Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Désolé pour ma voix, qui a porté un peu plus, là, il faut s'habituer au micro.

Donc, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions.

Alors, on débute avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Skeete : Bonjour, M. le Président, et bonjour, chers collègues. Merci beaucoup d'être ici ce matin, c'est vraiment apprécié. Permettez-moi aussi de dire merci à l'équipe qui m'entoure. On est nombreux, on est nombreux, mais ça témoigne de la grande portée du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui. Salutations particulières à mes collègues de la partie gouvernementale, que j'apprécie beaucoup et que je salue, d'ailleurs.

Écoutez, M. le Président, je ne vais pas m'éterniser, on a beaucoup de travail à faire. C'est un projet de loi qui est important. L'allègement réglementaire, c'est important. Ce n'est pas sexy, mais c'est important de le faire, puis c'est souvent le bout qui a été oublié par le passé. La bonne nouvelle, c'est qu'on s'est donné comme mandat d'avoir un projet de loi par année pour, justement, réduire le fardeau administratif de nos entreprises, puis je pense que c'est la chose à faire, M. le Président, dans le contexte actuel, de faciliter les échanges et le commerce avec nos entreprises. Donc, ravi d'être ici aujourd'hui, ravi de retrouver mes collègues, avec qui j'ai très hâte de poursuivre nos travaux. Et, sur ce, M. le Président, je cède ma parole. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Sympathique rappel de prendre le temps d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. On est plusieurs. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous, là, d'être ici ce matin. Si je peux juste me permettre, je trouve que la banquette gouvernementale est extrêmement rajeunie ce matin. Donc, c'est le fun de voir tout le nouveau sang qui pousse derrière l'équipe gouvernementale, c'est bien de voir ça.

Écoutez, je pense que c'est important aussi de remercier tous ceux qui sont venus présenter leurs demandes durant le processus parlementaire qui nous amène jusqu'où on est rendus aussi aujourd'hui. On va avoir des questions à poser sur plusieurs enjeux. On peut penser aux timbres, aux heures d'ouverture, à la sous-traitance de livraison, à la production. On a aussi, évidemment, plus généralement, des questions sur le projet de loi du ministre, sur l'approche du gouvernement de la Coalition avenir Québec pour diminuer le fardeau administratif de nos PME.

• (9 h 50) •

Un petit rappel des faits, là. Il faut quand même se rappeler qu'on a 270 000 et plus PME au Québec, qui sont réparties dans les 17 régions économiques du Québec. Elles ont toutes besoin, évidemment, d'être plus compétitives, elles ont toutes besoin de tirer leur épingle du jeu, elles ont besoin d'un gouvernement qui est là pour les écouter, pour faire en sorte qu'on puisse, de la façon qu'un gouvernement peut le faire, être à leur écoute et aider plus que jamais, surtout qu'évidemment avec ce qui se passe, géopolitiquement parlant, au sud de la frontière, le président américain qui nous menace... notre économie, là, avec des tarifs. Il a réitéré ça hier. Évidemment, il faut diversifier nos marchés de commerce extérieur, autant besoin, aussi, de resserrer nos liens avec l'Union européenne, l'Asie, en faisant tomber les barrières qui sont superflues au commerce autant interprovincial, là, qu'à l'extérieur, souvent, à plusieurs égards. Mais évidemment on doit faire diminuer... la diminution du fardeau administratif une priorité pour toutes nos PME.

C'est le quatrième projet de loi en allègement réglementaire, là, du ministre présenté, là, par la Coalition avenir Québec, un projet de loi qui, donc, avec les trois autres qui ont précédé, était stipulé par le ministre avec un objectif de réduction totale de 200 millions de dollars ou l'équivalent de 200 millions de dollars en termes de fardeau administratif. Dans l'ensemble de notre économie, quand on regarde tout ce que le produit intérieur brut du Québec représente, c'est dur de considérer ça comme significatif parce que, malheureusement, M. le Président, on parle ici de plusieurs petites mesures sans vraiment avoir une vision sur l'ensemble de l'économie. Pour moi, je trouve ça extrêmement important qu'on souligne ce point-là...

M. Beauchemin : ...depuis 2018, le fardeau administratif réglementaire est devenu de plus en plus lourd. La situation aurait dû s'améliorer. On a un projet de loi omnibus, des petites mesures, mais on ne voit pas vraiment quel... qu'est-ce qu'on va cibler de façon macro pour qu'on puisse avoir un engrenage vers la déréglementation, malheureusement.

En 2017, le coût de la réglementation au Québec, pour tous, c'est important de se le rappeler, était de l'ordre de 8,5 milliards de dollars, tandis qu'aujourd'hui, bien, à la fin de décembre 2024, selon le FCEI, l'étude qui a été démontrée, démontrait une augmentation, une augmentation de 28 % du fardeau administratif, ce qui représente 10,9 milliards de dollars. Donc 2,4 milliards de dollars de plus que représente le fardeau administratif au Québec sous le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Puis l'objectif de l'ensemble des quatre projets de loi du ministre à date a comme objectif 200 millions.

Ça fait qu'on comprendra, là, qu'on n'est pas du tout dans... sur le même terrain de jeu. 735 heures qui sont perdues par les entreprises au Québec à cause de la bureaucratie, c'est quand même beaucoup, là. Il y a seulement 11 % des entrepreneurs qui croient que le gouvernement comprend leurs défis, puis je peux les comprendre dans le contexte actuel. Il y a seulement 7 % qui voient que c'est vraiment un réel objectif de la part du gouvernement de réduire la bureaucratie. Quand je viens de donner les chiffres que je viens de donner, on peut comprendre d'où vient ce... cette vision de la part de nos entrepreneurs.

On a consulté nos juristes, M. le Président, puis évidemment, quand on a ouvert le projet de loi, on est tombés en bas de notre chaise quand on a vu que... Tu sais, c'est de rendre nos entreprises plus productives qui aurait été l'objectif, c'est de réorienter nos ressources vers les activités axées vers la croissance pour améliorer notre perspective économique. On ne réinvente pas la roue, là, en vous disant qu'il faut absolument évaluer la nécessité de tous ces nouveaux règlements là et prévoir son réexamen. Donc, c'est important, là, qu'on puisse dire : O.K., on met en place des trucs, là, comment qu'on quantifie le succès, puis est-ce qu'il y a une date de préemption à cette affaire-là ou pas? Parce qu'on doit s'assurer, là, que l'objectif à long terme, ce n'est pas juste d'en ajouter une couche puis d'en ajouter une couche, on doit faire l'inverse.

Puis évidemment le Conseil du patronat a parlé du principe, là, du 1 pour 1 dans la réglementation ou la déréglementation. Puis, si on regarde en termes de simplicité du processus, M. le Président, moi, je me mets dans la peau d'un entrepreneur qui regarde la loi, là, puis on arrive, on parle des articles... puis juste pour vous donner un chiffre, puis là tous ici, vous allez comprendre ce que je veux dire, on parle d'un... par exemple, l'article 24.1.0.2. Ça fait que, là, on a fait comme la quatrième dérivée de l'idée initiale, pour vous donner une idée comment c'est rendu complexe. Ça fait que c'est certain que, pour les entrepreneurs, quand ils regardent ça, ils se disent : Quel capharnaüm, tout ça! Comment peut-on simplifier le tout?

On ne vient pas vraiment d'abolir la réglementation en tant que telle dans le projet de loi, ici. Ce qu'on fait, c'est qu'on en remplace une par une autre, on vient ajouter des précisions, on augmente des... etc. Le bon coup des projets de loi, comme l'obligation de marquage de bière, ce n'est pas de l'innovation pour alléger le fardeau réglementaire en tant que tel. En passant, c'est une demande qui a été faite en 2018. On rate l'objectif de simplifier le processus administratif, malheureusement. Puis, vous savez, quand on parle de ce que ce projet de loi là, spécifiquement, représente en termes d'économie, notre analyse a démontré, là, c'est 19,8 millions de dollars sur une économie du Québec, juste pour le rappeler, là, un produit intérieur brut de 567 milliards de dollars. Donc, on est vraiment dans un arrondissement, là, c'est incroyable.

Avant la publication du projet de loi, la Fédération des chambres de commerce du Québec avait remis un document de propositions multisectorielles de 17 pages, qui avait été qualifié par les équipes du gouvernement comme très constructif. Or, dans le mémoire du projet de loi n° 85, ils nous disent qu'une seule des recommandations a été retenue, et ce, partiellement dans l'omnibus actuel. Dans le projet de loi, aucune mention de la zone d'entreprise, par exemple. Pourtant, on sait qu'un guichet unique serait vraiment bien accueilli, ce serait simple, pour permettre justement d'obtenir des permis, des formulaires, etc., histoire de faire en sorte que, pour les entrepreneurs, il y ait une place facile à aller. On n'a pas abordé ça. Comme nous l'a exposé la FCCQ, plusieurs ministères n'y ont pas encore eux-mêmes adhéré.

Le vrai problème, là, c'est le dédoublement des procédures, la difficulté de se conformer, l'absence de guichet unique, etc., c'est ça qui est l'enjeu, M. le Président. Mais le ministre fait un projet de loi avec des mesures petites qui ne bougent pas l'aiguille quand on regarde ça de façon globale. Il y a...

M. Beauchemin : ...loi habilitante qu'il vient modifier dans son projet de loi, le ministre, il y a une douzaine qui sont modifiées simplement pour abolir un article qui vient mettre le ministre responsable de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie responsable de l'application de cette même loi. Donc, c'est comme une concentration du pouvoir à l'intérieur de la machine du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Il n'y a pas vraiment de bénéfice pour les entrepreneurs, malheureusement.

Ensuite, on voit, on vient donner au ministre de l'Économie la mission de l'achat local. Moi, j'essaie de comprendre ça, en tant que tel, qu'est-ce que ça fait pour vraiment aider au niveau de la déréglementation. Honnêtement, je ne le vois pas. On va saisir l'opportunité qu'on a devant nous, évidemment, pour essayer d'aller plus loin, mais, vous savez, moi, ce que je veux, là, c'est vraiment qu'on puisse bouger l'aiguille pour que ce soit significatif, parce que 20 millions de dollars sur 570 milliards de dollars de produit intérieur brut, au Québec, là, on ne touche, mais vraiment pas au problème.

Je vais vous donner l'exemple, par exemple, du timbre. Rien de plus concret, là, qu'un exemple parfait. Beaucoup de nos producteurs artisanaux, en plus de développer d'excellentes recettes pour nous offrir des produits de qualité, évidemment, doivent apposer manuellement des petits autocollants, identifier des bouteilles, marquer des bouteilles selon leur lieu de consommation prévue, etc. Même la Société des alcools, une société d'État, utilise encore le marquage manuel. C'était déjà un système considéré dépassé, démodé, archaïque, inefficace, en 2018, imaginez encore aujourd'hui.

En tant qu'on est considérés, là, concernés, nous, les libéraux, on avait mis en place un projet de loi pour abolir le timbre. On a écouté nos PME et on a agi, toutes les étapes vers l'abolition du timbre avaient été franchies sous le gouvernement libéral. 2010, là, pour vous donner une chronologie des événements, il y a eu l'introduction des modèles d'enregistrement des ventes, les MEV, dans les restaurants et les bars. En 2014, il y avait l'harmonisation des taxes sur l'alcool, O.K.? Ça... avec ces deux mesures-là, on venait de simplement de régler les deux enjeux qui justifiaient l'existence du timbre, là, en 1971, quand ça a été introduit, la traçabilité et la taxation. Avec Martin Coiteux et Carlos Leitao, là, on a donc fait adopter à l'unanimité le projet de loi no 170, qui prévoyait l'abolition du timbre, avec une entrée en vigueur le 12 juin.

Voici ce que la CAQ a dit dans le dossier à l'époque : «Si on est capable d'extrapoler le nombre de cannes de sirop vendues par une cabane à sucre au moyen du MEV, je pense qu'on est capable d'extrapoler aussi au moyen du MEV les débits de boisson ou les brasseries qui vendent de la boisson. Je pense que ce serait un moyen pas mal plus de nos jours, pas mal plus moderne, qui est aussi... qui empêcherait nos policiers de faire de la vérification et qui, bien souvent, est inutile car il y a une perte de temps. Je pense que nous sommes rendus là.» Ça, ça a été la conclusion du ministère, du gouvernement, à l'époque. Nos microbrasseries et tenanciers de bars, évidemment, veulent qu'on... auraient cru que c'était rendu le bon moment, mais malheureusement le gouvernement de la CAQ a refusé de tenir son engagement, pour lequel il a voté, parce que c'était unanime, le projet de loi no 170.

On a parlé de la raison pandémique qui pourrait être la raison pour laquelle on repousse l'engagement, mais même si on leur donne le bénéfice du doute, là, maintenant, la pandémie est derrière nous, puis il n'y a aucun effort qui a été vraiment fait pour y aller vraiment complètement de l'avant, comme le projet de loi avait été fait.

• (10 heures) •

Je veux parler aussi des heures d'ouverture. Avec les modifications au niveau des heures d'ouverture et l'introduction de projets pilotes, on risque de faire vraiment, littéralement, là, une passe potentielle sur des multinationales étrangères, comme Walmart de ce monde, au détriment de nos PME, de nos dépanneurs, qui, eux, ont lancé un cri du coeur. Si le gouvernement ne les entend pas, nous, de notre côté, on les a clairement entendus. Les dépanneurs, c'est une fierté québécoise. Le nom le dit, ils sont là pour nous dépanner lorsqu'on a un besoin. On n'a pas besoin d'aller à l'épicerie de grande surface, ils sont là pour être à côté de nous, dans nos villes, dans tous nos villages à travers le Québec. Il y en a un à chaque coin de rue. Les dépanneurs, là, ils font partie de notre tissu social. En 2006, tous les parties prenantes ont pu trouver un terrain d'entente, à l'époque, grâce au leadership, là, de Raymond Bachand, qui avait statué sur une politique actuelle, c'est-à-dire un maximum de quatre employés pour tenir une épicerie ou une pharmacie après 21 heures, et 20 heures la fin de semaine, avec des conditions additionnelles, évidemment.

D'une part, l'abolition des restrictions... en... les restrictions, on risque de créer encore plus de compétition avec les multinationales, qui, elles, ont les moyens de le faire. Je comprends que le ministre nous a dit que ce n'était pas le cas, actuellement, mais il n'y a rien qui empêche de faire un autre projet pilote par la suite, d'ouvrir la porte. Puis là ce qu'on fait, c'est que, vraiment, là, on fait une craque dans le système pour permettre, éventuellement, l'entrée de multinationales américaines. Puis, dans le contexte actuel, on s'entendra, là, moi, faire une passe à Walmart, là, c'est la dernière chose que je veux faire.

Qu'est-ce qui empêcherait une multinationale, plus tard, d'être considérée? Je ne sais pas, là, on ne le voit pas. Il n'y a aucune balise qui a été mise en place pour empêcher...

M. Beauchemin : ...puis justement que l'expérience, l'expérimentation aille plus loin dans ce sens-là. On fait juste parler, de façon très obtuse, de ce qui se passe actuellement, sans considérer ce qui s'est passé au sud de la frontière depuis le dernier mois. Puis vraiment, là, on doit se poser la question : Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut, au Québec, là, des épiceries qui sont ouvertes, 24 sur 24? Honnêtement, là, je me demande qui a demandé ça au ministre et au gouvernement. Est-ce que c'est, justement, les Walmart de ce monde? Première étape à suivre, la prochaine étape, ça va être ça? C'est une question qu'on peut se poser, mais c'est clair que ce n'est pas nos dépanneurs. C'est clair que ce n'est pas une question qu'eux autres, là, ont soulevée au ministre, c'est certain.

On peut parler aussi évidemment de l'impact que la conciliation travail-famille aura pour les jeunes étudiants qui, eux, sont ceux qui font ces heures-là, les heures pénibles le soir. La santé mentale, comme le soulève l'Association des détaillants en alimentation, pour eux autres, ils l'ont noté, c'est un enjeu.

Je voudrais citer un certain ex-député de Rousseau, aujourd'hui premier ministre du Québec, qui disait en 2006, lors du débat, qui a mené au statu quo actuel : «Je pense que l'équilibre entre les consommateurs et la conciliation de travail-famille ne se retrouve pas dans ce projet de loi là.» Mais est-ce qu'on peut dire que ça se retrouve ici? La réponse, c'est non, M. le Président. Donc, c'est ça qui est l'enjeu.

Comme conclusion, on est prêt évidemment à parler de productivité en termes de bilan en la matière. Je veux juste parler au fait qu'à la page D6, là, du dernier budget du gouvernement actuel, il y avait zéro gain en productivité au Québec depuis cinq ans. Zéro. Pendant ce temps-là, on a alourdi le fardeau réglementaire sur nos PME. Comme j'ai mentionné les chiffres de la FCEI tout à l'heure, on parle de 2,4 milliards de plus de coûts, 765 heures pour chaque PME. Évidemment, c'est un fardeau énorme pour des plus petites entreprises que pour des plus grosses. C'est inconcevable, le fardeau administratif de nos PME. Malheureusement, c'est le principal frein à leur croissance. Puis aujourd'hui plus que n'importe quand dans notre histoire, on a besoin d'être à leur écoute puis on a besoin d'y aller de l'avant avec des vrais articles de loi, des vraies mesures, des vrais plans de match pour réduire notre fardeau administratif. Vous savez, c'est simple, là, s'ils ne sont pas productifs, c'est moins de revenus pour eux autres. C'est moins de revenus pour eux autres, c'est moins de revenus pour l'État. C'est moins de revenus pour l'État, c'est nos services qui vont être moins financés, donc moins d'éducation, moins de santé. C'est énorme comme conséquence. Donc, on a besoin d'un vrai allègement réglementaire. Puis on peut penser, par exemple, à un autre exemple qui serait facile à considérer, là, c'est la fameuse loi n° 25. Moi, je ne compte plus le nombre de personnes qui m'ont dit comme quoi que la loi n° 25 c'est un problème majeur pour leur entreprise, puisque c'est extrêmement compliqué s'y conformer. Pendant l'étude, on a eu... on a hâte de parler à... différentes mesures du projet de loi pour alléger le fardeau des entreprises. On va en faire des propositions.

De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, vous comprendrez, notre priorité, c'est nos PME. On espère que le gouvernement va partager la même opinion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On enchaîne avec la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, Mme la députée de Verdun. Vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, M. et Mme les députés qui sont présents, tous les membres des équipes ministérielles qui sont là pour nous aider, avec qui je pense qu'on va avoir de beaux échanges et, j'espère, des bonifications, voire des changements dans le projet de loi. Je vais aller plus au fond. Je salue également mes collègues de l'opposition officielle. Je suis contente d'être ici aussi parce que c'est la première fois que je vais me pencher sur un projet de loi en économie avec mes nouvelles fonctions. Un projet de loi qui, tout à coup... tout à l'heure, j'entendais mon collègue, le collègue de Marguerite-Bourgeoys, nous dire que c'est le principe de l'omnibus, parce qu'il y en a certaines dispositions avec lesquelles je pense qu'ils sont extrêmement attendus. Le milieu a travaillé là-dessus depuis des années, j'en reviendrai, mais il y en a d'autres avec lesquelles on était très surpris de voir dans le projet de loi. Puis je pense même qu'on n'a pas eu la chance de se pencher en profondeur et en écoutant divers acteurs, c'est bien sûr les dispositions concernant la déréglementation des heures d'ouverture et l'ouverture pour des projets pilotes.

Donc, j'ai... d'entrée de jeu, nous sommes d'accord que c'est un bon moment de réduire les fardeaux réglementaires, c'est le bon moment de se pencher sur une bonne partie des propositions qui sont ici, parce qu'on le voit de plus en plus avec les menaces tarifaires, avec l'insécurité économique, qu'on doit être capables d'encourager nos économies locales, nos producteurs locaux, nos artisans...

Mme Zaga Mendez : ...les gens qui veulent juste avoir plus d'opportunités, peut-être un fardeau moindre, puis puis leur permettre de sauver, de créer une résilience, de développer un marché ici, au Québec, c'est le moment de le faire. Et, d'abord, je souhaite saluer un des acteurs qui a travaillé très fort, depuis des années, pour certains changements qui sont là dans ce projet de loi, puis c'est nos microbrasseurs. Les microbrasseurs du Québec qui sont mobilisés, comme je disais, depuis des années. Depuis que j'ai commencé mon mandat, je porte aussi le dossier de l'alimentation, je porte aussi le dossier de l'agriculture. Donc, à plusieurs reprises, j'ai eu la chance de les rencontrer. Je pense que des collègues ici, autour de la table, ont déjà eu la chance d'aller les voir. À chaque année, ils nous reçoivent, à nous faire... ils nous délectent aussi avec leurs produits locaux. Et, moi, je vois là une ténacité, ils ont continué, ils nous ont rencontrés à plusieurs reprises pour nous sensibiliser à leur réalité, et je pense qu'il faut saluer ce travail-là, il faut saluer ce travail de sensibilisation, il faut saluer le travail qui se reflète maintenant dans des changements qui sont dans la loi. On parle de, bien sûr, du développement économique depuis plusieurs années. Je veux saluer aussi... puis je pense aux titulaires des permis de production artisanale qui doivent naviguer dans des processus complexes de fabrication et de livraison de leurs produits. Je pense que, là aussi, on va être capable de se pencher pour faciliter leur vie, pour leur permettre d'aller plus loin, comme n'importe quel entrepreneur ici qui veut mettre en valeur nos produits, notre savoir-faire.

Et comme je disais, bien, le projet de loi n'est pas parfait, mais je veux quand même commencer par souligner les gains, donc avec lesquels nous sommes d'accord : l'abolition du marquage pour les contenants de bière qui est fabriqué par un titulaire d'un permis de brasseur dont le volume n'excède pas 15 000 litres de bière. C'est une proposition que nous allons bien sûr appuyer, et ça va ouvrir... Puis j'ai le goût, puis je pense j'ai hâte... qu'on a tous hâte d'avoir ces débats-là, d'avoir une réflexion plus large sur le marquage, la pertinence, comment il est utilisé. On s'apprête à donner des dispositions qui vont enlever le marquage pour les brasseurs avec un volume x. Mais est-ce qu'on a une vision à long terme pour le marquage? Est-ce qu'on est capable de penser pour d'autres produits? Dans ce sens, autant l'UPA, la MBQ, la CTPAQ, plusieurs acteurs sont venus nous voir pour dire : Est-ce que c'est peut-être le temps, pour la production artisanale, les boissons alcoolisées, de faire abolir ou de changer ce système de marquage qui est revenu dans le cadre des consultations publiques? On a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui nous ont interpellés dans ce sens.

Je nous rappelle qu'en 2018, à la suite déjà des consultations tenues dans le cadre d'un autre projet de loi, qui était le projet de loi n° 170, il a été proposé d'abolir le système de timbrage au complet, ce qui n'a pas été fait dans le projet de loi n° 17 qui a suivi, puis ce n'est pas là que nous en sommes. Donc, je vais vraiment pousser cette réflexion-là, puis je pense que les collègues de l'opposition... Et j'entendais des gens nous dire que c'est un enjeu que c'est le moment d'aller creuser plus loin, parce qu'on l'a entendu, ça touche les bières, mais ça touche aussi les cidres, ça touche d'autres types d'alcool, des productions artisanales, des distilleries. Donc, oui, le projet de loi n° 85 vient enfin répondre aux demandes des microbrasseurs, mais on n'inclut pas les titulaires, par exemple, de production artisanale qui proviennent de l'industrie de cidre et de vin, puis je crois qu'eux aussi on doit leur donner la chance puis les opportunités de mettre en valeur leurs produits puis d'avoir accès à d'autres marchés, surtout dans la restauration. On va pouvoir aller, comme je dis, plus en détail, sur la possibilité d'ajouter les titulaires de permis de production artisanale de cidre ainsi que de vin aux exceptions qui sont dans le cadre du projet de loi.

• (10 h 10) •

D'autres gains ou d'avancements importants, c'est l'assouplissement des dispositions relatives aux permis de production de boissons alcoolisées, notamment en autorisant la sous-traitance de la fabrication, l'embouteillage, le transport et la livraison des titulaires des permis de production artisanale. Comme je le disais, ça ne peut qu'aider à développer de nouveaux marchés et nous saluons ceci. Il y a des sujets que nous aimerons aborder pour lesquels on a été sensibilisés, entre autres par les microbrasseurs, mais pas seulement, l'UPA nous en parlait également, c'est l'accès aux marchés publics. Vous savez, les marchés publics ont été développés, qui ont reçu des subventions quand même intéressantes dans les dernières années. Pendant la pandémie, on s'est beaucoup penché sur l'achat puis le commerce local. Donc là-dessus, je pense que notre... le projet de loi qui est devant nous peut être cette opportunité de discuter comment on fait en sorte que des nouveaux produits...

Mme Zaga Mendez : ...peut être cette opportunité de discuter comment on fait en sorte que des nouveaux produits comme nos micros... comme les produits des micro-brasseurs puissent avoir accès aux marchés publics. Ça, c'est une grande préoccupation. C'est la deuxième phase, je pense, de cet allégement-là qu'on aimerait le voir. Puis l'objectif, c'est encore une fois donner plus d'une grande part de marché, mais surtout créer cette résilience en termes d'achat local, en termes de circuits courts, des vitalités de nos régions, puis le renforcement des liens économiques et des développements régionales qui peuvent se faire en ayant plus d'accès aux marchés publics.

J'essayais de respecter les temps. J'avais beaucoup, beaucoup d'idées à amener. Nous avons reçu également les producteurs de cidres du Québec qui nous sont sensibilisés au fait qu'un titulaire de permis de production artisanal devrait fabriquer ses cidres avec des pommes qui sont... qui proviennent 100 % du Québec. Et comment on fait en sorte de s'assurer de ça? Il est essentiel que le projet de loi prévoie aussi, pour les titulaires d'un permis de production artisanal de cidre, l'achat de matières premières pour la fabrication de leurs produits. Je pense que ce serait une bonne idée de voir comment on peut répondre à cette demande-là. Bien sûr, il y a des aspects dans la loi, puis je vais aller au cœur du sujet que je pense qui... j'entendais le premier groupe d'opposition... pardon, l'opposition officielle, nous le dire., là, il y a des dispositions que... avec lesquelles on n'a pas... je pense qu'on ne s'est pas encore penché, on n'a pas encore écouté l'ensemble d'acteurs concernés. Puis c'est bien sûr ce qui concerne la dérèglementation des heures d'ouverture, les changements qui sont dans la section 2, l'article 81 à 87. Et on a eu quelques groupes qui nous ont exprimé des craintes quant aux dispositions concernant les heures d'ouverture.

Nous avons tous et toutes entendu le plaidoyer des représentants de TUAC et la FTQ concernant l'effet sur les travailleurs, mais il y en a, des groupes qu'on n'a pas entendus. Et ça, c'est une de mes grandes déceptions. On n'a pas entendu l'association des détaillants alimentaires du Québec. Ils ne sont pas venus en commission. Ils nous ont envoyé un très bon mémoire que je pense qu'on a tous eu la chance, en tout cas, si ce n'est pas déjà fait, de les lire, de l'évaluer. Et c'est une déception de notre côté parce que les détaillants alimentaires vont être directement touchés par cette réforme-là. Alors, nous étions très surpris de ne pas les voir autour de la table.

C'est la même chose pour les associations qui représentent nos dépanneurs. C'est les dépanneurs qui ont levé les drapeaux rouges en disant : Lorsqu'on change les heures d'ouverture, il y a un effet direct sur 6 000, on parle des 6 000 dépanneurs un peu partout au Québec, mais encore une fois on n'a pas entendu les représentants des dépanneurs.

Et les groupes qui ont pu s'exprimer, soit en commission, seulement à la FTQ et par mémoire, l'ADA ou à l'AMDEQ, ils nous disent... ils nous posent toutes les questions concernant les craintes des heures d'ouverture puis les effets. Parce que la réglementation actuelle favorise ce qu'on appelle une complémentarité entre l'ensemble des détaillants en alimentation au Québec. Et c'est ça qui est préconisé par le milieu. Lorsqu'il y a eu auparavant... lorsqu'il y a eu des changements, les gouvernements passés, ils ont assis tout le monde autour de la table.

Une autre chose qui nous a surpris puis qui nous déçoit, c'est de ne pas avoir vu un exercice semblable dans lequel on assoit tous les acteurs concernés autour de la table et qu'il y a une vraie consultation qui discute des effets du projet pilote, par exemple, des effets de réglementer et changer le nombre des travailleurs permis à partir d'une certaine heure. Ça n'a pas été fait. C'est ça que les acteurs nous le disent. Et ceci vient en... contre l'objectif de cette loi-là, qui est d'avoir un équilibre entre, oui, les besoins des consommateurs, mais surtout les besoins puis les considérations des commerçants, des détaillants, des dépanneurs, des travailleurs. Et on se pose la même question : Pourquoi le gouvernement a décidé de légiférer sur un système qui, en ce moment, fonctionne très bien? Il y a un équilibre qui a été établi, on a... je pense qu'il n'y a personne... en tout cas de mon côté, je porte les dossiers de l'alimentation, comme je vous disais, depuis trois ans, personne qui est venu nous voir en nous disant que c'est un besoin. Pourtant, j'ai rencontré des épiciers. Il n'y a personne du milieu, là, qui est touché, au niveau de l'épicerie puis des détaillants, qui le demande. On se demande aussi qui se trouve derrière ces demandes, sachant qu'ils ne sont pas les détaillants d'alimentation qui prônent ces changements-là. Et il y a un point...

Mme Zaga Mendez : ...il était soulevé par les travailleurs qui représentent près de milliers des personnes qui sont nos... des employés dans les IGA, dans les Provigo, dans les Métro et les Loblaw's, dans les plus grandes épiceries, c'est le fait qu'il y a une incohérence avec le projet de loi no° 19, le projet de loi no° 19 qui a été discuté puis adopté l'année passée, avec comme objectif... a comme objectif toujours, cette loi-là, de protéger le travail des enfants. Puis vous allez me dire : Bien, c'est quoi le lien entre la protection du travail des enfants puis la déréglementation des heures d'ouverture? Ce qui arrive dans les milieux de travail, dans les épiceries, c'est normal, c'est des... c'est que ce sont des étudiants, des jeunes qui vont être appelés à travailler à des heures qui sont plus atypiques. C'est normal qu'on ne demande pas à une personne qui a des enfants ou qui travaille à temps plein d'avoir un horaire de soir ou de fin de semaine parce que ces personnes-là peut-être sont plus anciennes et c'est le droit du travail, on applique... ils appliquent l'ancienneté et c'est correct.

Mais ce sont les jeunes qui vont vivre cette pression-là de faire des clauses plus tard, comme on dit, de sortir de l'épicerie pas à 8 ou 9 heures, mais peut-être à 11 heures ou à minuit. Et ces jeunes-là peuvent se retrouver dans des situations déjà de précarité. Et ce ne sont pas tous les jeunes qui ont le privilège de dire à leur employeur : Je ne peux pas rentrer ce soir ou je ne suis pas disponible. Parce qu'ils doivent combler des besoins économiques, parce que malheureusement ils sont dans une situation que s'ils ne travaillent pas, bien, ils ne peuvent pas payer leurs études plus tard. Certains d'entre eux, ils ont 17 ans, et eux, ils sont parfois, mais en majorité, soit en train de finir leur cinquième secondaire, soit en train de se préparer au cégep. Donc, ça crée une pression énorme sur ces jeunes-là, et ceci va avoir une incidence sur leur réussite scolaire.

Et c'est ça qu'on n'a pas eu la chance, je crois, de penser encore plus avec le milieu puis les détaillants qui partagent cette vision-là. Moi, je l'ai lu dans le mémoire des détaillants qui disait : Bien, on a une inquiétude concernant l'équilibre entre le travail, vie de famille, études, santé mentale des jeunes. Il existe là des risques, et c'est pour ça que, nous, on trouve que la réforme qui est proposée dans le projet de loi concernant le règlement des heures d'ouverture va à l'encontre de cet équilibre-là. Il n'a pas été demandé par le milieu. Et, pour nous, ça devrait être retiré, ça va devrait être retiré ou mis sur pause, le temps qu'une consultation avec tous les acteurs du milieu doive être faite puis se pencher sur cette question-là, pour mettre la lumière et qu'on puisse délibérer ici.

Je vous disais le risque pour la conciliation travail et vie personnelle, si les nouveaux quarts de travail de soir ne sont pas attribués aux jeunes, ils vont être assumés par d'autres travailleurs et travailleuses à temps plein, notamment des parents ou des proches aidants pour qui la flexibilité des horaires est un enjeu crucial. Ça, ce n'est pas seulement les travailleurs qui nous le disent, c'est aussi les détaillants qui se questionnent sur comment cette déréglementation en termes de nombre d'employés dans les épiceries va les affecter.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Oui. Dans les temps qu'il me reste, M. le Président, il y a des articles concernant l'achat local pour lesquels j'aimerais qu'on aille un peu plus loin. On nous parle, devant les tarifs de Trump, d'être plus résilient, de donner plus de poids aussi à nos commerces à acheter québécois. J'entendais la ministre de l'Économie nous dire qu'il faut aller acheter québécois quand on peut. Le gouvernement souhaite promouvoir et stimuler l'achat local, mais avec les dispositions qui sont là concernant les heures d'ouverture, il vient plutôt nuire aux petites entreprises, aux petits commerces de quartier. Pour nous, une... une libéralisation, pardon, des heures d'ouverture favorise les magasins des grandes surfaces au détriment des détaillants indépendants qui, eux, ne peuvent pas se permettre de faire compétition aux multinationales étrangères. Et ça, ça va être une grande perte pour notre économie.

• (10 h 20) •

C'est une grande perte. En fait, ça affaiblit notre résilience lorsqu'on fait des dispositions qui ne vont pas permettre à ces petits détaillants, des commerces indépendants, des dépanneurs de quartier, de survivre puis de rester là et pour lesquels, dans certaines zones, bien, ils sont responsables de cette vitalité économique. Donc, c'est ça, un des problèmes qu'on voit avec la disposition. Et nous, on espère que le ministre va être ouvert à reconsidérer les articles concernant les heures d'ouverture des établissements commerciaux, parce qu'il y a des plus à la demande des groupes. On espère et on souhaite que le ministre mettre en place des politiques claires pour qu'aussi le ministère institue un organisme public, fasse plus d'efforts et que... Bien, nous, on va un peu...

Mme Zaga Mendez : ...plus loin, qu'on demande des exigences en ce qui concerne l'acquisition puis l'achat de matériaux et des biens au Québec. J'entendais qu'il... avoir un appel, puis je sais que ce n'est pas le ministre délégué à l'Économie qui est directement responsable, ça va être sa collègue du Conseil du trésor, il y a un appel, je pense que c'est ce matin ou hier, à faire en sorte que des achats en ligne, bien, ils ne sont pas faits auprès d'Amazon, et c'est tant mieux. Mais je sens qu'avec le contexte actuel on doit aller plus loin, puis aller plus loin, c'est avoir des quotas d'achat local pour s'approvisionner des biens et des services au Québec.

C'est de faire en sorte que, dans le projet de loi n° 85, on veille à que'il n'y ait pas de réglementation qui va toucher nos petits commerces indépendants, nos dépanneurs, sur lesquels reposent la vitalité de plusieurs quartiers, même villages, et aussi voir toutes des dispositions, comme je le disais, en ce qui concerne les marchés publics afin d'encourager l'achat et la mise en marché de nos produits québécois. Je vais m'arrêter là, M. le Président. Puis je veux juste annoncer que nous avons déjà deux motions préliminaires pour faire en sorte que'on écoute la voix des acteurs, deux en particulier, qui n'ont pas passé en commission parlementaire. Je pense que c'est essentiel qu'on les écoute pour qu'on puisse avoir un débat complet puis qu'on puisse avoir une vue d'ensemble des effets des articles 81 à 87 concernant la déréglementation des heures d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Donc, on va passer à l'autre étape. On enchaîne avec les motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui souhaitent déposer une motion préliminaire? Comme vous avez dit, vous êtes conséquente, Mme la députée de Verdun. Je vous laisse en faire la lecture. À titre de rappel, c'est une intervention de 30 minutes par la personne qui dépose la motion préliminaire. C'est une intervention en continu. Droit de réplique de 10 minutes en continu, toujours, sans droit de réplique. Donc, Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, je vais lire la motion préliminaire : «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire administratif, tienne des consultations particulières, et qu'à cette fin, elle entende l'Association des détaillants et en alimentation du Québec, ADA.»

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez apporter des explications? Vous avez 30 minutes. Allez-y, continuez.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président, je l'ai dit un peu tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, il y a des acteurs extrêmement importants que nous n'avons pas eu la chance d'entendre ici, en commission parlementaire. On parle d'une série d'articles, de l'article 81 à 86, qui vont changer les dispositions concernant les heures d'ouverture des établissements commerciaux, qui viennent changer la loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Puis nous n'avons pas eu la chance, on n'a pas eu l'opportunité d'entendre ceux qui sont directement touchés par ça, puis c'est nos détaillants alimentaires. On a eu, oui, la chance de lire leur mémoire, un mémoire extrêmement intéressant, puis ça va me faire plaisir de lire et de citer des bouts de leur mémoire dans ma présentation. Mais nous ne les avons pas entendus, puis on n'a pas eu ce dialogue-là qui est nécessaire afin de comprendre l'ensemble de faits de ces dispositions, de voir comment on doit ou pas dérèglementer. Je pense que, comme commission, nous avons l'intérêt à asseoir l'ensemble des acteurs qui sont touchés par ça. On a entendu les syndicats, puis on était très contents, puis je pense que même le ministre était très content d'entendre un acteur essentiel. On parle des travailleurs dans les... les détaillants alimentaires, des gros... grandes surfaces. Mais ce sont des dépanneurs, c'est des commerces indépendants.

Puis je vais juste vous dire c'est qui, qui représente l'Association des détaillants en alimentation du Québec. C'est une association qui représente 1 000 détaillants d'épicerie, des petites... surtout des petites surfaces et des grandes surfaces, des dépanneurs, on parle de boucheries, on parle de boulangeries, de fromageries, et d'autres détaillants qui sont les premiers témoins des enjeux administratifs que ces entreprises vont subir au quotidien. Donc, on parle de nos boucheries du coin, nos boulangers, tous nos détaillants qui vont être touchés par ces dispositions-là, qui vont avoir le choix, si la loi passe, de changer leurs heures d'ouverture ou pas, mais ce n'est pas eux qui ont demandé ces changements-là. Puis je pense qu'ils ont des choses extrêmement importantes à nous dire, parce que c'est eux qui connaissent la réalité du terrain...

Mme Zaga Mendez : ...puis pourquoi je vous dis que c'est important? C'est que j'ai lu une déclaration de l'ADA dernièrement qui nous dit d'avoir été, ou s'être sentie écartée des consultations parlementaires. Et ça, pour moi, je trouve ça problématique. Je lis une déclaration sur les réseaux sociaux qui dit qu'ils ont été écartés des consultations parlementaires. Puis je me demande pourquoi. Puis avec cette mention-là, ce qu'on cherche, c'est de remédier à cette situation. Ce qu'on cherche avec cette motion, puis j'espère que tous les partis autour de la table vont l'appuyer, c'est de remédier à cette situation-là. Pourquoi ils ont été écartés? Est-ce qu'ils ont été écartés? C'est eux, je le répète, nos boucheries, nos boulangeries, nos fromageries, nos dépanneurs qui vont être directement touchés. C'est eux qui vont faire les choix sur le plancher, s'ils vont en avoir quatre ou plus, c'est eux qui vont devoir annoncer aux personnes... Moi, j'ai travaillé dans des boulangeries pendant quatre ans, puis dans une épicerie, là, puis on le sait, là, la proximité qu'il peut avoir avec son détaillant... Puis la plupart du temps, c'est des familles, c'est des familles, c'est des PME, alors, dans certains cas, qui gèrent ces commerces-là et qui vont être touchés et qui vont avoir... devoir faire des choix. Puis moi, je pense surtout aux petits joueurs qui n'ont pas les mêmes capacités que les grandes surfaces, par exemple, ou les Walmart de ce monde, de considérer ces options-là ou voir...

Puis, je veux commencer par nous parler d'une histoire. Je pense que tout le monde a lu cet article dans LaPresse de M. André Forget, qui s'implique à l'association des détaillants alimentaires, propriétaire de neuf dépanneurs Beau-soir dans la grande région de Montréal, il a même une succursale à Mercier-Ouest, puis qui nous dit que quand les marchés ferment le soir, bien, les clients ont besoin de quelques articles puis qu'ils se dirigent généralement vers les dépanneurs de quartier. C'est cet afflux de clientèle qui profite à ces petits commerçants. Mais ça, c'est la crainte et la crainte de M. Forget, ça pourrait être bientôt être écrémé suite à l'adoption du projet loi no° 85. Il nous rappelle qu'il y a un équilibre entre les supermarchés et les dépanneurs, une complémentarité entre les deux. Et là on a un risque d'être bousillé. Moi, j'aurais voulu entendre M. Forget, ici, en commission parlementaire. J'aurais voulu entendre, et comprendre, et poser des questions. Pourquoi? C'est quoi votre réalité?

Comment ça se fait qu'on n'a pas entendu cette voix-là, ici? Ils nous proposent des changements qui vont à l'encontre d'un équilibre qui a été fait en mettant tout le monde autour de la table. Il y a près de 15 ans, là, quand il y a eu des changements, ça a été fait en écoutant l'ADA, en écoutant ces personnes-là. Puis là nous n'avons pas eu ces acteurs en commission parlementaire. Il nous dit qu'actuellement il y a un, comme je disais, un équilibre. Mais un projet de loi comme celui-là va favoriser les grandes surfaces, tout particulièrement les magasins corporatifs qui vont pouvoir mettre plus d'employés et ouvrir le soir. Le gouvernement n'arrête pas de parler de petits entrepreneurs, de petits entrepreneurs à protéger, mais ce projet de loi va faire exactement le contraire pour les petits entrepreneurs et les petits commerces. C'est ça que les dépanneurs nous disent. Je vois mon collègue hocher de la tête parce qu'eux aussi ont entendu la voix de nos dépanneurs. On a un risque de faire disparaître, et on parle des 6 000 dépanneurs, 6 000 détaillants qui vont être touchés par ça. Donc, je le rappelle, notre objectif avec cette motion-là, c'est qu'on peut se pencher là dessus.

• (10 h 30) •

Mais, comme je ne suis pas certaine que la CAQ, que l'autre côté va appuyer notre motion, je vais profiter du temps que j'ai pour ramener tous les arguments que les détaillants nous ont commencés déjà à partager. Ils ont dû passer par deux moyens, par, bien sûr, un mémoire et par la voie publique, par les articles par les journaux. Parce qu'ils n'ont pas été invités, ils ont dû utiliser des moyens de relations publiques, c'est très bien, pour nous raconter des histoires, des histoires qui sont vraies, là, des histoires qui touchent nos commerçants locaux pour nous sensibiliser parce que, justement, on n'a pas eu la chance de les entendre en commission. Donc, qu'est ce que nous dit l'Association des détaillants en alimentation? Ils insistent sur la nécessité de prendre en compte les répercussions des changements réglementaires sur ces détaillants, et ce, indépendamment des orientations idéologiques du gouvernement. Donc, qu'est ce qu'ils nous disent, là? C'est de nous dire, peu importe la couleur du gouvernement, il va falloir s'asseoir avec eux, avec ces détails-là, et comprendre puis entendre leur réalité. Ils sont d'accord...

Mme Zaga Mendez : ...avec les objectifs du projet de loi no 85, avec les orientations générales, avec cette intention de diminuer la lourdeur administrative des PME québécoises et salue même les différentes initiatives qui sont mises en place, donc, tout comme nous puis, je pense, les collègues du Parti libéral. Parfait, faisons en sorte qu'on a plus d'allègement pour nos PME.

Cependant, et c'est là où je pense que la CAQ n'a pas entendu le message, c'est qu'il faut considérer l'allègement réglementaire dans son ensemble. La... nous souligne que les allègements réglementaires doivent être considérés dans une perspective plus globale, aussi en tenant compte des effets d'entraînement sur l'ensemble des acteurs économiques. Ainsi, ils insistent aussi sur l'importance d'assurer une réciprocité entre les différents acteurs afin de préserver un équilibre compétitif. Puis c'est ça, l'enjeu. Ce n'est pas tout le monde qui va avoir les moyens d'ouvrir plus tard, et il semble que cet équilibre qui a été... permet l'existence des détaillants de toutes tailles un peu partout au Québec, il va être bousillé par le projet de loi.

Pour nous, le nationalisme économique doit être le dominateur commun de chaque changement proposé, spécialement dans le contexte actuel visant à préserver l'intérêt économique du Québec. Donc, la... réitère que la... économique repose sur une collaboration durable entre entrepreneurs et instances gouvernementales et s'engage à poursuivre le dialogue dans ce sens. Donc, on a là une grande ouverture à venir en commission parlementaire, à nous rencontrer, à nous parler de leur réalité. Moi, je ne vois là qu'une bonne façon de faire les choses.

Concernant les heures d'ouverture, on parle bien des articles 81 à 87, bien que l'association des détaillants appuie les mesures d'allègement réglementaires aux entreprises québécoises, ils sont préoccupés par les dispositions relatives aux heures d'ouverture des commerces d'alimentation dans un contexte où les détaillants d'alimentation souhaitent offrir des meilleures conditions de travail. On parle de conciliation travail et vie personnelle à leurs employés. La réglementation actuelle un consensus de l'industrie. Donc, pourquoi changer un système qui fonctionne? Vous le voyez, ce n'est pas seulement les syndicats qui nous parlent de conciliation travail et vie personnelle, c'est les détaillants eux-mêmes. Pour une fois qu'on a, justement, un consensus, un système qui fonctionne, dans lequel l'employeur puis l'employé sont d'accord. En ce moment, les dispositions actuelles font en sorte que les détaillants peuvent à avoir cet équilibre-là à leurs employés, de conciliation entre le travail, leur vie personnelle, les études, ne pas faire porter ce fardeau aux jeunes. Ils partagent les mêmes inquiétudes.

Ils nous rappellent qu'en 2006 les détaillants en alimentation ont eu à s'adapter déjà et faire des concessions dans le cadre du projet de loi no 57, qui visait à prolonger la période où de tels établissements pouvaient avoir plus de quatre personnes pour s'assurer leur fonctionnement, soit le samedi et le dimanche, de 17 à 20 heures. Donc, c'est-à-dire que, déjà, on a traversé une vague de changements, puis c'est... moment-là, bien, les détaillants, ils étaient autour de la table, ils ont été consultés, on est arrivé à un nouveau consensus, mais, malgré tout, ils ont passé quand même une période d'adaptation. Et, à l'époque, ils nous le rappellent, et je vais me permettre de le reciter, que «le premier ministre François Legault lançait déjà au ministre Raymond Bachand que donner plus d'heures aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces allait tuer des milliers de petits commerçants au Québec». De plus, ils éprouvaient des réticences quant à la possibilité d'une conciliation travail-famille quant à ces mesures. Les petites entreprises sont donc surprises, en ce moment, des mesures qu'impose le p.l. no 85 quant au prolongement des heures d'ouverture et l'abrogation de la limite de quatre employés pour les épiciers et pharmacies après 21 heures la semaine et après 20 heures la fin de semaine.

L'Association des détaillants en alimentation déplore le fait de ne pas avoir été consultée en amont du projet de loi et est surprise des mesures dans leur ensemble, considérant le contexte économique actuel. Et ça, pour moi, c'est extrêmement problématique, le fait qu'ils n'ont pas été consultés convenablement en amont du projet de loi, le fait qu'on ne les a pas entendus ici, en commission parlementaire. Le fait qu'ils le disent : Dans le contexte économique actuel, pourquoi est-ce qu'on est en train de changer ce cadre-là qui fonctionne. Et ils nous rappelaient, puis tout à l'heure... je pense que j'ai la citation complète...

Mme Zaga Mendez : ...qu'est-ce qui a changé pour le premier ministre? Parce qu'en 2006 il a défendu la dynamique qui faisait en sorte que les grandes surfaces allaient profiter de tous ces changements-là au détriment des milliers de petits commerçants au Québec. Pour nous, c'est extrêmement surprenant qu'on revienne à la charge avec ça, avec une réglementation que personne n'a demandée. Ce qu'ils nous demandent, c'est le maintien de la réglementation actuelle sur les heures d'ouverture. Il faut préconiser le maintien du statu quo, au niveau de la réglementation actuelle, qui répond davantage à la réalité de l'ensemble des détaillants en alimentation. Les supermarchés en service concentrent l'expertise de leur personnel sur les heures achalandées en répondant adéquatement aux tendances de consommation qui ont changé depuis la pandémie. Les heures d'ouverture, généralement à la baisse... à la baisse la fin de semaine, permettent d'affecter les ressources là où il y a de l'achalandage. Pour leur part, les commerces de proximité ainsi que les dépanneurs complètent l'offre en soirée et lors des journées fériées. Donc, la réglementation actuelle favorise une complémentarité entre l'ensemble des détaillants en alimentation au Québec. Pour nous, il semble assez clair qu'il existe un équilibre et une complémentarité. Ces personnes-là, des détaillants en alimentation, on aurait dû entendre. Moi, je voulais savoir plus d'exemples parce que c'est extrêmement clair ici, là, sur comment on... une gestion de l'expertise du personnel sur les heures achalandées pour répondre aux tendances de consommation et versus les heures d'ouverture la fin de semaine qui permet d'avoir un équilibre pour mieux affecter des ressources. Je suis déçue qu'on n'ait pas pu entendre ces voix-là autour de la table et je rappelle c'est important qu'on se penche plus là-dessus et qu'on crée un... en fait, on revient avec la réglementation actuelle qui permet la sauvegarde de cette complémentarité. Merci.

Concernant la mise en œuvre des projets-pilotes qui est dans l'article 86, l'Association des détaillants d'alimentation prend acte des dispositions qui permettent la mise en place des projets-pilotes visant à évaluer les conséquences de la modification des heures et des jours d'admission applicables à certains établissements commerciaux sur leurs activités, sur leur compétitivité. Toutefois, elle considère que ce type de pouvoir doit être rigoureusement encadré afin de tenir compte des particularités propres aux industries concernées. Puis dans le cas du secteur du détail alimentaire, l'ADA souhaite être consultée en amont de toute mise en place de projets-pilotes afin de s'assurer que les conditions d'affaires de tous les types de détaillants soient prises en compte. Une telle situation garantirait que ces initiatives ne viennent pas perturber l'équilibre économique actuel ni compromettre la viabilité des commerces indépendants. Encore une autre raison pour laquelle on aurait dû recevoir, l'Association des détaillants en alimentation. Moi, je vais vous le dire de notre côté, nous, on se positionne contre l'article 86. Mais, bien sûr, je vois là des sujets qui valent la peine d'être creusés, d'être débattus ici en commission parlementaire.

• (10 h 40) •

Pour peut-être résumer pourquoi il faut les entendre en commission, parce qu'il y a des conséquences du p. l. 85 sur la main-d'oeuvre. Les modifications proposées concernant les heures d'ouverture pourraient avoir des effets inverses à l'allègement réglementaire favorisant plutôt les désengagements d'employés essentiels dans un contexte de rareté de la main-d'oeuvre. Donc, pour nous, ça, c'est une raison très, très importante pour entendre l'Association des détaillants en alimentation en commission.

Deuxième aspect qu'on devrait aborder, c'est la question de la réussite des jeunes parce que l'ADA s'interroge sur la réussite des jeunes de plus de 17 ans qui seraient sujets à des heures de travail prolongées alors que le gouvernement a légiféré pour encadrer le travail des enfants de moins de 16 ans en 2023. Donc, le projet dans le projet de loi no°19 dont on parlait tout à l'heure, la Loi sur l'encadrement du travail des enfants. La majorité des employés disponibles pour les quarts de travail de soir, on le sait que ce sont des jeunes pour la majorité encore aux études. Et cette préoccupation là, bien, c'est autant les détaillants que les travailleurs, et je veux juste ramener que le FTQ nous l'a déjà dit en commission parlementaire, que les recherches démontrent qu'au-delà d'une quinzaine d'heures de travail hebdomadaire, le travail nuit aux performances scolaires des jeunes et accroît les risques de décrochage. Et c'est ça le lien qui est établi entre une déréglementation, une pression pour que les jeunes travaillent plus dans des horaires irréguliers qui peut avoir un effet direct sur leur performance scolaire et qui peut même pousser au décrochage.

Une autre raison, c'est la conciliation travail-famille. L'ADA nous parlait de François Legault qui... M. le premier ministre, je m'excuse, je citais le mémoire, je m'excuse, M. le premier ministre, lorsqu'il était député de Rousseau, en 2006, il affirmait que...

Mme Zaga Mendez : ...nous parler de François Legault... de M. le premier ministre, je m'excuse. J'ai cité le mémoire, je m'excuse, M. le premier ministre, lorsqu'il était député de Rousseau en 2006, qui affirmait que l'équilibre entre les consommateurs et la conciliation travail-famille ne se retrouve pas... ne se trouvait pas à ce moment-là, parlant dans le projet de loi n° 57, 57. Puis il y a eu un article là-dessus. Puis je pense que ça vaudrait la peine que tous les parlementaires ici présents, puis je pense que le collègue du Parti libéral l'a fait aussi, c'est d'écouter cette vidéo, écouter la vidéo, lorsque M. le premier ministre, il était député de Rousseau, et qu'il pose la question à ce moment-là à M. Bachand, ancien ministre de l'Économie, en 2006. Parce qu'il... M. le premier ministre, il est déjà, déjà fermement opposé à lever la limite d'employés des épiceries le soir pour éviter qu'elle ne coupe l'herbe sous le pied aux petits commerces. Son gouvernement s'apprête pourtant à le faire en ce moment au grand damne des dépanneurs. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Nous, on se questionne, qu'est-ce qui a changé dans le discours de la CAQ, qu'est-ce qui a changé dans le discours du premier ministre.

Puis je vais citer la question qui a été posée en 2006, qui était... les mots qui ont été prononcés par le premier ministre à l'époque : «Est-ce que le ministre du Développement économique réalise qu'en donnant plus d'heures aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces, il va, et je pèse mes mots, tuer des milliards de petits commerces au Québec.» C'est la citation textuelle. Là, on voyait en 2006 qu'il reprochait à son adversaire de permettre aux épiciers d'avoir un nombre d'employés illimité jusqu'à 20 h, plutôt qu'à 17 h la fin de semaine puis de demeurer ouvert indéfiniment avec quatre employés. Puis, avec cette approche, il jugeait que le gouvernement libéral risquait à ce moment-là de laisser les grandes surfaces tuer tous nos petits détaillants.

Puis, on le cite : «Les employés ont également besoin d'une certaine conciliation travail-famille.» C'est ça qu.il clamait, le premier ministre, ici, en Chambre. Et c'est ça que, nous, ça nous pose vraiment des questions de... Il y a une contradiction dans le discours. Il n'y a pas une cohérence avec qu'est-ce qui a déjà été énoncé par le premier ministre dans le temps, dans le débat, en 2006, et aujourd'hui, en plus qu'on ne sait pas... on n'a pas eu la chance d'entendre les détaillants ici, autour de la table.

Ce discours-là, on va se le dire, détonne avec le discours que j'entends de la part du ministre délégué à l'Économie. J'ai eu la chance de lui poser une question en Chambre il y a peut-être deux semaines, et le ministre délégué à l'Économie nous disait qu'il n'y avait pas de problème, que les jeunes qui sentaient la pression, ils pouvaient juste dire non à leur employeur. Il nous disait qu'on doit avoir la liberté de choisir quand on va fermer... quand un détaillant veut ouvrir ou fermer.

Mais là, on a un mémoire de l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui représente, je vous dis, là, des milliers de détaillants propriétaires, de dépanneurs, de boucheries, de fromageries, épiceries... et supermarchés qui nous disent : On a un problème avec ça. Même les employeurs, ils ont un problème avec ça.

Alors, ça ne vient pas... ça ne vient pas des détaillants. Je ne sais pas pourquoi le ministre délégué à l'Économie nous amène là avec cet allègement réglementaire, parce que cette mesure va nuire notamment aux dépanneurs vers lesquels les consommateurs se tournent une fois que les magasins d'alimentation sont fermés.

Comme de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Huit minutes.

Mme Zaga Mendez : Huit minutes. Je pourrais, dans ces huit minutes là, continuer à vous parler de la viabilité des détaillants indépendants, de la question de production, et tout. Mais je m'apprête à conclure parce que j'aimerais ça entendre le ministre délégué à l'Économie sur ma... sur cette proposition qui est sur la table, c'est-à-dire d'entendre en commission parlementaire pour... avant... avant de se pencher dans l'étude détaillée et article par article, l'Association des détaillants en alimentation. Donc, je souhaite sincèrement que tout le monde ici, autour de la table, va voter pour cette motion-là parce que c'est une étape cruciale pour qu'on puisse avancer.

En 2006, dans le temps, il y a eu une procédure qui a été faite, c'est-à-dire d'asseoir tous les acteurs autour de la table et se mettre d'accord sur un consensus. On n'est pas du tout à la même place. Puis l'ADA nous a même dit d'avoir été déçue d'être écartée des consultations. Alors, c'est la moindre des choses aujourd'hui d'appuyer et de les amener en commission parlementaire. Un 45 minutes de plus, ici, de travail en commission, là, c'est ce qui va nous permettre, je pense, d'avancer puis de créer encore une fois un nouveau consensus...

Mme Zaga Mendez : ...sur la réglementation des heures d'ouverture. C'est notre devoir aux parlementaires d'entendre ces acteurs-là, de... notre devoir de consultation est important parce que des changements comme ça vont avoir un grand impact sur notre économie, surtout dans un contexte, puis je répète, d'instabilité économique, un contexte dans lequel il va falloir protéger nos commerçants et nos détaillants ici, au Québec. Et c'est ça qui va nous permettre aussi ici de travailler mieux comme commission pour avancer dans l'étude détaillée, avoir un débat plus large sur cette question, que je vous dis, il a passé un peu sous le radar, avec tout ce qui se passe en ce moment dans les nouvelles, là. C'est une question que moi, je vous... je salue le travail, entre autres, des détaillants, des syndicats, qu'ils ont amené cette question-là sur la place publique, parce que sinon ça passait sous le radar qu'il y a des changements qui allaient affecter pas seulement nos détaillants, nos commerces locaux, mais également nos travailleurs et travailleuses. Donc, je m'arrête là pour cette présentation, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette motion préliminaire? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, vous avez 10 minutes.

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Et bonjour à tous. Dans le fond, je suis contente que la députée ma collègue amène cette motion-là, parce qu'effectivement, entre autres, on... elle a parlé de l'association des détaillants, mais aussi des dépanneurs. Puis je souligne que c'est quand même une bataille que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a faite pendant les consultations. C'est une préoccupation que nous avons. Alors, j'imagine que ça... Je présume que cette deuxième motion va porter là-dessus, par rapport à les dépanneurs.

Ceci dit, moi, qu'est-ce qui me frappe par rapport à l'Association des détaillants, oui, ils ont soumis un mémoire qui est assez étoffé, qui explique un petit peu les... leurs enjeux avec certains éléments du projet de loi. Je vais... Si vous permettez, M. le Président, je vais vous lire juste un petit extrait qui m'a quand même... que je pense important pour mettre les... pour vraiment se situer et de... pour les gens qui nous écoutent, là, pour savoir de... de quoi qu'on fait référence. Ça fait qu'ils disent que «les modifications aux périodes d'admission du public dans les établissements d'alimentation suscitent des vives inquiétudes chez les détaillants en alimentation. À titre d'association représentant plus de 1 000 détaillants propriétaires, nous sommes surpris de ne pas avoir été consultés en amont». Ça, on l'entend souvent par des groupes quand on parle d'allègement fiscal, réglementaire, de dire que... puis, je vous rappelle, là, on parle du quatrième projet de loi de ce gouvernement-là, qui est plein de... mais qui ne vient pas nécessairement venir alléger le fardeau réglementaire, puis encore moins le fardeau fiscal.

• (10 h 50) •

Alors, je... À la lumière de la... le mémoire que l'association détaillants a soumis, qui est assez détaillé, qui est assez costaud, je pense, ce serait important qu'on aurait l'opportunité de les questionner. Là, c'est bien beau, je pense que tout le monde a fait leur devoir... ici, comme élu, on a lu, on est bien conscient de qu'est-ce que... les recommandations qu'ils font, parce qu'ils ont quand même des recommandations qui sont assez étoffées et détaillées, mais on n'a pas eu l'occasion d'échanger avec eux. Ils ont plusieurs points où est-ce qu'il y a des... vraiment des réelles préoccupations suite à les changements que le ministre tente de faire avec ce projet de loi là. Et je pense qu'on n'est pas... on n'est pas pressé, dans le sens qu'on parle d'un groupe, deux groupes, qui, dans le fond, ont pris le temps de vraiment étudier le projet de loi, de voir c'est quoi, les répercussions pour eux, qu'est-ce que ça implique, et ils ont des choses à dire.

Alors, je pense que c'est tout à fait logique que, si on veut bien faire notre travail, comme législateurs, on espère que... Malgré que... tu sais, je trouve qu'on est... on aurait pu être un peu plus ambitieux avec le projet de loi n° 45. C'est parfait, c'est la façon que le gouvernement travaille, des petits... des petites mesurettes à gauche et à droite, que... puis, je réitère que, dans le fond, ne vient pas régler les vrais enjeux que nos PME à travers le Québec ont par rapport à toute la réglementation et l'allègement fiscal. Ceci dit, mais je pense que ce serait important qu'à tout moins que nous, si on veut bien faire notre travail comme législateurs, on aura... on aurait l'occasion de les entendre et d'échanger surtout avec eux et de voir si on fait ces modifications-là ou jusqu'où on pourrait aller pour vraiment, vraiment alléger leur fardeau et les aider dans leur productivité pour le futur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puisque vous êtes le représentant de votre chef...

Le Président (M. Allaire) : ...pas 10, mais 30 minutes. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'apprécie beaucoup, évidemment, ma collègue, qui fait un bon résumé de la situation, avec une perspective un peu historique. Merci aussi à ma collègue du deuxième groupe d'opposition, qui a amené cette motion préliminaire. Je veux peut-être juste mettre dans le contexte, qu'en 2008, lorsque cet exercice avait été fait pour parler des heures ça avait été fait avec un consensus, vraiment, là, une acceptabilité sociale, peut-on dire, parce que même, évidemment, le... l'ex-député, là, de Rousseau avait été quand même en faveur du projet de loi et avait été, donc, un supporteur de l'idée d'écouter tout le monde, puis c'est là où est-ce que je veux en venir, M. le Président.

Vous savez, là, on est en train de faire quelque chose qui va modifier la vie de beaucoup de personnes. Juste l'industrie des dépanneurs au Québec, on parle de 6 000, et plus, établissements, des détaillants en alimentation du Québec, c'est un plus gros nombre. Donc, quand on regarde tout ça, là, on modifie la vie de propriétaires, d'employés, de membres de leur famille. Il va y voir des séquelles personnelles pour tout ce monde-là, là. Donc, je n'ai pas les chiffres, je ne sais pas exactement c'est combien, mais, tu sais, si ça donne 10 000 personnes qui vont être directement impliquées, le deuxième niveau d'implication, la famille, le conjoint, la conjointe, les enfants, ça fait beaucoup de monde qui vont avoir à ajuster, là... à... qui vont avoir à vivre avec des obligations de remplacement, parce que mon frère, ma sœur, mon père, ma mère n'est pas là, donc je dois compenser, je dois faire de la surveillance pour mon petit frère ou ma petite soeur, peu importe. Les ramifications sont significatives.

Quand on a mis en place, là, en 2008, ce projet de loi pour modifier, justement, les heures et le nombre minimum, maximum d'employés, il y avait eu consensus, il y avait eu, en fait, écoute. Donc, il y avait eu plusieurs groupes qui sont venus s'exprimer à ce sujet là. C'était peut-être plus... comment pourrais-je dire... une nouvelle médiatique à l'époque, parce que c'était vraiment... on partait de vraiment pas aucune ouverture, à avoir une certaine ouverture. Donc, il y avait eu quand même, là, plusieurs personnes qui s'étaient manifestées. Puis moi, je me rappelle de ça comme si c'était... pas hier, là, mais c'était 2008... je me rappelle du débat de société que ça avait créé. À l'époque, j'étais dans une autre industrie que dans... que le gouvernement et puis, évidemment, je portais des lentilles, en me disant : Bon, bien, O.K., qu'est-ce que ça va faire pour moi, le consommateur, au quotidien, qu'est-ce que ça va me permettre de faire? Bien, personnellement, j'y voyais peut-être un certain avantage pour pouvoir, disons, aller faire son épicerie à des heures légèrement différentes, mais, sérieusement, passé 8 heures le soir, je n'y voyais pas l'utilité. Peut-être qu'il y a des gens pour qui... des gens qui sont plus des oiseaux de nuit, ça a des effets plus directs, là, disons, c'est peut-être possible que ce soit le cas, mais la grande, grande, très grande, très grande majorité des Québécois, pour eux, ça... cette époque là, en 2008, ça a été un changement. Puis là, ici, on est en train de vouloir dire qu'on va faire quelque chose qui être encore plus grand parce que là, il n'y aura pas de limite de temps. Donc, c'est certain, M. le Président, qu'il va y avoir des individus qui vont être affectés.

Le point de ma collègue à propos de qui qui, normalement, dans l'échelle de séniorité, va être affecté, elle a totalement raison. C'est souvent, et plus souvent qu'autrement, les jeunes étudiants. Notre objectif à nous, comme société, ce qu'on veut, c'est qu'on veut qu'ils soient quoi? Éduqués. On veut qu'ils soient plus aptes à être productifs dans la société. C'est certain qu'il y en ait qui ont des restrictions financières, c'est certain. Même moi, j'étais emballeur dans une épicerie à cette époque-là, donc j'avais des... j'avais des besoins, il fallait que je puisse subvenir à ces besoins-là. J'avais donc un essentiel besoin de faire des sous. Mais là, maintenant, on est en train de dire qu'on permettrait ça 24 heures sur 24. C'est certain que les études vont payer le prix, là, quelque part, à un moment donné.

Je comprends que le ministre dit : On est tous libres de dire non, là. O.K., mais la réalité, c'est que ces gens-là, il y en a pour qui, à un moment donné, là, ça va devenir une obligation, parce qu'on ne le sait pas comment ça va être présenté, là, on n'a aucune...

M. Beauchemin : ...c'est quoi les balises, qui va comme s'assurer le libre choix de l'individu? Tu ne veux pas faire les heures, bien là, malheureusement, je vais m'embaucher quelqu'un qui va les faire. Ah! soudainement, bien, on se sent obligé de les faire, les heures. Ça fait que c'est tout ça qui devrait être clarifié, qui... clairement, on n'a pas aucune idée, ici, actuellement, de l'ampleur, où est-ce qu'on va aller avec ça.

Notre collègue du deuxième groupe d'opposition a fait mention que ce serait important d'avoir des balises pour comprendre les bonnes intentions du ministre, pour s'assurer qu'elles vont être capables de passer le test du temps. C'est un peu ça qui est l'enjeu, M. le Président. C'est parce que, vous savez, actuellement, ce qu'on met en place, c'est quelque chose qu'on porte avec des lentilles... puis je pourrais même juste dire «pré Donald Trump», dans le sens que, là, aujourd'hui, on regarde ça puis on se dit, bon, bien, O.K., dans un contexte québécois, on ne voit pas vraiment pourquoi que ça pourrait être tel autre genre de magasin de surface qui pourrait venir, mais il n'y a aucun langage, dans ce qui est proposé, il n'y a aucune mention des limites. Parce que je peux bien faire confiance, là, au ministre, aujourd'hui, mais qui sait, la personne qui va s'asseoir dans ses souliers, dans la prochaine législature, qui peut dire, en fait, qui va remplacer le ministre dans... un jour, éventuellement, là, quel genre de gouvernement qu'on va avoir en place, quelles vont être les pressions qu'on va recevoir du Sud pour pouvoir faire en sorte qu'on plie le genou face à l'impérialisme, là, qui se passe au sud de la frontière?

Donc, on n'a comme pas le choix de mettre en place plus que juste des belles intentions, là, il faut qu'on mette en place aussi... C'est notre rôle, de prévoir les pots cassés, c'est notre rôle, de s'assurer que, justement, O.K., ce qu'on met en place, c'est quelque chose qui va tenir le test du temps. Puis, comme je faisais mention tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, 24.1.0.2.1, je veux dire, on comprend, là, ici, M. le Président, là, qu'on est rendu, là, au troisième dérivé de l'intention initiale. Ça fait que moi, je me pose la question : Quand on en arrive là, là... c'est que ça devient un capharnaüm, on peut s'y perdre. Ça devient donc une priorité, là, essentielle d'avoir des balises absolument claires, à savoir jusqu'où on veut se rendre.

• (11 heures) •  

Quand on parle de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, on parle de gens qui vivent ici, au Québec, qui... leur quotidien, là, c'est de s'assurer qu'ils ont sur leurs étagères, le quotidien... qu'ils ont une bonne relation avec leurs fournisseurs, qu'ils sont capables de payer leurs hypothèques et leurs prêts, payer leur financement aux banques, qu'ils sont capables d'engager les gens à travailler, tout ça. Et puis là je ne parle pas, là, de la réglementation qu'eux ont à remplir, là, le 735 heures que je mentionnais tout à l'heure, en entrée de jeu, là, qui, eux, ont à remplir... Et souvent c'est une personne qui doit le faire. Ça fait qu'imaginez, là, dans le cas où est-ce que, bon... par exemple, petit propriétaire d'un petit dépanneur ou un petit détaillant en alimentation, là, O.K., qui tient ça à bout de bras, là. Là, on lui garroche un 700 quelques heures de plus de paperasse à remplir puis, en même temps, on est en train de tester un projet, un test pilote qui peut potentiellement éteindre tous ses espoirs d'une retraite éventuelle après avoir travaillé un nombre d'années que... on ne sait pas, ça peut être cinq, 10, 15, 20, 30, 40 ans.

Ces gens-là, là, sont, actuellement, là, extrêmement nerveux de ce que le gouvernement est en train de faire parce qu'on dirait que c'est la remise en question de leur raison d'être. C'est la remise en question de leur modèle d'affaires, les bases sur lesquelles ils se sont installés il y a un certain temps, que ce soit 10, 15, 20 ans, 30 ans. Ils sont allés voir le banquier ou ils sont allés voir de la famille : Peux-tu m'aider? On va se partir ça en business, on va faire ça, c'est local, c'est notre coin, c'est pour notre quartier, etc.

Ces gens-là, ils se sont exposés juste... simplement, là, aux risques associés à un modèle d'affaires. Et là, depuis ce temps-là, on leur rajoute des couches, et des couches, et des couches de fardeau administratif puis là on est en train de vouloir tester, potentiellement, un modèle qui pourrait mettre fin à leur existence. Ça fait que, vous comprenez, M. le Président, c'est l'essence même de l'entrepreneuriat québécois qu'on est en train de vouloir tester, puis tester de façon négative parce qu'on le menace. Je comprends que, dans...

M. Beauchemin : ...il faut qu'on avance, il faut qu'on évolue, il faut qu'on soit plus productif. On fait venir un paquet d'experts qui vont nous dire, etc., voici ce que tu dois faire pour améliorer ton modèle d'affaires, etc. Mais là on est en train de comme menacer un pan complet du secteur alimentaire au Québec. Donc... Puis pour qui, pour quoi? Qui va en bénéficier? Je comprends que le ministre nous a dit : Non, non, ce n'est pas Walmart. Puis on ne fait pas une passe sur la palette, tout ça. Mais moi, je le vois comme la porte est grande ouverte pour qu'éventuellement ça puisse devenir le cas. Donc, j'entends ma collègue du deuxième groupe d'opposition et puis je suis d'accord avec elle qu'on doit absolument s'assurer de mettre en place des balises pour que... autant pour que des jeunes qui vont avoir à payer le prix de ces erreurs-là puissent être accompagnés, on veut qu'ils réussissent à l'école parce que l'objectif à long terme, c'est de s'assurer que justement on investit dans la jeunesse pour qu'elle aille étudier, pour qu'on puisse avoir une meilleure société, hein, qu'on puisse tous savoir lire, écrire et même beaucoup plus, étudier les outils de l'intelligence artificielle. Mais on doit considérer les inquiétudes et les ramifications que ça peut avoir pour l'Association des détaillants en alimentation au Québec.

Vous savez, ce n'est pas un automatique, en passant, là, que les grandes chaînes s'alimentent avec des produits qui ont été conçus, fabriqués, qui ont poussé au Québec, là. Ce n'est pas un automatique que Walmart va éventuellement un jour avoir un ticket «Ça, c'est fait vraiment au Québec», là. Ce n'est même pas le cas. Donc, les ramifications vont au-delà des détaillants. On parle aussi de la chaîne en dessous, les fournisseurs de services et fournisseurs de biens et services qui, eux aussi, vont avoir donc à se retourner de bord puis à dire : Bon, bien, maintenant, moi, je ne peux plus livrer au dépanneur du coin. Il faut que j'aille livrer à une plus grande surface. Puis là, elle, maintenant, a un plus gros pouvoir d'achat. Puis là, maintenant, elle va peut-être me «squeezer», excusez-moi l'anglicisme, là, à un point tel que je n'aurai peut-être plus de marge de manœuvre.

Ça fait qu'on ne fait pas seulement mal à l'Association des détaillants en alimentation du Québec, on fait mal à toute la chaîne, tout l'écosystème qui va en dessous de nos détaillants en alimentation du Québec. Ces gens-là, ils sont inquiets parce que là, c'est aussi leur existence. Ils vont peut-être être capables de s'adapter, ils vont peut-être être capables de se retourner de bord puis vendre leurs produits, biens et services à une plus grosse plateforme comme Walmart ou peu importe. Mais c'est clair qu'on va jouer dans leur marge. C'est clair qu'on va les rendre sujets à se faire à la baisse. Ça fait que je comprends que l'objectif, ici, c'est de vouloir, peut-être vouloir tester un modèle purement économique qui peut amener à des efficacités, etc., mais j'en doute, si je peux me permettre, M. le Président, parce que quand c'est rendu qu'on fait exprès pour ne pas considérer les ramifications de l'ensemble des... Quand je suis la première personne qui en parle sur la place publique, c'est à se demander est-ce que ça a été une question qui a été soulevée à l'intérieur au gouvernement?

Vous savez, c'est important, là, pour que tout le monde le comprenne, ce que, ça, ça va avoir comme ramifications dans le quotidien de plusieurs personnes au Québec. C'est important de considérer aussi les ramifications que ça va avoir dans notre défense face à ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Parce que là, si on se met à affaiblir un paquet de monde qui n'auront donc plus les sous et les moyens d'avoir de quoi à pouvoir se mettre dans les poches, là, O.K., ces gens-là vont s'affaiblir. On va devenir de plus en plus faibles. Donc, on devrait au contraire aider nos entreprises à se trouver une façon d'améliorer leur modèle d'affaires au lieu de les mettre sujets à élimination. Vous savez, c'est important d'écouter, que ce soit l'association des détaillants, ma collègue du deuxième groupe d'opposition a parlé, là, des dépanneurs. Moi, dans tout ça, là, je sais que l'ADA a déposé un mémoire. La motion, ici, c'est de vouloir qu'on prenne le temps de les écouter. Je ne sais pas s'il y a une ouverture de la part du gouvernement à faire de la sorte, mais ces gens-là ont déposé...

M. Beauchemin : ...un document, là, étoffé avec des explications puis voici c'est quoi les conséquences. Puis je comprends qu'ils ont déposé le mémoire dans le principe. Puis peut-être qu'ils auraient dû le faire avant puis ils auraient peut-être dû lever leur main. Mais gardons à l'esprit, là, qu'en 2008, quand on a fait ces changements-là, O.K., les portes étaient ouvertes à tous, O.K. Puis ce n'est pas donné à tous d'être tout le temps, là, sur la coche : O.K., aujourd'hui, là, le gouvernement du Québec parle, ils vont déposer un projet de loi, aïe, je dois être attentif à ça, je dois m'associer... m'assurer que mon association est prête, «let's go» tout le monde, on se met ensemble puis on dépose notre mémoire. Tu sais, ce n'est pas tout le monde qui sont capables d'être prêts, là, prêts à tirer sur la gâchette tout de suite, là. Il y en a pour qui ça peut prendre plus de temps.

Puis, vous savez, M. le Président, quand on parle d'Association des détaillants en alimentation du Québec, on parle à du monde, là, qui travaille bien plus que 40, 50 heures par semaine. C'est du monde qui en ont, de la broue dans le toupet, là, plein, ça fait que c'est peut-être normal qu'ils l'aient comme un peu échappé en termes de timing. Qu'on soit ouverts d'esprit à les écouter, qu'on puisse écouter leurs inquiétudes, discuter avec eux autres, on va peut-être arriver à une conclusion unanime entre nous tous ici. On va peut-être en arriver à une conclusion unanime. Et, si c'est le cas, bien, tant mieux. Mais ils ont le droit d'être écoutés. Ils ont le droit de venir ici puis de pouvoir s'exprimer puis de nous dire : Bien, vous savez, notre point de vue à nous, on pense qu'on est à risque, notre point de vue à nous, on pense que notre main-d'oeuvre est affectée, notre point de vue à nous, on pense que c'est notre modèle d'affaires qui va être potentiellement à mettre en survie ici. Puis ils vont nous expliquer pourquoi puis ils vont nous donner des exemples. Puis ça va nous faire comprendre la réalité. Puis il n'y a rien de mal à faire ça. Au contraire, M. le Président, c'est ça la démocratie. On se doit d'absolument prendre le temps de les écouter. Puis il faut qu'on ait une ouverture, il faut qu'on ait une certaine générosité à le faire pour la simple et unique raison que, vous savez, M. le Président, comme je disais tantôt, ce n'est pas donné à tous d'être sur la gâchette puis être prêt à tirer, là, quand c'était le temps de tirer, là. C'est comme il y en a, là, pour qui, là, leur vie, c'est beau s'ils ont... c'est beau s'ils ont le temps de voir leurs enfants puis d'avoir du temps de fin de semaine avec eux, là. Donc, juste pour ça, là, ayons une ouverture d'esprit, assurons-nous qu'on est capables de pouvoir avoir ces gens-là qui viennent nous parler de leur réalité puis... qui parlent de leur réalité...

(Interruption) ...merci... puis qui peuvent nous parler de leur réalité dans le quotidien. Parce que c'est important qu'on puisse se faire une tête complète. On a parlé de faire ce projet pilote avec une vision qu'on se disait rassembleuse, on voulait avoir comme objectif ultime l'acceptabilité sociale. Pour qu'elles fonctionnent, là, les semences en dessous de l'acceptabilité sociale, là, c'est d'écouter tout le monde. Pour que ça fonctionne, là, pour qu'on ait justement cette fameuse acceptabilité sociale là, il faut entendre tout le monde. Il faut qu'ils aient tous la chance de pouvoir s'exprimer. Ce qui n'a pas été le cas.

• (11 h 10) •  

Donc, moi je pense que pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui peut être coché comme disant : O.K., a été accepté socialement, là, je ne vous parle pas du fait qu'on parle de quelque chose qui va donner 19,8 millions de dollars de réduction de règlements, de réglementations, de paperasse, etc. Je ne parlais pas de ça. Je parle juste au niveau de l'acceptabilité sociale, ça va prendre ça au minimum, là.

Puis, vous savez, si on est capables de bien faire ça, bien, ce serait de bon augure pour la suite des choses. Parce que, pour la suite des choses, on doit faire plus, beaucoup, de façon extrêmement significative, beaucoup plus que juste 20 millions de dollars. On doit faire beaucoup plus que le plan de match pour le mandat au grand complet du gouvernement, depuis 2018, de faire 200 millions de dollars de réductions en coûts associés à la réglementation. Un allègement réglementaire, là, qui pourrait être significatif devrait se chiffrer dans les milliards de dollars, M. le Président. Quand c'est rendu que ça nous en coûte 10,8 milliards juste au Québec, qu'en moyenne c'est 760 heures par année que nos entrepreneurs ont à faire, pour des petits entrepreneurs comme les détaillants...

M. Beauchemin : ...en alimentation du Québec. Pour eux autres, là, c'est... c'est leurs fins de semaine qui y passent, là, c'est leurs vacances qui passent. C'est énorme pour eux autres, là. Donc, quand on écoute tout ça, M. le Président, on doit au minimum mettre en place les conditions gagnantes pour que la suite des choses puisse être au rendez-vous historique auquel on fait face aujourd'hui. On a besoin de réinventer notre économie. On se doit d'avoir des changements majeurs dans notre fardeau administratif, fardeau réglementaire.

Je ne parlerai pas de la fiscalité, on va réserver ça pour un autre moment, là, mais ça fait partie du mixte, puis c'est extrêmement important. Ça fait que, pour qu'on puisse avoir les conditions gagnantes pour que ça puisse être établi un jour, qu'on puisse avoir l'honneur et le privilège ensemble, ici tous, de pouvoir en discuter. Pour que ça puisse fonctionner, on doit avoir une certaine acceptabilité sociale, que les gens disent : Oui, c'est ça qu'on a de besoin, là. Les Américains sont extrêmement menaçants envers notre économie aujourd'hui, là, oui, je veux que le gouvernement du Québec aborde le concept de réglementation du fardeau réglementaire puis qu'il le réduise de façon significative parce que moi, aujourd'hui, je pense que l'économie du Québec, là, est menacée, là, donc, on en a besoin de ça. Mais pour qu'on puisse avoir des conditions gagnantes, c'est plus que d'avoir un bolide au bord de qui est en train de pousser. Il faut que le Québec, en tant que tel, soit du bon côté de l'équation. Il faut que les Québécois veulent avoir ça pour que les Québécois ensemble, sentent qu'on est tous écoutés, bien, il faut écouter tout le monde. Moi, je pense que l'Association des détaillants en alimentation du Québec font partie de ceux qui devraient être écoutés.

Ma collègue du deuxième groupe d'opposition a définitivement déposé une une... une très bonne motion préliminaire. Moi, je considère que c'est dans l'ordre des choses qu'on doit y aller de l'avant en écoutant de façon positive la recommandation de notre collègue. Puis vous savez, pour moi, M. le Président, ce qui compte, c'est qu'en bout de piste on gagne. Je ne parle pas du Parti libéral, là, je parle du Québec puis, quand je dis ça, là, je suis sincère quand je dis ça. Moi, je suis venu en politique pour une seule chose, c'est de s'assurer qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour tous les Québécois. Puis, si on n'est pas capable d'avoir une économie qui est au rendez-vous, si on n'est pas capable d'avoir une réglementation ou une déréglementation du fardeau administratif qui est au rendez-vous, mais le bateau ne s'en va pas dans la bonne direction.

Ça fait que le but ultime, oui, c'est d'écouter l'Association des détaillants, mais le but ultime, c'est de vraiment faire un impact significatif parce que, si ça coûte 10,8 milliards de dollars, là, imaginez, M. le Président, si on était capables de couper ça de moitié. Et couper ça de moitié, M. le Président, ça pourrait aller en éducation, ce qui ferait en sorte que nos jeunes pourraient être capables, eux, d'être plus équipés pour un avenir, être plus compétitif, avoir les meilleurs instruments. On pourrait investir cet argent-là en recherche et développement, trouver des pistes innovantes pour l'avenir de notre économie. On pourrait donc, en étant sérieux au niveau de l'allègement réglementaire, amener ça à un autre niveau juste économiquement, prendre de ces ressources-là qu'on gaspille, là, on brûle cet argent-là, prendre cet argent-là, puis le mettre dans quelque chose qui va faire en sorte que vraiment on met les outils en place pour que Québec puisse gagner, et pour moi, c'est ça le but ultime.

Je sais que je pars de très loin, là, pour arriver avec une grosse image, là, mais c'est parce que chaque brique compte quand on veut bâtir la Maison du Québec, puis cette brique-là, là, l'Association des détaillants en alimentation du Québec fait partie des briques essentielles. Elle représente, comme je disais d'entrée de jeu, là, plus de 6 000 personnes et plus si on considère la chaîne... la «supply chain», la chaîne de fournisseurs en arrière, puis si on compte les frères et sœurs, enfants, filles, fils, conjoints, conjoints et tout ça, c'est des dizaines de milliers d'individus, là, qui vont être affectés. Donc, ces gens-là ont besoin d'être écoutés. Ces gens-là ont le besoin d'être représentés, puis je pense que le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que justement ces gens-là puissent émettre leur opinion plus que juste déposer leur mémoire, là, qu'on puisse avoir un dialogue avec eux autres pour les questionner. Dans le but ultime de quoi, M. le Président? Faire en sorte qu'on puisse, nous autres, dire : On a fait tout ce qu'il y avait à faire. On a retourné toutes les pierres. On a vraiment regardé comme il le faut, puis même si on va se concentrer sur le p. l. 85, puis c'est correct, là. Le p. l. 85, c'est une étape. Moi, ce que je souhaite par-dessus tout, M. le Président, c'est que d'est le Québec qui avance. Pour que le Québec doive avancer, on doit avoir vraiment, on doit faire une chirurgie, là, drastique sur le fardeau administratif, puis chaque étape pour s'y rendre sous-entend une acceptabilité sociale, parce que ça nous a pris des années pour se rendre...

M. Beauchemin : ...drastique sur le fardeau administratif. Puis chaque étape pour s'y rendre sous-entend une acceptabilité sociale. Parce que ça nous a pris des années pour se rendre à où est-ce qu'on est rendu, là on fait face à une menace sérieuse, actuellement aux... face aux États-Unis, ce qui se passe, on doit avoir un changement de culture. On doit sérieusement se remettre en question puis se dire : Pour nous, ce qui compte, là, c'est de s'assurer qu'on met en place les conditions gagnantes pour l'avenir de nos petites entreprises, les associations de détaillants en alimentation du Québec et tous leurs fournisseurs, les maraîchers du Québec qui leur... qui les aident, les éleveurs de porcs, de poulets, de tout, de tout ce qui est en arrière de tout ce monde-là, là. Ils ont besoin d'avoir ce réseau de distribution là pour qu'on puisse alimenter les Québécois. Bien, selon nous, qu'on les écoute, c'est extrêmement, extrêmement important. Puis c'est avec une ouverture, de vouloir prendre le temps d'écouter l'Association des détaillants d'alimentation du Québec qu'on va être capable de démontrer cette ouverture-là vers la... l'écoute, qui va nous permettre d'avoir cette acceptabilité sociale, qui va faire en sorte que les gens vont dire : O.K., culturellement, le gouvernement est à la bonne place.

Le gouvernement veut aller dans la bonne direction pour entendre tout le monde, pour faire en sorte qu'on puisse faire le prochain projet de loi, là, pas... je ne parle pas du projet de loi n° 85, mais je parle du prochain projet de loi où est-ce que ça va être des vraies mesures significatives, pas 20 millions ou 200 millions sur une économie de 570 milliards, là, quelque chose, là, de significatif. L'ordre de grandeur, là, on le sait, c'est quoi, on parle de 10,8 milliards. Je pense qu'il faut qu'il en reste, de la réglementation, c'est sûr et certain, là. Je ne dis pas de tout éliminer, mais on peut-tu se donner un objectif de, je ne sais pas moi, la moitié, le tiers, le quart? On peut-tu avoir des objectifs qui sont substantiels? On peut-tu vraiment se dire que ce qui compte pour nous aujourd'hui, c'est de s'assurer, là, que nos entreprises puissent tirer leur épingle du jeu, puissent être capables de compétitionner à l'échelle mondiale, puissent être un exemple, un autre... un autre Couche-Tard? On peut-tu penser qu'on va avoir d'autres Couche-Tard à quelque part dans le Québec, là, qui fait partie d'associations des détaillants en alimentation du Québec?

Si c'est le cas, on se doit de les écouter, parce que ça va être grâce à eux qu'on va être capables de se rendre à la prochaine étape. Puis, vous savez, les quatre prochaines années qu'on a devant nous, là, se... ne seront pas faciles. On doit utiliser tous les leviers. Puis nous, au gouvernement, là, on n'est pas dans la business de faire des entreprises, on n'est pas dans la business de générer des sous en tant que tels, là. Nous, on est dans la business de mettre en place des conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner, mais, pour qu'on puisse avoir des chances de gagner, au Québec, il faut que notre économie soit au rendez-vous, puis que pour notre économie soit au rendez-vous, on a de besoin d'un allègement réglementaire substantiel. Puis, pour qu'un allègement réglementaire substantiel puisse être accepté socialement, il faut que tous les Québécois sentent que, oui, on peut y mettre notre grain de sel là-dedans, puis le gouvernement est à notre écoute. Puis ça, ça va fonctionner puis c'est ce qui va donner raison, donc, aux changements puis aux modifications, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir avoir définitivement un projet loi qui va être plus costaud. Puis on aura les ambitions et les moyens de nos ambitions pour s'y rendre.

• (11 h 20) •

Ça fait que, M. le Président, la motion de ma collègue du deuxième groupe d'opposition est une très bonne motion. L'Association des détaillants en alimentation du Québec doivent être écoutés. Moi, j'ai beaucoup de temps pour les écouter. Je pense qu'on a tous du temps, si on veut, pour les écouter. Je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait nous empêcher de prendre le 45 minutes ou l'heure additionnelle que ça prendrait. Parce que ce qu'on veut faire en bout de piste, c'est de s'assurer que le Québec gagne, puis ça, ça fait partie des ingrédients qui vont permettre au Québec de gagner, d'écouter l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autres interventions concernant la motion? M. le ministre, vous avez aussi 30 minutes comme représentant de votre... La parole est à vous.

M. Skeete : Ça ne prendra pas 30 minutes, M. le Président. Simplement pour dire au collègue, je suis assez surpris, là, je suis surpris, parce que les collègues le savent très bien, que les discussions sur qui on va inviter dans les commissions parlementaires se font de concert. En fait, c'est beau à voir, M. le Président, quand les leaders des différents partis se réunissent pour déterminer les meilleures personnes à inviter en commission parlementaire puis pour venir s'exprimer sur les projets de loi.

Ce qui est drôle, puis je dis ça un peu à contresens, là, mais ce qui est drôle, c'est que nous...

M. Skeete : ...on a proposé d'inviter l'ADA, mais les collègues de l'opposition n'ont pas cru bon de les inclure dans leur liste. C'était tellement grave, que mon chef de cabinet, ici présent, a appelé l'ADA pour leur dire : Écoutez, essayez de convaincre les oppositions, parce que nous, vous êtes sur notre liste, mais ça prend un consensus des autres. Puis, malgré ça, malheureusement, avec le nombre limité de gens qu'on peut entendre, ils n'étaient pas inclus dans la liste des oppositions. Puis là, ici, nous voilà, une heure plus tard, encore à discuter de l'inclusion de ces gens-là.

Par contre, on a lu le mémoire, M. le Président. On était très sensible à ce que l'ADA nous... avait à dire. On a pris le temps de lire le mémoire, qui était très important. Aussi, très surpris, très surpris d'entendre un peu un éparpillement, là, sur les heures d'ouverture. Le collègue de Marguerite-Bourgeoys nous parlait de gens... on va impacter la vie familiale. Écoutez, M. le Président, non, on fait simplement se retirer de la discussion. Juste rappeler aux collègues qu'on n'oblige personne à ouvrir, on n'oblige personne à avoir x nombre d'employés. Dans le projet de loi, justement, on vient dire que ces gens-là vont avoir le choix de faire ce qu'ils veulent. Puis je pense que ça vaut la peine de le rappeler, ces gens-là ont déjà le droit d'être ouverts 24 heures. C'est déjà dans la loi qu'ils ont le droit d'être ouverts 24 heures. Et la preuve qu'ils n'ouvrent pas 24 heures, c'est le fait qu'ils ont le droit, actuellement, et ils ne le font pas.

Donc, il y a beaucoup de choses que ce projet de loi là fait, surtout pour réduire le fardeau administratif, mais une chose qu'il ne fait pas, c'est qu'il n'oblige personne à faire rien. Donc, j'ai très hâte de poursuivre nos travaux, M. le Président, et en espérant qu'on va pouvoir rapidement passer aux articles, mais j'ai très hâte de discuter avec mes collègues à ce niveau-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire déposée par la députée de Verdun. Est-ce que cette motion est adoptée? Je comprends qu'on y va par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Malette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire Maskinongé?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, la motion, elle est rejetée. On poursuit donc. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires que les collègues souhaitent déposer? Donc, la députée de Verdun souhaite déposer une autre motion préliminaire. Donc, je vous cède la parole. Même principe que tantôt, vous avez 30 minutes. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la motion préliminaire se lit comme suit :

«Que conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire administratif, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, l'AMDEQ.»

Donc, c'est... c'est notre prochaine motion. Puis, tout à l'heure, moi, j'entendais le M. le ministre nous dire : Ah! certains groupes ne se retrouvaient pas dans la liste, puis ça peut arriver, hein, moi, je pense... J'ai le goût de nous dire, collectivement, que ça peut arriver qu'au tout début, quand on se penche sur le projet de loi, on a des angles morts, et il faut qu'on soit capable de se rattraper. C'est pour ça qu'on a l'option de déposer des motions préliminaires pour se rattraper sur des angles morts lorsqu'on nous sensibilise à certaines questions, lorsqu'on entend parler des histoires puis des vécus.

Puis là j'ai le goût de vous parler avec beaucoup plus de détails sur nos dépanneurs au Québec. Une histoire qui m'avait aussi touchée... je vous ai parlé tantôt de M. Forget, mais il y en avait une autre dans les nouvelles, dans la dernière semaine, semaine et demie, c'est celle de M. Li Xin, qui a un dépanneur à Rosemont, dans la rue Dandurand. Et les titres de l'article, c'est quand même... ça nous parle beaucoup des effets que ce projet de loi là risque d'avoir : «Les dépanneurs sont en furie contre Québec parce que les allègements réglementaires inscrits au feuilleton vont faire mal à 6000 petites et moyennes entreprises». C'est, encore une fois, extrêmement grave. On a l'histoire de M. Li Xin, qui est d'origine chinoise, que ça fait à peu près 12 ans, si je me souviens bien, il est au Québec. Il a parti ce petit dépanneur de quartier, là, comme ceux qu'on retrouve un peu partout dans nos villes, dans nos centres, dans nos quartiers, même en dehors des grands centres...

Mme Zaga Mendez : ...familles. Puis moi, je suis députée d'une circonscription à Montréal. On le sait que souvent c'est des familles immigrantes qui arrivent puis qui trouvent là une opportunité de s'établir, de se développer économiquement, qui prennent un fardeau énorme parce que c'est des petites PME, elles soutenues par une ou deux personnes, la famille elle-même, fardeau économique énorme, puis dans l'objectif de garder une vitalité territoriale, une vitalité économique des quartiers. Ça fait que, déjà, cette vie-là de dépanneur est extrêmement dure. Avec les allègements qui se trouvent ici, on... vont nuire à 6 000 dépanneurs en permettant aux épiceries de faire travailler plus de quatre employés le soir.

Tout à l'heure, M. le ministre le disait, on ne va obliger personne. Lorsqu'on déréglemente, on donne des opportunités. Puis on sait très bien, puis, je pense, on a tous ici des connaissances d'économie, de microéconomie en termes de ce qu'on appelle les économies d'échelle, lorsqu'on a une plus grande entreprise, bien, on est capable de mieux absorber les coûts de production. C'est des petites entreprises comme ça qui sont touchées, puis les dépanneurs plus particulièrement. C'est parce qu'il existe un équilibre dans les heures d'ouverture des commerces qui fait en sorte que des dépanneurs vient, comme le mot le dit, dépanner, être complémentaires à une offre alimentaire, être complémentaires dans des quartiers puis qui gardent cette vitalité.

Il nous dit, M. Li Xin, si vous n'avez pas lu l'article : «Quatre employés? Moi, je fais ça tout le temps, la job de quatre tout seul», et il rigole. C'est un être très, très aimé dans son quartier, dans le quartier de Rosemont, puis il nous dit, tu sais : «Ce n'est pas une job facile. Ça fait au moins huit dépanneurs qui ferment dans le quartier depuis qu'on est là.» Ça parle beaucoup déjà de la réalité des dépanneurs de quartier qui sont exposés à toutes sortes de situations, mais qu'on voit disparaître de plus en plus. On parle de huit déjà qui ont fermé dans son coin, dans Rosemont. Donc, l'allègement qu'on a devant nous n'annonce rien de bon, vraiment, pour ce commerçant de la rue Dandurand parce que les épiceries vont avoir... vont marcher sur ses plates-bandes à leur guise. Puis il nous rappelle, là, puis même histoire que tout à l'heure, que les gens viennent un peu plus après 21 h. C'est... Ça, c'est l'achalandage dont ils ont besoin pour arriver. Et ce flux de clients tardifs risque de disparaître avec les allègements réglementaires.

• (11 h 30) •

Puis c'est des histoires comme ça qu'on n'a pas eu la chance d'entendre en commission parlementaire. Puis je sens que même... puis peut-être ici, les collègues, on a eu des angles morts. Certains n'ont pas été invités tout à l'heure. Je pense qu'on n'a pas à s'enfarger là-dessus. On est rendus au fait qu'on entend des histoires comme ça dans les nouvelles, qu'on a... l'alarme a été sonnée par les groupes. C'est pour ça qu'on peut déposer des motions comme celle-ci, que je nous invite, encore une fois, d'appuyer, encourager pour qu'on puisse faire notre travail. C'est l'objectif ici, là, avant de présenter certains arguments, pas de ralentir les travaux, c'est de mieux faire nos travaux parlementaires. Parce que, si on n'écoute pas tout le monde qui est touché et concerné par ces changements-là, comme législateurs, on n'est pas en train de faire notre travail comme il faut. Et ce consensus-là, qui était à l'œuvre entre 2006 et 2008 et qui est en vigueur en ce moment, bien, il a été fait en prenant le temps, en prenant le temps d'écouter, consulter et asseoir ces différents acteurs et évaluer l'ensemble des faits. Et c'est de rendre compte, puis c'est ça, notre objectif, je crois, que le consensus puis l'équilibre actuels marchent, que les acteurs concernés, qu'ils soient nos dépanneurs, nos détaillants, tout à l'heure, nos petites épiceries, ce ne sont pas eux et elles qui l'ont demandé.

Alors, pourquoi on doit entendre l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec? D'abord, il faut savoir qui sont représentés par cette association, qui a été fondée en 1983, qui représente plus de 1 200 détaillants indépendants qui contrôlent entièrement les opérations de leurs commerces. Comme je vous disais, on parle de commerces qui sont souvent des entreprises familiales qui font face déjà à une forte concurrence... Je vous demanderais, M. le Président, il y a des fois un peu de bruit. Désolée, je vais recommencer. Ces commerçants sont souvent des entreprises familiales qui font face à une forte concurrence des grandes chaînes et qui doivent jongler avec des enjeux de rentabilité, de rareté de la main-d'œuvre et d'adaptation aux nouvelles réglementations. Donc, on est dans les mêmes... mêmes personnes, mêmes détaillants... pardon, dans ce cas-là des épiciers puis des dépanneurs qui sont touchés par pas seulement la réglementation mais qui vivent déjà toutes les pressions en termes de rentabilité et de main-d'oeuvre, adaptation aux nouvelles réglementations. Puis j'ai rencontré des commerces indépendants, j'ai rencontré des...

Mme Zaga Mendez : ...dans mon quartier à Verdun. Puis j'ajouterais dans le terme de pression. On sait qu'on vit une hausse de l'abordabilité dans... à Montréal, dans les grands centres, en termes de loyers pour les personnes dans les cas de résidentiel, mais il y a le même... le même effet dans le non résidentiel, donc dans les... dans ce qu'on appelle les locaux commerciaux. Et le... Je me permets une petite parenthèse. On n'a aucune réglementation qui cadre la hausse des loyers commerciaux, qui est aussi une grande, grande pression pour des petits commerçants puis des épiciers qui, d'habitude, ne sont pas toujours propriétaires de la bâtisse où qu'ils louent des espaces commerciaux sur des artères principales. Ça fait qu'il y a tout ça, la rareté de la main-d'œuvre, l'adaptation aux nouvelles réglementations, aux coûts qui explosent en termes de location, de maintien du bail, de renouvellement, le fait qu'ils peuvent se faire foutre dehors du jour au lendemain. Moi, j'en ai vu, à la rue Wellington, des commerces passer. Je les ai rencontrés. Puis on le voit, là, toute la pression économique. Mais, en plus de ça, on va déréglementer, et que ça va créer des effets pervers et ça va venir nuire à nos détaillants indépendants, surtout ceux et celles qui contrôlent... leurs opérations puis leur commerce. On ne parle pas ici des grandes surfaces.

Donc, les détaillants épiciers indépendants sont souvent des entreprises familiales, je vous le disais, c'est l'ancrage qu'ils ont dans leurs communautés. On parle... puis je vais le répéter, puis, je pense, on ne le fait pas pour... pour nuire aux travaux qu'on répète des choses, c'est parce que c'est extrêmement important. C'est notre objectif face aux menaces au Trump... de Trump, face à une instabilité économique : acheter québécois, garder nos communautés vivantes en ce qui concerne l'économie à travers le Québec, contribuer au développement économique dans les régions, offrir des biens et services essentiels pour nous, je pense qu'on devrait tous et toutes ici se battre pour ça. C'est un consensus. Et c'est ces personnes-là, c'est ces 1 200 détaillants indépendants qui représentent ces intérêts-là, puis qu'on n'a pas entendus. Puis on parle particulièrement dans les petites communautés où les grandes franchises sont moins présentes. Et ça, c'est quand même important de le dire, puis moi, ça m'a beaucoup sensibilisé. Puis on voit des gens qui sont dans des régions éloignées, ce n'est pas partout qu'on a accès à des grands... à des grandes franchises qui sont moins présentes. Des fois, c'est des petits dépanneurs ou des petits épiciers qui sont dans nos villages du... au Québec et que c'est eux qui offrent des services d'alimentation parce que... par des moments où on ne peut pas faire la route longtemps suite à une tempête de neige, on a... puis il faut garder cette vitalité-là et qui... sur laquelle repose aussi notre développement régional.

Je vais me permettre, j'ai encore un peu le temps, de ramener des idées qui se trouvaient... qui se trouvent encore dans le mémoire de l'AMDEQ, lesquelles on aurait dû débattre, on aurait dû entendre, poser des questions pour approfondir notre compréhension des effets du projet de loi n° 85. D'abord, puis tout comme les détaillants, il y a un appui général aux objectifs du projet de loi n° 85. L'AMDEQ nous l'a dit, dans son mémoire, ils accueillent favorablement le projet de loi qui témoigne d'une volonté sincère de simplifier les procédures administratives et d'alléger les contraintes réglementaires pour les entreprises du Québec. Donc, là, encore une fois, comme tout le monde, on salue les principes du projet de loi.

En ce qui concerne les heures d'ouverture, donc, on fait toujours référence ici aux articles 81 à 87. L'AMDEQ soulève toutefois des préoccupations quant aux dispositions visant à modifier les heures d'ouverture des établissements commerciaux. Ils prônent, tout comme l'ADA, le maintien de la réglementation actuelle sur les heures d'ouverture, au même titre que l'ADA, l'AMDEQ préconise de maintenir le statu quo, puisque les dépanneurs et épiciers du Québec se sont adaptés aux règles en vigueur depuis 2006 en ajustant leur gestion des ressources humaines et leur modèle d'affaires. Ils nous font le même constat des PME qui sont déjà passées par une vague de transition, elles ont juste ajusté leur gestion des ressources humaines et leur modèle d'affaires. Et le cadre actuel fonctionne bien et permet d'assurer l'équilibre concurrentiel entre les grands détaillants et les plus petits. Tout à l'heure, le ministre disait : On va ne forcer personne à lever la... le nombre des quatre employés, ils vont voir s'ils sont capables de le faire. Dans le principe de la concurrentialité, quand on a un joueur qui est capable d'assumer ses coûts de production, d'embaucher plus de monde, qui... pour lesquels j'embauche une ou deux personnes de plus et... pardon, même si on ne voit pas de changement en termes de revenus, c'est parce qu'ils ont la capacité d'absorber la hausse dans leurs coûts de production. Un petit détaillant...

Mme Zaga Mendez : ...un plus petit commerçant, un dépanneur, n'ont pas cette capacité-là. Eux vont voir qu'ailleurs on va avoir plus de monde embauché, ça va attirer des gens. Ils vont se sentir forcés de faire la même chose, mais ils ne vont pas arriver. Puis, si on l'ouvre, c'est ça qui va arriver. Puis ça, ça va créer un environnement dans lequel les petits détaillants vont se voir pénalisés par cette concurrence-là, par cette pression-là. Et qu'est-ce qu'ils vont faire? Soit ils vont vouloir suivre et, en suivant, bien, ils vont se mettre devant une situation économique extrêmement précaire, une situation qui est déjà assez précaire, avec tous les facteurs dont je mentionnais tantôt... puis ils risquent de disparaître.

Puis, tout à l'heure, M. le ministre nous disait : Mais on ne va obliger personne. Bien, justement, libéraliser, déréglementer ouvre ces opportunités-là dans lesquelles ceux qui vont être capables de les saisir puis les intégrer, ce sont nos grandes surfaces, versus les petits commerçants, des petits détaillants qui, eux, ne pourront pas suivre. Et on connaît très bien la chanson, ils vont finir par être écartés, voir leurs revenus baisser, voir leur compétitivité ne pas être... ne pas être aussi compétitives, ne pas avoir les mêmes offres, et ils vont disparaître. Et c'est pourquoi nous, on doit les entendre ici, en commission parlementaire. On doit aller plus loin sur les effets qu'il va y avoir sur ces dépanneurs et sur ces épiciers.

Puis ils posent encore et toujours la même question : Pourquoi est-ce qu'on est en train de faire ça? Pourquoi est-ce que le gouvernement est en train d'ouvrir et de changer ce consensus si les détaillants alimentaires ne sont pas d'accord, si les dépanneurs non plus? Ils n'ont pas été consultés, à moins que le ministre me dise qu'il a eu la chance de rencontrer l'AMDEQ, bien, tant mieux, en aval, je ne le sais pas, j'aimerais ça l'entendre lors de sa réponse puis je sens que la seule fois qu'on a parlé des détaillants, en fait... puis leurs effets, alentour de la table, en commission parlementaire, c'étaient les grandes surfaces. C'est les seuls qui se sont... ou ravis de cette nouvelle-là, on l'a entendu autour de la table, mais aussi dans les nouvelles. Les seuls à avoir salué cette réforme-là, c'est les Walmart de ce monde.

Le ministre va nous le dire, puis il me l'a dit en Chambre : Bien non, ça ne va pas appliquer à Walmart, mais comment ça se fait que Walmart est aussi content si ça va... appliquer à eux autres? Bien sûr, ce n'est pas des épiciers, ce n'est pas la partie des quatre employés qui s'appliquent, mais c'est l'autre partie, qui est le projet pilote. Walmart va avoir la capacité de lever la main puis dire : Je veux participer au projet pilote du ministre, et ils vont avoir le modèle pour y arriver parce c'est un modèle qui existe ailleurs, c'est un modèle américain. C'est un modèle qui est un peu partout aux États-Unis et qui a fait des dommages pour l'économie locale. Il y a des études qui montrent, lorsqu'un Walmart s'installe, il déréglemente puis il absorbe tout ce qu'il y a autour. On ne veut pas que ça, ça arrive au Québec.

• (11 h 40) •

J'ajoute, dans le mémoire de l'AMDEQ : «Les nouvelles mesures proposées quant au nombre d'employés permis en dehors des heures légales risquent de fragiliser les petits détaillants qui sont déjà confrontés avec des défis importants, notamment en ce qui a trait à la rareté de la main-d'œuvre. Le statu quo de mesures concernant les heures d'ouverture permet une complémentarité efficace entre les supermarchés et les commerces de proximité, qui répondent ensemble aux besoins de consommation à différents moments de la semaine.»

Donc, ce qu'ils nous demandent, puis je pense... je suis très d'accord avec eux, c'est le retrait des dispositions relatives aux heures d'ouverture afin de préserver l'équilibre actuel. Ils nous recommandent ainsi de retirer les dispositions relatives qui se trouvent entre l'article 81 et 87 pour maintenir le consensus puis l'équilibre...

Je vais conclure, parce que mon objectif, je vous le dis, ce n'est pas qu'on... radoter, faire tout mon temps là-dessus. Je ne le souhaite pas, je souhaite vraiment et sincèrement qu'on puisse amener ces acteurs-là autour de la table, parce que l'AMDEQ nous réitère que... son opposition aux modifications proposées par le projet de loi concernant les heures d'ouverture des commerces de proximité. Ils nous jugent... ils jugent aussi ce changement préjudiciable aux petits détaillants qui ont su déjà s'adapter aux règles actuelles. Donc, je suis d'accord avec ces recommandations-là. Ces recommandations, on aurait dû les débattre pour maintenir le statu quo, le retrait des dispositions. Et ils nous l'ont demandé déjà par voie de rapport, mais je pense que tout le monde ici, on a un devoir de se pencher là-dessus.

On vient de refuser la motion pour entendre les détaillants en alimentation du Québec. Je suis extrêmement déçue parce que ça montre une fermeture, je trouve. Comme je le disais, là, peut-être, au tout début, quand on a reçu le projet de loi, on a eu des angles morts. C'est correct, on est capable d'avouer nos erreurs, mais là on est rendu qu'on a une disposition, donc, nos motions préliminaires, qui nous permet de corriger cette situation ensemble ici puis appeler ces groupes-là à être entendus. Parce que le message...

Mme Zaga Mendez : ...le message qui va êre envoyé lorsqu'on... Si, de l'autre côté de la chambre, on refuse cette motion-là, c'est qu'on ne veut pas entendre les joueurs qui vont être touchés par cette réforme. C'est ça, le message qu'on est en train d'envoyer. Puis moi, je trouve ça très déplorable, puis je pense qu'on a l'obligation de les entendre. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun. On poursuit les échanges. Mme la députée de Jeanne-Mance–Viger, la parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on fait face encore à une motion, à une très bonne motion qui est déposée par ma collègue du deuxième groupe de l'opposition qui vient, dans le fond, de... à la lumière, je vous dirais, de la commission parlementaire, qu'on a... on a eu les consultations. Ces gens-là ont quand même déposé. Que ce soit l'ADA, les dépanneurs, les épiceries, ils ont quand même déposé, ils ont pris la peine de regarder ce projet de loi là et de soumettre les mémoires qui... j'avoue, là, je suis en train de le relire, celui qui touche entre autres les dépanneurs, qui n'est pas très long, je vous dirais, pas aussi long que l'ADA, qui était de... au-delà de huit pages, mais celui-là, il est très précis dans certains secteurs où est-ce qu'ils voudraient qu'on touche dans le projet de loi mais qu'ils voudraient qu'on aille porter une attention particulière. Je pense, c'est... Évidemment, on ne répétera pas qu'est-ce qu'on a dit tout à l'heure avec l'ADA, c'est... l'importance d'échanger avec ces groupes-là, qui sont en plus... C'est des gens qui sont touchés en première ligne des modifications qu'on vient... qu'on va faire dans ces... dans ce projet de loi là.

Je vais vous dire, le ministre... et on a... on n'a pas à douter de sa sincérité, là, je connais assez le ministre, de le croire quand il dit que les heures d'ouverture n'affecteront pas les petits commerçants, etc., j'avoue que... Je vais vous lire juste un petit extrait de qu'est-ce qui est dans le mémoire des dépanneurs, qui dit : «Les nouvelles mesures proposées quant au nombre d'employés permis en dehors des heures légales risque de fragiliser les petits détails, qui sont déjà confrontés à des défis importants, notamment en ce qui a trait de la rareté de la main-d'œuvre.» Alors, parfait, on prend pour... Ah! Puis je sais que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys sourit parce que c'était un de ses points qu'il a fait en commission parlementaire lors des discussions qu'on avait avec le ministre. Et je réitère, on a... on ne remet pas en doute qu'est-ce que le ministre dit. Par contre, si les petits détaillants ont cette crainte-là, ça doit être réel parce qu'à quelque part eux, ils voient cette possibilité-là. Et je n'irai pas dans le fait que c'est des dépanneurs dans... qui existent à travers le Québec, dans nos régions, c'est souvent des... je vous dirais, des commerces de proximité, hein? Tu rentres dans ton dépanneur local, la plupart du temps, le propriétaire vous connaît. Alors, il y a cette proximité-là que ces gens-là ont avec les gens des différentes régions qu'on n'a pas nécessairement dans les gros détaillants quand on va magasiner dans les Walmart de ce monde. Alors, je me dis, si eux, ils prennent la peine de soulever qu'il y a cette inquiétude-là, ça veut dire que l'inquiétude doit être réelle, doit être quelque chose qu'on devrait peut-être prendre le temps de vraiment voir avec eux pourquoi qu'ils ont cette crainte-là.

Ça veut dire que le ministre n'a pas été si rassurant que ça. Eux, ils voient que, dans les changements législatifs qu'on va apporter, bien, on peut ouvrir la porte à ça, on peut ouvrir la porte à les fragilisés, jusqu'à point à peut-être reconsidérer est-ce que ça vaut la peine d'être ouvert tard le soir, est-ce que je fais assez de profits pour être capable de rester en vie, versus ces grands détaillants qui vont... qui ont... On peut, là, ce n'est pas un enjeu du tout, du tout, du tout. Alors, je pense que cette crainte-là, elle est réelle, je pense que... Il y a une assurance. Je pense que le ministre doit rassurer ces gens-là et je pense que, comme législateur, si la loi n'est pas claire à cet effet-là, si eux autres, ils prennent la peine de souligner, c'est parce que, de toute évidence, il va falloir qu'on modifie... ou apporter des modifications à certains articles de ce projet de loi là pour justement s'assurer qu'il n'y ait pas de cette interprétation-là. Parce qu'au moment qu'on se parle, je... ces gens-là interprètent la loi de cette façon-là. Alors, je pense qu'il y a cette rassurance-là que le ministre doit apporter, et non juste pas juste verbalement quand on lui parle, mais dans la loi.

Aussi, il traite plusieurs choses. Il y a la vente de boissons alcoolisées mixtes, les zones Entreprise...

Mme Rotiroti : ...je... l'exemption par rapport à les PME puis la taxe sur la masse salariale. Alors, ils vont... ce n'est pas un gros projet... mémoire, mais ils vont assez en détail par rapport à qu'est-ce qu'eux ils s'attendaient de voir dans... Puis je répète, c'est quatrième projet de loi posément sur l'allègement réglementaire et fiscal. Il n'y a rien au niveau de la fiscalité, là, c'est minime. Réglementaire, écoutez, on parle de mesurettes à gauche et à droite. On est loin du un pour un, c'est-à-dire de mettre une mesure en place puis enlever une autre pour ne pas se dédoubler et surtout d'alléger vraiment le fardeau de paperasse.

Il parle de guichet unique, M. le Président, je trouve que c'est un élément important parce que ça a été soulevé par plusieurs groupes, entre autres... Conseil du patronat du Québec. Il y a tellement, il y a tellement, il y a tellement de programmes qui existent, il y a sûrement des doublons là-dedans, là. C'est pour ça qu'on dit qu'on aurait dû peut-être faire un peu de ménage aussi, profiter de ce projet de loi, de faire ce ménage-là. Mais ce guichet unique là, qui est demandé par les PME, c'est d'avoir... d'aller chercher à une place précise tout ce qui disponible pour eux par rapport à que ce soit l'allègement fiscal ou l'allègement réglementaire, au lieu d'être éparpillés partout. Ça aussi, ça aussi, c'est une demande qui a été faite par plusieurs groupes qui pourraient venir, dans le fond, là, les aider, les aider à aller chercher des programmes ou des... qui pourraient pour qui... qui pourraient augmenter leur productivité, qui pourraient s'assurer que ces gens-là dépensent moins de temps, parce qu'écoutez, là, le nombre de temps qu'une petite PME passe pour remplir des papiers, puis on aura l'occasion de voir, là, dans certains articles du projet de loi, qu'est-ce que ça représente concrètement. On va vous montrer c'est quoi la lourdeur réglementaire que ces PME subissent. Et on s'est dit : Mais à la lumière de qu'est-ce qu'on voit, à la lumière de qu'est-ce qu'on peut faire avec ce projet de loi là, pourquoi ne pas être un peu plus audace? Pourquoi qu'aller pas un petit peu plus loin? Je sais que le ministre, il a des bonnes intentions, je sais qu'il veut... et puis je le crois sincèrement quand il dit qu'il veut aider les PME, je le crois, mais je pense que pourquoi ne pas se saisir de cette opportunité-là, M. le ministre, hein? On est devant un projet loi qui, dans le fond... vous pouvez aller beaucoup plus loin de qu'est-ce que... de qu'est-ce que vous faites dans ce projet de loi là. Puis vous avez des appuis, parce que les groupes sont venus, de dire : Ça prend un petit peu plus d'être audace, ça prend un petit peu plus. On peut aller un petit peu plus loin, mais on refuse de le faire, M. le Président. Puis je pense que, dans le contexte aujourd'hui qu'on est, qui n'était pas le cas... D'ailleurs, je vous fais remarquer, là, quand on a... on a décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, avec les mémoires, et tout ça, on n'avait pas la menace des États-Unis. On n'avait pas encore eu les élections. Trump n'était pas élu encore. Alors là, la situation économique a changé énormément, et je pense qu'il faudrait prendre ça en considération. Je ne vois pas c'est quoi... Oui, on veut aller rapidement, j'en conviens, mais il faut être prudent aussi. Il faut le faire correctement et il faut s'assurer que si, pour la quatrième fois, quatrième projet de loi, que celle-là, peut-être, elle va être, je ne dirais pas la bonne, parce que je... sincèrement, on aurait pu aller beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin pour aider nos PME à travers le Québec, mais, à tout le moins, de faire un pas un petit peu plus grand de qu'est-ce qu'on a fait lors des trois projets de loi qui ont déjà été étudiés sur l'allègement réglementaire et fiscal. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous pour 30 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, merci à ma collègue pour ses bons mots dès le début de notre... de notre temps alloué au Parti libéral du Québec. Merci à ma collègue du deuxième groupe d'opposition d'avoir déposé cette motion. Écoutez, je la comprends, à la lumière, en fait, là, du fait qu'après les consultations particulières, les mémoires ont été déposées, et à la lumière de la lecture de ces mémoires-là, les questions sont définitivement légitimes. Ma collègue, ici, parlait d'angles morts. Et effectivement c'est le processus parlementaire dans lequel on est de, justement, essayer de s'assurer, là, qu'on couvre bien les angles morts. Puis les processus de motion préliminaire, ça nous amène, justement, à essayer de couvrir ces angles morts là. Quand on...

M. Beauchemin :  ...de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, ils sont sortis hauts et forts après le début de l'étude... bien, en fait, des motions... voyons, de la période initiale du processus...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : ...les consultations particulières. Merci, M. le Président. Ils sont sortis hauts et forts après le début des consultations particulières et c'est là que les alarmes ont commencé à sonner. Ils ont écrit leurs trucs, on... leur mémoire, on en a pris conscience. Vous savez, c'est extrêmement important de... justement, quand on parle... tout à l'heure, je parlais de l'acceptabilité sociale, O.K., ça fait partie de ce processus-là, de s'assurer justement qu'on ne laisse rien, là, non analysé, non discuté et qu'on s'assure que tous aient eu la chance de pouvoir s'exprimer.

Donc, moi, dans ce contexte-là, j'essaie juste de revenir un petit peu au modèle économique, me dire : Bon, O.K., qu'est-ce qu'on fait ici puis qu'est-ce qu'on est en train de, comme, négocier? Puis qu'est-ce qui va arriver en bout de piste si supposons qu'on va de l'avant? Puis qu'est-ce qui va arriver avec, par exemple, les dépanneurs? Bien, je sais que ce n'est pas exactement ce que le ministre dit, je sais qu'on fait un exemple, mais il n'y a aucune balise actuellement, là, sur les projets pilotes. Ça fait qu'il n'y a rien qui empêcherait un jour éventuellement qu'un projet pilote avec, par exemple, Walmart arrive. Puis là, vous le savez, M. le Président, comment ça fonctionne, O.K.? C'est l'équivalent, dans le commerce du détail, du dumping quand on à faire affaire à un joueur gros comme, par exemple, Walmart, qui, pour eux autres, peuvent avoir l'équivalent de plusieurs millions de dollars à risque juste parce que leur objectif ultime, ce n'est pas tant de faire de l'argent sur l'ouverture du magasin «overnight», là, pendant la nuit, leur objectif ultime, c'est de s'assurer que la compétition ne passe pas le test.

Donc, ils vont faire ça à perte le temps que ça prendra pour qu'on ferme boutique alentour. C'est un peu ça, l'équivalent dans le commerce de détail dans les marchés de dépanneurs, détaillants d'alimentation. C'est un petit peu l'équivalent du dumping qu'on peut voir dans des certaines plus grosses commodités à l'échelle mondiale. L'approche commerciale d'un mastodonte, comme Walmart, par exemple, aura donc comme conséquence de faire forcer, si vous voulez, d'une certaine façon, la main à nos petites PME à nous.

Vous savez, j'entendais le ministre tout à l'heure dire que le choix du travail pour les heures de travail, etc., c'est un choix des gens, on ne les force pas, etc. Je le comprends, mais peut être que moi, j'ai vécu une adolescence différente que celle du ministre, mais moi, je n'avais comme pas le choix que de faire un peu de sous pour pouvoir en arriver à mes fins. Donc, c'est un peu la raison qui m'a forcé, mais j'en connaissais qui, eux, étaient encore plus sujets à avoir à travailler des heures encore plus longues s'ils avaient pu en avoir. Au détriment de quoi? De leurs études? Parenthèse, je la ferme, juste pour qu'on soit clairs, je ne donne pas des mauvaises intentions au ministre, mais je veux juste qu'on se rende compte d'une chose, c'est qu'il y en a qui ont des réalités tout à fait autres dans leur quotidien qui, malheureusement, dans le projet actuel, là, on ne semble pas vraiment prendre en conscience de ça.

Revenons à ce que je disais tout à l'heure. C'est important d'avoir... en négociation, de comprendre c'est quoi, l'agenda de l'autre. O.K.? Quand on négocie, on veut comprendre qui va gagner quoi, quel est l'horizon de temps, c'est quoi, tous les paramètres. Bon, bien, en faisant... en ouvrant... c'est en créant cette craque-là, si on peut dire, dans le projet de loi ici, qu'on ouvre le jeu à faire en sorte que, justement, quelqu'un qui a plus les moyens puisse se servir de tous ces outils, tous ces leviers, dans le but à long terme de vouloir faire de l'argent. C'est sûr et certain que l'objectif à long terme des commerçants, ça va être de faire de l'argent, qu'ils soient petits ou qu'ils soient gros. Mais évidemment, quand on a beaucoup plus les moyens qu'un petit, on peut se permettre d'avoir une stratégie initiale temporaire qui va être autre que de faire des sous. Ça va être peut-être de vouloir prendre des parts de marché. Hein, marketing 101, là, on le sait tous que c'est comme ça que ça fonctionne. Ça fait qu'ils vont avoir à utiliser tous les leviers possibles pour augmenter leur part de marché. Ça se peut que ça soit la stratégie. Au détriment de quoi? Au détriment de milliers de petites familles québécoises qui sont toutes partout dans les 17 régions économiques du Québec, dans tous les villages...

M. Beauchemin : ...dans toutes les villes, dans tous les coins de rue au Québec. Comme ma collègue disait tantôt, c'est des lieux de rassemblement, c'est là où est-ce que les gens... c'est des commerces de proximité, c'est là où est-ce que les gens s'identifient. Oui, effectivement, quand on rentre... Moi, quand j'étais jeune, il y avait un Perrette qui... Je rentrais là, puis le monsieur qui était là me connaissait par mon prénom, puis j'étais un petit «kid» de rien du tout, là, mais il me connaissait par mon prénom. C'est ça, la beauté des petits commerçants. C'est important de les avoir parce que c'est le tissu social de la société qu'on parle ici, M. le Président.

Donc, vous savez, je parle du Perrette puis je viens d'avoir un flash, je veux dire, c'est clair qu'Alain Bouchard, propriétaire de Couche-Tard, n'aurait probablement pas regardé le projet de loi no 85 avec les mêmes lentilles que le gouvernement regarde actuellement. À l'époque, là, à ses tout débuts, avant d'être rendu au septième Perrette, là, O.K., il est allé au numéro un, numéro deux, là. Être rendu au numéro un, numéro deux puis avoir eu cette jambette-là qui serait arrivée, où est-ce que, là, soudainement, on menace le modèle d'affaires, peut-être que M. Bouchard se serait réinventé, il aurait peut-être été ailleurs, il aurait peut-être fait un autre genre de commerce. La fibre, de toute évidence, entrepreneuriale que M. Bouchard a en lui est forte, puis on lui souhaite tout le succès du monde, puis tant mieux pour lui si ça a fonctionné. Puis c'est bon pour le Québec parce que ça... comme je disais tout à l'heure, c'est un fleuron, on en est fiers, mais je ne suis pas certain, moi, qu'avoir eu un projet loi qui ouvre la porte à faire en sorte qu'on teste, de façon pilote, là, l'idée de peut-être potentiellement faire en sorte que votre modèle d'affaires va être menacé... pas certain, moi, que M. Bouchard aurait trouvé ça palpitant, disons. Il aurait probablement eu des questions, lui aussi, il aurait peut-être probablement été celui qui aurait cogné à la porte d'une association de marchands de dépanneurs pour dire : Aïe! Il faut qu'on se ramasse, là, on va se faire rentrer dedans, là, c'est important.

Ça fait que ces gens-là, ici, c'est ces gens-là qui, eux, vont avoir... les gens des dépanneurs, là, les premiers effets néfastes de ce projet pilote là, les effets néfastes de modifier les heures... les effets néfastes d'avoir des compétiteurs avec des volumes puis des reins beaucoup plus solides tout juste à côté d'eux, qui vont pouvoir compétitionner sur leur terrain de jeu. Puis, vous savez, M. le Président, ces gens-là, leur chiffre d'affaires se fait effectivement en partie, là, après les heures d'ouverture normales. Donc, pour eux autres, là, soudainement, ils ont une plus grosse affluence, que, là, on va retirer, ça fait que c'est certain que ce qu'on fait, c'est qu'on est en train d'un petit peu couper l'air du service que les dépanneurs nous offrent en agissant de la sorte.

• (12 heures) •

On parlait d'allègement réglementaire. Ces gens-là ont sûrement leur mot à dire aussi spécifiquement à propos de l'allègement réglementaire. Quel est le nombre d'heures que ces gens-là ont à passer... vous avez mentionné les chiffres tout à l'heure, avec l'autre groupe, on parlait de 750, 735, 765 heures par année. Ce serait intéressant de les entendre, ces gens-là, qui gèrent un dépanneur de très très longues heures, sept jours sur sept : Quand est-ce que vous trouvez le temps de remplir cette paperasse? Quand est-ce que vous trouvez le temps de, justement, remplir vos obligations réglementaires? Puis les dépanneurs qui ont 20, 30 ans d'expérience vont vous dire que ça a été exponentiel, le nombre d'heures, par rapport à ce que c'était jadis. Donc, ce serait intéressant d'entendre ça, parce que ce qu'on veut, en bout de piste, comme je disais tout à l'heure, c'est que tous puissent avoir une chance de profiter du Québec, de pouvoir avoir une chance de faire des sous, de pouvoir gagner... Là, actuellement, malheureusement, ce qu'on voit, c'est qu'ils ont un fardeau réglementaire additionnel.

Puis, quand on les compare à ce qui se passe ailleurs au Canada, on doit se poser la question : Comment se fait-il qu'au Québec on a autant de réglementation par rapport à d'autres juridictions, nos voisins ontariens, par exemple? Donc, est-ce qu'on a manqué un peu la marque avec le projet de loi no 85? Je comprends, là, c'est dans la lignée de ce que le gouvernement a fait. Je comprends qu'on essaie d'atteindre notre objectif ultime, là, avant la fin du mandat, d'avoir proposé 200 millions de réduction des coûts en allègement réglementaire, mais, somme toute, on n'atteint pas vraiment l'un pour un de façon... Juste l'image, oui, il est atteint, peut-être, mais en absolu, on ne l'atteint pas parce qu'on a clairement rajouté quelque chose de beaucoup plus pesant pour retirer quelque chose de beaucoup plus petit. Quand on parle d'un pour un, là, ce n'est pas juste un article de loi, ce serait... ce devrait être...

M. Beauchemin : ...plutôt un étant comme le nombre de mots quasiment dans les projets de loi, qu'un retrait pourrait représenter par rapport à ce qu'on ajoute comme législation de l'autre côté. Et, si on faisait du un pour un comme ça, là, j'enlève 100 mots ici pour en rajouter 100 mots là, je pense que là on aurait déjà quelque chose de plus significatif. Je vais avoir des exemples plus tard, on pourra en discuter. J'ai vraiment pris quelques petits trucs intéressants que tous ici vont pouvoir apprécier. Ça devient un peu, juste, drôle de voir comment on n'est pas vraiment en train de viser l'objectif ultime d'alléger le fardeau administratif de nos PME. Mais l'Association des marchands de dépanneurs et épiciers du Québec, c'est des gens qui nous rendent une fière chandelle, qui sont là pour s'assurer que justement on puisse être capable d'avoir ce qu'on cherche à avoir, des fois, une fin de semaine, à 11 heures le soir. Ça peut paraître simple comme ça, M. le Président, mais c'est tout ça qui vient avec le service qui est offert.

Je veux peut-être réitérer l'exemple que j'avais mentionné pour l'autre groupe, l'ADA. Ce n'est pas que juste les marchands dépanneurs et épiciers du Québec qui vont être affectés, c'est évidemment conjoints, conjointes, frères, sœurs, employés, leurs conjoints et aussi toute la chaîne d'approvisionnement en dessous, qui va faire en sorte que ces dépanneurs-là puis ces épiciers du Québec puissent être capables d'opérer. Parce que, si on ferme ce canal-là de distribution, on leur ferme à eux aussi le service de soutien en dessous, on leur ferme une façon de pouvoir vendre leurs produits. Puis, comme je disais tantôt, on va se retourner de bord pour faire quoi? Bien, on va se retourner de bord pour avoir les plus grosses plateformes qui ont un plus gros pouvoir d'achat. Puis le modèle Walmart va s'appliquer, que ce soit Walmart ou quelqu'un d'autre, là, le modèle de faire en sorte que, bien, moi, j'ai un pouvoir d'achat beaucoup plus gros. Ça fait que, si tu demandes à moi, mais voici où est-ce que, moi, j'achète de toi.

Donc, les marges de tout notre écosystème québécois sous-jacent, mais il va être affecté. C'est inévitable, M. le Président, surtout si, justement, il y a une stratégie de gain de part de marché qui va être l'objectif ultime des plus gros joueurs. C'est certain que, si ces joueurs-là, c'est ça, leur mentalité, mais ils vont... L'ordre d'exécution, là, va descendre dans l'opérationnel, dans ces gros joueurs-là, puis ça va aller jusqu'à la personne en charge des fournitures, des fournisseurs, puis dire : O.K. Moi, je veux m'assurer, là, qu'il n'y a pas une cent que tu laisses sur la table. Puis je veux vraiment que tu squeezes tout le monde, là.  Ça fait que là non seulement c'est les marchands, dépanneurs et épiciers du Québec et leurs familles, et les employés, et toute leur communauté qui est affectée, mais c'est tous les autres fournisseurs sous-jacents qui vont être affectés. Puis ça, M. le Président, on parle de... Encore une fois, ici, c'est une autre multidizaine de milliers de personnes qui est affecté.

Ça fait que je comprends l'idée en arrière de ce que le ministre propose, mais il y avait, encore une fois, une opportunité. Il y a une opportunité, encore, en ce moment, de pouvoir faire en sorte que, si on veut aller de l'avant avec ce projet de loi là, que ce soit unanime, que tous puissent être d'accord avec le projet de loi, mais c'est d'écouter tout le monde. Puis je pense qu'écouter l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec va faire en sorte que les gens vont sentir qu'on est à leur écoute puis qu'au moins ils vont pouvoir avoir... verbaliser. Est-ce qu'on va s'entendre sur tout? Est-ce qu'on va être unanime sur tout? Probablement pas, probablement pas, mais, au moins, ça va être entendu sur la place publique. Ils vont pouvoir verbaliser leurs doléances, puis on pourra, à ce moment-là, mieux essayer de quantifier.        Puis peut-être que ça va nous apporter des modifications au projet de loi, qui va faire en sorte qu'en bout de piste, pour leur objectif, petit soit-il, de 20 millions de réductions de paperasse, de fardeau réglementaire actuel, en plus, faire une genèse qui va alimenter un vrai projet de loi, là, beaucoup plus robuste où est-ce qu'il y aura des vraies réductions du fardeau réglementaire de façon significative, où est-ce qu'on ne sera pas en train de parler de juste 20 millions sur une économie, comme je disais tantôt, de 560 milliards de dollars, mais plutôt quelque chose qui va être... ressembler peut-être à un plus gros pourcentage du 10,8 milliards, dois-je le répéter, que ça coûte à chaque année à toutes nos PME au Québec le fardeau administratif. L'argent qu'on ne peut pas mettre ailleurs, ça ne va pas en éducation, ça ne va pas en santé, ça ne va pas pour protéger l'environnement. Ça ne va nulle part, ça va juste pour...

M. Beauchemin : ...bouger du papier. Puis des gens qui bougent du papier, bien, c'est correct, là, on en a de besoin peut-être, là, mais je ne sais pas si on en a de besoin pour 10,8 milliards de dollars, M. le Président.

Donc, si notre objectif ultime, c'est de vraiment faire un allègement réglementaire digne de ce nom, on doit avoir un changement de culture au Québec qui va nous permettre à tous de se dire : O.K., on veut que ce gouvernement-là gagne, on veut vraiment, là, que ce gouvernement-là puisse aller de l'avant de façon significative. Puis, si on est capables de faire ça, bien, ça veut dire qu'on va avoir réussi à faire quoi, M. le Président? Qu'on va avoir réussi à écouter tout le monde, surtout à la lumière des mémoires qui ont été déposés après les consultations particulières, là, on va avoir la capacité d'avoir entendu tout le monde, puis là tout le monde va avoir été capable de s'exprimer, puis les Québécois qui nous écoutent en ce moment pourront dire : Bien, O.K., je pense que la job a été faite de façon complète, puis on a été capables de... on va pouvoir conclure qu'on a une certaine acceptabilité sociale d'aller de l'avant avec ça.

Vous savez, dans leur mémoire, ils parlent d'un aspect très, très spécifique, c'est le guichet unique. C'est criant comment que c'est important, là. Karl Blackburn en a parlé au Conseil du patronat la semaine dernière, quand on était en consultations particulières. Puis, vous savez, moi qui viens du monde des affaires, j'arrive ici, puis je vois, puis je commence à comprendre, là, toutes les couches de déréglementation, puis je me pose des questions. Comment se fait-il que c'est rendu gros comme ça? Puis, tantôt, je faisais à la blague... je décrivais un article, 24.1.0.2.1, à la blague, mais quelqu'un qui le voit de l'extérieur, c'est les 12 travaux d'Astérix, là, c'est impossible de se faire une tête puis de naviguer à travers tout ça. Donc, je peux comprendre. Donc, quand on... quand on regarde ça de l'extérieur puis on dit : O.K., correct, ce qu'on veut, nous autres, c'est s'assurer qu'on met des conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner, bien, ça fait partie de l'ensemble.

Ça fait que le but ultime ici, dans l'amendement de... la motion préliminaire de notre collègue, oui, c'est d'écouter les gens des dépanneurs et épiciers du Québec, puis moi, oui, aussi, je veux absolument les entendre, puis ils ont des points extrêmement importants, mais je veux... je veux qu'on parle aussi du guichet unique, je veux qu'on parle vraiment de la réduction réglementaire du fardeau administratif pour faire en sorte qu'on puisse avoir des conditions gagnantes pour que le Québec puisse gagner.

Puis deux petites secondes sur notre voisin du sud encore une fois. Eux, là, sont en train, là, d'y aller de façon un petit peu plus draconienne que nous, là. On a tous vu les images du propriétaire de la compagnie Tesla avec une chaîne mécanique, avec l'image répétée, là, du président de l'Argentine pour démontrer comme quoi qu'il est en train de couper dans le fardeau administratif puis la machine gouvernementale. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, nous.

• (12 h 10) •

Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on s'entende, qu'on puisse avoir un consensus où est-ce que tout le monde aura été capable de dire ce qu'ils veulent sur l'allègement réglementaire, sur comment ça les affecte dans leur quotidien à eux. Donc, on est vraiment loin de l'approche américaine. Mais juste pour vous donner une idée, ce qui se passe aux États-Unis, ce qui va se passer en Argentine, ce qui va se passer en Allemagne, bien, c'est une tendance de fond, une tendance de fond de quoi? D'allègement réglementaire. Et donc ce que moi, je souhaite, c'est qu'on puisse en faire un, mais à la Québécoise, puis «à la Québécoise», ça veut dire avec une acceptabilité sociale de tous. Puis ça, ça passe par l'écoute puis s'assurer qu'on puisse avoir ces gens-là qui viennent s'exprimer puis nous dire exactement ce qu'il en est pour eux. Puis on va gagner, on va gagner à les écouter parce qu'ils ont des points qui sont solides, ils ont des points qui reflètent un équilibre.

On est un marché qui est différent du reste du Canada, le Québec. Le Canada est un marché différent des États-Unis. On a des spécificités, mais toute cette belle expression que je viens de donner là peut être totalement écrasée du jour au lendemain s'il y a du dumping. Là, je le mets entre parenthèses pour qu'on ne fasse pas référence au vrai... la vraie définition, là, mais plutôt dans le dumping que j'ai écrit... décrit tout à l'heure. Si on fait du dumping contre nos commerçants parce qu'on veut juste... simplement gagner des parts de marché pour, par la suite, être le joueur dominant au Québec, on peut perdre, on peut perdre cette spécificité-là qui est la nôtre. Je pense que ça avait été reconnu en 2008. On n'avait pas les mêmes conditions de marché, là, en 2008, là. Puis, juste pour remettre les choses en perspective, là, il y avait quand même la crise financière, là, qui...

M. Beauchemin : ...stressait beaucoup de monde. Puis il y avait une adaptation, une mentalité : On doit s'adapter pour s'améliorer parce que l'argent bouge tellement rapidement qu'il y a des flots d'argent qui peuvent étouffer l'économie, puis ça a été... ça a été démontré. Mais c'est important de déréglementer de façon à ce qu'on puisse, justement, continuer à garder un modèle qui nous représente. Puis on va évoluer dans le temps, puis c'est sûr que nos représentations, dans le temps, vont évoluer, c'est sûr et certain. Mais on ne peut pas, du jour au lendemain, juste ouvrir la base... faire une passe sur la palette d'un gros joueur qui va arriver ici puis qui va simplement un peu pas mal détruire notre écosystème.

Ça fait que, pour moi, M. le Président, c'est important, à la lumière des mémoires qui ont été déposés par l'Association des détaillants au préalable, puis maintenant l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, qui a été fait, donc, de façon un peu par la suite des choses. Puis, je réexpliquerais deux secondes, leur quotidien est totalement différent du nôtre, là. Ils ont vraiment, là, des horaires extrêmement chargés. Ça fait qu'on peut leur excuser de ne pas avoir participé, peut-être, là, dans les consultations particulières, mais on peut quand même maintenant leur permettre de venir nous parler. Puis moi, je pense que, dans ce contexte-là, avec le but ultime de faire en sorte que notre économie soit la plus performante possible, avec les meilleurs instruments, les meilleures réglementations, la... de façon la plus légère possible, avec la fiscalité, que... ma collègue raison, on n'en parle pas, là, mais c'est un enjeu essentiel pour notre compétitivité. C'est important qu'on puisse écouter ce que l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec a à nous dire. Ils vont nous suggérer... Ils pourraient nous suggérer des balises pour le projet pilote. Ils pourraient nous dire : Voici ce qu'on pense, que nous, ça va nous affecter, cette façon-là. Il y a-tu moyen de le faire de cette autre façon là? Il y a-tu... Ils ont sûrement des idées. Je pense que c'est important parce que... Eux travaillent des heures incroyables, leurs employés travaillent des heures incroyables. Si leurs enfants participent dans l'entreprise, ils ont des heures incroyables, eux autres aussi, à faire. On veut essayer de trouver quand même un équilibre avec ce qu'on appelle la conciliation travail-famille.

Donc, dans tout ça, moi, M. le Président, je trouve que ce que notre collègue du deuxième groupe d'opposition a déposé comme motion préliminaire, je trouve, ça tient la route, ce n'est pas une grosse demande. Puis je pense que... je ne m'attends pas à ce que le ministre acquiesce dans ce sens, mais je pense qu'il est d'accord avec nous qu'en démocratie on doit écouter tout le monde. Puis écouter tout le monde, ça fait partie... un geste comme celui... ferait partie des choses gagnantes pour s'assurer que, justement, tous les Québécois qui nous écoutent sentent que le gouvernement est à l'attention, est à l'écoute de tout le monde puis qu'on va être capables de pouvoir dire de façon constructive que ce qu'on a mis ensemble, c'est quelque chose qu'on a vraiment bien réfléchi, qui fait en sorte qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour l'économie du futur, considérant les menaces qui arrivent au sud de la frontière et puis... et ces menaces-là qui vont exiger, de notre part, d'être beaucoup plus compétitifs, de beaucoup, beaucoup, beaucoup plus qu'avant. Puis je pense que, là, actuellement, les conditions de la société font en sorte qu'on a une ouverture.

Donc, additionnons, hein, en politique, c'est ce qu'on doit faire, on doit additionner, additionnons des conditions gagnantes pour faire en sorte qu'on puisse aller le plus loin possible à la prochaine mouture de ce projet de loi là du ministre. Puis, comme ça, de cette façon-là, on pourrait dire que, plus tard, bien, nos enfants pourront regarder ça puis dire : Hein, vous savez, la gang de 2025-2026, les allègements réglementaires, ils ont vraiment été... ils ont vraiment été sur la coche puis ils ont été capables de faire en sorte que maintenant, aujourd'hui, on est compétitifs, on est capables de gagner nos parts de marché. Pour moi, c'est ça, c'est ça qui compte. En bout de piste, ce que je veux, c'est qu'on gagne tous. Puis je pense que d'écouter des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, comme le groupe au préalable qu'on mentionnait, ça fait partie de... justement, les étapes qui vont nous permettre de gagner ensemble au Québec.

Puis, M. le Président, je pense que je vais supporter ce que ma collègue du deuxième groupe d'opposition a proposé comme motion préliminaire puis je vais terminer avec ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoy. Es- ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Mais, encore une fois, il y a un groupe parlementaire qui souhaitait recevoir l'AMDEQ et c'est nous, mais, fruit des négociations, M. le Président, avec les leaders des différents partis, mes collègues n'ont pas cru bon de les recevoir. Donc, ça aurait été bien de les recevoir...

M. Skeete : ...moment opportun. Malheureusement, le bateau a quitté le quai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix la motion préliminaire déposée par la députée de Verdun. Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Zaga Mendez : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, Mme la secrétaire. La parole est à vous.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, la motion préliminaire est rejetée. On est toujours dans la rubrique des motions préliminaires. Est-ce que d'autres collègues souhaitent déposer des motions préliminaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Donc, nous avons déposé une motion préliminaire que mon collègue va me faire lire tout de suite. Est-ce qu'on pourrait avoir juste une petite seconde?

Le Président (M. Allaire) : Nous allons l'afficher. Ce ne sera pas très long. Elle est là. Donc, vous pouvez la lire et débuter votre argumentaire.

M. Beauchemin : O.K. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'économie et du travail entende, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs.

Donc, on vient de parler au préalable de l'industrie des dépanneurs au Québec, O.K.? Là, ici, ce que j'amène, c'est justement le Conseil canadien de l'industrie du dépanneur... des dépanneurs. Puis je vais vous expliquer pourquoi. La raison est relativement simple, M. le Président, on fait face à une situation qu'on regarde sans se donner comme référence ou, si on peut dire, des points d'évaluation, des ancrages comparatifs, là, O.K., on fait face à une situation sans se donner ces balises-là comparatives. Qu'est-ce qui a été fait à l'extérieur du Québec, ici même, là, au Canada qui aurait pu donc être expliqué par le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, qu'est-ce qui se passe ailleurs, comment ça a été affecté, quels genres de ramifications ça a eu dans le quotidien de ces gens-là ailleurs au Canada? Et la raison pour laquelle on en parle, c'est parce qu'on a sûrement beaucoup à gagner de ça. Peut-être que ça va être des réponses comme : Bien, nous, on s'est adapté puis notre petit coin à nous a été capable de survivre, puis tout ça. Mais moi, ce que je veux entendre d'eux, c'est l'historique. Avant d'en arriver à avoir justement cette liberté des heures au grand complet, qu'en était-il? Comment avez-vous été capable d'adapter votre modèle? Comment avez-vous évolué dans le temps? Puis comment est-ce que ça, ça a affecté votre quotidien maintenant, aujourd'hui, puis comment vous le voyez?

• (12 h 20) •

Donc, pour moi, ça avait été important qu'on puisse les entendre, parce que ces gens-là vont être capables de nous parler aussi, comment que leurs employés vont s'adapter ou se sont adaptés à des heures nocturnes exigeantes, comment... Peut-être qu'ils vont être capables de nous présenter des angles morts que nous, on n'a pas pensé, là. Vous savez, c'est un peu ça qui est le fun quand on peut être capable de capitaliser sur l'expérience des autres. Comment est-ce qu'on est capable de pouvoir voir la différence? Comment se fait-il qu'on est capable de dire : Bon, O.K., correct? On a ici maintenant, là, quelqu'un qui a vécu ça. Ça a eu ça, et ça, et ça comme conséquence. Avec tout le respect que j'ai pour le ministre, c'est quand même une valeur ajoutée dans le processus, là. Ça nous permet, nous autres, de pouvoir dire : Bon, O.K., correct, on a fait le tour de roue, on a été capables d'aller chercher l'information additionnelle puis on peut être capables de peut-être mettre des balises au projet pilote qu'on n'aurait peut-être pas pensé au préalable si on n'avait pas été capable de pouvoir discuter de ça avec des gens qui ont vécu l'expérience ailleurs au Québec.

Puis, vous savez, moi, j'ai souvent ce réflexe-là de vouloir essayer de quantifier une initiative du gouvernement. J'ai eu souvent ce réflexe-là de me dire : O.K., pour moi, c'est important qu'on définisse l'atteinte des objectifs puis comment qu'on va dire : Voici comment on définit le succès. Pour moi, c'est essentiel qu'on le fasse, parce qu'on dépense des ressources...

M. Beauchemin : ...qui appartiennent à tous les Québécois pour faire quelque chose qui... Là, en ce moment, on a peut-être oublié certains aspects. Puis, je vous dis, en toute sincérité, c'est important, là, est-ce qu'on... Est-ce qu'on est certain qu'on n'a rien oublié? Ça fait qu'avant de dépenser des sous, avant d'aller de l'avant, avant de faire en sorte que, ça, on met un risque, donc, que ce soient les dépanneurs, ou les petites épiceries, ou les détaillants, on peut-tu juste écouter d'autres gens, comme le premier ministre semble vouloir toujours faire, qui viennent de l'Ontario, par exemple? On a souvent ces points de référence là, que je mentionne et que moi... Pour moi, c'est extrêmement important. Bien, c'est important dans la saine gestion de notre économie, dans la saine gestion de nos finances publiques, dans la saine gestion de l'appareil gouvernemental, qu'on puisse avoir des ancrages de références qui vont nous permettre de quantifier si on a réussi ou pas.

Puis je pense que, si on est capables de se comparer, comme le premier ministre veut le faire à plusieurs égards lors des débats qu'on a ici, en cette Chambre, pourquoi pas le faire dans le projet de loi n° 85, en écoutant des gens qui ont une expérience autre que la nôtre ici, au Québec, qui sont au Canada? C'est nos frères et soeurs qui sont au Canada. On doit quand même avoir une certaine ouverture, surtout dans le contexte actuel. Puis peut-être qu'ils vont être capables de justement nous dire, dans le contexte actuel, comment eux, ils réagissent face à la menace tarifaire et... ou à l'entrée de potentiels joueurs. Et comment ont-ils réagi. Puis comment ces joueurs-là se sont comportés? Est-ce qu'ils ont voulu faire du... encore une fois, entre parenthèses, du dumping, ont-ils voulu y aller de l'avant avec des stratégies de gains de parts de marché? Est-ce qu'ils ont été capables, parce qu'ils sont extrêmement diversifiés, extrêmement gros, d'aller de l'avant puis dire : Dans tel, ou tel, ou tel secteur, là, de l'Ontario ou d'autres provinces canadiennes, pour nous, ce n'était pas important de faire de l'argent parce que nous, ce qu'on voulait, c'est d'être capable d'éliminer la compétition pour s'assurer qu'on puisse par la suite être capable d'être dominant dans le marché? Est-ce qu'ils vont être capables de nous dire si ça, c'est quelque chose qu'ils ont été capables d'observer? Parce que ce serait extrêmement important, parce que ça l'amènerait de l'eau au moulin au ministre, il pourrait le voir. Parce qu'on ne peut pas parler de faire ce genre de modifications là sans penser que cette possibilité-là n'existe pas. Elle est plus que présente, elle est la raison fondamentale en arrière du modèle d'affaires de ces grandes plateformes là américaines. Vous savez, M. le Président, on le voit de façon quotidienne depuis le dernier mois. Ils ont un seul objectif en tête. Leur objectif, c'est de prendre notre économie, d'essayer de faire en sorte d'enlever tous les... tous les fruits de notre arbre pour les prendre eux-mêmes. On a... On est vraiment en... face à une menace qui est existentielle.

Donc, économiquement parlant, avant d'aller de l'avant avec des projets, qui peuvent être intéressants, peut-on au moins s'assurer qu'on prend l'intelligence de tous, qui sont disponibles pour nous rendre service, que ce soit ici même, à l'intérieur du Québec ou à l'extérieur, mais dans le Canada, puis essayer de prendre dans ça, ces points-là, et les additionner dans notre rationnel pour en arriver à faire une proposition qui tient la route?

Donc, pour moi, c'est important, qu'on puisse écouter le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, parce qu'ils vont avoir de quoi à nous parler. Eux parlent du guichet unique qui est... Vous savez, M. le Président, le guichet unique qu'on discute, là, ça, c'est quelque chose qui va être extrêmement important pour des petits entrepreneurs qui ont à faire le 765 heures par année, là, de paperasse. Bien, peut-être qu'eux autres vont être capables de nous l'exprimer, là, dans leurs mots à eux, qu'est-ce qu'eux autres veulent obtenir d'un guichet unique. Je pense que Karl Blackburn, la semaine passée, a été capable de pouvoir en exprimer beaucoup sur le sujet, je pense que ça, ça l'a fait en sorte que la conversation sur le guichet unique est devenue intéressante pour tous. Ça serait intéressant, surtout si l'industrie des dépanneurs a pris la balle au bond et puis, dans leur mémoire, bien, ils en parlent de façon vraiment positive, comme quoi ce serait quelque chose qui pourrait permettre un vrai allègement réglementaire ou, en tout cas, une belle piste de solution pour en arriver aux fins que le ministère souhaite avoir.

Donc, moi, à la lumière de ce qu'on a lu dans le mémoire du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, à la lumière de ce qu'on a vu dans le mémoire du groupe qui a précédé, je trouve, c'est important d'écouter tout le monde. Je vais...

M. Beauchemin : ...l'exemple de... qu'en démocratie tous puissent avoir une chance de s'exprimer. Ils ont déposé leur mémoire, certes, ils l'ont déposé après qu'on puisse avoir eu la chance, là, de les écouter dans le processus normal des choses. Ça s'est fait de par le passé. Il y a déjà eu des situations où, dans des motions préliminaires, justement, on demande de réécouter un groupe, et puis les gouvernements ont acquiescé en ce sens.

Donc, étant donné la situation économique dans laquelle on fait face, étant donné qu'ici ce qu'on veut, c'est qu'on veut un vrai... une vraie réduction d'allègement... une vraie réduction du fardeau réglementaire, un vrai allègement réglementaire pour toute l'économie québécoise et on veut, pour que ça, ça fonctionne, qu'il y ait un genre de momentum social accepté par tous au Québec que c'est la bonne chose à faire... Parce que vous le savez autant que moi, là, qu'il peut y avoir du sable dans l'engrenage, là, puis que les gens disent : Non, non, moi, je n'en veux pas, on est beaux, nous autres, on a notre petite chasse gardée ici, là, on ne veut pas avancer, on... On la connaît, celle-là, M. le Président, là. Je pense que c'est important que, justement, on puisse donner des chances au momentum qui est en train de se créer à cause que, justement, on est menacés par nos voisins du Sud, on devrait donner toutes les chances possibles pour faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant avec une acceptabilité sociale qui va permettre, justement, de mettre en place un vrai allègement réglementaire digne de ce nom, qui va faire en sorte qu'au lieu d'économiser... au lieu de dépenser 10,8 milliards de dollars là-dessus, on va dépenser des montants vraiment moindres, qui va permettre à tous nos services de l'État d'avoir un peu plus d'air pour être capables d'être livrés aux citoyens.

Donc, évidemment, c'est notre motion, évidemment, vous comprendrez que je suis en faveur de cette motion. Je vois le temps qui coule. Il est bientôt 12 h 30. Je crois que ça se termine à 12 h 30, M. le Président. Donc, je vais arrêter ici, mais je trouve que ce serait essentiel pour la suite de nos travaux que le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs puisse être entendu. Puis, en ce qui me concerne, c'est extrêmement à valeur ajoutée pour nous tous ici d'avoir des gens qui vont pouvoir venir nous voir, en parler avec nous, discuter de leur point de vue à eux puis faire en sorte de nous proposer des trucs qui vont être constructifs pour faire en sorte que ce projet de loi là puisse être bien étoffé puis qu'il va pouvoir passer le test du temps. Parce que, malheureusement, quand on regarde ça sur une longue échéance, je ne suis pas certain qu'on va se souvenir du projet de loi n° 85 comme ayant été vraiment apte à faire en sorte que nos commerçants ont été accompagnés pour la transition face à des menaces administratives qu'on voit de la part du gouvernement américain. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, on pourra entendre votre intervention au retour.

Donc, compte tenu de l'heure, merci pour votre belle collaboration ce matin, donc, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, à l'ordre! C'est bon. Merci. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions toujours à l'étude d'une motion préliminaire présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député, il vous restait 18 min 20 s. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être, juste pour remettre dans le contexte, là, pour qu'on puisse quand même comprendre la subtilité de cette motion par rapport à celle qui avait été présentée, là, au préalable. Le contexte, ici, c'est que, souvent, ça nous aide d'avoir des indices, des ancrages de références pour comprendre comment qu'on évolue, comment qu'on s'améliore, et tout, et tout. Et c'est drôle parce que, dans l'exercice parlementaire, depuis les deux dernières années, en tout cas depuis que moi je suis arrivé, j'entends souvent le premier ministre nous comparer avec l'Ontario. Donc, bien évidemment, dans le Canada, il y a plus que juste l'Ontario, là, il y en a plusieurs autres provinces et plusieurs autres, donc, territoires qui ont dans leur quotidien des gens, des entrepreneurs, et, ici, on parle spécifiquement des gens qui sont dans l'industrie des dépanneurs, en anglais les «convenient store».

• (15 h 20) •

Donc, c'est la raison pour laquelle, en déposant cette motion préliminaire, nous, ce qu'on voulait avoir ici comme... comme objectif, ce qu'on visait, c'est de permettre au gouvernement d'avoir des indices de référence autre que ceux qui semblent avoir été en arrière, là, de la raison d'être, là, du projet de loi, ce qui a trait spécifiquement, là, aux tests, là, qu'on va vouloir faire, le projet pilote, là, dans... à être défini, là, par le ministre. Donc, vous comprendrez qu'ici, bien, ça, c'est des gens qui ont de l'expérience, ça, c'est des gens qui ont des environnements différents, des expériences de leur quotidien qui sont différentes. Donc, moi, je le vois vraiment d'un bon œil, dans le sens que ça va nous permettre d'avoir une perspective additionnelle pour pouvoir contribuer de façon positive, là, au projet de loi. Ça va faire en sorte qu'on va être capables d'en arriver à avoir, somme toute, un son de cloche, là, global avec des gens qui auront vécu... puis pas tous avec des gens qui vont avoir vécu des heures additionnelles de façon significative. Il y en a qui vont dire : Le marché, c'est peut-être automatiquement ajusté. À voir, mais ce serait intéressant de pouvoir les entendre juste parce que, justement, on n'a pas cette expérience-là dans le quotidien. Puis l'exercice qu'on veut faire ici, c'est d'essayer de mieux... de mieux nous entourer.

On le fait pourquoi? Bien, parce que, justement, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, c'est important qu'on fasse ça, parce que ce qu'on veut atteindre comme objectif, c'est de protéger l'économie du Québec, c'est de protéger des emplois au Québec, c'est de protéger, de façon optimale, là... on ne parle pas, là, de... de protéger les canards boiteux, là, on parle d'aider des entreprises qui fonctionnent, qui ont un rendement, qui sont capables d'avoir un rendement sur leur capital, que les gens sont capables d'avoir l'argent, un vivre avec cette... ces industries, ces entreprises-là. Puis on le fait aussi dans un contexte où est-ce que, socialement, dans l'ensemble du territoire québécois, comme je disais tantôt, un dépanneur, c'est un commerçant local qui connaît presque tout le monde dans le village, en tout cas, tout le monde dans son coin du village. Fait que ça, c'est important d'avoir cette perspective-là quand on regarde ça, parce qu'ultimement, l'objectif, ici, c'est de s'assurer qu'on puisse avoir une économie qui est plus... la plus représentative des valeurs québécoises puis qu'on fait en sorte qu'on puisse avancer...

M. Beauchemin : ...en termes de société, en termes de productivité, puis on peut s'assurer, de cette façon-là, que, si on est pour faire des changements au niveau de la l'allègement réglementaire, qu'on puisse avoir tous les gens d'accord qui sont en train de supporter le principe que le gouvernement, que le ministre veut apporter de l'avant de façon... Là, en ce moment, on s'entend, c'est relativement modeste, 20 millions, mais d'y aller de façon plus significative dans le futur. Donc, c'est important d'entendre ce que les gens de l'industrie des dépanneurs canadiens peuvent apporter, parce que, eux, ont une expérience.

On entend évidemment, de par ce qu'on a vu dans les médias depuis les dernières semaines... on voit bien ce qui se passe avec nos dépanneurs ici même au Québec, là, il y a une montée aux barricades. On ne veut pas que le gouvernement aille de l'avant avec la modification des heures. On le voit bien, on comprend pourquoi, parce que ça affecte leur modèle d'affaires. Donc, si on a ça, ce son de cloche, là, puis que si on invite, par exemple, le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs à venir parler, bien, ça va être de l'information additionnelle pour tous. Puis peut-être que ça va aider nos collègues, nos amis du gouvernement à être ouverts, à peut-être écouter aussi ce que les gens de l'industrie des dépanneurs au Québec ont à dire, puis peut-être que ça va faire en sorte qu'en bout de piste on va être capable de trouver une entente, un point d'entente pour tous. Puis l'objectif ici, c'est de faire en sorte que la législation soit la plus inclusive possible pour qu'on puisse avoir cette fameuse acceptabilité sociale là, avec le but ultime, encore une fois, M. le Président, de faire en sorte qu'on puisse en arriver éventuellement avec un vrai projet d'allègement réglementaire, un projet qui va faire en sorte qu'on sera pas en train de juste vouloir économiser 20 millions de dollars, mais étant donné que la facture est de 10.8 milliards de dollars, qu'on y aille avec un montant substantiel. Est-ce qu'on veut y aller encore avec des petites tranches de 20 millions ou est-ce qu'on va vraiment y aller de façon significative avec des milliards, peut-être?

Donc, étant donné que c'est ce que veut obtenir l'ensemble des industries, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes et la Fédération des chambres de commerce du Québec et le groupe Conseil du patronat du Québec, tous sont du même avis : On doit trouver une façon d'améliorer la productivité de nos entreprises et, évidemment, le fardeau administratif, le fardeau réglementaire, ça fait partie du mix, c'est extrêmement important. Et dans le contexte où est-ce qu'on a notre voisin aussi qui, actuellement, nous menace, menace l'existence même de notre économie, il va falloir qu'on la redéfinisse au grand complet si les Américains vont de l'avant, ce qui semble, de toute évidence, être le cas bientôt avec les menaces tarifaires. Et donc c'est toujours dans l'esprit de vouloir aider le gouvernement de pouvoir être capable d'être mieux outillés pour faire face à ce qui s'en vient. Et donc, pour moi, c'est d'une évidence claire que les gens du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs doivent être écoutés. Puis je pense que quand on aura eu la gentillesse de notre côté, à nous, d'avoir entendu depuis les trois dernières années, de mon côté à moi, le réflexe constant de vouloir se comparer à l'Ontario, bien, je pense qu'on doit l'appliquer de façon équitable dans toute la réglementation, dans toutes les discussions, dans tout l'agissement parlementaires du gouvernement. Sinon, on appelle ça un petit peu du «cherry picking», là. On choisit ce qu'on veut choisir, puis, d'un côté, on s'abstient de faire ce qu'on disait il y a cinq minutes. Donc, pour moi, c'est important pour que ça puisse justement nous permettre d'avoir une économie au Québec qui va faire face à la tempête.       Qu'est ce qu'on va apprendre des gens du Conseil canadien de l'industrie et dépanneurs? On va apprendre leur réalité. On va apprendre le fait que, justement, pour eux autres, il y a peut-être des endroits où est-ce que c'est plus spécifique, ils doivent travailler 24 heures sur 24. C'est peut-être probable qu'on va entendre ça. Ça va être aussi probable qu'on va entendre que ça a détruit des villages dans son entier, et donc c'est important de comprendre que l'économie, si elle est affectée dans un village lointain puis que, là, on ne prend pas en considération ça... On ne peut pas faire du mur à mur, on doit faire du sur mesure. Puis je pense que l'industrie des dépanneurs au Canada a probablement énormément d'exemples qui peuvent nous apporter pour qu'on puisse les entendre puis qu'on puisse les apprécier.

Moi, je pense que ça va être intéressant d'avoir leur point de vue. Ça va être intéressant parce que justement on va être capable de pouvoir dire : Ah! voilà ce qui se passe là-bas, puis nous autres ici, bien, on ne le savait pas, mais c'est peut-être des conséquences. Comme je disais tantôt, il y a plusieurs dizaines de milliers de personnes qui vont être affectées par ces décisions-là, que ce soit spécifiquement la personne qui travaille dans les dépanneurs, que ce soit la personne qui travaille dans les chaînes d'alimentation des petites entreprises commerçants, tous ces gens-là ont un écosystème qui.

M. Beauchemin : ...qui remplit leurs étagères. Tous ces gens-là sont à risque. Les parents, la famille, tous ces gens-là vont être affectés par ces règlements... ce changement réglementaire là si on ne considère pas les conséquences pour les gens qui sont sur le plancher du travail et qui travaillent de façon régulière... là-dessus. Moi, je pense que c'est important qu'on le fasse pour plusieurs raisons, puis ça, c'en est une, évidemment.

Puis, vous savez. M. le Président, quand on... quand on regarde tout ça, on se dit : O.K., c'est peut-être léger, la valeur ajoutée qu'on va avoir... de les avoir, venir nous parler de leur expérience de vie, mais moi, je pense que c'est... Tous ces éléments-là s'additionnent, tous ces éléments-là font en sorte qu'en bout de piste, là, O.K., on va avoir une idée complète. Puis moi, ce que je souhaite le plus, là, c'est que le projet du ministre ait du mordant puis que ça fonctionne parce que je veux que le Québec puisse gagner. Ça fait que, pour qu'on puisse faire ça, on doit avoir eu le plus d'informations possible. Puis on a essayé, de par deux motions présentées par ma collègue de la deuxième opposition plus tôt ce matin, de vouloir entendre des gens qui ont été sur le tard, là, à déposer leur mémoire mais qu'ils l'ont fait pareil. Je pense que, tu sais, dans une représentation de ce qu'est la démocratie, c'est juste valeur ajoutée d'avoir ces gens-là, pouvoir s'exprimer.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, pour moi puis pour ma formation politique, on considère que le projet de loi ouvre la porte à des changements culturels au niveau de la façon qu'on gère notre économie. Puis il y a des côtés de ça qui peuvent être positifs et il y a des côtés de ça qui peuvent être négatifs. Puis, dans le contexte où est-ce qu'on ne veut pas, justement, en donner plus à nos voisins du Sud, bien, il ne faudrait surtout pas qu'on ouvre la porte ici éventuellement. Puis on n'a pas encore entendu parler des balises. On n'a rien entendu parler de ça, on ne sait pas exactement jusqu'à où on va se limiter. Je comprends les bonnes intentions du ministre, mais c'est important qu'on ait une bonne idée de ça, pour ne pas que, justement, on fasse une passe sur la palette à quelqu'un qui, actuellement, est vraiment plus un adversaire qu'un partenaire économique.

• (15 h 30) •

Donc, c'est important, qu'on le fasse de façon concertée puis, pour le faire de façon concertée, on doit écouter les petits détaillants, on doit écouter les dépanneurs, on doit écouter les gens qui ont eu cette expérience-là dans d'autres juridictions. Puis je pense que c'est vraiment, pour tous nous autres, quelque chose qui va être vraiment de valeur ajoutée parce que ça va faire en sorte qu'on va être mieux équipés pour donner les balises, parce que je pense que c'est... La prochaine étape, pour le ministre, ça va être de nous apporter son projet pilote puis nous dire : Voici comment qu'on va le construire, voici comment qu'on va le guider.

Donc, moi, en ce qui me concerne, notre demande, elle est légitime, elle est totalement démocrate, elle est vraiment... fait partie de ce qu'on devrait s'attendre de la part d'un gouvernement, de vouloir entendre le plus de monde possible. Puis on n'est pas en train de vouloir, ici, étouffer les bonnes initiatives, au contraire, ce qu'on veut, c'est que, justement, le fardeau réglementaire et administratif... que le gouvernement essaie, je le vois bien, essaie tout de même de réduire pour l'économie québécoise, mais qu'on puisse aller à un deuxième niveau, qu'on puisse y aller vraiment à un niveau qui va avoir des... vraiment des vraies conséquences positives pour l'ensemble de notre économie, l'ensemble de nos PME qui le demandent. Ils le demandent. Ils demandent, évidemment, une refonte fiscale pour pouvoir être plus compétitif, dans le contexte où est-ce que nos voisins du Sud, qui eux font une refonte de l'allègement réglementaire pour l'amener à un autre niveau... On a vu des photos de notre propriétaire de Tesla qui se promène avec une chaîne mécanique, là, pour en arriver à ses fins. Au niveau fiscalité, on n'aura pas le choix que de penser de la même façon aussi, là, parce que c'est sûr et certain, que, quand on a des niveaux de taxation, à l'intérieur même de notre système à nous, différents, dépendamment de la grosseur de l'entreprise. Déjà, en partant, on est en train de la rendre encore plus difficile pour les propriétaires, les petits propriétaires de petits dépanneurs. Donc, pour eux autres, il y a un paquet de trucs qu'on doit faire. Puis ça, c'en est un, évidemment, le fardeau réglementaire, c'en est un autre.

Puis la statistique du FCEI est quand même extrêmement parlante, là, quand on considère que... le nombre de minutes qui est... «le nombre de minutes», le nombre de... excusez-moi, M. le Président, le nombre d'heures que nos concitoyens propriétaires d'entreprises, peu importe la grosseur, doivent consacrer pour répondre à toutes les demandes administratives de la part du gouvernement. C'est...

M. Beauchemin : ...on a de la misère à s'imaginer leur quotidien. On ne le souhaite pas, là, pour personne, d'être obligé de faire ce genre de... mais ces gens-là, quand ils font ça, il faut qu'il y ait une question de style de vie aussi, c'est sûr et certain, parce qu'ils n'ont juste plus d'heures à eux pour faire autre chose que juste ça. Donc, c'est certain que ces gens-là ont besoin qu'on les inclue. Puis quand nous ils font le cri du cœur, comme on a cru entendre dans les dernières semaines, à savoir qu'ils veulent être entendus, bien, je sens que... je sens qu'on a une responsabilité de le faire, c'est important qu'on puisse le faire parce que ça va démontrer qu'au moins on est attentifs à leurs besoins et qu'on n'est pas en train de vouloir foncer dans le mur sans écouter des gens qui vont être négativement, là, affectés par le projet de loi du ministre.

Puis, en bout de piste, c'est important parce qu'il y a d'autres petites statistiques, là, de la FCEI, qui ont démontré qu'il y avait seulement 7 % des Québécois, des entrepreneurs québécois qui considèrent que le gouvernement actuel écoute et comprend la problématique du fardeau administratif. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président, mais c'est quand même 93 % qui ne le croient pas, là, ça fait que c'est énorme. Ça fait que moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse avoir un changement, littéralement, de cap sur cette statistique-là pour qu'elle soit dans un territoire favorable, démontrant comme quoi que, oui, on est capable, au Québec, d'avoir une économie qui va être capable de faire face à la menace tarifaire, mais qui, nonobstant la menace tarifaire, aurait dû, donc, y aller de l'avant. On devrait, juste pour être plus compétitifs... nonobstant ce qui se passe aux États-Unis, là, on aurait dû penser tout de suite à y aller de façon plus importante en allègement réglementaire, on devrait y penser depuis très longtemps, au niveau des barrières interprovinciales, ça, c'est certain. On aurait dû penser depuis très longtemps aussi, évidemment, à optimiser notre fiscalité. Tous ces éléments-là sont déjà mentionnés, que ce soit par le Conseil du patronat, la FCEI, même le MEQ en parle de façon régulière, à chaque fois qu'on les rencontre : On pourrait améliorer ceci, on pourrait... mais tout ça revient constamment.

Et donc maintenant plus que jamais, avec ce qui se passe au sud de la frontière, ça devient une priorité. Ça fait que peut-être que, là, justement, parce qu'on a tout ce qui se passe au sud de la frontière... on a peut être le momentum nécessaire pour y aller avec une... plus importante. Puis je souhaite... je souhaite aux ministres d'avoir l'énergie d'aller au prochain niveau rapidement pour toute notre société dans son ensemble. Je ne nous souhaite pas les menaces tarifaires. Je ne nous souhaite pas que ces tarifs-là soient mis en place, mais s'ils le sont, ça va devenir encore plus laborieux pour avoir une croissance économique. Peu importe de quel économiste que vous parlez, on parle d'une récession puis on parle d'un recul de 1 à 2,3 % du produit intérieur brut du Québec pour l'année. C'est quand même significatif. C'est une grosse récession qui est à nos portes si jamais ça va de l'avant. On peut contrer ça en mettant en place un allègement réglementaire et administratif significatif. On peut contrer ça en laissant tomber les barrières interprovinciales. On peut contrer ça en investissant en recherche et développement pour avoir plus d'innovation. On peut contrer ça en ayant une fiscalité beaucoup plus compétitive. Et juste avec ça, en ouvrant nos barrières... en ayant des missions de commerce international, on va avoir été capable de modifier notre économie pour faire face à ce qui se passe au sud de la frontière. Mais le dénominateur commun, dans tout ça, c'est que le fardeau réglementaire, on doit trouver une façon de l'améliorer.

Puis moi, ce que je souhaite, ici, c'est d'écouter ces gens-là du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, qui vont être capables de nous apporter leur point de vue, qui sera sûrement à valeur ajoutée dans le débat, puis, avec ça, on pourra faire des modifications au projet du ministre, qui fera en sorte qu'on aura peut-être un peu plus de mordant dans le projet de loi, puis, éventuellement, ça aidera tous les Québécois dans leur ensemble, mais, évidemment, nos propriétaires de petites entreprises, des PME comme des dépanneurs, qui, malheureusement, face au projet de loi actuel, en arrachent et en ont peur. Donc, voilà, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autres interventions concernant la motion préliminaire? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux saluer la motion préliminaire qui est présentée par le collègue de l'opposition officielle, qui avec raison nous demande d'entendre le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs. Tout à l'heure, nous avons eu la chance de débattre déjà deux motions qui... En fait, on regarde ça de façon transversale, l'objectif...

Mme Zaga Mendez : ...l'objectif, là, c'est de se rendre compte que nous n'avons pas entendu tous les acteurs concernés et touchés par les réformes qui sont dans le projet de loi n° 85. C'est un constat qui est partagé de ce côté-ci de la table de la commission, et je joins ma voix pour inviter aux collègues d'appuyer cette motion, cette motion qui est importante pour entendre aussi la voix de l'industrie de... et le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs.

Tout à l'heure, j'avais cité l'histoire d'un dépanneur indépendant et le fait qu'on a 6 000 PME dépanneurs au Québec. Ces 6 000, là, c'est beaucoup de petites entreprises, c'est beaucoup de monde, c'est beaucoup de familles, et il me semble que, dans un contexte d'incertitude économique, dans un contexte où on veut se battre puis se tenir debout face au géant américain, quand on a 6 000 entrepreneurs qui nous disent : Attendez une seconde. Ce que vous êtes en train de faire ou ce que c'est... la CAQ propose puis risque de faire va venir atteindre notre prospérité économique, va venir surtout mettre en péril la suite des choses pour les dépanneurs indépendants... que ce n'est pas des grandes chaînes, qu'ils n'ont pas les mêmes moyens, qu'ils ne vont pas suivre ces changements-là.

J'entendais M. le ministre nous dire : Mais on n'oblige rien, on ne va obliger personne. Mais le simple fait de rompre avec l'équilibre puis le simple fait de changer la structure actuelle, de l'alléger pour certains va faire en sorte qu'un fardeau va être posé sur les petits entrepreneurs et sur les commerces indépendants.

M. le Président, je vais attendre un peu que M. le ministre finisse sa conversation pour ma...

Le Président (M. Allaire) : ...peuvent juste... Habituellement, quand même, on permet aux parlementaires de parler, surtout à leurs équipes respectives, là.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je comprends. Mais je continue. Super...

Le Président (M. Allaire) : Je pense que vous pouvez continuer quand même. Je suis convaincu qu'il vous écoute, là, je suis convaincu qu'il vous écoute...

• (15 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Super. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme je disais, c'est le moment de se battre pour ces commerçants indépendants, et c'est pour ça que nous, on va soutenir cette motion-là.

Je me permets aussi, avec les quelques minutes que j'ai, de nous rappeler pourquoi ça fait deux heures qu'on débat cet enjeu-là puis pourquoi ça fait deux heures qu'on veut entendre d'autres acteurs, c'est le fait qu'on n'a pas fini notre travail, comme commission parlementaire, pour être capables d'étudier, voire d'adopter les articles qui sont concernés, donc les articles 81 à 87. C'est la demande qu'on fait, c'est aussi simple. Moi, je veux joindre ma voix à celles des collègues de l'opposition officielle pour le faire pour qu'on puisse l'appuyer.

Puis, rapidement, une des choses dont on a moins parlé dans le prolongement des heures d'ouverture des commerces d'alimentation, on a... j'ai parlé rapidement de l'effet sur les jeunes, l'effet sur le décrochage scolaire, mais il y a aussi l'effet sur le bien-être et le stress, les enjeux de santé mentale, puis je vais me permettre de les amener, parce qu'il y a un lien avec la déréglementation des heures d'ouverture puis le fait qu'on doit entendre tous les acteurs. C'est que lorsqu'on déréglemente, puis on va mettre la pression d'abord avant tout sur nos jeunes, ça va avoir un impact sur leur santé mentale puis leur bien-être, parce que c'est eux et elles qui vont être mis sous pression pour faire plus d'heures dans les commerces de détail, plus d'heures dans les épiceries.

Puis c'est déjà assez difficile pour ces jeunes-là, qui sont forcés de travailler. Quand on a 17 ans, là — puis je le sais, j'ai partagé mon histoire déjà avec les collègues, là — on ne le fait pas pour le plaisir, 25 heures, 30 heures par semaine, en même temps qu'on finit en secondaire V, là. Les gens qui font ça — puis ça vient me chercher — c'est parce qu'il y a une contrainte à la maison, parce qu'il y a une contrainte réelle à la maison dans le fait que... le fait qu'on n'a pas assez de ressources, on vient d'un milieu qui est moins nanti, puis c'est ces personnes-là qui vont vivre de cette pression-là davantage pour faire plus d'heures et qui vont sacrifier leur santé mentale. Ça m'inquiète énormément.

Et tout ça pour quoi? Pour donner plus de liberté aux grandes surfaces, entre autres aux Walmart de ce monde, parce que, je le répète, c'est eux qui ont salué cette mesure-là au début.

En ce moment, je nous invite aussi à regarder une campagne d'information qui a été lancée par les TUAC 5000... 500, pardon, qui sont venus en commission parlementaire déjà. C'est une campagne qui souligne justement l'incohérence de la volonté gouvernementale de vouloir prolonger les heures d'ouverture des commerces d'alimentation sans comprendre d'où vient cette demande et sans réelle consultation. Moi, je vais me faire... ça va me faire plaisir, pendant les deux semaines qui...

Mme Zaga Mendez : ...moi, ça va me faire plaisir, pendant les deux semaines qu'on va avoir en circonscription, d'aller voir les jeunes qui travaillent dans nos épiceries, puis leur dire comment ils se sentent en ce moment, quand on sait qu'il va avoir une déréglementation. Puis je nous invite, tous et toutes, à faire la même chose, aller, dans nos épiceries de quartier, parler aux commerçants. On va avoir deux semaines devant nous. La semaine prochaine, c'est le temps d'aller voir nos dépanneurs, nos commerces indépendants, les gens qui travaillent dans ce milieu-là. Moi, je vais le faire puis je vais vous ramener des histoires parce que ces gens-là sont déjà inquiets. Ce que j'entends, là, par les syndicats qui font déjà l'information puis ils vont voir leurs membres, les gens sur le plancher de l'épicerie sont inquiets.    Ils sont en train d'écrire à tous nos bureaux de circonscription. Vous avez sûrement reçu une lettre de leur part. Lisez cette lettre, répondez-leur. Ces personnes-là sont inquiets, puis ce n'est pas seulement eux qui signent, c'est aussi les détaillants, c'est les gérants dans les épiceries qui se demandent pourquoi on est en train de faire ça. Puis c'est quoi, le message que, nous, on va envoyer ici, comme commission, si on refuse, encore une fois, d'entendre des gens qui sont concernés par cette... par ces changements. Je vais m'arrêter là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. D'autres interventions concernant cette motion préliminaire? M. le député de Nicolet-Bécancour, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Martel : ...M. le Président, c'est juste une question à poser à ma collègue. 

Le Président (M. Allaire) : Non. Il n'y a pas d'échange, M. le député.

M. Martel : Je vais vous le dire, oui. Mais j'aimerais ça - elle va m'entendre - j'aimerais ça, quand elle va aller rencontrer les dépanneurs, comme elle dit, qu'elle leur demande si les propriétaires sont d'accord à ce qu'on augmente le salaire minimum à 20 $ de l'heure. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le ministre. La parole est à vous pour 30 minutes.

M. Skeete : 711, Big Dog, Convenience Abigail Foodstore, Canadian Tire Gas...Energy, Circle K, Echo... Market GoStore, Green Energy, Harness Energy - j'imagine que c'est Harnois en anglais... Loblaws, Mels, Petro-Canada, Shell, Sprint, Metro, Sobeys, on est loin de... dans les memberships du groupe qu'on veut écouter aujourd'hui. Puis je pense que ça a été dit à maintes reprises, ils ont soumis leur demande à la commission en retard.

Donc, moi, je propose qu'on procède avec le projet de loi. Je pense que les entreprises québécoises ont hâte d'avoir leur allègement réglementaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions concernant la motion préliminaire déposée par l'opposition officielle? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Ça va? Non, pas à vous, non. La seule personne qui pourrait intervenir, c'est la députée de Jeanne-Mance-Viger ou les autres parlementaires qui ne sont pas intervenus, jusqu'à maintenant, pour une période de 10 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous n'avez pas le droit à un contre-argumentaire, c'est une seule intervention. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, vous avez 10 minutes.

Mme Rotiroti : Écoutez, j'apprécie d'ailleurs le ministre qui nous nomme les grands des grands dépanneurs...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Je m'excuse, là, puisque c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui a déposé sa motion, donc, il avait 30 minutes. Donc, vous devenez, par défaut, la représentante-chef. Donc, vous n'avez pas 10 minutes, vous avez 30 minutes, juste pour bien situer votre temps. Je m'excuse, Mme la députée... poursuivre. Vous pouvez poursuivre.

Mme Rotiroti : Oui. Inquiétez-vous pas, M. le ministre, je ne suis pas sûre que... Inquiétez-vous pas. Je vais simplement répondre à votre question.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, oui, exactement. Oui, j'ai vu l'inquiétude dans vos yeux. Alors, je lis dans vos pensées. C'est rendu tellement qu'on a cette complicité-là, M. le Président. Ceci dit, j'apprécie que le ministre nous nomme tous ces grands joueurs là. Et vous avez remarqué aussi qu'il y en a là-dedans qui sont probablement des chaînes, des grandes chaînes canadiennes. Nous, parle ici, là... On veut les entendre, parce qu'eux autres, ils représentent aussi l'industrie des dépanneurs. Les dépanneurs, c'est des industries, des magasins de coin, local, qui, dans le fond, là... C'est des entreprises de proximité. C'est ça que c'est, les dépanneurs, c'est vraiment des entreprises de proximité. Et ils ont pris la peine... Je comprends que le ministre dit : Bien, ils ont soumis leur mémoire, ils l'ont soumis en retard. Et ça fait en sorte que, très bien, on l'a lu, le mémoire, puis ce n'est pas nécessaire qu'on les entende en commission parlementaire.

Je réitère que c'est quand même... ça représente juste ici, au Québec, on parle de 6 000 dépanneurs à travers les régions du Québec. C'est vraiment...

Mme Rotiroti : ...je ne sais pas si on réalise l'impact que ces entreprises ont, ces PME là, dans la communauté locale. Et c'est encore plus vrai en communauté rurale, parce que, oui, on a... On parle des villes de nos comtés, mais surtout en rural, hein, un dépanneur du coin, c'est important, c'est important. La plupart du temps, on arrive là, les gens nous connaissent par notre nom, notre prénom, on salue. C'est des entreprises familiales, c'est leur gagne-pain, dans le fond, pour des familles au complet. Et je trouve ça de valeur, parce que le fait que le ministre dit : Bien, écoutez, on a passé... on a passé le temps, là, je veux dire, on a fait que ce qu'on avait à faire. Ces gens-là attendent avec impatience, mais je vous dirais ques s'ils ont pris la peine de nous écrire, malgré le fait qu'ils savaient très bien, monsieur le Président, qu'ils étaient hors délais, mais ils ont pris quand même la peine de se décrire, de prendre le temps de s'exprimer et de leur... et parler de leurs enjeux réels qu'ils vont avoir.

Alors, je pense que la moindre des choses, c'est de peut-être leur donner l'opportunité et se donner, nous, en tant qu'élus, l'opportunité d'échanger avec eux, et de voir sincèrement, là, est-ce qu'on peut aller... où on peut aller dans ce projet de loi là. Je l'ai dit, et je le répète, c'est... comme responsable du développement économique régional, c'est une niche qui est très importante. Les dépanneurs représentent des entreprises qui sont ancrées dans nos régions. C'est quand même important, c'est des emplois, des emplois aussi. Ça fait vivre des familles, monsieur le Président, dans nos comtés.

Alors, je comprends, puis on l'a dit: Écoute, je répète, c'est le quatrième projet de loi qui parle d'allègement réglementaire, quatrième projet loi. Puis, encore aujourd'hui, je me demande sincèrement, là, jusqu'où on peut aller. Est-ce qu'en écoutant les groupes, dans les motions qu'on vient de faire, nous et le deuxième groupe de l'opposition, est-ce que ça vaudrait la peine, vu qu'on est là-dedans, là, on est en train de légiférer? Nous, comme législateurs, on n'a pas cette responsabilité-là de s'assurer qu'a la fin de la journée, là, on vient d'adopter la meilleure loi possible pour nos PME? Je pense que c'est la moindre des choses, monsieur le Président.

Alors, je comprends que le ministre veut aller rapidement. Je sais que le ministre souhaite qu'on débute l'étude détaillée, et, nous aussi, on a hâte de... parce qu'on a beaucoup, beaucoup de questionnements. Et ce n'est pas... On ne fait pas ça pour... Puis je sais que ça a été dit, pour faire du temps, non, pas vrai. C'est des groupes légitimes qui ont pris la peine...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

Mme Rotiroti : Non, je sais, monsieur le ministre, vous ne l'avez pas dit. C'est des groupes légitimes qui ont décidé de prendre leur temps, de consulter leurs membres, de nous écrire et nous dire: Hé! je voulais de la... sur telle, telle, telle chose. Ça vaut la peine qu'on les entende. Je pense qu'on doit, on doit, monsieur le Président, les entendre et échanger avec eux et voir qu'est-ce qu'ils ont à dire. Peut-être vous serez étonné, monsieur le Président, en faisant ça, qu'est-ce qu'on pourrait avoir à la fin, une fois qu'on les écoute? Peut-être on va finir par avoir une meilleure loi, puis le ministre va être content de ce travail-là, parce que, finalement, on va réussir à répondre à certains enjeux qu'on a sur le terrain, qu'on n'adresse pas présentement dans le projet de loi. Il y a des groupes qui ont dit:  Vous pouvez aller... C'est un pas dans la bonne direction, c'est des petites mesurettes qu'on met en place. Très bien. Mais, tant qu'à faire l'allègement, on peut-tu en faire un qui va... qui soit un peu plus audacieux? Est-ce qu'on peut vraiment aider nos PME? C'est des cris de coeur qu'ils nous font, les PME, qui disent: Écoute, on passe des heures et des heures sur la paperasse, des ressources qui sont dédiées à ça. Alors, moi, je pense... Je n'achète pas l'argumentaire du ministre, avec tout respect, Monsieur le Président. Je pense que les industries les dépanneurs, ils font face à une accumulation de pression économique, puis ça, ça vient juste rajouter sur ce fardeau-là. Et je pense que de dire que, bien, écoutez, ils ont déposé leur mémoire en délai, très bien, on a tous lu le mémoire, mais ça, ça justifie le fait qu'on ne peut pas les entendre, puis on n'a pas le droit d'échanger avec eux, quand... Je vous rappelle, monsieur le Président, ça représente 6 000 dépanneurs à travers les régions du Québec. 6000, c'est quand même... c'est quand même un bon chiffre, 6000. Ce n'est quand même pas à banaliser.

Alors, j'ai la misère à comprendre sincèrement le côté gouvernemental. Je pense qu'on a fait... Il y a eu trois propositions, trois groupes, ce n'est pas beaucoup, M. le Président... 

Mme Rotiroti : ...c'est trois heures, on s'entend, avec l'échange en plus. Alors, ils auront... il aurait le temps de venir présenter le mémoire, on pourrait échanger avec lui, puis en même temps on pourrait dire, comme législateurs, qu'on a fait le tour de roue puis qu'on a tout amené, on a exploité, on a regardé toutes les options, on a entendu tout le monde.

Et surtout, je répète, c'est des gens qui ont pris la peine de soumettre des mémoires qui sont assez étoffés, avec des recommandations, des enjeux réels, des préoccupations aussi réelles, et je pense que... Écoutez, M. le Président, je pense, comme législateurs, quand on ouvre un projet de loi qui touche plusieurs projets de lois et règlements dans ce projet de loi là, là, on va voir, là, on va très loin. On touche, oui, à des affaires de concordance, mais on va très loin dans qu'est-ce qu'on change. Je pense que ça mériterait qu'on se laisse le temps de bien faire notre travail.

Alors, là-dessus, M. le Président, je dis... je ne comprends pas le côté gouvernemental de ne pas voter dans... pour entendre ces groupes-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger. D'autres interventions concernant cette motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix : Nominal.

Le Président (M. Allaire) : Par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Roti Roti (Jeanne-Mance-Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga... M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. La motion est rejetée.

Donc, nous sommes toujours à la rubrique des motions préliminaires. Est-ce que d'autres parlementaires qui siègent sur cette commission souhaitent déposer des motions préliminaires?

Donc, on passe à l'étape suivante. M. le ministre, pour qu'on commence l'étude détaillée, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 1, avec vos commentaires.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président.

1. L'article 3 de la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité (chapitre R-19.1) est modifié par la suppression du paragraphe 7° du premier alinéa.

Cet article propose de supprimer l'obligation d'inscrire dans la demande de permis d'abattoir de proximité le nombre d'unités de maintien chaud ou froid. Cette modification est une... de concordance, puisque le concept d'unités de maintien chaud ou froid sera retiré du Règlement sur les aliments, comme nous venons... comme nous le verrons à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Pouvez-vous m'expliquer, grosso modo, quel problème qu'on essaie de régler ici?

M. Skeete : Oui. Ça fait qu'on veut faire de l'allègement réglementaire, M. le Président. Ici, les gens qui sont soumis à la loi sont obligés de garder un registre pour le maintien du chaud et froid. C'est redondant, et ça rajoute de la paperasse, et c'est un document qui existe ailleurs, donc on aura... on l'enlève.

M. Beauchemin : Mais, pour quelqu'un qui nous écoute, là, qui ne comprend pas exactement...

M. Skeete : Si vous voulez, je peux vous donner...

M. Beauchemin : ...ça veut dire quoi, ça, le... garder le chaud et le froid? Un peu plus de viande chaude sur le sujet, là.

M. Skeete : Bien, je peux... Je vais laisser le juriste, avec votre permission, expliquer.

Le Président (M. Allaire) : J'ai besoin de votre consentement pour permettre au juriste de prendre la parole au sein de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement?

M.... M., prenez le temps de vous présenter. Prenez le temps de vous présenter, avec votre titre, puis la parole est à vous. 

M. Skeete : M. le Président, avant de...

Le Président (M. Allaire) : Avant... Avant, M. le ministre...

M. Skeete : Je vais...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Le micro ne fonctionne pas, du ministre, s'il vous plaît. Il est... Il ne marche pas, il ne fonctionne pas?

M. Skeete : C'est parce que je pèse dessus avec mon cahier.

Le Président (M. Allaire) : Non? Peut-être juste... Peut-être juste vous déplacer, M. le ministre, regardez. M. le ministre. Prêt. Ça marche.

M. Skeete : Merci. Je vais voir rapidement si je peux trouver quelqu'un. Donc, je demanderais à suspendre, puis on va pouvoir répondre à la question du collègue.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, j'ai compris que vous souhaitiez faire répondre quelqu'un de votre équipe.

M. Skeete : S'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : J'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Donc, prenez le soin de vous présenter avec votre titre, et la parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) : Bonjour. Benoît Lavigne, au ministère de l'Économie.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Donc, c'est une mesure qui vise à retirer un calcul qui doit être fait lors des renouvellements des... et puis des demandes de permis de... alimentaires, des établissements alimentaires. Donc, c'est un calcul du nombre d'unités de maintien de chauds et de froids qui doit être fait dans tout ce qui est... tout établissement alimentaire, par exemple une cafétéria, une épicerie, une pharmacie, une boucherie, dans lequel il y a des... il y a des aliments qui sont maintenus soit chauds ou froids. Donc, c'est un calcul qui est... qui est... qui est assez lourd à faire et à renouveler pour les différents établissements. Et puis ça vise essentiellement à établir un frais additionnel en fonction du volume du nombre d'unités chauds, froids. Donc, la mesure vise à retirer ce calcul-là, qui est lourd pour les entreprises. Et, en contrepartie, il y a un retrait des frais additionnels, là, qui venait avec.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lavigne. M. le député Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci, pour la précision. Peut-être plus simplement, là, m'expliquer ça comme si je ne comprenais absolument rien de l'industrie de l'alimentation, là, qu'est-ce que ça veut dire puis pourquoi que ça, ça avait été mis en place initialement. Parce que j'essaie de comprendre l'allègement qu'on fait, là, O.K. Il y avait-tu une raison pour laquelle c'était en place initialement? Quelle était la raison, si c'est le cas? Puis juste me l'expliquer comme si j'étais totalement...

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : ...par exemple, prenons une épicerie. Pour avoir un permis d'épicerie ou pour renouveler le permis d'épicerie, il y a un décompte du nombre de réfrigérateurs, du nombre d'unités de maintien de chauds pour les aliments qui sont... qui sont préparés, qui doit être fait au moment de la demande de permis pour pouvoir établir un frais, un frais additionnel. Donc, c'est... c'est cet élément-là qui est retiré.

Donc présentement, si on prend un exemple, un exploitant d'une épicerie doit prendre connaissance du document, un document assez lourd, qui s'appelle les unités de maintien chaud et froid et le calcul des droits exigibles de certains permis afin d'établir si des frais supplémentaires doivent être ajoutés au tarif de base du permis qui est établi à 351 $. Donc, un exploitant qui aurait un total de 40 unités de maintien chaud et froid devra payer 455 $ supplémentaires pour obtenir son permis, soit un total de 806 $. Donc, après la modification législative, si la modification est adoptée, l'exploitant de cette même épicerie-là va devoir débourser 351 $ pour obtenir son permis, et ce, sans avoir à considérer et à mesurer le nombre d'unités de maintien de chaud et froid. Donc, c'est une économie d'argent, oui, mais surtout une économie de temps pour les entreprises.

M. Beauchemin : O.K. Et puis pourquoi est-ce que... Excusez, M. le Président, là.  Et puis pourquoi est-ce que ça a été mis en place initialement? J'essaie juste de comprendre la logique de... On donne un permis pour que quelqu'un puisse avoir une épicerie, là. Puis là on va lui charger de quoi s'il a un frigidaire, puis on va lui charger de quoi s'il a un réchaud. C'était ça la logique initialement. Puis pourquoi ça a été mis en place initialement? Il y avait-tu des questions d'hygiène?

• (16 heures) •

M. Lavigne (Benoît) : C'était essentiellement pour moduler les frais en fonction de l'envergure des permis, là, de ce que j'en comprends. On peut le vérifier pour avoir plus de détails, là, sur les raisons historiques, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y.

M. Skeete : Normalement, les contrôles de chaud et froid, c'est pour la salubrité. Et donc en vient introduire cette notion-là. Par contre, ce qu'on comprend, c'est qu'elle est devenue redondante et dubitative. Et donc on vient l'enlever pour alléger le fardeau.

M. Beauchemin : O.K. Puis donc, bien, ma question... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non, mais c'est parce que les gens sont comme ça.

M. Beauchemin : Oui. O.K. Parfait. Je ne veux pas... Je ne veux pas outrepasser votre autorité.

Le Président (M. Allaire) : Ça va bien.

M. Beauchemin : D'accord. Mais donc la demande, elle vient de qui? Parce que j'imagine que c'est une demande qu'on vous a demandée, là. Ça vient de qui?

M. Skeete : Bien, en fait, il y a deux sources de notre champ d'action, soit que les ministères vont nous solliciter pour rentrer dans notre projet de loi, vu qu'on a un calendrier prévisible à l'intérieur du calendrier législatif. Il y en a qui m'ont dit : Aïe! Vous passez bientôt. Pouvez-vous insérer ça pour nous? Donc, on devient les porteurs pour ces ministères-là. Ça, c'est une source. L'autre source, c'est des choses que, nous, on a...

M. Skeete : ...on a sollicité à l'intérieur de la machine gouvernementale pour questionner et de faire avancer. Dans ce cas-ci, c'est une demande qui vient du MAPAQ.

M. Beauchemin : O.K. D'accord. Puis...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Complément d'information? M. le ministre? Non. Allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : D'accord. Donc... bon. Puis maintenant, dans le contexte où est-ce que, là, vous m'avez entendu, là, dans les motions préliminaires, je vous reviens sur comment peut-on rendre ça... J'essaie juste de comprendre. Ça ici, là, en agissant de la sorte, là, c'est combien de dollars à l'échelle du Québec que ça représente, cet article-là, cette modification, là?

M. Skeete : On va vous trouver le chiffre exact. Petit rappel pour le collègue, le projet de loi, dans son ensemble, comporte 20 millions. Mais je répète, c'est avec des cennes qu'on fait des piastres en allègement réglementaire. Et, dans ce cas-ci, on arrive avec un projet de loi qui est combiné, 20 millions, et souvent cette paperasse-là a un coût indirect. Ce n'est pas juste les économies en dollars, mais il y a aussi des économies en temps et en paperasse. Donc, il y a d'autres facteurs et d'autres variables à regarder. Et, quand je dis que ce n'est pas sexy, là, je veux dire, on est là-dedans, là, c'est le registre de chaud et froid, ce que ça veut dire, mais ça veut dire que quelqu'un à quelque part qui n'est plus obligé de faire ça, ça l'enlève un fardeau. Pour cette disposition-là puis pour chacune des dispositions, on a le cumulatif, je peux vous donner ça.

M. Beauchemin : Bien, ça va être intéressant parce que vous allez m'entendre vous poser la même question probablement à chaque article, combien qu'on a économisé.

M. Skeete : Bien, je propose qu'on vous la donne, puis vous n'êtes pas obligés de la poser, la question, pour l'ensemble des..

M. Beauchemin : Bien, j'aimerais ça l'avoir puis combien de nombres d'heures ici on parle...

M. Skeete : Je vais vous... je vais m'assurer de vous donner ça.

M. Beauchemin : ...d'avoir réduit, parce que... ça, c'en est un, article. Si c'est possible, je pourrais-tu juste arrêter deux petites secondes?

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez suspendre les travaux?

M. Beauchemin : Juste une petite seconde.

Le Président (M. Allaire) :  Oui. On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, dans un contexte, là, d'allègement réglementaire puis qu'est-ce que ça signifie, là, pour le quotidien, là, des...

M. Beauchemin : ...ici, là, devant moi, je ne sais pas comment ça fonctionne, M. le Président, peut-être que j'ai tort, ou je ne fais pas ça de la bonne façon, vous me corrigerez si...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Ça, c'est le... de permis, abattoirs de proximité.

Le Président (M. Allaire) : Je vous demande de ne pas le présenter, s'il vous plaît. Ce n'est pas un tableau didactique, mais vous pouvez... vous pouvez en parler, par exemple.

M. Beauchemin : ...oui, d'accord, mais pour que vous sachiez qu'est-ce que je lis, là, O.K.? Donc, ça vient Agriculture, Pêcheries, Alimentation Québec. Et ça, c'est une demande de permis qui existe aujourd'hui. Il y a plusieurs pages de questions. Tu sais, ça va de... comme, est-ce que c'est un permis pour une personne physique ou un abattoir? Votre nom, numéro de téléphone, adresse, tatati, tatata. Est-ce que vous êtes la même personne qui détient ça, qu'un autre? Etc. Là, après ça, ça vous donne une page qui parle de votre horaire mensuel d'abattage pour chaque mois de l'année. Ça a tu été fait le matin, le midi, le soir, quel jour de la semaine, ça a été fait, etc. Puis, bien, tu sais, si votre horaire est différent, de l'indiquer. Ça fait qu'il y a tout ça qui rentre là-dedans. Ça fait que, là, on est rendu juste à la deuxième page. Puis je vous... je l'optimise, O.K.? Après ça, on parle l'abatage de boeufs de 30 mois ou moins. Puis on a la même série de questions qui rentrent là-dedans. Puis, après ça, on peut rentrer dans le cheval, dans le gibier d'élevage, dans le bison, dans le cerf, dans l'émeu, dans le sanglier.

Puis, après ça, on demande le type d'activités exercées. Ça fait qu'abattage d'animaux, vente, etc. Ça fait que, là, on a comme plein, plein, plein d'autres questions. Puis là on en arrive à la question numéro sept, qui est la raison d'être, là, de l'article ici, là, qu'on... qu'on vient de discuter. Nombre total d'unités de maintien, chaud ou froid, de l'atelier de préparation qui contient des aliments offerts en libre-service aux consommateurs, entre parenthèses, excluant les unités qui maintiennent froid uniquement les fruits et légumes. Fin de la parenthèse. Ça fait qu'il y a... probablement, écoutez, moi je ne suis pas un expert, là, mais il y a sûrement 1 heure ou deux de travail là-dedans. Puis là, après ça, on demande juste d'avoir comme un chiffre. Ça fait que, là, ce qu'on vient de régler ici, là, c'est d'enlever cette question-là. C'est juste pour parler, là, de... tu sais, le... comment qu'on bouge l'aiguille, là, sur le radar. Puis je le comprends, là, ici, qu'on pose cette question-là, puis que, là, la... l'article que vous amenez, M. le ministre, ça fait...

• (16 h 10) •

Après ça, on demande quand même cependant de fournir des documents pour pouvoir prouver, là, que ce que vous dites est vrai. Là, après ça, on demande de couvrir des frais d'ouverture de dossier puis des droits exigibles. Ça, je ne sais pas ce que c'est, un droit exigible, mais ça continue. Et après ça, ça vous dit : Vous avez 15 jours pour aviser le ministre de tout changement concernant l'un des renseignements communiqués dans la demande de délivrance ou de renouvellement de permis... on vous demande votre signature, la date, puis on vous dit que les demandes incomplètes ne seront pas traitées et vous seront retournées. Puis le tout, là, on demande à la fin : Veuillez faire parvenir l'ensemble des documents exigés à l'adresse qui suit. Le service des permis, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, 200, chemin Sainte-Foy, 11e étage, Québec, Québec, etc. On n'a pas... Je veux dire, on aurait quand même pu peut-être penser ici, là, vous pourriez nous l'envoyer par fax, donc, ça aurait été drôle, là, mais l'envoyer par fax, mais non on demande... «snail mail», tu sais, envoyez-moi ça par la poste, s'il vous plaît. On n'a pas une adresse courriel. On demande tout ça par... en concept d'allègement réglementaire, juste là, ça, ça aurait déjà été comme plus efficace. Tu sais, s'il y a des erreurs, au lieu d'avoir, comme, j'attends 15 jours, deux semaines avant que ce soit envoyé au ministère, puis après ça quelqu'un l'analyse, puis, après ça, me le retourne, puis woups! il y a une erreur, puis ça peut être des mois, là, avant d'en arriver à leurs fins, juste ici, dans l'ensemble de l'oeuvre.

Ça fait que d'avoir eu un fax, déjà, ça aurait été drôle, mais en tout cas plus efficace que le courrier à la poste, là, mais en ligne, il me semble, ça devrait être comme naturel. Ça fait qu'on aurait peut-être pu s'attaquer, je vous dis, là, M. le ministre, parce que j'apprécie votre travail puis j'apprécie ce que vous faites, là. Ça, ça aurait été, comme, quand même... juste ça, là, sans ne rien changer d'autre, ça aurait été énorme comme amélioration au niveau de la productivité puis de l'efficacité gouvernementale dans le dossier, là, mais ce n'est pas le cas. Donc, on a tout ça ici, tout ce rapport-là qui, je ne sais pas combien de temps ça peut prendre, mais on s'entend que ce n'est pas juste quelques heures, là, ça peut prendre des semaines avant d'être capable d'avoir une demande de permis d'abattoir de proximité livré, modifié...

M. Beauchemin : ...et y ajouter, peu importe comment vous voulez l'appeler. Puis ça peut prendre des semaines, des mois même avant d'en arriver à leurs fins. Et là ce qu'on a modifié, là, O.K. ici, c'est l'article, la section VII, qui a peut-être 25 mots. Puis on a dit on va enlever cette section-là. Ça fait qu'en termes de temps, en termes d'heures, en termes de dollars, je comprends qu'on a fait un calcul, là, ici, là, mais il me semble que ça aurait peut-être dû être assez évident qu'on aurait pu y aller de façon plus optimale en ayant au moins un service de communication plus moderne, autre que Postes Canada qui, on le sait, qui ont été en grève, là, tout récemment en fait, d'ailleurs, là. Ça fait que je vous dis ça, puis... Je vous dis ça, M. le ministre, parce que j'essaie de comprendre. On fait tout ça pour pouvoir faire un allègement réglementaire, je le comprends. Mais dans le contexte de ce que je viens de vous expliquer, est-ce que vous, vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, que peut-être qu'il va y avoir un petit peu d'économies d'heures, puis on va avoir à ne pas écrire un chiffre, là, que si on était un opérant depuis un certain nombre d'années, on sait combien de chauds, froids on a, là. Ça fait que ça, ici, on parle de peut-être qui éviter une minute à la personne. Je comprends qu'il y a des sous, là, O.K., que des personnes n'auront plus à payer, mais est-ce qu'on a vraiment fait un allègement réglementaire avec ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien moi, je voudrais rappeler au collègue qu'à ma grande frustration, la Coalition avenir Québec a hérité d'un État. Parce que, n'oubliez pas, là, qu'on est dans les six années de la CAQ, puis on a hérité d'un État qui a été construit à succession par le Parti libéral et le Parti québécois qui ont alterné le pouvoir pendant 50 ans, qui ont alourdi le fardeau administratif des Québécois, qui nous ont taxés, qui ont monté l'État. Alors, si aujourd'hui je compose avec des maudits du fax, bien, là-dessus, je rejoins le collègue. C'est à ma plus grande frustration qu'on vit encore dans ce film-là. On doit corriger cet État-là qui est sclérosé souvent par des procédures et processus qui ont été légués à mon parti, à notre premier ministre, par ces partis-là. Alors, je partage la frustration du collègue. La différence entre nous et eux, c'est que nous, on s'est donné un plan d'action pour réduire le fardeau administratif, M. le Président. On s'est donné, pour la première fois de l'histoire, un plan chiffré, de dire qu'on va réduire le fardeau administratif des Québécois et des entreprises québécoises sur cinq ans. On n'a pas attendu que ça soit d'actualité. On n'a pas attendu Donald Trump. On l'a fait.

Une des premières choses qu'on a faites une fois qu'on est arrivés au pouvoir, on l'a faite. Le collègue nous parle des montants puis il nous dit que... Pourquoi qu'on n'en fait pas plus? Ou du moins c'est ce que je comprends de sa question. Mais il faut faire la différence entre un allègement réglementaire et un allègement, un allègement législatif. Ici, on est dans les allègements législatifs. Et donc ça n'empêche pas au ministère de l'Agriculture de faire des allègements réglementaires. C'est ce qu'on fait. Je rappellerais au collègue que mon collègue le ministre de l'Agriculture a fait une grande annonce avec le premier ministre pour réduire le fardeau administratif des agriculteurs. On propose certains projets à l'intérieur de ce projet de loi là. Et mon collègue va faire le reste. Donc, on peut faire les deux, tant légaux et réglementaires, mais il ne faut surtout pas les confondre si on veut avancer dans nos travaux aujourd'hui.

Pour répondre à la question du collègue précisément, cette réduction-là du fardeau administratif représente 1,4 million de dollars. Chaque unité de réfrigération, ça va être une économie de 13 $ par réfrigérateur par année, et on estime que l'ensemble de l'allègement va nous permettre de sauver 16 700 heures. Donc, encore une fois...

Une voix : ...

M. Skeete : 16 700 heures. Donc, encore une fois, on n'est pas... par année, bien sûr. Alors, je répète, c'est avec des cents qu'on fait des piastres en allègement réglementaire. Puis, si le collègue va nous évoquer tout ce qu'on aurait pu faire, bien, on n'aura pas fini de finir. Moi, ce que je dirais au collègue, deux choses, faire la part des choses entre réglementaire et législatif, et aussi de nous permettre d'avancer rapidement. Comme ça, on peut commencer à travailler la prochaine itération de notre allègement réglementaire.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Le ministre vient nous annoncer qu'il y aura un cinquième projet de loi sur l'allègement réglementaire. On fait bien les choses.

M. Skeete : C'est dans notre plan d'action.

Mme Rotiroti : Moi, je veux juste vous dire, M. le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous prenez ce ton un peu, je vous dirais, sur la défensive pour expliquer qu'est ce que vous avez fait. Je vous ferais remarquer que nous, quand on était au gouvernement, là, on est passé de 10 000. On a diminué la paperasse à huit, à 8 000 à 9 000. Puis vous, là, vous l'avez augmentée. On est à 12,4 % dans la variation de la paperasse. Vous avez... Vous n'avez rien fait pour diminuer la paperasse pour nos entreprises.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Moi, je ne dirais pas ça parce que, sincèrement, M. le Président, c'est sérieux, hein? On est dans un projet de loi où est-ce que le ministre dit allègement ou bien réglementaire, il peut l'appeler comme il veut, là, mais le document que mon collègue a fait référence, c'est exactement...

Mme Rotiroti : ...l'article 1 de son projet de loi. Alors, j'invite le ministre de peut-être lire, parce que tout ce qui se retrouve dans ce formulaire-là, dans la demande de permis, c'est exactement tel quel qui est proposé dans son texte de projet de loi à l'article 1, O.K.? La seule chose... Puis là il me dit que c'est le MAPAQ, la demande vient du ministère du MAPAQ. Parfait. Très bien. J'imagine que les deux ministères se sont parlé. Et de s'assurer que, pour maximiser, maximiser le temps de nos entrepreneurs, hein, c'est une demande de permis. La seule chose qu'ils ont réussi à alléger, c'est un petit carré en bas qui dit... dans le fond, là, laissez-moi, je vais vous le lire. Je vais vous trouver. C'est à la toute fin, c'est la section 7, le nombre d'unités de maintien chaud ou froid. Je vous dis, là, dans toutes les documents, ça doit prendre peut-être une minute pour répondre, une minute. Et il n'est pas capable de nous dire est-ce que c'est le seul allègement que le MAPAQ a demandé, parce que je pense qu'on aurait pu saisir de cette belle opportunité-là, d'autant plus qu'on vient d'ouvrir la loi, de peut-être davantage garder le formulaire, la demande de permis, entre autres, je... comme mon collègue me dit, à la fin, en plus, ce n'est même pas rendu en ligne ou par... à tout le moins faxé. Je ne sais pas si les fax existent encore? Mais il faut croire que, peut-être, dans le réseau de la santé, oui. Et là on vient de l'apprendre que même dans le réseau... nos abattoirs, ça existe. Mais on doit poster le formulaire, M. le Président. Ça, ça veut dire, là, vous postez, il y a des renseignements qui manquent, ils te le retournent. Est-ce qu'on doit tout remplir de nouveau ou est-ce qu'on peut remplir juste la section où est-ce que vous jugez qu'il n'a pas été bien rempli ou que l'accession a été oubliée? Ça, M. le ministre, est-ce que vous pensez c'est l'efficacité, ça? Et je comprends, ce n'est pas sur votre ministère, le MAPAQ, ce n'est pour vous qui est en charge, mais c'est vous qui porter ce projet de loi aujourd'hui et c'est vous qui faites ce changement-là aussi dans la loi présentement. Alors, j'imagine que les deux ministères se sont parlé. J'imagine que vous, comme ministre, parce que vous avez... vous tenez ça à cœur, l'allègement réglementaire, vous le dites, je vous crois, hein? Vous dites : Voyons donc, sérieux, là, sérieux? C'est la seule chose que vous avez pu trouver dans votre demande de permis, c'est une section qui prend à peu près une minute à remplir. Je ne sais pas. On peut bien faire 10 projets loi pour alléger la réglementation de nos PME. À ce rythme-là, M. le ministre, on n'arrivera pas à les fins que vous souhaitez. Je suis convaincue. Parce que je suis convaincue que vous voulez aller un petit peu plus rapidement pour aider nos PME. Ça, je suis convaincue de ça. Mais ce n'est pas en faisant qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, là. Des... Ça, des mesurettes, ce n'est même pas des mesurettes, ce n'est même pas une mesurette. Je ne considère même pas que ça... Je ne sais pas... Sincèrement, là, je... Puis au lieu de... qu'on se parle, qu'on essaie de trouver comment qu'on peut maximiser qu'est-ce qu'on fait, vous êtes sur la défensive, vous jetez la bouette, là, pour dire que, bien, les libéraux, les ci, les ça. On vous a démontré qu'à l'époque, les libéraux, on faisait bien ça. On était avant-gardistes, M. le Président, parce que vous allez voir, dans le projet de loi, là, il y a des sections que nous, là, on l'avait attaqué en 2006, pas en 2025, en 2006, puis on va vous faire la démonstration à quel point qu'on était avant-gardistes parce que nous, on est vraiment et réellement le parti de l'économie.

• (16 h 20) •

Alors, moi, je veux simplement qu'on regarde ça sérieusement parce que c'est sérieux, le permis, là, pour... Puis je regarde mon collègue de l'Abitibi, il doit peut-être connaître le permis par cœur, hein, probablement? C'est une demande de permis abattoir de proximité. C'est quatre pages, M. le Président, quatre pages, quatre pages, puis on lève... Écoute, c'est dommage que je ne peux pas... Je vais peut-être vous déposer le document en commission pour que les collègues du gouvernement voient exactement de quoi qu'on fait référence. Peut-être, visuellement, là, quand vous allez le voir, là, vous allez comprendre qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui. C'est épouvantable. Sincèrement, c'est épouvantable. Puis on a le courage aujourd'hui de nous dire qu'on fait de l'allègement réglementaire. Vraiment, c'est ça que vous considérez? Je regarde le député de Nicolas... Bécancour, qui a beaucoup d'expérience. J'aimerais ça. J'aimerais ça, M. le député, que vous regardez ça sincèrement, là...

Mme Rotiroti : ...puis nous revenir nous dire, là... C'est ça que vous considérez un allègement réglementaire? À ce rythme-là, je vous dis, là, on... ce n'est pas ça qu'on a besoin.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire si les conversations qu'il a eues avec le MAPAQ, c'était la seule recommandation qu'il a eue de ce ministère-là? Ou est-ce qu'il y en a d'autres? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Juste avant votre intervention, Mme la députée, si vous souhaitez que les membres puissent consulter le document, vous devez l'envoyer par courriel au secrétariat. Pas papier, par courriel.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bien, la collègue, elle oublie qu'on est rendus au quatrième projet de loi et que ce n'est pas le dernier. Il va y avoir d'autres itérations. Puis la collègue, elle semblait surprise d'apprendre, là, mais, juste pour les fins de son savoir, on s'est donné un plan d'action sur cinq ans, M. le Président, d'alléger le fardeau, d'avoir un projet de loi à toutes les années. Et donc on prend les morceaux par morceaux qu'on a et, quand ils sont prêts, on les met dans le pipeline du projet de loi.

Donc, moi, je ne prétends pas qu'on a fini d'alléger. J'ai... La collègue qui n'était pas avec nous lors du dernier projet de loi qu'on a travaillé, moi puis le collègue, ici, mais il va y en avoir d'autres, projets de loi, et ils vont continuer d'être ambitieux et de pousser les limites de qu'est-ce qu'on peut faire, mais, dans l'intérêt de faire avancer les choses pour nos entreprises, surtout dans le contexte, on a décidé qu'on prenait ce qu'on avait en ce moment et on voulait aller rapidement pour compléter.

Je ne prétends pas ici et je ne prétendrai jamais que l'État du Québec est parfait dans sa manière qu'elle gère la paperasse administrative et l'administration publique en matière d'allègement ou pas du fardeau administratif, je suis le premier à dire qu'il y a beaucoup de travail à faire, mais, si j'attendais la solution parfaite, on continuait d'attendre. C'est ça la différence entre nous et les autres partis qui nous ont précédés. C'est ça que je voulais dire, M. le Président.

Donc, on est ici, que les collègues appellent une mesurette. Je les entends. Moi aussi, je suis ambitieux. Moi aussi, j'aime ça aller plus loin. Moi aussi, j'aime ça aller plus vite. Mais je trouve que les gens dans le milieu qui nous ont demandé cet allègement-là et qui attendent à avoir dans leurs banques de temps les 16 700 heures... je pense qu'ils vont être bien contents de cette mesurette-là, même si les collègues dédaignent. Puis moi, je pense qu'on a l'opportunité, bien sûr, d'en faire plus. L'État du Québec n'est pas parfait, surtout en ce qui a trait avec la paperasse. J'en suis. Je ne l'ai jamais caché. J'existe... Mon rôle existe parce qu'on reconnaît cette réalité-là.

Donc, on est à la quatrième itération sur cinq. Il va y avoir un autre projet de loi, qui va pousser encore les limites, et on va continuer dans le chemin qu'on a entamé pour le faire. Mais, si la collègue veut me faire dire qu'il y a d'autre travail à faire, j'acquiesce. Le fardeau administratif, il est énorme pour nos entreprises, énorme, et il est trop gros. Et on fait ce qu'on peut pour réduire ce fardeau administratif là, Mme la... M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Je prends la balle au bond avec qu'est-ce que le ministre vient de dire. Il dit qu'avec cette mesure-là on sauve... vous avez parlé de 16 704 heures, c'est ça?

M. Skeete : 16 700 heures, avec l'ensemble du registre. Là, je pense que c'est l'article 1, 2 et 3, je crois...

Une voix : ...

M. Skeete : ...et 4. Ces quatre articles représentent des allègements totaux.

Mme Rotiroti : Oui, je comprends, mais...

M. Skeete : Mais là...

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que là vous incluez la mesure de... du... le prix par unité, c'est ça?

M. Skeete : Nous, on les... Dans le fond, juste pour montrer la méthodologie du travail qu'on a effectué, on les prend par bloc et par mesure. Ici, on a un bloc qui représente quatre articles, les quatre premiers. Ces quatre-là sont jugés et mesurés. Si on prend l'ensemble de ces quatre-là, on parle d'une économie de 1,4 million, 13 $ par frigidaire, et ça représente 16 700 heures d'économie.

Mme Rotiroti : Alors, quand vous dites ça, c'est parce qu'il y a eu un recensement, et les données que vous avez fait en sorte que vous pouvez faire ce calcul-là.

M. Skeete : Ce qu'on a au ministère, c'est qu'on prend l'ensemble du fardeau administratif, et la machine administrative prend une approximation de qu'est-ce que ça pourrait représenter. Et après ça, on arrive à ces conclusions-là pour arriver aux estimations dans nos projets de loi.

Une voix : ...

M. Skeete : C'est la moyenne des trois dernières années, qu'on me dit.

Mme Rotiroti : O.K., mais... Parce que, là, vous parlez d'heures, hein, c'est ça?

M. Skeete : Je parle de dollars...

Mme Rotiroti : Dollars.

M. Skeete : ...dollars par unité et par heure.

Mme Rotiroti : Mais c'est parce que ça, votre... Dans l'analyse d'impact, là...

M. Skeete : Bien, en fait, M. le Président, c'est que je... c'est ça j'allais dire, là, tout ça se trouve dans l'analyse d'impact réglementaire.

Mme Rotiroti : Oui, bien, c'est ça. Parce que là, vous dites... Parce qu'ici, c'est les nombres d'heures moyens des trois dernières années allouées au décompte de l'UMCF, puis on parle de votre 16 704 $...

Mme Rotiroti : ...à l'heure. C'est ça, le taux? Oui, c'est juste les heures. Mais là vous, vous mettez tous dans ça, là.

M. Skeete : Donc, encore une fois, on prend...

Mme Rotiroti : Les quatre, les quatre articles, oui.

M. Skeete : ...on prend le bloc en... par thème. Tu sais, quand on dit qu'on a...

Mme Rotiroti : Non, non, ça, je comprends ça.

M. Skeete : Non, mais je veux juste être clair. Quand on dit qu'on a 33 mesures, ça, c'est une mesure. Donc, elle regroupe quatre articles...

Mme Rotiroti : Les quatre. Oui, absolument.

M. Skeete : ...qu'on doit modifier pour arriver à la fin de la mesure.

Mme Rotiroti : Qui touche les abattoirs.

M. Skeete : Ces quatre-là, c'est les chiffres que je vous donne.

Mme Rotiroti : O.K. Vas-y.

Le Président (M. Allaire) : Ça va... M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Le dépôt du document a été fait, là, sur le greffier suite à la demande de la députée de Jeanne-Mance Viger. Donc, tout le monde peut le consulter. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout le monde, ici, là, maintenant, ont accès à ce formulaire-là. Je vous invite à le regarder. C'est tout de même assez intéressant. Puis, si je comprends bien, M. le ministre, là, L'article 1, 2, 3 et 4, c'est 16  700 heures, c'est ça?

M. Skeete : L'article trois enlève ce qu'on veut enlever. L'article un, deux, quatre, c'est des articles de concordance. Donc, ici, notre conversation touche sur l'article de concordance, mais c'est l'article trois qui enlève la mesure. Et, oui, elle représente 1,4 million de dollars, 13 $ par unité de réfrigération et 16 700 heures de travail.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que moi, je prends ma calculatrice, je suis un gars de chiffres, là, ça fait que je prends ma calculatrice, je fais 16 700 heures, on va dire que les gens travaillent 8 heures par jour, ça reste que ça fait 2 000... quasiment 2 100 jours. Il y a 360 jours dans une année. Combien de permis d'abattoirs de proximité on émet au Québec?

M. Skeete : 3 342. 67... 76 permis.

M. Beauchemin : À chaque année, on renouvelle mais on émet des nouveaux permis. On est combien... On a combien d'abattoirs de proximité au Québec, 3 000?

M. Skeete : Vous voulez... Si vous voulez avoir une conversation, sur...

M. Beauchemin : Ayons-la, oui, ayons-la, expliquez...

M. Skeete : Parfait. Je vais laisser le sous-ministre adjoint répondre.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous n'êtes pas intervenu jusqu'à maintenant, donc j'ai besoin du consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, prenez le temps de vous présenter, avec votre titre, et la parole est à vous.

M. Rousseau (Youri) : Youri Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère de l'Économie. Donc, à l'article trois, on n'est pas encore à l'article trois, mais à l'article trois, on enlève du règlement des aliments, le concept de chaud et froid. Ça fait qu'on enlève complètement ce concept-là. Et la résultante, c'est que, dans le formulaire des abattoirs, bien, on enlève la coche Unité de chaud et froid, on arrête de calculer le 13 $ par unité pour les abattoirs, mais ça va aussi toucher les épiceries, les boulangeries, les pharmacies, ça fait qu'on va avoir d'autres articles plus loin. Mais ce qui est important, c'est qu'à l'article trois on enlève l'unité de maintien chaud, froid. Et ça, c'est 3 376 permis qu'on enlève, donc c'est 3 376 fois, que les gens n'auront pas besoin de compter leurs unités de chaud et de froid payés 13 $ chacun puis de perdre des heures là-dessus. Ça, c'est des 16 000 heures qu'on parle. Je pense, ça, ça répond à la question.

M. Beauchemin : Mais moi, je suis curieux, là, de... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Merci. Je vais m'habituer. Moi, je suis curieux de voir si on pourrait le ventiler, ce chiffre-là. Parce que j'ai de la misère sérieusement à comprendre. Moi, je suis un propriétaire de Metro, par exemple, je le sais, combien de frigidaire j'ai, je le sais, combien de réchauds que j'ai. Ça fait des années que j'opère, là, c'est les mêmes chiffres, ça n'a pas bougé. On les a peut-être rénovés, on en a peut-être «mergé» deux ensemble, ça fait que... mais je le sais combien. Ça fait que moi, à chaque année, là, cette case-là, là, je la fais sans même regarder.

• (16 h 30) •

M. Skeete : ...une unité de chaud et froid varie. C'est la température ambiante, donc on doit s'assurer qu'on fait une lecture, donc on force la personne qui doit remplir le registre de faire une lecture live de ce qu'est-ce qui se passe dans... Ça fait que ce n'est pas vrai, que tu peux juste prendre l'habitude de copier. En fait, c'est un registre qui sert à contrôler les...

M. Beauchemin : Combien de réchauds tu as dans ton... sur ton plancher.

M. Skeete : Voilà.

M. Beauchemin : Bon.

M. Skeete : Alors, ce n'est pas juste une question : Il est à 2°, je mets à 2°, l'idée, c'est que c'est un contrôle.

M. Beauchemin : O.K., peut-être qu'il y a eu des modifications dans l'année, mais, tu sais, ceteris paribus, là, ça n'a pas bougé dans l'année puis que le chiffre, c'est comme ça.

M. Skeete : Non, mais la loi, ici, imposait qu'on vérifie, donc ça causait un fardeau administratif.

M. Beauchemin : Puis comment qu'on vérifiait?

M. Skeete : Il fallait lire le registre, il fallait lire la température.

M. Beauchemin : Donc, on devait... Donc, la loi, c'est plus que juste le nombre de réchauds. Ce que vous me dites, là, il fallait qu'il y ait quelqu'un qui aille sur le plancher...

M. Skeete : Bien oui.

M. Beauchemin : ...mettre un thermomètre dedans, mesure ça.

M. Skeete : C'est ça, le temps. C'est ça, l'enjeu. C'est ça, l'impact. C'est ça, le fardeau qu'on enlève.

M. Beauchemin : Puis, à chaque année, les mêmes instruments sont remesurés? C'était ça qui était l'idée?

M. Skeete : Bien, en fait, je pense que c'est plus qu'une fois par année, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Donc, c'est au moment de la demande du permis ou du renouvellement du permis...

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, non... le micro n'était pas ouvert...

M. Beauchemin : Ah! O.K., d'accord.

M. Lavigne (Benoît) : Donc, c'est au moment...

M. Lavigne (Benoît) : ...c'est au moment de la demande du permis ou du renouvellement du permis qu'il y a un décompte du nombre d'unités de maintien chaud ou froid, puis ça, dans une année, il peut y avoir des fluctuations, l'ajout ou le retrait de certaines unités. Donc, c'est vraiment un décompte. C'est le temps de compter ça qui est long, et non pas l'inscrire dans le formulaire, et ça amène des économies en heures de 16 700 heures, ça représente à peu près 450 000 $ par année en moyenne. Ça, c'est uniquement la portion économie de temps. Il y a l'autre bloc également, qui est les frais additionnels qui sont associés à chacune des unités de maintien chaud ou froid, on a 942 000. Donc, 942, 451, ça nous donne notre 1,4 million, là, d'économies, donc une portion de temps sauvé et puis une portion de frais additionnels sauvés.

M. Beauchemin : Mais, excusez, M. le ministre, mais les 13 $ par unité, c'est les frais...

M. Skeete : Par permis.

M. Beauchemin : Et, quand on regarde tout ça, là, O.K., avant la modification, un Métro, dans un quartier quelque part, là, devait aller sur le plancher mesurer la température de chacun de ses réchauds, mesurer la température de chacun de ses frigos. Même s'il n'y avait pas eu de modifications durant l'année, là, c'était... il était obligé d'aller sur le plancher et remesurer ce qui avait déjà été mesuré l'an passé. C'est ce que vous me dites, là?

M. Lavigne (Benoît) : C'est de mettre à jour le calcul s'il y a eu des modifications du nombre d'appareils de réfrigération, de...

M. Beauchemin : S'il y avait des modifications à faire.

M. Lavigne (Benoît) : C'est ça.

M. Beauchemin : S'il n'y en avait pas, de modifications à faire...

M. Lavigne (Benoît) : S'il n'y en a pas, il est...

M. Beauchemin : ...pouvait-il prendre les chiffres de l'an passé?

M. Lavigne (Benoît) : C'est les mêmes chiffres, à ce moment-là. Mais il y a souvent des changements dans une année. Donc, habituellement, il y a un recomptage, là, qui est fait pour s'assurer que le chiffre est toujours exact. Puis en moyenne, si on parle de 13 $ par unité, là, en moyenne, pour un titulaire de permis, on parle d'à peu près 279 $, là, de frais additionnels par permis, en fonction du nombre moyen, là, d'unités de maintien chaud ou froid.

Le Président (M. Allaire) : ...d'une autre intervention, M.... Oui.

M. Beauchemin : Mais j'essaie juste de comprendre, dans le sens que je me dis : Bon, O.K., correct. Disons, là, O.K., que... Puis, là encore, ça, c'est une question : Pourquoi qu'on faisait ça, à la base? On parle de salubrité, peut-être, potentiellement, O.K. Mais là, vous me l'avez presque dit tantôt, là, si... supposons qu'on est un opérateur d'un Métro, là, O.K., on n'a fait aucune modification à cet équipement, là, on ne retourne pas sur le plancher le mesurer, là, on va prendre exactement les mêmes chiffres qu'on a faits l'an passé, hein?

M. Lavigne (Benoît) : S'il n'y a eu aucune modification, tout à fait.

M. Skeete : Mais attends une seconde. ...il y a une différence entre ce que je fais puis ce que la loi me demande, O.K., moi, je peux savoir que ça n'a pas changé puis d'écrire le chiffre. L'intention du législateur, c'est que les gens prennent un décompte au moment où est-ce qu'ils remplissent la paperasse, et donc ça sous-entend une vérification, parce que les personnes, quand elles vont signer ces documents-là, sont contrôlées, puis c'est... il y a un impact si on se trompe ou si on n'écrit pas le bon chiffre.

Donc, ne pas sous-estimer l'obligation. Quand le gouvernement donne une obligation à quelqu'un, ça a un impact. Et donc, peut-être, la personne, elle le sait que ça n'a pas changé, là, puis elle écrit le chiffre, mais elle est quand même imputable de ce qu'elle a écrit, et donc un décompte, c'est l'intention du législateur.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Juste pour continuer dans la même... même sens que le ministre, mais d'abord il y a une vérification qui se fait par le MAPAQ pour voir si les chiffres qui ont été donnés par rapport aux unités... Vous dites : Le propriétaire est imputable, il n'a pas d'affaire à ne pas donner la bonne information, parce qu'à la fin de la journée c'est lui qui va peut-être assumer une contravention, etc. Mais cette vérification-là demeure quand même?

M. Skeete : Non, on l'enlève.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous enlevez toute obligation, toute vérification...

M. Skeete : On enlève...

Mme Rotiroti : ...sur les unités chaud et froid?

M. Skeete : On enlève tout ce qui touche chaud et froid. La raison que ça ne paraît pas, c'est qu'on est juste rendu au numéro 1, puis l'ensemble...

Mme Rotiroti : Mais ça va aller plus vite après.

M. Skeete : ...de l'initiative, les quatre ont effet de ce qu'on parle. Mais c'est normal qu'à 1 on ne comprend pas, parce que c'est un accord... c'est une concordance qu'on fait.

Mme Rotiroti : O.K.

M. Skeete : L'article 3 enlève l'obligation...

Mme Rotiroti : Oui, je sais.

M. Skeete : ...et donc, à ce moment-là, le 1 à 4 devient clair.

Mme Rotiroti : O.K.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix, de l'article 1.

M. Skeete : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Donc, on poursuit. L'article 2. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 46 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article propose de supprimer les frais supplémentaires relatifs au nombre d'unités de maintien de chaud ou froid, puisque ce concept sera retiré du Règlement sur les aliments, comme nous le verrons à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'article 2?

M. Beauchemin : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, combien que... d'entreprises sont touchées, là, spécifiquement ici, là?

M. Lavigne (Benoît) : 3 376. Ça, c'est le nombre de permis qui incluaient...

M. Lavigne (Benoît) : ...3 376, ça, c'est le nombre de permis qui incluaient des frais additionnels en 2023-2024.

M. Beauchemin : Puis, un Métro, on ne parle pas de la... comme, quand il y a un permis qui est émis, c'est par détaillant. C'est ça? Donc, on va s'entendre que 3 300... C'est ça, le nombre?

Une voix : 3 376.

M. Beauchemin : O.K. 3 376, ça, c'est le nombre de permis. Donc, c'est le nombre des détaillants qui ont du chaud et froid sur leur plancher au Québec.

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : Oui. D'accord. Cette mesure-là, là, qu'est-ce qu'elle vient faire spécifiquement dans le contexte?

M. Skeete : La mesure ici, de l'article 46, on vient supprimer le deuxième alinéa.

M. Beauchemin : O.K. Mais c'est... Ça a des conséquences au niveau du coût. C'est ça?

M. Skeete : Bien, le collègue, je ne suis pas sûr de comprendre. Est-ce qu'on parle de la notion du chaud, froid en général ou on parle de l'article deux? Moi, ma compréhension, c'est qu'on parle de l'article deux du projet de loi. Si c'est ça, il parle... on parle ici d'un aspect de concordance pour le retrait du registre chaud et froid.

M. Beauchemin : O.K. Puis donc, ça, c'est l'aspect concordance. Mais, sur le terrain, ça va se traduire en fait que?

M. Skeete : Bien, vous voyez, ici, on enlève, on biffe les droits prévus au premier... au premier alinéa. «Ils sont augmentés de 13 $ par unité maintien de chaud et froid de l'atelier de préparation des viandes, des aliments carnés, tel que défini par le paragraphe k de l'article 1.1.1 du Règlement sur les aliments (chapitre P-29 R.1) dont le nombre excède cinq et qui contient des aliments offerts aux consommateurs en libre-service dans cet atelier.» Ça fait que c'est ça qu'on fait ici dans l'article deux.

M. Beauchemin : Ça fait que, par PME, si on peut les appeler ici, là, par détaillant, par permis, grosso modo, c'est une économie de 700 $ par année? «13 $ par unité». Mais ici, on parle... en moyenne, on parle de combien?

• (16 h 40) •

M. Skeete : Bien, ça fait que là, on vient enlever le nombre dans l'article 1. On a voté pour. Là, ici, on vient enlever le «13 $».

M. Beauchemin : C'est ça. Puis, en enlevant le «13 $ par unité», par détaillant, si on peut les appeler ainsi, là, ça revient à une économie de combien par détaillant?

M. Skeete : Bien, encore une fois, le décompte qu'on a fait n'est pas en fonction du deuxième alinéa. Le décompte qu'on a fait est dans la mesure. Et, la mesure, c'est 1,4 million d'économies.

M. Beauchemin : 1,4 million d'économies sur 3 000 quelque chose. Donc...

M. Skeete : Juste pour être clair, là, parce que, au cas où que le collègue l'a manqué, le total du retrait de la mesure, c'est 1,4 million, c'est 13 $ par unité puis ça représente 16 700 heures totales. Mais ce n'est pas l'article deux qui fait ça. C'est la section au complet qui fait ça.

M. Beauchemin : Je comprends. J'essaie juste de comprendre. Comme ça fait... ça influence comment chacun des Métro, IGA de ce monde par dollars?

M. Skeete : Bien, le calcul qu'on a fait, on s'attendait...

M. Beauchemin : Vous dites : C'est 1,4 million.

M. Skeete : ...on ne s'attendait pas à une question sur le 13 $ spécifiquement. Ce que je peux vous dire, c'est que la mathématique m'indique que si j'ai 13... j'ai... bien, j'ai 3 376 permis, j'ai x nombres d'unités de réfrigération dans ces permis-là. Donc, j'ignore le nombre.

M. Beauchemin : Ça fait que, grosso modo, là, d'après mes calculs rapides, là, sur mon petit téléphone, c'est 415 $ par détaillant.

M. Skeete : C'est 455 $.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, M. le Président, je suis en... j'ai... je suis allée un petit peu plus loin dans le projet de loi puis je trouve que l'article trois, on aurait dû commencer avec cet article-là pour mieux comprendre qu'est-ce qu'on fait. Parce que, dans le fond, là, quand je garde l'article trois puis tout qu'est-ce qu'on est en train de retirer, là, morceau par morceau, si on veut comprendre qu'est-ce qu'on fait comme législateurs, on aurait dû suspendre l'article un et deux et commencer avec l'article trois pour bien comprendre qu'est-ce qu'on vient de faire-là au lieu de le faire à la pièce, comme on fait là, puis poser peut-être des questions qui peut avoir l'air un peu, je dirais, «basic», là, excuse l'expression anglaise, là, mais c'est parce qu'on aurait dû, quant à moi, là, aller à l'article trois et suspendre le premier et deuxième article et revenir par la suite. Peut-être on aurait une meilleure compréhension par rapport à qu'est-ce qu'on veut faire dans ce bloc-là, là.

En tout cas, c'est une suggestion, M. le Président. On pourrait suspendre quelques minutes puis... Si vous souhaitez, là.

Le Président (M. Allaire) : Bien, en fait, c'est une décision qui vous appartient. C'est... C'est... Si vous êtes d'accord. J'ai besoin de votre consentement pour suspendre cet article. Puis on...

Le Président (M. Allaire) : ...à l'article 3, directement.

Mme Rotiroti : Bien, c'est parce que juste... il faut comprendre... là, le ministre parle de concordance avec les lois, c'est très bien, mais pour faire la concordance, il faut comprendre qu'est-ce qu'on fait. Ça fait que je trouve que l'article 3 explique très bien, la... on met la table puis, par la suite, on peut faire la concordance parce qu'on sait de qu'est-ce qu'on veut concorder dans la loi.

Le Président (M. Allaire) : Donc, j'ai une proposition pour suspendre l'article deux. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. On suspend l'article 2. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 3.

M. Skeete : L'article 1.1.1 du règlement sur les aliments, chapitre P-29-r.1, est modifié par la suppression de ce qui suit : «le paragraphe j du premier alinéa» et «précède le dernier alinéa».

Cet article propose de supprimer la définition unité de maintien du chaud ou froid du règlement sur les aliments. Cette définition sert actuellement au calcul des droits exigibles lors de la délivrance ou de renouvellement de certains permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'article 3? Oui, M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Merci. Donc, ici, ce que vous me dites, là, dans votre... dans votre article 3, c'est que vous voulez enlever l'obligation d'unité de maintien chaud ou froid pour nos entrepreneurs du Québec, c'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que quelqu'un répond?

M. Skeete : Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Oui, dans le commentaire, est-ce qu'on peut... est-ce que vous pourriez, donc, nous dire grosso modo, là, ici, c'est de quoi on parle depuis tantôt, là? On veut enlever l'obligation de rapporter le nombre d'articles chaud et froid, là, que... des unités de chaud et froid qu'on a. C'est bel et bien ça, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : C'est ça.

M. Beauchemin : O.K. Puis c'est à partir de ce calcul-là qu'était déterminée la facture qu'on chargeait aux détaillants, c'est ça?

M. Skeete : C'est ça.

M. Beauchemin : O.K. Puis de là, en enlevant ça, c'est de là où est-ce que ça découle, votre calcul, pour nous dire que c'était 16 700 heures de moins que ça représente pour l'ensemble des détaillants alimentaires qui ont du chaud et froid au Québec.

M. Skeete : C'est ça.

M. Beauchemin : O.K. Puis, quand on regarde ça, quand on entend ça, on se pose la question : Combien d'heures par détaillant est-ce que ça pouvait représenter? J'essaie juste, moi, depuis tantôt, de me faire une tête sur... je suis un propriétaire d'un Metro quelque part dans les Cantons de l'Est, là, O.K.? Puis, en enlevant ça, là, combien d'heures de moins par année, pour moi, là, propriétaire de mon Metro, là, qu'est-ce que ça veut dire de moins?

M. Skeete : Bien, le collègue fait des calculs depuis tantôt, c'est 16 700 divisé par 3376.

M. Beauchemin : Excusez-moi, M. le Président. 3376? Donc, c'est 5 heures de moins par année.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, vous souhaitiez intervenir? Allez-y.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, avec cet article-là, juste pour qu'on comprend bien, le ministre est en train de supprimer la définition de maintien chaud et froid. Alors, tout le concept. Ça fait qu'on vient d'enlever dans le formulaire qu'on vient d'expliquer tout à l'heure, là, cette partie-là. Ça fait que le détaillant ou l'entreprise n'a pas besoin de faire cet inventaire-là, si je comprends bien. Et on dit... du règlement sur les aliments, cette définition sert actuellement au calcul des droits exigibles lors de la délivrance de certains permis. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça, M. le ministre?

M. Skeete : Je n'ai pas compris.

Mme Rotiroti : Par la «délivrance ou d'un renouvellement de certais permis», c'est à ce moment-là... expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez dire? Je le sais que vous enlevez toute la... Vous supprimez la définition du maintien chaud et froid, ça, c'est correct. C'est compris. Puis là vous dites «du règlement sur les aliments», très bien. «Cette définition sert actuellement au calcul des droits exigibles lors de la délivrance ou de renouvellement de certains permis», ça veut dire qu'au prochain renouvellement on ne verra plus cette case-là, c'est ça? C'est ça que... ça va s'appliquer au prochain renouvellement ou une demande de permis en cours?

M. Skeete : En fait, ça vient expliquer que l'article 3 sert actuellement au calcul des droits exigibles lors de la délivrance ou du renouvellement de certains permis. Donc, si on adopte le 3, bien, on va enlever cette obligation-là.

Mme Rotiroti : C'est ça. Et cette exigence-là va être enlevée au moment... au prochain renouvellement ou au... quand on va délivrer un permis. C'est ça? Juste...

Mme Rotiroti : ...pour être sûrs, là, qu'on comprend bien qu'est ce qu'on fait, là.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Juste pour préciser les articles 1, 2, et 3. L'article 1, c'est ce qui... c'est l'obligation de mettre le chiffre dans la demande de permis ou dans le renouvellement du permis. L'article 2, c'est de retirer les frais qui sont associés à ça. Puis l'article 3, c'est la définition qui vient dire c'est quoi une unité de maintien chaud ou froid. Donc, les trois vont ensemble. On retire la définition, on retire l'obligation de mettre dans le formulaire le nombre d'unités de maintien chaud ou froid et on retire les frais associés... additionnels associés à ce nombre-là.

Mme Rotiroti : Bien, dans le fond, vous enlevez tout qu'est-ce qui est lié à l'unité de chaud et froid.

M. Lavigne (Benoît) : Exactement.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Tout à l'heure, quand on en parlait, le ministre me disait que c'est le cumul des articles 1, 2, 3 et 4 qui fait en sorte qu'on en arrive à 7 500 heures. C'est quand même 7 500 heures, grosso modo, qu'il y a sur l'article 3, là. Le reste, là, les autres, c'est l'argent que ça coûte, la définition que c'est, etc., là. Mais le nombre d'heures en tant que tel, c'est vraiment...

M. Lavigne (Benoît) : ...il y a la définition, le fait de le déclarer dans notre... dans notre demande de permis.

M. Beauchemin : ...

M. Lavigne (Benoît) : Oui, les frais. Oui. Oui, c'est les trois ensemble.

M. Beauchemin : Ça, je le comprends de notre point de vue, à nous, législateurs, là, parlementaires, lorsqu'on écrit puis on parle, puis on se parle entre nous. Ça, je le comprends, là, qu'on a des étapes à suivre. On doit faire ça, on doit faire celle-là, puis après ça on arrive à celle-là, pour faire que ça a l'effet escompté sur le plancher des vaches. Mais sur le plancher des vaches, là, les 7 000... 16 700 heures que ça représente pour 3 376 entreprises, c'est cinq heures en moyenne par entreprise ou par permis, si on peut dire. Une question : Est ce qu'il y a... C'est-tu possible d'avoir deux permis pour un opérateur d'un Métro, par exemple, où il y a un permis pour un opérateur de Métro?

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne? Quelqu'un peut répondre?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, est-ce qu'on suspend les travaux?

M. Skeete : C'est un permis par établissement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Excusez-moi, M. le Président, on m'avise que c'est possible d'avoir de multiples permis si on a de multiples types d'exploitation. Donc, si on a un permis en gros...

M. Beauchemin : Des multiples types d'exploitation?

M. Skeete : Des multiples types d'exploitation. Donc, si on fait du gros, si on fait de la... Au consommateur, ça dépend. Donc c'est possible pour un établissement d'avoir plus qu'un permis.

M. Beauchemin : Mais concrètement, là, comme... Donnez-moi un exemple de ce que ça pourrait être possible que quelqu'un ait plusieurs permis?

M. Skeete : Avec votre permission, je laisserais la sous-ministre adjointe du MAPAQ de prendre un temps pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants, juste pour lui permettre de s'installer, là, au bon endroit.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, j'ai bien compris que vous souhaitiez faire intervenir quelqu'un de votre équipe. Alors, bienvenue! Je vous souhaite... Je vous cède la parole, mais prenez le temps, s'il vous plaît, de vous présenter avec votre titre. Mais au préalable, j'ai besoin de consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. À vous la parole.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Bonjour. Je m'appelle Marie-Ève Boucher, je suis directrice générale de l'expertise en sécurité alimentaire au MAPAQ. Juste pour être certaine de répondre à la bonne question, est-ce que je peux vous demander de la reposer?

M. Beauchemin : Oui, avec plaisir. Donc, merci d'essayer de nous répondre. Grosso modo, est-ce que c'est possible qu'un détaillant puisse avoir une multitude de permis? En fait, la question spécifique c'est : Expliquez-moi le contexte où un opérateur, un entrepreneur pourrait avoir une multitude de ces permis-là.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Bien, un exemple, c'est par exemple une bannière comme souvent Métro qui a cinq établissements. Bien, il a besoin de cinq... Il y a besoin d'un permis par établissement. Donc, un propriétaire peut avoir besoin de plusieurs permis.

M. Beauchemin : O.K. Mais par établissement, il a un permis.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Un permis par établissement. Donc, cette mesure-là permet d'enlever complètement le concept...

Mme Boucher (Marie-Ève) : ...de maintien chaud-froid. Donc, les exploitants, au moment où ils leur... première demande de permis ou une demande de renouvellement, ils n'ont pas besoin de calculer la superficie. C'est assez compliqué. Il y a un guide qui explique comment faire. Il y a plusieurs pages. Il faut se saisir de ces informations-là. Et aussi on réduit le coût du permis. Donc, le coût du permis devient 351 $.

Donc, il y a deux choses : on enlève la complexité associée à la compréhension de comment on mesure une superficie et on réduit le coût... on propose de réduire le coût du permis.

M. Beauchemin : O.K., d'accord. Je vais probablement avoir d'autres questions pour vous tantôt. Je ne sais pas comment on le fait. On peut revenir ou...

Le Président (M. Allaire) : ...là puis... Comme ça, on va gagner en efficacité. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah!

M. Beauchemin : O.K. Vas-y, puis je vais... ma question après.

Mme Rotiroti : Oui. Je vais... Je vais profiter de la présence de Mme Bouchard... Boucher. On vient ici d'enlever tout qu'est-ce qui est unités maintien chaud et froid. Le ministre a dit tout à l'heure que c'est vraiment une demande de le ministère, le MAPAQ. Expliquez-moi... Puis c'était une question de salubrité au début. C'était pour ça qu'on avait cette notion-là dans la loi. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on l'enlève, le concept? Et la notion de salubrité, comment qu'on contrôle ça? Ce n'est plus un enjeu pour vous?

Mme Boucher (Marie-Ève) : C'est... C'est encore un enjeu. En fait, les... par exemple, les températures auxquelles une unité... une unité de maintien chaud, par exemple un poulet rôti dans un... dans une épicerie... c'est fixé dans le règlement. La température pour le... qui assure la salubrité d'un aliment froid, c'est fixé. Là, ce qu'on enlève... on propose d'enlever, c'est le calcul de la superficie. Toutefois, toutes les vérifications pour la salubrité vont continuer à se faire comme habituellement lors d'inspections déjà prévues. Donc, on ne change pas au niveau de la salubrité.

Mme Rotiroti : Puis, quand vous disiez... C'est ça, vous dites, vous ne changez pas vos méthodes de vérification, parce que ça, ça va continuer. Votre... Les vérifications que vous faites par rapport à les unités chaud et froid, si vous êtes... vous rentrez dans l'épicerie, vous faites vos vérifications, vous sortez, à ce moment-là ça veut dire que les unités chaud et froid ne seront pas prises en compte dans vos vérifications. Ça ne sera pas un élément... Vous allez retirer ça de votre vérification.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Non, les unités de maintien chaud-froid demeurent dans les vérifications. Ce qui est retiré, c'est le calcul de la superficie qui sert à calculer les frais additionnels au coût du permis. Puis, à la base, donc, ce n'était pas uniquement des questions de salubrité. Il y avait aussi historiquement une question de... du principe de partage des coûts, un principe d'utilisateur-payeur. Donc, ces... il y avait ces éléments-là qui étaient pris en compte quand ça a été... quand ça a été proposé. Donc, c'étaient des sommes qui étaient... qui étaient disponibles pour les activités de... du gouvernement.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que, dans le fond, là, c'est : on enlève le calcul de la superficie, dans le fond.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Oui, le calcul, mais les unités de maintien chaud-froid demeurent, avec les mêmes exigences pour la salubrité, les mêmes inspections qui vont être faites. C'est juste qu'on simplifie... on propose de simplifier la vie des exploitants. Ils n'ont plus besoin de se saisir de ces... du guide, de la complexité du calcul, et les frais des permis sont diminués.

Mme Rotiroti : O.K.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Vous venez de le dire, là, la complexité du calcul, mais j'essaie juste de voir en quoi est-ce que c'est complexe, un. Puis, deux, je le comprends, l'objectif ici, là, c'est de réduire l'allègement... de faire un allègement réglementaire. Ça fait que ça, je le comprends. Mais en quoi est-ce que le calcul, il est complexe? On parle de, comme, aller sur le plancher. Voici le nombre de frigidaires que j'ai, voici le nombre de réchauds que j'ai. Après ça, on les mesure, la température, si j'ai bel et bien compris ce que le ministre disait. Est-ce que c'est bel et bien ça qui se faisait?

Mme Boucher (Marie-Ève) : En fait, on mesure la superficie. Je ne sais pas... Il y a un guide qui est en ligne. On pourrait peut-être le déposer pour qu'on... Juste le lire, ça donne une... ça donne quand même une idée de... je ne l'ai pas devant moi, là, mais ça dit : Dans telle situation, vous devez faire ceci, dans telle situation, faire ceci. Donc, c'est... c'est quand même... ça s'ajoute aux éléments qui doivent être pris en compte, aux exigences que les exploitants ont. Et on a une manière de vérifier la salubrité qui demeure, donc, l'objectif étant de leur... de simplifier la vie des exploitants, mais ça leur enlève une étape dans la... dans l'ensemble des étapes qu'ils ont... des demandes qu'ils ont...

Mme Boucher (Marie-Ève) : ...qu'ils ont à faire.

M. Beauchemin : Bien, moi, je suis tout pour simplifier la vie des exploitants. Je n'ai aucun enjeu avec ça, évidemment. Mais là vous me dites qu'on calculait le volume ou l'espace...

Mme Boucher (Marie-Ève) : La superficie.

M. Beauchemin : La superficie.

Mme Boucher (Marie-Ève) : C'est un guide de six pages, qui est disponible en ligne, qui... on pourra fournir l'information si ça n'a pas déjà été fait, là, qui explique... je ne l'ai pas par coeur devant moi, mais qui explique que si vos unités de mesure ont telle longueur, voici quoi appliquer, si c'est telle longueur, voici quoi appliquer. C'est un six pages à comprendre, à maîtriser, à appliquer. Donc, en enlevant ça, en jumelant ça à une réduction des coûts et en poursuivant les activités pour le respect et la salubrité, bien, ça a été une proposition, là, qui a été faite.

M. Beauchemin : Mais comme disait le ministre tout à l'heure, là, l'objectif ultime, sous-jacent initialement, là, O.K., c'était la salubrité. Donc là, maintenant, ce que vous me dites, c'est que tout l'exercice que ça représentait jadis, là, est devenu redondant parce qu'il y a d'autres méthodes plus efficaces de s'assurer de la salubrité de ces réchauds et ces frigidaires et congélateurs.

Mme Boucher (Marie-Ève) : En fait, en faisant cette proposition d'allègement là, parce qu'on cherche des allègements, en faisant cette proposition-là, on ne change pas nos exigences de salubrité, il y a une réduction d'entrée d'argent par la diminution des coûts, il y a une diminution de la complexité. Mais au niveau de la salubrité, on continue à assurer le maintien.

• (17 heures) •

M. Beauchemin : O.K., mais si, avant, quand on était obligé de faire des calculs, que vous nous expliquiez, qu'on essaie d'éliminer maintenant, c'était utile pour en arriver à s'assurer que la salubrité soit belle et bien optimale, O.K., là, maintenant qu'on l'enlève, j'assume que c'est parce qu'on a maintenant des nouvelles façons de faire pour s'assurer de la salubrité des installations. Ça fait que j'essaie juste de comprendre, un, quel aspect de salubrité qu'on vient d'enlever puis est-ce qu'on les a toujours... Là, vous dites qu'il y a encore de la réglementation, donc, finalement, il y avait un aspect redondant, puis j'espère que c'est le cas, là, O.K., au niveau de la réglementation jadis qui justifiait d'avoir ces articles-là, la case n° 7, là, sur le formulaire qu'on vous a montré tout à l'heure, qui est maintenant disponible, là, sur Greffier. Donc, pour en arriver à calculer la superficie de tout ça, là, il y avait un aspect d'assurance de salubrité pour tous les Québécois. Maintenant, vous me dites : On l'enlève parce qu'on a encore les mêmes mécanismes de... pour s'assurer que c'est le cas. J'essaie juste de comprendre. Il y a-tu un affaiblissement? Il y a-tu un doublement? Comment ça...

Mme Boucher (Marie-Ève) : Il n'y a pas d'affaiblissement au niveau de la salubrité. Pour ce qui est des raisons à l'origine qui ont fait que le calcul, pas le concept, que le calcul de la superficie a été demandé, peut-être que je pourrais proposer de vous revenir, mais je pense qu'en partie c'était pour des raisons financières et des raisons de partage des coûts. Je ne sais pas si je peux proposer de compléter après vérification. Pour ce qui est de... il faut retourner à l'origine, là. Je pense, votre question porte sur... à l'origine, la première fois que ce calcul-là a été introduit.

M. Beauchemin : ...j'essayais de comprendre. Tout à l'heure, vous avez dit, dans vos commentaires, que c'était... il y avait des raisons de salubrité pour laquelle ces mesures-là archaïques, peu importe, elles ont été mises en place, il y avait une raison d'être au niveau de la salubrité. J'essaie juste de comprendre. Là, ce que vous dites, c'est que, finalement, bien, c'était juste une façon d'aller chercher de l'argent de plus chez les détaillants, il n'y avait pas de valeur ajoutée au niveau de la salubrité, c'était une méthode de calcul pour en arriver à envoyer une facture, grosso modo, là, la longueur du frigidaire.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Je ne sais pas si je me suis mal exprimée, mais le calcul des unités, ce n'est pas une... ce n'est pas le contributeur à la vérification de la salubrité. La salubrité, elle est assurée par les règles de salubrité puis par les inspections.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je ne vous poserai pas plus de questions sur la salubrité, là, je pense que je comprends qu'il y a peut-être eu une mauvaise interprétation faite de ma part là-dessus. Je vais peut-être revenir, cependant, sur un point. 16 700 heures...

M. Beauchemin : ...3 376 permis, ça revient grosso modo à peu près à quatre... à un virgule quelque chose par permis, qui était un exercice, donc, là, annuel. On en a conclu tout à l'heure qu'il y a des établissements, des détenteurs de permis pour qui, même si le législateur, l'objectif, c'est de forcer les gens à retourner sur le plancher, qui ont... n'auront pas eu de modification dans leurs infrastructures chaud, froid sur le plancher pendant l'année qui... pour qui ce chiffre-là, la case numéro sept, là, sur le formulaire, ça va être un réflexe naturel. Ça fait que, pour eux autres, ce n'est pas quatre point quelques heures à juste écrire le chiffre.

Donc, qu'est-ce qui explique, selon vous... bien, j'assume... disons que peut-être on... Je n'ai aucune espèce d'idée combien vont renouveler leur modèle d'affaires, vont avoir des nouveaux frigidaires puis des nouveaux réchauds à chaque année, mais j'ose croire qu'il n'y a pas... il n'y a pas du CAPEX là-dedans qui se met à chaque année de façon exponentielle puis qu'à chaque année tout le monde a des nouveaux frigidaires puis tout le monde a des nouveaux réchauds, là, peut-être qu'il y en ait un ou deux qui tombent puis on rechange pour nous. Mais j'essaie juste de comprendre, selon vous, qu'est-ce qui pourrait prendre autant de temps pour faire ces mesures-là quand on les a déjà faites des années précédentes. On a... on sait qu'est-ce que notre année de frigidaire a de l'air, on sait ce que nos réchauds ont de l'air. Pourquoi ça prendrait quatre point quelques heures à faire ça, ce décompte-là?

Mme Boucher (Marie-Ève) : C'est certain que le gain est plus important lors d'une demande initiale, mais, au renouvellement, la superficie doit quand même être calculée à nouveau. Puis des fois il y a des changements. Comme vous dites, peut-être qu'il n'y a pas toujours un gros changement d'infrastructures, mais c'est sûr que le gain est plus important pour une première demande de permis.

M. Beauchemin : Je suis d'accord avec vous, c'est certainement le cas. Ma question, c'est : On en a-tu plusieurs par année qui s'ajoutent? Puis, si eux autres sont le total, ça fait-tu eux autres qui font... qui vont gober le 16 700 heures? C'est tout ça que j'essaie... Peut-être que M. le ministre veut m'interpeler là-dessus, mais j'essaie juste de comprendre comment on est arrivés à ce chiffre-là. Parce que, là, si on a... On parle de nouveaux détenteurs de permis ou des nouveaux permis à émettre. C'est une chose, ça, je le comprends, qu'il y a du temps qui était alloué, mais après ça, là, la mise à jour annuelle, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Je vais passer la... pardon, la... M. Lavigne.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, allez-y.

M. Lavigne (Benoît) : Les calculs sont basés autant sur les nouveaux permis annuels que les renouvellements. Donc, c'est une moyenne qui est utilisée pour estimer l'impact.

M. Beauchemin : ...16 700 heures, c'est le total de tout ce monde, ça, je le comprends, ça, j'ai... merci, je l'avais compris. J'essaie juste... j'essaie juste de voir pour la grande majorité que, pour qui c'est quelque chose qu'il faisait annuellement... Je ne peux pas imaginer que ça leur prenait 4 heures à répéter le même chiffre qu'ils avaient déjà fait. Ça fait que, pour moi, et c'est... il y a quelque chose que je ne comprends pas, parce que je pense que la...

M. Lavigne (Benoît) : Bien, c'est une moyenne.

M. Beauchemin : ...la vraie... la vraie motivation en arrière, ce n'est sûrement pas pour les nouveaux détenteurs, mais pour ceux qui le sont déjà, c'est de ne pas avoir à repayer année après année cet argent-là, là. Tu sais, ça doit être ça, la vraie motivation, là.

M. Lavigne (Benoît) : Bien, il y en a deux, il y a le frais annuel et puis le temps sauvé. C'est sûr que le temps sauvé, c'est surtout pour les nouveaux permis.

M. Beauchemin : Bien oui.

M. Lavigne (Benoît) : Mais, pour ce qui est des frais, c'est pour tout le monde, c'est autant les renouvellements que les nouveaux permis.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre...

M. Beauchemin : Je suis d'accord, je suis d'accord avec vous...

M. Skeete : Bien, j'étais à la même place, là, je pense qu'on... je pense qu'on a fait le tour du fait qu'il y a deux choses qu'on économise, du temps et de l'argent.

M. Beauchemin : Oui. L'argent, je le vois, ça, c'est clair, je... j'ai beaucoup...

M. Skeete : Bien, le temps, le temps, comme on vous a dit, c'est effectivement la demande initiale. Mais il y a tout le fardeau administratif à remplir une demande pour des biens qui ont changé ou pas, des ajouts ou pas et tout le stress législatif de savoir qu'on est imputable de cette donnée-là. Ça aussi, je pense que le collègue sous-estime.

M. Beauchemin : Bien, en fait, non, je ne sous-estime rien. Moi, je fais juste questionner parce que c'est mon rôle, là.

M. Skeete : Non, mais ce que je veux dire, c'est que j'entends, puis peut-être c'est moi qui ne l'entends pas, que... tu sais, ça semble peu, ce que je comprends, mais en fait il y a un stress législatif. Quand on a une obligation, un fardeau administratif, bien, on appelle ça un fardeau parce qu'ultimement on est responsable de cette donnée-là. Quand on soumet une donnée aux entités gouvernementales, ça vient avec un stress de dire : Bien là, j'ai... un peu comme quand on traverse à la douane, là, même quand on déclare tout puis on se dit : Je vais-tu me faire fouiller, là? C'est un peu ça, le stress qu'on impose avec les nombreux règlements qu'on met pour nos entrepreneurs. Chaque allègement va très loin pour...

M. Skeete : ...enlever ce stress-là. Donc, même si c'est marginal, même si c'est peu, même si c'est une donnée qui est répétitive, ça a une grande valeur en termes de réduction du stress pour les entrepreneurs. Puis, la réduction du fardeau administratif, ça veut dire d'enlever et de regarder ces affaires-là. Il faut regarder les lois qui existent et les renouveler, les mettre à jour. Alors, des fois... Puis, tantôt, on va arriver à un article qui parle des vidéos, là, tu sais. Ce n'est pas parce qu'on a une grande demande de l'industrie du vidéo d'enlever un fardeau administratif. C'est que c'est plus pertinent. Alors, ici aussi, on est dans est-ce que ça vaut encore le coup et la chandelle. Donc, il y a plein de manières de voir le fardeau administratif. Il y a le monétaire, il y a le temps, mais il y a aussi le stress qui vient pour obtempérer les règlements du gouvernement.

M. Beauchemin : Merci, M. le ministre, j'apprécie la clarification. Moi, personnellement, en fait, je ne trouvais pas que c'était peu d'heures par tête de pipe ou pas permis, là, O.K., je trouvais que c'était beaucoup d'heures par permis, 4 h et quelque chose, pour quelque chose qui semble être un exercice de : C'était 7 l'an passé, c'est 7 cette année, ou peu importe c'est quoi le chiffre, là.

M. Skeete : Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec le collègue. Le fait même qu'il faut que tu planifies ça et que tu prévois le temps et que tu trouves une ressource pour le faire...

M. Beauchemin : Pour t'assurer que tu aies exactement le même nombre de frigos puis de réchauds de l'an passé.

M. Skeete : Oui. Il est où, le maudit document? Il est dans quelle filière? Encore ce maudit document-là. Vous savez, là, c'est quoi, être en affaires, là : Il est où, ce document-là, que le gouvernement nous demande encore? Puis comment ça se fait qu'ils ont besoin de ça? Puis, en plus, ça me coûte 13 $. Peux-tu bien me dire pourquoi qu'ils ont besoin de ça encore cette année, quand que le chiffre n'a pas changé? Là, il faut que tu trouves est-ce que... qu'est-ce que tu as dit l'année passée, puis ce n'est pas sûr que tu vas te souvenir qu'est-ce que tu as dit l'année passée, puis est-ce que, ah oui, j'ai-tu acheté un nouveau frigidaire? Oui, il faut que je demande au gérant : Crime, on a-tu commandé un nouveau frigidaire? C'est du temps, ça, puis surtout c'est du gossage. Moi, je préfère que nos commerçants fassent autre chose.

M. Beauchemin : Là-dessus, je ne suis pas en désaccord avec vous. La question que j'ai pour vous, c'est : Qu'est-ce qui arrive si, supposons que, justement, il n'avait pas été capable de rapporter le nombre parfait, il avait oublié un frigidaire, c'est quoi la pénalité, là? Qu'est-ce que... Comme on parlait des douanes tantôt, là, on se fait enlever... si on fait une fausse déclaration aux douanes. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où est-ce qu'il n'aurait pas donné le nombre de frigidaires?

• (17 h 10) •

M. Skeete : Bien, on peut perdre notre permis.

M. Beauchemin : On perd-tu le permis? C'était...

M. Skeete : On peut perdre notre permis. Tout permis par définition est un permis. C'est un privilège. Et donc, si on abuse de notre privilège, on est ouvert à des sanctions qui peuvent aller jusqu'à la perte du permis. Donc, ça a des conséquences sur ta business.

M. Beauchemin : Mais c'était... c'était bel et bien le cas, là. Il y a une liste de conséquences si jamais vous ne respectiez pas ça, c'est un... il y a une première... une amende...

M. Skeete : Bien, tout permis gouvernemental peut être révoqué en cas d'abus, tout le temps, toujours.

M. Beauchemin : O.K. Et, ça, c'est connu pour tous les détaillants, les 3 376 permis? Ils sont au courant de ça? Ils étaient au courant?

M. Skeete : Tout permis est sujet à être retiré par le gouvernement s'il y a de l'abus.

M. Beauchemin : Tantôt, quand vous avez parlé de salubrité, M. le ministre, votre dame de la MAPAQ semble dire qu'il y a d'autres méthodes, là, pour en arriver au même fait, que l'idée initiale en arrière de ça, c'était pour justement maintenir la qualité de salubrité dans nos établissements. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ça exactement?

M. Skeete : Le contrôle de température est fait pour assurer la sécurité phytosanitaire de la consommation de la nourriture. Donc, on fait un contrôle de la température. Ici, on parle de dimension du frigidaire, la question s'est posée : Est-ce que c'est pertinent dans la santé et sécurité de consommation des biens? La réponse, c'est non. On l'enlève.

M. Beauchemin : Mais, dans le cas présent, l'article jadis, il n'y avait donc aucune valeur ajoutée au niveau de la salubrité, là. On parle juste de dimension. On n'était pas... Il n'y avait pas une obligation d'aller mesurer la température.

M. Skeete : Bien, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Donc, je présume qu'à l'époque il y avait quelque chose de très pertinent. Comme l'ensemble de notre corpus législatif, il y avait toujours une bonne raison de faire quelque chose. Ou peut-être un collègue de l'opposition, ça lui tentait, pour des raisons qui lui appartient, juste faire un amendement, puis le ministre a dit : Bien, moi, je suis tanné de tourner en rond, je vais vous le donner, puis ça a donné ça, là. Ça aussi, c'est possible, collègue.

M. Beauchemin : ...

M. Skeete : Ça, ça arrive... Ça, ça arrive, des fois, collègue. Donc, je ne peux pas présumer de la raison pour laquelle cette disposition était là. La question qui nous occupe, c'est nous, dans notre exercice, si on demande à nos partenaires, dans les autres ministères, de faire le tour et de juger la pertinence. Et, dans ce cas-ci, ça a été jugé non pertinent... ou plus pertinent.

Mme Rotiroti : Juste...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, merci, M. le Président. Juste une petite clarification. Le ministre a dit tout à l'heure qu'avoir un permis c'est un privilège. Alors, on peut aller jusqu'à enlever et révoquer un permis, s'il y a une fausse déclaration. Cette révocation de permis ou sanction, ce n'est pas dans votre ministère. J'imagine que ce serait dans le ministère de la MAPAQ qu'il y aurait ces dispositions-là?

M. Skeete : Moi, je suis responsable de l'allègement réglementaire. On profite du fait que j'ai un projet de loi annuel pour insérer des dispositions d'allègement réglementaire...

M. Skeete : ...et donc la personne ultimement, qui est responsable de cette disposition-là, c'est le ministre de l'Agriculture.

Mme Rotiroti : O.K., c'est ça. Ça fait que, dans le fond, ça, ça tombe dans sa cour à lui, le ministre, que ce soit de la vérification, que ce soient les mesures qu'il prend, si jamais il y aurait une fausse déclaration, ça, ça relève du ministre de l'Agriculture.

M. Skeete : Chaque ministère qui a un permis est responsable de son permis.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Skeete : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Donc, j'ai besoin de votre consentement, si j'ai bien compris le processus dans lequel vous vouliez... que vous vouliez vous rendre, en fait, là. Donc, on a suspendu tantôt l'article 2. J'ai besoin de votre consentement pour ouvrir à nouveau l'article 2. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Donc, M. le ministre, vous avez déjà lu l'article 2. Les discussions se poursuivent. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2. S'il n'y a pas d'intervention... Oui?

Mme Rotiroti : Laissez-nous juste deux secondes, M. le Président, s'il vous plaît. Là, ici, si je comprends bien, M. le ministre, on vient d'enlever le coup, c'est-à-dire le 13 $ par unité. Vous avez fait l'estimation que c'était à peu près 1,4 milliard, je crois... 1 million, 1,2 million... c'est ça, 1,2 million.

M. Skeete : Ça peut être milliards, si vous voulez.

Mme Rotiroti : Oui, ça aurait le fun d'avoir des milliards, oui, j'en conviens, surtout avec le déficit que vous avez fait cette année. Ça, c'est toujours dans le budget de la MAPAQ, aussi, là, ça, les épargnes qu'ils font, c'est votre ministère ou le ministère... le ministre de l'Agriculture? 

M. Skeete : Bien, en fait, la collègue soulève un bon point, parce que c'est un coût caché, faire de l'allègement réglementaire, quand on enlève un montant à nos entreprises, bien, on se prive de ce revenu-là. Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas assez discuté, l'effort financier que le gouvernement fait pour réduire le fardeau administratif. Et la collègue, elle a raison, c'est un 13 $ de moins par unité de réfrigération ou de chauffage que le MAPAQ va récolter annuellement.

Mme Rotiroti : O.K. Et est-ce que cet argent... bien... bon, je pense que vous n'êtes peut-être pas capable de me répondre, mais j'imagine que cet argent-là, qui va être récupéré, va être en quelque sorte retourné à l'industrie, ou ce n'est pas prévu?

M. Skeete : Donc, le 13 $ qu'on ne va pas percevoir ne sera pas perçu. Je ne sais pas... Il n'y a personne qui ne retourne rien, là. On... On ne va juste pas percevoir un 13 $.

Mme Rotiroti : Oui, ça fait des économies de 1,2 million.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Skeete : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On poursuit, on s'en va à l'article 4. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 1.3.1.1 de ce règlement est modifié :

1 : par la suppression du paragraphe 5 du premier alinéa;

2 : par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «troisième» par «deuxième».

Cet article propose d'abord, en concordance avec l'article précédent, de supprimer l'obligation d'inscrire dans la demande de certains permis le nombre total d'unités de maintien de chaud ou froid, qui contiennent... que contiennent des aliments offerts en libre-service aux consommateurs. Il propose ensuite de remplacer une référence dans le troisième alinéa.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions concernant l'article 4?

M. Beauchemin : Oui. En fait, donc, juste pour qu'on... ici, là, spécifiquement au niveau législatif, de ce qu'on est en train de faire, c'est on enlève l'obligation d'écrire quelque part, là, le nombre d'unités de maintien, c'est ça?

M. Skeete : L'article 5 qu'on retire se lit ainsi : «Aux fins de l'établissement des droits exigibles pour l'obtention de permis visés par l'article 1 et 2 du premier alinéa et au paragraphe 1 et 3 du deuxième alinéa de l'article 1.3.6.7, le nombre total d'unités de maintien chaud ou froid qui contiennent des aliments offerts aux consommateurs en libre-service, autres que celles qui maintiennent le chaud froid... pardon, le froid uniquement des fruits ou légumes, frais, entiers occupés... pelés, râpés ou tranchées, calculées dans la manière prévue au paragraphe k du premier alinéa, article 1.1.1.»

Donc, c'est ça qu'on enlève. Et, après ça, on remplace, dans le troisième alinéa, «troisième» par «deuxième». Donc, c'est un article de concordance.

M. Beauchemin : O.K...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions concernant l'article 4? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Allaire) : ...Adopté. Excellent. On poursuit. L'article 5, M. le ministre.

M. Skeete : Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais aller à l'article 9 pour faciliter la lecture des collègues.

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi. Vous souhaitez aller à l'article 9?

M. Skeete : Oui, ça fait que suspendre 5 à 8 pour aller à l'article 9 direct. Vu qu'on parle de chaud, froid, là, je me demande si ça ne serait pas plus pertinent, comme les collègues souhaitent une visibilité plus accrue.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, j'ai seulement besoin de votre consentement pour aller directement à l'article 9. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Allons-y. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 1.3.6.7 de ce règlement est modifié par la suppression du troisième alinéa. Cet article propose de supprimer les droits supplémentaires qui sont liés au nombre d'unités de maintien chaud ou froid, en concordance avec l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions concernant l'article 9? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : De quoi on parle ici spécifiquement?

M. Skeete : On enlève les droits supplémentaires, donc enlever un autre frais qui...

M. Beauchemin : Au-delà du 13 $?

M. Skeete : Oui, bien, le droit... donnez-moi une seconde, là, c'est le droit du permis en général. Ça fait que le permis... ça fait que tu as par unité puis tu as le montant du permis.

M. Beauchemin : Ah! O.K., ça fait qu'il y avait un droit pour le permis. Ça fait que ça, ici, on enlève le frais relié à l'acquisition au...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : Juste pour être certain.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Juste pour qu'on comprenne bien... parce qu'il y a plusieurs... il y a plusieurs catégories de permis ainsi que des faits différents. Je sais que, plus tard, on va toucher le sans... la catégorie sans but lucratif, mais ici, là, qu'est-ce qu'on vient de faire, c'est vraiment le 13 $ par unité, c'est vraiment la concordance avec ce qu'on vient de faire dans l'article 3.

M. Skeete : Donc, les droits exigés pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis. Donc, ça, c'est le coût du permis. Selon la catégorie générale, on va avoir un coût différent. Ici, on vient enlever ces droits-là.

Mme Rotiroti : Vous enlevez les droits prévus, O.K.

M. Skeete : Droits. Quand on dit droits, on dit les frais.

Mme Rotiroti : Ça veut dire les frais.

M. Skeete : Les frais.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on...

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Donc, quand on parle des permis sans but lucratif, là, pourquoi qu'on a fait quelque chose de différent par rapport à eux?

M. Skeete : Notamment, les organismes à but non lucratif ont souvent un budget qui est plus restreint, souvent en partie gouvernementale. Donc, on veut leur donner la chance d'avoir accès à ce permis-là, sans trop de frais qui font mal à leur budget annuel.

M. Beauchemin : Et ça, c'est quelque chose qui était annuel, «right»? C'est quelque chose qu'on demandait de façon annuelle, la fréquence des...

M. Skeete : Les droits exigibles pour la délivrance ou leur renouvellement. Donc, lorsqu'on délivre pour la première fois ou lorsqu'on renouvelle notre permis.

M. Beauchemin : Est-ce que le renouvellement se faisait annuellement?

M. Skeete : Annuellement.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : Par rapport au nombre de permis en général, le sans but lucratif représentait quel genre de pourcentage, à peu près, là?

M. Skeete : Dans les 3 700... 3 376. Est-ce qu'on le sait? Je ne sais pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Encore juste une précision de la part du ministre, s'il vous plaît. Quand... Je sais qu'on va toucher la catégorie sans but lucratif, le permis de 37 $, et j'imagine que vous allez nous expliquer pourquoi vous avez touché ça comme mesure, pourquoi vous enlevez celui-là et pas d'autres.

M. Skeete : Bien, en fait, on les enlève tous.

Mme Rotiroti : Vous enlevez tous les frais sur toutes les catégories.

M. Skeete : On enlève tous les droits exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis d'exploitation.

Mme Rotiroti : Alors, tous les frais par défaut sont enlevés, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : J'ai une question.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, juste pour qu'on soit clair, la madame du MAPAQ nous a expliqué comme quoi qu'il y avait d'autres mécanismes qui étaient activés pour s'assurer de la salubrité pour les détenteurs de permis pour opération à but lucratif... Dans le sans but lucratif, est-ce qu'on utilise les mêmes paramètres? Peut-être qu'elle peut répondre, là, c'est exactement les mêmes paramètres?

M. Skeete : Oui. Que ce soit un OBNL ou que ce soit une entreprise privée, on souhaite que les aliments qui doivent être froids sont conservés à la température qui est adéquate.

M. Beauchemin : Il n'y a aucune distinction...

M. Skeete : Il n'y a pas de distinction, non.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Donc, ça représente le nombre de permis. Est-ce qu'on a eu la réponse?

M. Skeete : Je ne l'ai pas. Si vous voulez, je peux vous le trouver, là, mais je ne l'ai pas. Peut être le MAPAQ l'aurait, mais je... nous, on ne l'a pas...

M. Skeete : ...est-ce que vous avez le nombre de permis OBNL?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Non. En fait, le... Je ne sais pas... Ça ne s'applique pas à... La modification dont on parle, là, c'est vraiment pour les frais, là, additionnels qui étaient dus au calcul des unités de froid ou chaud. Et on n'a pas les données sur le nombre d'OBNL qui demandent ces permis-là.

M. Skeete : ...les collègues, que je vous trouve le nombre?

M. Beauchemin : Bien, j'étais juste curieux, mais je veux aussi savoir, là, tu sais, combien on leur fait économiser parce que, dans le fond, ça, c'est quand même une bonne chose.

M. Skeete : Bien, on leur fait économiser 37 $ par permis.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

M. Skeete : Là, combien d'OPBNL, ça serait une autre information que vous demandiez. Si vous voulez, je peux vous le donner. Est-ce qu'on suspend le 9 en attendant la réponse ou on vote sur le 9?

M. Beauchemin : On peut... On peut voter sur le 9.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Donc est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 9? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Donc, on revient à l'article 5. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Skeete : L'article 1.3.1.2.1 de ce règlement est abrogé.

Cet article propose de supprimer l'obligation d'inscrire dans une demande de permis les informations relatives aux titulaires d'une attestation de formation de gestionnaires d'établissements alimentaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions?

M. Beauchemin : Qu'est ce qu'on vient faire ici exactement, M. le ministre?

M. Skeete : M. Lavigne.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Donc, c'est une mesure qui vise à retirer l'obligation d'inscrire un numéro d'attestation d'un titulaire d'une formation de gestionnaire d'établissement alimentaire sur leur demande de permis. Ce qui arrive actuellement, c'est que ce numéro-là était exigé sur toutes les demandes de permis, mais à certains moments le numéro n'est pas disponible, ou il n'est pas encore octroyé par le ministère. Donc, ça génère des délais pour les demandes de permis. Donc, ce qui est proposé par le MAPAQ, c'est de retirer l'obligation de mettre ce numéro-là sur la demande de permis, parce qu'ils ont d'autres moyens de s'assurer que le gestionnaire a bel et bien reçu cette attestation-là. Donc, c'est une façon, c'est une mesure qui vise à réduire les délais et d'accélérer le processus d'attribution des permis puis des renouvellements de permis alimentaires. Ça touche les restaurants, épiceries, boulangeries, casse-croûte, etc.

M. Beauchemin : Ça, j'imagine que ce que vous dites, là, actuellement, c'est à propos de nouveaux permis, hein? On ne parle pas, ici, de...

M. Lavigne (Benoît) : Les nouveaux permis et les renouvellements. Donc c'est une mesure de réduction...

M. Beauchemin : Bien, dans le cas des renouvellements, si vous n'avez toujours pas leur numéro après un an, il n'y a pas un enjeu?

M. Lavigne (Benoît) : Non. Bien, il peut y avoir un changement de la personne qui est le gestionnaire, mais habituellement c'est assez stable, là. C'est pour les nouveaux permis essentiellement qu'il va... qu'il va y avoir ce... qu'il peut avoir cet enjeu-là. Mais étant donné qu'il y a... que le MAPAQ dispose d'autres façons de connaître ce numéro d'attestation là, il le retire tout simplement, là, du formulaire pour éviter que ça bloque dans certains cas, là.

M. Beauchemin : Mais vous faites une distinction entre les nouveaux permis puis les renouvellements. J'assume que quand on est à l'étape du renouvellement, ce n'est plus un enjeu, là.

M. Lavigne (Benoît) : En général, non. S'il y a un changement de personne qui est gestionnaire, ça peut en être un, mais c'est...

M. Beauchemin : Je n'ai aucun problème avec le fait d'accélérer le processus pour les nouveaux établissements puis qu'on veut accélérer ça. Ça, je comprends. Mais une fois qu'on l'a en place, ce n'est pas... ce n'est pas une sûreté additionnelle, il me semble? Je ne parle pas de... Ce n'est pas nouveau, c'est un numéro. On le voit sur des permis. Ce n'est pas compliqué, on l'ajoute. Tu sais, il doit y avoir une... Quelle est l'utilité du numéro, d'abord, si on... si on s'en sert plus par la suite?

M. Lavigne (Benoît) : Le numéro était demandé sur la demande de renouvellement et non pas sur le permis lui-même, là. Le numéro est demandé sur la demande de renouvellement, mais le MAPAQ est capable de l'obtenir par d'autres moyens. Donc, plutôt que le demander à ce moment-là, c'est retiré, là, de ce formulaire-là.

M. Beauchemin : Oui, mais suivez-moi deux secondes, là. Et puis je... En tout respect, là, j'essaie de comprendre. O.K. Si le numéro est rendu inutile puis on est capable d'avoir d'autres moyens pour se rendre là, puis ce n'est même pas utile lors du renouvellement du permis, ça fait que donc le numéro... l'obtention du numéro en tant que tel, tout l'exercice...

Une voix : C'est pour ça qu'on l'enlève.

M. Beauchemin : Mais on ne l'enlève pas ici, on fait juste dire qu'on n'a pas besoin de l'inscrire, mais aller l'obtenir est encore essentiel.

M. Lavigne (Benoît) : Il y a une obligation quand même pour un gestionnaire d'établissement alimentaire d'avoir suivi une formation. Donc, le numéro d'attestation vise à garantir que le gestionnaire a bel et bien suivi cette formation-là. Mais le MAPAQ a d'autres façons d'obtenir ce numéro-là que via ce formulaire-là. Donc, le numéro est maintenu, mais il ne sert plus dans le formulaire.

M. Beauchemin : Ça fait que donc il ne sert plus à rien.

M. Lavigne (Benoît) : Il sert encore. C'est juste qu'il ne sert pas pour la délivrance du permis ou...

M. Lavigne (Benoît) : ...établissement alimentaire.

M. Beauchemin : O.K. Mais à quoi il sert d'abord?

M. Lavigne (Benoît) : Il sert à s'assurer que le gestionnaire a obtenu la formation de gestionnaire d'établissement alimentaire. Donc, c'est une de détenir cette formation-là pour un gestionnaire d'établissement alimentaire. Auparavant, il était demandé de l'inscrire dans une demande de permis alimentaire. On le demande... on ne le demanderait plus parce qu'il peut être obtenu d'une autre façon, administrativement, par le MAPAQ.

M. Beauchemin : Puis c'est quoi les...

M. Skeete : Dans la logique, là, c'est qu'on convertit ici la personne en commis de l'État, en lui demandant de fournir son attestation. Là, on vient dire : regarde, c'est à nous autres de savoir qui tu es, qu'est-ce que tu fais puis que tu as suivi ta formation, on ne te l'exige plus. C'est ça, la différence, c'est que c'est un changement de philosophie pour dire que la personne qui est requérante n'est pas le commis de l'État, qui doit nous donner de l'information qu'on a déjà.

M. Beauchemin : Mais on l'obtient donc de quelle autre façon... les moyens alternatifs pour avoir l'information que cette personne-là a bel et bien suivi tout ce qu'il faut puis elle aurait eu un permis en tant que tel, là. C'est quoi les autres moyens pour en arriver à être capable de vérifier que c'est bel et bien le cas?

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Oui, Mme Boucher.

Mme Boucher (Marie-Ève) : ...Oh pardon.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, allez-y.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Parmi les autres moyens, en fait, il y a un registre des... qui doit être détenu par l'exploitant. Et ces registres-là sont vérifiés lors des inspections qui sont planifiées. Donc, on va chercher l'information autrement, là, lors des inspections. Donc, c'est cette vérification-là de est-ce qu'il y a un responsable du contrôle de l'hygiène, la salubrité qui a suivi la formation obligatoire, ça va être fait lors des inspections.

M. Beauchemin : O.K. Puis, pour les gens qui nous écoutent, là, en ce moment, là, ça se fait comment, ça? Il y a-tu comme un agent du MAPAQ qui va sur le terrain, cogne à la porte, rentre, check le registre lui-même, puis tout ça ou...

Mme Boucher (Marie-Ève) :  Bien, ce sont les inspecteurs du MAPAQ, les inspecteurs du ministère de l'Agriculture, qui, dans le cadre de... Ce n'est pas le seul élément, là, il y a plusieurs éléments à vérifier. Ça fait partie des éléments qui sont vérifiés. Ils vont regarder le registre. Ils vont regarder si les gens qui occupent la fonction de contrôle hygiène, salubrité détiennent l'information obligatoire. Ça va être vérifié à ce moment-là, donc on évite de retarder une demande de permis.

• (17 h 30) •

M. Beauchemin : Donc, ce que vous me dites, là, c'est que, pour s'assurer de la salubrité, il y a déjà un exercice de vérification qui se fait. Et que, donc, à partir de ce moment-là, on est capables de voir si la personne fait ce qu'elle doit, là, pour s'assurer que la salubrité est au rendez-vous. Donc, ça nous évite... l'obtention du permis, ça nous évite un paquet d'autres choses, parce que, finalement, la réponse aux questions de salubrité nous confirme que c'est bel et bien un bon exploitant. Si je comprends bien, ça se résume à ça, là, c'est ça?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Il y a effectivement des inspecteurs du ministère qui ont... qui ont pour mandat d'aller vérifier que les exigences en matière de salubrité sont respectées par les exploitants. Et cet élément-là, la formation obligatoire, c'est un des éléments de leur liste qu'ils vont vérifier.

M. Beauchemin : C'est un des éléments.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. Puis quand ils font ces vérifications-là, est-ce qu'elles sont annuelles?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Ça dépend de... ça dépend de plusieurs facteurs, ça dépend du niveau de risque, ça dépend du type d'établissement, ça dépend du type d'activité. Donc, selon ces informations-là, il y a une fréquence d'inspection qui est établie. Il y a des inspections sur plaintes puis il y a des inspections qui sont planifiées. Puis les inspections qui sont planifiées, elles sont planifiées en fonction de plusieurs éléments, dont le niveau de risque. Donc, ça varie d'un établissement à l'autre, d'une activité à l'autre, là, en fonction du risque.

M. Beauchemin : Quand vous parlez d'une activité, vous parlez d'une activité à l'intérieur du détaillant, là. Ça peut être, par exemple, son activité réfrigération, son activité surcongélation, son activité réchaud. C'est ça que vous dites?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Bien, c'est plus large que ça. Par exemple, un restaurateur, un détaillant, un propriétaire d'abattoir. Donc, il y a différentes... Les inspections couvrent tous ces secteurs-là, là. Donc, en fonction du risque, les fréquences d'inspection sont établies.

M. Beauchemin : Puis quand vous dites qu'il y en a qui sont planifiées, là, c'est à quelle fréquence celles-là?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Il y en a que c'est à chaque année, il y en a que c'est à chaque trois mois, il y en a que c'est à chaque six mois. C'est vraiment en fonction du risque au niveau de la salubrité. Puis il y a des inspections qui sont sur plainte aussi.

M. Beauchemin : Ça fait que notre IGA local ou notre Metro local, là, lui, là, il se fait au minimum une fois par année, c'est ça?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Là, je ne veux pas vous induire en erreur. Je pourrais vérifier pour.

Mme Boucher (Marie-Ève) : ...les fréquences.

M. Beauchemin : Puis, quand... quand vous me disiez tantôt que, dans l'ensemble des questions puis vérifications qui sont faites lors de ces inspections-là, dans ça, il y en a une, partie qui va aller avec l'objectif de s'assurer de la salubrité, qui nous amène à l'article qu'on est en train de voir au niveau de... de ne plus avoir besoin d'avoir le numéro, là, O.K., puis le reste, c'est quoi qu'ils vont faire, comme le MAPAQ, pour inspection?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Ils vont regarder des normes de sécurité, ils vont regarder si les normes d'aménagement sont respectées, ils vont regarder si les températures sont respectées, ils vont regarder si les mesures d'hygiène sont respectées. Donc, il y a plusieurs... plusieurs éléments là.

M. Beauchemin : O.K. C'est quand même... L'hygiène, c'est l'hygiène, là. Ça, c'est la salubrité, c'est?

Mme Boucher (Marie-Ève) : Bien, au niveau de l'hygiène, des gens qui manipulent des aliments par exemple.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Juste pour qu'on... peut-être quantifier, encore une fois, vous allez me trouver plate, là, M. le ministre, mais ici on parle de combien d'heures puis on parle de combien de dollars si... à moins que vous me donniez votre grille, je ne l'ai pas, là, j'aimerais ça savoir.

M. Skeete : On est encore dans le chaud et froid, on est encore dans le 1,4 million.

M. Beauchemin : C'est encore dans le 1,4...

Une voix : ...

M. Skeete : Non?

Une voix : ...

M. Skeete : Excuse-moi, excuse-moi. O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : ...dans ce cas-ci, ce n'est pas une économie en termes de dollars, là, c'est vraiment une... un assouplissement pour faciliter la réalisation de ce formulaire-là, habituellement, de renouvellement. Donc, c'est essentiellement une mesure de réduction des délais, donc.

M. Beauchemin : Et de combien d'heures de moins qu'on parle pour le Québec, dans son ensemble?

M. Lavigne (Benoît) : C'est très variable, c'est si ça... si ça... si la demande bloque parce que le numéro n'est pas disponible. C'est vraiment dans des cas... dans des cas isolés, mais c'est irritant pour... pour le gestionnaire. Donc, on n'a pas une économie en termes de dollars, là, qui est évaluée.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : O.K. Puis donc c'est du cas par cas où est-ce que ça devient quantifiable, qu'il y a une économie de temps. Bien, généralement, il y en... on parle... pas d'économie, là, s'il n'y a pas d'enjeu.

M. Skeete : C'est une réduction du fardeau administratif.

M. Beauchemin : Oui, mais...

Une voix : ...raccourcir les formulaires.

M. Skeete : C'est une réduction du fardeau administratif. Ce n'est pas sexy, mais c'est important.

M. Beauchemin : C'est sexy, au contraire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance–Viger, vous avez une question? Allez-y.

Mme Rotiroti : Oui. Dans le fond, M. le Président, c'est... ce serait une précision parce que... Quand on regarde le document d'analyse d'impact, là, puis là j'imagine qu'on est dans la mesure 2, c'est-à-dire le retrait de l'obligation d'inscrire le numéro d'attestation du titulaire de formation de gestionnaire d'établissement alimentaire, on dit qu'il n'y a aucun coût ni économie qui sont liés à cette mesure, ni coût ni économie. Vous, vous dites : On sauve du temps.

M. Lavigne (Benoît) : Non, ce qu'on dit, c'est qu'on sauve des délais d'attribution du permis. Donc, ce n'est pas un temps que...

Mme Rotiroti : Que l'entrepreneur.

M. Lavigne (Benoît) : ...que le commerçant consacre à des formalités, mais lui, il attend de recevoir son permis. Donc, c'est un délai, un délai d'attente qui va être réduit.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Bien, en quoi c'est... O.K.

M. Skeete :  ...l'allègement réglementaire...

Mme Rotiroti : Oui. Ce serait... tu sais...

M. Skeete : Puis mon collègue, ici, mon chef de cabinet amène un bon point. Si j'étais capable d'enlever ça sans venir vous voir, là, je l'aurais fait, là, mais des changements législatifs, ça requiert de venir vous voir puis de faire une loi. Ça fait que, des fois, les gains sont minimes, mais c'est dans la loi, il y a quelqu'un à quelque part qui a mis ça là puis ça n'a plus lieu d'être, il faut l'enlever.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Dans l'objectif de salubrité, de s'assurer, là, qu'on a une sécurité alimentaire, une santé publique, et tout ça, là, on est à l'aise ici, au gouvernement, là, que ça, c'est dans la lignée de s'assurer qu'on n'en échappera pas une ici, là, on est correct avec ça?

M. Skeete : Il n'y a rien qui change en termes de la sécurité et la santé des gens qui vont consommer ces biens.

M. Beauchemin : Parce qu'on a des...

M. Skeete : Pour toutes les raisons qu'on a dites, les inspecteurs s'occupent de ça.

M. Beauchemin : O.K., mais il n'y a pas... En agissant de la sorte, là, on enlève... là, on avait, disons, la ceinture puis les bretelles, là, on enlève les bretelles, mais encore la ceinture, c'est ça?

M. Skeete : Je n'ai pas la norme. On enlève la paperasse. Elle est bonne, la ligne, hein?

M. Beauchemin : Elle est bonne, la ligne.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions...

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : ...écoute, c'est incroyable.

M. Skeete : Écoute, c'est assassin, ça.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres interventions... d'autres interventions concernant l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté? Excellent. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien, en fait, on l'a déjà reçu. Si vous voulez, on peut poursuivre. J'ai compris que vous vouliez déposer un amendement pour introduire...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous parler entre vous? C'est bien parfait.

On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai compris, M. le député, que vous souhaitiez déposer un amendement pour introduire un nouvel article à 5.1. Exact?

M. Beauchemin : Oui. Bien, en fait, on vient modifier quelque chose dans l'article six, mais, étant donné que ça vient avant...

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est en lien avec l'article 6, mais c'est dans l'article 5 qu'on...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Exactement. Ça vient avant.

Le Président (M. Allaire) : ...il est affiché, les gens peuvent le consulter, il est disponible sur Greffier également. Je vous laisse le lire et donner vos explications.

M. Beauchemin : Donc, c'est : Insérer, avant l'article cinq du projet de loi, le suivant...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...après, excusez :

«5.1. Ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin de l'article 1.3.5.b.2, de l'alinéa suivant : "Le permis autorise également la vente d'aliments préparés prêts à être consommés immédiatement ou nécessitant une cuisson ou une remise en température dans les lieux où le véhicule visé par celui-ci a un titulaire de permis d'exploitation d'un lieu ou d'un véhicule où se fait la préparation d'aliments en vue de leur vente au détail ou la fourniture de services moyennant rémunération relative à des aliments destinés à la consommation humaine ou à un autre titulaire de permis d'un lieu ou véhicule où est exercée l'activité de restaurateur."»

Donc, ici, l'article 1.3.5.b.2, le permis catégorie de préparation générale autorise son titulaire à exploiter un lieu ou un véhicule où se font les opérations de préparation d'aliments prévues au paragraphe j du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article un 1.1.1 en vue de leur vente au détail ou la fourniture de services moyennant rémunération.

Le permis autorise également la vente d'aliments préparés prêts à être consommés immédiatement ou nécessitant une cuisson ou une remise en température dans le lieu ou le véhicule visé par celui-ci à un titulaire de permis d'exploitation d'un lieu ou d'un véhicule où se fait la préparation d'aliments en vue de leur vente au détail ou la fourniture de services moyennant rémunération relative à des aliments destinés à la consommation humaine ou à un autre titulaire de permis d'un lieu ou véhicule où est exercée l'activité de restaurateur.

Peut-être juste un peu plus de contexte, si vous voulez, M. le Président. Durant les consultations, on a eu l'Association des restaurateurs du Québec qui sont venus nous parler de cet aspect-là, qui, pour eux, était un suivi logique, là, de leur modèle d'opération. On ne parle pas ici, là, de changer la dimension d'un restaurant pour élargir sa cuisine, pour que là, soudainement, il puisse devenir quasiment plus un producteur de prêt-à-emporter, là, d'une certaine façon. On parle juste de vraiment faire en sorte que le restaurateur a, dans sa propre capacité actuelle de cuisine, la capacité de pouvoir faire et de passer donc tous ses intrants, O.K., et de faire des plats pour distribution locale, que ce soit dans un Métro, un IGA, un supermarché proche, un dépanneur, un point de vente proche, vraiment local. Donc, ça, ici, ça vient permettre aux restaurateurs de chaque coin du Québec, là, qui voudraient et pourraient donc faire ça, de pouvoir le faire avec le but ultime, là, ici, de...

M. Beauchemin : ...peu leur permettre de pouvoir mieux écouler leurs intrants puis un petit peu diversifier leurs sources, là, de revenus. Puis je pense qu'il y a eu une certaine habitude qui s'est prise durant le temps du COVID qui, là, leur a démontré que ça, ce n'était plus possible. Puis, voilà, on essaie de faire... on essaie d'apporter ça, qui était quelque chose qui avait été mentionné, donc, par l'association des restaurateurs du Québec puis on pense que c'est vraiment bon pour eux de pouvoir agir ainsi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, j'applaudis l'idée de l'opposition officielle. C'est une bonne idée. Elle est tellement bonne, l'idée, qu'elle est actuellement en étude, M. le Président. Donc, mon collègue ministre de l'Agriculture regarde actuellement pour modifier les règlements à l'interne, pour voir comment qu'on peut faire atterrir ça. Donc, la porte est ouverte, mais on ne pourra pas adopter ça maintenant, on a des morceaux à attacher avant de pouvoir avancer.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On peut-tu suspendre une seconde?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Nous allons... (panne de son) ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitez poursuivre?

M. Beauchemin : Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bien, je veux remercier le ministre. Je vois qu'il y a... qu'il y a une ouverture, puis c'est bien parce que ça a été probablement mentionné à son collègue, et donc il y a eu... ça a percolé à l'intérieur du gouvernement. Donc, on est très heureux de faire ça. Peut-être que ce que je pourrais proposer dans ce cas-là, c'est : Peut-on, peut-être, juste suspendre ça jusqu'à tant que le ministre peut nous revenir avant la fin du... l'étude détaillée du projet de loi avec ce qui aurait été, donc, conclu de la part, là, du... de son collègue, au ministre?

Le Président (M. Allaire) : Je comprends qu'il y a une demande pour suspendre l'amendement qui a été déposé. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Skeete : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non, pas de consentement?

M. Skeete : En fait... En fait, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est que moi, je suis pressé de donner les économies qu'on a promises à nos entreprises. Moi, je suggère au collègue qu'on nous laisse terminer nos travaux, puis, en moment opportun, dès que c'est prêt, on va... on va lancer cette modification-là. Je pense qu'on peut faire les deux puis aller plus rapidement avec... d'ambition.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitez poursuivre? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, on a souligné, là, l'ouverture du ministre, puis là il vient de carrément fermer la porte. Je pense qu'on a une opportunité ici parce que... d'autant plus que c'est une recommandation qui a été faite par l'association des restaurateurs. Quand le ministre dit : Bien, on pourrait continuer puis on peut revenir à un moment donné, est-ce que c'est quelque chose que le ministre peut modifier en règlement sans être obligé de revenir dans la loi?

M. Skeete : Oui.

Mme Rotiroti : Et, à ce moment-là, comment ça fonctionnerait?

M. Skeete : Ça fonctionnerait qu'on passerait par décret. La collègue a déjà siégé au Conseil des ministres. Elle sait comment ça fonctionne.

Mme Rotiroti : Oui, mais... Je comprends, oui, mais est-ce que vous prévoyez que ça se fait dans les plus brefs délais ou est-ce que vous avez une indication du ministère de l'Agriculture que ça pourrait se faire assez rapidement? Honnêtement, là, je comprends qu'il y a certaines vérifications à faire, très bien, mais je pense qu'on peut aller quand même assez rondement. Vous, vous ne prévoyez pas que cette vérification-là pourrait faire d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi là, non?

M. Skeete : Je n'ai pas l'échéancier et je ne présume pas des travaux de mon collègue. J'ai un projet de loi qui va aider nos entreprises aujourd'hui. Ma priorité, c'est de passer ça.

Mme Rotiroti : Puis j'imagine que vous, comme ministre, et vous savez qu'on est dans cette étude-là, vous... On a déposé en toute transparence l'amendement à l'avance, puis j'imagine que vous avez déjà parlé à votre collègue en lui disant qu'on est... on est là-dedans, vous ouvrez la loi, cette modification-là est attendue. J'imagine que vous mettez un peu de pression pour que ça va rapidement?

M. Skeete : La collègue ne nous reprocherait pas de travailler rapidement aux dépens d'avoir quelque chose de concluant et de qualité. Alors, on va faire ça dans...

M. Skeete : ...mesure qu'on peut le faire le plus rapidement possible, mais on est d'accord avec le principe et on y travaille.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous souhaitez poursuivre?

Mme Rotiroti : Bien, écoute... écoutez, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de dire : Voyez-vous, on est dans une situation où est-ce qu'en toute transparence on a déposé l'amendement. On a écouté les mêmes recommandations, on était tous ensemble en commission parlementaire, on a entendu l'association des restaurateurs nous expliquer. Ce n'est pas une question d'aller dans les gros détaillants, c'est vraiment local. C'est une question de proximité avec le milieu. C'est quelque chose qu'on a déposé. Vous savez que c'est attendu dans le milieu et vous êtes en train de me dire : On a cette opportunité-là en or, parce qu'on ouvre la loi. Puis là, vous dites : Savez-vous quoi, là? Attendez, là, on va laisser le ministère de l'Agriculture faire son travail. Je comprends qu'il y a un travail à faire, M. le ministre, puis on ne dit pas qu'il faut aller... il faut aller tellement vite que les vérifications nécessaires ne sont pas faites. Ce n'est pas ça qu'on dit.

Par contre, il me semble que, dans les circonstances où est-ce qu'on est dans la loi, où est-ce qu'on est en train d'étudier justement pour alléger le fardeau de nos PME, puis Dieu sait que les restaurateurs, ils l'ont eu dur pendant la COVID, hein, on le sait. Et là on peut donner cette opportunité-là d'allègement là, on est dans la loi, on touche exactement ça. Puis là vous dites : Bien, attendez encore un petit peu, parce que, là, il y a des vérifications à faire, puis en plus, je ne peux pas vous dire à quelle fréquence puis quand ça pourrait se faire. Vraiment? Je trouve ça un peu... je ne sais pas. Je trouve qu'on a... on aurait une belle opportunité tous ensemble pour démontrer la bonne volonté aussi du ministre. Puis je sais qu'il veut... Il veut vraiment... tu sais, il veut, il veut les aider. Je le sais parce que sinon il n'aurait pas eu cette ouverture-là avec l'amendement qu'on vient déposer. Ça fait qu'il sait que c'est nécessaire. Il sait qu'il doit le faire. Je ne vois pas pourquoi on doit, tu sais, attendre. Puis on dit juste : On peut le suspendre,  l'article. Vérifiez avec votre collègue, revenez-nous nous dire : Bien, ça peut se faire dans trois mois, attendez pas que ça se fait dans deux semaines, dans trois semaines, on... Mais je trouve ça de valeur parce qu'on est vraiment dans la loi. On pourrait le faire immédiatement, M. le... M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il est... Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Président (M. Allaire) : MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, on va à l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Oui. Puis, pour des fins de transparence demandée par les collègues, v vous avise que six, sept, huit touchent le même thème. Ils sont en ordre.

Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 1.3.5.d.2.1 du suivant :

«L'exploitant qui est titulaire d'un permis prévu au paragraphe a, b, e, k.1 du premier alinéa de l'article neuf de la loi ou d'un permis d'exploitation d'établissement de préparation de succédanés des produits laitiers est exempté pour le lieu visé par son permis d'être titulaire d'un permis prévu au paragraphe m et n de cet alinéa.»

Cet article propose d'exempter certains titulaires de permis de l'obligation de détenir un second permis pour exploiter un lieu ou un véhicule où se fait la préparation d'aliments en vue de leur vente au détail ou la fourniture de services moyennant rémunération ou pour l'exploiter à un lieu ou un véhicule ou est exercée l'activité de restaurateur.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Allez-y.

M. Beauchemin : ...qu'est-ce que cette modification-là vise spécifiquement, là, à résoudre?

L'exemple concret, c'est Coaticook. Ils ont un permis pour la production laitière. Ils ont un permis en avant pour le «front store» pour vendre de la crème glacée. On leur dit : Si vous avez un permis de manufacturier en arrière, bien, vous n'avez pas besoin d'avoir un permis en avant. C'est aussi simple que ça.

Mme Rotiroti : ...les permis?

M. Skeete : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

M. Beauchemin : Il y a-tu d'autres avantages qui pouvaient être attendus, là, pour...

M. Skeete : Il y a l'avantage de ne pas avoir deux permis puis faire deux demandes. ...

Mme Rotiroti : ...mais est-ce que... je m'excuse...

M. Beauchemin : Vas-y, vas-y.

Mme Rotiroti : Parce que l'échange va bien, là...

Mme Rotiroti : ...quand vous dites, là, que vous enlevez la double obligation du permis, est-ce qu'il y a à ce moment-là des réductions de frais? Parce que j'imagine que pour chaque permis il y a un frais attaché à ça.

M. Skeete : C'est surtout un fardeau administratif. Il y a une valeur monétaire qui est minime, mais c'est surtout une réduction d'un fardeau, et un fardeau administratif et aussi une double comptabilité qui se fait à l'intérieur du gouvernement d'avoir deux permis, là...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'il n'y a pas vraiment une économie pour... Mais c'est minime.

M. Skeete : Oui, une économie. Elle est minime en termes de dollars. Ça sauve surtout du temps et de la paperasse.

Mme Rotiroti : De la paperasse.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Le MAPAQ, dans l'exemple qu'on vient de mentionner, là, bon, continue tout de même d'aller faire des vérifications au comptoir de crème glacée, là.

M. Skeete : En fait, les exigences du permis manufacturier en arrière sont plus contraignantes que les normes et ce qui est requis dans le permis restaurateur. Donc, les normes ne sont pas influencées par cette décision.

M. Beauchemin : Mais j'essaie de comprendre votre exemple parce que je me dis : Bon. Bien, O.K., encore une fois, on parle de froid, hein? Y a-tu quelque chose qui va...

M. Skeete : Non, on ne parle pas le froid.

M. Beauchemin : Bien, la crème glacée, elle doit être...

M. Skeete : On parle ici d'un... On parle d'une entreprise qui a un permis pour exploiter un lieu de production laitière et, après ça, doit obtenir un permis de restaurateur. On vient dire que si tu as un permis sur... Si tu as un permis de... voyons, manufacturier laitier, tu n'es pas obligé d'avoir un permis de restaurateur pour exploiter sur le même lieu.

M. Beauchemin : D'exploiter?

M. Skeete : Un restaurant.

M. Beauchemin : Quelque chose qui est en lien avec son...

M. Skeete : Avec la production à l'arrière. En ce moment, ça prend deux permis. On en enlève un.

M. Beauchemin : Oui. Donc, toutes les exigences pour vendre le comptoir au détail en avant de la shop qui est en arrière, qui est comme... C'est un autre modèle d'affaires, il y a d'autres enjeux qui sont avec...

M. Skeete : Toutes les normes de salubrité et de sécurité sont plus exigeantes dans la production que dans la vente. Et donc il n'y a pas de perte en termes d'exigences et de sécurité.

• (18 heures) •

M. Beauchemin : Donc, le comptoir en avant devra avoir les mêmes exigences que le reste?

M. Skeete : Non, il y a moins d'exigences pour être restaurateur, il y a plus d'exigences d'être manufacturier.

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Skeete : Donc, là... Il y a... C'est plus contraignant de garder le producteur. Donc, ici, il n'y a pas de sacrifice en termes de qualité, ou de salubrité, ou de sécurité du produit, absolument.

M. Beauchemin : Mais le comptoir en avant, là, il est réglementé sous quel principe maintenant?

M. Skeete : Le permis restaurateur.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Mais là on l'enlève parce qu'on dit qu'il est opérateur en arrière.

M. Skeete : On dit qu'il fait du gros en arrière, puis on vient dire : Si tu fais du gros en arrière, tu n'as pas besoin d'avoir un permis de restaurant en avant.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que donc, suivons la logique, là, maintenant que tu es sous la réglementation d'un opérateur, que vous dites que c'est plus élevé, c'est-à-dire que c'est les mêmes standards à l'intérieur du magasin avant qui vend de la crème glacée.

M. Skeete : Suivez-moi. Oui.

M. Beauchemin : Oui. D'accord. Donc, ça veut donc dire que si, supposons qu'il faut que tu te promènes avec un bonnet, il faut que tu te promènes avec un bonnet dans le kiosque de crème glacée en avant.

M. Skeete : Les normes sont plus exigeantes dans le type en gros versus le restaurant.

M. Beauchemin : Donc, la façon que les gens sont habillés lorsqu'ils manipulent les produits, ils vont être plus exigeants que si c'était un kiosque de crème glacée au coin de la rue. On parle d'un kiosque de crème glacée qui est attaché à la fabrication de chez...

Une voix : ...

M. Skeete : Bien, je vais laisser... répondre à la question.

Le Président (M. Allaire) : M. Rousseau, la parole est à vous.

M. Rousseau (Youri) : Parce que le ministre parle de producteur. Mais en fait on parle ici d'avoir un permis de vente de gros. Si on a un permis de vente de gros, on n'a plus besoin d'avoir un permis pour vendre au kiosque en avant. Ça fait que ce n'est pas les exigences de production, là, c'est les exigences liées à avoir un permis de vente de gros.

M. Beauchemin : O.K. On ne parle pas de la même affaire, là.

M. Skeete : C'est... Je me suis mal prononcé sur les termes, là, effectivement. Je m'excuse. Ah! Bien, c'est beau. Vous faites bien de me reprendre. Il faut que les collègues aient l'heure juste.

M. Beauchemin : C'est que les gens qui font la crème glacée de façon industrielle en arrière, là, ils sont couverts complètement, là. J'avais trouvé ça drôle que ça soit exigé de quelqu'un qui vend un cornet de crème glacée au comptoir Coaticook, là.

M. Rousseau (Youri) : Bien, gardons l'exemple de Coaticook. Ils ont un permis de vente de gros. Donc, ils peuvent vendre en épicerie. Bien, ils peuvent vendre ce produit-là dans le comptoir en avant.

M. Beauchemin : Et que ça va n'être que pour eux sur leur terrain opérationnel spécifique, là.

M. Rousseau (Youri) : Sur le même lieu.

M. Beauchemin : Ils ne peuvent pas se faire des kiosques Coaticook... ça serait une franchise de kiosques Coaticook, là.

M. Rousseau (Youri) : C'est exact. Sur le même lieu. Ça dit le mot, le même lieu.

M. Beauchemin : Est ce que le gouvernement a l'intention de faire des suivis pour s'assurer qu'on module bien s'il y avait...

M. Beauchemin : ...au niveau d'incidents sanitaires, est-ce qu'on va comme... on va-tu garder un... parce que, tu sais, là, on change un peu les règles du jeu, là. Je comprends que vous me dites que c'est aussi gros... Est-ce qu'on va quand même faire un suivi, garder... Comment qu'on va, en d'autres mots, quantifier le succès? Est-ce que ça va avoir été un bon allègement? Ici, spécifiquement, est-ce qu'on peut mesurer ça? Comment... C'est quoi, l'intention du ministre, ici, pour savoir... par la suite?

M. Skeete : L'intention du ministre, c'est de réduire la paperasse. De faire le suivi, ce n'est pas mon département.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, au niveau des incidents sanitaires, là, ce n'est pas votre responsabilité.

M. Skeete : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que les ministères qui nous proposent ces allègements-là ont la responsabilité. Le législateur agit lorsqu'il a raison d'agir.

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Skeete : Et donc, quand il y a un incident, on va venir introduire des notions de protection des gens. Là, ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu. Si ça change, on va intervenir.

M. Beauchemin : On change les règles du jeu, par exemple.

M. Skeete : Non, on ne change pas les règles du jeu.

M. Beauchemin : Bien, on change certainement les règles du jeu, on est en train de réduire la paperasse, puis ça, je le comprends, O.K., puis ça, je l'accepte puis je suis content que ça aille dans cette direction-là, sauf que ce qu'on fait maintenant, on se trouve a alléger aussi la façon de faire, et donc il va y avoir... ou pas. Puis moi, la seule question que je me pose, c'est : Est-ce que maintenant on a pensé à l'avance? Quand on fait quelque chose de nouveau, on veut quand même mettre des balises à savoir comment on va quantifier le succès. Comment qu'on quantifie le succès ici, là, au niveau de la...

M. Skeete : Je comprends. Le collègue, il pense que moi, je me réveille le matin, M. le Président, je décide qu'on va enlever un permis. Ce n'est pas du tout comme ça. En fait, la frustration qu'il évoque lors de nos multiples rencontres dans ces commissions ici sont parce que je n'ai pas le droit de faire ça, ça doit passer par les machines, par les fonctionnaires, les spécialistes sur le terrain. Tous ces gens-là qui ont la qualité et l'expérience et les notions importantes pour arriver à une décision, toute cette grosse belle machine-là doit intervenir pour dire : Ça, on est confiant que ça ne va pas affecter la sécurité des gens. Et une fois qu'on fait ça, on arrive avec une disposition dans le projet de loi.

C'est la raison pour laquelle, dans le dernier... de votre dernier amendement, je n'ai pas pu l'accepter parce que je ne peux pas décider comme ça, il faut que ça passe dans le processus, il faut que ça passe par les fonctionnaires qui vont faire une analyse détaillée pour être sûr qu'on ne met pas les Québécois à risque. Donc, ce que je dis, c'est qu'on fait ça pas sans conséquence, on fait ça parce que ça a été déterminé que ça n'aura pas de risque sur la santé des Québécois. Puis si ça s'avère hypothétiquement que c'est le contraire, on va intervenir pour le remettre. Donc, moi, je pense qu'on est en mode réduction du fardeau administratif en ce moment, ça a été jugé plus applicable et pas pertinent, et donc on l'enlève.

M. Beauchemin : Mais étant donné que justement, là, on allège, donc on leur permet de pouvoir agir plus librement, ceci étant dit....

M. Skeete : Non, ce n'est pas ça qu'on fait.

M. Beauchemin : Non? O.K. Qu'est-ce qu'on fait d'abord?

M. Skeete : On enlève le fardeau administratif d'avoir deux permis. On vient dire que si tu as le droit de vendre à l'épicerie, tu as le droit de vendre à ton «front store». C'est ça qu'on vient dire. On ne change pas les normes de production, les normes de température, on ne change pas les normes de la crème glacée, là. On ne vient pas changer la composition de ce qui se fait dans la crème glacée, on vient dire : Pour ce producteur là, si vous avez un permis de vente de gros, on va vous permettre de vendre dans le «front store». C'est juste ça qu'on dit. Encore une fois, puis on a cette même fâcheuse tendance là à faire ça avec la discussion sur les heures d'ouverture, là, il ne faut pas lire ce qui n'est pas dans la loi, là. Ce qu'on vient dire, c'est, on vient dire strictement : Si vous êtes un producteur laitier et vous avez un permis de vente de gros, on vous permet de substituer ou d'enlever votre permis de restaurant. C'est juste ça.

M. Beauchemin : Moi, je n'ai pas de problème avec la ministre, je le conçois avec vous, ça semble aller dans cette direction-là. Il n'y a pas d'enjeu. Ce n'est pas vous, là, ce n'est pas personnel. Le point, c'est plus : La législation va-t-elle passer le test du temps? Ça fait que moi, je veux m'assurer qu'on met des barrières en place pour s'assurer que, justement, il n'y a pas de dépassement, il n'y a pas d'exagération qui se fait. Ça fait que, là, on va avoir donc parlé au MAPAQ, assurez-vous d'aller faire les vérifications. Là, ils le savent qu'ils doivent absolument maintenant faire plus des vérifications.

M. Skeete : Bien, je promets au collègue... ça ne va pas passer le test du temps. C'est la raison pourquoi il faut faire de l'allègement réglementaire. Nos lois vieillissent mal. Puis c'est pourquoi qu'on doit regarder et continuellement faire des ajustements. Je vous promets que ce n'est pas la dernière fois qu'on va regarder ça dans l'histoire du Québec. Donc, non, c'est bon pour aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui, puis demain, si ça change, on va revenir pis on va le changer. Mais c'est ça, l'allègement réglementaire. Le problème qu'on a structurellement dans le Québec, c'est qu'on traîne des lois qui n'ont plus raison d'être et qui causent un fardeau administratif épouvantable sur nos entreprises, d'où l'exercice de ménage. Donc, on est là.

M. Beauchemin : On l'a quantifié tout à l'heure, 2,4 milliards...

M. Skeete : ...que je promets, là. Ce n'est pas : On ne règle pas le problème une fois pour tout. Je vous le promets.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : ...Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Écoutez, M. le Président, j'essaie de suivre un petit peu la... Je comprends que là, c'est la double... le double permis qu'on enlève pour les... pour être capable de vendre en avant. Le ministre dit d'un même souffle que toutes les exigences qui ont été liées à ce permis-là pour la vente dans le «front store», si je prends son expression, vont demeurer. Et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys... Le ministre dit : Et, si on n'a pas les effets escomptés, on va remettre le permis. J'ai bien compris?

M. Skeete : Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Le collègue évoquait un scénario catastrophe où est-ce qu'on regrette ce qu'on a... ce qu'on fait aujourd'hui. Moi, je lui ai dit : Moi, je fais de l'allègement réglementaire après analyse détaillée à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, où est-ce qu'eux ont déterminé que ce n'était plus requis. Si jamais ça s'avère que ce n'était pas une bonne idée, bien, on va revenir parce que...

Mme Rotiroti : Bien, j'imagine, si vous arrivez aujourd'hui avec cette modification-là de la loi, c'est parce que toutes les vérifications ont été faites au MAPAQ, qui preuvent...

M. Skeete : C'est ce que j'essayais d'expliquer au collègue de Maguerite-Bourgeoys.

Mme Rotiroti : ...qui preuvent... qui preuvent que vous allez avoir des effets que vous voulez.

M. Skeete : C'est ce que j'essayais d'expliquer au collègue de Marguerite-Bourgeoys. La plus grande frustration que moi, j'ai, dans mon travail quotidien, c'est le fait qu'on doit toujours vérifier et faire des contre-vérifications et aller chercher le consensus pour être sûr que vraiment on fait la bonne chose. Alors, on est confiants...

Mme Rotiroti : Oui. Non, je comprends votre frustration.

M. Skeete : ...on est confiants qu'on fait la bonne chose ici. Mais... Puis, si jamais ça s'avère, pour toutes sortes de raisons, que ce soit le temps, dans 100 ans, peut-être, on va vouloir faire autre chose, ou que ce soit parce que ça ne marche pas, bien, c'est sûr qu'on va corriger le tir.

Mme Rotiroti : Puis, ici, dans ces articles-là, on voit, vous touchez les producteurs laitiers, spécifiquement. Est-ce que c'est une demande, j'imagine, faite par l'industrie?

• (18 h 10) •  

M. Skeete : C'est... Il y a deux sources qui nous alimentent, que ce soient les ministères eux-mêmes, qui décident que quelque chose n'a plus lieu d'être - des fois, de manière organique, les machines vont déterminer eux-mêmes qu'ils voudraient qu'on fasse un projet de loi pour eux - ou, des fois, ça vient d'une suggestion de la part de l'industrie, les privés.

Mme Rotiroti : Celle-là vient de l'industrie?

M. Skeete : Celle-là, elle vient d'où?

Des voix : ...

M. Skeete : C'est une demande récurrente.

Une voix : ...

M. Skeete : Donc, c'est une demande récurrente qui figurait dans notre plan d'action depuis bon moment.

Mme Rotiroti : Puis est-ce qu'il y a d'autres domaines... là, c'est... je comprends qu'on est dans le domaine laitier, mais est-ce qu'il y a d'autres domaines que vous prévoyez qu'il y a ce double permis là que vous prévoyez peut-être dans votre prochain...

M. Skeete : Il y a plein... Il y a plein d'instances de double permis qu'on questionne, mais c'est celui-là qui est prêt.

Mme Rotiroti : Celui-là qui est prêt. Écoutez, M. le Président, écoutez, je comprends l'explication du ministre. Et je partage sa frustration parce que je le vois sincèrement, quand il nous l'explique, qu'il y a la frustration là, parce que c'est très lourd, très, très lourd. Là, on est en train... Je répète, là, on est dans un projet de loi où est-ce qu'on parle d'allègement réglementaire et fiscal. La fiscalité, quand on regarde l'étude d'impact, c'est quand même minime par rapport à la fiscalité. On parle d'allègement réglementaire. On a... On vient de constater qu'il y a d'autres domaines où est-ce qu'il y a des doubles permis, etc. Le temps que ça va prendre pour s'attaquer à chaque secteur, je me demande on va finir quand. Puis là, on parle d'un double permis, là. C'est-à-dire que ton producteur laitier, là... prends le concept de qu'est-ce qu'on vient de voir ici, là, ton producteur laitier, qui a une usine en arrière, pour vendre son produit en avant, on lui enlève ce double permis là. Très bien. Mais là, il y a d'autres domaines qu'on pourrait faire ça. Puis là on dit : On est dans ce projet de loi là, qui pourrait facilement aider ces gens-là, puis là, on dit : Bien là, attendez, là, là, il y a un paquet de vérifications à faire, il y a un paquet de consultations, etc. Écoute, on n'en finira plus, M. le Président, là. On n'en finira plus.

Puis on est loin du concept d'un... on enlève une loi pour en mettre un autre ou on enlève un règlement pour en mettre un autre. Là, on est... on n'est plus dans enlever qu'est-ce qui ne fonctionne plus. On vient de... Bien, on dit : O.K., à la pièce, on vient d'enlever certaines choses. Mais, ce n'est pas ça, l'allègement réglementaire.

Si on veut aider nos PME, là, ce n'est pas ça. Ce n'est pas du tout ça. Ça, c'est aller en... selon les demandes qu'on a, qu'est-ce qui est prêt au moment que, bon, on ouvre la loi. Bon...

Mme Rotiroti : ...il n'y a pas de vue d'ensemble, il n'y a pas de vue... Puis je suis convaincu que le ministre, là... Je sais qu'est-ce qu'il voudrait faire. Je le sais. Je sais qu'il y a des contraintes. Comme vous l'avez dit, j'ai siégé, moi, au Conseil des ministres. Je sais c'est quoi. Mais quand vous dites que vous voulez... Là, écoutez, là, je lis le titre du projet de loi, Loi qui modifie diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Écoute, moi, là, sincèrement, là, je comprends les groupes qui sont venus nous dire qu'on n'était pas... on n'allait pas aussi loin, qu'on n'était pas audace, que ça prend une éternité pour faire des allègements qui, en principe, là, on aurait dû y penser avant, M. le ministre, avec tout le respect. Avec tout respect, on aurait dû y penser avant. Vous êtes dans le projet de loi, puis vous dites qu'il y a certains domaines que vous auriez pu déjà dire à vos collègues : Écoutez, vérifiez, là, je suis là-dedans, là. Quand vous allez au Conseil des ministres, là, les projets de loi, ça ne se fait pas au jour lendemain, ça, là, il y a des légistes qui travaillent là-dessus, il y a des vérifications dans tous les ministères concernés qui sont faits. Vous touchez, je pense, 13 lois dans ce projet de loi là. Si ce n'est pas plus, combien? 33 lois, vous touchez dans ce projet de loi là. Il y a bien du monde qui ont été consultés. Je ne peux pas croire. En tout cas, je trouve ça dommage, parce que le ministre l'a dit lui-même. Et, en plus, il nous dit : Mais après vérification après qu'on met... si on n'a pas l'effet escompté, mais on va remettre le double permis. C'est ça qu'il vient de dire, là. Alors, je me demande qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président, ce soir, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, moi, je ne peux pas être plus en désaccord avec la collègue. Moi, j'apprécie beaucoup la collègue. Elle le sait, elle le sait. Mais l'allègement réglementaire, là, ça ne finit jamais, ça ne va jamais finir. Vous savez pourquoi? Parce que dans notre titre, on est des législateurs, ça, ça veut dire qu'on passe notre journée à écrire des lois. Puis, au fur et à mesure qu'on écrit des lois, il faut faire le ménage des vieilles lois. Puis ça, c'est un travail qui ne finira jamais. Alors, moi, je peux vous dire, c'est historique ce qu'on fait, nous, avec notre plan d'action sur cinq ans, un projet de loi annuel, c'est historique de mandater un projet de loi annuel pour la réduction du fardeau administratif. Ça, ne s'est jamais vu avant. Puis, si on est vraiment bons, bien, on n'arrêtera jamais de faire ça. La preuve, l'Ontario en fait deux par année, des projets de loi sur l'allègement réglementaire. Puis à tous les ans, ils trouvent quelque chose à enlever. Donc, si on veut être sérieux dans l'allègement réglementaire... Puis la collègue cherche une finalité, un crescendo, un moment d'épiphanie où est-ce qu'on arrive au bout de ça, elle va être très déçue. L'allègement réglementaire, je le dis tout le temps, ce n'est pas sexy, c'est nécessaire puis c'est un travail acharné, quotidien, qui nous mine, parce qu'il faut chercher dans les petits racoins toutes les vieilles lois qui ne devraient plus exister. Alors, moi je vous le dis, la collègue va être bien déçue si elle cherche une finalité là-dedans. Parce que, ce qui est bon de l'allègement réglementaire, ce qui est noble de l'allègement réglementaire, c'est ce questionnement quotidien de dire... de challenger chaque loi, chaque virgule, qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on ne devrait plus faire? Ça fait que, mais je m'excuse, mais vous allez être déçue pour le restant de votre temps en tant que parlementaire parce qu'il n'y a pas de fin, il n'y en a pas de fin. Ça fait que la bonne nouvelle, par exemple, ce qui est historique, ce qui est historique, M. le Président, c'est que, pour la première fois, on s'est donné comme objectif de faire un projet de loi annuel, de dire que c'est normal que ce soit un travail en continu, de regarder, et de questionner, et de pousser, puis on va continuer de le faire, on va continuer de le faire, mais je vous le promets, il n'y en aura pas de fin, ça ne finira jamais. Ça fait qu'on se revoit l'année prochaine.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va, M. le ministre? Merci. D'autres interventions?

Mme Rotiroti : ...Écoutez, je comprends le plaidoyer du ministre. Ça peut être un travail en continu, mais effectivement on est d'accord qu'effectivement je suis très déçue, oui, parce que j'aurais voulu qu'on soit un petit peu plus audacieux, effectivement. Puis je trouve que, des fois, quand on prend la peine d'ouvrir certaines lois... Mais comme vous dites : Il faut trouver toujours... il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, il faut aller le plus loin qu'on peut. Ça fait que, là, vous me dites que je... si vous me dites que c'est le plus loin que vous pouvez y aller, en ce moment, je prends votre... je n'ai pas... Mais c'est dommage. Moi, je trouve qu'on aurait pu aller un peu plus loin. Ça fait qu'effectivement, vous avez raison, je suis extrêmement déçue.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Moi, j'ai en tête un exemple puis peut-être que M. le ministre le connaît, mais c'est vraiment... c'est à côté de chez nous, là, le canard du Lac-Brome. Eux autres, là, ils ont la manufacture de canards...

M. Beauchemin : ...qui vendent à travers tout le Québec et à travers le monde, en fait, puis ils ont un petit magasin en face. Mais, si je comprends bien, eux, l'obligation d'avoir un permis pour leur petit magasin en face va rester, mais, pour Coaticook, ça disparaît, c'est bien ça?

M. Skeete : «L'exploitant qui est titulaire d'un permis prévu aux paragraphes a, b, e, k.1 du premier alinéa de l'article 9 ou d'un permis d'exploitation de préparation de succédanés de produits laitiers est exempté.» a, b, e, k.1, c'est : titulaire d'un permis d'abattoir, titulaire d'un permis de préparation de produits carnés pour les fins de vente en gros, titulaire d'un permis de préparation de produits marins pour fins de vente en gros, titulaire d'un permis d'usine laitière, titulaire d'un permis de préparation de succédanés de produits laitiers pour fins de vente en gros. Donc, tout ça, c'est inclus.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, donc, canard du Lac Brome est inclus?

M. Skeete : Je ne peux... Je ne connais pas l'entreprise dont vous me faites part. Ce que je vous dis, c'est : ceux qui sont inclus sont les titulaires du permis d'abattoir, les titulaires d'un permis de préparation de produits carnés pour des fins de vente en gros, préparation de produits marins pour fins de vente en gros, usines laitières et produits laitiers faits pour des fins de gros. Alors, s'il est inclus là-dedans, il est couvert. Mais je ne connais pas l'entreprise, là, je ne sais pas quel genre...

M. Beauchemin : Un boucher... Un boucher local...

M. Skeete : Je ne sais pas quoi te dire. Je ne sais pas quoi te dire. Je ne connais pas.

Une voix : ...

M. Skeete : Le MAPAQ semble dire que oui, là, mais je ne sais pas, là, de quoi tu parles.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez poursuivre, M. le député?

M. Beauchemin : Donc, la liste, elle est très spécifique au niveau des actions qui peuvent être faites pour justifier de ne plus avoir à demander un permis pour le devant.

M. Skeete : a, b, e, k et...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : Donc, juste un exemple encore pour être clair, là. Par exemple, si on est un poissonnier mais qu'on est capable de pouvoir distribuer du poisson à tous les restaurants de la région de Québec, par exemple, on peut-tu avoir un petit kiosque devant chez nous exempt maintenant d'être obligé d'avoir ça? Est-ce que ça fait partie?

• (18 h 20) •

M. Skeete : ...titulaire d'un permis de préparation de produits marins pour fins de vente en gros, oui.

M. Beauchemin : Vente en gros.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On poursuit. M. le ministre, l'article 7.

M. Skeete : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 1.3.5.I.1, du suivant :

«1.3.5.I.2. L'exploitant qui est titulaire d'un permis prévu à l'article k.1 du premier alinéa de l'article 9 de la loi est exempté, pour le lieu visé par son permis, d'être titulaire d'un permis d'exploitation... d'exploitation d'établissement de préparation de succédanés de produits laitiers prévu au paragraphe k.4 de cet alinéa.»

Cet article propose d'exempter l'exploitant qui est titulaire d'un permis d'exploitation d'usine laitière de l'obligation de détenir un second permis pour exploiter un établissement où se fait la préparation d'un succédané de produit laitier.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions?

M. Beauchemin : Bien...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Juste instant. Là, ici, on vient vraiment enlever le double permis, c'est ça qu'on fait? Je pensais qu'on le faisait à l'article 6. C'est quoi, la... C'est... Qu'est-ce qu'on fait ici avec cet article-là? Oui, c'est quoi, la différence entre les deux?

M. Skeete : Je vais laisser M. Lavigne.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, la parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Dans l'article 6, on permet aux producteurs de gros, avec la liste qui a été nommée tantôt, de ne pas avoir besoin de double permis pour vendre au détail ou vendre en restauration. Dans 7 et 8, on permet aux usines laitières de préparer... de vendre également des succédanés de produits laitiers...

Une voix : ...

M. Lavigne (Benoît) : ...par exemple un dessert glacé végane, un substitut de crème glacée, une tartinade de noix de cajou, un substitut de fromage. Donc, si on a un permis de préparation de produits laitiers, on peut aussi préparer des substituts aux produits laitiers. Donc, les deux articles, il y en a... il y en a un qui permet... il y en a qui permet la...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...juste... petite précision, parce qu'il y a un terme qu'on ne semble pas comprendre, là.

Une voix : «Succédané».

Le Président (M. Allaire) : Ça fait que peut-être l'expliquer.

M. Lavigne (Benoît) : «Succédané», oui, c'est un substitut de produit laitier, qui n'est pas fait à partir de lait.

Une voix : ...un client végane, il va le trouver dans le même comptoir.

M. Lavigne (Benoît) : C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon? C'est dans ce temps-là qu'on dit qu'on va se coucher moins niaiseux, c'est ça? D'autres interventions...

M. Beauchemin : ...il faut vraiment leur permettre à ceux qui font des produits succédanés, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : L'exemple type, là, puis c'est un bon exemple du sous-ministre adjoint, là, tu arrives au... tu arrives à Coaticook avec ta blonde, là, puis toi, tu aimes ça un bon cornet fait avec du lait, puis ta blonde, elle, elle est végane, bien, tu prends le produit végane. Ils ont le droit de le vendre avec le simple produit... avec le simple permis du gros, qu'on a déterminé plus tôt. C'est ça que ça veut dire. Donc, sinon, si ce n'est pas nommément dit, bien, les succédanés, les produits laitiers ne sont pas admis dans cette réglementation.

M. Beauchemin : Mais il faut qu'ils produisent du gros végane.

Des voix : ...

M. Skeete : En tout cas. Ça fait que, là, on vient dire que, dans le fond, ton permis d'usine est applicable ici pour les produits qui sont des succédanés. 

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est toujours sur le... un permis, mais... C'est ça?

M. Skeete : Et voilà.

M. Beauchemin : Mais tu le produis.

M. Skeete : Oui. C'est le fabricant. Oui, toujours le fabricant.

M. Beauchemin : O.K. Puis les normes de sécurité alimentaire pour la qualité de ces produits véganes là puis les produits laitiers vont être respectés, distincts, là, de leur préparation, on va... on va le faire quand même, s'assurer que... C'est la même chose, on vérifie quand même?

M. Skeete : On n'est pas du tout dans les normes, on est simplement dans la nécessité d'avoir un double permis. Donc, tout ce qui... tout ce qui est dans la production des succédanés est maintenu, c'est juste l'obligation d'avoir un double permis qui est enlevé.

M. Beauchemin : ...

Mme Rotiroti : C'est un permis qui va leur donner la permission de vendre en avant, dans le «front store», même permis qui va la leur... leur donner pour faire des... des productions...

Des voix : Succédanés.

Mme Rotiroti : ...oui. C'est le même permis.

M. Skeete : Oui.

Mme Rotiroti : Est-ce qu'on doit spécifier qu'on fait ces produits-là dans... Oui?

M. Skeete : Sinon, on aurait une aberration. Si on ne le faisait pas, on aurait un aberration où est-ce que l'entreprise qui fait un produit laitier ne pourrait pas vendre ses succédanés laitiers en même temps dans le «front store», ça fait qu'on viendrait créer un autre... un nouveau problème.

Mme Rotiroti : Mais là vous créez un... C'est une autre transformation que vous faites, là, vous donnez la permission au... de... le producteur laitier de transformer son produit ici.

M. Lavigne (Benoît) : Si le permis de production laitière puis le permis de production de succédanés produits laitiers, c'est deux permis différents. Donc là, ce qu'on... ce qu'on vient permettre, c'est que, si on a le permis de production laitière, on peut aussi vendre des succédanés produits laitiers. L'inverse n'est pas vrai, par contre. Donc, le...

Mme Rotiroti : L'inverse n'est pas vrai?

M. Lavigne (Benoît) : Parce que les exigences sont plus élevées pour les...

Mme Rotiroti : Différents.

M. Lavigne (Benoît) : ...pour les produits laitiers.

Mme Rotiroti : Pour les produits laitiers. Ça fait que ce n'est pas du vice versa, c'est en sens unique.

M. Skeete : Un, c'est un produit animal, l'autre, c'est un produit végétal.

Mme Rotiroti : L'autre produit... oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député.

M. Beauchemin : ...de créer une certaine inégalité pour ceux qui ne faisaient pas du produit animal, là, puis que, là, soudainement, on permet à d'autres de le faire parce que, quoi, les standards au niveau animal étaient plus élevés que dans les produits véganes. C'est juste pour ça?

M. Skeete : Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

M. Beauchemin : Bien là, on se trouve à... on fait une exemption qui pourrait peut-être créer une inégalité concurrentielle. Puis peut-être que j'ai tort, ça fait que corrigez-moi si j'ai tort, mais on permet donc à ceux qui faisaient du produit animal de pouvoir donner le substitut succédané sans avoir à avoir à passer des tests ou à...

M. Skeete : C'est ça qu'on dit.

M. Beauchemin : Non?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : On vient dire que... On vient abolir le double permis, toutes les autres exigences demeurent. Donc, on vient abolir le double permis seulement. Donc, toutes les formalités qu'on devait faire auparavant sont maintenues. Donc, il n'y a pas d'avantage. On ne vient pas faire de choix de... donner un avantage à qui que ce soit. On vient dire à l'entreprise qui fait des produits laitiers qu'ils ont le droit d'avoir un permis pour la vente en gros ou de fabrication dans le cas qui nous occupe. Puis on leur donne la permission de vendre, dans le «front store», ces produits-là qui sont des succédanés, tout simplement.

M. Beauchemin : Qu'eux-mêmes produisent.

M. Skeete : Oui, toujours.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Juste...

M. Lavigne (Benoît) : Je veux juste rajouter...

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, allez-y.

M. Lavigne (Benoît) : ...juste un ajout par rapport à ça. Le coût du permis de production laitière versus de succédané de produit laitier n'est pas le même actuellement. Dans un article plus loin, on vient... on vient légaliser. Donc, il est possible de demander celui laitier puis de faire les deux ou prendre celui de succédané de produit laitier uniquement. Mais ça va être le même prix pour les deux, c'est ce qu'on propose dans un article plus loin...

M. Beauchemin : ...pas besoin d'un permis succédané.

M. Lavigne (Benoît) : Il y en... Il n'y en aura plus besoin.

M. Beauchemin : Mais celui qui fait du succédané, s'il veut faire du laitier, là, lui, il va avoir...

M. Lavigne (Benoît) : ...demander l'autre permis pour pouvoir faire les deux. C'est le même coût de permis pour les deux. Ça va devenir le même coût de permis.

M. Beauchemin : Ça fait que son permis initial, qui est un permis de succédané, va tomber parce qu'il va avoir...

M. Lavigne (Benoît) : Il n'en aura plus besoin, il va prendre l'autre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : ...juste une petite clarification. Le ministre vient de dire : Là, on va permettre la transformation laitier et succédané. Ça veut dire qu'un est végane, l'autre est animal. Les exigences, par contre, pour l'industrie laitier est plus... est plus élevée, oui, c'est ça, les exigences sont plus élevées. Est-ce qu'on peut produire les deux dans la même usine? Ça, je veux dire, on est toujours dans les normes, puis dans les règles, à ce moment-là? C'est... je veux juste... pour être sûre.

Le Président (M. Allaire) : Qui peut répondre? M. Lavigne? Mme Boucher, M. Lavigne? 

M. Lavigne (Benoît) : Je ne connais pas de...

Le Président (M. Allaire) : Mme Boucher, allez-y.

Mme Boucher (Marie-Ève) : Oui. Donc, c'est ça, donc on... Quelqu'un qui présentement a un permis pour une usine laitière et qui veut faire des succédanés, doit demander... pour un même lieu, doit demander un deuxième permis. Là, celui qui a déjà une usine de... un permis pour produire, une laitière, n'a pas besoin d'un deuxième permis.

Mme Rotiroti : ...ça, je le comprends, c'est parfait. Moi, où j'ai un enjeu puis je voulais que vous me rassurez, dans le fond, là, c'est que, quand le... Les exigences pour les produits laitiers sont très élevées. Est-ce que... Puis là, le ministre dit : Bien, Ces exigences-là sont les mêmes pour les produits au niveau animal. Moi, je veux juste m'assurer que, si on laisse ce... le double permis un permis, que les exigences vont être aussi élevées pour la transformation des produits... pour la préparation des produits succédanés par rapport à les produits laitiers. Alors, c'est quelles mesures... c'est lesquels règlements ou exigences qui prend préséance. Alors, c'est l'exigence qui sont les plus hauts, les plus... les plus hauts dans les standards, c'est-à-dire c'est des laitiers ou les autres? Comment vous allez réglementer ça, dans le fond?

• (18 h 30) •

Mme Boucher (Marie-Ève) : On ne vient pas changer les normes de qualité des... et de salubrité des aliments. Donc, au niveau encore... un peu comme tout à l'heure, là, donc le... On a des normes à vérifier qui vont se faire au moment des... notamment des inspections. Donc, c'est... le respect des exigences de salubrité va continuer à être vérifié, va continuer... Donc, les exigences de salubrité vont... ne vont pas changer, ce sont les mêmes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, vous avez une autre question?

Mme Rotiroti : Je... Pour moi, les exigences allaient un petit peu au... ça allait au-delà de la salubrité, là. Je comprends que ça, c'est une exigence, oui, mais les exigences qui sont données à des producteurs laitiers sont très élevées. Je me... Je veux juste savoir : Est-ce que ça va être les mêmes exigences si on fait un autre type de transformation dans la même usine? Le permis, ça va, ça, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Moi, je parle des exigences. Et je sais que le ministre, là-dessus, peut-être, il ne pourra pas me répondre, mais...

M. Skeete : ...donc, tout ce que vous dites, il y a des normes établies en ce moment qui sont régies par le MAPAQ. Ça ne change pas. Ça fait qu'on est strictement sur les permis ici. Ça fait qu'on n'était pas dans les exigences, les méthodes de production, la façon de faire, les normes, on n'est pas du tout là-dedans. Puis la raison qu'on se permet de le faire comme ça, c'est que le permis laitier est déjà plus exigeant. Donc, si vous faites ce qui est exigeant, vous êtes correct pour faire le végétal.

Mme Rotiroti : Le reste.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions concernant l'article 7? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez fait des... Parce que, là, moi, c'est la première fois qu'on en entend parler. Dans des consultations particulières, on n'a pas entendu parler de ça. Ma question est : Est-ce qu'il y a eu des gens qui vous ont approchés pour parler de ça? Comme, en termes de consultations, là, il y a-tu eu que... Moi, c'est la première fois qu'on en entend parler, là.

M. Skeete : On a déjà répondu à cette question-là. C'est dans... c'était une demande qui est récurrente et qui était dans le plan d'action.

M. Beauchemin : Une demande qui était récurrente depuis année après année de...

M. Skeete : De l'industrie laitière en particulier, mais je dois vous dire que je l'entends beaucoup...