Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ouverte.

La Commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie... Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Cadet, Bourassa-Sauvé est remplacée par M. Beauchemin, Marguerite-Bourgeoys et M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve est remplacé par M. Bouazzi, Maurice-Richard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échanges incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour une... un premier bloc d'échanges. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à tous de participer dans cet exercice fort important pour... pour tous les Québécois. Je pense que l'étude des crédits en Économie ou d'autres volets du gouvernement est extrêmement importante pour que, justement, on puisse bien voir comment sont optimisées les ressources que nous avons ici au Québec, nos ressources financières, évidemment, dans le cas présent.

Donc, je veux commencer pour... pour la journée, là, pour ce matin, je veux parler de Northvolt. Northvolt, un projet que nous, nous sommes d'accord au Parti libéral du Québec. On trouve que c'est un bon projet pour la société. On pense que c'est bon de... pour la diversification de notre économie, donc on supporte évidemment le projet de... de Northvolt. Donc, vous comprendrez, M. le ministre, que mes questions ce matin sont dans... constructive pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois puissent trouver ça...

M. Beauchemin : ...raisonnable et aussi optimal et aussi surtout porteur d'un avenir plus prospère, là, pour l'ensemble des Québécois.

On l'a vu, ça a frappé beaucoup l'imaginaire, des sommes colossales qui ont été mises de l'avant pour le projet, là, de Northvolt, des sommes qui, quand on se met à la place de certaines... certaines autres entreprises au Québec, nos entreprises québécoises, nos PME, qui sont tout partout, là, dans les 17 régions économiques du Québec, les 260 000 les plus PME, c'est... c'est des sommes qui font réfléchir. Donc, ça a beaucoup frappé, ces... l'ampleur de l'aide financière a été, pour Northvolt, vraiment un gros... un gros coup pour tous les Québécois.

Ma première question pour vous, M. le ministre, c'est : est-ce que vous trouvez que ce n'est pas trop d'argent?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ça se fait automatiquement?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, bien, premièrement, merci à tout le monde d'être ici. Bienvenue aux groupes d'opposition. Je pense que moi également, je trouve que c'est une... c'est très important qu'on puisse faire une reddition de comptes. Alors moi, je suis ici avec toute l'équipe du ministère, collègues députés aussi, alors très heureux de participer à cette session-là. Je vois ça positivement pour qu'on construise le Québec de demain.

Maintenant, sur votre question, effectivement, on ne peut pas dénier que c'est un montant qui est important pour Northvolt. Je pense qu'on aura l'occasion probablement plus tard, là, de parler aussi de ce qu'on fait pour les PME du Québec, ce qu'on fait pour les régions parce que je ne pense pas qu'on puisse dire que Northvolt enlève aux régions. Mais, bon, on va séparer les deux discussions.

Donc, pour Northvolt, c'est clairement un projet très audacieux de la part du gouvernement. On se rappelle que l'intention, là, notre stratégie batterie, c'est d'avoir une chaîne totalement intégrée, de la mine jusqu'au recyclage, éventuellement. Puis force est d'admettre pour moi qu'il fallait trouver un fabricant de cellules. Pour moi, c'était important pour finir la chaîne. Je vous annonce aujourd'hui qu'il n'y en aura pas deux, trois, parce qu'effectivement il faut être capables d'avoir... nos ambitions, il faut les contrôler au niveau... autant au niveau argent qu'au niveau mégawatts. Il faut diversifier l'économie, donc tout mettre dans un secteur, ce serait problématique, je pense, pour l'avenir du Québec.

Maintenant, je pense que Northvolt, un projet de 7 milliards, était requis, selon moi, pour pouvoir avoir cette chaîne-là. Maintenant, 7 milliards, effectivement, c'est le plus gros projet économique que le Québec n'a jamais vu, privé, donc effectivement, ça requiert une prise de conscience, ça requiert une discussion. Et je pense que c'est très, très valable.

Maintenant, quand on se rappelle le support financier que le gouvernement accorde à Northvolt, tu sais, quand on décortique ça, au niveau de l'investissement pour les immobilisations, on se rappelle, 7 milliards, que le projet, en dollars canadiens, l'intervention du Québec, c'est 1.37 milliard, mais qui se sépare en trois morceaux : le parti pardonnable, là, le vrai... le vrai... la vraie subvention, c'est 436 millions sur 7 milliards, il y a un prêt qui va être remboursé de 360 millions, donc on a un risque de crédit avec Northvolt, il faut penser que Northvolt va survivre, et il y a 567 d'équité qu'on prend dans la... Donc, évidemment, je ne veux pas spéculer ici, ce n'est pas mon devoir de le faire, mais cette équité-là pourrait techniquement rapporter beaucoup d'argent. Mais, bon, allons pas là, parce que ce n'est pas le... ce n'est pas le but de... du ministère de l'Économie de faire des investissements puis faire de l'argent, mais néanmoins, la... de capital, selon moi, est telle que pour la partie investissement en immobilisation, le pardon de 436 millions, c'est beaucoup d'argent, mais sur 7 milliards, je pense que c'est raisonnable.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un contexte où est-ce que, bon, Northvolt vient quand même au Québec, s'installe chez nous, prend de nos blocs d'électricité, prend de nos ressources, aucunement je n'ai entendu de votre part et de... dans les fils de presse, depuis que l'annonce a été faite, qu'on allait avoir de la propriété intellectuelle associée à ça. Donc, je comprends, là, qu'on devient un actionnaire minoritaire, là, dans le holding à l'international, mais concrètement, là, pour le Québec, il n'y a pas de propriété intellectuelle qui s'ajoute, là, à notre feuille de route ici. Est-ce que vous êtes en accord avec ma déclaration?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, effectivement, le... Premièrement, la PI de Northvolt existe bien avant qu'ils aient songé investir au Québec. Donc, c'est une PI qui réside en quelque part en Suède... siège social. Par contre, on se rappelle qu'on a créé la zone d'innovation à Bécancour, Shawinigan et Trois-Rivières, dans laquelle... Northvolt n'est pas Bécancour, évidemment, mais ça intègre...

M. Fitzgibbon : ...là-dedans. Et l'entreprise songe travailler très étroitement avec les académiques, par exemple, la chimie des batteries va sûrement changer dans le futur. Par exemple, on pourrait voir du phosphate dans la batterie LFP, ça adonne qu'on a au Québec du phosphate. Donc, Northvolt est très, très ouvert à travailler avec les forces vives du Québec pour pouvoir éventuellement peut-être avoir... qui va résider ici, au Québec, auquel cas, il y aurait peut-être une... Alors, on commence avec une technologie qui n'est pas d'ici, on apprend le métier, puis avec le temps, les forces vives pourraient convaincre des compagnies comme Northvolt, Posco ou Ecopro à vouloir faire des projets... ici, au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que c'est... c'est-tu volontaire de la part de Northvolt de vouloir par la suite faire ça ou c'est quelque chose que vous leur avez demandé?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, le... c'est un mélange des deux. Moi, j'ai toujours cru que... Une fleur, on ne tire pas dessus pour qu'elle pousse, on l'arrose. Alors, je pense qu'au Québec... Je regarde Posco... Je vais parler de Posco 30 secondes, là. On change de sujet, mais c'est la même filière. Posco a été favorablement impressionné par nos forces vives à Trois-Rivières, à l'Université du Québec, c'est cet été, et Posco commence à songer, à dire : Hé! on va travailler avec les forces qui sont ici. Parce que même si on est gros, on n'a pas toujours la vérité absolue. Dans le cas de Northvolt, pour revenir à votre question, je n'ai pas imposé qu'il le fasse. Mais quand on a vendu le Québec, comme j'ai vendu le Québec à Northvolt, bien, j'ai vendu qu'il y avait le terrain, qu'il y avait de l'électricité verte puis qu'il y avait des forces vives aussi. Donc, je pense de facto que le travail va se faire naturellement.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas d'obligation...

M. Fitzgibbon : Non. Non.

M. Beauchemin : ...là, de la part de Northvolt pour la suite des choses...

M. Fitzgibbon : Suite des choses?

M. Beauchemin : ...au niveau de la propriété intellectuelle.

M. Fitzgibbon : Non. Non. Il n'y en a pas.

M. Beauchemin : O.K.

M. Fitzgibbon : Puis il n'y en aura pas non plus.

M. Beauchemin : Il n'y en aura pas non plus. D'accord. Dans... Si on retourne un petit peu, là, dans la chronologie des... des événements, il y a quand même actuellement, là, O.K., encore, là... C'est le cas maintenant, mais je dirais depuis deux ans à peu près une surenchère pour les celluliers qui s'installent un peu partout, là, à travers le monde. Je vous ai entendu dire il y a peut-être huit minutes de ça, là, comme quoi qu'il n'y en aura pas deux, trois. Il y en aura juste un, puis ça va juste être... ça fait qu'on met tous nos oeufs, là, avec Northvolt. C'est bien ce que je comprends du message?

M. Fitzgibbon : Écoutez... on parle à tout le monde. La beauté de notre projet de filière batterie, c'est qu'au début c'est nous qui chassions, là on se fait chasser. Alors, c'est clair que... Je vais jouer avec les mots un peu, là, mais c'est clair que la force vive qui... au Québec fait en sorte que tout le monde nous parle. Vous avez entièrement raison. Tous les gouvernements montent la barre sur l'aide qu'ils veulent donner aux celluliers parce que c'est très porteur pour une économie, selon moi, surtout une économie du futur. Maintenant, au Québec, on a, je pense, une rigueur très forte avec mon collègue aux Finances et avec les besoins énergétiques. Et je regarde les deux, là, mais je gère l'économie du Québec et l'énergie, donc on a un nombre très limité de mégawatts. Aux finances publiques, il faut être rigoureux, ça fait que je me dis : Soyons modérés dans notre élan. Puis il y a des gens qui veulent... Si les gens veulent venir... À partir de maintenant, les gens qui veulent venir au Québec, bien, il y a une prime à venir au Québec, selon moi, sans trop... Il faut être arrogant, mais il faut quand même s'assumer, et moi, je pense qu'on va être très rigoureux. Puis c'est possible qu'il n'y en ait pas d'autres celluliers, puis peut-être qu'il va y en avoir d'autres dans cinq ans, six ans. Il y en a un, entre autres, qui m'a dit : Ah! peut être qu'on... on va attendre. On va laisser tomber l'engouement financier, parce qu'on a des limites, puis moi, je pense qu'il y a des gens qui vont vouloir peut-être venir, mais plus tard, pas tout de suite.

• (9 h 40) •

M. Beauchemin : Bien, juste pour faire du pouce sur votre analogie, je veux dire, c'est quand même, de ma perspective, puis de la perspective de plusieurs Québécois et Québécoises, c'est de regarder ce qui s'est passé avec Northvolt. On leur donne 7 milliards, là. On l'a structuré comme vous l'avez fait, là. Est-ce que vous trouvez que dans ça Northvolt a payé une prime pour venir s'installer au Québec? Il me semble, c'est le contraire à...

M. Fitzgibbon : C'est l'oeuf ou la poule, là. Moi, je suis... Moi, je suis arrivé en poste... octobre 2018. Moi, je suis allé faire un tour en Asie à la fin 2019. Le mot «batterie» n'existait pas dans le vocabulaire et du Parti libéral et de la CAQ, ça n'existait pas. On est parti de zéro. Alors, je regarde où on est aujourd'hui. Bien, il fallait faire des gestes très audacieux pour attirer ce monde-là. Alors moi, je suis excessivement content qu'aujourd'hui... J'ai parlé de chiffres. On a 16 milliards d'investissements confirmés et privés. Les subventions qu'on va donner au Québec, c'est 981 millions sur 16 milliards. C'est, pour moi... Je ne dirais pas... Je ne veux pas banaliser, là, mais c'est le prix qu'il fallait payer. Parce que les autres celluliers qui veulent peut-être venir ici, je dis peut-être, bien, Northvolt, GM, Ford...

M. Fitzgibbon : ...momentum qui s'est créé. Alors, il faut toujours partir la balle. Si on n'avait rien fait en 2019, bien, on n'aurait rien aujourd'hui puis on n'en parlerait pas, on parlerait de d'autres choses. Bien, moi, je pense que c'est le prix qu'il fallait payer.

M. Beauchemin : Mais dans le contexte, justement, où est-ce que c'était dans un environnement de surenchère mondiale pour les attire, je reviens à ma question initiale, trouvez-vous que, dans le contexte où est-ce que les Américains ont leur Inflation Reduction Act, que nous, au Canada, il fallait qu'on trouve une certaine façon d'y répondre? Trouvez-vous que le calibrage que vous avez fait, le montage financier que vous avez fait, les obligations, là, que vous avez eues... du Québec dans cette direction-là, là, pour avoir Northvolt, trouvez-vous que c'est donc juste bien payé?

M. Fitzgibbon : Oui, parce que, pour... il faut se remettre dans la stratégie du gouvernement. Quand on s'est... on a regardé avec le bureau du premier ministre, David Bahan, et moi, mes collègues, Stratégie batterie, en 2019, on l'a inventée, entre guillemets, on a dit : On s'en va là. Et... d'idée que c'était pour être 16 milliards, on avait à l'époque 5 à 10 milliards, qui est beaucoup, le PIB du Québec, comme vous savez, il est à... il est à quelque 500 millions... 500 milliards, je m'excuse. Alors, c'est clair que c'est un projet structurant qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire du Québec et qu'il fallait offrir un support financier à la mesure des ambitions qu'on voulait faire.

On avait toujours dit ça... puis le... avait entièrement raison, moi, j'ai eu les discussions à l'époque avec M. Champagne, les deux premiers ministres, à savoir qu'est-ce qu'on fait avec le... parce qu'il y a une décision à prendre. Si on n'avait pas fait un... arrangement semblable, on n'aurait pas eu Northvolt, on n'en aurait pas eu. Alors, oui, il fallait s'ajuster. Alors, ce qu'on a décidé de faire, c'est de faire des aménagements. L'Ontario en a deux, puis nous, on en a un. Et je pense que, quand on regarde l'industrialisation du Canada, on regarde la vision économique du Canada, je pense que c'est une très bonne décision canadienne, quand je... quand je paie des impôts au fédéral. Puis, pour... pour nous, aussi, à Québec, bien, je pense qu'on est satisfait de ce projet-là.

Encore une fois, les prochains, il va falloir être plus... peut-être moins audacieux en termes de support financier, parce qu'effectivement les primes vont se gagner avec le temps, mais, quand Northvolt est arrivé, on n'avait pas de... Moi, je pense que c'était une bonne question. Et on a choisi Northvolt. Vous vous rappelez peut-être, on a eu une discussion sur Volkswagen, qu'on n'a pas eu. Volkswagen était beaucoup plus audacieux... pas audacieux, exigeant autant en mégawatts, terrain, puis on avait dit : Woups! peut-être que ce n'est pas dans notre culture. Nous avons, entre guillemets, choisi Northvolt, et je pense que c'est un choix qu'aujourd'hui je suis encore très fier qu'on ait fait, puis il y avait un prix à payer puis je pense qu'on a payé le prix qu'il fallait payer.

M. Beauchemin : Dans... dans ce contexte-là, et vous venez juste... puis je vais faire du pouce un peu sur la réponse que vous venez de donner, Donald Trump gagne en novembre, par exemple, les sondages sont quand même relativement favorables, là, pour le Parti républicain, actuellement, aux États-Unis, dans ce contexte-là, à date, son porte-étendard, sur sa campagne, c'est que l'IRA va sauter. Et donc, dans le contexte où est-ce que ça, ça arriverait, on est... on est en mode hypothétique, là, mais dans ce contexte-là, donc, l'équivalent canadien du IRA tomberait lui aussi. Avez-vous des garanties de la part de Northvolt? Parce que vous l'avez dit, là, s'il n'y avait pas eu le IRA Northvolt ne serait pas venu au Canada. Donc là, supposons que Donald Trump gagne, l'IRA aux États-Unis tombe, l'IRA canadien aussi, qu'est-ce qui arrive avec Northvolt? Est-ce que vous avez des garanties qu'ils vont rester?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, les... les garanties dans le sens que, dans le contrat, c'est stipulé effectivement que si l'IRA change, soit réduit, parce que je ne sais s'il va être... en tout cas, ou il est réduit, ou il est aboli, auquel cas, bien, les paiements futurs ne le seront pas. Donc, la garantie, c'est qu'on ne paiera pas, de facto, on est protégé. Alors, ça, ça... De toute façon, la...

M. Beauchemin : Financièrement, vous dites?

M. Fitzgibbon : Oui. Absolument.

M. Beauchemin : Mais la présence sur le territoire de Northvolt, là, l'utilisation des terrains comme ils le font actuellement, l'installation de l'usine, est-ce qu'ils mettent la clé là-dedans, puis ils retournent à la maison, eux autres, ou ils continuent?

M. Fitzgibbon : Bon, ils pourraient, mais je pense que... si l'IRA finit, je ne sais pas où ils vont aller. Moi, je pense que... tu sais, on n'est pas rentrés là-dedans. Il n'y a pas de garantie qu'ils... vont recommencer, parce que le déboursé se fait au fur et à mesure. Dans le cas de l'IRA, effectivement, s'il disparaît, bien, il va disparaître partout dans le monde. Ça fait qu'il n'y aura pas... on va être compétitif. Encore une fois, l'IRA, on a fait le matching pour pouvoir avoir un projet comme celui-là. Alors, si IRA est aboli complètement par la nouvelle administration, puis que nous, on suit, parce que, de facto, c'est ça qui va arriver, puis on est protégé... parce que Northvolt va dire : Woups! On ne veut plus être au... au Québec, je ne penserais pas, parce que, quand on a commencé à parler à Northvolt, l'IRA n'existait pas, c'est arrivé à la dernière minute, il a fallu faire une espèce de matching. Ça fait que moi, je suis confortable que Northvolt est établi ici.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas de garantie dans le cas où justement cette législation américaine là disparaîtrait, et que le Canada suivrait...

M. Beauchemin : ...il n'y a pas eu d'entente avec Northvolt, selon vous, là, que l'exercice de rester au Canada va se concrétiser? Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de garanties à ce que Northvolt reste, finalement?

M. Fitzgibbon : Non, il n'en a jamais dans ces projets-là, ça serait...

M. Beauchemin : On est en... on est en début de projet, là.

M. Fitzgibbon : N'oubliez pas qu'il y a des gens du privé là-dedans, ce n'est pas rien que le gouvernement qui est là. Non, mais...

M. Beauchemin : Je comprends. Mais on est en début de projet, c'est pour ça, je vous pose la question. On est en début de projet, vous l'avez dit, l'IRA est arrivé après le début de tous ces pourparlers-là, O.K., donc là, il y a comme toute cette gymnastique qui commence, là, IRA arrive, O.K., là, c'est comme on met plus d'huile dans le moteur, si on peut utiliser l'expression, on embarque...

M. Fitzgibbon : On recharge la batterie.

M. Beauchemin : ...on met plus de... de jus dans la batterie, ça... ça accélère le processus, mais force est de constater que c'est.... c'est... il n'y a aucune, donc, garantie que... que Northvolt puisse survivre à la disparition, là, du IRA...

M. Fitzgibbon : Oui, mais bon...

M. Beauchemin : ...ici même au Québec.

M. Fitzgibbon : Je vous comprends puis je ne vous comprends pas, dans le sens qu'il y a des... il y a deux choses ici. Premièment, effectivement, l'IRA qui est un montant qui est payable à chaque batterie puis est... chaque cellule qui est produite, ce le montant là, c'est un miroir de la... des États-Unis. Donc, si les États-Unis arrêtent et réduisent, on est protégé parce qu'on ne paye pas, ça, c'est contractuel.

Maintenant, vous me dites est-ce que la compagnie pourrait changer d'idée? Nous, on fait des projets à coup de milliards, 4 milliards par année, là, qu'on... qu'on aide, jamais on ne va dire... Quand on fait une assistance financière, ou quelqu'un bâtit une usine, ou une expansion, on donne 20 % de prêts pardon... on n'a jamais de garantie qu'ils vont finir le projet parce que s'ils arrêtent, bien, ils vont avoir seulement une partie du montant parce qu'on y va en concomitance, ça fait que je pense...

M. Beauchemin : ...finalement, elle revient à dire combien ça nous aurait coûté. C'est hypothétique, là, mais ça ne marche plus aux États-Unis, ça ne marche plus au Canada, il y a plus de IRA, bang, Northvolt met la clé de là-dedans, combien ça va nous avoir coûté, tout cet exercice-là?

M. Fitzgibbon : Ça va être... ça va être de 436 millions de pardons divisés par whatever. La question, je ne la comprends pas, parce qu'on ne peut pas demander une garantie de construire une usine parce que l'argent qu'on met, on la fait en concomitance.

M. Beauchemin : On donne 400 millions, ça fait que je me dis on peut peut-être quand même se garantir...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je vous...

M. Fitzgibbon : C'est un prêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous recommande... la discussion est courtoise, et je vous recommande de ne pas vous interpeller, d'attendre que la réponse ou la question soit terminée pour la régie, sinon je vais être obligé d'utiliser l'article 35.

Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci. Mme la Présidente. Très heureux d'être ici ce matin. J'ai 12 minutes, c'est bien ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : 11 min 56 s, maintenant.

M. Bouazzi : C'est magnifique. M. le ministre, évidemment, je vais peut-être commencer par Northvolt, et on parlera d'autres sujets plus tard. Étant donné les... les quantités d'argent public qui sont en jeu, je pense que déjà la transparence est toujours de mise, mais là je pense qu'elle est... elle est vraiment essentielle dans le processus.

Il y a un an, pratiquement, aux crédits de l'année dernière, le 25 avril 2023, je vous ai demandé, et je cite : «Est-ce que votre ministère a demandé au ministère de l'Environnement de... les exigences environnementales pour la... pour la filière batteries? Pourquoi, à ce moment-là, au début de l'année, le gouvernement a décidé d'abaisser les exigences environnementales de la filière batterie? Et pourquoi? À l'époque, nous, on ne savait pas que Northvolt s'en venait, ce n'était pas public. Et votre réponse a été : Demandez à Benoit Charette. Je ne suis pas au courant du détail. Il a sûrement des raisons. Demandez-lui. Je ne sais pas de quels critères vous parlez. Et je vous ai demandé pourquoi avoir aboli les obligations pour les choses qu'on ne fait pas, et vous m'avez répondu : Je n'ai aucune idée. Je ne suis pas capable de vous suivre, là. Je m'excuse, je dois être fatigué ce matin.

Est-ce que, donc, le 25 avril dernier, vous saviez évidemment que Northvolt s'en venait, M. le ministre...

M. Fitzgibbon : ...

• (9 h 50) •

M. Bouazzi : Est-ce que le 25 avril dernier, quand je vous ai posé la question sur pourquoi est-ce que les normes, les critères pour les sélections du BAPE avaient changé et que vous m'aviez répondu que vous n'aviez aucune idée, est-ce que vous saviez que Northvolt s'en venait?

M. Fitzgibbon : On était en discussion avec Northvolt. L'annonce a été faite plus tard?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Pas mal plus tard. On savait... j'étais en discussion avec Northvolt, effectivement, là.

M. Bouazzi : ...au courant. Vous aviez même soupé avec eux quelque temps avant. Est-ce que quelqu'un de votre ministère a été consulté sur les modifications des critères du BAPE?

M. Fitzgibbon : De mon ministère?

M. Bouazzi : Oui.

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Et vous n'aviez pas parlé des critères avec Northvolt sur le BAPE?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Le 3 octobre, vous... vous comprenez évidemment que non seulement...

M. Bouazzi : ...et est-ce que vous aviez échangé avec le ministre Charest sur les critères du BAPE?

M. Fitzgibbon : Non. Non. Moi, ce que je voulais, c'est que le projet se fasse. Puis il y a des gens au ministère de l'Environnement qui sont responsables pour établir les normes, établir les BAPE, les critères. Alors, il y avait... Il n'y avait clairement pas d'interaction du ministère de l'Économie et de l'Énergie pour discuter des détails du BAPE.

M. Bouazzi : Le 3 octobre dernier, je vous ai posé la question en Chambre, justement, sur les changements au BAPE et vous m'aviez dit que c'était le ministre de l'Environnement qui était en charge et que c'était les fonctionnaires de ce ministère-là en qui vous avez entièrement confiance, qui étaient censés mettre en place les critères. Or, il s'avère que, quand la première version du règlement a été mise en place, il y avait un des critères qui étaient les 30 mégawattheures qui étaient la limite à partir de laquelle un BAPE était obligatoire. Northvolt la dépassait de peu. Northvolt avait conseillé au ministère de monter cette barre-là pour ne pas avoir à subir un BAPE. Et les fonctionnaires, eux, avaient recommandé, ce qu'on a appris, de garder ce critère-là, ce qui aurait obligé un BAPE. Est-ce que quand vous avez dit que vous aviez confiance dans les fonctionnaires, est-ce que vous pensez que le ministre Charette a fait fausse route, lui, de ne pas avoir écouté ses fonctionnaires?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le détail des... En fait, je suis cohérent, hein, depuis le début quand je dis que le ministère, mon ministère, n'a jamais, je mets de l'emphase sur le mot «jamais», été impliqué dans des discussions spécifiques sur des critères qui vont justifier un ou des critères plus importants que le BAPE, les critères de respect des normes environnementales établies. Alors, on est cohérent. Alors moi, j'ai toujours dit : On va se fier au ministère de l'Environnement qui inclut un ministre et ses fonctionnaires. Alors, comment... comment ça se régit à l'interne du ministère de l'Environnement n'est pas quelque chose dans lequel j'ai participé?

M. Bouazzi : Non, je comprends, mais vous avez assuré au salon bleu que vous aviez confiance dans les fonctionnaires qui, eux, ont demandé que ce critère-là reste en place. Vous, aujourd'hui, est-ce que vous pensez que cette phrase-là, par exemple... Et j'imagine que vous ne saviez pas que les recommandations des fonctionnaires n'avaient pas été suivies par le ministre Charrette, comme vous l'avez dit?

M. Fitzgibbon : Premièrement, je respecte tous les fonctionnaires, incluant les miens, ici en arrière, là. Et deuxièmement, je ne rentre pas du tout dans ces détails-là. J'ai assez de mon ministère à gérer, puis Dieu sait que j'en ai pas mal à gérer, là. Alors... Puis je n'irai pas voir qu'est-ce que mon collègue à l'Agriculture ou mon collègue à l'Environnement fait avec ses ministères... avec son administration. Je trouve que ça serait inapproprié.

M. Bouazzi : Ce n'est pas un petit détail, M. le ministre, parce que c'est ce qui fait la différence entre un BAPE et pas de BAPE pour cette multinationale étrangère. Vous... Donc, on a parlé de l'argent public, là, à peu près 3 milliards et demi du provincial et l'autre moitié du fédéral, dont une moitié pour les infrastructures et une autre moitié pour l'opérationnel. À partir de quand ça sera rentable pour le gouvernement du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, on a dit... Il y a plusieurs hypothèses qui sont faites. On se rappelle que l'adjoint parlementaire ou quelqu'un au fédéral, j'oublie le titre, là.

Une voix : ...directeur parlementaire.

M. Fitzgibbon : Le directeur parlementaire a fait une étude selon les hypothèses qu'on a appliquées chez nous, on parlait de 10 ans. Donc, ça fait que c'est un projet qui va être rentable, OpEx CapEx, là, la subvention pour... pour l'usine, et pour le ROI équivalent, c'est 10 ans, assumant que l'équité qu'on a mise, on ne fait pas d'argent avec. On ne touche pas à notre équité. Alors, moi, je pense que ça va être moins que ça parce que je pense qu'on va, dans la mesure où on croit à... des transports, je pense qu'on va faire de l'argent avec l'équité. Puis c'est avec ça que le 10 ans va se réduire.

M. Bouazzi : Donc, vous avez une étude qui dit que dans 10 ans, a priori, on va rentrer. Est-ce que vous pouvez la rendre publique?

M. Fitzgibbon : Bien, je ne suis pas sûr que ça peut être public, là, mais on a fait des calculs, là. On verra ce qui...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : On va voir... On va voir ce qu'on peut sortir, là. Il n'y avait pas d'étude. On n'a pas d'étude, nous autres.

M. Bouazzi : Vous n'avez pas d'étude, alors qu'il y a 3,5 milliards d'argent public, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Non. Non.

M. Bouazzi : Est-ce que dans cette... Donc, je ne sais pas comment la nommer, on va la nommer étude pour les besoins de ces crédits. Le bloc d'électricité qui a été alloué à Northvolt correspond à peu près à la moitié de ce que La Romaine produit? On a mis 11 ans à produire La Romaine. C'est quatre barrages, c'est 8,5 térawattheures...

M. Bouazzi : ...annuels, et un kilowattheure de la Romaine nous coûte à peu près neuf sous. Northvolt a de l'électricité à six sous. Est-ce que, dans cette étude, le différentiel au minimum de trois sous, et je ne parle même pas de la nouvelle électricité, du coût marginal de la nouvelle électricité... est-ce qu'il a été pris en compte, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : On fait les calculs constants pour tous les projets, incluant Northvolt. C'est pour des retours d'investissement, puis on considère le coût marché de l'électricité. Et je vous rappelle qu'à six sous... bien, en fait, c'est moins que six sous, le tarif L, là, c'est un tarif qui subventionne le résidentiel, donc c'est un tarif qui est très compétitif, mais en même temps qu'un tarif qui est... certains peuvent... qu'il est élevé. Alors, dans tous les cas d'espèce, quand on fait les calculs pour les retours économiques, on tient compte des coûts, on tient compte de tout ce qui se passe avec les différents intervenants au niveau des projets. Donc, le 10 ans inclut tous les coûts qui sont reliés à Northvolt puis les bénéfices qu'on va en tirer.

M. Bouazzi : Donc, le fait que la nouvelle électricité coûte plus cher que ce que, pour l'instant, paie Northvolt est inclus dans les retours sur investissement, c'est ça que vous dites.

M. Fitzgibbon : Bien, pas tout à fait, parce que vous parlez du coût marginal de l'électricité, ce n'est pas pertinent, là. Il y avait le bloc patrimonial, il y a des blocs. Alors, le tarif L est un tarif qui est utilisé par toutes les entreprises. Donc, on a tenu compte du tarif L qui est payé par toutes les entreprises industrielles.

M. Bouazzi : C'est... C'est... C'est très pertinent, M. le ministre, comme question étant donné que la compagnie n'était pas là, là. Ça fait que le fait qu'elle vienne et si on... et si effectivement elle a accès à des coûts du tarif patrimonial, bien, évidemment, il y en aura moins pour les autres et, entre autres, pour décarboner les autres projets.

Est-ce que... il y a de la recherche et développement qui est prévue par Northvolt dans le projet ici?

M. Fitzgibbon : Bien, la production de cellules, non, comme j'ai répondu tantôt. On regarde... Northvolt, évidemment, est un des pionniers sur toute la chimie des batteries. On regarde présentement qu'est-ce que... quel va être le rôle du phosphate, quel va être le rôle du sodium, quel va... Alors, c'est ce travail-là qui va pouvoir se faire avec nos forces vives ici qu'on a au Québec.

M. Bouazzi : Je comprends. Et, pour Northvolt, il se fait à l'étranger. Est-ce qu'il y a l'obligation d'avoir des intrants qui viennent du Québec pour Northvolt, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : De facto, il y a... Northvolt a créé un bureau qui ne fait que ça, ne regarder que les chaises et les crayons soient achetés du Québec. Les firmes d'ingénierie sont québécoises. Les firmes de construction vont être québécoises. Alors, le contenu québécois va être très important.

M. Bouazzi : Mais il n'y a aucune obligation pour que les intrants viennent du Québec, on est d'accord?

M. Fitzgibbon : L'obligation, elle est naturelle. Pensez-vous qu'ils vont prendre des Suédois pour venir construire une usine?

M. Bouazzi : Mais on peut très bien prendre du lithium qui... Vous comprenez que 43 % du lithium produit vient d'Australie, par exemple. Au Canada, on a 3 % des ressources du lithium. Vous comprenez que 100 % du lithium peut venir de l'étranger, et il n'y a rien dans le contrat qui les oblige à consommer local.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui les oblige à vendre leurs batteries ici, au Québec?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'il n'y a personne qui fait des voitures ici.

M. Bouazzi : Est-ce... Donc, les batteries ne seront pas plus chères. Les voitures ne seront pas moins chères, si on veut, pour les Québécois, parce qu'on a mis 7 milliards dans cette compagnie.

Donc, je résume, M. le ministre, on a une compagnie, on ne fait pas de recherche et développement, on leur vend de l'électricité moins cher que ce que la nouvelle électricité nous coûte, on n'a pas d'obligation de ramener des matières premières d'ici, du Québec, elles peuvent venir de l'étranger, on a mis 7 milliards sur la base d'une étude qu'on n'a jamais vue et on a changé des règles pour que les règles environnementales du Québec et, en tout cas, les processus qui permettent une rigueur là-dedans s'appliquent.

• (10 heures) •

Est-ce qu'à un moment vous vous êtes dit... il y a peut-être une ligne où on se dit : C'est peut-être trop, ce qu'on donne à cette compagnie-là, ce n'est peut-être pas un bon deal pour les Québécois? C'est un bon deal pour Northvolt, ça, je n'en doute pas, là, mais pour les Québécois... Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a une limite où vous dites : Là, c'est trop? Ça aurait été quoi?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, vous décrivez ici la vue solidairienne du projet des batteries, mais je vais donner la vue pragmatique du... de la filière des batteries. C'est le plus beau projet d'industrie que le Québec aura vu...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tantôt, vous aviez mentionné, M. le ministre, là, qu'il n'y aurait pas d'autre... d'usine de batteries. Je voulais juste discuter avec vous du point suivant...

M. Beauchemin : ...il y a eu un article qui est apparu à Radio-Canada pour... où est-ce que le Québec marchandait son lithium pour attirer une usine de cathodes de Honda, qui est une autre usine potentielle de batteries... Donc, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il n'y aura, bel et bien, donc, aucune autre usine qui va se faire ici, au Québec?

M. Fitzgibbon : Non, je ne vais pas confirmer ça, parce que l'horizon temporel, il faut l'établir ici. Ce que je dis, c'est que, premièrement, aujourd'hui, on a un manque de mégawatts, on a un manque de mégawatts, d'électrons verts. Alors, il faut que...  D'ailleurs, on travaille, avec Hydro-Québec, sur la fameuse... les projets qu'on a présentement, dans lequel il n'y a pas de... Alors, je pense qu'il faut être prudent sur les mégawatts en termes d'horizon temporel. Il faut être prudent aussi sur le support financier à la filière batterie. Je suis très heureux, comme j'ai dit tantôt, je le répète, là, mais très heureux de la filière. Il y a d'autres filières qui requièrent un peu de support, on peut penser à l'acier, on peut penser à l'aéronautique, on peut penser à d'autres. Alors, je veux qu'on diversifie l'économie.

Donc, aujourd'hui, il n'y a pas d'autre cellulier. Mais tous les gens nous parlent, les gens aimeraient peut-être voir éventuellement. Puis un des grands motoristes américains, avec qui on est très près : C'est dur, ces usines de cellules. Puis il dit : À un moment donné, on devrait venir au Québec. Puis moi-même, je lui avais dit :  Mais on va pousser un petit peu. Laissez-nous décongestionner un peu ce qui se passe aussi avec Hydro-Québec, un sujet qu'on aura à discuter demain. Puis, à un moment donné, quand on va être prêt, là on pourrait le considérer. Je ne veux pas dire jamais, mais, à court terme, il n'y en aura pas. 

M. Beauchemin : Mais, à court terme, donc, si je vous comprends bien, Honda ne viendra pas s'installer ici.

M. Fitzgibbon : Là, on va faire attention, on parle de cellules, cathodes, hydroxyde, il y a trois affaires. Mais, pour l'instant, là, on est pas mal, dans les gros projets industriels, je vous dirais qu'on est pas mal... Il y aura peut-être des expansions de projets existants, de nouveaux projets, on va être très prudents.

M. Beauchemin : Il y a eu un sondage qui est sorti par Léger, là, il n'y a pas longtemps en fait. Moi, je voulais juste vérifier avec vous, donc, quand vous vous êtes posé la question d'aller de l'avant avec ce projet-là de Northvolt et donc d'écrire des chèques, là, comme on a entendu parler de 7 milliards de dollars, que vous trouviez que c'est la bonne chose à faire. Seulement 18 % des Québécois se disent favorables à l'utilisation des fonds publics pour accorder d'importantes subventions à des grandes entreprises. Ça, c'est un sondage de Léger & léger, qui dit que, donc, seulement 18 % des Québécois sont en faveur de ce genre de subvention gigantesque là. Vous en pensez quoi, vous, de ce que Léger & Léger a été capable d'avoir comme résultat?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que... Quand je regarde la filière avec le 16, le 16 milliards de subvention, mon chiffre, je pense que c'est très bien balancé, parce que l'impact que ça va avoir sur l'économie du Québec, encore une fois, c'est une chose intégrée qu'on fait pour la première fois, tu sais, on n'a jamais parlé de ça au Québec. Alors, c'est sûr que c'est nouveau, ça requiert beaucoup d'explications, je pourrais dire. Moi, je suis totalement à l'aise. 16 milliards d'investissements sur le PIB avec des... du pardon, là, de prêt de 981. En fait, la mathématique, ça représente, quoi, 8 %.

Alors, moi je pense que, quand on regarde les grandes filières industrielles mondiales, on pourrait même dire qu'on est peut-être chanceux de ne pas avoir eu même plus d'argent, là. Moi, je suis très, très confortable avec ça, et je pense qu'avec le temps, on va pouvoir démontrer que ça aurait été un bon investissement.

M. Beauchemin : Mais je vous entends, je vous entends là-dessus, M. le ministre. Bien, vous me connaissez, là, moi, je viens du marché des capitaux. Pour moi, il y a une diversification du risque qui est inexistante dans la stratégie actuelle du gouvernement. Donc, c'est dans ce contexte-là, où est-ce que je me pose la question suivante, tantôt on en parlait. Il y a... Il n'y aura donc aucun autre joueur qui va venir faire des cellules à court terme, moyen terme. C'est une industrie qui est nouvelle. Northvolt, c'est un gros start-up, on va se dire entre nous deux, là, ce n'est vraiment pas une compagnie établie avec des rendements positifs qui paie un dividende régulier à leurs actionnaires. Donc, c'est un start-up.

Donc, on a quand même plusieurs éléments, là, de risques qui sont quand même à considérer. 18 % des Québécois, donc 82 % considèrent que ce n'est pas une bonne chose de faire ce genre de truc là. Une technologie qui, on le sait, là, O.K., lithium liquide, c'est une technologie qui n'est pas la première technologie sur la planète actuellement, la Chine est...

M. Beauchemin : ...avec d'autres technologies. Il y en a même deux autres. Donc, on est... on est avec un ensemble d'éléments de risque. Puis encore une fois, je le répète, nous, on veut que ça fonctionne, on veut que, Northvolt, ça fonctionne. Quand on regarde l'ensemble des risques, je me dis : Il n'y a pas eu aucune diversification du risque, aucune... Le terme que j'essaie de mentionner, c'est la mitigation. Il n'y a eu aucune élimination, réduction, protection contre les risques que ce projet-là peut amener pour le portefeuille de tous les Québécois. Ajoutons à ça le fait qu'il y a une élection qui se passe aux États-Unis, comme je mentionnais tantôt. Le projet législatif américain peut tomber. Le projet canadien peut tomber. Aucune garantie que Northvolt, dans ce contexte-là, resterait au Québec. Puis là, je vais rajouter une autre couche à ça. La phase II, là, elle n'a pas encore été structurée. La phase II du projet, là, il n'y a pas de financement enligné, il n'y a aucune structure de capital qui a été mise en place pour la deuxième phase du projet. Avec Tesla qui a licencié 10 % de sa main-d'œuvre hier, avec un recul, la demande en voitures électriques mondiale. Tout ça dans le contexte, là, est-ce que vous ne trouvez pas donc qu'il y a... il y a comme des enjeux, des risques qui sont peut-être un petit peu plus élevés, maintenant qu'on a toutes ces variables-là, que lorsqu'on a commencé à avoir ces conversations-là il y a deux ans, disons, de ça? Parce qu'il n'y a aucune solidité pour la phase II au niveau du financement, c'est le marché qui est en train de dire on veut regarder ce qui se passe avant d'aller de l'avant, là. Qu'est-ce que vous en pensez de ça?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis en désaccord sur tous les points que vous adressez. Je vais commencer par le premier. Je vous recommanderai de ne pas dire à Northvolt, si vous les rencontrez un jour, que c'est une start-up parce que c'est un «scale-up». Northvolt existe depuis 2015. Northvolt produit des cellules en Suède présentement à Skellefteå. Donc, je pense, est loin d'être une start-up. Donc, je pense que la première... le premier fait, qu'il est erroné. Le deuxième, vous dites technologie en France, en Chine, nouvelles technologies, c'est faux parce qu'un cellulier comme Northvolt est totalement agnostique à la chimie des batteries. Aujourd'hui, ils font du lithium-ion. Ils vont pouvoir faire du sodium, mettre du phosphate. Ils travaillent avec nous autres pour regarder les différentes technologies. Donc, je pense que de dire que c'est seulement le «solid state» qui va prendre tout le marché des véhicules commerciaux puis qu'il n'y aura plus de batterie comme ils ont... comme Northvolt le fabrique, je pense que c'est une erreur de penser ça. La vitesse à laquelle ça va augmenter, on peut argumenter, mais il va toujours avoir besoin des batteries.

Deuxièmement... troisièmement, vous dites qu'on n'est pas diversifié, c'est un risque. Donc, ce n'est déjà pas ça de loin, là, mais la beauté de la filière batterie, c'est la première fois, dans l'histoire du Québec, qu'on est capable d'avoir une chaîne intégrée, la chaîne qui commence, puis je me répète, mais c'est important de dire, il y a huit éléments. On parle de la matière première de nos ressources naturelles qu'on n'a... qu'on n'a jamais converties. On faisait du fer, on envoyait ça à l'extérieur. On faisait des diamants, on envoyait ça à la Bourse de Bruxelles. De l'or, on allait faire faire ça ailleurs. Donc, on a nos mines, on a le raffinage où on fait de l'hydroxyte ou du carbonate, de la matière active, ils vont faire des CAM, pCAM. Les composantes de batteries avec Valley, avec Volta à Granby. On a Northvolt qui est le seul cellulier, mais c'est un dans la chaîne. L'assemblage, Gérardin-Lion, ils font des voitures commerciaux. On a Prévost. Puis on a... qui fait le recyclage. Alors, au contraire, je pense qu'on a solidifié une fois pour l'histoire du Québec, la première fois, une chaîne complète. Il y a un joueur dans les cellules, vous avez raison, mais ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre. Puis un jour, il pourrait y en avoir une couple d'autres celluliers, mais on va y aller plus méthodiquement. Alors, moi, je pense qu'on a atténué le risque. La question, c'est :Est-ce qu'il va avoir des batteries qui vont être utilisées dans 10 ans? Est-ce qu'il n'y aura plus de batteries, ça va être de l'hydrogène? Moi, je pense que, quand on regarde l'évolution, personne ne le sait, évidemment. Mais je pense qu'il y a de la place pour différentes technologies qui vont être concomitantes ou concurrentes. Alors, moi, je pense que la batterie, storage, véhicule, moi, je pense qu'elle va être présente. Moi, je pense qu'on a... qu'on a... qu'on a adressé l'enjeu du risque selon moi.

• (10 h 10) •

M. Beauchemin : La demande reste au niveau majoritairement du consommateur qui semble avoir donc en train de désaccélérer, on le voit actuellement, là. En fait, ma question, c'est de savoir, dans le contexte où est-ce que, bon, l'approche réglementaire au Québec, là, c'est de dire : Nous autres, on veut 2 millions de voitures électriques, là, sur nos routes, là. O.K.? L'objectif en arrière de tout ça, c'est de faire une réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que...

M. Beauchemin : ...cette approche-là, qui est plus similaire, en fait, de viser seulement la réduction de gaz à effet de serre, est quelque chose qui aurait été mieux considéré. Est-ce que vous trouvez que cette approche-là est plus à risque de, justement, concurrencer la technologie des batteries? Parce que là, ça veut dire que ça ouvre la porte, effectivement, à d'autres technologies qui ne sont pas sur une base batteries, si on peut dire, de peut-être procéder à des progrès tellement significatifs qu'ils vont compétitionner pour la réduction globale des gaz à effet de serre. C'est ce qui se passe aux États-Unis.

M. Fitzgibbon : Je pense qu'au Québec on est capables de jouer un rôle où on va pouvoir supporter différentes technologies. Et je ne pense pas que la technologie de Northvolt va disparaître. La question, c'est la vitesse à laquelle l'adoption des véhicules électriques va arriver. C'est sûr qu'on entend parler des voitures hybrides, par exemple, dans les endroits où ça prend une plus grande autonomie, mais moi, je travaille... D'ailleurs, vous avez parlé, tantôt, du financement de la phase II. Le financement de la phase I, il est fait, là, Northvolt... 7 milliards. La phase II, c'est l'autre 7 milliards. Ça fait que le projet de Northvolt pourrait avoir 14 milliards. Mais si, la deuxième phase, ça ne se fait pas, la première peut être rentable, parce que la deuxième phase, c'est seulement doubler la capacité. Alors, je veux juste revenir à ça.

Maintenant, on travaille avec l'hydrogène. On a annoncé un projet avec TES Canada, où on va produire 20 000 tonnes d'hydrogène pour le «fuel cell», pour l'alimentation hydrogénique. Alors, c'est sûr qu'il y a probablement des véhicules, peut-être trains, peut-être transport lourd, qui ne prendront pas de batteries, qui vont prendre d'autres technologies. Moi, je pense que le Québec, considérant nos ambitions écologiques, considérant notre... nos forces vives, on peut peut-être, fort probablement... bon, on commence à le faire... adopter différentes technologies qui sont complémentaires.

M. Beauchemin : Donc, l'idée de rester à 2 millions de véhicules électriques, comme benchmark, là, comme, ça, c'est l'objectif qu'on doit atteindre, vous êtes ouvert à peut-être le modifier pour que ce soit plutôt de faire une vision plus réduction des gaz à effet de serre dans son ensemble?

M. Fitzgibbon : Absolument. Je pense que M. Charette, Benoit, fait des initiatives pour respecter l'ambition du 37,5 % de réduction de GES par rapport à 1990, quand le plan a été fait en... il y a bien des années, je pense que c'est vous autres qui l'avez fait originalement. Les choses évoluent, la technologie évolue. Ça fait que, je pense, de prévoir comment on va décarboner en 2050, faire toutes les initiatives, c'est probablement hasardeux de faire ça. Alors, est-ce que... par exemple, est-ce qu'on va voir des véhicules à l'hydrogène, des véhicules de consommateurs? Si jamais il y en a qui sont à bas coûts, que les consommateurs veulent adopter, on va être satisfaits, ça aussi. Puis qu'on a 2 millions de voitures électriques, c'est peut-être pour dire : Bien, ils ont une cible ambitieuse pour se rendre là. Je ne pense pas. Je pense que l'objectif ultime, c'est la réduction de GES, plus que le nombre de véhicules électriques.

M. Beauchemin : C'est l'objectif ultime, je suis d'accord avec vous. Vous avez ouvert la porte, tantôt, en parlant, là, de la phase II, là, sur le projet de Northvolt. Allez-vous financer la deuxième phase du projet de Northvolt?

M. Fitzgibbon : On n'est pas là encore, on n'a pas eu de discussion. C'est sûr que, quand on a analysé, avec eux, les besoins, terrain... main-d'œuvre... la main-d'œuvre est importante aussi... les bassins où on allait, mégawatts, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit : Mégawatts, c'est phase I, terrain, phase I, phase II. Il peut y avoir une deuxième phase sur le terrain, il peut y avoir même d'autres usines qui vont être là. Main-d'oeuvre, tout le monde est satisfait que c'est un bassin de main-d'oeuvre qui est quand même... proche. Mais, à ce moment-ci, il n'y a eu aucune discussion sur la phase II.

M. Beauchemin : O.K., qui était comme dans les plans. Ça fait que dans... quand vous aviez parlé d'un rendement positif d'ici 2037, ça incluait, donc, la phase II, là.

M. Fitzgibbon : Non.

M. Beauchemin : Non? Ça n'incluait pas...

M. Fitzgibbon : Phase II, il faut la voir comme étant un autre projet, qui va passer et qui va doubler le gigawatt de production, pour avoir plus de recyclage. La phase I, comme telle, a été analysée comme s'il n'y aurait pas de phase II. Puis dans nos chiffres, là, le 16 milliards que je réfère, c'est la phase I, ça.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, donc, ce n'est pas essentiel qu'il y ait une phase II, selon vous?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Beauchemin : O.K. Donc, «stand-alone» phase I est suffisant pour...

M. Fitzgibbon : Puis j'espère qu'ils vont conclure d'en faire une deuxième, parce que ça veut dire que ça va aller bien, là. Mais, techniquement, les sommes qui ont été subventionnées et accordées, les prêts à l'équité... est basé sur la première phase.

M. Beauchemin : Bien, je faisais ça parce que, tu sais, vous aviez montré votre colimaçon, là, comme la diversification du risque, et tout, là, mais l'élément qui manque, c'est le consommateur. Il est... Le consommateur, s'il n'est pas au rendez-vous, la demande va être affectée, la... tu sais, tout ça. C'est un peu ce qu'on semble voir actuellement, là, c'est un peu la raison pour laquelle j'avais amené ce point-là tantôt, dans le sens que le... Puis ce n'est pas le premier domino, mais c'est dans les premiers dominos. La chaîne de production est importante, c'est sûr et certain, mais la demande va-t-elle être au rendez-vous? Là, vous allez me dire : Ah! mais ils ont déjà signé des ententes pour vendre leurs batteries pour le futur, tatati, tatata. Mais c'est dans un marché mondial. Il y a quand même ce risque-là aussi à considérer.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, si on prend la vue que les voitures...

M. Fitzgibbon : ...électriques, c'est un rêve qui ne se réalisera pas, on peut argumenter : Oui, Northvolt va avoir de la misère, comme vous avez... Vous avez raison, 60 % de leurs ventes sont déjà fermes avec un acheteur américain. Maintenant, moi, je pense, des batteries, on va en avoir. Et le «worst case», moi, je ne pense pas à ça, mais le «worst case», il faut... c'est ça qu'il y a... il n'y a plus de voitures électriques, tout s'en va à l'hydrogène, par exemple, ou d'autres batteries au sodium de la hauteur d'un verre, bien, il faut des batteries pour le storage d'électricité, parce qu'on sait qu'au Québec on a un problème majeur, ça, c'est un sujet pour demain, là, mais il faut storer l'électricité, avec l'énergie renouvelable qu'on va mettre en place, donc les batteries vont devenir essentielles. D'ailleurs, Tesla, j'avais visité leur usine à Fremont, puis... avait une coentreprise qui faisait quasiment ça, prendre les batteries de Tesla... Avant de les recycler, on va les réutiliser. Moi, je pense que les batteries, moi, je suis relativement confortable qu'elles vont avoir un rôle dans le futur, les batteries, là.

M. Beauchemin : Pour les hypothèses de base pour un rendement, comme vous l'aviez mentionné, pour 2037, est-ce que vous aviez... est-ce que vous êtes capable de nous partager les hypothèses de base?

M. Fitzgibbon : C'est ça, on va regarder ce qu'on peut faire, là, parce que le directeur parlementaire à Ottawa a pris une position, tout le monde semblait confortable avec. On a repris ça. David, ici, mon collègue, a fait ça. Donc, on va voir ce qu'on peut publier, là, qui est de nature non confidentielle. Il ne faut pas divulguer les choses de l'entreprise, mais on va voir qu'est-ce qu'on peut faire. Mais, oui, on va partager.

M. Beauchemin : Parce qu'il y avait quand même... De ce que j'ai cru comprendre d'Ottawa, Il y avait quand même des hypothèses quasiment linéaires de la croissance, de l'amélioration de la production de batteries, des économies d'échelle, mais c'est... tout ça était linéaire, il n'y avait aucune fluctuation. On le sait bien, là, ce n'est pas réaliste, dans le sens que, bon, le marché ne bouge pas en ligne droite, là, c'est... ça monte, ça descend, ça monte, ça descend. Ça affecte souvent le rendement interne d'un projet. Donc, est-ce que vous allez être capable de nous présenter au moins ces aspects-là au niveau des variables qui... les impondérables, là, que vous considérez comme à risque?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Beauchemin : C'est tout un petit peu dans le suivi de toutes les questions que j'ai posées au niveau de la diversification, au niveau du risque, etc. Est ce que c'est ça que vous avez... c'est... ça fait partie de votre modèle pour une rentabilité en 2037?

M. Fitzgibbon : Oui. On va voir ce qu'on peut vous donner, parce que, de toute façon, nous, là, on avait nos propres modèles financiers. On a pris celui-là parce qu'il était très médiatisé à un moment donné, puis là on a discuté : Voici le... Puis on a dit : O.K., on va prendre ça comme... Vous avez raison, tu sais, qu'on va avoir 25 modèles financiers avec 25 séries d'hypothèses. Alors, nous, on a pris celui-là juste pour se benchmarker et se baliser avec le fédéral, c'est la seule raison, on n'a pas endossé nécessairement ce qu'il disait dedans. Mais, bon, on va voir ce qu'on peut donner en termes d'hypothèse sur les... qui a été utilisée par nous et par eux pour dire que c'est 10... 10 ans à partir du moment où ils produisent, là.

M. Beauchemin : Puis ma dernière question avant que mon bloc se termine : Le pourcentage de l'actionnariat qu'on a acheté indirectement, c'est combien?

M. Fitzgibbon : 567 sur... Donc, on va vous le donner, je ne l'ai pas par coeur. Ça, c'est minime, là, ça, c'est petit, là. La compagnie a une très grande valeur, on va le voir bientôt, on va pouvoir aller en bourse, là, mais... On va vous revenir sur ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Maintenant, je cède la parole à la partie gouvernementale, au député d'Abitibi-Est. La parole est à vous.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, je pense qu'il y a quelque chose tantôt qu'un des collègues a mentionné qui semblait souligner qu'il n'y avait pas de... il n'y avait aucune stratégie, inexistante, justement, sur les métaux. Alors, je pense que c'est intéressant de vous entendre aujourd'hui sur la vision, justement, sur nos mines de lithium, entre autres. Donc, je pense que ça serait intéressant de vous entendre là-dessus. On le sait que chez nous, on a quand même une mine de lithium qui est détenue par le holding de Sayona et qu'il y a eu quand même certains soubresauts au niveau du conseil d'administration de Sayona dernièrement. Mais, quand même, c'est une mine qui a un grand, fort potentiel et un lithium de qualité. Donc, j'aimerais ça, un petit peu vous entendre sur votre vision, justement, sur cet aspect-là.

• (10 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bien, effectivement, je pense qu'on a appris, avec le diamant, Stornoway, on a appris, avec le fer, nous, la fosse du Labrador, que, quand on exporte une matière première, un, on est très dépendant d'un prix de commodité qui fait en sorte qu'il y a des aléas dans la profitabilité. Dans certains cas... Dans le cas de Stornoway, malheureusement, une fermeture a dû prendre place, parce qu'on n'avait aucun contrôle sur le prix de vente.

Quand on regarde ce qu'on peut faire avec le lithium, le graphite, le nickel et d'autres minéraux critiques et stratégiques qu'on a au Québec, bien, on s'est mis... on a mis de l'avant des stratégies. D'ailleurs, mon collègue ministre de l'Énergie à l'époque... des Ressources naturelles, plutôt, avait fait une stratégie pour les minéraux critiques, puis il voulait vous montrer comment on devait comprendre la création de valeur si la chaîne d'approvisionnement était locale.

Dans le cas du lithium, effectivement, il y a deux sociétés, entre guillemets, qui sont opérantes ou près d'être opérées, c'est Nemaska et Sayona. Nemaska, nous sommes actionnaires à 50 %, on connaît ce qu'ils font présentement avec le projet d'hydroxyde à Bécancour. Sayona, nous ne sommes pas...

M. Fitzgibbon : ...actionnaires parce qu'on avait Nemaska, mais on a une garantie de... on a une dette, je m'excuse, à l'intérieur de Sayona, et la clé, pour nous, avec Sayona, c'est l'intégration verticale. Parce que, si le lithium est concentré en spodumène, est envoyé pour faire de l'hydroxyde de lithium, est envoyé pour faire des cathodes, et, finalement, dans la cellule, c'est clair que le prix de l'intrant, le prix de vente devient moins important, c'est une intégration. Alors, North American Lithium, qui a été acheté par Sayona, a fermé parce que les Chinois qui détenaient la mine de Sayona de North American Lithium exportait le spodumène en Chine, ce qui n'avait aucun sens.

Alors, tantôt, on me posait la question : As-tu imposé que le contenu soit Québécois? Pas besoin de l'imposer, ça va se faire naturellement parce que la raison pourquoi Ford, EcoPro et GM Posco sont venus au Québec, une des raisons, c'est parce qu'il y avait la possibilité, dans un territoire géographique déterminé, d'avoir l'approvisionnement en matières premières, alors, naturellement... d'ailleurs, on va voir, dans les prochains mois, l'expansion possible des deux cathodiers à Bécancour va être fonction de l'accès au spodumène, l'hydroxyde de lithium. Alors, je pense que Sayona s'insère très bien dans cette stratégie-là. Et, présentement, Sayona regarde pour augmenter sa production de spodumène, augmenter les intrants qu'il pourrait accorder à des producteurs d'hydroxyde. Et ça va faire en sorte que le projet va être rentable, parce que, si le projet ne requiert seulement de faire du spodumène qu'on a sur le marché, bien là, on a des fluctuations puis on va revivre ce qu'on a vécu avec North American Lithium.

Donc, la stratégie du gouvernement, c'est d'avoir une intégration verticale des sources de matières premières, puis ça commence avec le terroir. Alors, nous, au Québec, on a deux choses qu'on offre aux entreprises, l'électricité verte à prix raisonnable et des matières premières de notre terroir. Alors, c'est les conditions, je pense, gagnantes pour bâtir une chaîne.

M. Dufour : Donc, ce qu'on peut dire... que c'est intéressant pour les collègues de la partie adverse de voir qu'il y a une stratégie qui est existante et non inexistante. Je pense que c'est important de le préciser ici même.

Deuxième point qui m'amène à... toujours dans cette vision-là, on le sait, je ne m'attends pas qu'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue ait un produit fini comme la batterie. Je pense que c'est définitif, je pense qu'on s'en est déjà parlé, puis on est conscients de ça. Par contre, qu'est-ce qu'on peut voir comme... ou penser pour les régions, comme deuxième transformation, lorsque, exemple, on a une usine comme... le lithium qui est en place, comme Sayona, par exemple, à La Motte?

M. Fitzgibbon : C'est clair que... c'est clair, quand on regarde l'économie du Québec, qu'il faut s'assurer qu'il y a une diversification régionale. Je vais aller plus loin en disant qu'aujourd'hui, quand je regarde comment on doit allouer les mégawatts de disponibles d'électrons verts au Québec et le manque d'énergie que nous avons dans le futur, bien, je pense qu'on va devoir être encore plus bienveillant puis plus focalisé sur faire profiter aux régions de cette allocation-là. D'autant plus que ça pourrait réduire, dans certains cas, le prix de transport. Parce que l'électricité, évidemment... Baie James puis on envoie ça à Châteauguay, ça prend.... ça ne prend pas beaucoup d'argent. Donc, dans la mesure où il y a des territoires qui sont près de sources énergétiques, il y a une logique industrielle qu'on puisse avoir des projets structurants dans les régions. Donc, ça, de facto, ça va promouvoir ça.

D'ailleurs, Hydro-Québec va être très transparent sur quels sont les endroits où il y a de la disponibilité, ça va être, en général, probablement, des régions. Alors, forcément, on va être, de facto, dans un engouement ou dans un environnement, plutôt, je devrais dire, où les entreprises vont vouloir se connecter ou aller dans des projets où il y a des ressources. Donc, ça va... je pense que ça va arriver naturellement.

Dans le cas de l'Abitibi évidemment, l'enjeu qu'on a souvent, c'est que les gens disent : Bien là, on convertit notre matière première en la première transformation puis on l'envoie ailleurs après. On va essayer de... le plus possible d'avoir une transformation secondaire en Abitibi. Donc, on pourrait peut-être penser un jour, dans le cas du lithium, qu'on pourrait avoir peut-être une usine d'hydroxyde de lithium, puis je ne sais pas si ça va être au carbonate, je ne sais pas si on va aller au... la cathode, mais, au moins à l'hydroxyde. Alors, je pense qu'il faut penser dans ce sens-là, puis c'est sûr qu'au niveau du gouvernement, les gens comme vous... rappeler à l'ordre, qu'il faut s'assurer des régions. M. Martel a été privilégié, lui, mais bon...

M. Dufour : Bien, ça nous amène, justement, je pense, à un autre type de matière qui est utile, justement, dans la confection des batteries, qui est le nickel, et le nickel, c'est la même chose, c'est un produit qui est quand même très... à très fort potentiel ici même, au Québec, mais on voit...

M. Dufour : ...partir une mine de nickel étant donné la compétition internationale qui existe, ce n'est pas toujours évident. Par contre, il y a des beaux projets qui sont dans le pipeline, comme on dit, en bon québécois, mais on ne les voit pas accoucher. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait une dynamique au niveau du nickel qui va vraiment se développer davantage?

M. Fitzgibbon : Oui. Le nickel, c'est pas mal plus compliqué que le lithium puis le graphite, parce que le lithium puis le graphite, aujourd'hui, les gens voient l'association directe. Le graphite s'en va faire l'enrobage sphérique, oups, tu fais l'anode. Les gens voient ça naturellement... Nouveau Monde Graphite, Mason Graphite sur la Basse-Côte-Nord. Lithium, la même chose, la plupart du lithium s'en va dans la cathode. Le nickel, c'est plus complexe parce que le nickel s'en va partout. Il y a des compagnies de nickel aujourd'hui qui ne sont pas intéressées à faire du sulfate de nickel qui est l'ingrédient qui rentre dans le... dans la cathode.

Alors, on a du nickel ici, au Québec, des mines qui ne sont pas exploitées, mais avant de se rendre au sulfate, là, tu as trois, quatre procédés, là. C'est des projets de milliards et de milliards. On travaille avec des gros joueurs, il y en a plusieurs... on travaille avec Glencore et ça prend beaucoup de mégawatts et ça prend... il y a beaucoup de complexité, c'est une raffinerie, il y a des bioréacteurs. Alors, je dirais que le nickel, on n'est pas là encore, là, mais c'est clair qu'on a la mine de Raglan, la mine de Raglan au nord, territoire autochtone. Et ce nickel-là n'est pas consommé au Québec. Ce nickel-là est exporté et raffiné en Ontario, en fait, puis est envoyé même en Norvège. On aimerait beaucoup intégrer le nickel, ce n'est pas simple, mais on va essayer de le faire progresser.

M. Dufour : Et je pense que vous l'avez mentionné tantôt, un petit peu, vous avez fait effet lorsque c'était North American Lithium, le... qui était créé par le biais de la mine de lithium. Au bout de la ligne, c'est qu'on faisait tout simplement envoyer la marchandise produite ou extraite sous terre en Chine. Puis ce n'est pas quelque chose qui est viable justement pour un territoire, autant au niveau régional que pour le côté québécois, pour le gouvernement, dans cette sphère-là.

Mon autre point vient un peu sur, justement, sur les enjeux des minéraux qu'on a en Abitibi-Témiscamingue et dans le nord du Québec, particulièrement à cet effet là, au niveau de la qualité du produit parce qu'on le sait, le lithium est à débit variable au niveau de sa qualité. C'est la même chose avec certains autres matériaux. Comment qu'on le voit au niveau du gouvernement là-dessus?

La Présidente (Mme D'Amours) : En 20 secondes.

M. Fitzgibbon : Combien?

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.

M. Fitzgibbon : Le lithium du Québec est de bonne qualité, on a un rapport... le... qu'on appelle, là, qui est un peu élevé. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup d'efforts technologiques qui doivent être mis en place pour que le lithium soit de meilleure qualité au niveau du producteur. Il y a encore des enjeux de ce côté-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je reviens à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous aviez mentionné que le projet de Northvolt, là, dans vos mots, là, c'était agnostique de façon technologique. Donc, peu importe la technologie, là, le projet Northvolt... donc s'adapter puis avancer. C'est un peu ce que vous avez dit, là, en termes de fabrication, évidemment, de batteries. Donc, peu importe la technologie, il n'y aura pas... ça ne sera pas un retard dans la production de batteries si jamais il y a un changement technologique. C'est vraiment flexible à ce point?

M. Fitzgibbon : Avec une limite, quand même. Mais on va commencer par la chimie des batteries, au niveau de la cathode, parce que Northvolt va faire ses propres cathodes. Puis GM en fait, Ford va en faire puis Northvolt va en faire. Au niveau de la cathode, l'intrant présentement, c'est le lithium-ion. Ils sont capables d'être flexibles pour prendre d'autres produits chimiques que le nickel, le lithium puis le phosphate. Ça, ils peuvent le faire.

• (10 h 30) •

Maintenant, au niveau de la cellule, là, ils vont faire une cellule, puis en Suède, ils font ce qu'ils appellent le «pouch»... c'est quoi le «pouch» en français? Un sac, là, tu sais, un sac d'ingrédients où ils font la cellule cylindrique. À Montréal, on fait seulement... à Saint-Basile, on fait seulement du cylindrique. Ils peuvent... ce qu'ils appellent le «form factor» de la cellule, aussi, ils peuvent le faire. Maintenant, ces batteries-là vont servir à faire des batteries, des «battery packs», pour les véhicules. Le jour où tu t'en vas dans le «solid state», ce que Bolloré fait en France, par exemple, ça, c'est une autre technologie. Northvolt ne fera pas du «solid state», ils vont faire des batteries, des cellules cylindriques qui vont se mettre à l'assemblage dans une «battery pack», un pack de batteries. Là-dedans, il y a une flexibilité, mais ultimement, ça va être des «battery packs». Ça, il faut croire que le «battery pack» ou la cellule qu'on connaît, là, dans une Tesla ou dans une Audi, bien, ça va demeurer. La composition peut changer, mais la cellule comme telle... Alors, la technologie qui va complémenter, ça va être le «solid state», qui est...

M. Fitzgibbon : ...beaucoup plus lourd, beaucoup plus cher, mais plus longue durée puis... ou l'hydrogène. Tu sais, il faut simplifier ça, alors...

M. Beauchemin : Mais... Ça fait que nonobstant l'hydrogène, dans le contexte que vous aviez dit tantôt d'agnostique, c'est vraiment dans le contexte où est-ce que ça reste liquide, là, c'est dans ce contexte-là, parce que le... si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, si...

M. Fitzgibbon : Une autre technologie.

M. Beauchemin : Ça va être une autre technologie tellement différente que, là, ça ne rentre plus dans les calculs, là, O.K.?

M. Fitzgibbon : ...usine au Québec, hein? On a une usine de... l'ancienne usine d'Hydro-Québec, là, de... de Polaris qui font du «solid-state» pour les autobus. On le fait déjà, ça. Alors, ça, c'est une autre technologie. Northvolt ne pourra pas faire ça.

M. Beauchemin : O.K. Puis ça, en quoi est-ce que ça va avoir des implications, selon vous, si à l'intérieur de la partie lithium liquide, là, si on peut dire, là, à l'intérieur de cette... de ce... de cette approche-là, s'il y a des modifications au niveau de quelle composante exacte va être utilisé ou quelle... En quoi est-ce que ça va changer votre fameux rendement de 2037? Est-ce qu'il y a une place dans vos hypothèses pour ça, que potentiellement il y aura, ou dans votre hypothèse, c'est cette technologie-là, «that's it», il n'y en a pas d'autre, on prend que ça, là, pour les 14, 13 prochaines années?

M. Fitzgibbon : Non, je... on n'est pas rentré dans la segmentation potentielle, les différents grades de batterie parce qu'honnêtement, même Northvolt, on ne sait pas, là, le coût. Le coût du phosphate qui va remplacer le graphite, dans ce cas-là, c'est... c'est un peu connu, là. Ça serait de la spéculation, là. On a assumé le coût de fabrication actuelle des cathodes puis on l'a extrapolé.

M. Beauchemin : Mais même...

M. Fitzgibbon : Un pourrait croire que, si on change la chimie de la cathode, ça va être pour améliorer le rendement. On peut argumenter ça. Mais on n'a... on n'a pas fait autoriser ça, là, dans nos analyses.

M. Beauchemin : Donc, il y a une composante inflation dans vos hypothèses de base. Au niveau des coûts, là, vous avez un prix stable, ou un prix qui va comme augmenter dans le temps, ou...

M. Fitzgibbon : Il faudrait revenir... On va regarder quand on va donner les formations. De mémoire, là, je m'en... je ne peux pas...

M. Beauchemin : O.K., j'aimerais ça, s'il vous plaît... me rappeler là-dessus.

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Beauchemin : Il y avait une question tantôt, avant qu'on quitte, là, qui était à propos de l'actionnariat. Il y avait quelqu'un qui allait regarder directement c'est quoi, le chiffre.

M. Fitzgibbon : On va vous revenir. Je pense, on... vous êtes-vous glissé les questions qu'on... qu'on doit réponde ou quelqu'un le fait, là, j'imagine? Non?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, vous êtes censé le faire vous-même.

M. Fitzgibbon : O.K. Bien, on va le faire. Demain, elle va le faire. Demain, elle va le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous avez des documents à déposer, il faut les déposer au secrétariat pour qu'on puisse les partager.

M. Fitzgibbon : O.K. On va faire une liste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait que, donc, est-ce que vous avez déjà dit que vous avez des documents que vous voulez déposer?

M. Fitzgibbon : Bien, j'ai dit qu'on va regarder ce qu'on peut déposer. Ce qu'on peut déposer, on va le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

M. Fitzgibbon : ...revenir sur la détention d'Investissement Québec dans Northvolt, ensuite...

M. Beauchemin : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Merci.

M. Fitzgibbon : O.K. Excusez-moi, j'ai la réponse ici.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Est-ce que...

M. Fitzgibbon : Puis il va y avoir un IPO à un moment donné. Ça fait que... un peu... un peu en bas de 5 %.

M. Beauchemin : Un peu en bas de 5 %?

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Disons, 5 %, là, mais, tu sais, c'est beaucoup de... Parce que c'est une débenture convertible qui est convertissable, puis on va le faire selon le marché, là.

M. Beauchemin : Oui. Comme?

M. Fitzgibbon : On n'a pas de «board»... On n'a pas...

M. Beauchemin : Non?

M. Fitzgibbon : Je n'irai pas en Suède au «board» le samedi.

M. Beauchemin : Est-ce que les plans sont de garder l'actionnariat comme position à long terme sans jamais penser à la liquider ou vous allez pouvoir la modifier, la transiger, la vendre?

M. Fitzgibbon : À moins que les courtiers nous imposent un black-out, là.

M. Beauchemin : Mais sûrement que ça va être le cas, là.

M. Fitzgibbon : Bien, l'idée... Évidemment, l'idée de ça était... était... Quand un support financier qu'on voulait faire... j'en voulais une partie en haut, là. On participe à l'ensemble de l'oeuvre, là. C'est ça qui était le but, ce n'est pas d'avoir une détention de... en Norvège, là. Le jour où on pourra liquider ça, faire deux fois notre argent, on va le faire rapidement pour payer la suivante.

M. Beauchemin : Puis, si vous n'avez pas les mains attachées puis que... par exemple, que ça s'apprécie aussi rapidement que le SPAC de Donald Trump s'est apprécié dans les premières semaines, vous retrouvez tous vos billets rapidement, à...

M. Fitzgibbon : Ça prend une décision financière à ce moment-là.

M. Beauchemin : ...à consider, j'assume. Tantôt, vous avez mentionné le terme «prudence» dans le financement spécifique, là, donc, par rapport à la situation. Est-ce que vous pourriez peut-être donner un petit peu plus de contexte? Qu'est-ce que vous voulez dire comme par être prudent. Ça veut dire quoi, là, selon vous?

Bien, écoutez, on a parlé tantôt du niveau de support financier du gouvernement qui se mesure avec le... donc une subvention a posteriori, et qui se mesure par les prêts qu'on peut faire en bas du coût en capital. On en a fait de moins en moins, mais il y en a :quand même, des... on appelle ça des prêts sans intérêts, on en fait des fois, donc ça, ça a un coût. Alors, je pense qu'aujourd'hui, au niveau des crédits budgétaires, on parle de ça, mon collègue ministre des Finances, évidemment, travaille très fort pour avoir un plan de retour à l'équilibre qui va être requis par...

M. Fitzgibbon : …financier, puis vous comprenez très bien ça. Donc, à un moment donné, il faut que les différents ministères soient rigoureux, savoir, bien là, il y a une limite aux crédits budgétaires pour des projets. Alors, je pense que... moi, je suis content qu'on ait pu faire, entre guillemets... parce que la filière batterie qu'on a montée là, 16 milliards, j'aimerais qu'elle continue, j'aimerais que ça monte à 20, 25 milliards, mais, même si ça aurait été à 16, moi, je crois qu'on va... à 20, là, si j'avais à mettre un chiffre, là, avec les expansions qu'on a présentement. Bien là, on va commencer peut-être à être plus rigoureux sur le support financier, de par le fait qu'il y a des contraintes budgétaires, de par le fait que, si on a bâti notre notoriété, bien, on est capable d'être plus... moins généreux, entre guillemets. Ça, c'est les deux... les deux contextes.

M. Beauchemin : Donc, on peut conclure qu'on semble arrivés à ce moment-là où est-ce qu'on va commencer à avoir une retenue par rapport à faire d'autres investissements, si je comprends bien ce que vous me codez, là.

M. Fitzgibbon : Oui, oui. Puis... puis, d'autre part, je veux aussi regarder d'autres secteurs. Je ne voudrais pas qu'à un moment donné... tu sais, l'aéronautique, là, on n'a pas fini, là. On a bâti une belle notoriété depuis 25 ans, là, au Québec. Ça fait que, là, je regarde ce qui se passe, puis je suis beaucoup cette industrie-là. Toulouse, Seattle... aie! On va faire de quoi, bientôt, on va peut-être faire des annonces, là, mais... alors... il faut être capable de...

Moi, je pense qu'on revient aux zones d'innovation du Québec, puis mon collègue va sûrement en parler un jour, bientôt, mais les zones d'innovation, c'est quoi? C'est des secteurs où on peut être les champions du monde. Donc, les batteries, moi, je pense qu'on peut être... en Amérique du Nord, on peut être champions. Jusqu'où on va aller? Bien, à un moment donné, on va exécuter ce qu'on a sur la table, parce qu'il y a beaucoup à exécuter encore. Aéronautique, on est déjà pas mal champion, assurons-nous qu'on maintienne ça. L'aluminium, l'aluminium, on a une chance d'être les premiers dans le monde à faire de l'aluminium vert, avec... L'acier, on n'est pas là pantoute. La fosse du Labrador, la qualité du fer du Labrador, elle est tellement importante pour faire de l'acier vert que, là, à un moment donné, là, on parle de milliards d'investissements. Ça fait que, là, il va falloir commencer à... pas commencer, mais il va falloir répartir nos choses, là. Donc, batterie, là je ne dis pas qu'on va arrêter, mais on...

M. Beauchemin : Ça fait que champion dans les batteries, financement arrive à sa fin un peu, là.

M. Fitzgibbon : Bien, je ne dirais pas : La fin, mais il faut... il faut être parcimonieux, il faut être rigoureux. Puis mon collègue Eric Girard, on travaille fort sur ça, vous pouvez être sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nomme les collègues par leur titre, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Pardon?

La Présidente (Mme D'Amours) : Il faut nommer nos collègues par leur titre, ne pas nommer les prénoms et les noms.

M. Fitzgibbon : Oui. Ministre des Finances, je m'excuse de l'erreur.

M. Beauchemin : Je vais vous amener dans un autre ordre d'idée, on a eu la visite la semaine dernière du premier ministre français qui est venu nous parler de plusieurs sujets. En ce qui a trait notre commission ici, on va s'entendre qu'on va focusser plutôt sur le côté économique que sur la laïcité. Mais vous aviez mentionné... en fait, le premier ministre a mentionné, à son arrivée au pouvoir en 2019, qu'il voulait doubler les échanges avec la France. Ça a l'air de quoi, selon vous, là, actuellement, nos échanges par rapport à cette phrase de M. le premier ministre, là, en janvier 2019?

• (10 h 40) •

M. Fitzgibbon : On n'a clairement pas doublé. Je vais essayer de trouver mes chiffres, là, parce que j'ai passé du temps avec... la semaine passée, mais on n'a pas doublé, c'est sûr, puis il y a eu aussi pandémie, qui n'a pas aidé, c'est sûr, on a baissé les exportations. Mais... je vais vous répondre avec les chiffres, là. Alors, nos exportations en France... En fait, on est le... on est le deuxième après l'Allemagne. Puis moi, j'ai dit publiquement que je trouvais ça acceptable... les premiers, là. C'est quand on additionne import-export, puis on prend le total du commercial, on est plus fort en Allemagne, à cause... à cause de l'exportation de matériel aéronautique. Quand on regarde les exportations du Québec en France, qui étaient de 1,5 milliard en 2019, on est rendus à peu à 2 milliards 70 en 2023. Donc, on a 500 millions en plus... 1,5... 500 sur 1,5, donc 30 % d'augmentation. C'est clair qu'on aimerait augmenter ça, puis il y a des raisons naturelles qu'on pourrait le faire. Je pense que le commentaire du premier ministre, qui est très juste, c'est de dire : Bien, la France pourrait être, pour les compagnies québécoises, le tremplin pour l'Europe, puis réciproquement tremplin de l'Amérique du Nord. Donc, on n'est pas rendus... on n'est pas rendus à doubler encore, puis c'est une aspiration qu'on aurait. Ce n'est pas une fin en soi, mais clairement, on pourrait faire mieux, ça, c'est clair.

M. Beauchemin : Donc, juste pour vous... vous êtes arrivés en 2019 avec cette analyse-là, mais le chiffre, je pense, précis, c'était quand on a quitté, nous, au pouvoir, c'était 1 000 000 600...

M. Beauchemin : ...40 millions $. Donc, il y a eu une baisse, là, entre 2018 et 2019, mais... puis après ça, ça a continué à baisser, puis là, bien là, c'est rendu à 2 milliards quelques, c'est ça, 2,70 milliards. Donc, juste pour mettre les chiffres en perspective, vous avez mentionné ça, il y a eu évidemment, là, le COVID, mais il y a eu aussi l'inflation en tant que telle dans les cinq dernières années. Si on compense pour l'inflation, si on prend le chiffre de 1,640 milliard puis qu'on y ajoute l'inflation pour les cinq dernières années, on est, grosso modo, à 2 milliards. Il n'y a pas eu, donc, net de l'inflation, là, aucune amélioration au niveau des exportations, là, du Québec, là, vers la France.

Je vous dis ça dans le contexte où est-ce que, l'an passé, en fait, vous avez mentionné, puis ça a été reporté par... je ne sais pas quel journaliste, là, c'est-tu Journal de Québec ou Noovo, je ne sais pas exactement, là...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...La Presse Canadienne, merci, François, c'est La Presse Canadienne. On dit : «Il serait facile de tripler les échanges commerciaux avec la France... exportations.» Donc, j'aimerais ça vous entendre sur la stratégie, là, un, quel contexte stratégique que vous aviez en tête quand vous avez mentionné ça, un, puis deux, bien, c'est quoi l'horizon de temps? Parce que là, on l'a... on le voit, là, net de... net de l'inflation, il y a eu zéro amélioration des échanges, d'exportations avec la France depuis cinq ans, six ans. Qu'est-ce que ça veut dire, votre plan, en termes de... d'horizon de temps, là? Est-ce qu'on parle de d'ici cinq ans? Est-ce qu'on parle de...

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense que, pour être honnête avec vous, là, quand on... Parce que je regarde les chiffres globaux, on va en parler tantôt, mais quand on parle de la France, là, clairement, notre présence en France avec la délégation commerciale que nous... délégation générale que nous avons là-bas, on est... on a des ressources. On travaille très fort sur aider les compagnies québécoises à promouvoir en France. Quand on va tripler de 1... de 2 milliards à 6 milliards, je n'ai honnêtement aucune idée, et ce n'est pas vraiment des... la mathématique que je fais.

Par contre, ce que... ce que j'ai toujours dit, c'est qu'on veut favoriser l'exportation parce que l'exportation est requise pour rééquilibrer la balance commerciale. Et, pour pouvoir exporter, évidemment, à la base, il faut commencer avec le support aux entreprises pour être compétitives. La productivité, on revient à cette base-là, si on n'est pas productifs, on n'exporte pas puis, si on est productifs, on exporte.

Mais là, quand je fais le constat, là, je vais y aller en valeurs nominales. Puis, comme vous savez peut-être, il y a plusieurs façons de voir les exports. Il y a la base douanière. Ça, la problématique, c'est qu'on exclut certaines choses, donc moi, je prends toujours la balance des paiements, qui est un chiffre annuel. Quand on regarde les exports totaux du Québec, international... pas interprovincial, on était à 8 % en 2018, 1.3 % en 2019, négatif 8 % en 2020, pour des raisons évidentes, 14.9 % en 2022... en valeur nominale, 13.2 % en 2022, puis 2023, on l'a baissé à 7 %. Ça fait que je regarde, je me dis, par rapport... en dollar absolu, on avait 130 milliards de... d'export en 2018, puis on est 168 milliards, donc 30 milliards de plus, une partie d'inflation là-dedans, vous avez raison. Alors, moi je pense qu'il y a une certaine progression, mais il faut faire... il faut en faire plus. Moi, je n'ai pas aucun enjeu de dire qu'il faut travailler très fort pour pouvoir rendre nos compagnies plus productives. C'est ce qu'on fait avec les programmes qu'on a en place au ministère. Puis plus on va être productifs, plus on va exporter.

Il y a eu beaucoup d'importations aussi parce qu'il y a... quand on a... quand on a des investissements directs, étrangers, des fois, il y a de l'importation, ça fait que l'importation a augmenté de façon importante, surtout durant la pandémie. Mais, si je focusse sur l'export, qui est plus sous notre contrôle, bien, je pense qu'on... on peut faire mieux, il n'y a aucun doute, mais je ne suis pas malheureux des chiffres qu'on a présentement.

M. Beauchemin : Bien, je suis d'accord avec vous, là, notre consommation, là, de brie puis de camembert français peut augmenter, potentiellement, mais c'est quand même... L'objectif que vous avez mentionné, comment vous avez l'intention d'y arriver?

M. Fitzgibbon : ...clairement, je pense que... deux choses. Ça prend un support aux entreprises pour automatiser, numériser, être plus innovateurs de la façon qu'on incorpore les technologies dans nos entreprises. Et deuxièmement, sur le terrain, on a la chance au Québec, on est la seule province qui a ça, d'avoir 39 délégations à l'extérieur du Québec, il faut que les gens des délégations soient aussi capables de travailler avec Investissement Québec. On a restructuré, peut-être vous rappeler, là, en 2019, avec la... Investissement...

M. Fitzgibbon : ...Québec, il y avait des ressources au ministère, à l'exportation, qu'on a transférées chez Investissement Québec, qui est géré par Hubert Bolduc, qui est le responsable de l'international. Il y a beaucoup d'effort sur le terrain, mais c'est un effort qui doit être constant. Puis c'est sûr qu'il faut augmenter nos chiffres, la France entre autres, mais pas rien que la France. Je pense, il faut... il faut aller plus loin partout.

M. Beauchemin : Mais je comprends. Je pense que... Je pense que, dans les chiffres que vous avez mentionnés tantôt, dans l'ensemble, il y a beaucoup de ces chiffres-là qui sont les États-Unis, là, et donc... parce que clair est... force est de constater qu'il ne se passe rien vraiment, là, avec la France en termes d'amélioration nette de l'inflation. Vous parliez de l'équipe qui est supposée nous aider, là, à Paris ou en France pour faire ça. Je comprends que leur objectif était de... d'arriver à faire en sorte qu'on puisse avoir au minimum la croissance qui est naturellement due par l'inflation, donc pas vraiment de grosse valeur ajoutée. J'essaie juste de comprendre quelle est la valeur ajoutée, d'abord, d'avoir ces gens-là qui sont sur le terrain s'il n'y a pas plus que seulement le rendement de l'inflation qui va être au rendez-vous pour fins de calcul. Puis, bien, tu sais, je ne veux pas... je ne veux pas faire la polémique ce matin, là, mais ce n'est comme pas la première fois qu'on entend des...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...désolée.

M. Beauchemin : ...on avait juste des chiffres en l'air.

La Présidente (Mme D'Amours) : On ira... Vous pourrez poser votre question au prochain bloc. Merci. M. le député de...

M. Bouazzi : Maurice-Richard.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. D'abord, question rapide, est-ce que... est-ce que je peux, s'il me reste quelques minutes à la fin, reporter au bloc suivant?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Oui? Super.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente, je suis très heureux qu'on invoque Maurice Richard à chaque fois qu'on m'appelle. C'est un personnage de l'histoire du Québec pour qui j'ai une énorme admiration.

Peut-être, pour continuer rapidement et peut-être conclure sur la question de Northvolt, est-ce que, M. le ministre, les objectifs des accords de Paris en matière de baisse de gaz à effet de serre sont les objectifs que votre gouvernement se donne?

M. Fitzgibbon : Absolument. Absolument.

M. Bouazzi : Est-ce que les objectifs de baisse de gaz à effet de serre des accords de Paris sont ceux que votre gouvernement se donne?

M. Fitzgibbon : Absolument. On a...

M. Bouazzi : Oui, absolument. J'ai... Excusez-moi, j'ai mal entendu... Est-ce que les baisses de gaz à effet de serre à l'étranger comptent dans les objectifs des accords de Paris?

M. Fitzgibbon : Nous avons un double objectif : de respecter nos propres cibles de réduire de 37,5 % les GES par rapport à 1990, M. Charette... M. le ministre de l'Environnement a un plan très clair sur ça, plan auquel on va l'aider, mais aussi il y a des projets que nous allons faire qui vont permettre la réduction de GES dans le monde aussi, parce que les GES n'ont pas de frontières.

M. Bouazzi : On est d'accord que les GES n'ont pas de frontières, mais j'imagine, malgré la longue réponse, que vous êtes d'accord pour dire que les baisses de GES à l'extérieur du pays ne comptent pas dans les objectifs de baisse de GES qui sont définis dans les accords de Paris?

M. Fitzgibbon : Peut-être pas, mais nous, on en tient compte.

M. Bouazzi : Le ministre Charette a... Pardon. Le ministre de l'Environnement... Excusez-moi, Mme la Présidente. Le ministre de l'Environnement a déclaré, concernant Northvolt : J'ai des objectifs à atteindre d'ici 2030 pour la décarbonation de l'économie, et c'est un projet qui va nous aider à les atteindre. Combien de baisse de GES par rapport à nos objectifs de 2030 un projet comme celui-là va nous aider, en chiffres?

M. Fitzgibbon : Bien, ça n'a pas d'impact sur les GES du Québec, mais les... on peut concevoir que l'émission carbone d'un véhicule électrique, c'est 20 % de ce qu'un moteur ICE va avoir. Donc, on va réduire de 80 %... le nombre de batteries qu'on va faire, sur une base globale. Alors, moi, je pense qu'on participe. Et d'ailleurs, quand je vais à la COP, quand je vais à CERAWeek, quand je vais... les gens apprécient que le Québec veuille jouer un rôle en Amérique du Nord pour pouvoir aider à décarboner. Donc, on est très, très bien perçus et, en même temps, on va travailler fort pour avoir nos cibles québécoises de réduction des GES.

• (10 h 50) •

M. Bouazzi : Je suis persuadé que nos voisins sont heureux qu'on participe à les aider à atteindre leurs objectifs par rapport aux accords de Paris, mais par rapport à ceux du Québec dont parlait M. Charette, combien de tonnes de CO2 sont associées aux objectifs que le Québec a pour 2030, qui, je le rappelle, sont les baisses de GES locales ici, au Québec?

M. Fitzgibbon : On va y arriver.

M. Bouazzi : Pardon?

M. Fitzgibbon : On va y arriver, aux réductions.

M. Bouazzi : Y a-tu une tonne, 10 tonnes, un gramme? Y a-tu quelque chose d'associé?

M. Fitzgibbon : Non, mais vous connaissez la réponse. Northvolt ne réduit pas les GES. Ça n'existe pas. Vous avez un débat démagogique, là.

M. Bouazzi : Ce n'est pas... J'essaie juste de faire sens de ce qu'a dit M. Charette et je comprends effectivement que ce...

M. Bouazzi : ...a déclaré... J'essaie juste de faire sens de ce qu'a dit M. le ministre de l'Environnement. Et effectivement cette déclaration, on a du mal à faire un... à comprendre quel sens elle a étant donné que Northvolt n'aidera pas de notre compréhension la moindre baisse de GES au Québec. Nous avons fait une demande d'accès à l'information, comme vous le savez probablement, M. le ministre, pour savoir s'il y avait le moindre document dans votre ministère, le moindre courriel qui associait des objectifs de baisse... de baisse de gaz à effet de serre de la filière batteries au complet, et c'était... Le seul document que nous avons reçu qui n'était pas caviardé, M. le ministre... Parce que la réponse, c'était : Il n'y a aucun document. Est-ce que depuis la dernière fois, il y a des objectifs de baisse de gaz à effet de serre qui ont été associés au... à la filière batterie?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la filière batteries n'existait pas. Il n'y avait rien, zéro, «nada». On a 16 milliards d'investissements. Est-ce qu'il y a un peu de GES... Probablement, mais ça va réduire de 80 % le reste. Al Gore a louangé notre premier ministre, M. Legault, en lui disant : Vous êtes un cas... un cas d'espèce extraordinaire pour l'Amérique du Nord. Alors, j'ai de la misère à comprendre votre question parce que... le ministre de l'Environnement est commis à réduire de 32 mégatonnes les émissions de CO2 équivalentes. Nous allons l'aider avec des projets, parce que nous avons maintenant au ministère, avec mon collègue, ici, à ma gauche... On alloue des mégawatts, et, quand on alloue des mégawatts, on regarde la réduction de GES, parce qu'on a effectivement une ambition très, très haute de réduire de 37,5 %, 32 mégatonnes. On va y arriver avec des initiatives, d'autres initiatives. Northvolt, ça n'existait pas. Il y avait un champ avec des poissons... il n'y avait rien. Alors, on crée une usine. Alors, c'est sûr, qu'il va y avoir un peu de GES qui va être émis, mais ce n'est pas de même qu'il faut regarder ça. Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas cohérent.

M. Bouazzi : Donc, on est sûr qu'il va y avoir des GES qui sont... qui vont être émis, mais on n'est pas sûr qu'il va y avoir une diminution de GES au Québec grâce à tous ces investissements-là, là. Et puis je comprends que vous ne comprenez pas les questions, mais pour nous elles sont très importantes, parce qu'atteindre nos objectifs de baisse de gaz à effet de serre est un objectif effectivement, et on n'a pas le temps, M. le ministre, d'arriver dans deux ans et dire :  On vous l'avait bien dit. L'objectif c'est d'y arriver tout de suite. Et pour l'instant il n'y a pas un seul document dans votre ministère qui associe une baisse de gaz à effet de serre aux milliards investis dans la filière batterie... à la filière batterie en tant que telle, et puis, évidemment, on ne peut que s'inquiéter de ça. Et je comprends que vous nous dites que le ministre de l'Environnement a fait toutes sortes de promesses. À ce stade, il est capable de dire que Northvolt participe à baisser, à lui... à l'aider à atteindre ses objectifs de baisse de gaz à effet de serre, ce qui est malheureusement très différent de la vérité, étant donné qu'il n'y a absolument rien dans ces projets-là qui va, pour l'instant en tout cas, à moins que vous ayez une preuve du contraire, à part vos... affirmations qui vont dans ce sens. Et puis effectivement elle n'était pas là cette compagnie-là, et puis on lui alloue de l'électricité et elle va probablement augmenter notre bilan de gaz à effet de serre, parce qu'évidemment tout développement augmente d'une manière ou d'une autre les GES. Est-ce qu'il y a en parallèle des projets de décarbonation d'économie locale, de gens qui étaient déjà là, que vous avez refusés pour... l'électricité?

M. Fitzgibbon : Bon, premièrement... Bon, on va clore les batteries, là. Moi, je suis d'opinion qu'on est mieux de faire nos batteries ici, avec Northvolt, au Québec, que de les importer de la Chine. Bien, ça, c'est mon opinion, mais peut-être que les solidaires ont une vue différente, mais ça, on va évacuer ce point-là.

Maintenant, la question est importante : Avons-nous des projets pour décarboner le Québec? La réponse, c'est oui, parce que M. le ministre de l'Environnement a besoin du ministre de l'Énergie. Je prends mon chapeau du ministre de l'Énergie. Demain, on va en reparler. Il a besoin de nous, là, pour qu'on puisse permettre aux entreprises existantes de décarboner leurs... leurs processus. Clairement, on est... on est là-dedans. Maintenant, y a-tu des projets qu'on refuse, qui vont décarboner? Des projets peuvent être retardés. Par exemple, si quelqu'un veut prendre une bouilloire de récupération au diesel puis le convertir à l'électricité, on... l'électricité. On va probablement le reporter d'une couple d'années, oui, mais ultimement, il faut le chemin critique pour pouvoir réduire de 33 mégatonnes... 32 mégatonnes pour 2037... pour 2030, puis éventuellement... zéro. Donc, on va tout prendre les projets de décarbonation et on va arrimer ça avec les... la production d'énergie verte qu'Hydro-Québec va devoir... soit importante.

M. Bouazzi : Bien, est-ce que l'affirmation... vous avez reçu sur votre bureau toutes sortes de projets, des multinationales étrangères, comme celle de Northvolt, des industries locales au Québec qui vous ont demandé des... des blocs d'électricité pour atteindre la carboneutralité...

M. Bouazzi : ...participer à décarboner l'économie locale au Québec, et vous en avez refusé, à ce stade, qui demandaient de décarboner leur fonctionnement, actuellement.

M. Fitzgibbon : Bien, si j'ai 400 mégawatts de demandes de convertir toutes les bouilloires au diesel à l'électricité, on ne va pas le faire aujourd'hui. La réponse, c'est qu'on veut le faire plus tard. Parce que la décarbonation... il faut être pragmatique, la décarbonation, c'est 37,5 %, en 2030, puis net zéro en 2050. Il y a du temps, là. On travaille avec Hydro-Québec. Ça fait que, oui, il faut séquencer les projets. Alors, ce n'est pas grave si on reporte un projet de décarbonation, ce n'est pas grave du tout.

M. Bouazzi : Je comprends que vous commencez vos phrases par «si», mais ma question est plutôt claire. Il y a eu des demandes, oui ou non, de...

M. Fitzgibbon : Bien oui...

M. Bouazzi : Il y en a eu, que vous avez refusé.

M. Fitzgibbon : Bien oui.

M. Bouazzi : O.K. Et, 2050, c'est demain matin pour des processus industriels, M. le ministre, vous devez le savoir comme moi, là. Changer une chaîne de montage, on le voit, par exemple, avec les alumineries, et on le verra avec d'autres industries. Eux prévoient sur 10, 15 ans, des changements, là, et 15 ans, pour eux, c'est demain matin, là. C'est d'énormes investissements.

Est-ce que... Je vais garder les quelques minutes qui me restent pour le prochain bloc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Je passe maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. On a eu un bloc... bien, des blocs relativement intéressants à date, là, on a quand même parlé de plusieurs choses par rapport à, évidemment, là, Northvolt, là, mais donc je comprends, là, qu'il y a plusieurs questionnements qui vont être à suivre, c'est sûr et certain.

Je vous emmène sur un autre terrain. M. le ministre, la Gazette officielle du Québec, là, donne... autorise le ministre de l'Économie et de l'Innovation de trouver façon d'acquitter certaines dettes et couvrir divers besoins opérationnels suite, là, au Panier bleu, bon. Le Panier bleu, là, on le sait, là, ça a été fermé. Il y a eu beaucoup d'argent qui a été investi par les Québécois à faire en sorte qu'on puisse avancer cette plateforme-là, mais il a fallu, donc, mettre la hache là-dedans puis fermer boutique. J'aimerais... j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que ça a représenté, là, pour vous, personnellement, là, ou votre ministère, en termes de coûts, la fermeture, là, du Panier bleu.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, il faut se mettre dans le contexte, là, je ne sais pas si vous étiez là... non, vous n'étiez pas là, le mois de mai... mars 2020, quand on a fermé l'économie du Québec. Il faut se remettre dans le contexte où ça n'allait pas bien au Québec, hein, puis on avait beaucoup de pression pour les commerçants fermés et tout le monde fermé. Alors, l'idée du Panier bleu a émergé avec des entrepreneurs qui ont décidé de dire : Eh! On va se prendre en main puis on va créer un sentiment d'appartenance au Québec nationaliste, on va créer une plateforme pour pouvoir identifier les produits du Québec et pouvoir en faire la promotion électronique. Alors, on a créé le Panier bleu en plein cœur, au début de cette période-là.

• (11 heures) •

Et, si on se remet dans le contexte, moi, j'avais mis 75 millions, qu'on avait sortis pour l'aide aux centres-villes, on avait commencé, peu de temps après, l'offensive transformation numérique, Il y a des milliards qui ont été... on donnait des subventions, des prêts... Alors, dans ce contexte-là, le Panier bleu faisait beaucoup de sens. Et, rapidement, après la création du Panier bleu, qui se voulait promotion de produits locaux et de rendre numériques les commerçants pour pouvoir transiger, faire du commerce alors qu'ils ne pouvaient pas le faire nécessairement, bien... Il y a des choses qui ont été très bien faites. Le coût ultime, c'est 20 millions, ça a coûté 20 millions dans la relativité de la pandémie, je ne veux pas banaliser, là, mais ce n'est pas grand-chose. Le bénéfice du Panier bleu a été de créer les produits du Québec. On a maintenant encore un organisme OBNL qui promouvoit les produits du Québec. On a présentement, je pense, une cinquantaine de mille de produits. Il y a 60000 produits qu'on a présentement puis il y a 157 manufacturiers qui en profitent. Donc, on promouvoit les produits du Québec.

Le côté plateforme numérique, le transactionnel, n'a pas marché parce qu'il y a des gens qui ont fait leur propre plateforme ou d'autres qui vont chez Amazon... ce n'est pas grave, parce que, nous, on l'a offert, puis les gens n'en ont pas nécessairement besoin. Les gens étaient très déçus qu'on le ferme, parce qu'il y avait quand même 2000 commerçants... je ne sais pas combien il y en avait, là, qui étaient dessus, puis, à un moment donné, c'était... c'était au privé à faire ça, donc on a décidé que ce n'était pas justifié...

M. Fitzgibbon : ...il y a 600, je m'excuse, il y a 600 commerçants qui étaient sur le Panier bleu. Alors, on a mis fin à ça parce que ça a coûté 20 millions. Dans le contexte, ça avait été fait. En fait, la question, c'est est-ce que je le referais? La réponse st oui, je le referais.

M. Beauchemin : Bien, c'est curieux, je pose la question, à savoir qu'est-ce que ça a coûté pour fermer. Là, j'ai entendu la genèse en arrière du pourquoi ça a été ouvert, là. Dans la conclusion de votre dernière phrase, voua avez dit : Bien, c'est au privé à faire ça. Mais vous le feriez encore, ça fait que je pense que la leçon, pas été apprise, là, mais moi, la question était vraiment spécifique, là : Ça a coûté combien de fermer... de fermer le Panier bleu?

M. Fitzgibbon : 20 millions... ah, le dernier décret, bien, je pense, c'est 5, 6 millions, là, pour...

M. Beauchemin : Ça a coûté 6 millions pour fermer le panier... Donc, le 6 millions vous a permis, donc, d'arriver à pouvoir acquitter certaines dettes et couvrir certains besoins opérationnels, là, à la fin, là, de l'existence, là, du Panier bleu. C'est... c'est quand même intéressant parce que, le Panier bleu, on est... on est actionnaire, on était actionnaire. Le Panier bleu, c'est la propriété, donc, de la plateforme Agora. Les actionnaires sont québécois : le Fonds de solidarité, Desjardins puis Lightspeed et Investissement Québec. Mais c'est nous autres qui a payé 6 millions pour fermer le Panier bleu. Donc, on est un des investisseurs, mais on ramasse la facture au grand complet.

M. Fitzgibbon : Premièrement...

M. Beauchemin : Pourquoi?

M. Fitzgibbon : Parce que c'est ça la décision qu'on a prise.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Fitzgibbon : C'est la décision qu'on a prise.

M. Beauchemin : O.K.

M. Fitzgibbon : Alors, j'ai pris cette décision-là parce que nous avons décidé de fermer le Panier bleu.

M. Beauchemin : J'entends mal à cause... il y a des travaux, là.

M. Fitzgibbon : Alors, j'ai pris la décision qu'on fermait le Panier bleu et je trouvais que c'était approprié qu'on le paie. Le chiffre de 6 millions, c'est un décret qu'il y a eu, on pense, ça va coûter entre 3 et 4 millions. On va revenir publiquement sur le coût de fermeture. On parlait des employés, on parlait des commandes qui avaient été faites, alors je trouvais approprié que le gouvernement absorbe ça. Puis le chiffre réel, là, on va le voir, 3, 4 millions, ça va coûter pour la fermeture.

M. Beauchemin : Mais c'est votre décision dans un partenariat où est ce que vous êtes l'actionnaire majoritaire?

M. Fitzgibbon : Non, si nous on prend les décisions, alors on ne pourra pas les questionner. J'ai pris la décision qu'on payait au complet.

M. Beauchemin : O.K. Donc, vous payez la note pour tous.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que donc, dans le cas présent, là, je sais que, pour vous, ce n'est pas... ce n'est pas beaucoup d'argent, 6 millions. Pour l'ensemble des Québécois, c'est quand même énormément de sous quand même, là, dans le quotidien. Pourquoi est ce que, dans ce contexte-là, c'est juste Investissement Québec, c'est de l'investissement, c'est les Québécois qui paient pour ça, pourquoi il n'y a pas eu une division de la fermeture? Est ce que vous étiez tous en accord de fermer, ou c'était votre décision, les autres voulaient continuer à avoir le Panier bleu? J'essaie de comprendre la chronologie des événements pour en arriver, dire : O.K., on tire la plogue là-dessus. Moi, je veux payer 6 millions puis fermer ça. Merci. Bonsoir. Il y a-tu eu un dialogue qui a eu lieu avec d'autres personnes?

M. Fitzgibbon : Le dialogue qu'il y a eu, c'est qu'il fallait mettre probablement un... pour continuer le Panier bleu, il aurait fallu qu'on mette un 15 à 20 millions additionnels. Moi, je trouvais que c'était inapproprié parce qu'il y a d'autres plateformes qui existent. Je voulais m'occuper du produit du Québec, on a décidé tout simplement d'arrêter. Nous avons décidé d'arrêter, le gouvernement, donc conséquemment le 3, 4 millions que ça va coûter est allé aux employés principalement, les paies de séparation, alors je suis très confortable avec cette décision-là. Puis c'est une décision que nous avons prise unilatéralement.

M. Beauchemin : O.K. Puis, encore une fois, je vais demander une troisième fois la question, même si c'est vous qui avez pris la décision, pourquoi est-ce que les autres ne paient pas une partie de cette facture-là? C'est des actionnaires comme nous on l'est, là.

M. Fitzgibbon : Je ne l'avais pas demandé.

M. Beauchemin : O.K. Pourquoi vous ne l'avez pas demandé, d'abord?

M. Fitzgibbon : Parce que je ne trouvais pas approprié de le demander.

M. Beauchemin : Parce que?

M. Fitzgibbon : Je ne trouvais pas approprié de le demander.

M. Beauchemin : Pourquoi ce n'était pas approprié de leur demander si c'est des actionnaires à parts égales comme nous?

M. Fitzgibbon : On a décidé de fermer ça, alors c'est ça.

M. Beauchemin : Bien, je comprends, mais... je comprends, mais je ne comprends pas. On est... on est partenaires dans une business, on décide de la fermer, tout le monde met de l'argent dans le pot, là, pour le faire normalement, là, puis là vous, vous avez décidé que vous prenez tout ça sur vos épaules à vous, puis les autres, là, bien, ça ne leur coûte rien fermer. Donc, dans la structure, dans... dans le partenariat de l'actionnariat, est ce qu'il y avait... il y avait-tu déjà cette entente-là comme quoi que le gouvernement allait être bailleur de fonds pour tous les autres actionnaires? Est-ce que vous voulez de l'eau bouillante?

M. Fitzgibbon : Il y a... il y a un contexte... il y a un contexte à ça. La décision a été prise par moi, et je la respecte, puis je suis très fier de la décision. Il y avait d'autres contextes à ça aussi. Les partenaires sont Desjardins... Desjardins, la Banque Nationale...

M. Beauchemin : Est-ce que vous voulez un thé, quelque chose ou...

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Beauchemin : Vous voulez un thé? L'eau bouillante?

M. Fitzgibbon :  Non, je veux un café...

M. Fitzgibbon : ...Alors, c'est une décision que j'ai prise. Alors, je ne sais pas pourquoi on en parle après. C'est une décision que j'ai prise. Alors, moi, je suis très à l'aise avec ça. Puis ça va coûter trois ou 4 millions. Donc, on a pris trois ou 4 millions pour le faire au lieu de charger 1 million chacun. Alors, je pense qu'on va récupérer notre argent d'une autre façon dans les prochaines années. Nos partenaires sont très proches de nous autres.

M. Beauchemin : Je comprends que... Je comprends que dans un produit intérieur brut de 500 quelques milliards par année, dans un budget annuel d'au-dessus de 150 milliards par année, que 6 millions, ce n'est pas un gros chiffre, mais le message que ça envoie, c'est qu'il n'y a pas la... il n'y a pas la discipline de suivre une entente avec les autres. J'assume qu'il y a entente parce que dans l'actionnariat, que de tous allaient mettre de l'argent dans le pot pour s'assurer, au lever du Panier bleu, que tous allaient donc contribuer, dépendamment de comment le partenariat de l'actionnariat a été écrit, que tous allaient contribuer à mettre de l'argent pour faire payer les dettes et faire en sorte qu'on puisse faire des suivis. Et là, dans le cas échéant, ici, on parle de fermer la business, là. Donc, c'est quand même spécial parce que c'est de l'argent.

Je sais que vous trouvez ça non significatif, mais c'est l'exemple que ça donne. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'on devrait s'inquiéter qu'il y a d'autres places dans la gestion de l'appareil gouvernemental où est-ce que, bof, on ne le demandera pas aux autres partenaires? Comme, par exemple, si ça ne marche pas bien avec Northvolt, ah bien, O.K. Bien, normalement, ils devraient peut-être mettre un 100 millions pour fermer la business, mais ce n'est pas grave, on va couvrir pour eux autres. Est-ce que c'est un peu ça que vous démontrez ici avec le Panier bleu, comme quoi que, dans le fond, le gouvernement paie pour la note, puis on essuie pour tout le monde, puis ce n'est pas la fin du monde, puis les autres actionnaires, bien, ils ont une passe gratuite?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas de réponse à la question. J'ai répondu quatre fois, là. C'est ma décision et je l'assume. Alors, vous ferez des recherches sur d'autres projets pour voir comment on se comporte. Alors, je vous laisse porter votre propre jugement.

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas un souper au restaurant, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas une game de golf ou n'importe quoi, là. C'est quand même des milliards, des millions de dollars qui appartiennent aux Québécois qui, normalement, là, si on est... si on dépend... si on était à 20 % ou 25 % dans le Panier bleu, bien, c'est deux, trois, 4 millions de dollars qui a... qui n'a pas été... qui a été dépensé, là, inutilement pour... pour les Québécois. C'est une mauvaise décision, là.

M. Fitzgibbon : Elle a été prise, et je l'assume.

• (11 h 10) •

M. Beauchemin : Bien, le Panier bleu, en fait, vous l'avez terminé parce que, bon, il n'avait évidemment pas le succès attendu. Il n'avait pas la capacité de pouvoir lever au niveau de la reconnaissance des produits québécois, comme vous l'aviez mentionné aussi de façon aussi importante. Puis vous avez mentionné comme quoi, bon, bien, que c'était important d'avoir une certaine reconnaissance des produits québécois. Mais donc on va passer par une autre plateforme. C'est... C'est Amazon. Ça fait que c'est donc vers Amazon que vous avez décidé de faire porter l'initiative de faire reconnaître les produits québécois. Puis je ne sais pas si le plafond va nous tomber sur la tête, là, mais il y a quand même plusieurs centaines de marchands qui ont des centaines de milliers de produits qui sont... qui étaient représentés par le Panier bleu, qui ne fonctionne pas. Puis là, maintenant, on se trouve à être sur une plateforme où est-ce qu'on est passé de... Je pense qu'on avait 2 500... J'essaie de trouver le chiffre exact, là, 2 500 exactement de produits qui étaient sur le Panier bleu, de reconnaissance québécoise de produits faits au Québec, à... Ce n'est que 500 avec Amazon maintenant. Ma question fait face... Bien, en fait, c'est par rapport à votre... votre implication. O.K. j'ai les chiffres exacts, 2 000... 250 000 produits dont plus de 2 500 produits portant la marque Certification produit du Québec. Ça, c'était évidemment, là, sur le site. Là, maintenant, bien, avec... avec Amazon, bien, ce n'est plus... On parle de 500 produits, approximativement, qui ont été... Donc, une coupure drastique, là, au niveau de la reconnaissance des produits québécois. Est-ce que... Est-ce que votre ministère a été impliqué avec les conversations qu'il y a eu lieu avec Amazon pour en arriver, là, à cette décision-là? Puis est-ce que... Est-ce que c'est un partenariat, finalement, là, que vous avez développé, là, avec Amazon?

M. Fitzgibbon : Finalement, il n'y a aucun partenariat avec Amazon formel. Deuxièmement, la décision des commerçants d'avoir leur propre propre plateforme ou d'avoir Amazon, c'est le commerçant. Puis on voit que les gens sont...

M. Fitzgibbon : ...on est à l'aise avec Amazon. Alors, nous comme gouvernement, ce n'est pas à nous de dire aux commerçants quoi faire. Nous avions organisé, via Le Panier Bleu transactionnel, une plateforme pour permettre aux commerçants de pouvoir l'utiliser. Je dois avouer qu'on a passé... on a fait beaucoup de travail avec l'OTN, un programme dont je suis très fier, où on a investi, à date, 240 millions de dollars pour accompagner les entreprises à se numériser, pas seulement les commerçants. Alors, il y a beaucoup de gens qui sont transférés à l'OTN, et en fait, qui font leur propre commerce. Alors, Le Panier Bleu devenait, à ce moment-là, non utilitaire pour les commerçants du Québec. Alors moi, nous comme gouvernement, on n'est pas, sur ce côté-là, interventionniste, on laisse les commerçants décider ce qu'ils veulent faire. Certains, encore une fois, ils ont décidé d'avoir leur propre plateforme, d'autres ont décidé de prendre Amazon, mais on va respecter la décision des commerçants.

M. Beauchemin : Bien, d'accord. Mais, Mme la Présidente, c'est quand même bizarre. Vous dites qu'il n'y a pas de partenariat, là, avec... avec Amazon, mais pourtant, sur le site d'Amazon, c'est marqué partenariat avec Québec pour les 500 produits qui sont identifiés comme produits du Québec, donc. Puis ça, ça m'amène à ce point-là. Donc, il y a un partenariat où il n'y a pas de partenariat, un? Puis deux, bien, votre ministre délégué à l'Économie a été présent lors de... des conversations avec... avec Amazon pour justement faire de l'affichage, de la certification, mettre de l'avant des entreprises québécoises, etc. Mais force est de constater que c'est comme 20 % de ce qui était sur Le Panier Bleu maintenant qui est certifié Québec. Donc, y a-tu un partenariat où il n'y a pas de partenariat puis votre ministre délégué ou n'est-il pas impliqué dans... dans ce qu'il se passe avec... avec Amazon, puis la promotion des produits québécois?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, «partenariat», c'est un grand mot. Moi, je parle à Amazon régulièrement parce qu'Amazon a une très forte présence ici au Québec, autant AWS qu'au niveau des centres de données. Moi, je parle à Amazon régulièrement. Amazon vend tous les produits. Amazon, Investissement Québec a fait... À l'époque, on avait été critiqué par les Solidaires, et Investissement Québec avait fait de la formation pour les commerçants pour pouvoir être «Amazon ready», et je trouvais que c'est une très belle initiative. J'espère qu'on le fait encore, là, je n'ai pas... j'ai perdu le fil. Alors, est-ce que c'est un partenariat? Peut-être, mais tant mieux si on a... j'espère qu'on a continué. D'autre part, Les Produits du Québec est un organisme OBNL, ils sont là pour convaincre les producteurs d'avoir une authentification des trois labels qu'on a pour les produits du Québec. Ils discutent avec Amazon, avec d'autres... d'autres plateformes aussi, alors, partenariat largement défini peut-être, mais il n'y a pas eu de concertation pour que Le Panier Bleu s'en aille chez Amazon. La réponse est non. Puis les commerçants du Québec qui veulent faire avec Amazon, mais tant mieux, ils vont faire avec Amazon, puis ils vont... des petits camions du Québec, des employés du Québec qui vont promener les petites boîtes dans les maisons. Alors, on est bien content. 

M. Beauchemin : Bien, je comprends ce que vous me dites, sauf que force est de constater que c'est un peu l'inverse qui s'est passé. Je veux dire, votre ministre délégué à l'Économie est allé faire des rencontres avec les gens d'Amazon justement spécifiquement pour ça. Sur le site maintenant d'Amazon, pour des produits... je ne parle pas, là, de déplacements de masses salariales, d'infrastructures d'Amazon de ventes, je parle de produits québécois, là, c'est maintenant marqué en partenariat avec Amazon, on n'est pas contre, là, qu'il y ait des partenariats, là. On... Le problème, en fait, c'est que c'est récurrent un peu tout... partout dans le gouvernement de la CAQ, c'est le manque de transparence. Je pose une question spécifique par rapport est-ce qu'il y a un partenariat ou pas? Vous me dites non. Là, je vous dis : Bien, il y en a un. Puis là, vous dits : Il y en a peut-être d'autres à d'autres niveaux. Je vous dis : Non, non, c'est de niveau sur... si on posait la question. Donc, je veux juste comprendre, là. C'est parce qu'on parle à tout le monde en ce moment, là, puis on veut juste avoir de la transparence sur les faits. Est-ce que vous avez aidé à faire la transition du Panier Bleu à Amazon par l'intermédiaire de votre ministre délégué à l'Économie?

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est non. Vous jouez avec les mots. La réponse, c'est non. Le Panier Bleu, Amazon, on leur parle depuis 2018, et je leur parle une fois par mois, Amazon. Alors, la question n'est pas là. La question, c'est qu'Amazon veut distribuer tous les produits. Quand on regarde Amazon, il y a plusieurs nomenclatures, labels qu'ils ont. Alors, des discussions avec Amazon, j'en ai eu depuis six ans. Le ministre délégué s'occupe des produits du Québec, produits du Québec dont l'authentification de la source des produits du Québec conçus et fabriqués. Et là, toutes les plateformes qui peuvent distribuer des produits du Québec, on va toutes les promouvoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, vous comprendrez que les bruits qu'on entend proviennent du salon rouge où on fait des rénovations, et on a envoyé un message pour que les bruits puissent arrêter.

Maintenant, je cède la parole...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la parole au député de Camille-Laurin. La parole est à vous, M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais, dans le temps qui m'est alloué, vous poser quelques questions sur le dossier Northvolt.

Une caractéristique de cette intervention dans l'économie, c'est que ce sont des sommes très, très importantes, 3 milliards de dollars au moins, dans Northvolt, et ça peut soulever des questions, à savoir : Est-ce qu'on est en train de mettre tous nos oeufs dans le même panier?

Quand on considère... et là je me fonde sur ce qu'on peut lire dans les médias, s'il y a des chiffres à corriger, c'est ça, le but de l'exercice, lorsqu'on lit, là, sur la filière batterie, qui sont essentiellement, là, des entreprises étrangères, là, on lit autour de 3,3 milliards de dollars. Et je ne suis pas en désaccord avec des investissements de l'État dans des filières d'avenir, seulement, il y a une question légitime qui se pose pour les gens qui suivent l'actualité. Il y a une marge entre 300 millions d'investissements, 3 milliards ou 30 milliards. Donc, la question, c'est : Est-ce que 3 milliards est un investissement proportionnel en termes de retour sur l'investissement et en termes de risque?

Ma question, tout d'abord, c'est : Pendant qu'on investit plus de 3 milliards dans ces multinationales, quel est le montant qui est investi dans nos PME québécoises à haut potentiel à travers Investissement Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement... C'est à moi? Premièrement, je pense que pour la discussion, je suis totalement ouvert à ça, et c'est une discussion qui est requise. Les chiffres, bon, vous avez... vous avez quand même la bonne... la bonne direction. Mais, tu sais, si je regarde la filière batterie... Parce que moi, une des choses qui me... qui m'excite beaucoup dans ce projet-là, c'est que c'est la première fois, au Québec, qu'on est capables de prendre la circularité de notre... nos ressources, on part des matières premières, on s'en va jusqu'au recyclage, et cette filière-là, à date, ce qu'on a comme investissement ou qui va être fait au Québec, c'est 16 milliards. Northvolt, évidemment, est inclus là-dedans, c'est un montant important, 7 milliards. Et je regarde l'intervention du Québec, c'est 3.2 milliards. Maintenant, il y a différentes formes, hein, comme vous savez,  d'intervention. Il y a des prêts qui vont être remboursés de 1 milliard, il y a des pardons, des subventions de l'ordre de 1 milliard, de subventions, et il y a 1,4 milliard qui est sous forme d'écrits, de participations dans le capital. Par exemple, Northvolt, c'est 1.4 milliard qu'on met sur le capital investi ici au Québec pour l'usine, 1.4 sur sep, duquel 567, c'est l'équité dans la MER. Pourquoi on a fait ça? C'est que je voulais diversifier puis qu'on puisse récupérer de l'argent qui va être investi dans la MER. Alors, ce sont des gros chiffres, aucun doute. On parle de 1 milliard de pardons sur 16 milliards, c'est des gros chiffres, mais c'est une nouvelle filière qui n'existait pas. Moi, en 2019, j'étais en Asie, le mot «batterie» n'existait pas dans le vocabulaire québécois, incluant le mien. Donc, je pense qu'on avait décidé qu'il y avait certains créneaux de certaines filières, l'aluminium, l'acier, l'aérospatiale, la batterie est une nouvelle filière, il fallait le faire. Donc, on est... moi, je suis confortable...

M. St-Pierre Plamondon : Ce n'est pas ça, ma question. À nouveau, ma question, c'est : Je comprends la structure de l'investissement, vous investissez plus de 3 milliards dans une multinationale parce que vous croyez à cette filière-là, pendant ce temps-là, combien d'investissement dans les PME québécoises à haut potentiel?

• (11 h 20) •

M. Fitzgibbon : Nous avons été capables de pratiquement doubler les investissements dans les PME durant la même période. On a augmenté de 60 % à 65 %. Ce n'est pas parce qu'on met 1.3 milliard de support à Northvolt, en partie remboursable, qu'on n'est pas capables de faire les PME en même temps.

M. St-Pierre Plamondon : Combien?

Des voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : C'est parce que j'essaie de suivre les chiffres de... d'Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas... Je ne suis pas... Je ne suis pas numérologue, là.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Parce qu'au contraire on est...

M. St-Pierre Plamondon : Oui, je vais continuer, mais vous allez comprendre la logique de ma question. C'est que je regarde quel est le budget d'Investissement Québec à chaque année, et en 2021, c'était 4.5 milliards, en 2022, c'était 4.9 milliards, en 2023, c'est 4.2 milliards. Donc, moi, je vois le budget d'Investissement Québec demeurer substantiellement le même, je vois un investissement de 3 milliards dans Northvolt, et donc je pose la question : Les autres entreprises, si le budget demeure le même, il arrive quoi, des investissements dans l'économie du Québec? Vous me dites : on investit également davantage dans nos PME, 60 % de plus, mais c'est parce que ça ne rentre pas. Ça... Si le budget d'Investissement Québec n'a pas changé, qui a été retiré de la liste? Quels secteurs ont été retirés puisqu'il faut que ça rentre dans le même budget?

M. Fitzgibbon : Alors, quand on... j'ai... j'ai mes chiffres ici, depuis octobre 2018, 31 mars 2024, si...

M. Fitzgibbon : ...donc annualiser les interventions d'Investissement Québec, soit des fonds propres ou des fonds du gouvernement, le FDE chez nous. On parle de 3,7 milliards, 3,7 milliards, il y a 92 % de ça qui est des entreprises de moins de 100 employés.

M. St-Pierre Plamondon :Ce n'est pas... Ce n'est pas ça, ma question. On parle d'un budget de 4,2 milliards pour Investissement Québec en 2023. Vous dites : On met, à travers Investissement Québec, 3 milliards. Il y a trois... Il ne reste plus grand-chose. Donc, vous me dites : Oui, mais à travers ça, on a encore augmenté aussi les investissements dans les PME québécoises. Ça ne rentre pas. Donc, pouvez-vous ventiler les investissements de Northvolt par rapport aux investissements dans les autres secteurs de l'économie québécoise, notamment les PME, non pas depuis 2018, mais dans les années qui suivent, puisque vous n'augmentez pas le budget d'Investissement Québec, mais vous prétendez pouvoir, à la fois, investir 3 milliards dans Northvolt et investir encore plus dans les PME québécoises, ce qui ne rentre pas dans le 4,2 milliards qui n'a pas bougé?

M. Fitzgibbon : Premièrement, c'est faux, on ne parle pas des bons chiffres, là. Je vous le dis, là, le support d Investissement Québec, dans les entreprises depuis 2018, en moyenne annuelle...

M. St-Pierre Plamondon :...

M. Fitzgibbon : Bien, c'est ça que je vais répondre, c'est 3,7 milliards. Du 3,7 milliards d'intervention, 90 % va à des PME de moins de 100 employés. C'est une augmentation de 60 %, ce qu'il y avait avant. Donc, on investit beaucoup dans les PME. Et ce n'est pas parce qu'on fait Northvolt que ça enlève de l'argent...

M. St-Pierre Plamondon :Mais il n'y avait pas de Northvolt en 2018. Donc, vous ne répondez pas à ma question. Désormais, il y aura Northvolt, et vous me dites : Dans le budget 4,2 milliards d'Investissement Québec, j'ai 3 milliards pour Northvolt. Je vous pose la question : Qu'est-ce qui arrive aux autres entreprises et aux PME québécoises? Vous me parlez de 2018, 2018, il n'y avait pas de Northvolt. Je répète ma question : Si vous investissez, sur le 4,2 milliards, 3 milliards dans Northvolt, qu'est-ce qui arrive des investissements dans les autres secteurs, parce qu'il va falloir que vous fassiez une soustraction quelque part? Et qu'est-ce qui arrive spécifiquement des investissements dans les PME québécoises par rapport aux années précédentes?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je ne sais pas comment vous répondre, là. On va aller, 2023-2024, là, je ne peux pas être plus clair, là, 3 704 000 000 d'investissement de support, le support, en 2022-2023, 4,1 milliards, 90 % de ces argents-là , 90 %... la totalité, entreprises de moins que 100 employés. Nous sommes présents comme jamais un gouvernement n'a été dans les PME du Québec. Qu'on fasse Northvolt n'enlève pas ce qu'on peut faire dans les PME. On va continuer. Notre niveau d'intervention, dans les PME, ne changera pas, il  a augmenté, il va continuer d'augmenter. On veut encourager l'investissement privé des entreprises au Québec.

M. St-Pierre Plamondon :Bien, donc, je conclus que ce que vous me dites ce matin, c'est que le budget d'Investissement Québec ne change pas, mais que vous augmentez à la fois le budget pour Northvolt par 3 milliards et vous augmentez également les investissements dans les PME. C'est fascinant, mais ça ne correspond pas à un calcul compréhensible. Je vais être obligé de changer, parce que là j'ai quand même essayé d'avoir un éclaircissement, puis je ne l'obtiens pas.

M. Fitzgibbon : On fera une discussion à part, parce que les chiffres, je les ai ici. L'investissement, je vais revenir sur ça, 3,7 à 4 milliards. Investissement Québec, on va prendre le budget d'Investissement Québec, l'investissement des entreprises, il y a des choses qui ne sont pas nécessairement... 

M. St-Pierre Plamondon :Je parle... Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Investissement Québec a supporté, à la hauteur de 3,7 milliards en 2022-2023, et 4 milliards l'année avant. Donc, c'est avant Northvolt, il n'y a pas de Northvolt là-dedans, 3, 4 milliards, 3,5 milliards, pour être précis. Ça, c'est de l'aide. Investissement Québec fait un prêt... et le projet est plus élevé que ça, mais c'est l'aide d'Investissement Québec, il a des ressources pour faire ça. On ne budgète pas les investissements à l'avance, on ne les connaît pas. Mais, moi... la résultante de l'organisation d'Investissement Québec permet aujourd'hui d'avoir 3,7 à 4 milliards d'investissements des entreprises. Alors, ça, en soi, c'est énorme.

M. St-Pierre Plamondon :Je vais changer de sujet, mais, de mon point de vue, c'est comme si le 3 milliards de Northvolt apparaît par magie, parce que vous me dites : Je ne change pas le budget d'Investissement Québec, mes investissements, dans les PME, augmentent. Tout est beau. Puis le 3 milliards, lui, il apparaît. Donc, on en discutera en personne parce que là, ça tourne un peu en rond.

Sur les pétrolières, et ce que j'ai qualifié par le passé de vol à la pompe, on sait que les pétrolières ont une longue historique d'être dans un, ce qu'on peut qualifier d'un cartel, c'est-à-dire des entreprises qui collaborent ensemble pour fixer les prix. Notamment dans la région de Québec, on se souviendra que votre ministre s'est rendu compte, après plusieurs années, que les prix étaient plus chers. Le ministre de la Capitale s'est rendu compte que les prix étaient plus élevés à Québec. Mais donc, ça a pris six ans à votre gouvernement pour vous intéresser, notamment grâce à votre député de Beauce-Sud, de vous intéresser à cette question-là pour déboucher sur un travail, un professeur d'université qui, pour un contrat de 90 000 $, devait se pencher, étudier...

M. St-Pierre Plamondon :...question pour février 2024 et on n'a pas eu de nouvelles de ce rapport-là. Est-ce qu'on peut connaître les conclusions du rapport?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, le rapport est rentré au ministère il y a quelques semaines. Je n'en ai pas pris connaissance encore, parce qu'il va être revu avec M. Clark, qui est notre consultant. Alors, au moment approprié, prochainement, je vais...

M. St-Pierre Plamondon :Est-ce qu'on peut obtenir une copie?

M. Fitzgibbon : Je vais le lire en premier, là, puis on va voir qu'est-ce qu'on va publier, mais, effectivement, je m'étais engagé à revenir puis on va revenir en temps... on va prendre le temps qu'il faut.

M. St-Pierre Plamondon :Mais pour le bénéfice de tout le monde, est-ce que tout le monde peut avoir une copie pour qu'on comprenne ce que ce professeur-là pense de cette situation de cartels?

M. Fitzgibbon : On va mettre public ce qui est rendable public, effectivement. Il y a des choses probablement confidentielles, je ne l'ai pas vu encore. Il y a probablement des choses confidentielles qu'on n'émettra pas, mais, définitivement, le rapport... la teneur du rapport va...

M. St-Pierre Plamondon :Et est-ce que le gouvernement de la CAQ s'engage à agir avec des amendes, des poursuites ou des gestes qui peuvent envoyer un message clair aux pétrolières après des années de fixation des prix et de vol du consommateur à la pompe?

M. Fitzgibbon : On va voir... Oh! vous êtes sévère. On va voir le contenu du rapport. Deuxièmement, les mesures...

M. St-Pierre Plamondon :Mais, moi aussi, j'aimerais ça le voir, le rapport.

M. Fitzgibbon : Bien, je vais le voir en premier si ça ne vous dérange pas.

M. St-Pierre Plamondon :Non, non, c'est juste...

M. Fitzgibbon : Ça ne vous dérange pas?

M. St-Pierre Plamondon :Bien, ça me dérange parce que c'est un rapport qui pourrait bénéficier à tout le monde si on veut comprendre le sujet, et ce que vous me répondez, c'est que vous allez retenir les bouts du rapport qui ne vous avantage pas ou ne vous plaît pas au lieu de rendre le rapport transparent d'un professeur d'université.

M. Fitzgibbon : Vous jouez avec les mots. Ce que j'ai dit, c'est que le rapport, on n'émettra pas les informations confidentielles. C'est ça que j'ai dit.

M. St-Pierre Plamondon :Qu'est-ce qui est confidentiel dans ce mandat-là?

M. Fitzgibbon : Des choses... Alors, vous allez voir, là. Le rapport, je ne l'ai pas vu, alors on va attendre, là. Puis vous me permettez de le regarder avant vous, puis après ça il va être publié. Après ça...

M. St-Pierre Plamondon :Mais donc après, vous vous engagez... après l'avoir lu, vous vous engagez à nous en donner une copie?

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît, arrêtez de vous interpeller puis de couper la parole. Vous posez une question, vous répondez. Là, il vous reste 15 secondes.

M. Fitzgibbon : Qui? Moi ou lui?

M. St-Pierre Plamondon :Bien, je pense que vous l'avez occupé, donc je n'ai rien à rajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, maintenant, nous sommes à l'opposition officielle pour votre période d'échange. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Toujours fort intéressant. M. le ministre, le produit intérieur brut de la région de Québec a fondu de 0,4 % en 2023. L'économie de Québec est en décroissance. C'est une première en 20 ans. En fait, la position du Québec dans les 10 plus grandes villes canadiennes, c'est la dernière en termes de capacité de créer de la richesse, et ce, depuis deux ans, deux années consécutives. Le président de la Chambre de commerce de Québec s'inquiète. Le maire, évidemment, aussi, s'inquiète. Le maire a mentionné comme quoi que, bon, l'absence de vision en termes de projets d'infrastructures n'aide pas. Si on enlève tout cet aspect-là, il y a encore moins de potentiel économique pour la ville de Québec. Donc, il y a un cri d'alarme qui est envoyé par la communauté des affaires de la grande région de Québec et les statistiques le démontrent.

• (11 h 30) •

Vous êtes sorti... puis ça, ça a été rapporté, là, fin février par Le Soleil, par Émilie Pelletier, là, du Soleil, vous n'étiez pas inquiet, que vous trouviez que ça allait bien finalement à Québec. Même si le maire avait dit le contraire, même si le président de la Chambre de commerce avait dit le contraire. Lors de votre rencontre, ils ont tous été, en fait, très déçus de ne pas entendre de commentaires à savoir qu'est-ce que vous alliez faire pour améliorer la situation. Donc, j'ai une question pour vous, elle est simple. Est-ce que les statistiques qui ont été sorties, là, par l'Institut de la Statistique du Québec, là, d'une perte du produit intérieur brut de 0,4 % en 2023, c'est quelque chose qui vous inquiète ou pas?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que je m'inquiète de toutes les régions du Québec. On a 17 régions administratives. La Capitale-Nationale n'est pas différente des autres. Le commentaire que j'ai fait à la Chambre de commerce, en fait, c'est après une discussion que j'avais eue avec Bruno Marchand, où les deux on concluait qu'il n'y avait pas d'enjeu de main-d'œuvre dans la Capitale-Nationale parce que s'il y a des projets qui font surface, les gens sont intéressés à venir travailler. Donc, dans ce contexte-là, mon commentaire était approprié.

Maintenant, il faut regarder aussi l'histoire, qu'est-ce qui s'est fait dans la Capitale-Nationale en termes... puis je reviens aux chiffres que j'ai mentionnés tantôt, au chef d'opposition, de troisième opposition. On regarde, à Québec, ce qui s'est produit depuis que nous sommes...

M. Fitzgibbon : ...en poste, et je vais... je note qu'il y a une moyenne annualisée d'à peu près 382 millions qui est investie. Ça, c'est le support d'Investissement Québec, fonds propres et FDE, 382 millions qui a été annualisé, pour la capitale nationale, alors que, sous votre régime, le chiffre était de 151 millions. Je pourrai donner ces chiffres-là pour votre référence. Donc, on a quand même augmenté de façon sensible les investissements dans la capitale nationale. Est-ce qu'il peut y en avoir plus? Absolument, et, clairement, on veut encourager encore plus d'investissements, mais l'agissement du gouvernement pour la capitale nationale n'est pas à mettre en doute.

M. Beauchemin : Écoutez, je veux dire, je suis devant un tableau, là, qui vient de votre ministère, question 8, peut-être que ça peut aider vos collègues, là, à mieux vous diriger pour essayer de comprendre. Est-ce que, selon vous, la capitale nationale est... bien, clairement, elle est moins importante qu'elle devrait l'être, toutes proportions gardées, là, parce que, si on comprend bien, là, O.K., pour chaque produit financier ou programme d'Investissement Québec, là, O.K., pour Québec, là, la capitale nationale représente la sixième région. Donc, ce n'est pas la première, ce n'est pas la deuxième, ce n'est pas la troisième, quatrième, cinquième, c'est la sixième région, en termes d'importance.

Donc, moi je vois ça, j'entends le maire, j'entends le président de la Chambre de commerce de Québec, j'entends même votre collègue, M. Jonatan Julien, qui dit : Il y a des enjeux de main-d'œuvre dans la capitale nationale. Puis, par la suite, vous lui avez répondu : Non, il n'y a pas d'enjeu de main-d'oeuvre ici, il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre, dans la même journée, là, le 14 mars de cette année, là.

Donc, le Conference Board, il a quand même sorti une statistique, là, il y a quand même eu un recul de 0,4 % du PIB en 2023. La position dans le... financier, si je peux utiliser cette expression-là, de la CAQ, de la capitale nationale par rapport à toutes les autres régions du Québec, c'est que la capitale nationale se trouve en sixième position d'amour d'investissement financier, si je peux le dire ainsi.

Il y a des enjeux à l'intérieur de votre gouvernement, à l'intérieur du... du cabinet, il y a des voix qui sont opposées à la vôtre. J'essaie juste de comprendre, est-ce que vous avez... est-ce que vous avez une vision, là, pour la ville de Québec, pour la grande région de Québec, à savoir qu'est-ce qu'on va faire, là. Ça ne va pas bien, dernière ville au Canada, recul du PIB sur le territoire. Est-ce que vous avez des intentions de remettre la ville de Québec sur les rails?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense que, tu sais... j'ai le tableau auquel vous référez, là, je vous dirais juste que ce tableau-là, qui était... qui est juste, c'est le FDE, c'est le Fonds de développement économique, puis, moi, je regarde la combinaison de ce qu'Investissement Québec accorde comme aide aux régions, et ça inclut les fonds propres, et ça inclut le FDE, ensemble. Comme j'ai dit tantôt, on remarque une augmentation significative. On parle d'une moyenne annuelle, depuis que nous sommes en poste, de 230 millions, support d'Investissement Québec annuel pour des projets de 1,2 milliard, l'effet levier, l'effet de levier, évidemment. Puis, quand on regarde la période antérieure, sous votre régime, on avait 151 millions de moyens... de support, avec... Donc, les chiffres ont augmenté de façon significative.

Alors, la question, c'est est-ce qu'on peut en faire plus? La réponse, c'est oui. Puis, le gouvernement, ce n'est pas nous qui choisissons les projets. Nous, on aide les projets qui sont ici. Alors, aujourd'hui, on reconnaît que, depuis qu'on est en poste, il y a 1,2 milliard de projets par année qui ont été faits à la ville de Québec... capitale nationale, je m'excuse, Ça pourrait être 2,5, oui, peut-être, on aimerait ça, mais sous votre régime, bien, c'était seulement à... annualisé, ils étaient à 500 millions, alors... Puis ça, ces chiffres-là, je vais vous les donner, c'est des chiffres qui sont publics, là. Alors, je pense qu'on... il faut faire attention avant de conclure que le gouvernement ne supporte pas la capitale nationale.

Puis, pour la main-d'oeuvre, encore une fois, je l'ai dit tantôt, quand je parlais avec M. Marchand, on se disait, s'il y avait des projets d'envergure à Québec, je pense que les gens voudraient venir travailler ici. C'est ça qui était le contexte de l'affaire. Alors, la performance du gouvernement pour la capitale nationale, je pense qu'elle est bonne.

M. Beauchemin : Bien, c'est drôle que vous dites ça, moi, je vois tout à fait l'inverse...

M. Beauchemin : ...parce qu'on n'était pas en dernière position. Justement, quand vous parliez de l'ancien régime libéral, O.K., la Capitale-Nationale allait beaucoup mieux, relativement parlant, par rapport aux autres régions. Donc, votre tableau, j'aimerais ça le voir, parce que le tableau que vous donnez par rapport à la réalité, là, O.K., il y a comme deux sons totalement différents, un.

Deuxièmement, quand l'ensemble des joueurs vous disent quelque chose, puis que c'est totalement le message inverse que vous voulez, par la suite, mentionner aux Québécois, bien, les gens le remarquent, là, qu'il y a comme... il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, les messages ne sont pas identiques. Troisièmement, quand il y a un recul du produit intérieur brut, puis que vous dites que vous investissez beaucoup d'argent, plus que quand les libéraux étaient au pouvoir, bien, force est de constater que vous ne les investissez pas de façon efficace, parce que vous n'atteignez pas l'objectif. L'objectif, là, O.K., c'est de faire en sorte que, justement, il n'y ait pas un recul du produit intérieur brut du Québec. L'objectif, c'est que, justement, la capitale nationale ne se trouve pas, justement, à reculons par rapport à l'ensemble des autres régions du Québec.

Donc, je vous entends critiquer ce que nous, on avait fait quand on était au pouvoir. Ce qu'on a fait, nous, quand on était au pouvoir, la Capitale-Nationale s'en tirait très bien, puis là, bien, force est de constater que là, depuis que vous, vous êtes là, bien, la Capitale-Nationale tire par en arrière. Vous dépensez plus d'argent. Clairement, vous ne le dépensez pas de façon optimale, parce qu'il n'y a pas... clairement, les résultats ne sont pas au rendez-vous. Donc, j'aimerais ça que le tableau que vous faisiez référence, là, qu'on puisse le voir tous, parce que c'est... ça prouverait qu'il y a beaucoup, effectivement, d'argent qui est dépensé, mais force est de constater que la résultante, c'est un recul du produit intérieur brut, donc ça ne marche pas, là. Est-ce qu'on peut quand même ajuster le tir en fonction de ça? Puis je comprends qu'on veut passer de 1,2 à 2,5, mais si on passe de 1,2 à 2,5 puis on passe de 0,4 de recul à 0,4 de recul encore, on... il faut qu'on se questionne, à savoir si on le fait comme il faut, là. Donc, le tableau peut-il être déposé?

M. Fitzgibbon : Oui. Là, je vous écoute parler, je n'ai pas de réponse, parce que les chiffres démontrent qu'on a pratiquement doublé le support à Québec par rapport à votre période. Là, votre discours a changé, vous dites : On a fait des mauvaises choses. Alors, ça, c'est votre jugement, que je vais... que je ne partagerai pas. Mais les chiffres qui sont là vont être déposés, et qui vont prouver que c'est l'inverse de ce que vous disiez en début, où on investissait moins. On investit plus. Alors, vous porterez un jugement sur la qualité des investissements. Ça, c'est votre...

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que nous, on n'a pas la même... le même tableau que vous, là. Ça fait que vous avez un tableau qui est différent, un. Deux, que vous ayez un gros chiffre de 1,2 milliard, la résultante... le Conference Board le dit pareil, là, O.K., la résultante, c'est que la ville de Québec recule. Donc, je veux dire, quand on garroche plus d'argent, mais qu'on ne le fait pas comme il faut, ça donne ça, là. Ça fait que c'était... c'est dans ce contexte-là que je voulais savoir c'est quoi, la stratégie actuelle. Comment êtes-vous capable de mesurer le succès de la stratégie actuelle quand, bien, les seules données empiriques qu'on a, là, c'est le recul du PIB dans la grande région de la Capitale-Nationale? Donc, moi, je regarde ces statistiques-là, là, on met de l'argent, ça recule. C'est quoi la stratégie pour essayer de comprendre... Comment il faudrait ajuster la stratégie pour que, l'an prochain, on ne répète pas encore la même erreur? Donc, c'est quoi, la stratégie?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la stratégie du gouvernement du Québec, je la supporte, là. Le PIB par habitant augmente, on réduit l'écart avec l'Ontario. Alors, moi, je suis très, très à l'aise avec ce qu'on fait.

M. Beauchemin : O.K., mais là vous ne répondez pas à ma question, là. Je parle de la grande région de Québec. Le produit intérieur brut de la grande Capitale-Nationale est en train de reculer. Vous dites que vous avez mis 1,2 milliard de dollars dans la dernière année pour aider la Capitale-Nationale à avancer. Ça ne fonctionne pas. La stratégie de déploiement du 1,2 milliard, c'est quoi, exactement?

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : Les projets, le gouvernement ne tire pas sur la plante, il arrose la plante. On a des programmes incitatifs pour les entreprises. On a ajusté des programmes qui font en sorte que, dans les régions, on a augmenté, encore une fois, par rapport à votre gouvernance, de façon significative, les interventions d'Investissement Québec. Investissement Québec est à la remorque des projets des entreprises. La job du gouvernement, c'est de promouvoir. Les entreprises viennent nous voir, ce qu'on a réussi à faire. Là, vous dites : Bien, les projets qui ont été apportés à Investissement Québec sont des mauvais projets. Alors, il faudrait parler aux entrepreneurs qui ont présenté les projets.

M. Beauchemin : Ce n'est pas le point que je disais. Ce que je disais, c'est que votre stratégie à vous, à la...

M. Beauchemin : ...à la CAQ, n'est pas la bonne stratégie parce qu'actuellement, clairement, on peut constater qu'il y a un recul. Même si les gens vous amènent des projets, la résultante nette, c'est un recul de l'économie de la grande région de la Capitale-Nationale. Alors, je pense que c'est simple, là. La stratégie gouvernementale, je le sais bien, là, que ce n'est pas d'aller lever une pelletée de terre puis de produire des muffins, là. La stratégie de la Capitale-Nationale, c'est d'avoir une vision macro sur le développement économique de la région de Québec. Quelle est-elle cette vision macro du développement économique de la région de la Capitale-Nationale?

M. Fitzgibbon : Alors, la vision du gouvernement du Québec, c'est de promouvoir des filières stratégiques où le Québec peut se démarquer à l'international. Ce qu'on fait très bien.

Deuxièmement, c'est de permettre à Investissement Québec d'être performant, de pouvoir supporter des projets d'entreprises qui vont permettre la réduction du coût de production, la productivité qui doit être haussée. Donc, on a un programme transversal partout dans les régions. Ces programmes-là ont permis qu'on double pratiquement l'intervention d'Investissement Québec dans des entreprises internationales par rapport à ce qu'il y avait avant. Alors, si ce n'est pas une bonne stratégie, bien, c'est parce que les entrepreneurs du Québec de la Capitale-Nationale n'ont pas des bons projets. Alors, vous leur parlerez à eux directement. Nous, on est là pour promouvoir des projets. Ce qu'on a fait de façon très efficace.

M. Beauchemin : Bon, O.K. Ça fait que, là, on a vraiment un problème de compréhension parce que ce que je vous posais comme question, c'était spécifique à la grande région de la Capitale-Nationale. Ce que vous m'avez dit, là, ça aurait pu être autant pour Montréal que pour Trois-Rivières, que pour Rouyn-Noranda, qui pour tout, partout, là. Tu sais, c'est votre vision, là, ultra macro en haut, au-dessus des nuages, là. O.K.? La réalité spécifique pour la région de la Capitale-Nationale, pour moi... Moi, je commence à comprendre pourquoi le président de la Chambre de commerce de Québec, puis Bruno Marchand, puis d'autres intervenants sont inquiets parce que le... le focus sur la Capitale-Nationale est absent du gouvernement actuel, là. Donc, spécifiquement, je répète une troisième fois ma question : Spécifiquement quelle est la stratégie gouvernementale pour aider la grande région de la Capitale-Nationale à avoir un développement économique positif? Puis juste pour la simplifier, là, le PIB de la grande région de Québec, dans le positif, c'est quoi la stratégie spécifique à la région de Québec, et c'est quoi le secteur économique que vous voulez prioriser dans la grande région de Québec? Est-ce que voulait faire un secteur batterie dans la grande région de Québec? Est-ce que vous voulez faire dans la grande région de Québec? C'est quoi le spécifique pour la grande région de Québec, là, clair?

M. Fitzgibbon : Mais, encore une fois, je ne sais pas comment répondre, là. On va essayer d'une autre façon. Alors, nous... nous, chez Investissement Québec, le focus principal par les programmes de productivité, innovation, les programmes de la SQRI², on a un paquet de programmes en place pour permettre le rehaussement de la productivité d'une part. D'autre part, l'investissement en innovation, toutes les régions du Québec en bénéficient. D'ailleurs, les chiffres, le tableau que je vais vous présenter montrent que pour l'ensemble du Québec, par rapport à votre période de gouvernance, on a augmenté de façon significative ces investissements-là. Donc, le travail du gouvernement, c'est de mettre la plateforme, de mettre les ingrédients en place pour faire une recette. On a aussi des spécifiques. Par exemple, si on regarde sur la rive... la rive sud, on a le chantier de Lévis, on a Rabaska. Alors, tout est disponible pour les entrepreneurs de la Capitale-Nationale, et je pense que la plupart bénéficient des programmes qui existent de par le fait qu'on a vu une augmentation importante des interventions. Alors, c'est ça, le travail d'un gouvernement.

M. Beauchemin : Et je vais... Dernier essai. O.K.? Votre vision pour la grande région de Bécancour, filière batterie. Votre... votre vision pour le développement de la filière aérospatiale, c'est ville Saint-Laurent, Mirabel. Hein, c'est ça, pour la grande région de Mirabel, pour la grande région de Montréal, il y a cet aspect-là. Là, je vous pose une question spécifique : Y a-tu une vision économique ou est-ce que c'est un petit projet sans avoir de stratégie, là, comme qu'est-ce qui est plus important? Est-ce que c'est... c'est-tu le chantier naval Davie ce qui est le plus important? Y a-tu du pharma à Québec? Y a-tu des sciences de la vie à Québec? Quelle est la priorité au niveau du développement économique pour faire en sorte qu'il y ait une stratégie, un focus gouvernemental, à savoir on veut sortir la région de Québec de la récession dans laquelle elle se trouve à être? C'est quand même notre Capitale-Nationale, sixième investissement net? Je veux dire, j'essaie de comprendre quelle est la vision spécifique. Y a-tu une industrie qui fait la promotion plus d'une par rapport à l'autre pour la grande... Qu'est-ce que vous... qu'elles sont les... C'est quoi le S.W.A.T. de Québec? Puis par rapport à ça, vous en...

M. Beauchemin : ...est quoi en termes de... comme...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions, je suis désolée. M. le ministre, vous avez mentionné que vous allez faire le dépôt du document. Est-ce que c'est un dépôt qui va être seulement pour les membres de la commission ou si on peut le rendre public?

M. Fitzgibbon : On verra... la commission... la commission seulement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Seulement pour la commission. Merci. Donc, je donne maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Peut être, d'ailleurs, pour revenir sur les documents que nous avions demandés plus tôt, concernant les retours sur investissement sur 10 ans, des investissements sur Northvolt, est-ce que vous avez une idée dans quelle forme vous allez nous les faire parvenir, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Donc, je veux juste être clair, M. le ministre, il y a 3 milliards d'argent public sur la table. Il y a quelque part quelque chose qui nous dit qu'on va rentrer dans notre argent au bout de 10 ans. Esr-ce que vous pouvez ou pas partager les grandes lignes de retour sur investissement d'autant d'argent public, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : J'ai dit que je le ferais, mais vous demandez la forme, je ne la connais pas.

M. Bouazzi : Allons ailleurs, il y a évidemment toutes sortes d'enjeux qui touchent aux finances publiques depuis le dernier budget, et nous avons mis de l'avant la question des paradis fiscaux. M. le ministre, grâce au fait que le Luxembourg est une des rares juridictions qui partage quand même beaucoup d'informations... Il y a un rapport de l'Iris qui est sorti il y a quelques mois maintenant, qui dit qu'il y a 59 entreprises canadiennes, dont 33 ayant leur siège social au Québec, qui ont transféré des profits d'à peu près 120 milliards de dollars au Luxembourg à des fins fiscales entre 2011 et 2023. Ces transferts de bénéfices ont connu une augmentation annuelle de 20 %, M. le ministre, annuelle de 20 % au bout de 10 ans, ça fait plus de 700 % d'augmentation la dixième année par rapport à la première. Est-ce que ces chiffres vous inquiètent?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que... Clairement, quand Investissement Québec regarde une intervention financière dans une entreprise, la revue diligente est toujours faite pour s'assurer que les profits, entre guillemets, faits au Québec soient imposés au Québec. Alors, on refuse toujours d'intervenir si on voit qu'il y a un mouvement qui se fait des... de la profitabilité via les prix de transfert. C'est ça qui est le mécanisme, généralement, que les gens utilisent. On est très, très, très rigoureux par rapport à ça.

Maintenant, la politique fiscale, évidemment, c'est mon collègue, le ministre... le ministère des Finances et, évidemment le fédéral qui a à intervenir là-dedans sur la répartition des prix de transfert. Alors, nous, au Québec, on focalise sur s'assurer... parce que ça, c'est important, s'assurer que, quand on intervient, qu'on voit... comme Northvolt, par exemple, les profits de Northvolt vont être imposés au Québec. On ne permettra pas que des profits soient transférés dans une juridiction avantage fiscal. Alors, je pense qu'on fait un bon travail sur ça. On peut toujours faire mieux puis on a des ressources qui focalisent sur ça. Puis on implique le ministre des Finances, au besoin, s'il y a des choses plus techniques qui sont requises.

M. Bouazzi : Je comprends la réponse. Vous êtes allés un peu plus loin. Si on revient en arrière, donc le fait que la 10 ᵉ année, on a une augmentation de 700 % par rapport à la première année, que c'est des 120 milliards de dollars... là, c'est sur le Canada, là, mais disons il y en a une bonne partie qui vient du Québec, qui sont transférés au Luxembourg. Est-ce que cette augmentation-là vous inquiète? Est-ce que c'est un problème?

• (11 h 50) •

M. Fitzgibbon : Oui. Non, c'est clair qu'on... l'évasion fiscale, c'est qu'on ne peut pas... En fait, ce qu'il faut éviter, c'est qu'une disparité fiscale fasse en sorte que les sociétés utilisent des mécanismes... profit, ça, entièrement d'accord qu'il faut éviter ça et il faut être soucieux de ça. Il faut regarder ce qu'on peut faire comme mécanisme. Tu sais, puis je pense qu'on fait des progrès en termes d'être diligent puis d'être sensible à cet événement-là. On ne peut pas être insensible à ce que vous mentionnez.

M. Bouazzi : Rentrons un peu dans les spécificités. Si on prend Great-West Lifeco, Power Cooperation, les actifs inscrits au Luxembourg en 2021, plus de 1 milliard de dollars. Le cumul des profits est de pratiquement 400 millions de dollars. Bombardier, les actifs au Luxembourg, 779 millions de dollars, cumul des profils... des profits nets déclarés au Luxembourg, 947 millions de dollars. Quebecor, 309 millions de dollars en profits nets au Luxembourg, cumul des pertes nettes, etc. bon, on pourrait...

M. Bouazzi : ...et, évidemment, Domtar. Actifs inscrits au Luxembourg : 719 millions de dollars. Question pour... Je rajouterai peut-être un dernier, WSP Global. Donc, les actifs inscrits au Luxembourg sont de 361 millions de dollars. Cumul des profits nets déclarés au Luxembourg : 390 millions de dollars.

Le Luxembourg, là, c'est 650 000 habitants, donc le tiers de l'île de Montréal, c'est 2 500 kilomètres carrés, donc moins que la moitié du Grand Montréal ou à peu près la moitié du Grand Montréal. Tous ces millions, ces milliards qui sont au Luxembourg, est-ce que vous pensez que c'est parce qu'ils font de l'économie là-bas?

M. Fitzgibbon : Non, écoutez, je pense, les... c'est clair que les structures fiscales évoluent beaucoup, comme j'ai dit tantôt. Tu sais, il y a un historique, hein, qui était permissif à ce que des sociétés puissent bouger leur profitabilité dans des endroits à faible taux d'impôt. Je peux vous confirmer que, tu sais, on ne peut pas changer le passé du jour au lendemain, mais, quand Investissement Québec s'implique, on a eu des situations, je me rappelle, où on a imposé un changement de structure pour permettre justement que le projet qui était financé ne soit pas sujet à des mouvements. Alors, je suis sensible à ce que vous dites. Le Luxembourg, on a Dublin, il y a plusieurs juridictions, la Pologne, qui est permissive par rapport à ça. Alors, on essaie le plus possible d'empêcher que des profits aient là, alors...

M. Bouazzi : ...qu'augmenter, M. le ministre, sur les dernières années, en tout respect. Je vous entends. J'ai l'impression qu'on en fait assez. C'est une augmentation de 20 % annuelle tous les ans. Vous savez comme moi, les statistiques et puis les courbes exponentielles sont assez effrayantes, M. le ministre.

Je prends... Je comprends ce que vous dites, mais, par exemple, si on prend, là, une des compagnies dont Power Corp est actionnaire majoritaire, LMPG, elle a reçu toutes sortes d'aides, là, un achat d'actions de 50 millions d'Investissement Québec, 100 millions en fonds publics qui ont été investis dans LMPG depuis la tentative ratée de rentrer en bourse, etc. Il y a toutes sortes d'argents qui sont investis dans ces compagnies-là.

Est-ce que vous pensez que vous n'avez vraiment aucun levier pour dire : O.K., on injecte plein d'argent à des compagnies qui envoient des centaines de millions, voire... au Luxembourg? Est-ce que... Est-ce qu'à un moment on se dit : Bien là, là, là, ça va bien faire, là? Je veux dire, concrètement, si eux, ils ont mis autant d'argent là-bas, au Luxembourg, où ils ne font pas d'économie, on s'entend, c'est juste des stratégies pour payer moins d'impôt, bien, c'est la classe moyenne qui la paie à leur place, là. C'est... C'est comme... C'est vraiment ça qui arrive. C'est... Le fait qu'ils font ça fait en sorte que nos services publics sont de mauvaise qualité. C'est quoi que vous allez faire pour juste arrêter cette hémorragie, M. le ministre? Pourquoi refusez-vous de rendre conditionnels les millions d'argent public qu'on donne à ces compagnies-là au fait qu'ils ne doivent pas brasser de l'argent dans les paradis fiscaux?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je n'ai pas la granularité de votre exemple, là, je n'ai pas de réponse à votre exemple précis. En fait, je pourrais... ça me ferait plaisir de le regarder, voir quel a été, dans le cas de l'intervention auquel vous référez, là... Je prends vos mots pour la réalité, là... pour la vérité, plutôt. Alors, je vais... je peux facilement regarder quelle a été la revue diligente qu'on a faite chez Investissement Québec, parce qu'on en fait une. Clairement, on en fait une. Est-ce qu'on prend 100 % des cas? Probablement pas, parce que c'est très complexe, comme vous savez. Mais, chez Investissement Québec, je peux vous confirmer que le modus operandi, c'est que, quand on regarde un investissement, on regarde les GES, on regarde la création de richesse puis on regarde aussi le respect des normes, le respect de la volonté que les Québécois puissent bénéficier des retombées. Alors, s'il y a des exemples où on a financé une entreprise où les retombées économiques du Québec ont été transférées illégalement dans des pays, des juridictions comme ça, bien, on doit le regarder. Je suis d'accord qu'on doit le regarder.

M. Bouazzi : M. le ministre, on est les législateurs. Aujourd'hui, il y a toutes sortes de choses immorales qui sont légales. Power Corp, pour prendre cet exemple-là, avait inscrit au Luxembourg plus de 1 milliard de dollars d'actifs et est actionnaire majoritaire d'une compagnie à qui on a donné des dizaines de millions. Si les dizaines de millions qu'on a donnés n'ont pas été transférés directement au Luxembourg et que, par ailleurs, il y a des dizaines, voire des centaines de millions transférés au Luxembourg, vous trouvez ça normal? Parce que la question, ce n'est pas dire : Est-ce que mes 10 millions sont allés là-bas? Est-ce que je deale avec des compagnies comme ça et je leur envoie de l'argent public sachant qu'ils ne paient pas leur juste part d'impôt? Même si c'est légal, ce n'est pas juste, M. le ministre. Est-ce qu'on est d'accord...

M. Bouazzi : ...là-dessus?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Bouazzi : Et donc on fait quoi?

M. Fitzgibbon : On fait une revue diligente. Toutes les... Toutes les fois qu'on intervient chez Investissement Québec, on fait une revue de diligence côté fiscal. Puis, s'il y a des...

M. Bouazzi : On ne fait rien, en fait. Concrètement, on ne fait rien, dans ce... dans ce cas-là, particulièrement. Mais, c'est important, M. le ministre, ça a augmenté de 20 % tous les ans, y compris depuis que vous êtes ministre. Je veux dire, est-ce que vous considérez que c'est...

Une voix : ....

M. Bouazzi : Est-ce... Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! La Parole est au député de Maurice-Richard.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : La parole est au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Les... C'est intéressant comme question. Effectivement, si ça vous intéressait autant, vous seriez capable de savoir que c'est public, M. le député. Donc, la question, c'est : est-ce que c'est un bilan suffisant, que l'augmentation des transferts vers le Luxembourg ont augmenté de 20 % tous les ans, y compris depuis que vous êtes ministre? Est-ce qu'il y a... Sachant qu'on a un trou de 4 milliards récurrent, qu'il va falloir couper? Vous êtes satisfait. Ce que je comprends, c'est que vous êtes satisfait que vous faites à date contre les paradis fiscaux.

M. Fitzgibbon : On a les bons éléments de revue diligente, on a les bons mécanismes, chez Investissement Québec. Alors, je vous... Vous faites... Vous avez fait des accusations, je pense, là, ou en tout cas des propos, alors prouvez-nous qu'Investissement Québec s'est trompé, puis on fait des corrections.

M. Bouazzi : Ah non, mais moi, je ne fais aucune accusation à Investissement Québec. Moi, je pense que les... l'argent public doit être conditionnel au fait que ces compagnies-là, par ailleurs, ne transfèrent pas de l'argent, y compris légalement, des centaines de millions de dollars vers les paradis fiscaux.

Bon. Si on ne va pas chercher l'argent dans les paradis fiscaux et qu'on n'augmente pas les impôts, et ça, je dois dire que tous les partis ici étaient d'accord pour ça, ce que... ce qui est proposé actuellement par votre gouvernement, c'est de faire des grosses économies sur les sociétés d'État. Quelles sont les quantités d'argent que vous attendez à avoir? Quel genre de... Investissement Québec ou d'Hydro-Québec, sur le milliard, dont M. Girard parlait?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que c'est un travail qui est en processus, là. Donc, M. Girard a mentionné que, pour le retour à l'équilibre, hein, parce qu'on veut tous ça, je pense, comme Québécois, se donne l'année pour revoir, avec chaque société d'État, incluant Investissement Québec, incluant Hydro-Québec, incluant la SAQ, les gros, Loto-Québec, va s'asseoir avec eux autres, donner des directives aux chefs des entreprises. Moi, j'ai parlé à deux, qui... avec qui je travaille, M. Sabia et Mme Bichonneau, ils vont revoir qu'est-ce qu'ils peuvent faire. Ils doivent soumettre un plan dans les prochains mois pour voir comment est-ce qu'ils vont pouvoir augmenter l'efficience des entreprises de l'État. Puis ça va être la même chose au niveau des ministères, en passant. Alors, il va y avoir un exercice qui va être fait par... qui va être piloté par le premier ministre pour revoir comment est-ce qu'on peut... Parce qu'il faut augmenter les revenus puis baisser les dépenses. Ça, c'est ça qui... qu'on doit faire retrouver l'équilibre. Alors, on est clairement commis à ça et...

M. Bouazzi : Vous parlez d'efficience, M. le ministre, est-ce que la baisse des bonis des hauts dirigeants de ces compagnies-là fait partie de l'efficience ou pas?

M. Fitzgibbon : Les bonis, c'est une... c'est un mécanisme qui est très rigoureux, qui est suivi par les conseils d'administration qui établissent des objectifs. Alors, c'est sûr qu'à travers toute la revue de l'efficience, il faut que la bonification soit en corrélation avec la création de valeur. Alors, ça, il faut laisser au conseil d'administration, et non pas nous, aux élus, le soin de décider quels sont les critères d'évaluation pour que la bonification amène un comportement qui est conforme à l'efficience. Alors, je pense...

M. Bouazzi : Donc, si on arrive à trouver une situation où on coupe du monde dans les sociétés d'État, y compris celles qui relèvent de votre ministère, les bonis pourraient très bien augmenter, en fait, et ça ne serait pas là où on irait chercher le moindre milliard, hein? C'est ça que j'entends?

M. Fitzgibbon : J'ai mal compris, je m'excuse.

M. Bouazzi : Concrètement, là, il y a de l'argent, il y a... il y a des... il y a des dizaines de millions en bonis dans les sociétés d'État dont on parle. Moi, je vous ai entendu, l'efficience ne fait pas partie de ces bonis-là, ce n'est pas de votre responsabilité de dire : Bien là, on va juste en diminuer un peu...

• (12 heures) •

M. Fitzgibbon : Moi, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que la... c'est au conseil d'administration de déterminer quels sont les critères de bonification qui amènent l'efficience. C'est la question de revenus.

Par exemple, parlons d'Hydro-Québec, 30 secondes. Demain, on va en parler en masse. M. Sabia a un plan ambitieux de... d'investissement de 150, 185 milliards. On va-tu couper 20 % du monde, puis on... là? Alors, il faut... il faut qu'il y ait une cohérence sur... L'efficience, ce n'est pas seulement de couper les dépenses, c'est d'avoir une dépense qui est plus productive pour les... la création de revenus. Évidemment...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Capitale-Nationale. J'essayais d'avoir une vue macro. Vous me reveniez sur le fait qu'il y avait plus au niveau micro. Parlons... Parlons du Mont-Sainte-Anne...

M. Beauchemin : ...Le premier ministre n'est pas content de la gestion de RCR. Vous aviez effectivement dit la même chose sur RCR suite, évidemment, là, à la chute des chaises lors de la saison de ski l'hiver passé. Il y a quand même eu tout récemment, là, au mois d'avril un monsieur qui s'appelle Christian Mars de la Compagnie des montagnes de ski du Québec, qui est arrivé avec une... une bonne idée, là, pour faire en sorte qu'on puisse permettre, là, un... un... un renouveau au Mont-Sainte-Anne, donc un renouveau qui pourrait aider, donc, tout l'écosystème, là, alentour de la région du Mont-Sainte-Anne. On parle d'un investissement de plus de 100 millions de dollars qui pourrait donc permettre, là, de ne pas être obligé d'envisager de fermer la station. Il y a plusieurs enjeux évidemment. Il y a les Jeux du Canada en 2027. Le gouvernement du Québec va mettre des sous là-dedans. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous en pensez de ce projet-là, qui... Donc, pour la Capitale-Nationale dans son ensemble, récréotouristique, plus proche du Mont-Sainte-Anne, là... vraiment, là, spécifique, qu'est-ce que vous en pensez de ce projet-là?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense que... Étant moi-même skieur, le Mont-Sainte-Anne, d'après moi, c'est la plus belle montagne de ski du... du Québec, n'en déplaise aux gens de Mont-Tremblant. Je pense que la montagne, clairement, a besoin d'investissements de l'ordre de 100 à 120 millions de dollars. On en est conscients. On en est clairement conscients et on est même prêts d'une certaine façon à aider ou supporter cet investissement-là avec la rigueur que j'ai mentionnée tantôt.

Maintenant, la détention du Mont-Sainte-Anne. Il est à 100 % par la compagnie RCR. Et nous ne sommes pas prêteurs, donc on n'a aucune relation commerciale avec le Mont-Sainte-Anne autre qu'on est tributaire avec le bail qu'ils ont pour opérationnaliser la montagne. Donc, moi j'ai eu des discussions personnelles avec le propriétaire de RCR à moult reprises pour trouver une façon que l'investissement se fasse, et je pense qu'on doit travailler fort sur ça. Et je... En fait, je suis relativement confiant, parce que je ne suis pas en contrôle total de la situation, parce qu'on est plus observateur, que ça va se faire. Je pense que le Mont-Sainte-Anne a un potentiel incroyable. On a vu la réduction du nombre de skieurs jour par rapport à ce que c'était il y a une dizaine d'années. Il faut corriger ça. Tout le monde est d'accord.

Maintenant, M. Mars et d'autres ont... ont approché le gouvernement pour dire : Bien nous, on va prendre le Mont-Sainte-Anne puis on va investir. O.K. Parfait. Mais moi, à moins qu'on exproprie RCR du Mont-Sainte-Anne, ce que je ne ferai pas comme ministre de l'Économie et de l'Énergie, il faut que les propriétaires... le propriétaire puisse travailler avec d'autres. Est-ce que M. Mars... Il y en a plusieurs autres. Il n'y a pas juste M. Mars, qui est prêt à regarder pour co-investir. Alors, moi, mon travail, quand ça arrive... J'ai rencontré à plusieurs reprises M. Mars aussi. Je l'ai mis en contact avec les propriétaires. Tu sais, je peux intermédier ça, mais ultimement, le propriétaire de la montagne doit décider. Mais je pense, une chose qui est claire, c'est que nous comme gouvernement, la sécurité évidemment est prioritaire, mais aussi le développement régional. Je pense qu'on peut attirer beaucoup de tourisme là. Alors, moi, je suis un de ceux qui promouvoit beaucoup le support financier à des investissements au Mont-Sainte-Anne.

M. Beauchemin : Donc, vous l'avez mentionné... Donc, vous avez rencontré M. Mars. Vous avez pris connaissance de son projet. Vous parliez d'optimisme par rapport à votre conversation avec RCR. Peut-on croire qu'il y aurait un déblocage quelconque à laisser aller cet investissement-là, le vendre? Qu'est-ce que... Votre optimisme est basé sur quoi?

M. Fitzgibbon : Sur le fait qu'il y a... il y aura probablement des investissements qu'on va voir...

M. Beauchemin : Par RCR même?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Fitzgibbon : Mais ce n'est pas encore fait, là. On leur parle depuis... En fait, mon collègue à ma gauche et moi, on est sur le dossier personnellement tous les deux.

M. Beauchemin : O.K. D'accord. Sur un autre sujet, je veux parler des baleines flottantes, Flying Whales. L'an passé, lors de l'étude de crédits, là, de 2023-2024, selon ce que vous aviez dit, là, l'échéancier initialement prévu pour Flying Whales, le début de la production était donc pour être en 2023. Donc, on est en 2024, je ne vois pas de baleine flottante encore. Là maintenant, dans l'étude de crédits, on parle de potentiellement regarder pour faire ça en 2028. Donc, on est rendu cinq ans plus tard. Vous expliquez ça comment, là, ce... ce report-là encore de cinq ans sur Flying Whales?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, le...

M. Fitzgibbon : ...c'est un projet qui progresse très bien. Les investissements sont faits comme prévu avec des joueurs québécois. On parle entre autres de Pratt qui est impliqué avec eux autres et d'autres sociétés. Le processus, c'est que la première usine qui va produire le dirigeable va être à Bordeaux, il va être en France, ça, c'était déjà convenu. Et nous, ici, au Québec, on a l'exclusivité pour la production de l'Amérique... des Amériques, avec l'Amérique du Sud. Et le projet, présentement, pour avoir parlé au propriétaire... au dirigeant, plutôt, la semaine dernière, c'est qu'il vise une opération de production en 2026 à Bordeaux. Alors, il est clair pour nous qu'il faut qu'ils dérisquent la production. Donc, on peut s'attendre à ce que, si tout va comme prévu, il faut penser que demain ça va fonctionner... qu'on aurait probablement en 2027, là. C'était pas mal le temps où on aurait une usine opérationnelle. Donc, on va attendre. Moi, je ne suis pas trop nerveux par rapport au temps parce que... L'investissement qu'on a fait, c'est une chose, le R&D est au Québec, mais là l'usine en question va acquérir d'autres supports financiers. On n'est pas là encore. Alors, moi, c'est sûr qu'on va vouloir dérisquer le projet. On a dit clairement au propriétaire que nous voulons l'usine au Québec. On a contractuellement ce gain-là puis on va le faire quand l'usine de Bordeaux va être... va produire le premier ou le deuxième dirigeable.

M. Beauchemin : Vous aviez parlé de l'investissement 75 millions de dollars de fonds publics, si je ne me trompe...

M. Fitzgibbon : Dans le futur?

M. Beauchemin : Oui. Bien, initialement, là, c'était supposé être ça, puis là, bien, ça... c'est réitéré?

M. Fitzgibbon : Bon, à date, on a mis 70 pour le côté R&D. L'usine, je pense... L'usine, mais j'y vais de mémoire, je pense qu'on parle de 250 millions, le projet, là. On n'a pas discuté encore de la forme de l'aide à ce moment-là. Alors, on n'est pas là encore. Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'on fait le R&D, le R&D, il est investi ici, au Québec, et, quand le produit sera approuvé, bien, sûrement qu'il l'est en 2026, là, on fera... on fera le montage financier pour la construction de l'usine qui serait ici, au Québec.

M. Beauchemin : Et donc c'est conditionnel à ce que le «de-risking» se fait. C'est ça, si je comprends bien?

M. Fitzgibbon : Oui, oui. On n'ira pas bâtir deux usines en même temps, puis ça serait... ça ne serait pas... ça ne serait pas sérieux, là.

M. Beauchemin : Est-ce que donc vous y croyez encore dans le projet?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, le projet a toujours eu des risques, clairement. Mais je vous dirais que quand on a approuvé ce projet-là en 2019, on n'était pas dans les minéraux critiques tant que ça. Je regarde aujourd'hui ce qui se passe avec le nickel à Raglan, avec un paquet de choses, le bois. Alors, moi, je pense que c'est un projet qui a encore plus de sens au niveau plan d'affaires. Est-ce que le projet va être un succès? Évidemment, il se dérisque tranquillement avec la R&D, mais il n'y a pas encore le ballon qui vole. Et on n'aura pas de cas réel avant début 2026. Alors, clairement, il faut attendre. Il y a encore des risques. Je pense qu'il y a des risques, mais moi, je pense que c'est un projet qui mérite le... Et entre-temps, on investit quand même ici, au Québec, sur la R&D, donc j'ai Pratt, entre autres. Alors, moi, je pense, c'est important pour notre filière aérospatiale ici, au Québec, là.

M. Beauchemin : Vous l'avez mentionné tantôt, vous parliez d'une soixantaine de millions qui a été investie à date?

M. Fitzgibbon : Oui. Je n'ai pas le chiffre exact, là. Oui. Mais on va vous le donner, là.

M. Beauchemin : Le constructeur semble mentionner qu'il y a de besoin d'un grand terrain, là, puis de l'aide gouvernementale additionnelle, ça, dans un article, là, qui est paru en février de cette année. Est-ce que vous avez déjà eu ces pourparlers-là, à savoir combien, quel genre de terrain qu'ils regardent, combien d'argent additionnel qu'ils penseraient avoir besoin?

M. Fitzgibbon : En fait, à ce moment-ci, la société regarde trois terrains au Québec sur lesquels ils pourraient construire une usine, mais honnêtement, on n'est pas là. On n'est pas... Avant d'acheter le terrain, il y a... il y a... il y a beaucoup de terrains où ça va pouvoir se faire, il y a des municipalités qui veulent le projet puis il y a le... la direction de l'entreprise et l'équipe, il y a une équipe québécoise... font du démarchage pour voir où ils pourraient faire l'usine. Mais, en termes financiers, on va le packager dans... quand on aura un projet d'usine qui va se faire. Et moi, je pense qu'on va regarder ça probablement dans le deuxième semestre de 2025.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y aurait un terrain dans la grande région de la Capitale-Nationale qui pourrait être intéressant pour...

• (12 h 10) •

M. Fitzgibbon : À ce moment-ci, je pense qu'il y a plusieurs terrains qui sont regardés. Il pourrait... Il peut y avoir Rabaska, par exemple, il y en a d'autres. Alors, il y a plusieurs terrains analysés, mais je pense qu'il est prématuré pour pouvoir conclure où ça va aller, là. Ça ne sera pas Montréal en tout cas.

M. Beauchemin : Non?

M. Fitzgibbon : Non, pas à Terrebonne.

M. Beauchemin : O.K., pas Terrebonne. Je veux vous amener sur un autre sujet, une stratégie économique qui est fort intéressante, en fait, qui avait énormément de vent dans les voiles, pas comme les baleines flottantes mais la stratégie québécoise des sciences de la vie. Il y avait des crédits qui avaient été engagés par notre ancien... notre... nous, au gouvernement, à l'époque. Il y a eu réduction des crédits qui sont engagés vers...

M. Beauchemin : ...cette stratégie-là. Avez-vous un nouveau plan de stratégie? Y a-t-il une nouvelle idée, une nouvelle façon de voir la stratégie québécoise des sciences de la vie au gouvernement actuel?

M. Fitzgibbon : Absolument. Je passe beaucoup de temps sur ce dossier-là, surtout que ça demande peu de mégawatts. Donc, c'est un projet intéressant parce qu'on peut le faire sans trop impacter Hydro-Québec. Mais trêve de fantaisie, les sciences de la vie, quand on veut... Premièrement, la politique qu'on a en place finit le 31 mars 2025. Ça fait qu'on a encore des crédits. Donc, on va être en demande de crédits pour le renouvellement de la stratégie sur laquelle on travaille présentement. Et je pense que c'est un segment qui est porteur pour le Québec, surtout parce qu'on a développé, là, au fil des ans beaucoup d'expertise en IA, intelligence artificielle, qui est devenue essentielle pour les sciences de la vie.

Puis, d'autre part, on a beaucoup de chercheurs et de physiciens qui font de la médecine personnalisée. On pense à la thérapie génique, thérapie cellulaire, les génomes. Donc, on a des secteurs des sciences de la vie qui vont devoir s'arrimer avec l'intelligence artificielle, ce qui fait qu'il va falloir être très, très, très ciblé. Et avec mon collègue le ministre de la Santé, qui, lui-même, reconnaît aujourd'hui que, si on veut l'efficience dans le ministère de la Santé, il faut que l'innovation soit au rendez-vous... Donc, il y a une espèce d'arrimage. D'ailleurs, la dernière stratégie de sciences de la vie, c'est le ministre de Santé et moi qui l'avions annoncée, il veut continuer. On va probablement aller à la conférence de bio en Californie au mois de juin. Alors, oui, c'est essentiel. On a des crédits qui nous restent. On va demander d'autres crédits. On va focaliser sur les secteurs de médecine personnalisée qui vont requérir de l'intelligence artificielle. Je pense...

M. Beauchemin : Donc, Biotechn Innovation Organization, vous y allez donc en juin, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Bien, quelqu'un va y aller. Je ne sais pas si ça va être moi ou un autre, là. J'essaie de voir comment...

M. Beauchemin : Mais au niveau ministériel, quelqu'un va y aller, c'est ça?

M. Fitzgibbon : On va essayer, oui.

M. Beauchemin : O.K. Parce que je pense que ça avait été remarqué, là, qu'il n'y avait pas de présence, là, je pense, l'an passé, je pense.

M. Fitzgibbon : Non, j'étais là l'année passée. Ça a été très remarqué, j'étais là.

M. Beauchemin : O.K., bien, d'abord...

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas allé longtemps, je suis allé une journée, je suis allé deux jours.

M. Beauchemin : O.K., d'accord.

M. Fitzgibbon : Non, mais je pense, c'est important.

M. Beauchemin : La présence a été prise cette journée-là d'abord.

M. Fitzgibbon : Peut-être, peut-être, mais je pense que c'est important qu'effectivement... je pense que, pour le Québec, c'est un créneau important. Puis moi, j'ai toujours eu de la peine, parce que quand j'ai gradué il y a très, très, très longtemps, on avait une puissance au niveau de la science de la vie qu'on a perdue.

M. Beauchemin : En fait, on vient de me souffler dans l'oreille, il n'y a pas de confirmation de votre présence cette année, donc...

M. Fitzgibbon : C'est ça. C'est vrai. Ça, c'est vrai.

M. Beauchemin : ...ce serait intéressant pour... Mais donc je vous entends, c'est porteur dans la grande région de Laval. Encore une fois, il y a énormément de demandes pour cette initiative, une zone potentielle qui pourrait être faite sur le sujet. Mais je me pose la question. Il y a donc moins de crédits qui sont alloués versus ce que c'était avant, mais pourtant c'est plus prometteur. J'essaie juste de comprendre qu'est-ce qui s'est passé.

M. Fitzgibbon : Il faut... il faut focaliser. Parce que dans l'exercice budgétaire qu'on a fait, c'est clair que... tu sais, dans Le volet de santé, il y avait quatre volets, si je me rappelle bien, là, puis il y en a un qu'on va promouvoir de plus en plus, c'est celui de l'investissement ici, au Québec en... Alors, tout le côté IA, il y a des parties de programmes qu'on va laisser tomber, mais on va focaliser... on peut gagner. Et on travaille justement présentement pour quelle va être la stratégie 2025-2028, en gardant en tête qu'il va falloir choisir parce qu'on ne peut pas tout faire. Mais je pense qu'il n'y a personne au gouvernement qui... au Conseil des ministres qui est contre la vertu des sciences de la vie, il faut juste être capable de le cibler.

M. Beauchemin : Et je vous entendais tantôt, vous parliez de l'intelligence artificielle qui s'intègre dans tout ça. Puis je le vois, je vous comprends là-dessus. J'essaie juste de voir c'est quoi, le plan, donc, pour cette... je veux dire, c'est peut être un petit peu tôt, je ne sais pas, je vous pose la question, mais est ce que... c'est quoi, le plan? Parce que c'est quand même quelque chose qui peut être extrêmement porteur à valeur énormément ajoutée pour propriété intellectuelle. Juste pour ça, là, tu sais, au Québec, ça peut être fantastique. Donc, c'est quoi votre plan?

M. Fitzgibbon : Le plan est très clair, nous voulons travailler sur la médecine personnalisée qui se fait en grande partie par les hôpitaux universitaires, qui profitent de la génomique, qui profitent de l'IA, qui profitent... La thérapie génique et cellulaire, c'est deux thérapies qu'on promouvoit beaucoup. Ce n'est pas les seules, mais clairement c'est l'IA qui va alimenter notre focus stratégique et qui va passer par la médecine personnalisée. Parce que de faire des produits génériques, je pense, ça va être très difficile pour le Québec de se démarquer. Alors, on va être très, très, très étroit. Puis on a quand même pas mal de succès avec...

M. Fitzgibbon : ...étrangère, américaine, principalement, qui regarde ce qui se passe ici et qui songe à revenir ici, au Québec. Alors, il faut vraiment être très, très, très ciblé, puis je pense qu'on peut y arriver.

M. Beauchemin : O.K. Puis on se compare, donc... vous faisiez mention, là, qu'on se fait regarder de l'extérieur, mais on se compare comment par rapport, disons, au reste de l'Amérique du Nord ou même l'Ontario, en ce moment, qui compétitionne sérieusement, là, pour cet aspect-là?

M. Fitzgibbon : L'Ontario est devenu le numéro un en sciences de la vie il y a à peu près une quinzaine d'années. Au Québec, on avait les biotechs, à l'époque, on avait... du domaine financier, je me rappelle, moi, j'étais aussi dans le domaine financier, à l'époque, puis on avait un docteur, on avait une molécule, puis on faisait une... une biotech, puis on a créé une industrie très, très, très porteuse.

Quand il y a eu un changement sur d'où vient la recherche, on a perdu notre momentum. Et, pendant des années, on n'était plus là réellement, il y avait des vendeurs de produits pharmaceutiques, il n'y avait pas de recherche qui se faisait. Et là on commence à avoir un... tu sais, Moderna. Moderna, c'est un bon exemple, Moderna est venue au Québec pour l'usine de vaccins... bon, ça n'a pas rapport avec... mais elle est venue. Pourquoi ils sont venus au Québec? Pas à cause de l'argent, l'Ontario a donné plus d'argent, ils sont venus à cause de l'université, McGill et Montréal, principalement. Alors, je pense qu'on commence à revoir un engouement, mais il faut... pour convaincre les pharmas de venir rester ici... ça prend du temps, ça prend des forces vives. Alors, c'est ça que je pense qu'il faut alimenter.

Puis l'IA, je pense... je pense aussi, l'IA, ce qui se passe à... ce quis e passe à McGill, là, au niveau de la neuro, l'ICM, avec le cardio, tu sais... Puis, quand tu regardes le point communicant, là, s'il y a... c'est la spécialisation en médecine personnalisée. Ça fait que, moi, je pense qu'on est...

M. Beauchemin : La recherche, c'est les universités. Puis ça semble être ce que j'entends de l'industrie, en fait, qu'effectivement on a un créneau favorable pour ça. Le problème qu'on a, c'est au niveau de la commercialisation, la prochaine étape, pour justifier ces investissements. Qu'est-ce que vous allez faire pour aider au niveau de créer l'environnement plus propice à ça?

M. Fitzgibbon : Bien, j'ai eu la discussion, récemment, avec le président de Moderna, on a fait l'annonce ce Moderna à Laval, puis, bon, Moderna est venue ici pour la COVID, là, la COVID-19, c'est ça qui était le point. Mais là tout l'ARN messager, qui est la technologie qu'ils utilisent pour les vaccins comme ça, peut être utilisé pour le cancer. On peut faire d'autres choses. Alors là, nous, nous essayons de convaincre Moderna, peut-être, de dire : Bien là, à cause des forces vives de McGill, de Montréal, à cause de l'usine... Moi, je vais... nous, le gouvernement, on va être très actifs pour promouvoir, un peu comme... Northvolt, là, tu sais, on va être agressif sur le support financier si vous êtes capable de développer d'autres expertises qui vont...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour. La parole est à vous.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Dans un premier temps, je veux vous remercier pour votre franchise ce matin, votre transparence, comme d'habitude. Puis je veux profiter aussi de la tribune pour mentionner que ça fait presque six ans que je travaille avec vous par rapport aux zones d'innovation. Et je l'avais dit, l'année dernière, et je le répète cette année : On est chanceux d'avoir un homme de votre envergure pour relever les défis économiques auxquels le Québec est confronté. Puis je veux profiter aussi de la présence de vos collègues du ministère, le sous-ministre, M.... M. Vézina, avec qui je travaille beaucoup au niveau des zones d'innovation, je suis très content, très compétents. Non, non, c'est sincère, c'est très sincère, puis on a déjà fait trois zones d'innovation, on espère en annoncer quelques-unes. Et je sens, honnêtement, je sens un enthousiasme à l'égard du ministère... du ministère, je veux dire, à l'égard des zones d'innovation. Je pense que ça excite beaucoup de gens. On sait que ça fait partie des solutions pour l'économie de l'avenir.

• (12 h 20) •

Évidemment, je ne peux pas ne pas vous parler de la vallée de la transition énergétique ou de la filière batterie. J'écoutais, c'est quand même assez cocasse parce que Québec solidaire, quand ils viennent chez nous, ils sont favorables au développement de la filière batterie. Quand... là, le député de Maurice-Richard, ça fait une couple de fois que je... que je suis avec lui dans des rencontres comme ça, et je ne l'ai jamais entendu quelque chose... dire quelque chose de bon par rapport à cette filière-là ou, entre autres, Northvolt. Je trouve ça déplorable, mais au moins, s'il disait la même chose à l'extérieur que chez nous, ce serait un petit peu plus cohérent.

Où est-ce que je veux vous amener, c'est...

M. Martel : ...un peu plus philosophique ou... et économique, évidemment, puis ça fait suite à la question du... ou du commentaire du député de Marguerite-Bourgeoys, dans une de ses premières interventions qu'il a faites. Je trouvais ça intéressant quand il disait, tu sais : C'est quoi, l'avenir de la batterie dans 10 ans, dans 20 ans? Évidemment, la technologie, la science évoluent, et c'est des questions qui sont pertinentes. Mais quand je regarde ça d'un point de vue... au Québec, je regarde les usines de lithium, graphite, phosphate, nickel, l'hydrogène... Soit dit en passant, une petite parenthèse, le plus gros catalyseur au monde, il est à Bécancour, et Air Liquide a fait une annonce, ça fait peut-être quelques mois, d'un autre 200 millions. On a fait ça par communiqué de presse, tellement qu'on commence à être habitués, les annonces d'envergure dans le parc industriel. Je pense, entre autres, à deux chercheurs, un à Concordia, un à Trois-Rivières, un dans les batteries électriques, l'autre dans l'hydrogène. En plus de l'Université Concordia, on a l'UQTR. Il y a sept autres universités qui sont associées à ça. On travaille au moins avec deux CCTT, puis on sait comment que les CCTT sont importants au Québec, les commissions scolaires, etc.

Ce que je veux dire, c'est, c'est vrai que la batterie, ça va évoluer dans les prochaines années. Est-ce que l'hydrogène va prendre la place? Mais si on n'avait pas cette dynamique-là à la base... quand j'ai parlé de toutes les industries, tu sais, GM, Ford, Northvolt, les universités, si on n'avait pas tous ces groupes-là, c'est évident, je pense que vous allez être d'accord avec moi, que l'évolution de la batterie, ça ne serait pas au Québec qu'elle se ferait. Donc, on a la chance... Puis en faisant... en regroupant ça au sein d'une zone d'innovation, on s'assure que tout le monde travaille ensemble. Et je pense, justement, puis ça risque d'être une fierté dans les prochaines années, mais l'évolution des nouvelles formes d'énergie vont beaucoup partir du Québec. On ne sera pas un témoin de qu'est-ce qui va se faire à l'extérieur, on va être un acteur. Évidemment, ça va continuer de se développer en Chine ou dans d'autres pays, mais le Québec, il faut prendre conscience, puis moi... au-delà des emplois qu'on crée, au-delà des investissements, ce... là qu'on est en train d'acquérir au Québec, pour moi, il est fondamental pour la transition énergétique, pour le développement de l'économie, puis j'aimerais ça, vous entendre un peu par rapport à ça aussi.

M. Fitzgibbon : Tantôt, le député de... parlait de la PI, Northvolt, bon, il n'y a pas de PI, puis, c'est vrai, on n'a pas... on n'a pas, à date, beaucoup de PI, on commence à peine, mais moi, je regarde, je compare à l'aéronautique. L'aéronautique, aujourd'hui, je mets beaucoup d'efforts là-dedans parce qu'on bénéficie des investissements qui ont été faits il y a 20 ans, 25 ans. Puis le Québec, aujourd'hui, dans l'aéronautique, après Toulouse puis après Seattle, on est numéro trois. Donc, nous, au gouvernement, on continue à alimenter cette filière-là, puis, aujourd'hui, on a de la PI, on est des forces vives. On parlait des Flying Whales, tantôt, on parlait de projets. Ils sont venus au Québec parce que... Flying Whales, ils sont super contents, ils bénéficient de ça. Alors, bravo à ceux qui, il y a 25 ans, ont fait ça.

Moi, je pense que transition énergétique, les batteries, dans 20 ans... on est en train de construire quelque chose, et, moi, je pense que... Quand je regarde Posco, je regarde EcoPro, je regarde Northvolt...  Puis Northvolt regarde un projet, là, qui est vraiment différent puis ils songent le faire à côté de leur usine de McMasterville. Ça fait que je me dis : Dans 10, 15 ans, là, on va pouvoir avoir créé, à cause des CTT, à cause des universités, quelque chose, là, des forces vives qui vont faire que transition énergétique, soit hydrogène... batteries, phosphate... on s'en fout, parce que tout ça va cohabiter. Mais peut-être qu'un jour on va dire : C'est au Québec que ça se passe, pour l'Amérique du Nord, puis que les gens vont vouloir venir naturellement ici. Alors, moi, je pense qu'on est en train de construire, dans la filière batterie ou...

M. Fitzgibbon : ...largement défini... transition énergétique, quelque chose qui va être similaire à ce qu'on a bénéficié... ou ce qu'on bénéficie... au niveau de l'aéronautique. Alors, il faut... il faut continuer, continuer, continuer. Les universités, quand je vois... je vois Christian Blanchette à l'UQTR, je vois Karl à Concordia, tout le monde qui veut nous aider... nous aider... tout le monde qui veut que les universitaires participent à ça. Si on réussit à faire ça, bien, ça va être comme à... comme IBM. Je conclus en disant : IBM a construit le premier ordinateur quantique au Canada, à Sherbrooke... à Bromont. Pourquoi? À cause d'un universitaire qui s'appelle Alexandre Blais, qui est un chercheur. Si ce n'était pas de lui... construit ça probablement à Waterloo, où le BlackBerry a été inventé. Donc, il faut partir de la base, puis moi, je pense que la... la souche, la fondation du Québec pour le futur, c'est les universités, recherche appliquée, toute la SQRI. Puis là on aura des créneaux puis on va en bénéficier.

M. Martel : Vous... Vous... Vous parlez de l'aéronautique. Moi, j'ai fait souvent... parce que je viens de la Mauricie. Et mon grand-père, mon père ont travaillé dans les moulins à papier, et je dis... les moulins à papier. C'est ce qu'on disait dans le temps. Je fais souvent la comparaison de la batterie... est en train de remplacer ce que la production de papier était pour la région.

Juste une petite parenthèse. Cet été, dans le parc industriel de Bécancour, il va y avoir 1 000 travailleurs de la construction pour construire toutes les usines qu'on est en train d'organiser. C'est... C'est extraordinaire. Je ne sais pas s'il va me rester assez de temps. Je pense qu'un défi... Tu sais, d'aller chercher Northvolt, c'est fantastique. D'aller... De développer la filière batteries, c'est fantastique. Mais il faut réussir, hein? Il faut réussir ces opérations-là. Et moi, ma préoccupation, c'est d'avoir la meilleure coordination gouvernementale pour être capable d'aller chercher tous les services sociaux que ça peut engendrer ce développement-là de nouvelle économie. J'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Fitzgibbon : Entièrement d'accord. D'ailleurs, c'est connu, le bureau du premier ministre a pris ça sur sa charge parce que les enjeux interministériels sont énormes pour Bécancour, pour McMasterville. Alors, il faut que tous les... les organes du gouvernement travaillent, parce que le succès de Northvolt à l'implantation va être le... va être garant des futurs projets. C'est pour ça, je disais tantôt : Je ne veux pas avoir trois celluliers. Commençons par un, faisons-le comme il faut, puis le Québec va en bénéficier dans les générations qui vont... qui vont venir.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : C'est fini?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Fitzgibbon : La présidente me dit qu'on va aller manger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Économie, Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet économie Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 15 h 30... 17 h 30, pardon. Je suis prête maintenant à reconnaître la... une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, merci de vous joindre à nous. Investissement Québec, c'est très important pour le développement économique du Québec, évidemment.

Il y a eu énormément de dossiers qui ont fait les manchettes. Je veux revenir sur un sujet, vous n'étiez peut-être pas présente, ce matin, lorsqu'on en a discuté avec le ministre, mais c'est les risques reliés à la... à la filière batterie. On en a parlé un peu, on a parlé du fait que, bon, il n'y a pas une diversification du nombre de celluliers, on n'a pas de diversification en tant que telle sur plusieurs aspects, mais un des aspects qui semble avoir été consensus dans les... dans la presse, c'est... dans le Journal de Montréal, en fait, ce matin... excusez, il y a quelque temps, en fait, qu'il y avait donc énormément d'argent qui ont été investis dans le projet de la filière batteries mais sans avoir aucun document significatif à fournir sur les divers risques reliés à la stratégie. Puis ça, c'est des experts qui en parlaient. On met tous les oeufs dans le même panier. Je fais juste vous lire quelques-unes des citations, mais on parlait de mettre tous les oeufs dans le même panier, qu'il y avait probablement des coûts dépassés, etc. Ça, c'est M. Luc Bernier, le professeur de l'École supérieure d'affaires publiques et internationales de l'Université d'Ottawa...

M. Beauchemin : ...je pense qu'une des choses qu'on... qu'on va tout le temps chercher à... à obtenir, c'est le plus possible de... de transparence puis d'avoir une meilleure perspective. Vous qui êtes plus sur le terrain, dans le quotidien, les risques, que vous avez déjà analysés de par vos années d'expérience à date chez Investissement Québec, et la critique qu'on... qu'on... qu'on perçoit dans les médias. Premièrement, vous voyez ça comment cette perspective différente là, là?

Une voix : Premièrement...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Une voix : ...merci pour cette question-là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, je dois avoir l'autorisation du ministre pour... que Mme prenne parole. Et elle doit se présenter et ensuite répondre à la question. Et j'ai besoin du consentement pour tout le monde... de tout le monde ici. 

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. M. le ministre, vous...

M. Fitzgibbon : Juste peut-être sur... Je pense que le format, ça va être que quand les questions vont être IQ spécifique... particulièrement, j'aimerais que Bicha réponde directement, ça va faciliter. Puis quand il va y avoir des questions FDE, je pourrai prendre la balle au début, puis je passerai la parole à Bicha... Le consentement est donné pour l'ensemble, O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, Mme, si vous voulez bien vous présenter, donner votre titre et votre nom et ensuite répondre à la... à la question, s'il vous plaît.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien sûr. Bich-Trang Ngo, P.D.G. Investissement Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, pour revenir à votre question, la filière batterie, comme vous... vous le savez, c'est un projet structurant pour le Québec. Pour la première fois, là, quand on parle, là, vraiment d'Investissement Québec... de Québec, en fait, que d'ici 2030, selon Benchmark, 28 % des cathodes en Amérique du Nord vont venir, en fait, de Bécancour, alors qu'aujourd'hui 80 % vient de la Chine. Quand on parle de l'usine de Volta, qui fait le feuillage de cuivre, en fait, ça va être le seul fournisseur, en fait, de feuillage de cuivre en Amérique du Nord, alors qu'aujourd'hui tout est importé de la Chine.

Quand on regarde les capacités qui ont été annoncées, que ce soit de... le Québec... En fait, 25 % des véhicules électriques qui vont être produits en Amérique du Nord en 2030, donc à peu près 15 millions de véhicules électriques par année, bien, 25 % vont avoir un contenu québécois. C'est quand même formidable ce qu'on est en train d'essayer d'accomplir. Et c'est un projet qui est structurant, donc c'est sûr qu'il y a des risques. Dans n'importe quel projet structurant... de la même façon que quand on a décidé de bâtir les barrages hydroélectriques. Les projets sont étudiés un à un. Quand on a commencé toute l'initiative il y a quand même quatre ans, on s'est entouré aussi... Il y avait Karim Zaghib, qui nous a accompagnés dans la filière batterie pour nous aider au niveau de la technologie de lithion... pas de lithion, de lithium-ion, et on s'est entouré aussi de gens vraiment de... À chaque projet qui vient ici, il y a des experts qui viennent. Par exemple, au niveau de l'extraction du lithium, le Québec, initialement, on faisait l'extraction des minéraux critiques et on les exportait simplement comme commodités. On vendait le... comme commodité. Pour la première fois, on va être capable de transformer cette commodité-là et avancer dans la chaîne de production, dans la chaîne de valeur. Pour le faire, on le fait avec des partenaires. Par exemple, dans Nemaska, on est avec Livent, qui déjà détient des mines de lithium en Australie, en Argentine, en Asie et qui fait l'extraction de ce lithium-là également pour le transformer en carbonate et en hydroxyde. Donc, on est vraiment avec des partenaires spécialisés. La même chose au niveau de Ford-EcoPro, on est avec un fournisseur, en fait, coréen spécialisé qui travaille avec nous.

Donc, vraiment chaque dossier est analysé. Et on parle, oui, de capitaux qui sont déversés là-dedans, mais ces capitaux-là sont basés aussi sur différents jalons. Donc, les capitaux ne sont pas déversés d'un coup, mais vraiment basés sur des jalons spécifiques de réalisation du projet.

M. Beauchemin : Merci. Juste, peut-être, d'entrée de jeu, là, on est supporters du projet, on aime le concept, on est vraiment... on trouve que c'est une bonne idée, ça. Ça fait que, donc, je vous ai bien entendue, c'est... tous les avantages que vous avez mentionnés, mais, moi, je faisais référence spécifique à des risques reliés à l'exécution... un plan, c'est dans l'exécution, souvent, qu'on fait face aux mauvais risques, aux mauvaises analyses des risques.

Donc, dans ce cas-ci, spécifiquement, puis, ce matin, on en discutait avec le ministre, on est dans une année électorale, aux États-Unis, et le ministre nous a répondu effectivement que c'était le cas... aux États-Unis, ça tombe donc au Canada, il n'y a aucune garantie que le projet va continuer à exister s'il n'y a pas ces subventions, s'il n'y a pas le concept du... autant aux États-Unis qu'au Canada. Donc, ça, c'est un risque. C'est un risque qui n'a pas été discuté. Donc, on a appris, ce matin, là, que c'était un risque, que, donc, le projet peut...

M. Beauchemin : ...s'il n'y a pas donc ces subventions-là, il n'y a pas de garantie de la part de Northvolt de rester, c'est dans ce contexte-là que je vous posais la question. Est-ce que vous en... êtes capable d'en identifier un ou deux, que nous... parce qu'on n'est pas... on n'est pas dedans comme vous, vous l'êtes, là, O.K., que vous pourriez peut-être nous éclairer là-dessus?

Mme Ngo (Bich-Trang) : …c'est très important pour attirer ces entreprises ici, mais il y a quand même d'autres éléments au Québec qui attirent les entreprises au Québec, que ce soit l'énergie verte, que ce soit la main-d'œuvre qualifiée, la réglementation qui permet en fait de faire arriver ces projets-là. Je pense, le rôle d'Investissement Québec là-dedans, il y avait un rôle initialement de chasser ces investissements-là, de trouver des entreprises, de les attirer au Québec, de les aider, de les accompagner au Québec et de travailler vraiment. On a une équipe-batterie qui se rencontre à toutes les semaines. Il y a des... des intervenants d'Investissement Québec et aussi du MEI vraiment pour discuter des enjeux propres à chaque projet et donc de travailler ensemble et de mettre... faire le pont, en fait, entre le gouvernement. Par exemple, une société qui vient s'installer ici, qui a des enjeux au niveau du transport, de travailler avec le ministère des Transports, de vraiment faire le pont avec le ministère de l'Environnement, donc d'aider ces entreprises-là à s'installer. Oui, les subventions, c'est important, mais il y a tellement plus au Québec qui attire les entreprises ici.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas d'autres risques, selon vous, dans l'exécution du plan?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, il y a toujours des risques...

M. Beauchemin : lesquels sont-ils?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Il y a de l'inflation, par exemple, les coûts de construction augmentent. Mais ça, on parle de la filière batterie, mais on pourrait parler de n'importe quelle industrie. Donc, je pense qu'il faut être... être agiles, là-dedans, puis s'ajuster à ça. Mais ça, c'est un phénomène qui est «at large», à l'échelle globale.

M. Beauchemin : Spécifiquement, la filière batterie, je veux dire, on le voit, Tesla a annoncé hier une baisse de 10 % de son effectif. La demande mondiale, l'accélération de la demande mondiale est en train de plafonner. Les États-Unis, eux autres, gouvernent le concept de la réduction de gaz à effet de serre avec justement des normes d'émission de gaz à effet de serre versus vous êtes obligés de faire 2 millions de véhicules pour le Québec, comme on est ici. Donc, tous ces éléments-là commencent à pointer dans une... dans un... une... un questionnement qu'on peut avoir. Puis c'est dans ce sens-là que je vous posais la question. Mais je pense que, bon, je comprends... je comprends ce que vous me dites, il y a des risques, la technologie n'est pas sans faille. Ce qu'on entend aussi, puis on l'a entendu de la part du ministre ce matin, c'est que la façon que Northvolt va fonctionner, c'est que c'est agnostique au niveau de la technologie en tant que telle. Mais ça, ça va donc jouer sur le rendement, ça ne serait peut-être plus 2037. Donc, c'est ce genre de questionnement là qu'on avait, à savoir quels sont les risques que vous pourriez identifier. On en a identifié quelques-uns ce matin, mais dans votre quotidien à vous, en voyez-vous, des risques qu'on n'a pas discutés encore sur la place publique que vous pourriez peut-être nous dire, comme ça, on pourrait les avoir sur le radar et surveiller pour vous, avec vous?

• (15 h 40) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, comme je vous expliquais, c'est beaucoup des risques au niveau de l'exécution, au niveau par exemple des coûts qui augmentent, au niveau de manque de main-d'œuvre, par exemple. Et ça, on travaille en amont avec les différentes entreprises qui viennent ici pour les accompagner, les aider à s'ajuster avec ça.

M. Beauchemin : Capacité des infrastructures, le pont, là, de Trois-Rivières, le logement, les garderies, tout ça, ça a été tout analysé, tout réglé, selon vous?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est... Comme vous pouvez apprécier, c'est un projet d'envergure. Donc, tout ça se fait aussi. Par exemple, au niveau de l'infrastructure, c'est quelque chose qui a été identifié, et on travaille avec les différentes entités gouvernementales, les différentes gens sur le terrain, dans les régions aussi, pour nous accompagner là-dedans.

M. Beauchemin : Avez-vous justement l'écoute des autres secteurs gouvernementaux sur ces enjeux-là, qui ne sont pas directement reliés sous le ministère de l'Économie et Innovation?

Mme Ngo (Bich-Trang) :  On a vraiment... comme je vous expliquais, on a une équipe-batterie qui est composée des gens d'Investissement Québec et des gens du MEI, qui font le pont avec les différents ministères, dépendamment des enjeux des entreprises.

M. Beauchemin : O.K. Bien, écoutez, moi, je faisais ce lien-là avec le fait que, bon, il y a eu demande d'information qui a été évidemment, là, demandée. On a reçu des rapports qui ont été... des études qui ont été cavardiés. Je vais revenir là-dessus un petit peu plus tard.

Là, je veux juste peut-être parler plus spécifiquement de la performance de... du rendement d'Investissement Québec, un rendement négatif, là, qui a été rapporté pour l'année qui finit en juin, donc, 2023, de 4,8 %. Bel et bien ça. C'est quoi, les raisons spécifiques qui expliquent, là, ce mauvais résultat?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien sûr. Premièrement, j'aimerais juste clarifier. Nous, quand on...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...regarde le rendement, à cause de la mission qu'on a, qui est vraiment développement économique, Investissement Québec a un rôle à jouer au niveau de combler la carence dans la chaîne des capitaux. Donc, on va prendre plus de risques que le privé, que certaines institutions, parce qu'on a un volet développement économique. Quand on regarde le rendement, on le regarde sur un cycle de cinq ans, donc une moyenne cinq ans, et on s'assure qu'au minimum on couvre le coût des fonds propres du gouvernement. Donc, si on regarde notre rendement... Puis vous parliez de l'année... une année spécifique, et après ça je vais rentrer pour vous expliquer ce qui s'est passé pour l'année qui s'est terminée en mars 2023. Mais, si je regarde le rendement cinq ans, on est aux alentours de 6.3 %, ce qui est tout à fait raisonnable et bon dans le contexte dans lequel on travaille, quand on se compare même à d'autres institutions du secteur financier. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, quand on regarde la performance d'Investissement Québec, oui, il y a la partie rendement, mais on est évalué sur trois volets, vraiment, parce qu'il y a performance financière, qui inclut le rendement et le contrôle des coûts, la performance au niveau du développement économique - est-ce qu'on atteint des cibles au niveau de la productivité, des exportations, des ventes fermes hors Québec, au niveau de l'attraction d'investissements étrangers? - et le troisième volet, qui est un volet plus organisationnel, c'est-à-dire l'engagement des employés, la satisfaction des clients. Donc, ça, c'est les trois volets qu'on évalue la performance d'Investissement Québec.

Quand on regarde notre portefeuille, c'est sûr que l'année... juin... enfin, notre année fiscale, c'était mars 2023, dans les chiffres que vous regardiez, le marché a été très volatil, on a été affectés, et nos pairs ont été affectés également. Nous, on a été affectés principalement par des sociétés cotées en bourse en technologie, qui a connu vraiment une baisse importante l'année dernière, ce qui explique en grande partie la perte de 4 % ou 4,8 % dont vous faites référence.

M. Beauchemin : 4,8 %. Oui, je la vois, là, votre moyenne mobile, là, sur cinq ans de 6,3 %. Il y a énormément de dents de scie alentour de ça, mais, bon, 6,3 %, qui est en baisse, là, par rapport à l'année précédente, qu'il aurait été de 8,3 %, ça va de soi, là. Avec une baisse de 4,8 %, ça mène vers le bas.

Vous parliez tout à l'heure de... Vous vous compariez contre des pairs. Juste pour qu'on comprenne, c'est parfois difficile... Quand on regarde le mandat, on regarde aussi l'année qui... Si on parle de la Caisse de dépôt, par exemple, bien, eux autres, ce n'est pas le même calendrier que vous, exactement. Donc, il y a ces histoires-là qui se jouent, là. Mais vous vous comparez à qui, quand vous regardez votre performance, nonobstant le côté développement économique?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je pense que c'est un bon point, ce que vous amenez, parce qu'on... c'est très difficile de comparer Investissement Québec à une autre organisation. Quand je vous dis : 6 % sur cinq ans, je pense que c'est un rendement qui est très intéressant, vu le mandat que nous avons, surtout quand je regarde d'autres institutions au Québec, que ce soit la Caisse, que ce soit FSTQ. Mais on ne peut pas être comparé à ces institutions-là purement, parce que notre mandat est complètement différent. Comme je vous expliquais, on va être prêt à prendre des positions beaucoup plus risquées que le marché à cause du mandat de développement économique qu'on a. Donc, c'est des points de repère pour nous pour regarder ce qui se passe sur le marché, mais le rendement tel quel représente une fraction de notre performance globale, chez Investissement Québec, à cause du mandat qu'on a.

M. Beauchemin : Bien, c'est dans cet ordre d'idées là. J'essaie juste de compartimenter le tout, là. Donc, vous, là, vous le voyez dans son ensemble, mais tantôt vous m'avez dit : Ce rendement-là, si on le compare à d'autres, contre nos pairs, c'est bien. Ça fait que, dans cet ordre d'idées là, à ce niveau-là, là, avec qui la comparaison se faisait quand vous, vous aviez dit ça tantôt?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On regarde différents... Là, vous avez parlé de la CDPQ. On ne peut pas se comparer exactement à la CDPQ, mais on regarde qu'est-ce que le... Desjardins fait, qu'est-ce que FSTQ fait, qu'est-ce que la Caisse fait. Mais on ne pourrait pas avoir vraiment un comparable exact, parce que... parce que ce n'est tout simplement pas comparable.

M. Beauchemin : Donc, ça s'explique comment alors, le rendement négatif? Est-ce qu'il y a des secteurs de l'économie qui ne vont pas bien? À part votre position dans Lion, j'imagine, qui est devenu le portefeuille à la baisse comme ça, c'est que...

Mme Ngo (Bich-Trang) : L'année dernière, c'étaient nos participations dans Lightspeed, qui a été durement affecté; on a été durement affecté par Nuvei l'année dernière - là, l'année dernière, je vous parle vraiment de mars 2023, là - Nuvei, parce qu'on détient indirectement des positions dans Nuvei à travers nos fonds partenaires. Vous savez, Investissement Québec a investi dans plus de 80 fonds d'investissement...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...Donc, évidemment, si un fonds prend une position importante dans une société cotée en bourse, bien, on est affectés par ça. Mais ça a été principalement les secteurs de la technologie... en fait partie également, mais ça, c'est cumulatif, tout ça, en fait, ces sociétés-là. Puis, quand on regarde, peut-être juste vous donner une photo de notre portefeuille, c'est un portefeuille d'à peu près 15 milliards, la moitié, c'est les fonds propres d'Investissement Québec, et l'autre moitié, le Fonds de développement économique, dans le 7,2 milliards de fonds propres, il y a à peu près 4 milliards en dettes, 3 milliards en équités. Et de cette partie d'équité là, j'ai à peu près 600 millions en actions cotées en Bourse. C'est sûr que quand vous...

M. Beauchemin : Donc, c'est le 600...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui?

M. Beauchemin : Excusez-moi. C'est le 600 millions sur les 15 milliards qui a vraiment été comme l'élément qui y a vraiment amené le...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce que le reste est assez stable. En fait, quand on regarde le rendement, c'est le rendement fonds propres, le rendement du fonds de développement économique, de un. Donc, vous enlevez la partie fonds développement économique, il y a un 7,2 milliards. De ce 7,2 milliards, 4 milliards, c'est de la dette qui est assez stable, à part pour des provisions de perte sur perte qu'on pourrait prendre à cause de certains investissements en financement, mais sinon, le reste, c'est de l'équité. Donc, le 3 milliards, l'équité, il y a une partie, c'est des sociétés cotées en Bourse, il y en a c'est aussi... par exemple... c'est dans nos fonds d'investissement qui était vraiment... qui a été affecté par ça. L'autre partie, c'est des prises de participation dans des sociétés privées et il y a comme vraiment une évaluation qui se fait à chaque année. Si on est dans le secteur des technologies...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avons pour ce premier échange. Je cède la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, le député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être là. C'est vraiment un plaisir. On n'a pas eu la chance de se parler avant aujourd'hui. Donc, félicitations pour vos nouvelles fonctions. Très heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui.

Peut-être, continuer un peu sur la question de la filière batterie. Est-ce que... Ce matin, le ministre de l'Économie nous a parlé d'un retour sur investissement sur 10 ans, est-ce que vous avez fait des recherches quand... sur les différents investissements qu'il y a eu sur Northvolt, par exemple? Qui... qui... Où... On va rentrer dans votre argent au bout de 10 ans?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, c'est... chaque intervention sont évaluées sur le... les mérites de cette intervention-là. Un des aspects qui sont regardés pour chaque intervention, c'est les retombées économiques et quand est-ce qu'on récupère du moins l'argent qui a été investi. Le 10 ans dont vous faites référence, je pense, vous parliez principalement du dossier de... de Northvolt, je crois.

M. Bouazzi : Northvolt, exact.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'était dans ces eaux-là, ce qui avait été analysé.

M. Bouazzi : O.K. Ça fait que vous...

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : Juste... juste pour mettre une clarification sur quelque chose, c'est que tantôt Mme Ngo a parlé qu'Investissement Québec a des fonds propres puis le fonds FDE. Quand on parle des fonds FDE, c'est une décision qui émane du ministère, mon collègue, deuxième à la gauche, là, on fait des calculs de 10 ans qu'on parlait ce matin, c'est fait au niveau du FED. IQ devient mandataire, fait la revue diligente, regarde les enjeux, GES, et ensuite. Les fonds propres, ils ont leur propre vue du retour. Et nous, comme gouvernement, on accepte que le retour, la réponse à la question ;à M. le député, on accepte qu'il y ait un retour moindre qu'une caisse de retraite normale à cause que c'est les fonds du gouvernement, là, néanmoins, mais le FDE, c'est décidé par le ministère en termes de rendement, les... les retours économiques. Investissement Québec, fonds propres, on n'a pas de gouvernance avec le conseil d'administration.

M. Bouazzi : O.K. Donc, il y a deux études de retour sur investissement ou...

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, deux choses, quand on parlait du portefeuille, les fonds propres, c'est vraiment une décision d'Investissement Québec. Donc, la prise de décision est... en fait, les dossiers sont évalués et ça va à un comité d'investissements chez Investissement Québec qui approuve, autorise une intervention, et dépendamment du risque, ça peut même aller jusqu'au conseil d'administration d'Investissement Québec. Le ministère n'est pas impliqué au niveau des décisions des fonds propres d'Investissement Québec. Le Fonds de développement économique, comme le ministre le mentionnait, nous sommes mandataires pour le gouvernement, donc nous faisons les analyses, la vérification diligente et la documentation, mais c'est vraiment une décision du gouvernement. Et donc, du coup, soit la décision est prise au niveau du ministre, dépendamment du risque, ou par le Conseil des ministres par décret.

M. Bouazzi : Et est-ce que, dans le cas de Northvolt, il y a de l'argent des deux côtés?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non, c'est uniquement fonds développement économique, c'est pour ça que le ministre a intervenu.

M. Bouazzi : Donc, vous avez donné un coup de main sur l'analyse, mais...

M. Bouazzi : ...mais le processus de la délégation d'autorité dont vous parliez, qui arrive au conseil d'administration qui se... qui se déclenche.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est vraiment au niveau du gouvernement.

M. Bouazzi : O.K.

Mme Ngo (Bich-Trang) : À chaque fois qu'on travaille le Fonds développement économique, c'est une décision du gouvernement. Nous sommes mandataires pour le gouvernement pour cette... cette partie du portefeuille.

M. Bouazzi : O.K. Vous vous en doutez, à Québec solidaire, on est très, très, très inquiet par rapport à la fin de l'humanité parce que ce qui nous attend est assez terrible et on a commencé à le vivre. Entre l'eau qui manque, les feux de forêt, toutes sortes de problèmes de pénuries de toutes sortes de choses. Et un des instruments qui nous permet ou pas de participer à sauver l'humanité plus que la planète, c'est d'orienter l'économie, Investissement Québec, évidemment, est un instrument de prédilection pour l'économie québécoise pour pouvoir l'orienter pour moins d'émissions de gaz à effet de serre, entre autres, mais aussi pour sauver la biodiversité. Est-ce que vous avez des évaluations de... en fonction des milliards qu'il y a? Vous avez parlé d'un portefeuille de 15 milliards, de combien de gaz à effet de serre on enlève ou on rajoute en fonction des... de l'argent que vous... que vous prêtez ou sur l'équité que vous mettez en place?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, c'est un sujet qui nous tient à cœur. On est très sensible à ça. D'ailleurs, on regarde ça sous trois volets. Premièrement, en mars 2021, nous avons lancé l'initiative Compétivert, donc vraiment des financements, puis on s'est donné comme cible à ce moment-là, donc mars 2021, c'est un programme ou initiative sur trois ans de faire des interventions financières de 375 millions sur trois ans pour soutenir des projets, pour encourager les entreprises à adopter des technologies propres, à propulser la croissance des entreprises en technologies propres et vraiment aussi pour adopter des pratiques qui sont écoresponsables. Un an plus tard, donc, en 2022, nous étions déjà 380 millions d'interventions financières et nous aimons augmenter cette cible-là à 1 milliard. On n'a pas encore sorti nos chiffres pour mars 2023 parce que ça va être publié seulement au mois de juin. Mais je peux vous dire déjà qu'en ce moment nous sommes aux alentours de 1,2 milliard d'interventions financières avec le programme Compétivert, et c'est sur des projets. En fait, de la valeur des projets, c'est plus de 4 milliards, donc vraiment un effet de levier de plus de quatre fois. Nous, on a mis des fonds de 1,2 et la valeur des projets est de 4,6 milliards. C'est quand même 300 projets qu'on a soutenus, des projets d'électrification de transport, que ce soit au niveau du recyclage de déchets, que ce soit au niveau de l'énergie renouvelable. Je vous entends, vous avez... vous vouliez m'interrompre, mais...

M. Bouazzi : Oui, mais je comprends, je comprends. C'est très très bien qu'on finance effectivement et puis... et puis que vous ayez augmenté vos objectifs. Il y a quand même 15 milliards. Et je vous poserai la question autrement : Est-ce que 100 % des demandes que vous recevez, vous vous posez la question : Est-ce que ça baisse les GES ou pas? Est-ce que moi, j'investisse, dans, je ne sais pas moi, à mettre des thermopompes dans ma... dans ma compagnie ou investir sur ma chaîne de montage pour améliorer les émissions de CO2, c'est quelque chose, mais il y a quand même 15 milliards en jeu. Et puis ce n'est pas comme si on pouvait se satisfaire de juste les compagnies qui diminuent les GES pendant que toutes les autres...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non.

M. Bouazzi : ...ne les diminuaient pas. Est-ce qu'il y a des conditions pour toutes?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a un tableau de bord qui nous dit ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça, je vais revenir. J'ai dit que j'avais trois points.

M. Bouazzi : O.K.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Le premier point, c'était Compétivert. Le deuxième point, en 2022, nous avons développé un questionnaire USG. Donc, toute nouvelle intervention financière qu'on fait depuis 2022, nous demandons aux entreprises de remplir ce formulaire. Vous devez comprendre que, si on regarde le portefeuille, les interventions d'Investissement Québec, 93 % de nos interventions financières sont dans des entreprises avec moins de 200 employés et 65 % de nos interventions financières, c'est des entreprises, la petite entreprise avec moins de 50 employés. Donc, vous comprenez que, ces entreprises-là, elles ne sont pas équipées, en fait, pour être sensibilisées ou pour prendre des actions. Pour être sûrs, nous, ce qu'on veut, à ce stade-ci, avec ce questionnaire, c'est de suivre ces entreprises-là, de les accompagner, de les sensibiliser pour qu'elles fassent ce virage-là. Donc oui, on les accompagne au niveau technologique, avec une IQ Innovation qui est là vraiment à faire des accompagnements technologiques pour les aider à faire un diagnostic et faire ce virage-là. Mais pour la petite entreprise qui représente...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...65 % de nos interventions. Ce n'est pas vrai que, demain, elle va être capable de faire ça. Et c'est pour ça que des programmes comme CompétiVert, où on donne un financement qui est beaucoup plus flexible, avec un moratoire sur le capital qui peut aller jusqu'à 48 mois, ça leur donne les moyens, en fait, de faire ce virage-là et de pousser les technologies propres. Donc, il y a vraiment différentes initiatives qu'on fait pour soutenir ça.

M. Bouazzi : Excusez-moi...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, allez-y.

M. Bouazzi : ...j'ai vraiment très peu de temps, ça fait que, si je vous coupe, ce n'est vraiment pas par manque de respect. Quand vous dites : 65 % de notre intervention, c'est en argent ou en nombre?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est en nombre. 65 % de nos interventions.

M. Bouazzi : Donc, et, en argent, j'imagine que c'est minuscule, rendu là, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je ne vous dirais pas c'est minuscule parce qu'en fait, si vous regardez...

M. Bouazzi : Mais c'est quel pourcentage, d'abord?

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...l'année dernière, on a fait des interventions à peu près de 4 milliards en tout. 55 % de ça, c'est le Fonds de développement économique, donc vraiment au niveau... puis, là-dedans, évidemment, il y a des projets de la filière batterie, il y a... L'autre 45 %, c'est nos fonds propres avec Investissement Québec. Il y a, là-dedans, des projets de productivité, il y a des projets de... donc il y a vraiment différents volets qu'on pousse, en fait.

M. Bouazzi : O.K. C'est bon. Est-ce qu'il y a des compagnies qui sont dans des industries que vous pensez qui vont tout simplement disparaître parce qu'elles ne pourront pas être carboneutres, que vous avez refusé de financer, par exemple?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est sûr qu'il y a des secteurs dans lesquels on ne veut pas... on ne financera pas, que ce soit... puis c'est dans notre politique, que ce soit l'armement, que ce soit l'exploration, le forage. Ça, on n'investit pas là-dedans. Je pense que chaque dossier, vraiment, comme je vous explique est étudié sur son mérite, le volet ESG, donc les questions qui sont répondues par le formulaire, nous, on compile et on suit ça. Ça fait partie de nos critères d'évaluation d'un dossier, de la même façon que le plan d'affaires, que l'équipe de direction. C'est vraiment l'ensemble du projet et de l'opportunité qui est évalué.

M. Bouazzi : Est-ce que vous, Investissement Québec, vous avez des documents qui associent des baisses de GES calculées de la filière batterie?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Des documents qui... non, on n'a pas de document.

M. Bouazzi : Une étude, quelque chose que vous avez, une étude qui associe des baisses de GES aux milliards investis dans la filière batterie.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Spécifique de la filière batterie? C'est parce qu'il y a quatre ans on n'avait pas de filière batterie, quand même, on parle vraiment de créer une nouvelle industrie, en fait, au Québec. C'est sûr qu'aujourd'hui, quand je vous dis qu'on... la première fois qu'on parle de l'extraction des minéraux, puis on va les transformer, qu'on avance dans la chaîne pour la fabrication de ces... on va créer la batterie la plus verte dans le monde, je...

M. Bouazzi : Mais je comprends, mais... verte, je comprends, c'est effectivement une industrie. Nous... D'ailleurs, j'ai noté que M. le ministre, ce matin, avait parlé du fait que le Parti québécois et le Parti libéral n'avaient pas parlé de la filière batterie. Je l'en remercie, étant donné qu'on avait cette idée dans notre plateforme de 2018, là, on pense que c'est une très bonne, très bonne idée, en soi.

Ceci étant dit, bien, il y a quand même un certain nombre de choses qui font le succès de cette filière-là. D'abord, elle doit participer... pas juste verte, parce qu'elle est verte, là, elle doit participer à baisser des GES, y compris au Québec. Elle doit aussi être planifiée avec des industries qui vont probablement disparaître parce qu'elles ne pourront pas être carboneutres, et donc faire une planification pour... en collaboration avec d'autres industries, avec des syndicats, pour transférer des travailleurs d'une industrie à l'autre pour éviter d'être devant le fait accompli quand ces industries-là ne recevront pas les blocs électriques dont ils ont besoin parce qu'on ne les aura pas. Est-ce que vous avez de la collaboration...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour cette première période d'échange. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le député.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rapidement revenir sur où est-ce qu'on était tantôt. On parlait d'un 600 millions qui étaient dans les stocks listés, là, O.K.? C'est quoi, la performance spécifique de cette portion-là du portefeuille? Est-ce que vous le savez?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, ça suit les marchés boursiers, donc ça dépend à quel moment dans le temps que vous le regardez.

M. Beauchemin : Lors de la mesure, pour en arriver à dire que ça a été 4,8 de baisse pour l'année. On a dit tantôt que ça, ça a été majoritairement poussé vers le bas par les 600 millions qui étaient des actions des marchés publics. Quelle est la performance de ces 600 millions là dans la même année? Donc, c'est une performance qui explique le 4,8, mais quelle... de façon plus...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Vous parlez de la performance cette année par rapport à ça. C'est ça?

M. Beauchemin : De l'année qui se termine, là, pour dire que... en mars 2023, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, c'était négatif parce que c'est ça qui expliquait principalement la baisse de 4 %.

M. Beauchemin : Et de combien? C'est ça, ma question spécifique. Ce 600 millions là a eu un rendement négatif de...

M. Beauchemin : ...moins 40 %, moins 30 %, moins combien?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Il faudrait que je vous revienne là-dessus, je n'ai pas le chiffre avec moi pour...

M. Beauchemin : s'il vous plaît, j'aimerais... j'aimerais ça.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...pour l'année 2023.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pouvez attendre quelques secondes avant de parler par-dessus, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Oui, vous avez bien très bien... vous avez raison, Mme la Présidente, on est excité, on a tellement peu de temps, on veut tellement tout rentrer. Je reviens sur ce qu'on a mentionné aussi tout à l'heure. Donald Trump est élu à l'automne, l'IRA tombe, est-ce que vous avez des craintes sur les conséquences que ça va avoir pour la filière batterie dans son ensemble? Y voyez-vous le potentiel de perte, même? Qu'est-ce que vous en pensez de ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je pense que c'est... Les entreprises qui sont déjà installées ici, je pense, par exemple, à un... Ultium qui est déjà... qui a déjà creusé, qui continue à aller... ils se sont déjà quand même engagés pour... pour s'établir au Québec. Je ne vois pas ces entreprises-là quitter maintenant, parce que le... tombe aux États-Unis. Au contraire, je pense que, pour nous, d'attirer des entreprises au Québec et d'être sur le même niveau sans avoir l'avantage d'un IRA aux États-Unis, ça va être plus intéressant pour attirer d'autres entreprises au Québec.

M. Beauchemin : Mais ma question est... en fait, est... Je donnais l'exemple du IRA, mais la venue de Trump, peu importe, selon vous, ça a-tu un impact sur le portefeuille, sur la performance, sur... ce sur quoi vous, vous investissez de façon quotidienne? Voyez-vous un impact négatif à l'arrivée...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, vous me... vous sortez de la filière batterie, là, vous me parlez en général du portefeuille d'IQ, c'est ça?

M. Beauchemin : Dans la filière batterie, peut-être, là, mais dans votre portefeuille dans son ensemble.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On a un portefeuille, je vous dirais, qui est assez diversifié. C'est... on investit principalement dans des entreprises au Québec, oui, qui ont une échelle internationale, mais parce que Trump est en... est au pouvoir, est-ce que vraiment... Peut-être au niveau des exportations aux États-Unis, est-ce qu'on va être un peu plus vulnérable? Mais sinon je ne vois pas comment notre portefeuille serait affecté de façon marquée, là, je...

M. Beauchemin : Puis la filière batterie en tant que telle, qui va, donc, exporter des batteries elle aussi, pourrait donc potentiellement être affectée. Il y a des craintes, ça, un peu sur les conséquences, là, de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, il y a quand même des... En ce moment, on était alliés avec des...quand même, donc on travaille avec Ford... c'est vraiment la relation avec GM ou Ford, dans ce cas-là, là.

M. Beauchemin : O.K. Bien, ça... Ça répond principalement à ma question. Je vais aller sur un autre ordre d'idée. Je vais parler d'un sujet qui est un passage obligé. À chaque année, on va parler de la rémunération d'Investissement Québec. Quand je regarde l'ensemble de toute la haute direction... puis j'avoue, là-dedans, il y en un des trois, quatre qui ne sont plus mais qui ont fait partie de durant l'année, là. Il y a donc 6,6 millions $ pour la rémunération pour l'année qui se terminera au 31 mars 2024 versus 5,9 millions pour l'année qui s'est terminée, là, le 31 mars 2023. Si on enlève les quatre personnes qui ne sont plus... qui ne sont plus à l'emploi, là, et M. Guy Leblanc, Sylvie Pinsonneault, Beauchesne et... il y a une légère baisse quand même, là, au niveau de la rémunération des personnes qui restent, dont vous, évidemment. Qu'est-ce qui explique ce léger recul de la rémunération, selon vous?

Mme Ngo (Bich-Trang) : La rémunération globale entre 2024... vous avez reçu les chiffres de 2024?

M. Beauchemin : C'est ça, oui.

Mme Ngo (Bich-Trang) : O.K. Et 2023, j'ai annoncé il y a un mois maintenant la nouvelle structure d'Investissement Québec. Donc, effectivement, il y a eu plusieurs départs l'année dernière. Les quatre noms que vous avez nommés, nous avons remplacé certains de ces postes-là. Nous sommes encore en recrutement pour deux positions. On a également revu la structure des VP pour optimiser un peu la structure qu'on avait en place, parce que vous devez comprendre qu'Investissement Québec, depuis 2009, on a doublé la taille de l'organisation. Nous sommes passés de 500 à 1200 employés. Aujourd'hui, on est vraiment dans une phase d'optimisation. Comment est-ce qu'on fait pour gagner en efficacité? Donc, c'est certain qu'il y a certains secteurs qu'on va investir davantage et d'autres où on va moins...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...trouver des moyens pour être plus efficaces. On a éliminé des postes de VP. Donc, quand vous parlez de la rémunération des hauts dirigeants, je pense que c'est VP et au-dessus, c'est... je ne sais pas exactement ce que vous avez reçu, comme document, là, mais, je présume, c'est VP et au-dessus.

M. Beauchemin : C'est VP et au-dessus, là, c'est vous, c'est Mme... Bolduc... M. Bolduc, Gendron et Laurent Nault, ainsi que Pierre LeBlanc, là, c'est les top... top six, là, dans la...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Au niveau de... O.K., donc l'équipe de direction, la haute direction.

M. Beauchemin : ...direction.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est sûr qu'il y a eu certains départs, donc là on calcule par rapport... des postes qui sont encore en recrutement aujourd'hui, au niveau de la première vice-présidence, qui pourrait expliquer une différence. L'autre... l'autre chose aussi à considérer : on avait, initialement, quand j'étais en poste, des postes aussi de premier vice-président exécutif, que nous n'avons plus aujourd'hui. Donc, on a vraiment plus des postes de premier vice-président. Donc, il y a vraiment... on a revu la structure, comme je vous dirais, depuis un mois, là, pour annoncer la nouvelle structure.

M. Beauchemin : La... en fait, la question qui me vient, c'est : Pourquoi avoir envie le poste de vice-président exécutif, spécifiquement? Il y avait... il y avait-tu un dédoublement ou quoi?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, quand j'occupais le poste de placements privés, je couvrais tant les fonds propres que le Fonds de développement économique. Donc, j'avais le volet placement privé pour les fonds propres et le volet mandataires, Fonds de développement économique. Nous avons décidé, quand on a revu la structure, de séparer ce poste-là. Donc, vraiment, aujourd'hui, nous avons un premier vice-président placements privés, principalement les fonds propres, qui a été nommé le 14 mars, en la personne de Claude... qui est un ancien banquier d'affaires qui a travaillé chez... Bank of America, à Londres, qui est revenu comme entrepreneur, également, et qui a décidé de se joindre à nous, juin l'année dernière. Et donc il a pris le poste de premier vice-président placements privés.

Et nous sommes à la recherche d'un premier vice-président développement économique, et on va bouger tout le volet mandataires dans cette première vice-présidence qui va avoir tout le... que ce soit les zones d'innovation, les aides gouvernementales et le Fonds de développement économique.

M. Beauchemin : O.K. Vraiment plus spécifique, d'abord : Pourquoi vous avez un salaire plus élevé que M. Leblanc l'an passé pour le même travail, grosso modo?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Pour le même travail? Mais on n'avait pas le même travail...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'avais été à l'embauche de M. Leblanc, à l'époque, et on avait décidé de payer M. Leblanc plus bas que la moyenne parce qu'on avait donné un incitatif à long terme. Donc, c'était une entente gré à gré qu'on avait prise avec les emplois supérieurs, donc pas comparable nécessairement à quelqu'un qui va être en poste pour plusieurs années.

M. Beauchemin : Donc, Mme Ngo, vous n'avez pas le même incitatif à long terme que M. Leblanc avait, c'est ça?

• (16 h 10) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Aujourd'hui, j'ai accepté de prendre la même rémunération que M. Leblanc.

M. Beauchemin :  O.K., mais elle est légèrement supérieure, selon les tableaux qu'on a ici, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, mais ça c'est parce que vous... moi, j'étais quand même en poste comme PVP exécutif jusqu'au mois de février.

M. Beauchemin :  Ah! d'accord. ll y a cet «overlap»  là, d'accord, je comprends. Mais en parlant... Parlons donc de M. Leblanc. Pourquoi les sommes du RILT, qui est un acronyme, là, que vous utilisez, sont les mêmes pour... ont été les mêmes pour M. Leblanc d'une année à l'autre, année après année?

Mme Ngo (Bich-Trang) : La rémunération incitative long terme de M. Leblanc était à 70 %. Il n'y avait pas vraiment de max. C'est vraiment soit le 70 ou zéro, dépendamment s'il... on atteignait les cibles de trois ans, et ça avait été atteint, c'est pour ça qu'il était à 70 %.

M. Beauchemin : Bien, le 350000 qu'il a reçu l'an passé dans le RILT, c'est le même, il a eu un autre 350 000 cette année. Donc, pourquoi qu'il n'y aurait aucune variabilité dans le RILT pour M. Leblanc? Pourquoi? Parce que je le vois varier, là, pour les autres, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non, c'est ça, parce que pour les... seulement pour le P.D.G., la rémunération long terme est fixe et maxée à 70 %, alors que, pour les PVP, chez Investissement Québec, ça peut aller de zéro à deux fois. Donc, si on dépasse nos cibles ça peut être supérieur ou pas, alors que le P.D.G. ne peut jamais aller au-dessus du 70 %. Ça fait du sens, ce que je dis? Bien, il n'y a pas de...

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Donc, ça, ça veut dire qu'on le «max-out» à un maximum rapidement, mais on l'a maxé à un maximum...

M. Beauchemin : ...rapidement qui est relativement élevé, 350 000 $, constant...

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est ça.

M. Beauchemin : ...année après année.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait...

M. Beauchemin : On met une des barres qui est nécessaire à la performance, on la met basse un peu pour qu'ils puissent tout le temps en avoir. Ma question, en fait, revient à la suite des choses, maintenant que M. Leblanc n'est plus à l'emploi... je m'en allais dire n'est plus avec nous, ce n'est pas ça que je veux dire, n'est plus l'emploi d'Investissement Québec. Son RILT va encore être récurrent l'an prochain.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, c'est un programme long terme.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, en fait, c'est... il faut les accumuler après trois ans et ils sont payés à partir de l'année trois. Donc, lui, il va être payé son long terme l'année quatre, cinq jusqu'à ce que ce... c'est selon le terme. 

M. Beauchemin : Mais ça va être 350 000 $ encore dans l'an prochain, 350 000 $ en...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça va dépendre de la performance, mais c'est une performance trois ans.

M. Beauchemin : Ah! d'accord.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, si on est capable de maintenir la performance, oui.

M. Beauchemin : Oui, en assumant que la performance reste la même, même si M. Leblanc n'est pas... Donc, il va recevoir encore un...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce que les trois premières années, il n'y en a pas eu de long terme.

M. Beauchemin : Il n'y a plus de contribution... Excusez-moi, Mme la Présidente. Il n'a plus de contribution additionnelle à faire pour y avoir accès. C'est coulé dans le béton, il va l'avoir. C'est ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est coulé dans le béton, non, parce qu'il faut que les indicatifs sur les trois ans qu'on calcule, il faut que l'organisation livre ces indicatifs-là.

M. Beauchemin : O.K. Mais supposons que...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ces indicateurs-là, plutôt, je devrais dire.

M. Beauchemin : Supposons qu'on continue à avoir du 6 %, là, comme vous mentionnez tantôt. M. Leblanc va continuer à recevoir son argent.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Si... Il n'y a pas juste le rendement... oui, oui, si on est capable de livrer au niveau de la productivité, au niveau des... des e exportations, des grandes firmes hors Québec. Donc vraiment, on a plusieurs cibles qu'on doit atteindre pour pouvoir réaliser ça.

M. Beauchemin : O.K. Donc, l'an prochain, monsieur... il en a pour combien d'années encore à recevoir 350 000 $ par année à peu près?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais il est éligible pour son RILT, écoutez, c'est trois ans, donc il reste deux ans.

M. Beauchemin : O.K. Donc, il va avoir un autre 350 000 $... 700 000 $ grosso modo, qui va revenir à M. Leblanc. 

Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, vous présumez qu'on est capable de livrer, puis j'apprécie le fait que vous pensez qu'on va toujours être capable de livrer, mais...

M. Beauchemin : Bien, ça semble être relativement facile si j'ai bien compris ce que vous m'avez dit tantôt.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On a eu des années formidables.

M. Beauchemin : Une moyenne mobile.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On a eu des années formidables.

M. Beauchemin : Les machés boursiers reculent, parfois ils montent, donc peut-être que ça va aider, peut-être que non. Je comprends.

J'ai une question vraiment plus spécifique, là, par rapport à M. Leblanc. Donc, est-ce qu'il est actuellement dans un contexte... pour continuer à pouvoir recevoir ce 350 000 $ deux fois, donc un 700 000 $ pour les deux prochaines années? Si M. Leblanc s'en va travailler dans un fonds de «private equity», est-ce qu'il n'est maintenant plus...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Il ne peut pas... Ah! non, je ne sais plus c'est quoi, mais c'est un...

M. Fitzgibbon : Bien, c'est juste pour mettre contexte à M. Leblanc, parce que cette négociation-là était faite de façon à son entrée en emploi avec les Emplois supérieurs sur la base que M. Leblanc nous donnait un nombre d'années fixe. Il n'a pas eu de rémunération à long terme au début, donc on a mis trois ans qui va décaler.

M. Beauchemin : Ça... ça, je le comprends.

M. Fitzgibbon : Donc, je pense que ça fait du sens. Toute la question de ce qu'il peut faire comme travail est régi par la Commissaire à l'éthique. Donc, M. Leblanc doit passer par la Commissaire à l'éthique, et s'il ne respectait pas les règles, il serait... il serait... il n'aurait pas droit à ces... ces montants d'argents qui vont être...

M. Beauchemin : Mais dans un contexte de compétitivité entre gestionnaires de fonds ou banquiers ou peu importe, on ne peut pas passer d'une banque à un autre sans avoir cet enjeu-là de compétitivité. Donc, supposons que M. Leblanc s'en va travailler, je ne sais pas, chez la FTQ, par exemple.

M. Fitzgibbon : Encore une fois, les règles sont très, très strictes, hein, pour... quand on quitte un poste comme celui-là ou un poste de ministre, la Commissaire à l'éthique est très, très ferme. Guy s'est assis avec Mme Mignolet, il a regardé ce il peut faire pas faire. Alors, les règles... les règles sont strictes et elles vont être respectées, parce qu'il ne respecte pas les règles, à votre point, bien, les... toute la rémunération résiduelle, mais elle peut être mise en péril.

M. Beauchemin : Ma question, c'est de savoir est-ce qu'il pourrait aller travailler chez FTQ, par exemple, ou est ce qui pourrait aller travailler dans un...

M. Fitzgibbon : Chez...

M. Beauchemin : Est-ce qu'il pourrait aller travailler dans un fonds de «private equity» quelconque au Québec, en compétition indirecte ou directe avec...

M. Fitzgibbon : Dans la mesure, s'il y a des... des vases communicants avec les sociétés québécoises qu'Investissement Québec va supporter.

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas permis. 

M. Beauchemin : Donc, il ne pourrait pas aller...

M. Fitzgibbon : Donc, s'il s'en va travailler au Zimbabwe en «private equity» pour investir en Afrique, il peut le faire.

M. Beauchemin : La filière batteries du Zimbabwe pourrait être intéressante. Mais ceci étant dit, allez travailler pour, par exemple, la Caisse de dépôt en «private equity» ou aller travailler chez PSP, ou...

M. Fitzgibbon : Il y a des règles, et là je n'ai pas les règles par coeur, je dois avouer,  là, je ne pourrais pas vous les donner. Mais les règles de «cooling off» qu'on appelle, là, il y a une période de transition, je n'ai pas le nombre d'années exactes, je pense que c'est deux ans, mais je pourrais me tromper. Pour un ministre, c'est deux ans. Alors, je pense que c'est pas mal la même chose pour... Tu le sais-tu, toi?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je pense que c'est un an.

M. Fitzgibbon : Un an, bon, c'est un an peut-être, mais on peut... on peut vous trouver les renseignements...

M. Beauchemin : ...O.K., il y avait quand même une certaine linéarité de la rémunération de M. Leblanc durant les années depuis qu'il était... il est rentré. Je comprends qu'une partie, c'est le RINT qui a augmenté... pas les premières années, mais dans les trois après, quand ça a commencé à être... à être le cas. Donc, il va continuer à toucher à ça. Ça fait partie de la compensation. Il est relativement embarré, dans le sens qu'il ne peut pas aller travailler n'importe où, où est-ce qu'il veut. Puis ses RINT vont être mesurés à 350 000 $ en supposant la continuité de la bonne gestion de la nouvelle P.D.G.. Ma question, c'est... c'est la suivante : Est-ce qu'il y a... il y a-tu une optionnalité quelconque qui pourrait changer dans cette compensation-là pour faire en sorte que, peut-être, on puisse décider d'augmenter l'optionnalité de M. Leblanc là-dedans?

M. Fitzgibbon : Non, en fait, comme j'ai dit tantôt, je pense, vous avez compris, c'est qu'on... le programme est de trois ans. Donc, comme M. Leblanc avait une duration définie, il n'y a pas eu de programme... au début, puis on l'a décalé de trois ans. L'une des raisons, d'ailleurs, aussi, c'est que l'impact d'un CEO ou d'un dirigeant, comme l'impact d'un ministre, ne se mesure pas sur le champ. Tu sais, c'est... ça prend des années. Donc, on a considéré que le trois ans était une période normale. Donc, l'implication ou l'influence de M. Leblanc en 2023, bien, en 2026, bien... ou des gestes qu'il aura posés... probablement en bénéficier. Ça fait qu'on trouvait que c'était... il y avait une corrélation, quand même... il reste une valeur, alors...

M. Beauchemin : Mais si, supposons...

M. Fitzgibbon : On ne peut pas changer sa rémunération, là, elle est fixe, là, ses unités sont fixes. Puis le... le rendement va... le rendement va dépendre... excusez, le rendement va affecter la fourchette dans laquelle...

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est ça, le pourcentage est fixe, mais dépendamment de la performance trois ans de l'organisation, bien, soit il sera payé le maximum du 70 ou pas. Ça va dépendre.

M. Beauchemin : Mais est-ce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange.

M. Beauchemin : D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de continuer, M. le ministre, Mme Ngo s'était engagée à fournir des chiffres au député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, vous en... on va pouvoir la déposer pour la commission au complet, publiquement?

M. Fitzgibbon : ...

Mme Ngo (Bich-Trang) : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Camille-Laurin. La parole est à vous.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. Bonjour, Mme Ngo. Pour le bénéfice des citoyens qui s'intéressent au dossier Northvolt, je vais vous poser un certain nombre de questions juste pour comprendre comment est structuré ce dossier sur le plan financier, à commencer par le budget d'Investissement Québec. Il oscille autour du 4,9, 4,2, mais il est relativement constant depuis un certain nombre d'années. Est-ce que le budget d'Investissement Québec est appelé à évoluer au cours des prochaines années? Et, si oui, dans quelle direction, à la hauteur de combien, de quelle somme?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Quand vous parlez de budget, vous parlez de nos interventions financières, c'est ça, qu'on fait par année?

M. St-Pierre Plamondon : Exact.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Peut-être juste pour résumer, le 4,4 milliards dont vous parlez à peu près, je pense, vous vous basez sur nos états financiers de l'année dernière. On a fait des... financières à la hauteur de 4,2 milliards.

M. St-Pierre Plamondon : C'est ça.

• (16 h 20) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : De ce 4,2 milliards, 55 %, c'était du Fonds de développement économique et 45 %, les fonds propres. Vous n'étiez pas là un peu plus tôt... qu'on expliquait vraiment. Il y a deux volets chez Investissement Québec. Quand nous sommes avec les fonds propres, c'est une décision d'Investissement Québec. Donc, la décision est prise par Investissement Québec. On est vraiment... marchés avec des partenaires là-dedans. Alors que, quand on est dans le Fonds de développement économique, nous sommes mandataire pour le gouvernement, nous faisons des analyses, la vérification diligente, mais la décision est prise par le gouvernement, soit par le ministre ou le Conseil des ministres par décret.

Dans le dossier spécifique dont vous me parlez de Northvolt, c'est vraiment un dossier Fonds développement économique. Donc, vraiment, la décision est prise. Et aujourd'hui, les montants qui ont été annoncés pour... pour Northvolt, c'est un projet de prêt de de 7 milliards et l'intervention du gouvernement est à peu près à 20 % de ce 7 milliards là, mais vraiment sur une période donnée, parce que c'est basé sur différents jalons. Donc, c'est au fur et à mesure que des jalons sont réalisés que les montants sont déboursés. Tout n'est pas déboursé d'un coup. Donc, en termes de budget, vraiment, on s'assure que les... les opportunités sont évaluées sur leur mérite. Puis on va s'assurer, basé sur le mandat que nous avons, soit d'investir dans l'entreprise avec les fonds propres ou dépendamment, si on a une demande du gouvernement, d'analyser un dossier, parce que nous sommes mandataire pour le gouvernement.

M. St-Pierre Plamondon : Et, lorsqu'on additionne ces fonds propres avec les mandats du gouvernement, quel est le...

M. St-Pierre Plamondon : ...les investissements anticipés pour l'année prochaine et dans deux ans, est-ce que ça évolue en augmentant ou est-ce que c'est grosso modo autour de 4,2 lorsque les deux sont cumulés?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça a été déjà plus bas que ça. C'est vraiment dépendamment des besoins du marché. Aujourd'hui, on voit qu'il y a un ralentissement au niveau des investissements non résidentiels des entreprises. La raison, c'est que le... avec les taux d'intérêt qui sont plus élevés et l'inflation, les entreprises repoussent certains projets. Donc, nous, on a vraiment un volet de pousser les entreprises à continuer à investir. D'ailleurs, nous avons lancé à l'automne 2020 l'initiative Productivité innovation, vraiment pour aider les entreprises à être plus productives, à investir.

M. St-Pierre Plamondon : Mais juste parce que j'ai huit minutes, là, ma question, c'est : L'an prochain puis l'année suivante, avez-vous une augmentation des deux, c'est-à-dire est-ce que c'est budgété ou vous n'avez aucune idée, l'an prochain?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On ne travaille pas en disant : L'année prochaine, il faut que j'investisse x millions ou x milliards parce que c'est ça qui m'est alloué. On va aller vraiment sur les mérites des opportunités et des projets.

M. St-Pierre Plamondon : Et donc il n'y a pas de... à l'avance de... Parce que ce qui m'intéresse, en fait, c'est si des sommes aussi importantes que 3 milliards sont dépensées dans Northvolt, quel impact sur les autres décisions financières d'Investissement Québec ou des mandats du gouvernement? Parce que vous comprenez qu'on a mis beaucoup d'oeufs dans le même panier, votre prédécesseur a déclaré : C'est sûr que ça représente un risque économique, en parlant de l'investissement dans Northvolt. C'est une grosse somme. Ce qui m'intéresse, moi, c'est pendant ce temps là, est-ce que les investissements par Investissement Québec sont constants ou sont en recul? Est-ce qu'on est en train de mettre tous nos œufs dans le panier Northvolt?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, je vais répondre parce que c'est un peu cohérent avec la question de ce matin où on n'a pas... on n'a pas fini. Premièrement, on ne budgète pas les interventions financières parce que c'est impossible. Quand même qu'on aurait... je serais le visionnaire du Québec, mais je n'ai aucune idée qu'est ce qu'on fait l'année prochaine. Alors, conséquemment, l'investissement dans Northvolt qui... les années suivantes n'a aucun effet sur notre désir de supporter les PME. Alors, l'intervention pourrait être de 4 milliards, pourrait être de 6 milliards, alors...

M. St-Pierre Plamondon : Mais j'essaie de... O.K. Donc, on n'a aucune idée combien on va investir dans les PME québécoises l'an prochain, c'est ce que je comprends de votre réponse.

M. Fitzgibbon : Absolument. Absolument.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, c'est un peu comme un bar ouvert où ça peut être le néant, dépendamment de l'opportunité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous ai expliqué ce matin que les programmes faits par Investissement Québec et le Fonds de développement économique sont des programmes pour supporter l'investissement des PME. Plus il va y avoir de projets, plus on va en faire. On a des... on a des normes. Le programme ESSOR qui est la colonne vertébrale du ministère de l'Économie est très clair, alors on va supporter les PME puis les projets qui vont rentrer.

M. St-Pierre Plamondon : Sur Northvolt. Comme je le disais, on a mis 3 milliards, c'est un risque, en tout cas, c'est un risque qui peut être calculé, mais c'est... ce sont des gros montants. Est-ce que c'est possible d'avoir un aperçu de la situation financière de Northvolt Suède, selon les informations que la compagnie vous a fournies? Parce qu'on nous rapporte qu'elle aurait des pertes consolidées de plusieurs milliards. Est-ce qu'au terme de votre vérification diligente, il est possible d'avoir un regard transparent sur la situation de l'entreprise?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est sûr, c'est un projet d'envergure. Ils l'ont réalisé en Suède. En Suède, aujourd'hui, ils ont une usine avec plus de 5 000 employés qui est fonctionnelle, qu'ils sont en train de démarrer. Vous savez, puis c'est pour ça que je vous expliquais, l'investissement qu'on fait, l'intervention qu'on fait, c'est vraiment par jalon. Vous parlez toujours d'un 3 milliards, mais aujourd'hui, on n'a pas investi 3 milliards, on a acheté un terrain, on va commencer à bâtir puis, après ça, au fur et à mesure que les jalons sont réalisés, on va continuer à débourser. C'est comme ça aussi qu'on gère le risque de cette entreprise-là.

M. St-Pierre Plamondon : Mais, au total, c'est 3 milliards. Je vous demande est-ce que c'est possible d'avoir un regard transparent. Est-ce que vous pouvez donner de l'information sur la situation financière de l'entreprise dans laquelle on investit?

M. Fitzgibbon : Premièrement, le 1,3... 1,37 milliard d'investissement dans Northvolt, il y a 567 millions qui est dans l'équité dans la... Nous avons vu les états financiers, ils sont privés, ils ne sont pas divulgués.

M. St-Pierre Plamondon : O.K. Je comprends qu'ils ne sont pas divulgués. Est-ce qu'on peut avoir des comparatifs par rapport aux investissements d'autres États dans des usines comparables en Amérique du Nord ou en Europe, en termes de combien est investi par l'État pour des projets comparables? Est-ce que ça, cette information-là, elle est disponible?

M. Fitzgibbon : On peut ramasser l'information sur ça. Oui.

M. St-Pierre Plamondon : O.K. Mais est-ce que vous... vous vous engagez à le faire?

M. Fitzgibbon : Pour l'Ontario, entre autres, puis ce qui est public, là, ce qui est divulgué. Puis on l'a... on a des certaines informations, on n'a pas toutes les filières batterie. On a de l'information sur ça.

M. St-Pierre Plamondon : Puis vous vous engagez à le transmettre?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Très bien. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.

M. St-Pierre Plamondon : Non, je n'ai pas le temps d'ouvrir un autre sujet. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous sommes... nous revenons maintenant avec l'opposition officielle. Votre temps de parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, commence.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a eu des articles de journaux, là, qui sont sortis, là, sur les...

M. Beauchemin : ...cartes de crédit pour Investissement Québec. J'imagine que c'est des cartes de crédit d'affaires pour Investissement Québec, là, c'est... Qui a ces cartes de crédit là chez Investissement Québec?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, les employés qui rencontrent des clients, qui ont des comptes de dépenses, qui... On a d'ailleurs, dans ce contexte-là, fourni quand même, sur trois ans, tout le détail des dépenses chez Investissement Québec. C'est quand même 400 pages, qu'on a fournies, on a vraiment répondu aux demandes d'accès à l'information.

C'est sûr, on est une société, bon, il y a une partie de démarrage, en termes de cibler, pour cibler... pas démarrage, démarchage, excusez-moi, démarchage, qu'on pense aux équipes de l'international, pour attirer des entreprises étrangères au Québec, que ce soit au niveau des exportations, avec les missions qu'on fait. Donc, c'est sûr qu'il y a quand même plusieurs personnes qui ont des cartes de crédit corporatives.

M. Beauchemin : On le voit, effectivement, donc, vous avez fourni de l'information en donnant des chiffres, là, en absolu, mais on n'a pas les détails sur les rencontres, on n'a pas de détails sur qui a été rencontré, on n'a pas de détails sur le nom du restaurant, le nombre de personnes qui y étaient. On a quand même le chiffre en absolu, là, mais on ne sait pas si c'est 10 lunchs ou 100 lunchs, on ne sait pas, comme, cette information-là. En 2023, seulement, Investissement Québec a dépensé 645 000 $ en billets d'avion et 361 000$ en repas d'affaires. Il y avait 42 000 quelques transactions qui ont été fournies par Investissement Québec, mais il y en a plusieurs, là-dedans, c'est des centaines, qui étaient des... «business meal» avait été la définition, des «gifts» pour des «staffs», donc des cadeaux pour employés, à plus de 1 000 $. Le repas le plus cher individuel ont été identifié à 6 841 $, et un cadeau de reconnaissance a été acheté, là, à un coût exact, là, de, donc, 10 000 $, spécifique.

Donc, vous avez mentionné que c'est des gens qui font du développement des affaires. Il y a-tu une raison pour laquelle ça n'a pas été divulgué, cette information-là, spécifique? Parce que, dans le fond, l'information qui était demandée, elle était plus granulaire que juste l'absolu, là. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas été plus en détail sur cette information-là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est ça. De donner le détail des factures... il y avait quand même une sensibilité au niveau de partager de l'information personnelle sur nos employés, donc, avec nos équipes du juridique, on a évalué qu'on n'était pas à l'aise de partager ces informations-là à ce stade-ci, que... vraiment, de divulguer tout le détail de qui est allé où, à quel moment, dans quel restaurant et avec quel client une personne a mangé. C'est quand même de l'information qui était quand même personnelle pour ces... pour certaines personnes, pour les employés.

M. Beauchemin : Oui. Je peux comprendre.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, il y avait un malaise de partager ça.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Je peux comprendre, quand c'est une compagnie qui est privée, qui... Donc, dans ce cas-là, ça peut peut-être être plus justifiable de le faire, mais, ici, on parle de, quand même, des fonds qui appartiennent aux Québécois. De savoir est-ce qu'un des employés d'Investissement Québec est allé à un lunch à 6 841 $, il y avait combien de personnes, il y avait quel client, c'est un peu tout ça... qu'on essaie de trouver une façon de comprendre pourquoi, parce que la demande d'information, elle était vraiment plus détaillée. Elle a été répondue, je sais que vous avez dit que c'est 400 pages, mais il n'y a pas... il n'y a pas toute cette granularité-là, là-dedans, dans le 400 pages, c'est vraiment plusieurs pages caviardées, donc on ne l'a pas, l'information, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. C'est sûr qu'on a quand même un système pour approuver, pour autoriser ces dépenses-là, qui est très rigoureux, où chaque gestionnaire est responsable d'approuver les factures, donc le compte de dépenses. Et, quand on est à l'extérieur de certaines normes, par exemple, si l'hôtel n'est pas aligné avec ce qui est autorisé en termes de... on a une liste d'hôtels où on peut rester, évidemment, ça monte jusqu'au... en fait, dépendamment, ça peut monter jusqu'au P.D.G., dépendamment. Donc, nous, on a un système à l'interne pour suivre et pour une saine gouvernance des comptes de dépenses, mais, comme je vous expliquais, de dévoiler tout le...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...détail d'où tous nos employés sont allés, où ils ont mangé, avec qui ils étaient, on est... on a été conseillés par nos équipes juridiques que c'était une atteinte à l'information personnelle de nos employés.

M. Beauchemin : Intéressant. C'est quand même l'argent des Québécois qui est dépensé. Donc, il y aurait quand même le contrepoids de ça, là, qui pourrait être entendu. Combien de fois c'est arrivé que quelqu'un vous demandait une exception à la règle pour pouvoir être dans un hôtel autre que celui qui était... le Holiday Inn, par exemple, là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est arrivé à quelques reprises, mais c'était vraiment dans un contexte... soit parce qu'il y avait une conférence qui était là, soit qu'il n'y avait pas un hôtel... les hôtels qui étaient qualifiés sur notre liste n'étaient pas disponibles, puis c'était vraiment une question de jugement aussi de savoir : Est-ce qu'on dépasse de façon importante le budget qui avait été alloué? Mais ça va être du cas par cas. Puis ça remonte vraiment à moi seulement si c'est des cas d'exception qui remontent, sinon c'est vraiment au PVP de chaque ligne d'affaires de vérifier ça.

M. Beauchemin : Dans le cas d'un PVP qui va autoriser cette exception-là, est-ce que vous avez un ordre de grandeur du nombre de fois que ça arrive par mois pour chacun des PVP? Est-ce que c'est... coutume? Est-ce que c'est à tous les mois? Est-ce que c'est... Combien de fois ça arrive de demander une exception, là, à ces règles-là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, je ne sais pas au niveau des PVP. Moi, je vois ce que je... Puis, en fait, je le voyais quand j'étais PVP, et ce n'était pas... pas très souvent. Mais, après ça, est-ce que... Pour toutes les lignes d'affaires des PVP, je pense que c'est de la responsabilité de chaque PVP. Si ça dépasse une limite, ça remonte à moi.

M. Beauchemin : Je pense que pour les hôtels, c'est facile à planifier, parce qu'on le sait à l'avance, s'il y a une disponibilité, combien ça coûte, la chambre, etc. Mais, pour les restaurants, comment ça fonctionne? Parce qu'il y a quand même eu, j'imagine, par rapport aux politiques, des excès qui ont été énumérés, j'assume, là. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? C'est a posteriori qu'on approuve le fait qu'on a dépassé la limite de... Puis, bien, en passant, c'est combien par personne? Y a-tu un nombre de dollars par personne par lunch, un nombre de dollars par personne par souper? C'est quoi?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais ça dépend... Tu sais, en fait, quand les employés sont entre eux, il y a une limite, c'est sûr, s'il y a des soupers administratifs. Mais, si c'est avec un client, écoutez, c'est du cas par cas, ça dépend où on est. Si on est en Asie, versus au Québec, c'est complètement différent, je veux dire, le... on n'a pas du tout les mêmes...

M. Beauchemin : Donc, c'est... Excusez de vous interrompre.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui?

M. Beauchemin : Excusez, Mme la Présidente. Ce n'est pas établi à l'avance. On s'en va manger à Tokyo, là, on sait que ça va coûter plus cher, mais ce n'est pas grave, on y va, puis après ça on demande : Bien, ça, c'est 300 % plus dispendieux que ça nous aurait coûté, manger sur Saint-Laurent, là. Donc, on demande l'autorisation par la suite? C'est ça, si je comprends bien? C'est ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, puis il y a des situations où des employés ont dû rembourser une partie en disant : Bien, on... c'est trop élevé, on va rembourser une partie.

Puis, peut-être pour revenir, vous aviez listé plusieurs items sur votre liste, incluant, je pense, un cadeau, je ne sais plus exactement, de 10 000 $...

M. Beauchemin : À 10 000 $, oui.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Juste... que vous comprenez, à chaque année, on a une semaine des employés, et il y a un budget qui est alloué, je pense, le budget... il faut que quelqu'un me corrige, là, mais c'est 35 $ par employé, je n'ai aucune... 35 $ ou 40 $, peut-être, par employé pour remercier les employés, et je pense que le 10 000 $, c'était ça en fait dans votre liste...

M. Beauchemin : O.K. Bien, si...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...parce que, si vous calculez 35 $ par employé fois 1 200 employés, là...

M. Beauchemin : Si vous pouvez nous le confirmer, ça serait apprécié, là, parce que c'est quand même un article de journal qui a rapporté ça, c'était quand même gros.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'était le... Mais c'est ça, c'était un 10 000 $, hein, c'est ça? Je...

M. Beauchemin : Journal... 10 000 $, oui. Oui, exact.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est ça. On va le...

M. Beauchemin : Donc, si vous pourriez nous le confirmer, ce serait apprécié.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, je... Je regarde Isabelle, là, mais oui.

M. Beauchemin : L'autre question que je veux vous poser : Donc, il y a une politique : on peut donc amener les collègues au restaurant puis mettre ça sur la carte de...

Mme Ngo (Bich-Trang) : On n'amène pas les collègues au restaurant. Parfois, on va avoir un «work lunch», un lunch administratif, là, puis on a... Souvent, on commande quelque chose au bureau, des choses comme ça. Ça, ça peut arriver.

M. Beauchemin : O.K. Ça, c'est permis. Mais aller manger dans un restaurant avec les collègues, passer ça sur la carte de crédit, ce n'est pas accepté, ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non, ça, non.

M. Beauchemin : O.K. Donc... Puis donc, pour une information qui... Vous dites : votre contentieux vous recommande de ne pas donner l'information, parce que, bon... une atteinte à la vie privée, là. Ça fait que, selon vous, ça, c'est une bonne pratique, là, de garder cette information-là à l'interne, on ne le divulgue pas à l'externe?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, je suis ce que mon juridique me dit également là-dessus. Je trouve qu'on a déjà donné beaucoup d'information, on a quand même donné tous les comptes de dépenses depuis trois ans. Donc, vraiment, vous avez la ventilation...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...la ventilation, sans avoir le détail de qui est allé où, à quel moment, puis avec qui, là, mais...

M. Beauchemin : Est-ce que cet avis juridique là serait quelque chose que vous pourriez nous... nous donner? J'imagine que vous...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais ça, c'est à l'interne, c'est quelque chose à l'interne. Je sais... je peux...

Une voix : ...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Comment?

Une voix : C'est confidentiel, les avis juridiques.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...les avis juridiques? Oui. O.K. c'est confidentiel, les avis juridiques.

M. Beauchemin : Donc ça, c'est quelque chose que vous ne pouvez pas fournir parce que c'est un avis juridique. C'est ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, ce n'est pas un avis, c'est vraiment la recommandation de notre équipe juridique, je veux dire, je...

M. Beauchemin : O.K. Donc, l'information ne peut pas être... vous ne pouvez pas nous donner cette information-là. Je ne vous demande pas le détail de l'information, je vous demande l'avis qui vous dit que c'est mieux de ne pas justement donner cette information-là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais c'est des discussions qu'on a eues avec notre équipe juridique qui conseille de ne pas partager ça parce que c'est atteinte à la vie personnelle de nos employés.

M. Beauchemin : O.K. Puis ça, vous ne pouvez pas le partager avec nous, ça.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Ça va être difficile de faire devoir de transparence puis rendre publique toute cette information-là sans... sans... pour les Québécois qui voient là quand même leur argent utilisé, là. Mais moi, j'aurais aimé ça tout de même d'avoir un peu plus d'information là-dessus. Je pense qu'il y a un Pr Nicolas Jobidon, là, de l'École nationale d'administration publique, qui dit que le nom d'un fournisseur de l'État ne doit pas être une information confidentielle. Donc, c'est un petit peu dans cette façon de voir que j'aurais aimé ça voir l'avis juridique, parce que les experts en bonne gouvernance de sociétés d'État, en fait, disent le contraire, que cette information-là devrait être publique. Donc, je ne sais pas si vous le connaissez. M. Jobidon, mais c'est quand même quelqu'un qui fait cette... cette chose-là de parler de la gouvernance des sociétés d'État. Donc, peut-être pour votre information, ce serait intéressant de redemander un avis à votre conseiller... à vos conseillers juridiques pour voir si, dans un contexte d'administration publique, ce ne serait peut-être pas quelque chose qui pourrait être fait autrement.

Donc, on avait... on avait ça, puis je vous posais cette question-là aussi dans un contexte où est-ce que, bon, M. Leblanc s'est... s'est exprimé, là, sur la perception qu'il avait de, justement, certains des... je pense qu'il appelait des démarcheurs, des gens qui vont rencontrer, là, les... les investisseurs qui viennent au Québec, là, pour des projets d'investissement qu'on a ici. Puis je vais vous citer exactement les mots qui ont été utilisés par M. Leblanc : «On a attiré chez Investissement Québec des champions de l'attraction d'investissements directs étrangers. On offre un service de conciergerie. On voit... on le voit comme dans les hôtels, c'est exactement ce qu'on fait avec les gens pour la région de Bécancour. On veut les aider et on veut s'assurer qu'ils ont un service non seulement de première classe pour le client, mais que le propriétaire de l'hôtel aussi et la région puissent en bénéficier.».

Donc, le... le mandat de ces gens-là, là, c'est vraiment la carte de crédit pour s'assurer que les gens qui viennent...

Une voix : ...

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre, parce que, la façon que c'est écrit, M. Leblanc a laissé sous-entendre tout de même que c'était un peu ce genre de... de façon de faire.

• (16 h 40) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non. Si vous me permettez, quand on parle de l'équipe, effectivement, l'équipe d'investissements directs étrangers a eu une performance qui était phénoménale. On est parti d'à peu près 2 à 3 milliards d'attraction d'investissements étrangers au Québec, et nos chiffres, pour cette année, ne sont pas sortis, mais je peux vous le dire que ça va être au-dessus de 10 milliards déjà. Donc, vraiment, on a attiré de beaux joueurs au Québec. On a parlé beaucoup de la filière batterie, mais la filière batterie, cette année, représente 50 % seulement de ce qu'on a attiré. Le reste, c'est dans des secteurs stratégiques comme l'aérospatiale, l'agroalimentaire et autres.

Quand on parle de service de conciergerie, c'est un service qu'on a mis, on a appelé ça, en fait à l'interne, le «S.W.A.T. Team» au niveau de la filière batterie. Donc, vraiment, on a des représentants de l'équipe d'attraction investissements étrangers, on a des équipes de financement, on a des équipes du MEI, on travaille vraiment ensemble pour aider et accompagner ces entreprises-là. Donc, les équipes d'IDE chassent, attirent, amènent ces entreprises-là au Québec, leur vantent les mérites du Québec. Et donc, une fois qu'ils sont attirés puis ils veulent s'installer ici, on les accompagne. On les accompagne pour trouver un terrain, on les accompagne au niveau du transport, on les accompagne au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de l'achat québécois. Donc vraiment, par exemple, au niveau de la...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...de la filière batterie, on veut s'assurer que les retombées économiques restent au Québec. Comment est-ce qu'on fait pour faire ça? On a organisé des journées de fournisseurs avec les grands donneurs d'ordres au Québec pour vraiment mettre en lien les donneurs d'ordres et les fournisseurs québécois. C'est ça, le service de conciergerie d'Investissement Québec.

M. Beauchemin : Est-ce qu'ils ont des cartes de crédit aussi, donc? Parce que M. Leblanc faisait quand même référence à : On s'occupe des hôtels, là. Est-ce que M. Leblanc faisait référence à cet aspect-là aussi de prendre soin de ces gens-là qui viennent de l'étranger : On va prendre soin de votre hôtel, on prend soin de vos restaurants? C'est...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non, on ne va pas payer l'hôtel pour la compagnie. Ce qu'on fait, c'est les référer, les accompagner, les mettre en lien. Donc, référer un bon restaurant, par exemple, au Québec. S'ils sont en région, où est-ce qu'ils peuvent aller, où est-ce qu'ils peuvent rester, ça, oui, c'est ça, le service de conciergerie. De la même façon que, quand vous prenez le concierge d'un hôtel, il ne vous paie pas le restaurant, mais il vous dit où aller, par exemple, et il va appeler, pour vous, pour réserver à ce restaurant-là, parce que vous, peut-être, tout seul comme touriste, vous n'êtes pas capable de rentrer et d'avoir une place au restaurant le soir que vous voulez. Le concierge est capable de le faire. C'est ça, le service de conciergerie.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y avait des employés d'Investissement Québec qui accompagnaient, à ce moment-là, les...

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est du cas par cas. C'est vraiment... Je vais vous dire, c'est vraiment... Vous savez, le démarchage, c'est ça, c'est une partie... On les accompagne, on les installe. Est-ce que... Est-ce qu'au départ est-ce qu'il y a eu des dîners dans des restaurants pour les attirer ici, pour les faire connaître le Québec? Oui.

M. Beauchemin : O.K. Donc, il y avait quand même un certain accompagnement qui pouvait être fait de temps en temps, là, dans les restaurants.

Je voulais voir ça aussi, évidemment, parce que, bon, je pense que d'accompagner des investisseurs qui viennent au Québec, ça, je peux le comprendre. Le... le dilemme reste cependant qu'au niveau des bonnes gouvernances de ne pas rendre cette information-là publique, même si vous avez eu un avis contraire, ça va un petit peu contre ce qu'on entend un peu partout. Ça fait que c'est pour ça que je voulais voir avec vous. Est-ce que vous pourriez me dire que vous allez revisiter cette façon de faire un peu avec votre... vos conseillers juridiques, juste pour s'assurer qu'étant donné ce qu'on vient de vous mentionner, que l'an prochain, lorsqu'on va se revoir, qu'il va avoir donc d'autres professionnels qui auront parlé sur, justement, les bonnes gouvernances de sociétés d'État, qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, avoir plus d'information de votre part?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je prends note vos enjeux et je vais en discuter à l'interne.

M. Beauchemin : Bien, merci. Mme la Présidente, je pense que j'ai terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : 18 secondes.

M. Beauchemin : 18 secondes. Bon, bien, merci.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je peux parler très vite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, au député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. On va peut-être rester un peu sur la question de la rémunération. Quel est le plus petit salaire que vous avez à Investissement Québec?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Le plus petit salaire, là, vous me demandez une bonne question. Je vais vous revenir là-dessus. Je...

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous avez un ordre de grandeur?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Dépendamment des niveaux, on commence comme technicien. Il faudrait que... Il y a différents niveaux de... de cadres. Puis d'ailleurs la plupart des professionnels font partie d'un syndicat, donc il y a vraiment des ordres de grandeur, là, je... dépendamment au niveau dans lequel on rentre. Je ne pourrais pas vous dire exactement c'est quoi le...

M. Bouazzi : Je ne sais pas si c'est parce que vous les connaissiez par cœur ou vous étiez spécialement bien préparée, mais vous avez été capable de... d'avoir beaucoup de détails sur la rémunération des... des plus hauts salaires.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce que c'est de l'information qui est dans notre rapport annuel.

M. Bouazzi : Mais...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Au niveau des hauts dirigeants, c'est dans notre rapport annuel. C'est pour ça.

M. Bouazzi : Bien, nous, à Québec solidaire, on s'intéresse beaucoup aux plus petits salaires, Mme... j'allais dire, Mme la Présidente, Mme la P.D.G., et ce qui nous intéresse, c'est le rapport entre les plus hauts et les plus petits salaires dans des compagnies, surtout quand c'est des compagnies d'État. Vous, par exemple, l'année dernière, si on compte tous les types de rémunérations, combien étaient vos revenus?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'était dans le rapport annuel. Mais la rémunération globale qui inclut mon fonds de pension, je pense que c'est ça qui est présenté dans le...

M. Bouazzi : Régime de retraite, oui.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est ça. Je pense que vous l'avez dans le rapport annuel, ça, de toute manière. 

M. Bouazzi : Mais un ordre de grandeur, c'est 1 million, 1 million et demi?

Mme Ngo (Bich-Trang) : À peu près, ça, oui.

M. Bouazzi : Oui. Et est-ce qu'on peut... parce que la question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'il y a un ratio entre...

M. Bouazzi : ...entre le plus haut salaire et le plus bas salaire, on se dit : Là, là, c'est trop. Je veux dire, vous ne pourriez pas livrer ce que vous avez à livrer sans les techniciens qui sont aussi embauchés, on s'entend. Il y a quand même une valeur qui est créée tous ensemble, toutes et tous ensemble. Est-ce que vous pensez qu'il y a un ratio qui est juste trop, là? Parce qu'il y a quand même plusieurs hauts dirigeants qui ont dépassé le million, de ce qu'on comprend, malgré d'ailleurs une année plutôt difficile. Est-ce qu'il y a un ratio qui vous paraît trop?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je ne le regarde pas en termes de ratio. Je pense que ce qu'on regarde, c'est de s'assurer que les gens sont... qu'on est capable d'attirer les meilleurs talents, qu'on est capable de retenir les meilleurs talents. C'est sûr que, dans le secteur financier, il y a une composante de rémunération court terme et, pour l'équipe de direction, également une composante long terme. On s'assure d'ailleurs, à tous les trois ans, de faire un balisage.

M. Bouazzi : Donc, pour être sûr de comprendre, à 500 000 $ par an, par exemple, vous pensez qu'on n'est pas capable d'avoir des compétences suffisantes?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est parce qu'on se compare à qui est-ce qu'on va chercher sur le marché.

M. Bouazzi : Vous...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Si tout le monde payait 500 000 $ partout dans l'industrie, je vous dirais oui, mais ce n'est pas le cas.

M. Bouazzi : Est ce que dans le privé, il y a des salaires qui sont plus hauts que le vôtre, madame?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument.

M. Bouazzi : Donc, on se comprend que vous avez accepté quand même un salaire... Je veux dire, c'est variable ce qui se retrouve. Là, vous servez une mission de l'État, vous pensez que, par exemple, avec un demi-million par an, ce qu'on s'entend permet quand même de vivre de manière à l'aise, on est... on est... on est capable d'avoir des gens compétents. Mais vous, ce que je comprends... Je sens que M. le ministre peut réagir. Allez-y, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Là, ce que veux dire, c'est que... tu sais, je vais retourner à la réforme d'Investissement Québec qui a été faite en 2019, puis j'ai fait partie de ceux qui ont travaillé avec les Emplois supérieurs, et on voulait changer la rémunération d'Investissement Québec. Clairement, on ne voulait pas être le premier quartile, donc vous êtes dans les tops parce qu'effectivement, vous avez raison, les gens qui viennent faire ce métier-là, entre autres parce qu'ils veulent aider société. Mais en même temps, tu sais, on parle d'investissements massifs qui ont été faits depuis plusieurs années, ça fait qu'à un moment donné il fallait aussi avoir le talent pour être sûr qu'on faisait la... diligente. Tantôt, vous parliez ce matin, d'évasion fiscale, c'est très complexe la fiscalité. Alors. On a demandé... j'ai demandé aux Emplois supérieurs qui eux... qui fixent la rémunération avec le conseil d'administration, mais pas moi. Je voulais qu'on soit balisé par rapport aux pairs, qu'on appelle, mais pas seulement dans le premier quartile, mais au moins dans la médiane peut-être un peu supérieure. C'était la demande du gouvernement. Donc, Mme Nault est bénéficiaire de tout ça. Elle n'est pas responsable de ces politiques-là. Maintenant, les politiques de rémunération spécifique sur les cibles, ça, c'est le conseil d'administration d'Investissement Québec.

M. Bouazzi : Le... le gouvernement vous a ou va vous demander de faire des économies dans les prochaines années. On a parlé de 1 milliard de dollars en tout pour les sociétés d'État. Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à des objectifs?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument. Donc, d'ailleurs dans le contexte de la revue de la structure d'Investissement Québec, j'ai annoncé, comme je vous ai expliqué il y a un mois déjà, la nouvelle structure au niveau de la première vice-présidence, et là, on est en train de décliner par ligne d'affaires. On a vraiment augmenté la taille de l'organisation depuis deux ans, on a doublé de 500 à 1 200 employés. Là, on regarde des gains d'efficacité dans ce qu'on fait dans nos processus pour voir comment est-ce qu'on peut en fait être un meilleur gestionnaire de nos coûts et évidemment répondre aux attentes du gouvernement. Absolument.

• (16 h 50) •

M. Bouazzi : J'adore les métaphores, Mme.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je n'utilise jamais...

M. Bouazzi : Donc... non, mais parce qu'en gros, optimisation des coûts, etc., il y a deux manières de le faire, et je vous donnerai deux options. Une, c'est d'avoir moins de bonis pour les dirigeants, l'autre c'est d'avoir des mises à pied. C'est laquelle que vous préconisez? .

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je suis en train d'optimiser ce qu'on est en... ce que nous faisons, donc trouver des gains d'efficacité dans ce qu'on fait.

M. Bouazzi : Ça, c'est une métaphore pour... pour mises à pied. Comment on optimise?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On peut optimiser en faisant les choses de façon plus efficace. On peut optimiser en disant : Peut-être cette personne serait mieux allouée ailleurs, et on gagnerait en efficacité. C'est vraiment une question...

M. Bouazzi : Donc, moins de masse salariale. On est plus efficace, on fait plus avec moins de monde, on est-tu d'accord?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Puis également l'autre point aussi, comment est-ce qu'on fait pour être plus efficace et générer plus de revenus? Parce qu'à la fin de la journée, ce que le gouvernement nous demande, c'est que le bénéfice soit plus élevé. Donc, si on peut couper dans les coûts ou on peut aussi être...

M. Bouazzi : Faire payer les PME.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Comment?

M. Bouazzi : Faire payer les PME pour ces gains-là. Je veux dire, vous faites comment les bénéfices? Ce qui se passe...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais les bénéfices comprennent une prise de participation dans une entreprise. On ne fait pas payer l'entreprise. Au contraire, on la soutient pour ces projets de développement.

M. Bouazzi : Je comprends.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais si elle, elle va bien, nous, on en bénéficie puis on est très, très contents.

M. Bouazzi : On est d'accord que ce n'est pas l'objectif à la base...

M. Bouazzi : ...d'Investissement Québec, de faire des bénéfices, on vous demande de l'efficacité. Je veux juste... comprendre, de vous entendre. Si on a de l'efficacité... Vous nous avez dit : Nous, on a grossi, sur les dernières années, on veut de l'efficacité. Et, de l'efficacité, donc, c'est faire autant, peut-être plus, avec moins. On est d'accord?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Bouazzi : Bon. Le moins, c'est moins d'êtres humains. On est-tu d'accord?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Pas nécessairement. D'avoir des systèmes qui nous permettent d'être plus performants, par exemple. C'est vraiment une combinaison de tout ça.

M. Bouazzi : Et ça... Et ça, ça fait économiser de l'argent?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Bouazzi : C'est quoi... C'est quoi le pourcentage de la masse salariale sur vos défenses?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, je n'ai pas mes chiffres avec moi, je... Ça, je vais vous revenir. Je ne sais pas c'est quoi, le...

M. Bouazzi : On s'entend que c'est le... de loin le plus gros poste de dépenses?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est sûr. Bien sûr.

M. Bouazzi : Et donc c'est en installant un nouveau CRM que vous allez... Je veux dire, c'est évident, en tout respect, là, si on dit : on va être plus efficaces, c'est-à-dire qu'on va faire plus avec moins de monde. En tout respect, je comprends. Moi, j'ai été à la BDC pendant 15 ans, vous le savez peut-être, et puis, je veux dire, je comprends les... le mot «efficacité». Je veux dire, c'est là où je parlais de... Je suis étonné qu'on n'est pas en train de juste mettre cartes sur table pour dire : oui, nous allons optimiser le travail, et oui, il va y avoir moins de monde dans les prochaines années chez nous, c'est comme ça qu'on va économiser. Parce que c'est ou ça ou moins de bonis, mais il va bien falloir chercher de l'argent quelque part. Et, quand on a des nouveaux systèmes, ça optimise, oui, ça peut automatiser des processus, faire toutes sortes de choses, qui fait en sorte qu'au bout du compte, bien, il y a des personnes qui ne sont plus nécessaires dans le processus. Je veux dire...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je veux parler du... de la partie Fonds développement économique, parce que je pense qu'on peut mesurer les bénéfices. La personne qui est à ma... extrême gauche, on regarde tous les bénéfices des projets faits par Investissement Québec, comme mandataire. Puis ce n'est pas nécessairement le rendement. On regarde aussi les bénéfices qui vont... qu'on va créer avec la hausse des salaires, par exemple. Alors...

M. Bouazzi : Est-ce que vous... Oui.

M. Fitzgibbon : Alors, ça veut dire que c'est faux de dire qu'on doit juste réduire le personnel... les revenus. Je pense qu'on peut mesurer l'efficacité différemment.

M. Bouazzi : Est-ce que vous vous engagez à pas réduire le personnel, par exemple?

M. Fitzgibbon : À quoi?

M. Bouazzi : Est-ce que vous vous engagez à... J'essaie de... Moi, ce que j'entends, c'est : nous allons réduire le personnel. Est-ce que vous vous engagez à pas réduire le personnel? Ça a l'air de vous gêner. J'ai l'impression que vous nous dites non.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien non, mais en termes que sain gestionnaire, c'est impossible de vous répondre à cette question-là. Je pense qu'on a un travail en tant que gestionnaires de regarder ce qu'on fait et comment est-ce qu'on peut être plus efficaces. Et, être plus efficaces, ça veut dire, il y a peut-être des secteurs qui sont plus stratégiques dans lesquels on devrait investir davantage, mais d'autres secteurs qu'on devra optimiser. Mais c'est vraiment à Investissement Québec et à nos... chacun de nos P.D.P., de revoir sa ligne d'affaires, et ensemble, trouver des moyens de gagner en efficacité.

M. Bouazzi : Je note. Sur la question des paradis fiscaux, est-ce que... Combien d'entreprises auxquelles vous avez donné de l'argent sont présentes dans des paradis fiscaux, ont des filiales ou des sociétés qui y sont?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Nous, quand on regarde une intervention financière, on s'assure que l'entité dans laquelle on met l'argent, c'est une... qui est incorporée et enregistrée au Québec. Donc, on s'assure qu'au moins pour les revenus québécois, la société québécoise dans laquelle on investit...

M. Bouazzi : J'entends. Donc, si je prends par exemple Nouveau Monde Graphite et Nemaska, qui ont été signés des... cités des dizaines de fois dans les Paradise Papers ou qui...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais Nemaska, c'est leurs actionnaires. Je ne pense pas que... Nemaska a été incorporé ici, au Québec.

M. Bouazzi : O.K. S'il y a des compagnies qui sont enregistrées au Guernesey ou îles Caïmans comme par exemple Pallinghurst?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Pallinghurst a été un des partenaires investisseurs avec nous dans Nemaska.

M. Bouazzi : Exact.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais l'entité dans laquelle on investit, c'est Nemaska, donc les revenus de Nemaska sont taxés au Québec. Mais, après ça, Pallinghurst, qui est le partenaire financier, qui n'est plus là d'ailleurs dans Nemaska, c'est Livent, société cotée en bourse, qui est partenaire avec nous dans Nemaska à 50-50.

M. Bouazzi : Et donc, quand vous avez décidé de le faire au début, à 50-50, avec cette compagnie-là, est-ce que... est ce qu'à un moment on se dit : Bien, il y a des gens avec qui, non, on ne va pas participer à créer de la richesse ensemble, donc à créer de la richesse chez eux, parce qu'ils ne paient pas leur juste part, et puis c'est un levier qu'on se donne en tant que Québécois, c'est de dire : Bien, si tu fais ce genre de stratagème pour payer moins d'impôt, bien non, «tough luck», tu ne travailleras pas avec Investissement Québec? Parce que nous, on essaie de trouver une manière de récupérer cet argent-là, et puis vous avez un des outils, c'est dire : Bien, si on t'aide à faire du cash, débrouille-toi pour pas être... pour pas avoir des argents dans une île... de l'argent dans une île, où, on est d'accord, ils ne font pas...

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, c'est eux qui nous aident à faire du cash pour le Québec en participant avec nous dans Nemaska.

M. Bouazzi : Donc, on a besoin des compagnies qui ont de l'argent dans les paradis fiscaux. C'est ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On a besoin de certaines entreprises. Puis je pense qu'il faut...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...il faut faire une nuance aussi entre des entreprises qui sont incorporées dans des paradis qui sont vraiment sur la liste noire versus d'autres entreprises qui sont dans certains paradis fiscaux. Ceci étant dit, nous, comme je vous disais, quand on regarde un investissement, on s'assure que l'entreprise est incorporée au Québec et qu'elle paie ses taxes...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Simplement, là, le gouvernement a demandé un effort aux sociétés d'État de trouver 1 milliard d'efficacités. La définition, ça peut être couper ou ça peut être augmenter les revenus, là. Pour Investissement Québec, la commande est de combien?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je... Je ne vais pas partager cette information-là. Évidemment, on a eu des discussions avec le ministre Girard, mais c'est sûr, il y a quand même plusieurs entités qui... qui relèvent du gouvernement, que ce soit nous, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit la SAQ, et autres, c'était au ministre de partager ça entre les différentes entités. Nous, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on va s'engager à livrer ce qui nous a été demandé. Merci beaucoup.

M. Beauchemin : Puis je vous écoutais dans votre réponse tantôt à mon collègue de Maurice-Richard, est-ce que... est-ce que c'est plus probable qu'une grosse partie, finalement, de ses... efficacités, ou de ses revenus, de ce 1 milliard là, va... partie de ça, vienne plus d'une augmentation des revenus d'investissement Québec ou ça va venir plus... Si j'ai bien compris, c'est ça... la direction que vous preniez, c'était plus vers ça, hein?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est soit revenus ou coûts. Comme vous pouvez apprécier, au niveau des revenus, c'est quand même difficile, parce qu'on est sensible à la volatilité des marchés. Donc, nos revenus sont aussi basés sur ça. Donc, ça va être une combinaison des deux, clairement. Est-ce qu'on a des moyens d'aller chercher d'autres types de revenus qui nous donnent une certaine stabilité et aussi dans les coûts? Donc, c'est vraiment les deux volets que nous analysons en ce moment.

M. Beauchemin :  Donc, vous avez vraiment eu cette conversation-là... c'est vraiment une commande, donnez-moi pas le chiffre, là, vous ne voulez pas le dire, mais vous avez une commande d'exécuter, de trouver un chiffre de... d'exécuter sur un chiffre, là, O.K., pour... pour aider l'ensemble des...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument. Puis on va faire notre part.

M. Beauchemin : O.K. Puis est-ce que... Selon vous, s'il n'y avait pas eu cette demande-là, il y aurait eu normalement... le désir de vouloir essayer de produire plus, essayer d'avoir un rendement. Donc, ça, ça va comme un peu vous forcer à essayer de trouver une façon de peut-être aussi générer un peu plus d'argent, là, en d'autres mots, là. Donc, la mission d'accompagner, elle est là, elle est importante, mais elle va être teintée avec les lentilles qu'il faut quand même faire plus de cash maintenant, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais c'est pour ça que je vous expliquais, c'est plus facile... bien, ce n'est pas plus facile, mais c'est plus facile à identifier comment est-ce qu'on peut sauver certains coûts que de dire : Il faut aller chercher X millions de plus de revenus, parce que le revenu, à cause du mandat qu'on a et aussi à cause de la volatilité du portefeuille, c'est difficile de pouvoir dire : À l'année X, je te livre Y. Alors que, si c'est en termes de coûts, c'est plus facile à évaluer pour dire : Voici comment j'ai réduit mes coûts, mais on trouve les moyens aussi... peut-être qu'il y a d'autres services qu'on peut trouver aussi, qui peuvent générer certains types de revenus. C'est tout ça qu'on est en train d'analyser.

M. Beauchemin : O.K. Donc, votre analyse n'est pas complète encore.

• (17 heures) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : L'analyse au niveau... On est en... on est là-dedans. Ce qu'on a revu récemment, c'est la structure, comme je vous disais, il y a un mois, puis on est en train de ventiler, de rentrer dans chaque ligne d'affaires.

M. Beauchemin : Mais vous avez eu la commande. Vous savez c'est quoi, le chiffre qu'il faut aller chercher, commande du ministre des Finances : Investissement Québec, j'ai besoin de X, bon, puis là, vous... C'est drôle parce que, tantôt, quand je vous entendais répondre à mon collègue de Maurice-Richard, je croyais entendre que ça allait être plus vers l'augmentation des revenus qui allait être la piste plus facile de solution. Mais là vous me dites un peu l'inverse de ce que j'ai dit...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est un peu des deux, c'est vraiment un peu des deux, comment est-ce qu'on fait, puis tout ce que je vous dis, c'est au niveau du revenu, c'est un peu difficile dans la mesure où on est affectés par la volatilité des marchés. On est donc vraiment... Puis aussi on a un mandat de dire : Il faut qu'on prenne plus de risques. Plus de risques, ça veut dire aussi d'accepter des rendements qui sont moindres... ou qui peut être très, très élevé, mais le plus élevé... et contrebalancé par des risques qu'on a pris dans d'autres dossiers aussi. Donc, c'est vraiment... Et ça va être difficile de prévoir pour dire : À l'année 3, nous sommes capables de te livrer un revenu plus élevé d'Y. Difficile, donc, c'est pour ça...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...je vous dis qu'on est en train d'évaluer niveau des revenus au niveau des coûts, parce qu'on est en train de revoir notre structure et nos façons de faire. C'est plus facile à évaluer à ce stade-ci.

M. Beauchemin : Puis je sais que la commande du ministre n'était pas : Donnez-moi X en réduction de coûts. C'est : Donnez-moi X qui va m'aider à combler mon déficit structurel de 4 milliards.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais je...

M. Beauchemin : Ça fait que ça peut être une combinaison des deux.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Absolument.

M. Beauchemin : Mais dans votre cas à vous, les revenus effectivement sont plus volatiles. Les revenus sont consolidés dans... dans les revenus de l'État à ce moment-là. Si, supposons que vous aviez été capable d'aller économiser, je ne sais pas, on va dire 150 millions de dollars en frais.

Mme Ngo (Bich-Trang) :  Ce qu'il demande, c'est le bénéfice net de IQ fonds propres.

M. Beauchemin : Que... comme?

Mme Ngo (Bich-Trang) : IQ fonds propres, pas le volet mandataire. Donc, nous, notre... notre rapport annuel, c'est vraiment le bénéfice net réalisé par les fonds propres d'Investissement Québec, et lui, quand il regarde, ou quand le ministère des Finances regarde, c'est les différentes entités du gouvernement, c'est quoi le bénéfice qui remonte à l'État, et donc...

M. Beauchemin : C'est ça.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, supposons que le mandat, c'est... puis je vais juste un chiffre pour qu'on puisse avoir un chiffre à dire.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Beauchemin : On veut... Nous, on veut trouver 100 millions de dollars de votre part à vous. O.K.? Bien, là, vous avez trouvé 100 millions de dollars d'économie, mais là, on a perdu 50 millions de revenu net. Donc finalement, au final, on est à 50. Qu'est-ce que vous faites rendu là?

Mme Ngo (Bich-Trang) :  Mais c'est pour ça, comme je vous dis, nous, ce qui est important, c'est de mettre un plan qui démontre ce qu'on peut aller chercher et ce qu'on peut faire alors que le revenu est tellement volatil que c'est difficile pour nous d'évaluer en termes de revenu, de dire : Cette année on va aller chercher x millions de plus en revenu, à moins qu'on est capable d'avoir un service stable qu'on fournit à certaines entreprises qui donnent un revenu y par année. Ça, on serait capable.

M. Beauchemin : Mais je comprends.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais de jouer avec le portefeuille d'investissement, c'est très difficile parce que...

M. Beauchemin : C'est plus... il y a plus de volatilité dans votre modèle d'affaires qu'Hydro-Québec, par exemple.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Exactement.

M. Beauchemin : Ça fait que, ça, je la comprends. C'est dans ce contexte-là, justement, que je me dis : Bon, bien, O.K., c'est plus difficile pour vous que pour Hydro-Québec, toutes proportions gardées, par rapport au capital, par rapport au nombre d'employés, par rapport à la mission, etc., d'en arriver à dire, bon, bien, O.K., moi, ma commande, c'est de trouver 100 millions — je sais que ce n'est pas le chiffre, là, mais, disons que c'est ça, le chiffre — mais à commencer de trouver 100 millions. C'est plus difficile pour vous d'en arriver à faire ça? Puis qu'est ce qui arrive si, supposons que vous ne l'atteignez pas l'objectif, puis ce n'est pas de votre faute? Là, vous avez démontré que c'est... je vais aller chercher 100 millions en économie, je vais assumer que mes revenus vont être stables. Mais si les revenus baissent de 50 millions, vous êtes... sur 100 millions d'économies, vous êtes encore dans le trou de 50 millions.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. Mais on regarde... Vous savez, c'est quand même une commande qui est sur cinq ans, donc on regarde... Il y a des années où les revenus augmentent, mais il y a d'autres années où le revenu baisse, là, en termes de volatilité de marchés. Donc, c'est vraiment l'ensemble qu'on regarde aussi, le cumulatif. C'est le cumulatif qu'on va regarder sur cette période-là.

M. Beauchemin :  O.K. Ça fait que c'est une moyenne mobile sur cinq ans.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Le bénéfice net cumulatif.

M. Beauchemin : Ça revient à la compensation de tantôt qu'on disait. On pourrait peut-être trouver une façon de couper là-dedans, peut-être pas pour 100... 50 millions. Mais en tout cas, question vraiment spécifique par rapport à ça. Quand est-ce que vous avez été informés, là, de la commande du ministre, là, pour... pour essayer d'optimiser, là, les sociétés d'État là-dessus?

Mme Ngo (Bich-Trang) : J'ai eu des discussions avec le ministre avant que le budget sorte.

M. Beauchemin : O.K. Combien de temps qu'il me reste, mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 minutes.

M. Beauchemin : 10 minutes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Beauchemin : Parfait. Et je veux vous ramener un petit plus de sujet qu'on avait eu en début, dans le premier bloc, là, qu'on a échangé? Donc, il y a le 600 millions marchés publics qui a clairement affecté de façon significative, là, la performance, parce que le reste n'a pas été aussi négatif que marchés publics. C'est vos mots, là. O.K.?

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...

M. Beauchemin : Donc là, vous allez nous revenir avec cette information-là : Combien que la performance du marché public a représenté dans le portefeuille sur le 600 millions? Puis là, il y a...

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, on va vous dire, les sociétés cotées en Bourse au 31 mars 2023, la performance de ce...

M. Beauchemin : De ça, spécifiquement.

Mme Ngo (Bich-Trang) : De bloc-là.

M. Beauchemin : Oui. Mais, tu sais, en arrière del'enveloppe, on a été capable de le calculer, règle de trois, là. Si, supposons que tout avait été à zéro, que ça, c'est 600 millions sur 15 milliards, il aurait fallu une performance drastiquement négative de ces 600 millions-là pour justifier un moins... 

M. Beauchemin : ...on s'entend, là. Ça fait que je m'attends à ce que ça ne soit pas aussi drastique que ça, mais je ne m'attends pas à ce que ça soit beau. Donc, ça serait intéressant de l'avoir ce chiffre-là, donc merci de nous revenir avec cette information-là. Le mandat... bien, vous l'avez catégorisé. Le 15 milliards, il y a 7,2, puis 7,6... Je ne me souviens plus exactement des chiffres que vous avez donné, là, deux mandats... les deux mandats différents. Il y en a un qui est plus aider le développement économique du Québec puis l'autre, c'est portefeuille obligataire plus les placements privés qui sont regardés plus...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est plus marché. C'est des investissements où on rentre avec les... Innovia, CDPQ. Mais quand même, à cause de la mission d'Investissement Québec, on a un volet développement économique de vraiment combler la carence dans la chaîne des capitaux, donc de prendre plus de risques. Par exemple dans le capital de risque, qui est très important pour vraiment propulser... Les jeunes pousses, là, vraiment, au niveau de l'innovation. On est numéro un, puis ça, ce n'est pas selon nous, là, mais en termes de nombre d'interventions, et numéro deux en termes de dollars déployés au Québec, selon CVCA, qui est l'organisme de «private equity» et capital de risque au Canada. Et donc l'information est... est comptabilisé par Réseau Capital. Pourquoi? Parce que pour nous, on est prêts à prendre beaucoup plus de risques que certains joueurs, surtout dans un contexte aujourd'hui où le capital de risque au Québec a baissé de 17 % cette année en volume, en nombre d'interventions puis 50 % en dollars. Parce que les entreprises, celles qui ont pu, ont levé des capitaux en 2021-2022, alors que les... étaient ici. Ils ne veulent pas lever une autre ronde de capitaux dans un contexte où leur valorisation pourrait potentiellement être à la baisse. Nous, ce qu'on a, c'est vraiment de continuer à propulser ces entreprises-là pour... surtout d'identifier celles qui sont bonnes et continuer à les soutenir. En 2018, on faisait six transactions de capital de risque par année. Aujourd'hui, on en fait plus de 35. Et quand je parle de plus 35, il y en a 18 vraiment qui... Et on a mis sur place aussi le programme Impulsion PME, qui est un...

M. Beauchemin : ...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui...

M. Beauchemin : Bien... Non, c'est parce que... Je ne veux pas vous interrompre. C'est juste qu'il me reste juste 6 minutes.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je suis tellement passionnée de ce que je parle...

M. Beauchemin : Je le vois, puis c'est... c'est...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...M. Beauchemin.

M. Beauchemin : ...c'est beau de voir ça. J'essaie juste de... D'arriver à la composante de votre portefeuille qui... qui est moins relié à cet aspect-là de la chose, donc le portefeuille qui était en obligation, qui était en «private equity», qui est moins sous le mandat d'aider à fait le «bridge» pour le capital, qui...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, on l'a toujours ce mandat-là, ça fait partie de notre mission... Même si...

M. Beauchemin : Bien, pourquoi vous avez divisé tantôt en deux parties...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, l'autre, c'est le volet mandataire. C'est le Fonds de développement économique, où on est mandataire pour le gouvernement. La décision, c'est le gouvernement, ce n'est pas nous. Donc, par exemple, les dossiers de la filière batterie, on va faire l'analyse, la vérification diligente, et tout, mais la décision, c'est le gouvernement.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : Donc... Donc, cette partie-là du... du mandat, elle est moins... comment pourrais-je dire... sous votre gouverne en termes de décisions. Donc, ma question, c'est plus par rapport à l'autre partie... tout ce mandat-là. Bien, vous le savez peut-être, dans... dans une ancienne vie, j'étais dans... dans ce genre de... de marché. Il y a des... Il y a des institutions à travers le globe qui ont ce même genre de mandat. C'est une question que j'avais demandée à M. Leblanc l'an passé. En France, il y en a. En Italie, il y en a. Aux États-Unis, en Californie, il y en a, spécifiquement en Californie des... À Silicon Valley, il y en a. En Afrique, il y en a. En Asie, il y en a. Il y a des fonds même en Arabie Saoudite. Mubadala, une partie de leur portefeuille composé est de, justement, aider au développement économique de l'Arabie saoudite.

Donc, il y a... il y a plein d'indices de références un peu partout, ça peut être en dollars US, ça peut être en Euro équivalent. On peut tout ramener ça en dollars canadiens si on veut faire des... La question est la suivante : Pourquoi ne pas établir un indice de référence qui, ma foi, m'apparaît simple à faire, parce que je pourrais le composer quasiment pour vous, là, O.K.? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas cet indice de référence là, relativement facilement disponible pour pouvoir être plus capable de juger? Parce que ce n'est peut-être pas toutes les mêmes variables. Il n'y en a pas tous qui vont prendre un 600 millions en marché liquide. Il y en a... Tu sais, il y a un paquet de ces petites variables là, puis ça, ça s'explique, mais c'est du Morgan Stanley, ajouté à n'importe quelle autre composante de l'indice, qu'ils «packagent» tout ensemble, pourraient donner un indice de référence. Pourquoi ne pas avoir un indice de référence, nonobstant...

M. Beauchemin : ...le mandat gouvernemental.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Parce que, premièrement, vous avez nommé certaines juridictions que, par exemple, Silicon Valley, ou l'Afrique, ou... ce n'est pas du tout le même écosystème que le Québec, de un. Nous, on peut uniquement investir au Québec. Quand vous parlez de la France, on est une espèce d'hybride entre BPI, auquel, je pense, vous faites référence, mais aussi Business France, parce qu'on a tout le volet accompagnement. Vous savez, sur les 1 200 employés, on en a 340 au réseau régional qui font de la dette, donc vraiment des... pour de la petite, moyenne entreprise. Puis, au niveau des équipes de placement privé, si j'exclus le volet mandataire, on est en bas de 100 employés. Tu sais, donc, le gros des employés d'Investissement Québec, c'est beaucoup de l'accompagnement. Donc, c'est très difficile, puis, oui, on peut regarder différents indices, comme vous dites, mais une fois qu'on ajuste tous ces indices-là, ça ne veut plus dire grand-chose, en fait. C'est pour ça que je vous entends, mais ce n'est pas aussi simple que ça.

M. Beauchemin : Bien, je ne dis pas que c'est un exercice qui est simple. Je pense que mettre l'indice en place est relativement simple. Je pense que faire, après ça, la comparaison annuelle, il y a toujours un explicatif qui peut être mis en place.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est parce qu'il va y avoir des ajustements dans tout.

M. Beauchemin : C'est sûr et certain.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On ne peut pas... on ne peut pas se comparer au Silicon Valley où c'est uniquement du tech. Nous, le tech, ça représente, si j'enlève le capital de risque, à peu près 18 % de notre portefeuille de placements privés. Je ne peux pas...

M. Beauchemin : Mais on peut regarder, par exemple, FTQ qui a un portefeuille liquide en petits, plus petits placements privés, ça peut être un indice de référence.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais c'est pour ça qu'initialement qu'on s'était parlé, je vous avais dit qu'on regarde parfois FSTQ au niveau du rendement, mais vous revenez souvent sur le rendement, alors que la réalité, comme je vous explique, quand on évalue la performance d'Investissement Québec, c'est une petite composante versus tout ce qui est développement économique, contrôle des coûts, performance de l'organisation, c'est tout ça qu'on regarde quand on évalue Investissement Québec et non juste le rendement. C'est un facteur, effectivement, mais pas juste ça.

M. Beauchemin : Mais ma question était vraiment spécifique sur le rendement pour essayer d'expliquer cette composante-là. Tout le reste, c'est du qualitatif qui est... qui est intéressant à voir, effectivement, on veut l'avoir, puis ça se... ça se discute, ça se...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Attendez, ce n'est pas du... J'ai interrompu.

M. Beauchemin : Bien, ça se... dans le sens que ça se... ça se discute, on peut dire : On voulait développer plus la région, on voulait développer plus l'économie dans ces secteurs-là. Ça, c'est... c'est des choses qu'on peut discuter puis tout l'aspect mandataire en tant que tel aussi qu'il y a un... qui va avoir... connaître une courbe dans... dans la performance du... du fonds. Tout ça, ça s'explique. C'est juste qu'à la base même, avant même de dire : Bon, qu'est ce qu'on a fait par rapport à l'indice de référence. Et tout ça, ça s'additionne. C'est juste cette résistance-là que je ne comprends pas. L'an passé M. LeBlanc m'a donné grosso modo les mêmes réponses que vous, à savoir que c'est impossible, ça ne se fait pas, il n'y en a pas d'indice de référence, puis tout ça. Puis c'est drôle parce que, oui, pour le Québec, il n'y a pas d'indice de référence spécifique, mais il y en a d'autres gestionnaires de fonds à travers le monde qui ont les mêmes... les mêmes variables à gérer que vous, mais dans leur région spécifique à eux. En diversification de portefeuilles, si vous en avez 125, par exemple, à travers le monde qui ont tout ça, mais vous venez de neutraliser l'effet géographique. En diversification de portefeuilles, vous le savez bien, c'est ça que ça donne comme conséquence. Donc, pourquoi ne pas avoir inclus cet exercice-là? Je sais que c'est votre première année. Peut-être que l'année prochaine, on pourra avoir une conversation...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...

M. Beauchemin : C'est vos deux premiers mois. Mais je voulais juste voir avec vous cette ouverture, parce que vous le savez comme moi, là, après... après avoir inclus 125 exemples de performances, chacun régional, on en arrive à avoir un indice global de référence...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Hull. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Tremblay : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, vous savez, c'est quand même grand ce qu'on fait pour le Québec de demain. On est dans les... le plus... dans les plus grands projets des dernières décennies, puis on le fait pour qui? Mais on le fait pour nos jeunes mais pour un Québec qui est plus prospère. Puis, pour créer cette richesse-là, parce qu'on est dans une... Pour la génération de demain, on veut puis on souhaite, quand ils regardent leur avenir, on souhaite que ça s'inscrive dans un Québec qui est fort, un Québec qui est prospère parce que c'est important pour la jeunesse, la jeunesse qui... qui vont nous succéder. Et ça, je pense que, dans tout ce qu'on fait présentement, là, puis dans le... comment qu'on est en train de se positionner. Puis je pense qu'on en a un plan, là, un plan qui est efficient puis qui s'inscrit, là, dans...

Mme Tremblay : ...les volets suivants : l'économie, l'énergie puis l'environnement. C'est ce qui parle aux jeunes finalement. C'est ça, la perspective d'avenir pour nos jeunes. Et, quand on pense à ça, la planification, on a aussi un objectif qui est important, l'objectif de... aussi de décarboner le Québec. Le gouvernement l'a souvent dit, l'objectif, c'est... d'accélérer puis de réussir la transition énergétique, déployer tous les efforts pour lutter contre les changements climatiques. Puis, je l'ai dit, transition énergétique, innovation, développement économique. C'est dans cette perspective-là qu'on travaille. Puis je pense qu'il faut être fier puis je pense que c'est important de le dire aux gens, peut-être, qui nous écoutent, apparemment que c'est... tout ce qu'on est en train de déployer puis l'objectif d'avenir qu'on se donne. Parce que les besoins sont grands, les besoins en infrastructures, ils sont énormes.

Puis on s'est donné aussi tout un service public auquel il faut être capable de le financer. Puis c'est dans cette perspective-là d'avenir que je pense qu'on est en train de construire notre Québec, le Québec de demain pour nos jeunes. Quand je parle de cette perspective-là aussi, tu sais, on mise sur évidemment une utilisation qui est responsable puis durable de nos ressources, puis c'est dans... puis c'est dans tout ce que je viens de dire qu'on se positionne avec notre filière batterie. On en a parlé, mais je pense qu'il faut... il faut parler, à quel point c'est un projet qui est porteur puis qui est fort pour le Québec puis qui est là pour nos jeunes. Parce qu'on utilise... D'abord, on est... on est chanceux, on a… l'électricité qui est propre, on a un sous-sol qui est riche en minéraux. Et tout ça, ça s'inscrit dans une perspective, puis on l'a bien fait, cette fois-ci, au lieu de dire : Tu sais, on extrait les minéraux, ils sont envoyés ailleurs après, comme on l'a fait avec le fer, nous, on l'a pensé dans dans... dans un tout, dans une chaîne, dans une économie circulaire, évidemment. Alors, on va extraire les minéraux, on va les transformer, on va fabriquer la batterie verte. Parce qu'on a des enjeux, hein, on veut décarboner, ça va passer par le transport, dans différentes perspectives. Et ça va même jusqu'au recyclage. Donc, c'est ça qui est important. Puis, quand on parle d'un plan, bien, je pense qu'il est là, le plan, les retombées que ça va avoir sur l'ensemble aussi des autres secteurs économiques au Québec. Donc, on a vraiment cette chaîne-là qui va être intégrée, résiliente puis performante. Je pense que c'est important puis je m'adresse à la population, mais plus particulièrement aux jeunes, parce que c'est tellement... On est tellement là justement pour créer cette richesse-là pour eux, pour notre avenir, un Québec est... plus prospère, plus fort pour eux.

Alors, j'aurai sûrement quelques questions pour vous, mais d'abord, là, est-ce que... tu sais, dans tout ce que je viens de dire, là, dans cette chaîne-là qu'on est en train de créer puis qui est l'avenir du Québec, puis qui est... qui fait l'envie, là, on le sait, là, de nombreux autres pays qui regardent ça puis qui voient : le Québec a pris les moyens. C'est ce qu'on a fait, hein? On n'a pas regardé le train passer. Il fallait se dépêcher, il fallait agir. On a pris les moyens, on a été audacieux, on a été forts. Je pense qu'il faut se le dire, parce qu'on a dit : C'est la chance, puis nous, on va s'inscrire dans cette perspective-là d'avenir qui est énorme. Alors, est-ce que, dans tout ça, cette filière-là, cette économie-là, d'intégrer la filière batterie, là, dans cette économie circulaire... est-ce qu'on avait déjà fait ça auparavant ou c'est vraiment dans ce plan-là, on... qu'on s'est installé?

• (17 h 20) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, premièrement, merci pour la question. Je pense que ce que vous dites, c'est quand même incroyable ce qu'on est en train d'accomplir. En fait, pour la première fois, comme on disait, on parle de l'extraction des minéraux et on ne fait pas juste vendre la commodité, mais on la transforme au Québec, on avance dans la chaîne de valeur, puis on s'en va même jusqu'au recyclage. Donc, ça, c'est... c'est incroyable, en fait, ce qui se réalise aujourd'hui.

L'autre point que j'aimerais peut-être amener aussi, c'est tout ce qu'on fait pour essayer de maximiser les retombées économiques pour le Québec. Donc, oui, c'est super d'avoir ces grands donneurs d'ordres qui viennent s'installer au Québec, donc qui vont investir au Québec. Mais comment est-ce qu'on fait pour aider les régions? Comment est-ce qu'on fait pour aider les fournisseurs québécois? Et on a d'ailleurs organisé des comités avec des représentants de la communauté d'affaires des régions, avec des représentants du gouvernement, des régions, et ils se rencontrent comme ça, vraiment de façon régulière, pour voir c'est quoi, les enjeux et comment est-ce qu'on met les fournisseurs québécois avec les grands donneurs d'ordres. Au mois de janvier, on a organisé une journée de fournisseurs...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...en fait, à Bécancour, où il y avait Ultium Pomerleau, Nemaska était là, Nouveau Monde Graphite était là, Ford EcoPro. Et vraiment, on a mis en lien les fournisseurs québécois, on les a accompagnés pour vraiment les aider à pouvoir gagner des soumissions avec ces grands donneurs d'ordres.

D'ailleurs, dans le cas de Pomerleau, qui travaille sur la construction de l'usine Ultium à Bécancour, ils ont déjà octroyé 50 % des contrats. 45 % des contrats qui ont été octroyés ont été donnés à des fournisseurs locaux en Mauricie et Centre-du-Québec, l'autre 45 %, c'est à d'autres fournisseurs québécois, et finalement, seulement 10 % sont allés à des fournisseurs hors Québec. C'est tout ça, en fait, qui a un impact.

Tout récemment, on a organisé une journée de fournisseurs en Montérégie avec notre Northvolt, Volta, Lithion pour encore une fois rapprocher les fournisseurs locaux avec ces grands donneurs d'ordres. D'ailleurs, même si le projet Northvolt vient à peine de commencer, la compagnie a quand même octroyé pour 140 millions de contrats à des sociétés québécoises en région. C'est ça, ce qu'on veut faire.

Donc, c'est beaucoup plus que dire : oui, c'est génial, ce qu'on fait, de faire le cercle, la boucle au complet. Mais là, on essaie d'aider les entreprises au Québec à gagner ces mandats-là pour que les retombées soient maximisées au Québec.

Mme Tremblay : Oui. Alors, oui, effectivement, on comprend l'importance que ça va avoir... bien, je comprends, pour les PME aussi. Donc, ça va faire... Oui, il y a un projet, mais c'est un projet qui est porteur pour toutes nos PME, nos petites et moyennes entreprises.

J'aimerais ça aussi vous entendre, parce qu'on a beaucoup parlé de la filière batterie aujourd'hui, puis c'est normal parce que c'est un projet qui est un des plus grands projets du Québec, mais il y a beaucoup d'autres secteurs stratégiques pour le Québec qui vont contribuer à notre transition énergétique. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment Investissement Québec va s'y prendre pour supporter l'atteinte de tous les objectifs de carboneutralité qu'on se donne au Québec? Parce que, oui, il y a la filière, mais je suis certaine que ça s'inscrit dans d'autres perspectives. On se donne sûrement d'autres moyens pour supporter puis... cette transition-là, énergétique, puis j'aimerais ça vous entendre sur ça.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien sûr. Bien, j'en ai parlé un peu plus tôt avec l'initiative Compéti-Vert, qu'on avait annoncée en fait en mars 2021. Comme je vous dis, on est... on s'était donné une cible de 1 milliard d'interventions financières, on est rendus à 1.2 milliard pour des projets de 4.6 milliards. Donc, ça, c'est vraiment 300 projets qu'on a accompagnés. De ce 1.2 milliard, il y a 400 millions qui... vraiment reliés au véhicule électrique, mais le reste, c'est de l'énergie renouvelable, c'est, par exemple, la gestion des déchets, vraiment, le recyclage. Donc, on est vraiment à différents niveaux, quand on reparle de Compé-Vert, on... Le programme a terminé, en fait, mars 2024. Donc, il y avait un volet financement qui était beaucoup plus flexible pour encourager les entreprises à faire ce virage-là, mais il y avait aussi un volet accompagnement qui est très important, parce qu'on a fait quand même plus de 4 000 accompagnements dans les entreprises pour les aider à faire un premier diagnostic, à voir comment est-ce qu'ils peuvent faire ce virage-là, d'être plus efficaces, et tout. Donc, vraiment, une belle initiative, qu'on est en train de faire la réflexion pour la prochaine mouture de cette initiative-là.

L'autre chose aussi, je pense qu'au Québec on est... Investissement Québec est très focussé aussi... la petite, moyenne entreprise, qui n'ont peut-être pas les capacités de faire ce virage vert. Et donc le... l'espèce de questionnaire qu'on a développé depuis 2022, où on demande à toutes nos entreprises qui viennent chez Investissement Québec pour demander du financement de remplir, ça nous permet de les suivre, ça nous permet de les aider, de les aiguiller et surtout de les sensibiliser. Parce que, comme j'expliquais, 65 % des entreprises qu'on soutient ont moins de 50... ont moins de 50 employés, donc, vraiment, c'est de la petite entreprise. Mais, si on veut les aider à être plus verts puis qu'ils voient l'avantage, en fait, aussi financier de le faire, c'est important qu'on les accompagne, qu'on les sensibilise. Donc, vraiment, le volet financement, important, mais aussi le volet beaucoup d'accompagnement.

Mme Tremblay : D'accompagnement. Puis quand on parle, là... je vous ramène aussi à la transition énergétique, puis c'est la filière batterie, mais c'est quoi les autres secteurs névralgiques de cette transition-là, énergétique, dans laquelle Investissement Québec travaille?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, il y a plusieurs autres. Là, vous avez parlé de la filière batterie qui est vraiment le centre de ce qu'on a développé au cours des dernières années. Mais on parle aussi de l'aluminium vert avec le projet qu'on fait avec Rio Tinto pour Elysis, pour l'aluminium vert, on commence à penser aussi à l'acier vert. Donc, il y a vraiment différentes filières qu'on est en train de développer. D'ailleurs...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...quand on parle de la nouvelle structure d'Investissement Québec, le fait de partager ou départager, plutôt, les fonds propres et le Fonds de développement économique, donc, vraiment, une première vice-présidente, qui va être focussée au développement économique. C'est vraiment de développer ces nouvelles filières également. Donc, aujourd'hui, au niveau de la filière batterie, les enjeux — je pense, ça a été partagé beaucoup — c'était l'exécution. On a attiré ces investissements-là. On a un plan de match qui est clair, là, il faut l'exécuter. Là, comment est-ce qu'on fait pour développer les autres filières?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, bien, écoutez, je pense que c'est une très bonne question, là, de... le focus d'Investissement Québec puis du FDE. Je dirais qu'une des raisons pourquoi on a mis énergie et économie, c'est que ce n'est pas en porte-à-faux, au contraire, parce qu'on veut utiliser nos électrons verts pour pouvoir décarboner nos industries, qui vont les rendre plus compétitives, puis, en même temps, de travailler sur l'ambition de notre ministre de l'Environnement de réduire les GES. Alors, je pense que... La filière de l'aérospatiale, on travaille beaucoup sur les moteurs hybrides, donc on va... du SAF. La filière de l'aluminium, Mme Ngo l'a mentionné, on va mettre... on va aider beaucoup les entreprises, parce que, si on est capables de produire de l'aluminium vert, il va y avoir des primes, donc des retours pour le Québec. On parle de la filière batterie, évidemment. Alors, toutes nos filières, règle générale, on veut utiliser l'énergie pour pouvoir décarboner.

Puis je pense que de créer de la richesse collective pour les Québécois en se décarbonant, bien, ce serait... économique, tout en respectant les ambitions de notre... Alors, Investissement Québec est clairement alignée avec le gouvernement, dans nos objectifs. D'ailleurs, pour conclure, quand on fait une intervention chez Investissement Québec, Mme Ngo et son équipe regardent GES, productivité. C'est les deux critères les plus importants qui sont utilisés, puis je pense que ça va bien servir les Québécois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie-Investissement Québec du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds du développement économique, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 40, où elle entreprendra l'étude du volet Économie-Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie, Innovation, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, innovation et énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay (Hull) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); et Mme Cadet... pardon, Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. Donc, la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 10.

Je suis maintenant prête à entendre la première intervention du député de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, dans le titre du... de l'analyse qu'on fait aujourd'hui, là, il y a le mot «innovation». On a un rôle, au gouvernement, c'est celui de l'innovateur en chef. L'an passé, on n'a pas eu la présence de l'innovateur en chef. Cette année, puis je suis certain qu'il doit avoir de bonnes excuses, là, mais on n'a toujours pas la présence de l'innovateur en chef. Dans le contexte où, justement, on a eu énormément de bouleversements dans la société avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, je pense que ça aurait été le minimum d'avoir... pour que les gens, pour que les Québécois puissent l'entendre directement, la présence de l'innovateur en chef pour nous parler...

M. Beauchemin : ...de ce qu'il avait l'intention de faire comme suivi sur ce sujet, le sujet qu'on a nous-mêmes, donc, mis... mis de l'avant avec un mandat d'initiative, afin qu'on puisse avoir, devant l'ensemble des parlementaires, des conversations transpartisanes, des conversations plus transparentes pour faire en sorte que, bien, les Québécois puissent entendre directement de la part de l'innovateur en chef quels sont ses inquiétudes, donc, par rapport à cette innovation significative qu'est l'avancée, là, de l'intelligence artificielle.

Donc, je vais tout de suite plonger dans ce rapport-là, puis je vais... je vais parler, en fait, de la première recommandation principale, là, qui a été mise de l'avant, c'était de lancer sans tarder des travaux qui mèneront à l'adaptation... l'adoption, pardon, d'une loi-cadre spécifiquement dédiée à encadrer le développement et le déploiement de l'IA dans la société. On en est rendus où, là, avec l'idée de faire une loi-cadre? Puis je... en général, je ne sais pas qui...

M. Fitzgibbon : Oui, je pense que c'est moi, là. Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a pas d'excuse, là. Je ne trouverai pas d'excuse pour la raison pourquoi M. Sirois n'est pas ici, parce que, dans les statuts, M. Sirois n'a pas de budget formel. La SQRI est au ministère de l'Économie, alors que M. Quirion, comme scientifique en chef, a des budgets. C'est la seule raison pourquoi M. Quirion est ici. Alors, j'espère que la prochaine question pourrait être le côté science, qui est très important pour le Québec, parce qu'on a créé le poste d'Innovateur en chef, parce qu'on avait la science, l'innovation et Investissement Québec, donc la chaîne est importante.

Si on revient à votre question, le rapport qui a été publié récemment faisait état de plusieurs recommandations, mais il y avait cinq grands axes. Le premier, c'était toute la question de l'encadrement, la question d'anticiper, former, propulser et propositionner. Alors, si je reviens à l'encadrement, il y avait deux choses, une loi-cadre, éventuellement, possiblement, et une autorité indépendante qui était pour faire le... la balance entre l'investissement qu'on doit faire en IA et comment est-ce qu'on encadre ça pour sécuriser et rendre confortable la population.

Alors, on est... on avance. Les recommandations, le comité, on a délégué des gens pour s'en occuper. On l'a toujours dit. Et M. le ministre de... du Numérique et de la Cybersécurité est responsable de l'encadrement légal, le jour où on ira avec une loi. Pour l'instant, il n'est pas question d'avoir de loi parce qu'il faut bien comprendre comment est-ce qu'on va... qu'on va anticiper les impacts sur la culture, l'emploi, l'éducation, l'économie, la santé, c'est très complexe. Donc, on regarde ça présentement. Il faut former des gens aussi.

Et, suite à ça, on va voir ce qui se fait au fédéral, parce que le code d'éthique pour l'IA est très large, ça n'a pas de frontières. Donc, on regarde ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe au UK. Alors, on va être clairement à la table. M. Yoshua Bengio nous permet d'être à la table, il est allé au Sénat, il est allé à un congrès... congrès au... en Grande-Bretagne. Donc, on avance là-dedans, mais l'encadrement, là, un projet de loi, ce n'est pas à l'agenda immédiatement.

M. Beauchemin : O.K. C'était quand même la recommandation principale, numéro un. Le rapport a été déposé en novembre, si je me rappelle bien. Donc, ça fait quelques mois déjà. Donc, on ne suivra pas la première recommandation.

Est-ce que la deuxième recommandation, celle qui était de déléguer la responsabilité d'assurer l'application de la loi-cadre ainsi que le pouvoir de recommander et d'élaborer des règlements relatifs à sa mise en œuvre à une autorité indépendante du pouvoir exécutif, ça aussi, ça va être relégué un petit peu, là, étant donné qu'on va pouvoir... on ne fera pas de loi-cadre?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense qu'il faut comprendre, M. la Présidente... je pense qu'il faut comprendre c'est quoi, le cadre. Il y a eu plusieurs rencontres, je ne sais pas si vous avez participé, qui étaient transpartisanes. De prétendre qu'après quelques mois... c'était en février 2024 que le rapport... on a fait un communiqué, là, sur les recommandations, de prétendre qu'on va faire une loi prochainement, c'est ne pas comprendre l'environnement qui nous gouverne. Alors, avant de faire une loi, il faut bien comprendre l'impact. Aujourd'hui, le gouvernement a été très proactif, a fait des... a fait des mémoires, des consultations, et je pense qu'il y a eu au-dessus 200 mémoires. On est là dans l'action, on regarde ce qui se passe. Avant de légiférer, il faut bien comprendre le cadre dans lequel on veut fonctionner.

Donc, est-ce qu'il y aura un jour un... une autorité indépendante? Peut-être, mais il y a sûrement des gens aujourd'hui qui ne sont pas actifs dans les entreprises, ne sont pas actifs avec des programmes du gouvernement, qui regardent ça. Et le Conseil de l'innovation du Québec, qui est présidé par Luc Sirois... Et M. Quirion aussi... Je vais demander de répondre un petit peu à ça, là. M. Quirion est aussi impliqué au niveau de la science, parce qu'il y a beaucoup de scientifiques qui sont inquiets de ça. Alors, on regarde comment...

M. Fitzgibbon : ...comment... quel va être l'impact sur les... les réseaux importants du gouvernement, culture, emploi, éducation, santé et économie, puis après ça, on verra s'il y a... puis on va suivre ce qui se passe à l'extérieur. Je vais demander à M. Quirion, avec la permission des gens ici, de peut-être commenter sur le côté scientifique de l'IA puis comment ça peut...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'ai besoin du consentement des membres de la commission.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai le consentement. M., veuillez vous nommer, donner votre titre et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Quirion (Rémi) : Rémi Quirion, Scientifique en chef du Québec. Oui, on est très, très impliqué avec l'équipe de Luc et tout le Conseil de l'innovation sur l'aspect recherche, recherche fondamentale, recherche appliquée. J'ai coprésidé la table qui a travaillé sur ce sujet-là. Et ce qu'on a décidé de faire, déjà, et vous l'avez peut-être vu, là, un des volets qui était... qui était proposé, qui était recommandé, c'est d'augmenter le financement du côté de la recherche, plus du côté sciences sociales, sciences humaines. Donc, on a doublé le budget de l'observatoire sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle. C'est le premier observatoire créé dans le monde, on est assez fier de ça. Et là on a augmenté énormément le financement dans ce secteur-là.

Et c'est un début, ce qu'on veut faire avec vous aussi, et M. le ministre est très, très enthousiaste par rapport à ça, je dirais, là, c'est la formation des élus sur l'aide... du côté de l'intelligence artificielle. Ce qu'on a fait sur les changements climatiques, on voudrait faire un peu la même chose du côté de l'intelligence artificielle et le faire à répétition, parce qu'un secteur qui évolue très rapidement, donc avoir des formations peut-être à chaque année si les élus sont intéressés et finalement peut-être par rapport à l'innovateur en chef. Bien, vous venez de voir la dirigeante d'Investissement Québec. Nous, on est fiers aussi d'avoir le trio de l'innovation avec Investissement Québec, avec l'innovateur en chef, avec moi. Et ce qu'on s'est dit : Si ça fonctionne un peu mieux, un peu bien, ce trio-là, recherche fondamentale appliquée, transfert en commercialisation, si on fait des bénéfices, on pourra réinvestir en recherche fondamentale.

Donc, on travaille très étroitement avec Luc et son équipe, là, depuis qu'il a été nommé, je dirais, pas seulement sur l'intelligence artificielle, mais, en particulier, sur l'intelligence artificielle.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Sur votre... sur votre commentaire à propos de la formation sur l'intelligence artificielle pour l'ensemble des élus, oui, effectivement, donc, très bonne idée, formation qui serait en continu, j'assume, parce que bon, c'est un domaine qui est constant. Il y a des plateformes qui existent déjà, que ce soit dans d'autres industries, par exemple, pour s'assurer qu'à chaque année il y a une formation rafraîchie, si on peut dire, qui se fait dans des secteurs qui sont beaucoup moins dynamiques. Donc, je pense que c'est essentiel pour le secteur de l'intelligence artificielle qu'on mette à jour ça...

Comment vous le voyez, cette formation-là, au niveau... l'exécution, en fait, de ça? Ça serait-tu comme une séance un mercredi soir ici, à l'Assemblée nationale, où est ce que ce serait un courriel qui nous fait un lien vers des documents à lire, des questions à répondre puis, après ça, on pourrait comme checker la box puise dire : On l'a fait ou...

M. Quirion (Rémi) : On est en discussion avec, vous connaissez, avec... bien sûr, vous le connaissez, aussi avec IVADO, qui est associé à l'Université de Montréal, donc discussion pour voir là le type de formation qui devrait être donné. Je pense qu'au point de départ, pour les premières formations, c'est important que ça soit en personne. Donc, ce ne serait pas moi qui le donnerais, là, je ne suis pas l'expert là-dedans, ça serait... au choix... il y en a plein d'autres... qui pourraient donner deux formations et, par la suite, rafraîchir à chaque année, en plus de ça, avoir des formations en ligne. C'est un peu ce qu'on fait du côté des changements climatiques.

• (17 h 50) •

M. Beauchemin : Puis de votre perspective à vous, M. Quirion, quand, quand vous avez lu les recommandations du rapport puis que la première recommandation, c'était de lancer, là, sans tarder des travaux qui mèneront à l'adoption d'une loi-cadre? Vous, vous l'avez perçu comment, ça? 

M. Quirion (Rémi) : J'ai été très impliqué dans les travaux qui ont mené au rapport sur l'intelligence artificielle, et je dois dire que j'étais un peu ambivalent par rapport à une loi, un peu peur que, peut-être, ça devienne trop carré, on va se bloquer des opportunités de développement dans le futur. Donc, moi, j'avais discuté avec les collègues, là, mais finalement la majorité ont préféré... une loi, d'aller plutôt vers un règlement, parce que tout évolue tellement vite dans ce secteur-là. On commence peut-être par ça puis on peut peut-être aller plus loin dans le futur, mais moi ça avait été... Ça avait été ma position d'avoir un règlement plutôt qu'une loi.

M. Beauchemin : Mais juste pour que je comprenne la dynamique en arrière de l'écriture de ce rapport-là, donc, c'est un...

M. Beauchemin : ...consensus, comme on peut avoir un consensus dans un caucus. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord tout le temps, mais le caucus a décidé. Donc, le rapport a été écrit, c'est ça, donc est-ce que ça devient... Est-ce que, selon vous, l'interprétation, c'est que ça devait... devrait donc devenir un plan à exécuter?

M. Quirion (Rémi) : Bien, je pense qu'il faut voir un peu, et comme M. le ministre a dit, ce qui se passe à l'international aussi. Il faut travailler vraiment avec les collègues au Canada, avec les collègues en Europe qui ont déjà eu des lois là-bas. Ça fait qu'il faut voir comment on travaille, on ne veut pas s'isoler. On a une force en intelligence artificielle, au Québec, depuis... depuis longtemps, depuis plusieurs années. On est chanceux d'avoir des gens comme Bengio, d'avoir le mot fait le Mila, ça fait qu'on peut, oui, encadrer, mais ne pas trop restreindre parce que, sinon, on ne sera pas compétitifs dans quelques années. Et c'est pour ça qu'on a créé... aussi, pour avoir vraiment l'aspect, là, impacts dans notre société. C'est de bien regarder tout ça avant d'aller trop vite.

M. Beauchemin : Une autre des recommandations qui avaient été mises de l'avant dans le rapport, en fait, elle était quasiment un copie-collé, là, de notre demande de mandat d'initiative d'avoir des gens de notre société civile qui... bien, en fait, tous, là, sont influencés, ou impliqués, ou touchés par l'intelligence artificielle, de venir parler en commission parlementaire, que ce soit sous votre présidence, Mme la Présidente ou une autre commission quelconque, là, à déterminer, pour justement avoir cette transparence-là.

Là, je commence à comprendre un peu la dynamique, là, le rapport a été lu... excusez, le rapport a été écrit, va-t-on le suivre, va-t-on faire autre chose? Est-ce que ça aussi va peut-être tomber dans la catégorie «à voir plus tard si on va le faire» ou... 

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, bien, premièrement, je pense que la chose qui est importante, c'est qu'avant de faire des lois, là, il faut comprendre l'impact sur les gens. On ne veut pas causer d'enjeu pour le progrès. D'ailleurs, même M. Bengio, qui a participé étroitement au comité, veut qu'on accélère l'adhésion à l'IA, mais mettre un cadre. Donc, l'enjeu a toujours été d'avoir des gens qui ne sont pas de l'exécutif. On n'a jamais promis qu'il y aurait des commissions parlementaires, on n'a pas... D'ailleurs, il y a eu plusieurs sessions, vous aviez été invité à l'époque, vous avez participé à une, il y en a eu deux, trois, avec un paquet de monde. Donc, tout le monde a participé, ceux qui voulaient s'intéresser à ça.

On va continuer dans ce forum-là, pas ici, en commission parlementaire, nécessairement, et on va prendre des gens... Je regarde, par exemple, sur la gouvernance, il y avait Sophie Larivière... de l'Ordre des ingénieurs, qui veut continuer à travailler. Elle n'est pas de l'exécutif. On a Anne-Sophie... de Sherbrooke, qui veut participer. Ça, c'est le cadre de gouvernance. On les fait travailler pour qu'ils regardent ce qu'on fait. Je regarde aussi... Lise Langlois, à l'Observatoire international sur les impacts sociétaux, elle veut travailler là-dedans aussi, elle est indépendante de l'exécutif. On a même le commissaire... la Commission de l'éthique en sciences et technologies, la CEST. Donc, on va continuer. C'est important d'avoir des gens non exécutifs qui vont regarder ce qu'on fait, mais, pendant ce temps-là, on veut clairement accélérer l'adhésion à l'IA, alors il faut trouver le chemin critique. Ça, ça s'appelle l'encadrement. Puis, si ça prend une loi, on en aura une, mais, à ce stade-ci, ce n'est pas l'agenda, il n'y a pas d'objectif temporel d'avoir une loi, il faut faire attention. D'ailleurs, les lois, tout le monde en parle, mais il n'y en a pas, de loi, dans le monde, il faut que tout le monde évolue avec ça. Alors, je pense qu'on va continuer dans ce sens-là.

M. Beauchemin : Mais, dans le contexte où est-ce qu'on veut justement encadrer, mettre des balises, là, à l'intelligence artificielle, veux veux pas, à un moment donné, les législateurs vont avoir à donner leur opinion, à participer à travers cet exercice-là. Il va y avoir une commission qui va participer, débattre sur le sujet. Peu importe comment vous voulez l'apporter, M. le ministre, là, ça va définitivement devenir quelque chose qui va être devant les législateurs. On va pouvoir, donc, débattre de ça, non?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, avant d'aller dans une loi-cadre de l'IA, par exemple, la santé doit avoir une politique sur l'IA, les données. Le ministère de l'Économie, moi, avec Investissement Québec, tantôt, on en parlait, avec... on va savoir, on va décider comment est-ce qu'on va investir dans l'IA, dans les sociétés qui font de l'IA. On ne veut pas des robots tueurs, par exemple.

Donc, chacun des ministères concernés, Santé, Éducation, Culture... Culture, ça va être important... il faut qu'à l'intérieur des ministères on ait notre cadre dans lequel on est confortable. Après ça, est-ce qu'il faut avoir une loi parapluie pour être sûr qu'on enforce des sujets? Peut-être. Puis ce qu'on a dit... M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique est responsable de, lui, déterminer. Ce n'est pas un cadre global ou une loi globale. On n'a pas décidé qu'il n'y en aura pas, on a dit : Travaillons les différents ministères.

Alors, entre temps, je pense que c'est important d'avoir des gens qui  ne sont pas exécutifs, qui vont suivre ce qui va se passer. Et donc je vous ai mentionné... l'Université de Sherbrooke, l'Ordre des ingénieurs du Québec. Ils veulent s'intéresser à ça pendant que nous, on va aller investir. Mais ça prend, je pense, ce rapport-là. Puis on va suivre l'évolution, mais, clairement, les gens qui ont participé à l'élaboration du rapport vont devoir continuer à faire l'éducation de la population...

M. Fitzgibbon : ...de la population. Puis on aura probablement d'autres sessions qu'on a eues avec tous ces gens là pour faire état, comme la SQRI, faire état d'où on est rendu, ou ça va bien, ou ça va mal, puis il va falloir le suivre, je pense, avant d'aller dans notre commission parlementaire ou une loi globale. Peut-être qu'on va y arriver, mais peut-être pas à court terme.

M. Beauchemin : Mais je peux juste vous donner mon deux cents. Après presque deux ans d'expérience ici, maintenant, à Québec, si on veut faire une loi par ministère, ça risque d'être beaucoup plus complexe puisque c'est un petit peu ça vous disiez : On va y aller ministère par ministère, on est... Ça peut être beaucoup plus complexe d'agir comme ça puis, après ça, faire la concordance entre tous ceux-là versus y aller 60 000 pieds, puis regarder plus général en donnant plus de... conseil... conseil d'ami, là.

On a lancé... Recommandation n° 11, c'était de lancer dès maintenant le programme de IA pour le Québec en mettant à la disposition des ministères, des organismes publics, des sociétés d'État et des municipalités, une enveloppe budgétaire d'envergure dédiée... d'envergure dédiée à la planification et à la mise en œuvre responsable de projets en IA hautement stratégiques. On fait quoi avec ça?

M. Fitzgibbon : Bien, ça revient un peu à mon point de tantôt, et moi, ça fait six ans que je suis ici. Ça fait longtemps en fait. Le ministre de l'Économie qui a beaucoup de longévité dans l'histoire du Québec. Et moi, je ne suis pas d'accord avec vous, je pense qu'on est bien mieux de partir avec les ministères pour faire des lois, faire des règlements, puis après ça, on verra s'il y a besoin d'avoir une législature. En tout cas, c'est deux points de vue, mais les deux... les deux sont valables, là. Moi, je moi prétend l'autre. Ce que vous... ce à quoi vous référez, c'est que chaque ministère concerné doit avoir, dans ses crédits budgétaires, un effort...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, c'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous passons maintenant à la deuxième opposition. La parole est à vous, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Le député de Sainte-Rose et, je pense aussi, le Scientifique en chef ont rappelé à plusieurs reprises que la recherche... le financement de la recherche a augmenté ces dernières années, que le Fonds de recherche du Québec, le FRQ a toujours favorisé la recherche fondamentale. Cependant, les données du rapport montrent que le financement conditionné provenant des ministères ou associés à la Stratégie québécoise d'investissements en recherche et innovation pour les recherches spécifiques a fortement augmenté. En 2015‑2016, les subventions non conditionnées représentaient plus de 80 % des revenus, mais, en 2022‑2023. elles sont tombées à 54 %. Vous savez comme moi, M. le ministre, que les universitaires sont très inquiets à l'idée de transférer le FRQ sous votre autorité, sous votre ministère. Est-ce que vous vous engagez à augmenter significativement les subventions non conditionnées pour soutenir davantage la recherche fondamentale?

M. Fitzgibbon : Je vais ouvrir avec la réponse. Je vais demander à M. Quirion de continuer par après. Pas vraiment. Premièrement, on ne confère pas au ministre de l'Économie la recherche, il l'a déjà, ça fait 11 ans. Ça fait 11 ans que le ministère de l'Économie est responsable de la recherche, et c'est une très bonne décision qui était prise par un autre gouvernement, et nous allons continuer dans ce sens-là. Maintenant, ce qui est important, c'est que dans la SQRI², auquel vous référez, qu'on a mis en place en... au printemps 2022, auquel j'ai participé personnellement, nous avons augmenté la recherche fondamentale, les montants qui sont remis aux fonds de recherche et, en même temps, on a augmenté ce qu'on appelle les fonds de recherche appliquée ou dirigée, parce qu'au Québec on a des problèmes, quand on se compare — puis je vais terminer — quand on se compare au... à l'OCDE, on est dans les premiers de classe en termes d'investissements en recherche fondamentale par rapport à la population, mais on est derniers de classe quand on regarde l'application entreprise. Donc, on veut corriger ça, mais on ne veut surtout pas enlever de l'argent à la recherche fondamentale. M. Quirion.

• (18 heures) •

M. Quirion (Rémi) : Du côté de recherche fondamentale, dans la SQRI², c'est une première. Avec les collègues du ministère, on a réussi finalement d'avoir une augmentation des budgets de base des fonds de recherche du Québec, une augmentation à chaque année pour appuyer la recherche non dirigée, la recherche fondamentale, la recherche libre. L'autre volet, qui est environ... si on regarde ces budgets-là, 80 % non dirigés, 20 % grands défis de société, par exemple le vieillissement de notre société, et des nouvelles façons de faire, l'intelligence artificielle, les impacts dans la société avec l'Obvia. Il y a aussi sur des projets à plus haut risque, l'entrepreneuriat. Donc ça, c'est à peu près 20 %. Là où il y a eu énormément d'augmentation, et je pense que c'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas à chaque année, ce n'est pas exactement la même chose, c'est des partenariats avec des ministères, avec plein d'autres ministères, en particulier le fonds Société et culture où, là, les ministères... le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation et les autres ont dit : Bien, nous, on a une question de recherche, pouvez-vous nous aider? Et ça, ça a augmenté énormément au cours des dernières années. Les actions concertées, dans notre...

M. Quirion (Rémi) : ...dans notre jargon, là, et ça on apprécie beaucoup. Et c'est de la recherche qui répond aux questions ciblées, mais que quand même les chercheurs de partout au Québec peuvent appliquer et par la suite un comité de pairs qui décide qui va avoir le contrat.

M. Bouazzi : Je comprends qu'on parle des subventions non conditionnées qui représentent 80 % en 2025‑2026 et là elles représentent 54 % en 2022‑2023. Je comprends que tout le monde est à l'aise avec ce nouveau ratio. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a possibilité qu'on revienne vers... qu'on se rapproche vers du 80 % qu'il y avait avant?

M. Quirion (Rémi) : Bien, finalement, les argents qui sont vraiment garantis, je dirais, sur plusieurs années, en lien avec la SQRI, les budgets de base et les budgets SQRI, c'est 80-20. L'autre, c'est les augmentations avec les partenariats dans différents ministères. On en a beaucoup avec l'Environnement aussi, en particulier, encore une fois, avec société et culture. Et ça, ça marche, on met toute cette enveloppe-là, ça fait baisser le 80 %, mais ça, ce n'est pas récurrent. C'est le contrat qu'on a avec différents ministères.

M. Bouazzi : Je vous entends. Je ne veux pas vous couper, mais j'ai très peu de temps. J'ai une autre question concernant les bourses. En 2018‑2019, elles étaient de 20 000 $ pour les gens à la maîtrise, 25 000 $ pour les personnes au doctorat. On parle des bourses d'excellence évidemment. De 2018 à 2023, l'IPC a atteint 19 %. On sait qu'aujourd'hui, dans les études qui ont été faites, on parle d'au moins 35 000 $ pour pouvoir vivre et étudier en recherche. Donc, la seule solution qui s'offre aux personnes qui ont ces bourses-là, c'est l'endettement actuellement, parce qu'il n'y a pas d'indexation des bourses. Est-ce qu'il y a espoir que les bourses soient augmentées et alignées sur l'IPC?

M. Quirion (Rémi) : Oui. Bien, je peux répondre...

M. Bouazzi : Je pense que ma question...

M. Quirion (Rémi) : Oui. Oui, on a eu des augmentations l'an dernier, 10 millions de dollars par année sur cinq ans, donc 50 millions pour augmenter la valeur des bourses. C'est une première étape. Il faut aller plus loin, comme on dit, je pense qu'il faut aller plus loin. Et aujourd'hui, quand même, il y a quelques minutes, là, dans le budget du gouvernement fédéral, donc là ils majorent. Ça faisait 20 ans qu'ils n'avaient pas augmenté la valeur des bourses fédérales. Et là ils les augmentent beaucoup. Donc ça, c'est une bonne nouvelle au fédéral. On va essayer de faire la même chose au Québec.

M. Bouazzi : Donc, on va essayer d'aligner les augmentations des bourses sur l'IPC.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Oui.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Dernière question, M. le ministre. Vous avez dit que c'était le statu quo. Vous proposez un projet de loi qui change 22 lois pour garder le statu quo, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Non. Ce n'est pas ça que j'avais dit. C'est que, quand on a changé la Loi d'Investissement Québec en 2019, on avait demandé, on avait... on voulait... on faisait ajuster la loi pour refléter la réalité. Ça fait déjà plus de 11 ans que la gestion du ministère... la gestion de la recherche se fait par le MEIE. Donc, on corrige simplement une situation. Au lieu de le faire par décret, on... la loi. Mais en même temps, la raison principale, c'est qu'il fallait se soustraire au... C'est qu'il fallait respecter les règles... la Loi de la gouvernance des sociétés d'État qui demande une séparation de responsabilité entre le président du Conseil et le D.G.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je vous ai rajouté 28 secondes, M. le député, parce que le membre indépendant n'est pas venu pour la période d'échange. Donc, je reviens avec l'opposition officielle pour 1 min 24 s, M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Donc, juste effectivement rentrer dans l'ordre, quand je parlais tantôt de... d'une enveloppe d'envergure dédiée spécifiquement à la planification et à la mise en œuvre du responsable des projets d'IA hautement stratégique à l'intérieur des ministères, des organismes publics, des sociétés d'État, où est-ce qu'on en est avec l'idée de quantifier? Parce que c'est quand même lancé dès maintenant, cette idée-là de faire ça, une enveloppe. Où est-ce qu'on en est avec l'idée de quantifier ce que ça pourrait coûter.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, le rapport est sorti le 5 février, je pense. Alors là il faut laisser le temps aux gens, hein? Le budget était déjà déterminé avant. Alors, chaque ministère doit allouer, à partir de ses fonds propres qui ont été alloués par le ministère des Finances, un montant pour comprendre... Parce que, comme je disais tantôt, l'on veut bien cerner l'encadrement ministériel, puis je pense que la Culture principalement est très préoccupée par ça. Alors, le ministre de la Culture travaille sur ça, déjà. Combien d'argent qu'il a mis pour son portefeuille? Je n'ai pas la réponse, mais je pense qu'il y a une sensibilité. Le ministre de Santé et le ministre de la Culture, clairement, sont là. Les deux ministres de l'Éducation, Enseignement et Éducation, ils le sont aussi. Puis moi je le suis au niveau de l'Économie. Donc, je ne peux pas vous répondre spécifiquement parce que c'est trop récent, là, le rapport. Mais je pense que c'est clairement quelque chose qu'on doit regarder. Et le ministre du Numérique va nous pousser dans le dos parce qu'effectivement, lui, ultimement, va vouloir peut-être faire une loi, là. Peut-être.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole pour le gouvernement...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais des questions pour M. Quirion. Bonjour à vous. M. Quirion, durant les travaux parlementaires en cours sur le projet de loi n° 44, les oppositions ont verbalisé leur désaccord sur la fusion des trois fonds de recherche. Alors, quelle est votre opinion à cet égard? Et, de manière générale, est-ce que, pour vous, le projet de loi n° 44 constitue un avancement positif en matière d'innovation?

M. Quirion (Rémi) : Oui, je pense que c'est positif. C'est ce qu'on a mentionné lors de ma parution en commission, avec mes trois directrices scientifiques. Et, bien sûr, on doit... un élément, c'est qu'on doit se conformer à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où l'on sépare le rôle de président du conseil et de P.D.G. Moi, je cumulais les deux rôles précédemment. Donc, maintenant, on doit diviser ça. Et aussi, la composition d'un conseil d'administration doit être, en majorité, des... ce qu'on appelle des indépendants, donc ça ne peut pas des chercheurs qui reçoivent des financements des fonds de recherche. Donc, oui, on doit se conformer à cette loi-là, mais ça pose un peu problème. Ça fait qu'on s'est dit : O.K., ce qu'on va faire, c'est qu'on va créer des comités scientifiques, composés de chercheurs très actifs et d'étudiants chercheurs très actifs, et ça, ça va nous permettre de répondre à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et avoir une organisation de gouvernance un peu plus agile au niveau du Fonds de recherche du Québec. Donc, on est d'accord avec la proposition sur le projet de loi n° 44.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est, 1 min 40 s.

M. Dufour : 1 min 40 s? La question est toujours pour le Scientifique en chef, M. Quirion. Juste... Lors du projet de loi, présentement, on voit que les oppositions essaient souvent de comme refuser l'avancement qu'on essaie de faire dans ce cas-là. Est-ce que vous comprenez un petit peu pourquoi qu'on n'est pas capables d'avancer rapidement ce projet de loi, qui, moi... selon moi, est d'une grande utilité pour, justement, converger les forces dans un but commun?

M. Quirion (Rémi) : Oui, nous, ce qu'on... Mais je peux comprendre que, sur le terrain, les chercheurs sont peut-être un peu anxieux, là, par les changements qu'on veut apporter. Mais ce qui a été... l'étude en commission, ce qui est très bien, garantir les budgets par secteur. Donc, on ne dit pas : On va envoyer tous les sous, tous les budgets dans un domaine, plutôt que dans l'autre. Donc, vraiment, les trois secteurs sont protégés. Et on pense qu'avec cette nouvelle structure-là ça va faciliter les projets un peu plus multidisciplinaires, dans notre jargon intersectoriel, là. Si on travaille, par exemple, sur les changements climatiques, bien... on va avoir des experts du côté climat, mais aussi des experts du côté sciences sociales, sciences humaines, pour mieux comprendre les impacts dans nos sociétés. Aussi, pour les étudiants, parce que de plus en plus de jeunes veulent avoir des programmes... programmations de recherche très intersectorielles, très multidisciplinaires, et ça reste encore compliqué, parce qu'on se retrouve souvent entre deux chaises, passer dans le domaine des sciences, ou trop dans le domaine de la santé, ou l'inverse. Donc là, on va pouvoir vraiment s'assurer que les projets très multidisciplinaires vont être évalués à leur juste valeur par les conseils subventionnaires.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie-Innovation du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 3, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Le programme 5, intitulé Organismes dédiés à la recherche et à l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 20, où elle entreprendra l'étude du volet Économie-Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie, Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay, Hull, est remplacée par M. Bussière, Gatineau; Mme Lakhoya Olivier, Chomedey, est remplacée par Mme Rotiroti, Jeanne-Mance-Viger; et M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, est remplacé par M. Grandmont, Taschereau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 19 h 20. Maintenant, je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rotiroti : ...Bien, merci. Alors, bonsoir, M. le ministre, bonsoir, les gens qui accompagnent le ministre, mes collègues de... le côté gouvernemental et l'opposition officielle. J'ai une petite pensée pour le ministre qui a passé sa journée dans la salle ici. Alors, soyez sans crainte, on va finir bientôt, c'est... il reste 1 h, M. le ministre, alors patience un petit peu.

On est ici ce soir pour parler du développement économique régional. Et vous savez que pour nous, notre formation politique, le développement économique régional est très important dans... c'est la vitalité de nos régions qui en dépend. Alors, on n'a pas beaucoup de temps, Mme, Mme la... Mme la Présidente, alors, si vous me permettez, je vais rentrer dans le vif du sujet.

Alors, lors du dépôt du budget, vous avez aboli le crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés. On parle de 250 millions de dollars qui servaient à la rétention des travailleurs plus âgés. Les pénuries de main-d'œuvre sont encore un défi, première, pour les PME, et en plus, de bien autre chose.

À court terme, quel programme ou mesure de soutien comptez-vous suggérer à mettre en place pour les PME qui devront réagir à une hausse de l'exode des travailleurs expérimentés sur le marché du travail et donc une hausse potentielle d'une main-d'oeuvre, davantage?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Premièrement, bonjour...

M. Fitzgibbon : ...tout le monde. Merci d'être ici. Alors, c'est le fun de voir des nouveaux visages, la députée de Jeanne-Mance—Viger... et de Taschereau, ça me fait plaisir de vous voir pour finir la journée.

Écoutez, c'est clair que des travailleurs expérimentés... Quand on regarde le pourcentage des gens en haut de... de 55 ans au Québec, en pourcentage, ceux qui travaillent, par rapport à l'Ontario, on parle de 50, 60 000 personnes de plus. Clairement, notre gouvernement veut essayer d'attirer ces gens-là, les gens comme moi, à continuer à travailler... et comme toi aussi d'ailleurs. Et le programme auquel vous référez, malheureusement, n'a pas eu l'impact désiré. Alors, à un moment donné, quand on a regardé ça, puis c'est... en fait, c'est mon collègue aux... aux Finances qui est responsable des programmes. Bien, comme on a discuté... On a discuté aussi avec le ministre... Emploi. Il va falloir trouver d'autres choses pour... pour attirer les gens à travailler. Il y a d'autres programmes qui existent, ils ne sont pas aussi costauds. Mais celui-là coûtait de l'argent, puis il n'a pas... il n'a pas d'impact, ça fait qu'on s'est dit :  On va retravailler. Alors, le ministre de l'Emploi est au travail sur ça pour voir qu'est-ce qu'on peut faire. Entre-temps, bien, je pense que c'est question d'offrir des... des travaux qui sont plus flexibles. C'est souvent les gens... sont plus... qui ont plus d'expérience ne veulent pas avoir la même contrainte de temps. Donc, on essaie d'alléger et... avec un certain succès, mais il y a encore un bassin de 50 000 personnes qu'on peut aller chercher.

Mme Rotiroti : Bien, j'imagine que vous comprenez déjà, les PME subissent une pénurie de main-d'oeuvre. C'est difficile. La question d'immigration, on... je pense qu'on... on... on... c'est une solution parmi d'autres. Mais on avait pensé que les gens qui sont encore en forme, comme vous, M. le ministre, qui seraient prêts à donner de l'aide à les PME qui ont besoin. Mais ce n'est pas juste de l'aide, c'est aussi la... la sagesse, l'expérience qui vient avec. C'est des mentorats dans certaines... dans certains cas pour nos PME. Vous comprenez que ces gens-là quittent le marché du travail parce que ce n'est pas payant... qu'ils restent sur le marché du travail.

Alors, en plus, on fait face... les PME font face à une pénurie de main-d'oeuvre. Il y a toute la question de vouloir des services de... d'offrir des services de proximité où l'automatisation qui est quand même difficile pour des PME de faire ce virage-là. Alors, vous dites... Je vous entends quand vous disiez : Bien, écoutez, le programme n'a pas... n'a pas été... il n'a pas eu le succès qu'on voulait. Mais entretemps, ces PME doivent... Vous répondez quoi? Ils doivent faire quoi?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a deux volets à votre question. Premièrement, il y a eu quelques incitatifs pour la Régie des rentes, par exemple, des gens en haut d'un certain âge n'ont pas à payer la Régie des rentes. Il y a des petits incitatifs pour ceux qui sont focalisés sur le côté rémunération, mais il ne faut pas oublier non plus qu'on a mis beaucoup de programmes en place pour aider la numérisation de nos entreprises, la robotisation. On a le programme de l'OTN, l'Offensive de transformation numérique, qui s'est avéré un succès. On a 240 millions d'investis à date. Quand je regarde... Je regarde devant moi la liste des... des interventions d'Investissement Québec dans les régions, on a 17 régions administratives. Quand on compare, depuis plusieurs années, on a vu une augmentation importante des investissements en entreprise. La plupart, on espère, vont être pour augmenter la productivité, donc on va avoir une pression moins grande sur la main-d'oeuvre. Le taux de chômage est très bas. On est pratiquement plein emploi, quoique, depuis quelques mois, il y a un peu un allègement là.

Donc, on va focaliser beaucoup sur permettre aux entreprises d'être plus technologiquement avancées avec l'innovation, puis, pour la main-d'oeuvre, bien, on va essayer de trouver d'autres façons. Mais entretemps je pense que c'est aux... c'est aux PME aussi quand même à offrir des avantages comparatifs aux gens d'expérience, qui peuvent travailler peut-être moins de jours, être plus flexibles, mais, à la base, je pense qu'il faut augmenter la productivité.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, absolument, puis je pense que... Vous parlez de productivité. Pour être productif, il faut être capable de remplir nos mandats de PME. Présentement, ils ont de la misère. Ils mettent de côté la productivité parce qu'ils n'ont pas d'employés, ça fait qu'ils mettent de côté des contrats, qui fait en sorte qu'ils n'ont pas de l'argent pour, justement, faire le virage numérique que vous parlez.

Alors, c'est... Vous comprenez, c'est un cercle vicieux, alors je... je... Les PME sont... sont pris... sans vous parler... Vous, vous parlez de productivité que vous voulez donner... les PME doivent être plus productives. Ils sont en train de faire faillite, M. le ministre. Je vais vous donner juste une statistique qui va... qui va... qui va frapper. Le nombre de faillites sont en hausse, notamment 44 % au Québec depuis un an, ce qui nous mène à environ 3 000 faillites en 2023. C'est... C'est quand même beaucoup, et, dans certains cas, dans certaines régions, c'est... c'est la vitalité de la région. C'est des jobs qui sont payantes. C'est... On veut... On parle de rétention de... de... de travailleurs en région. Si ces jobs-là ne sont plus disponibles, bien, ces gens-là... bien, faute de trouver de l'emploi, ils vont peut-être aller ailleurs. Ça fait que ça... il y a un exode aussi de ces... de ces travailleurs-là.

Alors, je... je... je répète ma question. Vous dites : Le virage numérique. C'est très bien...

Mme Rotiroti : ...c'est important. Quelles mesures que vous mettez en place pour soutenir ces entreprises-là qui n'ont pas les moyens de faire ce virage-là que vous demandez? Qui va en quelque sorte pallier à cette pénurie de main-d'œuvre là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense qu'effectivement il y a un programme qui est costaud, selon moi, pour la numérisation. Certains en bénéficient. On avait ciblé à peu près 100 000 entreprises qui pouvaient le regarder. On est rendu peut-être à 20 000. Il faut continuer. Maintenant, de l'autre côté, vous vous rappelez qu'on a mis en place Entreprise... Accès Entreprise Québec, je m'excuse, qui est un peu ce que les CLD donnaient. On a engagé plus de 220 personnes dans différentes régions pour accompagner les entrepreneurs, et ces gens-là sont sur le terrain pour voir quels sont les besoins et les diriger soit aux fonds locaux d'investissements, qui sont gérés par les MRC, soit aux FLS, qui sont gérés par le Fonds de solidarité, soit Investissement Québec Régional, parce qu'on a créé 17 régions administratives au niveau d'Investissement Québec, ou soit au national. Donc, on a, je pense, des tentacules de ressources humaines pour accéder aux entreprises. On a le programme de productivité innovation. Donc, on pense qu'avec ça, ça va être quand même adéquat.

Maintenant, vous avez raison qu'il y a beaucoup de faillites. En fait, quand on regarde... moi, je regarde les fermetures définitives. On remarque... on remarque une augmentation par rapport à ce qu'on avait durant la pandémie, puis c'est vrai. Durant la pandémie, ils ont été superactifs. Je regarde les chiffres du programme PACTE et programme PAUPME, c'est plus de 1,8 milliard qu'on a fait en prêts, duquel une partie était pardonnable. Donc, il y a... il reste 1,3 milliard de prêts à rembourser. On a à peu près... 38 % a été remboursé. Il y a des gens qui ont des difficultés à rembourser leurs prêts. Donc, on essaie d'allonger la période de moratoire, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une petite correction qui se passe présentement et qu'on va suivre ça de près. Mais effectivement, il y a plus de fermetures qu'il y en avait, puisqu'on corrige une situation peut-être durant la pandémie. Donc, il faut rester attentif aux besoins financiers des entreprises. Il faut faire attention. C'est l'argent de l'État. Il faut s'occuper de la numérisation puis il faut avoir des gens sur le terrain qui vont pouvoir parler aux entreprises. On essaie... on essaie de composer avec ça.

Mme Rotiroti : Nos rapports de la productivité, l'enjeu de la productivité, la pénurie de main-d'œuvre, il y a aussi... ils sont confrontés à des fardeaux... à des fardeaux fiscal sans précédent. C'est difficile d'entreprendre au Québec et de perdurer. Les PME sont taxées comme des multinationales. Ça fait déjà plusieurs années que c'est sur la table. Notre gouvernement, d'ailleurs, avait entrepris des baisses progressives du FSS. C'est le Fonds de santé services... services santé en 2018. Puis, quand vous avez rentré au pouvoir, vous avez revu, vous avez décidé de le maintenir. Il faut revoir la fiscalité des entreprises, des PME. Les propriétaires ne sont plus en mesure de payer. D'ailleurs, il y a un rapport d'Equifax qui démontre qu'au Québec on a connu la plus forte hausse de taux de délinquants sévère par rapport à des paiements manqués sur plus de 90 jours parmi les provinces canadiennes d'une année à l'autre. C'est tellement de 8 %. Ils sont pris à la gorge, M. le ministre, puis je pense que vous êtes conscients.

• (18 h 30) •

Et, en même temps, on leur demande de... Bien, débrouillez-vous, faites qu'est-ce que vous avez à faire, faites le virage numérique, laissez la productivité sur la table. Question de pénurie de main-d'œuvre qui a été niée longtemps par le gouvernement. Et sans... sans dire, M. le ministre, vous avez eu les critiques, il y en a qui vous disent : Pour vous, c'est les multinationales qui vous intéressent, l'international et nos PME, bien, ça arrive en deux, troisième, quatrième. Alors, moi, je veux savoir concrètement, ce soir, qu'est-ce que vous dites aux PME qui aujourd'hui, là, sont prises à la gorge, puis ils disent : On est désespérés, on ne sait plus quoi faire?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, comme j'ai dit tantôt, on a quand même été très proactifs, avec 1,8 milliard de prêts aux entreprises. La plupart ont été faites dans le programme de... pour les PME, on accepte qu'il y ait un retard de paiement des moratoires pour les... pour les aider. Deuxièmement, au niveau des coûts d'opération, oui, l'impôt est plus élevé un petit peu. Je pense que mon collègue aux Finances a voulu commencer par les individus. On est le seul gouvernement au Canada qui a baissé les impôts des individus.

On y va par étape. Un jour, on pourra regarder les entreprises. Par contre, quand on regarde par exemple le coût d'électricité que nos PME paient par rapport à l'Ontario ou à l'extérieur, c'est de beaucoup inférieur. Donc, il y a quand même... Tous les coûts confondus, je pense qu'on est quand même bien compétitifs. Et, en plus, on a aussi clairement des programmes, qu'on nous dit tantôt, la numérisation, on partage... on paie 50 % de l'accompagnement. Il faut quand même que l'entrepreneur paie 50 %.

Dernier point, quand je regarde les interventions d'Investissement Québec, fonds propres et fonds... le FDE, le fonds développement économique qui est dirigé par le ministère, on voit des hausses à peu près de 40 à 60 % de ce qui se passait avant notre arrivée en poste, et j'avais déjà mentionné ça récemment lors d'une question...

M. Fitzgibbon : ...de votre collègue de Marguerite-Bourgeoys, il y a 90 % des aides faites par Investissement Québec qui sont pour les entreprises qui ont moins de 100 employés.

Donc, je pense que c'est faux de dire que le gouvernement n'est pas présent pour les PME. Est-ce qu'il faut en faire plus? Est-ce qu'il faut être plus focalisé sur les aider? La réponse, c'est oui. Il y a 268 000 entreprises au Québec au dernier recensement, 268 000. Il y en a 2,3 % seulement qui ont en haut de 100 employés. Alors, c'est clair que l'ADN de l'économie québécoise, c'est la PME, puis il ne faut pas... De facto, on doit les aider. Alors, je pense qu'on a des programmes. Il faut juste s'assurer de taper le clou pour être sûr qu'on n'en échappe pas.

Mme Rotiroti : ...je suis contente de vous entendre. Par exemple... Bien, l'exemple que vous m'avez donné, vous avez parlé des PME de 100 employés et moins dans les statistiques. Moi, je vous parle de... des PME de 10 employés, de 20 employés qui sont dans nos régions, qui font vivre nos régions. Moi, je vais vous dire, François Vincent de la FCEI nous dit que, présentement, la situation de nos PME, c'est encore pire. Après le budget que vous avez déposé, là, la situation, au lieu de s'améliorer, s'empire. Ça fait que vous, vous dites, vous avez des programmes puis vous avez mis en place des mesures pour les aider. Moi, je vous dis, sur le terrain, les gens nous disent le contraire. Puis il nous dit non seulement que c'est... ce n'était pas bon avant, là... ont déposé le projet, puis... de budget, puis, depuis le budget, c'est encore pire.

Alors, je ne sais pas où vous prenez les chiffres, M. le ministre, mais moi, je peux vous dire, là, que ce n'est pas qu'est-ce qu'on entend sur le terrain, c'est encore moins qu'est-ce qu'on entend quand on s'en va en région. J'ai eu des collègues en Estrie, en... au Saguenay, en Abitibi, puis tout le monde nous disent la même affaire. C'est... Je vais dire qu'il y a un consensus autour du fait que nos PME, ils n'ont aucune marge de manœuvre. Ils se... Ils ne savent plus comment aller chercher la main-d'œuvre qu'ils ont besoin. Comme je vous dis, ils laissent la... c'est une question de productivité, ils ne l'ont pas.

Puis là, si je comprends bien, juste pour revenir à ma question initiale, que ça soit le fonds FSS ou le fonds de réduire le DPE, qui est la déduction des petites entreprises, pour vous, ça... vous n'allez pas là, c'est hors question, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que... je vais juste peut-être faire un commentaire qui va être maladroit, mais je vais le faire quand même. François Vincent, je le respecte beaucoup, mais c'est un lobbyiste. Alors, moi, je suis beaucoup sur le terrain. Je voyage beaucoup dans les régions. Je ne pense pas que les PME nous disent que le gouvernement est totalement absent.

Tantôt, je référais au fait que les interventions d'Investissement Québec ont pratiquement doublé depuis... 2018 à 2023, quand je compare la période de 2015 à 2018, on a une augmentation d'à peu près 58 % des montants qu'on a autorisés chez Investissement Québec. Ça, c'est un. On a augmenté de beaucoup l'intervention. Et, quand je regarde la répartition, là, il y a 40 % des interventions d'Investissement Québec pour des entreprises de 20 employés et moins. Donc, je serais prudent de dire que le gouvernement est absent pour les PME. Je pense qu'au contraire on l'est.

C'est sûr qu'aujourd'hui on sort de la pandémie. Il y a un vent de face. Il y a eu une difficulté financière depuis un an, un an et demi. C'est sûr qu'il y a des enjeux. Mais, quand je regarde, moi, les fermetures définitives des entreprises puis je compare au Canada, bien, on est stables par rapport à 18 %, 19 % des fermetures.

Alors, moi, je pense, il faut faire attention. M. Vincent fait un très bon travail. Il est là... Il est là pour protéger les PME, mais c'est quand même un lobbyiste.

Mme Rotiroti : Bien, on peut parler aussi de... du Conseil du patronat, on peut parler de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Ce n'est pas juste M.... j'ai pris cet exemple-là, mais il y a plein d'exemples à cet effet-là.

Rapidement, je pense, parce qu'il me reste très peu de temps pour le premier bloc. La fiscalité des PME désavantage nos entreprises. Vous savez très bien que les propriétaires aujourd'hui doivent faire des heures supplémentaires pour pallier au manque de la main-d'oeuvre, évidemment. Et vous savez qu'on a beaucoup moins de temps pour s'occuper de la gestion fiscale et financière de leurs entreprises. Selon le dernier état des lieux, seulement 30 % des entrepreneurs ont une connaissance générale des crédits d'impôt mis en place par le gouvernement du Québec. Dans votre budget, vous nous informez que seulement 14 % des PME font une demande de crédit d'impôt à Revenu Québec.

Est-ce que vous considérez que l'objectif de votre projet pilote, qui visait justement à informer les PME en matière de crédit d'impôt, qui a été apporté dans votre plan stratégique 2023-2027 de Revenu Québec, est suffisant? Et, considérant qu'il ne vise uniquement 50 000 PME d'ici 2026-2027, est-ce que vous pensez que vous avez rentré dans votre objectif?

M. Fitzgibbon : Bien, clairement, l'intention du gouvernement, c'est d'utiliser les crédits d'impôt pour l'augmentation de l'investissement en recherche et développement. Est-ce qu'on peut faire mieux en termes de sensibiliser les entrepreneurs? La réponse, c'est oui. Mais les programmes que nous avons, le CIII, entre autres, pour l'investissement en recherche, est un bon programme, mais il faut travailler encore...

M. Fitzgibbon : ...plus fort pour être sûr que les entreprises puissent en bénéficier.

Quant au régime fiscal, ça incombe à mon collègue le ministre des Finances, et il va regarder en temps et lieu ce qui peut être fait. On a décidé de choisir, nous, de baisser les impôts pour les individus, en partant. Après ça, on va continuer. Il y a des contraintes budgétaires présentement. Alors, moi, je pense qu'il faut focaliser sur les crédits d'impôt, il faut focaliser sur le programme d'Offensive... transformation numérique. Mais, encore une fois, je pense que les PME ne sont pas mal servies au Québec, au contraire, là.

Mme Rotiroti : Mais vous avez quand même consulté, avant de lancer ce projet pilote là, pour savoir que c'était un besoin que les PME avaient besoin. Qui vous avez consulté?

M. Fitzgibbon : Les entreprises. Et on est clairement... La productivité, ça se mesure, hein, ça se mesure par l'investissement. On appelle ça l'IPNR, Statistique Canada l'a publié récemment, c'est l'investissement privé non résidentiel en entreprise. Et on a corrigé en partie, mais loin de la coupe aux lèvres. Il faut continuer, nous sommes encore sous-productifs. On a augmenté, encore une fois, par rapport à l'Ontario, au niveau manufacturier, de quelques points, mais on n'est pas rendu à la fin de la route, et on veut continuer à...

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.

Mme Rotiroti : Est-ce que vous vous engagez à déposer ce rapport-là, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Le rapport?

Mme Rotiroti : Le rapport de la mise en œuvre de ce projet pilote là, les stats et tout.

M. Fitzgibbon : C'est Revenu Québec et Finances qui gèrent ça. Là, je vais voir s'il est disponible, là. Moi... Ce n'est pas au ministère de l'Économie comme tel, là, mais...

Mme Rotiroti : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous pour 11 min 54 s

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M.... Non. Bonsoir, en fait, M. le ministre. Voilà. Bonsoir, M. le ministre, bonsoir aussi aux collègues de la partie gouvernementale, des oppositions ainsi que toutes les personnes qui accompagnent M. le ministre aujourd'hui.

J'aimerais parler avec vous, M. le ministre, si vous le permettez, de la couverture cellulaire et d'Internet. C'est un enjeu important. En 2018, à l'époque, il n'était pas encore premier ministre, François Legault promettait d'investir 400 millions pour que toutes les régions du Québec aient une couverture Internet haute vitesse ainsi qu'une couverture cellulaire large bande d'ici 2022. Il disait, puis je ne peux pas être en désaccord avec ça : Au siècle dernier, il fallait amener l'électricité partout. Aujourd'hui, c'est Internet, c'est une urgence de le faire.

Évidemment, moi, je suis allé au sommet de la Fédération québécoise des municipalités le 30 septembre dernier... à la fin septembre dernier ici à Québec, puis encore, on rappelait encore une fois que la couverture cellulaire et la couverture Internet haute vitesse n'étaient pas complétées, ça semblait être un de leurs chevaux de bataille importants. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est avec ça, parce que la promesse de 400 millions de dollars en 2018 est en train, on dirait, de se transformer en investissement, je ne dirai pas une dépense, mais en investissement d'environ 2 milliards de dollars, puis on commence à avoir un délai qui est passablement plus long que celui qui était annoncé initialement en 2018.

M. Fitzgibbon : Écoutez, j'aimerais pouvoir vous répondre spécifiquement. Malheureusement, c'est un dossier qui n'est pas au ministère de l'Économie, c'est un dossier qui était géré par le ministère du Conseil exécutif qui est maintenant géré par le ministère des Finances.

Maintenant, de la perspective du ministère de l'Économie, on a annoncé par exemple le projet il y a deux ans de Télésat, qui voulait... C'est un projet où on voulait prendre les satellites pour pouvoir offrir des services en région éloignée. Le service n'a pas été lancé encore. Mon collègue député d'Orford a travaillé avec le bureau du premier ministre pour prendre Starlin, par exemple, travaillé avec les compagnies de téléphone. Mais ce n'est pas ma responsabilité, donc je ne peux pas vous parler du progrès. Mais je sais que nous aidons les entreprises qui, elles, peuvent aider. On regarde présentement pour un réseau cellulaire accru en région où il y aurait un service de satellite aussi qui serait complémentaire à Télésat. Alors, nous, comme ministère de l'Économie, on veut activer l'écosystème qui va pouvoir aider le déploiement, mais le déploiement comme tel, malheureusement, je n'ai pas la réponse à votre question. 

M. Grandmont : Oui, je comprends que ça ne relève pas directement de vous. En même temps, vous comprenez très bien pourquoi je pose des questions...

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Grandmont : ...par rapport à ça. C'est un enjeu économique, évidemment, qui est extrêmement important, les gens ont besoin de se connecter.

• (18 h 40) •

Quand je regarde un peu les cartes, là, puis vous devez les connaître aussi, là, mais les cartes de couverture Internet puis aussi les cartes de couverture satellitaire, en fait, avec Starlink, on voit qu'on ne couvre pas tout le Québec. Il y a une partie dans le bas du Québec, là, dans le sud, évidemment, puis c'est là qu'on s'attend à avoir des services, évidemment, mais on est quand même... on a quand même pris l'engagement de couvrir l'entièreté du Québec. Je ne pense pas qu'on disait qu'on allait couvrir simplement le sud, évidemment, on veut que le Nord-du-Québec aussi puisse se développer. On a fait des investissements importants au niveau de Starlink : en mai 2022, on en avait... on annonçait 89 millions de dollars, en juillet 2022 on augmentait ça à 110 puis en avril 2023 à 136 millions de dollars.

Pour vous, là, comme ministre de l'Environnement, là, le fait qu'actuellement, là, il y a des larges portions du Québec qui ne sont pas couvertes, là, dans quelle mesure c'est un problème pour le Québec?

M. Fitzgibbon : Premièrement, je ne suis pas ministre de l'Environnement encore, là. Je ne suis pas ministre de l'Environnement, je suis ministre de l'Économie et de l'Énergie. Ce n'est pas grave.

M. Grandmont : Ah! mon erreur...

M. Fitzgibbon : ...non, mais je suis d'accord avec vous, je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, on travaille présentement avec mon collègue, à ma gauche, sur une entreprise québécoise qui regarde pour déployer au niveau LEO. Vous savez... des problèmes de satellite, c'est quand c'est GEO, il ya une latence. Quand on est LEO comme... comme Starlink, il n'y a pas de latence. On travaille présentement sur un projet, encore une fois, mon implication, comme ministre de l'Économie, n'est pas le déploiement, mais qu'une compagnie puisse se servir. Et je suis assez confortable que, d'ici quelques mois, on va pouvoir avoir une compagnie québécoise qui va pouvoir offrir le service ou qui va offrir le service directement aux consommateurs ou l'offrir aux gens de cellulaire.

Alors, notre travail, encore une fois, c'est de déployer ça. Et je suis d'accord qu'on doit augmenter la bande passante pour l'Internet puis on doit aussi avoir des services, surtout, des services essentiels de cellulaire en région. 

M. Grandmont : Oui, évidemment. 

M. Fitzgibbon : M.Girard travaille avec le député d'Orford, qui est responsable de ça, il travaille sur ça aussi. Alors, vous pourriez lui poser la question, peut-être...

M. Grandmont : Oui. Bien, on va effectivement leur poser la question, évidemment. J'imagine que vous, de votre côté, vous mettez quand même un peu de pression pour que ça se fasse, parce qu'on est en retard sur les échéanciers actuellement. Qu'est-ce qu'on vous répond de leur côté?

M. Fitzgibbon : Qu'est-ce qu'on... quoi?

M. Grandmont : Qu'est-ce qu'on vous répond quand vous... un peu de pression?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est plus facile à dire qu'à faire, parce que quand on parle avec les grandes compagnies... ils ont un plan de déploiement puis, encore une fois, je n'ai pas de détail. Mais, tu sais, on ne nous a pas... à faire ça, donc il faut qu'ils soient aptes à le faire. Il y a des programmes. Le ministère des... a mis des programmes et des incitatifs pour le faire. Alors, ils vont continuer à vouloir déployer. Mais il y a eu beaucoup de progrès, l'Internet, par rapport où on était.

M. Grandmont : Oui, puis je ne disais pas qu'il n'y avait pas de progrès, je disais qu'on était vraiment en retard sur l'échéancier puis je disais aussi que les coûts avaient augmenté de façon importante. On est à peu près, selon les articles que j'avais consultés, dans un article de 2022, d'août 2022, on parlait d'un projet total, en fait, de 2 milliards de dollars, alors qu'on annonçait 400 millions de dollars en campagne électorale, donc on fait fois cinq, quand même, c'est important. Mais, évidemment, plus c'est long, plus ça finit par coûter cher, puis évidemment il y a de l'inflation aussi à travers ça, mais, quand même, quand même, une augmentation de cinq fois le coût, c'est important. Je vous remercie pour vos réponses, M. le ministre de l'Économie.  

J'aimerais qu'on parle d'automobile, vous savez combien je suis intéressé par les enjeux de mobilité durable au Québec. Je dois avouer que j'ai beaucoup aimé vos interventions dans les mois, dans les mois derniers concernant la mobilité au Québec. Les lectures que vous faites, qui vous amènent à penser que, finalement, l'automobile occupe une grande place dans l'offre de mobilité qui est offerte au Québec. Vous aviez dit : Bon, il faudrait réduire d'un certain nombre, 50 %, je ne me souviens pas, vous pourrez me corriger, un nombre important de... nombre d'automobiles au Québec, aussi que l'automobile électrique n'était pas une panacée. Je vous paraphrase, là.

En quoi, pour vous, l'automobile électrique, juste changer le parc automobile, des véhicules à moteur thermique à des moteurs électriques, n'est pas la solution à mettre en place au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense qu'il y a deux enjeux, l'enjeu des GES puis l'enjeu d'être plus... l'économie du partage, si je pourrais dire. Premièrement, puis je ne suis pas le ministre des voitures, il n'y en a pas, je peux en parler un peu, mais avoir une voiture, pour un jeune couple, c'est un destructeur de valeur.

M. Grandmont : C'est intéressant, vous avez dit ça, puis je me demandais qu'est-ce que vous vouliez dire par là.

M. Fitzgibbon : On s'en sert, quoi, une heure par jour.

M. Grandmont : C'est ça, 5 %.

M. Fitzgibbon : Alors, on investit... 40 000, peu importe. Alors, pour un jeune couple aujourd'hui, on parle d'accéder à une maison avant d'avoir deux voitures, ça devient un peu ridicule. D'ailleurs, jamais, un gouvernement va imposer un nombre de voitures par personne. Ça va se faire naturellement. Ce que je dis, c'est, je reflète nos jeunes que je côtoie, ils n'ont pas deux voitures, trois voitures, là. Alors, e pense qu'on s'en va vers l'économie du partage. Donc, la réduction du parc automobile va être naturelle pour les jeunes, que le gouvernement le veuille ou ne le veuille pas.

Maintenant, la question de l'électrification, c'est une bonne question. Je pense que c'est clair que, dans ma tête, on ne va pas électrifier toutes les voitures. Ça va prendre un bout de temps avant que la durée de la batterie soit apte pour qu'on puisse... être capable de voyager jusqu'à Gaspé. Alors, c'est sûr que ça va avoir une transition, mais le parc urbain des voitures, d'après moi, il peut réduire, de façon substantielle, rapidement. Ce qui va rester devrait être électrique pour pouvoir décarboner puis, en même temps, ce qui est... les voitures qu'on n'aura plus, bien, les gens vont prendre le transport en commun. Donc, il faut que ce soit concomitant, évidemment, avoir un plan intégré du transport collectif, ce qui va être fait par ma collègue aux Transports, avec une vision plus nationale de la mobilité qui va être développée dans les prochains...

M. Grandmont : Quand vous parlez d'économie du partage, est-ce que... Bien, j'imagine qu'on comprend là-dedans transport collectif, transport actif aussi, dans le milieu urbain, j'imagine qu'on est dans... Puis, après ça, pour ce qui est des automobiles, vous avez peut-être vu des études à l'effet que certaines compagnies qui fabriquent des automobiles aussi sont en train de réfléchir à comment on pourrait justement créer un stock de voitures partagées, donc, dans le fond, des véhicules peut-être, un jour, éventuellement, automatisés...

M. Grandmont : ...qui se déplace et qui devienne une espèce de taxi à la demande, dans le fond, est-ce que c'est quelque chose que vous regardez aller puis vous dites : C'est ça que ça prendrait au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien oui, puis... je suis limité dans mes moyens, là. Je ne suis pas ministre de l'Environnement encore, là.

M. Grandmont : Oui, oui, évidemment, évidemment.

M. Fitzgibbon : Mais je regarde, je regarde tout... tout ce qu'on fait dans l'aérospatial, ce qu'on fait dans la filière batterie. Filière batterie, c'est, oui, c'est les batteries, au lieu d'avoir des moteurs... moteurs à combustion, mais c'est plus que ça, Propulsion Québec travaille sur les véhicules intelligents. Je pense qu'on développe des forces vives, la raison pourquoi j'en parle, c'est que je me promène dans le monde, je vais à la COP puis je suis à aller à la... puis on parle d'énergie, on parle de voitures, alors je pense que ça devient de facto partie de mon environnement.

Maintenant, il faut être réaliste au Québec, il y a des gens qui ont été offusqués de mon commentaire parce que quand tu es dans la région, de ne pas avoir de voiture, c'est un peu inconcevable. Mais partage, moi, en Allemagne, quand je travaillais là dans les années 2010, bien, j'arrivais en ville à Munich puis je prenais une voiture, l'équivalent de Car2go, l'équivalent allemand, j'oublie le nom, mais je pense qu'on s'en va vers ça, c'est naturel. Alors, comme ministre de l'Économie et de l'Énergie, de l'Énergie, évidemment, je suis concerné par ça, mais aussi je pense qu'on va... on va devoir travailler sur le changement des comportements.

M. Grandmont : Mais comme ministre de l'Économie, vous avez quand même des réflexions intéressantes, je trouve, parce qu'effectivement, pour un ménage, d'avoir une deuxième voiture, à un moment donné, ça... ça... tu sais, selon CAA-Québec, c'est neuf... au moins neuf 9 000 $, là, j'imagine que les chiffres devraient être actualisés puis ça va coûter beaucoup plus cher que ça, mais on est à 9 000 $ de dépenses par année pour l'achat d'un véhicule, un deuxième, on double, un troisième, on double, l'enfant qui a 16 ans. Il faut trouver des alternatives à ça...

M. Fitzgibbon : Puis les compagnies vont venir nous voir au niveau économique pour avoir du financement s'ils veulent participer dans l'économie du partage de voiture, on va être à ça aussi, là, il n'y a pas beaucoup au Québec, mais je pense qu'effectivement je peux avoir un rôle au niveau économique de promouvoir.

M. Grandmont : Est-ce qu'on a... est-ce qu'on a un rôle, dans le fond, à attirer ces joueurs-là? Parce qu'au Québec on a uniquement Communauto. Il y a eu Car2go pendant un petit bout de... pendant un petit bout de temps, qui appartient à Daimler, qu'est ce qu'on pourrait faire au Québec pour attirer ces joueurs-là, pour développer ça?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que tout ce qu'on fait au niveau de la technologie, tu sais, la stratégie québécoise de recherche en innovation... tout ça, c'est de l'innovation, hein, c'est des technologies, alors, moi, je pense qu'on est... on est là, là, je regarde... bien, on est là, je regarde ce qui se passe en aéronautique, on commence à regarder des... on commence à regarder des moteurs hybrides électriques, on regarde... Moi, je pense qu'on commence à voir... la Vallée de la transition énergétique, quand qu'on regarde ce qui se fait... ce qui se fait à Bécancour, à Trois-Rivières, à Shawinigan. On commence à attirer du talent un petit peu, alors ça... ça va devenir, je pense, partie prenante de notre offre. Puis je pense que des compagnies vont peut-être dire... L'IA, l'intelligence artificielle, tu sais, on est quand même numéro un... numéro sept mondial en IA fondamentale, il faut l'appliquer. Alors, moi, je pense que comme ministre de l'Économie, de l'Innovation, l'innovation fait partie de l'économie, mais on se doit d'activer la filière innovation pour que ces gens-là viennent ici. Puis s'ils veulent travailler avec nous pour du transport, de partage de transport... exemple spécifique, bien, on va être là, c'est sûr.

M. Grandmont : Parfait. Parce que j'ai l'impression qu'effectivement il y a... il y a un volet à développer au Québec. Il y a eu une espèce de résurgence pendant un bout de temps, il y avait un... une grappe, on dirait, qui voulait se créer, on avait des navettes qui se promenaient partout... bien, à quelques endroits, en fait, j'allais dire «partout», mais on avait quelque chose qui commençait à émerger puis on dirait que ça a retombé.

M. Fitzgibbon : En fait, c'est un bon point, ce qu'on a vu, c'est qu'on a vu l'électrification aller beaucoup plus rapidement que prévu. Là, on voit peut-être une baisse, mais on... on y va quand même... mais le côté des véhicules intelligents, l'autre partie de l'équation, avec Propulsion Québec, il y a eu un peu un ralentissement puis les gens réalisent que d'avoir une voiture qui va nous transporter partout dans la ville, ça va prendre un peu de temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour une durée de 3 min 52 s.

• (18 h 50) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Chers collègues. Je suis député dans une région, le Bas-Saint-Laurent, l'enjeu de la connectivité est très important. Je sais que le ministre planche sur plusieurs projets, uniquement sur la connectivité, là, à l'échelle québécoise, on peut penser que de passer du fil de cuivre à la fibre optique, c'est un défi considérable au cours des prochaines années, des centaines de tours, peut-être jusqu'à 700 tours d'ici 2030. Alors, je sais que son... son collègue d'Orford a travaillé fort là-dessus puis il attend des nouvelles au début 2024, peut-être qu'il en a eues, mais nous, on ne les a pas eues. Alors, ma question au ministre : Est-ce qu'il envisage la création d'une nouvelle société d'État?

M. Fitzgibbon : Pour l'instant, la réponse, c'est non. Je pense qu'on a été clair sur ça parce qu'il y a des priorités. Je pense que, puis là, encore une fois, je veux faire attention parce que je ne suis responsable de ce dossier-là, mais le collègue d'Orford, je lui parle régulièrement, et moi, j'aide les entreprises, donc indirectement je suis relié. C'est le ministre des Finances qui est responsable de... le déploiement Internet et du cellulaire, donc c'est à lui que les questions va être plus précises. Mais ça étant dit, société d'État, grand déploiement, la réponse est non, pas à court terme, il n'en aura pas.

M. Bérubé : Parce que l'enjeu, c'est qu'on subventionne. Au lieu de subventionner à chaque fois, puis on peut penser que ça va augmenter, on pourrait être le gestionnaire de nos infrastructures, sachant que ce n'est pas simple, là, les compagnies, c'est un peu... c'est un peu...

M. Bérubé : ...entremêlé, dépendamment des régions, puis on a souvent... Il y a des tours... Par exemple, moi, je vais apercevoir des tours sur mon territoire, mais c'est... il y a une barre, sur un cellulaire, par exemple. C'est compliqué de faire affaire. Donc, c'est une des quatre options, je pense, qui était envisagée. D'ailleurs, c'est dans la Tribune du 10 octobre 2023. Vous ne voyez pas ça. Bon. Je... Il y a d'autres scénarios, notamment, celui de continuer de financer les entreprises. Il n'y a pas une voie intermédiaire entre les deux où on pourrait avoir un plus grand contrôle sur notre territoire?

M. Fitzgibbon : Oui, mais c'est sûr qu'il faut regarder aussi... Tu sais, la carte de tantôt, le député montrait la carte, là, du Québec, il y a quand même du service qui est donné de façon intéressante de la part de Vidéotron, de Cogeco et de... et de Bell, alors pourquoi se substituer à ça?

Il faut clairement aller au nord du Québec. Et moi, mon désir, c'est de prendre une compagnie québécoise qui va être capable de déployer ce que Starlink fait.

M. Bérubé : Sur le... O.K.

M. Fitzgibbon : Alors, ça, c'est le focus du ministère de l'Économie.

M. Bérubé : Sur les cartes, est-ce qu'on peut rendre accessibles les cartes ou les régions qui ne sont pas encore desservies, notamment, par la téléphonie cellulaire, très compliqué. Moi, je suis obligé d'appeler Telus, puis là, ils donnent des indices, puis le plan de déploiement un peu partout au Québec? Je pense, ça ferait œuvre utile pour voir ce qui reste à brancher. Puis, s'il y a des projets en cours où on a financé des entreprises, bien, ce serait des bonnes nouvelles à communiquer, moi, je pense, dans les régions. Donc...

M. Fitzgibbon : Ah! c'est une très bonne suggestion. Alors, je vais parler à mon collègue député d'Orford, qui, lui, se rapporte au ministère des Finances.

M. Bérubé : Donc, c'est aux Finances. O.K.

M. Fitzgibbon : C'est Finances. C'est ça. Moi, je suis juste en périphérie.

M. Bérubé : Très bien. Mais je sais que ça vous intéresse. Il n'y a pas que le théâtre, qui vous intéresse, plein de sujets qui vous intéressent. Vous savez qu'il a fait une bonne critique de théâtre, hein, au 98,5? Je l'ai écoutée.

M. Fitzgibbon : Je vais finir à Paul Arcand mais qu'il ne soit plus là.

M. Bérubé : C'est excellent. Merci, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Plaisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle.

Mme Rotiroti : C'est encore moi. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je vais revenir, M. le ministre, sur l'enjeu de l'énergie. Mais avant, j'aimerais ça vous parler des zones d'innovation. Je pense, c'est... c'est quelque chose qui vous tient à cœur.

Vous avez créé un pôle d'excellence, vous avez lancé, il y a quatre ans, les projets des zones d'innovation, et toutefois, aujourd'hui, qu'on ait... on n'ait que trois zones qui ont été approuvées, alors on peut... on peut dire qu'on est loin de vouloir avoir raison dans chacune des régions administratives, n'est-ce pas, tel que... tel qu'il a été promis?

Vous avez aussi dit, lors des dernières études de crédits, à mon collègue à l'époque, le collègue de Pontiac, que le financement, ça serait à la hauteur de 30 % au niveau du gouvernement du Québec, et ça allait plutôt dans les infrastructures, et le reste, le 70 % qui manquait, devait venir du privé. Alors, dans... Là, on voit qu'il y a eu quand même... les régions se sont mobilisées pour monter des projets, on a... on peut parler du projet... bleu, la zone d'innovation au Saguenay. Et je sais que mon collègue de Nicolet-Bécancour a été là, juin, je pense, en juin dernier, et il était très optimiste avec les gens du Saguenay en disant que leur projet était... était pour être approuvé sous peu. On est toujours en attente, M. le député, mais on espère que ça va se... ça va se réaliser.

Il y a eu une enveloppe, hein, dans la stratégie 2002-2027. Vous avez annoncé... vous avez annoncé que vous avez été pour investir à la hauteur de 156 millions de dollars pour les deux premières zones d'innovation, et l'enveloppe de départ était de 140 millions de dollars jusqu'à 2028. Alors, comment allez-vous financer les prochaines zones?

M. Fitzgibbon : Bon. Premièrement, je pense que d'emblée les zones d'innovation est un concept, je pense, qui fait beaucoup de sens pour le Québec, concept qui a été... qui a été créé en effet à l'origine par notre premier ministre, qui avait écrit un livre, que j'ai lu deux, trois fois pour être sûr que je comprenais ce qu'il y avait dedans. Et, avec mon collègue député de Bécancour, qui est l'adjoint parlementaire du ministère de l'Économie et responsable des zones d'innovation, qui pousse beaucoup le projet, je pense qu'on a fait évoluer ce projet-là, à un point qu'on a eu plus de 30 demandes. On a lancé ça en début 2019, les... la campagne de sensibilisation. Alors, zones d'innovation, rapidement, pour finir, c'est qu'on réunit l'académique, l'appliqué, les grands donneurs d'ordres, les startups, dans un lieu géographique thématiquement porteur, dans des secteurs où le Québec peut-être un champion international.

Donc, on en a trois à date. Moi, j'avais toujours dit qu'on en aurait huit à 10. Ce n'est pas une course. J'aurais aimé en avoir une coupe de plus aujourd'hui, mais il faut que les conditions soient respectées. Donc, on a trois zones que vous connaissez, je n'ai pas besoin de le répéter. Donc, on a probablement un autre trois, quatre zones sur lesquelles le député de Bécancour travaille avec le reste de l'équipe ici, dont le sous-ministre adjoint, qui est en arrière de moi, qui en est responsable, M. Vézina, je peux donner son nom. Donc, on a... on a même mis des budgets pour avoir des accompagnateurs pour ces zones-là. Alors, moi, je pense qu'en 2024...

M. Fitzgibbon : ...je ne dirai pas lesquelles, mais on en voit deux qu'on va pouvoir annoncer... on finirait à cinq. En 25, peut-être une autre. Quand même qu'on finirait à six, sept, ça ne me dérange pas.

Le financement, pour répondre à votre question, je n'ai pas répondu, le financement... le ministre des Finances va nous octroyer l'argent au fur et à mesure qu'on va en avoir besoin, mais c'est dur de prévoir combien on va investir, mais les conditions gagnantes, c'est qu'il faut que le privé mette la majorité des argents, et, si oui, on a une thématique, on va y aller.

Mme Rotiroti : Parfait. On va parler de quelques projets, voir si... où est-ce qu'on est rendu dans le cheminement concernant un projet zone bleue qui devrait voir le jour à Grande-Rivière, à Rimouski. Est-ce que vous pouvez confirmer que l'ensemble des critères sont présents pour qu'elle devient la prochaine zone d'innovation, notamment avec les investissements privés qui sont au rendez-vous? Récemment, on a eu un article où est-ce que Mme Rousseau, qui a publié à Radio-Can, qui est la présidente de la zone bleue, et Martin Beaulieu qui affirme aussi que les équipes, on est aux dernières étapes de validation des projets. Vous pouvez confirmer qu'ils sont rendus là?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une zone, potentiellement, qui pourrait devenir... Alors, c'est une zone qui pourrait devenir... pas nécessairement une zone d'innovation, il manque des conditions, présentement, mais on a un chef de projet, Martin Beaulieu, qui travaille avec les forces vives académiques de l'Université du Québec à Rimouski. On a une notoriété dans le domaine halieutique, au Québec, qu'on veut profiter, on a un ou deux projets pour lesquels on travaille, projets privés, et, si les projets privés se matérialisent, effectivement, il pourrait y avoir une zone d'innovation qui va être annoncée.

Mme Rotiroti : Rouyn-Noranda, M. le ministre, la ville a déposé le dossier de candidature pour la zone d'innovation... le 10 mars en 2021, ça fait déjà quand même trois ans. En avril 2023, Luc Sirois, innovateur en chef du Québec, avait déclaré qu'une zone d'innovation ou une autre forme, comme un centre d'innovation, serait pleinement mérité, puisque le potentiel est énorme. Vous êtes en... vous en êtes où, présentement, dans l'avancement du projet, après trois ans?

M. Fitzgibbon : Vous amenez un bon point que je vais mentionner, c'est que, par exemple, il y a des... il y a des endroits où l'innovation peut être au rendez-vous. Si ça n'a pas la dimension internationale qu'on veut avoir, si ça n'a pas la dimension des champions, il peut y avoir des projets d'innovation. On en a fait un avec l'Hifa, h-i-f-a, à Rivière-du-Loup, dans l'emballage innovant, où ce n'était pas une zone d'innovation, mais on a quand même mis de l'argent dans les infrastructures.

Au niveau des mines, présentement, je ne vois pas matière à zone d'innovation, mais étant donné l'importance minière au Québec, c'est sûr que, si les entreprises veulent participer avec les universités... dans ce cas, ici, c'est à Rouyn-Noranda, dans une... dans une thématique où on va être plus performant pour nos mines puis que le privé veut investir, on va faire quelque chose. C'est-tu une zone d'innovation, c'est-tu un projet d'innovation? À ce stade-ci, c'est trop prématuré pour moi pour conclure.

Mme Rotiroti : O.K. Bien, je comprends que votre premier critère, là, c'est le potentiel international, être un chef de file mondial, j'en conviens, mais vous comprenez que, pour ces régions-là qui veulent se spécialiser dans ces domaines-là, c'est important, c'est... c'est... comme je vous dis, la plupart, c'est des jobs payants, hein? Vous aimez ça, à la CAQ, des jobs payants, et c'est aussi... ça fait... c'est la survie des régions. Alors, ces gens-là, s'ils ne se retrouvent pas capables ou qu'ils n'ont pas la capacité de se développer dans ces domaines-là, ces gens-là risquent d'aller ailleurs. Alors, je comprends que vous, votre critère numéro un, c'est l'international, mais il faut quand même penser à nos régions, quand même.

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord avec vous, mais il ne faut pas oublier non plus qu'on est très performant sur le support d'Investissement Québec aux mines. On a un groupe qui ne fait que ça, Capital ressource. Donc, on est très présents pour les projets, je regarde Sayona, je regarde Nemaska. Les mines, on est là, on les supporte.

• (19 heures) •

Là, quand on parle de zone innovation, c'est qu'il faut que l'industrie veuille vouloir travailler de façon transversale avec nos universités. Alors, aussitôt qu'on va avoir un signe que le privé veut travailler collégialement sur le côté académique, il y aura un projet, mais, entretemps, on est très supporteurs des mines parce qu'effectivement c'est un domaine qui est très important pour l'écosystème au Québec, aucun doute.

Mme Rotiroti : Puis, juste pour contenter notre collègue de Nicolet-Bécancour, pour le Saguenay, eux, ils ont soumis un projet, évidemment, pour être un chef de file mondial dans l'industrie de l'aluminium. Je comprends que le député a été très optimiste par rapport à la recevabilité de ce projet-là lors de sa présence en juin dernier. Est-ce que vous pouvez toujours confirmer qu'effectivement c'est un projet qui.peut être viable?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, l'aluminium, si le projet... va de l'avant, puis je pense qu'on est confortable que ça va aller de l'avant, mais ça incombe à Alcoa et à Rio Tinto et les partenaires, nous serions la première juridiction au monde...

M. Fitzgibbon : ...avoir vraiment l'aluminium vert. C'est sûr que si on va là, bien, tout le verdissement de l'aluminium, ça va représenter pour la transformation secondaire et tertiaire, que ça, ça va représenter pour les investissements qui vont être faits, ça va représenter pour l'Université du Québec à Chicoutimi... Il y a quand même une force vive au niveau de l'aluminium. Alors, il y a des conditions gagnantes sont là. Alors, mon collègue de Bécancour est très optimiste et jovialiste, mais pour les bonnes raisons. Alors, je ne veux pas remettre de date, je vais le supporter.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci. Merci. Je pense que c'était assez clair. Merci beaucoup, M. le ministre. Moi aussi je vais aller un petit peu sur l'énergie, hein? On sait que c'est un enjeu majeur. On est rendu où est-ce qu'on avait un surplus d'énergie à... et à être très prudent par rapport comment qu'on l'utilise, hein, notre énergie. Alors on sait qu'on fait face à un énorme déficit énergétique. Dans le contexte, nous avons plus que jamais besoin des projets structurants, hein, qui permettraient de l'équité et de la richesse. Depuis la loi que vous avez mise en place, les projets de cinq mégawatts et plus ne sont plus automatiquement acceptés, mais doivent passer par l'approbation du ministre avant d'être soumis à Hydro-Québec. Vous avez approuvé une première série de 11 projets en 2023, qui totalisent 950 mégawatts dans les zones... les 11 projets, excusez-moi, probablement approuvés, cinq concernant le secteur de la filière batterie, secteur très prometteur pour le Québec, Les PME et les entreprises québécoises vous voient attribuer des blocs énergétiques à des gros... à des grosses multinationales comme Ford, GM, etc., pour les projets de cinq mégawatts et plus. Malgré le déficit énergétique qu'on a, est-ce que les cinq projets... les cinq projets de cinq mégawatts et moins vont contribuer à... vont continuer à être acceptés sans l'approbation du ministre?

M. Fitzgibbon : Absolument. Je pense qu'il y a... Tous les... En fait, on a établi cinq mégawatts parce que c'est Hydro-Québec qui nous a demandé, m'a demandé qu'à partir du projet... du projet de loi no 2, qu'on a approuvé au printemps dernier, qu'ils voulaient ne plus être obligés de connecter cinq mégawatts et plus parce qu'ils n'avaient plus d'électricité. Ça étant dit, ce qui est en bas de cinq mégawatts, Hydro-Québec a l'obligation de l'offrir, l'électricité. Donc, la plupart des PME sont en bas de cinq mégawatts. Donc, ils vont être servis par Hydro-Québec.

Mme Rotiroti : Parfait. Dans le contexte où est-ce qu'on incite les entreprises de se décarboniser, mais on veut qu'elles se décarbonisent mais on n'a pas assez d'électricité pour le faire, et vous savez que ces entreprises-là qui veulent décarboniser, mais qui n'ont pas les moyens pour le faire, l'électricité pour le faire, il y a un effet pervers sur la productivité et puis leur clientèle par la suite et tous les objectifs qu'ils ont mis en place. Alors, comment vous voyez ça, M. le ministre? Comment vous... Comment qu'on peut aider ces entreprises-là?

M. Fitzgibbon : Bien, encore une fois, je pense que le réseau qu'on a mis, Énergie-Économie, c'est pour justement avoir un levier sur le gros des mégawatts, pour pouvoir créer de la richesse collective puis en même temps pouvoir décarboner. Et c'est parce que M. le ministre de l'Environnement a des cibles très ambitieuses. 37.5 % de réduction de GES... 32 mégatonnes et net zéro en 2050, c'est très ambitieux. Donc, clairement, il faut travailler avec les PME pour en arriver là. Maintenant, ce n'est pas une course. 2050, c'est quand même dans 25 ans et 2030, dans encore cinq ans. Donc, c'est sûr qu'Hydro-Québec, le plan d'action de M. Sabia, vous avez vu, au mois de novembre, décembre... décembre a fait état de 8 000 à 9 000 mégawatts additionnels de production énergétique qu'on doit recevoir d'ici 2035. Donc, nous, maintenant, au niveau de l'économie, avec mon collègue à ma gauche, on séquence les projets au fur et à mesure pour pouvoir décarboner et créer de la richesse, mais on ne peut pas tout faire aujourd'hui. Donc, il va y avoir des... certains retards, mais ce n'est pas grave parce qu'ultimement, le chemin critique pour se rendre à la décarbonation, c'est quand même long, c'est vingt-cinq ans.

Mme Rotiroti : Vous avez... Il y a eu un article le 2 avril dernier dans La Presse qui parle de votre incapacité à planifier vos projets. Et je cite : Les projets industriels n'ont pas été bien planifiés. Une fois que vous... Une fois que vous admettez que ça va... que ça... que ça, là, était mal planifié, vous-même, vous dites : Oui, oui, ça a été mal planifié. C'est quoi les changements que vous avez faits depuis pour justement s'assurer que ça va un petit peu mieux?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je veux être respectueux, là, puis je vais faire du mieux que je peux. Il n'y a pas un ministre de l'Économie dans l'histoire du Québec qui a eu le privilège que j'ai, d'avoir tellement de mégawatts de projets, de ne plus savoir... pas ne plus savoir, mais savoir quand...

M. Fitzgibbon : ...savoir quand on va les faire. Je vais vous donner un exemple, là, qui est très, très tangible. 50 mégawatts, c'est des gros projets, là. De 2000 à 2020, 20 ans, combien de projets de 50 mégawatts et plus le Québec a reçus? Un, Canadian Malartic. Aujourd'hui, j'en ai 25 à 30. C'est-tu parce que j'ai une main magique? Non, je n'irais pas... je n'aurais pas cette prétention-là. Est-ce que c'est parce qu'on est capable d'attirer les entreprises? Alors, on n'a pas planifié ça. Vous avez raison, Hydro-Québec n'a pas pu planifier ça.

Moi, en 2019, quand je suis arrivé en poste, le mot «batterie», je ne savais même pas que ça existait autre que dans ma flashlight. Alors là, on a découvert batterie, on est parti à la chasse, puis là on a réussi à avoir des gens. Alors, c'est sûr que l'environnement de la transition énergétique, le net zéro 2050, tout ça a fait... a été une révolution. Hydro-Québec eux-mêmes, qui sont les experts énergétiques, en 2021, ils planifiaient 100 TWh d'énergie pour décarboner. Sabia arrive en poste, un an après, c'est 150, 200 TWh. Ça change de façon significative. Alors, est-ce qu'on peut avoir été blâmé, en 2018, de ne pas avoir prévu qu'il y aurait une demande de mégawatts? Peut-être. Mais la réalité c'est que je pense que le monde entier ne l'a pas vu venir. Alors, profitons du fait qu'on est privilégié. Je suis le ministre de l'Économie privilégié.

Mme Rotiroti : Oui, bien, effectivement, vous êtes privilégié parce que vous avez l'Économie et l'Énergie, vous portez les deux chapeaux, ça fait que j'imagine que c'est facile et de négocier entre... entre les deux ministres, n'est-ce pas? Mais ce n'est pas moi qui l'ai dit qu'il y a eu une mauvaise planification, c'est vous-même. Là, je comprends que vous dites : Ça change le milieu. Ça change tellement vite qu'il faut s'ajuster en cours de route. Mais c'est... puis je vais vous faire remarquer que cette citation de votre part, ce n'était pas en 2018, c'était récemment. Alors, moi, je veux juste, dans le fond, s'assurer que ces entreprises et les PME qui... qui pourront et qui voudront s'établir ici au Québec qu'ils vont être capables de le faire... le faire parce qu'il y aura une planification adéquate pour les accueillir par rapport à l'énergie qui... qu'ils auront besoin. C'est tout,  M. le ministre. Alors, je veux juste savoir de votre part si on peut garantir qu'on n'échappera pas des entreprises qui vont vouloir venir au Québec.

M. Fitzgibbon : Je ne garantirai pas ça, parce que, plus on a un succès, plus les chances d'échec sont... sont fortes. Alors, on a la chance, au Québec, qu'encore une fois aujourd'hui, sur notre bureau, là, M. Bahan et moi, on a 13 000 MW de projets intéressants, 141 projets, et on n'a pas les mégawatts moyens pour le faire. Donc, on en échappe déjà. Mais encore une fois, on est privilégiés. Alors, ce qu'on va faire par contre pour les PME, pour... votre question est importante, on ne laissera pas les PME, pas juste faire du Northvolt parce qu'encore une fois en bas de 5 MW, Hydro-Québec doit connecter, donc se garde des réserves pour les PME. Les PME qui ont besoin de plus que 5 MW, oui, il va avoir un critère. Et dernier point avant qu'on ferme la lumière, dernier point, un des critères, c'est la diversification régionale. Puisqu'on est ici pour parler régionalité, alors c'est sûr qu'on va louer des mégawatts dans les régions. Il y a des régions qui ont... qui ont dévitalisé, alors, on va garder des mégawatts parce qu'éventuellement, où seront les mégawatts va dicter où vont les entreprises. Alors, on veut s'assurer que le Québec soit prospère partout en région.

• (19 h 10) •

Mme Rotiroti : Merci, M. le ministre. Il nous reste, je pense, 2 minutes, ça fait que je vais aller très rapidement par rapport à votre... l'annonce que vous avez faite, en décembre 2023, sur le programme DÉPART qui... c'est le développement économique pour l'aide à la redynamisation des territoires. Vous avez une enveloppe de 75 millions sur trois ans pour venir en aide justement aux PME. Ce fonds est venu remplacer cinq programmes qui venaient à échéance le 31 mars 2023. Savez-vous quel montant de l'enveloppe totale? C'était quoi l'enveloppe totale de ces cinq fonds que vous avez combiné pour justement... avez-vous cette information-là? Sinon, vous pouvez la transmettre à un autre moment, là.

M. Fitzgibbon : Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente, que mon collègue qui a passé la journée muet puisse parler?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je vais demander le consentement de la commission. Consentement?

Mme Rotiroti : Oui, oui.

M. Fitzgibbon : Et je vais demander peut-être...

La Présidente (Mme D'Amours) : Veuillez vous...

M. Fitzgibbon : Je vais demander peut-être à mon collègue de laisser un peu de temps à M. Bahan, peut-être. Ça ne vous dérange pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, veuillez vous présenter et dire votre titre, et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre, ministère de l'Économie. Donc, les programmes qu'on a convenus, ils étaient terminés. Donc, il n'y avait plus de crédits alloués. Donc, on a... on a annoncé DÉPART pour remplacer les programmes. C'était 15 millions l'année passée, c'est 30 millions pour les deux prochaines.

Mme Rotiroti : Puis dans... dans les cinq fonds qui venaient en échéance, qui n'étaient plus là, dans les critères de ces programmes-là, ils ont été repris aussi. C'est vraiment...

Mme Rotiroti : ...c'est vraiment, totalement un nouveau programme que vous avez parti?

M. Bahan (David) : C'est un nouveau programme. Donc, c'est vraiment un programme pour aider au démarrage d'un nouveau projet. Donc, c'est vraiment des projets de nouvelles entreprises, expansion et c'est vraiment un programme qui est développé pour être en lien avec les régions où eux font un avis sur les projets. Donc, l'idée c'est de sélectionner les meilleurs projets dans les régions qui sont admissibles au programme.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous avions. Maintenant, nous passons à la partie gouvernementale. Je donne la parole au député de l'Abitibi-Est.

M. Dufour : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Six minutes 35... 32 secondes.

M. Dufour : Merci beaucoup. Plusieurs bonnes questions de la collègue de l'opposition. Merci beaucoup des questions que vous avez amenées. Je vais aller sur d'autres facettes, je n'irai pas sur le volet des PME parce qu'on a une... on a complètement quelque chose jeudi là-dessus, je pense que c'est important de le préciser, mais on en a... ça a été touché sur certaines questions qui vient d'être posées, vous l'avez dit aussi vous-même, diversification régionale. Comment on voit maintenant le potentiel d'hydrogène vert? Première chose. Je pense que c'est un élément qui peut être intéressant de savoir. Il y a des projets qui sont sur votre table, qui ont des bonnes valeurs, des bonnes valeurs aussi pour améliorer les GES et, justement, pour les transports lourds. Où vous en êtes exactement avec ce dossier-là?

M. Fitzgibbon : Bien, mon collègue prédécesseur, qui était ministre de l'Énergie à l'époque, dans le premier mandat, avait développé la filière de la... du biocarburant et de l'hydrogène. On voulait encourager les gens à produire autant du GNR que produire de l'hydrogène puis on commençait. Aujourd'hui, les années ont passé, on regarde comment on va être à net zéro, en 2050, sur la décarbonation. J'ai passé beaucoup de temps à revoir ce qui se fait au niveau des politiques gouvernementales dans différents pays qui sont un peu en avance sur nous autres, dont la France, et on a un programme PPE, le programme pluriannuel de l'énergie, nous, on va lancer le... ce qu'on appelle le PG, le programme de gestion de l'énergie, et on réalise très bien qu'on ne pourra pas tout électrifier. Conséquemment, il va falloir électrifier une partie de l'économie, il va falloir avoir de l'hydrogène, d'autres biocarburants, du GNR, on va faire du biocharbon. Donc, clairement, l'hydrogène va s'insérer dans notre décarbonation pour deux objectifs ou deux créneaux, je devrais dire plutôt, les industries qui ne peuvent pas prendre des fours aux plasmas, parce qu'il n'y a pas assez de puissance, donc on a besoin d'hydrogène, et pour les transports lourds. Les transports lourds, c'est clair, aujourd'hui, les trains, par exemple, les avions, les camions, ça va être très difficile d'électrifier à court terme. Donc, clairement on s'en va, là.

J'ai annoncé récemment, ou l'été dernier, le programme de TES Canada. Test Canada, c'est magique, c'est un... on parlait souvent... l'énergie. TES Canada vont produire 60 000 tonnes d'hydrogène à partir d'énergies renouvelables, en grande partie, qui va servir, d'une part, à faire du gaz de synthèse avec du CO2 biogénique de Trois-Rivières, d'une usine, que je ne nommerai pas, qui va mettre son CO2 avec l'hydrogène pour faire du gaz naturel renouvelable. Donc, Énergir va pouvoir se servir de cet hydrogène-là combiné avec... avec du CO2 pour... pour avoir du GNR. Donc, le GNR, ça va être... ça va être du bas carbone, en fait, zéro carbone s'il est 100 % GNR. D'autre part, TES Canada va permettre à 20 000 tonnes d'hydrogène de servir à alimenter le «fuel cell» ou un carburant d'hydrogène pour les voitures... pour les camions, je m'excuse.

Alors, je pense que, l'hydrogène, clairement il faut augmenter notre production avec une limite sur l'électricité qui est requise pour faire de l'hydrogène. Le problème de l'hydrogène, si on veut qu'il soit vert, il faut qu'il soit... provienne d'énergies renouvelables ou de l'hydroélectricité. Donc, Hydro-Québec, dans son plan 2035, il y a une partie de tout ça, 40 %, je pense que c'est pour la décarbonation... alors, en partie, va être d'électrifier certains processus et faire de l'hydrogène. Là, on travaille étroitement pour que l'énergie renouvelable, solaire et éolienne puissent complémenter les autres électricités pour faire de l'hydrogène, qui va acquérir du stockage parce qu'évidemment il fait soleil dans le mauvais temps de la journée, donc il faut «staller». En tout cas, c'est complexe. Puis l'hydrogène est clairement au rendez-vous.

M. Dufour : Mais on sait pertinemment que ça peut être un outil très intéressant pour la diversification économique régionale parce que, veut veut pas, c'est le transport lourd qui en bénéficierait le plus possible.

M. Fitzgibbon : Absolument. Puis je pense qu'on voit de plus en plus quand on va... Puis là on revient aux mégawatts. Quand on va allouer les mégawatts, j'ai dit tantôt, Mme la députée, qu'on voulait aussi octroyer les mégawatts dans les régions. Donc, on peut penser peut-être que Bécancour, par exemple, le plus haut électrolyseur avec... liquide... de 20 mégawatts. Alors, on veut... on va vouloir profiter de nos mégawatts...

M. Fitzgibbon : ...région pour pouvoir peut-être alimenter des filières. Il y en a une justement... une ou deux dans le domaine... dans le... de mon collègue de l'Outaouais aussi de potentielle. Alors, c'est sûr qu'on va vouloir se servir des mégawatts pour activer les régionalités des... de l'économie.

M. Dufour : Bien, j'ose espérer qu'on va monter ça dans les...

M. Fitzgibbon : En Abitibi.

M. Dufour : ...dans les régions ressources, naturellement, comme celles de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Fitzgibbon : Vous avez des... Vous avez des mines, vous autres.

M. Dufour : Bien, les mines sont très intéressantes. Puis je pense que la collègue tantôt le mentionnait. Vous avez parlé un peu de la zone d'innovation, mais, au-delà de la zone d'innovation, vous avez d'autres projets intéressants qui sont peut-être des fois des projets connexes avec chercheurs, etc. Exemple... Pensons, exemple, comme au centre Novinor potentiel à Val-d'Or. Je pense que c'est des éléments d'intérêt qui sont justement toujours dans un volet de... vraiment de développement et de diversification économique régionale.

M. Fitzgibbon : Absolument... je pense, c'est clair qu'il faut... Tu sais, les zones d'innovation, on revient aux zones d'innovation... Donald... Le député de Bécancour est impliqué là-dedans. Les zones d'innovation, à la base, c'était ça aussi, c'était de dire : Comment est-ce qu'on se sert de forces vives qui existent, d'amplifier ça avec des infrastructures pour pouvoir donner... Ce qu'on a fait à Rivière-du-Loup, qui n'est pas une zone d'innovation, mais c'est merveilleux, là, on a... on a là-bas des compagnies comme Premier Tech, Rio Tinto, Cascades. On a les CCTT. On a l'Université du Québec à Chicoutimi un peu au niveau de l'aluminium. Puis la compagnie Premier Tech a bénéficié de travailler avec d'autres forces vives. Donc, en région, à Rivière-du-Loup, on a un centre HIFA qui est... HIFA, c'est? La halle de l'innovation...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : ...formation avancée. Donc, alors, c'est un exemple, ça. Est-ce qu'on peut faire des HIFA partout? Ce n'est pas des zones d'innovation comme telles, mais c'est clairement la réunification des forces vives de l'académique avec les entreprises qu'on va gagner.

M. Dufour : Puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Bien, il reste 10 secondes.

M. Dufour : Merci beaucoup.

M. Fitzgibbon : Bonne soirée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie - Développement économique régional du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Développement et économie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi 18 avril 2024, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Économie - PME des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 20)