuc et de Sanguinet, collègues de Bourassa-Sauvé et de Viau et également le député de Lévis, alors je vous salue tous et je nous souhaite, à nous, de bons travaux.

Alors, écoutez, M. le Président, lorsque nous nous sommes laissés, nous en étions à l'étude des articles 1, 2 et 3 et une discussion qui était fort intéressante et, à la suite de ces discussions, nous avons cru utile, de notre côté, de préparer des documents qui permettront, je pense, une meilleure compréhension de ce que nous suggérons. Entre autres, il y avait eu des questions du député de Lévis sur le fonctionnement, sur la procédure qui aurait à être suivie dans le cas d'une demande d'information.

Alors, voilà, j'ai deux documents à déposer, M. le Président. Si vous permettez, je pense que ce serait utile de les distribuer aux collègues de l'opposition. D'une part, j'ai ce qu'on appelle des logigrammes, M. le Président, deux logigrammes, qui, justement, présentent, dans les deux cas de figure qu'on peut envisager, le chemin qui devra être parcouru pour en arriver à une transmission de l'information tel que prévu désormais dans l'article 1, 2 et 3.

Deuxièmement, j'ai également... je vous dépose également, M. le Président, des exemples qui permettent de mieux saisir, de mieux appréhender la réalité que nous voulons modifier puis qui permettent de voir précisément, encore une fois, le chemin qui pourrait être parcouru dans le cas où il y aurait des informations à être transmises entre un ministère puis Revenu Québec ou vice versa. Alors, M. le Président, voilà, je dépose.

Documents déposés

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vos documents sont, à mon avis et à notre avis, recevables, alors on considère que ces documents sont déposés, M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Marceau : Excellent, merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais faire profiter à la commission de l'expertise de M. Yves Trudel, directeur principal des enquêtes et de l'inspection à Revenu Québec, qui pourrait, si vous le permettez, vous présenter dans le détail les documents que je viens de déposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Trudel?

Des voix : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Trudel, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Trudel (Yves) : Merci, M. le Président. Mon nom est Yves Trudel. Je suis directeur principal des enquêtes et de l'inspection à Revenu Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. Trudel.

M. Trudel (Yves) : Donc, comme vous pouvez voir dans les logigrammes qui ont été déposés, si on prend le premier, qui est celui où est-ce que celui qui mène l'enquête est un autre ministère ou un organisme, il y a donc réception d'une plainte par un enquêteur. L'enquêteur de cet organisme ou ministère là analysera donc la plainte, enquêtera pendant un certain temps et pourrait en venir à avoir besoin de renseignements qui sont détenus à Revenu Québec afin de poursuivre son enquête et éventuellement poursuivre... concernant une infraction à sa loi suivant des documents qui sont détenus chez nous.

Ça l'obligerait ainsi à rédiger un affidavit, un affidavit qui identifierait clairement l'article de loi pour lequel il prétend que des documents et/ou des renseignements sont détenus à Revenu Québec. Il aurait également besoin de motifs raisonnables et probables de croire que ces documents pourraient servir de preuve concernant une infraction à sa propre loi. Par la suite, il se présenterait devant un juge, le juge analyserait l'affidavit, lirait l'affidavit et, par la suite, pourrait donner ou autoriser l'ordonnance de communication du renseignement.

L'ordonnance est autorisée, l'enquêteur en question se présente à Revenu Québec avec l'ordonnance dûment autorisée, la signifie à un enquêteur; il y a un agent de liaison chez nous à Revenu Québec qui en prendrait connaissance et la présenterait également à un avocat chez nous. Une fois que l'avocat aurait pris connaissance de la légitimité de l'ordonnance, c'est-à-dire est-ce que les documents sont réellement détenus chez nous, on s'assure que le renseignement utile à l'enquête pour l'organisme en question est vraiment détenu chez nous. Le cas échéant, le renseignement est transmis à l'enquêteur de l'organisme en question, qui, lui, l'utilisera dans le cadre d'une poursuite éventuelle d'une infraction à sa propre loi. Une fois les condamnations obtenues, comme tout autre document, bien, il aura, là… il serait classé dans un calendrier de destruction et suivrait, là, selon les règles, la destruction de ces documents-là.

Donc, c'est l'image du chemin que doit entreprendre, à partir de la réception d'une plainte jusqu'à la destruction des documents, un enquêteur d'un autre organisme ou ministère qui voudrait obtenir des renseignements et/ou des documents détenus par Revenu Québec.

Dans le deuxième cas, donc, c'est, lorsque Revenu Québec détient un renseignement, les trois... les quatre premiers carreaux, si vous voulez, bien, ils sont identiques au premier, à l'exception que c'est un enquêteur de Revenu Québec qui doit exercer... faire le même exercice que ses collègues des autres organismes ou ministères, donc se présenter devant un juge avec un affidavit parce qu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a une infraction qui a été commise à une loi et que Revenu Québec détient des renseignements qui pourraient permettre de prévenir ou de réprimer cette infraction-là. Il se présente donc devant un juge; encore une fois, le juge prend connaissance et assermente l'affiant. Le juge, le cas échéant, autorise l'ordonnance. Alors, Revenu Québec échange avec l'organisme en question le renseignementqu'il détient qui pourrait permettre à cet organisme de poursuivre un individu qui est en contravention d'une infraction à une de ses lois.

Vous remarquerez qu'il y aurait possibilité d'avoir un deuxième juge, puisque le renseignement détenu à Revenu Québec peut permettre l'identification d'une infraction à une loi ainsi que ses auteurs. Mais, lorsque les enquêteurs de l'autre organisme poursuivent leur enquête suivant ce renseignement-là, entre autres, et tous les autres renseignements qu'ils ont au cours de leur enquête… pourraient en venir également à la conclusion que Revenu Québec détient d'autres informations qui pourraient être utiles à l'enquête de cet organisme-là et/ou à une poursuite, alors ils se représentent devant un juge pour préciser quels renseignements ils auraient besoin, toujours avec le même principe, c'est-à-dire avec un affidavit qui identifie clairement l'infraction pour laquelle la personne en question enquête et pour laquelle elle aimerait avoir des documents qu'elle croit, pour des motifs raisonnables et probables de croire, que ces documents-là sont détenus à Revenu Québec ou ces renseignements-là sont détenus à Revenu Québec, donc se représente encore une fois devant le juge en spécifiant ses besoins. Et, encore une fois, on revient un peu comme dans le logigramme 1, qui a été présenté tantôt, donc la personne revient à Revenu Québec, et un agent de liaison prend connaissance de l'ordonnance, qui est rendue par un juge. Un avocat chez nous également regarde l'ordonnance, s'assure que, les documents et/ou les renseignements demandés, on les a à Revenu Québec, et le chemin revient comme dans le logigramme 1.

Donc, c'est l'image d'un processus que doivent suivre soit des gens de Revenu Québec qui, à leur connaissance, ont identifié des infractions à une autre loi provinciale et/ou d'un organisme ou d'un ministère, où un enquêteur, en poursuivant son enquête, en vient avec des motifs raisonnables et probables de croire que, pour poursuivre son enquête... et/ou l'individu se présente devant un juge et demande à un juge, suivant une demande d'ordonnance, les documents qui seraient détenus à Revenu Québec.

On parle beaucoup, si vous me permettez, M. le Président, de renseignements fiscaux et on imagine, plus souvent qu'autrement, probablement, également des déclarations fiscales, mais il y a plus que ça. Pendant les enquêtes à Revenu Québec, par exemple, on a de la filature sur des individus, on est capables de constater que certains d'entre eux sont en infraction envers d'autres lois provinciales. On rencontre des témoins, qui, dans une déclaration, vont également nous déclarer qu'ils travaillent au noir, par exemple, donc il y a un impact auprès de certains ministères ou organismes. Lors de perquisitions, on saisit des documents qui pourraient être utiles, parce que, clairement, à la lecture des documents, il y a une infraction à une autre loi provinciale et des dénonciations de citoyens également.

Alors, c'est plus que la déclaration fiscale, c'est vraiment lorsqu'on mène nos propres enquêtes, où est-ce qu'on est capables d'identifier des infractions à d'autres lois provinciales, et donc le renseignement serait utile pour une poursuite, un bris d'une infraction à une de ces lois... un bris de cette loi-là, nous permettrait donc de l'échanger si l'amendement était adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et peut-être une petite question avant de passer la parole. Dans l'article 1 va demeurer quand même «communiquer à un membre d'un corps de police». Dans votre logigramme, le corps de police, est-ce que vous l'identifiez comme un organisme ou... Parce qu'on ne parle pas de corps de police, là.

M. Trudel (Yves) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est un organisme comme un autre.

M. Trudel (Yves) : Alors, les corps policiers sont un organisme dans... au sens du logigramme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Merci. Est-ce qu'il y a des questions, interventions? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président, et de saluer tous les parlementaires et les personnes qui nous accompagnent, les membres de la commission aussi, et je remercie M. Trudel pour son explication. Votre document est très clair. Je pense qu'il en est de même pour la loi telle qu'elle était écrite, et puis là on nous propose... enfin, vous nous faites un dessin, et puis avec des exemples aussi à tout ça.

Mais d'abord j'ai une question, M. le Président, que je voudrais adresser tout de go au ministre, à savoir : On a eu des consultations, il y a la Commission d'accès à l'information qui est venue — en partie, je dirais — dire… qui est d'accord avec les propositions, et on parle aussi... Il a fait allusion, si je me rappelle bien, dans son document, de crimes économiques, alors qu'on ne lit pas «de crimes économiques» dans le projet de loi proposé par le ministre. 

Ensuite, le Barreau du Québec est venu dire de façon précise... et c'est indiqué aussi dans le mémoire du Barreau du Québec et je lis tout simplement la conclusion, qui nous dit que «nous sommes d'avis que la nouvelle disposition devrait être mieux ciblée[...]. [...]les conséquences potentiellement néfastes d'une nouvelle brèche significative au principe fondamental du secret fiscal qui constitue l'un des piliers de notre système d'imposition [serait affecté].»

• (16 heures) •

L'Ordre des comptables agréés du Québec aussi, dans un long mémoire, nous a exposé ou expliqué un certain nombre d'éléments qu'il faut tenir compte avant d'arriver à une éventuelle adoption de ces articles.

Et la question que je pose au ministre, c'est que, lors de cette consultation-là, en conclusion, dans les remarques finales, le ministre des Finances avait dit : «Alors, merci encore une fois à tous, merci pour les préoccupations qui ont été exprimées. Évidemment, de notre côté, on va regarder la possibilité de restreindre l'univers des infractions ou l'univers des personnes auxquelles les renseignements pourraient être communiqués, et nous vous ferons part rapidement, là, de nos conclusions.»

Et la question que j'adresse au ministre des Finances, c'est de lui demander : Qu'est-ce qu'il en fait, effectivement, de cette citation-là? Il me semble qu'en lisant ça, qu'il nous avait promis de tenir compte de ces deux univers-là… Et je veux rappeler que, M. le Président, on est en train de parler du secret fiscal, et ces experts-là sont venus nous dire qu'il y a un univers de personnes, c'est-à-dire des ministères et organismes… Et, de plus, le ministre veut enlever tout ce qui concerne l'élément de crime grave, d'organisation criminelle.

Je comprends qu'on nous soumet un document, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre : Est-ce que ces consultations-là lui ont fait réfléchir? Est-ce qu'il se propose de réagir plutôt que de continuer à aller dans le même sens? Parce que je ne veux pas parler pour le collègue de Lévis, mais je crois qu'il est clair que, du côté de l'opposition, que, ces éléments-là, on aimerait que le ministre en tienne compte dans son projet de loi, parce que l'objectif final de tout ça, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été présenté… il y a sûrement un problème en quelque part. On veut améliorer, on veut aider le ministre à améliorer son projet de loi. Donc, je voudrais savoir c'est quoi, sa position par rapport à ce que je viens d'annoncer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, merci, M. le député de Viau, mais, avant de céder la parole au ministre, je voudrais vous dire, j'aurais dû le faire au début, là, vous rappeler que le temps qu'il vous reste sur l'article 1… M. le député de Viau, vous avez pas mal terminé votre temps sur l'article 1; Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il vous resterait 8 min 40 s; M. le député de Verdun, il reste 12 min 25 s; puis, M. le député d'Outremont, votre dossier est vierge. 30 secondes, M. le député de Viau, et, M. le député de Lévis, je vais vous le dire dans quelques secondes. M. le ministre, à la question de M. le député de Viau.

M. Marceau : Il me ferait évidemment, M. le Président, plaisir de répondre à la question du député de Viau. Par contre, l'intention initiale, là, celle que j'avais en déposant les documents, c'était de clarifier la situation pour s'assurer que le cheminement ne posait pas problème, que ce n'était pas une question de cheminement. Et je sais que le député de Lévis, lui, avait posé des questions, et l'objectif était vraiment de s'assurer qu'on ait tous la même compréhension. Alors, peut-être, si vous permettez, pendant que M. Trudel est assis à ma droite, je ne sais pas si le collègue de Lévis a des questions précises sur le logigramme que nous avons déposé... Et, si ça va, bien, on pourra passer à d'autre chose. O.K.

Bon. Alors, je vais continuer dans ce cas-là. En fait, je vais me permettre de redonner un peu de contexte, si vous voulez bien, aux travaux que nous menons présentement. Alors, je vous rappelle qu'il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication d'un renseignement contenu dans le dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge, avec l'autorisation d'un juge, et non seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public lorsqu'il est raisonnable de croire qu'une infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.

Nous avons entendu le président de la Commission d'accès à l'information et des représentants du Barreau du Québec lors des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières, et nous avons pris connaissance des mémoires déposés par le Protecteur du citoyen et l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, et nous avons entendu toutes les préoccupations des collègues des partis de l'opposition. Je vais revenir plus précisément là-dessus dans quelques instants.

Mais je voudrais vous rappeler que la disposition, telle qu'elle est rédigée présentement dans le projet de loi n° 18, elle rencontre les plus hauts critères en matière de protection de vie privée, et ces critères ont été établis par la Cour suprême du Canada, particulièrement dans l'arrêt Hunter.

Tout d'abord, la Cour suprême a émis l'opinion que le droit de l'individu à la protection de sa vie privée, tel que garanti par l'article 8 de la Charte des droits et libertés, doit être mis en perspective avec le droit de l'État de s'assurer du respect des lois. Donc, ce n'est pas un seul élément qui compte, il y a plusieurs éléments et il y a un équilibre à trouver.

Donc, il y a le droit de l'État de s'assurer du respect des lois ou des pouvoirs d'arrestation et de recherche de preuves d'une infraction. Ça fait partie également de l'équation. La cour a également indiqué que le droit à la vie privée n'est pas un droit absolu, la protection constitutionnelle ne consent qu'une attente raisonnable de vie privée. Le droit garanti à l'article 8 est limité dans la mesure où il protège contre les intrusions injustifiées de l'État dans la vie privée des gens, ce avec quoi je suis évidemment entièrement d'accord. Des intrusions injustifiées, on s'entend, on ne peut être que contre ces intrusions injustifiées. Pour que l'intrusion soit conforme à la garantie constitutionnelle, il est nécessaire de la qualifier comme étant raisonnable et non abusive.

Et, pour que l'ingérence de l'État soit raisonnable, selon la cour, un certain nombre de choses doivent être satisfaites. Premièrement, l'intrusion doit être autorisée au préalable, donc ça prend une demande d'autorisation, une présentation de l'affidavit devant un juge. Deuxièmement, l'autorisation doit être émise par une personne qui agit de façon judiciaire, un juge. Troisièmement, l'autorisation doit être appuyée par l'existence d'un motif raisonnable, établi sous serment, de croire qu'une infraction spécifique a été commise, ordonnance de communication autorisée par un juge.

Nous, de notre côté, nous considérons que les modifications proposées sont conformes à ces grands principes élaborés par la Cour suprême du Canada, et la raison pour laquelle nous avons présenté ces logigrammes, c'est pour que ce soit explicite, pour que ce soit clair. Je pense que tous les aspects qui sont prévus, dans l'arrêt Hunter, par la Cour suprême sont présents ici.

Maintenant, si je reviens un peu sur les discussions que nous avons eues lors des deux dernières séances de cette commission, à la fin de la première, j'avais effectivement dit que nous allions prendre en considération les remarques formulées par les collègues de l'opposition de même que les commentaires formulés par les gens qui sont venus s'exprimer devant nous. Or, j'ai répondu... enfin, je suis revenu là-dessus la dernière fois que nous nous sommes vus, c'est-à-dire le 18 avril, et, M. le député de Viau, j'ai clairement dit, je pense, qu'après réflexion je ne pouvais pas me résoudre, à moins d'y être forcé, à restreindre l'univers des plaintes, l'univers des infractions pénales ou des infractions criminelles. Je ne pouvais pas m'y résoudre. Ce que je vous ai dit d'ailleurs à l'époque puis je vous le redemande aujourd'hui, c'est...

Donc, moi, ma position, elle est très simple. Moi, je crois qu'il vaudrait mieux garder l'univers tel qu'il est, quitte à... pas quitte, mais, étant donné qu'on a un processus extrêmement solide, extrêmement serré, qui assure puis qui protège, moi, je pense que l'univers, tel qu'il est présentement défini, est tout à fait correct. Je vous demande ce que je vous ai demandé la dernière fois : Dites-moi les infractions que vous, vous considérez ne pas être suffisamment importantes, suffisamment graves pour qu'elles soient exclues de l'univers considéré?

C'est la question que je vous pose. Vous n'y avez pas répondu la dernière fois. Là, vous me demandez... vous me redemandez ma position. Je vous l'ai dit, je ne peux pas me résoudre, je ne suis pas capable de trouver ou d'identifier facilement les infractions pour lesquelles je trouve qu'une transmission des informations ne serait pas utile. Je n'y parviens pas. Alors, ça, c'est la position que j'ai émise... que j'ai exprimée le 18 avril dernier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il vous reste 8 min 55 s. Est-ce que... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 10) •

Mme de Santis : M. le Président, on ne parle pas de la protection à la vie privée, on parle du secret fiscal. Donc, ce n'est pas l'article 8 de la charte canadienne qui est en jeu ici. J'aimerais référer la commission à la Cour suprême, dans la décision de Jarvis, où on lit : «Les gouvernements ont indiscutablement besoin de revenus pour financer leurs activités et la mise en oeuvre des programmes sociaux. À l'heure actuelle, la perception de l'impôt fédéral sur le revenu — mesure établie initialement à cet échelon[, etc.] — constitue non seulement une source fondamentale de revenus fédéraux, mais aussi une source fondamentale de revenus pour un grand nombre de gouvernements provinciaux.» On continue plus tard : «Toute personne résidant au Canada au cours d'une année d'imposition donnée est tenue de payer un impôt sur son revenu imposable, calculé selon les règles prescrites...»

Cela veut dire toute personne, nonobstant comment le revenu est gagné, toute personne, que ce soit gagné légalement ou illégalement. «Il découle des caractéristiques fondamentales de l'autocotisation et de l'autodéclaration que le succès de l'application du régime fiscal repose avant tout sur la franchise du contribuable.» La franchise du contribuable est en jeu. Le secret fiscal est là pour s'assurer que le contribuable va être franc.

La semaine dernière, quand on s'est rencontrés, le ministre a dit qu'il y avait des balises dans le projet de loi, les balises par lesquelles... qui guidaient le juge. Les seules balises qui existent sont que, sur la foi d'une déclaration faite par écrit ou sous serment, ce juge doit être convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que ce renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une infraction criminelle ou pénale. C'est la seule balise.

Je donne un exemple. Je vois les exemples qui sont donnés par le ministre, c'est des exemples qui touchent les finances et l'économie, mais, de la façon que le projet de loi ou cet article est rédigé, cet amendement… Disons qu'une prostituée fait une déclaration — et ça arrive — on fait une vérification des livres de cette personne. On trouve un petit livre noir où il y a les noms de M. Untel, Untel et Untel. Ce n'est pas la prostitution qui est un crime au Canada, c'est la sollicitation. Ce que cet article permet, dans sa version telle que présentée, c'est que quelqu'un pourrait utiliser les renseignements dans ce petit livre noir pour aller contre le monsieur qui a sollicité. Ce n'est pas ça, le but, j'espère, de ce qu'on veut faire.

Un autre exemple que je peux donner... Et ce ne sont pas nécessairement des personnes que je valorise énormément, des gens qui font des choses qui sont criminelles. Mais l'affaire, c'est que le droit fiscal est là, la Loi sur les impôts, pour encourager les gens de venir nous dire c'est quoi leurs revenus. J'ai quelqu'un qui vend de la drogue, qui vend de la marijuana, O.K., c'est son obligation, en vertu de la Loi sur l'impôt, de nous déclarer combien il gagne. Est-ce que je vais prendre ces renseignements-là et ensuite les transférer à quelqu'un d'autre pour qu'il puisse être poursuivi? Ce projet de loi permet ça. Et je ne crois pas, c'est ça, le but de ce que voulait faire le ministre quand il proposait des modifications. Quand on propose ces modifications dans cette forme-là, est-ce que quelqu'un, du côté du gouvernement, qui a les personnes autour… de faire les recherches nécessaires, a vérifié si on a un problème avec l'auto-incrimination?

Je suis prête à faire toutes les déclarations nécessaires au ministre du Revenu concernant mon revenu, mais, en même temps, on va prendre ça ensuite pour me poursuivre pour quelque chose d'autre que la collecte des impôts. Ça n'a aucun sens. Si le ministre veut s'attaquer au secret fiscal, faisons-le clairement et nettement, et on en discute en tant que société, mais on ne le fait pas par «the back door».

Il y a aussi qu'est-ce qui se passe... Comment on va traiter les renseignements confidentiels une fois qu'ils sortent de ce dossier fiscal, une fois que c'est transmis à un autre ministère ou à un organisme public? Si on regarde les dispositions de la Loi sur l'administration fiscale, on retrouve, à l'article 69.0.0.6 et suivants, des dispositions claires, comment un fonctionnaire ou une personne doit traiter ces renseignements-là. On n'a rien d'équivalent quand les renseignements vont être transférés à un autre ministère ou à un organisme public. Moi, j'aurais cru, j'aurais imaginé que, si c'est permis de transférer les renseignements, on va s'assurer qu'on va prendre le même soin pour protéger ces renseignements-là. Parce que, rappelez-vous, nous sommes dans un système où on est innocents jusque déclarés coupables et on ne veut pas que ces renseignements-là soient traités de n'importe quelle façon.

Alors, moi, je suis préoccupée. Je crois qu'on est d'accord avec les exemples qui nous sont donnés aujourd'hui. Certainement, on veut utiliser la loi pour se protéger contre les exemples de faux immigrants, AMF, agence de placement et travailleurs rémunérés au noir. Le projet de loi devrait parler d'infractions financières et économiques et avoir une définition de cela, tout en gardant en place la loi telle qu'elle existe quant au crime organisé, parce que, là, ça devrait être beaucoup plus large. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, simplement, sur le dernier point soulevé, là, de restreindre le champ d'application de l'article, tel que modifié, bien, moi, ça pose problème. J'ai déjà donné des exemples dans le passé. Je vais simplement rappeler... J'ai distribué, en fait, aujourd'hui même, une liste d'exemples. L'exemple un, celui des faux immigrants, bon, ce n'est pas un crime économique, là, que je sache, là. Ce sont des gens qui profitent de services livrés au Québec, mais qui ne sont pas de véritables résidents québécois, donc ça serait exclu, là. Puis j'ai parlé de d'autres types de crimes déjà et j'ai parlé de... vous vous rappellerez, là, de façon un peu crue, mais, bon, puis je m'en excuse, mais j'ai parlé de pornographie juvénile, entre autres. Évidemment, ça, c'est un crime grave, mais ce n'est pas un crime économique, on va s'entendre, là, puis ce n'est pas du crime organisé non plus nécessairement. Donc, il y a des limites à définir, à restreindre le champ d'application. On va échapper quelque chose, et donc ça, ça me pose un problème.

Cela étant, moi, je vais simplement rappeler… Ça fait plusieurs fois qu'on dit la même chose d'un côté et de l'autre, là, je ne prétends pas que vous êtes la seule à vous répéter, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, moi aussi, je me répète. Mais la question de la confiance qui est nécessaire et puis qui est fondamentale, en fait, dans un régime d'autocotisation, je l'accepte. Mais je suis persuadé que, dans la mesure où les moyens que nous mettons désormais à la disposition de Revenu Québec et puis des ministères et organismes sont des moyens qui seront utilisés seulement dans le cas où il y a des infractions pénales, dans le cas où on a des raisons de croire qu'il y a des infractions pénales... Alors, pour les citoyens honnêtes, il n'y aura pas d'enjeu, il me semble. Pour ceux qui n'ont pas commis de crime ou d'infraction pénale, il n'y aura pas d'enjeu.

Et vous avez soulevé, Mme la députée, la question de comment les renseignements seraient traités par un organisme à la suite de la transmission. Et ça, c'est prévu à 69.0.0.13, et je pense que c'est plutôt clair, là. Je vais le relire. Peut-être que vous pourriez, si vous trouvez que ce n'est pas suffisamment clair, nous dire comment vous voudriez que ce soit plus clair. Mais je vais le relire pour le bénéfice de tous, M. le Président.

Alors, 69.0.0.13 dit la chose suivante : «Tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de police, à un ministère ou à un organisme public conformément à l'un des articles 69.0.0.12 et 69.0.2 ne peut être utilisé ou communiqué à un membre d'un autre corps de police, au Procureur général ou au Directeur des poursuites criminelles et pénales que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins.»

• (16 h 20) •

Et, deuxième alinéa : «Il doit être détruit au moment où ces fins sont atteintes de façon définitive, sauf lorsqu'il a été déposé en preuve dans le cadre d'une procédure ou d'une instance.»

Alors, là-dessus, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu, je pense que c'est clair, à moins que vous nous... Écoutez, si vous êtes capables de nous dire de quelle manière on pourrait être encore plus précis, moi, je suis ouvert à ce que nous soyons plus précis. Moi, ça me semble très clair, là, mais...

Et je reviens sur la question de confiance puis je vais terminer là-dessus. Le régime d'autocotisation, ça repose sur la confiance, et, la confiance, elle découle de la conviction que les gens ont que notre système de justice est efficace, que notre système de justice punit ceux qui commettent des infractions et laisse en paix ceux qui n'en commettent pas. Et il y a eu, ces dernières années, disons-le, de nombreux cas, puis je pense que n'importe qui qui écoute la commission Charbonneau en a une preuve assez éloquente, il y a eu des gens qui ont commis des infractions puis qui ont été laissés en paix, qu'on n'a pas... qui n'ont pas eu à payer pour les infractions qui ont été commises. Alors, moi, je pense que de combattre le crime et de combattre les infractions de la façon la plus efficace possible, tout en nous assurant de le faire de façon intelligente puis de façon à respecter les droits des uns et des autres, je pense que c'est nécessaire et je pense que rétablir la confiance des Québécois dans leurs institutions, ça passe par une lutte plus efficace aux infractions. Je pense... Moi, je suis convaincu de ça, en fait.

Et donc je reviens avec ma question. Alors, vous nous dites que vous n'êtes pas satisfait... Mme la députée de Bourassa-Sauvé vient de nous dire qu'elle n'est pas satisfaite des dispositions prévues à 69.0.0.13. Moi, je les trouve très claires. J'aimerais bien qu'elle nous dise de quelle manière elle les modifierait. Puis je reviens au député de Viau qui, lui, nous dit : L'univers des infractions puis l'univers des crimes devrait être restreint. Je lui redis encore une fois : Quels sont les crimes qui ne méritent pas qu'on s'y attaque? Quels sont-ils, ces crimes-là? Moi, je suis désolé, mais j'ai de la misère à les trouver, à les identifier.

Et je réitère, pour finir, que ce ne sont pas que les crimes de nature économique qui peuvent être dissuadés, qui peuvent être combattus grâce aux dispositions qu'on veut introduire à la loi. Ce n'étaient pas seulement ces crimes-là. J'ai donné des exemples, je pense que c'est suffisamment clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le ministre, j'ai une autre petite question pour vous. Si on procédait par analogie, par exemple, dans le cours normal de la justice, par exemple, lorsque la police fait une enquête sur quelqu'un, puis qu'elle le soupçonne d'avoir fait des choses de pas correctes, puis elle juge, à un moment donné, qu'elle pourrait aller inspecter dans ses biens personnels, dans son logement, dans sa maison puis ainsi de suite, la police peut aller voir un juge puis lui demander un mandat de perquisition. Et, si elle obtient un mandat de perquisition, la police peut aller fouiller la maison de fond en comble puis là elle peut trouver des rapports d'impôt, secret fiscal. Elle peut trouver des petits carnets, comme on parlait tantôt, avec des noms dedans. Dans la pharmacie, elle peut trouver plusieurs médicaments qui peuvent déterminer que l'individu, par exemple, fait de la haute pression ou a du diabète, puis ainsi de suite. Tous des secrets, ça. Elle peut trouver tout ça.

Est-ce que, un peu par analogie ici, là, le fait de passer par un juge, le juge ne donne pas effectivement un mandat de perquisition aux enquêteurs, soit d'un ou de l'autre, d'aller voir l'individu chez l'individu? Je sais que vous n'êtes pas juriste, là, vous êtes économiste... Vous n'êtes pas comptable non plus.

Une voix : ...

M. Marceau : Voilà. Voilà. Bien, je crois qu'ici c'est plus circonscrit, là, que dans le cas d'un mandat de perquisition, là. On me corrigera, pour ceux qui connaissent bien... mieux ça. Je pense que les exigences qui sont nécessaires, si je me rappelle, là, j'y vais de mémoire, puis on me corrigera encore une fois, les exigences, les arguments qu'on doit déposer devant un juge pour obtenir un mandat de perquisition, donc ce qui est requis pour l'obtenir, c'est l'équivalent, d'une certaine façon, de ce qu'on a ici, à la différence que, dans le cas d'un mandat de perquisition, je crois que l'ensemble des choses qui peuvent être découvertes est beaucoup plus large que dans ce cas-ci. Et là on restreint strictement au transfert d'un renseignement bien précis, dans le cas d'une infraction bien précise. Donc, c'est beaucoup plus restreint, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...aux décisions du juge.

M. Marceau : Mais, si vous voulez, je peux... Écoutez, comme ce n'est pas ma spécialité, comme je ne suis pas juriste... Mais je pense que ce que j'ai dit était correct. Alors, pour être dans le monde des analogies, dans le cas d'une perquisition, on va un peu à la pêche, à l'occasion, alors que, dans le cas où on se trouve ici, il n'y a pas de pêche. On a un renseignement très clair, très précis, bien identifié dans le cadre qui va servir pour établir la preuve d'une infraction bien précise et pas d'autres, là, une seule infraction, celle pour laquelle on a un soupçon qu'elle a été commise ou qu'elle est sur le point de l'être. Je pense que c'est beaucoup, beaucoup plus restreint. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans les deux cas, on est soumis à la décision d'un juge.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? D'autres interventions? M. le député de Dubourg, vous avez 30 secondes.

M. Dubourg : Bien, je voulais... Non, juste une question de règlement, M. le Président, tout simplement. C'est que, toujours sur cet article-là, pouvez-vous nous rappeler, nous dire combien de temps que mon collègue de Verdun et mon collègue d'Outremont...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je les ai donnés tantôt, puis ça n'a pas changé. M. le député de Verdun a 12 min 25 s; M. le député de Viau, il vous reste 30 secondes — ça fait plusieurs fois que je vous le dis, là — Mme la députée de Bourassa-Sauvé, une minute; puis M. le député de Lévis, 8 min 55 s. M. le député d'Outremont, bien, c'est 20 minutes.

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Je n'ai pas de difficulté avec le fait que le député de Viau poursuive, s'il le désire, là. Moi, ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, je comprends. C'est moi qui va avoir de la misère, parce que le règlement, c'est 20 minutes par question.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, sur consentement, on peut faire bien des choses.

M. Marceau : ...consentir s'il y a un point précis qu'il veut aborder.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour que le député de Viau utilise du temps d'un de ses collègues.

M. Gautrin : Oui, mais c'est avec plaisir que je lui consens une partie de mon temps.

M. Dubourg : Merci, M. le Président, puis je remercie aussi les collègues pour me permettre de continuer à intervenir sur cet article-là.

M. le Président, donc, j'ai écouté le ministre. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on cherche à maintenir l'équilibre entre la vie privée et les besoins de l'État de réprimer de la fraude contre l'État, contre le gouvernement. Mais, là-dedans, dans tout ça, c'est qu'il y a trois éléments qu'il faut tenir compte, et ces éléments-là qu'on veut débattre aussi avec le ministre.

J'ouvre une parenthèse pour vous dire qu'il est vrai, tout à l'heure, vous avez entendu ma collègue de Bourassa-Sauvé dire : Voici dans quel sens on aimerait que ce projet de loi là soit modifié. Donc, le ministre ne peut plus dire qu'on n'a pas de proposition. On en a fait, des propositions. Et lui-même, il disait que, bon, je vais vous revenir sur un certain nombre d'éléments, puis il nous dit que, non, après les consultations, il maintient sa position.

Or, cette position-là, il y a trois univers, je pourrais qualifier majeurs. On parle d'univers des infractions, de toute infraction. Et je pourrais revenir pour dire : Avec la proposition actuelle du ministre, l'Ordre des comptables agréés nous a dit : Voici les éléments qui seront touchés parce que… les domaines qui seront touchés. Je pourrai y revenir tout à l'heure.

Il y a aussi l'univers des ministères et organismes. C'est ouvert à tout ministère et tout organisme public. Or, on sait que, dans la Loi de l'administration fiscale, il est déjà prévu, à l'article 69.1, toute une liste de ministères et d'organismes publics à qui l'Agence du revenu peut déjà transférer des renseignements pour répondre à leur loi.

Et, enfin, il y a aussi l'univers des renseignements obtenus selon les pouvoirs. Et je voudrais poser quelques questions au ministre, de façon précise, à savoir : Dans cet univers-là des renseignements obtenus selon les pouvoirs, qu'est-ce qu'il en fait, des renseignements que Revenu Québec détient suite à des demandes péremptoires? Parce qu'on le sait, que Revenu Québec a beaucoup de pouvoir. On va chercher de l'information par des demandes péremptoires, on va chercher des informations peut-être via les enquêtes spéciales, on va chercher des informations suite à des perquisitions, des saisies, des intrusions dans la vie privée. Il y a aussi des informations qui proviennent des divulgations volontaires et des dénonciations.

Est-ce que tous ces renseignements-là, qui sont dans les banques de Revenu Québec, est-ce que le ministre fait fi de la provenance de ces informations-là et de les transférer à quiconque souhaite avoir ces informations-là, qu'il soit ministère ou organisme public?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Sur 69.1, je vais demander à Me Bolduc de répondre. Il y a des… C'est beaucoup plus circonscrit que ce que le suggère le collègue de Viau, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Bolduc? Consentement. Me Bolduc. Me Bolduc, après vous être identifié, vous avez la parole.

• (16 h 30) •

M. Bolduc (Claude) : Claude Bolduc, Revenu Québec. Alors, en ce qui concerne les ministères et organismes qui sont mentionnés à l'article 69.1, les communications qui sont prévues à cette disposition-là… Si vous regardez les fins pour lesquelles les communications sont effectuées, c'est pour des fins extrêmement précises. Je ne sais pas si on pourrait prendre un exemple… Si on prenait, par exemple... Si on prend le paragraphe g, la Commission des normes du travail — on le prend au hasard, là — on dit : Les renseignements qui sont communiqués dans ce cadre-là, ce sont des renseignements «à l'égard des nom et [des adresses] d'un employeur visé par la Loi sur les normes du travail ainsi que, lorsqu'un tel employeur est une société, son statut juridique [...] les nom et adresse de [ces administrateurs-là]». Alors, ce sont des renseignements qui sont très, très précisés. On ne peut pas donner n'importe quel renseignement.

Je vous donne un autre exemple. Par exemple, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale au paragraphe j, O.K., on dit : «Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais uniquement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une personne ou de sa famille à un programme ou à une mesure en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, pour établir le montant qui peut être accordé à cette personne ou à sa famille en vertu de cette loi, pour identifier une situation non déclarée par cette personne ou un membre de sa famille, ainsi que pour vérifier le lieu de résidence et la solvabilité d'une personne…»

Alors, à chaque fois, ce sont toujours des fins très précises pour lesquelles les renseignements sont communiqués.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, est-ce que vous pouvez aussi lire le paragraphe n, pour la Régie des rentes du Québec, s'il vous plaît?

M. Bolduc (Claude) : Le paragraphe n. Oui. Le renseignement qui «se rapporte aux gains et [aux] cotisations des cotisants et est nécessaire [pour] application de la Loi sur le régime de rentes du Québec; est nécessaire à la tenue du registre des cotisants au sens de la Loi sur le régime des rentes du Québec; est nécessaire pour établir le droit d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants ou à une cotisation en vertu de la Loi sur les prestations familiales».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on comprend bien qu'au niveau de la Régie des rentes du Québec, s'il y a des sommes qui sont payées et que ces sommes-là sont contraires à la loi, donc, nécessairement, la Régie des rentes du Québec va prendre des mesures pour corriger ces situations-là. Or, là, ce qui est proposé, c'est qu'on peut facilement comprendre qu'il y a certains ministères, certains organismes qui ont, dans leurs lois, un travail précis à faire; ce n'est pas strictement de transférer les nom et adresse des personnes. Dans certains cas, ça peut être très important d'avoir ces informations-là, mais on voit, dans d'autres, qu'on parle de gains de cotisation de ces cotisants-là de façon à établir vraiment le montant.

Donc, si le législateur avait prévu ces éléments-là pour ces organismes-là, moi, j'aimerais aujourd'hui qu'on puisse clairement nous dire comment est-ce que c'est justifié, d'ouvrir grande la porte, là, pour transférer tout renseignement, tout élément qui se trouve à Revenu Québec à ces ministères-là, alors que, là, il y a un tas d'organismes et de ministères qui sont prévus, mais pour des fins précises. Là on veut éliminer le secret fiscal et on veut envoyer ça à tout ministère et tout organisme.

Donc, M. le Président, j'ai un problème avec ça. Et le Barreau du Québec est venu dire que c'est une brèche importante. Et qu'est-ce que ça peut causer? C'est que, on l'a dit, le système fiscal est basé sur l'autocotisation, donc les gens envoient toutes les informations à Revenu Québec, et Revenu Québec a tous les pouvoirs pour contraindre ses contribuables à donner l'information pour faire respecter la loi. Mais là Revenu Québec, avec toutes ces informations-là, maintenant, va décider d'y aller de l'avant et transmettre ça à tout organisme, tout ministère. Or, M. le Président, vous, de par votre formation politique, vous êtes comptable professionnel agréé, vous le savez, quand vous faites affaire aussi avec Revenu Québec, il y a plusieurs paliers de sécurité. Un fonctionnaire de Revenu Québec ne peut pas accéder à l'ordinateur et aller prendre connaissance de n'importe quelle information sur n'importe quel contribuable. Il y a des niveaux, ces renseignements-là sont protégés.

Or, si on prend ces renseignements-là et qu'on les transfère à d'autres ministères, à d'autres organismes, là aussi j'ai un problème par rapport à ça. S'il y a des ministères visés, concernés, eh bien, que le ministre les établisse de façon claire, comme c'est fait à l'article 69.1 : voici les ministères et les organismes qui s'attendent à recevoir de tels types d'informations, voici quels genres de crimes économiques, de crimes financiers qu'on a l'habitude de rencontrer, et on va prendre des mesures ciblées pour corriger ces situations-là, plutôt que d'aller «at large», si vous me permettez l'expression, et de dire : Voilà, on vous transmet ces informations-là, faites ce que vous voulez.

Mais, en même temps, oui, il est vrai que, là-dedans, la dernière information nous dit qu'il faut détruire ces renseignements-là à la fin. Je suis d'accord puis je pense que — le Barreau l'a dit aussi — les organismes, ils doivent respecter la loi. Mais, entre le temps d'utilisation... de réception de l'information et la destruction, il peut s'écouler beaucoup de temps. Et, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passe? Vous le savez aussi, M. le Président, que, que ce soit à Revenu Québec ou à Revenu Canada, il y a des employés qui ont été pris la main dans le sac à transiger des informations personnelles sur des contribuables.

Donc, si ça peut se faire à Revenu Québec et même à Revenu Canada... D'ailleurs, la semaine dernière, à Revenu Canada, on a vu qu'il y a un cas qui est sorti dans les médias où un contribuable... un employé de Revenu Canada, son dossier fiscal a été transféré suite à un subpoena, alors que Revenu Canada, théoriquement, ne devrait pas. Et Mme Dionne, de Revenu Canada, a dit : Écoutez, c'est un dossier qui est sous enquête, je ne veux pas commenter. Mais on sent que les gens se trouvent dans l'embarras, parce qu'il peut y avoir des fuites. Comme le Barreau le dit, comme l'Ordre des comptables agréés le dit, quand on ouvre à une multitude de ministères et d'organismes publics... Je ne sais pas, M. le Président, si vous êtes déjà allé sur le site du gouvernement du Québec et de demander cette liste-là. C'est une liste par ordre alphabétique. Il y en a! Il y en a! Il y en a tellement! «Name it»!

Donc là, ces éléments-là, vraiment, M. le Président, je pense que ça demande un travail consciencieux. Nous, on veut que, s'il y a un problème, eh bien, qu'on utilise les bons outils pour corriger cette situation-là. On est d'accord, on veut corriger la situation, mais qu'on utilise quand même les bons outils et non de dire : O.K., faites tout ce que vous pouvez. C'est notre responsabilité de législateurs, d'arriver avec des situations appropriées. Et c'est en ce sens-là que j'ai dit au ministre qu'on a un univers de ministères et d'organismes, on a un univers de renseignements qu'on peut transférer et on a un univers d'infractions.

Est-ce que le ministre aimerait que, suite à cette disposition de la loi, que ces domaines-là soient touchés par une loi fiscale : cruauté envers les animaux, s'il y a un incendie criminel, on demande à Revenu Québec de transférer des informations, s'il y a un braconnage, un délit de fuite, entrave à la justice, prise de véhicule moteur sans consentement… Est-ce que ce sont ces crimes-là? Est-ce que ce sont ces infractions-là que le ministre vise? Est-ce que c'est tout ça? Donc, ce qu'on lui demande vraiment, c'est qu'il faut qu'on fasse en sorte de maintenir cet équilibre-là entre la vie privée de l'individu et les besoins de l'État.

Or, Revenu Québec a tout le pouvoir nécessaire pour aller chercher ces informations-là. D'ailleurs, dans les mesures de lutte à l'évasion fiscale, ici, il y en a beaucoup, de mesures, alors que, quand on parle de paradis fiscaux, il en est tout autre. Il faudrait qu'on se concentre de façon à faire en sorte que l'État puisse aller chercher les impôts éludés, mais de meilleure façon. On doit être responsables dans les actions qu'on est en train de poser, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Il s'est dit un certain nombre de choses. Je vais tenter de clarifier.

Tout d'abord, l'article 69.1, c'est un article qui prévoit le transfert d'informations à des fins administratives. Ce n'est pas un article qui prévoit du transfert d'informations lorsqu'il y a présomption, lorsqu'on croit qu'un crime pourrait être commis ou pourrait être sur le point d'être commis. Donc, c'est deux mondes complètement distincts, là.

Il y en a un, c'est que, pour administrer des programmes du gouvernement… Puis, Dieu merci, ils ne sont pas en nombre infini, ils sont en un nombre… ils sont dans un nombre limité, alors il y a un certain nombre de programmes à l'intérieur du gouvernement. Ces programmes nécessitent un certain nombre d'informations. Et il est prévu à 69.1 que cette information peut être transmise, et les cas pour lesquels ces informations peuvent être transmises apparaissent à 69.1. Et, encore une fois, il est possible — il est possible — d'en faire la liste exhaustive, puisque le nombre de programmes au gouvernement du Québec, même s'il est grand, il est possible d'en faire une liste exhaustive. C'est précisément ce que 69.1 prévoit.

Là, ce que nous voulons apporter comme modifications aux articles 69.0.0.12 et suivants, c'est dans le cas où des infractions pourraient être commises. Donc, on n'est pas dans le monde de la gestion de l'administration des programmes gouvernementaux, on est dans le monde des infractions. Et, dans le monde des infractions, je vous — encore une fois — invite à me dire lesquelles des infractions ne pourraient pas être réprimées. En fait, ce que je vous suggère, c'est que je crois qu'on ne peut pas sous-estimer l'imagination des gens qui ont des intentions malhonnêtes et que de prévoir une liste exhaustive de ces infractions-là serait difficile. Alors, je ne dis pas que c'est impossible, mais je dis que c'est très difficile. Et je pense que le plus simple… Et puis c'est l'approche que nous avons choisie, c'est celle de prévoir que toutes les infractions criminelles et pénales pourraient être l'objet de cette transmission d'informations. C'est la façon dont on a procédé. Mais, tout en ayant cet univers de l'ensemble des infractions criminelles et pénales, on a, à côté de cela, un encadrement très, très clair, très, très bien prévu, qui nous assure que la transmission va être faite selon les règles de l'art puis tout en respectant au maximum la vie privée des gens.

Je vous rappelle aussi, M. le député de Viau — puis vous l'avez fait — ce que j'ai dit le 18 avril dernier puis que j'avais dit la fois précédente, c'est que le secret fiscal, il a été ouvert de façon plutôt large par le gouvernement auquel vous apparteniez, à deux reprises, à deux reprises dans le passé. Deux reprises : une fois à l'occasion... en 2011, à l'occasion de la création de l'UPAC dans le projet de loi n° 15, et une autre fois, en 2012, à l'occasion du projet de loi n° 75 créant la commission Charbonneau. Alors, est-ce que vous êtes en train de me dire que les infractions commises dans ces cadres-là, celles qu'on voulait empêcher, sont plus graves ou nécessitent plus de moyens? Je ne crois pas. Je serais surpris que ce soit ça, votre intention. Je ne crois pas que vous êtes en train de faire une hiérarchie.

Puis une dernière chose que je voudrais vous dire, c'est que vous avez mentionné des infractions contre l'État, que ce que nous voulons réprimer, ce sont des infractions qui auraient des conséquences pour l'État. Et je vous le réitère puis je vous le répète : Il y a des infractions, qui pourraient être réprimées grâce à ces dispositions, qui ont des impacts sur les Québécoises et les Québécois, là, sur des individus, sur des personnes. Alors, je vous rappelle, par exemple, les situations où une personne voudrait... serait en violation des règles de l'AMF puis voudrait... s'apprêterait à commettre une fraude contre des petits investisseurs. Cette situation-là pourrait exister. Il est tout à fait envisageable que Revenu Québec ait des informations, dans le cadre de ses enquêtes régulières, qui lui permettent de découvrir qu'une situation dangereuse pour des petits investisseurs pourrait se matérialiser. Et, dans le cadre actuel, là, ces informations-là ne peuvent pas être transmises à l'AMF, M. le député, ce n'est pas possible. Alors, il y a effectivement des situations où des infractions pourraient être commises au détriment de l'État, mais il n'y a pas seulement que ça, il y a des situations où des infractions pourraient être commises au détriment de personnes, au détriment d'individus, de petits investisseurs, et puis il y a d'autres scénarios. Et je vous réitère puis je vous répète que je ne crois pas que nous sommes suffisamment imaginatifs, autour de cette table, tous, aussi intelligents que nous sommes, pour prévoir tous les cas, toutes les circonstances de personnes malveillantes qui sont... qui s'apprêtent à commettre des infractions. Donc, je ne crois pas.

Alors, je réitère puis je répète, peut-être que le consensus qu'on pourra trouver entre nous se trouvera peut-être plutôt du côté d'un balisage encore plus satisfaisant pour vous, peut-être que c'est là qu'il faut aller. Et, si vous voulez, moi, je suis prêt à réfléchir avec vous, mais j'aimerais bien savoir quels sont les aspects qui vous semblent plus faibles dans le balisage qu'on a mis là-dedans. Moi, je pense que le balisage, il est tel que c'est pour une infraction bien précise, c'est un renseignement qui sert strictement à établir la preuve pour cette infraction commise là. Il y a un juge, il y a la destruction, il y a le huis clos au moment de l'audition du juge, regardez, c'est très balisé. Peut-être qu'il faut en mettre plus, là, peut-être que c'est ce que vous suggérez, mais, pour l'instant, en tout cas, moi, ça me semble bien balisé. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je vais être relativement bref. Parce que, j'écoute mes collègues, sur ça, oui, la loi a été ouverte deux fois. Il y a un grand, grand principe, hein, qui est, à peu près partout dans le monde… d'ailleurs, corrigez-moi, mais qui est le secret fiscal, principe qu'on a ouvert, oui, pour l'AMF, pour la Sûreté du Québec, bien sûr, et pour la criminalité dans la construction, puis là… de sens large. Au lieu de... Et le principe, c'est que c'est le secret, puis l'ouverture, c'est l'exception. Et là il faut faire des listes d'exceptions. Les listes d'exceptions peuvent être faites de deux façons, mais là ce que vous faites dans le projet de loi, c'est... le barrage est complètement ouvert, c'est n'importe... si je comprends bien — je n'étais pas avec vous à tous les travaux — c'est n'importe quelle infraction pénale, toutes les infractions pénales dans toutes les lois de tous les ministères qui ont 50 $ d'amende, etc., tout est ouvert d'un coup sec.

Deuxièmement, c'est tous les organismes et ministères. Oui, M. le ministre, j'avais ouvert la loi — justement, on l'avait adoptée ensemble à l'époque, vos prédécesseurs, c'était unanime, comme on le fait dans ces lois-là — mais c'étaient des choses très, très, très précises. Et je m'étais toujours objecté à l'interne, le temps d'avoir une réponse satisfaisante — parceque des fois il faut réfléchir — sur la capacité d'accueil des organismes et des ministères. Je m'explique : les exemples que vous donnez — Sûreté du Québec, AMF, commission Charbonneau, Régie du bâtiment — sont des organisations qui ont des équipes d'enquête et d'inspection, qui savent comment traiter la confidentialité des renseignements, qui sont équipées pour ça et recevraient, à ce moment-là, des renseignements, ou qui le reçoivent de Revenu Québec, et qui sont capables de les contenir à l'intérieur même de l'organisation.

Je vous soumets humblement, sans insulter nos centaines de milliers de fonctionnaires dans la fonction publique, que beaucoup de ministères et organismes ne sont pas équipés comme ça, que le ministère du Développement économique — que j'ai dirigé longtemps — si tu lui envoies les renseignements, comment protéger à l'intérieur du ministère... Des fois, s'il y a une unité d'enquête déterminée, le renseignement va être protégé. L'accès à l'information — je ne parle même pas du public, je parle même à l'intérieur des fonctionnaires — vous ne voulez pas que ça circule. Le gouvernement n'est pas organisé comme ça dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de ministères et d'organismes. Et ça, c'était une des mes préoccupations principales, parce que, là, on prend des informations — et l'intention est noble, hein? — mais c'est souvent les conséquences.

Alors, est-ce qu'on balise en mettant comme organisme d'accueil une liste? Non, pas le principe général, c'est trop facile, pour tous les ministères et organismes. Puis il y a quand même deux lois du ministère du Revenu par année… l'Agence — pardon — du revenu, par année, c'est quand même facile d'en ajouter, et en général ça ne crée pas... parce qu'il y a des situations où ça ne crée pas des grands problèmes. Alors, est-ce qu'on balise avec une liste des ministères et organismes spécifiques en se donnant le test : Oui, cet organisme-là, ce sont des infractions sérieuses, en général, que le Revenu va transmettre, et l'organisme ou le ministère est capable de le traiter en préservant le secret — ce qui est possible dans les exemples que j'ai donnés, ce qui n'est, humblement, je pense, pas possible dans beaucoup d'autres organismes, nonobstant la bonne foi, là, des sous-ministres qui sont là, ils ne sont juste pas... le ministère n'est pas structuré de cette façon-là — ou bien on balise aussi avec la nature... la définition d'infraction pénale et criminelle, qui, là... Parce que les infractions pénales, si on demandait au ministère de la Justice de nous faire la liste des infractions pénales avec des amendes de 50 $, et tout, il y en a une tonne, puis ce n'est pas ça que vous visez, je suis sûr, dans votre projet de loi.

Alors, voilà mes commentaires. J'aurais souhaité que ça soit le gouvernement qui dépose ces amendements-là, mais je vous fais part, moi, de mes préoccupations sur le projet de loi. Et je garde mon temps pour que le député prenne de mon temps pour déposer ses amendements, mais, au fond, c'est au gouvernement. Si on veut procéder avec le projet de loi, ça serait plus... On n'est pas dans le minutage puis on ne veut pas battre ça, là, parce que, si on manque de minutes, tu sais, tu le bats, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'arriver avec un projet de loi intéressant.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que vous voulez répliquer à l'exposé du député d'Outremont?

M. Marceau : Bien, oui, deux choses. Premier point : en vertu de 69.0.0.13, on comprend que les ministères actuellement mal équipés pour recevoir des renseignements vont devoir le faire, ils vont devoir s'équiper. Ils vont devoir mettre en place des dispositifs et des moyens. Alors, je comprends votre objection. Il se peut que, dans l'état actuel des choses, des ministères qui, justement, ne reçoivent pas ce genre d'informations là ne soient pas suffisamment équipés, mais on comprendra qu'ils le seront. Il faut faire confiance au fait qu'à partir du moment où la loi le permet, on va devoir effectivement mettre en place les moyens nécessaires pour y parvenir. Je pense que vous comprendrez que cela va de soi.

Puis la deuxième chose que je dirais, c'est — je pense que c'est un sujet au sujet duquel vous serez sensible : Dans le cadre actuel, dans le régime dans lequel nous vivons, l'ACCEF, là, les actions concertées pour les crimes économiques et financiers, auquel vous... Si je ne trompe pas, en 2004, vous n'étiez pas là, mais ça a été écrit en 2004, en tout cas, et c'est donc un groupe d'action pour combattre les crimes économiques et financiers, ça réunit l'AMF, la Sûreté du Québec, Revenu Québec puis le DPCP. À cette table-là, là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, Revenu Québec n'est pas capable de parler, n'est pas capable de dire, pas capable d'aider à identifier des malfaisants qui s'apprêtent à commettre des infractions ou qui en ont commises. C'est le monde dans lequel nous sommes présentement.

Alors là, vous avez soulevé deux voies, deux possibilités. Moi, je réitère que, quant à l'univers des infractions assujetties, moi, je suis plus inconfortable, là, je suis inconfortable. Quant à l'idée de renforcer les... ou de trouver une façon de renforcer les balises puis l'encadrement qui sont prévus pour le transfert, moi, je suis bien ouvert à ce qu'on soitplus précis. S'il y a un aspect que vous pouvez identifier qui vous inquiète, moi, je suis prêt à ce qu'on apporte des changements.Mais, encore une fois, sur l'univers des infractions qui sont assujetties, ça, je suis moins à l'aise. Ça, je ne le cache pas, parce que j'ai de la misère à me résoudre à dire que, telle infraction, on va laisser tomber. Alors, je ne sais pas si... Si vous voulez, on peut discuter un peu.

M. Bachand : ...question au sous-ministre puis sur l'univers des organismes. Parce que vous donnez des exemples pointus...

Une voix : ...

M. Bachand : Bien, est-ce que l'univers... Parce qu'actuellement, dans la loi… Ça a commencé avec la Sûreté du Québec, après ça il y a eu des éléments très précis. Vous donnez des exemples… Et d'ailleurs on a fait des amendements aussi pour aider la coordination — Régie du bâtiment, Commission de la construction, etc. — je pense que c'était — je regarde le légiste — dans un de nos projets de loi. Vous mentionnez les crimes économiques, on l'a fait dans laconstruction. Alors, c'est d'ouvrir, dans des univers précis, d'une liste d'organismes précis, ça serait... Au fond, le fardeau de la preuve est plus sur l'Agence du revenu en disant : Voici la liste des organismes avec lesquels… selon notreexpérience, avec l'information qu'on recueille, voici la liste des organismes auxquels on devrait pouvoir transmettre de l'information. Ça serait dans l'intérêt public de le faire et non pas la facilité de dire : Bien, n'importe qui. C'est juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien respectueusement, je suis en désaccord. Moi, je pense que les citoyens québécois, ils veulent... ils ne sont pas prêts à dire que, dans tel secteur, on va laisser tomber, on va laisser passer puis, dans d'autres, on va agir. Je ne pense pas. Moi, j'ai devant moi la liste des ministères, là, du gouvernement. Je ne sais pas lequel de ces ministères-là on pourrait mettre à l'écart. J'ai beaucoup de misère à imaginer qu'on le fasse. Même chose pour les organismes, là, j'aurais beaucoup de misère. Encore une fois, je pense que le plus... Enfin, moi, je pense que les Québécois demandent... Je pense que rétablir la confiance des Québécois dans nos institutions, ça exige qu'on combatte le crime… ou les infractions criminelles, pardon, ou les infractions pénales partout où elles se trouvent. Encore une fois, j'ai beaucoup de misère à faire ça. Maintenant, encore une fois, je le réitère puis je le répète, si c'est du côté de l'encadrement de la transmission du renseignement que vous voulez que nous travaillions, on peut travailler là-dessus, ça me semble plus raisonnable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : …M. le Président, et peut-être que vous avez répondu à la question à une autre séance où je n'étais pas là, avec le Barreau, et j'étais dans… Est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui permettent l'ouverture du secret fiscal, comme vous le suggérez, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou dans un pays occidental sérieux, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, pas à ma connaissance.

M. Bachand : Alors, si on est pour être les premiers à ouvrir une brèche... On peut être audacieux au Québec — d'ailleurs, on l'a fait dans la construction, etc. — mais à ouvrir, quand même, une brèche majeure qui révolutionne l'ensemble, la façon de fonctionner dans la fiscalité, contre laquelle le Barreau et l'Ordre des comptables nous mettent en garde, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de le faire avec une... Élargissons avec une liste d'organisations qui sont les problèmes... Je comprends votre problème intellectuel en disant : Toute pénalité est importante, mais, en pratique, hein, il y a toujours la règle du 20-80. En pratique, l'agence, le gouvernement a pu constater : voici mes organismes clés qui auraient besoin de ça. Commençons par ceux-là. Déjà, on serait une première par rapport à ce qui existe tout autour de nous.

Est-ce que, par la suite aussi, ça viendrait mettre en cause la collaboration avec l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec? Parce que, si l'Agence de revenu du Canada, qui, lui, a un secret puis transmet le revenu à Revenu Québec, puis Revenu Québec, par ça, vous faites une passoire...

Vous avez fait une liste universelle; vous n'avez pas fait de liste, au fond. C'est majeur. Commençons avec un certain nombre qui vous préoccupe particulièrement. Il y a un projet de loi de Revenu tous les six mois, ce n'est pas compliqué d'ajouter à la liste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, le député d'Outremont a évoqué un problème intellectuel, là. C'est sûr que... Bien, enfin, moi, je pense que c'est plus qu'un problème intellectuel. Je pense que de faire une liste fermée des infractions pour lesquelles la transmission est possible...

M. Bachand : Des organismes...

M. Marceau : ... au-delà des… ou des organismes, si vous voulez, là... Bien sûr, intellectuellement, c'est insatisfaisant, mais surtout, en pratique, c'est donner une carte à nos malfaisants puis leur dire : Voici les endroits où vous pouvez agir puis voici les endroits où vous ne pouvez pas agir. C'est de donner… c'est de dire à l'avance à ceux qui pourraient vouloir commettre des infractions les opportunités, dans le fond. C'est d'identifier, pour les malfaisants, les opportunités. Moi, j'ai beaucoup de misère avec ça. Encore une fois, je pense que l'approche la plus fructueuse, c'est d'avoir un encadrement qui est satisfaisant pour la transmission, de manière à s'épargner... enfin, de manière à s'assurer que la transmission se fait bel et bien dans des circonstances bien identifiées, selon des procédures tout à fait étanches, impeccables puis qui nous assurent de protéger ce renseignement-là. Si vous voulez que nous explorions ça, je vous le répète, moi, je suis plus ouvert à ça. Mais, pour ce qui est de restreindre la liste, je suis plutôt inconfortable. Enfin...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, il vous reste 2 min 20 s sur le temps de M. le député de Verdun.

M. Dubourg : Bon, eh bien, M. le Président, bien, j'aimerais demander une suspension, là, de quelques minutes, là, cinq, 10 minutes, maximum, là, pour que je puisse parler à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que ce serait une bonne idée, oui. Suspension de cinq minutes?

M. Dubourg : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Dubourg : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 49)

            Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. On a eu des discussions fructueuses hors micro, et, M. le Président, je suggère que nous poursuivions ces discussions hors micro et je vous demande de suspendre, s'il vous plaît, jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous en étions à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je suggère que nous suspendions notre étude des articles 1, 2 et 3 et que nous entreprenions l'étude, par sujets, des sections subséquentes, à partir de b.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 1, 2 et 3?

M. Dubé : Moi, j'aurais un consentement, mais une petite question. Mes minutes sont tellement précieuses. Je ne les perds pas si on diffère le débat, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon? C'est parce que je n'ai pas entendu, là, mon vice-président est...

M. Dubé : Excusez-moi, M. le Président. Vous savez comment mes minutes sont précieuses. Je ne perds pas les minutes qu'on a sur le débat en ce moment, mon huit minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Absolument pas.

M. Dubé : Merci, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste, sur l'article 1, M. le député de Lévis...

M. Dubé : 8 min 55 s.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste, oui, 8 min 55 s. En fait, je peux vous donner les temps sur l'article 1 : M. le député d'Outremont, 13 min 25 s; Mme la députée de Bourassa-Sauvé, 1 min 5 s; M. le député de Verdun, 2 min 20 s; M. le député de Lévis, je viens de vous le dire; M. le ministre, en plus de… sur le 20 minutes, comme les autres députés, il reste 3 min 25 s, en plus des cinq minutes de réplique à chaque question.

Alors, nous passons à l'article... c'est-à-dire à l'article... On y va par sujets. Est-ce qu'il y a consentement d'abord pour y aller par sujets? Mais, s'il y a un amendement, on remet les pendules à zéro, là, c'est-à-dire au plein montant. À ce moment-là, on irait à votre page... s'il y a consentement d'abord pour y aller par sujets.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Consentement. On irait à la page B.2, sujet 1, Mesures favorisant le maintien à domicile des aînés. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Donc, les modifications proposées sont les suivantes. Crédit d'impôt pour maintien à domicile. À compter de 2013, le taux du crédit d'impôt est augmenté annuellement de 1 %, et ce, jusqu'à ce qu'il atteigne 35 % en 2017. Le plafond annuel des dépenses donnant droit à ce crédit d'impôt est haussé de 3 900 $ pour atteindre 19 500 $ et, dans le cas d'une personne non autonome, 25 500 $. De plus, la liste des services d'aide à la personne est élargie pour reconnaître des services de télésurveillance et de repérage. Enfin, les résidences privées pour aînés doivent également détenir une certification.

Il y a également le crédit d'impôt pour aidants naturels cohabitant avec un conjoint. Le montant accordé au titre de ce crédit d'impôt est passé de 591 $ à 700 $ pour l'année 2012 et est augmenté de 75 $ par année pour atteindre 1 000 $ en 2016. À compter de 2017, ce montant de 1 000 $ fera l'objet d'une indexation annuelle automatique.

Crédit d'impôt pour frais de séjour dans une unité transitoire de récupération fonctionnelle. Ce nouveau crédit d'impôt est mis en place pour les frais de séjour payés à l'égard d'une personne âgée de 70 ans ou plus pour la partie attribuable à un séjour d'au plus 60 jours. L'aide fiscale correspond à 20 % de ces frais.

Finalement, crédit d'impôt pour l'achat ou la location de biens visant à protéger l'autonomie des aînés. Ce nouveau crédit d'impôt est mis en place pour l'achat ou la location d'un dispositif de télésurveillance ou de repérage et de certains autres biens tels une baignoire à porte ou un lit d'hôpital. Le taux du crédit d'impôt est de 20 %, et une franchise de 500 $ s'applique.

M. le Président, j'aimerais rappeler aux collègues puis en particulier au collègue d'Outremont que ces mesures sont tirées du budget 2012-2013, qu'il avait lui-même déposé le 20 mars 2012. Alors, c'est dans l'enthousiasme qu'il votera favorablement à cette mesure, j'en suis certain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la balle au bond sur cette... sur la partie b, par sujets, et le ministre vient de dire que ce sujet-là en particulier, Mesures favorisant le maintien à domicile des aînés, a été... fait l'objet... enfin, a été déposé dans le cadre du budget déposé par mon collègue d'Outremont. D'ailleurs, ce n'est pas seulement ce sujet-là, c'est toute la liste des 14 sujets que nous allons étudier, qui ont été déposés par le député d'Outremont. Et on se rappelle que, pour présenter ce budget-là, j'accompagnais, à l'époque, le député d'Outremont. On avait fait des consultations, rencontré des groupes de façon à nous dire un certain nombre d'éléments et présenté un budget qu'effectivement les gens ont applaudi.

Il est sûr et certain que mon collègue d'Outremont va voter en faveur, mais malheureusement, quand mon collègue avait déposé ce budget-là, le ministre avait voté contre en Chambre... bien, le ministre actuel, le député de... il avait voté contre. Donc, en même temps, nous allons voir de quelle façon que le ministre va voter. Mais, concernant les aînés, M. le Président, nous savons très bien que, bon, la population vieillit et vieillit en santé. Et c'est pour cette raison-là que le ministre, bon, il va sûrement intervenir. On avait déposé un plan, Vieillir chez soi, pour faire en sorte que les aînés restent à la maison et en tout confort, effectivement, pendant ce temps-là. Donc, on a mis plusieurs crédits d'impôt. On parle de médecins à domicile, crédits pour aidants naturels cohabitant avec un conjoint, crédit d'impôt pour frais de séjour dans une unité transitoire de récupération fonctionnelle et crédit d'impôt pour l'achat ou la location de biens visant à prolonger l'autonomie des aînés.

J'ai une question que j'aimerais poser au ministre. Dans le contexte actuel, on entend parler d'assurance autonomie. Est-ce que ces crédits-là, auxquels les aînés ont droit, vont être affectés dans un proche avenir pour satisfaire, je ne sais pas, les objectifs du ministre de la Santé, par exemple?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a déjà annoncé son intention de déposer un livre blanc sur la question de l'autonomie et puis du... de cette excellente idée qui consiste à faire en sorte que nos aînés vieillissent chez eux et que les soins de santé dont ils ont besoin leur soient dispensés à la maison. Et, au moment du dépôt de ce livre blanc, le collègue de Viau recevra en partie ses réponses, parce qu'un livre blanc, comme vous le savez, ce sera aussi l'occasion d'un débat. Et la question du financement de cette assurance autonomie sera un élément qui fera l'objet du débat. Alors, j'invite le collègue de Viau à un peu de patience, et puis il verra ce que nous avons en tête.

Maintenant, je le répète, un livre blanc, c'est un livre qui... c'est un document qui a pour objectif de susciter le débat, de faire en sorte qu'il y ait des discussions. Et je pense que le collègue conviendra avec moi que tout n'a pas été fait quant au maintien de nos aînés à domicile et qu'il y a encore beaucoup à faire. Et c'est l'objectif que nous poursuivons, c'est celui de faire en sorte qu'un maximum de nos aînés vieillisse à domicile et reçoive leurs soins à la maison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Si on prend chacun de ces crédits-là, M. le Président, et on les lit, on voit que c'est des bonifications. Le député d'Outremont a amené un certain nombre de bonifications, encore une fois, en faveur des aînés, je dirais. On augmente les services auxquels les aînés ont droit pour bénéficier de ces crédits-là, que ce soit au niveau de télésurveillance. On a augmenté aussi les limites de dépenses pour permettre, encore une fois, aux aînés de profiter... et on a augmenté aussi les taux de crédits d'impôt.

Encore une fois, c'est qu'il y a un certain nombre de crédits, et je suis sûr que le ministre des Finances, le ministre du Revenu aussi, comprend ou connaît aussi la complexité de certaines de ces mesures-là. J'aimerais savoir : Est-ce que le ministre a des consignes particulières pour donner, je ne sais pas, à Revenu Québec pour faire en sorte que ces aînés-là reçoivent leur dû, en ce sens que les personnes âgées peuvent faire leurs déclarations d'impôt? Mais il se pourrait qu'il y ait un oubli, il se pourrait qu'étant donné la complexité de ces crédits-là ou bien de la loi fiscale en général, que les gens passent à côté.

Est-ce que ces gens-là, en constatant, dans leurs déclarations d'impôt, qu'il n'est pas réclamé, ce crédit-là, parce qu'on parle de crédits d'impôt remboursables… Est-ce qu'il y a des consignes? Est-ce qu'il y a des mesures par rapport à ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Marceau : Bien, écoutez, je pense que la consigne qu'il y a, c'est la même consigne générale qu'il y a pour tous les crédits d'impôt. Revenu Québec offre des services à la population, répond à toutes les questions que les Québécois se posent. Effectivement... Et là il est dans l'intérêt de tous que ces crédits d'impôt soient utilisés par ceux qui en ont besoin. Lorsqu'il y a des problèmes plus spécifiques qui sont identifiés, Revenu Québec agit. Maintenant, dans le cas de ces crédits d'impôt là, je ne crois pas qu'il y ait eu d'enjeu particulier.

J'ai ici une brochure de Revenu Québec qui s'appelle — juste pour vous donner quelque chose de plus spécifique, là — Les aînés et la fiscalité, qui est une publication qui rappelle les montants qui sont accordés à nos aînés pour... enfin, les différents crédits qui leur sont accessibles. C'est un type d'information. Il y a aussi ici une publication de Revenu Québec, encore, qui s'appelle Les grandes lignes du crédit d'impôt pour maintien à domicile pour personnes âgées. Donc, il y a des publications comme celles-là qui existent, qui aident à informer nos aînés.

Maintenant, le problème que vous évoquez est un problème qui est universel, c'est-à-dire que c'est un problème pour tous les crédits d'impôt. Il y a toujours des gens qui ne réclament pas les crédits auxquels ils ont accès, et c'est quelque chose, effectivement, qu'il faut tenter d'améliorer. Mais, encore une fois, il y a des brochures qui ont été produites par Revenu Québec dans l'esprit, là, qui vous anime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, bon, j'ai pris connaissance de ces brochures-là. Mais on sait que, bon, quand arrive le temps des impôts comme c'est le cas aujourd'hui — on est à la dernière journée pour produire sa déclaration d'impôt — et...

Une voix : Dans quatre heures.

M. Dubourg : … — dans quatre heures — et certains crédits... Ce que je veux dire, c'est que… Est-ce que, en particulier pour les aînés… Pensez-vous, M. le ministre ou M. le Président, que les aînés vont aller sur Internet? Est-ce qu'ils vont lire ces brochures-là et ces crédits-là? Et il y en a, des particularités. Par exemple, si on prend le crédit remboursable pour maintien à domicile des aînés, il y a un certain nombre de conditions : 70 ans ou plus, quelles sont les dépenses admissibles. Peut-être qu'une personne âgée peut encourir un certain nombre de dépenses sans le savoir. Or, pourtant, dans le dossier fiscal, ou bien dans le dossier médical, ou la partie d'information que l'Agence du revenu détient, l'Agence du revenu est en mesure de savoir ou bien au moins de se poser la question… Cette personne-là a peut-être droit à une dépense qui n'a pas été réclamée. Et on parle aussi de types d'habitation où cet aîné-là, cette personne âgée là habite, que ce soit dans une résidence privée, les immeubles de logements, les condominiums, les maisons.

Donc, mon souci, c'est de dire : Est-ce que, ne serait-ce pour cette tranche de contribuables là, étant donné le contexte socioéconomique, le contexte... Et je parlais tout à l'heure de vieillissement de la population; à mon avis, je pense qu'il serait approprié d'avoir une préoccupation particulière, faire en sorte que les aînés… qu'on y réfléchisse.

Et je pense que, étant donné la déclaration d'impôt — on a plusieurs éléments d'information, on a l'âge, on a tout ça — aujourd'hui, avec le système informatique qu'on possède, ça serait bien que, je ne sais pas du côté du ministre, qu'il y ait, ne serait-ce après la période fiscale, après... durant l'été où est-ce que c'est une période moins achalandée, qu'on s'attarde un peu sur ces déclarations d'impôt là et dire, se poser la question : Est-ce que ces gens-là ont bel et bien reçu leur dû, compte tenu de l'information qu'on possède? Au moins une ouverture, je dirais, par rapport à ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, évidemment, il y a une ouverture, en ce sens que je suis d'accord avec le principe qui veut qu'on s'assure que les Québécois qui ont droit à des crédits puis à des déductions y aient bel et bien accès. Je vous réitère qu'il y a des documents qui ont été produits pour aider les aînés. Il y a aussi des services d'accompagnement qui sont offerts dans les résidences privées. Donc, il y a des efforts qui sont faits.

Cela étant, là, je veux juste vous rappeler que les crédits d'impôt que nous inscrivons aujourd'hui dans la loi… enfin, les modifications que nous apportons, ce sont des modifications pour des crédits qui existent déjà et qui existaient, en fait, à votre époque, qui existaient en 2012‑2013. Enfin, il y avait déjà quelque chose en 2012‑2013, et puis, en 2013‑2014, ça existe encore et ça va continuer.

Donc, regardez, je suis d'accord avec le principe. Je vais m'assurer, avec mes… avec les gens de Revenu Québec, que cette information-là soit transmise le plus... de la façon la plus large possible, évidemment dans la mesure des moyens que nous disposons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre pour son ouverture puisqu'effectivement ne serait-ce que ces parties des crédits là... C'est quand même assez difficile, pour ne pas dire complexe. Encore une fois, M. le Président, vous aussi, vous êtes comptable professionnel agréé, il y a tellement de conditions que nous-mêmes, on...

Une voix : ...

M. Dubourg : … — aînés, oui — on se perd, effectivement, dans les dédales de la loi de l'impôt. Et on regardait un élément, on a un crédit d'impôt pour un aîné pour maintenir son autonomie, on a un autre crédit d'impôt pour aidant naturel, on a cette... O.K., pour aidant naturel, mais on a un autre pour répit à un aidant naturel. Donc, nous, c'est vrai, en l'approfondissant, en lisant tout ça, on pourrait peut-être voir, mais quelqu'un qui ne peut pas se payer un fiscaliste ou bien un comptable pour faire sa déclaration d'impôt… Et on sait que ces gens-là, rendus à la retraite, ils n'ont pas nécessairement beaucoup de sous, donc, moi, c'est de dire que c'est des crédits remboursables. Si c'étaient des crédits qui venaient réduire l'impôt à payer, là on peut dire : Bon, peut-être que ces gens-là n'ont pas d'impôt à payer, O.K. Mais, étant donné que c'est un crédit remboursable, c'est pour ça que j'ai insisté, afin que, bon, le ministre puisse voir comment est-ce qu'il peut aborder cet élément-là, mais en disant aussi, en rappelant au ministre que, dans ces crédits-là dont on parle, il y en a qui sont... il y en a deux, là-dedans… Il y a deux nouveaux crédits qui sont arrivés en 2012 : un crédit remboursable pour un séjour dans une unité transitoire de récupération fonctionnelle et le crédit pour l'achat de... ou la location de biens visant à prolonger l'autonomie des aînés.

Donc, comme je l'ai dit, on veut accompagner les aînés, donc c'est pour ça que le député d'Outremont avait présenté, avait... dans son budget, avait présenté ces crédits-là. Mais l'élément que je voulais faire valoir, encore une fois, c'est l'aspect remboursable de ces crédits-là. Et, pour les aînés, c'est cette ouverture-là que je souhaitais entendre, effectivement, de la part du ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Dernier point, il y a un service que j'ai oublié de mentionner, c'est le Programme des bénévoles de Revenu Québec. Je vais vous lire ce que c'est : «Le Programme des bénévoles a pour objectif d'offrir de l'aide aux contribuables qui ne peuvent pas remplir leurs déclarations de revenus ou qui n'ont pas les moyens de confier cette tâche à des professionnels. Ces contribuables peuvent être des retraités, des personnes âgées, des personnes handicapées, des personnes recevant des prestations d'assistance sociale, des immigrants ou des salariés. Nous administrons — ce «nous» étant Revenu Québec, là — le Programme des bénévoles conjointement avec l'Agence du revenu du Canada. Pour connaître les conditions à remplir pour bénéficier du Programme des bénévoles, n'hésitez pas à communiquer avec nous.» Voilà. Donc, il existe un programme aussi pour aider les gens à remplir leurs déclarations. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Pardon?

M. Marceau : Mais donc il reste quatre heures, aussi, c'est un peu tard pour ça.

M. Dubourg : Oui. Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

• (20 h 10) •

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Bien, je connais bien ce programme-là, qui est fait de concert avec Revenu Canada, mais, M. le Président, il faut aussi penser qu'il y a des... même si ça fait longtemps qu'on publicise, effectivement, ce programme de bénévoles là… On a vu aussi des cliniques d'impôt, cette année, à l'Université du Québec à Montréal. Et j'applaudis toutes ces initiatives-là, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui ne peuvent pas se déplacer. Je sais qu'il y a ces programmes-là un peu partout, et on essaie d'atteindre le plus de gens possible, mais il y a des personnes, effectivement, qui, dans un premier temps, ne peuvent pas se déplacer pour aller chercher ces services-là.

Mais, en même temps, tout en... Je veux être prudent, parce que, ces gens-là qui font ce travail-là bénévolement, comme je l'ai dit, j'applaudis, je suis d'accord avec ça. Puis ces gens-là sont formés avant d'aller faire les déclarations d'impôt bénévolement, mais ce que je dis : Il n'en demeure pas moins que, malgré toute la formation, malgré tout ça, M. le Président — vous avez vu la grosseur de la loi de l'impôt sur le revenu, la complexité y est — il se pourrait qu'il y ait quand même, pour ces aînés-là qui vont voir ces bénévoles-là, des éléments qui leur échappent, soit parce qu'ils ne l'ont pas vu dans les documents qu'on leur remet ou soit parce que l'aîné, ne sachant pas les technicalités ou bien les critères dans la loi de l'impôt, ne dit pas : Écoutez, j'ai remplacé l'affaire de douche dans ma chambre... ou l'affaire de douche dans la toilette pour éviter que je tombe, ou quoi que ce soit. La personne âgée, elle n'est pas au courant. Donc, l'autre qui fait la... qui rédige la déclaration d'impôt, ce n'est pas de sa faute non plus.

Donc, moi, tout ce que je dis au ministre, c'est que l'ouverture qu'il a manifestée, je trouve ça très bien, c'est déjà un pas vers l'avant, mais ce serait bien qu'il y ait une préoccupation, après la période de déclaration d'impôt ou à un moment, que les vérificateurs ou bien les fonctionnaires de Revenu Québec aient un peu plus de temps pour regarder cet aspect-là, dans la même façon qu'au niveau du conseil d'administration il y a des éléments stratégiques, des défis à atteindre. Je pense que ce serait peut-être un élément à tenir compte, de dire : Oui, le service à la clientèle, on veut atteindre telle, telle, telle cible, mais, pour ce groupe en particulier, crédits d'impôt remboursables, faisons un petit effort.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, effectivement, je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Non, bien, très brièvement, mais j'en profiterai peut-être pour reprendre au bond le commentaire du ministre, qui disait qu'effectivement c'étaient les mesures qui étaient dans nos budgets et souligner d'ailleurs qu'il y a deux nouveaux crédits d'impôt là-dedans qui sont en place maintenant, mais qui étaient nouveaux, qui n'existaient pas, et tout ça dans l'objectif, au fond, de favoriser le maintien à domicile.

Alors, ce qu'on veut de plus en plus au Québec, c'est que les personnes âgées puissent rester à la maison le plus souvent possible. Voilà pourquoi il y avait ce premier crédit d'impôt pour... on appelle ça les unités transitoires de récupération fonctionnelle; au fond, c'est des centres de réadaptation. Les gens sont en milieu hospitalier, vous êtes âgé, on le sait que la réadaptation est particulièrement pénible et difficile à un certain âge, et malheureusement, trop souvent, faute de moyens, ces gens s'en allaient finalement en institution. Et là, avec ce crédit d'impôt, bien, peut-être qu'un certain nombre de personnes, ça va les inciter, les aider à être dans ces centres — je dis «de réadaptation», là, il y a des noms très techniques dans notre régime de santé — les unités transitoires de récupération fonctionnelles. Et ça va aider ces gens à faire cette transition-là, revenir sur pied le plus rapidement possible puis pouvoir aller à la maison après.

De la même façon, le deuxième crédit d'impôt, là, qui est pour l'achat, la location de biens visant à prolonger l'autonomie des aînés… Effectivement, il vient un âge où il faut adapter sa maison, il faut adapter son logement, il faut adapter son domicile. Ça coûte cher. Les enfants, des fois — entre guillemets — vous placent en institution parce qu'il n'y a personne pour être chez vous, mais ça, des dispositifs de télésurveillance, des dispositifs de repérage qui permettent de vous suivre si vous sortez de chez vous, des baignoires à porte, des lits d'hôpitaux, parfois, vont permettre aux gens de rester à la maison beaucoup plus longtemps qu'ils n'auraient pu le faire. Nous avons été très heureux de mettre ça en place, heureux de voir ça dans le projet de loi aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Nous aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur le sujet 1? Ça va?

Sujet 2, M. le ministre, Crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans les régions ressources éloignées.

M. Marceau : Juste question de précision : Est-ce qu'on adopte, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À la fin. À la fin, puis je vois...

M. Marceau : C'est un acte de foi, donc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce que je vois ce soir, il n'y aura pas trop de désaccord, là, d'après ce que je peux voir, ça fait qu'on va passer à une séance d'adoption à la fin...

M. Marceau : Sait-on jamais, sait-on jamais. O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, on le... Comme on le fait d'habitude, on va les faire à la fin.

M. Marceau : Bon, deuxième sujet, crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans les régions ressources... pardon, oui, éloignées, ressources et éloignées.

Alors, M. le Président, un nouveau diplômé qui choisit de débuter sa carrière dans une région ressource éloignée bénéficie d'un crédit d'impôt qui correspond à 40 % de son salaire. Ce crédit d'impôt est limité à un montant de 3 000 $ par année, jusqu'à concurrence d'un montant cumulatif de 8 000 $.

Et la modification proposée, M. le Président, c'est que ce montant cumulatif passe de 8 000 $ à 10 000 $. Toutefois, ne sont admissibles à cette majoration que les nouveaux diplômés de niveau postsecondaire qui commencent à occuper, après le 20 mars 2012, un emploi relié à leurs diplômes dans une région ressource éloignée. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? Juste pour vous dire que ce sujet-là touche deux articles, donc chaque député a 40 minutes pour s'exprimer. Sur le sujet 1, chaque député avait 440 minutes pour s'exprimer. M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, le ministre vient de lire le sujet 2. Je n'ai qu'à applaudir le travail qu'a fait le député d'Outremont, parce que je trouve que c'est une mesure qui touche les nouveaux diplômés et c'est important qu'on puisse aider, effectivement, la relève. Tout à l'heure, je parlais des aînés, mais là c'est pour les nouveaux diplômés, les plus jeunes. Bien, j'applaudis aussi dans ce sens-là. Malgré que — et j'attire l'attention aussi du député d'Outremont — dans le budget que le ministre a déposé, le député d'Outremont avait prévu des montants, un crédit pour les aînés, les travailleurs expérimentés qui... Malheureusement, le ministre a coupé ces montants-là, ce qu'on trouve vraiment inacceptable. C'est dommage parce que les gens de 60, 65 ans et plus qui veulent rester au travail, on voulait les encourager à rester au travail, mais — bah! — le Parti québécois a dit non, on a mis fin à ça. Donc, pour le deuxième sujet, M. le Président, c'étaient là mes commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Marceau : Oui. J'étais à consulter. Je crois que, si je ne me trompe pas, cette mesure avait été introduite par le gouvernement du Parti québécois à une certaine époque — simplement, petit commentaire — qui est une bonne mesure, par ailleurs, et puis je serais content de la bonifier. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Est-ce qu'on peut penser que c'est un répit, un genre de répit avant le projet de loi n° 25, là, le projet de loi n° 18?

Troisième sujet, M. le ministre.

M. Bachand : On prend en note, M. le Président, du souhait de M. le Président que le projet de loi n° 25, le débat soit beaucoup plus long et costaud. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce n'est pas un souhait, M. le député, c'est un constat.

M. le ministre, sujet 3, allégements fiscaux... Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : M. le Président, juste une question. Sur le projet 2, là, je n'ai pas été dans le fin détail, mais le troisième paragraphe, quand on dit que le nouveau diplômé, dans les 24 mois, doit commencer à avoir un emploi relié à son diplôme et doit résider dans une de ces régions pour au moins trois ans, est-ce que ça veut dire qu'on va rechercher son crédit d'impôt si jamais il n'est pas resté dans la région pendant trois ans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui… Non, je ne crois pas qu'on va le rechercher, là, je pense qu'il arrête simplement de l'obtenir.

M. Dubé : Je n'ai pas compris la réponse, excusez-moi, là.

M. Marceau : O.K. C'est 3 000 $ par année jusqu'à un maximum... présentement, c'était jusqu'à un maximum de 8 000 $, désormais ça va être jusqu'à un maximum de 10 000 $. Et, une fois que le niveau est atteint, on arrête de le recevoir, tout simplement.

M. Dubé : Et est-ce qu'il pourrait arriver des cas où ces personnes-là, on devrait avoir à leur rechercher le crédit?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : On me dit non, puis effectivement j'ai l'impression que c'est non, la réponse, là. J'essaie de comprendre la... À partir du moment où une personne déménage, elle n'y a plus droit et elle a droit à des montants simplement pour le temps passé dans la région.

M. Dubé : Je ne veux pas passer trop de temps, mais je veux juste voir que... la mécanique me semble un peu bizarre, là… mais que quelqu'un pourrait l'avoir accumulé, puis être dans la troisième année, puis ne pas l'avoir pleinement gagné… En tout cas, je ne veux pas faire perdre de temps, mais la mécanique me semble un peu défectueuse dans ça.

M. Marceau : En tout cas, je n'ai pas eu connaissance, et puis on ne m'a pas informé de difficultés avec ce crédit d'impôt. Puis, au contraire, on... il a...

M. Dubé : …c'est pour ma gouverne : Ça a été mis en place quand? C'est récent? C'est...

M. Marceau : Ça fait quelques années, en tout cas, puis ça fonctionne depuis quelques années, puis je pense que ça fonctionne bien, puis...

• (20 h 20) •

M. Dubé : L'intention est excellente, j'essaie juste de m'assurer que la mécanique est bonne. Quelqu'un qui est là pendant trois ans peut gagner, disons, 9 000 $, jusqu'à concurrence de 8 000 $, mais, si, avant la fin de la troisième année, il retourne, est-ce qu'on va lui réclamer son crédit?

M. Marceau : O.K. Je veux juste vérifier, monsieur, que...

M. Dubé : O.K.

Des voix : …

M. Marceau : Alors, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on... c'est que c'est la date… c'est le lieu d'occupation au 31 décembre qui fait foi... qui détermine le lieu. Donc, si quelqu'un habite jusqu'au 31 décembre puis, le 5 janvier, il déménage, bien, il y a quand même droit. Mais il n'y a pas de montant...

M. Dubé : Ah! O.K. Il n'y a pas une portion...

M. Marceau : Il n'y a pas de montants qui sont récupérés, non.

M. Dubé : C'est un peu... O.K. Vous répondez à ma question. Là, je viens de comprendre. C'est vraiment la date de fin d'année qui fait foi de...

M. Marceau : C'est le 31 décembre. C'est ça.

M. Dubé : O.K. Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le sujet 3, M. le ministre.

M. Marceau : Le sujet 3, M. le Président. Alors, c'est pour le... ce sont des allégements fiscaux favorisant le transport collectif intermunicipal. Des mesures ont été introduites à l'égard des employeurs qui organisent, pour leurs employés, des services de transport intermunicipaux. Et les modifications proposées sont les suivantes : un employeur qui organise un service de transport collectif pour des employés dont le lieu de résidence se trouve à l'extérieur du territoire municipal dans lequel est situé l'établissement où ils se présentent habituellement au travail pourra réduire un montant... pourra déduire, pardon, un montant additionnel égal à 100 % du montant qu'il peut déduire par ailleurs à l'égard de la mise en service et du fonctionnement d'un tel service. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Ça va? Sujet 4. M. le ministre, mesures relatives au tourisme.

M. Marceau : Sujet 4. O.K. Alors, un nouveau crédit d'impôt favorisant la modernisation de l'offre d'hébergement touristique au Québec, ailleurs que dans les grandes régions de Montréal et de Québec, est mis en place. Donc, il s'agit d'un nouveau crédit d'impôt. Le crédit d'impôt est égal à 25 % des dépenses admissibles qui excèdent 50 000 $. Toutefois, ces dépenses ne pourront excéder 750 000 $ par année, soit un crédit d'impôt maximal de 175 000 $.Évidemment, donc, c'est pour... on comprend que c'est pour favoriser la modernisation de notre offre d'hébergement.

Maintenant, il y a aussi, dans ce même sujet, la taxe sur l'hébergement qui fait l'objet de modifications. Enfin, il est proposé de modifier la taxe spécifique sur l'hébergement pour prévoir une taxe spécifique de 3 $ par nuitée pour certaines régions touristiques du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de... Oui? O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Bien, là aussi, on voudrait souligner que c'était évidemment une stratégie majeure, et, dans tout le plan de tourisme régional qui est très, très important au Québec, il y avait... et le comité Rozon et l'ensemble des gens, il y avait une faiblesse importante au niveau de l'hébergement touristique. Alors, nous avons mis en place ce crédit d'impôt là… et j'avais une question pour le ministre, mais nous avons mis en place ce crédit d'impôt là pour vraiment inciter les gens à moderniser l'offre hôtelière. Parce que l'expérience touristique, quand vous arrivez des États-Unis, vous venez à Québec, vous venez à Montréal, vous venez à certains endroits, l'accueil est merveilleux — l'accueil est merveilleux partout au Québec — mais, quand, à un moment donné, dans une région, tu arrives dans un motel où les tapis et l'ameublement n'ont pas été changés depuis 42 ans, en général, tu ne reviens plus parce que l'expérience touristique, finalement, est très, très...

On avait mis en place ce crédit-là… important, hein, 25 % des dépenses admissibles qui excèdent 50 000 $, jusqu'à 750 000 $, donc un crédit de 175 000 $, gros incitatif pour une des faiblesses, au fond, de l'offre touristique au Québec.

Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si... A-t-il les résultats préliminaires de l'utilisation de ce crédit-là par... ou c'est trop rapide pour... ou les rapports…

M. Marceau : Je pense que c'est un peu rapide. Je pense que c'est un peu rapide, parce que j'ai posé cette question au ministère des Finances, qui a sûrement transmis la question, et je n'ai pas eu de réponse là-dessus.

M. Bachand : Et donc, pour l'instant, nous n'avons pas de statistique encore?

M. Marceau : La réponse, c'est que c'est un peu préliminaire encore. Mais évidemment le souhait, c'est que ça soit utilisé énormément puis qu'effectivement notre offre d'hébergement se modernise. On est sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce que je peux me permettre de... Quelle est la date d'application de cette mesure-là? Est-ce que c'est janvier 2012?

M. Marceau : En fait, ça a été annoncé en mars 2012. C'est entré en vigueur à ce moment-là. Et il y a eu, donc, dès ce moment-là… ce crédit était disponible pour ceux qui voulaient moderniser leur...

M. Dubé : À partir de l'annonce du budget.

M. Marceau : C'est ça, mars 2012.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que ça explique que vous n'avez pas encore les statistiques de gens qui auraient profité de ça.

M. Marceau : Juste pour être clair, là, ce sont des dépenses engagées après le dépôt, parce qu'évidemment le dépôt a eu lieu le 20 mars 2012. Là, il y a des gens qui n'ont pas encore complété... enfin, les gens sont... les années financières dépendent, varient un peu, là, mais, bon, on va avoir des informations plus précises à ce sujet dans les prochains mois.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Ça va? Merci. Crédit d'impôt pour la diversification des marchés des entreprises manufacturières, c'est le cinquième sujet. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Pour commercialiser leurs produits sur des marchés à l'extérieur du Québec, certaines entreprises manufacturières doivent assumer les frais relatifs à l'obtention d'une certification de leurs produits attestant la conformité de ceux-ci aux normes légales en vigueur dans ces marchés. Les modifications proposées sont les suivantes : une société aura droit à un crédit d'impôt égal à 30 % des frais qu'elle engage pour obtenir cette certification confirmant notamment que le produit à l'égard duquel la certification est demandée a été fabriqué dans le cadre d'activités admissibles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. J'ai une question aussi. Bien, peut-être poser la question puis je ferai mon commentaire après. Est-ce que, de mémoire, ce crédit-là, vous ne pouvez l'obtenir que si vous avez obtenu votre certification devant la juridiction étrangère? C'est la condition… puis je regarde le député de Lévis… de mémoire, c'est la condition qu'on avait mise, et, pendant qu'ils réfléchissent à la réponse, l'objectif — et je parle au député de Lévis, mais à tout le monde — c'est… on a beaucoup de sociétés, on a beaucoup d'inventaires au Québec, on a des sociétés très performantes. Je vois des annonces à la télévision, l'autre jour, de Techno Pieux, il y a des gens qui ont inventé des technologies qui... Et une barrière d'entrée, dans beaucoup de sociétés, surtout dans les codes de la construction, c'est que vous devez être certifiés et autorisés, puis c'est une façon de fermer l'entrée d'un marché qui soit acceptable en vertu des lois du commerce, et c'est très coûteux.

Et beaucoup de nos entreprises, pour se développer... comme leurs moyens financiers sont limités, vous ne pouvez pas attaquer 10 marchés en même temps à cause de ces coûts-là. Je pense d'ailleurs aux États-Unis, dans un autre cas d'entreprise, où ils disaient : Oui, oui, donnez-nous les tests... En passant, les tests ne peuvent être faits que dans les trois laboratoires suivants aux États-Unis, et le coût des tests était complètement exorbitant.

Alors, cette mesure vient pour aider les entreprises à obtenir leurs certifications et donc pouvoir, dès qu'ils sont accrédités, pénétrer ces marchés-là. Le ticket modérateur, parce que ça peut coûter une fortune, c'est qu'il faut que vous l'obteniez, votre certification, vous validerez — je m'adresse aux gens du ministère, au ministre, aux gens du ministère — parce qu'évidemment les gens pourraient entreprendre toutes sortes de démarches, et il fallait paramétriser pour ne pas que ça nous coûte une fortune.

Alors, voilà une façon d'aider l'innovation, d'aider l'exportation, d'aider nos entreprises manufacturières. Et, là aussi, évidemment, c'est trop récent pour avoir... il va falloir attendre une couple d'années avant de savoir combien en ont… combien l'ont demandé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, deux choses à dire. La première, c'est que n'obtient pas... ou n'a pas droit à ce crédit d'impôt qui veut. Pour l'obtenir, il faut obtenir une attestation d'admissibilité d'Investissement Québec, et cette attestation va confirmer que, pour une année d'imposition donnée, au moins 75 % des activités réalisées au cours de cette année sont des activités admissibles. Et donc... Juste, là-dessus, c'est donc... ça implique donc qu'il y a des changements à la Loi concernant les paramètres sectoriels, hein, parce qu'Investissement Québec pourrait devoir administrer cette mesure. Et la certification en question, là, que l'entreprise tente d'obtenir, devra avoir été obtenue avant le 1er janvier 2017, O.K.?

• (20 h 30) •

M. Bachand : Et donc vous confirmez, M. le ministre, que l'entreprise, pour avoir ce crédit d'impôt là, doit obtenir sa certification, son accréditation dans le pays concerné. Et là ça, c'est une condition de succès, et là, à ce moment-là, le crédit d'impôt s'applique, ce qui est un bon incitatif pour ceux qui ont confiance dans leurs produits, qui ont confiance dans la qualité de... c'est juste une question de temps et de coûts, bien, ils savent qu'on va les aider, mais, en général, ça crée des emplois au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, oui, tout à fait. Je le confirme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : M. le Président, une petite question technique pour M. le ministre. Est-ce que les frais relatifs à l'obtention de cette certification incluent les frais de brevet?

M. Marceau : Je crois...

M. Dubé : ...je vous le demande, c'est souvent un frais important, surtout dans des pays... à l'international. Je voulais juste... j'étais juste curieux de savoir si les brevets... pour faire enregistrer...

M. Marceau : Faire reconnaître un brevet ailleurs, dans...

M. Dubé : Ailleurs qu'au Québec ou ailleurs qu'au Canada.

M. Marceau : Écoutez, je ne suis pas capable de vous le dire. Je ne peux pas...

M. Dubé : Non, mais vos gens peuvent prendre quelques minutes. Ça m'intéresse de voir, parce que je pense que le crédit est intéressant, mais...

(Consultation)

M. Dubé : …retarder vos gens. On peut continuer puis on pourra revenir plus tard. Si ce ne l'est pas, il faudrait y penser parce que c'est un frais important lorsqu'on veut exporter, là, mais... surtout si on veut se protéger avant d'exporter, mais...

M. Marceau : Je ne crois pas que ce soit admissible… dans ce que j'ai devant moi, là : «Les frais de certification admissibles comprendront les honoraires versés à un consultant externe, n'ayant aucun lien de dépendance avec la société admissible, qui sont directement attribuables à la certification du bien. La totalité des frais de certification d'un bien admissible devront être relatifs aux activités prévues à l'attestation d'admissibilité de la société…» Je ne le retrouve pas.

Une voix : ...

M. Dubé : À vos souhaits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je disais : À vos souhaits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Marceau : Non, je ne crois pas que les brevets soient là.

M. Dubé : En tout cas, je ne sais pas si c'est trop tard, mais ce serait peut-être à voir, si c'était possible de l'inclure, là. Je ne sais pas à quel niveau de granularité on peut en discuter, mais je peux vous dire que, pour des entreprises, la question des brevets à l'extérieur du Québec est un frais très important, et souvent, ce qu'ils aiment faire, c'est d'être capables de se focusser sur deux ou trois pays plutôt qu'aller chercher des brevets de nature mondiale. Surtout quand je regarde des gens qui sont dans les portes et fenêtres, il y a certains secteurs qui sont mentionnés ici, puis surtout lorsqu'on veut aller en France, par exemple, ou dans certains pays d'Europe, c'est là qu'on veut focusser et se prémunir de brevets, surtout, je pense, dans le plastique. Alors, si jamais c'était possible, M. le ministre, de regarder ce qui peut être fait du côté du brevet dans les frais admissibles, ce serait sûrement très apprécié des entrepreneurs.

M. Marceau : J'en prends bonne note.

M. Dubé : Vous allez en prendre note?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la réponse viendra plus tard, puis vous pouvez faire parvenir votre réponse à la commission.

M. Marceau : Non, j'en prends bonne note. J'en prends bonne note. En fait, écoutez, oui, c'est ça, je suis juste... Je confirme, là, que ce n'est pas actuellement visé, mais je confirme aussi que je prends bonne note de la suggestion du député de Lévis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Alors, vous avez votre réponse, M. le député de Lévis?

M. Dubé : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du sujet numéro 5, je voudrais juste lire le dernier paragraphe qui dit : «Les frais donnant droit au crédit d'impôt devraient être engagés au cours de la période qui s'échelonne du 21 mars 2012 au 31 décembre 2015.»

Je veux tout simplement attirer l'attention du ministre, parce que, tout à l'heure, à micro fermé, on a eu une discussion, on parlait de date, on parlait de période. Donc, juste lui dire, dans le cadre même du projet de loi n° 18, on a certains éléments qui limitent, par exemple, le crédit d'impôt sur une période de temps donnée. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. On parle ici d'un crédit d'impôt, pas d'une loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Questions? Merci.

Sujet 6, crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs manufacturier, forestier et minier. M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, il s'agit tout simplement de reconduire ce crédit d'impôt jusqu'au 31 décembre 2015, selon les mêmes modalités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Ça va? Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. S'il vous plaît, juste un point d'information, crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans différents secteurs, dont les mines. Dans le contexte actuel, avec tout le retard, là, que le Québec connaît au niveau des projets de loi qu'on... la situation, effectivement, au niveau des mines, on sait qu'il y a beaucoup d'entreprisesqui... L'incertitude ou bien les retards que le gouvernement impose fait en sorte que, bon, le Québec souffre par rapport au secteur minier.

Ces crédits d'impôt là, pour la formation de la main-d'oeuvre, c'est important. Et on doit continuer à former la main-d'oeuvre, parce que, si on a des ressources, qu'on doit aller de l'avant... Je ne sais pas. Est-ce que le ministre est préoccupé lui-même par la position de sa collègue la ministre responsable des Ressources naturelles, en lisant ce sujet numéro 6 là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je vais me permettre de sourire. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien très, très intime entre et la question et le sujet que nous sommes à étudier. Quant à la question... Quant au contexte qu'évoque le collègue de Viau, je lui rappellerai simplement qu'il y a eu une période pendant laquelle les prix des métaux ont été très élevés, et il y a un gouvernement qui nous a précédés et qui a laissé passer cette situation. Je vais m'arrêter là.

Nous, on a décidé de faire des modifications, et vous allez les connaître fort prochainement, très prochainement. Et voilà, je m'arrête là-dessus. Je ne crois pas que ce soit utile de s'engager dans un débat là-dessus, mais, si vous voulez, ça va me faire plaisir. Mais j'en aurais long à dire.

M. Dubourg : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, bon, oui, le ministre en a long à dire, et, dans les modifications, on parle du projet minier. Bien, s'il a des préoccupations, j'aimerais ça les entendre, parce que, nous, on a déposé un projet de loi, M. le Président. Vous vous souvenez bien que c'est plus de 300 heures que nous avons passé en commission sur le projet de loi qui visait les mines. Donc, c'est un projet de loi que nous avons déposé. Donc, nécessairement, on souhaitait faire adopter le plus rapidement ce projet de loi là. Donc, je suis dans le contexte, là, parce qu'on parle de crédit d'impôt... de formation par rapport aux mines, M. le Président. Donc, si le ministre... Il doit sûrement avoir un certain nombre de préoccupations, le ministre, parce qu'il y a plusieurs entreprises...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, je pense que vous êtes un petit peu hors sujet, là, parce qu'il va y avoir une autre tribune pour discuter de ce point-là précisément. Si vous voulez bien, on va rester dans le sujet qui est à l'article... qui est au sujet 6, là.

M. Dubourg : M. le Président, ce que je suis en train de discuter, on est dans le sujet numéro 6, et ce sujet-là me dit : Il y a un crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs manufacturier, forestier et minier. Là, on est en train d'adopter ce projet de loi là, donc on peut discuter. Est-ce que ce crédit d'impôt là est encore nécessaire pour les mines? Donc, pour répondre à cette question-là, il faut discuter du contexte actuel, et le contexte actuel, c'est que nous, dans le cadre du Plan Nord, on a fait plusieurs propositions, on a déposé un projet de loi qui touche ça, et ça n'a pas... On a passé plus de 300 heures jusqu'à ce que, bon, la 39e législature était terminée. Or là, depuis le 4 septembre, on a un gouvernement en place, qui, semble-t-il, avait des propositions, et aujourd'hui, 30 avril, il n'y a rien de déposé encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, M. le député de Viau, le sujet 6 fait tout simplement reporter la date d'échéance du 1er janvier 2012 au 31 décembre 2015. C'est ça, le sujet de ce... de ce sujet-là, si vous voulez. Maintenant, si ce crédit d'impôt là, les gens ne peuvent pas s'en servir, ils ne s'en servent pas, c'est tout. Il est là. Puis, s'ils ne s'en servent pas là, ils ne s'en servaient pas plus avant le 1er janvier 2012, là. Alors, c'est tout simplement un report de ce crédit d'impôt là. C'est ça, le sujet, là.

Oui, M. le député d'Outremont.

• (20 h 40) •

M. Bachand : M. le Président, avec tout respect, tout respect, puis la commission va bien, je vous suggérerais de... que, si le député de Viau veut s'exprimer sur le secteur minier, aussi brièvement ou longuement le fera-t-il, mais je suis sûr qu'il n'atteindra pas le centième du temps que la députée de Vachon et actuelle ministre des Ressources naturelles, qui est venue saboter, bloquer les projets de loi littéralement ici, totalement. Si vous semblez dire qu'il est hors d'ordre ici et qu'il n'avait pas rapport avec l'ensemble de nos articles, nos projets de loi… qui a passé des centaines d'heures à bloquer des projets... Serge Simard — on a le droit de le nommer par son nom — notre valeureux compagnon... Je pense que l'histoire, quand les parlementaires regarderont, feront une histoire de cette période-là, ils verront qu'une des causes des problèmes qu'on a aussi aujourd'hui actuellement vient de cette période-là.

Si le député de Viau, qui, je pense, collabore de façon assez exceptionnelle à l'adoption des chapitres ici, sent le besoin de s'exprimer un peu sur le secteur minier… Je veux dire, le prochain sujet, il est carrément dans le secteur minier, on pourrait en parler pendant quatre heures aussi. Respectueusement soumis, M. le Président. Vous avez touché une corde sensible, là, qui fait que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, je me souviens, M. le député, que c'est une corde sensible pour vous, là, mais j'invite, là, M. le député de Viau, lorsqu'on discutera du projet de loi sur les mines, d'aller s'exprimer devant la ministre des Ressources naturelles, à ce moment-là. Mais là, ici, on est sur un projet de loi en termes de revenus, c'est la mise en place des mesures budgétaires dans la Loi sur l'administration fiscale, et la Loi sur les impôts, et tout ça. Alors, moi, j'invite M. le député de Viau à discuter, poser des questions sur le report de la date de l'échéance de ce crédit d'impôt là. C'est juste ça, le sujet. Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, toujours sur le sujet numéro 6, j'aimerais entendre le ministre nous dire : Est-ce qu'il est encore approprié aujourd'hui que ce crédit d'impôt là, qui touche les mines… Est-ce que c'est encore valable? Est-ce que c'est encore approprié, compte tenu de ce qu'il sait aujourd'hui et de la position du Parti québécois dans le secteur minier, dans le secteur forestier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. La première partie de la question est très valable.

M. Marceau : Bien, évidemment que ce sont... La première des choses, je pense que, si vous avez devant vous cet article-là, ce projet de loi là avec ces éléments-là, c'est parce que j'estime qu'ils sont utiles. Alors, je n'aurais jamais introduit, dans un projet de loi, des articles dont je n'étais pas convaincu de leur grande utilité. Jamais je n'aurais fait ça, vous le savez bien.

Par ailleurs, je peux vous rappeler les déboires du secteur manufacturier. Depuis 2002 jusqu'à 2012, il s'est perdu des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois. Et je pourrais vous lancer la pierre et je vais m'abstenir de le faire. Le secteur manufacturier a passé à travers des moments difficiles, le secteur forestier aussi. Quant au secteur minier, les dernières années ont été meilleures, et puis entre autres parce que les prix des métaux ont augmenté de façon importante, vous le savez.

Cela ayant été dit, moi, je vous rappelle simplement l'importance de la formation, et ce, dans tous les secteurs. Ces secteurs-là sont des secteurs importants pour le Québec. Le secteur manufacturier, le secteur forestier, le secteur minier, ce sont trois secteurs qui sont très importants pour le Québec. On parle ici d'une importante portion de notre PIB. Ce sont des secteurs dans lesquels aussi il y a beaucoup d'investissements. Je vous rappelle aussi que le secteur manufacturier, c'est le secteur à partir duquel l'essentiel de nos exportations provient. Donc, ce sont des secteurs fondamentaux pour notre économie, et deux ingrédients de base dans la performance de nos entreprises manufacturières, forestières et minières, c'est, d'une part, l'investissement puis, d'autre part, la qualité de la main-d'oeuvre. Alors, oui, c'est tout à fait approprié, et, quelle que soit votre vision et la mienne sur les redevances — parce que c'est de cela dont il est question — ça ne change pas le fait que la formation demeure quelque chose d'important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci. Monsieur... Le sujet 7, crédit d'impôt pour investissement, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, le crédit d'impôt pour investissement existe depuis longtemps, et des modifications sont proposées à ce crédit d'impôt. Alors : Un bien acquis après le 20 mars 2012 pour être utilisé dans le cadre d'activités de fonte, d'affinage ou d'hydrométallurgie de minerais canadiens, autres que du minerai provenant d'une mine d'or ou d'argent, pourra être considéré comme un bien admissible au crédit d'impôt pour investissement.

De plus, pour la période… De plus, la période au cours de laquelle une société pourra bénéficier de ce crédit d'impôt sera prolongée jusqu'au 31 mars 2017 à l'égard d'un bien acquis pour être utilisé dans le cadre d'activités de fonte, d'affinage ou d'hydrométallurgie de minerais canadiens et étrangers, autres que du minerai provenant d'une mine d'or ou d'argent. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. De mémoire, c'est un... ça vise la transformation manufacturière et à augmenter latransformation des minéraux au Québec, donc qui est un objectif long terme. Donc, ça vient élargir le crédit à certaines activités de transformation qui n'avaient pas accès à ce crédit-là auparavant, l'objectif étant, bien sûr, le développement de la transformation au Québec, particulièrement sur la Côte-Nord dans ce cas-ci, où il y avait des projets très particuliers. Bien sûr, un crédit est toujours général, ne vise jamais d'entreprise spécifique, mais il y avait un certain nombre de projets qui étaient visés par ce crédit d'impôt. Donc, voilà une mesure qui vient augmenter la transformation au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien oui, effectivement, il s'agit de favoriser la transformation en élargissant la définition de ce qu'est la transformation. Et moi, je suis tout à fait favorable à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Ça va? Le huitième sujet, mesures relatives aux nouvelles sociétés de services financiers. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, deux nouveaux crédits d'impôt sont instaurés à l'égard des nouvelles sociétés de services financiers ainsi qu'un nouveau congé fiscal pour les spécialistes étrangers.

Alors, tout d'abord, le crédit d'impôt pour l'embauche d'employés par les nouvelles sociétés de services financiers. Ce nouveau crédit d'impôt est égal à 30 % du salaire engagé après le 20 mars 2012 à l'égard d'un employé, jusqu'à concurrence d'un salaire annuel de 100 000 $. Le crédit d'impôt maximal pour une année est ainsi de 30 000 $ par employé.

Deuxièmement, un crédit d'impôt relatif à une nouvelle société de services financiers. Ce nouveau crédit d'impôt est égal à 40 % des dépenses admissibles de la société engagées après le 20 mars 2012. Toutefois, ces dépenses ne peuvent dépasser 375 000 $ par année, pour un crédit d'impôt maximal de 150 000 $.

Et je vais vous... Il y a quelque chose de spécifique à dire aussi sur le congé fiscal pour les spécialistes étrangers. Donc, est instauré un congé fiscal de cinq ans destiné à un particulier qui entre en fonction après le 20 mars 2012 auprès d'une société de services financiers à titre de spécialiste étranger du domaine de la finance. Le particulier pourra déduire, dans le calcul de son revenu imposable, la totalité ou une partie du salaire qu'il gagne à ce titre pendant une période maximale de cinq ans. Pour que le particulier puisse bénéficier de cette mesure, il doit être délivré à son égard un certificat de spécialiste et, pour chaque année visée, une attestation de spécialiste.

Je dirais, M. le Président, que ces mesures, qui forment un tout, là… et puis, donc, ça s'inscrit dans ce désir d'avoir des centres financiers internationaux à Montréal dans le secteur de la finance. Ce sont des mesures qui portent fruit. En témoigne, là, le fait que Montréal a gagné, je crois que c'est... est passé de la 25e à la 17e position dans le classement du Global Financial Centres Index. C'est un indice qui est publié à chaque année, et, dans cet indice-là, Montréal a gagné des points, a gagné des places, et on se trouve en 17e place aujourd'hui. Donc, ce que... Très rapidement, là, en moins de cinq ans, on a gagné sept... donc, sept places. Donc, moi, je pense que ce genre de mesure est à même de contribuer à l'amélioration de Montréal comme place financière, et je pense qu'il faut continuer à aller de l'avant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Le deuxième sujet, le crédit d'impôt relatif à une nouvelle société de services financiers, donc on nous parle d'un crédit d'impôt égal à 40 % des dépenses admissibles. Est-ce que c'est seulement pour une première inscription que ce crédit-là va être alloué ou bien est-ce que c'est à chaque fois?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Donc, c'est valide pour, effectivement, une première inscription et pour une durée de cinq ans. Donc, pendant cinq années, on va pouvoir demander ce crédit d'impôt, mais seulement pour une première inscription.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. M. le Président, question de règlement, je ne sais pas le fonctionnement. À la dernière séance, le ministre avait déposé un certain nombre d'amendements. Or, on est en train de faire sujet par sujet. Je ne sais pas si ces amendements-là touchent les sujets dont on discute. Peut-être qu'il y aurait lieu de s'assurer comme ça... En couvrant le sujet, s'il y a un certain nombre d'amendements, ce serait bien de les connaître plutôt que d'aller à la toute fin et de nous les souligner. Vous voyez ce que je veux dire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. En fait, ces amendements-là ne sont pas par sujets, ils sont par articles. Alors, à la fin, lorsqu'on va adopter les articles... les amendements, d'ailleurs, vous les avez depuis un certain temps, là. Lorsqu'on va faire l'adoption article par article, sur les articles où il y a un amendement, on va arrêter sur l'amendement. Puis on pourra relire l'amendement, si vous voulez, poser des questions, à ce moment-là, puis l'adopter à ce moment-là, parce que les amendements sont vraiment reliés aux articles, ils ne sont pas reliés au sujet nécessairement.

M. Dubourg : Oui, je comprends. D'accord. Merci. Merci pour la précision, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, écoutez, une petite rapide. Je suis intéressé de savoir un peu la même question que tout à l'heure, peut-être pour le ministre, là, si vous n'avez pas l'information... Ça, je comprends que c'est un élément qui a été rajouté pour 2012, hein? Ce n'était pas en place avant? Ça, c'est une de vos nouvelles mesures?

M. Marceau : Bien, ça a été annoncé le 20 mars 2012. C'est entré en vigueur le 20 mars 2012.

M. Dubé : Quand vous disiez «nouvelles mesures», c'est avec le budget précédent.

M. Marceau : C'est ça. C'est ça. Exactement. En fait...

M. Dubé : O.K. Puis est-ce que ce serait possible, si vous aviez la gentillesse d'avoir… vous demander, M. le Président, d'avoir des statistiques sur le nombre de personnes qui ont pu profiter de ça, quand ça sera disponible, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Évidemment, ce sera possible. La seule difficulté, c'est que, dans ce cas-ci, comme dans le cas du crédit d'impôt dont on a parlé plus tôt, comme il vient d'entrer en vigueur et puis comme l'année financière est tout juste complétée pour plusieurs entreprises, on n'a pas les informations à ce jour.

M. Dubé : Non, non, je comprends.

M. Marceau : Mais, lorsque nous les aurons, il nous fera plaisir de le dire. Par ailleurs, il existe, comme vous le savez, un document qui s'appelle Les dépenses fiscales, qui répertorie chacune des dépenses fiscales, et vous avez... Donc, par exemple, là, j'ai, devant moi, le cahier pour 2012, et, effectivement, il n'y a pas d'information pour le crédit d'impôt nouvelle société de services financiers ou embauche d'employés par une nouvelle société de services financiers. Ça n'y apparaît pas parce qu'effectivement l'information n'était pas disponible.

Maintenant, dans l'édition 2013, je crois qu'on peut espérer qu'on aura... pas je peux espérer, nous aurons l'information que vous tentez d'obtenir. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : M. le député de Lévis, quand ça va sortir en 2013, dans un certain nombre de mois, le gouvernement va s'approprier le bénéfice de la mesure qui a été faite par nous, comme ça va être plus...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, vous savez, vous ne pouvez pas porter d'intention à un collègue.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Faire des prédictions, ce n'est pas une intention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Monsieur...

M. Dubé : …dernière question parce que je trouve...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Non, mais je trouve intéressant qu'on a pris l'approche pour les spécialistes étrangers, toujours dans le domaine financier. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a d'autres secteurs que les services financiers qui profitent ou qui bénéficient d'un type de mesure ou un congé fiscal?

M. Marceau : …pour certains chercheurs étrangers dans d'autres domaines. Ce que je n'ai pas, c'est la liste distincte, la liste...

M. Dubé : Si c'était possible de l'avoir, M. le Président, juste pour ma connaissance personnelle, parce que je pense que c'est une mesure intéressante pour aller chercher de l'économie et des investisseurs additionnels. Alors, quand vous aurez l'information, M. le ministre, ce serait juste bon de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le ministre.

M. Marceau : Si je peux ajouter deux petits points rapides. La première chose, c'est : tout au long du projet de loi, quand je parle de nouveaux crédits, c'est nouveau dans le sens qu'il n'est pas présentement dans nos lois et que nous l'introduisons dans nos lois. Cependant, vous avez raison, il peut exister déjà, il peut être en vigueur déjà, puisque, comme ce sont des mesures fiscales, à partir du moment où le collègue d'Outremont, le 20 mars 2012, a salué puis a annoncé ça, c'est entré en vigueur. Maintenant, on introduit, donc c'est une nouveauté en ce sens qu'on introduit ça dans nos lois.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que, quant à la paternité des mesures, je rappellerai simplement que les mesures de centres… de crédits d'impôt pour centres financiers internationaux, ce sont des mesures du Parti québécois. Donc, ce sont des mesures qui ont été, par la suite, bonifiées, j'en conviens, par le collègue d'Outremont, mais qui avaient été mises en place par des gouvernements du Parti québécois. Voilà.

M. Dubé : J'en étais plus sur l'application que la paternité, mais je vous laisse reconnaître la paternité que vous voulez avoir, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Neuvième sujet... Bien, en fait...

M. Bachand : M. le Président, juste… Quand le ministre aura les informations répondant aux questions du député de Lévis, peut-être qu'elles pourraient être transmises au secrétariat de la commission pour que nous les ayons tous et non pas une lettre particulière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, j'ai quand même quelques informations ici sur ce qui est disponible pour les personnes, là, qui peuvent obtenir des congés fiscaux. Il y en a un pour les chercheurs étrangers, il y en a un pour les experts étrangers, il y en a un pour les stagiaires postdoctoraux étrangers et pour les experts étrangers à l'emploi d'une bourse de valeurs ou d'une chambre de compensation de valeurs. En tout cas, il en existe plusieurs. Pour chacun d'entre eux, bon, il y a des montants qui apparaissent, là, entre autres pour les chercheurs étrangers et des experts étrangers. Vous trouverez ça dans le document sur les dépenses fiscales.

Maintenant, si vous voulez avoir la définition et les critères d'admissibilité précis qui permettent d'obtenir ces congés fiscaux, on pourrait les trouver puis les déposer à la commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. C'était, M. le député de Lévis, dans la stratégie recherche et développement. Évidemment, si vous voulez faire de la recherche, vous aurez besoin de chercheurs doctoraux, postdoctoraux. Ils viennent souvent d'autres pays aussi, parce qu'on crée des équipes multipays, multidisciplinaires. Alors, ces crédits-là, il y a beaucoup de ces chercheurs-là d'ailleurs qui ont des crédits très intéressants dans nos universités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur le sujet 8.

M. Marceau : Non, c'est toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Allez, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je vous invite véritablement à consulter cette documentation, parce que, plutôt que de déposer, je vais vous inviter à lire, aux pages B.138, B.139, il y a... B.136 aussi. Il y a une description assez élaborée, là, des critères qui permettent d'obtenir ces congés fiscaux. Donc, ça se trouve dans le document Dépenses fiscales. Vous avez, au départ, des tableaux qui vous donnent les montants de ces dépenses-là, puis il y a, par la suite, dans la deuxième section du document, pour chacune des mesures fiscales, les critères, les raisons d'être et ainsi de suite. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les références vous vont? Ça va?

M. Dubé : Très bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on passerait au sujet 9, crédit d'impôt relatif à certains frais d'émission d'actions dans le cadre du Régime d'épargne-actions II. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, M. le Président, le Régime d'épargne-actions II est un régime d'aide à la capitalisation pour les sociétés de petite taille, qui facilite l'émission de leur capital-actions en accordant des avantages fiscaux aux particuliers qui en font l'acquisition. La capitalisation d'une société émettrice peut résulter notamment d'une première émission publique d'actions de son capital-actions, conformément à un visa accordé par l'Autorité des marchés financiers. Or, une société doit engager des frais d'émission d'actions importants lors d'un premier appel public à l'épargne dans le cadre du REA II. Et les modifications proposées sont les suivantes : Il est proposé de modifier la loi pour instaurer un crédit d'impôt égal à 30 % des frais d'émission qu'une société engage après le 20 mars 2012 lors d'un premier appel public à l'épargne dans le cas du REA II. Voilà. Donc, ce sont les frais d'émission qui seront désormais l'objet d'un crédit d'impôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Questions? Ça va?

Mesures relatives à la culture, 10e sujet. M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Marceau : O.K. Il y a plusieurs crédits d'impôt qui sont modifiés, M. le Président, et il y aura, à la fin, un nouveau crédit d'impôt, mais je vais commencer par les crédits d'impôt qui sont modifiés.

Alors, le crédit d'impôt pour l'édition de livres, ce crédit d'impôt s'applique notamment à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre engagées pour réaliser une version numérique d'un ouvrage en version imprimée. Une attestation doit être obtenue à cette fin de la Société de développement des entreprises culturelles. Il est proposé de modifier la loi afin de prévoir les conditions qui doivent être satisfaites pour obtenir une telle attestation. Donc, un crédit qui est modifié.

Deuxième crédit, qui existe déjà et qui est modifié : le crédit d'impôt pour la production d'enregistrements sonores. Pour donner droit à ce crédit d'impôt, un enregistrement sonore doit comporter au moins 60 % de contenu musical sur un support physique et être produit à des fins d'exploitation commerciale pour une mise en marché dans le commerce de détail. Il est proposé de modifier la loi pour faire en sorte qu'un enregistrement sonore ne soit plus tenu de comporter un support physique. De plus, la condition relative à la mise en marché dans le commerce de détail sera considérée remplie lorsque l'enregistrement sonore sera offert sur Internet pour téléchargement.

Troisième crédit d'impôt pour lequel une modification est proposée, c'est celui pour la production de titres multimédias. Le taux de base de ce crédit d'impôt est de 26,25 % et il est augmenté à 30 % lorsque le titre est produit sans être l'objet d'une commande et est destiné à être commercialisé. Ce taux passe à 37,5 % lorsqu'un tel titre est disponible en français. Il est proposé de modifier la loi afin d'apporter diverses modifications visant à simplifier l'application de ce crédit d'impôt.

Autre crédit d'impôt existant pour lequel des modifications sont suggérées : la déduction... pardon, pas un crédit, une déduction, pardon, relative à un travailleur étranger occupant un poste clé dans une production étrangère. Une déduction fiscale est accordée, à certaines conditions, à un particulier ne résidant pas au Canada qui occupe un poste décisionnel ou certains postes clés dans le cadre de la réalisation d'un film étranger tourné au Québec. Il est proposé de modifier la loi afin de reconnaître de nouveaux postes clés pour l'application de l'allégement fiscal accordé aux travailleurs étrangers du cinéma.

Crédit d'impôt, maintenant, pour les productions cinématographiques québécoises. Encore une fois, on parle d'une modification, ici. Le taux de base de ce crédit d'impôt est de 35 %. Toutefois, dans le cas de certaines productions de langue française, ce taux est bonifié à 45 %. Il est proposé de modifier la loi pour faire en sorte qu'une production qui est un film d'animation soit admissible à la bonification applicable à l'égard de certaines productions de langue française, qu'elles soient ou non destinées à la jeunesse.

Autre crédit d'impôt, celui-là pour la production de spectacles. Une société qui produit un spectacle a droit à un crédit d'impôt de 35 % à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre qu'elle engage à cette fin. Toutefois, pour un spectacle donné, ce crédit d'impôt ne peut excéder 750 000 $. Il est proposé de modifier la loi afin de hausser le plafond de ce crédit d'impôt à 1 250 000 $ à l'égard des comédies musicales.

Et finalement un nouveau crédit d'impôt, celui-là pour la production d'événements ou d'environnements multimédias présentés à l'extérieur du Québec. Il est proposé de modifier la loi afin de permettre à une société qui réalise un événement ou un environnement multimédia devant être présenté à l'extérieur du Québec de bénéficier d'un nouveau crédit d'impôt. Pour ce faire, la société doit obtenir une attestation de la Société de développement des entreprises culturelles confirmant que certains critères sont satisfaits. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, questions? M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, tout simplement, je veux faire un commentaire à l'effet que, vous voyez, toute la liste des crédits qui apparaissent au sujet n° 10 découle de l'écoute que nous avons eue lors des consultations prébudgétaires en présence du député d'Outremont. Le milieu culturel, plusieurs organismes, plusieurs entreprises, l'ADISQ, tout ça, étaient venus nous voir pour nous expliquer le contexte particulier dans lequel ils vivaient, surtout l'aspect de production dans le contexte numérique. Ils nous ont dit, bon, voilà, les difficultés qu'ils rencontraient au niveau des supports, des films d'animation. Tous ces éléments-là découlent, encore une fois, de l'écoute que nous avons eue. Et je veux dire, M. le Président, que je regrette que le dernier budget, qui a été déposé en novembre dernier, ça a été fait à la va-vite, ça a été improvisé. On n'a pas écouté...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais ça, M. le député, ça va être sur le projet de loi n° 25.

M. Dubourg : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, on est sur le projet de loi n° 18.

M. Dubourg : Mais je veux dire que ces crédits-là sont conformes à ce que le milieu culturel nous avait demandé et je suis sûr que le ministre va voter en faveur de ce sujet-là en particulier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça se pourrait. Merci. D'autres commentaires?

Sujet 11 : imposition des fiducies non testamentaires. M. le ministre.

M. Marceau : J'y arrive, M. le Président. Ah! M. le Président, il est proposé que le taux applicable pour déterminer l'impôt à payer par une fiducie corresponde au taux le plus élevé applicable pour le calcul de l'impôt payable par un particulier, soit 24 %. De plus, afin de contrer certaines planifications d'évitement de l'impôt du Québec, il est proposé qu'une fiducie non testamentaire qui ne réside pas au Canada soit dorénavant assujettie à un impôt québécois fixé à 5,3 % sur son revenu de biens tirés d'un immeuble locatif situé au Québec. Cette fiducie sera également réputée vendre cet immeuble au moment où elle commence à résider au Canada. La fiducie sera alors assujettie à l'impôt québécois sur le gain en capital imposable pouvant découler de cette vente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Il s'agit là... M. le Président, dans notre lutte à l'évasion fiscale, il y avait de nombreuses mesures que nous avons faites au cours des dernières années, bien sûr, comme vous le savez, dans tous les domaines : sur le tabac, entre autres — nous y reviendrons dans un autre sujet — dans la construction et dans d'autres domaines. Mais ici, dans le secteur des fiducies immobilières en particulier, il y avait des échappatoires importantes qui étaient utilisées par... et des stratagèmes qui étaient utilisés. C'est cette mesure que vous voyez ici, qui était assez innovante au Canada, comme celle qu'on avait faite sur la planification fiscale agressive — vous vous souvenez, vous étiez partie de cette commission — qui était, là aussi, une innovation, au Canada, qui s'apparentait aux meilleures juridictions dans le monde sur ça, et que, je pense, M. Flaherty a suivie en partie par la suite dans ses budgets, et qui nous a rapporté beaucoup d'argent depuis.

Mais, encore là, voilà, il reste beaucoup à faire dans les secteurs des fiducies, mais, dans ce secteur-là, ça a permis, après un grand travail de l'Agence du revenu, qui s'est rendu compte... qui a... après un relevé de nombreux immeubles de telle valeur et plus au Québec, qu'il y a un certain nombre… parce qu'il y a moyen d'avoir des relevés par toutes sortes de dispositifs… qu'il y en a un nombre important qui n'existaient pas dans le radar de l'agence. Ils existaient dans le marché, mais ils n'existaient pas dans le radar de l'agence, par toutes sortes de stratagèmes et de montages assez complexes.

Alors, je remercie les gens du Revenu et des équipes de fiscalité de finances Québec aussi, qui, dans les semaines, les mois, ont analysé ça, et on avait finalement, dans une décision qui était politique aussi, à un moment donné, dit : On va de l'avant. Alors, voici cette mesure que nous avons ici aujourd'hui. Il reste des étapes à faire, j'espère que le ministre sera aussi agressif que je l'étais dans la lutte à l'évasion fiscale au cours des prochaines années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. D'ailleurs, je me souviens très bien des planifications fiscales...

Une voix : Abusives.

M. Bachand : Agressives.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous disais souvent que je préférais le mot «abusif» à «agressif».

M. Bachand : Abusif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je ne me souviens pas quel terme, finalement, qui a été adopté, mais, encore aujourd'hui, j'aime mieux «abusif» qu'«agressif», parce que ce n'est pas illégal d'être agressif. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. M. le Président, simplement pour ajouter que nous avons effectivement ajouté à la lutte contre l'évasion fiscale, puis entre autres choses on a ajouté — c'est à la page H.50 du plan budgétaire — des situations où une fiducie est tenue de produire une déclaration fiscale. Je vais vous faire grâce des détails, mais effectivement ça va être introduit dans... à l'occasion d'un nouveau projet de loi, d'un prochain projet de loi. Il y aura donc des modifications supplémentaires qui seront apportées pour, justement, ajouter des obligations, et en particulier l'obligation de produire une déclaration. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Ça va?

Harmonisation à la législation fiscale fédérale, 12e sujet. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, il y en a beaucoup. Écoutez, je vais simplement vous rappeler les sujets, là. Donc, tout d'abord, report de l'impôt des sociétés au moyen de sociétés de personnes : des règles visant à limiter le report de l'impôt sur le revenu qu'une société gagne par le biais d'une société de personnes sont mises en place.

Deuxièmement, régime de pension de la Saskatchewan : le traitement fiscal du régime de pension de laSaskatchewan sera identique à celui d'autres instruments d'épargne-retraite, comme les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les régimes de pension agréés.

Troisièmement, fiducies pour l'environnement : la gamme des placements admissibles que peut détenir une fiducie est élargie de façon à inclure les titres des créances de sociétés publiques ainsi que des titres cotés à une bourse de valeurs. Donc, ça, c'est pour les fiducies pour l'environnement spécifiquement.

Quatrièmement, les régimes d'épargne-invalidité : une mesure d'exception permettra aux parents d'un adulte handicapé ou à son conjoint d'être le titulaire d'un régime d'épargne-invalidité si l'émetteur d'un tel régime juge que la capacité de l'adulte handicapé de conclure un contrat pourrait être mise en doute.

Autre sujet, organismes de bienfaisance : il est proposé de modifier la loi afin d'étendre la notion de «donataire reconnu» à une oeuvre de bienfaisance étrangère reconnue par l'État. De plus, le droit de délivrer des reçus pour fins d'impôt pourra être suspendu dans les cas où un organisme de bienfaisance fournit des renseignements inexacts ou incomplets dans sa déclaration de renseignements annuelle.

Dernier point de ce sujet, les abris fiscaux : il est proposé de modifier la loi afin, notamment, d'établir une nouvelle pénalité dans le cas où un promoteur d'abris fiscaux ne se conforme pas à ses obligations concernant la production de déclarations de renseignements annuelles et de limiter à une année civile la validité du numéro d'inscription des abris fiscaux.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires?

M. Marceau : Excusez-moi, il y a également des modifications techniques, terminologiques et de concordance, donc des modifications diverses qui sont apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects, en harmonisation avec la législation fédérale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Une voix : ...

M. Marceau : Mais là… Mais il y en a quelques-unes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les lois diverses, 13e sujet, M. le ministre.

M. Dubé : Juste une petite question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis, sur le... vous revenez sur le 12e? D'accord.

M. Dubé : Juste sur le 12, c'est juste le dernier point, parce que je sais que c'est un sujet qui nous tient tous à coeur, là, sur les abris fiscaux. Je veux juste comprendre le sens de la modification proposée, M. le ministre, juste en bas, à la page B.23. Qu'est-ce que c'est, la nouvelle pénalité, là, pour le promoteur? Donnez-moi un exemple d'un cas où ça s'appliquerait à un promoteur d'abris fiscaux. Je trouve que c'est une mesure intéressante. J'essaie juste de comprendre, parce qu'on va… «Proposer de modifier la loi afin d'établir...» Donc, il y a déjà une pénalité pour des gens, pour des gens qui feraient de la promotion d'abris fiscaux qui ne seraient pas conformes. On veut... Je veux juste comprendre. On augmente la pénalité?

M. Marceau : Je vais laisser Me Forget répondre si vous voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Forget?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Me Forget, après vous être identifiée, vous avez la parole.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. En fait, c'est une nouvelle pénalité de 25 % sur une contrepartie qu'un promoteur reçoit ou à recevoir s'il n'a pas indiqué, dans ses déclarations annuelles, certaines informations qu'on demande. Alors, c'est vraiment de se conformer à une nouvelle obligation de déclarer des renseignements. Alors, si le promoteur ne le fait pas, c'est une pénalité de 25 % qui s'applique.

M. Dubé : Puis, est-ce que vous savez c'était quoi, la pénalité actuelle? Non?

Mme Forget (Johanne) : C'est une nouvelle pénalité pour...

M. Dubé : C'est une nouvelle pénalité?

Mme Forget (Johanne) : Oui, pour cette non...

Une voix : Faute.

Mme Forget (Johanne) : En fait, faute, si on veut, oui.

M. Dubé : Mais, juste pour bien comprendre, est-ce que c'était parce qu'il y en avait... C'était-u parce qu'il y avait des abris fiscaux qui étaient illégaux ou si c'est parce qu'il y avait des promoteurs qui faisaient de la promotion d'abris fiscaux, disons, avec... sans le bon prospectus? Et j'essaie juste de voir qu'est-ce qu'on essayait de faire ici, là.

Mme Forget (Johanne) : En fait — Johanne Forget — c'est très spécifique, hein, c'est vraiment le promoteur qui omet de donner certaines informations dans la déclaration annuelle qu'il doit produire.

M. Dubé : Sa déclaration annuelle...

Mme Forget (Johanne) : Exactement.

M. Dubé : ...en tant que promoteur financier, si je peux le dire comme ça.

Mme Forget (Johanne) : Exact.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Marceau : Peut-être simplement rappeler qu'on s'harmonise avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Peut-être simplement rappeler qu'on s'harmonise avec le gouvernement fédéral. C'est une initiative du gouvernement fédéral, qui est, par ailleurs, une bonne initiative.

M. Dubé : Ah! Je ne savais pas cet aspect-là.

M. Marceau : Et on s'harmonise à cette façon de procéder du gouvernement fédéral.

M. Dubé : Très bonne initiative, effectivement. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sujet n° 13 : les lois diverses. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, il y a quelques lois — trois — auxquelles on va apporter quelques changements, donc, tout d'abord le Régime d'investissement coopératif. Alors, ce régime incite les membres d'une coopérative à acquérir des parts privilégiées émises par celle-ci en leur accordant une déduction fiscale égale à 125 % de leur coût. Des impôts spéciaux s'appliquent lorsque l'achat ou le rachat d'une telle part survient au cours de la période de cinq ans qui suit son émission. De plus, un impôt spécial s'applique lorsqu'une coopérative de travailleurs actionnaires n'investit pas suffisamment dans l'entreprise qui emploie ses membres.

Modifications proposées : des modalités d'application des impôts spéciaux sont modifiées notamment pour tenir compte des cas de liquidation de coopérative. De plus, des précisions sont apportées aux règles concernant les placements qu'une coopérative de travailleurs actionnaires peut faire et à celles concernant les conditions que doit satisfaire une part privilégiée pour constituer un titre admissible au régime d'investissement coopératif.

Deuxièmement, loi sur le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Alors, un crédit d'impôt de 15 % est accordé à un particulier qui acquiert des actions de ce fonds. En contrepartie, le fonds doit respecter une norme d'investissement dans des entreprises québécoises et une norme de diversification de ces investissements. Mais les modifications proposées sont les suivantes : il est proposé de modifier la norme d'investissement du fonds de façon à tenir compte davantage des fluctuations des marchés financiers et d'assouplir sa norme de diversification.

Troisième loi, Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Alors là, il est proposé de hausser la limite annuelle de capitalisation de Fondaction pour les années 2013 à 2015, 175 millions de dollars en 2013, 200 millions de dollars pour 2014 et 225 millions de dollars pour 2015, et de ramener à 15 % le taux du crédit d'impôt après le 31 mai 2015.

Et, M. le Président, au moment où le projet de loi...

Une voix : Il y a eu des changements?

M. Marceau : Bien, il n'y a pas eu de changement encore, il y a eu des intentions qui nous ont été signifiées par le gouvernement fédéral, et j'aimerais rappeler simplement ici que la décision du gouvernement fédéral n'est pas une décision sage et que j'espère qu'ils reverront cette décision. En attendant, les modifications proposées, je crois, sont tout à fait raisonnables. Et voilà, je m'arrête là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, vous savez évidemment que les fonds de travailleurs et les équivalents sont non seulement un outil stratégique majeur pour le Québec... J'ai travaillé longtemps au Fonds de solidarité et j'en ai été le président-directeur général. Fondaction a été créé par la suite. Alors, ces modifications venaient, évidemment... Ce sont rendues de grandes institutions qui sont au coeur du développement économique du Québec, à la fois dans le capital de risque, à la fois pour soutenir ce qui se passe en région, à la fois aussi en temps de crise… Je dois dire, pendant la crise économique, le Fonds de solidarité a joué un rôle majeur.

Je mentionne le Fonds de solidarité à cause de sa taille. Fondaction a joué un bon rôle aussi, mais, à cause de sa taille, a permis de faire des investissements structurants — avec la permission du ministre des Finances, parce que c'étaient des investissements élevés — et qui ont tout à fait joué la mission que Louis Laberge avait imaginée au début des années 80 quand il a proposé la création du Fonds de solidarité, suite à la récession, suite au moment où des dizaines, 50, 100 000 emplois... 150 000 emplois ont été perdus au Québec. Et je sais qu'il y a un collègue qui y était aussi... il y a des collègues qui étaient au Fonds de solidarité.

Et l'amendement ici venait justement... Parce qu'il y a des normes, quand même, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de norme au Fonds de solidarité. C'est du capital de risque, c'est pour la moyenne entreprise, ce sont des participations non garanties pour une majorité. Mais par ailleurs, ici, c'est... venant... comme les... le marché fluctue beaucoup, puis il faut toujours avoir 60 % de la valeur, effectivement... vous ne voulez pas qu'une institution comme le fonds fasse des mouvements de capitaux brusques, alors voilà une norme qui permettait de tenir compte de moyennes mobiles de trois ans, entre autres, par exemple.

Dans le cas de Fondaction, c'était de dire : Étant donné l'importance de cet outil, il y a un avantage à avoir une certaine taille. Et, si vous êtes petits, ça... vos frais de gestion sont très élevés et la capacité d'investir dans chaque dossier est plus faible. Donc, c'est un incitatif... Après discussion avec le président de Fondaction, M. Léopold Beaulieu, les gens de la CSN, en disant : O.K., on va vous atteindre à... atteindre une taille de 1 250 000 000 $ en donnant un incitatif additionnel, et après ça vous reviendrez en situation concurrentielle normale avec les autres, ce que le gouvernement avait fait avec Desjardins aussi à l'époque pour leur permettre d'atteindre une certaine taille.

Alors, voilà des mesures qui sont déjà en oeuvre, qui sont importantes, bien sûr, de ratifier ici. Et il est clair que, de notre côté, ces fonds… comme capital régional Desjardins, qui, lui, n'est pas touché par les mesures fédérales, parce que ce n'est pas un fonds de travailleurs, mais ce sont des outils majeurs de développement économique du Québec puis de solidarité économique au Québec aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Marceau : Oui, oui, je suis entièrement d'accord, je pense que c'est... il faut voir à quel point ces fonds de travailleurs ont eu du succès, essentiellement, au Québec et pas ailleurs au Canada. En fait, je ne suis pas entièrement... ce n'est pas entièrement correct de dire ça, parce qu'effectivement il y en a un peu en Saskatchewan. Mais, à part un peu en Saskatchewan, puis beaucoup, beaucoup, beaucoup au Québec, il n'y en a pas ailleurs, et c'est vraiment une façon de faire très, très québécoise. Et moi, je pense que c'est quelque chose... c'est un outil qui correspond à notre façon de voir le monde, la façon dont les Québécois envisagent l'économie. Et je suis... Moi, je pense qu'il faut faire tout ce qu'on peut faire pour empêcher cette mauvaise décision d'Ottawa.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Il est par ailleurs paradoxal de voir, quand on parle de façon de voir les choses… Vous avez raison, M. le ministre des Finances, mais il y avait des fonds de travailleurs en Ontario. Et les mêmes lois habilitantes existaient et c'est le mouvement syndical qui a... qui s'est autosaboté, entre autres les travailleurs de l'automobile. Alors qu'ici, au Québec, tous les syndicats de la FTQ — puis ça a été des gros débats avec Louis Laberge — ont décidé que, oui, ils pouvaient investir dans les entreprises. En Ontario, les travailleurs de l'automobile, plus radicaux, avaient décidé que c'était presque une trahison de la classe ouvrière de participer au capital des entreprises et ont bloqué le fait que l'Ontario Federation of Labour crée un fonds structurant, solide. Ça a été ça, le génie au Québec; c'est qu'au lieu que ça soit fragmenté ça a été un fonds.

Alors, la vision n'était pas une vision capitaliste différente de voir les choses, c'est vraiment dans les syndicats que la différence s'est exprimée entre le Québec et l'Ontario; on remonte à il y a une vingtaine d'années, à ce moment-là. D'ailleurs, la CSN, à l'époque, au début, dénonçait l'existence des fonds de travailleurs. Pendant de nombreuses années, elle a dénoncé ça, puis là il y a eu une évolution, et par la suite la CSN a reconnu que c'était un bon outil, et c'est tout à son honneur et à son bénéfice aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, c'est parfait. Moi, je suis prêt à passer au... Je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit. Alors, je suis prêt à passer au sujet 14, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est vraiment beau, hein?

M. Marceau : On s'aime beaucoup ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis, qui avait demandé la parole.

M. Dubé : J'aurais peut-être une petite question pour le ministre, parce que je ne suis pas au courant du travail qui est fait là-dessus en ce moment. Je suis très sensible aux commentaires, là, que les deux collègues viennent de faire, comme l'à-propos de ces fonds fiscalisés là.

Étant donné le débat qu'il y a avec le fédéral en ce moment là-dessus, j'espère qu'on est bien en train de se préparer à donner les caractéristiques des avantages de ça. Et je vais m'expliquer rapidement, si vous permettez, M. le ministre. C'est que je pense que ce qui est questionné des fois, c'est quel genre d'investissements sont faits qui justifient ce genre de crédit là. Et, si je peux me permettre, je pense qu'avec les montants additionnels que vous demandez pour Fondaction, souvent, ce qu'on dit, c'est que ces fonds fiscalisés là vont demander d'avoir un crédit d'impôt pour l'investisseur pour justifier le risque qui est pris, soit dans la petite entreprise ou dans des entreprises qui sont en stade de développement, etc.

J'espère qu'on est en train, autant dans les deux fonds fiscalisés, de bien documenter que c'est très à-propos. Je ne dis pas que ce l'est, je pense que ce l'est parce que ça a été prouvé au cours des dernières années qu'il y a eu beaucoup d'investissements dans des entreprises qui ne l'auraient pas eu. Mais je peux vous dire que ce qu'on entend… Puis j'espère que vous êtes en train, avec ces fonds-là, de bien faire l'argumentaire avec le fédéral, autant pour ceux qui sont existants et pour ceux que vous demandez, pour que, justement, on puisse avoir des faits, parce que, souvent, lorsqu'on est attaqués sur des choses qui nous sont propres, on tend à oublier les faits. Et je suis certain que vous êtes en train de travailler là-dessus, mais je pense qu'il faut bien montrer que les crédits d'impôt qui sont donnés aux individus qui investissent justifient le risque qui est pris dans les sociétés qui justifient ce genre de risque là, et j'espère qu'on est en train de le faire présentement. M. le Président, ça complète mon point.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député... M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Oui, M. le député de Lévis, vous avez entièrement raison, parce qu'effectivement, lorsque la nouvelle est tombée, lors du budget fédéral, la première réaction en a été une qui a été un peu viscérale, un peu émotive, parce qu'on s'est sentis attaqués. On s'est sentis attaqués dans nos façons de faire, nos façons de procéder.

Maintenant, une fois que l'émotion est tombée, effectivement, il faut s'équiper puis préparer les argumentaires, et je peux vous dire qu'effectivement il y a du travail, là, qui consiste à bien documenter les impacts favorables de ces fonds-là au Québec, que ce soit en termes de l'impact économique, en termes aussi de l'épargne que ça permet chez nos travailleurs. Vous savez qu'il y a des centaines de milliers de personnes qui cotisent à la source, là, qui cotisent, là, donc, à chaque paie, là. Donc, ça a permis de développer l'habitude de l'épargne chez nos travailleurs. Ça a aussi — et puis je pense que le député d'Outremont y a référé un peu — d'une certaine façon, permis d'instruire nos travailleurs de la réalité économique puis de savoir comment ça fonctionne, une entreprise, puis je pense que ça a pacifié beaucoup les relations de travail au Québec. Quand on regarde où étaient nos relations de travail au début des années 80 puis où elles sont aujourd'hui, je vous dis qu'il y a du chemin qui a été parcouru.

Mais donc il y a beaucoup de bons arguments et il y a du travail qui se fait, effectivement, présentement, pour bien documenter les études qui seront publiées, d'ailleurs, là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Juste pour compléter le point, M. le ministre, le point que je veux faire, c'est que, souvent, ce qu'on oublie — puis je fais le lien avec le Fondaction, auquel on demande de passer de 175 à 200 puis 225 — c'est de bien faire le lien avec le type d'investissement, parce que, si je vais dans une société de capital de risque, à l'extrême, je dirais, qui est financée sans fonds fiscalisé, est-ce que ces sociétés-là vont faire des placements moins risqués qui sont faits par des entreprises de type fiscalisé?

Et moi, je pense, c'est ça qu'il avait l'air de manquer comme données pour expliquer que ces fonds-là, fiscalisés, sont justifiés, parce que le type d'investissement que l'on fait est plus risqué et justifie cela. Si c'est ça qui est en train d'être fait, je pense que ça va aider beaucoup dans la discussion. C'était mon seul commentaire.

M. Marceau : La réponse, c'est oui, ce genre de travail se fait.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Le sujet n° 14, modifications techniques, terminologie et concordance. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, M. le Président, il y a beaucoup de modifications techniques, terminologiques et de concordance qui vont être apportées.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on fait confiance à nos gens. D'accord. Il n'y a pas de commentaire?

Normalement, dans l'ordre des choses, M. le ministre, nous reviendrions à l'article 1, quoiqu'on peut faire d'autre chose sur consentement. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marceau : Oui. Bon, M. le Président, est-ce qu'on peut adopter les articles, sauf 1, 2, 3, tout simplement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est de proposer quelque chose, puis on va aller sur consentement. Vous savez, sur consentement, encore une fois, on peut faire beaucoup de choses.

M. Marceau : Alors, je propose que nous adoptions les articles, les amendements pertinents, sauf, évidemment, les articles 1, 2, 3, sur lesquels nous reviendrons dans une séance ultérieure étant donné l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, M. le Président, je n'ai aucun problème avec ça, mais, comme j'ai dit, bon, il y a plusieurs motions d'amendement, et on vient de nous nommer... nous remettre un document, Analyse des motions d'amendement, j'aimerais que le ministre nous explique en gros ce qu'il y a... qu'est-ce qui a généré ces amendements-là et cette feuille-là qu'il vient de nous passer, nous mettre en contexte, tout simplement, c'est quoi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, maintenant, si vous êtes d'accord pour faire ce travail-là, moi, je vous demanderais un consentement pour poursuivre d'au moins cinq minutes à 9 h 30 — je n'aurai pas le besoin de vous le demander tantôt — au moins cinq minutes pour compléter ce travail-là, si vous êtes d'accord. Il y a consentement? M. le ministre, sur les amendements.

M. Marceau : Oui, ce sont des amendements de nature technique, il n'y a rien de particulier là-dedans. Vous avez, dans le tableau que nous avons proposé, l'article du projet de loi, les articles de loi, par exemple, les articles de... Si je prends la première ligne, là, de ce tableau que vous avez, j'imagine, on réfère ici à la Loi sur les impôts, et donc les modifications concernent les articles 737.22.0.4.1, et ainsi de suite, là, et vous avez le sujet de la mesure et puis la nature de la modification, donc on a changé des mots, par exemple, «certificat de qualification» par les mots «certificat d'admissibilité». Donc, c'est la nature, là, des changements qui sont apportés.

Donc, vous voyez que ce sont vraiment des trucs… des changements très, très pointus et très techniques. Je ne sais pas s'il y a plus à vous dire, sinon... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À l'article 109, vous dites que vous changez... modifiez la date d'application, mais vous ne dites pas c'est quoi, la date. Parce qu'ici, dans le projet de loi, on parle du 20 mars 2012, et vous changez ça à quelle date? C'est simplement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...que les amendements ont été distribués à la dernière... puis vous l'avez, c'est écrit dans l'amendement en question.

Mme de Santis : Moi, je l'ai?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, vous l'avez.

Mme de Santis : O.K. Moi, je ne l'ai pas, personne ne m'a rien donné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que...

M. Marceau : L'article 109 de ce projet de loi est modifié afin de remplacer la date d'application relative à la modification proposée à l'article 1029.8.36.0.0.11 de la Loi sur les impôts de sorte que l'application de cette modification ne soit pas limitée à une année d'imposition qui se termine après le 20 mars 2012.

Mme de Santis : C'est ce qu'on a déjà dans le projet de loi?

M. Bachand : Ça veut dire que c'est rétroactif?

• (21 h 30) •

M. Marceau : C'est ça, l'amendement fait en sorte que… Attendez un instant, on va se...

Une voix : …

M. Marceau : O.K. Auparavant, ça se lisait que... on disait que la période d'admissibilité au crédit d'impôt était à l'égard d'une comédie musicale qui n'était pas complétée le 20 mars 2012, et maintenant ça s'appliquerait à une année d'imposition qui se termine après le 20 mars 2012. C'est ça. Donc, ce n'est plus la date à laquelle la comédie musicale se termine, c'est la...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. Technique, là.

Une voix : ...

M. Marceau : Est-ce que ça vous aiderait? O.K. L'article 109... Oui, allez.

M. Bachand : ...il n'y a pas des milliers de comédies musicales. Est-ce que ça vient aider les producteurs de comédies musicales qui sont en cause ou ça vient restreindre? Au fond, c'est...

M. Marceau : Ça vient les aider.

M. Bachand : Ça vient les aider, parfait. Là, c'est...

M. Marceau : ...ça élargit. Alors, si je peux me permettre, donc l'article... L'article 109, là, le deuxième paragraphe se lisait : «Le paragraphe 1 s'applique à une année d'imposition qui se termine après le 20 mars 2012.» C'est bien ça? Et là on va modifier, puis ça va se lire dorénavant : «Le paragraphe 1 a effet depuis le 21 mars 2012.» Donc, on n'élimine pas les situations où la comédie musicale n'était pas terminée, c'est bien ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le ministre?

M. Marceau : Moi, je pense que oui. Moi, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. C'est juste un point d'information, M. le Président. Écoutez, le ministre répond, mais le... Excusez-moi. C'est que la députée de Bourassa-Sauvé... Bon. On fait des interventions concernant le projet de loi. Donc, vous avez compris, depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi là, nous avons toujours été de bonne foi, nous voulons améliorer ce projet de loi là.

Donc, je trouve que, quand le gouvernement nous sert que vous avez eu ces éléments-là depuis le 18 avril, je pense que ça n'a pas sa place. Vous avez vu, juste pour une question simple de date d'application, le temps que ça a pris pour essayer de comprendre. Donc, il ne faut pas voir nécessairement chaque intervention qu'on fait, c'est pour retarder. Vous voyez tous les sujets qu'on a adoptés, là, ce soir en un clin d'oeil.

Donc, si on a des questions, je crois que c'est fait pour ça, la commission, de poser des questions et d'avoir des réponses. Donc, ce n'est pas... il ne faut pas nous prêter une certaine intention. Donc, on a des questions, ma collègue a des questions à poser, donc c'est de bonne foi. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, monsieur. C'est surprenant un peu, votre intervention, parce que c'est moi qui ai dit que vous aviez les documents. Premièrement. Puis je pense que le gouvernement… Le gouvernement ne l'a pas dit, puis je pense que, là, ça fait des intentions sur des intentions, là. Je pense qu'on ne peut pas se prêter des intentions.

M. Dubourg : Compris.

M. Marceau : Si je peux me permettre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Juste rapidement. Les amendements, toutes les questions sont légitimes, mais… des amendements de nature technique, évidemment, pour... il faut démêler. Et puis je ne dis pas que les réponses aux questions que vous posez, je vais être capable de vous les donner d'une manière instantanée. Il se pourrait que ça me prenne 15 minutes pour trouver la réponse parce qu'effectivement c'est technique.

Cela étant, en principe, là, ce sont des changements de nature technique et donc qui n'ont pas d'impact sur la substance puis qui n'ont pas de grand impact sur, non plus, la vie de nos entreprises. Voilà. Mais, cela étant, moi, je suis prêt à répondre à toutes vos questions. Pas d'enjeu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse si j'ai posé la question, sauf que, quand je regarde l'analyse, on parle d'une modification à la date d'application, et, en effet, ce n'est pas à la date d'application comme telle. Ah oui! C'est le 21 mars, mais c'est aussi le libellé. Alors, j'étais confuse quand j'ai lu l'analyse. O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que les articles 4 à 46 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est... bien, adopté... Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement à 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 48 à 108 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, à chaque fois, je ne répète pas que c'est adopté parce que ce n'est pas sur division, alors je... Ça va? Est-ce que les articles 110 à 115 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 117 à 122 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 123, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 124 à 197 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 199 à 238 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 37)