Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, March 14, 2024
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Vol. 47 N° 44
Special consultations and public hearings on Bill 51, An Act to modernize the construction industry
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures une minute)
La Présidente (Mme Dufour) : Alors,
bonjour. Nous allons commencer. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous
la bienvenue. Vous êtes nombreux. Et je demande à toutes les personnes dans la
salle, là, de bien vouloir éteindre la sonnerie de... des appareils
électroniques. Je vous demanderais également, là, de ne pas prendre de photos
pendant... pendant les séances à... lorsqu'on sera à l'arrêt, ce sera possible,
mais pas pendant les séances.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 51, la Loi modernisant l'industrie de la construction.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Tremblay, Hull, est remplacée par Mme Mallette, Huntingdon.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci.
Alors, nous entendrons aujourd'hui les témoins suivants : l'Association de
la construction du Québec, l'Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec ainsi que l'Association des entrepreneurs en
construction du Québec.
Alors, nous avons commencé à l'heure, là,
il n'y a pas d'enjeu. Est-ce que je dois... Je ne donne pas les droits de
parole pour l'instant? Non. Parfait. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
à l'Association de la construction du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous... je vous invite
donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.
M. Arbour (Jean-François) : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs et mesdames les députés, membres
de la commission, je me présente, Jean-François Arbour, président de l'Association
de la construction du Québec et entrepreneur. Je suis accompagné de Francine
Sabourin, directrice générale, Pierre Hamel, directeur des affaires publiques
et gouvernementales, et Jonathan Plamondon, directeur des relations du travail.
En tout premier lieu, je vous remercie de l'opportunité qui nous est offerte de
partager notre vision. Je salue le... je tiens à saluer le gouvernement du
Québec de bien vouloir moderniser l'industrie de la construction.
Pour le bénéfice des membres de la
Commission, je voudrais rappeler que l'ACQ est une fédération d'associations
représentant plus de 20 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes
les régions du Québec. Nous sommes l'agent patronal négociateur pour les
secteurs institutionnel, commercial et industriel. Nos membres génèrent plus de
62 % de toutes les heures déclarées dans notre industrie. En d'autres
mots, nous construisons les écoles, les hôpitaux, les logements abordables, les
tours à condos et à bureaux ainsi que les usines. Nous sommes donc concernés au
premier chef par cette réforme.
Pour l'ACQ, ce projet de loi est un
premier pas dans la bonne direction. Il permet d'ouvrir les discussions sur les
enjeux les plus importants pour notre industrie, soit la productivité et la
main-d'oeuvre. C'est dans un état d'esprit de collaboration sincère que nous
souhaitons contribuer de manière proactive à toutes les initiatives visant à
améliorer le secteur de la construction. Nous ne devons jamais perdre de vue
que les entrepreneurs sont les experts aux yeux de la loi. C'est à nous qu'incombe
la responsabilité de livrer aux propriétaires des immeubles respectant les plus
hauts standards de qualité. C'est nous qui garantissons la qualité des travaux.
L'ACQ est d'avis que ce projet de loi
fournit aux entrepreneurs des outils additionnels pour faire face à leurs
obligations. Bref, aucune disposition du projet de loi ne met en péril la
qualité des travaux ni la santé et sécurité de nos employés. Il ouvre plutôt la
voie à l'exercice véritable de notre droit de gérance, nous permettant d'améliorer
la productivité.
Je vais maintenant céder la parole à
Francine.
Mme Sabourin (Francine) : Merci,
Jean-François. Comme on peut tous le constater, nous sommes confrontés à une
industrie de la construction qui, bien que prospère, nécessite une
modernisation importante. Cette réforme représente une opportunité inestimable
de réviser, mais surtout de simplifier nos règles.
Nous faisons face à de nombreux défis,
soit une pénurie de main-d'œuvre qui se poursuivra, des besoins croissants en
infrastructures de toutes sortes, une pénurie de logements qui sévit dans
toutes les régions du Québec et des jeunes qui ont des attentes bien
différentes par rapport au marché du travail. La nécessité pour notre industrie
d'innover n'aura jamais été aussi criante.
Pourtant, le secteur de la construction
québécois peine à rivaliser avec celui des autres provinces en termes de
productivité. Nous tous, comme Québécois, on ne peut pas en être bien fiers.
Avec...
Mme Sabourin (Francine) : ...avec
un retard de 10 % par rapport à l'Ontario, nous constatons que nous avons
beaucoup de travail à faire. Parmi les principaux facteurs qui expliquent ce
retard, la lourdeur réglementaire et la complexité de notre industrie trône au
premier rang. Les solutions qui s'offrent à nous sont les suivantes.
Premièrement, augmenter la productivité sur les chantiers passe par des règles
de polyvalence ouvertes à toutes et à tous et une... par une mobilité complète.
Deuxièmement, il faut favoriser l'accès à notre industrie. Comment on fait ça?
En faciliter l'intégration des travailleuses et des travailleurs qualifiés et
en offrant des opportunités équitables à tous, en valorisant l'apport des
groupes sous représentés dans l'industrie et en élargissant les choix offerts
aux employés pour diversifier leurs compétences et maximiser leur
employabilité. Bref, une polyvalence ouverte à tous, avec le moins de limites
possible, accompagnée d'une mobilité complète permettrait aux projets de loi d'atteindre
ses objectifs.
Maintenant, je laisse Pierre aller plus en
détail avec nos recommandations.
M. Hamel (Pierre) :Merci, Francine. Alors, nos recommandations se regroupent
principalement en quatre familles : la polyvalence, la mobilité, le fonctionnement
du régime de négociation puis une série de recommandations supplémentaires qui
visent l'inclusion, la formation et l'innovation. Rapidement, sur la
polyvalence, ce qu'on retient des dispositions du projet de loi, c'est que le
principe de polyvalence se définit comme étant l'exécution de tâches qui
s'inscrivent dans une même séquence de travail et permettent l'avancement ainsi
que la continuité des travaux, et elles sont à la fois de courte durée et
effectuées lors d'une même journée de travail. On y ajoute le principe de
polyvalence. L'étape n'est pas applicable aux travaux de structure ou à
l'opération de grue de tout genre.
Selon nous, la définition prudente que
propose le gouvernement ne permettra pas d'augmenter significativement la
productivité pour deux raisons, en premier lieu, parce qu'elle se limite aux
détenteurs de cartes de compagnon et, en ne reconnaissant pas le droit à la
polyvalence à plus de 60 000 apprentis et plus de 30 000 occupations, on prive
presque 50 % de l'industrie au droit à la polyvalence, en second lieu,
parce que l'exception visant les travaux de structure est trop large et risque
d'amener les parties devant les tribunaux à tout moment. Construire, c'est
monter des structures, ossature de bois, structure métallique, structure de
béton. Le type de travaux permis à la définition de polyvalence est très limité
en termes de portée et il nous apparaît inutile de limiter encore plus son
application. C'est pourquoi nous proposons de retirer la notion de structure au
chapitre des exceptions. Mais, en permettant à tous les travailleurs d'être
plus polyvalents, on favorise une meilleure fluidité dans l'exécution des
tâches sur le chantier et on donne plus d'options aux entrepreneurs dans la
gestion du travail pour lequel, rappelons-le, il est l'unique responsable.
Nous considérons que, si plus de
travailleurs peuvent effectuer leurs tâches tout en bénéficiant de la notion de
polyvalence, on peut espérer plus de productivité. Mais, si les tâches
apparaissent à la définition de... même si les tâches, pardon, apparaissant à
la définition de polyvalence sont relativement réduites... Sinon, on limite la
portée du concept, on complexifie la loi et ses règlements et on prête flanc à
des recours judiciaires pour déterminer si les travaux étaient ou non
autorisés.
• (14 h 10) •
En matière de mobilité, il faut préciser
d'entrée de jeu que ce n'est pas un droit qui appartient à l'entrepreneur, mais
bien un droit qui appartient aux travailleurs et qui est protégé par la
Constitution canadienne en vertu d'une décision de la Cour suprême du Canada.
Or, la proposition du gouvernement est intéressante, mais, encore là, pour
qu'elle atteigne véritablement ses objectifs, elle doit être ouverte à tous. En
2024, selon nous, il n'est pas normal d'empêcher un travailleur d'aller
travailler où il le souhaite sans avoir à déménager. Les enjeux de mobilité ne
s'arrêtent pas là. Les iniquités en matière de mobilité interprovinciale, dont
celle Québec-Ontario, vécue par la région de l'Outaouais entre autres, doivent
être réglées. Nos propositions visent spécifiquement ces enjeux.
Maintenant, le fonctionnement du régime de
négociation. À cet égard, nous saluons plusieurs des propositions du
gouvernement et souhaitons leur implantation le plus rapidement possible. C'est
le cas pour l'introduction de la notion de bonne foi et l'obligation de déposer
des...
M. Hamel (Pierre) :...patronale et syndicale.
Pour ce qui est de la rétroactivité,
maintenant, nous sommes contre ces dispositions. Les salaires négociés ont
toujours tenu compte du délai requis pour les négocier. Le processus proposé
par le gouvernement pour permettre d'introduire la rétroactivité dans le
système de relations de travail, soit le fonds de rétroactivité, témoigne, par
sa complexité, des difficultés, voire de l'impossibilité d'introduire un tel
concept dans le régime actuel. Le fonds de rétroactivité viendrait complexifier
la loi actuelle au-delà de tout gain que pourrait proposer le projet de loi en
termes de simplification et même de productivité.
Pour les autres recommandations, disons
simplement que l'industrie a besoin d'un changement de culture dans
l'organisation du travail et le comportement sur les chantiers afin de devenir
plus productive, plus attractive et plus inclusive.
En terminant, le projet de loi no 51
représente donc une opportunité unique de simplifier notre industrie, de
relever les défis actuels et de façonner un avenir prospère pour tous les
Québécois. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
vous remercie. Vous avez été dans les temps. Je vous remercie, donc, pour votre
exposé, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, remercier l'ACQ pour sa contribution, pour la préparation
d'un mémoire qui contient un certain nombre de recommandations. Et, si je vous
résume très, très, très simplement, c'est : plus de polyvalence que dans
le projet de loi, plus de mobilité que dans le projet de loi, moins d'entraves,
en matière de négociation, et pas de rétroactivité, même convenue entre les
parties. Je pense que ça résume assez simplement votre mémoire.
Ceci dit, je veux profiter de l'occasion
pour redire l'importance de l'étude, rapport ou sondage que vous avez commandé,
du groupe... que j'ai eu l'opportunité de lire et qui confirme le lien de
causalité entre la polyvalence et la réduction des heures travaillées dans le
secteur de la construction. Et les économistes chevronnés qui ont préparé ce
document confirment dans les conclusions que la polyvalence peut entraîner une
diminution de 10 % des heures travaillées. Si on se replace en 2022, où on
a travaillé à peu près 210 millions d'heures, dans l'industrie de la
construction, c'est une économie de 21 millions d'heures et ça représente
l'équivalent d'un potentiel accru de construction considérable, sans négliger
l'impact que ça peut avoir sur les délais et sur les coûts. Puis je pense même
que, dans le rapport, on réfère à l'équivalent de la construction de 25 ou 26
écoles primaires. Donc, je pense que c'est une direction qui est inéluctable.
Ceci dit, la polyvalence, je voulais
m'assurer que ce soit quand même équilibré. La santé et sécurité des
travailleurs me préoccupe, la compétence des travailleurs nous préoccupe et
aussi la qualité des travaux de construction, puis je pense que vous avez les
mêmes impératifs. C'est pour ça que la définition est relativement prudente, Me
Hamel. Et je vous entends, puis je pense que la polyvalence, pour les
occupations, parce qu'il y a à peu près 30 000 détenteurs de certificat
compétence occupation puis il y a à peu près 60 000 détenteurs de certificats
compétence apprenti, ça peut s'anticiper. Évidemment, on va faire une étude
détaillée, puis je vais discuter avec mes collègues de l'opposition, mais il ne
faudra jamais perdre de vue la santé, et sécurité, le respect des compétences
puis la qualité des travaux. Puis je vous vois hocher de la tête, mais je
trouve que c'est une recommandation intéressante, puis vous n'êtes pas les
seuls à nous faire ce type de recommandation là.
De retirer l'exception des travaux de
structure, je veux que ce soit clair, puis là, encore une fois, on était guidés
par la santé et sécurité, puis les travaux de structure, c'est véritablement
les éléments qui assurent l'intégrité structurale de la bâtisse. Puis, souvent,
on réfère à la structure, l'ossature ou la charpente, c'est interprété comme
étant des synonymes puis ça réfère à l'assemblage des pièces...
M. Boulet : ...qui constitue,
là, ce qui est fondamental pour la stabilité de la bâtisse. Donc, c'est
véritablement dans cet état d'esprit là que les travaux de structure... En
fait, ces travaux de structure, c'est de même nature que ce qui est dans les
exceptions, là, l'électricité, la plomberie, les mécaniciens d'ascenseur, les
opérateurs de grues. Tout ça vise à diminuer les risques. Il ne faut pas que la
polyvalence mette à risque la santé-sécurité des travailleurs ni la qualité des
travaux. Ceci dit, comme la définition... Me Hamel, vous la qualifiez de
prudente, puis j'aime ce terme-là. Moi, j'ai souvent dit : Il ne faut pas
que ça devienne un bar ouvert, d'où l'importance d'avoir les trois conditions
cumulatives. Moi, je suis ouvert à la discussion puis je trouve que c'est une
belle contribution de l'ACQ pour le début de l'étude détaillée de ce projet de
loi là.
À ceux qui vous mentionnent ou qui
pourraient vous mentionner que permettre la polyvalence aux occupations et aux
apprentis, ça pourrait avoir un impact sur la qualification requise pour
l'exercice d'un métier, qu'est-ce que vous répondez à ça, Me Hamel?
M. Hamel (Pierre) :Écoutez, essentiellement, la notion de polyvalence est
tellement limitée, et dans le type de travaux qui peuvent être réalisés, la
période dans laquelle elle doit être faite et les conditions qui doivent être
rencontrées pour que ça puisse être considéré comme étant permis, elle est
tellement limitée que, selon moi, ça n'a aucun impact sur les compétences. Il
ne s'agit pas de faire des travaux qui sont reliés entièrement à la compétence
d'un métier. C'est vraiment des travaux accessoires qui sont... qui
permettent... qui doivent être réalisés rapidement, dans une courte période de
temps. Vous comprenez? Et dans ce contexte-là, on ne peut pas faire en sorte de
dire : Bien, c'est juste les compagnons qui doivent le faire. Les
compagnons travaillent avec leurs apprentis ou les apprentis ont besoin de
compagnons, donc ils doivent travailler ensemble. Ils doivent apprendre à
travailler maintenant, non seulement dans leur métier, mais dans leur métier
avec la notion de polyvalence. Ça doit être démontré, ça doit être appris, ça,
également, la notion de polyvalence.
Et les occupations, ils travaillent en
collaboration avec ces gens là pour avoir une fluidité, pour, exemple, changer
un morceau de tapis dans le fond qui est... Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir
une manœuvre qui le fasse à la place d'un compagnon? Est-ce qu'on ne pourrait
pas avoir un apprenti parce que c'est lui qui est disponible à ce moment-là?
C'est ça être productif, c'est ça être polyvalent et permettre de faire
rapidement des choses sans remplacer le carrelage, sans remplacer le... C'est
vraiment... C'est tellement limité qu'on n'y voit pas de danger.
M. Boulet : Donc, si je vous
résume, puis là je rejoins le propos de Francine, polyvalence à tous et le
moins de limites possibles. Moins il y a de limites, plus il y a un impact
positif sur la productivité. Donc, réduction des délais, des coûts et une
augmentation de la capacité québécoise de construire des écoles, des hôpitaux,
vous le dites, des logements sociaux, des infrastructures puis des entreprises
un peu partout dans les régions. C'est votre thèse.
• (14 h 20) •
M. Hamel (Pierre) :Sans même changer la définition de la notion de
polyvalence.
M. Boulet : La laisser telle
quelle.
M. Hamel (Pierre) :Elle demeure telle quelle.
M. Boulet : Donc, la
définition telle quelle, mais la rendre accessible aux détenteurs d'occupation
et de certificat compétences apprenti.
M. Hamel (Pierre) :Voilà.
M. Boulet : O.K., je vous
comprends bien. La mobilité. Donc, vous avez vu que, dans la loi actuelle, il y
a des seuils pour être considéré comme un travailleur préférentiel. Quand il y
a un travailleur préférentiel qui peut suivre ton employeur un peu partout au
Québec, donc tu as la mobilité, mais pour ton employeur. On a fait passer les
seuils de 1 500 à 750 pour les hommes, de 500 à 400 pour les femmes, et on
permet l'accès aux personnes issues de la diversité, donc les minorités
visibles, les personnes immigrantes et les personnes en situation de handicap,
de même que les communautés autochtones à ce seuil préférentiel là. Cependant,
ce que vous nous dites, par exemple, pour la mobilité, peu importe l'identité
de l'employeur, si elle est limitée à 15 000, ça, ça affecte un droit
fondamental des salariés de décider où ils vont aller travailler. Et donc ce
que vous dites...
M. Boulet : ...c'est qu'il ne
devrait y avoir aucune entrave à la mobilité. Est-ce que...
M. Arbour (Jean-François) : Si
je peux me permettre, je donnerais un exemple très simple, on prendrait un
carreleur de la région de la Gaspésie, qui est un petit employeur de cinq...
avec, exemple, trois compagnons et deux apprentis, et ils ont le bonheur de
pouvoir remporter un contrat, je ne sais pas, en Beauce, et, pour eux, ça leur
permet d'avoir une croissance, ça leur permet d'avoir de l'ouvrage, mais là,
lorsqu'ils vont se déplacer en Beauce, selon les règles actuelles de la
mobilité, il ne peut pas amener ses apprentis. Donc, les deux apprentis vont
rester en Gaspésie et vont devoir être sur le chômage le temps que les
compagnons pourront aller, eux, travailler en Beauce, ce qui fait que, pour nous,
ça fait vraiment partie d'un ensemble où est-ce qu'on dit que et compagnons et
apprentis doivent pouvoir se suivre et peu importe l'expérience.
Et, deuxièmement, il ne faut pas oublier
non plus, il y a un coût monétaire à l'entrepreneur au niveau de la mobilité.
On parle de 150 quelques dollars par jour que ça nous coûte comme entrepreneur.
Donc, on revient, la mobilité est utilisée à juste escient par les
entrepreneurs.
M. Boulet : C'est bien que
vous le précisiez. Donc, un entrepreneur qui veut amener un travailleur dans
une autre région doit assumer des frais de déplacement et de séjour qui
représentent... souvent, on me réfère à 26 %, là, des coûts salariaux.
Donc, il y a un impact sur sa compétitivité, donc il va... il va amener avec
lui les personnes dont il a véritablement besoin.
Actuellement, juste à titre d'information,
parce que je me sers aussi de cette période-là pour partager de l'information,
avec le 15 000 heures pour les compagnons, ça fait en sorte que
50 % des compagnons sont complètement mobiles, peu importe l'identité de
l'employeur, puis les seuils préférentiels pour les hommes, ça fait en sorte
que 70 % des compagnons... et les occupations sont concernées aussi par le
concept de travailleur préférentiel, et 75 % des femmes, puis les autres
groupes issus de la diversité, c'est à peu près 75 %. Donc, vous nous
dites simplement : On élimine ça, il n'y a plus d'obstacle. Et ce qui est
un obstacle dans la convention collective, c'est le même raisonnement.
M. Arbour (Jean-François) : Exactement.
M. Boulet : O.K. Ça a
l'avantage d'être clair.
M. Arbour (Jean-François) : Nous
aimons la simplicité.
M. Boulet : O.K. Je vous
emmènerais aussi sur Québec-Ontario, en quelques mots. Donc, ce que vous dites
sur Québec-Ontario, il devrait y avoir... parce que là, il y a des ententes
aussi Québec-Ontario, mais qu'il devrait y avoir la même possibilité de
déplacements. Puis, en même temps, exprimez-vous sur la région de l'Outaouais,
de sa particularité.
M. Plamondon (Jonathan) : Merci
pour cette question, M. le ministre. Effectivement, la région de l'Outaouais
vit une particularité singulière, si on peut dire, parce qu'ils sont près d'une
grande région qui est l'Ontario, avec la capitale nationale à Ottawa. Donc, c'est
très facile pour un travailleur québécois qui a entamé sa carrière dans
l'industrie de la construction d'aller travailler en Ontario. Il y a une
proximité géographique qui est là, qui crée de la pression sur notre industrie
dans cette région-là.
Donc, on voit dans le projet de loi n° 51
une opportunité pour parfaire l'entente Québec-Ontario qui est déjà en place
pour s'assurer que notre industrie devienne davantage attractive pour les
travailleurs québécois de l'industrie qui décident d'aller travailler en
Ontario. Il y en a plusieurs, et ces travailleurs-là et ces travailleuses-là
font de l'expérience, gagnent de l'expérience, ont des formations, des fois,
continues en Ontario, et il y a présentement une certaine voie de passage pour
reconnaître cela, mais cette voie de passage là n'est pas assez attractive
actuellement.
La CCQ nous souligne, avec raison, qu'il y
a 16 000 postes vacants dans l'industrie. C'est donc important qu'on
puisse attirer ces travailleurs québécois là qui demeurent au Québec... qu'on
puisse les attirer dans notre industrie pour les rapatrier.
M. Boulet : Puis je présume,
Jonathan, que c'est la même dynamique pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue
avec le nord de l'Ontario. Je vois beaucoup de têtes...
M. Plamondon (Jonathan) : Absolument.
M. Boulet : Il me reste
tellement peu de temps. Mme la Présidente va me limiter, mais il me reste au
moins une minute?
La Présidente (Mme Dufour) : Ah!
il vous reste trois minutes 30, M. le ministre.
M. Boulet : Ah! trois
minutes. O.K. Désolé. Désolé. La négociation, c'est aussi un volet important.
Vous avez vu qu'on a devancé la période de maraudage, le dépôt des offres. Il y
a une obligation de négocier avec diligence et bonne foi, l'obligation de déposer
des offres et des propositions. Ce que vous nous dites, c'est que ça, ça
devrait s'appliquer immédiatement plutôt que d'attendre après l'expiration des
conventions collectives qui sont actuellement en vigueur. Est-ce que je vous
résume bien, Maître Hamel ou Jonathan?
M. Plamondon (Jonathan) : Oui,
absolument...
M. Plamondon (Jonathan) : ...vous
résumez très, très bien notre position. Pour nous, c'est des mesures qui
peuvent s'implanter facilement et qui ont pour but d'améliorer les relations de
travail, qui se sont améliorées mais qui peuvent être encore meilleures, et
c'est à l'avantage de tout le monde au Québec.
M. Boulet : O.K. Dernier
point, rétroactivité, bon. Je vous entends bien. En même temps, il y a un
article dans la loi actuelle qui empêche la liberté de négocier, de convenir
une forme de rétroactivité. Puis je comprends l'origine, la motivation, mais
juste me rappeler, là, parce que je n'ai pas lu ligne après ligne votre
rapport, là, mais, sur la rétroactivité, donc, votre position, c'est : on
revient au statu quo de la loi actuelle, Jonathan.
M. Plamondon (Jonathan) : Effectivement,
on laisse cette limitation-là dans la loi, puisque cette limitation-là
n'empêche pas les parties de négocier des compensations importantes. On a vu le
pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses de la construction
croître de façon significative, dans les 20 dernières années, de plus de
10 %, malgré les taux d'inflation importants qu'on a eus dans les
dernières années. Donc, il n'y a pas de problème à régler de ce côté-là.
Et l'industrie, il faut le rappeler, est
particulière, c'est un secteur privé dont la négociation recoupe près de 28 000
employeurs, 200 000 salariés. C'est unique, au Québec, mais au Canada, donc on
comprend que c'est une particularité qui n'existe pas dans d'autres secteurs,
et cette particularité n'existe pas parce que nous avons une structure en
régime de négociation de relations de travail qui est différent aussi des
autres secteurs.
M. Boulet : Totalement. Je
vais conclure en disant que, dans vos propos préliminaires, le respect du droit
de gérance, la responsabilité de livrer dans les meilleurs délais, au meilleur
coût possible, pour le bénéfice des Québécois, dans toutes les missions
essentielles de l'État... Évidemment, ce n'est pas une finalité, la loi R-20.
Il y a la planification des travaux, il y a l'intégration des nouvelles
technologies, il y a la formation, il y a plein de chantiers qui sont en cours.
Le ministère de l'Éducation, la Commission de la construction du Québec, les
syndicats sont présents, les associations s'employeurs sont présentes. Il faut
voir ça dans une globalité. Et la modernisation, comme l'innovation, ce n'est
pas une idée, ce n'est pas un événement qui est statique dans le temps, c'est
un processus et c'est un ensemble d'éléments...
La Présidente (Mme Dufour) : 15
secondes.
M. Boulet : ...qui vont nous
aider à faire de l'industrie de la construction du Québec une qui est
inclusive, diversifiée et performante. Merci beaucoup pour votre mémoire, votre
présence et votre collaboration. Merci.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Bourasss-Sauvé.
Vous avez 10min 24 s.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Ma première question, donc, porterait sur... bien, sur la
question de la polyvalence, au niveau de la définition. Donc, je vous ai bien
entendus sur le libellé actuel, donc, vous avez répondu à la question du
ministre, donc le libellé, donc, vous l'adopteriez tel quel, avec, donc, des
aménagements, donc, qu'on verra plus tard, là, pour les apprentis, les titres
occupationnels ...entendu certaines parties, au cours des deux dernières
journées, donc, nous dire que la notion de polyvalence n'était peut-être pas
suffisamment définie. Et, dans le contexte, advenant, donc, l'adoption du
projet de loi, tel quel, est-ce que vous craignez une certaine judiciarisation
qui, en fait... et mettrait, donc, un frein à l'efficacité et à la productivité
dans le secteur, advenant, donc, des conflits de litige dans la définition de
la polyvalence?
• (14 h 30) •
M. Hamel (Pierre) :Bien oui, assurément. Actuellement, tel qu'il est présenté,
ce qui est intéressant, dans la définition, c'est qu'elle est suffisamment
claire pour permettre à un entrepreneur d'autoriser certains travaux,
d'autoriser ses travailleurs à faire certains travaux. Là où il y a un problème
de judiciarisation, c'est lorsqu'on parle de structure. Dès qu'on explique que,
ah! là, il y a une exception à la structure... et là, la structure, ça peut
prendre différentes formes. Alors, je me retrouve, moi... je suis un
entrepreneur, je me retrouve dans une situation où j'ai une coulée de béton à
faire, il manque un morceau d'acier pour le renforcement, et c'est un manœuvre
qui fait les coulées de béton, là, ce n'est pas... Alors, ce manœuvre-là, parce
que c'est une structure, il ne pourrait pas mettre le morceau de renforcement
structural, il faudrait attendre un ferrailleur qui vienne sur place pour
mettre ce morceau-là manquant, tout simplement. Parce qu'il n'est pas question
de tout refaire la structure...
14 h 30 (version non révisée)
M. Hamel (Pierre) :...la fondation, etc. C'est juste... Lorsque c'est dans les
étapes de travail, on se retrouve dans une situation où il y a un élément qui
est simple, qui est... Vous comprenez? Alors, ce n'est pas... ce n'est pas...
ça n'a pas pour objet de faire en sorte que les gens qui ne... généralement, ne
font pas ces travaux-là puissent les faire, c'est juste que ceux qui les font
généralement puissent aller un peu plus loin pour que la séquence se fasse
bien, mais, s'il n'y a pas de... il n'y a pas d'armature, bien là, ça prend
quelqu'un pour les faire, mais, s'il manque un petit bout... Alors donc, que ce
soit une fondation, que ce soit une structure, quelle qu'elle soit... Parce que
l'ossature de bois, là, ça prend des charges. Est-ce que la poudre que je vais
toucher... prendre des charges, va faire en sorte que je ne peux pas y toucher?
Est-ce que... Si c'est pour me prendre un rapport d'ingénieur pour déterminer
si je peux faire de la polyvalence, bien, je n'en ferai juste pas. Comprenez-vous?
Puis là on n'atteindra pas vraiment...
Mme Cadet : L'objectif.
M. Hamel (Pierre) :...ce qu'on veut atteindre. Parce que, oui, je comprends qu'on
est prudent dans la santé et sécurité, mais, comme on dit, la façon dont c'est
déterminé, on ne peut pas aller loin avec ça, on ne peut pas faire d'éléments
majeurs, on ne peut pas faire de dommages significatifs.
Mme Cadet : Je comprends...
Hamel, vous êtes, donc, au-delà... outre ces aspects-là, donc, pour le reste,
donc, la définition telle quelle, étant donné, donc, la jurisprudence du TAT,
donc, vous permettrait, donc, de bien... de bien saisir ce qu'elle... de
polyvalence, sauf pour des éléments de structure. Vous avez parlé, M. Arbour,
donc, au début, donc, de la notion, donc, de droit de gestion, c'est donc l'assignation
des tâches, donc... donc, relève du droit de gestion. Je voudrais peut-être
vous... vous laisser, donc, élaborer là-dessus puis demander, bien, en fait,
comment est-ce qu'il est appliqué, dans les faits, dans l'industrie. Est-ce
que, dans votre mémoire, donc, vous dites, donc, qu'il est... donc, l'idée,
pardon, que la mise en place, donc, du principe, donc, souvent, est appliqué
différemment, donc, dans l'industrie de la construction? Et quelles seraient
les conséquences de ne pas suivre votre première recommandation au niveau du
droit de gestion?
M. Arbour (Jean-François) : Détenir
le droit de gestion ou le droit de travail pour les employeurs, c'est
simplement de pouvoir nous permettre d'optimiser les travaux. Et, je reviens, d'optimiser
les travaux, ce n'est pas sur le dos de personnes ou sur le dos des gens, mais
c'est plutôt de faire de l'optimisation des travaux, de faire de l'efficience.
Et vraiment, ce droit de gérance là, on doit le donner au maximum aux employeurs.
Actuellement... Et on a des contraintes dans lesquels on... avec lesquels on
doit travailler, qui fait que, plus souvent qu'autrement, les employeurs ne
sentent pas d'avoir le droit de gérance, ils se sentent plus comme des outils,
qui doivent appliquer une convention, mais sans avoir le droit de gérance, qui
ne nous permettent pas de pouvoir innover, qui ne nous permettent pas de
pouvoir progresser. Alors, c'est vraiment... C'est très simple pour nous, la
notion de gérance, c'est simplement de pouvoir reprendre le droit de pouvoir
bien céduler nos travaux. Parce que, justement, il y a des intervenants qui
sont passés hier, justement, qui parlaient beaucoup au niveau de la
planification des travaux. Parfaitement d'accord, ça doit être amélioré, et,
en... donnant, justement, un droit de gérance au niveau des entrepreneurs, on
va être capable d'avoir une meilleure planification.
Mme Cadet : O.K. Merci.
Ensuite, donc, la notion de polyvalence au titre occupationnel et apprenti,
pour vous, ce serait quoi, l'impact, donc, d'ajouter, donc, les apprentis, les
titres occupationnels pour la santé et sécurité des travailleurs et la qualité
de la construction?
M. Arbour (Jean-François) : Pierre?
M. Hamel (Pierre) :Il n'y en a pas.
Mme Cadet : Il n'y en a pas?
M. Hamel (Pierre) :Il n'y en a pas. Essentiellement, c'est permettre, comme on
disait, des travaux mineurs dans une séquence limitée juste pour avoir une
meilleure efficacité, productivité, fluidité sur les chantiers. Il ne s'agit
pas de remplacer des métiers, il ne s'agit pas de remplacer, il ne s'agit pas
de mettre en péril qui que ce soit. Et je rappellerai que le maître d'œuvre, c'est
l'entrepreneur. Le... Celui qui est responsable en vertu de la loi, c'est l'entrepreneur.
Celui qui est responsable en vertu des contrats, c'est l'entrepreneur. Et, si
ces ouvrages sont mal faits, ils vont être refusés. On parlait récemment, là...
je comprends que c'est dans génie civil, mais on a eu souvent des viaducs
entièrement complets qui ont été détruits parce qu'ils ne rencontraient pas les
normes requises par les places des devis. Alors donc, on a des comptes à
rendre, essentiellement, à tous les niveaux. Et cette... cette... cette
polyvalence-là ne vient pas révolutionner l'industrie de la construction, elle
vient juste lui donner un coup de main pour être plus agile.
Mme Cadet : Merci.
Maintenant, sur la mobilité, donc, je pense que les... vous avez répondu de
façon très claire aux questions du ministre sur votre proposition. Ma question
ici, je me demande pourquoi vous jugez important de légiférer maintenant, donc,
dans le cadre du projet de loi n° 51, sur la question de la mobilité alors que,
bon, la question se trouve encore, donc, devant les tribunaux.
M. Plamondon (Jonathan) : C'est
important parce que... on peut en parler, effectivement, parce qu'on prend part
à ce recours-là devant les tribunaux et c'est un recours qui est un recours de
longue durée, il...
M. Plamondon (Jonathan) : ...plusieurs
étapes. Mais il faut se rappeler que la question fondamentale derrière ce
recours-là, c'est que le lieu de domicile vient déterminer qui travaille et qui
ne travaille pas. Et ça, ça pose problème et, pour nous, ça touche... comme mon
collègue, Pierre, l'a mentionné, ça touche un droit qui est prévu à la
Constitution, c'est une question fondamentale. Et c'est pour ça qu'on salue cette
intervention-là, pas qu'au niveau réglementaire, mais aussi au niveau des
conventions collectives, parce que c'est un droit fondamental, et c'est la
responsabilité du gouvernement d'intervenir, à notre sens, sur des questions de
droits fondamentaux comme celle-là.
Mme Cadet : Merci, Me
Plamondon. Votre recommandation 7, sur la question des provinces limitrophes...
le ministre, donc, a parlé de l'entente Québec-Ontario, donc c'est une
situation qu'on voit un peu partout. J'aimerais, à mon tour, donc, vous
entendre là-dessus, puis je pense que, dans votre mémoire, en fait, donc, vous
dites que, bon, vous êtes favorables, donc, au libellé sur la reconnaissance
des formations, mais vous dites, donc : Peut-être que le libellé actuel ne
nous permet pas, en fait, n'apporte pas assez de clarté, là, pour nous assurer
que la reconnaissance, donc, des travailleurs, donc, qui sont au Québec, qui
auraient suivi, donc, leur formation en Ontario, qui ne sont pas couverts par
l'entente Québec-Ontario soient compris, là, si on adoptait le projet de loi no
51 tel quel. C'est bien ça?
M. Plamondon (Jonathan) : Oui,
effectivement. Dans la délivrance des cartes de compétence pour quelqu'un qui,
par exemple, aurait perdu sa carte de compétence depuis un certain temps parce
que ça fait trois, quatre, cinq ans qu'il oeuvre en Ontario... On veut
l'attirer, on veut qu'il revienne travailler au Québec, donc je crois qu'on
doit améliorer notre attractivité avec moins de fardeau réglementaire, parce
que, plus il y a de réglementation, plus la CCQ, aussi bonne intentionnée
qu'elle est, doit appliquer vraiment une administration de cela qui prend du
temps, et ça ne répond pas à la pénurie de main-d'œuvre. Et on a cette
situation-là en Outaouais, en Abitibi et, dans une moindre mesure, aussi dans
des... dans la Baie-des-Chaleurs, près du Nouveau-Brunswick. Donc, c'est
vraiment une question qui touche les régions limitrophes du Québec.
Mme Cadet : Oui, et donc, à
cet égard, donc, qu'est-ce que vous proposez exactement?
M. Plamondon (Jonathan) : On
propose certains éléments qui visent... notamment, je pense, entre autres, à
l'émission d'une carte de compétence à quelqu'un qui a déjà fait des heures
dans l'industrie, donc d'alléger le fardeau de démonstration, de preuve, soit
avec les acquis scolaires, la reconnaissance d'expérience, de pouvoir recevoir
cette carte de compétence là renouvelée lorsque la personne veut revenir.
Aussi, ce qu'on met de l'avant, c'est que la reconnaissance des acquis
pédagogiques soit allégée pour les personnes qui, visiblement, travaillent sans
aucun problème en Ontario, qu'ils ont débuté leur carrière au Québec, qu'ils
demeurent au Québec, qui exercent leur métier en Ontario... et qu'on veut
qu'ils reviennent ici, des fois, dans certains cas.
Mme Cadet : J'imagine, en
plus, que ça créerait une certaine attractivité pour les jeunes.
M. Plamondon (Jonathan) : Absolument.
Mme Cadet : Et, justement,
qu'est-ce que vous proposez pour l'attractivité des jeunes travailleurs dans
l'industrie?
Mme Sabourin (Francine) : Bien,
pour l'attractivité des jeunes, c'est sûr que l'industrie est, comme on peut
dire, rigide et complexe, actuellement. Toutes les études montrent que les
jeunes veulent avoir des milieux de travail respectueux, des tâches
diversifiées, contribuer dans leurs environnements de travail, tout ce que la
polyvalence peut amener. Ils veulent être stimulés par leur travail. Donc, il
faut quand même se rappeler qu'on est en compétition avec les autres
industries, où il y a un petit peu moins de cases à remplir, un peu, parfois.
La Présidente (Mme Dufour) : En
terminant. Je m'excuse, le temps est écoulé. Je suis vraiment désolée. Je vais
maintenant...
Mme Cadet : D'accord. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci.
Je vais maintenant céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez
3min 28 s.
M. Leduc : Merci beaucoup.
Bonjour à vous quatre. Content de vous rencontrer. On s'est déjà rencontrés, en
fait, j'ai encore dans mon bureau votre beau petit casque de construction.
D'ailleurs, la photo qu'on avait prise a fait jaser beaucoup dans les milieux
syndicaux dans les jours qui avaient suivi, ça fait que j'ai reçu d'autres
casques après, de la part d'autres groupes, j'ai une petite collection. Tout ça
pour vous dire que j'ai lu votre mémoire. Il va solide, votre mémoire quand
même. J'ai été un peu surpris sur le régime du travail, pas de loi antiscab,
pas le droit de faire de grief sur le salaire, pas... Bien, bref, je trouvais
qu'il y avait une certaine, peut-être, rigidité à ce niveau-là. Parce que, sur
le reste et sur la polyvalence, etc., moi, je suis toujours prêt à discuter.
• (14 h 40) •
Mais je veux surtout vous amener sur la
mobilité. Ça, j'en ai entendu parler beaucoup. Puis là, vous, vous dites :
Nous, on voudrait la mobilité totale, donc même la réduction du nombre d'heures
proposée par la ministre, pour vous, ce n'est pas suffisant, il faut l'abolir
complètement. C'est ça, votre idéal, si je comprends bien. J'ai émis la crainte
suivante à la période de questions, mardi dernier, avec le ministre. Je me
rappelle de l'épisode de la Côte-Nord, je me rappelle du blocage de route avec
le fameux Rambo Gauthier, qui n'est pas mon syndicaliste préféré, vous l'aurez
compris. Vous n'avez pas la crainte que, si on va trop loin, si on va plus
loin, la frustration... Au-delà du personnage Rambo Gauthier, on pouvait la
comprendre, quand même, une certaine frustration des gens des régions, de la
Côte-Nord, qui voient un immense chantier à côté de chez eux puis qui ne sont
pas capables d'aller y travailler parce que c'est des grosses entreprises à
Montréal puis de Québec qui réussissent à gagner les gros contrats. Vous n'avez
pas la crainte qu'avec la mesure du ministre ou même pire...
M. Leduc : ...si on va plus
loin puis qu'on écoute votre recommandation, qu'on va en générer plus, des
Rambo, dans les prochains mois, dans les prochaines années?
M. Plamondon (Jonathan) : Bien,
en fait, non, on n'a pas cette crainte-là. D'abord, il faut rappeler que, dans
l'industrie, 80 % des entreprises ont moins de cinq employés. C'est moins
de 2 % des entreprises qui ont plus de 50 employés. Il n'y en a pas,
de très grandes entreprises qui va venir vider un marché régional.
Ce qu'on constate, puis on prend l'exemple
de la Côte-Nord, présentement, 90 % des salariés de la Côte-Nord
travaillent en Côte-Nord, mais ne représentent que 45 % des heures qui
sont faites en Côte-Nord. Donc, ce qu'on voit, avec la mobilité, on n'est plus
dans une réalité que l'on... comme on a connu dans les années 80,
début 90. On est dans une réalité où on a des besoins, des grandes... une
grande pénurie de main-d'œuvre en région et ça va aider au développement
économique régional. Ce qu'on entend aussi, c'est qu'on... il y a un besoin de
vouloir bouger, d'aller travailler ailleurs. Ça, cette volonté, elle est là.
Alors, on ne croit pas que ça va créer ces effets-là, mais assurément, il faut
avoir un discours rassurant par rapport à ça et souligner les effets bénéfiques
de la mobilité, de ne pas qu'avoir un discours sombre par rapport à la
mobilité, parce qu'il y a des effets bénéfiques pour le respect des droits
fondamentaux, pour le développement économique régional et pour l'amélioration
des chantiers.
M. Leduc : Vous me parlez
d'une conjoncture économique de plein emploi, c'est une évidence, mais ce n'est
pas éternel, ça, ça va changer. Ça a des risques de changer dans le futur. Ça
fluctue, l'économie. Si on tombe dans une section de chômage, des prochaines
années, puis qu'on ait tout changer la loi, dans une conjoncture de plein
emploi, on va se retrouver avec le même problème que dans le passé, non? Vous
n'avez pas cette crainte-là.
M. Arbour (Jean-François) : Disons
que les... les planifications de main-d'œuvre pour les 10 prochaines
années disent qu'on est vraiment en déficit, st soyons bien francs, j'ai
l'impression que la grande majorité d'entre nous autour de la table, avant de
connaître ces périodes-là, on risque d'être dans une maison des aînés, ou
quelque chose comme ça.
M. Leduc : Si elles sont
construites.
La Présidente (Mme Dufour) : Dix
secondes.
M. Arbour (Jean-François) : Elles
le seront, mais ça pour vous dire...
La Présidente (Mme Dufour) : Cinq
secondes.
M. Arbour (Jean-François) : Ça
quand même pour vous dire que, tu sais, je viens de la région de Montréal et on
a de la difficulté à amener un employé de Montréal... de Laval vers la Rive-Sud
de Montréal. Donc...
La Présidente (Mme Dufour) : Merci.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. Vous avez deux
minutes, 38 secondes.
M. Paradis : Merci beaucoup.
Merci beaucoup d'être là. Merci pour votre témoignage et merci pour votre
mémoire. Je dois dire qu'il était vraiment remarquable, pédagogique, très bien
écrit, très bien présenté, et ça montrait clairement où est-ce que... d'où
est-ce que vous venez et où est -ce que vous voulez aller. Maintenant, je pense
qu'il y a des enjeux très clairs qui se dessinent, notamment sur les intérêts
régionaux face à l'intérêt des villes. Et je comprends que nous avons devant
nous un des joueurs majeurs dans l'industrie de la construction. 20 000
entreprises qui génèrent 60 % des heures totales. Vous avez quelle
proportion de vos membres qui sont des régions, donc, disons hors de la zone
métropolitaine de Montréal et de Québec, mettons?
M. Arbour (Jean-François) : Je
vous dirais sur... mon Dieu, c'est un drôle de chiffre à donner, au moins 80%,
90 % de nos membres sont à l'extérieur des grandes régions... des grands
centres. Je reviens. On a des membres qui sont dans toutes les régions. On a
10 régions. Et vraiment les membres des grands centres, si on veut,
Montréal et Québec, ne sont pas majoritaires au niveau… au niveau de
l'influence ou quoi que ce soit par rapport à ça.
M. Paradis : Donc, est-ce
qu'on peut dire... parce qu'une des choses qu'on entend, c'est ça, puis vous
l'avez un petit peu évoqué, hein, c'est de dire : Oui, bien là, cette
réforme-là, puis vous, vous demandez d'aller plus loin, elle pourrait avoir
pour effet qu'il y a des grands entrepreneurs, des grands centres urbains qui
viennent prendre le travail dans les régions. Mais là, ce que vous me dites, si
je comprends bien, votre membership, c'est que vous... vous, vous avez beaucoup
de membres actuellement qui viennent des régions, qui sont des petits
entrepreneurs puis qui disent : Nous, c'est ça qu'on veut.
M. Arbour (Jean-François) : Je
vous dirais même qu'en toute honnêteté, sur les membres payants de l'ACQ, qui
sont environ autour de 8000, je vous dirais, qui sont les cinq employés les
moins, on doit en avoir là-dessus 7500. C'est vraiment la très, très, très
grande majorité, ce sont des petits employeurs qui sont de région. Et, quand on
dit : De régions, qui sont de partout au Québec.
M. Plamondon (Jonathan) : Et
puis, si je peux me permettre, moi, j'ai rencontré plusieurs entrepreneurs de
plusieurs régions dans les travaux préparatif à la présentation de notre
mémoire, j'entendais des entrepreneurs, entre autres, je pense à un
entrepreneur en Abitibi qui me disait : Je suis très content si on va là,
parce que, là, je suis confiné à l'Abitibi sur plusieurs aspects, là, je vais
pouvoir commencer à appliquer sur des contrats au Mont-Tremblant, dans les
Laurentides. Je vais pouvoir commencer à développer davantage mon entreprise.
Elle voyait des opportunités avec cela.
M. Paradis : Très bien. Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dufour) : 10 secondes.
M. Paradis : Dix secondes.
Vous avez participé, vous, à la base, si je me souviens bien, à la négociation
de la question du... ce qu'on appelle le cloisonnement territorial, vous avez
participé à ça?
M. Plamondon (Jonathan) : Bien,
participé... Il y a des règles qui limitent la mobilité dans nos conventions
collectives, oui.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
vous remercie... je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission. Je suspends les travaux quelques...
La Présidente (Mme Dufour) : ...quelques
instants, vous pourrez vous parler... (panne de son) ...afin de permettre aux
prochains invités de prendre place...
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 53)
La Présidente (Mme Dufour) : Bonjour.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des professionnels
de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis ensuite nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à commencer votre exposé, merci, et à vous présenter aussi.
M. Rodrigue (Maxime) : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, chers parlementaires, je me présente. Mon
nom est Maxime Rodrigue. Je suis président-directeur général de l'Association
des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, communément
appelé l'APCHQ. Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui. C'est un
privilège pour nous que vous nous ià cette commission parlementaire. Alors,
merci beaucoup. Pour l'occasion, je suis accompagné d'Isabelle Demers, qui est
vice-présidente développement stratégique, affaires publiques et innovation et
d'aussi Francis Montmigny, conseiller expert en relations de travail à l'APCHQ.
Donc, là... Ah oui, pardon, Michel. Michel, aussi, Lessard, qui est chez nous
comme vice-président services aux membres et aux entrepreneurs.
Donc, tout d'abord, l'APCHQ a été fondée
en 1961 et est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de
21 000 entreprises membres au sein de 13 associations
régionales, en faisant la plus grande association de ce type au Québec et au
Canada. Spécialiste de l'habitation de la rénovation, elle est depuis 1995 la
représentante patronale ayant le mandat de négocier la convention collective au
nom de plus de 16 000 employeurs du secteur résidentiel. Elle a pour
mission d'être un acteur de changement rassembleur au bénéfice de la société
québécoise, en représentant et soutenant les professionnels de l'industrie de
la construction résidentielle et de la rénovation. Compte tenu de l'importance
du rôle économique, social et environnemental que joue la construction et la rénovation
résidentielle, de son rôle auprès de ses membres, de sa position et de son
expertise dans le secteur de l'habitation, l'APCHQ est heureuse de vous
présenter ses recommandations portant sur le projet de loi n° 51.
D'emblée, l'APCHQ salue l'esprit du projet
de loi, qui est une assise importante pour moderniser l'industrie de la
construction et salue tout autant l'ouverture du ministre qui affirme qu'il est
perfectible. Notre association est en faveur d'une modernisation de l'industrie
qui vise d'abord et avant tout une meilleure productivité, agilité et
flexibilité qui sera nécessaire dans les prochaines années étant donné
l'ampleur et le nombre de projets de construction qui se profilent à l'horizon
sur l'ensemble du territoire québécois.
Nous aurions souhaité que l'on s'attaque à
la structure de la réglementation. Nous aurions aussi pu faire une longue liste
de demandes. Nous avons plutôt choisi d'être pragmatiques, d'aller à
l'essentiel. Notre intention générale est la suivante : Favoriser les mesures
qui simplifient les façons de faire souvent complexes de l'industrie et qui
améliorent sa productivité, principalement pour notre secteur. La modernisation
de la loi R-20 offre l'occasion de bien définir le secteur résidentiel
pour que l'ensemble des entrepreneurs du milieu de l'habitation soient
représentés par une seule et même voix experte et au fait des enjeux propres à
cette tranche unique de l'industrie. Dans ce cadre, l'APCHQ désire mettre de
l'avant une analyse du projet de loi qui est basé sur le contexte et les enjeux
propres au secteur résidentiel, créateur de milieu de vie et du point d'ancrage
du tissu socioéconomique de la société.
Dans cette perspective, voici donc la
synthèse de nos recommandations suggérées. Permettre la pleine mobilité dans
les régions limitrophes pour le secteur résidentiel, créer une polyvalence
ouverte à tout... pour tous les travaux de finition dans le secteur
résidentiel, encore une fois, ne pas aller de l'avant avec la disposition sur
la rétroactivité afin de poursuivre l'analyse quant à l'application de
celle-ci, favoriser toute mesure qui mène à la diplomation, dont l'alternance
travail-études et la reconnaissance d'acquis en chantier et définir...
M. Rodrigue (Maxime) : ...le
secteur résidentiel afin qu'il couvre les travaux réalisés sur l'ensemble des
bâtiments ayant une finalité majoritairement destinée à l'habitation.
J'inviterais maintenant ma collègue
Isabelle à vous présenter davantage les spécificités liées à la construction
résidentielle et à l'uniformisation du secteur.
Mme Demers (Isabelle) : Merci,
Maxime. M. le ministre, parlementaires. En effet, nos entrepreneurs et leurs
travailleurs du secteur de la construction résidentielle ont de grands défis
devant eux. Toute chose étant relative, le secteur du résidentiel est un petit
secteur, 40 millions d'heures travaillées, soit 20 % de toutes les heures
de l'industrie de la construction, un petit secteur, mais non moins important,
c'est le secteur qui loge les gens. Sans logement, il n'y a rien, pas de
croissance, pas de productivité, au contraire, un appauvrissement collectif,
une explosion des coûts, d'occasions ratées, car les projets économiques seront
mis à l'arrêt ou retardés par manque de logements. Si on veut loger le Québec,
les entrepreneurs du secteur résidentiel devront construire pas moins de 1,2
million de logements d'ici 2030, une tâche titanesque. C'est tripler le nombre
actuel de mises en chantier, et ce, alors que, de façon concomitante, des
investissements de milliards de dollars de travaux de construction sont
annoncés dans le domaine institutionnel, commercial, industriel, génie civil.
Tout ça causera inévitablement une pression sur la chaîne d'approvisionnement,
sur les terrains disponibles, sur les infrastructures actuelles, mais aussi sur
la main-d'œuvre de travailleurs qui sera insuffisante pour répondre aux
besoins.
Construire et rénover pour loger les gens
demande une sensibilité et une compréhension fine des enjeux, surtout dans un
contexte d'acceptabilité sociale souvent ardu, des enjeux qui ne cadrent pas
toujours avec les logiques purement commerciales. Bâtir des milieux de vie,
c'est travailler avec les gens pour des gens. Je rappelle que le secteur
résidentiel est d'ailleurs le seul qui vise directement le citoyen, qui paie
lui-même sa résidence avec de l'argent imposé, des produits taxés. Dans un
contexte de pression sur l'abordabilité, de pénurie en matière d'habitation et
de main-d'oeuvre, ce sont tous les aspects qui impactent directement ou
indirectement la construction qui doivent être considérés dans la solution. Il
faut construire plus d'habitations plus rapidement tout en maintenant la
qualité des travaux et leur durabilité.
Nous sommes d'avis que le secteur
résidentiel doit ressortir de ce processus réglementaire avec des leviers qui
lui seront favorables. Pour cela, il faut faire en sorte que le secteur demeure
attractif. Permettre une plus grande agilité facilite le travail. Pour cela, il
faut plus de polyvalence dans les métiers de finition qui ne menacent pas
l'intégrité du bâtiment. Il faut la pleine mobilité dans les régions
limitrophes. Je rappelle que 90 % des travailleurs du secteur résidentiel
oeuvrent à moins de 100 kilomètres de leur lieu de résidence, mais qu'encore
aujourd'hui, pour des raisons de découpage territorial, un travailleur qui se
trouve à Berthier ne peut travailler à Trois-Rivières mais pourrait aller
travailler à Brossard, par exemple. Il faut faciliter la formation sous toutes
ses formes, qui est un facteur de rétention de qualité et ultimement de
productivité. Il faut privilégier une organisation du travail qui favorise
l'accélération des mises en chantier et qui limite les risques de conflits de
travail. Dans notre secteur, 25 ans sans conflit de travail, avec des ententes négociées,
entre autres à cause d'une convention collective plus simple, ça parle.
Maintenant, laissez-moi ou laissez-nous
vous parler de ceux qui forment le secteur résidentiel et de leur contexte de
travail. D'abord, les entrepreneurs du secteur résidentiel sont pour la grande
majorité des entreprises de cinq employés et moins qui naviguent entre divers
secteurs de l'industrie aux contraintes et obligations très distinctes. C'est
dans le secteur résidentiel que les membres de la diversité sont le plus présents.
En effet, le secteur est une porte d'entrée importante pour les personnes qui
sont sous-représentées. Toute proportion gardée, on retrouve 1,8 % plus de
femmes et de membres des Premières Nations que dans les autres secteurs. Ça
s'explique, entre autres, par des conditions qui permettent un meilleur
équilibre travail-famille, des environnements plus agiles, un travail qui se
fait à proximité du lieu de résidence.
• (15 heures) •
Il faut savoir que les entrepreneurs du...
et travailleurs du secteur résidentiel oeuvrent sur toutes sortes et types de
chantiers : le résidentiel, le résidentiel lourd, bien évidemment, le
commercial aussi. Plus de 13 000 de nos entrepreneurs possèdent aussi la
licence RBQ 1.3, qui est nécessaire à la réalisation de travaux de tout type de
bâtiments, dont ceux en hauteur. Ils travaillent aussi dans le domaine de la
rénovation assujettie et la rénovation non assujettie. Ce que cela fait, c'est
que cette réalité-là, elle est unique au secteur résidentiel. Ce que ça veut dire,
c'est que, dans une même période, un entrepreneur peut passer par toutes ces
réalités, aux obligations différentes, avec une organisation du travail
différente aussi, ce qui complexifie le travail. La grande majorité des PME du
secteur passent 25 % de leur temps, parfois même davantage, à remplir de
très nombreuses obligations administratives. Selon nous, toute modification de
la loi qui fera en sorte de faciliter la vie des entrepreneurs, qui permettra
plus d'agilité, qui fera en sorte...
15 h (version non révisée)
Mme Demers (Isabelle) : ...ils
seront sur les chantiers au lieu de faire du travail administratif à faible
valeur ajoutée, doivent être mis en place. Les enjeux du secteur de la
construction résidentielle vont au-delà des questions des relations de travail,
ils touchent les ménages québécois, la qualité des travaux, la capacité de
payer des particuliers, l'accès à la propriété, la transition énergétique, le
développement du territoire pour ne nommer que ceux-ci.
Je terminerais en... en disant que l'occasion
unique, oui, historique d'aller chercher des gains d'efficacité, de... de
productivité dans l'industrie ne peut être manquée. L'APCHQ appelle ainsi le
législateur à faire de ce projet de loi non seulement une occasion de
moderniser l'industrie, mais de privilégier une approche qui permettra de
garder le secteur résidentiel compétitif et attrayant au bénéfice de tous,
travailleurs, entrepreneurs et surtout au bénéfice de la société québécoise.
Merci d'avoir lu le document préparé par
notre association. Merci de votre considération. Nous sommes heureux de
répondre à vos questions et commentaires.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Donc, nous allons maintenant, là, commencer la
période d'échange. Et, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, vous remercier de votre présence, de votre collaboration
puis de la qualité de votre mémoire. Puis, vous le mentionnez bien, même si c'est
un plus petit secteur, c'est un secteur qui a des répercussions humaines et
sociales vraiment fondamentales. Puis c'est ce qui nous motive dans la
rédaction d'un projet de loi de cette nature-là, c'est d'aider, c'est de
permettre de mieux en faire pour qu'il y ait plus de maisons, plus de logements
sociaux, plus de logements abordables.
Puis je vous félicite, là, pour,
effectivement, l'intégration d'un nombre de plus en plus important de femmes et
de personnes issues des Premières Nations. C'est d'ailleurs un des volets
importants de notre projet de loi. Puis merci de votre support à l'objet puis à
ce que vous appelez être une assise importante dans un processus de
modernisation.
Puis je lisais de la littérature
spécialisée, puis je fais la même analogie pour une modernisation, mais là c'était
sur l'innovation. L'innovation, souvent on a l'impression que c'est une idée ou
un concept, mais c'est un processus, souvent. Et je vois la modernisation
exactement de la même manière. Il y a eu les allègements réglementaires, il y a
le grand plan construction, on est en travail avec d'autres ministères pour la
formation, revenir à l'importance de la diplomation, l'alternance
travail-études, parce qu'il y a plein de modes alternatifs pour faire en sorte
que nos travailleurs, travailleuses aient les bonnes compétences, l'intégration
des nouvelles technologies, parce que vous n'êtes pas à l'abri de ça; même si c'est
des petits entrepreneurs, les technologies numériques et autres qui réduisent
souvent le travail répétitif, qui diminuent le nombre d'accidents de travail et
de maladies professionnelles, vous y contribuez de façon exceptionnelle. Donc,
c'est un projet de loi, c'est une étape et c'est un des morceaux de l'ensemble
global de ce qu'on appelle la modernisation.
Sur la polyvalence. Je comprends que, si
je vous résume, vous en voulez plus, particulièrement pour les travaux de
finition. Pour la mobilité, vous en voulez plus, particulièrement pour les
régions limitrophes. Pour l'accès, vous êtes en plein en action pour aller de
plus en plus loin. Puis, pour la rétroactivité, vous n'êtes pas favorables.
Donc, on va y aller étape par étape... non, mais quand vous hochez de la tête,
pour moi ça confirme que c'est clair.
Pour la polyvalence, donc, pour les
travaux de finition, vous souhaiteriez qu'il y ait de la polyvalence accrue. J'aimerais
ça, peut-être Maxime, vous entendre là-dessus pour confirmer que c'est bien ça,
hein. Tout ce qui est finition dans la construction d'une maison ou d'un
logement, là, parce que c'est les logements sociaux et abordables. Je vous
écoute.
M. Rodrigue (Maxime) : Euh,
oui, bien, effectivement, on est dans... dans... nos entrepreneurs souvent
chevauchent la rénovation résidentielle et aussi... bien, le résidentiel
assujetti, le neuf, ou la construction, ou la rénovation aussi assujettie.
Donc, ce qui fait que lorsqu'ils font de la rénovation, bien, ils peuvent...
ils peuvent faire... en fait, un salarié peut faire plusieurs activités de
métier sans... sans... sans souci. Aussi, bien, nos entrepreneurs sont aussi
confrontés à un règlement, le règlement sur le travail bénévole, qui...
M. Rodrigue (Maxime) : ...qui
permet aussi... tous ces travaux de finition là, là, ils peuvent être faits
par... par... par un peu n'importe qui, si on veut, là, sans... sans aucun...
sans aucun problème. Il y a aussi la loi sur la... sur la qualification des
entrepreneurs en construction qui fait en sorte que, pour tous ces travaux de
finition là, ils n'ont pas d'examen en exécution de travaux. Leurs compétences
ne sont pas... ne sont pas... ne sont pas évaluées par la Régie du bâtiment.
Parce que ces travaux-là sont... sont jugés non à risque, ils font partie de
l'annexe trois de la... de... de cette... de cette... de ce règlement-là.
Alors, on s'est dit, bien, étant donné qu'on peut le faire dans la rénovation
résidentielle, étant donné qu'on peut... qu'on peut faire les mêmes travaux,
des travaux bénévoles sur tout type de travaux, des travaux de finition dans...
en vertu de ce règlement-là, puis étant donné que les... il n'y a pas de
compétences qui sont évaluées par... par le... par le... par la Régie du
bâtiment, on s'est dit, bien, pourquoi pas amener cette flexibilité-là dans...
dans... dans la... dans la construction résidentielle.
M. Boulet : Si je peux vous
rassurer, c'est dans cet état d'esprit là qu'on a rédigé l'article 72. Donc,
les travaux de finition, dans la mesure où il y a un lien entre les tâches, ça
s'inscrit dans la même séquence, ça permet donc de faire évoluer les travaux
puis que c'est dans la même journée. Là, je comprends que vous avez un bémol
pour la courte durée, mais on voyait beaucoup la polyvalence comme un incitatif
à la planification. Parce que, quand la culture de polyvalence va s'intégrer
graduellement dans le monde de la construction, ça va inciter les
entrepreneurs, même si c'est des petits entrepreneurs, dans votre secteur
aussi, à se dire : aujourd'hui on va réaliser tel et tel travaux et on va
pouvoir, en respectant les critères de polyvalence qui sont là, bien, avancer
plus rapidement puis réduire des délais et conséquemment des coûts. Donc, si je
peux vous rassurer. Mais je comprends votre bémol sur la courte durée.
Évidemment, courte durée, dans mon esprit, ce n'est pas une partie importante
de la journée. Il ne faut pas que quelqu'un se transforme et ne fasse qu'un
autre métier que celui qui apparaît à son certificat compétence compagnon pour
une majeure partie de la journée. Mais si c'est 1 h et demie, si c'est
deux heures, si c'est pour compléter, pour moi, c'est de courte durée. Mais
c'est simplement pour qu'il y ait une polyvalence contrôlée, prudente, comme
vos prédécesseurs ont dit, et que ça ne devienne pas un bar ouvert.
Maintenant, sur la mobilité. Les régions
limitrophes, on l'a analysé, mais, tu sais, chaque région a tellement de
régions limitrophes que ça revient quasiment à la pleine mobilité. Mais, tu
sais, c'est sûr que l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, la Gaspésie aussi.
Mais il y a le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a des régions limitrophes. Mais
est-ce que ça ne serait pas une recommandation que vous auriez pensé plus
simple de dire «pleine mobilité», sans limiter à des régions limitrophes? Ou,
bon, vous dites... vous référez à ce concept-là, peut-être donner quelques
précisions.
• (15 h 10) •
Mme Demers (Isabelle) : Merci
pour la question. C'est une... c'est une bonne question. En fait, le... la
question de la mobilité dans le cas du secteur résidentiel, elle nous... elle
nous interpelle en ce sens que les travailleurs aiment travailler à proximité
de chez eux. Ils ne souhaitent pas aller nécessairement dans des régions
éloignées de leur lieu de résidence. C'est le propre, entre autres, du secteur
résidentiel, où 90 % des travailleurs disent travailler à moins de
100 kilomètres de leur lieu de résidence. Dans ce contexte-là, l'idée des
zones limitrophes permet à ces travailleurs-là de travailler dans.... dans
un... dans un rayon qui est censé pour eux, mais qui fait en sorte que, dans
bien des cas, ça touche d'autres... d'autres... d'autres régions de par la carte
de la CCQ. Quand on le regarde puis qu'on regarde le découpage, effectivement,
il y a beaucoup de régions au Québec. Mais, si on fait en sorte, par exemple,
qu'une personne qui est à Magog peut travailler à Eastman, à Sherbrooke aussi
facilement, bien on aide son travail, on l'aide à pouvoir travailler dans...
dans un secteur qui... qui... qui est raisonnable pour lui. Cette personne-là
il n'ira pas travailler à Gaspé. Elle veut revenir chez elle le soir.
M. Boulet : Là-dessus, on se
rejoint, parce que la mobilité, c'est un droit, ce n'est pas une obligation.
Puis les personnes ont le droit de se déplacer. Ceci dit, c'est le seul secteur
dans le domaine privé au Québec où il y a des obstacles à la mobilité, alors
qu'on a des...
M. Boulet : ...des besoins
immenses, dans le secteur des logements particulièrement. Et nous, on a mis les
balises, là. Est-ce que je vous comprendrais bien si vous disiez que, pour les
travailleurs préférentiels, vous êtes à l'aise, pour les travailleurs qualifiés,
pour la pleine mobilité, 15 000, mais, pour les régions limitrophes, pas
de ces limites-là? Est-ce que ça résume votre approche?
M. Rodrigue (Maxime) : ...ça
résume notre approche. Oui, exactement.
M. Boulet : O.K. O.K.,
parfait. La rétroactivité, je ne peux pas ne pas vous permettre... je sais que
certains de mes collègues vont vous en parler, qu'est-ce que vous avez à dire?
Vous souhaiteriez que nous conservions l'article de la loi actuelle qui prohibe
de négocier une rétroactivité salariale qui s'applique, évidemment, à la date
d'expiration des conventions collectives de travail. Je ne sais pas qui est le
spécialiste en relations de travail.
M. Montmigny (Francis) : Je
vais répondre à votre question avec grande joie. Vous posez des bons points, M.
le ministre. C'est-à-dire que la rétroactivité, c'est un concept qui est très
large à la base. Donc, dans la proposition du projet de loi n° 51, il y a
d'abord le fond de rétroactivité, qui est une chose en soi, et, comme vous avez
pu le lire dans notre mémoire, on a beaucoup de questionnements par rapport à
l'applicabilité de ce fonds-là, donc, entre autres, des questions à savoir qui
va cotiser dans le fonds. On a beaucoup de petites entreprises, des fois, que
c'est juste les employeurs qui sont là, donc ils n'ont pas de travailleurs.
Est-ce qu'ils vont cotiser là-dedans? On a un seul fonds également qui est
instauré par le projet de loi. Donc, est-ce que... S'il y a une grève dans un
secteur, mais pas dans un autre, est-ce qu'on va aller piger de l'argent qui
est... qui appartient, entre guillemets, à un autre secteur? Donc, c'est
beaucoup de questions d'applicabilité. Et la gestion des fonds, la
rétroactivité, à la base, c'est du salaire dû. Donc, si les employeurs créent
une cagnotte, ou une caisse, ou un fonds avec de l'argent dû pour les salaires
et que la Commission de la construction du Québec se retrouve à venir
administrer la gestion de son fonds dans... aller chercher, pardon, l'argent
dans le fonds pour l'administration, la gestion du fonds, bien, on se trouve à
venir gruger des parts de salaire qui est dû aux travailleurs. Donc, il y a
tout ce volet-là qui nous... qui nous posait beaucoup de questionnements sur
l'applicabilité. Et, même au niveau de la construction du Québec, c'est de
dire : Bien, si ça devient du salaire qui est dans un fonds, est-ce que la
commission devient elle-même un peu un employeur détourné, va devoir faire des
T4, Relevé 1. Et la gestion des heures aussi, c'est peut-être un concept
qui n'a pas été assez poussé, de dire : Si j'ai une grève qui dure une
semaine ou deux semaines... J'ai entendu beaucoup d'intervenants mentionner que
la commission avait les données. Oui et non, elle a les données sur une base
mensuelle, elle ne les a pas sur une base hebdomadaire ni à la journée, donc...
Et c'est là qu'on trouvait des propositions pour venir essayer de bonifier le
projet de loi.
Mais, sur le fond de la rétroactivité,
est-ce que c'est une bonne chose? La réponse, vous l'avez bien mentionné, M. le
ministre, c'est non, mais non avec un bémol, avec un bémol, en disant :
Premièrement, on aimerait que, si jamais on doit aller là... que ce soit les
conventions collectives. Parce qu'on se retrouve dans une situation,
actuellement, où on crée un fonds par le projet de loi, mais, après ça, on
laisse la liberté de le négocier ou pas dans les conventions. Mais, quand
l'argent est déjà toute là dans le fonds, ça devient difficile, je pense, avec
beaucoup d'égards, de dire avec une autre partie où est-ce qu'on s'en va avec ça.
Si l'argent est déjà là, ça met une pression. Et il y a beaucoup d'impacts. La
rétroactivité vient du Code du travail. On est... La loi R-20 qui nous
régit, qui régit l'industrie de la construction a été créée parce que le Code
du travail avait ses lacunes. Donc, on veut importer des concepts du code, j'ai
entendu beaucoup d'intervenants dire ça aussi, mais est-ce qu'on s'assure que
c'est applicable à notre industrie? Puis, le fameux rapport de force, en termes
de négociation, de mentionner que c'est les employeurs qui ont avantage à
étirer, les derniers... dernières négos des 10 dernières années, je suis
porté à dire, moi, qu'on était prêts à signer, dans le secteur résidentiel, à
bien des égards, mais qu'on est entraînés par plein d'autres motifs. Donc, il y
a tout ça, puis il y a une réflexion à y avoir. Puis c'est un peu ça qu'on
voulait laisser aussi, c'est qu'il faut aller plus loin dans la réflexion de se
dire : Faites... Faisons, comme industrie, attention à où est-ce qu'on va
avec ça.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Puis je l'ai vécu, le secteur résidentiel réglait parfois avant la date
d'expiration des conventions collectives de travail. Mais, si je vous
soumettais l'hypothèse... puis peut-être rapidement, Francis, j'ai peut-être
deux autres points après, là, mais où on abrogeait simplement l'article qui
prohibe...
M. Boulet : ...et qu'on
laissait aux parties sans fonds de rétroactivité salariale la possibilité de
négocier, quel serait le principal irritant, un irritant, le plus important
pour vous?
M. Montmigny (Francis) : ...si
on a à négocier le fonds de formation, directement?
M. Boulet : Non, on
dit : L'article qui interdit la négociation d'une rétroactivité, on ne
l'abroge pas, on ne crée pas de fonds, on laisse les parties négocier. Quel
serait le principal irritant à ce que ce soit une hypothèse acceptable?
M. Montmigny (Francis) : Il
n'y en a pas. Il n'y en a pas vraiment. C'est-à-dire que c'est la situation
actuelle, que vous précisez, M. le ministre.
M. Boulet : Non.
Actuellement...
M. Rodrigue (Maxime) : Bien,
je vais répondre, si vous me permettez. Je pense que c'est toute
l'administration de ça, là. C'est de s'assurer que c'est fait convenablement.
C'est ça qui est le plus... On a fait des... on a essayé de trouver des
conventions collectives qui avaient des... multisectorielles, multi-employeurs,
qui avaient des articles de... en rétroactivité, on n'en a pas trouvé, on n'en
a pas trouvé, c'est comme une première.
M. Boulet : Ah! c'est
intéressant.
M. Rodrigue (Maxime) : On
n'en a pas trouvé. Puis la raison pour laquelle ce n'est pas fait... c'est
compliqué. C'est compliqué, cette histoire-là, à gérer. On change de secteur,
on change d'employeur, c'est difficile de tracer la ligne, puis d'être précis
sur tout ça.
M. Boulet : Qui va payer,
quand ça va être payé puis qui va bénéficier de la rétroactivité, ultimement,
dans ses poches, c'est ce que vous dites.
M. Rodrigue (Maxime) : Oui,
c'est ça. C'est ça, oui.
M. Boulet : Je veux juste,
avant de finir, dire que l'alternance travail-études, c'est vraiment un
parcours qui nous intéresse, et le ministère de l'Éducation travaille fort avec
la Commission de la construction du Québec. Vous êtes impliqués, d'ailleurs, de
même que les syndicats, et ça avance, et c'est une avenue qu'il faut emprunter
pour accroître les compétences des travailleurs, s'assurer d'une meilleure
qualité, d'un bilan lésionnel amélioré. Il reste 1 une minute?
La Présidente (Mme Dufour) : 30
secondes.
M. Boulet : 30 secondes. Je
veux vous remercier, parce que c'est un mémoire qui est constructif, qui est
intéressant. Puis en se redisant que c'est un élément parmi le grand processus
de modernisation, puis je vous remercie, l'APCHQ aura été un partenaire qui
aura été créatif et nous aura soumis des recommandations raisonnées. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci,
M. le ministre. Alors, maintenant, je vais céder la parole à la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous d'être avec nous cet après-midi. Merci également pour
votre mémoire, en effet, donc, très étoffé. Mme Demers, je vous écoutais,
tantôt, et puis vous disiez avec passion : Sans logement, il n'y a rien,
et, pour répondre à la demande actuelle, donc, on va devoir réaliser, donc, une
tâche titanesque. Ma première question... Bien, vous le savez, vous l'avez
nommé, donc, on se trouve dans une crise de l'habitation, et moi, quand j'ai
reçu le projet loi no 51, la première question que je me suis posée, parce
qu'on l'a souvent évoqué, hein, quand on questionnait le gouvernement, on nous
disait, bien, le projet de loi no 51 va s'attaquer à la crise de l'habitation.
Vous, est-ce que vous trouvez que le projet de loi, en ce moment, tel que
rédigé, s'attaque à la crise de l'habitation?
Mme Demers (Isabelle) : C'est...
la crise de l'habitation, c'est quelque chose qui est éminemment transversal.
Il n'y a pas une seule mesure qui va permettre de régler la crise de
l'habitation, c'est malheureux, si c'était le cas, ça serait déjà probablement
réglé, c'est... Il faut un bouquet de mesures, pour la crise de l'habitation.
Définitivement, l'organisation du travail en est une, quelque chose qui va
favoriser. Le projet de loi est un effort qui va dans le bon sens. Ça va
favoriser, bien évidemment, mais est-ce que, demain, on va avoir plus de
chantiers? Il va falloir le voir à l'usage aussi.
• (15 h 20) •
Et, entre autres, c'est pour ça qu'il y a
plusieurs des demandes que l'on fait qui vont dans le sens de donner des outils
pour une meilleure organisation du travail. Ça a été mentionné, il faut aider
les entrepreneurs et les petits entrepreneurs à être en mesure d'avoir des
approches plus modernes, en termes de gestion d'organisation du travail, de la
technologie, de l'innovation, mais il faut aussi leur permettre de travailler
plus aisément dans un contexte où la réalité de petits entrepreneurs est
distincte, est différente que la réalité de grands entrepreneurs. Le fait
qu'ils travaillent dans plusieurs secteurs, dans les mêmes périodes, le fait
qu'ils travaillent sur différents types de chantiers, il faut faciliter ça. On
s'entend que, dans bien des cas, c'est des entrepreneurs qui ont aussi le
marteau dans la main, qui travaillent dans les chantiers. Il faut leur donner,
le plus possible, la latitude pour être en mesure, justement, que tous les
usages de flexibilité souhaitée, d'agilité souhaitée, de polyvalence souhaitée,
puissent permettre de construire plus rapidement, toujours en qualité.
Mme Cadet : Et quelles sont
les autres mesures qui nous permettraient, justement, donc, de faire ça...
Mme Cadet : ...outre que ce
qu'on voit dans le projet de loi?
Mme Demers (Isabelle) : Est-ce
que tu veux répondre à ça? Bien... ou je peux poursuivre, effectivement. Bien,
c'est sûr que le projet de loi ne mentionne pas directement de mesure liée à la
formation, mais c'est un élément qui est important. Quand on sait que la
formation... que les gens formés ont... quand on sait, en fait, qu'il y a une
diminution du nombre de gens formés sur les chantiers depuis plusieurs années,
on le sait, et on sait aussi, parallèlement, que les gens qui sont formés ou
qui passent par la diplomation ont 40 % plus de chances de rester dans
l'industrie, et c'est encore plus vrai de... si on veut aller chercher et
augmenter le pourcentage de femmes ou de personnes issues de l'immigration ou
d'autochtones dans le milieu, il faut... il faut faire tout en œuvre pour que
ces gens-là soient compétents, soient formés, jour un compétents sur un
chantier et donc qu'ils puissent contribuer à plus de productivité.
C'est... La productivité, c'est un
résultat, c'est un résultat de gens qui travaillent de façon... dans un... dans
une structure logique, efficace, qui sont compétents, qui sont formés et qui
arrivent à ne... à être en mesure d'avoir une fluidité du travail.
Donc, ça fait partie des mesures, entre
autres, qui... que l'on souhaite, qui vont permettre d'aider, entre autres, en
plus de toutes les autres mesures qui touchent le contexte économique, bien
évidemment, mais je ne vais pas là aujourd'hui.
Mme Cadet : Merci. Bien, vous
l'avez nommé, donc, la formation est vectrice de productivité, la productivité
d'ailleurs... donc l'un des autres objectifs de ce projet de loi, donc, outre,
donc... donc, construire, donc, plus dans le secteur de l'habitation. D'ailleurs,
est-ce que vous trouvez que le projet de loi, il permet vraiment d'améliorer la
productivité et l'efficacité dans le secteur résidentiel?
M. Rodrigue (Maxime) : Bien,
le projet de loi, là, il est bienvenu, hein? Comme on disait tout à l'heure,
là, cette crise de l'habitation là, elle ne va pas se résorber avec... d'un
coup de baguette magique, là. On passe notre... la plus... la plus grande
partie de notre temps à rencontrer toutes sortes de ministères, l'Éducation,
les Affaires... les Affaires municipales, les Finances, l'Habitation, les
Infrastructures, l'Économie, c'est excessivement transversal. Alors, chaque
jalon qu'on pose pour s'en aller dans le bon sens, on le prend. Puis assurément
que le projet de loi n° 51, il arrive avec des solutions qui sont les
bienvenues dans l'industrie, assurément.
Mme Demers (Isabelle) : Pour
le secteur résidentiel, bien évidemment, plus de polyvalence, puis on en a
parlé, puis le ministre a expliqué effectivement certains aspects, et
effectivement, à l'usage, on va pouvoir voir, tout à fait, mais la polyvalence
qui est dans le secteur résidentiel est une... En fait, je pourrais... on
pourrait résumer ça que le secteur résidentiel est un secteur qui est bien
distinct et qui a ses préoccupations, ses particularités qui sont bien
distinctes, de par le type de travailleurs et de par le type de travaux qui
sont faits. Il y a beaucoup plus de travaux de finition dans le secteur
résidentiel que dans d'autres secteurs, par exemple, et donc ça impacte
directement. 80 %, ou à peu près, des travailleurs du secteur résidentiel
touchent les charpentiers-menuisiers. Forcément, si on est en mesure de faire
en sorte qu'ils peuvent plus aisément travailler, bien, c'est... ça va être
bienvenu, évidemment. Donc, pour nous, la définition de la polyvalence, là, la
plus large possible est quelque chose de souhaité.
Mme Cadet : Vous avez parlé
avec fierté plus tôt que le secteur résidentiel, c'était la porte d'entrée, là,
pour bien des gens dans l'industrie, notamment des femmes. Bien, est-ce que
vous avez des bonnes pratiques à nous... à nous partager pour l'ensemble des
secteurs, qui pourraient être incluses, donc, dans le projet de loi, donc, pour
nous, comme législateurs?
Mme Demers (Isabelle) : Je
trouve ça intéressant que vous dites ça. Est-ce qu'il y a des meilleures
pratiques dans le secteur résidentiel? En fait, il y a peut-être une convention
collective qui est plus simple. Maxime dirait : 100 pages de plus... de
plus de simplicité.
M. Rodrigue (Maxime) : 113.
Mme Demers (Isabelle) : 113
pages de plus de simplicité.
Une voix : ...
M. Rodrigue (Maxime) : ...de
la complexification.
Mme Demers (Isabelle) : Et
peut-être que c'est un des aspects qui fait en sorte... et qui permet, comme on
disait, simplement un meilleur équilibre travail-famille, quelque chose
d'important, une... de travailler à proximité. Mais c'est sûr qu'un des enjeux,
puis vous le savez, c'est la rétention. Ce n'est pas juste de les attirer, il
faut les garder. Donc, il faut travailler de façon générale à faire en sorte
que tous les biais cognitifs qu'on peut avoir contre certains types de
travailleurs sur des chantiers soient amoindris. Donc, alors, on travaille, on
a de la formation qu'il faut faire, il faut... il faut interpeler les
entrepreneurs et les travailleurs dans toute l'industrie.
M. Montmigny (Francis) : Et,
si je peux compléter ce que ma collègue dit, c'est qu'on a une hypothèse mais
qu'on n'est pas capables de vérifier, malheureusement, actuellement, c'est de
se dire : On dit souvent que les petites entreprises sont moins bien
organisées ou peu importe, sont plus petites, ont les moyens plus difficiles,
mais l'avantage des petites entreprises, surtout dans le secteur résidentiel,
c'est la proximité. La...
M. Montmigny (Francis) : ...avec
le patron ou la patronne, travailleur, travailleuse, qu'on intègre...
Mme Cadet : Avec le client
aussi, là.
M. Montmigny (Francis) : Oui,
c'est des entreprises familiales. Donc, j'ai une entreprise de couvreurs en
tête, que je vois dans ma tête, qui ont des travailleurs mexicains qui viennent
à toutes les années. Ils reviennent à toutes les années, ils font partie de la
famille, ils habitent chez eux. Donc, c'est quelque chose aussi qui... Je ne
peux pas vous le chiffrer, mais je crois sincèrement que...
Mme Cadet : Que ça a un
impact, oui.
M. Montmigny (Francis) : Que
ça a un impact.
Mme Cadet : Puis vous avez
parlé de chez soi puis plus tôt, donc, on parlait de la notion de région
connexe, là, vous... vous l'avez abondamment abordée avec le ministre. Vous
avez parlé, donc, l'ensemble des travailleurs, donc, du... une grande partie
des travailleurs du secteur, donc, travaillent, donc, dans un rayon de
100 kilomètres de chez eux. Je comprends donc le libellé que vous nous
avez amené dans votre... dans votre mémoire. Donc, est-ce que, donc, une notion
de périmètre de rayon, donc, ce serait quelque chose que vous suggériez
d'introduire dans le projet de loi?
M. Rodrigue (Maxime) : Oui,
bien, effectivement, c'est... Puis le chiffre, là, vraiment, c'est 90 % de
moins de 60 kilomètres. Alors, l'important, c'est que c'est un travailleur
puisse aller travailler sur un chantier, peu importe... peu importe une zone
quelconque. Tu sais, un matin... puis là je parle de... je pense à quelqu'un
qui travaille en Gaspésie, il peut faire 350 kilomètres d'un côté pour
aller... pour aller travailler sur la pointe de la Gaspésie, mais il ne peut
pas faire 45 kilomètres de l'autre côté pour aller travailler sur un
chantier, un petit chantier résidentiel. Alors, ce qu'on veut, c'est éviter ce
genre de choses là. Évidemment que la mesure que le ministre propose, elle est
facilitatrice beaucoup, mais, dans notre secteur, étant donné que c'est rare
que quelqu'un va construire une maison à 300 kilomètres de chez lui, là,
ça n'arrive pratiquement jamais, là, ce n'est pas... ce n'est pas des choses
qui arrivent. Alors, laissons les gens aller travailler dans un rayon qui
fait... qui fait du sens, là, indépendamment des zones frontalières.
Mme Cadet : D'accord, je vous
entends là-dessus. Donc, plus tôt, donc, vous disiez, donc les... ce qui est
proposé dans le projet de loi, l'impact, il est peut être moindre dans le
secteur résidentiel, mais il est facilitant quand même, donc, pour vous, mais
donc de transférer ça, donc, à un concept de rayon, il y aurait donc quand
même, donc, un certain enjeu étant donné... le concept de région.
Rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps.
Donc, la rétroactivité, je vous ai entendus. Plus tôt, vous disiez :
25 ans sans conflit de travail. Est-ce que vous pensez que la modification
de l'équilibre par l'introduction de clause de rétroactivité viendrait
peut-être introduire des conflits de travail?
M. Montmigny (Francis) : De
là à dire que ça va introduire des conflits de travail, c'est... je n'irais pas
jusque-là, parce que je ne peux pas parler de l'intention de la partie
syndicale qui ont leurs propres... leurs propres choses à regarder. Donc, je ne
veux pas aller dans les prédictions. Par contre, où est-ce qu'on a des doutes,
c'est vraiment que ça peut créer un déséquilibre au niveau de la gestion des
pouvoirs. Je pourrais vous l'expliquer plus longuement, mais on en parle dans
le mémoire, parce que je regarde devant moi qu'on me dise que le temps
s'achève, donc.
La Présidente (Mme Dufour) : Exact.
M. Rodrigue (Maxime) : Non,
mais c'est assurément une clause de plus à négocier, ça, c'est certain.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
vous remercie pour votre temps. Je cède maintenant la parole au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bonjour, Mme la
Présidente, bonjour à vous quatre. On s'est vus à mon bureau la semaine
dernière ou la semaine d'avant, c'était une conversation agréable. Restons un
peu sur le sujet de la rétro, justement, parce que je trouvais ça intéressant
ce que le ministre vient de dire, tu sais, moi, je suis assez d'accord avec
vous, puis d'autres associations, même patronales, qui disaient : Ouh là,
là, c'est compliqué, ce qui est dans le projet de loi. Là où, des fois, je
décrochais, c'était que c'était compliqué, l'existence même d'une rétro, parce
que ce n'est pas... ce n'est pas dans le Code du travail, l'existence d'une
rétroactivité, c'est un concept qui s'est construit à travers le temps. C'est
juste que c'est le seul secteur de tous les secteurs économiques du Québec, que
c'est écrit noir sur blanc : Vous ne pouvez pas avoir de rétro, ce qui est
à mon avis une injustice. Mais, si on... si on disait... le ministre... comme
laisser une porte ouverte, tantôt, il a dit : Si on fait juste retirer
l'interdiction puis qu'après ça les parties syndicales, patronales voient si
c'est une priorité ou pas, puis qu'ils trouvent une entente ou pas dans leur
négociation syndicale. Est-ce que ce n'est pas une solution intéressante par
rapport à ce qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi?
• (15 h 30) •
M. Rodrigue (Maxime) : Dans
ça... de toute façon, tout ça, là, c'est de l'innovation. Alors, on crée
quelque chose parce que ça n'existe pas ailleurs. On l'a cherché, là, vraiment,
on s'est dit : Est-ce qu'on va trouver quelque chose, là, qui fait du
sens, là, qui va nous orienter puis de voir... nous donner des idées justement
pour mettre dans notre mémoire, pour collaborer puis faire avancer les choses?
Alors là, on n'a pas trouvé ça. Nous, de notre point de vue, bien, il faut...
il faut... il faut poursuivre les discussions, il faut regarder dans quoi on
s'embarque, puis il faut... il faut que ce soit... il faut que ce soit le plus
simple possible, là, on veut complexifier, on veut simplifier les façons de
faire. Quand on voit ça, on voit de la complexification plus que de la
facilitation.
M. Leduc : Vous ne vous
prononcez pas, sauf erreur, dans votre mémoire, sur le droit de faire des griefs
sur les salaires et la question de la loi anti-scabs, qui sont les deux autres
irritants du régime général du travail, qui, à mon avis, est rétrograde par
rapport au reste des salariés du Québec...
15 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...avez-vous une
opinion là-dessus?
M. Montmigny (Francis) : Bien
oui, je peux vous en discuter un petit peu. Bon, le régime anti-scabs, c'est qu'il
faut... bon, vous le savez, M. le député, on a des conventions collectives indépendantes.
Normalement, les droits de grève doivent se donner par convention collective.
Malheureusement, on est entraîné souvent un secteur avec l'autre lors des
dernières négociations, c'est-à-dire que, parce qu'il y avait un problème dans
un secteur, on traînait tout le monde en grève, des choses comme ça. La loi
anti-scabs est durement applicable dans cette réalité-là. Pourquoi? Parce que,
si le secteur résidentiel est en grève, les travailleurs peuvent aller
travailler dans les autres secteurs, ils ont une mobilité sectorielle. Donc, le
rapport de force n'est plus balancé, mais plus du tout. L'employeur subit
quasiment seul les impacts. Les travailleurs peuvent aller ailleurs, peuvent
aller dans le secteur ou dans la partie non assujettie du résidentiel, si on
prend juste notre cas. Donc, c'est pour ça qu'on a de la difficulté avec cette
réalité-là très factuelle, c'est pour ça.
Le droit de grief. Écoutez, on représente
des petites entreprises de cinq salariés et moins. On a un milieu qui est multisyndical.
Donc, on a cinq associations syndicales. Prenons une entreprise de... on en a
parlé souvent, de cinq salariés et moins. Si demain matin il y a le moindre
accroc à la convention collective... Et souvent, que ce soit la loi, le
règlement, les conventions collectives, je vous dirais, 90 % de ce qui se
passe, c'est des erreurs des fois qui sont commises de bonne foi. Et là on se
retrouverait avec cinq réclamations soumis par cinq syndicats différents, avec
les griefs qui doivent être gérés en même temps. Puis ça fait beaucoup dans la
réalité de notre secteur. Donc, c'est un peu pour la réponse à votre question, M.
le député.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci.
Ça complète votre temps.
M. Montmigny (Francis) : Je m'excuse.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup
pour votre mémoire et votre présence. J'avais hâte de vous entendre et de vous
lire parce que, comme vous le disiez, vous construisez les maisons des
Québécoises et des Québécois. On a 2 min 38 s. J'ai deux questions, justement,
à cause de la nature de votre association. À la page 18, il y a le sondage
que vous avez réalisé en 2020, qui est un peu à la base de votre demande, là,
de mobilité dans les régions limitrophes, hein, où vous avez comme une voie de
passage. Mais ce qu'on lit là-dedans, c'est qu'il y a 37 % des répondants
qui travaillent à moins de 25 kilomètres et 82 % à moins de 50 kilomètres.
J'aimerais comprendre comment ça se fait que, pour vous, c'est encore un enjeu,
la mobilité. Est-ce que c'est parce que ça arrive bien souvent que l'entrepreneur,
il est juste sur le bord de la zone, un? Deuxièmement, j'aurais aimé ça vous
entendre, vous particulièrement, parler de travail au noir. Parce que moi, j'imagine
le nombre d'heures qu'on pourrait récupérer en légitime pour gagner en
efficience puis moderniser notre secteur, puis on le sait, qu'il y en a dans le
secteur du résidentiel. Voilà.
Mme Demers (Isabelle) : Rapidement,
à votre première question. Pourquoi est-ce que ça nous préoccupe? En fait, à
cause... étant donné que nos entrepreneurs travaillent dans tous les secteurs
résidentiels, non résidentiels, assujettis, commerciaux, non assujettis et
rénovations, etc., ce que ça fait en sorte, c'est que la mesure qui est
proposée, malgré qu'elle simplifie, mais encore des jalons, des balises, ce qui
fait en sorte qu'un entrepreneur pourrait avoir des travailleurs qui ont
travaillé, qui ont fait toutes leurs heures dans la rénovation, mais qui n'ont
pas fait suffisamment d'heures qui ont été CCQ, par exemple, donc, assujettis,
ce qui fait en sorte qu'ils ne pourraient pas changer de région à cause de ça
parce qu'il n'y aurait pas la limite qui est... qui est demandée. Est-ce que ça
arrive souvent? Bien, lorsque ça arrive, c'est un problème pour un entrepreneur
qui ne peut pas, donc, amener son équipe travailler dans la région, qui est
peut-être parfois tout de suite à côté de chez elle, pour pouvoir travailler.
Donc, c'est dans ce contexte-là. C'est spécifique à un secteur qui travaille
dans toutes sortes de secteurs assujettis ou non assujettis.
Rapidement, Maxime, deuxième question.
M. Rodrigue (Maxime) : Bien
oui, pour le travail au noir, je vous entends, là, puis soyez assurés que ça nous
préoccupe tout autant que vous. On est absolument disposés à s'asseoir avec...
avec... avec les parlementaires pour que... pour ouvrir la discussion dans ce
sens-là. Effectivement, c'est un... principalement dans la rénovation
résidentielle non assujettie, à vrai dire, c'est... c'est un peu le, là...
la... le... c'est n'importe quoi, là, entre vous et moi. Et évidemment qu'on va
vous... on va devoir amorcer des discussions sérieuses, là, sur ce secteur-là
assez... assez rapidement.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Donc, je suspends maintenant les travaux
quelques instants avant de... afin de permettre aux prochains invités de
prendre place. Merci. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 41)
La Présidente (Mme Dufour) : Alors,
merci à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. Alors, je
souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des professionnels de la
construction... Pardon, je n'ai pas la bonne phrase. Ah! et voilà, c'est en
bas, je m'excuse, je ne veux pas me tromper. Je souhaite maintenant la
bienvenue à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter et à faire votre exposé. Merci.
M. Carré (Daniel) : Merci
beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente...
M. Carré (Daniel) : ...le
ministre, les députés, l'opposition et tout le personnel. Merci de nous
recevoir aujourd'hui. Je me présente, Daniel Carré, entrepreneur électricien,
président de l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec
depuis un an. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Dominic... de Me Dominic
Robert.
Un petit mot sur notre organisation. En
76... 1976, bien sûr, c'est une association patronale qui regroupe tous les
entrepreneurs en construction assujettis à la Loi sur les relations de travail,
la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie
de la construction. De plus, le conseil d'administration est composé de toutes
les associations patronales reconnues par la loi R-20. Donc, tous ceux que vous
avez entendus aujourd'hui font partie de notre conseil d'administration. Je
cède maintenant la parole à M.... Me Dominic Robert pour émettre les
commentaires sur votre projet de loi. Merci. Dominic.
M. Robert (Dominic) : Bonjour,
tout le monde, bon après-midi. M. le ministre, messieurs, mesdames les députés,
Mme la Présidente. À la lumière... à l'image de nos commentaires, on va essayer
d'être brefs. Vous avez déjà... il y a plusieurs aspects qui ont déjà été
couverts, puis on va essayer de ne pas trop répéter, puis d'être un peu... un
petit peu originaux.
Je serais tenté de faire un commentaire
introductif, je vous dirais, sur les propos que j'ai entendus jusqu'à
maintenant, certains propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant. En 1968, le
législateur québécois a décidé que l'industrie de la construction devait être
régie par un régime particulier. On a pris certains éléments de la Loi sur les
décrets de conventions collectives, on a pris certains éléments du Code du
travail puis on a évalué, on a apprécié que notre industrie devait être une
industrie qui avait son propre, entre guillemets, code du travail. Et c'est une
industrie... Et je suis content parce que je remarque une sensibilité chez
vous, M. le ministre, dans les propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant et
dans le projet de loi, une intention de conserver un certain équilibre. Puis,
pour moi, ça, c'est extrêmement important, parce que c'est effectivement la
pierre d'assise du régime, c'est l'équilibre. Et ça a été, d'ailleurs... ça a
été, d'ailleurs, longuement, longuement expliqué dans des décisions de la Cour
suprême, notamment dans une décision sur la liberté d'association, dans
laquelle la Cour suprême a dit : C'est un régime, ça demande beaucoup de
doigté d'intervenir dans le régime de relations de travail dans la
construction. Et je pense que c'est vrai. Et, quand j'entendais certains propos
où on parlait d'importer des concepts qui sont dans le Code du travail ainsi
que dans d'autres juridictions, je pense que ce n'est peut-être pas mauvais d'y
réfléchir, mais il faut y aller avec beaucoup, beaucoup de prudence. Alors,
cette notion-là d'équilibre, pour moi, elle est extrêmement importante.
Et c'est un peu ce qui m'a guidé, un peu,
dans la rédaction des brefs commentaires que j'ai déposés à la commission. Et
j'ai structuré le tout un peu en... justement, avec... en tenant compte de
cette recherche d'équilibre dans la modernisation de notre industrie et des
objectifs qui avaient été annoncés par par le ministre, c'est-à-dire, d'abord
et avant tout, d'améliorer ou d'augmenter la productivité de notre industrie.
Il y a des points plutôt accessoires sur lesquels je ne vais pas revenir, mais
je vais essayer de me concentrer sur ce qui est le plus important pour nous.
D'abord, la productivité, ça se mesure
comment? Bien, ça se mesure, d'abord et avant tout, par un allègement
réglementaire. Et je pense que, dans le projet de loi, il y a ce qu'on pourrait
appeler de l'allègement réglementaire, en matière de polyvalence, parce qu'il y
a un décloisonnement, puis, pour moi, c'est extrêmement important. Deuxième
élément, l'organisation optimale du travail. Quand on parle du principe de
polyvalence, on parle d'améliorer, dans le fond... si j'ai bien saisi les
idées, on parle d'améliorer les instants de transition dans l'exécution du
travail, on parle de finition, on parle d'avancement, de continuité, alors...
Puis c'est, à mon avis, extrêmement précis dans l'intention.
Ce que j'aime moins ou ce que je pense qui
devrait peut-être être amélioré, c'est la notion de... en termes de
polyvalence, la journée même. Courte durée, journée même, ça m'apparaît pas mal
des synonymes, puis ma crainte, c'est que la journée même, bien, ça donne lieu
à beaucoup, beaucoup d'interventions sur des chantiers, qui vont générer autant
d'arrêts de travaux et donc de perte de productivité, donc on est un petit peu
à contresens.
Autre élément sur la polyvalence, je pense
que d'autres l'ont mentionné, là, mais il ne faudrait pas qu'on retombe non
plus dans un exercice de partage de compétences au CFP. C'est pour ça que je
disais... je me demandais qu'est-ce que le mot «tâche» venait faire à l'article
123.1. Je vous le soumets. Un autre élément qui n'a pas été invoqué, sur la
productivité, et puis en lien, je vous dirais...
M. Robert (Dominic) : ...avec
la mobilité, c'est la gestion des ressources humaines. Moi, quand je suis
arrivé dans l'industrie, il y avait vraiment un bout de chemin incroyable à
faire en gestion des ressources humaines dans les entreprises de construction.
Puis il y a effectivement un bout de chemin incroyable qui a été fait en termes
de professionnalisation des entreprises dans la gestion des ressources
humaines. Il y a une multiplication de politiques d'entreprise, on parle des
programmes de prévention que vous connaissez bien, vous venez d'intervenir sur
le contenu des politiques pour contrer le harcèlement en milieu de travail.
Tout ça, ça fait partie de l'entreprise. Et, si une entreprise ne peut pas
avoir la pleine mobilité de ses... de ses salariés, qui sont... qui connaissent
les politiques de l'entreprise, qui connaissent la manière de fonctionner de
l'entreprise, bien, je pense que là, encore une fois, on perd un peu de
productivité. Parce qu'une saine gestion des ressources humaines, pour moi,
c'est de la productivité.
La polyvalence. Bien oui, effectivement,
la polyvalence en lien avec la... avec la... la polyvalence, c'est un vecteur
de... de... d'innovation, hein? Puis c'est un vecteur important aussi de...
Quand on parle de polyvalence, encore je fais un lien avec la mobilité, les
entrepreneurs qui auront développé chez leur main-d'oeuvre une certaine
polyvalence, bien, ça serait quand même important qu'ils puissent aussi les
amener sur les chantiers partout au Québec. Encore là, c'est un vecteur d'innovation
puis de productivité.
Bon. La question de la rétroactivité,
évidemment, vous en avez entendu parler beaucoup. Le problème principal de la
rétroactivité, c'est que c'est un... ça déséquilibre le rapport de force. Ça
déséquilibre le rapport de force en négociation. C'est ça, le point principal.
Puis le problème, avec la rétroactivité, c'est quand on veut replacer les
parties dans l'état où elles auraient été, n'eût été un délai dans la
négociation. Mais on oublie que, pour replacer les parties dans l'État, il n'y
a pas... Les parties disposent déjà de certains outils. Il y a un juge
d'ailleurs... Hier, ça a été mentionné, il n'y a rien qui empêche les parties
actuellement de négocier une prestation compensatoire ou un montant
compensatoire. Puis remettre les états... les parties en état, ce n'est pas
seulement salarial. C'est comme si on oubliait qu'une négociation, on traite
d'un ensemble de facteurs, puis que lors de l'entente de principe, on pourrait
dire : écoute, je peux avancer là-dessus, je peux peut-être avancer
là-dessus pour tenir compte du fait qu'on a perdu un peu de temps. Alors, il y
a déjà des outils qui existent.
Puis la rétroactivité, évidemment, on
cherche dans le projet de loi à accélérer, avoir une certaine célérité dans le
processus. On modifie les dates, on voudrait que les parties avancent plus
rapidement. Bien, moi, je pense que la rétroactivité, si elle devait être
intégrée, bien, ça fait perdre un peu cette... cette célérité qu'on cherche par
ailleurs à obtenir.
Autre élément qui est bien, bien, bien
important pour moi, je pense que les... les gens de l'APCHQ, les collègues en
ont parlé, c'est le principe de la négociation sectorielle. Ça aussi, si jamais
on devait aller vers une rétroactivité, je verrais mal des... un secteur de
l'industrie, où il y aurait une possibilité d'entente de principe avant la fin
de... avant l'échéance de la convention collective, être obligé de payer un
paiement en rétroactivité, alors qu'ils auraient bien pu signer. Parce que pour
nos... nos partenaires syndicaux, la négociation commence à une date et elle se
termine à une date. Et je le comprends, parce que pour obtenir un meilleur
rapport de force, c'est plus facile d'avoir une négociation sur une base
industrielle que secteur par secteur, alors qu'un des piliers importants de la
loi R-20, c'est la négociation sectorielle.
• (15 h 50) •
Donc, comité de relations de travail. Moi,
évidemment, je suis un... je suis un... un optimiste de nature, je crois
beaucoup à la concertation, je crois beaucoup à la discussion, surtout en
relations de travail. Puis je pense que c'est important de bien ficeler les
dossiers par... par la concertation. Dans notre industrie, il y a des aspects
qui sont négociés, il y a des aspects qui ne le sont pas, qui sont couverts par
des règlements. Dans les aspects qui sont couverts par des règlements, il y a
des comités qui existent sur lesquels les gens qui... c'est des gens qui sont
désignés par les associations, donc c'est des gens qui ont une bonne
connaissance de l'exécution des travaux et de la pratique des métiers sur les
chantiers. On le fait pour les avantages sociaux, on le fait pour les... la
formation professionnelle, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire
non plus en relations de travail. Le comité de relations de travail, le mandat
est un petit peu, peut-être, à resserrer, mais je pense que le conseil
d'administration de la CCQ gagnerait à profiter de l'apport des représentants
patronaux et syndicaux dans certains dossiers.
Combien il me reste de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Dufour) : En
terminant, il vous reste 5 secondes.
M. Robert (Dominic) : En
terminant. En terminant, je vous dirais qu'il y a peut-être effectivement un
oubli majeur dans le projet de...
M. Robert (Dominic) : ...certains
l'ont souligné, je vous parle de la formation professionnelle. Il y a quatre
éléments importants, pour nous, en formation professionnelle, ils ont déjà été
mentionnés : révision rapide des devis, meilleure offre régionale,
augmentation des places dans les programmes contingentés et peut-être aussi le
processus de sélection qui mériterait d'être revu.
La Présidente (Mme Dufour) : O.K.
Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Donc, avant de débuter les
échanges, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux quelques
minutes au-delà de l'heure prévue? Consentement. Parfait. Merci. Alors,
maintenant, je vais, là... nous allons commencer la période d'échange. M. le
ministre, donc, la parole est à vous.
M. Boulet : Oui, merci, Mme
la Présidente. Merci à l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction
du Québec, M. Carré, Me Robert, pour votre présence, votre collaboration, la
qualité de votre mémoire, l'intérêt de vos recommandations. Puis j'apprécie vos
commentaires, Me Robert, sur le projet de loi qui imprime une intention de
maintenir un équilibre, un équilibre qui est délicat dans un secteur qui est
névralgique. Et évidemment, si je résume aussi vos recommandations, c'est plus
de polyvalence, plus de mobilité, l'accès, on en a moins parlé, mais pas de
rétroactivité. Et je vais y aller peut-être de façon à respecter ces
thématiques-là. Sur la polyvalence, évidemment, les conditions qui sont
cumulatives visent à préserver la qualité, la santé, sécurité des travailleurs.
Il ne faut pas que ça devienne ce qu'on appelle un bar ouvert. Je pense qu'elle
doit être contrôlée. Ceci dit, vous voudriez qu'elle soit élargie pour
éliminer, par exemple, la même journée de travail ou la courte durée, puis je
le comprends et je respecte ça beaucoup. En même temps, je voyais beaucoup la
polyvalence comme un incitatif à la planification. Puis, tu sais, quand c'est
dans la même journée, de courte durée, il ne faut pas que ça prenne la
partie... une partie importante de la journée, là. Si c'est deux heures, trois
heures, ce n'est pas problématique, mais il ne faut pas que quelqu'un qui a un
métier x se transforme en détenteur d'un certificat du métier y. C'est dans cet
état d'esprit là, puis il faut s'assurer que, si une séquence recommence le
lendemain, que ça puisse s'exécuter. Je voudrais que ça s'applique d'une
manière quand même assez souple. Mais je comprends cette recommandation-là.
Est-ce que vous avez des cas ou un exemple
spécifique, M. Carré ou Me Robert, qui démontrerait que, dans la même journée,
ça pourrait être un irritant?
M. Robert (Dominic) : Moi...
Puis, comme je vous dis, moi, que ce soit de courte durée, ça ne me dérange
pas, c'est la notion de même journée parce que je trouve que c'est un peu
redondant, les deux.
M. Boulet : Oui, je
comprends.
M. Robert (Dominic) : Mais
moi, c'est plus l'aspect sur lequel... Je n'ai pas d'exemple, je n'ai pas
d'exemple, mais ma crainte c'est que'il y ait une multiplication d'inspections
pour justement vérifier si les travaux...
M. Boulet : C'est dans la
même journée.
M. Robert (Dominic) : Oui,
puis ça, à chaque intervention, c'est un arrêt sur le chantier. Puis donc c'est
autant de perte de productivité alors qu'on veut atteindre une certaine
augmentation de la productivité.
M. Boulet : Bien compris.
Mobilité, en fait, ce que vous mentionnez, c'est que la mobilité partout au
Québec, c'est un vecteur d'innovation et de productivité. Je reprends votre
propos, Me Robert. Vous avez constaté qu'on a abaissé les seuils pour être
reconnu comme travailleur préférentiel, c'est-à-dire pour un même employeur,
puis on a mis un seuil, un nombre d'heures pour être considéré comme un
travailleur qui bénéficie de la pleine mobilité. Est-ce que vous considérez que
la mobilité ne devrait avoir aucune entrave, que donc c'est la pleine mobilité
au Québec en fonction des besoins, en fonction de la volonté des parties et de
la demande qui s'exprime sur le territoire québécois, que ce soit pour les hôpitaux,
les écoles, les infrastructures, les projets industriels et autres? Est-ce que
c'est votre point de vue?
M. Robert (Dominic) : C'est
mon point de vue...
M. Carré (Daniel) : C'est
notre point de vue.
M. Robert (Dominic) : ...oui,
tout à fait, oui, tout à fait. Puis j'ajouterais une chose sur...
effectivement, le 1500 heures a été abaissé. Mais on a beaucoup parlé... puis
d'ailleurs il y avait...
M. Robert (Dominic) : ...convergence
de tout le monde sur l'alternance travail études, ce qui est une très bonne
chose. Ça fait longtemps qu'on en... qu'on... que nous, à l'association et avec
nos partenaires patronaux, on pousse pour l'alternance travail-études. Mais,
quand... je vous donne l'exemple, il y a... Le directeur de l'École des métiers
de la construction de Montréal était venu rencontrer... est venu rencontrer le
conseil d'administration de la AECQ, puis un des éléments sur lequel il a
insisté pour présenter l'alternance travail-études, c'est de dire :
Écoutez, pour vous autres, les entrepreneurs, ça peut être aussi un excellent
moment de recrutement. Ça peut... Tantôt, on parlait de culture d'entreprise,
puis de manière de fonctionner selon le secteur dans lequel on travaille, ainsi
de suite, mais un... quelqu'un, un jeune qui acquiert sa formation initiale via
l'alternance travail-études, s'il n'a pas les heures, un entrepreneur ne pourra
pas l'amener sur un chantier à l'extérieur de son... Alors, on perd... on perd
là... on perd là un bénéfice, encore une fois, d'augmentation de la productivité.
C'est pour ça que je dis : Moi, la pleine mobilité pour tout le monde,
indépendamment des heures.
M. Boulet : Bien compris.
Puis la formation, moi aussi, je suis un partisan. Vous m'avez vu dans les
dernières années mettre en place des programmes d'alternance travail-études, et
souvent référé aux presque 200 000 jeunes au Québec de 18 à 29 ans qui
sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation. Et il y a un comité
consultatif des jeunes qui relève de la Commission des partenaires du marché du
travail. Et, à chaque fois qu'on met en place des programmes en alternance, ça
intéresse, parce que tu gagnes de l'argent et tu apprends sur le terrain, puis
tu apprends à l'école. Ça fait qu'une symbiose entre les deux, qui accroît
l'attractivité et qui augmente le taux de rétention. Et ce qu'on a fait comme
allègement réglementaire, je vous rappellerai, Me Robert, il y a à peu près
deux ans, un petit peu moins que deux ans, pour permettre aux étudiants qui
font un parcours DEP d'aller travailler sur les chantiers pendant les périodes
d'été de congé puis les semaines de relâche. Ça connaît un succès phénoménal.
Et, à chaque fois, ça bénéficie aussi à l'industrie de la construction, parce
que chaque heure de formation est l'équivalent de 1,5 heure dans le régime
d'apprentissage.
Ça fait que vous ne me convaincrez pas
là-dessus, sauf qu'il faut que... le comité de formation professionnelle, ce
que vous appelez le CFP, la Commission de la construction du Québec puis le
ministère de l'Éducation, ils sont en train de travailler, puis vous êtes
impliqués dans ces travaux-là. Et l'alternance travail-études, c'est
définitivement une avenue qui va nous aider à aborder nos problèmes de
main-d'œuvre et de productivité de façon plus efficace. Les devis, les places,
les processus de sélection, évidemment, ça ne relève pas de la loi R-20, là,
vous... on s'entend, là. Puis vous m'avez entendu tout à l'heure, la loi R-20,
c'est l'organisation de travail, les relations de travail, la gestion de la
main-d'œuvre. Nous, on s'intéresse aux leviers qui font partie d'un guide, d'un
ensemble, là, dans la vaste modernisation. Il y a deux autres sujets.
Rétroactivité, donc, est-ce que je comprends bien que vous maintiendriez
l'article actuel de la loi R-20 qui prohibe ou qui interdit la négociation
d'une rétroactivité salariale? Est-ce que c'est votre position?
M. Roberge (Dominic) : C'est
tout à fait ma position.
• (16 heures) •
M. Boulet : Pour les deux
raisons : rapports de force et négociations sectorielles?
M. Robert (Dominic) : Exact.
M. Boulet : O.K.
M. Robert (Dominic) : Puis
aussi le fait que c'est une des pièces du régime. Tu sais, je parlais de
l'équilibre. Le régime en soi, c'est un régime qui est global et c'est une
pièce du régime importante. Puis donc, si on bouge cette pièce-là, bien
évidemment on bouge ailleurs. Il y a quelque chose... c'est pour ça que
maintenir l'équilibre, c'est important. Puis, comme je l'ai dit, ça n'empêche
pas la négociation d'une compensation pour tenir compte... avec les outils dont
disposent les négociateurs, pour tenir compte d'une perte de temps ou d'un
délai entre l'échéance de la convention puis la nouvelle convention.
M. Boulet : Donc, si c'est
une compensation qui est équivalente à une rétroactivité salariale, l'article
actuel, c'est 46... 48, ne le permettrait pas. Parce qu'à partir du moment où
une convention collective de travail expire, ce qui est... Donc, ce que vous
dites, ce serait une compensation ou un montant forfaitaire qui ne serait pas
l'équivalent d'une rétroactivité salariale?
M. Robert (Dominic) : Non, ce
que je dis, c'est que s'il y a... si on est capable d'établir un... le délai
qu'il y a entre l'échéance de la convention collective puis l'entrée en vigueur
de l'autre...
16 h (version non révisée)
M. Robert (Dominic) : ...mettons
qu'on perd deux semaines, on dit : Mais on doit deux semaines. Bon, bien,
on est à... on est à l'étape de... de l'entente de principe, on peut dire :
Bien, tu peux-tu faire un bout de chemin de plus sur... sur ci? Tu peux-tu
faire un bout de chemin de plus sur ça? Puis la compensation, elle se fait
comme ça. Ce n'est pas une rétroactivité salariale, mais...
M. Boulet : Ce n'est pas un
montant. Oui.
M. Robert (Dominic) : ...mais
on peut... mais on peut quand même ajouter quelques points de pourcentage sur
une augmentation... tu sais ce que je veux dire, il y a moyen, comme
négociateur, de trouver des solutions pour compenser. C'est ce que je pense.
Puis, de cette façon-là, ça n'a pas d'impact sur le rapport de force en
négociation.
M. Boulet : C'est quand même
une ouverture intéressante et c'est la pertinence des consultations
particulières qu'on puisse avoir ce type de discussion là, là, M. Robert.
Vous êtes un partisan de la concertation.
Le paritarisme est la pierre d'assise du fonctionnement notamment de la
Commission de la construction du Québec, et on instaure dans le projet de loi
un comité paritaire de relations de travail et on dit : Ce comité-là ne s'intéressera
pas à la formation professionnelle parce que ça relève du comité de formation
professionnelle, à juste titre, il ne s'intéressera pas aux avantages sociaux
puis aux régimes de retraite parce que ça relève du comité sur les avantages
sociaux, ce que vous appelez le CASIC, et non plus de matières qui relèvent de
la juridiction du conseil d'administration. Moi, j'y voyais un forum pour
permettre aux cinq représentants patronaux et aux cinq représentants syndicaux
de discuter, de prévenir, de chercher des solutions. Vous semblez dire qu'il
faudrait que ça aille au-delà de ça, est-ce que je vous comprends bien? Puis j'aimerais
ça que vous précisiez votre pensée sur le mandat qui pourrait être confié à un
tel comité de relation de travail qu'on retrouve dans beaucoup d'entreprises
puis dans beaucoup de secteurs.
M. Robert (Dominic) : Il y
a... J'entendais hier des gens qui disaient que quand on... en négociation,
quand on ne sait pas quoi faire, on crée un comité. On a... on a... on a créé,
dans la dernière négociation, un comité de travail, justement, parce qu'en
matière d'avantages sociaux, on voulait continuer les discussions entre deux
périodes de négociations, puis ça a donné... ça a donné des fruits, c'est des
représentants patronaux et syndicaux avec des experts qui travaillent... on
travaille... travaillons des dossiers de... pour faire, dans le fond, la
révision, si je peux m'exprimer ainsi, des régimes d'avantages sociaux, puis ça
fonctionne bien.
Alors, un comité de relations de travail,
je le vois un peu comme ça. Dans un premier temps, est-ce qu'on peut, dans un
tel comité, peut-être continuer certaines discussions, avancer, conclure
certains autres sujets qu'on n'a pas eu le temps de conclure en négociation
peut-être.
Là où j'ai une autre, peut-être, vision
des choses, c'est que dans le mandat de collaboration, moi, j'appelle ça le
mandat de collaboration qui est ajouté par le projet de loi dans les mandats de
la commission de la construction, on parle que la commission doit collaborer
avec les organismes, ministères et... dans des... dans les orientations ou dans
des mesures gouvernementales qui sont susceptibles d'impliquer l'industrie de
la construction. Bien, c'est dans ça, à mon avis, que le conseil d'administration
serait avisé d'obtenir des... et... l'apport d'un comité de relations de
travail, dans la mesure où les sujets, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure,
n'appartiennent pas à un comité statutaire existant ou au conseil d'administration.
C'était ça plus mon point, parce que je pense que les dossiers, quand ils ont
été travaillés, puis quand les gens... quand les gens ont l'impression d'avoir
été... quand les gens ont été consultés puis quand ils ont l'impression d'avoir
participé, bien, je pense qu'il y a de meilleures adhésions après, surtout en
relations de travail.
M. Boulet : Totalement. On se
comprend bien. L'obligation de transmettre des offres, j'aimerais ça que vous
donniez des précisions additionnelles, vous souhaitez de retirer cette
obligation alors qu'on le voyait comme un élément facilitateur permettant une
négociation et un processus de discussion le plus rapide possible. Oui, et je
vous vois, vous êtes prêt à répondre.
M. Robert (Dominic) : Oui, c'est
un peu accessoire. C'est un peu accessoire, M. le ministre, comme
recommandation, parce que, je me souviens, à... lors de certaines négociations,
que nos vis-à-vis syndicaux nous...
M. Robert (Dominic) : ...je le
dis un petit peu avec un sourire en coin, là. Nos vis-à-vis syndicaux nous
disaient : Oui, la partie patronale, vous ne faites pas de demandes, c'est
la partie syndicale qui fait des demandes. Vous, vous ne faites pas de
demandes, vous faites des offres. Ça fait que, tu sais, c'est pour ça que je dis,
dans le libellé, ça laisse...
M. Boulet : Je comprends.
M. Robert (Dominic) : Bon,
c'est ça.
M. Boulet : Ce n'est pas
accessoire. Donc, ce que vous dites, c'est que les demandes relèvent du
syndicat puis les offres relèvent des employeurs.
M. Robert (Dominic) : Bien,
ce n'est pas ce que je dis. Je pense...
M. Boulet : Non, c'est ce que
vous vous faisiez dire.
M. Robert (Dominic) : ...
M. Boulet : C'est ce que vous
vous faisiez dire.
M. Robert (Dominic) : Avec un
sourire en coin, je dois dire, tu sais.
M. Boulet : Je comprends.
M. Robert (Dominic) : Mais
être précis, parfois, ça peut être utile.
M. Boulet : Je comprends très
bien, c'est un bon commentaire. Enfin, vous parlez de renforcer le principe de
la négociation sectorielle. J'aimerais aussi vous entendre là-dessus, là, parce
qu'il y a des matières monétaires, là, qui relèvent du tronc commun.
M. Robert (Dominic) : Oui. En
fait, ça, c'est un point qui est important parce que, ça aussi, c'est un pilier
de la loi R-20, la négociation sectorielle. Et puis la négociation des
clauses communes, de par leur nature, ça se fait sur une base industrielle,
hein, tout le monde ensemble puis on avance de façon parallèle aux négociations
sectorielles. Mais du côté sectoriel, pour l'avoir vécu... tout à l'heure, nos
amis de l'APCHQ en ont parlé un petit peu, pour l'avoir vécu, il y a des
négociations où il aurait été possible dans un secteur d'obtenir une entente de
principe avant, avant que la convention collective vienne à échéance.
Cependant, les négociations ont plutôt perduré en attendant que d'autres
secteurs avancent de façon parallèle à la négociation, ce qui fait en sorte
qu'on se retrouve dans une situation où tout le monde arrive au même point en
même temps, alors que ce n'est pas nécessairement requis que tout le monde
arrive au même point en même temps. Puis moi, je faisais le lien avec... si
jamais il y avait une rétroactivité salariale qui était introduite dans la
loi...
La Présidente (Mme Dufour) : En
terminant.
M. Robert (Dominic) :
...Merci, Mme la Présidente, bien, on se retrouvait dans une situation un petit
peu inéquitable. Si les entrepreneurs d'un secteur ont donné un mandat
suffisant à leur équipe de négociation pour régler rapidement, alors que la
négociation traîne parce qu'on la fait sur une base industrielle, bien, c'est
un peu inéquitable, ensuite, de leur demander de payer un paiement rétroactif.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
vous remercie.
M. Boulet : Merci beaucoup,
Me Robert, M. Carré, très clair.
M. Robert (Dominic) : Merci à
vous.
La Présidente (Mme Dufour) : Je
vous remercie. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Bourassa
sauvée.
Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.
Merci de votre présentation, Me Carré, Me Robert. Merci également
pour le rappel historique que vous avez fait au départ. Tout comme le ministre,
je pense que moi, j'ai également... ce qui a attiré à mon attention, donc,
c'est la notion d'équilibre que vous avez mis de l'avant, donc, qui semblait
être très importante pour vous, ainsi que dans votre... dans la trame narrative
qui sous-tend le régime particulier du secteur de la construction.
Justement, donc, dans ce cadre là, j'aimerais
savoir, donc, selon vous, si le projet de loi, donc, crée des déséquilibres
importants. Puis je pense que vous l'avez mentionné aussi, là, en répondant,
donc, à quelques questions, mais, de façon générale, donc, avant, donc... de
points précis, comme celui de la rétroactivité que vous allez certainement
aborder, est-ce qu'on se retrouve avec le projet de loi, tel quel libellé, avec
un secteur, une industrie qui est déséquilibrée?
• (16 h 10) •
M. Robert (Dominic) : Non.
Bien, en fait, le déséquilibre, là où je le voyais le plus, c'était dans la
rétroactivité. Je vous ai parlé du déséquilibre dans le rapport de force. Je
trouve qu'il y a une... il y a quelque chose d'intéressant en termes
d'intégration des groupes sous représentés dans notre industrie. Ça, je pense
que c'est une belle initiative pour aller chercher justement... qui pourrait
peut-être introduire davantage d'équilibre dans le régime sans justement que...
introduire trop de turbulence. Mais je vous dirais que l'équilibre dont je parlais
puis l'équilibre qui a été... donc par les décisions des tribunaux, c'est
beaucoup un équilibre politique. Puis je trouve qu'il y a dans le projet de loi
une volonté d'établir un équilibre politique. Je dirais ça comme ça. Cependant,
dans les objectifs de productivité, bien là, la question de la rétroactivité, à
mon avis, ça introduit un déséquilibre dans le rapport de force en négociation.
Mme Cadet :
Merci.
Justement, donc, sur la question de rétroactivité, puis encore là dessus, vous
avez répondu à quelques questions du ministre, donc c'est très clair, donc
vous, votre votre position sur ces dispositions-là du projet de loi, donc, ce
serait, donc, de maintenir le statu quo. Vous avez parlé de la possibilité de
négocier une prestation compensatoire, donc, qui donne une certaine, donc,
liberté aux parties...
Mme Cadet : ...à cet égard.
Maintenant, nous, comme législateurs, donc, on a la responsabilité de faire des
arbitrages, et au final, donc dans la version... dans les... donc, dans les
différents, donc, scénarios qui vont se présenter devant nous, j'aimerais
savoir, donc, si le statu quo n'était pas maintenu, donc, vous, quel mécanisme
vous verriez qui pourrait, donc, par exemple, donc, conserver donc une certaine
forme, donc, de rétroactivité, mais sans le fonds, là, qui a été décrié, donc,
de part et d'autre? Donc, comment est-ce que vous voyez un mécanisme? Est-ce
qu'il en faut même un dans le contexte où, comme vos prédécesseurs l'ont
mentionné, il n'y a pas de précédent dans aucune autre industrie où, donc, l'un
existe sans l'autre?
M. Robert (Dominic) : Je
trouve que vous êtes devant une tâche extrêmement difficile. La rétroactivité,
c'est quelque chose... D'ailleurs, il n'y a pas de... le projet de loi le
prévoit expressément, il n'y a pas de rétroactivité sur les avantages sociaux,
et c'est une très bonne chose, parce que c'est extrêmement complexe. Bon. Là,
je ne réponds pas à votre question, mais... Il y a un problème fondamental
avec, je dirais, l'administration puis les opérations qui sont requises pour
atteindre l'objectif qu'on cherche, c'est-à-dire dans le fond que les salariés
ne perdent pas en raison du délai de la négociation.
Maintenant, quelle mécanique? Moi je pense
que la... de laisser la pleine liberté aux parties négociatrices, ça fait le
travail, ça fait le travail.
Mme Cadet : Est-ce que c'est
même possible? Dans le fond... Parce que je vous écoute, puis, j'ai entendu,
donc, toutes les parties, donc, nous mentionnaient à quel point c'était...
c'était complexe, puis lorsque... tout le monde s'entend là-dessus. Donc, qui
va payer, qui va cotiser au fonds, comment est-ce que ça va se dérouler? Ça
risque de créer, donc, un certain sentiment d'injustice de part et d'autre.
Donc, est-ce que c'est même possible, selon vous, d'introduire le concept de
rétroactivité sans un mécanisme comme le fond? Donc, c'est soit... soit qu'on y
va, donc, avec... avec l'ensemble qui nous a été présenté, soit, tout
simplement, donc, on maintient le statu quo parce que c'est ce qui serait le
plus simple.
M. Robert (Dominic) : Mais ce
n'est pas parce que c'est plus simple, c'est parce que... je serais tenté de
vous dire, c'est parce que le régime fonctionne comme ça. Puis, s'il n'y a pas
de rétroactivité, bien, il y a des raisons qui font en sorte qu'il n'y a... Je
n'ai pas fait une étude sur l'historique du... de... je ne suis pas allé voir
pourquoi il n'y avait pas de rétroactivité, hein, d'ailleurs, je l'ignore, en
fait, par... autrement que l'aspect administratif des choses, qui est évident,
là, compte tenu des caractéristiques de l'industrie, plus de 150 000
salariés, 25... 26 000 employeurs, des secteurs différents, des taux de
salaires différents, des conditions de travail qui sont... tu sais, qui ne sont
pas nécessairement les mêmes selon que tu travailles le jour ou la nuit, le
paiement de certaines primes. Ça devient... Ça devient extrêmement complexe.
Comme je vous dis, moi, le statu quo me sied très bien.
Mme Cadet : Merci. Donc,
vous, la définition à l'article 72, donc, vous avez parlé, bon, donc, de
courte durée dans la même journée. Donc, pour vous, c'est un peu pléonasme ici.
J'ai posé la question à quelques reprises, donc... des risques. L'objectif ici,
donc, qui est partagé, donc, c'est d'améliorer, donc, la productivité dans le
secteur. Est-ce qu'avec la définition qu'on a devant nous, donc s'il fallait
l'adopter tel quel comme législateur, est-ce que, donc, vous y verriez, donc,
un risque, donc, de perte de productivité? Donc, vous avez parlé de la multiplication
des inspections, vous le mentionnez dans votre mémoire, la possibilité que...
donc, que certaines personnes ne s'entendent pas sur certaines définitions. Si
c'est le cas, est-ce que vous auriez quelque chose, donc, à proposer pour qu'on
ne soit pas dans ce scénario-là qui vous fait peur?
M. Robert (Dominic) : Je
trouverais dommage qu'on... qu'on... parce qu'initialement la théorie des
associations patronales... Je remarque d'ailleurs que la notion d'efficience de
l'organisation du travail est disparue, est disparu de la loi dans... par une
modification au projet de loi. C'est... C'est certain qu'on souhaitait, nous,
une flexibilité beaucoup plus grande que ce qui est prévu au projet de loi,
mais le projet de loi, c'est un pas dans la bonne direction. Comme je vous dis,
moi, le seul... le seul élément sur lequel j'invite les gens à réfléchir, c'est
la question de dans la journée même parce que ça introduit peut-être un
problème bien plus de vérification et de contrôle que... que... mais, comme...
Tu sais, si le projet de loi devait être adopté incluant la notion de journée
même, je vivrais très bien avec. C'est une recommandation, en fait.
Mme Cadet : Merci. Vous
êtes... Me Robert, vous avez... vous êtes un optimiste dans la vie, on va s'entendre,
moi aussi...
Mme Cadet : ...donc vous, vous
croyez à la concertation, puis vous avez mentionné, donc, vous êtes en accord
avec la proposition de la création d'un comité de relations de travail. Donc,
juste pour être certaine, parce que vous l'avez également abordé avec le
ministre dans votre échange, donc, vous, donc, vous souhaiteriez, donc, que le
comité de relations travail, donc, s'intéresse, donc, oui, donc, aux relations,
mais également aux conditions de travail des salariés.
M. Robert (Dominic) : Bien,
en fait, c'est qu'un comité de relations de travail, j'imagine qu'il faut qu'il
y ait un certain contenu de relations de travail. Moi, ce que je disais, c'est
que... pourquoi ne pas profiter d'un tel comité pour se parler entre deux
négociations sur certains éléments qui pourraient peut-être permettre
d'avancer? C'est ça que je voulais dire. Et ça, c'est le volet, pour moi, qui
est important, parce que, par analogie, je me réfère à ce qu'on fait en
avantages sociaux, on a eu, je pense, cinq rencontres par année, durant la
durée de vie de la convention collective actuelle, pour régler des problèmes
d'avantage sociaux puis pour faire avancer le régime, pour réviser le régime,
notamment à la lumière de modifications législatives, puis ça mène à quelque
chose, ça porte des fruits, ça a établi des liens qui n'étaient pas là
auparavant, ça permet aussi de discuter de sujets qu'on n'aurait... Tu sais, de
le faire aux quatre ans, ce n'est pas la même chose que de le faire cinq fois
par année pendant quatre ans.
Ça fait que je me dis Il y a peut être un
élément là, sur le régime de négociation, qui appartient aux parties, donc qui
pourrait, sous l'égide de la CCQ... parce que c'est organisé, c'est structuré,
ça nous force à travailler, et puis il y a toujours des suivis qui doivent être
effectués.
Là où c'est un petit peu plus, à mon
avis... où Il peut y avoir un débat de structure, disons ça comme ça, entre les
prérogatives du C.A. puis un éventuel comité de relations de travail, c'est sur
les mandats de collaboration qui sont introduits à la loi, où je pense que le
conseil d'administration, encore une fois, serait avisé... On a parlé tantôt de
modifications de certains éléments de formation professionnelle qui
appartiennent au ministère de l'Éducation, mais, dans une collaboration avec le
ministère, je pense que ce ne serait pas mauvais que tout le monde, toutes les
parties prenantes soient invitées à participer à la réflexion, à la demande du
conseil d'administration. C'est pour ça que dans mes... Vous verrez la nuance
dans les recommandations, le comité peut, de plein droit, étudier des
questions, mais il peut aussi, à la demande du conseil d'administration, donner
son avis.
Merci. Rapidement, j'ai le temps pour une
dernière question, et l'article 81, le service de référence de main-d'oeuvre,
on a moins abordé ce sujet...
La Présidente (Mme Dufour) : 15
secondes.
Mme Cadet : ...donc peut-être
me détailler votre recommandation ici.
M. Robert (Dominic) : Bien,
en fait, c'est une recommandation patronale qui existe depuis la création du
carnet référence, c'est qu'uniquement les salariés disponibles puissent faire
l'objet de référence, parce que... non disponibles, je veux dire, parce que les
entrepreneurs qui font appel au service de référence, bien, évidemment, dans la
liste qui va être fournie, il y a des salariés dans ça qui sont déjà en emploi.
La Présidente (Mme Dufour) : En
terminant.
M. Robert (Dominic) : Donc,
c'est plus facile pour un entrepreneur et beaucoup plus efficace et rapide
d'avoir une liste de salariés qui sont disponibles au travail.
La Présidente (Mme Dufour) : O.K.
Merci. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 20) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à vous deux. Content de vous avoir ici avec nous. Parlons
encore de la question de la rétroactivité, c'est un gros morceau quand même, de
ce projet de loi là. Tout le monde a son opinion. Moi, je vous rejoins, vous
m'avez peut-être entendu, plus tôt aujourd'hui, sur le fait que ce qui est
proposé dans le projet de loi me semble assez complexe. Je ne suis pas sûr, je
pense que ça partait d'une bonne intention, mais je ne suis pas sûr que ça
atterrit à la bonne place. Mais je pense qu'on devrait laisser aux parties la
possibilité de négocier ça. Ce n'est pas obligé... À ma connaissance, par
exemple, sur la mobilité de la main-d'oeuvre, ce n'est pas dans toutes les
conventions qu'il y a ça, la mobilité de main-d'oeuvre, c'est aux parties de
décider s'ils négocient ou pas, en échange d'autres affaires. Donc, ce n'est
pas parce qu'on permettrait qu'il y ait de la rétroactivité qu'il y en aurait
automatiquement dans toutes les conventions collectives, on s'entend là-dessus.
Là où je décroche un peu, en tout respect,
c'est quand vous dites : C'est compliqué, la célérité, etc. Chez nous, là,
dans l'Est de Montréal, il y a le CIUSSS de l'Est. Là, là-dedans, là, il y a
des dizaines de titres d'emplois, quatre conventions collectives, des milliers
de travailleurs, une cinquantaine de sites. Bientôt, ça va devenir Santé
Québec, ça va être à la grandeur de la province. Ça ne doit pas être simple,
faire de la rétroactivité dans ce secteur-là. Ça fait que, s'ils sont capables
de faire ça, eux autres, puis dans plein d'autres secteurs, je ne peux pas
croire qu'avec un peu d'imagination puis un peu de créativité, vous puis la
partie syndicale ne seriez pas en mesure, si c'est quelque chose qui est
revendiqué, dans les faits, dans ce secteur-là, de trouver un moyen de le
faire.
M. Robert (Dominic) : Mais
est-ce qu'il n'y a pas une volonté, en ce moment, je ne veux pas aller trop
loin là-dedans...
M. Robert (Dominic) : ...mais
est-ce que la création de Santé Québec, ça ne fait pas en sorte qu'il va y
avoir un seul employeur pour régler quelques... quelques problèmes de cette...
de cette... de cette nature?
M. Carré (Daniel) : Un seul
employeur est beaucoup plus facile à gérer que nous autres. Un employé, dans la
même année, peut avoir sept employeurs, là, ça fait que là, ça devient...
M. Leduc : Oui, oui. Mais
pour l'applicabilité de la rétroactivité, il va falloir les trouver, les
«slips» de paie, puis ça ne sera pas simple.
M. Carré (Daniel) : Ça va
être compliqué, les sept, là.
M. Leduc : On verra à
l'usage, si Santé Québec, c'est une bonne idée ou pas. Vous connaissez notre
opinion sur le sujet puis l'opinion des autres personnes. Vous comprenez
l'exemple que je voulais utiliser. C'est qu'un endroit où c'est complexe, ça
existe déjà, puis la rétroactivité fonctionne déjà.
Changeons de sujet, si vous préférez, j'ai
bien compris votre position sur la rétroactivité. Ils sont passés plus tôt
cette semaine, le CIAFT, qui proposait quelque chose pour avoir un plus... une
grande présence des femmes, notamment, des personnes issues de la diversité. Il
proposait les programmes obligatoires contractuels. On n'est pas revenus
nécessairement beaucoup sur ce dossier-là. Est-ce que... Si j'ai compris, c'est
une... de forme de quota ou d'obligation d'en embaucher un certain nombre de
femmes sur les chantiers. C'est-tu quelque chose qui serait une bonne idée et
qui serait donc applicable, selon vous, pour atteindre des meilleurs objectifs
d'embauche de femmes sur les chantiers?
M. Robert (Dominic) : En
principe, ce n'est pas une mauvaise idée, mais en pratique, je vais... je
préférerais que cette réponse-là vous vienne des associations sectorielles
d'employeurs. Parce que les réalités dans chacun des secteurs sont différentes,
puis je ne voudrais pas me prononcer sur quelque chose qui n'est pas
d'application générale dans l'industrie.
Il y a des... Bon. D'abord, il y a une
différence entre les projets privés puis les projets publics. Il y a une
distinction à faire aussi dans des projets qui sont... qui se déroulent dans
certaines régions où c'est peut-être plus facile en raison du bassin de
main-d'œuvre disponible, mais je me bornerais à cette réponse-là...
La Présidente (Mme Dufour) : En
terminant.
M. Robert (Dominic) : ...parce
que je préférerais que mes collègues des associations sectorielles prennent une
position plus ferme là-dessus, si vous permettez. Merci.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci.
Alors, maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup
pour votre présence et votre témoignage. Vous avez mentionné tout à l'heure, en
réponse à une autre question, que notre tâche était ardue. Vous parliez d'un
autre sujet, mais moi, je vous dirais aussi, sur la question de la mobilité,
notre tâche est ardue. Nous avons des gens qui nous disent : Il faut aller
beaucoup plus loin que le projet de loi. Il y a des gens qui nous disent:
Attention, il ne faut pas aller là du tout. Le ministre va probablement dire
qu'il a mis, quelque part, le curseur au bon endroit. Mais donc l'intérêt des
régions du Québec est vraiment important aussi, et on a eu beaucoup de
préoccupations là-dessus. Vous avez parlé d'équilibre. J'aimerais vous entendre
un peu sur votre proposition de permettre la pleine mobilité, à travers tout le
Québec, à tous les salariés, donc d'abroger l'article 38 de l'embauche... sur
l'embauche et la mobilité sous cet angle de l'équilibre dont vous parlez.
Est-ce que vous trouvez qu'on arrive à l'équilibre avec cette proposition-là?
M. Robert (Dominic) : Bien,
on a mesuré que, selon la proposition, il y avait quoi, 75 % des salariés
qui étaient maintenant... qui seraient maintenant mobiles, qui auraient accès.
Moi, mon point sur ... Moi, là, je suis extrêmement sensible, je vais vous...
je vais vous surprendre un peu avec ma réponse, mais je suis extrêmement
sensible à certains piliers importants de la loi, Je l'ai mentionné tantôt,
notamment, je sais que je ne me ferai pas d'ami, là, la liberté syndicale.
Puis, dans certaines régions, il faut faire attention avec l'argumentaire
développé autour de la mobilité, à mon avis, à mon avis, avec respect pour mes
collègues, il y a des régions où il y a des monopoles syndicaux, c'est-à-dire
qu'indépendamment des métiers, tout le monde est dans la même association.
Alors, l'argumentaire, est-ce que c'est vraiment un argumentaire de de
permettre à tout le monde ou c'est simplement un argumentaire de dire que, dans
certaines régions, il y a... tu as un petit peu plus de chances de travailler
si tu es membre d'une association.
Alors, je pense qu'il faut être prudent un
petit peu, parce que la mobilité, ça touche... Comme je vous dis, moi je suis
très très, très sensible sur... puis le législateur l'a toujours été, les
tribunaux l'ont été aussi sur la question de la liberté syndicale. Ça ne me
regarde pas, je vais m'arrêter ici, ça regarde mes collègues, mais les
entrepreneurs ont quand même un intérêt à ce qu'ils puissent librement assigner
tous leurs salariés, dans chacune des régions du Québec, sans se faire dire...
La Présidente (Mme Dufour) : En
terminant.
M. Robert (Dominic) : ...ce
n'est pas une bonne idée d'amener ce gars-là ici.
La Présidente (Mme Dufour) : Merci,
merci beaucoup. Alors, écoutez, je vous remercie, Me Robert et M. Carré...
La Présidente (Mme Dufour) : ...pour
votre contribution à nos travaux. La commission ajourne ses travaux jusqu'au
mardi 19 mars, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 16 h 27)