Journal des débats (Hansard) of the Commission de la famille et du bien-être social

Commission de la famille et du bien-être social

Crédits du ministère

Séance du mardi 10 juin 1969

(Quinze heures cinquante deux minutes)

M. PLAMONDON (président de la commission de la famille et du bien-être social): A l'ordre, messieurs! Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à l'étude des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Je suis assuré que le tout va procéder dans les meilleures formes. Je vous assure de ma meilleure collaboration et, en retour, j'anticipe celle de chacun des membres de la commission. Je cède la parole à l'honorable ministre qui va nous présenter les fonctionnaires qui l'accompagnent.

M. CLOUTIER: M. le Président, je veux d'abord vous assurer de notre entière collaboration au cours de l'étude de ces prévisions budgétaires. Je voudrais vous présenter à vous, M. le Président, et à mes collègues de l'Assemblée nationale les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui. Ils sont nombreux, parce que je crois que c'est une occasion magnifique pour eux de faire une revue, d'assister à cette revue complète du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. J'ai d'abord mon collaborateur immédiat, le ministre d'Etat, M. Mathieu; il y a mon sous-ministre en titre, M. Marier; M. Claude Allard, secrétaire de presse; M. Beausoleil, directeur de la programmation; M. Jarrosson, de la planification et de la recherche; M. Chapdelaine, de la planification et de la recherche; M. Escojido, le secrétaire général du ministère; M. Périard, de la direction générale de l'aide sociale; M. Denis Fortin, de la direction générale de l'aide sociale; M. Pierre-Paul Archambault, directeur général adjoint de la direction des personnes âgées; M. Roland Biais, de la direction générale de l'enfance et de la jeunesse; M. Ramsay, directeur adjoint des personnes âgées et autres adultes; M. Dubois, comptable au ministère; Me Camille Blier, sous-ministre adjoint en charge des finances; M. André Roy, contrôleur des paiements; M. Laliberté, du service financier; évidemment, non le moindre, M. Edgar Guay, qui est le sous-ministre adjoint au ministère de la Famille.

Alors, messieurs de l'Opposition, nous vous assurons de notre collaboration et nous sommes assurvis de la vôtre. Nous sommes réceptifs à vos questions.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Ministre. Avant de procéder à l'étude article par article, le député de D'Arcy-McGee avait manifesté l'intention et le désir de prendre la parole. Alors, docteur Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais d'abord, pour ma part, saluer messieurs les fonctionnaires et les remercier d'avance de leur collaboration. Nous comprenons que leur rôle ici est extrêmement difficile, celui d'être attaqué sans avoir le droit de réplique. Evidemment, l'Opposition, comme dit notre chef, est grassement payée pour contester. C'est le travail du ministère que nous contestons. Nous ne passerons pas beaucoup de temps à vous féliciter, messieurs, nous passerons surtout notre temps à dire ce que nous trouvons, je ne dirai pas de mauvais, mais ce qui laisse à désirer.

Et, évidemment, le domaine dont vous vous occupez est un domaine fort complexe, un domaine très humain où les besoins dépassent de beaucoup nos moyens d'y pallier. Donc, si nous sommes obligés, par notre fonction,de critiquer, vous saurez MM. les fonctionnaires que ce n'est pas sur le plan personnel que nous le faisons, mais bien dans l'intérêt de la collectivité et surtout des personnes défavorisées qui dépendent de votre largesse, de votre intérêt, de votre compétence professionnelle.

Vous vous rappellerez peut-être, M. le Président, que l'an dernier, au début de notre débat sur les crédits de ce ministère, nous avons demandé combien, parmi les fonctionnaires, détiennent le titre, le diplôme, les qualités de travailleur social professionnel. Le ministre, à ce moment-là, nous a répondu qu'il y en a dans les cadres supérieurs, mais justement aux autres niveaux du fonctionnarisme il n'y en a pas beaucoup qui sont détenteurs de ces qualités pourtant très importantes.

Justement, M. le Président, je dois dire que le problème fondamental de l'administration du bien-être aujourd'hui est celui-ci: ce n'est pas un service professionnel. Il y a des professionnels qui s'en occupent mais surtout au niveau de la direction. Au niveau du contact avec le client, avec l'assisté social, appelez-le comme vous voudrez, ce n'est généralement pas un professionnel qui a ce contact et qui s'occupe des besoins humains et sociaux de la personne.

Si l'on fait une certaine comparaison avec l'autre ministère que dirige notre ami le député de Montmagny, les soins de santé sont prodigués par des médecins, par d'autres professionnels de la santé; donc, le contact direct entre celui qui reçoit et celui qui prodigue les soins est un contact professionnel, et chacun qui est

appelé à fournir ces soins jouit d'une formation qui le rend apte, non seulement à les prodiguer, mais à exercer un jugement professionnel et humain.

Mais, dans le cas de ce ministère dont nous discutons aujourd'hui, ceux qui sont en contact direct, qui prodiguent les soins, — que ce soient des soins pécuniaires ou des soins économiques, ce sont quand même des soins, ce sont des soins qui sont exigés par la condition humaine de la personne en question — ces personnes n'ont généralement pas la formation professionnelle qui nous permet de nous fier à elles, de la même façon que nous nous fierions à des médecins ou à d'autres professionnels de la santé.

On constate que, dans la majorité des cas, le préposé aux services sociaux conçoit son rôle comme étant celui de vérifier si les dépenses publiques en prestations sont vraiment justifiées selon les lois et règlements, plutôt que d'être celui d'évaluer les besoins humains et sociaux du client. Je comprends qu'en principe il doive évaluer ces besoins, mais il les évalue d'une façon que j'appellerais « mathématique » puisque, dans la majorité des cas, il n'a pas la formation professionnelle pour les évaluer autrement.

J'attire votre attention, M. le Président, sur une petite série de feuilles que j'ai devant moi, qui émanent de la Commission de la Fonction publique du Québec. J'ai obtenu un certain nombre d'annonces de concours ou d'offres de postes dans le domaine du Bien-Etre social. J'ai, pour commencer, devant moi, l'offre d'un poste de surveillant d'institution au ministère de la Famille et du Bien-Etre social et au ministère de l'Education. Les attributions de ce poste sont les suivantes: assurer l'ordre, la discipline et la sécurité dans les centres d'accueil et les écoles du gouvernement, servir occasionnellement d'escorte aux individus qui doivent quitter ces institutions.

Un autre concours. Auxiliaire en réadaptation sociale: organiser, diriger et surveiller les activités diverses qui s'adressent aux personnes sous les soins temporaires de l'Etat,

Auxiliaire en réadaptation sociale. Attributions: organiser, diriger et surveiller les activités diverses qui s'adressent aux personnes sous les soins temporaires de l'Etat.

Un quatrième exemple. Auxiliaire en réadaptation sociale (agent de probation ). Attributions: agir en tant qu'agent de probation auprès des personnes qui éprouvent des difficultés d'adaptation au milieu social et familial et qui, après avoir été traduites devant le tribunal, sont mises ou susceptibles d'être mises en li- berté surveillée; pourvoir à la réadaptation sociale de ces personnes, principalement en conseillant le tribunal sur les décisions à prendre et en appliquant les recommandations du juge; procéder à des enquêtes sur la situation familiale et sociale des personnes; assurer la surveillance des mésadaptés qui demeurent dans leur foyer ou qui sont placés dans des foyers nourriciers; maintenir des contacts avec les assistés placés en institution, leur famille et la cour.

Dernier exemple. Agent de la sécurité sociale, dont les attributions sont les suivantes: diriger des entrevues et des enquêtes visant à établir le droit des requérants ou des bénéficiaires aux prestations de l'Etat en matière de sécurité sociale; rechercher la nature des difficultés des requérants et trouver les solutions possibles.

Je cite ces exemples, M. le Président, avec les attributions dans chaque cas, pour dire ensuite que les traitements qui sont offerts varient entre $3,788 et $6,787 par année. Je fais la comparaison...

M. CLOUTIER: Je m'excuse, est-ce que le député voudrait répéter le dernier chiffre? J'ai été noyé pendant qu'il le donnait. Les chiffres des salaires.

M. GOLDBLOOM: Oui. De $3,788 à un maximum, dans les deux derniers cas, de $6,787 par année. Je fais la comparaison avec un poste offert au ministère de l'Education. Directeur du service aux étudiants, traitement offert de $12,000 à $15,500. Les attributions: diriger et coordonner les activités relatives aux services dispensés aux étudiants, notamment dans les domaines du placement, de l'orientation, de la santé, du logement, du culte et de la pastorale et autres domaines parascolaires et représenter la direction auprès de tous les organismes intéressés par ces services.

Un autre poste au ministère de l'Education; le même montant est offert comme traitement. Attribution: sous l'autorité du directeur, le titulaire à ce poste sera chargé de la coordination des activités du service; il devra participer à la définition des objectifs, à la préparation des prévisions budgétaires et collaborer avec le service de l'informatique à l'élaboration des systèmes de traitements requis pour les opérations des services: bourses, prêts, recouvrements et dossiers individuels.

Vous me direz que ces attributions exigent une formation supérieure à certaines des attributions que j'ai citées tout à l'heure dans le domaine du bien-être social.

Je soumets respectueusement que, si l'on parle d'un fonctionnaire qui doit: « Pourvoir à la réadaptation sociale de ces personnes, principalement en conseillant le tribunal sur les décisions à prendre et en appliquant les recommandations du juge et procéder à des enquêtes sur la situation familiale et sociale des personnes »; donc la formation requise devrait être au moins aussi haute, aussi poussée, aussi fine que celle requise de celui qui aura des relations assez lointaines, en l'occu-rence, avec des étudiants, parce que lui, il s'occupera surtout des chiffres. Celui qui est directeur adjoint de l'aide aux étudiants — si je suis bien renseigné, je ne voudrais pas mal interpréter son rôle — mais d'après l'interprétation que j'en fais, je crois bien qu'il n'a pas souvent l'occasion de rencontrer directement l'étudiant et de se pencher sur son problème personnel. Ces relations s'établissent à d'autres niveaux.

Mais voici des fonctionnaires du ministère de la Famille, qui, au lieu de s'occuper de chiffres, sont obligés, par les attributions que j'ai citées, de s'occuper de personnes, d'êtres humains défavorisés, mal adaptés et de pourvoir à leurs besoins. Je crois que la comparaison en est une qui n'est pas favorable à ce ministère.

Je crois que, si l'on était en mesure d'offrir des traitements semblables à ceux que j'ai cités, de $12,000 à $15,500, pour des personnes qui seraient chargées de cette délicate tâche de la réadaptation et de la protection, si vous voulez, de l'assisté social, nous aurions éventuellement — non pas du jour au lendemain— des personnes hautement compétentes qui seraient en mesure de mieux servir la population et de mieux administrer les affaires du ministère.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si le député voudra, à d'autres moments, parler du personnel ou du niveau des qualifications du personnel du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, mais, de toute façon, je crois bien qu'à ce moment-ci il serait opportun que je fasse brièvement des commentaires sur la qualité de tout le personnel du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Je dirai d'abord au député de d'Arcy-McGee que notre ministère, de concert avec la Fonction publique, a fait un effort considérable pour recruter de plus en plus du personnel qualifié au ministère et aussi pour élaborer un plan de formation du personnel déjà au sein du ministère depuis plusieurs années.

Je voudrais d'abord référer le député de d'Arcy-McGee au rapport annuel de l'année 1967 de la Commission de la Fonction publique, à la page 63, où on a une analyse du personnel de la Fonction publique du Québec sur les effectif de 67/68. On y retrouve, sous la rubrique Famille et Bien-Etre social, la nomenclature suivante: deux sous-chefs, quatre membres de commission, 17 cadres supérieurs, 18 adjoints aux cadres supérieurs, 82 professionnels, 1787 fonctionnaires, 101 ouvriers. Un total de 2,011 fonctionnaires.

Je n'ai pas de rapport antérieur de la Commission de la Fonction publique, mais j'ai déjà donné antérieurement, lors de l'étude des prévisions budgétaires des deux premières années où j'étais en fonction au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, les statistiques suivantes. A mon arrivée au ministère, la dernière analyse qui avait été faite du personnel en place au ministère nous donnait un pourcentage de 1.7% de notre personnel qui retirait un salaire supérieur à $9,000.

Cette année, au 31 mars 1969, je suis en mesure de donner les chiffres suivants: En pourcentage, 3.8% environ. En chiffres absolus, il y aurait, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, 57 fonctionnaires qui gagnent de $9,000 à $12,000. Il y en aurait 20 qui gagnent de $12,000 à $15,000. Il y en aurait 41 qui gagnent $15,000 et plus. Ceci fait un total de 118 fonctionnaires. Je fais ici le total pour l'année se terminant le 31 mars 1969.

Il y a deux ans — vous pouvez retrouver cela dans le journal des Débats, j'ignore la page — il y avait, au 31 mars 1967,41 fonctionnaires qui gagnaient de $9,000 à $12,000. Il y en avait 14 qui gagnaient de $12,000 à $15,000. 12 fonctionnaires gagnaient $15,000 et plus, pour un total de 67 à comparer avec 118.

Donc, au niveau des cadres supérieurs et adjoints aux cadres supérieurs, entre ce palier inférieur de $9,000 jusqu'au maximum, il y a eu une nette amélioration entre ces deux années. En ce qui concerne le personnel qui sera assigné particulièrement à nos bureaux locaux et régionaux, il y a aussi un effort très considérable consenti par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le futur ministère de la Fonction publique, afin de recruter un personnel de plus en plus qualifié.

La distribution. On sait qu'actuellement nos lois d'assistance publique sont aussi administrées par des agences sociales. Et là également, dans les agences sociales, il y a un personnel qualifié qui conjugue ses efforts avec ceux du ministère pour donner des services à la population dans le domaine social. J'ai ici une distribution du personnel des agences pour l'année 69/70; sur un total de 47 agences, il y avait, par profession, 468 travailleurs sociaux

professionnels à temps complet; 82 à temps partiel. Des conseillers sociaux et techniciens en bien-être à temps complet, 532; à temps partiel, 26. Des aides sociaux, il y en avait 441 à temps complet et 15 à temps partiel. Les auxiliaires familiales, 185 à temps complet et 11 à temps partiel. Infirmières, 23 à temps complet; et les autres, 759 à temps complet et 179 à temps partiel. Pour un total de 2,408 personnes à temps complet et 313 à temps partiel.

Donc, on voit que, dans les agences sociales, avec ces 468 travailleurs sociaux professionnels à temps complet, il y a là certainement un personnel très qualifié pour travailler en étroite collaboration avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, dans le vaste champ social.

En ce qui concerne nos bureaux — j'ai dit un mot tout à l'heure du recrutement fait par la Commission de la Fonction publique — poursuivant notre objectif de décentralisation, de réorganisation, de distribution des services dans le territoire, nous avons lancé des concours de recrutement de personnel qualifié, à partir des CEGEP. Cette année, notre objectif était d'une centaine d'étudiants des CEGEP et il sera peut-être difficile de recruter autant d'étudiants de la promotion 1968-1969.

Il y aura aussi le recrutement des aides sociaux qui sont diplômés des CEGEP, et cette formation que nous allons donner aussi à notre personnel qui part du ministère, parce qu'on sait qu'il y avait centralisation des services et nous avons du personnel de revision qui travaillait chez nous au ministère depuis de nombreuses années. Ce personnel a subi les épreuves de la Fonction publique et ils ont été classés et jugés aptes à être dirigés vers nos bureaux régionaux et nos bureaux locaux dans le cadre de la nouvelle loi d'aide sociale.

Egalement, nous avons recruté des coordon-nateurs régionaux qui, pour la plupart, sont des gens spécialisés, des travailleurs sociaux. Alors, je crois que, par ce tour d'horizon rapide, je suis en mesure d'affirmer que nous sommes et nous serons davantage dans les mois qui viendront, avec tout cet effort que nous avons entrepris, toutes ces politiques de formation pour notre personnel et aussi nos fonctionnaires que nous envoyons étudier à l'école de Rennes, fonctionnaires du ministère de la Santé et du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il y a eu une première promotion de douze élèves, il y en a une autre de vingt élèves qui sont actuellement aux études et qui reviendront au ministère soit pour travailler dans différents secteurs de l'administration du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Alors, après tous ces efforts conjugués de mise en place de nouvelles formules, de formation de notre personnel, de recrutement de personnel qualifié, je crois que nous serons, à brève échéance, un ministère qui aura su faire le plus grand effort de réorganisation et de qualification de son personnel.

M. GOLDBLOOM: Je suis bien heureux d'apprendre qu'il y a du progrès qui se fait. Le ministre a parlé, il y a quelques instants, d'une conjugaison d'efforts entre le ministère et les agences de bien-être social. J'ai souvent eu l'occasion d'appeler les fonctionnaires du ministère et de poser des questions au sujet d'un assisté social; je regrette de lui dire qu'il ne m'est jamais arrivé de recevoir la réponse: Ah oui! M. le travailleur social un tel, de l'agence une telle, s'occupe de ce cas-là.

Avant l'entrée du ministère dans ce domaine, au degré que nous connaissons aujourd'hui il y avait — il y a probablement toujours — un fichier central entre les agences de bien-être social et, si l'on appelait une agence au sujet d'une personne en particulier, on recevait très rapidement la réponse: Ah, oui! Cette personne est sous les soins de telle agence et tel monsieur ou mademoiselle ou madame est le travailleur social concerné.

Ces liaisons ne semblent pas exister au niveau de ceux qui répondent au téléphone au ministère. C'est regrettable, je crois, parce que le ministère seul n'est pas en mesure de suffire à la tâche, d'autant plus que les chiffres qu'a cités le ministre sont éloquents. La mojorité des travailleurs sociaux professionnels travaillent pour les agences et non pas pour le ministère. Ceux qui sont en mesure d'offrir les services professionnels ne sont pas ici à Québec, mais sont bien dans le champ où ils doivent être. Si le ministère se vante de cette conjugaison d'efforts, il me semble que, quand on appelle au ministère, on devrait recevoir la réponse: Voici l'agence et voici la personne professionnelle qui s'occupe du cas en question.

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, il y a certainement beaucoup plus de travailleurs sociaux à l'emploi des agences de bien-être social. Il y a à peu près 1,100 travailleurs sociaux dans cette profession. Ils ont été recrutés par les agences bien avant que le ministère de la Famille et du Bien-Être social ait la dimension qu'il a aujourd'hui et qu'il ait ce besoin de recruter davantage de travailleurs sociaux professionnels. Mais nous avons, au niveau des cadres supérieurs du ministère, parmi les officiers qui m'accompagnent ici, des travailleurs sociaux professionnels qui oeu-

vrent au niveau des cadres supérieurs, au niveau des adjoints aux cadres supérieurs.

Evidemment, tenant compte de cette collaboration de tous les autres organismes du secteur parapublic qui travaillent avec le ministère... Les travailleurs sociaux qui sont dans le champ, qu'ils soient dans le domaine de la santé, les travailleurs sociaux des hôpitaux travaillent en étroite collaboration avec les bureaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, et les agences sociales.

Il y a ces travailleurs sociaux qui travaillent dans le domaine scolaire et qui sont maintenant intégrés à nos bureaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il y a aussi les travailleurs sociaux qui travaillent pour les conseils d'oeuvres et les agences ; qu'elles soient spécialisées ou qu'elles soient polyvalentes, ces agences, on le sait, M. le Président, reçoivent une partie importante de leur budget du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Alors, tout ce personnel qualifié, qu'il se situe actuellement dans le secteur parapublic ou dans le secteur privé, travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Ce que le député de D'Arcy-McGee vient de dire à l'effet que ce travail ne soit pas suffisamment mis en évidence, c'est possible que, lors d'appels téléphoniques ou lors de nos contacts avec la population, l'on n'insiste pas suffisamment sur la qualité du personnel et la qualité des services, et cette qualité toujours de plus en plus grande que nous allons offrir, que ce soit même dans les régions les plus éloignées de la province et même dans les régions les plus difficiles à organiser, parce que le réseau que nous sommes en train de mettre en place, c'est un réseau de qualité dans toute la province.

Au cours de l'étude des prévisions budgétaires, probablement que le député de D'Arcy-McGee reviendra sur la question d'implantation des bureaux; de toute façon, je voudrais lui dire que ces efforts que nous avons commencés pour le recrutement d'un personnel qualifié, nous allons les accentuer. Nous ne négligerons pas non plus la formation du personnel afin de faire atteindre à notre personnel un palier supérieur à celui qu'ils occupent présentement. Une fois nos bureaux réorganisés, une fois cette nouvelle loi mise en application, ces nouveaux services mis en place, le député le sait, nous allons insister davantage sur la réhabilitation. Cette réhabilitation et cette revalorisation, si vous me prêtez l'expression, de l'assisté social, elle se fera dans nos bureaux du bien-être social par du personnel qualifié. Il y aura un traitement social qui sera donné là où il y aura nécessité, et il sera donné par un travailleur social.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'irai un peu plus loin. Ce n'est pas agréable pour moi de le dire ni pour le ministre de l'entendre, mais je pense bien que, s'il veut, et je sais qu'il veut bien administrer, de la meilleure façon possible, son ministère, il lui est important de connaître toutes les critiques qui s'expriment contre son administration.

Les travailleurs sociaux et les travailleuses sociales ont appris que, s'ils appellent au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, les premiers mots doivent être ceux-ci: Je suis travailleur social ou je suis travailleuse sociale. Autrement la réponse est immédiate: Tous les postes sont occupés. Et l'on ferme brusquement la ligne. Si les assistés sociaux ont le malheur d'appeler en leur propre nom, de leur propre chef, c'est généralement ce qui arrive.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député parle pour la ville de Montréal à ce moment-là, particulièrement?

M. GOLDBLOOM; Particulièrement pour la grande région métropolitaine. Oui.

M. CLOUTIER: Parce qu'il y a deux réseaux de distribution de services: II y a le réseau municipal de la ville de Montréal et il y a aussi, dans la banlieue ou dans la périphérie de Montréal, nos bureaux régionaux. L'on sait que le service municipal de bien-être de la ville de Montréal s'occupe de l'administration, il s'occupe de l'étude des dossiers des assistés sociaux et des demandes par les assistés sociaux.

M. GOLDBLOOM: II y a les bureaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre à Montréal.

M. CLOUTIER: II y a le bureau central... M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: ... du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Est-ce que le député parle surtout d'appels dirigés au bureau central du ministère, rue Saint-Denis?

M. GOLDBLOOM: Oui, surtout là. La même chose peut arriver au bureau de la ville de Montréal. Je sais que les assistés sociaux se plaignent beaucoup d'être envoyés d'un bureau à un autre et de ne pas recevoir facilement les renseignements utiles, de recevoir souvent la réponse: On ne s'occupe pas de ce problème ici, il faut que vous alliez ailleurs. On se dirige ailleurs et l'on est renvoyé au premier bureau. Si on a le bonheur de rencontrer une autre per-

sonne au premier bureau, on trouve que c'était bel et bien au premier bureau que l'on pouvait recevoir les services ou l'intérêt nécessaires.

M. CLOUTIER: La réorganisation et la décentralisation des bureaux a justement pour but de remédier à ces inconvénients, et aussi l'intégration dans un seul bureau de tous les mécanismes qui s'occupent présentement des lois d'assistance sociale.

On sait que dans la ville de Montréal, ou dans certaines villes, il y a des services municipaux de bien-être, il y a des bureaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, il y a aussi les bureaux des agents spéciaux. Alors, on comprend facilement que les assistés sociaux soient assez souvent inquiets à l'idée de trouver le bon endroit où se diriger. Il y a présentement dispersion des efforts, et c'est difficile de s'y retrouver. Justement, cette réorganisation a pour but de mieux clarifier tout ce processus de services à donner à la population de façon que ce soit bien clair, que nous ayons la facilité, que nous ayons l'accessibilité et que les assistés sociaux ne se voient pas référés par différentes personnes à différents endroits, de sorte qu'ils finissent difficilement par trouver le remède au problème qu'ils ont l'intention de soumettre.

M. GOLDBLOOM: C'est à souhaiter, parce que l'assisté social est généralement une personne qui n'est déjà pas très bien renseignée. Et, si elle se trouve mal renseignée en se présentant à un bureau quelconque, que ce bureau soit celui du ministère provincial ou de l'administration municipale, il faut que les renseignements soient clairs et précis, et que la personne soit dirigée au bon endroit sans être bafouée comme trop souvent c'est le cas malheureusement. Je dois dire que la plupart des assistés sociaux se comptent heureux s'ils habitent la ville de Montréal comme telle, surtout s'il s'agit de problèmes de dépannage d'urgence. En général, me dit-on, la réponse de la ville de Montréal est plus rapide et plus efficace que celle du ministère provincial. Ceux qui habitent les autres municipalités de la région métropolitaine et qui ne reçoivent pas les mêmes services de leur administration municipale se trouvent moins bien servis et éprouvent beaucoup de difficultés à faire régler leur problème.

Je sais que le ministre voudrait bien remédier à tous ces inconvénients; il m'en reste un seul à souligner à ce chapitre de notre discussion. Je reçois des plaintes des assistés sociaux quant à la nature de leur réception, de leurs relations avec les préposés aux bureaux du ministère. Je ne suis pas en mesure de faire une distinction précise entre les bureaux provinciaux et les bureaux municipaux, mais ces critiques semblent s'appliquer à tous les bureaux: L'on est obligé d'attendre très longtemps, plusieurs heures au bureau; si l'on attend à la maison la visite du représentant du ministère, on attend plusieurs semaines; si l'on est finalement reçu au bureau, la personne qui s'occupe de requérant n'a pas toujours le sens professionnel de la responsabilité quant à l'aspect confidentiel des renseignements qui sont traités.

Nombreux sont les assistés sociaux qui se plaignent qu'en plein corridor, on leur demande: Quel est votre problème? Et l'on discute tous les aspects privés et personnels du problème devant une foule d'autres personnes qui attendent.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est désagréable pour moi d'en parler. Il est sans doute désagréable pour le ministre d'en entendre parler, mais je me dois d'attirer son attention sur ces plaintes. Je suis certain qu'il aura l'occasion d'en entendre parler quand cette commission ou une autre siégera pour entendre ceux qui voudraient s'exprimer sur la nouvelle loi de l'aide sociale. Il y en aura beaucoup qui voudront faire des commentaires sur l'administration actuelle du bien-être social au Québec. Je sais qu'il suffit pour le ministre de savoir que de tels problèmes existent, que de telles plaintes s'expriment, pour qu'il se penche là-dessus, pour qu'il fasse enquête et pour qu'il apporte les remèdes nécessaires pour que les assistés sociaux soient bien reçus et bien traités partout dans la province.

M. CLOUTIER: M. le Président, il est extrêmement important qu'avec cette nouvelle législation, l'organisation matérielle et administrative qui la soutient soit aussi parfaite que possible. C'est pourquoi, dans toute cette élaboration d'une nouvelle législation, nous nous sommes préoccupés, depuis au moins deux ans, de mettre en place les mécanismes administratifs, l'aménagement matériel de beaucoup amélioré, l'accessibilité pour les assistés sociaux à tous les points de service dans le territoire de la province de Québec, afin que les assistés sociaux soient traités comme ils doivent être traités, avec toute la discrétion et avec toute la considération à laquelle ils ont droit.

Parce que si l'on poursuit des efforts de réhabilitation, de retour à la vie normale des assistés sociaux, je ne crois pas que nous puissions le faire simplement par une législation aussi parfaite qu'elle puisse être. Il faut, en plus de cette législation, en plus de cette régie-

mentation, apporter à la considération de chacun des dossiers; il faut que notre personnel apporte, à la solution de chaque problème qui nous est soumis par les individus et les assistés sociaux, toute la considération et toute la chaleur humaine qui doivent y être apportées.

C'est pourquoi, dans cet effort immense que nous avons entrepris de formation de notre personnel, nous insisterons davantage, non seulement sur la compétence, sur la qualification, mais également sur cet aspect humain de la fonction qu'ils ont à remplir. Pour les cas les plus difficiles — parce que les dossiers des assistés sociaux sont classifiés, évidemment, par ordre de problème — si le dossier est complexe, il sera soumis à un personnel de plus en plus qualifié à l'Intérieur de nos bureaux. D'ici quelques mois, après la mise en place de ces nouveaux bureaux, après la formation de notre personnel, après le recrutement d'un personnel davantage qualifié, avec une nouvelle législation, qui, évidemment, — nous le verrons en Chambre au moment de la discussion — est beaucoup mieux adaptée aux temps actuels, et qui poursuit des objectifs beaucoup plus clairs et beaucoup plus précis, je crois que nous pourrons à l'aide de tous ces mécanismes, atteindre les résultats que nous poursuivons: d'une part le retour à la vie normale du plus grand nombre possible d'assistés sociaux, et d'autre part la prévention.

Parce que cette législation et cette organisation de services que nous faisons sont aussi basées sur la prévention. On sait qu'il est beaucoup plus rapide et beaucoup moins dispendieux, M. le Président, de réussir dans le domaine de la prévention que de toujours fournir une médecine de soins ou une médecine thérapeutique.

Alors nous allons axer notre action sur l'aspect de la prévention et évidemment, toujours, en coordination avec les deux ministères, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le ministère de la Santé.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, nous ne devons pas parler ici du projet de loi qui est inscrit au feuilleton, mais vous me permettrez un seul petit commentaire. J'ai noté que ce projet de loi prévoit un recours sous forme d'appel pour l'assisté social qui se croit lésé. J'espère que le ministre insistera sur l'embauchage du personnel qualifié pour avoir soin à prime abord et dès le début des problems humains qui se posent, plutôt que d'attendre que le recours soit utilisé par la suite. Nous pourrions dépenser considérablement pour un tel service d'appel. Il vaudrait mieux dépenser dès le départ pour du personnel très qualifié, très compétent pour éviter que ces recours soient nécessaires.

M. CLOUTIER: Mais, même avec un personnel très compétent, il est parfaitement logique de penser que des réponses négatives données à des requérants ne les satisferont pas et qu'à ce moment-là ils voudront utiliser les mécanismes de revision et les mécanismes de la commission d'appel.

De toute façon, dans la façon de servir la clientèle, dans la façon de répondre — quand je dis dans la façon, je fais allusion surtout à ces qualités humaines du personnel dont j'ai fait mention il y a un instant — je crois que si on apporte toute la considération voulue à l'étude d'un cas et si cette étude est faite en profondeur, même s'il y a là une réponse négative, à ce moment-là, il n'y aura pas nécessairement recours à tous ces mécanismes de revision et ces mécanismes d'appel.

M. GOLDBLOOM: M, le Président, avant d'aller plus loin, je pense qu'il vous intéresserait, ainsi que le ministre, de connaître les intentions des députés qui siègent de ce coté-ci de la table. Quant à la discussion des postes, des articles et des sous-articles,nous avons l'Intention, une fois notre débat général terminé, de vous inviter à les adopter avec peut-être trois très brefs commentaires auxquels nous demanderons au ministre de répondre. Mais ce débat général devra durer la journée d'aujourd'hui et, ce soir, nous avons l'intention de terminer notre étude de ces crédits.

Donc, si le ministre voulait, au cours de notre discussion, faire des commentaires en marge des sujets que nous abordons, je le prie de le faire parce que nous ne reviendrons pas là-dessus pour un débat spécifique sur chaque poste budgétaire.

M. CLOUTIER: Très bien M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le député de Richmond avait demandé la parole.

M. LAFRANCE: Non, à ce moment-ci, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à dire. Je dois dire tout simplement que j'approuve à 100% les observations que vient de faire mon collègue, le député de D'Arcy-McGee et l'on n'insistera jamais trop sur le rôle extrêmement important qu'a joué le travailleur social ou l'enquêteur au sein de l'administration du ministère.

J'ai également observé, de mon côté, que dans certains bureaux locaux, il semble y avoir

une certaine — non pas arrogance — mais une certaine impatience qui se développe de plus en plus chez le personnel à l'endroit des assistés sociaux. Je me demande jusqu'à quel point ce ne sont pas certaines directives qui ont été données récemment au personnel, par le ministère, concernant certaines dépenses. J'ai eu l'occasion de rencontrer certains fonctionnaires qui m'ont fait part de leur mécontentement et qui m'ont même dit, à certains moments, qu'ils allaient donner moins de rendement à cause de certaines dépenses qui leur avaient été enlevées. Est-ce qu'il n'y a pas certaines dépenses, par exemple, pour les repas? Est-ce qu'on n'a pas enlevé...

M. CLOUTIER: Le député dit que c'est une directive du ministère mais je ne crois pas. Je crois que c'est une directive d'ensemble du gouvernement quant aux dépenses d'allocations de voyage, allocations de séjour.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. CLOUTIER: Alors, c'est une politique d'ensemble. Je crois que c'est à cette politique que le député veut faire allusion.

M. LAFRANCE: Je me demande cependant si on ne devrait pas faire exception pour le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Je crois qu'on ne doit pas traiter de la même façon des fonctionnaires qui s'occupent des êtres humains. J'ai l'impression qu'il est beaucoup plus important pour ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là de pouvoir se rencontrer, de concerter leurs efforts, d'échanger leurs vues, afin de pouvoir apporter une meilleure solution à certains problèmes familiaux.

M. CLOUTIER: Personnellement, je n'ai pas pu toucher du doigt et vérifier si cette directive d'ensemble — directive gouvernementale quant aux voyages, quant aux frais de séjour, quant aux allocations d'automobile — aurait pu causer auprès du personnel certaines frictions ou certains inconvénients. De toute façon, je retiens l'observation du député afin de faire une vérification. Je sais que cette directive a été discutée dans le milieu de la Santé. Personnellement je n'ai pas eu l'occasion de vérifier qu'elle l'avait été pour le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, pour nos agents qui doivent voyager. Il est possible que cette directive ait causé certains ralentissements dans le travail de notre personnel.

M. LAFRANCE: Je suis sûr que c'est là un facteur très important. On m'a fait part, de façon confidentielle, des représentations qu'on avait faites auprès du ministère justement au sujet de ces dépenses de voyage et frais de séjour qui semblent affecter de façon Importante plusieurs fonctionnaires,, Je me permets, en passant, d'attirer l'attention du ministre sur ce problème que je considère très important.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Je voudrais appuyer les remarques de l'honorable député de D'Arcy-McGee, lorsqu'il parle des demandes faites au ministère par des citoyens de Montréal. Parfois il y a de longues attentes ou des difficultés au téléphone et, en conséquence, j'appuie à 100% ses remarques.

Je dois noter quand même que, lorsque j'ai téléphoné — sans doute parce que je suis député — J'ai toujours eu une réponse immédiate, et je vous remercie, M. le Ministre. J'ai reçu toutes sortes de lettres de vous, j'ai une jolie collection de vos signatures. C'est quand même très agréable, et je vous remercie d'avoir répondu si vite à mes lettres.

Je voudrais savoir combien de fonctionnaires il y a actuellement au ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Combien de fonctionnaires y avait-il il y a un an?

M. CLOUTIER: Nous avons des effectifs autorisés actuellement de 2,538 fonctionnaires. Sur le bordereau de paie du 11 juin 1969, il y en avait 2,133. Donc, il y a 405 postes à combler ou en voie d'être comblés.

M. TETLEY: L'an dernier combien y en avait-il à la même date?

M. CLOUTIER: 2,532 l'an dernier à comparer avec 2,538 cette année.

M. TETLEY: Depuis la lutte à la chefferie, il y avait évidemment quelques remarques des deux côtés au sujet des fonctionnaires — cela est naturel — mais, même avant cette lutte à la chefferie, soit le 30 janvier, l'honorable député de Frontenac a fait des remarques au sujet des fonctionnaires. Je cite le Montréal-Matin du 30 janvier 1969. Il avait dit que les fonctionnaires privent des comtés ruraux de subventions auxquelles ils ont droit, etc.

Les fonctionnaires prennent des vacances, un repos en journées de maladie, un congé, des pause-café, etc. Il a critiqué presque tous les ministères. Et il a terminé en disant: « Et si

cette situation devait durer, avec documents à l'appui je dénoncerais les ministères, les fonctionnaires qui se prennent actuellement pour des ministres. »

Ma question est la suivante: Est-ce que le député de Frontenac vous a parlé pour se plaindre de votre ministère? Est-ce qu'il parlait, en effet, de votre ministère?

M. LAFRANCE: II sera peut-être obligé de se rétracter encore.

M. CLOUTIER: Vous comprendrez que la question du député de Notre-Dame-de-Grâce touche un sujet fort délicat. Personnellement, je n'ai pas eu l'occasion de discuter de cette question avec le député de Frontenac, ni d'ailleurs avec le ministre de l'Education. Ne voulant pas me faire l'interprète de quelque autre député, je parlerai pour moi-même. Si le ministre d'Etat veut ajouter ses remarques, il le fera. Mais parlant pour moi-même, comme ministre titulaire de deux ministères extrêmement importants qui touchent les ressources humaines, qui comprennent 4,500 fonctionnaires et des budgets de $1,200,000,000, je dois dire que, depuis trois ans, je n'ai que des éloges à faire à l'équipe qui travaille avec moi au sein des deux ministères.

Que nous ayons l'occasion, parfois, d'échanger des idées qui ne sont pas complètement convergentes, que nous ne pensions pas exactement toujours la même chose sur tous les sujets, c'est évident. Mais nous avons, mes fonctionnaires et moi — et je crois me faire l'interprète du ministre d'Etat — travaillé en très étroite collaboration depuis trois ans. On n'a qu'à considérer le travail qui s'est accompli au sein des deux ministères, les différentes politiques qui ont été mises sur pied, les programmes que nous avons commencé à réaliser, que ce soit dans le domaine des hôpitaux du côté de la santé, dans le domaine des centres d'accueil pour personnes âgées, institutions de l'enfance, bureaux régionaux, etc. Il aurait été impensable, pour ne parler que des ressources institutionnelles sans parler des législations extrêmement importantes que nous avons, apportées et que nous allons apporter, il aurait été impensable que nous aurions pu réussir tout cela au ministère de la Famille et du Bien-Etre social et au ministère de la Santé sans qu'il y ait eu une étroite collaboration entre les fonctionnaires.

Pour ma part, cet après-midi, je parlerai surtout des fonctionnaires des échelons supérieurs, sous-ministres, directeurs généraux, chefs de service que je rencontre, d'ailleurs, fort régulièrement et avec qui j'entretiens des relations de collaboration très loyales et très franches. A ce sujet, sans vouloir interpréter les paroles que d'autres de mes collègues auraient prononcées, je voudrais dire qu'en ce qui me concerne ce problème de la déloyauté ou de la non-collaboration de mes fonctionnaires ne se présente pas dans mes deux ministères.

M. TETLEY: Puis-je ajouter, M. le Ministre, que je crois que c'est le seul moyen d'agir si on veut un esprit d'équipe parmi les fonctionnaires. S'il y a des problèmes — je suis certain que mes collègues sont de mon avis — nous irons vous voir d'abord avant de prononcer des discours pour les journaux. Vous allez lire nos lettres avant de les lire dans les journaux.

M. le Président, j'ai une autre question que j'ai déjà posée au ministre comme ministre de la Santé, c'est au sujet de la planification. Je note encore que, même sur le plan de l'administration, il y a augmentation dans le budget au poste budgétaire numéro 1; poste budgétaire numéro 3, $58,100 d'augmentation à l'administration de l'assistance sociale; au poste budgétaire 4, c'est une question d'administration, il y a une augmentation de $4,725,100, et ainsi de suite. Il y a aussi une augmentation, je l'admets, pour les allocations familiales ou allocations diverses, mais il y a aussi une augmentation dans l'administration, et, pour une année d'austérité, je trouve que c'est un tort que nous faisons à notre province parce qu'il faut emprunter ces sommes d'argent de la caisse du dépôt ou ailleurs, en Allemagne, aux Etats-Unis, etc. Avez-vous des plans pour l'avenir afin de couper ces dépenses ou ces augmentations dans l'administration de votre ministère?

M. CLOUTIER: M. le Président, je dois vous dire que le coût de l'administration en ce qui concerne le ministère de la Famille et du Bien-Etre social est un des plus bas que l'on peut retrouver. Il se compare très avantageusement avec celui de l'entreprise privée. Je n'ai pas ici un dossier spécial que nous avions préparé, il y a quelques mois, sur le coût d'administration au sein du ministère de la Famille et du Bien-Etre social; mais je dirai au député de Notre-Dame-de-Grâce et je pense qu'après une lecture rapide du livre des prévisions budgétaires, il constatera que c'est surtout au poste des traitements et indemnités qu'il y a augmentation.

Alors, si on prend le poste budgétaire 1 à l'article 1, il y a là une augmentation d'au-delà de $100,000 au poste des traitements et indemnités. S'il prend le poste budgétaire 1, article 2, il y a là également une augmentation de près de $200,000 au poste des salaires. S'il prend le

poste budgétaire 1, article 3, services financiers là aussi à l'article des traitements, il y a une augmentation d'environ $150,000. Alors, le poste des traitements et indemnités est celui qui requiert la plus grosse partie de l'augmentation au poste budgétaire de l'administration.

En ce qui concerne les augmentations aux autres postes budgétaires du ministère de la Famille, on peut les repérer assez facilement, et j'en nommerai quatre particulièrement. Aux bureaux et agences sociales, il y a une augmentation de $4,725,000. On sait que les budgets des agences — je l'ai dit tantôt — sont financés en grande partie par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, et il y a là une augmentation normale qui tient compte de l'augmentation des services et qui tient compte aussi de l'augmentation des salaires dans les agences sociales, une augmentation importante là aussi. Il y a $7,450,000 d'augmentation aux allocations d'assistance, il y a $14,382,000 d'augmentation aux institutions de l'enfance, il y a $4,952,000 d'augmentation au bien-être des personnes âgées.

Alors, disons que les principales causes de ces augmentations sont la hausse des salaires et la convention collective. On sait que la syndi-calisation est en train de s'effectuer aussi dans les agences, elle est récente. Dans les institutions privées, elle est aussi récente, c'est un phénomène que l'on vit depuis quelques mois et depuis quelques années. Il y a les salaires des religieux qui ont été augmentés, ils étaient autrefois à 70% du salaire des laïcs; ils sont maintenant à 90% du salaire des laïcs. Alors, il y a un accroissement assez important à ce poste.

Il y a une deuxième cause et cela vaut surtout pour les allocations d'assistance. Il y a la hausse des bénéficiaires d'assistance sociale et il y a aussi la hausse des moyennes de prestation.

Il y a, comme troisième cause, l'amélioration des services dans les agences et dans les institutions. Il y a une quatrième cause, le développement de nos ressources, institutions de l'enfance et des personnes âgées. Il y aune cinquième cause, évidemment, la hausse du coût de la vie qui se répercute dans les institutions et dans les organismes qui relèvent du ministère et qui sont subventionnés par lui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez terminé?

M. LAFRANCE: Le député de Notre-Dame-de-Grâce vient justement de faire allusion surtout à l'augmentation du personnel, non pas des prestations du personnel surtout. D'ailleurs, il y a une légère augmentation de personnel, le ministre l'a dit...

M. CLOUTIER: Ce n'est pas surtout à ces postes-là.

M. LAFRANCE : Je prends de façon générale et ma question se rapporte justement à une déclaration assez sensationnelle qu'a faite le ministre, il y a deux ou trois ans, disant qu'il y avait au sein de son ministère de 400 à 500 fonctionnaires de trop, qu'il allait diminuer le nombre de son personnel. Est-ce qu'il y a eu une rectification ou un changement d'administration dans le ministère?

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que, au lieu de congédier ou de déplacer le personnel, nous l'avons affecté à d'autres tâches extrêmement importantes. Nous avons mis en branle le nouveau programme d'allocations familiales, nous sommes en train de régionaliser nos services, d'implanter des bureaux locaux, des bureaux régionaux. Tout cela, évidemment, demande beaucoup de personnel. Ce même personnel que nous avons récupéré, que nous avons recyclé, réadapté, nous lui avons fait assumer de nouvelles tâches. Si bien, que nous pouvons — je n'ai pas ici les chiffres de 66/67, mais pour nos effectifs, on le constatera cette année, il y a une différence de six dans les chiffres que j'ai donnés tantôt — assumer de nouvelles tâches, entreprendre de nouveaux programmes, tout en prenant une partie du personnel que nous réalignons et en l'affectant à ces nouvelles tâches. C'est en ce sens, qu'au lieu d'engager du personnel nouveau, nous prenons du personnel au sein du ministère et au sein de nos bureaux pour le réaffecter.

M. HARVEY: Mais, comment se fait-il que très peu d'employés du ministère, qui sont recyclés comme vous dites, initiés aux nouvelles tâches, ne se retrouvent pas dans les bureaux régionaux qui sont complètement dénudés et dont les postes ne sont pas remplis? Est-ce que les employés en général n'aiment pas se voir muter ailleurs dans des régions, disons, un exemple, Saguenay-Lac-Saint-Jean, ou Montmagny, ou ailleurs? Est-ce qu'ils préfèrent demeurer à Québec?

M. CLOUTIER: Nous en avons retourné environ 125 dans les régions. Je vais vérifier avec mes assistants...

M. HARVEY: Est-ce que vous pourriez nous donner pour notre information le nombre, sans

donner de noms, dans les différentes régions, des gens que vous avez recyclés aux nouvelles tâches ou qui sont venus s'additionner au personnel de nos bureaux régionaux sur le territoire?

M. CLOUTIER: D'après les derniers chiffres que j'ai vus, il y avait environ 125 personnes du bureau central de Québec qui ont été retournées dans les régions dans le cadre de la régionalisation et de la mise en place des bureaux. Elles ont subi l'examen de qualification avec succès et elles y sont retournées. Seulement, nous avons tenté de faire dans chaque cas une assignation qui convenait aux personnes, soit de les retourner dans leur région d'origine ou dans une région qui n'est pas trop éloignée de celle de Québec.

M. SEGUIN: M. le Président, tout à l'heure — je ne voudrais pas éterniser sur la question — mon collègue, le député de D'Arcy-McGee a fait une belle comparaison, c'est-à-dire qu'il a voulu montrer une différence dans le traitement qu'on payait à certains employés ou certains travailleurs sociaux dans le service du bien-être social avec d'autres employés dont les attributions ou les qualifications se ressemblaient mais qui travaillaient pour un autre ministère, soit l'Education. Le ministre a répondu en donnant une liste des différentes fonctions et des différents fonctionnaires, etc. Ne croyez-vous pas, M. le Ministre, que cette comparaison qui a été faite, lorsqu'on a mentionné une échelle de $3,000 à $6,000 dans un cas, comparativement à $10,000 ou $12,000 dans l'autre ne montre pas qu'il y a là une marge très importante, puisque vous dites qu'il y a de 400 à 500 postes à combler?

Comment pourrions-nous attirer des gens avec les connaissances voulues et l'expérience voulue, au moins la base voulue, si on continue à offrir un montant comme $3,000 ou $4,000, surtout dans une région métropolitaine où l'on connaît le coût de la vie? Vous n'attirez, je pense, que des gens moins qualifiés, des gens qui prendront-cette tâche ou cette fonction en dernier ressort. Ils n'apporteront certainement pas tout l'intérêt qu'on devrait y apporter, parce que la rémunération n'est pas là.

M. CLOUTIER: Je dois dire que cette classe de personnes qui recevrait $3,000 ou environ, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, ce serait la classe inférieure que nous allons recruter, parce que j'ai ici des chiffres des salaires payés à ceux que nous recrutons à l'intérieur des CEGEP; pour les diplômés des

CEGEP, c'est $5,200 que nous payons en entrant aux aides sociaux et $4,500 s'ils n'ont pas de diplôme de CEGEP, et nos agents de sécurité sociale gagnent en moyenne $6,000. Ce ne sont pas des travailleurs sociaux professionnels ce sont des agents de sécurité sociale que nous recrutons à partir de la 11e année ou de la 12e année qui se présentent actuellement au concours de recrutement.

Les travailleurs sociaux professionnels, qui sont évidemment des professionnels, sont rémunérés suivant l'échelle de salaires donnés à tous les travailleurs sociaux professionnels. Il peut arriver qu'il y ait encore quelques petites différences entre les salaires payés entre le secteur parapublic et le secteur public; mais, avec la rationalisation des salaires dans tout le secteur public, il ne faut pas qu'il y ait de surenchère entre les ministères. Il a pu arriver que le ministère de l'Education, à certains moments, ait recruté du personnel à un salaire supérieur à celui payé dans d'autres ministères; mais la coordination qui existe actuellement par la Fonction publique ne permet plus ces décalages, ou du moins ne devrait plus permettre ni à court terme ni à long terme de ces décalages entre les offres faites à différentes classes d'employés du gouvernement.

Et, il a existé des disparités entre le secteur parapublic et le secteur public, disons pour les travailleurs sociaux ou les aides sociaux, et, de plus en plus, les conventions collectives tiennent compte de toute la politique salariale et la politique de rémunération du gouvernement, de sorte qu'il n'y ait pas de surenchère entre les hôpitaux et le ministère de la Santé, entre les agences sociales et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et tous les ministères qui recrutent des travailleurs sociaux.

M. SEGUIN: C'est qu'il semble y avoir une très grande difficulté au ministère à recruter des travailleurs de la cour du Bien-Etre, des assistants, des gens qui sont là pour assister, pour aider à la réadaptation et à la réhabilitation, ou encore pour aviser la cour, pour assister la cour une fois que la jeune personne aura passé devant les tribunaux. On semble avoir beaucoup de difficultés à rencontrer ou à attirer des gens.

Quelle est la rémunération qu'on leur offre dans le moment? Je voudrais établir le parallèle; il y a tout de même, je pense, dans les attributions qu'a mentionnées le Dr Goldbloom tout à l'heure, une très grande ressemblance entre les deux fonctions. D'après le texte d'annonce d'emplois, il a lu des attributions qui se

ressemblaient grandement et qui devraient demander à peu près les mêmes qualifications.

M. CLOUTIER: II y aurait trois ministères qui recruteraient particulièrement ce genre de personnel, ce sont des officiers de probation.

Il y aurait le ministère de la Justice, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et on a mentionné tout à l'heure, je ne sais pas si ce sont des officiers de probation, mais on a mentionné le ministère de l'Education; et je serais fort surpris qu'à ce moment-ci, ces disparités qui ont probablement existé, je ne sais pas la date des concours... Est-ce que le député a la date des concours? Est-ce que c'est récent?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est très récent, c'est de l'année en cours. J'ai parlé ce matin, avec le directeur de ce service, à la commission de la Fonction publique. Il a même pris le soin de modifier, sur les feuilles qu'il m'a envoyées, les chiffres, parce que ces chiffres ont été récemment augmentés. Ce sont les chiffres augmentés que j'ai cités qui vont jusqu'à $6,787 au maximum pour des agents de probation, pour des personnes qui sont obligées de s'occuper directement et personnellement de la réadaptation des délinquants juvéniles, des assistés sociaux de toutes sortes.

M. CLOUTIER: De toute façon, ces disparités, si elles existent, rendent certainement plus difficile pour le ministère de la Famille et du Bien-Etre social de faire du recrutement. Je suis intéressé par les remarques du député de D'Arcy-McGee et du député de Baldwin et, si je pouvais avoir du député de D'Arcy-McGee une photocopie de ces documents, nous pourrions nous assurer que ces rémunérations offertes ne jouent pas au détriment du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. SEGUIN: Ce sont ces disparités que j'ai voulu ramener sur le tapis, pour la bonne raison qu'il me semble qu'il faudrait revoir ces spécifications. Sans cela, nous aurons des difficultés énormes à attirer des gens du côté du ministère.

M. CLOUTIER: Nous vérifierons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble que ce qui est important dans tout cela, ce n'est pas tellement la comparaison. Qu'un autre ministère offre un montant X pour des attributions définies comme on les a citées, là n'est pas le problème. Le problème est qu'à un maximum de $6,800 nous n'attirerons jamais un personnel professionnel et compétent pour jouer le rôle très délicat qu'on lui attribue. Même sans tenir compte de quelque comparaison que ce soit, il faut dire que ces chiffres sont insuffisants et qu'il faudra offrir plus si nous voulons rendre service à la population.

M. SEGUIN: Est-ce que votre définition d'un travailleur social professionnel serait pour une personne qui serait employée à cette fonction à temps plein, ou si vous basez cette définition sur des qualifications éducationnelles ou scolaires? Vous avez parlé à maintes reprises, tout à l'heure, du travailleur professionnel.

M. CLOUTIER: Des travailleurs sociaux professionnels? Il en existe actuellement environ 1,100 dans la province...

M. SEGUIN: C'est cela.

M. CLOUTIER: ... et ils sont en majorité au service des agences. Nous en avons aussi au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, particulièrement aux cadres supérieurs.

M. SEGUIN: Mais, parlez-vous de ces gens comme professionnels parce qu'ils occupent un poste?

M. CLOUTIER: Ils sont des professionnels par leur formation.

M. SEGUIN: Par leur formation? M. CLOUTIER: Par leur formation.

M. SEGUIN: C'est ce que je voulais établir ici. Je me permets une autre question, si vous le voulez bien. A l'étude des crédits d'autres ministères, entre autres le ministère du Revenu nous a dit, à la présentation de son budget ou après avoir rencontré le ministre des Finances, que ce dernier aurait apporté certains changements aux estimations du ministère du Revenu. Est-ce que la même chose se serait produite lorsque le ministre de la Famille et du Bien-Etre social s'est présenté au ministre des Finances? Est-ce qu'il se serait vu réduire ou augmenter ses estimations? Est-ce qu'il y a eu changement?

M. CLOUTIER: M. le Président,...

M. SEGUIN: Est-ce un secret professionnel?

M. CLOUTIER: Non, non, cela ne surpren-

dra pas le député si je lui dis que, chaque année, les budgets de tous les ministères sont coupés.

M. SEGUIN: Dans ce cas, M. le Ministre, est-ce qu'il y a des postes en particulier où l'on a dû couper? Ou si c'est sur un pourcentage?

M. CLOUTIER: Le député sait de quelle fa-çaon sont fabriqués les budgets.

M. SEGUIN: Oui.

M. CLOUTIER: II y a la partie « A »; ce sont les programmes qui existent déjà et qui connaissent une certaine expansion. Il y a aussi les nouveaux programmes, qui sont dans la partie « B » Si le ministre des Finances juge, pour toutes sortes de raisons, que les possibilités financières de la province ne permettent pas de réaliser certains programmes de la partie « B » ou la totalité des programmes de la partie « B », nous devons alors les remettre à une autre année.

Je peux dire que la discussion entre le ministre de la Famille et du Bien-Etre social, de la Santé et le ministre des Finances a toujours été cordiale, même si elle comporte certaines difficultés...

M. SEGUIN: Cordiale?...

M. CLOUTIER: ... par les sujets en discussion.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier avait demandé la parole tantôt.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais tout de même, M. le Président, faire remarquer que les députés du gouvernement comme de l'Opposition sont constamment surchargés de lettres et de demandes et de critiques relativement à l'administration du ministère. Je crois que c'est une preuve concrète de l'inefficacité administrative de ses services.

Habituellement, je dois dire tout de suite que nous sommes toujours — moi du moins, personnellement, à titre de député, lorsque je m'adresse aux hauts fonctionnaires pour résoudre ces cas — bien servis, servis avec une grande efficacité; mais il faut tout de même que je fasse appel aux hauts fonctionnaires. Si je descends le moindrement dans l'échelle, je ne puis absolument rien résoudre ou du moins, cela peut prendre des mois et des mois avant d'arriver à des conclusions.

Je dis donc que ces lettres et ces demandes et ces services que nous sommes obligés de rendre à la population à titre de député sont une preuve de l'inefficacité du ministère. Je crois que tant que les députés seront surchargés par ce travail, cela restera une preuve que le ministère est inefficace. Lorsque le ministère sera efficace, je crois que notre travail, baissera énormément à ce point de vue.

Ce qu'il y a de pire, c'est que lorsque les gens nous appellent, on trouve des cas, parfois, extrêmement simples qui auraient dû être facilement résolus et qui ne le sont pas.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député a fini?

M. SAINT-GERMAIN: Non, mais allez, si vous voulez.

M. CLOUTIER: Non. Si le député a fini, je répondrai immédiatement. S'il n'a pas terminé, j'attendrai qu'il ait terminé.

M. SAINT-GERMAIN: Non, je n'ai pas terminé.

Je peux vous donner, par exemple, une preuve — si je prends une question — une preuve de fait. Voilà un jeune couple dont le mari est invalide depuis plusieurs années. Il reçoit une allocation sociale. On m'appelle — c'est une famille de trois enfants — on me dit qu'on ne peut absolument pas vivre avec cela. Bon, je ne vous donnerai pas tout l'historique. Alors on me dit, au ministère: Si le père, selon la loi, prouvait son invalidité, on pourrait lui donner une pension d'invalide et la mère obtiendrait la pension des mères nécessiteuses. Cela voudrait dire très probablement un surplus de revenu pour la famille. En fait, c'est ce qui est arrivé. Et en fait, en procédant de cette façon, le soutien du gouvernement à cette famille a augmenté d'une façon marquée.

Alors comment se fait-il que ces gens, qui avaient droit avant à ces rémunérations ne les ont pas reçues? On aurait dû les conseiller. Quelqu'un aurait dû voir à leur intérêt.

M. CLOUTIER: Représentant la question du député sur un plan plus large et plus général, il est évident que notre système actuel est déficient. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le ministère, il y a de nombreux mois... Pour être très objectif, je dirai que le député de Richmond a eu l'occasion, alors qu'il était titulaire, de se pencher sur ce problème et d'approuver l'entreprise de cette réforme de tout notre système de distribution d'allocations à partir du rapport Boucher. Il est évident que ce

système est déficient pour toutes sortes de raisons auxquelles on a fait allusion tout à l'heure: mauvaise distribution et répartition de bureaux, lois désuètes et qui ne conviennent plus au contexte actuel, personnel peut-être pas as-ssez entraîné, pas assez nombreux, devant avoir plus de qualifications au départ, peut-être aussi une motivation importante, des qualités humaines. Ce sont toutes des raisons qui ont amené le ministère à entreprendre cette réforme extrêmement importante qui demande des énergies, qui demande des compétences et qui demande aussi du temps.

Que la conclusion logique ait nécessité une réforme en profondeur, cela est évident.

C'est pourquoi nous avons apporté le bill 26 qui va résoudre le problème de la législation en unifiant sous une seule loi, dans un seul cadre, toutes les lois actuelles qui ont été conçues à des moments différents et devant répondre, j'Imagine, à des besoins différents et à des objectifs différents. Cela veut-il dire qu'une meilleure législation, une législation plus parfaite et plus moderne, une réglementation meilleure, plus complète, une organisation de réseaux de bureaux mieux répartis, mieux structurés, un personnel compétent, va résoudre tous les problèmes de bien-être social?

Peut-on dire que cette référence constante au député par une partie de la population, par les assistés sociaux, traduit véritablement l'inefficacité du système? Même avec un système plus parfait, une législation meilleure, une meilleure organisation matérielle, est-ce que ce contact entre l'individu, l'assisté social, et le député va être rompu? Je ne le crois pas. Je crois qu'il est important aussi qu'il y ait encore ce contact entre le député et la population, que ce soit pour des problèmes d'assistés sociaux ou d'autres problèmes, problèmes humains ou problèmes matériels. Je crois que, même avec un système beaucoup meilleur, les gens, les citoyens continueront de référer au député parce qu'ils diront, après une demande de prestations, si la décision est négative. Si on réfère au député, peut-être que tous les mécanismes de la loi n'ont pas été utilisés, peut-être que le député, lui, trouvera des solutions qui n'ont pas été trouvées dans un autre secteur. Si l'allocation est insuffisante, on dira: Si on réfère au député, peut-être que l'allocation sera plus généreuse.

Je crois que ce sont toutes des circonstances ou des motivations qu'on ne pourra pas éliminer. De toute façon je suis convaincu, pour ma part, qu'il est important que ce contact entre la population, de façon générale, et le député demeure, afin que le député ne perde pas la dimension des problèmes humains. Cela est extrêmement important. Et pas seulement avec le député, mais nos bureaux sont conçus aussi de telle façon que ce contact se fasse mieux entre les assistés sociaux et le fonctionnaire chargé d'examiner le dossier. C'est pour cela que nous avons conçu un réseau de distribution beaucoup mieux équilibré, beaucoup mieux réparti sur le territoire de façon à rendre accessible et plus facile ce contact entre la population, d'une part, et les fonctionnaires de nos bureaux locaux, d'autre part. Je dis nos bureaux locaux, mais il y a aussi le prolongement des bureaux locaux parce qu'il y aura des bureaux satellites et des bureaux itinérants.

Il y aura davantage de contacts entre le fonctionnaire et l'assisté, de façon que le dossier soit examiné d'une façon beaucoup plus complète et que l'assisté social sente véritablement qu'il y a eu exploration complète de son problème et de son dossier.

Je crois que le député de Jacques-Cartier voudra peut-être nuancer un peu son affirmation quand il dit que cette référence constante au député traduit immanquablement et infailliblement cette mauvaise administration et cette mauvaise organisation des lois de l'assistance sociale.

Ce que le député a voulu dire également, c'est qu'il y a une cause qui est très frustrante pour la population et l'assisté social en particulier, ce sont ces délais qui actuellement sont inévitables parce qu'il y a beaucoup de points de services sur le territoire. Il y a les services municipaux de bien-être; il y a les agences de service social; il y a les bureaux du ministère qui sont en réorganisation. Cela est un élément.

Nous avons assurément un manque de personnel. Nous sommes actuellement à effectuer le recrutement de ce personnel. Nous sommes à transformer l'organisation des bureaux, à instituer des mécanismes de contrôle. En référence au point central, qui est le gouvernement, le centre des données, enfin pour avoir toutes les informations et les statistiques nécessaires pour analyser les types de population et les besoins. Qu'il y ait des délais actuellement, c'est exact. Que ces délais soient frustrants pour les assistés sociaux, c'est exact aussi, parce que mieux vaut, dans beaucoup de cas, une réponse négative que pas de réponse du tout.

Je crois que, par cette réorganisation, cette installation, cette modernisation nous allons répondre à ces lacunes que sont les délais, parce qu'il y a décentralisation des décisions au niveau du territoire. Les bureaux locaux et les bureaux régionaux pourront prendre des déci-

sions courantes, des décisions quant aux besoins ordinaires. Ce sera là une amélioration, je crois, non seulement par le fait que l'on rapproche les services de la population, mais aussi parce que ces décisions seront beaucoup plus rapides. Je ne souhaite pas que les cas soumis aux députés aillent en augmentant, mais je souhaite que ce contact demeure entre la population et le député afin que celui-ci ne perde pas la dimension des problèmes humains, qui restent des problèmes importants.

M. SAINT-GERMAIN: Cela ne me fait pas plaisir de le dire, mais je dois tout de même avouer que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que le ministre vient de dire, parce que la majorité des appels ou des lettres que nous recevons — je pourrais même dire six sur sept appels ou lettres que nous recevons — concernent son ministère.

S'il fallait que tous les services publics ou tous les ministères nous donnent autant de travail, nous serions tout simplement écrasés par les contacts. On ne ferait que des contacts. On n'aurait pas le temps de penser à légiférer ou à quoi que ce soit. Il est entendu que ce serait assez difficile d'arriver à un point où les gens ne feraient pas appel aux députés pour résoudre ces problèmes de la famille. Mais il reste que d'habitude les gens nous appellent lorsqu'ils croient constater qu'ils sont servis avec injustice ou inefficacité. Si nous pouvions, à titre de député, lorsque quelqu'un nous appelle à ce sujet-là, être assurés que le ministère va résoudre le problème d'une façon efficace et juste, cela ne serait pas un grand embarras. Mais en plus, on ne peut pas faire cela parce qu'il faut s'assurer, de semaine en semaine, qu'on s'occupe du cas. On est obligé de le mener au bout, le cas?... Il y a peut-être exception, lorsqu'on fait appel aux hauts fonctionnaires; à eux on peut se fier. C'est seulement à cette condition que l'on peut faire confiance au ministère. Exclusivement.

Je crois que, si le ministère était administré avec efficacité, les gens ne feraient pas appel aux députés pour résoudre ces problèmes.

Je ne vois pas pour quelle raison ils devraient faire appel aux députés pour résoudre leurs problèmes plus que les gens qui font affaires avec d'autres ministères. On entend rarement parler d'impôt sur le revenu à nos bureaux. On entend rarement parler de la taxe de vente, par exemple. On peut s'arranger avec ces ministères-là. Mais lorsque cela concerne le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, le député semble être le point de repère de tout le monde, de tous les gens.

Je diffère d'opinion en toute sincérité avec le ministre à ce point de vue. C'est extrêmement important, parce que je crois qu'il y a une multitude de gens dans le Québec qui reçoivent des allocations auxquelles ils n'ont pas droit. Et les gens qui sont obligés de vivre des allocations du gouvernement, soit pour cause de santé ou pour différentes raisons, vivent dans une pauvreté extrême malgré les sommes énormes qui sont engouffrées.

En 67/68 nous avons voté $264 millions au ministère. En 68/69, $407 millions. Cette année, on nous demande de voter $469 millions. C'est une augmentation de $200 millions. Mais c'est énorme! Et comme je vous le disais...

M. CLOUTIER: Je n'ai pas saisi par rapport à quelle année? $200 millions par rapport...?

M. SAINT-GERMAIN: En 67/68, si je prends mes chiffres dans le budget des dépenses pour l'année 68/69, c'est la somme de $264 millions.

M. CLOUTIER: ... Oui, mais il y a les allocations familiales.

M. SAINT-GERMAIN: Non, je comprends les 15 articles du budget du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. C'est bien ça? En 67/68, je vois ici $264 millions. En 68/69, $407 millions, l'année dernière.

M. CLOUTIER: II faut ajouter l'allocation familiale, $80 millions.

M. SAINT-GERMAIN: Je le prends globalement, si vous voulez. En 69/70, ce sont $469 millions. Une augmentation de $200,000.

Et comme je le disais, les nécessiteux restent dans une pauvreté noire, malgré cette augmentation-]!. Imaginons si on plaçait ces $200 millions dans l'industrie ou dans le développement économique, industriel ou commercial de la province, cela paraîtrait. Et cela, ce sont des dépenses qui sont finies au bout de l'année. L'année suivante on recommence à neuf. Alors, il est très important que ce ministère-là soit administré avec efficacité.

Je sais que le ministre va dire qu'il essaie de décentraliser, de former des bureaux régionaux, d'engager du personnel, mais il semble que tout cela reste sur papier. En fait, il ne semble y avoir aucun problème résolu pour le citoyen. Le citoyen se sent encore perdu dans ce ministère-là, absolument, depuis trois ans que je suis député toujours.

M. CLOUTIER: Le député est venu et cela nous a fait plaisir de l'accueillir au ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il a travaillé très étroitement avec le comité de l'adoption. J'invite le député à revenir au ministère et, à ce moment-là, nous allons lui expliquer tout ce qui a été entrepris et tout ce qui est en chantier dans le ministère pour résoudre les problèmes dont nous parlons. Quand j'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas seulement avec tout ce que j'ai mentionné, il y a évidemment la modernisation de la législation, c'est un point important...

M. SAINT-GERMAIN: C'est un point.

M. CLOUTIER: ... il y a la modernisation de l'administration, c'est un point important, il y a le contrôle administratif, il faut bien les installer les contrôles, ils ne sont pas là les contrôles, alors nous sommes en train de les installer. Nous recrutons du personnel nouveau, nous formons le personnel qui est chez nous. Alors, ce sont toutes des étapes nécessaires pour en arriver à l'efficacité dont parle le député. Et cela se traduit en budget. Qu'il y ait augmentation des budgets, le député a mentionné $200 millions depuis deux ans. D'abord il y a là-dedans des programmes nouveaux qui sont contenus dans ces différences de budget, mais il y a aussi le fait que notre ministère est au carrefour de tous les autres ministères et qu'il ne faut pas tenir le ministère de la Famille et du Bien-Etre social responsable du nombre d'assistés sociaux, du nombre de contribuables ou de citoyens qui ont recours à nos prestations parce qu'ils sont en chômage.

Mais nous, nous sommes au carrefour des autres ministères et nous devons assumer notre rôle. Notre responsabilité est de subvenir aux besoins de ceux qui ont des problèmes causés soit par la maladie, le chômage ou d'autres causes. Alors, nous ne pouvons pas avoir la maîtrise complète de l'augmentation des budgets du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, ils sont trop contraints par d'autres causes extérieures, mais nous voulons que les sommes que nous dépensons soient dépensées le plus efficacement possible et aux meilleurs endroits possibles.

Le député y a fait allusion tout à l'heure, il a dit qu'il y avait des sommes qui étaient distribuées aux mauvais endroits. Il y en a qui n'en recevaient pas assez, il y en a qui en avaient trop ou qui ne devaient pas en avoir. C'est évident. On a repéré les lacunes de ce côté-là. Nous effectuons toutes les enquêtes nécessaires, nous mettons en place tous les mécanismes de con- trôle nécessaires et il s'est avéré jusqu'à maintenant, depuis que nous avons commencé cette opération, que ces mécanismes-là sont très efficaces et cela nous permettra, à l'intérieur des mêmes budgets et des mêmes sommes, de faire une meilleure distribution des fonds de l'assistance publique.

Alors, je comprends le député quand il nous fait part de certaines lacunes qu'il a constatées, que tout le monde a constatées d'ailleurs, et si le député veut prendre connaissance plus en profondeur de toutes ces réformes que nous faisons actuellement au ministère, il est le bienvenu comme tous ses collègues d'ailleurs.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne veux pas être méchant, M. le Président, j'ai déjà, précédemment, demandé à M. le ministre de me faire expliquer par ses hauts fonctionnaires l'administration de son ministère. Il m'avait répondu qu'à ce moment-ci que la haute administration était extrêmement occupée et surchargée de travail. Mais, puisqu'il me fait une autre invitation, j'en profiterai certainement.

Je ne voudrais pas continuer la discussion là-dessus, j'aimerais simplement dire que j'ai hâte que cette planification, que ces modifications et que ces études laissent les bureaux ou laissent les papiers, qu'elles deviennent une chose qu'on sente dans les faits, que le service soit meilleur.

Il faut que le député le sente et surtout il faut que la population soit consciente et sente que ces millions-là sont bien dépensés. Nous n'avons pas, malgré la bonne volonté du ministre, atteint ce stade, j'imagine bien.

M. CLOUTIER: Nous y allons rapidement.

M. SAINT-GERMAIN: Je l'espère, mais pour être un peu plus précis, en décentralisant, vous voulez former combien de bureaux régionaux?

M. CLOUTIER: Nous voulons former dix bureaux régionaux, il y a dix régions. Mais des bureaux locaux, nous voulons en former 68.

M. SAINT-GERMAIN: Et, des bureaux locaux, vous en avez combien d'organisés dans le moment?

M. CLOUTIER: II y en a plusieurs qui sont en place. Nous en avons des nouveaux de prévus, mais si le député veut être patient une seconde, je vais lui donner tout cela.

Nous avons 110 points de service sur le terri-

to ire. Nous avons neuf bureaux régionaux d'installés dans le moment.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avezneuf sur dix.

M. CLOUTIER: Neuf sur dix. Nous avons 54 bureaux locaux. Nous avons 32 bureaux satellites. Nous avons six agences de service social qui sont encore en fonction pour l'administration des lois. Il y a neuf services municipaux encore.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que les services municipaux sont appelés à disparaître ou s'ils vont être simplement intégrés?

M. CLOUTIER: Oui, ils sont appelés à disparaître.

M. SAINT-GERMAIN: Les employés seront intégrés.

M. CLOUTIER: Disons que cela respecte les règles d'intégration. Nous allons intégrer le personnel dont nous avons besoin et qui peut se qualifier, tenant compte de nos normes.

M. SAINT-GERMAIN: Quand les transformations de votre ministère vont-elles être terminées, ces modifications-là et cette décentralisation-là?

M. CLOUTIER: Le gros de l'opération est fait en 1969.

M. SAINT-GERMAIN: Et elle sera terminée?

M. CLOUTIER: Elle sera terminée le 1er avril 1970.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que le ministère considère le travailleur social ou du moins le responsable, celui qui fait le contact avec le public, le contact personnel j'entends avec l'assisté social, est-ce que ce type-là travaille au niveau des décisions ou si c'est simplement un enquêteur qui remet un rapport sans avoir nécessairement à indiquer sa décision?

M. CLOUTIER: Non, j'ai indiqué tantôt qu'il y aura décentralisation des centres de décisions. Autrefois, tout se décidait au niveau du ministère, au niveau du siège social; mais, de plus en plus, il y a décentralisation des décision, là où il peut y avoir décentralisation. Je parle de la nouvelle législation, pour des besoins spéciaux, il reste que, dans cette appréciation des besoins, il serait important que le siège social soit encore celui qui décide. Au niveau des décisions ordinaires, quant aux besoins ordinaires et quant aux situations d'urgence, on décide au niveau local, de sorte que le mécanisme des décisions va être accéléré.

Aussi, je voudrais dire au député que, non seulement les décisions sont prises au niveau des régions, mais également les dossiers sont transférés dans les régions, les dossiers que nous avions accumulés depuis des années pour ne pas dire des générations, au ministère de la Famille sont dirigés vers les régions pour qu'elles aient les outils nécessaires pour travailler.

M. SAINT-GERMAIN: Parce que trouver un dossier d'un assisté social dans le moment, cela semble être assez pénible.

M. CLOUTIER: Mais, disons que, dans une période de réorganisation où il y a transfert de dossiers, nous savons ce qui se passe dans nos propres bureaux quand nous procédons à un déménagement de dossiers. Quand il s'agit de déménager des centaines de milliers de dossiers, parce que nous avons actuellement 450,000 assistés sociaux, ce qui voudrait dire 200,000 dossiers courants, mais il y a des dossiers fermés. Il y en a qui sont actifs, mais il y en a d'autres nouveaux qui arrivent; cela représenterait peut-être, sur une certaine période d'années, un million de dossiers.

M. ST-GERMAIN: Je comprends très bien, M. le Président, cette décentralisation au point de vue de décision, mais j'ai posé une petite question bien précise: l'employé en contact avec l'assisté social est-ce qu'il est considéré comme un homme qui travaille au niveau des décisions?

M. CLOUTIER: Cet employé est compris dans l'organisation du bureau local. Il y a, dans ce bureau, des équipes, un chef de bureau, j'ai peut-être ici au dossier l'organigramme. Mais prenons un organigramme ordinaire: vous avez des postes de responsabilité à l'intérieur de ce bureau, vous avez le directeur, vous avez son assistant, vous avez des agents qui vont travailler sur ce qu'on appelle un « case load », une charge de travail; alors, si les cas sont complexes et très difficiles, il y aura moins de dossiers à régler, à travailler, et on exigera de lui plus de qualifications. Alors, on donnera des cas difficiles, des cas de traitement social, à un travailleur social professionnel; on donnera des cas plus faciles, et en plus grand nombre, quand il s'agit simplement d'accorder une prestation à une personne qui est en chômage momentanément et qui peut se reclasser facilement sur le marché du travail. Toutes ces personnes, toute

cette organisation, cette structure à l'intérieur du bureau local, sont habilitées à prendre des décisions courantes, des décisions ordinaires.

M. ST-GERMAIN: Mais, en fait, lorsque le travailleur social ou l'employé arrive avec son rapport, est-ce lui qui rend sa décision? Est-ce qu'il fait simplement rapport de sa décision ou s'il fait seulement rapport des constations de son enquête?

M. CLOUTIER: Sans vouloir entrer dans les détails des prestations catégorisées, qu'on appelle mères nécessiteuses, assistance-vieillesse, invalides qui à l'avenir seront sous la même formule que les autres, que la loi d'aide sociale, dans tous ces cas, l'équipe de travailleurs à l'intérieur du bureau est habilitée à prendre des décisions. Le député veut savoir dans quel cas précis, si c'est le travailleur social, lui-même, qui va prendre cette décision-là.

Voici, il est au bureau, il est capable dans l'exercice de ses fonctions quotidiennes, si une décision peut être prise individuellement, elle sera prise individuellement, si elle doit être prise en équipe, elle sera prise en équipe. Mais tout le monde est sur place, tout le monde peut prendre la décision.

Ce que le député veut savoir, c'est si la décision sera prise rapidement. Nous structurons nos bureaux locaux de façon que le plus de décisions possible se prennent localement et que ne soient référées au siège social de Québec que les décisions qui doivent être prises là en l'occurrence, les décisions relatives aux besoins spéciaux.

M. SAINT-GERMAIN: Ce que je voulais faire ressortir c'est que, si ce travailleur social travaille au niveau des décisions, il est extrêmement important que ce type soit compétent. Pour être compétent, il faut nécessairement qu'il soit bien payé, et pour qu'il ne coûte pas trop cher à la société, il faut qu'il travaille dans des cadres extrêmement efficaces. C'est simplement ce que je voulais dire.

Je ne veux pas insister, mais, puisque le ministre a parlé de l'adoption, je dois dire que J'ai eu l'occasion dans le passé de le féliciter à ce point de vue. J'aurais aimé lui faire les mêmes félicitations pour l'administration générale de son ministère, mais peut-être que, l'année prochaine, j'aurai l'occasion de le faire.

En terminant, au sujet du comité de l'adoption, je crois que nous avons passé une loi absolument constructive, mais j'ai eu aussi l'occasion de lui dire que nous n'avons pas tout à fait terminé notre travail puisque nous devions avoir une campagne de propagande et même amorcer peut-être les recherches en ce qui concerne l'adoption. Est-ce que je peux lui demander ce qu'il se propose de faire de ce comité de l'adoption?

M. CLOUTIER: Le comité d'adoption a terminé une partie importante de son travail qui était la législation. Maintenant, il y a d'autres parties, et le député est certainement bien placé pour connaître le mandat initial qui comprenait aussi la promotion de l'adoption et des problèmes reliés à l'enfance. Alors, personnellement, je suis désireux de voir le comité continuer le beau travail qui a été fait et je crois que c'est une excellente formule. J'ai déclaré que je l'utiliserais aussi en ce qui concerne les garderies de jour et je suis heureux de répéter au dépué de D'Arcy-McGee que nous sommes actuellement à former le comité et que ses services seront requis pour faire partie de ce comité des garderies de jour avec d'autres députés de l'Assemblée nationale.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez de faire allusion à un document publié l'an dernier, il y a seize mois par le Conseil des oeuvres de Montréal.

Ce document est intitulé: « Les priorités dans le secteur du bien-être social à Montréal en 1968/1969 », soit l'année en cours.

Je trouve là certaines recommandations dont deux m'ont particulièrement frappé: le regroupement des services dans les centres polyvalents des services communautaires, de façon à réunir dans un même centre plusieurs services complémentaires — par exemples: information, assistance financière, traitement social, assistance légale, éducation du consommateur, service de la main-d'oeuvre, de la santé, des loisirs, etc. — et la participation de la population sous forme de consultation et de gestion directe au service communautaire.

Est-ce que je peux demander au ministre si l'on fait du progrès dans ces deux sens qui me semblent très importants?

M. CLOUTIER: Je n'avais pas saisi le début de l'intervention du député de D'Arcy-McGee, mais je crois qu'il s'agit du regroupement de tous les services dans le territoire, des services qui dispensent...

M. GOLDBLOOM: Services dans des centres polyvalents qui incluraient l'assistance légale, l'éducation du consommateur, les services de la main-d'oeuvre, de santé et de loisirs avec les services bien connus du bien-être social.

M. CLOUTIER: Il y a des services mentionnés par le député qui ne sont pas actuellement dispensés directement par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social — je parle en particulier de l'éducation du consommateur qui serait faite par des agences spécialisées, je pense aux ACEF, en particulier, aux coopératives d'économie familiale et à d'autres organismes particuliers qui s'occupent de ce problème, aussi à certains syndicats ouvriers.

C'est un exemple de service qui, actuellement, n'est pas particulièrement donné par le ministère. Le député connaît la politique du gouvernement: le regroupement autant que cela est possible de tous les services gouvernementaux — regroupement physique d'abord— afin de les faire travailler en étroite collaboration,,

En ce qui concerne le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, nous sommesparticuliè-rement désireux de regrouper physiquement les services des bureaux régionaux, des agences sociales diocésaines, dans plusieurs endroits cela est fait, des centres de la main-d'oeuvre, et en particulier, le centre de la main-d'oeuvre provincial, et dans beaucoup d'endroits où il s'agit d'équiper la région, où il n'existe pas actuellement de telles ressources et où on les réorganise, on se préoccupe, autant que cela est possible de les installer sous le même toit; afin que la coordination soit la plus étroite et la plus facile possible.

Quant aux autres services mentionnés par le député, il y a des regroupements qui sont plus naturels que d'autres — certains sont peut-être un peu plus difficiles — Je ne sais pas jusqu'à quel point il serait facile de regrouper les facilités des loisirs avec les facilités du bien-être social, mais je crois que partout où c'est possible nous favoriserons cette formule de regroupement.

M. GOLDBLOOM: Ce sur quoi j'insiste, M. le Président, est simplement que l'assisté social, comme je l'ai dit, n'est généralement pas une personne bien renseignée. S'il se présente au bureau du ministère, il a besoin de services qui dépassent ceux offerts par le ministère lui-même.

M. CLOUTIER: Si le député me permet, on attire mon attention...

M. GOLDBLOOM: Je vous en prie.

M. CLOUTIER: ... avant que le député ne termine sa remarque, on attire mon attention sur un projet pilote que j'avais oublié et qui s'appelle le Centre communautaire de Pointe-

Saint-Charles où l'on regroupe sous le même toit, actuellement, les services de santé, de travail, de bien-être et de logement. C'est une expérience extrêmement intéressante et, à la lumière des résultats, on pourra progressivement généraliser une telle politique dans le territoire. Evidemment, c'est un projet pilote, mais déjà c'est une politique d'ensemble du ministère de regrouper tous les services gouvernementaux partout où on peut le faire.

M. GOLDBLOOM: Il ne s'agit pas de faire gérer tous ces services par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. CLOUTIER: Non, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Mais l'assisté social qui, comme je viens de le dire, n'est pas généralement une personne bien renseignée, a souvent besoin de certains conseils. Il ne sait même pas toujours qu'il a besoin de tels conseils. C'est le travailleur social qui lui indiquera le besoin de conseils sur sa santé, sur sa situation légale, sur ses droits légaux devant certains problèmes. Or, si on est obligé de l'envoyer à une autre endroit, et probablement un autre jour, on ne le verra pas toujours se rendre à l'autre bureau l'autre jour. Mais, si tous les services sont groupés, on peut l'envoyer à un autre étage et le faire voir, sur place, par quelqu'un qui peut lui fournir les conseils dont il a besoin.

C'est le principe. Le ministre a raison de dire que ce n'est pas dans tous les cas qu'on réussira à grouper tous les services dont j'ai fait mention. Mais le principe demeure bon, je crois.

L'autre principe, et j'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus, et je me permettrai, pour la seule fois dans ce débat — je l'ai fait une fois dans le débat sur le ministère de la Santé — je me permettrai pour cette seule fois d'être légèrement méchant, est celui ce la participation de la population.

Je dois dire que j'ai lu dans les journaux que des assistés sociaux en nombre considérable et à plusieurs reprises attendaient au bureau du ministre sans pouvoir le voir. Je crois que ce principe de la participation directe... et c'est une très pauvre participation de pouvoir obtenir une brève conversation avec le ministre. Ce dont on parle ici est une participation beaucoup plus directe, beaucoup plus poussée. On parle même de la cogestion des services de bien-être social. Et c'est chose faite dans certaines juridictions.

Alors, je demande au ministre quelle est sa

politique quant à la participation directe de la population en général et de l'assisté social en particulier à la gestion des services de son ministère.

M. CLOUTIER: Est-ce que les assistés sociaux sont prêts à assumer une telle formule de gestion?

M. GOLDBLOOM: De plus en plus, M. le Président.

M. CLOUTIER: De plus en plus. Je note soigneusement la réponse du député. Il me semble y avoir une condition préalable. C'est que l'assisté social prenne conscience de la dimension de ses problèmes, prenne conscience des possibilités qui s'offrent à lui, qu'il s'éveille à ses propres possibilités de régler lui-même son problème.

On peut dire que ça se fait de plus en plus, que l'assisté social est de plus en plus conscient que le principal artisan. de sa réhabilitation reste lui-même, que le gouvernement et les organismes du secteur parapublic mettront à sa disposition des mécanismes qu'il pourra ou non utiliser. Il y a des formules de reclassement que nous proposons. Il y a des programmes de formation que nous proposons quand la cause de la déficience est ce manque de formation. Il y a des soins de santé que nous offrons quand cette déficience est un manque de santé. Il y a des programmes conjoints que nous mettons sur pied avec d'autres ministères, programmes favorisant l'embauche de personnes quand c'est un manque de travail.

Tous ces mécanismes concourent à la réhabilitation de l'assisté social. Il reste qu'il est extrêmement important que l'assisté social se prévale lui-même de toutes ces occasions qui lui sont offertes, qu'il apporte son entière collaboration. Si, à certains moments, on a déploré qu'une partie des assistés sociaux — je ne voudrais pas généraliser — mais qu'il y ait trop d'assistés sociaux qui se soient installés confortablement sous l'autorité d'un régime d'aide sociale, il reste que nous avons l'impression qu'avec ces appels à la prise de conscience, que ces sensibilisations faites par des personnes du secteur parapublic, du secteur public, du secteur privé, ces appels qui ont été faits conjointement sensibilisent davantage la population à cet effort de réhabilitation qu'elle doit entreprendre.

Notre loi d'aide sociale est justement orientée vers cette prise de conscience, vers cet effort que l'assisté social doit fournir pour se réhabiliter lui-même et faciliter son retour à la vie normale. Est-ce que ça devrait aller maintenant jusqu'à la gestion commune, assistés sociaux d'une part, conseils d'oeuvres ou agences privées et secteurs publics d'autre part? Quelle serait la formule à ce moment-ci que nous pourrions trouver meilleure que ce dialogue, cette collaboration?

Est-ce que nous pouvons, à ce moment-ci, traduire cet effort de compréhension mutuelle, ce désir de collaboration? Est-ce que nous pouvons le traduire dans des structures? Je ne crois pas que nous soyons rendus à cette étape. Je crois que, de part et d'autre, il y a des formules, d'essai. Il y a encore un temps à franchir. Il y a dans le milieu des gens qui travaillent, des gens qu'on appelle plus spécialement des animateurs sociaux, que ce soient des animateurs sociaux professionnels ou des gens de bonne volonté qui veulent faire participer la communauté à cet effort de réhabilitation ou d'amélioration, de retour à la vie normale. Pour ma part, je n'aurais pas de réserve à l'endroit de ceux qui poursuivent cet effort de prise de conscience, sauf s'il était évident que ce n'était pas fait dans un but cons-tructif et positif, mais si c'était fait plutôt avec un objectif d'agitation et de destruction plutôt que de construction.

Alors le député de D'Arcy-McGee parle de ces mécanismes de gestion qui pourraient être instaurés. Je crois qu'il est encore trop tôt pour matérialiser, dans une formule quelconque, la gestion; mais il reste qu'il est important que cet effort de collaboration, de dialogue et de compréhension mutuelle aille en s'accroissant.

M. GOLDBLOOM: Dans le même document, un peu plus loin, le même thème revient: « Il nous apparaît également nécessaire de coordonner les programmes de rénovation urbaine avec les activités des agences de bien-être, de sorte que ces opérations deviennent de véritables occasions de rénovation sociale et non seulement d'amélioration physique d'un quartier. A cette fin, il est essentiel que la population impliquée dans des opérations de rénovation urbaine y participe pleinement ».

Je me suis servi tout à l'heure du mot « gestion ». C'est peut-être un mot trop fort pour ce que nous voudrions réussir en ce moment. Mais ce qui est essentiel, c'est que l'assisté social ou la personne qui sera affectée par la rénovation urbaine, qui ne sera pas nécessairement un assisté social, mais la personne affectée par la rénovation urbaine devrait se sentir consultée par les intéressés, par ceux qui prendront les décisions.

Ces assistés ou ces personnes directement et personnellement intéressées ne devraient pas se sentir tenues complètement à l'écart de toute décision qui les concerne, qui les intéresse, qui les affecte très directement. Alors, je pense que c'est un bon principe sur lequel nous nous entendons.

M. CLOUTIER: Sur la participation, nous nous entendons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il nous reste peut-être deux minutes avant six heures. Je dirai simplement — le ministre voudrait-il répondre après la pause — que nous attendons toujours la loi sur la protection de l'enfance et que nous la trouvons importante. Et je cite de nouveau le document que j'ai devant les yeux: « Enfin, les institutions pour les enfants exceptionnels de toutes catégories sont incapables de répondre à la demande. La situation est devenue à ce point critique qu'il est désormais strictement indispensable d'augmenter le nombre de ces institutions ».

M. CLOUTIER: Ce soir, je pourrai donner au député la liste de toutes les institutions dont la construction est commencée ou dont la construction est projetée pour l'année en cours. En ce qui concerne le code de l'enfance, notre équipe de législation au ministère a commencé à ramasser la documentation de base. Il y a là aussi du travail pour le comité qui s'intéresse au problème de l'enfance et de l'adoption.

M. GOLDBLOOM: Je demanderais au ministre dans sa réponse ce soir, de donner des indications aux parents qui sont affligés par la présence dans leur famille d'un enfant exceptionnel, des indications sur la façon avec laquelle ils pourraient chercher et trouver l'aide nécessaire pour faire soigner ces enfants convenablement.

M. le Président, si le ministre n'a pas d'objection, il sait — parce qu'il porte une rose en l'honneur de l'occasion — que c'est l'anniversaire de naissance du chef de l'Opposition, aurait-il objection à remettre à 8 heures 30 la reprise de nos travaux?

M. CLOUTIER: Aucune objection. Je suis heureux de contribuer...

M. HARVEY: La récompense est que, vers 10 h 30, le ministre pourra dire: Mes crédits sont adoptés!

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection à ce que cela se fasse avant 10 h 30.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre aimerait qu'on l'invite à notre « party »?

M. LE PRESIDENT: En attendant, la commission ajourne ses travaux à 8 h 30.

M. CLOUTIER: C'est une question à laquelle je répondrai après l'ajournement.

Reprise de la séance à 20 h 32

M. GARDNER (président de la commission de la famille et du bien-être social): A l'ordre, messieurs! Nous en étions aux commentaires généraux avant le souper, alors, nous pouvons continuer encore ainsi avant de débuter avec les postes budgétaires. Le député de Notre-Dame-de-Grâce,M. Tetley.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. J'ai deux questions ou deux commentaires. Dans le Devoir du 31 mai 1969, à la page 5, il y avait un article de M. Louis Beaupré, travailleur social professionnel et directeur du service social de la région de Sherbrooke. Est-ce l'un de vos fonctionnaires, M. le ministre?

M. CLOUTIER: II le devient actuellement. UNE VOIX: Un bon homme.

M. TETLEY: J'ai bien aimé son article intitulé: « La loi-cadre québécoise d'aide sociale, dernière étape avant le revenu annuel garanti». Et ma question est la suivante, M. le Ministre: Avez-vous des commentaires au sujet du revenu annuel garanti ou est-ce que le gouvernement va adopter ce régime bientôt dans un avenir rapproché?

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, évidemment, les commentaires que je pourrais faire pourraient être assez élaborés parce que c'est un sujet très vaste, le député le sait; mais brièvement, disons qu'il y a beaucoup de législations actuellement qui existent, qui pourraient être regroupées à l'intérieur d'un cadre que nous appellerions un revenu minimal garanti. Il existe des législations telles que les allocations familiales, entre autres, qui pourraient servir de pièces importantes dans une législation de revenu minimal garanti.

Nous avons beaucoup parlé de cette éventualité, les gouvernements qu'ils soient d'ordre fédéral ou provincial, tous les gouvernements du Canada s'interrogent, font des études, sur la possibilité d'Instaurer un jour un revenu, une politique de revenu minimal garanti.

M. HARVEY: Elle n'existe qu'au fédéral?

M. CLOUTIER: Elle existe pour les personnes âgées, cette politique de donner une allocation supplémentaire de $30 tenant compte du coût de la vie. Elle s'inspire du concept du revenu minimal garanti pour des personnes âgées. En ce qui concerne notre législation d'aide so- ciale, on ne peut pas ignorer qu'il y a aussi dans la conception de notre législation, un souci, une préoccupation qui tend vers ce régime de revenu minimal garanti. Nous voulons assurer à des familles aux prises avec des problèmes, par une législation que nous apportons, des remèdes à ces problèmes; nous voulons leur donner un revenu suffisant afin de leur assurer un retour à la vie normale. Quelles seraient les échéances qui nous permettraient d'en arriver à un système de revenu minimal garanti. Je ne crois pas que les études, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, soient suffisamment avancées pour nous permettre de dire quelle serait, dans le temps, l'échéance qui nous permettrait d'en arriver à un tel système.

Il est important que nous en estimions le plus précisément possible les implications financières. Je ne crois pas que l'Etat provincial, que les autres provinces comme telles et que le gouvernement fédéral dans le contexte d'austérité où nous vivons, dans le contexte de contrainte budgétaire, qu'il soit possible d'envisager à très court terme l'instauration d'une mesure, dans le domaine social, qui comporterait des sommes et des budgets extrêmement importants.

Il faut que tous les gestes que nous posons, que toutes les législations que nous apportons dans le domaine social puissent accompagner harmonieusement le développement économique et puissent être défrayés par une économie suffisamment forte et non pas l'inverse. Il ne faut pas instaurer un régime de sécurité sociale très fort, très bien structuré, très complet pour se préoccuper ensuite de quelle façon nous pourrons le financer. Je crois qu'il faut procédder à l'inverse.

M. TETLEY: Vous permettez? Dans mon comté, lorsque je visite des citoyens, le samedi — c'est surtout le samedi après-midi et parfois le samedi matin — je vois qu'il y a des citoyens qui ne sont pas des assistés sociaux, qui ne reçoivent rien, mais qui sont parfois dans le besoin. Il y en a d'autres qui n'ont peut-être pas de grandes maisons, mais de bons meubles, parfois de magnifiques tapis de Perse, etc., qui demandaient et qui insistaient auprès de leur député pour obtenir des bourses ou de l'aide de votre ministère ou de vos ministères. Et je me demande moi-même si le système de revenu annuel garanti est le meilleur système pour notre province, vraiment.

Je notais aussi que la plupart des immigrants sont contre le système d'aide. C'est très curieux. Ils veulent que tout le monde travaille. Parfois, c'est très injuste.

M. le Président, j'ai une autre question pour le ministre dans le même ordre d'idée, c'est une suggestion ou une recommandation du rapport Carter en Ontario. Comme vous le savez, le rapport Carter sur la taxation et les finances en Ontario a suggéré que chaque citoyen d'un certain âge, soit 18 ans je crois, devait produire un rapport d'impôt. Il devait le produire même s'il ne paie pas d'impôt. Il devait noter ses revenus comme assisté social, ses revenus de la Croix-Rouge, le revenu de son épouse ou de ses parents. Les revenus qu'il a gagnés, etc., afin d'aider les services du fédéral et du provincial s'occupant de la famille et du bien-être social.

Pour moi, c'est une suggestion que notre gouvernement doit prendre en considération. Avez-vous des commentaires ou que pensez-vous de cette suggestion?

M. CLOUTIER: Ce que je pourrais dire au député sur cet article, c'est que, de plus en plus, le ministère du Revenu, qui a la responsabilité de la fiscalité et de l'élaboration des lois fiscales, le fait; il prépare ses lois fiscales en collaboration avec notre ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Parce qu'on sait que la fiscalité touche la famille et parfois la touche assez durement.

Les recommandations de la commission Carter ont fait l'objet, à certains moments et encore actuellement, d'études de la part de notre direction générale de la planification et de la recherche à notre ministère. La suggestion qu'a faite le député, évidemment, je la note avec intérêt, mais je crois qu'elle relèverait plutôt des deux ministères qui ont la première responsabilité dans le domaine de la fiscalité, le ministère du Revenu et le ministère des Finances.

D'autre part, dans une présentation de législation, les deux ministères ont déjà travaillé ensemble très étroitement en 1967 quand il s'est agi d'instaurer un régime provincial d'allocations familiales. A ce moment-là, cette mesure législative a été associée à une autre mesure fiscale qui était l'annulation des exemptions d'impôt pour les enfants. L'argent ainsi récupéré a été redistribué sous forme d'allocations familiales. A même ces $80 millions d'allocations familiales, il y avait une somme de $40 millions qui provenait de l'annulation des exemptions et qui était redistribuée autrement par la nouvelle législation.

Alors je note la suggestion du député pour en faire part au ministre du Revenu.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Fabre.

M. HOUDE: M. le Président, je voudrais demander au ministre si le rodage du mécanisme dans l'émission des chèques pour les allocations familiales s'améliore journellement ou si on a des projets parce qu'actuellement je ne sais pas si c'est la même chose pour mes collègues, mais depuis une dizaine de jours, à cause de la date du 1er juin, en ce qui me concerne, je reçois énormément d'appels téléphoniques et de lettres de mères de famille se plaignant de retards parfois remontant à décembre 1968. Alors je voudrais savoir si ces retards sont quelque chose de normal ou presque, ou si c'est un malaise subit.

M. CLOUTIER: A chaque émission que nous faisons, il est exact de dire que le mécanisme est davantage rodé et qu'il reste de moins en moins de cas à résoudre. Mais on comprendra qu'il s'agit d'un régime extrêmement important où il y a émission de 800,000 chèques à 800,000 familles à une certaine période de l'année. Il nous faut compiler, jusqu'à une certaine période, avant l'émission des chèques, les changements qui se produisent à l'intérieur de la famille.

Il faut tenir compte aussi de modifications qui se produisent à l'intérieur de la famille autres que les additions à la famille. Il y a des enfants qui quittent le foyer pour être placés en institution.

Alors il se produit des transformations à l'intérieur de l'unité familiale qui, évidemment, nous occasionnent des problèmes administratifs. Je peux dire que les cas qui nous sont signalés font de plus en plus le sujet de l'attention des officiers de ce secteur. Nous croyons avoir amélioré la formule, même s'il reste des cas qui ont été portés à l'attention du député et d'autres membres de l'Assemblée nationale. De toute façon les officiers apporteront aux cas qui sont mentionnés une attention immédiate de façon à les résoudre dans le plus court délai possible.

M. HOUDE: Alors sur le même sujet — ce n'est peut-être pas la coutume — permettez-moi de mentionner — remarquez que je ne le connais pas, je ne sais même pas s'il est présent — le travail sérieux et prompt d'un de vos fonctionnaires du nom de Lockwell.

M. CLOUTIER: M. Lockwell est justement celui qui est responsable de cette partie de ce service.

M. HOUDE: Je tenais à le souligner. Main-

tenant j'aimerais souligner également au ministre...

M. CLOUTIER: Il n'est pas ici.

M. HOUDE: ... que, dans le dernier bottin qu'on a remis ici à l'Assemblée nationale, il n'y a pas d'indication quant au service des allocations familiales. Comme beaucoup de parents me l'ont souligné, j'ai fait moi-même l'expérience — ce n'est pas une grosse critique — ça prend au moins trois ou quatre appels téléphoniques avant d'obtenir le bon numéro et le bon M. Lockwell. A un moment donné, on cherche à nous renseigner, à nous donner le bon poste, ce qui n'est pas tout à fait facile. Peut-être pourrait-on indiquer, à l'avenir, dans le prochain bottin, le numéro bien spécifique du service des allocations familiales.

Puisqu'on parle de façon générale... je voudrais demander au ministre...

M. HARVEY: ... l'an prochain on va laisser M. Russell le préparer.

M. HOUDE: Je voudrais demander au ministre si, au bureau régional de Laval, au cours de la dernière année, on a augmenté le nombre d'employés ou de fonctionnaires?

M. CLOUTIER: Pendant qu'on va chercher le renseignement, il y aurait peut-être lieu de poser d'autres questions.

M. HOUDE: Moi, j'en ai une autre ici. C'est une remarque qu'on entend souvent. Il y a souvent des veuves, en particulier, et des ouvriers, pères ou mères de famille assez nombreuse, qui nous demandent à un moment donné de l'assistance sociale. Nous écrivons à qui de droit.

Il semblerait, par certaines réponses, par certaines conversations téléphoniques, qu'un des problèmes qui se posent, c'est, lorsqu'une veuve est propriétaire de la maison de son défunt mari ou qu'un simple ouvrier ayant cinq, six ou sept enfants et qui a quand même réussi, de peine et de misère parfois à construire sa maison, je voudrais savoir si le fait d'être propriétaire d'une maison c'est un critère qui empêche presque automatiquement une famille ou une personne d'obtenir de l'assistance sociale.

M. CLOUTIER: Non, ce n'est pas une critère qui empêche parce que, dans les lois catégorisées, nous devons tenir compte, évidemment, des biens que possède le requérant; mais, de façon générale, ce n'est pas un empêchement à retirer des allocations s'il y a véritablement besoin prouvé d'une allocation.

M. HOUDE: Merci.

M. SEGUIN: M. le Président, juste une question. Il s'agissait tout à l'heure d'allocations familiales. Je sais aussi que le ministère n'entretient aucune correspondance avec des personnes qui pourraient écrire au service au sujet de leurs allocations. Apparemment c'est la règle, parce que si les gens écrivent ou demandent des renseignements, ils ne reçoivent pas de réponse. C'est mon expérience, au cours des semaines, au cours des mois, au cours des années; depuis que cette question d'allocation familiale a été inaugurée, les plaintes sont toujours les mêmes. Nous écrivons au service deux, trois ou cinq fois et nous ne savons pas si la lettre a été reçue. Nous ne savons pas du tout ce qui en est. Je comprends aussi la nécessité ou le très grand problème d'entretenir une correspondance ou d'essayer de répondre au grand nombre de demandes qui parviennent au service, je le constate.

Ne serait-il pas possible, au lieu de transférer cette charge aux membres de l'Assemblée nationale qui, eux, doivent faire une demande ensuite au ministère, de déranger les employés, qui, eux, doivent nécessairement se rendre à la demande du député ou de la personne qui appelle. Il me semble que là on crée un plus grand problème, un plus grand dérangement, et cela coûte beaucoup plus cher de faire cela de cette manière. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, au moins, d'envoyer une carte avec une indication disant simplement à la personne qui a écrit: Nous avons reçu votre lettre et nous procéderons de la façon la plus rapide possible. Au moins, accuser réception. Cela ne demandera pas une sténographe, cela ne demandera pas un personnel spécial ou particulier. Une formule simple qui dirait: Nous avons reçu votre communication. C'est la plainte que je reçois. Je ne parle pas au nom des autres, mais je sais que, personnellement, c'est la plainte que je reçois régulièrement et continuellement depuis l'inauguration du système.

Accusé de réception seulement, sans explication, sans détail, mais au moins dire: Nous avons reçu votre lettre.

M. CLOUTIER: Au début de l'instaurationdu système et même dans les premiers mois, évidemment, il y a eu une telle affluence de correspondance. On s'imagine ce que cela représente d'instaurer dans un aussi court laps de temps tout un régime d'allocations familiales.

M. SEGUIN: Je l'admets, M. le Ministre.

M. CLOUTIER: Mais l'observation que fait le député pour les derniers mois me surprend énormément. J'ai été informé par mes officiers qu'on avait rattrapé les retards nombreux du côté de la correspondance. Il a pu arriver que des lettres soient restées sans réponse dans cette période d'organisation qui a pu se prolonger jusqu'au début de 1968, peut-être pendant un an, le système ayant commencé au 1er juillet 1967. Mais, de toute façon, je vérifierai auprès de mes officiers, particulièrement ceux qui sont chargés de ce service. Je retiens par contre que d'autres membres, entre autres le député de Fabre, ont dit tout à l'heure qu'ils avaient une très bonne collaboration. Peut-être que cela se fait par téléphone, les corrections. A tout événement, je vais vérifier auprès de mes officiers de quelle façon on répond aux demandes qui sont faites par correspondance.

M. SEGUIN: Je n'ai que des compliments à faire au ministère lorsque nous appelons, c'est-à-dire lorsque le député appelle ou la secrétaire du député. Ce n'est pas là le point. On reçoit une collaboration très étroite de la part du ministère. Ce n'est pas une critique du ministère que je fais. On a peut-être procédé par ordre alphabétique; Robert-Baldwin est à la fin de l'alphabet. On n'est peut-être pas rendu à mon comté. De toute façon, je pense qu'il y a quelque chose à faire de ce côté-là pour améliorer la situation, simplement en fournissant à la personne qui écrit ou qui fait une demande un accusé réception de la demande.

M. CLOUTIER: S'il y a possibilité d'amélioration, nous le ferons certainement...

M. SEGUIN: Je pense qu'il y a des améliorations à faire.

M. CLOUTIER: Avec plaisir... Je réponds à la question du député de Laval...

DES VOIX: De Fabre... Ce n'est pas loin...

M. HOUDE: C'est à Laval...

M. SEGUIN: Ce n'est pas lui le chef...

M. HARVEY: Ce n'est pas lui qui résigne...

M. CLOUTIER: Maintenant que nous nous sommes retrouvés dans cette immense ville...

M. HOUDE: La deuxième ville de la province...

M. CLOUTIER: La deuxième ville française... il y aura en plus cinq agents de sécurité sociale et deux employés de bureau. Cela fera, à ce moment-là, quinze agents de sécurité sociale et six employés de bureau. Donc, il y a dix agents de sécurité sociale en place et quatre employés de bureau.

M. HOUDE: Mais ceux à venir, c'est dans un avenir immédiat?

M. CLOUTIER: C'est dans l'organisation de cette année. Le processus de recrutement est en marche.

M. GOLDBLOOM: Avant la suspension de nos travaux, le ministre nous avait promis des réponses sur l'enfance exceptionnelle.

M. CLOUTIER: C'est exact. Il y aura peut-être deux parties à ma réponse. Le député voulait savoir de quelle façon procéder pour le placement des enfants. Est-ce que cela faisait partie de la question?

M. GOLDBLOOM: Oui, des renseignements utiles pour les parents qui cherchent à placer un tel enfant. A l'autre question, je pense que le ministre a répondu partiellement, la question de la Loi de la protection de l'enfance.

M. CLOUTIER: Oui, en ce qui concerne la Loi de la protection de l'enfance, j'ai dit qu'il y avait une législation en préparation entre le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le ministère de la Justice à partir de la plaquette des travaux du comité dont a résulté une plaquette intitulée: « Orientation pour une politique de l'enfance inadaptée » que tous les députés ont reçue.

Ce comité s'occupe actuellement de la rénovation de toutes les lois de l'enfance conjointement avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le ministère de la Justice.

Pour le placement des enfants dans des institutions pour les enfants inadaptés, voice quelle est la façon de procéder: ce sont des agences spécialisées et des institutions spécialisées comme des cliniques psychiatriques qui s'occupent de taire une évalution des enfants, ce sont les professionnels qui travaillent à l'intérieur de ces institutions, l'équipe multidisciplinaire qui comprend des psychiatres, des psychologues, des travailleurs sociaux, qui voie à dresser un dossier de l'enfant et voie quel

genre d'institution lui convient. A partir de ce moment, on communique avec les agences sociales spécialisées qui s'occupent du placement des enfants.

Du côté des ressources, est-ce que le député voudrait toucher ce point-là tout de suite?

M. GOLDBLOOM: Oui, s'il vous plaît.

M. CLOUTIER: Alors du côté des ressources, nous avons actuellement 35 projets dont quelques-uns en construction et les autres seront mis en chantier durant l'exercice financier 69/70. Ces 35 projets représentent 3,238 lits. Ils ont été aussi soumis à la Société d'habitation du Québec qui finance ces projets. J'ai donné de mémoire, lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé, les endroits et je peux donner rapidement la liste des institutions, cela intéresse beaucoup de députés.

Le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, il y a un projet de 125 lits à Rimouski. Au Lac-Saint-Jean; à Chicoutimi, à Alma; dans la région de Québec, il y a Lauzon, la Beauce, Montmagny, Rivière-du-Loup, Donnacona, Limoilou. A Limoilou, c'est le Pavillon Saint-Charles où il y a deux vocations, une pour les personnes âgées et l'autre pour l'enfance inadaptée. Je ne sais pas actuellement à quelle étape est rendu ce projet, mais les soumissions ont été demandées et je crois que c'est à l'étape de la rénovation, rénovation importante de l'ordre d'au-delà de $2 millions.

Dans la région de Trois-Rivières, il y a le Patro Saint-Charles, la maison Sainte-Clothilde et l'Institution Ville-Joie-du-Rosaire desservant la rive sud et la rive nord.

Dans les Cantons de l'Est, il y a Val-du-Lac, Val-d'Estrie, Sherbrooke. Dans la région de Montréal, il y a le Centre Marie-Vincent, Les Marronniers, l'Institut Doréat, il y a Saint-Hyacinthe, Valleyfield, Laval, il y a l'Accueil des Jeunes à Montréal, il y a le Centre Rosalie-Jetté à Montréal, le Mayfair Home, la Garderie Le Renfort à Saint-Jean.

Dans la région de l'Outaouais, il y a Mont-Laurier. Dans le Nord-Ouest, II y a Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Amos. Il y a, sur la Côte-Nord, Hauterive. Ce sont les projets qui sont envisagés pour cette année.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

M. HARVEY: Alors, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee, cet après midi, vous a fait part que nous n'avons pas l'intention de retarder indûment l'adoption des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il est bien sûr parce que nous avons passé plusieurs heures à étudier à fond les crédits demandés par votre ministère et nous sommes convaincus que l'argent que vous demandez aux différents articles du budget sont des sommes dont vous avez besoin et il serait inutile d'avoir une discussion déplace...

Mais il est tout de même nécessaire d'attirer non seulement votre attention, mais d'insister pour que votre ministère pose des gestes concrets sur des problèmes cruciaux dans le domaine du bien-être social au Québec, tout en déplorant le fait que votre budget n'inclue pas les sommes suffisantes, par exemple, pour appliquer immédiatement les recommandations ou les effets du bill 26, bien que nous ne connaissons pas les règlements initiaux; deuxièmement, pour donner au Québec un peu de ce qui manque en ressources concernant l'enfance exceptionnelle; troisièmement, pour apporter une attention immédiate aux services à domicile des personnes âgées et, dans la dernière catégorie, pour apporter une aide additionnelle et strictement nécessaire à certaines catégories de pensions aux assistés sociaux quand nous les considérons dans cinq catégories, soit les mères nécessiteuses, les veuves, les invalides, les aveugles et les sans-travail.

Il y a cependant deux points sur lesquels j'aimerais attirer votre attention ou, tout de même, j'aimerais vous dire qu'il faut de toute nécessité que le ministère, le plus rapidement possible, par voie de règlement et par voie d'acceptation par vos collègues du conseil des ministres, accepte des mesures qui feront en sorte que le Québec avec le potentiel qu'il a présentement, soit un ministre plein de bonne volonté, un groupe de fonctionnaires très compétents, un rapport d'une commission d'enquête qui a été créée en 1961, qui s'appelait la commission d'enquête Boucher et dont le mandat était le suivant: Qu'un comité soit institué pour faire une étude sur les sujets suivants: Premièrement, les échelles de taux d'allocations selon des régions économiques; deuxièmement, le régime des taux fixes et le régime basé sur le budget du groupe familial; troisièmement, les divers modes de collaboration des oeuvres privées avec les services publics de bien-être; quatrièmement, l'ensemble du problème de l'assistance à domicile, ses implications financières et sociales, préventions et réhabilitation...

Alors, tout le monde sait que M. Boucher et ses deux acolytes ont fait rapport au conseil des ministres et ont présenté un rapport contenant 71 recommandations. Je ne veux pas m'attarder à la majeure partie de ces recommandations, mais tout de même, il reste que dans

trois recommandations nous revoyons les deux sujets que je veux traiter.

Dans la recommandation numéro 1, M. Boucher, M. Bélanger et son associé disent: Le gouvernement du Québec devrait, dans les limites de ses attributions, intensifier l'application d'une politique économique et sociale d'ensemble orientée vers la solution des problèmes dont le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a en grande partie à supporter les conséquences sans être en mesure d'en corriger toutes les causes.

Il importe que la politique économique et sociale d'ensemble du gouvernement du Québec soit coordonnée dans ses parties et cohérente dans son orientation. Et à la recommandation 65, nous voyons que le gouvernement du Québec devrait immédiatement conclure avec le Collège des médecins de la province de Québec et les autres corps professionnels des ententes en vue de procurer aux indigents les soins médicaux que leur état requiert. Le financement d'un tel projet pourrait s'effectuer en collaboration avec des organismes s'occupant d'assurance-maladie.

Or, M. le Président, comme tout le monde sait que l'assurance-maladie au Québec — parce que le titulaire du ministère de la Famille est en même temps le titulaire du portefeuille de la Santé — sera établie en juillet 1970.

Donc, il y a extrême urgence et aucune loi n'est nécessaire pour qu'on ait immédiatement une catégorie non pas d'assistés sociaux, mais de personnes vivant dans le territoire, des personnes âgées, 65 ans ou plus, qui n'ont pas eu l'avantage que les jeunes ont aujourd'hui de payer un fonds de pension convenable, de bénéficier également d'une allocation de régime des rentes convenable. Ils sont pris eux, dans leur résidence, souvent avec une épouse victime d'une maladie chronique, et il est impossible d'envisager le placement dans un établissement pour malades chroniques.

Donc je pense que pour autant que le ministère est concerné dans l'émission de sa carte d'assistance médicale, il devrait, par voie de règlement, accorder immédiatement à quatre catégories de malades chroniques, et je les nomme : les diabétiques, les cardiaques, les épi-leptiques et les arthritiques; le ministère devrait accorder une carte d'assistance médicale pour autant qu'ils sont détenteurs d'une allocation de sécurité de vieillesse. Parce que Dieu sait, et le ministre le sait mieux que tout autre, que la majorité des personnes qui, pendant quelques années, ont bénéficié d'assistance supplémentaire du ministère, en ont été privée parce que le plafond n'a pas été haussé pour les pensions catégorisées...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est bien celles-là?

M. HARVEY: Et ces mêmes personnes ont perdu l'avantage d'obtenir une allocation supplémentaire et, de fait, la carte d'assistance médicale. Il se trouve parmi elles des diabétiques, des cardiaques, des épileptiques, etc. Elles sont obligées de payer les honoraires professionnels du médecin. Mais, de plus, on devrait permettre à ces quatre catégories de malades d'avoir droit à des médicaments qui sont absolument nécessaires pour prolonger un peu leur existence.

Si on se vante au Québec d'avoir un budget de $3,300,000,000, il me semble qu'il y a deux catégories de personnes à qui nous devrions donner une attention particulière, soit les familles qui ont le malheur d'avoir des enfants exceptionnels, ceux qui ont besoin d'être placés dans des institutions qui n'ont malheureusement pas toutes les ressources possibles pour les accepter — mon collègue le député de D'Arcy-McGee en a parlé cet après-midi — et nous savons que le ministère fait un effort très sérieux pour nous donner ces ressources possibles au Québec.

Et ces personnes âgées qui ne seront pas placées en foyer sont traitées injustement comparativement à celles qui ont le bonheur ou le plaisir ou l'avantage d'être placées dans des foyers que le ministère organise un peu sur le territoire du Québec. Prenons un vieillard qui est placé dans un foyer, il bénéficie de la visite du médecin de l'institution. Dans la majeure partie des cas, il est assujetti à la loi de l'assistance publique pour ses médicaments s'il est plus ou moins un malade chronique, ou encore s'il est un cas de soins de garde. Mais l'homme qui a 65 ans, qui a réussi pendant toute une vie de travailler à acquérir une propriété, voit tous les jours augmenter ses taxes foncières, soit scolaire ou municipale. Il voit également le coût de la vie augmenter. Sa pension, bien que le supplément soit augmenté au niveau de l'augmentation du coût de la vie, elle ne peut jamais lui permettre de faire face aux autres augmentations du coût de la vie qui ne sont pas incluses dans le supplément, parce que le supplément représente un tiers de la pension globale accordée de façon statutaire au Canada aux personnes âgées de 66 ans et plus, depuis janvier 1969, de 65 ans et plus, à partir de janvier 1970.

M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre et de ses fonctionnaires pour qu'ils présentent le plus rapidement possible au cabinet des ministres un règlement ou un projet de règlement qui donnerait les soins médicaux, de médicaments et la carte d'assistance médicale

à toute personne recevant l'allocation de sécurité de vieillesse du gouvernement fédéral et qui sont, après vérification médicale, dans la catégorie des malades chroniques, soit diabétiques, cardiaques, épileptiques et les autres.

Avant de terminer, je voudrais également attirer l'attention du ministre sur un problème également d'importance. Au dernier rapport de la commission de l'assistance médicale, le coût total pour le Québec a été de $13,182,739.76. Et d'après les études qui ont été faites, si nous additionnions les quatre catégories de malades chroniques compris dans le secteur des personnes âgées de 65 ans et plus, le coût maximal serait de $2 millions à $2.5 millions par année, pour ceux qui existent actuellement. Et je pense que le ministre a actuellement des rapports à l'effet que son ministère, tout en accentuant sa politique de développement de foyers dans différentes localités du Québec — ce qui est très bien d'ailleurs — devrait immédiatement accorder une importance capitale pour l'assistance à domicile aux personnes âgées.

Parce que la majorité des personnes âgées ne se retrouve pas parmi ceux qui ont une fortune aujourd'hui. Il peut se trouver des personnes qui ont des revenus autres que leur allocation de sécurité de vieillesse, mais ces personnes, constituant l'exception, permettraient de mettre en application ce que nous recommandent, dans leur rapport sur l'assistance publique, M. Boucher et ses acolytes, c'est-à-dire une politique sociale orientée vers le mieux-être de nos personnes âgées, et également vers le mieux-être de notre enfance exceptionnelle au Québec.

Il y a également un autre point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre concernant la catégorie des assistés sociaux. Je déplore personnellement le fait que le bill 26 ne soit pas adopté avant l'ajournement d'été. Toutefois, je me console, parce que dans le bill lui-même, n'ayant pas les règlements, il est très difficile de prévoir si tous les cas, qui sont des cas demandant vraiment une aide exceptionnelle, seront couverts. J'imagine que cela sera une des lois prioritaires à la reprise des travaux à l'automne.

Mais, entre-temps, je voudrais également, par voie de règlements, comme le veulent les lois de sécurité sociale au Québec, qu'une attention particulière soit apportée pour augmenter immédiatement les allocations de mères nécessiteuses, celles de veuves, celles d'invalides et d'aveugles parce qu'eux, malgré l'augmentation du coût de la vie au Canada, depuis cinq ans, n'ont pas vu leur pension augmentée d'un seul cent. Ils sont bénéficiaires ou récipiendaires d'une carte d'assistance médicale qui a permis à des médecins de récupérer davantage d'honoraires professionnels, mais, eux, ils n'ont jamais eu un seul cent de plus sur l'allocation minimale accordée pour leur permettre de payer davantage pour une paire de souliers, pour un complet ou pour toute autre nécessité de la vie.

Alors je demande bien honnêtement au ministre, dans sa politique sociale, étant donné que nous n'aurons pa? l'assurance-maladie avant juillet 1970, de donner immédiatement par voie de règlement la carte d'assistance médicale aux personnes âgées des quatre catégories de malades chroniques que j'ai énumérées, plus une augmentation par voie de règlement aux quatre catégories de pensionnés actuelles: mères nécessiteuses, veuves, invalides et aveugles.

M. CLOUTIER: Le député a souligné plusieurs problèmes dans son intervention que j'ai écoutée avec beaucoup d'attention. Le problème le plus important qu'il a souligné, ce sont les soins médicaux pour les personnes âgées qui sont transférées du régime d'assistance-vieillesse au régime de la sécurité de la vieillesse. Dès que cet événement se produit — je l'ai mentionné lors des deux années précédentes où nous avons discuté les prévisions budgétaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre social — nos officiers apportent beaucoup d'attention à la solution de chacun des dossiers, de chacun des problèmes au moment du transfert.

Je ne reprendrai pas les chiffres que j'ai donnés les années précédentes, mais je vous donnerai les chiffres de la dernière année pour bien situer l'importance en nombre d'assistés qui ont été transférés. En décembre 1968, il y avait 9,531 bénéficiaires d'assistance-vieillesse alors qu'en février 1969, après les transferts, il n'en restait que 2,848, qui seront transférés définitivement. Au 1er janvier 1970, il n'en restera plus. Si on fait la différence entre 9,531 et 2,848, il y a donc 6,683 dossiers qui ont été transférés à la sécurité de la vieillesse.

En décembre 1968, 2,999 bénéficiaires recevaient un supplément à leur allocation d'assistance-vieillesse, alors que ce nombre diminuait à 868 en janvier 1969. Si on fait la différence encore une fois, 2,131 des 6,683 dossiers transférés à la sécurité de la vieillesse étaient éligibles à un supplément à l'allocation d'assistance-vieillesse.

En décembre 1968, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, nous payions, un supplément à la sécurité de la vieillesse à 15,282 bénéficiaires. C'est donc une proportion Importante qui recevait des prestations supplémentaires du ministère de la Famille et du

Bien-Etre social. En janvier 1969 il y en avait 15,908, donc 626 de plus qu'au mois de décembre 1968. En mai 1969, nous avons payé 17,773 suppléments à la sécurité de la vieillesse. Donc, il y a encore 1,865 personnes qui avaient été transférées qui ont été reconnues éligibles à. un paiement de supplément.

Je donne donc ces chiffres pour bien nous situer par rapport au nombre total de personnes qui ont été transférées au régime de sécurité de la vieillesse. Si on additionne les chiffres que je viens de donner, on trouve que 2,500 personnes environ ont été jugées qualifiées à un supplément provincial, donc éligibles à une carte d'assistance médicale, à même les 6,683 dossiers qui ont été transférés. Il faut dire que la moyenne des allocations en suppléments que nous versions en plus des $75 d'allocation de base, était de $15 avant le transfert. C'était la moyenne. Une fois qu'ils sont transférés à la sécurité de la vieillesse, ils reçoivent toujours ces $75, mais ils reçoivent également le supplément qui est de $30 plus l'augmentation du coût de la vie.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va jusqu'à $109.

M. HARVEY: C'est $78 plus $31.20.

M. CLOUTIER: Non, c'est $109.40 actuellement. Ils recevaient en moyenne $15 — je dis en moyenne pour ceux qui ont été transférés — après le transfert, ils reçoivent $109.40 au lieu de $90 de moyenne. Donc, il y en a certainement parmi eux qui, à ce moment-là, après le transfert, sont en meilleure posture qu'avant, alors que nous leur donnions une allocation moyenne de $15 en plus de $75. Mais ils nous refont une demande par la formule 1315G, chacun des bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse nous envoie une nouvelle demande. Nous tenons compte, dans cette demande, des frais qu'ils ont encourus pour les soins, les frais médicaux et médicaments.

M. HARVEY: C'est-à-dire qu'il y a un maximum d'établi dans le barème.

M. CLOUTIER: Dans les besoins, nous tenons compte — parce que à ce moment-là, c'est l'assistance spéciale accordée par arrêté en conseil et à ce moment-là ça dépasse les...

M. BOURASSA: Il y a les problèmes administratifs dont le ministre doit être au courant, puisque plusieurs de ces personnes souvent oublient de faire cette nouvelle demande et, pendant six, sept ou huit mois, elles sont obligées de s'endetter pour des soins médicaux parce qu'elles ne sont pas au courant de l'existence de ces formules-là.

M. CLOUTIER: Il est évident qu'il y a des personnes âgées qui, soit par oubli ou par gêne ou par manque d'instruction, ne nous font pas parvenir la demande. Si nous n'avons pas de nouvelle au bout d'une certaine période de temps, nous revenons à la charge avec une autre formule. Nous donnons instruction à nos officiers d'aider tous les bénéficiaires à compléter ces formules afin de leur verser une allocation si minime soit-elle, même si c'est une allocation de $5, afin qu'ils bénéficient de la carte médicale qui en fait est une sécurité qui s'ajoute à l'allocation.

M. HARVEY; Le ministre est comptable. Vous savez que les chiffres souvent ont fait mentir les chiffres. Quand on additionne 2 + 2, cela fait toujours 4; mais quand vous parlez de l'augmentation du coût de la vie qui est de 3% et que la politique de sécurité sociale au fédéral est ajustée, c'est-à-dire l'allocation de base de sécurité de vieillesse, selon l'augmentation du coût de la vie au 1er juin de l'année qui a précédé, je suis bien d'accord avec ça.

L'an dernier, l'augmentation a été de deux et quelque chose pour cent. On sait ce qui se passe dans nos paroisses. Prenez un couple âgé qui a un locataire dans une maison, aussitôt qu'il y a une augmentation de taxe scolaire, on se dépêche de dire au vieux: Dorénavant, vous allez payer $5 de plus par mois. Quand son logement est de $50, il subit une augmentation de 10% sur ces frais de logement, alors il est 7% en déficit sur le total de ce qui lui reste pour vivre. Il doit réduire de 7% ses vêtements, de 7% les médicaments de sa vieille. C'est pour ça que le ministère devrait avoir, pour ces détenteurs de cartes de sécurité de vieillesse, une attention particulière, une carte qui serait remise à tous les détenteurs d'une pension de sécurité de vieillesse, parce que, sur 1,000 personnes, il n'y en a pas un ou il n'y en a pas une qui soit millionnaire. Il n'y aurait pas de risque de se tromper.

D'ailleurs, avec les pensions de retraite ordinaire que nous avons payées ou l'allocation de sécurité de vieillesse y compris le supplément, nous sommes dans l'obligation de produire un rapport d'impôt au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial. Alors celui qui, après avoir produit son rapport d'impôt, ne serait pas nécessiteux, il serait très facile de lui retirer sa carte médicale. Les autres auraient droit à

des médicaments pour leur permettre de vivre quelques années de plus. Cela serait une politique sociale bien ordonnée.

M. CLOUTIER: Le député a mentionné tout à l'heure qu'il lui semblait que, par réglementation, il lui serait possible de donner une carte d'assistance médicale à un groupe de personnes qu'il a identifié comme souffrant de telle et telle maladie, sans distinction d'état financier ou d'état de fortune. Je ne suis pas avocat ni légiste, mais je ne crois pas que nos législations actuelles nous permettent de procéder de cette façon.

M. HARVEY: Je vais dire au ministre comment: Vous avez actuellement, par voie de règlement, un maximum permis pour un adulte, vivant seul, bénéficiant d'une pension quelconque.

C'est par voie de règlement que le maximum a été établi. En l'augmentant, vous pouvez très facilement rejoindre l'objectif que je viens de vous donner. Ce n'est pas dans la loi que l'on retrouve un maximum de $2,200 pour deux adultes. Ce n'est pas dans la loi que l'on retrouve le maximum de $1,060. C'est dans les règlements qui ont été adoptés au moment de l'adoption de la loi et, par la suite, modifiés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER: Oui, mais le député de Jonquière devrait prendre en considération la Loi de l'assistance médicale aussi et non pas seulement nos lois d'assistance publique.

M. HARVEY: Non, je parle des lois de sécurité sociale.

M. CLOUTIER: Oui, mais il y a la Loi de l'assistance médicale qui dit aussi que la carte d'assistance médicale n'est remise qu'à celui qui reçoit une prestation du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Mais il faut d'abord, au préalable, établir la prestation: la prestation, d'après nos lois actuelles de sécurité sociale, est établie à partir du déficit qui existe entre les besoins de la personne et les revenus de la personne.

A ce moment-là, nous devons agir à l'intérieur de cette législation. C'est pourquoi je disais au député tout à l'heure, sans avoir pris le temps de fouiller en détail la législation actuelle et de voir ce qui serait permis de faire: Je doute que nous puissions, par simple législation, procéder. Mais ce n'est pas mon intention de nier les besoins du groupe de personnes dont a parlé le député. Mais je m'interroge à ce moment-ci, à savoir si le mécanis- me suggéré par le député serait utilisable. C'est la simple question que je me suis posée.

M. HARVEY; Si on a jugé à propos, au gouvernement fédéral comme ailleurs au Canada, de dire que l'économie pouvait supporter, pour le travailleur en général, une augmentation de 7 1/2% par année pour les deux années à venir, on avait, j'espère, à la suite des recommandations qui avaient été faites, j'imagine par des économistes ou des gens qui s'y connaissaient en fait d'équilibre budgétaire ou de sauvegarde économique, on a jugé à propos qu'une augmentation supérieure à 7 1/2% par année, pour les deux années à venir, serait une augmentation nous dirigeant vers une économie malade. Mol, je comprends mal que, lorsqu'on parle des assistés sociaux en général, on se limite à l'augmentation du coût de la vie. Parce que l'augmentation du coût de la vie, souvent, quand on l'établit en pourcentage, globalement à travers le Canada ou dans un Etat ou dans une province en particulier, cela comprend le logement, cela comprend tout ce dont un homme a besoin pour vivre. Dieu sait que seuls les assistés sociaux sont en difficultés pour obtenir du crédit, pour obtenir, sans avoir l'argent sous la main, les nécessités vitales.

Alors, je comprends très mal qu'on ne pourrait pas, par voie de règlement — et c'est par voie de règlement qu'on peut le faire — augmenter les maximums ou les diminuer. Si on regarde par exemple la pension accordée aux veuves ou aux personnes de sexe féminin de 60 ans ou plus, on réalise qu'il y en a toute une catégorie qui sont exclues des bénéfices au Québec et c'est normal parce qu'aucune d'entre elles ne travaille, aucune d'entre elles n'a des revenus de placement, n'a des revenus en provenance de loyers et leurs revenus sont supérieurs au maximum établi dans les règlements. Il n'y a pas une loi sociale au Québec qui détermine de façon catégorique là où doit s'arrêter ou commencer le versement. Cela s'établit dans des règlements qui ont été adoptés lors de la présentation de la loi en Chambre ou par la suite par le lieutenant-gouverneur en conseil ou modifiés à la demande des officiers du ministère. Je me demande si le ministre, revoyant cette chose-là, ne pourrait pas immédiatement apporter les correctifs que j'ai demandés dans ma courte intervention. Je ne veux pas faire de démagogie, mais si on a jugé que le travailleur, celui qui jouit d'une pleine santé avec une position avantageuse, peut avoir une augmentation de 7.5% cette année et l'an prochain, sans nuire à l'économie du pays ou de la province, je conçois très mal qu'on limite

l'augmentation aux assistés sociaux. Je ne parle pas des paresseux, la cinquième catégorie j'en ai parlé tout à l'heure, ce sont des assistés sociaux et j'avais dans ma catégorie les vrais et les faux.

Je ne veux pas éterniser le débat en parlant des faux. Il y en aura toujours et espérons qu'ils diminueront d'année en année. Mais les vrais, si on dit au travailleur qu'il a le droit à une augmentation de 7.5% par année sur son salaire, je ne comprends pas pourquoi on limiterait à 3.8% celle qui a eu le malheur de perdre son époux et qui est prise avec huit, neuf ou dix enfants, celui qui n'a pas eu l'avantage de payer un fonds de retraite convenable dès qu'il a eu l'âge de vingt ans et qu'il retire $10 de pension par mois, celui qui a perdu les yeux devrait avoir une augmentation normale de sa pension, équivalente à un travailleur qui lui, peut, si le coût de la vie augmente de 3.5%, avoir une augmentation de 7.5% lui permettant d'échanger automobile, maison, chalet et ainsi de suite.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, je comprends que le député ne veuille pas prolonger le débat; il a fait ses suggestions. Le problème des personnes âgées, du transfert des bénéficiaires d'assistance-vieillesse, a toujours retenu l'attention du ministère et nous avons tâché de faciliter, dans la mesure du possible, les demandes des transférés, les demandes qui nous sont parvenues. Nous allons examiner au mérite la suggestion du député de Jonquiêre-Kénogami, mais je ne crois pas, je le répète, que nous puissions le faire en modifiant seulement la législation, mais de toute façon nous avons les officiers qui examineront cette proposition.

M. HARVEY: Vous voulez dire en modifiant seulement la réglementation.

M. CLOUTIER: Seulement la réglementation. Les officiers du ministère examineront les possibilités.

M. HARVEY: Avant de terminer, je voudrais attirer l'attention du ministre. Je n'ai pas parlé seulement des personnes âgées, j'ai parlé des quatre catégories...

M. CLOUTIER: Oui, j'ai bien noté.

M. HARVEY: ... et dans la cinquième, des vrais assistés sociaux.

M. CLOUTIER: Oui, j'ai bien noté.

M. HARVEY: Les vrais. Les faux je les laisse au député de Saguenay.

M. CLOUTIER: Je voudrais faire une autre remarque...

UNE VOIX: Pourquoi spécialement lui?

M. HARVEY: Parce qu'il ne les aime pas, les faux.

M. CLOUTIER: Une simple remarque. Le député a mentionné le chiffre des soins médicaux publiés dans le rapport de l'assistance médicale. Dans ce montant de $13 millions, il faudrait considérer qu'il y a eu une période non couverte par l'entente non signée avec les spécialistes. Alors, le montant annuel corrigé est plus que $13 millions, c'est environ $18 millions.

M. HARVEY: $18 millions. Oui, je sais. M. CLOUTIER: Le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): A propos des mêmes secteurs qu'a touchés le député de Jonquière, je voudrais revenir sur les chiffres qu'a donnés le ministre parce qu'il y avait une comptabilité assez complexe sur les cas transférés ou non transférés. Le dernier qui m'a frappé est celui — si f ai bien compris — qui donne la clé un peu, c'est qu'en décembre 1968, vous disiez — c'était dans la dernière énumération — qu'il y avait 15,282 bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse qui avaient obtenu des suppléments.

M. CLOUTIER: Des suppléments, oui, c'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Et ensuite on aboutit à mai 1969 avec 17,900 et quelque chose...

M. CLOUTIER: 17,973 oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... qui ont obtenu des suppléments. Là, est-ce que vous voulez dire des gens qui — peu importent les augmentations qui peuvent aller jusqu'à $109.40, la sécurité de la vieillesse — sont également sur les listes de pension supplémentaire du ministère et qui, par conséquent, ont la carte d'assistance médicale?

M. CLOUTIER: C'est exact, ils ont la carte. M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous

pourriez donner une idée en tenant compte du fait — nous l'avons dit tantôt — qu'il y a toute une série de personnes âgées qui surtout — ce sont souvent les cas les plus tragiques évidemment — ont eu très peu d'instruction? Il faut tenir compte du moment où ils ont grandi dans la vie et des chances qu'ils avaient. Ils peuvent être broyés tout simplement dans l'ignorance de la machine, on le sait. C'est le devoir du ministère, des organisations régionales de les dépister. Est-ce que vous avez une idée actuellement du nombre de demandes en suspens ou « being processed » comme ils disent en anglais, dans ce domaine-là? Est-ce que l'on peut compter que vous prenez simplement des augmentations à mesure?

M. CLOUTIER: Les chiffres que j'ai donnés, ce sont les demandes qui ont été acceptées.

Il y a d'autres demandes qui ont été refusées, mais je n'ai pas le chiffre des formules qui ne nous auraient pas été retournées ou des dossiers où il n'y aurait pas eu,...

M. LEVESQUE (Laurier): Je veux dire à quel point le ministère est-il à jour, dans le sens suivant: celles qui sont refusées — à juste titre, espérons-le — cela est-il réglé jusqu'à ce qu'elles reviennent avec d'autres motivations? Mais, actuellement, est-ce que le ministre pourrait dire à quel point le ministre est à jour dans ces dossiers-là? Autrement dit, y en a-t-il 2,000 qui attendent, y en a-t-il 5,000, enfin peu importe, ou 200?

M. CLOUTIER: Cela relève de la commission...

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, comme elle est destinée à être vaguement intégrée, il faut quand même se préparer à travailler avec vous.

M. CLOUTIER: Ils ont lu le texte de loi.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc ils en ont tiré des conséquences.

M. CLOUTIER: Le sous-ministre m'a dit que, depuis deux mois particulièrement, il y a eu beaucoup de demandes et qu'actuellement il y a des dossiers d'accumulés.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'avez pas d'idée de la masse?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas de chiffres actuellement.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste une autre question qui peut se décomposer peut-être en deux ou trois questions, mais à propos de la Loi de l'aide sociale, elle a été déposée. Les règlements ne sont pas encore publics?

M. CLOUTIER: Ils sont presque terminés, ils vont subir une dernière vérification au conseil des ministres.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce qu'il y a de vrai dans ceci? Je n'ai pas eu le temps de vérifier — mais à Montréal où je me rends chaque fin de semaine assez normalement, on m'a dit que le service social de la ville avait été chargé jusqu'à un certain point ou serait sur le point d'être chargé de servir de plan pilote pour l'expérimentation des règlements à venir. Est-ce que c'est vrai ou faux? Ou si c'est simplement une confusion avec les espèces de trucs transitoires dont il avait été question?

M. CLOUTIER: Nous avons des endroits qui nous servent de bureaux pilotes, ce sont les deux premiers bureaux qui ont été installés dans la ville de Québec, celui de Charlesbourg et celui de Marie-de-l'Incarnation. Ce sont des bureaux structurés en vertu de la nouvelle formule, en vertu de la nouvelle répartition de la charge de travail avec des mécanismes nouveaux de contrôle et de gestion et ce sont ces bureaux-là qui nous servent de bureaux pilotes. Quant à la ville de Montréal...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais là, est-ce que vous parlez en fonction de la réglementation?

M. CLOUTIER: Des normes intérimaires et de la nouvelle loi qui s'en vient, cela a été conçu en vue de cette nouvelle loi...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, ces normes intérimaires sont plus ou moins calibrées, enfin c'est une sorte d'expérience pilote en fonction des règlements de la loi générale.

M. CLOUTIER: C'était une étape intermédiaire pour en arriver à la réglementation qui va accompagner la loi générale.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, et si vous permettez, dans ces règlements, évidemment, nous ne savons plus maintenant à quel moment la loi va être adoptée, alors, vous marchez dans le provisoire.

M. CLOUTIER: Disons que je peux facilement dire ce soir quel sera le processus qui sera annoncé en Chambre. Les corps inter-

médiaires des groupements, des corporations professionnelles ont manifesté le désir de se faire entendre. Alors, nul doute que durant la période d'ajournement, il y aura possibilité pour la commission de siéger et de les entendre de façon à vouloir adopter la législation au retour après l'ajournement.

M. LEVESQUE (Laurier): Et les règlements seront déposés entre-temps?

M. CLOUTIER: Les règlements seront déposés entre-temps et quand nous irons à la commission, nous les aurons pour faire une discussion, nous aurons les règlements au moment où nous discuterons en commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, le dernier sujet qui se relit quant à moi, mais enfin je voudrais le séparer pour être bien clair, parce que tout devient un peu confus, l'assurance-maladie en 1970, la Loi d'aide sociale quelque part à la fin de 1969, peut-être, etc. on vient... Pour l'instant, une chose qui me frappe depuis assez longtemps, le ministre le sait, c'est le fait, et maintenant, on lit, des constatations des médecins eux-mêmes qui disent: On fait de la fraude pour passer à travers, dans le cas des médicaments. Vous avez continué à donner ce qui avait déjà été créé, la carte d'assistance médicale.

Vous dites qu'il y a environ 18,000 personnes âgées qui sont particulièrement exposées aux besoins de médicaments pour des raisons que le député de Jonquière-Kénogami donnait tout à l'heure. Quand on parle d'arthritiques, de cardiaques, de gens comme cela, vous avez plus de chance de les trouver dans les vieilles classes de la société que chez les jeunes. On le sait. Alors, ces gens sont par définition des clients de la pharmacie peut-être plus encore que des médecins. Cela fait trois ans et plus maintenant que la carte d'assistance médicale existe, mais cela fait trois ans et plus que le médicament n'est pas fourni, enfin n'est pas fourni sauf encore une fois par des suppléments d'arrêté en conseil, etc., etc. et toute la patente. Mais, cela fait trois ans que les médecins — ils l'avouent maintenant dans leurs propres publications — en sont réduits à faire de la fraude en dehors de la loi, charger des visites artificielles, faire de la médication par injection au lieu de la faire par voie orale, ce qui amène les gens à leur bureau de façon à pouvoir, en chargeant des visites, passer les médicaments.

Et un autre résultat grave de cela, c'est que cela fait trois ans que le ministère — et là, je pense au ministre avec ses deux chapeaux, Santé et Famille et Bien-Etre social — que ce conglomérat ministériel, si vous voulez, n'a pas l'air d'avoir fait grand-chose pour préparer... Cela explique peut-être les délais de M. Dozois, qui dit qu'il faudrait essayer de voir venir jusqu'en 1970, parce que nous ne sommes pas prêts.

Alors, dans le domaine des médicaments, est-ce qu'on n'aurait pas pu, est-ce qu'on ne pourrait pas encore pour l'amour du bon Dieu — si on n'a pas tout aboli ce qui avait été commencé — faire une expérience, parce qu'il y a des listes de médicaments qui doivent être « testés »? Autrement dit il ne faut pas entrer dans toute l'orgie pharmaceutique traditionnelle. Autrement on s'en va vers le « racket » invraisemblable. On appelait cela formulaire et je ne sais pas si c'est encore le mot. Mais il doit y avoir des listes de médicaments essentiels d'établies qui seraient approuvées. Cela demande des expériences, on ne l'a pas fait pendant trois ans malgré qu'on aurait dû le faire. On a mis les médecins eux-mêmes dans la fraude, vis-à-vis des assistés sociaux, sur ce point.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, bon Dieu, tout de suite ou le plus vite possible à moins qu'on ait aboli toutes les études qui devaient être en marche sur le problème des médicaments parce qu'on a eu seulement des réponses floues à venir jusqu'ici... Je me souviens d'avoir demandé au ministre entre autres choses — je pense que le député de D'Arcy-McGee l'avait fait aussi — est-ce que cela continue ces études de comité sur la possibilité de fournir les médicaments aux assistés sociaux qui, dans mon esprit et celui d'autres est une étape préparatoire à l'assurance-maladie générale, mais qui est une étape pressante?

Alors, les réponses du ministre ont donné l'impression qu'il y avait un certain travail qui continuait. Mais, cela fait trois ans et plus et, l'an prochain, en dépit des délais annoncés par M. Dozois, on s'en va vers l'assurance-maladie. Evidemment, si on ne fait pas le « test » sur les médicaments en particulier pour cette section, cette catégorie des gens âgées qui ont des maladies chroniques, qui, essentiellement se font traiter par prescription, où est-ce qu'on va?

M. BOURASSA: Le député de Laurier a raison, cela fait quand même trois ans qu'à chaque discussion, à chaque année, que ce soit le député de Jonquière-Kénogami, de D'Arcy-McGee ou le député de Jacques-Cartier, moi-même

et le député de Laurier, que nous insistons tellement sur l'importance de l'assistance-médicaments et, à chaque année, le ministre a toujours des explications et des promesses que ce sera incessamment appliqué. Je ne pense pas qu'on puisse invoquer une raison financière parce que le ministre est au courant, d'après les études de la commission Castonguay, je pense que cela coûterait pour les assistés sociaux $8,000,000 d'avoir des médicaments gratuits, ce sont quand même des chiffres.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela est sur la base de prix non négociés.

M. HARVEY: Et tous les assistés sociaux...

M. CLOUTIER: Si vous voulez prendre un barème, disons que vous prenez 50% du coût des soins médicaux et chirurgicaux et je pense que nous ne serons pas loin de la vérité. Si on prend le régime de $20 millions pour les soins médicaux et chirurgicaux aux assistés sociaux, prenons comme base de la discussion $10 millions pour les médicaments.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais est-ce que le ministre est d'accord que c'est sur la base de prix non négociés, de prix commerciaux?

M. HARVEY: Non négociés.

M. CLOUTIER: C'est-à-dire sur la base de prix non négociés.

M. BOURASSA: Sans tenir compte de l'économie de plusieurs millions peut-être, qui pourrait résulter d'une centralisation véritable des achats.

M. CLOUTIER: Oui. C'est sur la base d'un prix non négocié, mais c'est aussi sans tenir compte d'une consommation accrue et plus accessible.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord! Est-ce sur la base d'une liste?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas sur la base de la liste. Par ailleurs...

M. LEVESQUE (Laurier): Et ça on nous avait parlé, il y a trois ans déjà, avec des spécialistes...

M. CLOUTIER: Je reviendrai tantôt à l'argumentation du député de Laurier. Je vais lui dire où nous en sommes rendus.

M. HARVEY: M. le Ministre, ça vieillit mais ça meurt.

M. BOURASSA: Dya aussi le point qu'a soulevé le député de Laurier.

M. CLOUTIER: Vous ne voulez pas imputer ça au ministre de la Santé, toujours?

M. BOURASSA: C'est de la fraude qui existe et qui fait que je pense que le coût par tête d'assistance médicale au Québec est considérablement supérieur à celui, par exemple, de l'état de New York.

Certains chiffres m'ont été fournis par la fédération des omnipraticiens, c'était peut-être 60% ou 70% plus élevé par tête au Québec, à cause en partie de cette fraude médicale.

Je pense que c'est une situation qui a assez duré; je ne sais pas quelles seront les réponses du ministre là-dessus, nous nous sommes montrés...

M. CLOUTIER: Les réponses du ministre...

M. BOURASSA: ... très patients, nous avons pensé que le ministre pouvait avoir des explications, qu'il devait faire des consultations. Mais je pense que nous ne pouvons pas faire autrement que de le blâmer, après trois ans, de ne pas avoir encore appliqué l'assistance-médicaments.

M. CLOUTIER: Voici où en est l'état des travaux actuellement. Deux étapes ont été faites par le comité spécial, le comité interministériel qui a été formé; les études auxquelles a fait allusion le député de Laurier et l'établissement du formulaire, c'est fait, c'est un très volumineux document de travail...

M. BOURASSA: Cela devait être... l'an dernier, le ministre...

M. CLOUTIER: ... un travail extrêmement complexe et il a fallu plusieurs mois à une firme spécialisée pour le dresser, et maintenant nous l'avons.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le nombre approximatif de médicaments qui seraient approuvés?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas cela ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre ne se souvient pas du nombre total.

M. CLOUTIER: Non, je ne l'ai pas, je ne voudrais pas avancer un chiffre dont je ne suis pas sûr. Mais il y aurait une diminution fantastique par rapport à la liste...

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a besoin!

M. CLOUTIER: ... que l'on connaît.

La troisième étape qui sera entreprise incessamment de concert avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est la négociation avec l'industrie manufacturière. Je ne sais pas quelle sera la durée ni quelle sera la complexité de cette étape.

Il y aura une quatrième étape qui sera la législation de l'assistance-médicaments. Des préalables à l'instauration de la législation de l'assistance-médicaments, nous pourrions en énumérer, M. le Président, je crois que l'aspect administratif est peut-être un élément important, de savoir que, maintenant que nous aurons un régime d'assurance-maladie, ce régime qui sera administré par une régie, qui pourra également administrer un régime d'assurance-médicaments, qui absorbera etintégreraunrégime d'assistance médicale. Je crois que, du côté administratif, nous pouvons être fixés sur ce que sera l'organisme administratif gouvernemental chargé d'appliquer un tel régime.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui revient à dire que si l'assurance-maladie arrive tel que prévu — il peut encore y avoir des accidents de parcours — en juillet 1970, l'assistance-médicaments, première étape jusqu'à un certain point, étape de contrôle dans notre société, d'une politique d'assurance-médicaments qui viendrait éventuellement, mais elle ne pourrait pas exister avec la fin de 1970, début de 1971, à moins d'être très naïf. Ce qui veut dire que le ministère aurait passé quatre ans et demi ou cinq ans, à partir d'une loi d'assistance médicale qui appelait de façon criante un complément de médicaments, en particulier pour les classes d'âge dont parlait le député de Jonquière, et qui sont particulièrement affectées, au moins quatre ans et demi à cinq ans avant de faire ce complément indispensable de ce qu'était l'assistance médicale comme point de départ.

Je suis obligé de dire, et en pesant bien mes mots au ministre, cela rejoint peut-être une chose qu'on lui a dite plusieurs fois:S'ily avait un conglomérat, particulièrement hasardeux et trop rapide, c'était celui des deux ministères extraordinairement complexes qu'il dirige en même temps. De cela nous avons déjà discuté, nous n'en reparlerons pas! Je dis simplement qu'il est absolument impardonnable, vis-à-vis des gens parmi les plus faibles et les plus démunis dans notre société, d'avoir patiné pendant quatre ans, et cela fera bientôt cinq ans. D'après les délais que nous donne le ministre, cela ne pourra pas être appliqué avant la fin de 1970.

Si cela doit être greffé à l'éventuelle régie de l'assurance-maladie qui, elle-même, ne viendra au monde de façon pratique qu'à la mi-1970, à supposer que cela vienne, je trouve qu'il y a de la négligence qui pourrait être qualifiée d'une façon extraordinairement dure. Peu importent les efforts de bonne volonté du ministre. Ce n'est pas à nous de blâmer qui que ce soit dans ses services, j'espère qu'il ne prendra pas le même ton que le ministre de l'Education, et je suis sûr que le ministre ne ferait pas cela, se défendre sur le dos de ceux qui ne peuvent pas se défendre. C'est lui fondamentalement qui est responsable, et moi je dis que c'est une responsabilité très grave, c'est quelque chose qui confine à de la négligence sociale extrêmement blâmable.

M. CLOUTIER: Si le député de Laurier voulait distinguer dans son argumentation: il y a le public des assistés sociaux qui a quand même été servi par nos lois d'assistance publique, j'admettrai avec lui que le système est biaisé. Mais le public en a moins souffert que veut le faire croire le député de Laurier, s'il ne nuançait pas son jugement. Il a été couvert par le biais de nos lois d'assistance publique...

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre me permettra de lui dire que l'on devient enragé lorsque l'on voit des cas, comme tous les députés ont dans leur comté; on finit par être une sorte de maudit travailleur social amateur. Je donne un cas extrême, le ministre est peut-être au courant. J'avais écrit à son bureau, après que des voisins m'eurent relaté le cas d'une personne âgée de 79 ou 80 ans, d'un vieux monsieur de 79 ou 77 ans, enfin entre 75 et 80 ans.

Ce cas avait tellement traîné que les voisins étaient devenus indignés, parce que ce monsieur ne pouvait pas se défendre. Il recevait à peu près $109 par mois de pension et cela lui coûtait jusqu'à $80 de maudits médicaments dans le système actuel commercialisé des médicaments, parce qu'il avait une maladie chronique très grave. En plus — ironie de ces histoires — on lui faisait payer un appareil de respiration — c'était une maladie qui avait à voir avec les troubles respiratoires qu'on a souvent quand on est vieux. Cet appareil, après la mort du vieillard, devait revenir au minis-

têre, en toute propriété. Cest la reine qui le récupérait, mais lui le payait entre-temps.

En tout cas, c'était devenu tellement indignant. Après des lettres inutiles, des voisins ont fait une sorte de révolte et on a été mis au courant du problème. Alors finalement, après près d'un an de « traînaillage » comme cela essentiellement axé sur l'incapacité d'obtenir des médicaments par ce qui pourrait être une assistance-médicaments il a obtenu ce qu'il voulait Un mois après, on a appris qu'il était mort. Alors, il a fait une maudite belle fin! Cela a traînê. Pendant deux ou trois ans, il aurait pu respirer comme du monde. Finalement quand il a fini par obtenir ce qu'il voulait, après Dieu sait quel « tiraillage » dans le quartier, eh bien, il est mort un mois après. Il est peut-être mort soulagé, mais entre nous... Vous savez, il y a des cas comme cela qui finissent par donner le feu.

M. BOURASSA: Je voudrais que le ministre se souvienne quand même — cela rend peut-être impardonnable sa négligence — le ministre se souvient peut-être que l'an dernier il a dit: Nous avons terminé l'élaboration du formulaire. Il nous reste certaines consultations...

M. CLOUTIER: Non je n'ai pas pu dire cela l'an dernier. Sauf erreur...

M. BOURASSA: Si je me souviens...

M. CLOUTIER: ... le document de travail ne nous avait pas été remis.

M. BOURASSA: Je me souviens très bien, j'avais posé la question. A chaque année, nous posons toujours la même question. Le ministre a dit: Ce qu'il nous reste, ce sont les consultations avec les corps intermédiaires.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député ne voudrait pas plutôt dire que c'est l'automne dernier, au moment de la discussion du budget supplémentaire?

M. BOURASSA: C'est possible que ce soit la dernière fois qu'on en ait discuté. Il reste quand même que cela fait au moins six mois que cette première étape importante est terminée. Je comprends que le ministre dit que par certains procédés c'est possible d'avoir l'assistance-médicaments. Mais il faut être député d'un comté comme le mien, ou peut-être aussi comme celui du ministre, pour voir jusqu'à quel point les problèmes administratifs, c'est toute une question pour beaucoup de gens. Et soit par négligence, par manque d'information ou par oubli ils ne profitent pas de ces facilités administratives qui sont peut-être accessibles de façon théorique. Mais, en pratique, ils n'en profitent pas. Et le préjudice est réel. Alors, on ne peut pas faire autrement que de blâmer le ministre et trouver impardonnable la négligence dans une question qui n'a pas d'implication financière importante.

M. CLOUTIER: Le député dit que cela n'a pas d'implication financière en soi, un régime d'assistance-médicaments. Mais il faudrait tout de même avoir à l'esprit qu'un régime même partiel, conduira à un régime général. Et si le régime partiel est mal lancé ou si l'on n'en a pas prévu les implications financières ou si une des composantes de l'instauration du régime est défectueuse, soit du côté de la législation, soit du côté de la négociation ou soit du côté des mécanismes administratifs, il faudrait voir là des conséquences assez importantes et assez graves. On sait que le domaine des médicaments est beaucoup plus difficile d'appréciation quant au coût que le système de soins médicaux. Il est beaucoup plus difficile de circonscrire la hausse des coûts dans le domaine des médicaments dans un régime partiel ou dans un régime public que par une négociation avec la profession médicale.

M. BOURASSA: Mais cela existe ailleurs.

M. CLOUTIER: Oui, cela existe ailleurs. Mais on sait que dans d'autres pays qui ont été visités par...

M. BOURASSA: Dans d'autres provinces.

M. CLOUTIER: ... nos commissaires qui nous ont fait rapport, on a vécu dans ce domaine des expériences assez douloureuses. J'ai l'impression qu'on n'a pas pris...

M. BOURASSA: Dans d'autres provinces?

M. CLOUTIER: ... toutes les précautions nécessaires avant l'instauration d'un tel régime. Je ne dis pas qu'il doive y avoir un excès de précautions. Dans le domaine de la sécurité sociale, particulièrement dans le domaine des médicaments, il faut être certain de l'étanchéité du régime. Dans un régime de $20 millions .pour les assistés sociaux en soins médicaux, si on se base sur une proportion comme celle-là, on peut, par extension d'un régime défectueux, dépasser tous les budgets que nous nous serions fixés pour un régime général. Et on sait que, quand on

s'engage dans un régime de sécurité sociale, il faut être capable d'en mesurer les effets non seulement pour une année, mais il faut être capable de faire une projection assez précise pour un certain nombre d'années, je dirais au minimum une période de 5 ans. A ce moment-là, nous commençons des programmes qui créeront une telle contrainte sur les finances de la province que nous serons dans l'impossibilité de commencer d'autres programmes que nous aurions voulu lancer, notamment au point de vue économique.

M. LEVESQUE (Laurier): Nous pourrions dire ça à propos des allocations familiales.

M. CLOUTIER: Malgré qu'avec les allocations familiales, avec la dénatalité, le risque est beaucoup moins considérable qu'il peut l'être du côté des médicaments avec la consommation de plus en plus considérable.

M. BOURASSA: Mais ça existe dans d'autres provinces.

M. CLOUTIER: Cela existe dans d'autres provinces et dans d'autres pays. Je ne voudrais pas que l'on procède à l'installation d'un régime qui n'aurait pas été préparé suffisamment.

M. BOURASSA: Il est plus que préparé, là!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est que le ministre parle d'expérience. Elles ont été faites dans des pays comme dans des provinces. Je me souviens, récemment, d'avoir lu celle du Danemark qui est inspirante, et c'est une population relativement restreinte comme la nôtre. Vous pouvez aller dans bien des pays, vous avez les moyens; les fonctionnaires peuvent voyager. Nous sommes dans un monde assez petit pour aller voir tout ce qui a été fait de bien ou de mal ailleurs. Cela fait bientôt quatre ans, trois ans et quelque chose, d'après les prévisions du ministre ça va prendre bientôt près de cinq ans avant qu'une seule étape ne soit accomplie. J'en fais une sorte de symbole d'une chose que le ministre admettra j'en suis sûr.

Il est féru d'efficacité, ça vient de son entraînement professionnel, et c'est très bien. Il nous fait l'argument de l'efficacité, et je crois qu'il a raison. Les souvenirs que je garde du ministère, et c'est ce qui m'inquiète, c'est que c'est un ministère qui a besoin d'être efficace. D'accord. Mais il ne faudrait jamais que le souci de l'efficacité fasse oublier au ministère que ça doit être aussi un des ministères les plus pressés au point de vue humain et au point de vue social, de ce maudit gouvernement.

Or, actuellement, dans ce domaine-là comme dans d'autres, ça donne l'impression d'un ministère peut-être « comptablement » très préoccupé d'efficacité, et c'est très bien, financièrement aussi, mais d'un ministère terriblement pas pressé. Cela, je crois, est dangereux.

M. BOURASSA: C'est pour la fusion, puisque le député de Laurier en a parlé. Pour ce qui est de la fusion, théoriquement, elle est censée exister, elle a été établie.

M. CLOUTIER: La fusion?

M. BOURASSA: La fusion entre le ministère de la Santé et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. CLOUTIER: Non, des services administratifs, pas une fusion intégrale des ministères.

M. BOURASSA: D'accord, mais, même sur le plan des services administratifs, est-ce que ça dépasse le courrier, ou le transport par camion, quoi? Est-ce que le ministre peut résumer?

M. CLOUTIER: Oui, vous avez le bureau des relations de travail qui est unique pour les deux ministères, vous avez le service d'information pour les deux ministères, vous avez le service du personnel pour les deux ministères, vous avez une direction générale de l'administration unique pour les deux ministères avec un titulaire pour les deux ministères. Nous avons en discussion actuellement le service juridique, pour l'intégration.

M. BOURASSA; D'accord.

M. CLOUTIER: Nous avons le service médical pour l'Intégration. Nous avons un seul service de publicité et d'information. Nous avons un seul service de bibliothèque. Au-delà de ça, avant de franchir d'autres pas, il faudrait voir l'expérience...

M. BOURASSA: Avant d'avoir une intégration au niveau des services connexes...

M. CLOUTIER: Avant d'avoir une intégration...

M. BOURASSA: ... parce que là, ce que le ministre dit, ce sont des services que l'on retrouve dans tous les ministères.

J'aurais des questions sur la fraude ou sur la décentralisation. Je crois que le député de...

M. BLANK: Je veux revenir à la question du transfert des cartes de l'assistance médicale pour les gens qui ont leur pension de vieillesse de Québec et d'Ottawa. Le ministre dit que, quand on fait ce transfert, on reprend la carte et qu'ensuite on retourne la formule 1314G.

M. CLOUTIER: La formule 1315G.

M. BLANK: J'ai justement eu un cas cette semaine et je cherche peut-être un truc pour avoir le retour rapide de cette carte. Un de mes électeurs a reçu une lettre du ministère disant: Vous avez maintenant la pension de vieillesse à Ottawa, vous n'avez plus celle du Québec; s'il vous plaît retourner votre carte d'assistance médicale, et nous allons vous en envoyer une autre immédiatement. Ce n'est pas la vérité.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas le formulaire sous la main.

M. BLANK: J'ai le formulaire dans mon bureau. J'ai justement eu un cas cette semaine et j'ai envoyé une lettre au ministère: Voilà la carte de cette dame, voulez-vous lui envoyer la nouvelle? C'est ce que je dis dans la lettre.

M. CLOUTIER: Automatiquement, nous demandons immédiatement à la personne de nous reproduire une demande pour sa carte d'assistance médicale.

M. BLANK: Ce n'est pas ce qui est dit dans la lettre. Il est dit seulement: Retournez votre carte et nous allons vous en envoyer une autre.

M. CLOUTIER: Nous allons vérifier, M. le Président. Il y a certainement deux formules conjointes.

M. BLANK: C'est une formule imprimée en anglais d'un côté et en français de l'autre, où on dit exactement la même chose.

M. CLOUTIER: Il y a à ce moment-là la formule par laquelle...

M. BLANK: Oui, je comprends...

M. CLOUTIER: ... le requérant refait sa demande avec la preuve de son besoin.

M. BLANK: Oui, je comprends l'attitude du ministère, mais ce n'est pas ça qui est dit dans la lettre. Cette dame est très désappointée quand elle ne voit pas sa carte et qu'il faut qu'elle at- tende des mois et des mois avant qu'on décide si les chiffres sur son 1314G, qu'elle n'a pas reçu encore...

M. BOURASSA: Dans les enquêtes administratives qui sont faites par le ministère, est-ce que le ministre est capable de donner certaines indications sur le niveau de la fraude, il y a des visites qui se font à certains bureaux régionaux. Quels sont les résultats, si le ministre est capable d'en fournir quelques-uns?

M. CLOUTIER: Je peux donner au député les endroits où on a fait...

M. BOURASSA: ... des « spot checks », comme on dit en anglais.

M. CLOUTIER: ... des « spot checks », oui. C'est plus que des « spot checks », ce sont des enquêtes véritables faites par l'auditeur de la province, par la direction générale de l'aide à domicile et le service des finances ou des contrôles du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. BOURASSA: Vous avez 45 bureaux, je pense.

M. CLOUTIER: J'ai un document...

M. BOURASSA: Vous avez 45 bureaux d'établis, maintenant? C'est un sujet dont on entend tellement parler. Il y a toutes sortes de chiffres qui circulent...

M. CLOUTIER: J'ai fait préparer un document, je suis en train de le localiser...

M. BOURASSA: ... 20%, 30%, 15%... Est-ce que je pourrais avoir une copie, si vous en avez de disponible?

M. CLOUTIER: ... dans la masse des documents. Voici les endroits dont les bureaux ont été visités : Il y a d'abord Québec, où un travail d'envergure a été fait. Il y a Thetford-Mines, Rivière-du-Loup, Valleyfield, LaSarre, Val-d'Or, Sainte-Germaine, Lauzon, Longueuil, Laval, Donnacona et la Beauce.

M. BOURASSA: C'est sur 45 bureaux? Vous avez 45 bureaux d'établis maintenant?

M. CLOUTIER: J'ai donné cet après-midi la liste des bureaux actuels...

M. BOURASSA: Avec des fonctionnaires en place?

M. CLOUTIER: II y en aura 68; environ 54 bureaux locaux existent actuellement. Il y a 30 bureaux satellites qui sont des prolongements des bureaux régionaux. Il y a 9 bureaux régionaux.

M. BOURASSA: Vous avez neuf bureaux régionaux.

M. CLOUTIER: Si le député veut avoir des détails sur l'ordre d'importance des montants, je prendrai...

M. BOURASSA: Non, la proportion, parce qu'évidemment, si on se perd dans les chiffres, ce sera difficile de tirer des conclusions. Mais dans les enquêtes qui ont été faites, quelle est la proportion de fraudes, quant aux montants et quant au nombre de personnes?

M. CLOUTIER: Si le député s'en tient à la fraude...

M. BOURASSA: Le cas classique de la fraude, c'est quelqu'un qui dit qu'il ne travaille pas, et qui travaille.

M. CLOUTIER: Dans les bureaux visités, on peut situer cela à environ 15%.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'il y a 15% de personnes qui... les cas classiques, ce sont des personnes qui disent qu'elles ne travaillent pas et elles travaillent...

M. CLOUTIER: II y a plus de cas de fraudes que cela... Les cas de pension, de dossiers fictifs, de noms fictifs...

M. BOURASSA: Ah, oui! il y a toute...

M. CLOUTIER: II y a toute une série de fraudes. Le député a certainement vu dans les journaux les condamnations et le genre de fraudes qui peuvent exister.

M. BOURASSA: Alors le taux de fraude, d'après le ministre et d'après les enquêtes qui ont été faites, dans combien de bureaux?... Une dizaine de bureaux?

M. CLOUTIER: Dans une douzaine de bureaux.

M. BOURASSA: Sur un total de...?

M. CLOUTIER: De 54. Il y a des bureaux plus petits. Le bureau de Québec est un des gros bureaux. Il y avait 18,000 dossiers.

M. BOURASSA: La vérification s'est faite sur quelle proportion du nombre total de dossiers?

M. CLOUTIER: Si l'on prend 18,000 dossiers à Québec, les autres bureaux sont des bureaux locaux qui pourraient se situer à mi-chemin; Thetford-Mines, Rivière-du-Loup, Valleyfield...

M. BOURASSA: Mais, combien de dossiers totaux? ... 100,000?

M. CLOUTIER: Tous les dossiers sont sujets à examen.

M. BOURASSA: II y en a 120,000? Vous avez fait...

M. LEVESQUE (Laurier): Sur 18,000 à Québec, vous commenciez à répondre, juste pour voir...

M. BOURASSA: Oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): ... le prélèvement. Le total?

M. CLOUTIER: Voici ce que cela représente: 45,000 dossiers au total ont été examinés.

M. LEVESQUE (Laurier): Sur?... M. BOURASSA: ... sur 120,000? M. CLOUTIER: Sur 150,000.

M. BOURASSA: Sur 150,000. Alors, on peut dire que 30% à peu près ont été revisés; là-dessus, sur 30%, vous avez trouvé 15% de fraude?

M. CLOUTIER: Au bureau de Québec, on peut dire 15% de fraude.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais vos 15%, est-ce que vous les appuyez seulement sur Québec ou sur les 45,000 dossiers vus?

M. CLOUTIER: Sur les 45,000 dossiers.

M. BOURASSA: 15% de fraude. En montants? Je veux dire que nous avons le nombre, mais quel est le montant?

M. CLOUTIER: Le montant d'argent?

M. BOURASSA: Oui.

M. CLOUTIER: Je croyais que le député

voulait dire « en ascension »I Voici quelles seraient les annulations d'allocations pour un bureau comme Québec à la suite d'une visite d'inspection. Il y aurait une moyenne d'annulation de $60,000 par mois. C'est la même annulation qui se continue, évidemment. Le montant de $60,000 a été annulé après l'inspection. Cette annulation se continue de mois en mois. Pour le bureau de Québec, si on compte de juillet 1968 à mars 1969, ce serait une somme de $543,000.

M. BOURASSA: Pour Québec, cela fait 18,000 sur 45,000, c'est à peu près un tiers.

M. CLOUTIER: Si le député veut avoir des chiffres, je peux lui dire qu'en montants d'argent, de juillet 1968 à mars 1969, dans les bureaux visités, cela représente une somme de $1,122,000 d'annulation.

M. BOURASSA: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Lorsque vous dites que c'est $60,000 par mois, quelle est la somme qui est payée en allocations?

M. CLOUTIER: II faut dire que... je m'excuse, mais je voudrais finir mon intervention. A la suite de ces annulations, il y a eu revérification de dossiers et il y a des dossiers qui ont été réinstallés tout de même.

M. BOURASSA: Mais cela ne fait que $1.5 million à peu près sur un tiers des dossiers. Cela veut dire que la fraude globale, si on applique la proportion, pourrait être d'environ $5 millions. Sur combien? Sur un budget de $250 millions?

M. CLOUTIER: Ce sont les bureaux du ministère, je fais abstraction des autres bureaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous ouvrez seulement les dossiers d'assistance à l'état pur? Pour les allocations, par exemple, disons l'allocation familiale, il n'y a pas...

M. CLOUTIER: Les allocations familiales ne sont pas là-dedans.

M. LEVESQUE (Laurier): Et les allocations à la vieillesse?

M. CLOUTIER: Ce sont des bureaux régionaux, ils n'administrent pas les lois catégorisées qui sont administrées encore par la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, cela n'a pas touché les lois catégorisées?

M. CLOUTIER: Cela n'a pas touché les lois catégorisées.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, c'est uniquement l'assistance générale administrée par les bureaux régionaux.

M. CLOUTIER: Par les bureaux régionaux.

M. BOURASSA: Cela veut dire $1.5 million sur un total de combien? C'est parce que j'essaie d'évaluer, en montants, la fraude, en comparant avec le chiffre global des allocations sociales de toute nature. Si cela exclut certaines catégories dont parlait... Mais la fraude se faisait sous quel titre d'allocation, l'assistance-chômage?

M. CLOUTIER: C'était l'assistance-chômage.

M. BOURASSA: Quel est le montant global de l'assistance-chômage?

M. CLOUTIER: Le montant prévu pour l'année...

M. LEVESQUE (Laurier): $123 millions, c'est le budget voté.

M. CLOUTIER: Non. Il y a eu un budget supplémentaire de $31 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): On peut dire $150 millions.

M. CLOUTIER: On peut dire, une fois le budget corrigé pour l'an dernier... Un instant.

M. BOURASSA: Mettons que c'est $150 millions.

M. CLOUTIER: $150 à $160 millions.

M. BOURASSA: Alors, il se donne $150 millions. Là-dessus, sur un tiers qui a été vérifié, il y a une fraude de $1.5 million. Donc, est-ce que je suis dans l'erreur si je conclus qu'il y aurait environ pour $5 millions de fraude sur $150 millions?

M. CLOUTIER: On peut dire que cela peut se situer au-delà de $5 millions.

M. BOURASSA: Comment le ministre peut-il expliquer...

M. CLOUTIER: Il y a le service municipal de la ville de Montréal, le service de Bien-Etre de la ville de Montréal qui n'a pas été touché et j'imagine que par extrapolation...

M. BOURASSA: Oui, mais cela va être 15% là aussi. On assume que ce sera 15% là aussi, puisque, dans tous les bureaux que vous avez visités, cela a été une moyenne de 15%. Alors, je prends le montant global de l'assistance-chômage.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre n'a pas dit cela. Peut-être que ce serait bon — si le député de Mercier veut garder sa question — de voir comment la moyenne a été établie. Est-ce que vous avez trouvé, à Québec, une grande ville, une moyenne plus élevée que dans les petites villes ou vice versa?

M. CLOUTIER: Mes officiers me disent que c'est la même constance.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais pour éclair-cir le problème — excusez-moi juste une seconde — il me semble que ce serait simple, vous nous avez dit qu'à Québec, ici, ilyavalt $60,000 de fraude par mois.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas tous les mois. Après inspection, nous avons annulé des prestations pour $60,000; les mois subséquents, la même allocation n'a pas été versée. Donc, nous avons économisé chaque mois le montant de $60,000.

M. SAINT-GERMAIN: Relativement à cette perte de $60,000, quel a été le montant payé aux assistés de l'assistance-chômage? Vous aurez ainsi le correspondant.

M. BOURASSA: Le ministre a dit tantôt que cela coûtait $1.5 million, qu'il avait épargné $1.5 million sur 30% des cas.

M. SAINT-GERMAIN: Si on a le montant de la fraude et si on avait le montant payé par mois, on aurait le pourcentage des pertes.

M. BOURASSA: C'est cela qu'il a donné.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que, si les chiffres du ministre sont exacts et qu'on fait la même projection que le député de Mercier, on arriverait autour de $5 millions sur $150 millions, ce qui veut dire quelque chose comme 3% ou 4% — enfin je calcule vite — tandis que le ministre nous dit que c'est autour de 15% de fraude. Où est le reste?

M. BOURASSA: Le ministre a dit: Si l'on parle de dossiers, c'est un tiers qui a été vérifié. Mais si l'on parle de montants...

M. CLOUTIER: C'était 45,000 dossiers sur 150,000.

M. BOURASSA: Bon, d'accord, et il est arrivé à 15% de fraude là-dessus.

M. CLOUTIER: II n'y a pas d'étude scientifique qui a été faite sur le pourcentage, mais on dit qu'à ce moment-ci il nous apparaît qu'il y aurait à peu près une constante qui revient de 15% de fraude.

M. BOURASSA: Oui, mais cela n'équilibre pas comme vient de le faire ressortir le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): A moins que ce ne soit que les petits dossiers.

M. BOURASSA: Si nous appliquons les 15% au montant, nous obtenons 3% ou 4%...

M. CLOUTIER: Qu'est-ce que nous découvrirons...

M. SAINT-GERMAIN: Il y a le pourcentage relativement au nombre de dossiers, mais, dans un dossier faux, la somme totale n'est pas volée, il peut y avoir une fraction seulement du montant qui est versée malhonnêtement.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est peut-être cela l'explication.

M. CLOUTIER: Pour fins de clarification, mes officiers m'informent que le pourcentage de 15% correspondrait au nombre de cas et non pas au montant d'argent. Alors, si c'est 15% des dossiers, il est évident que, dans cela, il peut y avoir des dossiers plus petits que des allocations plus substantielles; mais, à partir d'un pourcentage de cas, il faudrait savoir, à ce moment-là, à quel niveau se situe la moyenne des prestations versées dans chacun des dossiers, pour tous les dossiers.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il peut arriver, ce que demandait le député tout à l'heure, qu'au lieu d'annuler, on réduise, autrement dit, que les gens en aient plus que...

M. CLOUTIER: II y a des réductions.

M. LEVESQUE (Laurier): ...ce à quoi ils ont droit?

M. CLOUTIER: II y a des réductions d'allocations. Il y a des réinstallations aussi après qu'il y a eu annulation, parce qu'à première vue il y a peut-être justification de suspendre l'allocation, mais des faits nouveaux portés à notre connaissance justifient la réinstallation de l'allocation.

M. BOURASSA: Si nous prenons les chiffres qu'a donnés le ministre pour les montants épargnés, il reste que nous arrivons à une somme de $5 millions, si nous appliquons la proportion que nous avons trouvée pour le tiers des sommes...

M. CLOUTIER: Si vous l'appliquez sur le montant d'argent, si c'était une constante qui demeurait et, évidemment, quand nous examinerons les chiffres de la ville de Montréal, étant donné que la moyenne des prestations est plus élevée, est-ce que ces constantes, que nous avons trouvées jusqu'à maintenant, vont se continuer?

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le nombre de dossiers à Montréal au total?

M. CLOUTIER: Le tiers, 30,000 dossiers à Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est la ville de Montréal?

M. CLOUTIER: Le service municipal de bien-être de la ville de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous avez un total pour ce qu'on appelle la région métropolitaine?

M. CLOUTIER: II faudrait ajouter à cela 10,000 autres dossiers.

M. BOURASSA: Le ministre a épargné $1.5 millions pour 30% des cas, est-ce qu'il a une idée — je pose une question bien pratique — de ce que cela a pu coûter au ministère pour trouver ce $1.5 million en enquêtes, etc.?

M. CLOUTIER: Nous avons actuellement une équipe d'une quinzaine de personnes.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministère a des chiffres maintenant pour nous dire, s'il verse$l en allocation d'assistance-chômage, par exemple, ou en allocation sociale, quel est le coût de l'administration sur ce dollar?

M. CLOUTIER: Le député pose une question ...

M. SAINT-GERMAIN: Si nous oublions les allocations sociales, je crois que ce serait tout de même très utile de savoir quelle est l'administration d'un système comme cela.

M. BOURASSA: Non, mais ce que le ministre enchafne...

M. CLOUTIER: II faudrait savoir combien cela nous coûterait pour trouver cette statistique.

M. BOURASSA: Mais, dans le moment, vous avez 15 personnes qui travaillent à temps plein, pour ces cas de fraude-là?

M. CLOUTIER: Non, ils ne travaillent pas à temps plein; au maximum deux semaines par mois. Ce sont nos effectifs, c'est du personnel qui remplace...

M. BOURASSA: Mais, combien sont-ils ceux qui visitent les bureaux régionaux?

M. CLOUTIER: Ils ne font pas que cela. Nous prenons de nos équipes de reviseurs qui font, ce que nous appelons en français, des « task force ».

M. BOURASSA: Une question se relie un peu à cela, M. le Président. Dans les prévisions budgétaires, on mentionne seulement $7 millions de plus, le ministre est au courant, $256 millions par rapport à $249 millions pour les dépenses de 69/70, alors qu'en 67/68 et 68/69, il y avait eu chaque année une augmentation moyenne de $30 millions.

Le ministre vient de constater que les résultats réels de la fraude sont assez minimes quand même. Comment se fait-il qu'on ne prévoit cette année que $7,000,000 de plus en tenant compte de la nouvelle loi dont les règlements vont être adoptés au cours des prochains mois? En tenant compte que le chômage demeure le même, que les cas d'assistance-chômage, je pense, augmentent, comment le ministre qui est comptable...

M. CLOUTIER: Le chômage, c'est parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a oublié...

M. BOURASSA: Ah, bien! Alors comment le ministre peut-il expliquer?

M. CLOUTIER: Je dirai au député de Mercier...

M. BOURASSA: Cela a été revisé à la baisse par le ministère des Finances...

M. CLOUTIER: Je dirais au député de Mercier qu'il y a eu depuis février, dans nos bureaux régionaux — cela comprend tout notre réseau de bureaux — au service de bien-être de la ville de Montréal, une diminution de coût à chaque mois et c'est la première fois que cela se produit depuis de nombreuses années.

M. BOURASSA: Qui s'explique comment?

M. CLOUTIER: Elle s'explique par un contrôle plus sévère de l'attribution des prestations d'abord, les annulations dont on a parlé au fur et à mesure...

M. BOURASSA: Oui, mais cela ne veut rien dire en termes réels.

M. CLOUTIER: Cela veut dire...

M. BOURASSA: J'ai commencé par cela précisément pour avoir des idées sur les épargnes présumées.

M. CLOUTIER: Cela veut dire que, pour un bureau comme celui de Québec, je pense que c'est $60,000 de moins par mois.

M. BOURASSA: Oui, mais $600,000 par année...

M. CLOUTIER: Et une autre explication, M. le Président: il y a les normes intérimaires qui ont été publiées et où il y a eu une diminution de versée aux célibataires de 18 à 30 ans qui...

M. BOURASSA: Combien y en a-t-il encore? Vous en aviez 18,000 l'an dernier. Vous avez trouvé du travail forcément à ceux...

M. CLOUTIER: Non, nous n'avons pas trouvé du travail pour ces...

M. BOURASSA: Il faut cependant qu'ils vivent...

M. CLOUTIER: Il y a une allocation qui est versée; seulement il faut qu'ils nous fassent la preuve qu'ils se sont prévalus des autres mécanismes. S'il y a des cours de formation qui se donnent pour des 18 à 30 ans et qu'il y a accessibilité pour eux d'aller à ces cours de formation, ils n'ont pas le choix entre ne pas les suivre et les suivre s'ils sont admissibles. Sous peine de perdre la prestation, ils doivent suivre les cours de formation.

M. BOURASSA: Combien y en a-t-il sur les 18,000? Vous avez réduit le nombre de combien?

M. CLOUTIER: Le nombre a été réduit. Une estimation de...

M. BOURASSA: De 15,000?

M. CLOUTIER: Une estimation d'à peu près 15,000 qui reste.

M. BOURASSA: Vous avez réduit de 3,000, alors c'est avec ces...

M. CLOUTIER: Pour les statistiques, il faudrait que les députés comprennent que dans cette période d'installation de tous les mécanismes modernes de gestion et de contrôle, il y a de l'équipement qui est en train de s'installer et nous aurons, une fois cette installation terminée, des statistiques que nous n'avons pas dans le moment.

M. BOURASSA: Si le ministre me le permet pour conclure; étant donné que les sommes récupérées par la fraude m'apparaissent modestes, étant donné que la réduction est également modeste, de 18,000 à 15,000, étant donné que le chômage se maintient, étant donné qu'il faudra augmenter les prestations puisqu'elles ont un niveau tout à fait insuffisant dans un très grand nombre de cas sa prévision de $7,000,000 de plus m'apparaît extrêmement optimiste et je suis sceptique sur la possibilité du ministère de pouvoir atteindre cet objectif. D'autant plus que les besoins sont tellement évidents chez un grand nombre d'assistés sociaux pour avoir des sommes plus importantes.

M. CLOUTIER: II est évident que, dans ce domaine là, nous ne pouvons pas avoir une estimation aussi précise que dans le domaine de la voirie.

M. BOURASSA: Combien avez-vous eu au budget supplémentaire l'an dernier?

M. CLOUTIER: D'accord, nous avons eu

des budgets supplémentaires l'an dernier, nous sommes sujets à toutes sortes de facteurs extérieurs. Ce n'est pas le ministère de la Famille et du Bien-Etre social qui possède la clef de l'économie, c'est celui qui régularise le chômage et il nous arrive des chômeurs au ministère, à nos bureaux, qui demandent des prestations, alors nous subissons...

M. BOURASSA: Mais, pourquoi prévoir seulement $7,000,000 de plus? Combien avez-vous eu au budget supplémentaire, l'an dernier?

M. CLOUTIER: Bien, nous avons eu un budget supplémentaire de $31,000,000 l'an dernier.

M. BOURASSA: Et la prévision était de combien? Je pense que c'était $30,000,000. Vous avez prévu $30,000,000 d'augmentation?

M. CLOUTIER: Les chiffres de l'an dernier, nous avons eu un budget original de $123,000,000, le budget modifié était de $156,000,000 donc, une variation budgétaire de $33,000,000.

M. BOURASSA: Mais, cette année vous ne prévoyez seulement...

M. CLOUTIER: Nous avons prévu $172,800,000.

M. BOURASSA: Et cette année vous prévoyez une somme additionnelle globale de $7,000,000 soit de $256,000,000 à $249,000,000.

M. CLOUTIER: Globale, mais il y a une réduction importante à l'assistance-vieillesse.

M. BOURASSA: De combien?

M. CLOUTIER: Dans le budget ici...

M. BOURASSA: Quand le ministre parle de réduction importante...

M. CLOUTIER: Rien, c'est de $11 millions à $2 millions.

M. BOURASSA: Une réduction de $9 millions. C'est-à-dire que nous pouvons ajouter $7 millions à $9 millions, cela fait $16 millions.

M. CLOUTIER: II y a une réduction totale de $9 millions aux prestations catégorisées plus les allocations scolaires.

M. BOURASSA: Mais pour l'asslstance- chômage, combien prévoyez-vous en supplément?

M. CLOUTIER: A l'assurance-chômage, nous avons prévu de $156 millions à $172 millions, donc $16 millions, si mon calcul...

M. BOURASSA: Pour $33 millions d'augmentation l'an dernier.

M. CLOUTIER: Oui.

M. BOURASSA: Les chiffres parlent par eux-mêmes.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste en passant, le budget global final du ministère, au lieu de $406 millions, il était de combien l'an dernier?

M. CLOUTIER: L'an dernier, il était de $439 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): $439 millions.

M. CLOUTIER: Après virements, le budget réel était de $428 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Le budget dépensé?

M. CLOUTIER: Le budget dépensé: $428 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Merci. M. LE PRESIDENT: M. Blank.

MR. BLANK: J'ai une note en anglais, c'est la formule 260-1-B), et cela dit en anglais: « We have been informed that the federal government will get in touch with you shortly to suggest that you require for a supplement your old-aged security pension. Kindly notify us as soon as you receive it. Until such time as you do, the commission will continue paying you a supplementary allowance and will, — it does not say « may » — issue you a new medical assistance card. You are to return to us the card which you now hold.»

M. CLOUTIER: Si je comprends bien, il y a une période d'intermission de...

M. BLANK: Mais pourquoi?

M. CLOUTIER: ... trois mois.

M. BLANK: Mais pourquoi donne-t-on une

nouvelle carte? Est-ce qu'on donne vraiment une nouvelle carte?

M. CLOUTIER: II y a une nouvelle pension qui...

M. BLANK: Oui, mais est-ce qu'on donne vraiment une nouvelle carte automatiquement quand on reçoit l'autre ici? C'est ce que la formule dit. Mais en fait, est-ce que ce n'est...

M. LE PRESIDENT (M. Gardner): Qu'est-ce qu'on dit en français?

M. BLANK: Je ne l'ai pas en français: « Will issue ». Il émettra une nouvelle carte.

M. CLOUTIER: Après vérification...

M. BLANK: Non, je ne dis pas cela du tout.

M. CLOUTIER: Mais il y a une autre formule...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est assez frauduleux comme formule.

M. BLANK: Oui, c'est ça, en plein ça. En toute justice au ministère, le paragraphe suivant explique un peu, mais cela ne dit pas ce que je dis. Mais il dit: « If your needs still exceed your means, after you have been granted a federal income settlement, we invite you to let us know. We may be able to authorize provincial supplementary allowance... and a new medical assistance card. » Il parle maintenant d'une troisième carte.

M. CLOUTIER: Ce ne sont pas trois cartes, ce sont deux cartes.

M. BLANK: Ce n'est pas ce que cela dit. Ici, on dit: Vous avez une carte, retournez-la, nous vous en donnerons une autre. Et après que vous avez votre supplément fédéral, faites-nous une demande et nous vous donnerons une autre carte. Cela fait trois cartes. Et vous avez dit qu'on ne donne aucune nouvelle carte avant de remplir le 1314-G, et on fait l'enquête pour savoir si vraiment... Mais, ce n'est pas cela que la lettre dit, parce que moi j'ai retourné la carte pour cette dame, et demandé à M. Samson de me donner une autre carte. C'est cela que la lettre dit, mais ce n'est pas la vérité.

M. CLOUTIER: Nous vérifierons.

M. SAINT-GERMAIN: Puisqu'on se joue d'un avocat, comment le public peut-il comprendre?

M. BLANK: Oui.

M. CLOUTIER: Nous vérifierons auprès de la commission.

M. BLANK: C'est la formule 260-1-D, de la province de Québec.

M. LAFRANCE: Il est trop tard pour aborder un problème dont je voulais traiter ce soir. Je voudrais tout simplement attirer l'attention du ministre sur l'importance du Conseil supérieur de la famille. Tout le monde sait qu'à l'heure actuelle, la famille québécoise traverse une crise très grave si nous considérons le nombre de ménages désunis, séparés, le nombre de familles assistées, le nombre de jeunes délinquants, le nombre d'enfants placés, également le taux décroissant de la natalité, on constate que le problème est très grave. Je me demande si le ministre utilise à fond les ressources que lui offre le Conseil supérieur de la famille.

Le député de D'Arcy-McGee a justement déploré, cet après-midi, le manque de dialogue. Alors, je crois qu'il y a là une formule idéale pour utiliser les services de gens qui sont bien représentatifs du milieu; et quelles sont les mesures — évidemment, il est trop tard...

M. CLOUTIER: Prises en faveur de la famille?

M. LAFRANCE: Pardon?

M. CLOUTIER: Les mesures prises en faveur de la famille? D'abord, nous avons undia-logue très étroit avec les organismes familiaux, nous leur avons demandé de se regrouper; ils ont commencé cette opération de regroupement.

Nous avons commencé à les subventionner pour l'administration, pour l'organisation de secrétariats. A l'intérieur du Conseil supérieur de la Famille et du Bien-Etre social, nous tenons compte de la représentativité, nous tenons compte non seulement de l'individu...

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il a été convoqué, le Conseil supérieur de la famille et du bien-être social?

M. CLOUTIER: Oui il a été convoqué.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on lui confie des études?

M. CLOUTIER: Oui, il est convoqué. Il travaille. Le Conseil Supérieur de la famille et du bien-être social donne des avis au ministre sur des sujets particuliers ou sur tout autre sujet qu'il juge utile de soumettre au ministre.

M. LAFRANCE: II y aune diminution de crédits, cette année, de $500. J'ai l'impression qu'il va en décroissant un peu, sa collaboration est plutôt décroissante. Le budget est déjà très bas à mon humble avis.

M. HARVEY: C'est dans la philosophie du budget. Il n'y a pas un ministère où on a des dépenses précises. On a alors calculé 10% en moins au ministère de la Famille et du Bien-Etre social comme ailleurs.

M. LAFRANCE: Je me contente d'attirer l'attention sur cela.

M. CLOUTIER: Non, d'accord. Mais le budget dépensé l'an dernier a été inférieur aux prévisions.

M. LAFRANCE : C'est peut-être parce qu'on n'a pas suffisamment utilisé les services de ce conseil supérieur qui est composé de gens spécialisés, bien représentatifs. Je serais porté à reprocher au ministre de ne pas s'en servir davantage. Je me borne tout simplement à attirer son attention là-dessus.

M. CLOUTIER: Je pourrais donner — évidemment le temps nous manque — mais je pourrais donner au député le nombre de réunions de l'an dernier. Les réunions ont été aussi fréquentes que d'habitude. J'ai rencontré les membres personnellement. Je les ai rencontrés aussi en compagnie d'autres représentants des organismes familiaux. Nous avons mis sur pied une direction générale de la famille et des populations que je viens d'annoncer récemment. M. Paul Périard, est le nouveau directeur de cette direction générale. Enfin, je pense que nous avons commencé, au ministère, à donner toutes les possibilités aux organismes familiaux et au conseil supérieur de la famille et du bien-être social de travailler en étroite collaboration avec le ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jonquière-Kéno garni.

M. HARVEY: Avant de céder la parole à mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, qui tirera les conclusions finales avant l'adoption du budget global du ministère de la Famille et du Bien-

Etre social, j'aimerais demander au ministre d'apporter une attention particulière à l'intégration des employés des différents services sociaux qui n'ont pas encore été intégrés dans le personnel permanent du ministère, plus particulièrement dans la région Saguenay et Lac Saint-Jeanne peux vous dire qu'il y a malaise. Les agents de bien-être sont très malheureux à tel point qu'on jurerait qu'ils sont eux-mêmes des assistés sociaux.

Alors, je donne la parole au député de d'Arcy-McGee qui conclura les remarques.

M. GOLDBLOOM: Le mot de la fin, M. le Président, sera assez court. Je voudrais toucher rapidement deux ou trois points qui n'ont peut-être pas été discutés, mais je voudrais les laisser sur la table pour réflexion.

Nous n'avons pas parlé, par exemple, de l'approbation du budget des agences sociales. Il y a toujours la plainte de l'incertitude quant à la date à laquelle l'approbation peut être reçue occasionne des dépenses supplémentaires, c'est-à-dire des réunions, des voyages a Québec, des appels par l'interurbain, des démarches pour obtenir du crédit. Alors de nouveau, au nom des agences de bien-être social, j'attire la bienveillante attention du ministre sur leurs problèmes.

M. CLOUTIER: Est-ce que je fais une remarque tout de suite?

M. GOLDBLOOM: Sûrement.

M. CLOUTIER: Les budgets des agences sociales sont approuvés maintenant. Ils ont tous été approuvés au 31 mars 1969 pour l'exercice.

M. GOLDBLOOM: Pour quel exercice?

M. CLOUTIER: Pour l'exercice 69/70, au 31 mars 1969.

M. GOLDBLOOM: Félicitations.

M. CLOUTIER: Je dois ici évidemment féliciter publiquement cette section de mon ministère, comme je pourrais le faire pour toutes les sections du ministère, sous la direction du sous-ministre, M. Blier; ils ont entrepris une tâche très considérable par un dialogue soutenu avec les agences pour raccourcir la période et même arriver à établir à temps l'approbation des budgets. C'est fait actuellement.

M. HARVEY: C'est un homme de chiffres.

M. BOURASSA: Si M. Lussier avait su s'en servir, cela aurait peut-être aidé les Affaires municipales.

M. HARVEY: C'est dommage que M. Lussier ne l'ait pas gardé.

M. CLOUTIER: Disons que nous l'utilisons... M. BOURASSA: II en avait pas mal besoin.

M. CLOUTIER: Disons que nous utilisons chez nous, au maximum, toutes nos compétences.

M. HARVEY: Disons, qu'il reviendra en temps opportun.

M. CLOUTIER: Je ne voudrais pas m'en départir»

M. HARVEY: Alors on le gardera au ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a certaines recommandations qui ont été formulées par les agences en question qui visent la diminution du fardeau de paperasses. C'est une question importante pour une personne qui remplit des fonctions professionnelles d'avoir la proportion la plus élevée possible de son temps disponible pour ce travail professionnel plutôt que pour remplir des formules. Là aussi j'attire l'attention du ministre sur ce qui peut être un problème et qui est, dans certains cas, un problème imposé par son ministère. Donc, j'attire sa bienveillante attention sur ce problème-là.

Il est souligné par les agences que plusieurs services présentement financés en tout ou en partie par les fédérations sont couverts par le régime d'assistance publique du Canada. Si le gouvernement du Québec finançait directement ces services et se faisait ensuite rembourser par Ottawa, il y aurait une équivalence fiscale qui reviendrait à la province.

C'est une question qui a été soulevée dans d'autres domaines.

M. CLOUTIER: Nous allons noter la remarque du député. Actuellement, on peut dire que presque la totalité — pour ne pas dire la totalité — des dépenses sont partageables en vertu du régime canadien d'assistance publique.

M. GOLDBLOOM: S'il n'y a pas de lacune, tant mieux!

Nous n'avons pas parlé des chiffres d'allocations. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur des chiffres qui ont été fournis par un organisme qu'il connaît bien, le Montreal Diet Dispensary, qui a fait des calculs qui se chiffrent au total — on parle ici de personnes âgées qui vivent seules — dans le cas d'un homme qui vit seul, on cite un chiffre de $120.65 par mois pour l'année 1968. Ce chiffre de $120 par mois, qui n'est pas un chiffre très généreux, n'inclut ni les soins médicaux, ni les soins infirmiers, ni les soins dentaires, ni les médicaments, ni les meubles, ni l'épargne, ni l'assurance, ni le paiement des dettes, ni même le téléphone, ni les cadeaux, ni les vacances. Or, avec $120 on arrive, selon ces estimations, a verser $52 pour le logement — je souligne que beaucoup de célibataires à Montréal ont beaucoup de difficulté à trouver un logement convenable à $52 par mois — $41 pour la nourriture, $7 pour les vêtements, $3 pour quelques petits services personnels comme se faire couper les cheveux, $2.82 par mois pour la lecture, et cela comprend un seul journal quotidien, $1 pour la religion...

M. LAFRANCE: La boisson?

M. GOLDBLOOM: $2 pour la recréation, $5 pour le transport, $1 pour les divertissements, $3 pour le tabac, les liqueurs douces, les timbres, les bonbons, $1.65 pour la buanderie et autres dépenses de cette nature et 0.66 seulement pour le remplacement de la vaisselle et d'autres articles ménagers.

M. HOUDE: Combien pour déposer à la banque?

M. GOLDBLOOM: Nous connaissons les chiffres qui sont versés en allocations. Si nous comparons ces chiffres avec ceux que je viens de citer, nous voyons que la marge qui permet à de telles personnes de vivre décemment, est une marge très, très mince.

Partons du principe que la vieille personne a le droit non seulement de vivre plus longtemps, parce que la science médicale lui permet aujourd'hui de vivre plus longtemps, mais beaucoup plus de vivre vraiment et ceci — je reprends les paroles du député de Jonquière — autant que possible, dans son propre foyer, entouré de ses propres possessions et de ses propres souvenirs. Il y a un travail formidable à faire pour lui assurer une vie décente jusqu'à la fin de ses jours.

Donc, en terminant, je déclare que nous acceptons, après étude sérieuse, les chiffres qui

nous sont proposés, en exprimant quelques petits regrets: le regret habituel qu'à l'article « publicité et information », il y ait diminution de $27,000...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait dire juste en passant, et très vite avant de finir, dans le domaine des allocations familiales — cela a peut-être été touché — quel a été le budget final au lieu de $82 millions, l'an dernier?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel a été le budget dépensé?

M. CLOUTIER: Le budget dépensé, je vais vous le donner, $80,197,900...

M. HARVEY: Tel que les prévisions.

M. LEVESQUE (Laurier): $80,197,900. Alors en tenant compte des chiffres, il y a une baisse inévitable...

M. CLOUTIER: Oui, il avait été prévu $82 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Gardner): Alors dois-je comprendre que tous les articles sont adoptés, de 1 à 13?

M. HARVEY: On attend le mot de la fin du ministre...

M. CLOUTIER: Bien le mot...

M. HARVEY: Donc, bonsoir, bonne nuit!

M. CLOUTIER: Le mot de la fin est pour remercier tous les membres de la commission parlementaire de leur collaboration.

Je remercie M. le Président d'avoir dirigé nos débats aussi calmement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais, pour notre part, remercier le ministre, le ministre d'Etat et surtout messieurs les fonctionnaires; je les prie de se sentir félicités pour la plupart des choses dont nous n'avons pas discuté.

M. CLOUTIER: Je m'apprêtais, évidemment, dans cette nomenclature, M. le Président, à remercier aussi mes collaborateurs, tous les fonctionnaires, ceux qui sont ici qui ont fait avec nous un tour d'horizon durant ces quelques heures et ceux qui n'y sont pas. Je veux les remercier de cette collaboration loyale et franche qu'ils apportent au ministre et au ministre d'Etat dans l'exécution de leurs lourdes taches.

M. BOURASSA: Vous êtes en désaccord avec votre collègue, le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Sans commentaire.

M. LE PRESIDENT: A mon tour de remercier tous les membres de la commission.

(Fin de la séance: 22 h 39)