(Quatorze heures deux minutes)
Le Président (M. Gautrin) : Alors, je déclare la séance de la
Commission des finances publiques ouverte.
Alors, tout le monde, auriez-vous l'amabilité
de fermer vos téléphones cellulaires? Le mieux, c'est de ne pas les amener,
parce que ça évite de les fermer.
Alors, la commission est réunie pour procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action
gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux
entreprises.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M.
Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Claveau (Dubuc), par M.
Ferland (Ungava); M. Pelletier (Rimouski), par Mme Gadoury-Hamelin (Masson); M. Bachand (Outremont), par Mme
Weil (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Dubé (Lévis), par M. Lévesque
(Vanier-Les Rivières).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Alors, nous allons
sans plus tarder commencer par les remarques
préliminaires. Chaque parlementaire a une possibilité de faire des remarques
préliminaires d'une vingtaine de minutes. Alors, Mme la ministre, vous avez le
choix de commencer les premières remarques préliminaires.
Mme
Maltais : Oui. Non, M. le Président,
à mon souvenir, nous avons fait les remarques préliminaires...
Le
Président (M. Gautrin) : Non, c'est...
Mme
Maltais : ...avant les auditions.
Mme
Weil : Oui, c'est ça, il n'y a pas de remarques.
Mme
Maltais : Alors, moi, je serais prête
à passer à l'étude article par article.
Mme
Weil : Absolument, on fonce.
Le
Président (M. Gautrin) : Bien,
écoutez, moi, ce qui a été proposé par notre secrétaire, c'est que… des
remarques préliminaires à faire. Alors, on peut encore refaire des remarques
préliminaires. Est-ce que… Ça ne vous empêche pas de pouvoir en faire.
Mme
Maltais : Alors, écoutez, M. le
Président, je vous souhaiterai...
Le
Président (M. Gautrin) : Si vous
voulez. Vous n'êtes pas obligée d'en faire.
Mme Maltais : Alors, j'en ferai. Je veux vous
souhaiter la bienvenue ainsi qu'à tous les collègues parlementaires, à ceux
qui, de notre côté aussi, se sont joints à nous, parce qu'ils n'ont peut-être
pas assisté à toutes les auditions. Ça va être un plaisir et une joie de
travailler avec vous aujourd'hui.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous
remercie, madame. Mme la ministre, est-ce que... Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi.
Mme
Weil : Oui, moi aussi, plaisir d'être
ici tous ensemble ce beau lundi à Québec, où il fait aussi beau qu'à Montréal,
et très contente de voir la ministre et les collègues députés du gouvernement,
et aussi de l'opposition, et surtout le président, qui a un intérêt particulier
pour ce projet de loi.
Le
Président (M. Gautrin) : Qui va...
Attendez un instant, il va faire ses remarques préliminaires aussi, il a le
droit d'en faire.
Mme
Weil : Oui. Alors...
Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Vanier, vous avez quelques remarques
préliminaires brèves?
M. Lévesque : Je vais joindre ma voix à celles des
collègues, M. le Président, pour saluer tout le monde. Bon lundi, bon début de semaine à tout le monde qui nous
écoute et également les membres du ministère et de Services Québec, que je suis
heureux de retrouver. Alors, on est fin prêts pour travailler avec vous dans le
plus grand esprit d'ouverture et de collaboration.
Le Président (M. Gautrin) : Très bien, je vous remercie. Alors,
moi, je vais faire une remarque préliminaire
pour dire formellement dans le micro ce que
j'ai dit avant. Je vais présider aujourd'hui sans difficulté. Néanmoins, je
compterais pouvoir intervenir sur l'article 2 du projet de loi et
éventuellement sur l'article 3, qui sont liés. À ce moment-là, je confierais la
tâche de présider cette commission au député d'Ungava, qui s'est porté
volontaire, à ce moment-là, pour les
articles 2 et 3, et je pourrai continuer après. Maintenant, je vous signale, il
n'y aura pas d'enveloppe brune qui circulera pour ce service.
M.
Ferland (
Ungava) :
...volontaire, M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : C'est bien.
Alors, je vous en remercie. On passe maintenant à l'article 1.
Une
voix : ...
Le
Président (M. Gautrin) : Pardon? Il y a… Nous allons
débuter l'étude article par article.
Une
voix : …
Le Président (M. Gautrin) : Ah oui! Bon, bien, je comprends
implicitement qu'il n'y a pas de motion
préliminaire pour entendre des gens. J'ai l'habitude que, si jamais quelqu'un
veut faire des motions préliminaires, il le signale avec véhémence. Personne ne l'ayant signalé, et tout le monde voulant
passer à l'article 1, je suggère, Mme la ministre, que nous
passions à l'article 1. Mais peut-être voulez-vous présenter les documents que
vous avez eu l'amabilité de nous avoir envoyés ou…
Mme Maltais : M. le Président, nous avions... les
parlementaires avaient demandé les cartes; les
parlementaires ont entre les mains les cartes des bureaux de Services Québec et
des centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale dans
le détail, région par région.
Le
Président (M. Gautrin) : Est-ce que
formellement, Mme la Présidente... Mme la Présidente!
Mme
Maltais : Je les dépose donc.
Le
Président (M. Gautrin) : Mme la ministre — je commence à me mêler un peu — Mme la ministre, je voudrais… vous faites un dépôt formel,
formel à la commission?
Mme
Maltais : J'en fais un dépôt formel,
M. le Président.
Document
déposé
Le Président (M. Gautrin) : Et vous en avez une copie pour faire
le dépôt? Merci. Et le dépôt est accepté, et,
à ce moment-là, il est formellement déposé à la commission.
Étude
détaillée
Alors, maintenant, je pense qu'on peut
aborder l'étude de l'article 1 du projet de loi et, Mme la ministre, je vous laisse la parole pour pouvoir le présenter.
Mme
Maltais : Alors, article 1 :
La Loi sur Services Québec est abrogée.
Évidemment, étant donné que les
activités exercées par Services Québec en matière de services aux citoyens et aux entreprises le seront maintenant par le ministère
de l'Emploi et Solidarité sociale, la loi comme telle de Services Québec vient
de disparaître.
Le
Président (M. Gautrin) : …si on
accepte la loi.
Mme
Maltais : Bien, il faudrait d'abord
accepter l'article, M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : Bien oui, c'est
bien ce que… On accepte l'article et après...
Mme la ministre… Mme la députée. Excusez-moi,
je suis toujours, encore, comme si on était encore ministériels. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Non,
je n'ai pas de question. Je pense que c'est évident qu'on abroge la loi. Moi,
je n'ai pas de question, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Vanier-Les
Rivières.
M. Lévesque : Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : Est-ce que vous êtes prêts
à accepter l'article?
M. Lévesque : Tout à fait.
Mme Weil : Oui, adopté.
Le Président (M.
Gautrin) : L'article est adopté. Je
demanderais maintenant au député d'Ungava de vouloir bien présider la commission, comme on a dit, de manière que je puisse
intervenir sur les articles 2 et 3. Ça va, c'est correct?
Des voix : …
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, maintenant,
je retourne la parole à Mme la ministre.
Mme Maltais : M. le Président, si vous appelez... si vous faites mention
de l'article 2, ça me fera plaisir de le lire.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, oui, nous
sommes bien rendus à l'article 2. Alors, je vous demanderais d'en faire la
lecture, Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Alors : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi
et de la Solidarité sociale et sur la
Commission des partenaires du marché du travail est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux
entreprises»;
2° par l'ajout, après le
deuxième alinéa, du suivant :
«En matière de
services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur
offrir, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services
publics. Dans ce cadre, le ministre :
«1° favorise une prestation intégrée des services et assure
une présence gouvernementale dans toutes les
régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le
gouvernement;
«2° offre des services de
renseignements aux citoyens et aux entreprises et assure leur aiguillage quant
à la prestation de services qui peuvent leur être rendus;
«3° s'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée
principale, les services qu'il juge nécessaires
à la création et à l'exploitation d'entreprises
en facilitant [l'accès] aux formalités notamment d'enregistrement, de
modification et de déclaration;
«4° propose à toute personne, ministère ou organisme avec
qui il peut conclure des ententes, des moyens
visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens
et aux entreprises.»
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des
informations complémentaires?
Mme Maltais : Oui. Tout simplement, c'est qu'on voit dans cet article
que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale se voit confier, en
plus de ses responsabilités actuelles, une mission en matière de prestation de
services aux citoyens. Pour l'essentiel, dans cet article, on décrit les
nouvelles fonctions qui vont être exercées par la ministre. Par ailleurs, elles
sont inspirées principalement de celles qui sont actuellement confiées à
Services Québec, avec les ajustements nécessaires.
On peut y aller
paragraphe par paragraphe, si vous le désirez, M. le Président, mais c'est
quasi, là, avec quelques nuances près, là, quelques nuances près, les activités
exercées par Services Québec. Mais on peut y aller paragraphe par paragraphe,
M. le Président, parce qu'en bloc comme ça c'est peut-être un peu lourd.
• (14 h 10) •
M. Gautrin : C'est ce que j'allais suggérer, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mais juste…
Une voix : Est-ce qu'on va les
adopter, donc…
Mme
Maltais : Non, on adopte l'article à
la fin.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : L'article, c'est ça. Non, mais c'est bon de demander
toujours à la ministre si elle avait des informations complémentaires, pour
permettre des discussions immédiatement après.
Alors,
maintenant — merci, Mme la
ministre — je reconnais le
parti d'opposition, la députée de…
Mme
Weil : Notre-Dame-de-Grâce.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
…Notre-Dame-de-Grâce.
M.
Gautrin : ...M. le Président, la
ministre vient de proposer, à l'heure actuelle — et il faudrait qu'on
décide — de travailler paragraphe par paragraphe, et je pense qu'on
va étudier paragraphe par paragraphe, quitte, à
la fin, à ce qu'on soit en mesure d'adopter globalement l'article, si elle
veut, dans ce sens-là.
Mme
Weil : Moi, j'ai une question, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
allez-y.
Mme
Weil : Parce que, si on a des
amendements à proposer, il y a deux façons d'y aller : soit qu'on fait une
discussion générale sur l'article ou on y va
alinéa par alinéa, article par article, puis là on va poser des questions puis
on va voir si l'amendement est pertinent.
Puis on pourrait avoir une discussion, et ensuite on peut adopter les
paragraphes et les alinéas.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Tout à fait, tout à fait.
Mme
Weil : C'est parfois plus simple.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Les règles de la commission, je
pense, sont claires, vous les connaissez, si vous avez des amendements à proposer. Il y a aussi
les sous-amendements, si jamais vous... Et ça peut être sans fin, si
vous voulez, hein, tu sais, mais…
Mme
Weil : Mais c'est surtout d'avoir la
discussion avant.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
définitivement. Donc, vous avez très bien compris les règles.
À ce moment-là, j'avais une intervention du
député de Verdun à l'effet qu'on irait paragraphe par paragraphe. C'est ce que vous souhaitez?
M. Gautrin : Bien, M. le Président, je pense qu'on
est mieux d'aller... d'avoir peut-être une discussion générale sur la portée de l'article, avoir quelques
explications. Ensuite, on irait paragraphe par paragraphe, et après on verrait
si on peut amender certaines choses, au cas échéant. Si vous n'avez pas d'objection,
ça serait probablement une manière d'être plus efficaces.
Maintenant,
je m'adapterai. Je suis capable de m'adapter, en termes de procédure, à quelque
chose que vous décidez, ne vous inquiétez pas.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, nous allons procéder de la façon proposée par le député, donc paragraphe par
paragraphe. Et vous comprenez que c'est un temps alloué de 20 minutes à chaque fois. À ce moment-là, vous
connaissez la suite des choses. C'est ça qu'il faut comprendre également, là, c'est que, si on y va paragraphe par
paragraphe, c'est... chaque député a 20 minutes pour chacun des paragraphes.
Mme Maltais : Oui. M. le Président, écoutez, on
peut faire une discussion générale, puis ensuite ce que je disais, c'était de les revoir un par un, simplement pour
bien se comprendre puis pour être sûrs qu'on ait bien... qu'on se soit bien compris sur chaque élément. Je ne sais pas si
les gens voulaient en faire une question de fait de 20 minutes par...
tout ça, mais l'idée, c'était de faciliter la conversation, si j'ose dire.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Merci, madame...
M.
Gautrin : Si on avait à bloquer ce
projet de loi, c'est ce qu'on ferait.
Mme
Maltais : C'est ça.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci beaucoup. Alors, la députée de Verdun.
Mme Weil : Oui, parce que je pense qu'on s'est
déjà... De Verdun? De Notre-Dame-de-Grâce.
Soudainement, je suis à Verdun.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Notre-Dame-de-Grâce, excusez, j'ai rebaptisé votre comté.
Mme
Weil : Je
joue... Mes enfants jouent au hockey à Verdun, là, mais moi, je suis de
Notre-Dame-de-Grâce.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Je ne voudrais pas offusquer la députée, je ne
crois pas que ça a été fait. Alors, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi.
Mme Weil : Oui. On a déjà eu l'occasion, lorsqu'on a fait nos discours
en Chambre, etc., de voir quelques éléments, puis la ministre s'était déjà
montrée ouverte à regarder des possibilités d'amendement. Donc, je ne verrais
pas le besoin d'un 20 minutes de façon très rigide, là.
C'est vraiment, je pense, comme la ministre le propose,
discussion générale sur quelques éléments, parce
qu'on voit des différences évidentes dans
les textes. C'est de comprendre l'intention derrière ces modifications, et on
pourrait poser des questions qui concernent l'article dans son entièreté et par
la suite aller avec les amendements.
Alors, moi, je n'irais
pas très rigide sur le... Personnellement, je n'aurais pas besoin de
20 minutes par...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Ça va. De toute
façon, le temps vous est... vous avez le temps à votre disposition, et on
comprend que vous n'êtes pas obligée de tout le prendre, bien sûr, hein? Mais,
si jamais vous le dépassez, là, je vais vous arrêter à ce moment-là.
Mme Weil : Non, il n'y aura pas de problème là.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, on s'entend pour une discussion de façon... d'ordre
général, proposée par la ministre. Alors,
maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Oui.
M. le Président, simplement pour que vous ayez des références, là, comme je
disais, dans l'ancienne loi, la Loi sur
Services Québec, qui pourrait être... qui devrait être abrogée si on accepte le
projet de loi, l'article 5 décrivait la
mission de Services Québec, et on en donnait les fonctions, de Services Québec.
Alors, si on regarde ce qu'on a
transféré de l'article 5 dans l'article 2 de la nouvelle loi,
celle-ci... Ça, c'est un paragraphe ou un alinéa, là, ça? C'est un
paragraphe. Paragraphe 1°, article 5 de la Loi sur Services Québec, le
paragraphe 1° disait :
«1° développer une approche intégrée dans la prestation des
services publics de façon à en assurer l'efficacité.»
Aujourd'hui,
on le retrouve dans la loi, à 2, paragraphe 2°, alinéa 1° :
«1°
favorise une prestation
intégrée des services et assure une présence
gouvernementale dans toutes les régions du Québec…»
O.K.? Donc, la
relation, c'est : 5.1° devient 2.2°.1°.
Deuxième
à 5, qui était : «offrir des services de renseignements et de
référence pour faciliter», la, la, se retrouve
à 2.2°.2°.
Une voix : …
Mme
Maltais : Oui.
Le 3°, qui était dans un décret qui suivait
la loi, provenait du MDEIE, la Loi sur le
ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,
était... À ce moment-là, ce qu'on fait, c'est que, comme il était à côté, on le réintègre dans la loi; ça va être plus
facile pour le suivi des choses. Et le 4°
se retrouve aussi, là; en 4°, et 5°, et 6°, là, vous allez voir,
là, les éléments sont là.
Donc, il y a vraiment,
là, une transposition actualisée légèrement des anciennes fonctions de Services
Québec pour les amener dans la Loi du ministère de l'Emploi et Solidarité
sociale.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Alors, M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je
comprends ce que vous dites, mais... Et je vais vous dire ma grande crainte que
vous avez... que j'ai par rapport à votre loi
et sur laquelle je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a toute une dimension,
vous avez parfaitement raison, dans ce que vous avez énoncé, qui est mutatis
mutandis, à peu près les grandes idées, sauf qu'il y a aussi tous les autres
éléments qui disparaissent et qui disparaissent partout. Je me permets de vous
les rappeler.
Si vous regardez — ça, je voudrais savoir pourquoi ils disparaissent — si vous regardez dans la loi actuelle de Services Québec, si vous y retourniez, vous aviez
les... un certain nombre de choses qui sont spécifiquement liées au concept de
gouvernement ouvert, actuellement, qui est : favoriser l'accessibilité
des documents des organismes publics aux citoyens, encourager la concertation — ça, c'était le deuxième — voir à l'utilisation
optimale des technologies — et ça, ça disparaît, à l'heure actuelle, du projet de loi
dans... Alors, ça m'inquiète énormément… ou
bien vous avez une ouverture pour cette question-là. Mais, vous voyez, M. le
Président, je suis d'accord avec la ministre en disant : On retrouve ces
grandes idées.
Je
me permets, Mme la ministre, tout de suite, et si vous le permettez, M. le
Président, de dire qu'il y avait des fonctions qui étaient propres au président du
Conseil du trésor qu'on trouve et qui sont supprimées par l'article 9 de
votre projet de loi. L'article 9 du
projet de loi actuellement devant vous, l'article 9 du projet de loi, si
vous allez… actuellement, va modifier l'article 77.1 de la Loi de l'administration
publique. Alors, il supprime dans la Loi de l'administration publique les
paragraphes 1°, 2°, 3° et 6°, c'est-à-dire : il supprime dans la Loi de l'administration
publique tout ce qui touchait à la responsabilité,
actuellement, qu'a le président du Conseil du trésor pour le déploiement, en
quelque sorte, du gouvernement en ligne.
Donc, à ce moment-là, on le supprime par l'article 9
et par les articles que vous supprimez, actuellement, dans la loi, vous comprenez, M. le Président, dans la loi,
mais on ne les réintroduit pas. Et c'est ça, ma grande problématique par rapport à votre loi. Si vous êtes prêts à les
réintroduire, bon, je pense qu'on va aller très, très, très lentement...
très vite, je veux dire. Si vous n'êtes pas prêts à les réintroduire, bien, on
va les réintroduire par amendement, lentement, etc. Est-ce que vous comprenez
ma problématique, madame...
Mme
Maltais : M. le Président, je n'attends
que le temps de lui répondre.
M.
Gautrin : Alors, j'attends votre
réponse, chère madame.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre…
Mme
Maltais : Il n'y a pas de problème. Oui, tout à fait.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : …la
réponse.
Mme Maltais : Oui. Premièrement, ce dont... La fin,
M. le député de Verdun, on va en parler à l'article 9, mais...
M.
Gautrin : ...l'un par rapport à l'autre.
Mme Maltais : Oui, mais je veux vous dire que, la
réponse, je peux vous la faire maintenant, là, mais on ira plus élaboré. C'est que
c'est dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement
maintenant. Alors, c'était... c'est encore là dans la loi, sous la
responsabilité du Trésor, mais dans une autre loi. Alors, c'est simplement ça,
je vous le dis.
L'autre, vous dites qu'«encourager la
concertation et le partenariat dans la prestation des services publics» est disparu. Mais non, mais non, c'est là. Où est-ce qu'il
est, on en parlait tout à l'heure, là?
•
(14 h 20) •
Une
voix : …
Mme
Maltais : C'est implicite? Ah! ce n'est
pas écrit nommément, là, mais c'est dans le... tout est là.
M.
Gautrin : C'est où?
Mme
Maltais : «En matière de services aux
citoyens et aux entreprises...
M.
Gautrin : Attendez un instant. M. le
Président, vous...
Mme Maltais : ...le ministre a pour mission de leur
offrir, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services publics. Dans ce cadre, le [ministère] :
«1° favorise une prestation
intégrée des services et assure une présence gouvernementale dans toutes les
régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le
gouvernement.»
M.
Gautrin : Bien, est-ce que vous me
permettez...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, M. le député de Verdun, oui.
M. Gautrin : Mme la ministre, je veux poursuivre
légèrement cette discussion avec vous. Vous avez... Ce qui est implicite, je
trouve que... À l'heure actuelle, dans la loi, on avait les deux concepts. Là,
vous dites : L'un compte donc pour
l'autre. On va discuter, si vous voulez, lorsqu'on arrivera sur les
amendements, mais, moi, l'impression que j'ai, c'est qu'on a avantage à
être plus explicite qu'implicite, et cette fonction, surtout à l'heure
actuelle… Et je croyais que, de la part de votre gouvernement, vous aviez
adhéré, du moins quand j'ai eu les discussions ici, dans cette commission — vous
n'étiez pas là, mais enfin… — dans cette commission, avec le
président du Conseil du trésor, sur tout le
concept de gouvernement ouvert.
Le concept de gouvernement ouvert est basé
sur un trépied, un trépied qui, d'un côté, voit à la transparence et, de l'autre côté, à
la collaboration, et aussi à la participation citoyenne. On a eu des échanges
particulièrement dans le cadre de la
loi n° 1, qui était la loi autour de
ça, et l'impression qui venait de la part du président du Conseil du trésor,
parce que c'était lui qui était porteur, c'était
que le gouvernement adhérait à ce principe-là. La première ministre a adhéré
aussi.
Si vous refusez ces trois... ces bases, qui
sont à la base même du gouvernement ouvert, vous semblez renier en quelque sorte ce que
moi, je pense qui est important, de le dire explicitement, parce que... Faites
attention, Mme la ministre, ne pensez
pas qu'il y a une adhésion naturelle de la part de votre fonction publique
envers le gouvernement ouvert, et la transparence, et la collaboration à
cet effet-là. Je me permets de vous le dire.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Mme la ministre, et après je vous reviens, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Maltais : M. le Président,
simplement, c'est parce que la Loi sur l'administration publique...
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ah, Mme la ministre, juste une...
pour M. le député de Verdun, c'est parce que
vous avez mentionné — puis je suis certain
qu'avec l'expérience que vous avez… — l'absence d'un
député; lorsqu'on est en commission, on ne peut pas mentionner qu'un député, ou
peu importe, était absent.
M.
Gautrin : …j'ai mentionné l'absence
de quelqu'un?
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous avez mentionné que le... «M. le
Président, vous n'y étiez pas.» Alors, c'est
juste dans ce sens-là.
M.
Gautrin : Ah! C'était parce que je
pensais... Je m'adressais à la présidence, là.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous savez que, comme président, on
est toujours là, même si on n'y est pas.
M.
Gautrin : Vous êtes toujours
omniprésent et vous êtes...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : C'est
juste un rappel, M. le député de Verdun, avec...
M.
Gautrin : Alors, il n'y a aucun
problème, il n'y a aucun problème. C'est parce que je voulais m'assurer que
vous...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Et
voilà. Et voilà. Madame...
M.
Gautrin : ...que vous compreniez bien
de quoi il s'agissait.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Définitivement, oui, j'avais bien compris. Alors, Mme la ministre.
Mme Maltais : M. le Président, on a essayé de
départager entre les fonctions du président, présidence du Conseil du trésor, et des
ministres responsables de Services Québec. Si vous retournez à la Loi sur l'administration
publique, vous allez voir à l'article 77.1 exactement ces
responsabilités qui sont déjà présentes dans la Loi sur l'administration
publique.
Je vais vous le lire : «7° de coordonner les efforts des ministères et organismes
de l'Administration gouvernementaleen vue de parvenir à une approche intégrée dans la
prestation des services aux citoyens et aux entreprises et — même on ajoute — à une vision commune des
standards de qualité de ces services» — l'autre — «de s'assurer
que soient mis en place des services partagés
destinés aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale
lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins», blabla. Donc, il y a déjà
dans la Loi de l'administration publique tout ce principe de gouvernement
ouvert.
Ce qui s'est passé — et je le dis sans jeter de blâme, là — il
y a eu une vision, à un moment donné, comme
quoi Services Québec pourrait regrouper tout ce qu'était le gouvernement
ouvert, tout ce qu'étaient les services par informatique
aux citoyens, les prestations de services informatisées aux citoyens sous
Services Québec, mais ça n'a pas fonctionné,
ce n'est pas ce qui s'est fait. Alors, dans bien... dans l'esprit de bien, bien
donner des responsabilités à chacun, c'est
la présidence du Conseil du trésor qui gère cette espèce de gouvernement
ouvert, qui voit à coordonner les efforts des ministères et organismes de l'Administration gouvernementale à l'approche
intégrée de service, mais Services Québec devient, à l'intérieur du MESS... voit à donner des services, un accès
simplifié à des services publics. Services Québec, on le sait, est spécialisé, entre autres, téléphonie,
Web, même s'il y a des services au comptoir, et il se joint à une équipe
qui est plus spécialisée en services au
comptoir. Mais la responsabilité du Conseil du trésor par rapport à l'objectif
gouvernemental demeure, mais la vision comme quoi c'est Services Québec qui
devient le responsable gouvernemental change.
Toutefois,
je peux vous dire ceci : Le simple fait que Services Québec ne soit pas vu
actuellement comme l'organisation qui avalerait tous les services informatiques
des autres, toutes les prestations de services a créé un mouvement intéressant, et il y a d'autres
ministères qui disent : Ah, je me joindrais à vous, toujours dans cet
esprit d'union et non plus d'intégration ou de fusion. Je pense au
ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui dit : Tiens, sur le territoire, on aurait
intérêt à revenir échanger avec vous et à venir sur place, là où vous allez
être, parce que là il y a un
continuum de services et il y a... On crée des pôles de service, mais ça va se
faire de façon... en échange, en collaboration, en partenariat et non
pas de façon imposée. Ça risque de fonctionner. Ce que j'entends, c'est que ça donne
un bon signal.
Mais on a départagé la responsabilité
du gouvernement ouvert, qui est au Conseil du trésor, des prestations de services. C'est un choix, mais je pense que, comme l'autre
choix n'a pas abouti, peut-être que ça, c'est le bon choix.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. J'avais la députée de Verdun qui m'avait demandé la
parole et je...
Mme
Weil : Moi, ce que je propose...
Le Président (M. Ferland, Ungava) : De Notre-Dame-de-Grâce, excusez.
Mme Weil : Moi, ce que je comprends, c'est qu'il
faut faire la distinction entre une vision gouvernementale de gouvernement ouvert avec un responsable et la
prestation de services, qui se fait évidemment avec une ouverture, une transparence, des relations de proximité, etc.
Moi, ce que je propose, ce serait... Donc, j'ai trouvé ça utile de faire
ces clarifications, parce qu'au fur et à
mesure qu'on va regarder les articles on pourra regarder dans le lexique. Moi,
ce que je remarque, c'est assez évident, des fois il y a des mots qui ne sont
plus là. C'est juste de poser la question pourquoi ce conceptn'est plus là et de voir s'il y avait vraiment une
raison fondamentale, et on irait paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa;
mais je pense que cet éclairage est utile parce qu'il y a cette grande vision.
Par ailleurs, il y a quand même une vision de transparence et de proximité qui doit se refléter dans le langage même
de prestation de services, et moi, j'irais beaucouplà-dessus pour voir où il y aurait peut-être des
choses qui auraient été mises de côté pour une raison, peut-être pas
sans raison, et voir si on peut les
réintégrer au fur et à mesure. Ce serait, quant à moi, plus simple de procéder
de cette façon.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, le député de
Verdun.
•
(14 h 30) •
M. Gautrin : Je vous remercie. Je voudrais quand
même vous répondre là-dedans. Vous avez une
interprétation des textes, mais qui sont un
peu différents. Entre eux, si on regarde 77.1 tel que vous l'avez lu, à l'heure
actuelle il parle bien de coordonner, tandis que l'article que vous
aviez actuellement dans la loi, dans la Loi de Services Québec, était d'encourager la concertation. Il y a quand même,
au niveau des mots, des choses qui sont différentes, et vous ne parlez
pas, en aucune manière, dans la Loi de l'administration publique, sur
«favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics», ce qui est
réellement la dimension de transparence.
Je me permets de vous faire référence à la
loi actuelle, qui est l'article 5, paragraphe... quatrième paragraphe, qui est un élément de
favoriser l'accès. Or, vous ne le retrouvez pas du tout dans la fonction même
du président du Conseil du trésor,
cette dimension-là, et qui est une dimension qui était propre, à l'heure
actuelle, et que je pense qu'il serait important que vous puissiez
avoir, à l'heure actuelle, dans votre champ. Il faut bien être conscients.
Vous me dites que, les articles, on verra à l'article 9
ce qui a été supprimé ou pas, quand on aura à
débattre de l'article 9 comme tel, mais, vous voyez, c'est qu'il y a des
concepts et des mots qui sont importants de voir dans des lois, et, si vous regardez la manière dont vous avez
structuré votre loi, vous avez dans votre... Dans les pouvoirs que vous avez donnés, vous avez... au dernier alinéa de l'article 2,
vous conditionnez... dans l'article 3, excusez-moi, cette loi est modifiéepar... Regardez l'article 3 — je
me permets parce qu'il y a un lien entre les deux. Dans l'article 3, vous
laissez au Conseil du trésor, très justement — et ça, je n'ai aucune… — l'importance de donner les grandes lignes, les balises,
etc. Mais, au niveaude la réalisation des mandats que vous avez en réalisation, puisque vous
êtes sur le terrain et vous avez aussi un lien en premier lieu, il me semble important que vous
devez conserver les fonctions quatre et cinq, qui engagent la
concertation.
On aura à débattre tout à l'heure un peu plus
en détail, si vous voulez, mais vous voyez, actuellement... Je ne remets pas en question
l'importance du Conseil du trésor, et votre loi ne la remet pas en question. Si
vous regardez, la loi ne la remet pas
en question, puisque, quand on arrivera, M. le Président, à l'article 3 de
la loi, à ce moment-là, vous voyez bien que vous conditionnez ça avec... par rapport au paragraphe 4° de l'article 77.1, qui, lui, donne un pouvoir
général de donner les grandes politiques en matière de développement et de gestion au Conseil
du trésor. Puis je pense que ça, c'est tout à fait correct, je n'aurai
pas d'intervention à faire à ce niveau-là, mais il y a une dimension que je ne
voudrais pas perdre pour vous dans l'article 2.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, monsieur...
M. Gautrin : Quand on arrivera dans des moments de
pouvoir amender ou pas, je me ferai un plaisir de pouvoir amender ça dans ce sens-là. J'ai d'ailleurs rédigé déjà, il faut bien savoir.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Je vais laisser
la parole à Mme la ministre. Est-ce qu'il y a
une...
Mme Maltais : Je n'ai pas de commentaire. Moi, je
pensais qu'on passait à... pour vraiment pouvoir intégrer des notions. Parce que là on est rendus à l'article 3,
l'article 9, là. Moi, j'en étais à l'article 2. Puis je comprends le
débat. Maintenant, je suis prête à passer à l'étude article...
M.
Gautrin : Mais, si vous me permettez,
M. le Président...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Allez-y, M. le député.
M. Gautrin : Quand j'ai fait référence à l'article 3
et à l'article 9, c'est parce qu'il y avait un lien, quand même, entre les
pouvoirs qui étaient des pouvoirs nouveaux ou qui étaient transférés à la
ministre, ceux qui n'y étaient pas et ceux qui étaient abrogés dans...
au président du Conseil du trésor, parce qu'il y a évidemment un lien entre
eux. Et c'est pour ça qu'à un moment, dans une discussion générale, je me suis
permis d'aborder tous les articles.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois. Un petit
commentaire?
Mme Weil : Non. C'est juste pour réitérer que, c'est
vrai, c'est intéressant de voir… parce que là c'est un article qui... Là, je comprends, avec les explications de
la ministre, qu'on a donné ce mandat de... un peu une partie du gouvernement ouvert au ministre responsable de
Services Québec, à ce moment-là, donc, Services Québec. Mais là ça disparaît, c'est vrai, donc, cette notion de
rendre les documents accessibles… pas mon certificat de naissance,
accessibles à l'autre, mais vraiment des documents gouvernementaux, et c'est de
voir où est-ce que cette obligation se retrouve maintenant. Parce que là il disparaît, il n'est nulle part, j'ai l'impression.
Mais on pourra venir... ce n'est pas l'objet de cette loi, mais c'est quand même, comment dire, un retrait important d'une
obligation gouvernementale qui existait. C'est quoi, la réponse à ça? On
pourrait l'aborder en temps et lieu.
Mme
Maltais : M. le Président.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
Mme la ministre.
Mme
Maltais : J'ai une proposition
particulièrement là-dessus, là, sur le 4°, «favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et
assurer leur diffusion». Comme c'est le point qui est disparu, pourquoi
est-ce qu'on ne laisse pas le P.D.G. de Services Québec, M. Rodrigue, nous
expliquer ce qu'il... où est-ce que...
comment... jusqu'à quel point ça a été utilisé, cet article, puis voir… pour
nous éclairer sur l'avenir, puis on fera nos choix ensuite?
M.
Gautrin : Oui, oui. Non, mais tout de
suite? Ah! Moi, je pensais qu'on allait...
Mme
Maltais : Bien, c'est parce que vous
revenez constamment dessus, alors aussi bien vider la question.
M.
Gautrin : Allons-y.
Mme
Weil : M. le Président, avec votre
permission...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Je pense que c'est utile de le faire
maintenant, parce qu'honnêtement je n'avais pas vraiment saisi un peu cette
notion de fusion, un peu, de deux mandats, prestation de services — j'ai
besoin de mon certificat de naissance, quelque
chose qui est très particulier pour le citoyen — et documents, diffusion de documents, gouvernement
ouvert. Et là je le vois, suite à l'intervention du député, donc. Parce que c'est
d'ordre général, ça pourrait être intéressant d'avoir les explications, à ce
moment-ci.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, j'ai besoin du consentement pour permettre...
Mme
Weil : Consentement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Monsieur... Il y a consentement, alors...
Mme
Maltais : M. Rodrigue.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui. Je vous demanderais de vous
identifier pour les fins d'enregistrement,
votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Pierre
Rodrigue, président-directeur général par intérim de Services Québec.
Cet article-là, je dois dire, jusqu'à
maintenant, n'a pas vraiment été beaucoup utilisé par Services Québec depuis le début. Effectivement, il pourrait être lié à
toute la question des travaux portant sur le gouvernement ouvert. La raison pour laquelle on a apporté des modifications, c'était
pour apporter, justement... Et puis on l'a travaillé avec le Secrétariat
du Conseil du trésor et le dirigeant
principal de l'information, parce qu'à l'égard du gouvernement ouvert Services
Québec ne peut pas être le seul, je dirais, porteur gouvernemental, parce qu'évidemment
les orientations sont dictées par le dirigeant principal de l'information.
Alors, Services Québec, effectivement, a travaillé avec le dirigeant principal
de l'information là-dessus mais n'est pas ultimement le seul porteur
gouvernemental à cet égard.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, M. le député de Verdun.
M. Gautrin : Je ne peux que réagir fortement. C'est
complètement inexact ce que vous dites, monsieur. Ce n'est pas porté par le
dirigeant principal de l'information. Le concept, réellement, du gouvernement
ouvert doit être justement un concept
qui est porté à la... est un projet à la fois technologique mais aussi un
projet de communication. Donc, il implique à la fois le secrétariat qui est au ministère du Conseil exécutif, le
Secrétariat à la communication gouvernementale, qui est encore
actuellement... et le dirigeant principal de l'information. C'est un travail
qui est un travail conjoint entre les deux et ça ne dépend pas uniquement du
dirigeant principal de l'information.
Si
vous me permettez, M. le Président, on reviendra, puis on arrivera probablement
aux amendements, si vous me permettez, mais de dire, à l'heure actuelle, que,
vous qui êtes en situation de première ligne, à l'heure actuelle, il me semble
important, à l'heure actuelle, que, sans que vous soyez le seul responsable,
vous ayez dans votre mission — Mme la ministre, vous aussi — cette mission, actuellement, de transparence. Je me
permets, je pourrais plaider plus dans un
instant.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci
beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Maltais : Alors,
écoutez, je sais que M. Rodrigue pourrait ajouter quelques éléments d'information pour éclairer, puis ensuite je reviendrai.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, M.
Rodrigue, les présentations étant faites, je ne vous ne le demanderai pas à
chaque fois, de vous présenter. Je reviens avec vous.
M. Rodrigue (Pierre
E.) : Parfait.
M.
Lévesque : M. le Président, étant à
la recherche, peut-être, d'un compromis, là...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Attendez. Non, excusez, non, je vais laisser monsieur
répondre et après je vous passe la parole.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Je m'excuse auprès de M. le député de Verdun, effectivement, je me suis
peut-être mal
exprimé. Évidemment, le dossier du gouvernement ouvert n'est pas... on va dire,
j'ai une coordination qui est faite au niveau du dirigeant principal de
l'information, mais effectivement on a une responsabilité, on a une
responsabilité à Services Québec, c'est
clair. Alors, je m'excuse d'avoir peut-être mal... Je me suis mal exprimé, mais
je suis d'accord avec vous, M. le député, là.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci. Alors, Mme
la ministre, oui.
Mme
Maltais : …je
voulais ajouter quelque chose. C'est que, si on regarde… Mais moi, je n'ai pas
de problème, là, à ajouter des éléments à la
loi, là. On l'a dit qu'elle était perfectible. Mais je veux juste vous dire une
chose : Ça a raté, O.K.? L'idée, là, de
faire de Services Québec le grand donateur de services, ça n'a pas marché. Vous
voulez que je vous le dise? Je vais
vous le dire : Votre idée, ça n'a pas marché. Je ne voulais pas vous le
dire. Je vais vous le dire comme ça, comme ça. Mais il y a une idée qui
a marché, c'est d'ouvrir au maximum les services aux citoyens par le biais de l'informatique. Ça, ça a marché, mais Services
Québec, là-dedans, n'est pas le seul légataire de cette disposition et
de cette intention.
Maintenant, est-ce que
Services Québec a comme mandat de favoriser l'accessibilité des documents des
organismes publics aux citoyens? Ce n'est pas ça qu'elle a fait jusqu'ici ici.
C'est ça qu'il faut... Puis c'est dans cet esprit-là
qu'on vous parle. On vous dit : Ce n'est pas ça qui a été son mandat, ça a
été de donner des services aux citoyens, ce qui est très bien, ou aux entreprises. Il y a des dossiers
entreprises, il y a des dossiers citoyens, il y a le Directeur de l'état civil, mais, ce mandat-là, qui est beaucoup
plus large, beaucoup plus large, qui est tout l'esprit du gouvernement
ouvert, nous, on considère que ça doit être sous la présidence du Conseil du
trésor. Mais, ceci dit, rien n'empêche, M. le Président, si on se rend à cet
article, d'y ajouter un petit bout. Ça va nous faire plaisir.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci.
Merci, Mme la ministre. Avant, j'avais le député de Vanier-Les Rivières qui
avait demandé la parole. Alors, M. le député de Verdun, je laisse la parole au
député de Vanier-Les Rivières.
M. Lévesque : Oui, merci, M. le Président. Peut-être dans un esprit de
collaboration, justement, la Loi sur Services Québec prévoyait des obligations
qui étaient assez explicites, pourquoi ne pas reproduire ces articles-là, ces
obligations-là dans le présent article? Je pense que ce serait une façon
intéressante de ramener les choses. Parce que je
pense qu'on a lieu, là, ici, de craindre peut-être sur une diminution de
services d'un transfert à l'autre. Donc, moi, je pense que dans... un peu comme le collègue de Verdun nous mentionne, je
pense que ça pourrait être facile de reproduire, puis là je pense qu'on
pourrait avoir un appui unanime autour de l'article, Mme la ministre.
Mme Maltais : Oui. C'est ce que je vous propose depuis tout à l'heure,
M. le député.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci, M.
le député de Vanier-Les Rivières. J'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Vous allez être surpris, mais moi, je pense que… pour bien
se comprendre, il y a des documents qui sont de nature... en tout cas qu'on voudrait
qui soit de nature publique et il y a des documents qui sont de nature privée.
Moi, je ne veux pas qu'on diffuse mon certificat de naissance, nécessairement,
à tout le monde. J'utilise ça comme exemple.
Ce que je comprends de ce que dit la ministre,
c'est qu'il y a... c'est que ce qu'on est en train de regarder aujourd'hui… Puis là il y a des dispositions qui
vont disparaître, on va vouloir savoir où est-ce que vous allez les
mettre, hein, les ranger. Puis on pourrait voir c'est quelle loi qui devrait...
Mme
Maltais : ...qu'on va réintroduire.
•
(14 h 40) •
Mme
Weil : C'est ça. Mais, si je
comprends bien... Alors, peut-être, si on utilisait l'expression «de nature
publique», même sachant que, le gouvernement ouvert, éventuellement, beaucoup
de documents, sinon presque tous les
documents auront un peu cette qualité de document public, mais là on est
vraiment en train, plus, de faire affaire avec des documents qui seraient utiles pour l'entreprise... en tant qu'entreprise
qui monte son entreprise ou le citoyen avec son chapeau de citoyen
individuel.
Donc, c'est là où je vois qu'il y a comme
fusion de deux concepts. Et la ministre dit que ça n'a pas marché. Et là on est en train d'extirper
cette portion qui était de nature un peu publique de cette loi pour en faire
vraiment une loi de prestation de services aux individus et aux
entreprises en tant qu'entreprises individuelles, là, si je comprends bien.
Mais, moi, ce que je voudrais plus savoir,
éventuellement, c'est, par exemple, cette disposition dont on a discuté, dans quelle loi est-ce qu'on pourrait la
retrouver éventuellement. Est-ce qu'il y a une loi actuellement qui l'a? Parce
qu'évidemment cette obligation de diffusion, ça fait partie de cette vision de
gouvernement ouvert. Alors, c'est ce...
Mme
Maltais : …M. le Président...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Mme
la ministre.
Mme
Maltais : …parce que j'ai le droit à
des cinq minutes de réplique.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
oui, vous avez toujours le droit, après chaque intervention.
Mme
Maltais : Simplement qu'en plus,
quand ça avait été lancé, cette idée d'accessibilité des organismes publics, c'est l'ex-ministre présidente du Conseil
du trésor, Mme Courchesne, qui l'avait lancée en compagnie du député de
Verdun, parce que c'était, encore une fois, sous la responsabilité de la
présidence du Conseil du trésor.
Alors,
il faut le retrouver. On le placera peut-être dans cette loi-là, on aura ce
débat-là. Mais c'est sous la responsabilité de la présidence du Conseil du
trésor.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.
M. Gautrin : Très honnêtement, je n'ai aucun
problème de le mettre au Trésor ou le mettre chez vous. Ça va, là? Mais je ne veux pas que ça disparaisse entre deux
chaises et que ça soit devenu une responsabilité tellement diffuse que ce n'est la responsabilité de personne. C'est à
peu près ça, c'est ma crainte que j'ai. Il y avait une responsabilité
partielle qui était, disons, de favoriser ou de collaborer. Il n'a jamais été
question que Services Québec soit le leader
dans ça. Je comprends... Qu'on se comprenne bien là-dessus, je pense que vous
ne l'avez pas... Mais il est important
que ces idées-là ne disparaissent pas et ne tombent pas, alors qu'on est tous,
autour de la table, d'accord, dans nos discours, de pouvoir l'intégrer
quelque part. Il ne faut pas que ça disparaisse.
Or, ça risque de disparaître du Trésor, et on
sait à quel point… Et moi, j'étais d'accord, à l'heure actuelle, pour qu'on retire
Services Québec de la responsabilité du président du Trésor, parce que le
Trésor est un organisme, d'abord et avant
tout, réglementaire, et là vous êtes un organisme de services, donc il y a un
sens de vous rattacher dans ce sens-là. C'est pour ça qu'on a voté en
faveur de la loi en deuxième lecture. Mais il y a une dimension que je ne
voudrais pas qui disparaisse complètement dans le...
Alors, c'est sûr que le Trésor, et vous le
reconnaissez, le Trésor a, dans son article 77.1, quatrième élément, la responsabilité des
grandes politiques, des grandes... Mais, dans la mise en oeuvre de ces
politiques et de ces dimensions-là, je crois que vous avez un rôle à
jouer, Services Québec, ou Mme la ministre, en donnant maintenant la... Vous
avez un rôle à jouer, et, ce rôle, je voudrais qu'il puisse être explicité dans
votre loi.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous avez...
Mme
Maltais : Non, j'attends de... j'attends
toujours.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.
Non, mais vous avez toujours, à la fin de chaque commentaire...
M.
Gautrin : ...moi, je suis prêt à
partir.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...le droit de parole. Alors, est-ce
que les discussions générales étant...
M.
Gautrin : Moi, je pense qu'on s'est
dit à peu près ce qu'on avait à se dire.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : On pourrait y
aller à...
M. Gautrin : Mais on va essayer de voir… Comprenez bien notre
intervention, M. le Président...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
j'ai très bien compris.
M. Gautrin : On va essayer, étape par étape, de
voir où les choses vont, où elles pourraient aller, quitte à ce qu'on les réintroduise, le cas échéant…
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, M. le député. Alors, je constate que les...
M.
Gautrin : ...comme le suggérait mon
collègue de Vanier-Les Rivières.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, les
discussions générales n'auront pas été vaines,
j'en suis convaincu. Ça permet d'éclaircir, de façon générale au moins, à tout
le moins, l'article 2.
Alors, maintenant, nous irions paragraphe par
paragraphe. C'est ça? Donc, j'irais au premier paragraphe. Alors, juste pour les fins d'enregistrement, Mme la
ministre, je vous demanderais de relire le paragraphe, même si c'est une
phrase, juste pour les fins d'enregistrement, avant d'entreprendre les
discussions.
Mme
Maltais : M. le Président, je ne sais
pas si vous voulez qu'on relise à chaque fois, là, mais c'était : par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ainsi qu'en
matière de services aux citoyens aux entreprises». Je préférerais, à la
place, lire ce que donnera cette loi, la nouvelle loi amendée, pour la
compréhension de tout le monde.
Si on ajoute ce bout-là, ça vous donne... c'est
que la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires du travail va
avoir, à l'article 2, cette phrase : «Le ministre anime et coordonne
les actions de l'État dans les domaines de
la main-d'oeuvre, de l'emploi, de la sécurité du revenu et des allocations
sociales ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises.» Alors,
on ajoute ce volet, tout simplement, pour l'inclure maintenant dans la loi du
MESS.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci, Mme la ministre. Je comprends que vous aviez lu tout à l'heure l'article au complet. Donc, vous avez
raison, on s'en tiendra... si vous avez des informations
complémentaires, vous vous en tiendrez à ça.
Alors,
il y avait le député de Verdun, je crois, qui avait levé la main.
M.
Gautrin : Vous utilisez le verbe
«coordonne», hein? C'est bien ce que vous avez dit, hein, si j'ai...
Mme
Maltais : Oui. M. le Président, ce
verbe… «anime et coordonne», c'est déjà dans la loi du MESS.
M. Gautrin : Oui, je sais, mais, attendez un
instant, pourquoi je vous soulève avec vous, c'est... Est-ce que vous voulez avoir la fonction de coordonner en matière de
services aux citoyens et aux entreprises? C'est vous qui allez coordonner les
services aux entreprises?
Mme
Maltais : Dans le sens de la mission
et d'Emploi-Québec, qui a déjà du service aux entreprises, et de Services
Québec, où il y a un dossier entreprises. Ce n'est pas les services de
financement des entreprises, ce sont les services
directs aux entreprises, services et non pas... On a... Je sais qu'il y a eu
beaucoup de questions, entre autres sur la banque de développement, les
CLD, et tout ça, là. Il ne s'agit pas d'aller coordonner les services de
guichet unique aux entreprises en matière de
financement, il s'agit véritablement de services dont sont déjà dotés le MESS
et Services Québec.
M.
Gautrin : M. le Président...
Mme
Maltais : Je ne sais pas si M.
Rodrigue pourrait vous expliquer un peu plus.
M.
Gautrin : Je comprends ce que vous
dites, mais...
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Juste avant, M. le député, j'aimerais
qu'on... parce que, sans ça, on va perdre la
suite des choses. Alors, Mme la ministre a fait une intervention. Alors, vous
aviez passé la parole à...
Mme
Maltais : Je proposais que M.
Rodrigue complète.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.
Complément, ensuite on revient à vous, M. le député de Verdun. Alors, M.
Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : ...au niveau
légistique, dans le fond, c'est... On a rajouté la mission au premier alinéa de l'article 2. Mais, en fait, qu'est-ce
que ça signifie exactement, c'est plus le troisième alinéa qui va le
définir. Alors, vous avez raison de dire : Bon, comment on définit «anime»
et «coordonne» lorsqu'on parle de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens
et aux entreprises»? Alors, c'est le troisième alinéa que le projet de loi
ajoute qui va définir plus précisément ce que ça signifie, là.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, il y avait d'autres... oui.
Mme
Maltais : Oui,
oui. Simplement, c'est que, si vous continuez le texte de l'article modifié
puis qu'on prend les autres alinéas qu'on va
ajouter, là on va continuer... On dit «anime et coordonne» ainsi… puis là,
après, on dit : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises,
le ministre a pour mission de leur offrir...» Et là on décrit ce qu'on va leur offrir, qui est spécifiquement le
MESS et Services Québec. Donc, on part du principe général et ensuite on
le décrit… on le balise, si vous voulez.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. M. le député de Verdun.
M. Gautrin : M. le Président, je suis d'accord, si on le balise dans ce
sens-là. Vous comprenez bien que, néanmoins,
une lecture de... ce premier alinéa aurait pu avoir une lecture extensive et
allant beaucoup plus large; mais, si vous le balisez après... Parce que
ça va être dans le même alinéa, si je comprends bien, hein?
Mme Maltais : Ça va être dans le nouvel... dans le même article de la
loi du MESS, tout à fait.
M. Gautrin : Donc, ça vient préciser ce concept de coordonner, ça, d'accord.
Mme Maltais : Tout à fait.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Je reconnais le député de Vanier-Les Rivières.
M.
Lévesque : Oui,
merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre la concordance, surtout dans
le contexte où il va y avoir le développement de la banque du Québec qui s'en vient, il
va y avoir un projet de loi qui va être déposé et... Là, j'ai, bien sûr, l'alinéa 2°, l'alinéa 3°
qui parlent un peu de la prestation de services au niveau des entreprises. J'ai bien compris la réponse de la ministre qui parle que le
financement, ce ne sera pas le mandat de la nouvelle entité. Mais par contre
est-ce que ça veut dire que tout le reste deviendrait la porte d'entrée... le
ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale deviendrait la porte d'entrée?
Puis là je veux essayer de bien comprendre parce qu'il y
a le projet sur la banque de développement du
Québec qui s'en vient, il y a évidemment les
organismes que la ministre a soulignés, là, notamment les CLD, qui existent. Je
veux bien comprendre où se joue le rôle du ministère et cette nouvelle fusion
qu'on va faire, pour bien comprendre le rôle, là. Je ne suis pas contre l'article,
c'est juste que je veux bien le comprendre puis bien le maîtriser.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le...
Mme la ministre.
• (14 h 50) •
Mme
Maltais : M. le
Président, ce n'est pas à l'extérieur du rôle du MESS et de Services Québec qu'on définit la prestation
de services, c'est à l'intérieur de leur mission et de leur rôle. Tant les CLD
que la banque de développement ont des missions précises, qui sont
beaucoup, beaucoup, beaucoup de favoriser les entreprises en leur donnant accès
à du financement.
Si vous regardez un peu plus loin, vous allez voir qu'en
matière de services aux citoyens et aux entreprises le ministre a pour mission
de leur offrir «un accès simplifié à des services publics» et, dans ce cadre,
le ministre… et là on dit : «Favorise une prestation intégrée des services
et assure une présence gouvernementale [...] — bon, ça, c'est le principe général — offre des services de renseignements aux citoyens et aux
entreprises — Services Québec offre des renseignements aux citoyens — et
assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent leur être rendus.» Donc, elle dit : Une entreprise téléphone,
et Services Québec dit : Vous devez aller à tel endroit, vous pouvez aller
à tel endroit. C'est le portail gouvernemental pour les services.
L'autre :
«S'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les
services qu'il juge nécessaires à la création
et à l'exploitation d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités…»
Alors, la façon de faire, c'est de faciliter
l'accès aux formalités notamment d'enregistrement, de modification et de
déclaration. Donc, on précise, de phrase en phrase, le travail accompli
par Services Québec. Et tout ça, ça se retrouve dans quelque chose qui s'appelle
Mon dossier d'entreprise. Alors, je ne sais
pas si M. Rodrigue voudrait expliciter qu'est-ce que Mon dossier d'entreprise
pour que les gens comprennent bien à quel point, là, on est en train de baliser
le travail qui peut être fait par Services Québec. M. le Président, si vous
permettez, on donnerait la parole à M. Rodrigue.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. M. Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Effectivement. Merci, Mme la ministre. M. le Président, c'est qu'on...
le ministre va s'assurer de fournir... Quand
on parle de porte d'entrée principale, c'est dans le volet «faciliter l'accessibilité
aux formalités d'enregistrement». Et, notamment, si vous allez dans la
stratégie Simplifier pour mieux réglementer, Services Québec est porteur
de différentes mesures là-dedans, avec Revenu Québec, le registre des
entreprises, pour développer un dossier d'entreprises gouvernementales qui va
faciliter l'accès aux nouveaux entrepreneurs aux services publics. Et ça,
effectivement, on va le travailler en étroite collaboration, également, avec la
future banque de développement, comme on
travaillait antérieurement avec le ministère du Développement économique, des
Exportations et de l'Innovation.
Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas
de... C'est vraiment dans la mission de créer des outils qui font faciliter l'accès et non pas d'empiéter
sur la mission des autres organismes, comme la banque qui va avoir davantage
une mission touchant le financement et donner de l'expertise-conseil
pour le développement des nouvelles entreprises, ce que nous, on ne fera pas. On va développer les outils pour
faciliter l'accès aux services et non pas des outils pour donner du
financement ou du service-conseil aux entreprises.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M.
Rodrigue. Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Simplement, donc, j'ajoute que c'est... Effectivement, il y a plusieurs
formulaires qui se retrouvent dans ce dossier
aux entreprises. Quand on parle de faciliter l'accès aux formalités, là, quand
tu vas dans ton dossier citoyen ou dans ton
dossier entreprise, tu vas retrouver les documents auxquels tu veux avoir accès
ou pour lesquels tu peux avoir... que tu peux avoir intérêt à consulter
ou à remplir. Mais c'est vraiment... C'est dans ce sens-là.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de
Vanier-Les Rivières, oui.
M.
Lévesque : Oui,
en continuité, M. le Président, juste pour vérifier auprès, peut-être, de M. Rodrigue. Est-ce que ça veut dire que les gens allaient directement à
Services Québec quand ils voulaient avoir accès à Investissement Québec? C'est-u une procédure, par exemple, qui se
faisait? Parce qu'il me semble un peu loin de... l'idée, là, du guichet
unique, là, le fameux guichet unique qu'on entend plus parler.
Moi, dans ma perception, Services Québec, son volet, c'était
davantage de dire : Écoutez, vous nous appelez, vous rentrez, on vous
redirige. Mais là ça va beaucoup plus loin que de rediriger les gens vers les
bonnes portes, en fait, telles qu'Investissement Québec, les CLD et,
futurement, la BDEQ, là. On va prendre le temps de voir qu'est-ce qu'il en est
au niveau de la BDEQ. Je ne veux pas lui prêter des rôles qu'on ne sait pas
encore, mais est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
M. Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Actuellement, si vous allez dans l'espace Entreprises puis dans Mon
dossier entreprise, dans sa version actuelle, c'est que, dans le fond, ce qu'on fait, c'est :
quelqu'un qui veut se démarrer une entreprise, on identifie les formalités auxquelles il est
assujetti et, effectivement, les formes d'aide économique auxquelles il peut
avoir accès. Alors, quand on parle de travailler sur une nouvelle version de
Mon dossier entreprise, c'est d'aller plus loin, c'est-à-dire de donner un outil qui va permettre… et c'est pour ça qu'on
fait le lien avec le registraire des entreprises, pour permettre, dans
le fond, dans une seule étape, d'avoir accès… d'inscrire l'entreprise au
registraire des entreprises, de l'inscrire à Revenu Québec, de l'inscrire à la
CSST et lui donner également la liste des aides auxquelles elle peut avoir
accès. Alors, on veut aller un petit peu plus loin.
Mais,
dans la forme actuelle, si vous allez sur le portail Entreprises et dans Mon
dossier entreprise, c'est qu'on liste les
formalités et les aides financières. Et là ce qu'on veut, c'est aller plus
loin, c'est faire une étape qui va être davantage transactionnelle, et,
nécessairement, pour les entreprises admissibles, on va faire des liens avec
les services de la banque, là, c'est clair.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, j'avais reconnu avant le
député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Merci, M. le Président. Écoutez, j'essaie
de saisir, parce que mon collègue de Vanier-Les Rivières a posé une question aussi concernant les CLD, mais moi, j'ai
été... en fait, j'ai fait les 17 régions du Québec pour la stratégie entrepreneuriale, avec le ministère du
Développement économique, pour aller, justement, chercher l'information pour simplifier et faciliter l'écoute et les
besoins des entrepreneurs, parce que souvent ils étaient, justement,
confrontés à une incertitude épouvantable. Puis ça, je vous parle de voilà pas
très longtemps, là, je vous parle de l'année passée.
Et, quand on a sorti
la stratégie, le but, c'était d'en venir à faire en sorte qu'on puisse faciliter
la vie des entrepreneurs, pour qu'il puisse y avoir, un peu comme il l'a dit,
un guichet unique. Mais là je vous écoute puis vraiment je trouve ça un petit
peu lourd pour, encore une fois, la personne... Nous, ici, on a même de la
misère à se comprendre. Imaginez-vous l'entrepreneur qui est en quelque part,
je ne sais pas où, puis qui veut partir un business. Qu'est-ce qu'il fait? J'aimerais ça que vous me répondiez. Ça va donner
quoi à l'entrepreneur, en quelque part dans une région, qui veut avoir une
facilité de financement ou une écoute? Il va-tu au CLD? Il va-tu aller à la
nouvelle Banque de développement économique? Il va faire quoi avec Services
Québec? J'aimerais juste que vous m'expliquez ça, parce que moi, j'en suis un
puis je trouve ça mêlant.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Mme la ministre.
Mme
Maltais : M. le
Président, on a créé, à l'époque, les centres locaux de développement pour
avoir un guichet unique au niveau local. La
banque de développement va être un guichet au niveau régional. Maintenant, que
Services Québec passe du MESS... passe du Conseil du trésor au ministère Emploi
et Solidarité sociale ne changera pas ni l'accessibilité
ni l'inaccessibilité pour les entreprises de services. Si on veut créer de
nouveaux guichets uniques — c'est ce qu'on
fait au niveau régional, là, avec la banque de développement — c'est bien, mais maintenant l'objet du projet de loi, c'est véritablement, pour nous, le
transfert et de voir à ne pas échapper, en passant, des fonctions ou des
missions qui sont
importantes. C'est un peu le débat. Mais on ne change pas, là, les clés d'accès
pour les entreprises ni pour les citoyens.
On voit à ce que, dans ce transfert, on n'ait pas de perte et même qu'on ait
des gains. Maintenant, on ne refera pas ni les CLD ni les banques de
développement avec ce projet de loi là...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre.
Mme
Maltais :
...très sérieusement, puis tout en comprenant l'intention. Je le sais, toutes
les entreprises, tous les citoyens veulent qu'on
soit beaucoup plus accessibles puis qu'on simplifie l'administration, puis on
est tous d'accord avec ça, mais ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on va
régler tous les problèmes du Québec.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois.
Mme
Weil : Bon, là,
c'est vraiment une question de structure logique législative. O.K. On a pris
cet article-là de la Loi sur le MDEIE, qui a
comme mission développement économique, qui est l'innovation et de l'exportation,
hein? Donc, c'est une mission économique
avec un lien avec Investissement Québec. Tout est un peu dans ce giron-là.
Là, on enlève cet article-là, l'article en
question étant 3, là… le 2.3°, et on met cette
fonction maintenant à l'emploi... au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale
et sans connaître actuellement la Loi sur la Banque de développement.
Alors, je commence à me poser des questions sur la cohérence de ça, parce
que...
Une voix : ...
Mme
Weil : Oui, c'est
ça. Parce que, surtout, d'après le… Ce qu'on dit… Évidemment, la complexité
pour les entreprises,
on voulait faciliter, mais, au moins, au MDEIE… Parce que, le financement, bon,
la première étape... Parce qu'on dit
ici qu'il y aura aussi les services jugés nécessaires pas juste à la création
de l'entreprise, mais l'exploitation, puis associé à l'exploitation,
évidemment, c'est le financement.
Donc,
je comprends les formalités d'enregistrement, de modification, de déclaration.
Ça, c'est une chose, c'est assez simple, c'est du papier, c'est
administratif. Mais, dès qu'on va un peu plus loin… Et surtout que c'était dans
la loi qui créait le ministère de
Développement économique, là, Développement économique, de l'Innovation et de
l'Exportation, qu'il y avait quand même les liens avec tous les acteurs
gouvernementaux qui sont là pour le développement des entreprises, et l'exploitation,
alors que ce n'est pas le rôle de Services Québec; ce serait plus
enregistrement.
Alors, c'est ça que j'essaie
de comprendre, la vision, la logique de ça.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Je sens que Mme la ministre a hâte de répondre à cette
question. Mme la ministre.
• (15 heures) •
Mme Maltais : Oui, je vais répondre pour être sûre qu'on s'engage dans
le bon débat. Il faut savoir que, depuis la création du ministère des Services
gouvernementaux — là, j'ai une oreille
attentive du côté du député de Verdun — depuis la création de ce ministère, par décret, la responsabilité
de cet article passe du MDEIE à Services Québec.
C'est par décret que ça se faisait. Autrement dit, c'est un article qui
existait avant la création du ministère des Services gouvernementaux.
Quand le ministère, le MSG, a été créé, on a transféré la responsabilité du
MDEIE à Services Québec.
Donc,
c'est pour ça qu'aujourd'hui on corrige finalement une situation qui était
corrigée par décret antérieurement. Puisqu'on
regarde... on abroge la Loi de Services Québec et qu'on transfère des
fonctions, on va chercher l'article du MDEIE puis on vient l'intégrer. On n'aura
plus besoin de refaire un décret pour refaire ça à chaque fois, simplement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui,
Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien ça. Donc, juste pour bien comprendre, donc, cet
article-là qui parle de création, «porte d'entrée principale, [des] services qu'il juge
nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises», bien que c'était
dans la loi du MDEIE, par décret c'était Services Québec qui livrait ce
service-là. C'est bien ça?
Mme Maltais : Il avait la responsabilité de l'application de cet article.
Mme Weil : De cet article-là.
Mme
Maltais : Tout à
fait. On peut entendre M. Rodrigue, il peut nous dire un peu... si vous
voulez entendre le fonctionnaire... plutôt le
P.D.G. qui était responsable de Services Québec.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors,
M. Rodrigue.
M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. C'est qu'en fait,
essentiellement, ça vise la gestion de l'espace Entreprises du portail gouvernemental de services et de Mon dossier
entreprise, alors... Mais je comprends que les... ça peut avoir l'air, en apparence, un
peu difficile à comprendre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la banque
de développement, ça ne visera pas
toutes les entreprises du Québec. C'est que, tu sais, une entreprise, dans un
sens large, c'est à la fois, je dirais, quelqu'un qui est traductrice et
qui exploite son entreprise chez elle, dans sa maison, ou la multinationale qui
a des établissements partout. Alors, il y a
un échantillonnage, je dirais, d'entités qui sont couvertes par la notion
d'entreprise.
Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on veut développer des
outils comme Mon dossier entreprise, qui sont des outils en ligne qui vont faciliter, je dirais, la gestion de la relation
avec l'État non seulement au niveau du démarrage et du financement, mais également à toutes les étapes de
la vie de l'entreprise, que ne feront pas nécessairement... ne fera
peut-être pas nécessairement la banque. Mais l'outil va permettre de gérer la
relation avec l'État, et toutes les entreprises vont être visées par ça, alors que la banque ne visera peut-être pas tous les
types d'entreprises, là, au Québec. Puis il y a de la cohérence parce qu'on
travaille vraiment en collaboration avec le ministère des Finances et de l'Économie
là-dessus, pour s'assurer, justement, que tout est cohérent, là.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : O.K. Alors donc, peut-être... Parce
que, la notion de guichet unique, on ne la retrouve pas dans le langage actuel,
hein? C'était dans l'autre et... Parce qu'on avait un amendement, possiblement,
dépendant de la réponse, mais il
fallait régler cette question-là pour savoir si... «Guichet unique», ça peut
bien s'appliquer aux individus, j'imagine, mais est-ce que le mot «guichet unique» ou le concept de guichet unique
s'appliquerait aussi dans le service que vous faites ici pour les entreprises? Vous dites «porte principale». «Porte
principale», ça semble être cette notion de guichet unique, mais vous l'avez
enlevée. Donc, il y a une raison pour laquelle le mot ne se retrouve pas. Mais
est-ce que le mot pourrait se retrouver? C'est-à-dire l'ancienne version, là, c'était...
Mme
Maltais : C'était «porte principale».
Mme
Weil : Mais, dans le...
Mme
Maltais : M. le Président, dans l'ancienne
version, on disait...
Mme
Weil : «Sur tout le territoire du
Québec».
Mme Maltais : ...«fournir de manière électronique
ou autrement, à titre de porte d'entrée principale». Ce n'était pas «guichet unique», là, que j'ai devant moi, au
MDEIE.
Mme
Weil : Oui. Non, c'est ça, mais...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Weil : D'accord. Alors, l'idée, c'est que,
dans l'article 2, nous, on proposerait de rajouter, lorsqu'on parle de «sur tout le territoire du Québec», là, dans l'article 2,
alinéa 2°,
d'amener une modification qui dirait «guichet unique multiservice afin de leur
permettre», qui reprendrait le langage que vous aviez, qu'on avait dans l'autre
loi qui est remplacée, mais ça ne pourrait s'appliquer
que si on peut aussi... on peut parler de guichet unique multiservice autant
pour les individus, les citoyens que pour les entreprises.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Juste, Mme la ministre, pour bien comprendre...
Mme Weil : En tout cas, je... Bien, la question
que je pose, c'est que... Est-ce que le service... Vous parlez de porte d'entrée principale. Est-ce que le concept de
guichet unique peut s'appliquer? Est-ce que vous faites une distinction entre
«porte principale» et «guichet unique» dans le concept?
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, madame... Non, je voulais
juste comprendre comme il faut, parce que vous
avez fait référence au paragraphe 2°. On est sur le premier paragraphe.
Mme Weil : Oui, on est sur ça, mais c'est parce
que l'amendement ne fonctionnerait pas pour le tout, si le concept de porte d'entrée principale... Donc, si j'ai une
réponse à cette question...
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ça va. O.K. Merci beaucoup. Parce que
je veux... Parce qu'il y a des gens qui nous
écoutent, hein? On ne le sait peut-être pas, mais il y a des gens qui nous
écoutent... pour être certains que les gens vont nous suivre.
Mme Maltais : Donc, je comprends qu'on a fini l'étude
de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises».
Mme
Weil : Oui, oui, tout à fait.
Mme
Maltais : Parfait. O.K. Puis là on
est rendus à «En matière de services aux citoyens[...], le ministre a pour mission de [sortir], sur tout le territoire
du Québec, un accès simplifié à des services publics.» C'est là qu'on est
rendus.
Mme Weil : Oui, c'est ça.
Mme Maltais : O.K. Non, «porte principale» et «guichet unique», ce n'est
pas la même chose, à mon avis. Et «guichet unique», j'en parlais tout à l'heure,
n'a pas fonctionné, n'a pas réussi, là. On ne va pas mettre tous les services ou de... Services Québec ne deviendra pas
et n'est jamais devenu le guichet unique de tout, pour tous les services
gouvernementaux. Mais moi, je pense que «porte principale» donne une bonne
image. Maintenant, je ne sais pas si M. Rodrigue veut ajouter. Parce que j'ai
dit tout à l'heure que ça n'a pas fonctionné.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Pour être honnête, c'est volontairement qu'on n'a pas utilisé le terme
«guichet unique», parce qu'effectivement
«guichet unique» peut donner à penser que tout va se retrouver… ou tout se
retrouvait à Services Québec, ce qui n'était
pas le cas là-dedans. Alors, «porte d'entrée principale», ça suppose qu'effectivement
il peut y avoir d'autres portes d'entrée. Mais l'idée, c'est que ça soit la
bonne porte, tout dépendant de la situation de l'entreprise ou du citoyen, tout dépendant de la mission. Alors, dans ce
sens-là, c'est… «Guichet unique» donnait... puis il est utilisé,
également, à d'autres... par d'autres organismes. Alors, on a pensé que ce n'était
peut-être pas le terme approprié, là, compte tenu des circonstances.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, ça va? Alors,
je reconnais le député... la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui,
juste pour continuer sur cette notion de guichet unique, parce que, si je pense
à Service Canada, c'est vraiment un guichet unique, il me semble, on ne pense pas se
référer à ailleurs que Service Canada quand on veut le genre d'information dans ce sens-là; puis je pense
que je parlerais de guichet unique quand je pense à Service Canada.
Moi, je ferais un parallèle, il me semble... Même si on
sait… Le citoyen sait bien qu'il y a peut-être d'autres portes pour d'autres
types de services, mais le concept de guichet unique, c'est : au moins, on
a une certaine certitude que c'est la bonne porte; peut-être qu'eux vont
nous amener ailleurs. D'ailleurs, un guichet unique, c'est un peu ça, là, on
peut nous renvoyer ailleurs. Mais, si on en reste juste au niveau de... au plan
du citoyen, juste le citoyen, on est... les entreprises,
on pourra en parler après, le concept de guichet unique multiservice, ça décrit
bien ce qu'on... l'attente que pourrait avoir un citoyen. Surtout qu'on
voit, c'est partout, dans toutes les régions, hein? On a vu la carte, d'ailleurs.
D'ailleurs,
dans un premier temps, M. le Président, je voulais remercier la ministre et les
fonctionnaires qui nous ont préparé ces
documents, une carte magnifique qu'il faudrait montrer à tout le monde. Je ne
sais pas si vous l'avez vue, Mme la ministre, mais c'est vraiment
extraordinaire. Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit, on voit les services gouvernementaux un peu partout dans toutes les
régions. Et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui viennent des régions. On sait que, les grands
centres urbains, il n'y a pas de problème d'avoir des services gouvernementaux,
mais la masse critique n'est pas toujours
là, dans toutes les régions. Alors, la carte est vraiment très intéressante
pour voir le rayonnement, si on veut,
du gouvernement un peu partout en région, la présence du gouvernement dans les
régions.
Donc, moi, cette
notion de guichet unique, ça me semble être un concept qui est positif, qui
lance un signal. Je ne pense pas qu'il y ait une attente. Comme moi, j'entends
«guichet unique», je n'ai pas une attente que tout soit nécessairement
100 % là, mais je sais que, si je vais là, ils vont m'orienter si j'ai
besoin d'aller ailleurs. Mais c'est vraiment
la première porte, la porte principale, c'est un peu pareil comme concept,
alors... Et, «multiservice» aussi, j'ai trouvé cette expression
intéressante.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Juste une question, parce que, comme… de
privilège, au niveau du... Vous avez fait
allusion à «presque toutes les régions au Québec», est-ce qu'il y a des régions
qui ne sont pas touchées par le service?
Mme Maltais : Non, non, non, c'est tout le monde.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : C'est : tout
le monde est touché, toutes les régions?
Mme Maltais : Écoutez...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Non, c'est juste
une...
Mme
Maltais : Oui.
M. le Président, en 2005 — en 2005 — le gouvernement précédent a adopté la notion de «guichet unique multiservice» et s'est frappé à un mur,
ça ne s'est pas fait. Ça fait huit ans, là, ça fait huit, ça. Ça ne s'est pas
fait. Ça ne s'est pas fait pourquoi? Parce que peut-être qu'au Québec il y a
beaucoup, beaucoup, beaucoup de services
directs donnés aux citoyens, comparé au Canada. Pourquoi est-ce que les
services d'assurance auto, pourquoi est-ce
que les services d'immatriculation automobile ne sont pas rendus… Est-ce qu'ils
sont rendus à Services Québec? Une partie? Non, ils sont…
Une voix : …
Mme Maltais : Non, c'est moi qui parle, j'ai mon...
Non, j'ai mon…Tantôt, mais là c'est moi qui parle, M. le député. Alors, ce n'est
pas rendu à Services Québec. Pourquoi est-ce que les services d'accès de santé
ne sont pas rendus à Services Québec? Ça n'a pas fonctionné.
Alors,
au lieu d'imposer et de conserver une notion qui, en huit ans... — même si nous voulions tous, je n'étais pas contre ça, là, mais c'est une notion
qui, en huit ans, n'a pas donné de résultats — nous proposerons l'approche «accès simplifié à des services
publics». Donc, on ne le voit plus du côté du gouvernement qui dit : Je
veux te donner un seul guichet, on le voit
du côté du citoyen à qui on dit : On veut te donner un accès simplifié. Et
je vous jure que les sons de cloche
qu'on a… De la journée où j'ai commencé à parler de : Ce n'est peut-être
pas d'un guichet unique qu'on a
besoin, c'est de donner accès aux gens puis d'inviter les ministères à
collaborer, au lieu de se sentir potentiellement avalés par Services
Québec, le monstre que pourrait devenir Services Québec dans leur tête, c'est
devenu tout à coup : Ah! Pourquoi on ne collaborerait pas? Alors, c'était
dans cette intention.
Ça fait huit ans qu'on l'a essayé, je ne
pense pas que le conserver nous avancerait. Mais je comprends qu'on a cette intention d'offrir
les services simplifiés et accessibles le plus simplement possible, là, le plus
directement possible. Mais ces mots-là nous desservent, à mon avis, c'est
pour ça qu'on met «accès simplifié». Mais ça peut être un choix parlementaire,
mais, je vous dis, les mots n'ont pas donné les résultats, et, quand que les
mots, là, hein, les mots te desservent, il vaut peut-être mieux garder l'esprit
mais donner des mots qui correspondent à la réalité québécoise.
•
(15 h 10) •
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Oui. Merci, M. le Président. Je
reviens de nouveau à ce que la ministre vient de dire. Mais moi, je veux m'assurer d'une
chose, parce que, s'il y a un petit bout de ce projet de loi là qui m'interpelle
beaucoup, c'est bien celui-là dont on est en train de parler. Et puis,
vous savez, on a, au Québec, le taux en entrepreneuriat le plus faible de
partout en Amérique du Nord, puis il y avait une cause.
Mme la ministre faisait état de 2005 par
rapport à un guichet unique qui a voulu être mis d'avant. Je n'étais pas là à ce moment-là,
mais, il y a une chose qui est sûre, j'étais là, en 2012, quand on a,
naturellement, fait le tour — en 2011, pardon — puis
lancé la stratégie, fin 2011, début 2012 — excusez-moi, 2012 — pour que l'industrie puis que
les gens de chacune des régions du Québec s'y
retrouvent. Parce que c'était la difficulté dans tous les endroits que j'ai
faits, la première chose qui était vraiment,
vraiment compliquée, c'était la concertation des joueurs, de se parler, de se
dire ce qui en était vraiment pour ce
qui est de l'ensemble des joueurs de l'entrepreneuriat, et l'accessibilité au
financement. Et c'est très stressant quand tu veux partir en affaires, c'est
la place qui est la plus déstimulante. Et, si on veut créer de l'entrepreneuriat, il faut simplifier, il faut
donner accessibilité à du financement, faire en sorte que ça soit
compréhensif pour chacun et puis d'avoir des gens à l'écoute.
Là,
j'ai compris qu'il allait y avoir... Puis là la nouvelle banque non plus… On
était ensemble en commission parlementaire
vendredi, en interpellation, et la ministre, elle a la bonne volonté de la
créer, mais ce n'est pas encore sur la table, puis on ne connaît pas
toutes les allées et venues de tout cela. Ça fait qu'il faut se faire une tête,
là, vraiment, surtout si on parle de ce
projet de loi là aujourd'hui, versus qu'est-ce qui n'est pas encore établi, que
la banque... de la nouvelle banque,
il y avait déjà quelque chose qui avait été établi. Puis on a fait une
stratégie, qui a été accueillie par tout le monde, c'était déjà rendu
sur papier puis c'était reconnu comme de quoi que c'était vraiment un
enlignement de… facilitateur. Bon, ça fait que là, aujourd'hui, je m'interroge
beaucoup. C'était mon commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, M. le député de Jean-Lesage. Mme la ministre.
Mme Maltais : M. le Président, écoutez, pour
répondre au député, il a raison, il y a un groupe... il y a des groupes de travail qui ont été mis sur pied pour l'allégement
réglementaire, l'allégement administratif, et Services Québec fait partie de ces groupes de travail et est
probablement un des joueurs les plus motivés en ce sens-là, parce qu'à
chaque fois qu'ils ont... que Services
Québec a abordé un dossier, ça a été une réussite, ça a été un succès. Alors,
moi, je vous dis : Vous avez raison, il faut continuer dans ce
sens-là. Et ça continue dans ce sens-là, et Services Québec n'est pas le seul
joueur, mais il est un joueur important pour moi.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : J'essaie de trouver, sans proposer
encore l'amendement formellement, quelque chose entre «guichet unique» et «accès simplifié». Parce qu'il me
semble que ce n'est pas assez fort. Vous l'avez pour les entreprises, la «porte principale». Est-ce qu'un «guichet
multiservice», ou quelque chose du genre, qui donne l'idée que, ah! on s'en
va là, et c'est la porte principale...
Une
voix : Bien, c'est ça qu'il faut qu'il y ait, exact.
Mme
Maltais : Bien, M. le Président...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
Mme la ministre, oui.
Mme Maltais : ...je pense qu'on peut vérifier, mais «guichet
multiservice», mais pas, là... en enlevant le mot «unique», pourrait être intéressant, effectivement. Je vais... On peut
faire vérifier, mais moi... Je sais qu'on a toujours des juristes qui
travaillent avec nous, mais, moi, «guichet»… c'est le «unique» qui est le
problème.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la...
Mme
Weil : Oui, j'allais dire, justement,
d'après ce que la ministre nous a expliqué, je comprends, c'est qu'on voudrait
peut-être attirer d'autres services gouvernementaux ou d'autres ministères,
notamment le ministère de l'Immigration et
des Communautés culturelles, mais, l'idée d'un guichet unique, ils ne veulent
pas être pris là-dedans. Je comprends. C'est le «unique» plus que la
notion de «guichet».
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Vous
en faites un amendement ou... Est-ce que vous en faites un amendement?
Mme
Weil : Oui. Alors, on proposerait un
amendement, oui.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : À ce
moment-là, je vais suspendre quelques minutes seulement, le temps de vous
laisser...
Mme
Weil : …faire une copie.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
...préparer l'amendement. Alors, je suspends quelques minutes.
(Suspension
de la séance à 15 h 15)
(Reprise
à 15 h 21)
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, on reprend les travaux. Alors, il y avait eu... D'ailleurs, je… de
confirmer que l'amendement est bel et bien recevable. Alors, je demanderais à
la députée de Notre-Dame-de-Grâce de bien vouloir relire l'amendement proposé,
et ensuite les discussions.
Mme
Weil : Bon, alors : Inclure, après le mot «Québec,», les mots suivants :
«un guichet multiservice afin de leur permettre».
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée, ou...
Mme
Weil : Non, c'est très bien.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui?
Ça va? O.K. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Maltais : Bien, moi, je serais prête
à adopter l'amendement. Je le trouve bien.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Est-ce que vous êtes prêts à voter l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement,
tel que proposé, est adopté?
Des
voix : Adopté, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, adopté.
Alors,
nous revenons au paragraphe n° 2, l'article tel qu'amendé… au paragraphe n° 2, c'est ça?
Mme
Maltais : Oui, mais on adopte l'article
à la fin, tel qu'amendé, donc...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
juste à la fin, oui. Là, c'est un...
Mme
Maltais : O.K. Donc, je serais
rendue... 2°,
on vient de le faire. On serait rendus à 1° : «favorise une prestation intégrée des services et
assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en
fonction des orientations déterminées par le gouvernement.»
Alors, où est-ce qu'on retrouvait ça dans la
Loi sur Services Québec, monsieur... où l'esprit était dans... Peut-être que M. Rodrigue, qui connaît bien sa Loi sur
Services Québec...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
M. Rodrigue, la parole est à vous.
M. Rodrigue (Pierre
E.) : Oui, en fait, c'était, M. le
Président, pour reprendre le premier paragraphe de l'article... le premier
alinéa de l'article 5 de la Loi sur Services Québec, qui était «développer
une approche intégrée dans la prestation des services
publics de façon à en assurer [une] efficacité.» Alors, on a rajouté le
concept, évidemment, de «toutes les régions
du Québec», là, pour vraiment asseoir la présence territoriale, là, qui était
là auparavant, là, «sur tout le territoire du Québec», mais qui était
auparavant peut-être plus dans l'article 4, la notion de «sur tout le
territoire du Québec». Et «en fonction des orientations déterminées par le
gouvernement», parce qu'évidemment, comme on est assez horizontale comme
fonction, c'est d'y aller avec les orientations du gouvernement. Mais c'est
essentiellement ce qu'on avait antérieurement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Bien. Merci,
M. Rodrigue. Mme la ministre, ça va?
Mme Maltais : Oui.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Alors, je reconnais, premièrement, le député de
Vanier-Les Rivières.
M. Gautrin : ...et je suis sûr que la ministre va être d'accord avec
moi.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : M. le député, c'est
parce que j'avais...
Une voix : ...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Non, le député
avait demandé la parole avant vous. Je vous reviens immédiatement après, oui.
M. Lévesque : Merci, M. le Président. Écoutez, premièrement, moi aussi,
ça me permet de dire merci aux employés du
ministère pour le bon travail, là. J'ai la chance de montrer les cartes, on a
les différentes cartes où est-ce qu'on voit où sont situés les
différents bureaux, de trois acabits, là : bureaux de Services Québec, les
bureaux de publicité des droits et les
centres locaux d'emploi, les différents qu'on a au Québec. On voit que le
territoire est relativement bien desservi
lorsqu'on... On parle de 50 kilomètres de distance, là, ce qui est quand
même assez raisonnable, aussi, je crois, là, malgré qu'il y a des gens qui peuvent être des fois éloignés du marché
du travail. Puis, quand on est éloignés du marché du travail, l'importance
d'avoir accès à un bureau proche, on n'a pas toujours une voiture, on peut
avoir de la difficulté.
J'ai
perçu quelques petits trous de services très, très, très faibles quand même,
une partie du nord de la Gaspésie et la Basse-Côte-Nord, évidemment, là, qui est plus
difficile à desservir, le Nord-du-Québec, là, évidemment, on comprend
que les distances... M. le Président, c'est votre circonscription. Vous avez à
couvrir, je crois, c'est quoi, 54 % du territoire québécois?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : 55 %. Il vous
en manquait 1 %.
M.
Lévesque : Vous
avez gagné 1 % dans ma connaissance, donc. Mais, pour le reste, on ne peut
pas être contre le projet sur cet article-là. Mais ma crainte demeure la même, c'est
que… comment on va réussir, dans les chantiers que la ministre va mettre
en place avec le ministère… sur la façon qu'on va pouvoir peut-être réaliser
des économies. Ça fait que, moi, c'est...
Peut-être, la ministre pourrait nous parler si elle a de
l'information ou des orientations qui ont été données sur ça, l'accès des
services partout au Québec. Y a-t-il des plans, là, en route pour ne serait-ce
que parfois sauver des locaux, les rationaliser? Il y a des... Pas en
deux, trois semaines, là, mais, sur une période de quelques années, je pense qu'il
est possible de sauver de l'argent, qui est
si précieux aux Québécois. Alors, peut-être, Mme la ministre, si elle a
l'opportunité de m'éclairer un peu sur ses visions à ce niveau-là, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Mme la ministre.
Mme
Maltais : M. le
Président, d'abord, je répète que cette union des forces n'a pas pour objectif
de faire face aux objectifs budgétaires de
réduction de dépenses. Parce qu'on est dans la prestation de services aux
citoyens, aux citoyennes, donc on ne peut pas se mettre à enlever des services
sur le territoire québécois, ce n'est jamais bon.
Mais
il se produit des exemples comme il s'est produit récemment à Thetford Mines,
et on en a parlé pendant les auditions, il y
avait un local de Services Québec qui était considéré comme étant devenu
inadéquat pour la prestation de services et
pour rencontrer les citoyens. À leur demande, ils se sont joints au centre
local d'emploi. Est-ce qu'il y a possibilité de faire ça sur le
territoire québécois à quelques endroits? Oui, là où il y a... les deux
services sont présents dans la même municipalité.
Sur
trois ans — sur trois ans — je pense qu'il va y avoir des moments où il y a des
déménagements qui peuvent se faire, et puis on peut en profiter. Mais on n'a
pas de plan à court terme. On voit au moins ça sur trois ans. Il peut y
avoir et il va y avoir sûrement des
économies, mais il faut que ce soit... comme je le disais, il faut que ce soit
un territoire qui est garni, là, un
territoire où il y a des services et il y a des dédoublements de locaux ou d'infrastructures,
non pas des territoires où il n'y a personne, O.K.? C'est dans cet
esprit-là. Ça permet aussi de conserver des emplois en région, ce qui est assez
important.
L'autre chose, s'il y a, à un moment donné,
trop de cadres sur le même territoire, dans le même édifice, on pourra peut-être se poser des questions, mais on procédera
par attrition à ce moment-là. Donc, c'est sur trois ans qu'on voit ça, vraiment. On sait que ça va se passer. Il y a soit des
fins de baux qui arrivent... soit des fins de baux, soit des édifices qui vont être en vente ou des choses
comme ça, qui font qu'il y aura des mouvements, mais on peut s'attendre
à ce que ça prenne trois ans.
L'autre chose — c'est ça que je voulais dire — c'est
qu'il y a un comité qui est sur place. Il y a un comité auquel sont associés
les syndicats, sont associées toutes les parties pour permettre de
véritablement voir quels sont les mouvements qui peuvent être faits, s'ils
doivent être faits. Donc, c'est avec les ressources humaines qu'on va faire ça.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous remercie, M. le
Président. Mme la ministre, j'ai une interrogation, actuellement, sur l'identification extérieure. Vous comprenez, à l'heure
actuelle, je sais que ce n'est pas quelque chose qu'on va mettre dans la
loi, donc je ne modifie en aucune manière l'amendement, je ne présenterai pas d'amendement,
mais il est clair que le mot «Services
Québec» est une bannière qui fait appel à un concept de services et de guichet
multiservice, tandis que, si on identifie le local sur ministère de la
Solidarité et de... c'est moins évident, ou sur centre local d'emploi, c'est
moins évident.
Donc, je plaide auprès de vous pour que,
malgré tout, dans le réseau que vous nous avez donné ici, qui est présent sur la grande
partie du Québec, on puisse maintenir une bannière d'identification pour que
les citoyens sachent que c'est un
centre multiservice, de... Alors, c'est plus une question que je pose suite à
la... puisqu'on parle ici de présence en région, mais je sais bien que
je ne peux pas écrire dans la loi, actuellement, qu'il faudrait qu'on ait une
bannière qui...
Mme
Maltais : Bien, je pense que, M. le
Président...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Allez-y, Mme la ministre, oui.
•
(15 h 30) •
Mme Maltais : ...l'intention est claire. Ce n'est
pas d'avoir une bannière unique, c'est d'avoir un accès aux services le plus
simplifié possible. Si les deux cohabitent dans le même building, je pense qu'on
a intérêt, en tout cas… à moins qu'à un moment donné, dans l'espace,
dans le temps, les gens en viennent à identifier simplement en disant… on aille
au CLE, tant qu'ils ont besoin d'identifier
d'aller à Services Québec, on a intérêt à garder la bannière. Présentement, on
a intérêt à garder les deux bannières. Tu ne fais pas...
M.
Gautrin : ...deux bannières...
Mme
Maltais : Bien, en ce moment, on n'a
pas intérêt à faire disparaître les bannières. Est-ce qu'il y a un endroit où,
parce qu'il y a vraiment peu d'utilisation de Services Québec ou peu d'utilisation
du CLE, on enlèvera la bannière? Je ne sais
pas. Je ne suis pas capable de vous dire ça. Mais je peux vous dire une chose :
Moi, je pense qu'on a intérêt, partout sur le territoire, actuellement,
à conserver les deux bannières. On a vraiment intérêt à conserver les deux
bannières.
M. Gautrin : C'est ce que je pense, moi aussi.
Donc, M. le Président, il y a des endroits où des CLE vont vouloir avoir, en sous-titre d'une bannière, Services
Québec en même temps, et, les endroits où c'est un service de Services Québec, il pourra devenir CLE aussi. Et les deux
bannières vont être présentes, actuellement, pour les citoyens. C'est ce
que je comprends dans votre intervention.
Mme
Maltais : Bien, je pense...
Écoutez...
M.
Gautrin : Sans que ça soit un
engagement formel, on se comprend bien.
Mme Maltais : Non, ça ne peut pas être un
engagement formel, parce qu'on laisse les gens travailler là-dessus.
M.
Gautrin : Non, non. Je comprends.
Mme Maltais : Ils sont en train de réfléchir
là-dessus, à ça. Mais on a exactement le... on tient exactement les mêmes propos en ce moment.
M. Gautrin : O.K. Mais je peux... Je comprends
bien que… Je ne veux pas l'amender et mettre ça dans la loi. Ça serait une lourdeur un peu excessive.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci. Je reconnais maintenant
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : O.K. Alors, si on prend, donc, ce
paragraphe qu'on est en train de lire, juste la premièrepartie — parce que j'aurais un amendement à proposer dans la
deuxième partie — vous avez changé le langage, avant c'était «développer une approche intégrée dans l'appréciation
des services», pour «favoriser une prestation intégrée». Est-ce que «développer
une prestation intégrée des services» serait envisageable ou est-ce que vous y
voyez une obligation
peut-être trop élevée de résultat? Donc, «développer», c'est plus fort que
«favoriser». «Prestation intégrée», c'est bien, c'est vraiment... l'image
est là, c'est tous les services, tous intégrés. Mais est-ce qu'on pourrait
substituer?
Mais, avant que je
propose l'amendement, je veux voir si «développer une prestation intégrée», c'est
dans votre vision, c'est de développer une
prestation. Vous parlez de «favoriser». Est-ce que le mot «développer» est trop
fort?
Mme
Maltais : M. le
Président, je vous dirais que, dans le départage des pouvoirs qu'on essaie de
faire entre le Conseil du trésor et le service à la clientèle, l'accès aux services du
MESS, le développement, pour nous, était : développer une approche,
une prestation intégrée des services. L'esprit du développement du visionnaire
qui peut donner les ordres à d'autres
ministères, c'est le Conseil du trésor. Moi, je ne peux pas aller donner un
ordre à un autre ministère. Donc, le
développement de cette prestation intégrée des services, pour nous, était au
Conseil du trésor. D'ailleurs, on verra un peu plus loin que j'ai fait bien attention, on a conservé, au Conseil du
trésor, cette capacité de dire : Vous allez intégrer les services
pour que ce ne soit pas... qu'on ne soit pas juge et partie, au MESS.
Ça
fait que c'est pour ça qu'on enlevait «développer». On peut mettre... et qu'on
a vu qu'en mettant «favoriser» il y avait l'esprit
de ce qu'on a là. On peut mettre «développer», je ne suis pas contre. Je vous
dis juste que c'était dans l'esprit d'un départage des compétences, des
pouvoirs et des compétences. D'ailleurs, vous allez voir plus loin qu'on demande que ce soit le Conseil du trésor qui dise :
Vous allez développer une prestation, pour ne pas que le MESS soit juge et partie, comme je le disais tout à l'heure,
toujours dans l'esprit de : essayons un langage, dans la loi et dans la
pratique, qui nous amène sur le chemin de la réussite.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Mme la députée.
Mme
Weil : Mais, d'une
manière ou d'une autre, dans le sens que c'est une vision de développer une prestation intégrée.
Évidemment, ce sera toujours le Conseil du trésor qui vous donnera les moyens
ou non, mais la ministre... Si je comprends bien, la ministre dit que ce
serait envisageable de parler de développer... Ce que j'aime avec «développer
une prestation intégrée», c'est qu'on voit vraiment une vision d'assurer que...
C'est un peu cette notion de guichet d'intégration
des services et c'est comme «user-friendly», un peu, pour l'usager, pour le
citoyen. C'est un peu sémantique, mais
c'est plus que sémantique, on voit une vision derrière ça. Mais, si je
comprends bien, c'est peut-être une question d'argent ou de vision du
Conseil du trésor. Mais, si vous dites que... si la ministre dit qu'elle est
ouverte à ça, moi, je proposerais un amendement, mais...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme
Maltais : M. le
Président, je vais proposer de se rendre à mi-chemin entre «favoriser», que je proposais, et «développer»,
qui est le passé. C'est : «on s'assure que soit développée — s'assure que soit
développée — une prestation intégrée». Alors, j'avais entendu les
commentaires, ça fait qu'on est en mouvement. On ne fait pas juste favoriser, «on s'assure que soit développée». Mais évidemment
j'ai toujours cette idée de la compétence et des responsabilités qui demeurent au Conseil du trésor. Alors, on est en
mouvement. On s'assure... On a préparé… parce que, comme il y avait eu les auditions, on avait entendu vos
commentaires et on cherchait comment intégrer cette volonté qu'avait l'opposition
de mettre un peu plus de force à ce verbe-là.
Alors,
on propose... je pourrais déposer un amendement qui dirait qu'au lieu du mot
«favorise» on remplacerait par les mots «s'assure
que soit développée», et je trouve qu'à ce moment-là on ferait un bon bout de
chemin.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame...
Mme Weil : On en a un, là, qui pourrait être dans ce sens-là, de...
Ah! vous l'avez déjà.
Mme
Maltais : Oui.
Suite à vos commentaires pendant les auditions et pendant l'adoption de
principe… Moi, on le sait... Moi, je sais qu'il
faut écouter ce qui se dit pendant une commission parlementaire et pendant une
adoption de principe, et de prévoir quelles sont déjà les volontés des
parlementaires. Ça fait que, oui, on a...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors donc, je
comprends, Mme la ministre, que vous déposez un amendement.
Mme
Maltais : Bien,
ce que… De façon générale, avant de le déposer, je voudrais vérifier s'il y a
un accueil, parce que je ne veux pas perdre
une heure là-dessus.
Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président. Non, je trouve que c'est
plus fort. Comme dit la ministre, ça indique un mouvement vers le
développement. C'est légèrement nuancé par rapport à «développe une prestation
intégrée». Je comprends bien la distinction. Alors, moi, je serais favorable à
cet amendement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je serais prêt pour déposer l'amendement, Mme la
ministre. Alors, on va suspendre quelques
minutes et on vous revient.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise
à 15 h 39)
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : On est prêts à
revenir? Alors, on reprend les travaux. Alors, Mme la ministre avait déposé un amendement. Alors, je vous informe qu'il est
recevable. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme
Maltais : Alors,
amendement : À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le
paragraphe 1° du
deuxième alinéa proposé, le mot «favorise» par les mots «s'assure que soit
développée».
Alors, dans l'esprit
de ce qu'on a discuté tout à l'heure, on essaie de donner une impulsion à cette
idée du développement d'une prestation intégrée de services.
Je jasais tout à l'heure,
pendant la pause, avec le P.D.G. par intérim de Services Québec,
M. Rodrigue. Il pourrait nous dire un peu... Il vient de me dire : Je
suis d'accord, je trouve que ça reflète mieux ce qui se passe. Alors, peut-être
qu'il peut nous dire quelques mots là-dessus.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors,
M. Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le Président. Comme par exemple, c'est que parfois ce n'est
pas nous qui
développons, mais on s'assure de porter… Un exemple : on nous demande, à
la Stratégie québécoise d'entrepreneuriat, l'allégement réglementaire, de développer un système de changement d'adresse
destiné aux entreprises. Alors, on le fait à... avec Revenu Québec, qui
a déjà le registre des entreprises. Et la plupart des adresses des entreprises
sont déjà dans le registre, alors on ne
développera pas en parallèle un système. Donc, on travaille en étroite
collaboration avec eux. Alors, c'est un peu ça, c'est qu'on ne le
développe pas nous-mêmes, tout seuls, mais on le développe et on s'assure que c'est
fait en collaboration avec ceux qui ont l'expertise, là.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci,
M. Rodrigue. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?
Mme la ministre?
Mme Maltais : Ça va.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Ça va. Est-ce que
du côté... Ça va?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, maintenant, donc, nous serions prêts à passer à l'adoption.
Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Adopté.
Alors, maintenant,
nous sommes au deuxième paragraphe, c'est ça?
Mme Weil : Non, toujours le même.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Toujours le même?
O.K. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui,
Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je proposerais de rajouter la phrase que vous aviez
avant, et c'est de dire, donc, suite... juste
après «prestation intégrée des services» : «de façon à en assurer l'efficacité».
Je veux dire, c'est peut-être évident, mais
c'est toujours bien, et ça... Moi, je ne verrais aucun problème à rajouter la
phrase que vous aviez déjà. C'est ça,
l'idée de services intégrés, c'est d'assurer l'efficacité, c'est un rappel que
le gouvernement a toujours le souci de l'efficacité pour les citoyens.
Alors, j'aurais l'amendement déjà rédigé.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Donc, je vais vous demander de déposer l'amendement.
Donc, je vais suspendre
quelques minutes, et on vous revient.
(Suspension de la séance à
15 h 41)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Nous allons
reprendre les travaux. Nous avions reçu un amendement proposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Alors donc, ça serait dans la deuxième partie de ce
paragraphe 1°,
c'est de rajouter, après «services»... Bien,
l'amendement : À l'article 2 du projet de loi, ajouter, dans le
paragraphe 1° proposé par le deuxième alinéa, lui-même proposé par le paragraphe 2°, et après «services»,
des mots : «de façon à en assurer l'efficacité».
Donc, l'article ou ce paragraphe se lirait : «…s'assure
que soit développée une prestation intégrée des
services de façon à en assurer l'efficacité et assure une présence
gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en fonction des orientations
déterminées par le gouvernement.»
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme Maltais : Écoutez... Bien, normalement, c'est à la collègue de
plaider d'abord son amendement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : O.K. Allez-y, Mme
la députée, bien oui.
Mme Weil : Tout à fait. Alors, l'idée, c'est que... et l'idée qui
était dans l'article de la loi — oui, merci, Mme la
ministre — …
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Allez-y, oui.
Mme Weil : ...de la loi antérieure, évidemment, c'est cette notion d'efficacité
qui est incluse, qui est sous-entendue dans une approche intégrée. C'est tout
simplement de rappeler la fonction de services intégrés, efficacité,
évidemment, pour le gouvernement mais en tout premier lieu pour l'usager ou le
citoyen qui va chercher ces services intégrés.
La
phrase est longue mais se lit bien, avec des bonnes virgules ici et là. Ou bien
on le coupe en deux, mais j'aime bien cette
notion d'efficacité. C'est peut-être sous-entendu dans tout ce que le
gouvernement fait, mais moi, je trouve que c'est
un bon rappel que, la mission, et dans toutes les fonctions du gouvernement, on
recherche toujours cette efficacité. Et c'est pour ça qu'on a travaillé
si fort sur la première partie de la phrase «à développer une prestation», c'est-à-dire
«s'assure de développer une prestation intégrée», c'est notamment pour des
raisons d'efficacité.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, maintenant, la
parole est à vous.
Mme Maltais : M. le Président, il faut... je comprends qu'on veuille
ajouter l'efficacité, mais, à un moment donné,
à force d'avoir une phrase… Mon danger, quand on veut trop triturer les phrases
et y ajouter des concepts, c'est qu'on finit par faire dire n'importe
quoi à une phrase. C'est le danger.
Alors, je veux juste dire que, si on dit qu'il faut qu'on
s'assure que soit développée une prestation intégrée des services, on sait de quoi on parle. «De façon à en
assurer l'efficacité», alors, de quoi allons-nous assurer l'efficacité? De la prestation intégrée des services? Du
développement de la prestation intégrée des services? Des services? Je ne
sais pas, je ne suis pas capable de répondre. Je ne suis pas capable de
répondre parce qu'on rentre dans un autre concept collé à trois autres
éléments.
Alors,
je vous dis, moi, que nous avons un peu nettoyé les concepts pour départager
les choses entre le Conseil du trésor et le
ministère et Services Québec, et je pense qu'à trop vouloir bien faire — et je comprends l'esprit qui est de bien faire, de ramener l'efficacité — on est en train de faire d'une phrase quelque chose de
difficilement compréhensible légalement. On est dans un texte de loi, là, on n'est
pas seulement dans les principes. On est des législateurs, on est en
train de légiférer. Et je considère que tout
autant la première partie qui a été ajoutée... Le premier amendement de
l'opposition était très pertinent. Vous avez vu, tout de suite ça a fait oui;
écoutez, vous nous aviez passé le commentaire. Là, je considère qu'en voulant conserver l'esprit de ça on brise la nouvelle
phrase. Alors, j'ai de la difficulté avec... mais je vous le dis comme
ça, j'ai de la difficulté avec ce bout-là, là.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : …Mme la ministre.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Alors,
évidemment, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, lorsque le
législateur a rajouté ce concept, «de façon à
en assurer l'efficacité», à l'époque il y avait une intention là, c'est-à-dire
que, lorsqu'on va faire l'exercice de trouver une approche intégrée, des
services intégrés, cette deuxième partie de la phrase est aussi importante. Ce
n'est pas fait de façon aléatoire, mais c'est pour en assurer l'efficacité.
Donc,
soit, si la phrase est trop longue… Parce qu'on veut aussi intégrer le concept
de «dans toutes les régions», «en fonction des orientations», mais je comprends
mal pourquoi, l'intention d'efficacité, on la laisse tomber, alors
que... Évidemment, le législateur, à l'époque,
il y avait sûrement eu une discussion là-dessus. Et il vient qualifier la
première partie de la phrase, une approche
intégrée «de façon à en assurer l'efficacité». C'est sûr, à quelque part, que
le gouvernement… c'est ce que le
gouvernement fait, mais en même temps un rappel de ça… Donc, s'il y a
option A, option B, option C, lorsqu'on regarde comment
on va intégrer ces services, c'est toujours dans l'optique d'en assurer l'efficacité.
C'est un concept qui... Comme je vous dis, la deuxième partie vient colorer la
première et vient déterminer l'intention de la première. Alors, le législateur, dans un premier temps, avait exprimé
une intention. On pourrait peut-être regarder… Si on trouve que la
phrase est trop longue et qu'on y met trop, il y a d'autres solutions que d'enlever
la notion d'efficacité. On peut toujours en créer un autre, paragraphe.
Alors, j'aimerais vous
entendre sur pourquoi ce concept-là ne serait pas utile maintenant, alors qu'il
était utile lorsqu'on l'a inséré là.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme Maltais : Deux réponses, deux réponses.
Premièrement, ce n'est pas d'enlever le concept d'efficacité qui me dérange, c'est d'avoir
une phrase qui ne tient plus debout légalement, O.K.? C'est très difficile,
hein, après ça, appliquer les textes de loi.
Deuxièmement,
dans la Loi sur l'administration publique, la notion, si vous voulez, ce n'est
pas... le terme n'est pas écrit comme ça, mais
la notion d'efficacité est décrite dans l'article 2 : «Le cadre de
gestion gouvernementale concourt plus particulièrement :
«1° à la prise en compte,
dans les choix de gestion, des attentes exprimées par les citoyens en fonction
des ressources disponibles;
«2° à l'atteinte de
résultats en fonction d'objectifs préalablement établis;
«3° à une plus grande
flexibilité [...] par l'adaptation des règles de gestion à leur situation;
«4° à la
reconnaissance[...];
«5° à une reddition de
comptes qui porte sur la performance dans l'atteinte des résultats;
«6° [...] utilisation
optimale des ressources…»
En
tout cas, il y a là-dedans, là... Je vous le dis, on essaie de départager ce
qui est dans la Loi sur l'administration publique, que nous laissons au Conseil du trésor,
de ce qui est dans Services Québec et dans la prestation de services aux
citoyens et aux entreprises. Donc, dans l'esprit
qu'on avait, c'était un peu d'enlever ce qui était… finalement qui n'était
plus utile à la lecture de la loi mais
surtout, surtout, surtout ce qui était d'une autre compétence. Services Québec
est toujours sous la responsabilité
de la Loi sur l'administration publique, et toute cette idée de l'efficacité,
et la façon dont elle est écrite, est dans la Loi sur l'administration
publique.
Alors, moi, à la
limite, je dirais : Mettons-le ailleurs mais au bon endroit. Je sais que
M. Rodrigue avait quelque chose… Est-ce qu'il y a un autre commentaire, M.
Rodrigue, là-dessus? Non? O.K.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.
Mme Maltais : Non, il n'y a pas d'autre commentaire.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Non, il n'y a pas
d'autre commentaire? O.K.
Mme Maltais : Non. J'avais cru qu'il voulait éclairer un peu mieux l'Assemblée.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, je constate
que le député de Vanier-Les Rivières est sur le bout de sa chaise, alors je lui
cède la parole.
M. Lévesque : Oui. Non, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec le
concept que la députée de Notre-Dame-de-Grâce
apporte, de souligner l'efficacité. C'est que la phrase, telle que proposée en
amendement, est difficile à lire, on
aurait trois fois dans l'espace d'une phrase le mot «assure», «s'assurer», «s'assure».
À moment donné, je crois bien qu'on avance avec assurance aujourd'hui,
là.
Mais moi, je vous propose le sous-amendement suivant, c'est
qu'on lirait ceci : «s'assure que soit développée une prestation intégrée
et efficace», ce qui reprendrait, je crois, le fond que souhaite la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je soumets ça, là, bien humblement à notre
évaluation.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Mais, avant d'accepter un
sous-amendement, j'avais reconnu le député de
Verdun.
M.
Gautrin : Bien,
je pense qu'évidemment on n'est pas contre le fait de l'efficacité, c'est
comme... Mais, à ce moment-là, son... Parce que moi, j'aurais repris... J'ai compris les
objections de notre collègue de Taschereau. J'aurais tendance, moi, à reprendre… Le «de façon à en
assurer l'efficacité», si on l'envoie ou on le met après «prestation
intégrée», je comprends que ça peut être… prêter à confusion. Si je le mettais
avant, j'aurais une phrase qui pourrait se lire, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce : «…s'assure que soit développée, de façon à en assurer
l'efficacité, une prestation intégrée...» Vous voyez? Vous voyez, Mme la
ministre? Voyez-vous, l'amendement, je le bougerais. À ce moment-là, oui, je crois que... Vous permettez? Si
vous me permettez… et on pourra plaider après sur la valeur, etc., mais
ça tient debout dans la mesure... «S'assure
que soit développée — alors, ce n'est pas… — de façon à en assurer l'efficacité,
une prestation intégrée», donc vous développez de manière à en assurer l'efficacité.
Autrement dit, le fait que la prestation soit intégrée est un gage de l'efficacité
de la prestation. C'est à peu près ça qu'on essaie de traduire, mais...
Parce qu'avec le respect pour mon collègue,
une prestation efficace, on ne va pas voter contre une prestation efficace, le
cas échéant. Mais je ne voudrais pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Je
crois que ça répondrait un peu aux objections de ma collègue.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Mme la ministre. Je reviens à
vous, Mme la ministre.
Mme
Maltais : M. le Président, bien,
entre nous, je ne sais pas si je vais parler sur le sous-amendement, l'amendement ou le deuxième amendement, mais je
vous dirais que, même si, à mon sens… Et je le dis très honnêtement, j'en
ai fait, de la législation : Je sens qu'on n'ajoute rien. Mais, si on veut véritablement
ajouter quelque chose, j'aime bien la proposition du député de Verdun. C'est plus clair
pour moi, un peu plus clair. Mais, je vous le dis, tout autant tout à l'heure j'ajoutais quelque chose, je renforçais la
loi, je... On peut écrire n'importe quoi dans une loi, ce n'est pas... et,
si ça permet de débloquer la situation, allons-y, là, parce que, sur le
principe... Moi, j'ai toujours dit que le législateur ne doit jamais parler
pour ne rien dire. Dans ce cas-là, on peut parler pour ne rien dire, c'est
beau.
Des
voix : …
Mme
Maltais : ...très, très respectueux,
là, c'est juste que je trouve que ça n'ajoute rien.
Une
voix : ...
Mme
Maltais : Oui, je sais. Je comprends
l'idée, mais…
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Avant de
recevoir le sous-amendement, je vais laisser
la parole à la députée de...
Mme
Weil : Oui, c'est juste pour...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
...de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : C'est ça. Merci, M. le Président. Moi
aussi, je pense que... Moi, je trouve que ce n'est pas rien. Si c'était là la première fois, il y avait une raison pour
ça. Je ne suis pas allée regarder les débats de l'époque, mais l'efficacité,
donc, ça venait qualifier pourquoi on favorise la prestation intégrée.
Donc, l'autre idée, c'est qu'il y a deux
idées, il y a deux idées dans ce paragraphe. Il y avait… La première idée de l'autre loi, la
loi qui a précédé, c'est de développer une approche intégrée de façon à en
assurer l'efficacité, puis ensuite il y a la présence en région. On retrouve
deux idées, possiblement. Donc, l'autre option, ça aurait été… Si on voulait vraiment mettre de l'avant d'assurer la présence dans
toutes les régions, on aurait pu en faire aussi... Parce que c'est
une idée distincte aussi, hein, c'est :
assurer dans toutes les régions. Ça
dépend si on voulait le rehausser un peu pour que ça ne soit pas noyé maintenant dans ce nouvel article. Donc, c'est une
autre option.
Par
ailleurs, je trouve que, le député de Verdun, sa proposition est très bonne
aussi.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Je
vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez un
commentaire avant de...
Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que, moi, si on s'entend
à peu près tous autour de l'idée du député de Verdun, qui prend les propos...
les mots proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et les déplace à cet endroit-là, moi, ça me va tout à fait.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, avant de recevoir l'amendement...
Mme Maltais : ...M. le Président, si vous me
permettez, parce qu'il va falloir réécrire tout le paragraphe, nous. Alors, on a les juristes qui sont en train de le
réécrire, si vous voulez.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Mais
avant... Ah! O.K.
Mme
Maltais : Vous le déposerez, mais on
va vous le réécrire. Ça vous va?
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Non,
excusez, il y a quelque chose, parce qu'avant d'aller plus loin...
Mme
Weil : Il y a trop d'«assurer», par
exemple.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Avant d'aller plus loin, il faut
retirer l'amendement que vous avez fait, sans
ça... Je pense que vous n'aimeriez pas battre votre propre amendement.
Mme
Weil : C'est ça. Je retire donc l'amendement
que j'ai proposé.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, ça prend le consentement pour...
Mme
Maltais : Retirer le dernier
amendement?
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
c'est ça, exactement.
Mme
Weil : Est-ce que je peux faire un
autre commentaire, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Oui, on va...
Mme
Weil : C'est vrai qu'on...
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Une à la fois. On va retirer l'amendement.
Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
La parole est à vous, Mme la députée.
Mme
Weil : ...je
sais que c'est le propre des légistes, mais c'est vrai qu'il y a trois fois le
mot «assurer». Est-ce qu'il y a un synonyme qu'on
pourrait trouver? Parce que ça ne fait pas beau.
Mme Maltais : Alors, c'est parce qu'on a ajouté «s'assure» à votre
demande, c'est…
Une voix : …
Mme Maltais : Oui, c'était nous, «s'assure que soit développée». Non,
mais j'avais vu «et assure», oui.
Mme Weil : Et ça, c'était vous?
Mme Maltais : Oui.
Mme Weil : «Et assure». Donc, il y avait votre amendement qui avait
le «assurer» au tout début.
Mme Maltais : Là, il y a deux «assure», là.
Mme Weil : Bien, il y en a un troisième avec «à en assurer l'efficacité».
On a «assure dans les régions» et on a «assurer pour développer»...
Une voix : …
Mme Maltais : L'efficacité? Non, non, non.
Mme Weil : Bien, «garantir», c'est trop fort.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, excusez, on
est en... Là, c'est parce que…
Mme Weil : On est en...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Là, les micros
sont ouverts, alors je vous demanderais de faire vos interventions, et après je
passe la parole à l'autre. Sinon, je vais suspendre quelques minutes, si vous
avez besoin de temps pour discuter.
Alors, je vais
suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 6)
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : On reprend les travaux. Donc, je crois que c'est Mme la
ministre qui avait déposé un amendement. C'est
ça, Mme la ministre? Ou est-ce que… Oui.
Mme Maltais : Oui, mais, si l'opposition veut le faire sien, ils peuvent
le lire et le déposer.
Mme Weil : À l'article, donc il faut retirer l'autre amendement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Il avait été
retiré.
Mme Maltais : O.K. D'accord. Alors, à l'article...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Et là je vais... je passe la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Vous allez...
Mme
Weil : Merci, M.
le Président. À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le
paragraphe 1° du deuxième alinéa proposé, le mot «favorise» par les mots
«veille à ce que soit développée, de façon à en assurer l'efficacité,».
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme
la députée. Alors, si vous voulez bien, peut-être, commenter ou ajouter
certains commentaires.
Mme Weil : Bien, je voudrais — merci,
M. le Président — surtout remercier la ministre d'avoir traduit dans les bons mots la préoccupation que j'avais et surtout de
montrer une souplesse à cet égard.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
députée. Mme la ministre.
Mme
Maltais : M. le
Président, je vais refuser ces remerciements parce qu'ils devraient s'adresser
à l'ensemble des parlementaires qui ont
travaillé très fort.
Mme Weil : Oui, tout à fait, tout à fait. Oui, ça a été très
agréable, c'est vrai. Tout le monde a travaillé puis a contribué à l'amélioration
de cet article. Merci.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je comprends que l'on s'autoremercie, alors c'est
bien, quand même. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par la
députée de Notre-Dame-de-Grâce? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je mets l'amendement au vote. Alors, est-ce que l'amendement est
adopté tel que proposé?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, l'amendement
est adopté. Alors, maintenant, nous allons au deuxième paragraphe, c'est ça?
Alors, Mme la ministre.
Mme
Maltais : «Offre
des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises et assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent
leur être rendus.»
Quand vous allez dans l'ancienne Loi sur Services
Québec, nous avions «offrir des services de renseignements — cequ'on retrouve — aux citoyens — ce qu'on dit — et aux entreprises», on a ajouté ça. Et, au lieu de dire
«des services de référence», on dit «et assure leur aiguillage», tout simplement. Au lieu
de «faciliter les relations entre l'État et les citoyens ou les
entreprises», on dit «quant à la prestation de services qui peuvent leur être
rendus», la notion de service étant d'entrée
de jeu dans le paragraphe qu'on a adopté tout à l'heure. «En matière de
services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de
leur offrir, sur tout le territoire du Québec», blablabla.
Donc, ces notions-là, pour ne pas être répétitifs et les
retrouver partout, sont en en-tête, ensuite les
paragraphes et les alinéas s'ajoutent, et les services de renseignements et d'aiguillage
sont là.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M.
le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je
pense que ça clarifie les choses. Le mot «aiguillage» est un mot qui m'a l'air
important dans cette... autrement dit, il est
clair que... et ça correspond à la philosophie que vous avez dite. Je pourrais
vous expliquer tout ce qui n'a pas marché
après, en privé, mais essentiellement, donc, à ce moment-là, Services Québec
peut recevoir toutes les demandes, ne va pas nécessairement donner le
service mais va pouvoir faire… accompagner, en quelque sorte, le citoyen ou l'entreprise
vers le lieu qui donnera le service. Est-ce que je comprends que c'est ça qu'il
y a à l'intérieur du mot «aiguillage»?
Mme
Maltais : Tout à
fait. Dans le mot «aiguillage», il y a plus qu'une référence, il y a un accompagnement.
M. Gautrin : Il y a un accompagnement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Je crois qu'il y avait la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. M. le Président, c'est surtout cette question de
relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises, il y a quelque chose
d'intéressant dans ça. Je comprends que vous ne voulez pas alourdir trop. J'aimerais
demander à la ministre : Cette notion, c'est plus une vision, hein? C'est
une vision globale de ce qu'on est en train de faire et qui était déjà
intégrée, cette notion de faciliter les relations entre l'État et les citoyens.
Est-ce que vous pourriez le voir ailleurs dans le...
Parce qu'on le perd, là, hein? Ça aussi, c'est un concept qu'on... c'est-à-dire, il est peut-être sous-entendu, mais
il est exprimé de façon assez intéressante. Où est-ce que vous la voyez, cette
notion d'améliorer les relations entre l'État et les citoyens?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci. Mme la
ministre.
• (16 h 10) •
Mme
Maltais : Dans
notre... Dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale et tel
qu'on vient, en plus, de l'amender dès le
départ on dit : «Le ministre anime et coordonne les actions de l'État dans
les domaines de [...] ainsi qu'en matière de
services aux citoyens et aux entreprises.» Ensuite, si on va plus loin, on
voit, on a ajouté : «En matière de services aux citoyens et aux
entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire
du Québec, un guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié à
des services publics.»
Donc, il y a vraiment
tout cet accès de services qui est omniprésent partout. Alors, on disait que,
répéter que «services publics», c'étaient les relations entre l'État et les
citoyens ou les entreprises, on commençait... que ça faisait... ça alourdissait beaucoup la loi,
simplement. Maintenant, cette notion de services… de services, en fait on
donne... c'est d'une prestation de services
dont on parle, pas seulement… Les relations entre l'État et le citoyen, c'est
très large, ça, tandis que la relation de prestation de services, elle
est omniprésente.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, ça va.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur le deuxième paragraphe? C'est ça, oui?
Alors,
nous allons passer maintenant au troisième paragraphe. Mme la ministre.
Mme Maltais : «3° s'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée
principale, les services qu'il juge nécessaires à la création et à l'exploitation
d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités notamment d'enregistrement,
de modification et de déclaration.»
Alors,
ici, on spécifie quels sont les... d'abord ce titre de porte d'entrée
principale, ce qui est important. On disait
que c'est un guichet multiservice, une porte d'entrée principale. Services
Québec, c'est ça. Et «les services qu'il juge nécessaires
à la création et à l'exploitation d'entreprises en facilitant l'accessibilité
aux formalités», vous comprenez, là, on décline quel est le type de
services qu'on donne pour les entreprises; c'est l'accessibilité aux
formalités. Et on spécifie encore plus
précisément : «notamment — donc non exclusivement, mais
particulièrement — d'enregistrement,
[la] modification et de déclaration». Alors, ça me semble bien refléter ce qu'on
veut faire. C'est ça qu'on veut faire.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Parce qu'on
a eu l'occasion de parler de cette question puis la confusion, peut-être, pour certaines entreprises
de s'y retrouver, au sein du gouvernement. Est-ce que ce serait possible, pour
demain, parce que je pense qu'on ne
va pas finir d'ici 18 heures, avoir une liste des services — c'est des services que vous offrez actuellement, c'est un peu ça, c'est les
mêmes services — pour qu'on puisse bien comprendre les
services qui sont envisagés ici? Est-ce que c'est...
Mme Maltais : Bien moi, je pense que, M. le Président, comme...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Allez-y.
Mme Maltais : Je trouve que le P.D.G. par intérim de Services Québec, M.
Rodrigue, pourrait répondre véritablement
très précisément, donner un maximum d'information aux parlementaires, s'ils
veulent lui laisser la parole.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Je dirais : Ça vise les services que l'on offre actuellement via
le portail gouvernemental de services, mais c'est
les services qu'on veut développer également en collaboration avec les autres
ministères et organismes, comme l'exemple que je vous donnais tout à l'heure,
de développer un véritable dossier d'entreprises gouvernemental. On fait ça avec Revenu Québec, qui est un acteur
important au niveau de l'enregistrement, que ce soit avec le registraire
des entreprises ou dans son volet fiscal, et avec la CSST, mais évidemment à
tous les autres stades également de la vie d'une entreprise. Alors, oui, c'est
ce qu'on fait actuellement et c'est ce qu'on veut continuer à développer en
collaboration avec les autres ministères et organismes.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M.
Rodrigue. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Bien, je
trouve ça intéressant. Alors, étant donné que le concept est là, pourquoi
est-ce qu'on ne trouve pas une façon de rajouter ce concept, parce que c'est quand même
nouveau, l'idée, par des mots, là, de dire exactement ce que vous avez dit dans cet article, notamment par,
aussi... évoquer? Parce que vous, vous l'avez dans votre vision, mais on
ne le retrouve pas dans les mots qui sont ici. On pense que… Quand on le lit,
on pense que c'est des services qui existent
déjà, mais vous avez l'intention de travailler aussi, conjointement ou en
collaboration, avec d'autres ministères.
Mme
Maltais : M. le
Président, si je peux répondre, c'est que d'abord on vient de dire qu'on doit — je ne sais plus quels mots, là — veiller à développer une prestation intégrée de services.
Donc, ce concept-là, on vient d'en parler. On doit veiller à développer, de façon à en assurer l'efficacité,
une prestation intégrée de services. Donc, ce concept-là… Puis, si vous
allez voir un peu plus loin, l'alinéa qui va suivre va dire qu'on doit proposer
à toute personne, ministère ou organisme
avec qui on peut conclure des ententes, des moyens visant à... Donc, on doit
veiller à développer puis en plus on doit être proposeur. Donc, c'est
décliné. Au lieu d'être juste en une phrase, là, on décline les façons de
travailler.
Donc,
moi, je pense que, de ce côté-là, c'est ce qu'on propose dans la loi, de bien,
bien, bien cerner cette vocation de Services
Québec.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Oui, juste encore une fois — merci, M. le Président — encore une fois, pour faire allusion un petit peu, tantôt, à ce
que je mentionnais, lors de ma visite et puis de... Souvent, il était même
mentionné… Puis, je vais vous dire,
la chambre de commerce s'invitait, régionalement parlant, à devenir un petit
peu la porte de services pour donner des numéros de téléphone et
simplifier… la personne qui allait appeler à avoir, naturellement, ou...
Vous parlez du ministère du Revenu, vous parlez de ci… et
c'est un peu ça qu'on doit essayer d'établir, la
porte d'entrée, pour que l'entrepreneur qui
veut partir en affaires, qui n'a pas du tout... Parce que, là, il y a deux
entrepreneurs : il y a le nouvel
entrepreneur puis il y a l'entrepreneur qui veut ravoir du financement pour d'autre
chose ou parce qu'il est déjà établi. Ça, ce n'est pas la même chose.
Mais, la personne qui débute, il faut qu'il y ait quand même un son de cloche, puis j'espère que c'est ce que ça veut
dire, il faudrait que ce soit ça, que ça soit dit comme ça dans ce texte-là
pour qu'on puisse donner à l'entrepreneur
qui est nouveau…. Mais quelqu'un appelle là, et il va te donner les réponses,
et là, si la personne n'a pas d'enregistrement,
n'a pas... il va... le «starting» de l'affaire va être au moins à un endroit
bien précis.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Mme la ministre.
Mme
Maltais : C'est
exactement ce qui est proposé. Ce qui existe, ça s'appelle Mon dossier
entreprise, puis il faut que les gens utilisent de plus en plus Services Québec pour ça. C'est
exactement ce qu'on veut; puis Services Québec, M. Rodrigue vient de le
dire, veut signer de plus en plus d'ententes avec d'autres ministères puis il
travaille avec le ministère du Revenu et travaille avec les autres ministères,
les autres organisations.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Le député de Vanier-Les Rivières.
M.
Lévesque :
Merci, M. le Président. Moi, j'aurais peut-être une suggestion d'amendement,
parce que, quand je lis l'article tel que proposé, il y a le bout qui parle «à la création
et à l'exploitation d'entreprises», j'ai comme l'impression que ce n'est pas nécessairement le bout qui est le
mandat directement de Services Québec, là. C'est comme... On en a parlé, un peu plus tôt, là, de tout le volet accompagnement
des entreprises, et tout, puis moi, je suis bien, bien d'accord que Services Québec joue un rôle d'aiguillage, j'ai
aimé l'expression qui a été mentionnée un peu plus tôt dans l'article
précédent. Et je vais vous dire comment je le vois, et ensuite on pourrait
peut-être le déposer, là.
C'est : «s'assure
que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les
services», et là j'inclurais «aux entreprises» entre «les services» et «qu'il
juge». Donc, ça se lirait : «les services aux entreprises qu'il juge nécessaires.» Je bifferais de «à la création»
jusqu'à «en facilitant» et j'ajouterais par la suite «afin de faciliter
l'accessibilité aux formalités, notamment d'enregistrement, de modification et
de déclaration».
Donc, ça viendrait, je pense, orienter davantage le
mandat de Services Québec, pour ne pas venir contrebalancer ou, à tout le moins, jouer dans les rôles de d'autres
organismes qui existent au Québec.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : …expliquer, M. le
député. Je vais vous demander de déposer votre amendement. Après, vous donnerez
vos commentaires.
M. Lévesque : Parfait.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je vais suspendre quelques minutes, permettez de déposer et
qu'on fasse les copies.
Mme Maltais : …est-ce qu'on discute avant? Est-ce qu'on échange avant?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Non, on va déposer
l'amendement. Après ça, on va discuter.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise à 16 h 29)
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, messieurs dames, on reprend les travaux. Alors,
je reconnais... je passe la parole à Mme la
ministre.
Mme Maltais : Oui. Oui, c'est pour répondre à notre collègue de Vanier
qui avait...
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Excusez, Mme la ministre. Je veux juste... MM. les
députés, alors on a repris les travaux. J'entends
des voix, et on est sous enregistrement. Alors, j'avais cédé la parole à Mme la
ministre.
Mme
Maltais : Oui.
Parce que le collègue de Vanier avait posé une question. Il disait, bon :
Est-ce qu'on devrait enlever «création» et «exploitation»? Pourquoi c'est là? Puis il disait
même : Est-ce qu'on devrait amender? Est-ce qu'on devrait faire ça?
Bon. Ce que je lui suggère, c'est de le laisser là. Je vais vous dire pourquoi,
pour deux raisons.
D'abord, la façon dont il est libellé
répond exactement à la façon dont c'était libellé dans la Loi sur le ministère du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation, dans ce fameux décret qui
donnait des responsabilités à Services
Québec. J'ai dit tout à l'heure : Il y a un libellé qu'on a pris, qui
était dans un décret de la Loi du MDEIE, qui en donnait la responsabilité à Services Québec. Bien, cet article-là aussi
était dans ce décret et donnait cette responsabilité.
Alors, s'il a été
écrit comme ça, avec les mots «création et exploitation d'entreprises», c'est
qu'on désire véritablement que ce soit
là-dessus que la prestation de services de Services Québec se concentre,
pendant que le MDEIE, et la banque de développement, et les CLD se
concentrent, eux, sur le financement des entreprises, ce qui n'empêche pas qu'une
entreprise appelle à Services Québec pour la création, l'exploitation de son
entreprise. Sur le site, il y a le formulaire,
Mon dossier d'entreprise, et tout, mais, quand il s'agit de financement, on les
réfère et on les accompagne vers les organismes spécialisés en
financement.
Donc,
c'est pour ça que, je dirais, moi, j'aurais tendance à le conserver, parce qu'au
fil du temps il s'est avéré efficace, cet
article de loi.
• (16 h 30) •
M.
Lévesque : Oui,
M. le Président, peut-être... Oui, je suis prêt à accepter ce que la ministre
nous propose, de retirer l'amendement suggéré, évidemment, mon objectif étant de
clarifier et de bien définir quels sont les rôles de chacun au Québec en matière d'entrepreneuriat. Pour avoir la
chance, Mme la ministre, de côtoyer beaucoup d'entrepreneurs — j'ai eu la chance d'ailleurs d'être président, pendant deux
ans, du CLD de Québec — c'est souvent un
fouillis, là, c'est la difficulté pour l'entrepreneur de bien s'orienter. Et c'était
pour ça que je souhaitais apporter cet amendement, mais, avec les explications qui me sont fournies, ça me
satisfait. On trouvera d'autres façons de clarifier la situation et de s'assurer
que les entrepreneurs, justement, n'aillent pas frapper à trois, quatre, cinq,
six portes pour obtenir l'information dont ils ont besoin.
Donc, à cette
étape-ci, M. le Président, je suis prêt à retirer la proposition d'amendement,
considérant les explications claires que la ministre me propose.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Et, pour votre information, vous n'avez pas à la retirer puisqu'elle n'était
pas recevable, donc il n'y a pas eu d'amendement de déposé. Alors, je reconnais
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : O.K. Moi, je proposerais un amendement qui a quelques
changements, puis on pourra en discuter. Alors, ce serait, au 3° :
«S'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les
services gouvernementaux utiles à la création, à l'exploitation ou au
fonctionnement d'entreprises en facilitant — et le reste resterait tel quel — l'accessibilité aux formalités, notamment d'enregistrement,
de modification et de déclaration.»
Et
je pourrais expliquer ce que j'ai derrière la tête. C'est que, juste
«services», peut-être que vous, vous comprenez
que c'est «services gouvernementaux», mais…
parce qu'on est dans le ministère de l'Emploi et des Services sociaux...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la députée,
avant d'expliquer, j'aimerais que vous déposiez l'amendement...
Mme Weil : Oui, oui. On est en train de l'écrire, oui.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : ...et ensuite,
nous allons revenir pour les discussions.
Alors, je suspends les
travaux pour quelques minutes, le temps de déposer l'amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 33)
(Reprise à 16 h 36)
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Avant de céder la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'amendement
deux... deuxième amendement concernant le premier paragraphe, là, qui se lit par «favorise une prestation
intégrée». J'aurais besoin du consentement pour revenir à cet amendement-là.
Mme Maltais : Pourquoi?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Parce qu'il faut
le retirer, étant donné qu'on a adopté...
Mme
Maltais : Déjà, on a tout fait ça,
là. Est-ce que... Bon, on revient où, là?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Non, on a oublié
de le faire. C'est juste...
Mme Maltais : Où ça? Quel alinéa, quel paragraphe? Quel...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : On a adopté l'amendement
n° 3, c'est ça, O.K., mais, en adoptant l'amendement n° 3,
nous avons oublié de retirer l'amendement n° 2.
Mme
Maltais : Parfait.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Donc, j'ai besoin du consentement pour revenir à l'amendement n° 2. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Maltais : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Il y a
consentement.
Une voix : …
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Et voilà. Et,
à ce moment-là, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement n° 2.
Mme Maltais : Retiré. Consentement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Il y a
consentement? J'ai besoin juste du consentement.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement? Parfait. Donc, maintenant, je vais
céder la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, qui avait un amendement à proposer ou à déposer, je crois.
Mme
Weil : Oui, M.
le Président. Alors, à l'article 2 du projet de loi, remplacer le
paragraphe 3° proposé par le deuxième alinéa, lui-même proposé par le
paragraphe 2°, par le suivant :
«S'assure que le
ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services
gouvernementaux utiles à la création, à l'exploitation
ou au fonctionnement d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités
notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration.»
Alors, pour
expliquer...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Non, ça va.
Mme Weil : Après.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Vous allez le
déposer, et après on va... Donc, je vais resuspendre à nouveau une petite
minute, le temps de faire les photocopies.
M. Gautrin : Bon, alors, on est toujours suspendus, quoi.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, on se
dirige allègrement vers 18 heures, M. le député de...
M. Gautrin : Oui, c'est ce que je vois, hein?
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Nous avons reçu l'amendement
déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, à vous la
parole.
Mme Weil : Oui. Juste pour expliquer ce que j'avais derrière ces
petits changements, finalement. «Services gouvernementaux», pour que les gens
puissent comprendre, ça pourrait être des informations à l'Office de la langue
française sur le fonctionnement d'un certificat de francisation, ça pourrait
être toutes sortes de choses, Revenu Québec, pour donner cette vision très
large de services.
«Utiles»,
parce qu'évidemment que la manière que c'est écrit, c'est «qu'il juge
nécessaires», le ministère, «qu'il juge
nécessaires», mais finalement c'est plus pour répondre à un besoin d'une
entreprise. Donc, c'est l'entreprise qui juge que c'est nécessaire, c'est
pour ça qu'ils sont à la porte du ministère. Alors, le mot qui m'est venu, c'est
«utiles à la création», parce que c'est utile pour le demandeur.
Et
ensuite j'ai remplacé... j'ai rajouté ou je propose de rajouter
«fonctionnement», parce que création, c'est
une chose; exploitation, c'est autre; fonctionnement, c'est autre chose. Et je
remplace le «et» par le «ou» parce que ça pourrait être l'un ou l'autre, et le
«ou» inclut le «et», n'est-ce pas? Alors, c'est ça.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme
la députée. Mme la ministre, vos commentaires.
Mme
Maltais : Oui, quelques commentaires,
M. le Président. Alors, je ne ferai pas de guerre entre «utiles» ou «nécessaires» puisque c'est une... là, on est
dans les détails. Mais dire seulement «gouvernementaux», si... Oui. C'est
que, si on dit «services
gouvernementaux», donc on cible seulement «gouvernementaux», on précise
«gouvernementaux». Or, j'en jasais tout à l'heure avec M. Rodrigue, avec les
gens de Services Québec, il peut y avoir des liens avec des organisations
privées qui donnent des services, et on vient de les retirer. Ça n'existe pas
actuellement, mais ça pourrait être en démarche. Par exemple, la Jeune Chambre
de commerce de Montréal pourrait donner des services à des entreprises, et on
pourrait voir utile de faire un lien, ou nécessaire. Alors, que ce soit
«utiles» ou «nécessaires», on vient ici...
alors que... on vient ici d'éliminer, au lieu de... d'éliminer ces liens
potentiels envers des services privés. Il n'y en a pas à l'heure
actuelle, et tout le projet de loi parle de services gouvernementaux, mais, en
spécifiant, on vient un peu, peut-être, s'embêter pour l'avenir. Je veux juste
dire ça, là, moi, je pense qu'il n'est ni utile ni nécessaire d'ajouter
«gouvernementaux».
L'autre partie, on a
un problème plus sérieux, même si j'ai déjà un problème avec «gouvernementaux»,
là, je trouve qu'on handicape l'avenir. Maintenant, le fonctionnement d'entreprises,
c'est une notion très différente de l'exploitation.
Dans le Code civil, on parle de l'exploitation d'entreprises. C'est de l'exploitation
d'entreprises. Quand on entre dans le
fonctionnement, on entre dans la gestion interne, gestion des ressources
humaines, gestion dans l'entreprise, tandis que l'exploitation est le
terme par lequel on parle du fonctionnement d'une entreprise dans notre Code
civil; c'est l'exploitation d'une
entreprise, fonctionnement était plus interne. C'est ce que j'ai compris, là,
des débats, parce que tout le monde,
évidemment, ici, à l'arrière, est allé chercher. Donc, si on veut parler d'entreprises,
on devrait en rester à la création et à l'exploitation d'entreprises, si
on veut se tenir, là, dans le cadre de l'usage, là... de nos usages légaux de
ce type de terme.
Je continue à répéter qu'à l'heure actuelle, et depuis
cinq ans, cet article, comme il était écrit, a rendu de forts, et bons, et loyaux services et aux entreprises et à
l'État et que commencer à jouer dedans en ajoutant des termes qui pourraient
soit handicaper l'avenir soit introduire de nouveaux concepts pourrait être
délicat. Moi, je n'aime pas, je vous le dis tout de suite, là, moi, je n'aime
pas... «Utiles» ou «nécessaires», ça ne me fait rien, là, on vit avec, mais,
dans les deux autres cas, c'est un problème.
Le Président (M. Ferland,
Ungava) : Merci, Mme la ministre. Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Bon. Dans
une loi, là, on regarde toujours... bon, on regarde le premier paragraphe. On
dit bien qu'on parle de services publics, là.
Il n'y a rien qui évoque... Parce qu'il faut lire le paragraphe 1°, 2°, 3° à la lumière du préambule du premier paragraphe, qui parle de
services publics. On n'a jamais évoqué d'autres types de services.
Alors, ce n'est pas cohérent de soudainement
présumer que, soudainement, à 3°, un jour, on va développer d'autres types de services.
On
parle de services publics. Alors, soit qu'on laisse «services», mais qu'on
comprend que c'est vraiment services
publics… On ne pourrait pas interpréter autre chose que «services publics» dans
le 3°. C'est comme ça qu'on lit une loi. Il
faut lire le premier paragraphe, qui détermine le sens des mots dans le reste
de l'article, et on n'évoque pas des services
fournis par d'autres, que les services publics. Alors, on peut dire : «les
services publics ou gouvernementaux», parce
que ça va dans le sens de public, mais ce n'est pas d'autres types de services,
d'après la structure même de cet article.
Mme Maltais : Alors, pourquoi on ajoute «gouvernementaux»?
Mme
Weil : Non. Non,
j'étais juste surprise par votre... par la réponse de la ministre. Moi, tout ce
que je voulais, c'était de montrer qu'on parle
de tout l'appareil gouvernemental. C'était dans le sens très large, pas
nécessairement juste les services qu'on pourrait imaginer généralement fournis par
le ministère de l'Emploi et... Mais j'aimerais mieux le garder avec cette
compréhension de services publics, là, mais l'idée, c'était de montrer qu'une
entreprise puisse arriver à la porte, cette porte principale. On va le guider
vers tous les types de services qui existent au sein du gouvernement. Je ne
pense pas que l'obligation du ministère, c'est autre chose que ça.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Ça va? Mme la
ministre. Oh! Excusez.
Mme
Weil : Donc,
dans ce sens-là, est-ce que le «services gouvernementaux» est problématique?
Parce qu'on ne parle pas de services privés,
là, à la lumière… de la manière…
Une voix : …
Mme Maltais : Oui, allez donc… M. Rodrigue, qui semblait un peu inquiet
de l'arrivée de ce concept, pourrait peut-être nous expliquer ce qu'il m'a
glissé à l'oreille.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, M.
Rodrigue.
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Mme la députée, vous avez raison, la mission du ministère et de
Services Québec, c'est d'offrir un accès
simplifié à des services publics. Ce que... J'expliquais à la ministre qu'il
est possible que, dans le cadre, par
exemple, de... quand on monte un parcours pour aider, supposons, une entreprise
à démarrer, là, quelqu'un, supposons, qui veut s'ouvrir un restaurant,
tout ça, à un moment donné, ça peut être utile peut-être de faire des liens
avec, évidemment, tous les services publics et les obligations qui sont là.
Mais des fois il y a peut-être des liens qui sont offerts
par des organismes, je dirais, périphériques — je ne vous dis pas que c'est ça qu'on va
nécessairement faire — et,
dans ce cas-là, bien, si l'aide existe déjà, le parcours peut y faire référence
sans nécessairement qu'on soit... besoin de le
refaire. Mais évidemment c'est dans le cadre d'un continuum de services
publics.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M.
Rodrigue. Mme la députée.
Mme
Weil : Dans ce
sens-là, puis je ne le dis pas pour rajouter d'autre chose, mais, si ça fait
partie de la vision du ministère, ça pourrait
être «ou d'autres informations pertinentes», dans ce sens-là. C'est «des
services publics ou d'autres informations».
D'ailleurs, votre idée, là, c'est qu'éventuellement vous allez pouvoir orienter
les demandeurs ou les entreprises vers d'autres...
Mme
Maltais : Bien,
peut-être... Tiens, peut-être qu'on pourrait s'entendre sur une expression :
«les services qu'il juge nécessaires».
Mme Weil : «Qu'il juge nécessaires». J'ai enlevé le «juge
nécessaires».
M. Gautrin : Pourquoi on ne laisse pas, purement et simplement, «les
services», sans les qualifier?
Des voix : …
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Excusez, parce
que, là, vous...
Une voix : ...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Excusez. Excusez.
S'il vous plaît! Parce que là on est dans une...
Une voix : ...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Il y avait la ministre qui avait la réponse, il y avait
la députée qui avait fait un commentaire. Et
je reviendrai, j'avais le député de Vanier-Les Rivières qui m'avait demandé la
parole tout à l'heure. Alors, Mme la députée.
Mme Maltais : Services utiles.
Mme Weil : Services utiles, c'est services gouvernementaux, mais
si... et je le dis juste parce qu'on a eu une réponse
concernant la notion de services et qu'on pourrait peut-être éventuellement
orienter vers d'autres informations, est-ce que c'est intéressant d'évoquer
cette notion d'ouverture à d'autres types d'informations?
Parce
que ce qui est intéressant de ce que je viens d'entendre, c'est que le
gouvernement se montre proactif pour l'entreprise. Donc, il n'est pas limité. Le
gouvernement ne se limite pas juste à : Bon, voici ce que je peux vous
offrir, parce que ça fait partie des services gouvernementaux. Ça montre une
vision plus large d'aide pour les entreprises. Je ne l'aurais pas vu, mais,
ayant eu l'explication, je vois que c'est quand même intéressant, ou toute
autre information évidemment qui serait à
sa... qui serait disponible, utile à la création, l'exploitation et… ou la
création; «ou», il y avait aussi cette question d'«ou d'exploitation» ou
«et d'exploitation». Il faudrait...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Maltais : Écoutez, juste... On peut ajouter bien des choses, mais je
pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce a bien qualifié en disant «les
services utiles». Moi, je pense que ce qui est utile n'est pas toujours
nécessaire mais peut être utile. Et j'aimais mieux «utile», je trouvais que ça,
c'était bien. Qu'on enlève «qu'il juge» et
qu'on dise «les services utiles à la création et à l'exploitation d'entreprises»
serait suffisant. Là, dire avec un petit peu moins mais un peu plus, mais on ouvre, là... «Les
services utiles», vous qualifiez bien, puis je trouve que c'est
pertinent, à la création... en facilitant…
«à la création et à l'exploitation d'entreprises», parce que ce sont des
services qui s'ajoutent. Ce n'est pas des choix, on doit donner des
services utiles à la création et à l'exploitation. On doit faire les deux, on ne doit pas faire «ou à la création». Ce sont des
services utiles à la création et à l'exploitation, ce sont... C'est comme
si on disait que... Ce n'est pas l'un ou l'autre, on veut faire les deux. C'était
dans ce sens-là.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre,
ça va? J'avais le député de Vanier-Les Rivières et après je reviens au député
de Verdun.
M. Lévesque : M. le Président, moi, je suis prêt à appuyer le bout, là,
de «services utiles». Je trouve ça intéressant, c'est ce que j'allais dire.
Donc, je trouve que c'est un... ça résume bien.
Et,
dans l'esprit préalable, tout à l'heure, de la modification que j'ai proposée
suite aux informations que nous avons eues
de la ministre, je trouverais intéressant de garder le libellé mais en
modifiant légèrement, avec le bout «utiles». Je trouve que ça répond
bien à l'objectif qu'on a.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il
y avait un commentaire sur... Oui.
Mme Maltais : Oui. M. le Président, c'est que, si
tout le monde est d'accord, on pourrait déposer un amendement qui, je sens déjà, en l'essence, va dire qu'on
va remplacer «qu'il juge...»
À l'article 2 du projet de loi,
remplacer dans le paragraphe 3° de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, les
mots «qu'il juge nécessaires» par le mot «utiles», ce qui donnerait «les
services utiles à la création et à l'exploitation d'entreprises».
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, madame. J'avais... Avant de...
Une
voix
: …
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
et je vais reconnaître... Il y avait le député de Verdun qui avait demandé...
M. Gautrin : Oui. Bon, puisqu'on arrive à un
accord, je ne vais pas nécessairement mettre... mais je rappellerai... j'aurais rappelé, sur le mot
«gouvernementaux», que déjà, bon, quand on arrivera dans le 4°, il y
a la possibilité d'entente avec une tierce personne pour donner les services
qui peut… en plus, on va bientôt arriver sur 4°,
toutes les personnes morales, pas nécessairement de droit public, tel que c'était,
actuellement, dans ce qu'on étend, actuellement, le concept...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, M. le... Oui?
M.
Gautrin : Mais, comme on a une
entente, ce n'est pas la peine de reparler plus longtemps quand il y a une
entente.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci. Et d'ailleurs je vous avais laissé la parole en même temps que j'avais
accepté le dépôt de...
(Consultation)
Le Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, O.K., avant de recevoir le dépôt, il y avait déjà un amendement de proposé. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement
proposé?
Mme
Weil : Oui, consentement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Il y
a consentement? Il y a consentement. Alors, à ce moment-là, je reçois le dépôt
de... Et je suspends 1 min 30 s pour...
(Suspension
de la séance à 16 h 53)
(Reprise
à 16 h 56)
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, nous avons eu un dépôt d'un
amendement par la députée... C'était la
ministre, je crois, hein?
Mme
Maltais : Que j'ai lu, M. le
Président. J'ai lu cet amendement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, l'amendement était recevable. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.
Mme Maltais : Écoutez, suite à l'échange qu'on a eu
et aux propositions qui ont fusé de toutes parts, on en est arrivés à changer les mots «qu'il juge nécessaires»
par le mot «utiles». On enlevait ici le terme de jugement, mais on disait qu'«utiles» permettait d'en donner
peut-être un peu plus, parce que, comme on le disait, ce qui n'est pas...
Parfois, certaines choses ne sont pas nécessaires mais vont être utiles. Alors,
voilà, simplement.
Par
contre, on en est restés dans le débat sur le «et» ou le «ou». Nous avons une
majorité de juristes qui disent... qui penchent résolument vers le «et»,
sachant que nous nous mettons du côté du ministère qui se voit dans l'obligation
d'offrir des services à la fois à la création et à l'exploitation pour les
entreprises. Ceci dit, l'entreprise peut
bien choisir de prendre l'un ou l'autre service. Alors, dans ce grand débat, je
finirai en disant... je conclurai en disant que, personnellement, je
pencherai pour le «et», mais je m'en remets à l'ensemble des parlementaires.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, Mme la
ministre… Est-ce qu'il y a des commentaires du côté... Non, pas de commentaire.
M. Lévesque : Et je suis d'accord.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : J'ai entendu que le «et» l'a emporté
sur le «ou». Alors, à ce moment-ci, étant
donné qu'il n'y a plus de commentaire, est-ce que je vais mettre l'amendement
aux voix? Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Adopté. Alors, maintenant, nous
allons nous diriger vers le quatrième et
dernier paragraphe de l'article 2. Mme la ministre. Oh!
M.
Gautrin : Non, mais je me lève la
main pour parler.
Mme Maltais : «4° propose à toute personne, ministère ou organisme avec
qui il peut conclure des ententes, des moyens
visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens
et aux entreprises.»
Alors, voilà, on a parlé de la possibilité
pour Services Québec, tout à l'heure, de proposer des ententes avec d'autres personnes, ministères ou organismes. Je spécifie
que «personne» veut dire «personne physique ou morale», bien sûr. C'est un peu le pendant de ce qui existait avant,
parce que, dans la Loi sur Services Québec, avant, on retrouvait le fait
d'encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services
publics. Là, on le met dans le terme de «proposeur». Il faut non seulement qu'il
encourage, mais il est en... il peut... il doit proposer des moyens visant à
faciliter le développement de prestation de services.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Verdun.
• (17
heures) •
M. Gautrin : Bien, avec le respect par rapport à
ce que vient de dire la ministre, je pense que ça ne couvre pas la même notion par rapport à la nécessaire
concertation. On va revenir tout à l'heure là-dessus.
Par contre, je dois dire, il faut être
conscients qu'on ouvre, mais, je vais dire, je suis d'accord avec ce
qu'on fait, on ouvre par rapport avec ce qui
existe actuellement. À ce qui existe actuellement, la possibilité, c'est de
penser, pour Services Québec, des ententes
avec des personnes morales de droit public. Je fais référence à l'article 7,
troisième alinéa, de la loi, actuellement,
de Services Québec. Est-ce que je comprends bien que, quand vous utilisez
«personne», à ce moment-là ça peut être des
personnes morales de droit public, ou des personnes morales de droit privé, ou
à peu près n'importe qui, etc.?
Donc, c'est extrêmement général. Vous
étendez actuellement la possibilité pour Services Québec, qui, à l'heure actuelle,
avait... Si vous permettez, Services Québec, avant, pouvait simplement faire
des ententes avec les organismes publics,
et après on avait en plus spécifié, avec l'Assemblée nationale, les personnes
nommées par l'Assemblée nationale, à savoir : le DGE, le
Vérificateur général, les gens... la Protectrice du citoyen et aussi des
personnes morales de droit public. En
utilisant — et c'est important de bien comprendre — le
terme «personne», vous étendez, à l'heure
actuelle, à peu près à tout organisme et personne, même des organismes de droit
privé, et même, éventuellement, des individus. Est-ce que je comprends bien,
tel que... ce que l'on fait dans le texte?
Et je dois dire, M. le Président, que je suis
d'accord avec ce qui est ici, donc je ne propose pas un amendement, mais je voudrais quand même qu'on clarifie le
sens pour le législateur.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Mme
la ministre.
Mme Maltais : Je vais demander une chose, M. le
Président, je vais demander, tantôt… après, peut-être, que les juristes peuvent venir se mettre en place pour
justement discuter de la qualification, de qu'est-ce qu'une personne, pour bien
vous répondre.
Mais avant je voudrais vous spécifier
quelque chose. Actuellement, dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des
partenaires du marché du travail, le ministre a le pouvoir… Je vais le lire, là :
«Pour l'exercice de ses attributions, le ministre peut notamment conclure
avec toute personne, association, société ou tout organisme des ententes dans
les domaines de sa compétence.»
Donc, c'est déjà un pouvoir qui existe au
MESS, on le précise en termes de proposition quant à la prestation de services. Donc, ce pouvoir-là de conclure des ententes,
avec cette même ouverture, il existe dans la Loi du MESS.
M.
Gautrin : Est-ce que je comprends
bien que, dans la loi, actuellement, «personne» a le sens très général qu'on
vient d'évoquer?
Mme
Maltais : Bien, c'est ce que... Là,
je vais...
M.
Gautrin : Dans votre loi puis...
Mme
Maltais : Je vais donner la parole,
si vous le désirez, à notre juriste, qui va débattre de ... va vous expliquer
le terme «personne».
M. Gautrin : Bien sûr, avec plaisir.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, étant
donné que c'est la première fois que vous
allez prendre la parole, je vais vous demander de vous identifier. Votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
M.
Ferland (Pierre) :
Oui. Merci, M. le Président. Pierre Ferland. Je suis à la Direction des
affaires juridiques du ministère.
Pour répondre à la
question, dans la loi, actuellement, lorsqu'on parle de personne, on vise
effectivement les personnes morales, les personnes physiques, les personnes
morales de droit public. Tout ça est inclus.
M. Gautrin : Donc, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : M. le député de
Verdun, oui.
M.
Gautrin : …il
faut être conscients, on fait une ouverture, à l'heure actuelle, pour la
possibilité de passer des ententes par rapport
à ce qui existait actuellement, ce qui existait dans la Loi de Services Québec.
Et je ne dis pas que je suis contre, au contraire, mais donc j'ai voulu
préciser le sens.
Finalement,
je suis prêt à voter, moi.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Alors, Mme la ministre.
Mme
Maltais : Bien,
est-ce que… C'est plus précis, je vous dirais, dans ce sens-là, mais encourager
la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics, c'est sûr qu'on
le voyait plus services publics, c'est clair. Mais proposer à toute personne, ministère ou organisme,
actuellement, ce qu'on a dans les cartons, c'est la collaboration avec les ministères ou organismes, là, ou les
organismes parapublics. Maintenant, on a voulu reprendre le libellé du
MESS.
M.
Gautrin : Mais
ma question portait principalement sur le mot «personne», sur l'extension du
mot «personne» par rapport à la loi existante,
actuellement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, il y avait la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Bien, je
pense qu'il faudrait clarifier. Je ne peux pas comparer l'autre, là, je ne l'ai
pas devant moi. Si on le lit tel quel,
«organisme», ça pourrait être un organisme privé, tel que c'est libellé, même
si on parle de services qui sont actuellement publics, parce que c'était... et
surtout parce qu'il y a une modification. On parlait d'organismes publics
avant, et là on enlève le «publics».
Une voix : …
Mme Weil : Ça, c'est l'ancien, organismes…
Mme Maltais : M. le Président, oui.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Oui, Mme la
ministre, allez-y.
Mme Maltais : Écoutez, c'est parce que, par exemple, les thanatologues, qui
déclarent les décès, on a des ententes avec
eux pour la déclaration dans les cas de décès. Alors, ce sont des organisations
comme ça ou des personnes, des
associations, des choses comme ça, qui travaillent avec nous. C'est assez
étonnant, là, mais, quand on est dans les registres d'état civil, on est
dans des zones comme ça, donc il faut conclure des ententes avec ce type d'associations,
de services.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Est-ce qu'il y a… Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : D'entrée
de jeu, ce n'est pas qu'on se dit contre, c'est juste de bien comprendre la
vision derrière l'article, parce que quelqu'un pourrait le lire, quelqu'un pourrait le
lire et voir : Ah! on a enlevé «publics». Est-ce que c'est parce qu'on
avait... par rapport à la version de Services Québec, qui parlait d'organismes
publics?
Mme
Maltais :
Écoutez, c'est vraiment... je ne sais pas comment on pouvait à l'époque… parce
que, dans la loi, je sais qu'on parlait de
services publics. Toutefois, c'est le Directeur de l'état civil qui avait ce
pouvoir.
Alors, peut-être que
vous pourriez parler, M. Rodrigue, puis on pourrait vous entendre.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, Mme la
ministre... Alors, monsieur...
M.
Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le
Président. C'est qu'il
reste qu'il faut comprendre que les... Il y a, je dirais, deux types de pouvoir qu'on avait avant dans
la Loi sur Services Québec, c'est-à-dire : il y a le pouvoir de conclure
des ententes en vertu desquelles Services Québec prenait en charge des services
de d'autres ministères et organismes et les offrait, comme on a, par exemple,
avec le Registraire des entreprises, et il y a aussi les ententes qu'on peut conclure comme... parce que Services Québec était
une personne morale de droit public qui, elle-même, avait le pouvoir de contracter du Code civil, et avec... en raison
duquel le Directeur de l'état civil également, lui-même, a conclu des
ententes avec, par exemple, certains thanatologues pour offrir des services
directement, là, de proximité. Alors, avec cette disposition-là, bien, on va
viser suffisamment large pour... l'objectif étant de prendre, je dirais, les citoyens là où ils sont, c'est-à-dire que, s'ils
sont chez le thanatologue, c'est plus commode de leur offrir des services
avec le thanatologue, ou parfois ça va être avec des ministères du
gouvernement, mais on l'avait comme pouvoir, parce qu'il y avait deux pouvoirs d'entente, c'est-à-dire prise en charge de
services d'autres ministères et les pouvoirs qu'on a comme personne
morale de droit public de contracter comme toutes les autres personnes morales.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M.
Rodrigue. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Donc,
juste pour clarifier, parce qu'évidemment on pourra voir vos explications de
toute façon dans l'étude du projet de loi, donc,
pour ceux qui voudraient l'interpréter, ils auront juste à lire, donc ce n'est pas l'idée... Parce que, si vous lisez, «propose à
toute personne, ministère ou organisme avec qui il peut conclure des ententes,
des moyens visant à faciliter le
développement de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises», on
pourrait interpréter ça comme voulant
dire «développer un partenariat avec un organisme privé pour la prestation des
services». Vous comprenez ce que je
veux dire. Quand on le lit, là… Alors, ce serait important, je pense, que la
ministre puisse — la ministre ou...
Mme Maltais : Je comprends la crainte.
Mme Weil : ... — bien expliquer, là,
la vision.
Mme Maltais : Est-ce qu'on pourrait faire de la dévolution au privé? Ce
n'est pas l'esprit, là, non. Il s'agit d'offrir...
Services Québec doit, dans le début de l'article, au 2°, offrir des services aux citoyens, aux entreprises et doit offrir un guichet multiservice afin de permettre un
accès simplifié à des services publics. C'est Services Québec qui offre le
service.
Maintenant,
pour offrir le service, des fois on va chercher le citoyen là où il est, c'est-à-dire…
Dans ce cas-ci, on a parlé de cette
explication de service chez les thanatologues, le citoyen est rendu là, ou à l'hôpital,
déclaration de décès. C'est ce qui permet de
conclure des ententes avec le réseau de la santé, par exemple, pour obtenir une
déclaration de décès, pour, après ça, offrir
le... pour tenir le registre. Mais c'est seulement dans cet esprit-là. Il ne s'agit
pas... Quand tu veux faire un guichet le plus possible concentré, tu ne
commences pas à faire de la dévolution, au contraire, ce serait l'esprit contraire de ce qu'est Services
Québec et de la vision qu'il y a derrière Services Québec depuis le
début. Or, on a bien dit très clairement qu'on voulait unir les forces et qu'on
ne voulait pas commencer à défaire Services Québec. Au contraire, c'est une
force, on veut la conserver dans le même esprit.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la députée.
Mme Weil : C'est juste une idée, je ne suis pas encore rendue au
stade de l'amendement, mais, juste pour en discuter,
«prestation de services publics», hein, est-ce que ça vaudrait la peine de le
spécifier? Sauf que j'ai déjà dit que c'est sûr qu'on interprète chacun
des articles à la lumière du premier paragraphe, qui parle déjà de services
publics. Est-ce qu'on pourrait le rajouter,
pour ne pas qu'il y ait de confusion? En même temps, je comprends bien l'interprétation
des dispositions. C'est toujours à la lumière des services publics.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
députée. Mme la ministre.
Mme
Maltais : Bien,
écoutez, je vais être... C'est sûr que, si je le prends de façon seulement
légaliste, je vous dirais : Si on le met là, on le met partout. On a toujours mis
«prestation de services». Toutefois, s'il y a quelque doute que ce soit que ça puisse être une trop grande
ouverture, ça ne me fait rien d'ajouter «publics» à cet endroit-là
spécifiquement, on pourrait s'entendre là-dessus. Mais l'esprit, jusqu'ici, ça
a été qu'on disait bien «prestation de services aux citoyens», puis c'était
dans le cadre de services publics. Si ça rassure tout le monde… Mais moi, je
vais vous dire, je n'ai jamais imaginé un seul instant qu'on pouvait y voir
dévolution au privé. Dans ce cas-là, ça serait le contraire de ce qu'on voulait
faire depuis le début.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci. Mme la
députée.
Mme
Weil : Ça
pourrait être utile, parce qu'en le lisant comme ça c'est sûr que... Comme je
vous dis, la ministre l'a déjà clarifié, donc
quelqu'un qui aurait des doutes... De toute façon, le gouvernement sait très
bien que c'est des services publics. Mais ça ne ferait pas de tort. Mais je m'en
tiens...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : À ce moment-là,
est-ce que vous avez un amendement à proposer, madame...
Mme Weil : Mais, écoutez, je suis un peu comme la ministre, je...
• (17 h 10) •
Mme Maltais : Là, je vais vous demander d'être...
O.K., je vais demander d'être attentifs. Ce que les juristes nous disent, c'est...
Ils écoutent nos débats qui... On est bien intentionnés, mais là ils nous
disent : Attention! Faites attention à ne pas créer un autre problème. C'est que, si, là, vous dites «publics»,
aux autres endroits, comme on ne l'a pas spécifié…
Mme Weil : Tout à
fait.
Mme Maltais : ...quelqu'un pourrait se confondre
dans l'intention du législateur et croire que c'est seulement à cet endroit-là, puisque c'est spécifié que la
prestation de services doit être publique. Alors, on entend bien ce qu'on nous
suggère à l'arrière.
M.
Gautrin : C'est déjà balisé par le
premier truc, qui balise tout.
Mme
Maltais : Voilà, oui. Oui.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y
a pas d'autre commentaire, à ce moment-là, l'article 2...
M.
Gautrin : M. le Président.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
M. le député de Verdun.
M. Gautrin : M. le Président, là, pour l'instant,
on est arrivés à un certain nombre de ce qui était dans la loi. Moi, j'ai un certain nombre d'amendements à ajouter, qui
seraient...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : À l'article 2?
M.
Gautrin : ...à l'article 2...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
O.K., allez-y.
M. Gautrin : ...qui seraient dans la même ligne.
Alors, je vais commencer par le premier et après je continuerai; après, le deuxième.
Le
premier fait référence spécifiquement, si vous voulez, à un article qui est
prévu déjà dans la loi, la Loi de Services
Québec comme telle, qui était : «Favoriser l'accessibilité des documents
des organismes publics aux citoyens, aux entreprises et assurer leur
diffusion.» Il y avait une idée derrière, là-dedans.
Je comprends parfaitement la position du
gouvernement, actuellement, dans le mot «accessibilité», qui est, disons, un principe général, à ce moment-là, et moi, je
pense que, même si on laisse, à l'heure actuelle, l'accessibilité, qui bien sûr est une règle générale qu'on doit faire,
savoir comment on va rendre accessibles les documents, le principe que
Services Québec devrait avoir, c'est de favoriser l'accès. Et il y a une notion
différente, M. le Président, entre l'accès et
l'accessibilité. Si l'accessibilité est du domaine du Trésor, dans ce que vous
nous avez expliqué, l'accès doit être là. Alors, moi, j'aurais un
amendement, M. le Président, à cet effet.
Et je dis aussi : Services Québec,
particulièrement en région, doit pouvoir favoriser la diffusion des documents publics. Autrement dit, si vous vous trouvez à
Amqui — je n'ai rien contre les gens d'Amqui — mais c'est...Quand il y a des documents publics, etc., il
doit favoriser la diffusion comme telle.
Alors,
j'aurais un amendement qui pourrait se lire à peu près comme ça, ce serait :
«5° favoriser l'accès aux documents
publics — je pense que ce n'est pas la peine de dire "aux citoyens et
aux entreprises" — et leur diffusion.» C'est-à-dire
que Services Québec ou la ministre, à ce moment-là, a la responsabilité de
favoriser l'accès aux documents publics
et la diffusion des documents publics qu'il en est. Autrement dit, si vous vous
trouvez en région, eh bien — vous connaissez ça parfaitement, M. le Président — vous n'avez pas nécessairement toujours accès à l'ensemble
des documents. Prenez, par exemple, le... Je vais vous donner deux exemples. Il
semblerait que les locaux de Services Québec devraient avoir une copie du
discours sur le budget et du discours sur les crédits, de manière que n'importe
quel citoyen qui peut-être a le goût de pouvoir y aller le consulter et qui n'a
pas réellement
une pratique d'accès à Internet puisse l'utiliser.
Alors,
moi, j'aurais un amendement. Si vous pouvez suivre… Je vais vous le donner, là.
Si la ministre... Et je voudrais entendre comment elle réagit à cet effet-là,
puis, à ce moment-là, on pourrait l'inclure comme amendement.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : À ce moment-là, je vais vous demander
de déposer l'amendement et...
M.
Gautrin : Attendez. Je vais
attendre... Est-ce que je pourrais attendre la réaction de ma collègue de…
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Ah!
O.K. Bon, oui, oui.
M.
Gautrin : Et ensuite je vais l'écrire.
Le Président (M. Ferland,
Ungava) : Oui, oui. Allez-y, Mme la
ministre.
Mme Maltais : On peut… O.K., je peux donner une
brève réaction. Je vous dirais d'abord d'où vient cette... Des fois, c'est le fun, savoir d'où vient cette ligne dans
la loi. Elle vient, à l'époque, du ministère des Relations avec les citoyens et
de l'Immigration, le MRCI dans le temps. C'est quand ça avait été rapatrié.
Quand on avait fait Services Québec, on avait ramassé cette ligne-là.
Maintenant, tout en étant... Moi, je vais
vous dire, là, j'aime l'idée du collègue de Verdun, sauf pour un problème, et c'est pour
ça que je dirais qu'il faudrait peut-être voir le libellé et revenir à la
prochaine séance, parce que je ne voudrais pas devenir... qu'on se
confonde et qu'on devienne responsables de la loi d'accès à l'information.
M.
Gautrin : Je suis parfaitement d'accord.
Mme Maltais : Alors, c'est là où j'ai... qu'un
doute m'étreint, c'est-à-dire que, dans le libellé, on pourrait, des fois, interférer avec la loi d'accès à l'information.
Ça pourrait être perçu comme ça, surtout «en assurer la diffusion». C'est parce qu'il y a l'Éditeur officiel du
Québec, il y a la Gazette officielle, vous savez, cet instrument que
personne ne lit, et puis il y a...
M. Gautrin : Non, non, mais, M. le Président,
donc, je vais… Ce que je vais faire, je vais déposer l'amendement. Et je
comprends qu'on en suspend le débat, et, éventuellement, qui pourrait être...
Je dépose formellement l'amendement, qui
est : «Favoriser l'accès aux documents publics et leur diffusion.» Tenez,
vous pouvez le... La raison, je comprends les remarques, actuellement, de la ministre, mais, vous voyez, l'idée aussi,
c'est de se dire qu'on veut donner la possibilité aux citoyens et aux
entreprises d'avoir accès plus facilement aux documents publics. Je n'ai rien
contre ceux qui lisent la Gazette officielle, etc., mais ce n'est pas
nécessairement une lecture la plus courante chez nos concitoyens.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, merci, M. le député. Nous allons...
M. Gautrin : Alors, on le dépose, M. le Président,
et on en suspend... on suspend l'étude. J'en ai deux autres à...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
O.K., mais, avant de le suspendre, je vais le recevoir. Et après, bien, on
revient.
Alors,
je suspends quelques secondes, le temps de vérifier la recevabilité, et on va
le distribuer.
(Suspension
de la séance à 17 h 16)
(Reprise
à 17 h 17)
Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...les travaux. Alors, nous avons
reçu de la part du député de Verdun un
amendement. Alors, M. le député de Verdun, bien vouloir...
M.
Gautrin : Je croyais qu'il y avait un
s, «leur diffusion», mais non.
Une
voix : Non, pas de s.
M.
Gautrin : Non? Je n'ai jamais été
fort en orthographe tellement.
Une
voix : M. le député de
Verdun!
M.
Gautrin : Mais moi, je mets des s
partout, c'est plus facile. Comme ça, je n'en oublie pas.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je crois... j'avais compris
aussi que nous avions une proposition de
suspendre l'amendement. Alors, ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement
proposé par le député de Verdun.
Mme
Maltais : Consentement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Consentement. Alors, M. le député de Verdun, oui.
M. Gautrin : Alors, M. le Président, j'aurais...
Si je reprends la loi actuelle, et la ministre y a fait allusion tout à l'heure, sur le deuxième élément, qui est :
encourage la concertation... qui disait : «Encourager la concertation et
le partenariat dans la prestation des services publics», je pense que c'est une
idée qui est probablement implicite dans la rédaction qui a été faite mais que
je voudrais, moi, voir explicitée.
Pourquoi? Parce que... Et la ministre a suffisamment d'expérience
dans la vie auprès de... La culture des silos est
une culture qui se fait, qui existe, et je suis sûr que mon collègue le
président de Services Québec a dû voir un peu comment il y avait une
tendance à la culture en silo. Alors, je reste dans un terme très général, M.
le Président, je rajouterais, à ce moment-là, un sixième élément, qui serait :
«Encourage — donc, on reste dans un
truc très... — la concertation et le
partenariat dans la prestation des services publics.» C'est pour éviter la
culture en silo.
Je le dépose comme amendement ici,
formellement. Alors, est-ce que vous pouvez l'écrire, monsieur? Après, j'en aurais pour un
sixième. Il existe déjà dans la loi, donc je ne fais strictement que reprendre
le terme dans la loi. J'accepte l'argumentation qui avait été faite par
ma collègue en disant : Oui, implicitement j'ai voulu le couvrir, mais
moi, je pense que ça serait avantageux de l'inclure explicitement à l'intérieur.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Là, j'ai le
dépôt... Bien, oui, je vais vous céder la parole, même si on n'a pas reçu...
Mme Maltais : Si le député veut déposer son amendement, je l'accueillerai
avec plaisir. Je pense que ça pourrait être bien.
M. Gautrin : ...en train d'être écrit.
Mme
Maltais : Et, si
j'ose dire, il pourrait être — en tout cas,
les légistes verront — il pourrait être à 2°, 3.1°, c'est-à-dire que je le mettrais avant la proposition des ententes, pour
être dans une logique, tu sais : d'abord encourager le partenariat
et ensuite proposer les ententes. Je trouve que ça irait très bien.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je suspends quelques minutes, le temps de faire
les photocopies, et on revient.
M. Gautrin : O.K. Alors, on suspend encore?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Une minute, pas
plus.
(Suspension de la séance à
17 h 20)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, nous
reprenons les travaux. Alors, le député de Verdun avait déposé un amendement à
l'article 2. Alors, M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors,
M. le Président, je pense qu'il est important, même si c'est implicite dans la
loi, qu'on précise qu'il y a volonté de la
part de Services Québec de favoriser la concertation et le partenariat dans la
prestation de services. Alors, dans ce
cadre-là, M. le Président, je dépose cet amendement. Je crois que la ministre
implicitement, dans les discussions, était prête à l'adopter, on
pourrait l'adopter, mais je crois aussi qu'il serait préférable, compte tenu qu'il
y a une forme de gradation dans les pouvoirs
des ministres, dans la manière… dans les choses, que le service
juridique soit autorisé, d'une autre part, de représenter tous ces amendements
dans un ordre qui peut être différent de celui avec lequel on les a adoptés. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je
dépose l'amendement et implicitement je comprends que...
Mme Maltais : On l'adopte.
M. Gautrin : …on l'adopte.
Mme Maltais : On l'adopte.
M. Gautrin : On l'adopte, mais il pourra être dans une place différente
de l'endroit où on l'a mis.
Mme Maltais : Voilà.
M. Gautrin : On se comprend? Parfait.
Mme
Maltais : O.K.
M. le Président, on l'adopte, si vous le voulez, si les parlementaires le
veulent, on l'adopte, mais ensuite, à la fin
des travaux sur l'article, ou demain, ou après-demain — je verrai — on reviendra avec un
article réécrit au complet puis on...
M. Gautrin : Et on adoptera tout l'article.
Mme
Maltais : On
donnera le consentement pour enlever tous les amendements, pour en avoir un qui
soit intégral.
M. Gautrin : Absolument.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. M. le député, alors j'ai bien compris. Nous pouvons, bien entendu,
adopter l'amendement, et il y a une question d'ordonnancement lors de l'adoption
de l'article en soi. Donc, il y aura un ordonnancement de
la part des juristes ou les gens qui vous accompagnent pour que ça se fasse
dans l'ordre.
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, je mettrais maintenant l'amendement
proposé par le député de Verdun aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, maintenant,
nous serions prêts...
M. Gautrin : …dernier amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Oui, allez-y, M.
le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors,
il y a un dernier amendement que je voudrais faire, qui vient... Non, il faut
le faire avec un... pas «voir», il ne faut pas
prendre un infinitif, puisqu'on écrit tout maintenant au sens… Il y a un
pouvoir donné à la ministre. Moi, je
voudrais qu'on rappelle aussi que, dans la prestation des services,
actuellement, il y a une responsabilité de chercher malgré tout à l'utilisation
optimale des technologies de l'information.
Alors,
je ne dis pas que... Attention! il faut bien être conscients que — j'ai bien compris — tel que c'est écrit dans
la loi actuelle, c'est beaucoup plus général, puisqu'on dit : «6° voir à une utilisation
optimale des technologies de l'information
dans la prestation des services...» Vous voyez, il y a… ça, c'est un mandat. On est encore à la différence qu'il y
avait, accessibilité et accès, «voir à l'utilisation optimale». Moi, je dis :
Voir à… Est-ce que je peux avoir mon amendement? Merci.
L'amendement dirait : «Voir à utiliser de façon optimale les technologies
de l'information dans la prestation
de services.» Est-ce que vous voyez la nuance quand je dis : «voir à
utiliser de façon optimale les technologies de l'information dans la
prestation de services», par rapport à ce qui était dans la loi, qui était un
peu de juridiction du Conseil du trésor? Parce qu'à ce moment-là on disait...
on était en train de se donner des paramètres très généraux. Quand je dis «voir
à utiliser», c'est strictement dans l'application que vous avez à faire des
paramètres généraux, qui dépendent actuellement — et je comprends bien — actuellement de la responsabilité du Trésor, et que vous
ayez quand même une préoccupation à utiliser les technologies de l'information
d'une manière optimale.
Alors, je pense que c'est
important de l'inclure, M. le Président. Je suggère...
Une voix : C'est «voit».
M.
Gautrin : C'est
«voit», mais ce n'est pas «l'utilisation». Faites attention, Mme la ministre, c'est important de comprendre. Tel qu'il est dans la loi
actuellement, c'est «voit à une utilisation». Donc, ça, à ce moment-là, on a un
caractère qui est un caractère normatif, qui est très général et qui est, dans
la discussion que vous avez… qui était de caractère
propre, en quelque sorte, au Conseil du trésor. Moi, je dis «voir à
utiliser», c'est-à-dire, dans ce que vous faites, dans la prestation de
services comme telle, voir à utiliser de façon optimale les technologies de l'information
dans la prestation de services.
M. le Président, j'aimerais
déposer éventuellement cet amendement, éventuellement.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Avant d'aller au commentaire, je vais demander... le
déposer, et nous allons faire des photocopies.
Je vais suspendre quelques minutes.
M.
Gautrin : Et
vous voyez que j'ai essayé de tenir compte de la volonté qui était de bien
préciser la fonction service comme telle de la
fonction qui était la fonction normative, qu'on a voulu laisser au Conseil du
trésor dans l'approche du gouvernement actuel.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M. le
député. Alors, je reçois le dépôt. Je vais suspendre quelques minutes, le temps
de faire les copies, et on revient.
(Suspension de la séance à
17 h 28)
(Reprise à 17 h 34)
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : …je reconnais le
député de Verdun.
M.
Gautrin : Je
vous remercie, M. le Président. Alors, il me semble qu'il est important quand
même de faire une référence à l'utilisation
des technologies de l'information que Services Québec a développées d'une manière
assez brillante depuis qu'il est en fonction. Alors, j'aurais, qu'on puisse rajouter ce
qui est dans la loi à l'heure actuelle en s'adaptant éventuellement à la
réalité : «Voit à l'utilisation optimale des technologies de l'information
dans la prestation de services.»
M.
le Président, je vous dépose cet amendement. Je crois comprendre, dans les
discussions préalables qu'on a eues à micro
fermé, qu'on n'en ferait pas actuellement, s'il y avait consensus, l'adoption
ou le débat maintenant, que cet amendement va être soumis
aux juristes du ministère pour voir s'il correspond ou s'il n'a pas un biais
qui serait possiblement néfaste. Et éventuellement, si jamais il y a une
nouvelle rédaction, j'annonce tout de suite que je serais prêt à retirer l'amendement. Mais formellement, M.
le Président, je le dépose actuellement, et, si les ministériels étaient
prêts, on pourrait en suspendre l'étude et...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. le député de Mercier, là, je vais vous déposer l'amendement et je
vais... Ah! il y a une proposition de la suspendre. Alors, ça me prend le
consentement des membres de la commission pour suspendre l'amendement.
Mme Maltais : Avant de suspendre, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Oui, Mme la
ministre.
Mme Maltais : ...je voudrais juste émettre le commentaire sur les
réserves que j'ai émises à micro fermé, qui est
simplement que nous avons vu, au fil du temps, les services directs aux
citoyens, par des personnes, diminuer. C'était simplement à cause de l'attrition, du phénomène d'attrition et du
non-remplacement de personnel. Mais justement, quand on a eu des
auditions, les gens du syndicat sont venus nous dire : Attention, il faut
continuer à avoir des services de personne à personne.
Alors, d'indiquer, dans un amendement, qu'on veut une
utilisation optimale des technologies de l'information
doit être... ne doit jamais être perçu comme
étant une tendance vers, justement, la disparition des personnes qui
donnent des services à des personnes. Donc,
on va essayer de trouver quelque chose qui soit respectable. Sinon, bien, vous
saurez... nous saurons tous pourquoi... On vous amènera l'argument, là, mais il
faut vraiment évaluer cette option-là très sérieusement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Alors, ça me prend le consentement.
Une voix : ...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Oui, oui, il a été
reçu. Oui, oui, oui.
M. Gautrin : Alors, on en suspend l'étude.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Bien là, je vais
le demander de façon officielle. Ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement
du député de Verdun. Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Il y a
consentement. Alors, l'amendement est suspendu. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres...
Alors,
nous allons aborder l'article 3.
Mme Maltais : …l'article 2.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : On va suspendre l'article 2,
excusez. C'est vrai. Alors, ça me prend le consentement pour suspendre l'article 2.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Il y a
consentement. Alors, l'article 2 étant suspendu, nous allons maintenant à l'article
3 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Maltais : 3. L'article 3 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «gouvernement», de «, sous réserve du paragraphe 4° du
premier alinéa de l'article 77.1 de la Loi sur l'administration
publique,».
Alors,
qu'est-ce que ça signifie? Je vous ai parlé tout à l'heure de la nécessaire
clarification des rôles, entre les rôles de la
ministre responsable de Services Québec et du MESS et du président du Conseil
du trésor, quant à l'élaboration des politiques qui concernent la prestation
des services aux citoyens et aux entreprises.
Alors, la façon dont ça va se lire actuellement, ce
serait, quant on va ajouter ce bout-là : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures
relatives aux domaines de sa compétence», sous réserve du paragraphe 4° de la loi qui donne... ce paragraphe donne... Le
paragraphe 4°, de la Loi sur l'administration
publique, prévoit que le président du Conseil du trésor a comme fonctions «d'élaborer et
de proposer au gouvernement des orientations et de politiques destinées […] à faire évoluer la prestation des services
pour en faciliter l'accès aux citoyens et aux entreprises…»
Donc, sous réserve que
c'est… La Loi sur l'administration publique est sous la responsabilité du
président du Conseil du trésor, et c'est encore lui qui voit aux grandes
politiques. Alors, c'est simplement... Je pense que cette réserve-là, cette
nuance-là est importante.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article? M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors,
je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit par la ministre à cet
effet-là, et c'est pour ça d'ailleurs que, dans les amendements qu'on a proposés, ce qui
était des grandes orientations et des politiques était bien clairement du ressort du président du Conseil
du trésor. L'application de ces politiques devient de la responsabilité des ministres sectoriels et en particulier du
ministre qui va être responsable maintenant de Services Québec. Et, si
vous regardez les fois qu'on a eu, dans la rédaction, des amendements qu'on a
suspendus, on a voulu justement faire cette distinction entre l'élaboration des
politiques nommément et l'application comme telle desdites politiques. Donc,
moi, je pense qu'on respecte, à ce moment-là, les responsabilités de chacun,
qui sont celles du...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme
Maltais : Mais,
M. le Président, c'était écrit dans la loi. L'article 3 du MESS dit :
«Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures
relatives aux domaines de sa compétence», sauf dans l'article 4°, et je vais le lire, je
l'ai ici. «Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions d'élaborer
et de proposer au gouvernement des
orientations et des politiques destinées...» Donc, c'est... On dédoublerait,
là, il y aurait des chevauchements, si on avortait cet ajout-là à la Loi
du MESS.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Merci pour les précisions, Mme la ministre. Alors, d'autres commentaires sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais donc mettre...
Une voix : …
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : L'article 3,
excusez. L'article 3 est… aux voix. Alors, est-ce que l'article 3 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Adopté à l'unanimité.
M. Gautrin : ...vous pouvez continuer à présider.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Facilement. J'ai
un bon bout de fait, alors ça me fait plaisir.
M. Gautrin : Alors, j'ai l'impression que vous êtes tellement bon que
je n'ai pas la peine de reprendre.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci pour le compliment, M. le député de Verdun.
Alors, pour les quelques minutes qu'il reste,
je vais poursuivre les travaux de la commission. Donc, maintenant, nous allons
aller à l'article 4. Mme la ministre.
Mme Maltais : Alors : 4. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 5, du suivant :
«5.0.1.
Dans l'exercice des fonctions ou des activités qui lui sont confiées par
entente conclue en application de la présente
loi, le ministre est investi de tous les pouvoirs qui sont rattachés à l'exercice
de celles-ci.
«Lorsque la fonction
ou l'activité confiée au ministre est exercée par un officier public, celui-ci
devient membre du personnel du ministère si l'entente le prévoit. Dans le cas
contraire, le ministre désigne les personnes chargées d'exercer la fonction ou
l'activité et fait publier les désignations à la Gazette officielle du
Québec.»
Alors,
l'article 5.0.1 reproduit les termes de l'article 9.1 de la Loi sur
Services Québec, qui réfère à l'article 7
de cette même loi. Ça permet de mettre en
oeuvre les ententes qu'on peut conclure en matière de prestation de services,
puis c'est... Voilà. Ça permet de déléguer
des activités confiées par entente puis dans l'exercice aux employés, tout
simplement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
ministre. Des commentaires? Madame...
Mme
Weil : Juste une
petite question. Quels seraient les genres de situations où on voudrait
déléguer à un officier public? Quels types d'officiers
publics? Qu'est-ce qu'on envisage ici? Par curiosité.
Mme
Maltais : C'est
surtout le registre des entreprises qui est dans ce cas-là puis publicité
foncière, registre... En tout cas, M.
Rodrigue, à Services Québec, quels sont les officiers qui...
M. Gautrin : …mais il y a aussi l'état civil.
Mme Maltais : ...on y vient, mais il a sa section propre.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme
la ministre. M. Rodrigue.
M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, ce que ça pourrait viser,
étant donné que le Directeur de l'état civil est
déjà à Services Québec, ça pourrait... À l'époque, on visait le Registraire des
entreprises, pour lequel on a déjà une partie des
activités. Mais le registraire, à proprement parler, est toujours à l'Agence du
revenu du Québec. Alors, on pourrait, par
entente, le transférer maintenant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité
sociale avec les pouvoirs qui viennent avec la responsabilité, là.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. D'autres
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais maintenant mettre l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4
est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Adopté à l'unanimité. Maintenant, nous passons à l'article 5. Mme la
ministre.
Mme
Maltais : 5. Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 57, des suivants :
«57.1.
Le ministre est responsable de la direction de l'état civil et il nomme le
Directeur de l'état civil.
«57.2. Le Directeur de l'état civil est un
officier public membre du personnel du ministère. Il exerce les fonctions prévues par
la loi et s'occupe exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice
de ses fonctions. Cependant, il peut également, à la demande du ministre
de la Justice et à la place de celui-ci, accorder les dispenses prévues aux
articles 63 et 67 du Code civil de même que les autorisations prévues à l'article 366
de ce code.
«À défaut de désignation faite en vertu de l'article 151
du Code civil, le ministre désigne, en cas d'absence ou d'empêchement du Directeur de l'état civil, une
personne parmi les fonctionnaires du ministère pour en exercer les fonctions et
fait publier cette désignation à la Gazette officielle du Québec.
«57.3. Le Directeur de l'état civil doit
informer, dans les plus brefs délais, le Procureur général lorsque des dossiers sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt
général ou de requérir l'intervention du ministre de la Justice ou du Procureur
général.
«57.4. Le ministre doit se doter d'une
politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard de la prestation des services qu'il rend et de l'application
des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence.
«Le
ministre désigne une unité administrative distincte des unités chargées de la
prestation des services ou de l'application des mesures ou des programmes qui
relèvent de sa compétence pour exercer des fonctions de traitement des plaintes.
«Le ministre fait état dans le rapport annuel
de gestion du ministère de cette politique en mentionnant notamment le nombre et la nature des plaintes qui lui ont
été formulées et les moyens mis en place pour y remédier.»
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 5? Mme la ministre.
Mme Maltais : Écoutez, c'est le... Simplement, M.
le Président, tout le monde le sait, le comprend, là, c'est le transfert des responsabilités de la Direction de l'état
civil de Services Québec au MESS, simplement. Alors, voilà.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, ensuite...
M. Gautrin : Oh, moi, je veux bien... Alors, moi,
j'ai une seule question, M. le Président. Il y a un article que vous n'avez pas transféré, et je me demande pourquoi,
qui dit : «Le Directeur de l'état civil doit :
«1° informer,
dans les meilleurs délais, le Procureur général lorsque des dossiers sont
susceptibles de soulever des questions d'intérêt
général ou de requérir l'intervention du ministre de la Justice ou du Procureur
général; et
«2° lorsque des questions constitutionnelles se soulèvent
devant les tribunaux, veiller à ce que soient respectées les dispositions de l'article 95
du Code de procédure civile.»
Pourquoi vous ne l'avez pas transféré?
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Mme
la ministre.
Mme Maltais : Parce qu'à mon souvenir, M. le
Président — il y aura peut-être des informations complémentaires — c'est que le MESS n'a
pas de juriste. Ils sont sous la responsabilité du ministère de la Justice. C'est
donc le ministère de la Justice lui-même qui va directement... qui va gérer ces
fonctions. Peut-être qu'on peut avoir quelqu'un, un spécialiste?
M.
Gautrin : M. le Président…
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,
M. le député.
Mme
Maltais : ...
M.
Gautrin : Mais c'est parce que ce n'est pas ça,
parce que… Écoutez-moi, c'est quelque chose... c'est une responsabilité du Directeur de l'état civil. Et le
Directeur de l'état civil, je me permets de vous dire, M. le Président,
c'est : «Doit informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général
lorsque des dossiers sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt
général ou de requérir l'intervention du ministère de la Justice…» Donc là,
écoutez, il ne traite pas la plainte lui-même, mais ce qu'il doit faire — et ça, c'était dans la loi — il...
Une voix : ...
M. Gautrin : Je ne l'ai pas vu.
Mme Maltais : 57.3.
M. Gautrin : Alors, c'est la question constitutionnelle qui n'y est
plus. Alors, ça... et «lorsque des questions constitutionnelles
se soulèvent devant les tribunaux, veiller à ce que soient respectées les
dispositions de l'article 95...» Alors, si ce n'est plus lui qui
doit veiller à ça, ça va être qui qui va veiller?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme Maltais : En ce qui a trait au paragraphe 2° de l'article 30.2,
c'est ça?
M. Gautrin : C'est ça.
Mme
Maltais : Il n'est
pas nécessaire de le reproduire, considérant que le Directeur de l'état civil
ne sera plus un employé de Services Québec, qui a une personnalité juridique propre,
mais un employé du ministère, qui est représenté devant les tribunaux par le Procureur général du Québec. C'est ce que j'étais
en train de vous expliquer tout à l'heure. Comme Services Québec...
Allez donc, M. le juriste. Vous saurez mieux...
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Me Ferland.
M.
Ferland (Pierre) :
Oui, merci, M. le Président. Effectivement, Services Québec avait sa
personnalité juridique distincte, et le Directeur de l'état civil oeuvrait au sein de Services
Québec. Alors, quand quelqu'un voulait contester une disposition, il
doit transmettre un avis au Procureur général, qui était distinct de Services
Québec. Mais maintenant le Directeur de l'état civil sort de Services Québec et
vient dans le giron du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui
est représenté par le Procureur général du Québec devant les tribunaux. Donc,
il n'a pas à autoaviser le Procureur général du Québec parce que déjà il est
représenté par lui, ce qui n'était pas le cas du temps où il était à Services
Québec.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Me Ferland.
D'autres commentaires? Mme la ministre, ça va? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui.
Juste peut-être, parce que ça fait plusieurs fois que le Directeur de l'état
civil change de résidence, peut-être que c'est
sa résidence permanente qu'il a finalement trouvée ici, mais le Barreau a quand
même fait cette suggestion, puis ce serait intéressant d'entendre les
commentaires, surtout de ceux qui ont vécu et qui ont vu le transfert de ces
responsabilités qui tombent à différents ministères.
C'est
sûr que, lorsque j'étais ministre de la Justice, le Directeur de l'état civil
avait déjà quitté le ministère de la Justice. Ça ne semblait pas présenter des
problèmes. Mais est-ce que vous avez des commentaires à cet égard, par
rapport à la recommandation du Barreau? Et pourquoi on ne devrait pas s'inquiéter
que le Directeur de l'état civil tombe sous la responsabilité du ministère de l'Emploi
et de la Solidarité sociale?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme
Maltais : Parce
que le fait que la Direction de l'état civil soit sous la... soit dans le giron
de Services Québec a permis de mieux répartir
les services, d'avoir un meilleur accès à des services sur le territoire. C'est
ce qui s'est produit dans le passé. La première chose.
L'autre, ça a permis
de développer de nouvelles grappes de services, comme la grappe de services
Devenir parent, parce qu'il y avait
participation du Directeur de l'état civil et du Régime québécois d'assurance
parentale. Donc, en se retrouvant à l'intérieur d'un ministère qui est
dédié au service à la clientèle, en étant avec Services Québec, encore plus en
étant avec le MESS, ça permet de mieux répartir les services, simplement. C'est
le résultat de ce qui s'est fait dans le passé en ayant le Directeur de l'état
civil avec Services Québec.
Je
ne sais pas si M. Rodrigue veut ajouter quelques éléments, parce que c'est lui
qui a vécu aussi… Ça fait un bout de temps qu'il
est avec le Directeur de l'état civil.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, M.
Rodrigue.
• (17 h 50) •
M. Rodrigue (Pierre E.) : Merci, M. le Président. Non seulement
j'ai été moi-même Directeur de l'état civil,
en fait, et j'ai eu à travailler avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
lorsqu'elle était ministre de la Justice, vous vous souvenez.
Alors,
en fait, la Direction de l'état civil a été confiée à Services Québec et
maintenant va l'être au MESS, mais il y a
quand même un lien étroit avec le ministre de la Justice, comme par exemple
pour les demandes de dispense de publication
des changements de nom — vous vous
souvenez qu'on a eu à travailler ensemble là-dessus — également pour la
désignation des célébrants ad hoc. Les modifications au Code civil continuent à
demeurer la responsabilité du ministre de la
Justice. Alors donc, il garde toute la cohérence; et je pense que la
préoccupation du Barreau était que le ministre
de la Justice puisse garder, je dirais, la vue d'ensemble et la cohérence du
droit commun qui est dans le Code civil, de telle sorte que, ça, le
ministre de la Justice continue à garder ses responsabilités à l'égard du Code
civil.
En ce qui concerne les
opérations, bien, c'est sûr que de rapprocher l'aspect opérationnel des
activités du directeur a permis, effectivement, comme l'a dit la ministre, d'améliorer
l'offre de services, je dirais, non seulement des
citoyens, mais également les services du Directeur de l'état civil proprement
dits, c'est-à-dire qu'on a régionalisé les services. Quand les gens disent : On veut avoir un service de
proximité… Il y avait seulement des services au comptoir Québec,
Montréal. Maintenant, on l'a dans 17 endroits au Québec. Donc, on l'a
régionalisé dans les grandes villes du Québec.
On a amélioré l'offre de services en ligne également. On a fait participer le
Directeur de l'état civil aux grappes de services, comme la ministre
vient de vous le dire.
Alors, je pense qu'il y avait une plus grande proximité
avec les activités de Services Québec, parce que le registre est à la base, je dirais, de l'accès aux droits
des citoyens puis aux services qu'ils peuvent avoir du gouvernement. Ceci dit, le rôle du ministre de la Justice est
toujours présent, et les liens sont quand même étroits également entre les
deux. Donc, il n'y a pas d'incohérence, là, entre les deux.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, M.
Rodrigue. Mme la députée.
Mme
Weil : ...très
bien. Je pense que c'est très logique, c'est très cohérent et je pense que c'est
vrai. On le constate tous, cette notion d'accessibilité,
finalement, tout ce qui concerne le mandat du Directeur de l'état civil. Merci.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Merci, Mme la
députée. D'autres commentaires sur l'article 5?
M. Gautrin : Il y a les plaintes aussi.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 5?
Des voix
: …
Mme Weil : Mais là, moi, ce que je proposerais, là, c'est que la
ministre...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : C'est parce qu'on était sur l'article 5 dans sa
totalité, là. On n'était pas paragraphe par
paragraphe, là. On était sur l'article 5.
M. Gautrin : M. le Président, est-ce qu'on peut proposer qu'on adopte par… 57.1, 57.2,
57.3, et ensuite, globalement, on adoptera l'article 5.
Je crois qu'on a quelques commentaires sur 57.4 qu'on voudrait faire,
actuellement.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : On est... C'est
pour ça que je demandais : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Parce qu'on l'a
lu au complet. Donc, vous pouvez faire des commentaires sur l'ensemble
des paragraphes.
M. Gautrin : Je crois que ma collègue en a sur 57.4.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mais juste, M. le
député, pour clarifier, c'est important, parce qu'on est enregistrés, on n'est
pas, à ce moment-ci, paragraphe par paragraphe. On est sur la totalité. Donc,
vous pouvez discuter sur l'ensemble des paragraphes.
Alors,
il y avait des commentaires sur 57.4, si j'ai bien compris.
M. Gautrin : Je crois que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a des
commentaires.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : O.K. Mme la députée de...
Mme
Weil : Là, la
question, c'est parce que… Bon, il est 5 h 55, on peut commencer,
mais là il y a beaucoup de commentaires, ils
vont… sur les plaintes. À moins... on peut le commencer.
Mme Maltais : On a cinq minutes, on va le prendre.
Mme Weil : D'accord.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
...cinq minutes le plus efficacement possible. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Donc là,
dans... C'est sûr que ça, c'est plus la structure de l'article, tout de suite
après 57.3. Donc, on passe du Directeur de l'état civil à une politique de plaintes qui...
vraiment d'un autre ordre. Je voulais juste comprendre la séquence, la
structure un peu de la loi, parce qu'on est vraiment sur autre chose. Et on
vient, évidemment, modifier la Loi sur l'aide
aux personnes et aux familles, hein, les articles 40, 41, 42, 43, par
rapport à l'approche aux plaintes. Donc, ce n'est pas possible de faire
un article distinct. Est-ce que c'est parce que, sinon, la séquence des
articles qui vont suivre, ça va être... C'était à cause de la séquence. O.K.
Donc, il faudrait les
lire. Donc, est-ce que la ministre... On serait rendus à l'article 57.4.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Oui, 57.4, oui.
Mme la ministre.
Mme Maltais : «57.4. Le ministre doit se doter d'une politique d'examen
et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard de la prestation
des services qu'il rend et de l'application des mesures ou des programmes qui
relèvent de sa compétence.
«Le ministre désigne
une unité administrative distincte des unités chargées de la prestation des
services ou de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa
compétence pour exercer des fonctions de traitement des plaintes.
«Le
ministre fait état dans le rapport annuel de gestion du ministère de cette
politique en mentionnant notamment le nombre
et la nature des plaintes qui lui ont été formulées et les moyens mis en place
pour y remédier.»
L'article 18 de
la Loi sur Services Québec, qui est abrogée par l'article 1 — on a abrogé la Loi sur Services Québec — impose à Services Québec l'obligation
de se doter d'une politique d'examen de traitement des plaintes. C'est normal. Mais l'introduction
de l'article 57.4 prévoit le maintien de l'obligation à l'égard de la
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de se doter d'une
politique d'examen et de traitement des plaintes. Donc, on retrouve cette même
volonté qu'il y avait dans la Loi sur Services Québec, d'avoir une politique de
traitement et d'examen des plaintes.
Donc,
il n'y a pas de... on ne retire pas des choses, là. Enfin, je ne vois pas à
quel endroit on retirerait. On prend des choses qui sont dans deux lois, la Loi du MESS, la
Loi de Services Québec, puis on se dote d'une politique de traitement
des plaintes et une politique de reddition de comptes dans le rapport annuel de
gestion, comme c'est l'usage.
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Alors, merci. Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui.
Juste pour bien comprendre, donc, dans la Loi du MESS, pour comprendre l'approche
vis-à-vis les plaintes, il faut aller à quel
article de la loi actuelle?
Le Président (M.
Ferland, Ungava) : Mme la ministre.
Mme Maltais : De la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. C'est
ça, c'est qu'on prend le service de traitement des plaintes...
Mme Weil : Oui, c'est ça.
Mme
Maltais : ...de
la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on prend Services Québec puis
on les colle dans
la Loi du MESS pour en avoir une seule, une
seule politique de traitement des plaintes. C'était l'idée, là. L'esprit, c'est d'en avoir une.
Mme
Weil : Alors
donc, là, c'est ça, donc, dans ces articles 40 à 43, il y avait des
notions qui étaient vraiment intéressantes, qu'on
ne retrouve plus, hein? Et c'était la recommandation, d'ailleurs, du syndicat,
c'était de reprendre textuellement. Et donc je pense que l'idée, ce serait de
voir… Nous, on aurait des propositions d'amendement pour ramener cette notion
de traitement des plaintes, d'un retour, aussi, à la personne qui se plaint
pour qu'on puisse répondre à cette personne par rapport au traitement de sa
plainte.
Et donc, là, on ne
retrouve plus ces éléments-là. Il y a une politique, éventuellement, qui
aurait...
Mme Maltais : ...des éléments qui sont enlevés. Je sais qu'il y avait l'affaire
de la célérité qui avait été...
Mme Weil : On parlait de...
Mme Maltais : On peut-u le voir sur la loi, là?
Mme Weil : Oui, la célérité, donc il y avait : «Toute demande
reçue par cette unité administrative doit être traitée avec célérité — ça, c'était très intéressant — et toute plainte doit faire l'objet d'une
vérification et d'une analyse…» Ça, on ne le retrouve pas.
Mme
Maltais : Bien,
on peut le remettre. Ça ne me dérange pas. C'est tellement clair, une plainte
est toujours...
Mme Weil : Et puis, ensuite, là, ce qui était
intéressant, c'était dans le 42 : «La personne qui a formulé une plainte doit être informée du résultat de la vérification
effectuée, de même que des modalités de recours…»
Mme Maltais : Bien, on peut le ramener. C'est parce
que c'étaient des choses qui sont d'une... sont des évidences, mais, si ça
rassure tout le monde, moi, je vais préparer les amendements pour le ramener.
Si ça rassure tout le monde, là, on
peut déposer les amendements pour le ramener. Écoutez, ce sont des évidences.
Les mettre dans la loi, les écrire, si ça rassure tout le monde, la
célérité, l'objet de vérification, d'une analyse, informer du résultat de la
vérification, ça me fait… moi, je suis bien d'accord.
Mme
Weil : D'accord. Moi, je pense que,
la raison pour laquelle c'est important, surtout lorsqu'il y a une loi
précédente, puis ça vient remplacer, puis qu'on enlève des éléments, c'est là
que la lumière rouge s'allume, et le syndicat l'a mentionné. Pourquoi est-ce qu'on
l'enlève? Donc, c'est évident. Alors, nous, on a préparé aussi...
Mme
Maltais : L'autre chose, toutefois — mais là je vais demander aux juristes de voir où est-ce que
c'était écrit — c'est qu'il y avait l'idée que l'unité administrative...
que les plaintes soient traitées par unité administrative distincte. Ce principe est maintenu. Ça, je veux le dire,
O.K., c'est encore une unité administrative qui porte sur le sujet des
compétences. Par contre, le rapport de l'unité administrative ou le rapport de
la ministre, là… de toute façon, la ministre, il faut qu'elle fasse rapport des
plaintes, et tout.
Mme Weil : C'est ça. Donc, je pense que c'est
parce que c'était Services... si j'ai bien compris, c'est parce que c'est Services Québec qui devait déposer son rapport
de façon indépendante, mais là c'est la ministre qui inclut le rapport, parce
que c'est la ministre ou le ministre qui a cette responsabilité. Ça, on…
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
Alors, peut-être un dernier petit commentaire avant de...
Mme Maltais : Juste annoncer qu'on va amener les
amendements qui vont faire que, 41 et 42, là, on les retrouvera.
Une
voix : ...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Non,
mais ça va aller à demain parce qu'il reste... à moins que vous voulez
déposer...
Mme
Maltais : Ce que je propose...
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
...juste les déposer, puis vous allez...
•
(18 heures) •
Mme
Maltais : ...c'est que peut-être si
vous ne les... on peut se les présenter puis les comparer, d'ici à la prochaine session, de façon informelle.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.
Donc, je vais recevoir le dépôt de l'amendement, mais on va...
Mme
Maltais : Parce que j'ai annoncé des
amendements. Ça, j'ai dit : On va les déposer.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, vous déposez un
amendement sur 57.4...
Mme
Weil : Oui, c'est bien ça.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) :
...O.K., de l'article 5. Alors, sur ce, nous déposons et...
Mme Maltais : M. le Président, là, je voudrais
juste... c'est une question de fait, là. C'est moi qui ai annoncé des
amendements. J'ai dit : Je vais déposer des amendements.
Le
Président (M. Ferland, Ungava) : Ah!
O.K. Donc, la ministre, c'est vous qui allez déposer...
Mme Maltais : Je l'avais dit, là. J'ai dit :
Je vais déposer des... j'en ai préparé, je vais les déposer. Là, si vous décidez d'en déposer, je vais revenir avec le droit,
je vais dire : Écoutez, j'ai annoncé des amendements.
Alors, est-ce qu'on... Je disais :
C'est… ou bien on travaille formel ou bien on se présente les amendements puis on dit ensemble :
Écoutez, lequel a les bons amendements? Alors, on ne fera pas... On s'est
entendus que c'est les gens du SFPQ qui l'ont demandé puis on a dit qu'on
allait répondre à ça. Je vous l'ai dit, d'ailleurs.
Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, bien, sur ce, compte tenu
de... Ça ira à demain, malheureusement. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
sine die. Alors, merci beaucoup, ça m'a fait plaisir de...
(Fin de la séance à 18 h 1)