Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit la CE... pardon, la CSD Construction et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international). Donc, je vous souhaite, chers invités, la bienvenue. Vous représentez CSD-Construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous faire votre exposé, s'il vous plaît.

M. Vachon (Luc) :Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs des oppositions ainsi qu'à vos équipes respectives. Alors, nos sincères salutations, et merci de nous recevoir pour entendre le point de vue de la CSD et de la CSD Construction sur le projet de loi n° 51.

Alors, je suis Luc Vachon, président de la Centrale des syndicats démocratiques. Je suis accompagné de M. Carl Dufour, Président de la CSD Construction, ainsi que de Francis Fortier, qui est conseiller syndical...

M. Vachon (Luc) :...à la recherche pour la CSD.

Alors, tout d'abord, je tiens à préciser que c'est avec ouverture que nous sommes ici, malgré les grandes réserves que nous avons sur certains aspects du projet de loi et que, si parfois mes propos pourront sembler non complaisants, ils ne doivent en rien être interprétés comme une attaque à la volonté du ministre de provoquer des changements dans l'industrie ni un plaidoyer pour un statu quo. Nous savons très bien que les choses doivent changer et nous sommes en accord avec certains changements proposés. Nous en proposons d'autres, d'ailleurs, dans notre mémoire. Et, pour plusieurs de nos désaccords sur certains points du projet de loi, ils reposent sur notre conviction profonde que les moyens choisis ne répondront pas aux objectifs souhaités et seront néfastes pour la main-d'œuvre, voire même pour l'industrie elle-même. Nous avons une certaine critique sur les moyens et arguments qui ont conduit à certaines propositions de ce projet de loi. Nos propos ne sont pas non plus des attaques envers les entrepreneurs de l'industrie, qui, rappelons-le, sont à plus de 80 % des entreprises de cinq employés et moins, qui travaillent dur et qui ne sont pas réellement ceux à qui bénéficieraient ces modifications, ce serait même souvent le contraire.

• (11 h 20) •

Un autre élément qui heurte dans l'aboutissement de ce projet de loi provient non pas de ce qu'il contient, mais de ce qui a été véhiculé dans l'espace public depuis le début des débats entourant ce projet de loi. Le sentiment de déception qu'ont la CSD, la CSD Construction est qu'encore une fois les travailleuses et travailleurs de l'industrie de la construction font les frais à tort des changements de l'industrie. Nous déplorons que, par les exemples utilisés, on laisse ainsi comprendre que, si les chiffres ne donnent pas les résultats souhaités, c'est la faute des syndicats et des travailleurs et travailleuses, ce serait de leur faute si les travaux sont plus longs, que, si on enlève des règles, on va alors les rendre plus efficaces. C'est croustillant, ce genre de discours. Ça fait beaucoup de bruit dans l'espace public, ça marque l'imaginaire collectif, mais ça évite surtout qu'un regard se porte sur les vraies choses qui seraient importantes pour cette industrie. Parce que parfois c'est payant ainsi, ça va augmenter les profits. C'est d'ailleurs plutôt inquiétant que, dans l'argumentaire, les propos de certaines associations patronales ait été repris en argument, et, au final, de retrouver dans le projet de loi des dispositions correspondant aux demandes portées par ces associations. Nous sommes déçus qu'encore, parce que ce n'est pas vraiment la première fois, les travailleurs et travailleuses font seuls les frais avec aucun gain tangible en retour.

Les propos tenus, les exemples utilisés qui sont souvent grandement exagérés, parfois plus près de la déformation que de la réalité, les exemples à l'emporte-pièce, les fameuses portes, les fantastiques gains d'efficacité. Des sondages, des sondages dont les résultats sont érigés en étude puis portés en vérité dans l'argumentaire politique. Soyons francs un petit peu, un sondage soumis à ses propres membres, dont on peut facilement douter au départ de la neutralité des réponses, où seules 308 personnes ont été sondées et dont seulement 112 de ces 308 personnes ont répondu, ça démontre le peu d'intérêt qu'eux-mêmes ont eu pour le sondage et, du même souffle, ça démontre que, pour eux-mêmes pour eux, l'enjeu n'est pas là.

Revenons sur ces fameuses portes qui ont pris 45 jours pour être changées. On comprend tous qu'il n'y a pas eu de travail sans arrêt, en continu pendant 45 jours, mais personne ne soulève la question de savoir qui a bien pu aussi mal planifier ses travaux pour que, selon les prétentions, ce qui prendrait 26 jours en prendra au final 45. Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est : On planifie mal, alors il faudrait qu'on puisse compenser nos erreurs avec une réduction des règles.

J'aborde maintenant le fond du projet de loi et de ce qu'il apporte comme changements. Bien entendu, on ne pourra pas toucher tous les éléments, mais vous trouverez plusieurs commentaires et suggestions additionnels dans notre mémoire. Dans les faits, ce projet de loi n'aura pas les effets attendus. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui, je précise, dans le contexte actuel ou celui des prochaines années, causera de grandes catastrophes visibles, du moins, avant quelques années. Mais il n'y a rien non plus dans ce projet de loi qui apportera des changements significatifs sur le terrain. Pourquoi? Parce qu'on tourne le dos aux véritables enjeux. On tourne le dos à une meilleure planification des travaux, aux réels problèmes d'attraction et de rétention de la main-d'oeuvre. On ne parle pas de l'importance d'une main-d'oeuvre mieux et plus formée. On ne parle pas non plus de la nécessité du changement de culture nécessaire dans cette industrie ni de l'importance qu'il y ait un...

M. Vachon (Luc) :...véritable travail conjoint des acteurs pour une amélioration des conditions de travail, d'une amélioration de l'organisation du travail et l'introduction de nouvelles technologies. Tout cela pourrait produire de réels gains de productivité.

Comme bons coups du projet de loi, on peut parler du fonds de rétroactivité, enfin éliminer cette anomalie incompréhensible qui dure depuis tant d'années favorisant incontestablement les associations patronales au détriment des syndicats et les travailleuses et travailleurs qu'ils représentent. Il reste encore quelques angles morts sur ce point, mais déjà, ça constitue une correction significative. Les modifications apportées au processus de conciliation qui peuvent passer sous le radar seront, nous le souhaitons, un élément important pour permettre un meilleur déroulement des négociations en vue du renouvellement des conventions collectives et permettront, nous le souhaitons aussi, aux parties de travailler ensemble à trouver des solutions porteuses pour l'industrie.

Maintenant, en ce qui concerne le volet de la polyvalence, nous faisons un constat moins positif. Nous ne croyons pas que, d'une part, ce qui est proposé donne des résultats très grands, et, d'autre part, ce sera totalement ingérable, impossible concrètement à baliser, une porte grande ouverte à des utilisations abusives de toutes sortes. Il sera impossible pour la CCQ et son inspectorat de véritablement faire appliquer ce genre de règles.

Quant à la mobilité de la main-d'œuvre interrégionale, ce qui est proposé est fortement préoccupant. Y a-t-il des choses qui doivent être actualisées dans la mobilité? Assurément. Mais les dispositions qui prévalent actuellement ont été déterminées par les parties lors de négociations. Les travailleuses et travailleurs ont probablement concédé, en contrepartie, des conditions de travail. Et aujourd'hui, on va sortir ça du champ de négociation, on va retirer ces protections, et ce, sans qu'ils puissent, à la limite, obtenir des gains en contrepartie. De plus... la réduction de 1 500 heures de travail requises auprès des employeurs... d'un employeur dans les deux années précédentes à 750 heures, ce qui revient à dire qu'une personne qui fera 375 heures de travail par année pour un employeur sera considérée comme faisant partie du noyau de travailleurs qualifiés de cet employeur. 375 heures par année, à peine 10 semaines, ça ne correspond en rien à une personne faisant partie du noyau qualifié. Au contraire, ça correspond exactement à la main-d'œuvre qui vient s'ajouter pendant les phases de pointe, puis c'est souvent des personnes qui sont différentes d'une année à l'autre, voire d'un contrat à l'autre. Nous sommes d'avis que des améliorations peuvent être apportées, mais elles devraient être déterminées par les acteurs de l'industrie, entre autres par la négociation, comme ce l'est actuellement.

On ne semble pas non plus tenir compte dans ces propositions de la composition des entreprises, dont plus de 80 % ont cinq employés et moins, alors qu'une poignée seulement d'entreprises se partagent les plus grands travaux partout dans la province, dont en région, ni de la concentration des heures de travail dans deux régions, soit la région métropolitaine de Montréal et de la Capitale-Nationale, alors que près des deux tiers des heures de travail se concentrent dans ces deux régions. La résultante sera indéniablement que les travailleuses et travailleurs des régions auront donc encore moins accès aux grands travaux qui se feront dans leur propre région, ils vont devoir encore plus qu'actuellement sortir de leur région pour gagner leur vie et maintenir leurs qualifications.

En somme, nos constats face au projet de loi n° 51 sont qu'il ne s'agit pas, malgré ce que nous croyons être une réelle intention d'améliorer la productivité du secteur construction, de pistes porteuses, et qui sont plus de l'ordre des réponses aux attentes des associations patronales, qui visent on ne peut plus clairement une déréglementation. Il y a eu allègement de la réglementation visant l'installation des machines de production antérieurement, il y a de ça plusieurs années, et là on commence à se rendre compte aujourd'hui que, bien que ça avait l'air intéressant à l'époque pour certains, ce n'est peut-être pas une si bonne idée. L'argument de la trop grande réglementation, ou de sa trop grande rigidité, ou de sa complexité, c'est un argument facile, simple, trop souvent utilisé afin de détourner le débat. Nous croyons fermement que la préoccupation de hausser la productivité peut se défendre, que l'intention de départ était en ce sens, mais... les propositions du projet de loi ne vont malheureusement pas dans cette direction et qu'à certains égards... risquent même d'avoir l'effet contraire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Vous avez fini à temps.

M. Vachon (Luc) :C'est tout le temps dont j'avais besoin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, et je vais céder la parole au ministre pour un temps de 16...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...min 30 s, période d'échange questions-réponses.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Vachon, ainsi qu'à toute votre équipe. C'est un mémoire qui est étoffé, qui contient beaucoup de commentaires et des recommandations intéressantes, puis je vous connais assez pour savoir que vous le faites dans un état d'esprit d'aider à bonifier le projet de loi. Je l'ai constamment répété, c'est un projet de loi qui se veut à la quête d'un équilibre modéré, mais aussi, perfectible.

• (11 h 30) •

Avant de vous poser quelques questions, parce que vous avez abordé plusieurs sujets, je veux juste prendre un peu de temps pour vous mentionner qu'il n'a jamais été de notre intention... puis là je vous renvoie la balle, vous me connaissez assez bien... on ne veut pas, par un projet de loi, faire des gains sur le dos des travailleurs. Parce que, constamment, que ce soit la polyvalence ou la mobilité, on a à coeur la qualité des travaux, la sécurité des travailleurs ainsi que leur santé, puis le projet de loi n° 42 est une autre démonstration de la volonté du gouvernement de faire tout en son possible pour que tout le monde, notamment dans le secteur de la construction, puisse évoluer dans un environnement qui est sain et sécuritaire.

Vous prenez aussi quelques minutes pour faire le procès d'AppEco. Bon, simplement rappeler, il y a eu des consultations, appelons ça une étude, un rapport ou un sondage. Il y a quand même un nombre impressionnant d'entrepreneurs qui ont dit, selon différents scénarios de polyvalence, dont celui qui est dans notre projet de loi : On pourrait économiser 10 % des heures travaillées. Il y a eu 210 millions d'heures travaillées en 2022. Si on en récupère 10 %, c'est 21 millions, et la conclusion de personnes, quand même, reconnues et réputées en économie est que ce serait l'équivalent de pouvoir construire 25 ou 26 écoles primaires, et donc une réduction des délais et des coûts. Et est-ce que, dans certains chantiers, il y a une certaine polyvalence? Probablement. Mais la loi et le règlement sont clairs, les métiers comprennent des tâches qui sont comprises dans une annexe, et dans un article, donc, spécifique, on dit qu'on doit respecter les définitions de métiers. D'où l'importance de faire de la polyvalence. Mais ce n'est pas un bar ouvert. C'est une polyvalence qui est contrôlée. C'est des tâches complémentaires. Les exemples qui ont été utilisés, c'est des cas vécus, c'est des cas qui nous ont été rapportés. Ce n'est certainement pas pour faire du sensationnalisme.

Là où on se rejoint beaucoup, c'est l'importance de la planification des travaux. Parce que le projet de loi, ce n'est pas une finalité. Quand on parle de modernisation, souvenez-vous, le Plan construction, avec ses interventions, en collaboration avec le Conseil du trésor, le ministère des Infrastructures et d'autres ministères, et les huit allègements réglementaires. Il y a aussi de la formation accélérée. Mais la planification des travaux, je pense qu'elle s'impose, qu'on soit un petit, un moyen ou un grand entrepreneur. Mieux on planifie, plus on sauve des délais et plus on réduit, ultimement, nos coûts. Et moi, je pense que les effets attendus vont dépendre, essentiellement, de la collaboration des parties.

La mobilité, juste rappeler qu'en génie civil, voirie, il y a 13 métiers qui bénéficient de la pleine mobilité, puis il n'y a pas eu les effets pervers qui sont annoncés par certains groupes. Il y a, en institutionnel, commercial et industriel, 20 %, on peut aller jusqu'à 20 % de mobilité. Il y a à peu près 11 %, 12 %, 13 % des personnes qui en bénéficient. Vous savez qu'il y a des impacts financiers à la mobilité. La mobilité, c'est un outil additionnel pour, notamment, permettre à des régions de réaliser des projets industriels dans les filières stratégiques de l'économie du Québec. J'aurais aimé... puis je sais que vous en traitez, mais, quand on parle du projet de loi, n'oubliez pas l'accès. On veut un secteur qui, comme tous les secteurs d'activités...

M. Boulet : ...plus inclusif, un peu plus diversifié, les femmes, les Premières Nations, les minorités visibles, les personnes immigrantes, les personnes en situation de handicap. Qu'est-ce que vous dites aux personnes immigrantes qui arrivent au Québec puis qui disent : Il n'y a aucune norme de reconnaissance des acquis de mes heures de formation, de mon expérience de travail? Le projet de loi répond aussi beaucoup à l'accès qui va permettre à notre industrie de se distinguer.

J'aimerais juste vous entendre, peut-être un peu brièvement, là, votre mémoire dit que, bon, pour les assouplissements qui ont été faits pour les femmes... Bon, vous souvenez-vous, Luc, vous connaissez bien le programme d'accès à l'égalité pour les femmes, qui est entré en vigueur en 2015, qui a donné d'excellents résultats, on est passés de 9... de 0,9 % à 3,8 % de représentativité féminine. Ça va en augmentant. Ce que j'ai compris, c'est que vous... Est-ce que vous êtes d'accord à ce que ces mesures-là s'appliquent aux groupes issus de la diversité que je viens de mentionner? Parce que j'ai compris, une de vos recommandations, c'est que vous souhaitiez que ces mesures-là, qui ont été mises en place pour les femmes, ne s'appliquent pas pour les autres groupes issus de la diversité, c'est comme ça que je l'ai compris, alors que ça a été tellement bénéfique pour les femmes. Bien, si... je vous donne l'occasion de rectifier le tir, allez-y.

M. Dufour (Carl) : M. Boulet, ce qu'on a peur, dans le fond, c'est que, si vous prenez tous les autres travailleurs puis vous les collez sur les mesures des femmes... c'est que le 3,8 % des femmes fonde comme neige au soleil puis que les femmes aient moins d'accès à l'industrie. On a une grosse crainte là-dessus. Mais, pour le premier point que vous avez donné, la RAC pour les immigrants, on était d'accord pour la reconnaissance. Mais on a peur que, si vous collez tous les autres travailleurs avec les mesures des femmes... que le 3,8 % descende très rapidement.

M. Boulet : Bien, comme vous savez, M. Dufour, le programme d'accès à l'égalité pour les femmes expire cette année, et il y en aura une nouvelle version, et ça va tenir compte, et ce n'est pas prévu qu'il y ait d'incidence, au contraire, le taux est en augmentation. Quand on regarde les cohortes, tant au diplôme d'études professionnelles que les attestations d'études professionnelles, il y a de plus en plus de femmes. La croissance, elle est amorcée, elle se poursuit. Et ce n'est pas parce qu'on fait bénéficier des mesures qui ont donné des résultats positifs pour les femmes que ça va avoir un impact négatif qu'on puisse en faire bénéficier d'autres groupes. Ça, c'est l'opinion que nous avions.

Autre point, M. Vachon, il y a le mécanisme, dans le projet de loi, de consultation des donneurs d'ouvrage, qui, si je me souviens bien, est en place depuis 2011, puis vous recommandez l'abrogation de ce mécanisme de consultation, alors que je vous connais comme un homme d'ouverture, un homme ouvert à la collaboration, prêt à obtenir les opinions des donneurs d'ouvrage. Est-ce que je vous ai mal compris? Mais j'ai vu qu'une recommandation concernait votre volonté d'abroger ce mécanisme-là et j'aimerais, en deux mots, savoir pourquoi.

M. Vachon (Luc) :Je vais être tout à fait transparent et honnête là-dessus. Vous vous attendez ça, hein?

M. Boulet : Je vous connais comme ça.

M. Vachon (Luc) :Ça a fait partie des discussions, mais je dirais que cet élément-là n'aurait probablement pas dû se retrouver parce qu'il existe déjà dans la loi, ça, il y a juste eu un déplacement dans le projet, là, juste un déplacement. Ce n'est pas un enjeu crucial, ça, là-dessus, je vous le dis, même si mon opinion est que ça n'aurait peut-être pas dû être là à l'époque, mais, bon, ça y est. Ce n'est pas... Ce n'était pas pour enlever quelque chose qui y était.

Ceci dit, si vous me permettez d'intervenir sur le programme d'accès pour les femmes, ça a donné certains résultats. Je ne partage pas exactement votre opinion à l'effet que ça a donné d'excellents résultats parce qu'on est à 3,8 %, ça avance, ça avance tranquillement, mais c'est quand même à pas de tortue, là, je veux dire, c'est... on n'a pas passé de 0,9 % en 2015 à 3,8 % en... aujourd'hui, tu sais, on a... on a... c'est très progressif. Puis, l'autre bout, c'est... ce qu'il faut regarder, c'est la plupart... il y a 50 % des femmes qui entrent qui quittent. Alors, on a un phénomène à réfléchir sur notre...

M. Vachon (Luc) :...capacité de retenir les femmes parce que si... ça n'arrivera pas dans la vie, mais, si toutes les femmes qui était entrées dans l'industrie étaient demeurées, on serait au-dessus de 10 %, actuellement. Alors, on a un exercice à faire là-dessus, puis ensuite, ce qu'on dit dans le mémoire, ce n'est pas qu'on est contre qu'il y ait des mesures pour les minorités visibles, les personnes immigrantes, il y a des distinctions à faire parce que c'est peut-être une définition qui est un peu trop... où tout est dedans, et il y a des distinctions à faire en fonction des différentes... pas catégories, ce n'est pas correct, là, mais, tu sais, différentes particularités des groupes qui sont visés.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Puis je sais que vous connaissez l'existence de ces travaux-là. L'amélioration du taux de rétention des femmes est une priorité. Le sondage qui avait été révélé par la CCQ il y a... je pense, en 2021, démontrait qu'à peu près 55 % des femmes abandonnaient dans les cinq premières années de leur arrivée dans l'industrie de la construction. C'est inadmissible. Puis ça il faut s'intéresser à la formation, la sensibilisation, puis notamment le projet de loi n° 42 qui s'applique dans l'industrie de la construction vise à répondre à l'importance aussi d'intégrer une culture de signalement puis de dénonciation. Parfois... Vous l'avez vu dans le sondage Léger, on révélait aussi que 79 % des personnes, qui observaient subissaient soit des menaces, de l'intimidation ou du harcèlement, ne le disaient pas par crainte de représailles. Elles seront protégées dorénavant avec le projet de loi n° 42... ou par crainte de perdre leur emploi. Elles seront dorénavant protégées avec le projet de loi n° 42 et certaines dispositions actuelles de la Loi sur les normes du travail et celles en matière de santé-sécurité du travail, où j'ose croire qu'on a fait quand même des pas en avant.

Peut-être, autre élément, M. Vachon. Vous savez que dans le projet de loi, pour permettre une meilleure intégration des personnes issues des communautés autochtones, on va permettre l'octroi de... de permis de référencement, puis ça, c'est revendiqué, c'est souhaité. Puis dans les régions éloignées, j'ai même rencontré un syndicaliste dont on... on réfère, on parle de son nom sur la place publique, puis il me disait que c'était super important dans sa région que les groupes, comme l'administration régionale Kativik, comme... et autres qui ont des ententes intergouvernementales, puissent participer au processus de référencement, malheureusement, donc aussi peu représenté par les associations représentatives reconnues dans la loi R-20. Pourquoi vous vous opposez à l'octroi de permis de services de référence de main-d'oeuvre à ces entités? Encore une fois, peut-être que j'ai mal lu et parce qu'on reçoit les mémoires un peu à la dernière minute, mais vous semblez vous opposer, et, si ce n'est pas le cas, je vous donne l'occasion de rectifier le tir.

M. Vachon (Luc) :Bien, en fait, dans les discussions qu'on a eues, nous, avec tous les conseillers et conseillères de la CSD-Construction, c'était... Ces gens là, quand ils sont membres chez nous, ils sont référés avec le même... le même intérêt. Le même exercice est fait, et ils sont membres chez nous. Alors, ils sont représentés comme tous les membres chez nous. Alors... La question c'était : Bien, pourquoi? Qu'est-ce que ça va apporter de plus, sinon de venir mettre une espèce de troisième joueur dans l'équation? Parce que la CCQ le fait déjà. Nous, on le fait déjà. Je suis sûr que chacune des associations représentatives qui fait la référence, quand ils ont des... du travail dans ces régions-là, vont le faire. Il y en a autour de la région de Montréal aussi, où est-ce que les gens m'ont dit : On ne comprend pas parce que nous on le fait déjà, tout ça, on fait déjà ça. Quand ils sont membres chez nous, ils sont membres chez nous.

M. Boulet : C'est une mesure additionnelle, je pense, qui va permettre une intégration beaucoup plus harmonieuse des personnes issues des communautés autochtones, particulièrement dans les régions éloignées. C'était une revendication qui m'apparaissait totalement légitime.

Et, Luc, avant qu'on termine, c'est sûr qu'on va s'assurer que les programmes d'accès à l'égalité...

M. Boulet : ...provenant de la CCQ, qui sont... travaillé en collaboration avec les parties, les partenaires de l'industrie de la construction puissent prévoir des mesures en tenant compte de chacun des groupes, notamment et particulièrement aussi, bien sûr, les femmes.

Peut-être, dernier commentaire. Vous le savez, M. Vachon, depuis le début de l'année 2023, on en a mis en place, des ateliers de consultation avec les partenaires parce que je suis un grand partisan de faire des changements après consultations. Je disais tout le temps, au début des consultations, là où il n'y a pas de consensus, le législateur doit faire un certain arbitrage. Et souvenez-vous, sur la polyvalence, on avait eu des discussions. Évidemment, les associations d'employeurs sont plus favorables, les centrales... les associations syndicales, moins, mais on avait travaillé sur une liste potentielle d'activités qui pouvaient être partagées d'un métier à l'autre. Il n'y a pas eu d'entente. On a... on a parlé, puis vous me confirmez, pendant des mois, des mois, des mois. Il n'y a pas eu d'entente sur une activité. Les employeurs en veulent plus, les syndicats en veulent moins.

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Boulet : Je pense que notre article, avec les conditions, est le fruit d'un bon équilibre. Alors, merci beaucoup encore une fois de votre présence et de votre mémoire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour une période d'échange de 12 minutes 23 secondes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs Vachon, Dufour et Fortier, pour votre présentation ainsi que pour votre mémoire, effectivement, très étoffé.

Je commencerais, un peu comme vous l'avez fait, avec la notion de productivité. Parce que vous... bien, vous l'avez mentionnée dans votre présentation, mais également, donc, dans votre mémoire, donc, vous nous nous présentez, donc, les différentes, donc, fluctuations de productivité à travers le temps, les époques. Et notamment vous nous présentez donc une régression linéaire multivariée avec la relation entre l'indice de productivité et les nouvelles entrées dans l'industrie de la construction. J'aimerais peut-être commencer en vous entendant sur cette question-là, comment vous définissez les différents... les différents éléments relatifs à la productivité dans l'industrie de la construction au Québec, puis on ira par la suite sur les différentes causes.

M. Vachon (Luc) :L'aspect plus technique... Avant de passer ça à mon collègue à la recherche, peut-être, sur des éléments plus techniques, je pense que ce qui est énoncé, ce n'est pas différent dans l'industrie de la construction que dans n'importe quel autre secteur d'activité. Chaque fois qu'il y a l'entrée d'une nouvelle main-d'œuvre qui n'a pas d'expérience, qui a des qualifications plus faibles, qu'ils vont les acquérir en chemin, dans tout le processus de la phase d'apprentissage, il y a toujours une chute de la productivité, tout le temps, partout. Puis après, quand l'apprentissage se fait, l'acquisition des compétences, on assiste à une augmentation de la productivité, puis à la suite, une stabilisation.

Dans l'industrie de la construction, il y a tellement d'abandons, il y a tellement de renouvellement constant de main-d'œuvre qui arrive toujours, cette croissance, cette augmentation de la qualification, qui devrait normalement se faire, elle se neutralise par les départs puis les entrées nouvelles, constamment. C'est ça qui se produit. C'est ça qui se produit. Après, c'est des éléments plus techniques. Ça, si je... si je les explique, vous ne les comprendrez pas, moi, ça fait que je vais laisser à Francis ce bout-là.

M. Fortier (Francis) : Oui. Merci. Bien, je ne vais pas nécessairement aller dans le détail du calcul. Je pense qu'il faut peut-être faire un petit pas de recul quand on va parler de productivité du travail, dans la mesure où ce n'est pas... contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas un indice qui mesure pour de vrai la productivité du travail. Grosso modo, c'est le PIB divisé par les heures, le nombre d'heures travaillées. Ça fait que l'idée qui est derrière, quand on prend cet outil-là, c'est de voir qu'est-ce qui compose le PIB. Et c'est là que ça permet de voir, si on augmente le PIB, on va automatiquement augmenter la productivité. Grosso modo, techniquement, c'est ça que le calcul dit.

Qu'est-ce qui augmente le PIB? Plusieurs éléments. Il y a, d'un côté, le niveau, en fait, de salaire, et de l'autre côté, qu'est-ce qui est produit en valeur ou en plus-value, donc c'est-à-dire les profits et qu'est-ce qui est généré de ventes. Comment on augmente tout ça? De manière non statique, de manière beaucoup plus simple, bien, on va parler, oui, de l'intensité du travail plus que de sa dimension... On va parler de la formation des personnes, de l'expérience sur le terrain. Ça, on va parler un petit peu plus de la productivité en termes de producteur du travail au sens où on l'entend, mais il y a plein d'autres éléments. On va parler de l'organisation, de l'intensité, en fait, du capital, de comment qu'on utilise les machines, comment qu'on utilise les outils. On va aussi parler de comment qu'on organise...

M. Fortier (Francis) : ...des chantiers, mais n'importe... comment on organise le travail, tous ces éléments-là sont inclus dans qu'est-ce qu'on parle comme étant la productivité du travail. Et c'est sur ces éléments-là qu'on a pris le temps de partir la réflexion de l'ensemble du mémoire. Est-ce qu'on peut améliorer certains de ces éléments-là sans avoir une pression ou d'une déréglementation indue sur l'industrie de la construction et aussi sur les travailleurs et travailleuses? Puis ce qu'on dit aussi, c'est qu'en pensant que le 10 %... par exemple, si on veut vraiment monter le 10 % comme que c'est dit, il faudrait que, pour de vrai, l'indice de productivité serait juste du travail. Et là on pourrait être d'accord avec l'étude, mais ce n'est pas le cas. Malheureusement, on a une étude qui fait de la statistique avec des experts d'économie, non pas de statistique, ça fait qu'on se retrouve avec quelque chose qui est en dehors de leur domaine. Ça fait qu'à la base ils ont des mauvais chiffres puis ils ne sont pas capables de reproduire par la suite dans leur expertise d'économie sans avoir eu l'expertise initiale.

• (11 h 50) •

Mme Cadet : Merci. Donc, je vous entends. Donc, pour vous, le... donc, la notion de productivité, elle est multifactorielle. M. Vachon, donc, je reviendrais, donc, sur l'aspect, donc, des nouveaux travailleurs. Donc, je pense qu'il y a deux éléments ici, donc notamment... donc on a vu, donc, un grand besoin de travailleurs, donc, dans le secteur, donc, en raison de la pénurie de main-d'œuvre, mais d'autre part, vous avez beaucoup, donc, parlé, donc, de l'aspect manque de rétention. Le projet de loi, je pense que, donc, ça, c'est l'une de ses failles. Donc, il mentionne très peu, donc, le... nous amène très peu sur la voie des solutions en matière de rétention. Donc, je vous laisserais élaborer. Donc, sur cette question-là, vous avez effleuré la question de la formation, notamment.

M. Vachon (Luc) :Bien, il faut qu'on se penche sur toute la question de la formation, la question de l'organisation du travail, puis ça, notamment, on parlait des femmes tout à l'heure, mais les femmes, on peut bien faire des programmes, puis toutes sortes d'affaires, mais un des... oui, il y a la question du climat, il y a la question de la culture qui se travaille, mais la question de l'organisation du travail, c'est un facteur déterminant pour pouvoir permettre que des femmes prennent leur place pleinement dans l'industrie. On a parlé juste avant des taux d'abandon. C'est vrai, des femmes, c'est plus élevé, mais c'est quand même très élevé chez les hommes aussi, il y a un roulement, et ça, ça fait partie des préoccupations.

Donc, quand on retient les gens, on réduit le taux de désertion, ce qui fait en sorte que les gens demeurent. Un, ils vont acquérir plus de connaissances, de qualifications, de compétences ensuite. La formation, plus les personnes sont formées... Puis ça, je pense qu'il n'y aura pas de débat là-dessus, sur le fait que des personnes mieux formées vont augmenter le niveau de productivité. Il y a des choses, il y a la question technologique. Il n'y a pas qu'au niveau de la main-d'œuvre, c'est vraiment... Toute la planification des travaux, il y a quelque chose, là qui est phénoménal comme gain, mais qu'on commence tout juste à adresser, qu'on commence tout juste à voir poindre. Et on a vu quelque chose là-dessus, hier, dans le budget, alors, on va voir comment ça va s'orchestrer, mais on commence tout juste à vouloir mettre ce sujet-là. Puis l'organisation du travail, c'est important parce qu'il fut un temps où l'industrie de la construction procurait des conditions de travail qui étaient vraiment supérieures.

Aujourd'hui, les secteurs autour se sont vraiment rattrapés, ils sont compétitifs de manière très importante par rapport aux secteurs, alors... Puis ensuite, on a beau avoir un taux horaire, ce qui est important, c'est de regarder combien d'heures dans l'année tu gagnes. Ça, quand tu travailles dans la construction puis que tu as un salaire moyen à 40 000 $ par année, il n'y a rien à faire des pirouettes avec ça, là. Alors, il faut regarder comment on est capable d'augmenter le nombre d'heures, ça va générer au niveau de la rétention. L'organisation du travail, la planification et la formation, c'est des éléments sur lesquels on doit se pencher pour trouver une solution.

Mme Cadet : Bien, justement pour... parce que je regarde, donc, le temps qui file. Donc, pour augmenter le nombre d'heures, bien, notamment, donc, au niveau, donc, de la polyvalence, je suis d'accord avec vous dans le mémoire, donc, que la notion, donc, est insuffisamment définie, mais vous y allez avec les différentes recommandations, par exemple, donc de mises en commun des familles de métiers et du cumul métier-occupation. Donc, j'aimerais vous entendre, donc, sur ces recommandations-ci. Donc, comment est-ce que, dans le projet de loi...

M. Dufour (Carl) : C'est moi qui va y aller là-dessus.

Mme Cadet : Oui, allez-y.

M. Dufour (Carl) : Les occupations, plus ou moins 35 000 travailleurs dans l'industrie de la construction ne sont pas reconnus comme métier. Pourquoi? On a des scaphandriers qui sont polyvalents. Quand ils sont dans l'eau, ils peuvent toucher à tout. Pourquoi ne pas les reconnaître comme métier? On veut de la polyvalence puis on n'en a pas. Ce qu'on nous, à CSD Construction, c'est que les occupations deviennent métier dans leurs tâches résiduaires, qu'ils peuvent aller chercher une carte d'apprentissage. S'ils vont chercher une carte d'apprentissage, ils font plus d'heures. S'ils font plus d'heures, c'est prouvé avec tous les sondages qu'on a, on va faire de la rétention. Famille de métiers, même chose...

M. Dufour (Carl) : ...si on prend un compagnon, tantôt on a parlé avec M. Boulet de faire reconnaître les acquis de l'extérieur, bien, dans nos familles de métier, si on est capables de faire reconnaître nos familles de métier par les sous-comités, dans le fond, pour bonifier leurs heures, un compagnon qui tombe apprenti première année, on va donner les chiffres, grosso modo, à 600 $ semaine, puis le chômage lui donne 575 $, il va peut-être rester chez eux pour gagner 25 $ par semaine de plus, mais, si on bonifie ses qualificatifs en famille de métier, travaillés par les sous-comités puis les professionnels de l'industrie, puis on le fait monter un petit peu plus haut, s'il gagne plus cher, il va peut-être aller travailler dans un autre métier. Ça fait que, s'il travaille plus, à la fin de l'année, il a fait plus d'heures, plus de fonds de pension, plus de MÉDIC, ça fait que ça fait de la rétention automatiquement.

Je n'ai pas besoin de vous dire, dans l'industrie, tous métiers confondus, c'est de 1 000 à 1 200 heures, tous métiers. Ça fait que, si on est capables de faire de la rétention avec ça, ça va juste être bon pour notre industrie avec des travailleurs formés qui sont déjà sur le terrain. Ils sont capables d'en faire plus, on a des très beaux exemples là-dessus. Comme je vous ai dit, le scaphandrier peut faire de la polyvalence, il peut tout faire dans l'eau, mais il n'est même pas reconnu comme métier, l'arpenteur, même chose. C'est des... C'est des occupations qui ont des formations puis qui ne sont pas reconnues. Je pense qu'on a une belle porte d'entrée pour faire de la rétention.

Mme Cadet : Puis, pour les manoeuvres parmi les occupations, donc...

M. Dufour (Carl) : C'est la même chose, dans le fond, eux autres aussi. Si on les reconnaît comme métier, dans le fond, ils peuvent aller chercher une carte d'apprentissage. Ça fait que je prends un homme de vis sur l'asphalte, qui est plus saisonnier, quand il arrive à la fin de saison, à la place d'aller faire du chômage, il va chercher une carte d'apprentissage de métier. Il peut travailler tout l'hiver dans d'autre chose. Ça fait que son fonds de pension monte, il fait plus d'argent. Il travaille au chantier, il a de l'expérience, il connaît déjà le terrain. Ça fait qu'on fait de la rétention maintenant.

Mme Cadet : Il serait reconnu dans ce cadre-là puis il n'aurait pas besoin, donc, de perdre sa carte d'occupation pour être capable d'accéder à...

M. Dufour (Carl) : C'est ça. C'est en plein ça. Parce que vous comprendrez que, dans l'industrie de la construction, des fois, là, juste la bureaucratie de quatre, cinq jours, oui... certains règlements qui fait qu'il pourrait retourner chercher sa carte, mais, pour quatre, cinq jours, il sort de l'industrie puis il rentre dans une usine. Ça fait que, dans le fond, si on peut garder notre monde qui sont déjà formés, qui sont déjà sur le terrain... Tu sais, les chiffres parlent d'eux autres mêmes. Après cinq ans, c'est... 56 % des femmes qui sortent puis 36 % des hommes qui sortent compagnons. Ça fait que je pense qu'on a un travail à faire de rétention, puis ça passe aussi par la planification des travaux. Si nos travailleurs, travailleuses font plus d'heures, ils vont rester là-dedans.

Mme Cadet : Puis justement, sur la planification des travaux, tu sais, dans votre mémoire, donc, vous présentez une espèce de comité, là, de comité de travail à votre recommandation 25. Est-ce que vous pensez... Bien, en fait, qu'est-ce que vous pensez qui va émerger de ce comité-là?

M. Dufour (Carl) : Faire travailler plus notre monde. Je vais prendre juste l'asphalte l'été, juste à cause du dégel, on en met moins dans les camions. Ça fait qu'on commence plus tard. Si on pourrait commencer avant, le monde fait plus d'heures. Si les travailleurs, travailleuses font plus d'heures, ils vont rester plus dans l'industrie. C'est prouvé, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Tous les sondages le fait, ceux qui font plus d'heures restent plus longtemps dans l'industrie.

Mme Cadet : O.K. Ça fait que vous pensez que la planification des travaux, donc, avec la table de travail que vous recommandez, donc, ça, ça va aider, donc, les travailleurs à faire plus...

M. Dufour (Carl) : Oui, parce qu'on donne tout... on donne des pics tous en même temps. Dans le fond, 80 % de l'ouvrage, c'est le gouvernement qui le donne, puis il le donne tout en même temps. Ça fait qu'on crée un pic dans l'été, ça fait que tous les travailleurs sont demandés à la même place. Ça fait que, si on est capables de l'étirer, nos travailleurs vont travailler plus, puis on va faire de la rétention.

Mme Cadet : Deux dernières questions avec mon temps. Donc, la première, donc, sur... bien, justement, on va sur la diversité. Je vous ai entendus, donc, les réponses que vous avez données au ministre. C'est quoi, les changements de comportement en chantier qui devraient avoir lieu pour être capable d'améliorer la rétention des femmes sur les chantiers?

M. Vachon (Luc) :Bon, au niveau... au niveau de la culture, ça commence beaucoup à changer. Honnêtement, il y a beaucoup de sensibilisations qui sont faites. Bon, c'est dans le discours, c'est dans l'air, je pense que chacune des associations syndicales, même les associations patronales, fait des travaux de sensibilisation, fait des démarches de sensibilisation auprès du milieu. Ça... Il y a une évolution, et ça va... et ça va, je suis convaincu, avant longtemps, avoir des bénéfices. L'organisation du travail, elle, elle est très statique, elle est très traditionnelle, et ça, ça correspond mal...

Mme Cadet : Juste parce qu'il ne reste plus...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...10 secondes.

Mme Cadet : Je vous entends. Sur le fonds de rétroactivité, je vous ai entendus, donc, sur le... la rétroaction en tant que telle, mais, sur le fonds, quelle est votre opinion là-dessus? Ce n'est pas dans le mémoire.

M. Dufour (Carl) : ...la journée 1, on veut la rétro. La convention est signée, c'est la journée 1...

Mme Cadet : Donc, pas de fonds.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps...

M. Dufour (Carl) : Bien oui, le fonds, on en veut un, mais, en tout cas...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je suis désolée. Je suis la gardienne du temps.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons maintenant passer avec la période d'échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, vous avez quatre minutes huit secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Bravo pour votre solide mémoire! 37 recommandations, si je ne me trompe pas. Il y a de la bonne matière.

Je vais faire un suivi sur la question que ma collègue vient de poser sur la rétro. C'était un des thèmes que je voulais aborder avec vous. Donc, hier, les gens de la FTQ disaient : Nous, on préférerait juste retirer l'interdiction, dans le fond, puis qu'on laisse les parties négocier. Est-ce que vous êtes à peu près à la même place par rapport à ça ou... Comment vous vous situez là-dedans?

M. Vachon (Luc) :En fait, notre réflexion... au début, on a... on a réfléchi à cet aspect-là parce que, l'interdiction de négocier, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi il y avait ça, là... seul secteur d'activité qui n'avait pas ça...

M. Vachon (Luc) :...ceci dit, on s'est mis à réfléchir, à dire : Bon, O.K., le fonds, qu'est-ce que ça a provoqué? Et là on regarde comment la composition de l'industrie est faite. Puis l'idée, c'est : il faut toujours se pencher pour que ce soit le plus favorable aux travailleurs, travailleuses là-dedans. Alors, on dit : Bon, bien, admettons qu'on négocie, puis qu'on ne réussit pas un renouvellement avant échéance, bon, puis que, là, il s'écoule du temps, oui, là, admettons qu'on peut négocier une rétroactivité... Mais là les personnes, là, travaillent... un, deux, trois employeurs différents. L'employeur, il disparaît de la carte. Parce qu'il y en a, là, aussi, au niveau des employeurs... qui ferment, qui font faillite, tout ça. Puis là on dit : Bon, bien, si une personne a travaillé... deux, trois employeurs, on négocie une rétroactivité, O.K., ça va, mais ça va être qui, la responsabilité de faire appliquer ça?

• (12 heures) •

Ça fait que, théoriquement, c'est chacun des employeurs qui devrait faire les ajustements salariaux, mais là il faut que les travailleurs, les travailleuses s'occupent de savoir : O.K., est-ce que j'ai eu le bon nombre d'heures, j'ai eu le bon ajustement, et tout ça. On s'est dit : Là, on retransfère ça dans la cour des travailleurs, travailleuses. Est-ce que c'est une bonne solution? On n'est pas convaincus de ça.

Alors, on a dit : Bon, O.K., ça n'a rien de parfait, le fonds. Puis ce n'est pas grave, je veux dire, les choses parfaites, c'est rare. Mais on dit : Bon, à partir du moment où ce fonds-là serait vraiment... Puis là, comme Carl l'a soulevé, on ne doit pas recommencer à jouer dans un film où, là, tout à coup, on va renégocier. Oui, tu as le droit à une rétroactivité, il va y avoir un fonds, mais là tu vas recommencer à négocier ça. Pourquoi on n'établit pas la règle qu'à partir de la journée d'échéance, oui, les parties vont négocier... L'augmentation de salaire qui s'applique pour la première année, c'est elle qui s'applique à l'échéance, point, puis, à partir du fonds, il y aura versement à toutes les heures qui ont été déclarées, qui ont été envoyées par les employeurs, parce que c'est eux autres qui versent la contribution. Bien, la CCQ est capable de gérer tout ça, fera les redistributions en fonction de ça.

M. Leduc : ...pas d'opposition à ce qu'on accumule un certain fonds, mais c'est sur l'application, par la suite, que vous différez de vision.

M. Dufour (Carl) : Puis ce qu'on veut avoir de plus, c'est les avantages sociaux aussi sur la rétro, parce que ce n'est pas dans le projet de loi, puis c'est important, la retraite... il faut que ça soit mis en même temps que la rétro. Si le travail, ils l'ont, il faut que ça soit mis dedans.

M. Leduc : Parfait. Autre aspect, c'est les droits de grief, notamment sur les enjeux salariaux. Hier, le ministre disait : Oui, mais là vous n'avez pas peur que ça va être une abondance de griefs, que ça va être un déluge de griefs? Vous, vous syndiquez des gens dans d'autres secteurs, à la CSD, que la construction. Est-ce qu'il y a des secteurs économiques où il y a une avalanche de griefs puis que les gens ont plaidé pour qu'on retire du code du travail la permission de faire des griefs parce qu'il y en avait trop? Est-ce qu'il y a d'autres secteurs économiques qui... à votre connaissance, qui font ce genre de plaidoyer?

M. Vachon (Luc) : Non, non, non. Bien, en fait, ça serait comme retirer... vouloir retirer aux gens le droit de... la capacité de faire appliquer leur droit. Alors, ça, j'ai... j'ai travaillé, moi, pendant une vingtaine d'années dans tous les autres secteurs possibles. Le droit de grief, c'est reconnu, ça, le droit de grief, c'est reconnu.

Est-ce qu'il va y avoir affluence tout à coup de grief? Bon, d'abord, il y a des choses qui sont déjà claires, il y a des choses... Il pourrait y avoir des griefs uniquement sur... une affluence sur des choses qui ne sont pas déjà connues, convenues, qui ne sont pas déjà claires. Il n'y aura pas tout à coup le dépôt des griefs sur chacune des dispositions de la convention collective qui sont appliquées dont l'interprétation a été faite puis qui... elle se fait depuis plusieurs années, hein? Donc, il va y avoir certains éléments, c'est vrai, où il pourrait y avoir une augmentation, ça se peut.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Je suis désolée. Je vous remercie, M. Vachon, M. Dufour et M. Fortier, pour votre contribution aux travaux de notre commission.

Je suspends un court laps de temps les travaux quelques instants pour... afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange. Je vous invite donc à nous... à vous présenter et à nous dire votre exposé, s'il vous plaît.

M. Trépanier (Michel) : Chers députés, membres de la commission de l'économie et du travail, Mme la Présidente, je me présente, Michel Trépanier, président du Conseil provincial international et chaudronnier de métier. Avec moi, je vous présente notre directeur général, Patrick Bérubé, qui est monteur assembleur, M. Éric Nantel, qui est responsable en santé et sécurité et conseiller en relations de travail, puis Maître André Dumais, qui est le procureur du Conseil provincial.

En effet, en lisant le préambule de ce projet de loi, j'ai remarqué que l'objectif est de moderniser l'industrie de la construction. Ce que tente de faire le ministre est un objectif noble, nécessaire et partagé par tous les acteurs de l'industrie, car une industrie en santé est bonne pour l'économie du Québec. Maintenant, la question c'est on modernise pour qui et pourquoi?

Avant de parler des travailleurs et des travailleuses, j'ai envie de vous parler de nos priorités en lien avec ce projet de loi. En effet, nos priorités sont : un, la bonification de la formation initiale pour augmenter la diplomation, la formation et l'accès à l'industrie, deux, le perfectionnement dans l'industrie de la construction et le rôle que les associations syndicales peuvent y jouer, trois, la mobilité, quatre, le rapatriement des conventions collectives.

Finalement, on pense que la modernisation devrait être faite pour le bien-être, puis je répète, pour le bien-être des travailleuses et des travailleurs de l'industrie. En tant que syndicat, nous sommes l'addition de ces femmes et de ces hommes qui se lèvent tous les matins pour aller construire nos logements, nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, et j'en passe. C'est donc en leur nom et dans leur intérêt que nous sommes ici devant vous aujourd'hui.

Je vais commencer par les éléments de ce projet de loi qui viennent régler des iniquités. Nous croyons que le processus de négociation, dont l'inclusion de la rétroactivité, viendra améliorer des négociations qui ont été difficiles dans la dernière décennie.

Maintenant, permettez-moi de revenir sur la modernisation. Pour que cette modernisation réponde à l'intérêt des travailleuses et des travailleurs, celle-ci doit répondre à : un, augmenter leur employabilité, deux, favoriser une formation initiale et leur perfectionnement, trois, améliorer leur environnement de travail.

Commençons par parler d'employabilité. Comme vous le savez, la rétention est l'un des enjeux les plus importants de notre industrie. En effet, les chiffres officiels de la CCQ parlent d'eux-mêmes. Nous allons malheureusement perdre, à la première année, 8 %...

M. Trépanier (Michel) : ...de nos diplômés et 18 % de nos non-diplômés. Après cinq ans, ce chiffre passe de 24 % pour les diplômés et de 40 % pour les non-diplômés. Il faut comprendre la réalité de nos travailleuses et de nos travailleurs.

• (12 h 10) •

Permettez-moi de maintenant vous donner quelques enlignements et quelques éléments complémentaires. 1 062 heures de façon annuelle pour une travailleuse ou un travailleur; de façon annuelle, des horaires instables qui changent d'une semaine à l'autre; beaucoup de mobilité entre les équipes de travail, entre les chantiers et entre les secteurs. En gros, une grande proportion de nos membres ne connaisse pas où ils travailleront la semaine prochaine, ni celle d'après ni avec qui et pour qui. Notre industrie est constituée de postes nomades avec des chantiers éphémères et des employeurs tem-po-raires dans la très grande majorité des cas. Dans cette réalité d'instabilité, l'employabilité passe d'abord par la compétence et donc par la formation et le perfectionnement.

J'ai envie de vous parler de formation professionnelle. Étrangement, dans ce projet de loi là, on n'en... parle pas. La formation initiale doit être la pri-o-ri-té absolue de notre industrie. Une statistique qui veut tout dire : en 2014... Je vais prendre mon temps. En 2014, 67 % des personnes qui entraient dans notre industrie détenaient une diplomation; aujourd'hui, 22 %. 67 % en 2014; 22 % aujourd'hui. Qu'est-ce que ça veut dire? Des écoles de métier à travers le Québec qui se vident, des gens en chantier qui entrent sans la moindre préparation, une santé... sécurité à risque, une employabilité future limitée et une productivité affectée par la force des choses. La formation professionnelle étant la porte d'accès, la porte d'entrée de notre industrie, elle assure une compétence acquise avant la première journée en chantier, un sentiment d'appartenance plus grand envers une industrie pour laquelle on s'est longuement préparé et une plus grande valorisation directe issue de la productivité accrue de chaque diplômé. Aujourd'hui, il est urgent d'adresser ces enjeux. Pourquoi notre organisation recommande aux élus de s'assurer que ce projet de loi favorise la compétence? Notamment en s'assurant du respect des obligations de formation continue, en s'assurant que chaque travailleuse et travailleur maîtrise son métier avant qu'il ne pratique d'autres tâches... autre que leur métier, que l'on permette aux travailleurs et aux travailleuses d'avoir accès à du perfectionnement de la part de leur syndicat lorsqu'ils ne sont pas à l'emploi, comme il se fait partout ailleurs au Canada. En tant que représentants des travailleurs, nous voulons aussi nous assurer que le perfectionnement puisse être assuré par les associations syndicales comme dans le reste du pays. Cette formation est actuellement financée par des cotisations négociées entre les parties et peut être donnée par les employeurs, les associations patronales, les institutions d'éducation, tous... de la CCQ. Ainsi, les syndicats que nous sommes pourront favoriser l'employabilité de nos membres en répondant aussi aux besoins en développement de la compétence et en favorisant la rétention. Actuellement, certaines de nos sections locales offrent déjà la formation à leurs membres sans avoir accès au bénéfice de tous les travailleurs qui passent par l'employeur. Pourtant, les travailleuses et les travailleurs membres de l'Inter cotisent à ces fonds et désirent être en mesure d'en bénéficier. Cependant, elles désirent aussi de bénéficier de leur plan de carrière et pas selon les besoins de leur employeur. M. Boulet, permettez-moi d'élever notre jeu et de contribuer à l'effort de la formation et de la rétention de notre industrie. Nous espérons que ce projet de loi permettra de corriger des anomalies et aussi d'améliorer considérablement l'accessibilité à la formation et l'offre de services sans aucun frais additionnel pour le gouvernement. Après avoir entendu le budget d'hier, j'ai une quasi-certitude que cet effort sera apprécié par le gouvernement.

Un autre sujet... lequel ce projet de loi nous inquiète est celui de la mobilité. En 2017, nous avons eu d'importants mouvements de grève de travailleuses et de travailleurs sous le thème La famille d'abord. Ces derniers étaient préoccupés des conditions de travail par rapport à leur désir d'être présents...

M. Trépanier (Michel) : ...et actifs dans l'éducation de leurs enfants. Fini le temps où les travailleurs demandaient à partir de la maison pour vivre une expérience payante. La priorité : la famille d'abord. Et je crois qu'il importe à l'industrie de s'y ajuster. En effet, nous avons été surpris de voir l'abolition des clauses des conventions collectives sur la mobilité sur ce projet de loi. Que le développement économique des régions est mis de l'avant par le gouvernement actuel depuis son élection en 2018, voici ce même gouvernement... veut que les entreprises... qu'ils puissent construire en région sans travailleuses ou travailleurs locaux. Cette décision nous apparaît comme étant catastrophique pour la santé économique des régions pour les salariés de l'industrie. La priorité régionale des conventions collectives a pour objectif d'assurer et de maintenir l'expertise de pointe dans toutes les régions du Québec. Nous vous demandons donc de revoir ce projet pour protéger l'économie des régions, mais aussi de respecter le désir des travailleuses et des travailleurs de l'industrie, qui nous disent haut et fort que leurs priorités ont changé.

M. le ministre, Mme la Présidente de la commission, députés du gouvernement, chers députés de l'opposition, sachez que je pourrais passer des heures à vous parler des conditions des travailleurs et des travailleuses, leurs défis, leurs craintes puis des efforts de nos équipes pour les accompagner. Cependant, le temps nous étant limité, je veux conclure en vous demandant de penser à ces femmes et ces hommes pour qui vos décisions auront un impact sur leurs vies. Lorsque vous analyserez ce projet de loi, pensez à leurs besoins, à leurs familles et leur employabilité. Comme l'a dit notre premier ministre sur le dossier de l'immigration : On va en prendre moins, mais on va en prendre soin.

D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais vous parler de ma rencontre vendredi dernier avec Alyson, une jeune tuyauteuse de métier à qui je parlais de ce projet de loi, cette même jeune fille que vous avez rencontrée vendredi dernier, M. le ministre. Après m'avoir entendu parler du projet de loi n° 51 pour essayer de comprendre ce qu'elle pensait, elle m'a passé ce commentaire d'une vérité frappante : En tout respect, M. Trépanier, ce projet de loi ne changera rien à votre travail...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Trépanier (Michel) : ...ou celui des gens qui sont assis ou en... vous écoutant à l'Assemblée nationale, mais, moi, ça va changer ma vie en chantier et mon avenir dans mon métier. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie, M. Trépanier, pour votre exposé. Je dois demander le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure précise. Est-ce que j'ai le consentement? Merci. Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, M. Trépanier. Merci à toute l'équipe, Patrick, pour le travail de préparation. C'est un mémoire qui est bien fait, qui comprend l'importance de l'exercice que nous amorçons.

Puis je vais commencer, M. Trépanier, par Alyson. Effectivement, je suis allé à... dans un chantier vendredi dernier, une clinique de fertilité au centre-ville de Montréal, pour rencontrer le conseil des Elles de la construction et j'ai eu des échos extrêmement favorables sur le projet de loi, qui était attendu, puis Alyson, qui est une tuyauteuse, qui est d'ailleurs la seule travailleuse sur les 20 personnes de ce chantier-là, elle est aussi préoccupée puis intéressée par tout ce que nous faisons pour favoriser l'intégration des femmes dans l'industrie de la construction.

Évidemment, vous abordez un certain nombre de concepts. Je vais simplement revenir, là, parce qu'hier vous avez fait grand état des statistiques de moyenne d'heures. Et, si on exclut les personnes qui font moins de 500 heures, la moyenne d'heures est de 1 404, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui font moins que 500 heures. Ils le font pour un besoin ou pour une tâche ponctuelle. Il y a des personnes qui vont travailler une semaine, deux semaines. Toutes ces personnes-là sont considérées dans la statistique qui a été révélée hier. Alors que la réalité, pour les personnes qui font plus de 500 heures, c'est une moyenne qui est beaucoup plus respectable. Puis ce qu'on a réalisé aussi, c'est que 62 % des salariés âgés de 55 ans et plus déclaraient moins de 1 000 heures annuellement. Donc, il y a aussi cette réalité-là.

Il y a une effervescence dans l'industrie de la construction. Il y a des besoins qui vont se poursuivre pendant de multiples années. On a besoin de main-d'œuvre, on a besoin d'accroître notre productivité. Il y a des écarts qui nous séparent, le Québec...

M. Boulet : ...l'Ontario puis le reste du Canada, puis on a besoin d'être plus inclusifs. Je le répète : Moi, j'ai rencontré aussi... parce que vous me parlez de rencontre, des personnes ukrainiennes, des personnes de Tunisie, des personnes d'un peu partout sur la planète puis impossible de se faire reconnaître leurs heures de formation ou leurs expériences de travail. Il ne faut pas négliger l'avancée considérable que ça va procurer aux personnes issues de la diversité. Et je suis d'accord sur la compétence des travailleurs. C'est pour ça que la flexibilité, elle est conditionnelle. Il faut respecter la compétence du travailleur puis il faut surtout s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact sur des lésions professionnelles potentielles, donc sa santé, sa sécurité, son intégrité physique et psychique. Puis on a fait énormément de travaux, vous le savez, avec les représentants en santé-sécurité dans la loi modernisant le régime de santé-sécurité, dans la loi que nous adopterons éventuellement pour lutter contre le harcèlement et les violences qui surviennent dans les milieux de travail. La rétention, ça passe beaucoup par ça, puis le taux d'abandon des hommes y est aussi trop élevé. Puis la compétence, c'est certainement un atout dans la rétention.

• (12 h 20) •

Ceci dit, la formation... ce n'est pas un projet de loi qui adresse spécifiquement à la formation. C'est des nouvelles façons de faire. C'est des nouvelles organisations de travail. C'est une possibilité d'avoir une certaine mobilité. J'entendais tout à l'heure : C'est à peu près le seul secteur où il n'y a pas possibilité de faire un grief d'interprétation ou d'application d'une convention, mais c'est probablement le seul secteur où il y a des obstacles autant à la mobilité alors que, vous le savez, M. Trépanier, il y a 13 métiers en génie civil-voirie qui bénéficient de la pleine mobilité. Il n'y a pas d'effets négatifs qui nous ont été rapportés. En institutionnel, commercial, industriel, il y a un seuil à 20 %. Il n'y a pas d'effets négatifs qui nous ont été rapportés. La diplomation par le DEP, le diplôme d'études professionnelles, ce sera toujours la voie à privilégier, toujours. L'attestation d'études professionnelles a été mise en place pour répondre à un besoin pressant de main-d'œuvre additionnelle. Et vous le savez, dans les cinq métiers où il y a une attestation d'études professionnelles qui vient couronner des heures de formation, il y a eu une entrée d'à peu près de 55 à 85 % des personnes qui y accèdent à l'industrie de la construction par la voie des bassins, donc sans formation. Et le taux de rétention...

M. Trépanier (Michel) : ...j'ai juste un point d'information. C'est juste pour notre contribution. On est ici... puis je vous respecte, là, le plus haut point. Nous, on va amener une certaine contribution. On veut être capables de répondre à votre question, puis j'ai peur de ne pas être capable de contribuer, puis sans... avec la plus grande marque de respect. Là, je vous entends depuis tantôt. J'aimerais à ce qu'on puisse être capables de contribuer pour partager... les réflexions de nos travailleuses puis de nos travailleurs avec le plus grand des respects, M. le ministre.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Trépanier (Michel) : Mme la Présidente, désolé.

M. Boulet : Bien, soyez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...interventions?

M. Boulet : ...soyez rassurés.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : On a toute une équipe qui prend connaissance de votre mémoire, qui est étudié avec attention, avec considération. Je fais des observations sur vos propos, et c'est important pour moi de dire qu'il y a 300 millions de dollars qui ont été investis dans la formation accélérée et il y a des montants qui ont été confirmés hier dans le budget de mon collègue aux Finances. Le travail se poursuit. Vous en faites partie avec la Commission de la construction du Québec, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi pour mettre en place des programmes de formation en alternance travail-études. Il y a un comité de formation professionnelle qui relève de la Commission de la construction du Québec. Donc, la loi ne vise pas à déplacer le paritarisme qui s'exerce aussi au sein de la Commission de la construction du Québec. Et l'aspect formation évolue depuis des années, et ça va se poursuivre. Et je sais que vous avez eu des discussions encore au comité de formation professionnelle, ce que vous appelez la CFPIQ, et ça va...

M. Boulet : ...se poursuivre.

J'aimerais vous entendre, M. Trépanier. Vous dites qu'il y aurait une pratique où un donneur d'ouvrage ou un entrepreneur donnerait à un employeur des consignes visant l'entrave à des activités syndicales sous peine de sanctions économiques. J'aimerais juste savoir spécifiquement ce à quoi vous référez, parce que ça m'apparaît un phénomène qui requiert notre attention particulière. Je ne sais pas, Patrick ou Michel.

M. Bérubé (Patrick) : Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme, M. les députés. Rapidement, l'entrave, c'est la suivante. C'est un cas réel, soit dit en passant, là. C'est-à-dire qu'on a des représentants en chantier qui font leur job de représentants, comme c'est prévu en vertu de la loi. Donc, quand ils se présentent en chantier, évidemment, il peut arriver des fois qu'il arrive des situations quelconques, là, peu importe, là, ce n'est pas des situations qui sont de gravité... mais il y a des fois aussi des donneurs d'ouvrage, qui sont en somme les généraux, qui vont faire de l'intervention. À proprement dit, je vous coupe ça court, là : Aïe! Lui, ce représentant-là, je ne veux pas le voir sur mon chantier, tu vas lui demander de quitter aujourd'hui, ça ne me tente pas de le voir, ou peu importe la notion ou la raison pour laquelle il demanderait. À partir de là, il faut comprendre que c'est une matière qui est grieffable, hein, les activités syndicales. Donc, la seule personne qu'on peut rejoindre, c'est l'employeur sur lequel l'employeur s'est fait commander de sortir en occurrence le représentant. Puis, je réitère, c'est un cas réel, ce que je suis après de relater. Et là, à ce moment-là, on doit grieffer l'employeur, qui, dans les faits, va faire quoi? Va appeler en garantie le donneur d'ouvrage qui a passé l'exécution de dire : Je ne veux plus le voir sur mon chantier. Nous, ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui contrevient à la loi en matière d'activités syndicales, si c'est un... c'est un entrepreneur, c'est une chose, mais, quand on l'envoie en matière pénale, bien, que quelqu'un qui intervient dans... en cette matière soit aussi visé autant que les autres s'il contrevient aux entraves des activités syndicales.

M. Boulet : Donc, c'est un cas vécu. Donc, le donneur d'ouvrage a transmis une instruction à l'entrepreneur de nuire à l'exercice d'activités syndicales par ailleurs prévues soit dans le Code du travail ou dans une loi ou la loi R-20.

M. Bérubé (Patrick) : Exactement. Et, quand on veut, nous autres, à ce moment-là, faire une intervention, bien, visiblement c'est l'employeur qui a reçu la commande qu'on doit viser.

M. Boulet : O.K. Et, M. Bérubé, j'aimerais savoir est-ce que c'est un cas ou c'est un phénomène qui devient...

M. Bérubé (Patrick) : Non, c'est arrivé quelques fois, là, pour être honnête, là. Je vous nomme un cas parce qu'il est ponctuel, mais c'est arrivé à plusieurs reprises, M. le... M. le ministre.

M. Boulet : O.K. Évidemment, je suis totalement en désaccord avec ce... puis ça requiert une procédure puis ça requiert une sanction, éventuellement.

J'aimerais ça... Il y a deux autres sujets sur lesquels j'aimerais ça vous entendre, M. Trépanier. Le comité paritaire de relations de travail, je sais que c'est un enjeu parce que la volonté, c'était de mettre en place, comme il y a dans beaucoup d'organisations privées, publiques, parapubliques, un comité qui discute de tout ce qui concerne l'interprétation ou l'application des conventions, parce que vous référez aux griefs. Évidemment, ce n'est pas le mandat de ce comité-là de s'intéresser à la formation professionnelle parce que ça, ça relève du CFP. Ce n'est pas son mandat de s'intéresser aux avantages sociaux parce que ça, ça relève du comité des avantages sociaux, ce que vous appelez le CASIC, ni de ce qui relève de la juridiction du conseil d'administration. Mais justement pour prévenir des griefs ou embarquer dans un processus de recherche de solutions, ça nous apparaissait être un véhicule opportun et pertinent. Qu'est-ce que, brièvement, vous en pensez, d'une structure comme celle-là?

M. Trépanier (Michel) : Merci pour la question, M. le ministre. Premièrement, cette idée-là, elle vient du conseil provincial, le comité des relations de travail. L'intention à l'arrière du «relations de travail», là... On ne parle pas de conditions, je vais demander à M. Bérubé d'en parler. «Relations de travail», c'est d'avoir des discussions d'industrie, parce que, malheureusement, les gens d'industrie n'ont pas de discussion d'industrie. Ça fait que l'esprit, là, à la base du comité de relations de travail, c'est que, de façon paritaire, tous les organismes qui sont liés à la construction, associations patronales, syndicales, discutent des grands enjeux, dont la planification, dont des enjeux d'industrie, et aussi un élément supplémentaire pour venir alimenter le conseil d'administration. Je suis membre du conseil d'administration. La perception : ce n'est pas un comité...

M. Trépanier (Michel) : ...paritaire. Avec le plus grand respect que j'ai pour les indépendants, quand on prend une décision au sein du conseil d'administration, il faut faire ça de surface, puis l'idée venait qu'un comité paritaire puisse alimenter le conseil d'administration pour la réflexion lors d'une prise de position. La condition de travail, ça n'a jamais été notre intention. Je vais laisser Patrick pour répondre à votre question, M. le ministre. Mais l'intention, c'est d'avoir des discussions. Puis pourquoi qu'on se priverait d'avoir des discussions, les grandes organisations patronales, syndicales, sur les enjeux de l'industrie?

• (12 h 30) •

M. Boulet : Je comprends très bien. C'est un excellent commentaire, M. Trépanier.

M. Bérubé (Patrick) : En fait, effectivement, la notion des relations de travail, on pense que c'est important. D'ailleurs, dans votre projet de loi, vous faites mention que les consultations envers la commission sont importantes. Effectivement, la commission possède beaucoup de données, possède aussi un «picture» de l'industrie en temps réel. Donc, qu'elles soient évidemment consultées... On pense que, comme Michel vient de dire, c'est que, via un comité paritaire où il y a une expertise qui s'en va vers l'administration, parce qu'on sait que la commission a la plume, minimalement, au moins sur la réglementation, donc on ne se prive pas de cette expertise-là.

Ceci étant, même si ça sonne pareil, les relations et les conditions, ce sont quand même deux choses complètement distinctes, M. le ministre. D'abord, l'une... Vous savez qu'on a une recommandation qui veut... qui se veut... qu'on aimerait rapatrier les conventions collectives chez le syndicat. C'est l'ADN même d'un syndicat, c'est sa matière première. Le syndicat, lui, négocie les conventions collectives et, qui plus est, les applique aussi... comme ça dans chacune des sphères d'activité. Il n'y a que dans la construction où on se retrouve avec un tiers. En toute honnêteté, M. le ministre, je pense que la commission a amplement de travail à faire en matière de lois et en matière de règlements que de s'occuper des conventions collectives relèverait des syndicats, à mon avis. Ceci étant dit, donc, conditions versus relations, donc, les conditions, laissons ça aux parties, à proprement dit, et les enjeux d'industrie, réglementations ou toutes sortes de lois ou d'enlignements, même gouvernementaux soient-ils, devraient être au comité des relations de travail.

M. Boulet : Très bien compris. M. Trépanier, j'aimerais... Parce que c'est vrai que le temps est limité. On nous parle beaucoup d'assujettissement de la machinerie de production, j'aimerais ça que vous expliquiez en quoi ça consisterait. Et quelle est la position du conseil provincial sur ce sujet-là?

M. Trépanier (Michel) : La question, c'est de savoir si...

M. Boulet : On doit assujettir la machinerie de production, les équipements, qui sont...

M. Trépanier (Michel) : Patrick, tu veux-tu en parler?

M. Bérubé (Patrick) : Bien, écoutez, M. le ministre, la machinerie de production est définie dans le règlement R-1, dans le...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Bérubé (Patrick) : ...champ d'application, elle est au sens très large. Je pense que, même si on voudrait, dans l'ensemble... Parce qu'on qualifie les travaux comme étant assujettis, on en conviendra, en vertu de 1, f. Donc, si vous nous dites qu'aujourd'hui vous êtes favorable à assujettir de la machinerie de production, je dirais : C'est sûr que le Conseil provincial ne s'opposera jamais. Ceci étant, même si on le voudrait, là... puis là, je ne sais pas, visiblement, de quoi on fait référence avec exactitude, mais, si on voudrait l'ensemble des travaux en périphérie de l'industrie, je pense qu'on y arriverait difficilement. Donc...

M. Boulet : Je suis d'accord.

M. Bérubé (Patrick) : ...je vais essayer de vous suivre là-dessus. Mais, je vous dis, on va toujours être d'accord avec l'assujettissement, mais je pense qu'il va toujours y avoir des travaux qui ne le seront pas.

M. Boulet : Ce n'est pas dans le...

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Boulet : Merci beaucoup, Michel, Patrick, merci à votre équipe, puis c'est un mémoire de très grande qualité. J'apprécie votre présence ainsi que votre contribution, et au plaisir de vous revoir bientôt. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de continuer, j'aimerais vous dire, M. Trépanier, que mon rôle comme présidente n'est pas de demander au ministre de poser des questions, mon rôle - et, probablement, c'est son choix qu'il ait des grands commentaires et quelques questions, ça lui appartient - mon rôle, c'est seulement de surveiller s'il est sur le sujet et qu'on comble le temps. Et je voulais vous dire aussi que le mémoire n'est pas lu nécessairement que sur le côté gouvernemental, vous avez aussi les partis d'opposition qui font un excellent travail de démocratie et que votre mémoire va être lu, reconnu et à... étudié avec attention. Je voulais simplement mettre une mise au point là-dessus.

Maintenant, nous allons continuer avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Trépanier, merci à toute l'équipe pour votre plaidoyer. Ma première question, donc, porte sur un élément que vous avez mentionné en introduction : que 67 %...

Mme Cadet : ...de la main-d'œuvre dans le secteur de la construction en 2014, donc, arrivaient diplômés. Aujourd'hui, 10 ans plus tard, c'est 22 %. C'est un énorme enjeu. Je pense que, là-dessus, on partage des opinions similaires, donc, d'avoir, donc, une main-d'œuvre, donc, qui se soit autant, donc, déqualifiée, donc, à l'intérieur d'une décennie et qui... manifestement, donc, le concept de bassin qui a été créé, donc, qui est légitime et qui... pour combler des enjeux ponctuels de main-d'œuvre règle maintenant, donc, des enjeux systémiques de manque de main-d'œuvre.

Bien, question... la première question, toute simple, donc, qu'est-ce qui s'est passé en 10 ans? Pourquoi on a un tel taux de personnes qui arrivent dans le secteur d'activité avec peu de diplomation?

M. Trépanier (Michel) : Merci pour la question. En 2014, le réseau scolaire, de l'éducation, en formation professionnelle, son premier objectif, c'était de répondre aux besoins de l'industrie. Maintenant, le premier objectif, malheureusement, des centres de services scolaires, c'est pour rencontrer des balises de rentabilité. Il faut arrêter de voir l'éducation comme une dépense, il faut voir l'éducation comme un investissement. Ça fait que, je crois, directement, c'est des orientations gouvernementales d'intention. C'est pour ça, on sensibilise le monde qu'on doit réorienter nos priorités. La priorité du gouvernement actuel, c'est supposé d'être l'éducation. L'éducation, ça ne passe pas par des AEP, des formations accélérées qui visent juste cinq métiers, on est 25 métiers, dans l'industrie de la construction, 31 occupations, dont certaines occupations spécialisées. Il faut adresser, à la base, un message fort, un message clair pour rectifier la situation. On ne peut pas parler de productivité si on ne parle pas de formation à la base. Ça fait que, pour répondre à votre question, Mme la députée, je crois vraiment que c'est la distinction entre la rentabilité, maintenant, qui est le premier objectif des centres scolaires, contrairement à avant, à répondre à des besoins de l'industrie.

Mme Cadet : Vous venez de le mentionner, donc, une partie de la rétention... Parce qu'un des aspects qui est bien important, donc, c'est d'avoir, donc, une main-d'œuvre qui demeure dans l'industrie. Donc, ça passe par la formation, la qualification. Vous l'avez dit puis vous m'avez entendue, donc, émettre, donc, mes commentaires, mes réserves, donc, sur les AEP de courte durée. Alors, si ça ne passe pas par les AEP, donc, en fait... Comment, bien, en fait... parce que ce ne sera pas dans le... ce n'est pas dans le projet loi, donc, actuel, donc, les questions de formation, qu'est-ce qu'il faudrait que nous, on mette en œuvre, comme législateurs, pour nous assurer de... en fait, donc, de mieux qualifier la main-d'œuvre qui arrive, en fait?

M. Trépanier (Michel) : Je vais essayer de le simplifier. Deux voies d'accès, dans l'industrie : par diplomation ou ouverture de bassin. On est parti de 77 % de diplomation, là, on est rendus à 22 %. Ici, il faut reprioriser la diplomation par l'entremise des ATE, c'est une alternative, des DEP, il faut diversifier l'offre pour s'assurer qu'elle atteigne la demande des nouvelles générations. Ça, c'est un.

L'autre chose qu'on doit faire, c'est rajouter des joueurs supplémentaires en formation. C'est une de nos recommandations, qu'on puisse contribuer à l'essor, de favoriser la compétence de nos travailleurs. Deux, c'est d'envoyer un signal puis de financer les systèmes scolaires. On est capable de doubler le nombre de DEP, présentement, je suis convaincu que, notre réseau, on serait capable de répondre à 8000 travailleurs annuellement sur nos besoins de 12 000 à 15000. Il y a un chemin qu'on est obligé d'adresser, c'est les ouvertures de bassin. Qu'on le veuille ou pas, c'est une mesure alternative. Présentement, c'est la mesure primaire. Comment qu'on peut résorber la situation? Augmenter leur formation pour augmenter leur employabilité. Présentement, je vous invite, demain matin, vous voulez rentrer dans la construction, vous avez la possibilité, chacun d'entre vous, la seule chose vous avez de besoin, c'est une garantie de 150 heures. Vous allez commencer une carrière. La job de l'industrie, pour atteindre notre objectif de compétence puis de formation, c'est de mieux accompagner ces travailleurs-là puis ces travailleuses-là pour augmenter leur employabilité par la formation. Ça fait qu'élever... ça fait partie de nos recommandations élever le standard pour l'article 7, pour mieux accompagner, pour s'assurer que, quand un travailleur ou une travailleuse entre dans notre industrie, on en prend soin, on augmente son employabilité. Puis, directement, si nos travailleurs, travailleuses travaillent plus, ça va avoir un lien direct sur la rétention, ça fait qu'on va avoir de quoi de structurant.

Ça fait qu'il y a plusieurs éléments, mais on va en faire part, puis soyez rassurée, du côté des articles par article, malgré ce que le ministre dit, que ce n'était pas cette loi-là qui a un impact...

M. Trépanier (Michel) : ...à un moment donné, il faut que quelqu'un en prenne charge, puis là, c'est notre industrie. Parce qu'à chaque fois que j'ai demandé au ministère de l'Éducation une rencontre, le ministre Drainville, je n'ai jamais eu de rencontre. Ça fait que moi, j'ai besoin de savoir, du côté de l'éducation, l'AFP, la formation professionnelle, à qui que je parle, à ce gouvernement-là. Puis je sers de l'opportunité ici, qu'on va contribuer dans l'objectif, quoi? D'augmenter la formation professionnelle puis la compétence de nos travailleurs.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Vous dites, dans l'étude que vous avez publié hier : «Il faut effectivement plus de main-d'œuvre au Québec pour produire le même niveau de PIB en construction, ce qui témoigne d'un sous investissement chronique en capital, en technologie de manière générale, en recherche et développement.» Donc, au-delà de la formation, je comprends que la formation, donc, pour vous, donc, c'est un vecteur de productivité, mais pour atteindre, donc, cette productivité là, donc, il y a d'autres aspects. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Trépanier (Michel) : Bien, je vous en donne plusieurs. Première chose, politisation des dossiers. Quand un gouvernement... je ne vise pas un gouvernement précis, là, on s'immisce dans un projet puis qu'on dit que ça va se faire en trois ans, puis que tout le monde dans l'industrie sait que ça va se faire dans cinq ans, avec le double des montants, ça fait une pression. L'autre chose, la planification des travaux. Une meilleure planification, un étalement des projets, ça a un impact direct. La gestion des projets, la gestion des projets est extrêmement importante. L'octroi des contrats, le principe du plus bas soumissionnaire a un impact sur la productivité, qu'il y ait un roulement des entreprises. La capacité des entreprises, puis je ne veux pas faire de la démagogie, là, je veux être clair, 85 % des entrepreneurs, c'est cinq salariés et moins. La grande majorité de ces entreprises-là, ça vient des travailleurs qui ont décidé d'avoir une fibre d'entrepreneur puis de commencer une carrière. On a besoin de mieux les outiller pour mieux les former, pour les rendre plus productifs dans leur capacité de gestion. L'innovation, les nouvelles technologies, l'intégration, dans notre rapport, on a émis un rapport hier, on a un retard de productivité sur l'innovation par rapport aux autres provinces. Puis, quand on parle de main-d'œuvre, Mme la députée, le premier indicateur qu'on se base, c'est la formation ou la non-formation dans une entreprise. Ce n'est pas de savoir si le monde sont plus polyvalents puis font des tâches autres, le premier indicateur qui vient servir pour évaluer la productivité sur l'élément de la main-d'œuvre, c'est la formation.

Mme Cadet : Mais... mais dans votre mémoire, vous parlez aussi... puis dans votre étude, vous parlez de la sous-utilisation des travailleurs, puis vous l'avez dit un peu plus tôt, donc les faire travailler plus. Comment... bien, en fait, quel... au-delà, donc, de former, comment est-ce qu'on les fait travailler plus, travailler plus d'heures, là? On a eu, donc, le débat sur le nombre d'heures travaillées en moyenne. Donc, quand on exclut ceux qui travaillent moins de 500 heures, comment est-ce qu'on les fait travailler plus...

M. Trépanier (Michel) :  Bien, à la base, c'est de... à la place de rentrer tout le temps du monde dans notre industrie aussitôt qu'on a un petit besoin, là, ponctuel dans le temps, notre première habitude, c'est de ne pas regarder ce qu'il y a présentement de disponible. Puis le principe des ouvertures de... je vais demander à Patrick de l'expliquer, mais on ouvre les valves à la place de prendre soin des compagnons puis des compagnonnes qui sont déjà présents en chantier.

Mme Cadet : Mais, si on les fait travailler plus, avec... parce que je lisais votre étude, hier, puis je me disais, bon... vous suggérez, donc, certaines, donc, augmentations qui nous permettraient, donc, peut-être, donc, d'éliminer, donc, 2000, donc, travailleurs dans les besoins de main-d'oeuvre, mais, selon les derniers chiffres, on a quand même, donc, un déficit de 12 000 travailleurs. Donc, quand on les fait travailler plus, en moyenne, selon vous, est-ce qu'on vient combler le déficit de main-d'oeuvre qui existe dans le secteur?

M. Trépanier (Michel) : Bien, le 12 000, il n'est pas nouveau. Le 12 000, il n'est pas nouveau. Normalement, annuellement, là, du côté de la commission, nos besoins, c'était environ 10 000. Ici, là, ce qu'on dit, la première chose qu'on devrait viser, c'est de mieux utiliser ceux qui sont déjà présents avant d'ouvrir les vannes pour les nouveaux.

L'autre chose, l'étalement puis la planification des travaux, ça a été souvent mentionné puis je pense que c'est un des mandats qui pourraient être attribués au comité des relations de travail pour s'assurer une meilleure prévisibilité pour une meilleure répartition des travaux, pour s'assurer que la main-d'œuvre actuelle, elle soit optimisée à l'année longue. Ça, je pense que c'est une alternative.

Mme Cadet : Puis pourquoi la... selon vous, la polyvalence, ça ne leur permettrait pas de travailler plus puis que la main-d'oeuvre, donc, soit plus utilisée, là, moins sous-utilisée?

M. Bérubé (Patrick) : Bien, écoutez, je pense qu'à un moment donné ça prend une certaine ligne aussi pour garder la compétence puis la diriger. Moi, j'entends, depuis hier, la notion de polyvalence, puis, pour être transparent avec vous, Mme la députée, j'essaie de la comprendre. Quand je la lis, ici, on dit : «Cet ajout porte grandement à confusion», ça c'est dans notre mémoire, je m'excuse à la page 16, on dit «prévoit tantôt des tâches comprises dans un métier, tantôt des tâches du métier, des tâches en lien direct avec l'exercice du métier». Je tiens juste à vous préciser que c'est dur à suivre. Moi, quand on me dit : Écoutez, on va dans un principe de polyvalence, puis ça, on pense que ça va augmenter l'employabilité. J'ai de la misère à le cerner, c'est quoi que ça veut dire, en ce moment, la polyvalence. Si on me dit que la polyvalence, c'est une zone grise entre deux métiers, puis qu'on n'est pas tout à fait sûr encore, bien, qu'on identifie la tâche puis qu'on le mette en annexe au niveau d'une réglementation, je n'ai aucun problème avec ça. Alors là, je serais capable de vous dire : Je suis d'accord avec...

M. Bérubé (Patrick) : ...une polyvalence parce qu'à la base il y aura une qualification ou une compétence qui accompagnera le tout. Maintenant, là où je suis craintif, c'est que, de façon arbitraire puis de façon ponctuelle, en chantier, c'est un... c'est un employeur qui va dire : Écoute, voici la séquence, là, puis je pense qu'entre les deux, là, ce que tu vas être capable de faire, fais-le, puis on verra après ce que ça donne. On ne sera pas plus avancé si on commence à faire des travaux puis qu'on n'est pas sûr de la qualification, puis qu'on revient, puis qu'on soit obligé de les reprendre. Puis là on ne parlera pas de productivité ici, on est d'accord.

Donc, moi, je fais juste vous dire que j'ai de la misère à la qualifier, j'ai de la misère à la quantifier, j'ai de la misère à voir avec... de façon concise, quand on me parle d'une polyvalence. Est-ce que les travailleurs sont à ce point rigides? Ce n'est pas ça. Ils sont compétents. Mais je vous fais référence à un menuisier qui a trois pages recto verso au niveau de sa compétence de métier, et il est compétent dans son métier, je voudrais juste vous dire que c'est déjà toute une commande, pour cette personne-là ou ce travailleur ou cette travailleuse-là, de remplir la norme de son propre métier. Alors, je suis un peu perplexe, pour être honnête.

Mme Cadet : ...définiriez le... donc, selon vous, aussi, là, comme le groupe précédent, donc, la notion est insuffisamment définie, donc il faut... Donc, vous, donc, avoir, donc, une liste de tâches en annexe, donc, la mise en commun des familles de métiers, vous en pensez quoi?

M. Bérubé (Patrick) : Bien, moi, pour la notion des familles de métiers, honnêtement, je ne me suis pas penché sur cette notion-là, je sais que ça avait déjà été amené. Mais je peux juste vous dire quelque chose par rapport à tout ce que vous me dites, Mme la députée. On nous a demandés... Parce qu'on nous a dit : Ah! on vous a consultés, ça n'a rien donné au bout. J'entendais le ministre tout à l'heure nous dire ça. On a eu 3 heures de consultation pour régler ce qui ne s'est pas réglé en 20 ans, puis on nous dit : Bien, écoutez, il commencerait à être temps que vous vous modernisiez. Je pense que la...

Mme Cadet : ...parce que je sais que je n'ai plus beaucoup de temps, là, rapidement vous entendre, donc, sur la question du fonds. Vous avez entendu la FTQ hier, donc, dire oui, la rétroactivité, mais le fond, que c'était trop complexe puis ingérable. Donc, vous en pensez quoi?

M. Trépanier (Michel) : Bien, à la base, le fond, nous autres, ce qu'on...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...désolée, cinq secondes.

M. Trépanier (Michel) : Ah! O.K. Bien, nous, c'est le principe, c'est la permission de pouvoir signer la... de s'entendre sur la rétroactivité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Trépanier (Michel) : Tout le mécanisme, c'est entre les parties que ça devrait rester.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis désolée. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une durée de quatre minutes huit secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Merci pour votre belle contribution aussi. Restons sur le dossier du régime du travail. Pourquoi, selon vous, dans le projet de loi, on ne vous permet toujours pas, la partie syndicale, de négocier des griefs sur le salaire, on ne vous permet toujours pas d'être couverts par une loi... et on ne vous permet toujours pas d'avoir une rétroactivité salariale, comme à peu près tous les autres syndicats du Québec?

M. Bérubé (Patrick) : Merci, M. le député. Écoutez, honnêtement, je vais y aller par spéculation. Je crois qu'il y a des associations d'entrepreneurs qui ne le souhaitent vraiment pas. Soyons honnêtes. Et c'est toujours la notion démagogique ou la notion du mythe et de la réalité quand on dit : Ah non, là, vous allez voir, on va contingenter le système d'arbitrage puis on n'y arrivera pas, il va y avoir un paquet de plaintes. Je ne vois pas en quoi, si on respecte les conventions, il y a un grief qui se dépose. Soit dit en passant, ça, c'est la première chose en amont que je vais... que j'aimerais amener.

M. Leduc : S'il y a un paquet de plaintes, c'est peut-être parce qu'il y a un paquet de problèmes.

M. Bérubé (Patrick) : Et voilà. On s'entend là-dessus. Donc, il y a minimalement au moins cette observation-là, vous en serez d'accord avec moi. Deuxièmement, s'il y a des plaintes, c'est qu'ils militent en faveur d'être déposées, mais on est au civil en ce moment. Moi, j'ai des histoires d'horreur qu'il y a des gens qui attendent un dédommagement ou une indemnité, de quelque nature que ce soit, en fonction de ce qui a été négocié par les parties, soit la partie syndicale, patronale, et ça a pris cinq ans avant de recouvrer les sommes. Alors, est-ce qu'on va me dire que, de ce côté-là, on est efficaces? Je pense qu'en matière civile, M. le député, en matière... En matière civile, je pense qu'ils en ont déjà plein leurs bras. On est d'accord avec le nouveau Code civil, les protocoles, tout ce qui vient avec. Et la commission aussi en a plein ses bras. Je pense que, en tout respect, elle devrait se concentrer sur le travail au noir, sur l'inspection, la qualification. Elle a une multitude de mandats. Le rapatriement des griefs, c'est pour ça qu'on demande de pouvoir le faire. D'ailleurs, ça se fait partout ailleurs. On n'est pas pire qu'ailleurs. Puis je ne veux surtout pas, M. le député, me rendre demain à aller rencontrer les travailleurs puis les travailleuses de l'industrie puis de leur dire : Vous savez, dans l'industrie de la construction, je suis obligé de vous dire que vous avez moins de droits que dans les autres.

M. Leduc : Ce qui est le cas actuellement, malheureusement.

M. Bérubé (Patrick) : Tout à fait.

M. Leduc : Le ministre plaide beaucoup que son projet de loi va faire en sorte qu'on va être capable de construire plus de logements, de maisons et d'autres chantiers. Pouvez-vous pointer, selon vous, l'article du projet de loi ou les articles du projet de loi qui vont faire en sorte que, l'année prochaine, il aura plus de maisons construites que...

M. Leduc : ...dans l'état actuel des choses?

M. Trépanier (Michel) : Je n'en vois pas, mais je peux vous pointer les articles de nos recommandations qui pourraient aider dans ce sens-là.

M. Leduc : Allez-y donc.

• (12 h 50) •

M. Trépanier (Michel) : Bien, la formation professionnelle, je reviens. Qui qui va pouvoir me répondre qu'il s'occupe de la formation professionnelle dans notre industrie? Un jour, c'est la loi R-20. L'autre jour, c'est le ministère de l'Éducation. L'autre jour, c'est le ministère de l'Emploi. Je pense qu'on doit saisir l'opportunité qu'on a aujourd'hui de moderniser notre industrie, de faire mieux. Ça fait que j'espère que je vais avoir cette réponse-là. Mais par la formation, la formation syndicale aussi, de mieux accompagner nos travailleurs pour les rendre plus polyvalents dans leur métier. On a certaines sections locales qui le donnent déjà, de la formation d'appoint, en amont. Puis, je pense, M. le ministre, vous avez visité un de nos centres, le local 144, à la fine pointe de la technologie. Présentement, c'est à même leurs cotisations qu'ils donnent de la formation. On ne peut pas utiliser le fonds de formation. Ça fait que des alternatives comme ça, des propositions de mieux planifier les travaux, si vous vérifiez nos recommandations, ça va avoir un impact direct, direct sur notre capacité de mieux construire.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Leduc : Vous parlez de l'alternance travail-études. Peut-être quelques secondes là-dessus.

M. Trépanier (Michel) : Oui, bien, rapidement, il faut trouver des moyens pour être plus attractifs avec la nouvelle clientèle. La nouvelle clientèle, elle veut être moins longtemps à l'école, mais il faut trouver tous les moyens possibles pour l'amener à l'école. L'ATE, on est favorables avec ça. C'est une alternative au D.E.P.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Leduc : Merci.

M. Trépanier (Michel) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Nantel, M. Trépanier, M. Bérubé et Me Dumais, merci pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 00)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux et à la CSN-Construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous donner votre exposé, s'il vous plaît.

M. Enault (François) : Merci, Mme la Présidente. Donc, François Énault, premier vice-président de la CSN. Je suis accompagné à ma droite de Pierre Brassard, président de la CSN-Construction. À sa droite, Étienne Poitras, qui est un des deux coordonnateurs de la CSN-Construction et à ma gauche, Maxime Cauchy-Charest, qui est de notre service juridique à la CSN. Donc, écoutez, dans un premier temps, bien, je tiens à vous remercier, là, l'ensemble des parlementaires, pour votre invitation à participer aux travaux de la commission. Écoutez, la CSN, on représente 330 000 membres dans tous les secteurs d'activité au Québec, la CSN-Construction, on parle d'environ 15 000 travailleuses et travailleurs partout au Québec et on est une des cinq organisations représentatives, là, de la construction. Donc, nous sommes heureux de participer à cet événement et de contribuer à dépoussiérer la loi des relations de travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'œuvre et de la construction et ce avec... et ses règlements afférents. C'est la dernière fois que je le prononce durant mon exposé, donc, R-20.

Donc, ceci n'ayant pas fait l'objet d'une réforme depuis 30 ans, nous saluons la volonté du gouvernement de moderniser l'encadrement législatif dans l'industrie de la construction, le tout en conformité avec l'évolution du droit du travail. Les recommandations faites à notre mémoire s'inscrivent dans les trois principes qui guident le projet de loi, à savoir la productivité, l'accès et l'inclusion et la collaboration. À ce titre, nous souhaitons débuter en soulignant les bons coups du projet de loi. La CSN accueille favorablement les mesures favorisant l'inclusion et la rétention des femmes et des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise. De plus, également, la possibilité de négocier la rétroactivité salariale, dont je comprends qu'il y a quand même certains éléments à regarder, là, mais on salue, là, l'idée de rendre ça disponible. Donc, également de la bonification au carnet de référence qui permet de mettre en contact les employeurs et les associations titulaires de permis s'avère un outil favorisant la transparence et la capacité d'embauche. La création d'un comité de relations de travail dans l'industrie nous apparaît une bonne idée pour aider à améliorer les relations de travail dans le secteur de la construction. Du moins, ça ne peut pas être pire. Mais il ne faut pas penser que c'est une solution magique qui va tout régler. La CSN appuie toutes les démarches qui auront pour effet de mieux encadrer le processus de négociation afin de permettre une meilleure communication et une plus grande efficacité entre les acteurs impliqués. Le législateur devrait s'inspirer du Code du travail et ramener le régime de négociation de la construction sur les paramètres du code.

Portés par ces principes, voici quelques-uns de nos... quelques-unes de nos recommandations. Nous sommes d'accord d'ajouter un recours visant l'obligation de négocier avec diligence et bonne foi. La modification proposée visant l'obligation des parties de transmettre par écrit aux autres parties leurs demandes, offres et propositions sur l'ensemble des matières devrait se réaliser en deux étapes afin de leur permettre de prendre connaissance des demandes respectives pour ensuite être en mesure de communiquer des offres et des propositions appropriées.

Il faut s'inspirer de ce qui existe déjà dans le Code du travail et profiter de la réforme pour rapprocher le régime de négociation de la construction à ce qui se fait en vertu du code. L'obtention du droit de grève ne devrait pas être assujettie à une médiation, quelle qu'en soit la durée. On croit à la médiation, d'ailleurs, M. le ministre, vous savez que je suis peux-être un des plus grands utilisateurs dans cette salle de la médiation, mais elle ne doit pas être un frein à l'exercice, à l'utilisation du rapport de force.

Toujours dans la même logique, en rouvrant R-20, l'occasion devrait être saisie pour intégrer des dispositions antibriseurs de grève. En 1977, le Québec a joué un rôle de précurseur en adoptant des dispositions limitant l'utilisation de travailleurs de remplacement en temps de grève légale. Dans le cadre de la modernisation du code canadien, le gouvernement du Canada souhaite adopter des dispositions à cet effet. Et même M. Poilievre pense que c'est le gros bon sens. Donc, permettre et cautionner l'utilisation des travailleurs de remplacement en temps de grève légale ont un effet dévastateur sur la bonne conduite des négociations, sur la paix industrielle et sur le respect des principes...

M. Enault (François) : ...principes directeurs de votre projet de loi.

Sur la mobilité des salariés de la construction, ce sujet de négociation implique un nombre important de considérations complexes, incluant la croissance de l'économie régionale, les besoins d'une plus grande productivité, ainsi que le respect de la qualité de vie, des conditions des travailleuses et des travailleurs de l'industrie de la construction au Québec, et dans ce contexte particulier, l'intervention du législateur visant à invalider les clauses de conventions collectives portant sur la mobilité de la main-d'œuvre est une mesure disproportionnée qui a pour effet concret de déséquilibrer le rapport de force entre les parties de négocier librement leurs conditions de travail. Une approche moins intrusive et plus ciblée du législateur pourrait viser à créer un comité paritaire afin que ce dernier procède à l'analyse du recoupage plus ciblé des 12 régions contenues dans le règlement. Le projet... le projet de loi tente de trouver des solutions faciles qui régleraient l'ensemble des problématiques des secteurs de la construction ayant des enjeux et des réalités bien différentes. On ne peut pas imposer les mêmes remèdes aux secteurs du génie civil, de l'industriel, de l'institutionnel et commercial et finalement du résidentiel. Le «one size fits all» ne fonctionnera pas. La CSN vous demande à ne pas limiter les matières négociables entre les associations respectives et les associations représentant les employeurs afin que celles-ci puissent bénéficier de toute la latitude et la flexibilité pour négocier leurs conditions de travail. Je vais passer la parole au président de la CSN-Construction.

M. Brassard (Pierre) : Merci... François. Merci, députés, M. le ministre. Bien, vous savez, on a eu plusieurs, plusieurs journées de consultation avec vous dans l'année dernière, et puis on a regardé aussi... tu sais, le projet de loi était supposé de s'attaquer sur l'attraction, la polyvalence, la rétention, mais on a omis quelque chose en passant, c'est la reconnaissance. Il y a des travailleurs qui sont déjà à pied d'oeuvre sur les chantiers de construction, des travailleuses, et on constate qu'il y a... nous, on a une inquiétude au sujet de la rétention de la main-d'œuvre et de la productivité à cause de la reconnaissance, puis je vais m'expliquer un peu plus loin. Puis on constate aussi qu'il y a des problèmes au niveau du rappel, et on rappelle que les gens sans DEP, ils restent moins de cinq ans dans l'industrie de la construction. Donc, on déplore que des solutions visant la productivité, la rétention ne règlent pas les problèmes de fond.

Les mots qui ne sont pas attaqués par le projet de loi :  les conditions de travail qui sont problématiques. Tu sais, on a entendu, là... j'ai entendu d'autres camarades, là, les horaires de travail qui sont exécrables, l'absence de règles favorisant la conciliation famille-travail, l'absence d'un règlement d'antibriseurs de grève, le manque de planification des entreprises, un grand nombre de sous-traitants. L'exemple, de la porte pas installée, là, tu sais, est-ce que c'est la personne qui n'avait pas le bon titre ou est-ce que ce n'est pas la bonne compagnie qui était à pied d'œuvre en train pour pouvoir installer la porte ou finaliser l'installation de la porte?

Et puis un exemple où on manque notre cible au niveau de la reconnaissance puis de favoriser la productivité puis l'attractivité de l'industrie, on a envoyé... on vous a fait parvenir des documents aussi là-dessus, là, c'est les arpenteurs en construction. Les arpenteurs en construction, là, c'est des experts dans la mesure sur un chantier de construction, puis s'ils n'étaient pas là, bien, il n'y aurait aucun travail qui pourrait avancer. Donc, il n'y a pas une mesure, il n'y a rien. Donc l'absence... l'absence de reconnaissance depuis des années dans ce métier amène ces derniers à partir vers des employeurs tels que les villes, les mines, les géomètres puis les firmes d'ingénieurs.

L'attractivité. Comment attirer les travailleurs étrangers et revoir les permis de travail? L'industrie est en surchauffe, hein, puis on passe à côté de gens qualifiés parce qu'en plus, on a de la misère à faire reconnaître le travail qu'ils font dans leur pays. Ça fait que ça prend des mesures facilitantes pour reconnaître leurs acquis. Et ces gens-là, ils veulent travailler.

Autre réforme qui manque les trois cibles visées par le ministre, celle du désassujettissement des offices municipales d'habitation. C'est une perte sèche pour l'industrie. Ça n'ajoute à rien à la main-d'œuvre dans l'industrie puisque ces gens-là vont quitter l'industrie, ils iront œuvrer ailleurs, à l'extérieur de l'industrie de la construction. Puis on le voit, là, il y a des prestations au niveau de la machinerie de production, et ils veulent revenir assujettis.

La polyvalence, ce n'est pas un problème de l'industrie, c'est un problème de secteur, et c'est un secteur, puis on l'a dit en commission... en rencontre...

M. Brassard (Pierre) : ...le génie civil, ils vont fonctionner de toute façon avec des sous-traitants, puis ça... il n'y aura pas de problème au niveau de la polyvalence pour eux, ils embauchent des sous-traitants. Le problème, c'est vécu dans le secteur résidentiel, et on vous a adressé le problème en rencontre, puis on dit : Il faudrait... On ne peut pas avoir un remède d'industrie, il faut avoir un remède ciblé, et on est prêts à s'asseoir avec les parties pour être capables de réussir à trouver un remède pour ce secteur-là.

La mobilité, c'est la même chose. Tu sais, les parties sont coupables de... sont capables de s'entendre au niveau des conventions collectives, puis ça nous donne une...

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Brassard, est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de choses à dire? Parce que votre temps est écoulé. Si...

M. Brassard (Pierre) : Il me reste deux choses : la mobilité, le scrutin électronique, tant qu'à moderniser R-20.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous consentez, M. le ministre, à ce que M. Brassard prenne du temps de votre temps de parole? Allez-y, vous pouvez continuer.

M. Brassard (Pierre) : Une minute. Merci, M. ministre. La mobilité, on l'a dit, hein, les gros joueurs vont amener leurs employés avec les sous-traitants, puis ça va faire que, sur les... dans les régions éloignées, en dehors des grands centres, il risque d'y avoir de la grogne, de la bisbille et des gens en perte d'emploi, en assurance-emploi plus longtemps. Et je l'ai vécu parce qu'en même temps je suis un gars du Saguenay-Lac-Saint-Jean, donc je l'ai vécu, les grosses entreprises qui arrivent avec leurs sous-traitants, parce que c'est la nouvelle mode, là, c'est de la sous-traitance à outrance.

Et le scrutin électronique, où on dit : On veut moderniser la loi R-20, on veut dépoussiérer ça, ça fait des années qu'on n'a pas bougé là-dessus. On est à l'ère électronique et on n'a aucune notion, au niveau du scrutin, tout se fait encore à la mitaine. C'est une lourdeur pour les travailleuses puis les travailleurs de vouloir s'exprimer et même de contester. Donc, on est rendu à l'ère électronique, il y a des... je l'ai dit au ministre du Travail, qu'il y a des municipalités qui s'en vont là-dessus, au niveau du vote électronique, pour les prochaines élections. Ça fait que je pense qu'on doit ne pas passer sous silence puis on doit améliorer, au niveau du système de la période de changement d'allégeance syndicale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le ministre, nous sommes rendus à votre période d'échange. Donc, vous avez environ 15 min 20 secondes.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. M. Enault, M. Brassard, votre équipe, bravo!, c'est un excellent mémoire, et je trouve que votre présentation, elle est raisonnée et constructive. C'est un projet de loi, puis, je le répète, il est perfectible, on est toujours à la recherche d'un équilibre quand on rédige. On consulte, ce n'est jamais parfait, mais vous êtes venus ici pour nous faire des propositions. Puis, d'emblée, M. Enault, vous faites référence aux bons coups du projet de loi, et ça, il faut que ce soit dit. Vous parlez d'inclusion. C'est un défi constant d'être dans un secteur inclusif et diversifié. Ça, ça va répondre aux objectifs, non seulement d'avoir une main-d'œuvre accrue, mais aussi une meilleure productivité. La rétroactivité, évidemment, il y a les aspects pratiques, mais il y avait un article dans la loi qui prohibait, qui interdisait aux parties de négocier une rétroactivité. Cet article-là est abrogé. Au moins, on revient à la liberté des parties de négocier. Moi, c'est ce qui est le plus important. Les aspects, les modalités de mise en application, moi, je suis toujours ouvert aux idées.

Le comité de relations de travail, c'est aussi de quoi que vous comprenez très bien. L'objectif, c'est d'améliorer et aussi de prévenir, parce qu'on parle d'amélioration des relations de travail, mais aussi de prévenir des enjeux ou des litiges qui, à un moment donné, prennent des disproportions un peu déraisonnables. Le recours, effectivement, on était fiers, parce qu'on ne l'a pas dans le Code du travail, la possibilité de faire un recours en cas de défaut de négocier avec diligence et bonne foi. Je pense que c'est intéressant que vous le mentionniez.

La grève sans médiation, je veux vous entendre, François, puis on se connaît bien, là, parce qu'effectivement vous êtes un partisan des alternatives de résolution de litiges en relations de travail. Vous dites une grève sans médiation, parce que la médiation, ça altère le rapport de force. Comment ça altère le rapport de force, en deux mots, François?

M. Enault (François) : Quatre?

M. Boulet : C'est bon, je t'écoute.

M. Enault (François) : Non, mais, écoutez, M. le ministre...

M. Enault (François) : ...j'ai trop vu, exemple... puis je ne veux pas mêler le secteur public avec la construction, mais dans le secteur public, il y en a des passages, des médiations obligatoires, où il ne se passe pas grand-chose. Lorsque les parties décident d'y aller en médiation....

M. Boulet : Comme ça s'est fait là, oui.

M. Enault (François) : C'est ça. Mais quand on a décidé d'y aller, ça s'est fait, parce que les parties avaient une nécessité. Ce qu'on ne veut pas, c'est que des gens viennent faire du temps, exemple 30 jours en médiation, puis compter les carrés, puis en disant : Bon, il en reste 10, huit, neuf, sept, six... puis après ça, on peut. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait des médiations vraiment constructives, où les gens, quand qu'ils y vont, il y a une personne qui est là, qui les accompagne puis qu'on était capables de trouver des solutions, et non pas seulement faire perdre du temps à des gens et faire du temps. C'est ça derrière ce qu'on dit, là. Et puis vous le savez, M. le ministre, je veux dire, en 50 ans, il y a une fois qu'il y a eu une conciliation qui a été demandée à la table centrale dans le secteur public, c'est cette année avec les quatre dirigeants du Front commun. Donc, on est pour, mais lorsque c'est le bon moment.

M. Boulet : Parfait. On se rejoint. Il faut que la médiation soit obligatoire et effective, que les deux parties, les parties dans le cas présent de la construction, y participent de bonne foi, et ça, ça peut donner des résultats, ça, ça n'a pas d'impact négatif sur le rapport de force, ça permet d'atténuer les tensions puis d'éviter un conflit, généralement.

M. Enault (François) : Ce qu'on dit, sur l'obligation, c'est qu'on aimerait bien que ce soit volontaire.

M. Boulet : O.K. Je comprends.

M. Enault (François) : Mais j'entends ce que vous dites. Et ce qu'on dit, c'est de mettre un nombre de jours, ça peut juste des fois rendre le monde à ne rien faire. Il faut vraiment que ce soit une volonté. Lorsque c'est une volonté, ça fonctionne, on le sait, M. le ministre.

M. Boulet : Puis c'est dur d'obliger la volonté. Puis je rejoins François là-dessus, tu ne peux pas forcer les parties à négocier, tu ne peux pas forcer les parties, tu peux les forcer à négocier de bonne foi et avec diligence, mais la médiation, ça prend une volonté conjointe. Je comprends ce point-là. O.K.

La mobilité. Quand on fait un projet de loi de cette nature-là, il faut aussi viser à simplifier. En matière de mobilité, M. Enault, c'est compliqué, c'est extrêmement asymétrique, pour des métiers en génie civil, voirie, oui, pour d'autres non, pour des métiers dans l'institutionnel commercial, industriel, c'est oui, dans d'autres... Je pense que le projet de loi, au-delà d'avoir un impact sur les conventions collectives, ce n'est pas les conventions collectives qui sont en vigueur actuellement, c'est à leur expiration, il y a un enjeu, il n'y a pas eu d'entente, il y a des recours, il y a eu des recours au tribunal administratif du travail, après ça, à la Cour supérieure, là, on attend d'être entendus devant la Cour d'appel, je parle des parties qui... Or, ce n'est pas si simple que ça de dire : Laissons les partis négocier, c'est beaucoup plus simple de même. Ce n'est pas le cas. Alors que ce qui dans le projet de loi, c'est simple.

Et je rappellerai que le règlement sur l'embauche et la mobilité contient un article 35 qui réfère à la priorité d'embauche régionale, ça fait quand tu as besoin d'embaucher, c'est d'abord et avant tout les travailleurs, travailleuses de la région. Et, par la suite, la mobilité, elle peut s'exercer, mais elle va permettre, particulièrement en contexte de pénurie de main-d'œuvre, à des régions d'être compétitives et d'attirer la réalisation de projets industriels. Donc, la mobilité, il faut la voir comme étant favorable au développement social et économique des régions.

Le... l'autre... l'autre élément sur lequel j'aimerais vous entendre, vous dites : un recoupage plus ciblé des régions en fonction... J'aimerais ça peut-être que vous me donniez juste un peu plus de précisions parce que je n'ai pas eu le temps de lire en détail la mémoire. Qu'est-ce que vous auriez à me dire là-dessus sur le redécoupage des régions?

M. Enault (François) : Je ne répondrai pas sans mon avocat, M. le ministre, donc je vais laisser Maxime répondre

M. Boulet : Maxime d'abord.

M. Cauchy-Charest (Maxime) : Quant... M. le ministre, quant au redécoupage, je vais laisser la parole au spécialiste, mais pour ce qui est de la portion de la mobilité, lorsqu'on parle de la contestation judiciaire, là, sur les dispositions, parce qu'on a grand fait état de l'article 35 du règlement comme étant l'espèce de balise d'encadrement de cette mobilité-là, la finalité recherchée par le recours qui est actuellement devant la Cour d'appel, c'est de déclarer inopérant ces articles-là. Donc, si on juxtapose une limitation pour les parties, de négocier une clause de convention collective qui vient moduler, disons, les conditions de travail des travailleurs quant à la mobilité...

M. Cauchy-Charest (Maxime) : ...et que, par la suite, on est en l'absence d'une disposition ou d'une protection réglementaire, comme prévu à 3538 du règlement. On se trouve finalement entre deux chaises. Donc, c'est quand même relativement... C'est périlleux et c'est pour ça que je voulais le préciser, parce que ce n'est pas juste un recours, c'est devant les tribunaux. Il y a quand même une incidence pratique à la finalité de ce... de ce recours-là, juxtaposé avec la proposition d'empêcher des parties, finalement, de venir reprendre le contrôle nécessairement un peu de leurs conditions de travail.

• (15 h 20) •

M. Boulet : ...un résultat pratique qui va résoudre les conflits qui va permettre de clarifier la situation, autant pour les travailleurs préférentiels que pour ceux qui auront 15000 heures pour avoir une pleine mobilité. Pour nous, ça a vraiment l'impact d'éclaircir la situation relative à la mobilité. Puis souvent on me dit : Pour les griefs, on est le seul secteur qui ne peut pas. On est aussi le seul secteur où il y a tant d'obstacles asymétriques à la mobilité de la main-d'œuvre. Ça fait qu'il faut tenir compte aussi de cette réalité-là. Et on est convaincus qu'en termes de développement régional, avec tous les projets industriels annoncés un peu partout au Québec découlant de la filière batteries puis Hydro-Québec, ça va aider certaines régions. Le redécoupage, on peut... C'est parce qu'il reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 6 min 20 s.

M. Boulet : Six minutes. Alors, peut-être, François, j'aimerais ça... Pierre? Pierre.  Ça va bien, Pierre?

M. Brassard (Pierre) : Pour avoir de la mobilité, M. le ministre?

M. Boulet : Non, pas de la mobilité.

M. Brassard (Pierre) : Ah! O.K.

M. Boulet : La reconnaissance des acquis. C'est parce qu'on a des articles de reconnaissance des heures de formation et puis des expériences de travail aussi dans notre projet de loi. Mais je suis d'accord avec vous, M. Brassard, que la reconnaissance des acquis, ça va nous permettre d'intégrer plus de personnes. Parce qu'il y en a plein, puis on ne réfère pour qu'aux groupes issus de la diversité, là, mais bien sûr, les Premières Nations, les personnes immigrantes, les minorités visibles, les personnes en situation de handicap, les femmes, mais aussi des personnes qui ont de l'expérience pertinente à l'extérieur. Puis avec la règle de 35 %, ça devrait être bénéfique. Mais vous avez parlé horaires de travail, M. Brassard, puis conciliation travail-famille. Ça, pour moi, c'est des matières aussi à négocier lors des renouvellements de conventions collectives. Est-ce que ça l'est?

M. Brassard (Pierre) : Bien, c'est un peu pour ça que, d'entrée de jeu, je disais au niveau de l'attraction, on est... l'industrie n'est pas sexy, maintenant. Excusez l'expression, là, mais on ne l'a pas. Au fil des ans, là, on l'a démontré. Et quand on parle de... Puis je vais vous un peu ramener à la mobilité, là, la mobilité, de la façon dont elle est libellée sur une base volontaire, le volontarisme, dans l'industrie de la construction, ça n'existe pas ou très peu. La précarité de l'emploi, il n'y a pas d'ancienneté, la sécurité d'emploi n'y étant pas, les travailleurs vont se le faire imposer, d'aller travailler. Les gros joueurs de l'industrie qui embauchent des paquets de sous-traitants, eux, quand ils vont arriver, poigner un contrat d'école ou d'hôpitaux... d'hôpital au Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce que je prends l'exemple du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'ils vont venir avec l'ensemble de leurs sous-traitants parce que vous avez dit que c'est de nouveaux besoins de main-d'oeuvre quand on va mettre 3536 en application. Donc, moi, je suis au Saguenay. Je vois arriver, je ne nommerai pas de nom, qui vient faire un CHSLD public avec 18 sous-traitants qui ont des heures d'enregistrées pour les sous-traitants, puis moi, je ne travaillerai pas.

Donc, ça va créer... Donc, on veut... L'État est supposé d'être un facilitateur, ne devrait pas arriver avec des choses où on va être en grogne contre l'État, on va être en grande contre les entreprises parce que, nous, on va se ramasser à l'assurance-emploi parce que la mobilité est ouverte «at large». Vous avez dit, ce matin, je l'ai pris dans ma mémoire, là, 100 % de mobilité pour 13 métiers dans le génie civil? Aucun problème. 20 % dans l'ICI? Aucun problème. Là, on arrive, on veut faire un remède pour l'ensemble de l'industrie en mettant «at large» la mobilité. Pourtant, vous avez dit ce matin qu'il n'y avait pas de problème au niveau du ICI. Donc, le problème, il est ciblé, il est dans les entreprises. Les sous-traitants s'en vont dans l'institutionnel commercial, industriel parce qu'il y a une cadence de travail.

M. Boulet : ...à ce que je disais, dans l'ICI, c'est limité à 20 % et...

M. Brassard (Pierre) : Puis vous n'avez pas de problème?

M. Boulet : Non. Mais il n'y a pas eu d'effet négatif. Mais ça a empêché des régions de réaliser des projets industriels, des projets de construction, faute de main-d'oeuvre, parce que la mobilité ne leur permettait pas parce qu'ils avaient atteint le plafond du 20 %. C'est ça, les règles du marché, puis c'est ça que devrait permettre...

M. Boulet : ...devrait permettre notre organisation de travail, ce n'est pas d'aller tasser du monde qui est dans les régions. Puis vous savez que les entrepreneurs, quand ils veulent soumissionner, ils veulent être les plus concurrentiels possibles, et il y a toujours les frais de séjour puis les frais de déplacement, puis ça représente quoi, 25 %, 26 %. Ça fait que l'intérêt... Et en plus, il y a la priorité d'embauche régionale. Mais l'intérêt, au-delà de ça, c'est... financièrement, c'est de faire affaire avec des gens de métier qui sont dans les régions. Mais il n'y en a pas assez, on a un phénomène de pénurie de main-d'œuvre.

Le problème, c'est qu'on se replace toujours à une époque où il y avait du chômage, où il y avait des besoins. Les bassins de main-d'œuvre, pourquoi ça rouvre tant? Pourquoi, dans certains métiers, M. Brassard, il y a jusqu'à 85 % des travailleurs qui rentrent par les bassins? Ça, en termes de rétention... Parce que vous parliez de l'importance de la reconnaissance pour améliorer le taux de rétention. La formation... l'absence de formation a un impact aussi, et même plus négatif, là, pour la possibilité de retenir le monde.

Scrutin électronique, Pierre, c'était le dernier point. C'était quoi, le point, Pierre? C'était qu'on a réussi à faire un maraudage sanitaire en 2021. Là, on a été capables de sortir des sentiers battus. Là, vous dites : On devrait faire un scrutin...

M. Brassard (Pierre) : Électronique. On a fait un sanitaire. Maintenant, on est rendu à l'ère électronique, puis, tu sais, tout fonctionne comme ça, là. La facilité... Nous, on est élus au suffrage universel de nos membres par vote électronique : ils reçoivent un code-barre, ils peuvent voter pour le président, ils peuvent voter pour l'ensemble de leurs leaders d'organisation. Puis, quand vous avez dit de former un comité pour savoir... pour s'assurer le découpage des régions, ce découpage-là date du début du siècle, à la blague. Donc, s'il y a un redécoupage à faire... Parce que ce que j'entends, moi, des prestations des organisations patronales, c'est que la personne de Saint-Hyacinthe ne peut pas travailler à Drummond, là.

M. Boulet : Oui, je comprends.

M. Brassard (Pierre) : Donc, s'il y a un problème de redécoupage, prenons-le par... prenons le taureau par les cornes puis travaillons à ce qu'on ne mette pas à feu et à sang les régions. Parce que les régions, là, on a du bon monde, puis, si notre monde se ramasse en chômage, on va avoir après ça à reprendre le...

M. Boulet : Oui, c'est vrai. M. Brassard, je veux conclure. Ils ont fait état des points forts du projet de loi, c'était vraiment intéressant, puis j'ai apprécié beaucoup votre présentation. Puis au plaisir de se reparler bientôt. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour 10 min 24 s

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, merci pour votre présentation. Je commence justement avec ce... le point dans votre mémoire où est-ce que vous dites, donc, que vous accueillez favorablement les mesures sur l'inclusion et la rétention des femmes et des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise. Évidemment, donc, je pense qu'on a parlé abondamment, là, de la sous-représentation des femmes dans l'industrie, notamment, bon, oui, la question de la formation, mais également la question du climat de travail.

La première question que j'ai pour vous, c'est : Pour vous, donc, en termes de lutte contre le harcèlement, qu'est-ce qui a changé dans l'industrie dans les dernières années qui permettrait donc d'être prêt à accueillir plus de femmes?

M. Brassard (Pierre) : Bien, vous savez, on a travaillé beaucoup avec la Commission de la construction, beaucoup au niveau du PAEF au niveau de l'industrie de la construction. Une chose qu'il faut qu'on améliore, c'est avec... il faudrait que le gouvernement, à un moment donné... je ne sais pas comment le dire poliment, là, mais il faut que le gouvernement, à un moment donné, ait un courage politique de dire : Ça prend des obligations d'embauche des femmes, des immigrants, des autochtones, des diversités. Si on ne fait pas ça, les entreprises, là, qu'on appelle pour référer des femmes, c'est elles qui nous disent : Ah non! je n'en veux pas, de femmes. Ça fait que, si on ne réussit pas à peser sur la bedaine de ceux qui embauchent... Bien, nous, on les défend, mais c'est les employeurs qui les embauchent. C'est eux-mêmes qui ne veulent pas les embaucher.

Mme Cadet : Mais il y a quand même un enjeu d'attractivité, quand même. Je vous entends, là, sur la question des donneurs... des obligations potentielles aux donneurs d'ouvrage puis des employeurs. Je pense que tout ça, donc, ça peut être vrai. Mais, au niveau, donc, du climat de travail, il y a quand même du travail à faire de ce côté-là pour s'assurer du maintien aussi, là, parce que c'est une chose, l'embauche, mais c'est surtout la rétention par la suite.

M. Brassard (Pierre) : Exact.

Mme Cadet : Donc, quand bien même il y a ces obligations-là, il faut du travail du côté de la rétention aussi.

M. Brassard (Pierre) : Rétention, reconnaissance, ça égale productivité. On le dit, on le...

M. Brassard (Pierre) : ...depuis le début, ça fait que, si on n'est pas capable de les maintenir à l'emploi, hein... il y a plein de choses, là, ils partent en congé maternité, quand ils reviennent, le chantier est terminé, bien, son lien d'emploi est terminé. Donc, il n'y a pas de reconnaissance pour qu'ils aient le goût de rester plus longtemps dans l'industrie de la construction. Ça fait qu'il faut amener... il faut élever notre jeu, tu sais. On parle depuis le début, là, qu'il faut moderniser cette loi-là, il faut moderniser cette loi-là, mais il faut aussi qu'on ait le courage politique de le faire, parce que c'est bien beau de le dire, mais si, après, on s'en retourne dans nos chaumières en disant : Bien, en tout cas, on l'a dit puis on va aller se cacher en arrière de nos TV, ça ne marchera pas.

• (15 h 30) •

Mme Cadet : Je suis curieuse, vous, comme organisation, comment est-ce que vous avez élevé votre jeu sur cette question-là?

M. Enault (François) : Peut être en complément, justement, là, CSN-Construction... il y a quatre membres au comité exécutif de la CSN-Construction, dont un poste réservé à une femme. Donc, je pense que charité bien ordonnée commence par soi-même, ça fait qu'on l'a fait, nous. Puis, justement, pour s'assurer que lorsque des femmes viennent travailler, hein, dans le secteur de la construction, qu'il y ait des personnes aussi qui peuvent se référer. Puis, chez nous, on a des femmes justement pour ça, puis montrer, justement, qu'on est inclusifs. Donc, ça commence comme ça, mais je pense qu'il va falloir aller un peu plus loin, justement, pour s'assurer... Puis je pense que le compagnonnage est important aussi pour bien former ces gens-là, leur donner un travail qui soit pérenne, là, c'est ça aussi, là, je veux dire, sinon, bien, c'est clair que ça va être dur d'attirer des femmes dans le milieu de la construction.

Mme Cadet : Merci. Je veux, moi aussi, donc, aller sur le chantier, là, du redécoupage. Donc, vous dites, donc, vous souhaiteriez, donc, créer un comité paritaire pour procéder à l'analyse du... de limiter les 12 régions contenues dans le règlement. Au-delà, donc, des questions du ministre auxquelles vous avez répondu, je suis curieuse de voir, donc, pour vous... est-ce que ce que vous avez un exemple de... bon, Sainte-Hyacinthe, Drummondville, mais, si on redécoupe, on n'a pas encore, donc, la même problématique, tu sais, peu importe à quoi ressemble la carte?

M. Brassard (Pierre) : Quand on parle de découpage, il faut que ce comité-là fonctionne. Ça fait qu'en même temps on voit la prévision des travaux dans le futur, ça fait qu'on est capable de voir, est-ce qu'on va avoir des problèmes reliés... au niveau de la mobilité si les chantiers... Comme, là, voyez-vous, il y a des filières de batteries à Trois-Rivières, ce n'est pas pour un clin d'œil pour vous, M. le Ministre, mais il y a une filière de batteries à Trois-Rivières. Est-ce qu'on va être confrontés, dans le futur, à un manque de travailleurs? L'ouverture de bassins comble sporadiquement un manque de travail ou... un manque de travailleurs.

Mme Cadet : ...dans le fond... je sais que dans... quand vous parlez du redécoupage, donc, on est vraiment, donc, dans la question des régions limitrophes, là, donc cet enjeu-là, mais il va toujours y avoir une région limitrophe, donc, peu importe à quoi ressemble le redécoupage. Donc, c'est pour ça que j'essaie de saisir le... ce que ça viendrait régler, ce comité paritaire là.

M. Brassard (Pierre) : Bien, ce qu'on dit... si on n'a pas de forum pour pouvoir en discuter, on va mettre un remède général qui va occasionner plus de problèmes administratifs que d'autres choses. Donc, si on n'a pas... si on a un forum pour être capable d'en discuter, il y a des travaux de prévus, le gouvernement a une enveloppe budgétaire, ils veulent faire tel projet, ce comité-là va pouvoir regarder et dire : Est-ce qu'on va avoir un problème de main-d'œuvre, est-ce qu'on va avoir un problème de mobilité? C'est à ça que ça sert, des relations de travail, c'est à ça, c'est l'ADN des syndicats, ça fait qu'il faut qu'on soit capable de le faire. On l'a dit, le camarade vice-président l'a dit, il n'y a pas de remède «one fits all», là-dessus, il y a un... L'industrie, là, c'est vaste, ça englobe beaucoup de régions, puis on ne peut pas mettre à mal les régions, les travailleuses puis les travailleurs des régions parce qu'on a un problème de recrutement de la main-d'œuvre, puis...

Mme Cadet : Oui, mais, là-dessus, sur le recrutement de la main-d'œuvre, parce que, dans le mémoire, aussi, tu sais, vous parlez, donc, de la conjoncture qui découle du plein emploi puis... En fait, donc, quand on regarde les différentes analyses économiques, donc, on... il y a très peu d'experts qui nous ramènent, donc, aux différents taux de chômage historiques, là, qu'on a connus à l'époque, donc, de la création du cadre réglementaire qu'on a aujourd'hui. Donc, étant donné, donc, qu'il y a peu d'anticipation de revenir à ce taux de chômage là, donc, pour vous, donc, comment est-ce qu'on s'adapte? Oui, pour aujourd'hui, c'est qu'il y a une conjoncture actuelle, donc, de pénurie de main-d'œuvre très vaste, mais, pour l'avenir, on va quand même avoir, donc, différents défis au niveau de la planification de la main-d'œuvre. Donc, comment est-ce que vous... comment est-ce que ça s'imbrique dans tout ça?

M. Brassard (Pierre) : Bien, tu sais, si on regarde l'année dernière, là, quand on avait une crainte au niveau des taux d'intérêt élevés, puis l'IPC, puis tout ça, je n'aurais pas prédit que, dans les cinq prochaines années, on aurait pété des scores de fou au niveau des heures de l'industrie, là. Ça fait que, moi, je pense qu'il peut y arriver...

M. Brassard (Pierre) : ...des choses dans le futur qu'on n'avait pas prévues. Puis on ne peut pas toujours se défendre : Bien, on n'avait pas de boule de cristal. Nous, là, ça c'est des... c'est de la main-d'oeuvre, c'est des humains qu'on fait travailler, qu'on fait gagner leur vie, puis qui amènent du pain puis du beurre sur la table, ça fait que moi, je ne peux pas juste me dire... me cacher derrière : je n'avais pas de boule de cristal. C'est des êtres humains qu'on gère, nous, là, au niveau des... au niveau syndical, ça fait qu'on ne peut pas... on ne peut pas jouer avec ça.

M. Enault (François) : Peut-être juste un complément?

Mme Cadet : Oui.

M. Enault (François) : Bien, on le place dans notre mémoire, là, on laisse beaucoup de place à la négociation, on fait... on fait confiance aux parties de trouver des solutions. Puis on le répète, là, dépendamment du secteur d'activité de la construction, dépendamment aussi du temps, je veux dire, la photo d'aujourd'hui ne sera pas la même photo dans quatre ans, c'est seulement ça, notre crainte, d'appliquer une loi présentement qu'on ne pourra plus défaire dans trois, quatre ans, là. Et c'est ça qu'on dit : il faut laisser aux parties le loisir d'être capables de négocier les éléments de mobilité de main-d'oeuvre dans les régions, avec les problématiques x, y, z, dépendamment du contexte.

Mme Cadet : Mon autre question est au niveau de la productivité... vous le mettez aussi. Donc, le... l'un des principes directeurs ici, donc, c'est de... d'assurer une meilleure productivité. Comment vous pensez que le projet de loi, il peut permettre de bâtir mieux, plus vite et à moindre coût ou comment il faudrait l'améliorer pour qu'on atteigne véritablement cet objectif-là?

M. Brassard (Pierre) : Bien, on l'adresse un peu au niveau de l'amélioration de la productivité, hein? Le compagnonnage, c'est la majeure, la planification des travaux aussi. Donc, une meilleure planification des travaux, une possibilité de compagnonnage. Parce que, du moment où est-ce que c'est ma force, ma capacité de travail, là, qui fait que je rentre le premier sur un chantier puis je sors le dernier parce que j'ai plein de trucs puis je ne les donne pas en compagnonnage aux nouveaux puis aux nouvelles, bien, il n'y en aura pas, de productivité, il n'y en aura pas, d'amélioration de productivité. Parce que c'est ma... c'est ma sécurité d'emploi, là, à l'heure actuelle, c'est ma capacité d'effectuer des travaux puis mes trucs.

Ça fait que si je ne suis pas capable de faire le compagnonnage de ça ou si je n'ai pas l'intention parce que c'est ma sécurité d'emploi... Il n'y a pas de sécurité d'emploi, il n'y a pas d'ancienneté sur les chantiers de construction, donc c'est moi qui fais ma sécurité d'emploi puis mon ancienneté, par ma capacité de travail, ça fait que je ne donne pas mes trucs, il n'y a pas de compagnonnage puis il n'y a pas d'étalonnement des travaux puis de préparation des travaux. Donc, la productivité, elle ne peut pas être au rendez-vous. Il y a une difficulté là.

Mme Cadet : Merci. En terminant, de mon côté, vous aviez... bien, vous indiquiez, donc, que vous accueillez positivement l'opportunité de négocier les clauses de rétroactivité salariale. Vous avez parlé donc souvent donc dans vos réponses, donc de négociation directe, vous avez entendu la FTQ hier donc, vous, au niveau du fonds, comment est-ce que vous accueillez, là, ce mécanisme-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : En 10 secondes.

M. Brassard (Pierre) : Si c'est compliqué, je suis content qu'on soit capable de la négocier, mais qu'elle s'applique, on n'a pas besoin de fonds spécial, de patente spéciale qu'après ça, qui a une complexité à administrer. Puis on salue l'intention de vouloir nous donner un petit bonbon au niveau du projet... pl 51.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, vous avez trois minutes 28 secondes. 

M. Leduc : Merci. Le ministre dit que c'est un gros bonbon, je ne suis pas sûr que je suis d'accord.

M. Boulet : ...le terme n'est pas juste.

M. Leduc : Le terme n'est pas juste. Bonjour à vous quatre. Content de vous voir ici. Peut-être une question qui répond, mais moi, je suis surpris, là, on parle de la mobilité de main-d'oeuvre, puis on va jouer dans les conventions collectives, on va unilatéralement modifier des conventions collectives. Est-ce que vous avez vu ça souvent, peut-être plus, M. Enault, dans d'autres secteurs économiques qu'un gouvernement, à travers une loi, peut-être à part des lois spéciales, bien sûr, mais vient identifier des clauses puis il vient les modifier?

M. Enault (François) : Écoutez, je l'ai dit à plusieurs tribunes, là, ça fait 30 ans que je négocie, non, je n'ai pas vu ça beaucoup, là, tu sais, je n'ai jamais vu ça. Donc, c'est ce bout-là qu'il faut travailler à part. Bon, je ne parle pas des décrets dans le secteur public là, à toutes les négociations, à part celle-ci, la dernière... l'avant-dernière. Écoutez, puis c'est ça qu'on dit, on est capable de travailler les choses. Et ce que Maxime disait tantôt, mais, à un moment donné, de toute façon, l'employeur a déjà pris certains recours pour essayer d'invalider ça. Et c'est ce qu'on se dit : Laissons négocier. Puis on regarde le courant jurisprudentiel présentement, on l'a vu ce qui s'est passé en Ontario avec le gouvernement Ford, que leur loi a été... excusez...

M. Leduc : Ça arrive même au salon bleu, ça.

M. Enault (François) : ...ait été invalidée. Bon, c'est tout ça qu'on dit, l'arrêt Saskatchewan...

M. Enault (François) : ...on place tous les éléments puis on dit : Pourquoi qu'on ne fait pas de ce projet de loi là... On a l'opportunité, hein? On a code du travail qui fonctionne assez bien quand même. Pourquoi on n'essaie pas d'imbriquer plus d'éléments du Code du travail actuel au lieu de rester sur la fameuse R-20 tout le temps, tout le temps puis que personne ne connaît, à peu près, là.

• (15 h 40) •

M. Leduc : Sur la question de la présence des femmes. Plus tôt, hier, en fait, on a reçu le CIAFT qui proposait qu'on pousse le gouvernement à aller plus loin dans les programmes obligatoires de contractuels pour avoir des quotas, j'imagine, d'embauche de femmes. Est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous seriez à l'aise?

M. Enault (François) : Je pense que, tantôt, là, je veux dire, de faire de la pression auprès des gouvernements pour obliger les employeurs à avoir un certain quota, pas seulement des femmes, mais de toutes les minorités qui représentent le Québec, là, donc, oui, il faut regarder vers ça, mais, en même temps, il faut quand même que ça soit... il faut que ce soit attractif, également, je veux dire, on ne peut pas... parce que c'est bien beau, si on met des obligations d'embaucher du monde mais qu'on n'est pas attractif, qu'il n'y a pas la formation, qu'il n'y a pas les conditions, tu sais, les conditions mises en place pour garder ces gens-là, bien, ils vont rentrer d'une porte puis ils vont sortir de l'autre porte.

M. Leduc : Exact. On n'aura rien réglé.

M. Enault (François) : Non.

M. Leduc : Sur un même esprit, donc, de ne rien régler, les formations très courtes, là, qui sont proposées, ça vous inquiète un peu aussi, là? Je sais qu'il y a beaucoup d'organisations qui disent : Bien là, est-ce que les D.E.P. vont survivre à long terme, en plus des embauches par bassins? On parle des fois d'alternance études-travail. Où est-ce que vous vous situez, dans tout ça, par rapport à la formation?

La Présidente (Mme D'Amours) : En 30 secondes.

M. Brassard (Pierre) : C'est dur, en 30 secondes, mais, écoutez, tant que ça va être financé, c'est sûr qu'il va y avoir une attraction. On a toujours dit, si c'est pour avoir une rétention, c'est louable pour le gouvernement, mais nous, on était contre ça.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député de Jean-Talon pour une durée de 2min 38 s.

M. Paradis : Merci beaucoup pour votre présence et pour votre mémoire. Une des choses que j'essaie de faire ou qu'on essaie de faire, c'est de... je pense que c'est de comprendre quelles sont vos recommandations les plus fortes puis qu'est ce qu'aussi vous nous incitez vraiment à ne pas faire, ce qu'il faut éviter. Et là je pense que, dans la page 10 de votre mémoire, il y a une partie importante, qui dit : Bien, il y a des conventions collectives, il y a un règlement sur l'embauche puis la mobilité des salariés de l'industrie de la construction... il y a des conventions collectives, puis là les employeurs cherchent à déclarer les dispositions sur la mobilité inopérantes. Donc là, le règlement, c'est notre dernier rempart, puis là le projet de loi viendrait faire tomber ce rempart-là, briser un certain équilibre. Vous dites : Si ça, ça se passe, ça va avoir un impact sur le respect des considérations complexes que sont la croissance de l'économie régionale, les besoins d'une plus grande productivité, le respect de la qualité de vie, des conditions des travailleurs. Est-ce que vous pourriez nous dire concrètement ça serait quoi, l'effet, selon vous, si on adoptait le projet de loi tel quel, sur ces éléments-là que vous avez identifiés dans votre mémoire?

M. Enault (François) : On le répète, premièrement, de se faire couper le droit de négocier, on est contre. Ça, c'est... oui, c'est le coeur de notre mémoire de dire : Il faut laisser les parties se... négocier.

Par rapport à la mobilité de main-d'œuvre, c'est qu'on ne veut pas avoir les... plein de... on ne voudrait pas qu'un entrepreneur x qui est le monopole, un gros employeur dans la région de Montréal, déplace toujours toute sa gang dans une région donnée puis qu'il va faire du fly-in, fly-out, hein, que ces gens-là vont prendre de l'argent, vont faire de l'argent là, ils vont venir le redépenser dans leur région où est-ce qu'ils demeurent, puis nos gens dans la région vont se retrouver souvent sans travail. C'est ça, c'est une des craintes qu'on a. On veut s'assurer que, dans les régions, nos gens de la région puissent travailler, qu'on motive ces gens-là, qu'on embauche, qu'on soit imaginatif, qu'on fasse de la place aux femmes, aux autochtones. Donc, c'est ça qu'on veut, également.

Puis peut-être aussi, il va falloir faire des pressions auprès du gouvernement par rapport aux permis ouverts, hein? Parce que, si les permis étaient ouverts, bien, quand il y a des fermetures, comme dans Oymel, on pourrait prendre ces gens-là puis arriver, puis les placer peut-être dans la construction ou dans d'autres métiers. Ça, c'est des éléments qu'il faut faire. Puis j'en profite parce que vous dites : C'est quoi qui est fort aussi? Ce qui est fort, dans notre mémoire, ce qu'on dit... il y a un code du travail qui fonctionne assez bien, au Québec, collons-nous là-dessus au lieu d'essayer de réinventer la roue.

Et, en passant, parce que je suis un peu déçu, je n'ai pas eu encore la question, mais un des éléments phares de notre mémoire, ce qu'on dit... il faut ramener la loi antiscab, dans la construction. On a trop parlé souvent de violence, de n'importe quoi dans la construction, que c'est ci puis que c'est ça, mais, si on veut régler tous ces éléments-là, la loi antiscab va venir régler beaucoup de choses que votre parti avait réglées en 1977.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Messieurs Poitras, Brassard, Enault et Maître... Merci infiniment de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques minutes afin que le prochain... que nos prochains invités prennent place. Merci. 

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au Syndicat québécois de la construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Gendron (Sylvain) : Merci. Sylvain Gendron, président du Syndicat québécois de la construction. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, les commissaires, bonjour. Merci de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 51.

• (15 h 50) •

Alors, le Syndicat québécois de la construction est une organisation, est une association représentative en vertu de l'article 28 de la loi R-20. Notre organisation est exclusivement consacrée au travail...

M. Gendron (Sylvain) : ...aux travailleurs de l'industrie de la construction de tout corps de métiers et occupations, et ça, partout dans la province. Alors, vous comprendrez que notre analyse du projet de loi n° 51 porte sur plusieurs points présentés évidemment au projet, mais aussi sur quelques grands absents. Nous espérons que ce mémoire saura apporter un éclairage pertinent et constructif sur les modifications légales et réglementaires à venir.

Je suis accompagné aujourd'hui, immédiatement à ma droite, d'Isabelle Pelletier, qui est directrice à la formation et aux avantages sociaux, aux syndicats du Directeur général Charles-Olivier Picard, et ainsi complètement au bout, Mme Julie Brissette, qui est coordonnatrice aux Relations du travail et lésions professionnelles. C'est M. Picard qui va faire la présentation du mémoire.

M. Picard (Charles-Olivier) : À mon tour de vous saluer tous distingués parlementaires, personnel politique, personnel de la fonction publique. Mme la Présidente, je tiens d'abord à préciser que nous sommes le premier groupe qui présente devant vous qui affiche une parité. Donc, je tiens à le souligner.

Donc, nos recommandations s'expriment dans un projet de loi qui a été qualifié de perfectible par M. le ministre. Donc, on se présente devant vous avec cet objectif-là. On a regroupé notre mémoire par thème. Donc, le premier thème qu'on aborde avec vous, c'est celui de la mobilité. Celui de la mobilité, quand on regarde le projet de loi, on se rend compte assez rapidement que le projet de loi propose une ingérence directe dans les conventions collectives qui appartiennent aux parties et non au gouvernement. Nous ne sommes plus dans une ère où ce qu'on vit avec des décrets gouvernementaux, il faut le rappeler. Donc, dans ce sens-là, il faut rétablir la possibilité aux parties de convenir elles-mêmes de leurs règles de mobilité dans les conventions collectives. Elles ont été déterminées par les parties et les partis elles-mêmes.

Donc, en lien avec ça aussi, bien, ce qui est au Règlement sur la mobilité, sur la modification de statut préférentiel, on propose de rejeter en bloc, là, ce qui a été ajouté à ça. Et même on va plus loin, on propose d'ajouter une disposition voulant que les articles 35 à 39.1 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés soient partie intégrante de toute convention collective pour rattacher le pouvoir d'embauche régional prioritaire à l'ensemble des travailleurs.

En lien avec la négociation, deuxième thème, on propose de revoir la mécanique permettant la rétroactivité salariale pour qu'elle donne véritablement un pouvoir de force équitable entre les parties qui négocient. Un fonds dédié, tel qu'il est créé, n'amènera pas un rapport de force sur l'emploi pour régler la convention collective dans les moments ou dans les délais auxquels il se doit.

Et rattaché à ça, il est plus que nécessaire de moderniser nos moyens de pression. Nous sommes rendus à l'étape où on a besoin de moyens de pression alternatifs telles les grèves tournantes et des dispositions antibriseurs de grève. Nous sommes en 2024, on modernise, on a droit à un... on a droit aux moyens de pression auxquels le Code du travail a droit.

Polyvalence des métiers, on l'aborde tout comme un projet de loi, nous proposons de retirer l'article 72 du projet de loi, car, selon nous, le mécanisme en place pour donner l'opportunité de réviser un métier existe déjà à la loi, à l'article 123.1, 14^e paragraphe. Cette mécanique-là a été testée deux fois seulement depuis 2013, il est dur pour moi de conclure que cette mécanique-là est désuète, elle n'a pas fait ses preuves encore.

En termes de formation professionnelle, on propose des états généraux visant à valoriser la formation professionnelle dans l'industrie. Nous proposons, en lien avec ça, de retirer les formations écourtées de type AEP. Nous avions jusqu'à tout récemment la fierté d'une formation professionnelle la plus estimée au Canada,  et on est en train de niveler vers le bas. Ce n'est pas ça que nous, on souhaite. D'ailleurs, nous avions demandé un forum dédié sur la formation professionnelle dans les consultations préalables. Celui-ci était prévu le 1^er septembre 2023, a été retiré de l'agenda et n'a jamais été remis au jeu. On se questionne pourquoi.

Un autre grand absent dans ce projet de loi là sont des mesures de rétention structurantes. Nous avons beaucoup d'abandons au cours des cinq premières années de carrière de toutes les travailleuses et travailleurs. Il faut vraiment aller travailler sur ces angles-là. En lien avec ça, bien, il faut travailler sur le climat de travail. On propose d'introduire une responsabilité solidaire entre les employeurs en matière de harcèlement afin que l'employeur du harceleur soit également responsable que l'employeur de la victime. Avec le phénomène de coentreprises que nous avons en ce moment, il est grand temps de moderniser... nous...

M. Picard (Charles-Olivier) : ...nous avons fait un mémoire à l'occasion du pl 42. Nous vous le réitérons aujourd'hui, maintenant, car le chantier de construction est un milieu de travail à part entière. On propose également que l'ensemble des causes... des clauses normatives administratives puissent faire partie des sujets pouvant être portés en arbitrage.

À ce titre, il n'est pas normal que je ne peux pas greffer l'ensemble de ma convention collective. Nous proposons également de travailler un peu plus fort sur la lutte au travail au noir. Les actions gouvernementales, en matière de financement, pour aider ces activités-là, démontrent leur efficacité. Et avec un volume d'heures qui ne cesse de monter, il est clair qu'il y a des stratagèmes d'évasion fiscale aussi qui montent. C'est tout simplement un lien de constatation. En matière de gouvernance, j'aimerais mettre d'avant-plan que le Comité des relations de travail est une bonne idée, mais ne doit pas couvrir des sujets de convention collective. Les sujets de conventions collectives appartiennent aux parties uniquement, n'appartiennent pas au gouvernement. Par contre, il serait beaucoup plus intéressant que ce comité de relations de travail là se penche sur la loi R-20 et les règlements qui soient afférents en matière de gestion de main-d'œuvre.

Également, en matière de gouvernance, on souhaite que le conseil d'administration revoie un peu la possibilité de vote au niveau des administrateurs. Nous croyons qu'il n'est pas normal, à ce jour, que des administrateurs qui ne proviennent pas de l'industrie puissent voter sur d'autres régimes de retraite, puissent voter sur nos régimes d'assurance collective et puissent également se pencher sur le fonds de formation des salariés qui appartient à tous les salariés quelconques et qui reste aux salariés. Donc, il n'est pas normal, à ce titre-là, qu'on puisse voir ça. Les mesures de la diversité au projet de loi ne sont pas assez robustes, notre dernier thème que je souhaite aborder avec vous. Il est clair que les mesures de diversité devraient être un petit peu plus renforcées pour, d'une part, mettre en place des programmes d'obligation contractuelle. N'oublions pas que le gouvernement est le principal donneur d'ouvrage dans l'industrie de la construction pour certains secteurs.

Donc, c'est notre économie à nous. On peut bien décider de mettre les mesures qu'on veut sur nos propres projets. Et il advient assez important de renforcer aussi la conciliation travail-famille, non seulement sur l'industrie de la construction, mais par les voies d'accès, que ce soit par la formation initiale ou que ce soit par d'autres façons. N'oublions pas que les personnes, les femmes qui attaquent notre industrie sont souvent des personnes en réorientation de carrière et ont des obligations familiales importantes. Il ne faut pas les oublier quand on pense à la formation de ces personnes-là. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter notre période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci au Syndicat québécois de la construction, vraiment, un, votre participation, votre contribution aux échanges, la qualité de votre mémoire, vos recommandations. Puis c'est important, M. Gendron le soulignait au départ, mais c'est important pour moi de le repréciser. Le projet de loi n'est pas une finalité, c'est une étape dans un vaste processus de modernisation qui s'est amorcé, il y a un certain nombre d'années, avec, notamment, les huit allègements réglementaires et les programmes de formation qu'on est en train de développer, de repenser à la Commission de la construction du Québec, notamment, en alternance travail-études. Puis il y a la Loi sur l'administration des contrats publics. On est plusieurs ministères à être impliqués dans la planification, l'octroi des contrats publics, notamment, la transparence, la planification. Et donc c'est vraiment dans cette perspective-là qu'il faut envisager le projet de loi, là. On s'intéresse notamment aux relations de travail puis à la gestion de la main-d'œuvre.

• (16 heures) •

Je comprends Charles-Olivier, là, l'intégration de 35 à 39, même si ce n'est pas tout le monde qui est partisan de ça, intégrer des articles réglementaires ou des articles de loi dans des conventions collectives. Mais ce que vous visez surtout, c'est de s'assurer que la priorité d'embauche régionale soit respectée puis 35 demeure tel quel. Puis, moi, la mobilité, je le vois beaucoup plus comme une façon... Bien, vous m'avez entendu tout à l'heure, peut-être, je vais me répéter un peu, mais de simplifier puis d'éclaircir de quoi qui est extrêmement complexe et appliqué de façon très variable, parce que les règles ne sont pas les mêmes d'un secteur à l'autre. Il y a des articles dans la loi, il y a des articles dans les règlements, il y a des articles dans les conventions collectives de travail sectorielles. Ça fait que c'est beaucoup plus dans cette perspective-là, d'aider à ce que des projets de construction se réalisent partout au Québec...

M. Boulet : ...puis moi, j'ai rencontré des personnes dans des chantiers, un à Sherbrooke récemment, puis il y a des travailleurs qui me disaient : Moi, la mobilité, je la souhaite. Moi, j'aimerais ça aller travailler dans telle ville pendant un certain temps pour contribuer à la réalisation d'un projet qui s'inscrit dans la transition énergétique, là. Tu sais, ce n'est pas... il n'y a rien de symétrique dans l'industrie de la construction. Je pense que c'est... c'est un trait commun, et la polyvalence, c'est la même dynamique. Mais, la mobilité, je comprends vos recommandations puis vos commentaires, mais il faut véritablement la voir comme un outil additionnel qui va nous permettre de construire plus et de façon équitable le plus possible un peu partout au Québec.

La rétro, M. Picard, vous dites : Bon, c'est une avancée, mais vous n'êtes pas pour le fonds. Comment vous voyez ça, la rétro? Évidemment, vous allez me dire que les parties la négocient, mais après, parce qu'il y a beaucoup d'instabilité puis de déplacements d'un chantier à l'autre, d'un employeur à l'autre, comment vous verriez ça sur le plan pratique?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, effectivement, la rétroactivité, c'est un vœu pieux qu'on veut depuis longtemps, puis l'avancée que vous faites aujourd'hui, de dire que, bien, on a la possibilité de la négocier, c'est sûr que nous, on vous rejoint à ce moment-là, mais la manière que c'est libellé, ça... ça ressemble beaucoup plus à un fonds d'indemnisation qu'à un fonds de rétroactivité tel qu'il se soit. Parce que n'oublions pas que le principe d'une négociation, c'est un jeu d'équilibre et de rapport de force. Dans le jeu d'équilibre et de rapport de force, le montant de rétroactivité salariale à négocier devient important aussi pour inciter l'employeur à régler sa convention collective.

Maintenant, pour répondre précisément à votre question, chacune des heures de travail sont enregistrées à la Commission de la construction du Québec, et ces heures-là peuvent être retracées. Maintenant, il faut travailler avec les outils qu'on a pour retracer chacune de ces heures-là. Et, lorsque l'employeur aura à faire des chèques rétroactifs à ses travailleurs, ça, c'est un rapport de force qu'on peut aller chercher.

M. Boulet : O.K. Je comprends. O.K. Moi, je ne suis pas fermé à rien là-dessus. À partir du moment où on décide d'abroger l'article qui prohibe, après ça, dans l'application pratique, le fonds de rétroactivité, je trouvais que c'était une excellente idée pour la mettre en œuvre étant donné qu'on voulait s'assurer que tout le monde puisse la recevoir, puis des déplacements, puis de la mobilité d'un employeur à l'autre, mais je trouve que c'est une contribution qui est intéressante.

M. Picard, la consultation formation, c'est parce que ça a été contemporain à la mise en place des AEP, les attestations d'études professionnelles. C'est ça qui a fait en sorte que la consultation... mais elle se poursuit par ailleurs avec la commission de la construction, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi, et elle est large, et elle concerne tous les programmes de formation en alternance travail-études et, bien sûr, le comité de formation professionnelle, que vous connaissez bien, le CFP.

Le travail... Non, je vais... Le CRT, Charles-Olivier, j'aimerais ça plus vous entendre parce que vous dites que... Parce que le CRT, c'est cinq représentants patronaux, cinq représentants syndicaux, on ne discute pas d'affaires du CFP, du CASIC puis du C.A., bon, formation professionnelle, avantages sociaux puis C.A. Moi, j'ai toujours pensé que c'était là le bon forum pour discuter, comme dans toutes les entreprises, de relations de travail puis d'application des conventions collectives puis de trouver des solutions pour prévenir des enjeux, puis là vous me dites : Ça ne devrait pas être ça, mais ça devrait être la loi et le... les règlements? Est-ce que ce n'est pas un peu empiéter sur le C.A.?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, en fait, l'apport intéressant que le comité de relations de travail peut faire, c'est de donner... de débattre et d'échanger les questions pour que le C.A. ensuite les entérine, mais ça doit se faire sur le règlement et la loi R-20, en aucun cas les conventions collectives, car elles appartiennent aux parties qui les ont négociées, puis les parties qui les ont négociées, ce n'est pas l'ensemble des membres du C.A.

M. Boulet : Non, mais il y aurait cinq représentants patronaux, cinq représentants syndicaux. Mais prenons l'exemple de Sylvain Gendron. S'il était sur ce comité-là et sur le C.A., il discuterait au CRT et il aurait entériné les...

M. Boulet : ...c'est un peu comme ça, Charles-Olivier?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, ça peut être un peu comme ça, mais le CRT, on peut désigner aussi quelqu'un d'autre aussi pour débattre de la question, pour qu'ensuite nos administrateurs du CA...

M. Boulet : Il me fait un demi-sourire, là, il aimerait ça être là.

M. Gendron (Sylvain) : Alors, M. le ministre, lorsqu'on siège au conseil d'administration, en temps normal, on ne va pas siéger ni au CRP ni au CAC...

M. Boulet : Normalement, oui.

M. Gendron (Sylvain) : Bien, on s'assure d'une certaine neutralité, on s'entend, là, pas neutralité, mais une indépendance.

M. Boulet : Qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts.

M. Gendron (Sylvain) : C'est ça, pour qu'il n'y ait surtout pas de conflit d'intérêts.

M. Boulet : Mais je veux juste pousser un peu plus loin. Donc. Charles-Olivier, est-ce que vous ne craindriez pas qu'il y ait de la duplication entre le travail fait au CRT et celui fait par le CA ?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, absolument pas, parce que le CA ne sont pas des gens qui sont experts dans toutes les matières. Un autre groupe syndical le disait ce matin, ce comité-là peut donner de l'air au CA en débattant les questions auxquelles le CA devra entériner par la suite.

M. Boulet : O.K. Et l'interprétation puis l'application des conventions, vous dites que le CRT ne joue pas là-dedans?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, exactement, parce que nos conventions collectives, au moins trois sur quatre, ont déjà ce comité-là à l'intérieur de celles-ci. Puis si on ne s'entend pas, bien, on va en grief d'interprétation tout simplement. C'est déjà prévu. Et à l'intérieur de votre projet de loi, vous avez enlevé l'étape préalable de l'autorisation par la commission.

M. Boulet : C'est un bon point. O.K. Je comprends.

Travail au noir, c'est parce que ça revient dans un certain nombre de mémoires. Est-ce que vous connaissez le groupe ACCES Construction? Oui, bon, pour ceux qui sont moins familiers avec ça, c'est important pour moi de le rappeler, c'est un comité qui... ACCES, ça veut dire Action Concertée pour Contrer les Économies Souterraines, et c'est un comité qui regroupe la CNESST, la Régie du bâtiment puis la Commission de la construction du Québec et ils réalisent des projets, les trois organismes concernés pour lutter contre l'évasion fiscale. Et à chaque année, il y a des budgets qui sont présentés, il y a des montants d'argent considérables, et ça donne d'excellents résultats. Ça fait que simplement pour rappeler qu'il y a des subventions considérables. Là, je pense, pour les trois, là, c'est en 2023‑2024, c'est 10,7 millions de dollars consacrés à la lutte à l'évasion fiscale spécifiquement dans l'industrie de la construction, donc avec évidemment des bénéfices avantageux pour la population québécoise.

L'autre affaire, bon, l'obligation contractuelle, ça, ça revient aussi. M. Picard, puis là, c'est sûr que ce qui est souvent soulevé, c'est que c'est incompatible avec les ententes internationales, les ententes de commerce qui nous lient avec d'autres pays, de ne pas obliger d'avoir une obligation contractuelle, ce qui ne nous empêche pas cependant d'avoir toutes les mesures incitatives, notamment pour les bassins, pour l'accès, pour l'émission des cartes de... tu sais, en faveur des femmes, ce qu'on a dans le programme d'accès à l'égalité, puis à l'égard desquels on fait bénéficier les groupes issus de la diversité. Est-ce que s'il y avait... bon, l'obligation contractuelle, vous l'avez mentionnée, est-ce qu'il y a autre chose qui pourrait nous aider à accroître l'arrivée des personnes issues de la diversité dans l'industrie de la construction? Puis là, je réfère aux personnes immigrantes, aux Premières Nations, aux minorités visibles, puis les personnes en situation de handicap. Est-ce que vous avez fait une réflexion pour nous proposer de quoi pour être encore plus musclés à cet égard-là?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, c'est là que notre réflexion rentre peut-être un peu en contradiction avec la vôtre. Étant donné que nous, on travaille des mesures de rétention au lieu de miser sur un accès élargi et l'attraction.

M. Boulet : L'attraction.

M. Picard (Charles-Olivier) : Effectivement. Mais pour nous, les obligations contractuelles, quand on regarde ce qui se fait dans certaines communautés autochtones où est-ce qu'ils sont responsables à 100 % des contrats qui se passent sur leur territoire, il y a des négociations qui sont en faites, des retombées qui sont faites. Donc, comme le gouvernement est un principal donneur d'ouvrage dans plusieurs ministères, organismes, ou trésor, bien, on se dit que pour les contrats qui appartiennent aux Québécois, il faut que les retombées appartiennent aux Québécoises aussi.

• (16 h 10) •

M. Boulet : Tout à fait. Et ils ont le même souci, la même réalité dans l'octroi, bien sûr, des contrats publics. On s'intéresse, M. Picard, ceci dit, à la rétention dans le programme d'accès à l'égalité, puis vous étiez là pour le projet de loi n° 42...

M. Boulet : ...il y avait... tu sais, le sondage Léger, et je m'excuse de le rappeler, là, qui démontrait que 79 % dans notre secteur étaient soit témoins ou subissaient, mais ne disaient pas, parce que par crainte de représailles ou de perdre leur emploi. Puis, quand on a des articles dans la loi 42 qui protègent les personnes qui collaborent à des signalements ou qui signalent contre des mesures de représailles ou contre des ruptures de lien d'emploi, je pense que c'est quand même un pas en avant, parce que c'est une des causes qui est souvent invoquée, notamment par les femmes, pour abandonner l'industrie de la construction, là, dans les premières années. Est-ce que... Donc, bien là, je vais vous poser donc, en rapport avec la rétention : Il y a-tu une idée additionnelle que vous pourriez partager avec nous pour améliorer la rétention?

M. Picard (Charles-Olivier) : Je vais laisser mes consoeurs répondre.

Mme Brissette (Julie) : Oui, bien, en fait, en lien avec le harcèlement, là, vous l'avez... vous l'avez bien mentionné, là, c'est quand même quelque chose qui, bon, a tendance à s'améliorer, mais dont on est un peu trop présent... un peu trop présent encore. Dans le fond, dans la mémoire, ce qu'on propose, c'est une forme... dans notre jargon, là, on appelle ça une responsabilité solidaire. Donc, ce qu'on constate avec le recours en lien avec la loi sur les normes du travail, c'est que lorsqu'on veut dénoncer ou mettre le recours en place, la seule personne sur qui on peut le faire, c'est l'employeur de la victime elle-même. Par contre, la dynamique d'un chantier de construction fait en sorte que, très souvent, la victime et l'harceleur vont être embauchés par deux entreprises totalement différentes. Et là, avec le recours comme il est présentement, on a un employeur de la victime qui est très, très limité dans les moyens qu'il peut faire pour faire cesser la conduite. Et un employeur qui embauche l'harceleur qui lui a les possibilités de le faire, mais parce qu'il est non imputable, a tendance à se mettre la tête dans le sable et dire : Bien, moi, je n'ai pas de conséquence, donc pourquoi j'agirais là-dessus? Donc, en mettant cette forme de responsabilité là, ça fait en sorte que le harcèlement devient un peu l'affaire de tous et permet en fait, là, une meilleure... une meilleure façon d'agir, là, autant pour l'employeur du harceleur.

M. Boulet : O.K., bien, il faudrait, Mme Brissette, qu'on revoie le PL 42. Mais, quand on dit : Provenant de toute personne, ça peut être un fournisseur ou un client, mais, dans le contexte que vous soulevez, à mon avis, puis là il faudrait que je relise le libellé, mais une plainte pourrait être soumise à l'employeur du harceleur. Parce que, quand tu parles de prévention, puis de la possibilité de faire un recours pour que les torts soient réparés ou pour avoir un remède tel que prévu à la loi, il faut que tu aies une possibilité, sans passer nécessairement par la responsabilité solidaire. Parce que la responsabilité solidaire, c'est un autre mécanisme, tu sais, la responsabilité conjointe et solidaire. Mais la personne, à mon sens, peut utiliser le mécanisme de plainte et de prise en charge et faire un recours à l'égard de l'employeur du harceleur, puis que le harceleur ait à rendre des comptes, selon moi. On ne peut pas laisser une personne qui côtoie une autre sur un même... dans un même environnement de travail, parce qu'il y a deux employeurs distincts, ne pas bénéficier d'aucune protection. Je ne suis pas d'accord avec ça. Ça fait que je vous rejoins totalement là-dessus. Et c'est beaucoup par le canal du projet de loi n° 42 qu'on aura... qu'on a la réponse. Mais, si j'ai à vous donner l'intention que j'avais, c'est certainement de protéger cette personne-là de la manière que je viens de l'expliquer, mais c'est un excellent point.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Boulet : Merci beaucoup. Non, mais sincèrement, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, Mesdames. Donc, pour une fois que je ne vais pas dire : Bonjour, Messieurs, c'est effectivement très encourageant. Je vais aller dans l'ordre de votre mémoire que vous nous avez présenté. Donc, d'abord, donc, sur la question de la mobilité de la main-d'œuvre, je pense que vos propos, donc, sont... votre prise de position, donc, elle est très claire. Vous... vous ne vous prononcez pas donc, sur la question des régions limitrophes, là, donc vos prédécesseurs qui sont donc venus nous présenter leur mémoire, un peu plus tôt, donc, nous ont parlé, donc, soit, donc, de prises de position ou de certaines pistes de solutions, là, sur la question du... donc, qui a fortement été évoquée, là, dans l'espace public, là, des travailleurs qui voudraient donc pouvoir travailler...

Mme Cadet : ...passer dans une région à l'autre, donc, qui est très, très proche, dans les régions CCQ. Donc, je vous vois hocher de la tête, là, Charles-Olivier, donc je vous laisserais élaborer là-dessus.

M. Picard (Charles-Olivier) : Oui, bien, d'ailleurs, c'est une réalité qu'on vit beaucoup avec nos travailleurs. Ayant notre siège social à Saint-Hyacinthe, bien, l'exemple de tantôt, entre Saint-Hyacinthe et Drummondville, c'est quelque chose qu'on a vu souvent.

Dans le passé, la Commission de la construction du Québec administrait, c'était une règle administrative, une zone tampon d'environ 50 et 60 kilomètres. J'ai été étonné que ce ne soit pas dans le projet de loi, qu'on rende cette règle administrative là dans l'intention du législateur, parce que c'est ça qui était appliqué au niveau de la Commission de la construction du Québec jusqu'à il y a quelques années. Je pense que ça a cessé dû à certains recours qui ont été entrepris par le passé. Mais, si ça aurait pu être une solution, j'ai été étonné de ne pas le voir dans le projet de loi.

Par contre, comme nous, notre intention est d'abord de protéger les emplois en région, à titre d'exemple, je ne comprendrais pas pourquoi un travailleur du Bas-Saint-Laurent serait en compétition pour un emploi à Rimouski avec quelqu'un qui viendrait de la région de Québec ou Montréal. Nous, notre intention, c'est de protéger ces emplois-là d'abord.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Puis, à défaut... Puis on a aussi vu, dans d'autres mémoires, là, la question, donc, des... du statut préférentiel... le 15 000 heures ou, bon, le 750 heures de travail sur 24 mois pour un même employeur. À défaut, vous, est-ce qu'il y aurait un certain... un certain seuil que vous dites, donc, ça, ce serait plus acceptable pour vous?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, le règlement actuel prévoit 1 500 heures sur 24 mois. Si on le reporte sur une base annuelle, c'est très peu. Si on le reporte sur une base, que quelqu'un a une stabilité d'emploi au sein de cette entreprise-là, c'est très peu encore. Donc, nous, on pense que le seuil actuel est nettement suffisant.

Mme Cadet : Merci. Maintenant, sur le processus de négociation, donc... poser des questions, donc, sur la notion du fonds, là. C'est bien clair, dans votre mémoire, puis vous avez répondu aussi à cette question-là au ministre. Donc, vous semblez, donc, dubitatifs, donc, quant à ce mécanisme-là. C'est vraiment, donc, au niveau de la faisabilité pour vous que ça accroche?

M. Picard (Charles-Olivier) : Oui, bien, c'est vraiment au niveau de la faisabilité. Puis c'est aussi sur c'est quoi l'impact que... que ça va avoir sur l'employeur qui retarde indûment les négociations. Est-ce que l'employeur du travailleur... Là, c'est le travailleur qui le vit, là, directement. Est-ce que l'employeur du travailleur va avoir un rapport de force à exercer contre lui dans un contexte comme celui-là? Avec le projet de loi qu'on a là, ça ressemble beaucoup plus à un fonds d'indemnisation qu'à un fonds de rétroactivité.

Mme Cadet : Donc, pour vous, ça ne change rien, là, comme mécanisme ou...

La polyvalence des métiers. Donc, au niveau de l'article 72 du projet de loi, donc, vous n'êtes pas les premiers, donc, à nous dire que la notion de polyvalence n'est pas très claire ou ne... la... n'est pas assez définie. Comment... Et puis là, vous ajoutez dans votre mémoire, donc, la question, donc, de baliser le travail des inspecteurs, donc, afin de respecter, donc, le principe de polyvalence. Je comprends que votre recommandation, c'est le retrait de l'article 72... en tout cas, donc, à défaut, donc, comment vous, vous redéfiniriez, donc, par exemple, les notions de tâches? Puis on a entendu, donc, d'autres groupes avant vous, donc, nous dire qu'il faudrait, donc, revoir, donc, l'annexe au niveau des tâches ou vous parlez aussi, donc, de définir, donc, la notion, donc, de courte durée aussi. Donc, comment... Quelles seraient donc vos recommandations à cet égard?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, libellé comme suit, c'est sûr, comme vous le constatez, nous, on propose de retirer complètement. Mais n'oublions pas que si on avait voulu réellement utiliser les processus prévus à la loi sur la redéfinition du métier ou de certains métiers, de certaines tâches, les deux sujets qui auraient été soumis à l'ordre du jour n'auraient pas été les engins polyvalents pour soulever des charges et n'auraient pas été l'industrie ferroviaire, auraient été beaucoup plus larges pour couvrir d'autres tâches.

Il y a un processus prévu à la loi, et le processus prévu à la loi en ce moment n'a pas été utilisé pour ces questions-là. Donc, c'est pour ça qu'on se questionne, à savoir, bien, on répond à qui? On ne répond certainement pas aux travailleurs. Puis si les employeurs nous disent, bien, qu'on n'est pas assez efficaces, la chaîne logistique, la chaîne d'approvisionnement, l'ordonnancement du travail en chantier, ça n'appartient pas aux travailleurs, ça appartient à l'employeur.

Mme Cadet : Puis, en fait, vous... commencé à répondre à ma prochaine question, qui était, bien, justement, donc, comment est-ce qu'on améliore la productivité des travailleurs? Donc, si c'est... si, pour vous, ce n'est pas à travers, donc, le mécanisme de polyvalence qui est inscrit au projet de loi, donc, je vous entends, donc, sur la planification des travaux, donc, est-ce qu'il y a d'autres éléments, donc, qui nous permettraient d'améliorer la productivité de l'industrie pour, donc, encore une fois, donc, construire, donc, plus vite, à moindre coût, plus rapidement?

• (16 h 20) •

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, plus vite, à moindre coût, plus rapidement est un vœu pieux pour plusieurs...

M. Picard (Charles-Olivier) : ...mais il ne faut pas oublier la qualification puis la reconnaissance de ces travailleurs-là. Ces travailleurs-là deviennent plus efficaces avec la formation adéquate initiale, pas avec des formations de courte durée. Et s'ils sont rentrés par des processus alternatifs, exemple les bassins, bien, il faut s'assurer que ces travailleurs-là soient rattachés à un parcours de formation professionnelle par le perfectionnement, le perfectionnement qui appartient à tous les travailleurs de façon indépendante.

Mme Cadet : Merci. Vous m'avez entendu dans l'espace public, dans les derniers mois, depuis le lendemain de l'annonce en octobre dernier, donc, par, donc, des différentes failles des attestations d'études professionnelles, donc, de courte durée, mais... c'est assez clair, donc vous remplaceriez, donc, ce... ce programme-là, donc, qui vient boucher un trou, là, de façon à très court terme, donc par... par la ATE, de l'alternance travail études, la formation... la formation professionnelle.

Vous avez... vous êtes mitigés, là, sur la question de la reconnaissance de l'expérience de travail des travailleurs issus de l'immigration, pour vous, donc, je comprends, donc, que la RAC, donc, ça doit demeurer aussi au niveau du système de l'éducation. Puis, au delà, donc, de ça, je sais que vous avez, donc, de la diversité, là, pour ce qui est de... de l'immigration, donc, comment est-ce qu'on s'assure, donc, que le ratio des personnes immigrantes soit donc comparable à leur poids démographique dans la société, dans l'industrie de la construction?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, c'est sûr que si on parle de RAC au niveau de la reconnaissance des acquis scolaires, ça doit appartenir au système scolaire, c'est clair. Si on parle de reconnaissance d'heures de travail faites hors Canada, et que ça devient un mandat de la Commission de la construction du Québec, il va falloir que la Commission de la construction du Québec travaille avec les partis pour établir c'est quoi, les reconnaissances de chacun des métiers. Puis nous, bien, on a le comité sur la formation professionnelle de l'industrie de la construction et on a également l'ensemble des sous-comités professionnels de métiers où siègent les représentants syndicaux de métiers et certains employeurs. Donc, avec ça, on va être capables, industrie, de se prendre en charge et de dire qu'est ce qui est une... qu'est ce qui est une expérience de travail équivalente au Québec.

Mme Cadet : Merci. L'assujettissement... donc, vous nous parlez de la question de la machinerie de production, donc vous recommandez l'assujettissement de l'installation, réparation et de l'entretien de la machine production, pourquoi?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, en fait, c'est un voeu pieux, je pense, de l'industrie en ce moment de ravoir ces travaux-là dans le champ d'application. Pourquoi? Parce que c'est les mêmes employeurs qui travaillent hors assujettissement ou en assujettissement. Il devient un peu illogique de voir que, jour un, je suis Code du travail, jour deux, je suis R-20. Donc, c'est d'avoir une certaine suite logique. Et comme beaucoup de ces travaux-là sont connexes à de la machinerie de bâtiment, c'est un peu technique ce que je vous dis là, mais ça fait partie de la coquille intégrante de certains bâtiments, du moins ça se rattache à ces systèmes-là. Nous, c'est une simple question logique puis c'est des heures qui appartiennent à l'industrie de la construction, selon nous.

Mme Cadet : Merci. Puis enfin, donc, en matière de diversité, je suis assez d'accord avec vous, donc, les mesures ne sont assez robustes. Je pense que c'est un bon terme.

Rapidement, donc, vous parlez donc de mettre des mesures d'accès aux programmes de formation initiale, je vous ai entendu sur le programme d'obligation contractuelle, là, c'est très clair, les incitatifs supplémentaires. Donc, peut-être élaborer sur ces questions-là.

Mme Pelletier (Isabelle C.) : Certainement. Étant donné qu'il y a plusieurs femmes qui quittent l'industrie peu de temps après leur entrée, on parle d'un an, cinq ans, on en a parlé, tous les intervenants ont parlé du sujet depuis hier, il faut passer par la formation professionnelle. Il y a une meilleure rétention lorsque les gens passent par la formation initiale, le D.E.P. Les femmes qui intègrent l'industrie, rarement ce sont des jeunes qui sortent du secondaire. Souvent, c'est de la réorientation de carrière. Les appels qu'on a, c'est des femmes qui ont des enfants, qui ont des obligations financières, et lorsqu'on leur explique de quelle manière elles peuvent intégrer l'industrie, elles se découragent ou elles passent directement par le bassin, parce que c'est la méthode la plus rapide et facile d'obtenir un revenu pour leur famille. Donc, même si on pousse sur la formation, de partir un an et demi en formation, c'est impensable pour elles. Donc, on le sait qu'il y a déjà des programmes qui existent au niveau des instances gouvernementales pour favoriser la formation. Nous, on croit qu'au lieu d'investir l'argent ou de dépenser l'argent qu'on pourrait dire pour les A.E.P., on pourrait l'investir dans la formation initiale, les D.E.P., pour favoriser l'accès et améliorer le financement aussi de ces gens-là, ce serait un bon incitatif pour les inciter à aller passer un an et demi sur les bancs d'école. Cette formation-là ensuite nous aide...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis désolée, c'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole aux députés d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, M. le député

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Je vous laisserais terminer, si vous voulez.

Mme Pelletier (Isabelle C.) : Bien, je vous remercie...

Mme Pelletier (Isabelle C.) : ...Donc, en ayant une formation initiale complète, les femmes intègrent mieux les chantiers, elles sont déjà préparées. Elles ont acquis des compétences en formation et elles sont plus confiantes, aussi, lorsqu'elles rentrent sur les chantiers, de faire leur métier. Elles savent de quoi elles parlent. Et il y a une meilleure rétention, elles quittent moins les chantiers lorsqu'elles passent par la formation initiale.

M. Leduc : J'ai bien retenu la phrase que vous aviez tantôt, comme échange avec le ministre, où est-ce que lui se concentre beaucoup sur l'attraction, mais il laisse un peu tomber la rétention, et c'est là où vous intervenez. Donc, je comprends que l'attestation, ce n'est pas la piste intéressante à long terme. Vous parlez du D.E.P. D'autres groupes parlent de l'alternance études-travail. Est-ce que ça fait partie de vos propositions, ça aussi?

M. Picard (Charles-Olivier) : Absolument. Il faut trouver une façon de s'adapter aux travailleurs du futur. Puis les gens qui passent par la formation professionnelle, comme l'a souligné ma consoeur, ce sont des gens, des fois, qui ont des obligations familiales qui sont différentes, et on doit s'adapter à la réalité de ces gens-là. Mais, effectivement, en plus, l'ATE permet de tester les apprentissages qu'on vient d'avoir, et de caler, et de valider : Suis-je dans la bonne carrière? Et, quand la réponse est oui, c'est vecteur de succès.

M. Leduc : Quand on apprenait dans le budget, donc, hier, qu'il y avait prolongation de cohortes A.E.P., ce n'est pas une bonne nouvelle, là?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, pour nous, ce n'est pas une bonne nouvelle, parce que la vraie diplomation qui doit être reconnue, c'est le diplôme d'études professionnelles. Au sein de nos équipes, j'ai, à titre de représentant syndical, un ancien enseignant de ce métier-là, il connaît bien cette réalité-là, et la première chose qu'il m'a dit : Écoute, Charles-Olivier, ce n'est pas vecteur de succès pour l'avenir.

M. Leduc : Je comprends. Vous parliez du fonds d'indemnisation, vous êtes assez critique de la proposition sur la rétro. Qu'est-ce qu'on fait comme alternative? On laisse ça tel quel... c'est-à-dire, on modifie la loi pour dire qu'on peut faire de la rétro, dans les conventions, puis on laisse les parties négocier?

M. Picard (Charles-Olivier) : Exactement, puis c'est à peu près représentatif de ce que vous aviez déposé, il y a quelques années, comme projet de loi.

M. Leduc : Ah! O.K. Des gens qui ont fait leur devoir. C'est bien. Un beau projet de loi.

M. Picard (Charles-Olivier) : On était là.

M. Leduc : Merci. Le ministre parle beaucoup du fait que son projet de loi vise à construire plus de maisons, notamment, plus d'infrastructures. Vous, est-ce que vous êtes capable de me pointer un article, dans le projet de loi, qui fait en sorte qu'il va y avoir plus de maisons construites l'année prochaine?

M. Picard (Charles-Olivier) : Ma réponse va être simple : Non.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'est pas ça, le but du projet de loi, selon vous, en tout cas, ce ne sera pas l'effet. Je reviens peut-être sur le régime du travail. Là, on a parlé de fonds d'indemnisation, la loi anti-scam. Pourquoi c'est important de vous intégrer dans la loi anti-scam?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, c'est absolument important, parce que c'est de respecter les travailleurs, aussi, qui font le choix d'aller revendiquer leurs conditions de travail en laissant de côté, un peu, leur salaire. Nous, on est là pour eux, on a un fonds de grève puis on les accompagne. Mais, tu sais, c'est un rapport de force équitable à aller rechercher, puis c'est respecter la réalité des gens qui se battent pour leurs conditions de travail. Il n'est pas normal qu'on soit le seul secteur d'activité, pratiquement, au Canada, à avoir ça, parce que, même au fédéral, ça semble se régler en ce moment.

M. Leduc : Bien oui, c'est ça, ça va se régler au fédéral. On va être la seule juridiction... En construction, ce sera le seul domaine qu'il n'y aura pas cette application-là, là, au Québec.

M. Picard (Charles-Olivier) : Exact.

M. Leduc : Bon, c'est un peu spécial. Puis sur les griefs, pouvoir faire des griefs sur le salariat, vous êtes là-dedans aussi?

M. Picard (Charles-Olivier) : Sur le salariat, on est là-dedans aussi, mais il ne faut pas oublier l'ensemble des mesures administratives et l'ensemble des mesures normatives de la convention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup pour votre présence et votre mémoire. On a 2 min 38 s, j'en ai déjà pris 15. Je vais vous poser deux questions, pour essayer de faire en sorte qu'on maximise notre temps. La première chose, c'est que vous dites qu'actuellement le projet de loi aurait comme effet de venir régler une question qui est judiciarisée actuellement, dont on n'a pas encore vidé les tenants et aboutissants devant les tribunaux, celle de la mobilité. Et non seulement ça, vous dites : Bien, nous, on veut maintenir les clauses actuelles, mais on veut, en plus, faire en sorte qu'on va enchâsser les dispositions du règlement qui encadrent la mobilité. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que, bien, c'est, justement, un des principaux écueils à la flexibilité, puis à la productivité, puis à l'efficacité dans le domaine de la construction? Un.

Deuxièmement, j'ai beaucoup aimé la phrase où vous dites que le sujet de la formation professionnelle est le grand oublié du projet de loi, vous dites ça, et là vous dites : Ça prend des états généraux sur cette question-là, puis il faut mettre fin aux formations de courte durée qui mènent à une A.E.P. Est ce que ces états généraux doivent avoir lieu avant qu'on continue à discuter de ce projet de loi? Est-ce que c'est absolument essentiel? Est-ce que ce n'est pas ça, pour vous, le coeur, là, de la question? Vous dites que c'est une grande fierté dans notre domaine de la construction.

• (16 h 30) •

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, c'est une grande fierté parce qu'on est... le seul secteur d'emploi, construction, au Canada... c'est-à-dire, au Québec, on est l'exemple à suivre, par la qualité de la formation indépendante. Donc, ça, c'est bien important. Puis les états...

M. Picard (Charles-Olivier) : ...généraux sont à tenir le plus rapidement possible. C'est pour ça que la partie syndicale avait demandé un atelier dédié à la formation professionnelle dans les conditions préalables.

Maintenant, à votre autre question sur la mobilité, bien, l'ingérence dans nos conventions collectives, ça n'a juste pas sa place. Puis, si les parties patronales souhaitaient le régler de bonne foi, bien, on l'aurait réglé à travers une négociation collective. Si on se reporte à la négociation de 2017, c'est un peu plate de mettre la négociation sur la place publique en ce moment, mais je suis forcé de le faire, d'un côté, les patrons voulaient le négocier, et, d'un autre côté, on fait un recours au tribunal. La bonne foi n'est pas là, puis malheureusement on retrouve ça dans le projet de loi aujourd'hui.

M. Paradis : Est-ce que... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Paradis : Mais est-ce que... Parce que là on pourrait vous dire là-dessus : Oui, mais là on essaie de faire des ouvertures, puis vous, vous dites : Non, non, je ne suis pas prêt à aller vers là, je suis prêt... je veux encore revenir vers là en bétonnant les clauses actuelles, en enchâssant les dispositions du règlement.

M. Picard (Charles-Olivier) : Exactement. On veut les enchâsser parce que la convention collective, c'est le principal contrat de travail du travailleur et de la travailleuse, puis le faire respecter, c'est important pour nous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, Mme Brissette, M. Picard, Mme Pelletier et M. Gendron, merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec et à la Corporation des maîtres électriciens. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les élus.

Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Kingsbury (Erik) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. Les députés. Nous tenons, tout d'abord, à vous remercier de nous donner l'opportunité de vous adresser nos observations concernant le projet de loi modernisant l'industrie de la construction. Je suis Erik Kingsbury, président de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, la CMEQ. Je suis accompagné de Me Julie Senécal, directrice générale et vice-présidente exécutive de la CMEQ. Également, avec nous, M. Beauchamp, président de la CMMTQ, et Me Steve Boulanger, directeur général de la CMMTQ.

• (16 h 40) •

La CMEQ et la CMMTQ sont ensemble, devant vous, aujourd'hui, puisque... ayant été fondées par des lois d'ordre public similaires en 1949...

M. Kingsbury (Erik) : ...1950, leurs préoccupations et observations à l'égard du projet de loi sont communes.

M. Beauchamp (Denis) : ...transformations ont pour but d'augmenter la compétence et l'habileté de leurs membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité. Elles ont également, depuis 2001, un mandat gouvernemental quant à la qualification professionnelle de leurs membres. Il leur appartient de délivrer, suspendre ou annuler la licence d'entrepreneur de ceux-ci. Depuis 2022, les... Les deux corporations administrent également le règlement sur la formation continue de leurs mains. Aujourd'hui, la CMMTQ regroupe plus de 2 900 entrepreneurs en construction, de partout au Québec, spécialisés en mécanique de bâtiment, particulièrement en plomberie et chauffage, et des entrepreneurs en réfrigération et en protection incendie peuvent aussi en faire partie.

M. Kingsbury (Erik) : La CMEQ regroupe l'ensemble des entrepreneurs électriciens répartis à travers le Québec, actuellement au nombre de plus de 3 800.

M. Boulanger (Steve) : Donc, en plus d'avoir été créées par des lois particulières, les corporations sont reconnues à titre d'associations d'entrepreneurs dans la loi R-20. Il est important toutefois de vous spécifier qu'on n'est pas directement impliqués dans les relations de travail. C'est un mandat qui incombe davantage, précisément dans la loi, à l'association d'employeurs ou aux associations sectorielles d'employeurs que cette commission va d'ailleurs entendre. Donc, nos commentaires qu'on va formuler, ça va moins toucher à proprement parler au régime de relations de travail, hormis une grande réserve qu'on se doit de souligner, une sérieuse réserve sur la rétroactivité salariale, qui est inconciliable, à notre avis, avec le régime actuel des relations de travail. Les associations qui ont un mandat spécifique pourront vous entretenir à ce sujet davantage. Nos commentaires, nous, ont été formulés dans une perspective en lien avec nos lois constitutives, avec un objectif, celui de l'amélioration de la productivité.

Et en ce sens-là, on salue le projet de loi qui présente de belles avancées pour moderniser notre industrie, au premier chef la polyvalence des métiers. Alors, on salue l'assouplissement qui est inclus dans le projet de loi. On vient tenter d'accroître la polyvalence parce qu'un cloisonnement qui serait trop étanche entre les tâches des métiers, à notre avis, est un frein à l'efficience puis à la productivité. On est d'accord avec la voie qui a été choisie également pour introduire le concept qui est balisé, donc, de façon générale, au lieu d'y aller avec une liste de tâches qui aurait dû être très spécifique à l'intérieur de la réglementation. Donc, on pense que c'est une bonne voie. Toutefois, la polyvalence, elle doit répondre en tout temps à un impératif de santé, un impératif de sécurité pour les travailleurs, mais aussi pour les utilisateurs des installations, notamment mécaniques électriques, qui doivent être sécuritaires, conformes aux différents codes et normes, efficaces, bien fonctionnelles. Et on pense que le législateur nous a entendus, ont fait un bon choix en excluant l'application du principe de polyvalence à des métiers davantage dangereux, à risque pour le public, comme celui d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien de protection incendie et de frigoriste.

On attire l'attention des parlementaires sur l'arrimage qui est toutefois souhaité entre le... certes, la polyvalence dans la loi R-20 et également les licences d'entrepreneur. Donc, les... C'est un peu l'équivalent, l'entrepreneur embauche des travailleurs, et chacun a un champ d'action circonscrit dans sa spécialité. Or, il existe pour les licences la notion de travaux connexes, donc qui permet des travaux hors la sous-catégorie de licence, un peu comme on le fera avec la polyvalence. Ce qu'il faut s'assurer, c'est de mieux encadrer. Les critères sont différents. Je pense que l'objectif est le même, flexibilité et productivité. Les critères sont différents dans les deux lois. Alors, il faudra s'assurer de bien encadrer la notion de travaux connexes et s'assurer de l'arrimage avec la polyvalence des métiers. C'est une recommandation que nous formulons.

Mme Senécal (Julie) : Un autre aspect du projet de loi qui nous interpelle, c'est l'exclusion de la R-20 des travaux exécutés par les salariés permanents des offices d'habitation. Donc, ces travaux-là deviennent des travaux hors construction, comme on dit dans notre jargon. Or, une croyance populaire tenace est à l'effet que hors construction équivaudrait à absence de réglementation, ce qui est tout à fait faux. En fait, pour les métiers plus à risque, comme l'électricité, la plomberie, le chauffage ou la réfrigération, le salarié doit toujours être qualifié. Il doit détenir un certificat de qualification délivré par Emploi-Québec. Donc, les travaux ne peuvent pas être faits par des concierges, par exemple, ou des personnes à tout faire. Donc, c'est une très grande méconnaissance à cet égard, et c'est d'autant plus important de rectifier le tir qu'une mauvaise exécution par des personnes non qualifiées peut causer des dommages importants au bâtiment et compromettre évidemment la vie et la sécurité...

Mme Senécal (Julie) : ...des travailleurs et des habitants. Donc, il est primordial, et on en fait une des recommandations de... au moment où on vient élargir les travaux hors construction, de s'assurer de mettre en place les moyens de communication, d'information, pour diffuser, justement, la réglementation applicable aux travaux hors construction.

Au niveau de l'accès à l'industrie, bien, soulignons que, particulièrement en électricité, plomberie, chauffage, les besoins sont particulièrement criants. Une bonne nouvelle, en ce qui nous concerne : il y a de l'intérêt, il y a de l'intérêt des jeunes envers nos métiers. Il y a des listes d'attente pour accéder aux D.E.P. dans nos métiers. Donc, il y a plus de demandes que de places disponibles et il y a plus de besoins dans l'industrie qu'il y a de places disponibles aux D.E.P. Donc, la solution est simple, augmentons les places au niveau du D.E.P. C'est déjà un pas franchi par le gouvernement, qui a annoncé, dès janvier 2024, l'augmentation de la capacité d'accueil dans nos D.E.P. C'est ce que nous saluons, mais il faut poursuivre en ce sens-là, il faut aussi s'assurer de la disponibilité, c'est très important de ces formations en région, parce qu'avec la pénurie de logements, ce qui se passe, c'est que l'étudiant qui est intéressé par un métier de l'industrie de la construction, mais qui n'est pas offert dans sa région, bien, il va... il n'ira pas dans une autre région parce qu'il n'aura pas de logement dans l'autre région. Donc, ça creuse le déficit de main-d'œuvre qualifiée en plomberie et en électricité dans les régions. Donc, ça, c'est... on demande vraiment de s'assurer de la disponibilité en région, et d'accélérer, également, le processus d'actualisation des D.E.P., qui est beaucoup trop long. Il faut être plus agile à ce niveau-là parce qu'on a besoin des D.E.P. qui sont à jour. Le processus est trop long pour... On peut en profiter également pour introduire de l'alternance travail-études, qui fait consensus dans l'industrie, donc, c'est une belle... une belle voix prometteuse pour revitaliser le D.E.P.

Et, s'il est important de pouvoir compter sur une formation initiale de qualité, bien, ce n'est pas suffisant. Pour obtenir une industrie plus productive et performante, il faut aussi que les compagnons et les apprentis maintiennent leurs compétences, leurs connaissances à jour tout au long de l'exercice de leur métier. Depuis le 1ᵉʳ avril 2022, les membres des corporations sont pris en main et sont assujettis à des obligations de formation continue obligatoire. On vous soumet qu'il est tout aussi nécessaire que leurs travailleurs, ceux qui exécutent les travaux sur les chantiers, aient aussi... soient eux aussi assujettis au même type d'obligation.

En terminant, nous espérons maintenant que la modernisation se poursuivra avec la révision de l'autre loi-cadre de l'industrie, soit la Loi sur le bâtiment, notamment pour permettre la mise en place d'un nouveau modèle d'inspection. Les travaux vont bon sens en ce... vont bon train en ce sens. Il faut aussi voir à moderniser et harmoniser les lois des corporations.

M. Boulanger (Steve) : Et moi, je terminerai, si vous le permettez, avec un clé en main que j'offre au gouvernement, en lien avec les objectifs du projet de loi de moderniser l'industrie et d'accroître la productivité. Ça fait 10 ans qu'on en parle, réglons la problématique des retards de paiement dans la construction. Si ma mémoire est bonne, c'est la quatrième fois que je me présente en commission parlementaire pour en parler. Il s'agit d'une occasion unique. On a prévu, par le projet de loi no 22, adopté au printemps 2022, qu'il y aurait une réglementation sur les délais de paiement. On a beaucoup travaillé avec le Conseil du trésor sur une future réglementation. C'est très prometteur, ça a été constructif. Tout est prêt, on est en projet pilote depuis 2018. On a encore entendu hier des enjeux d'attractivité des entreprises sur les contrats gouvernementaux. C'est une solution en or. L'Ontario a sa loi depuis plusieurs années. À nous de passer à l'action. On demande au gouvernement d'adopter rapidement la réglementation en ce sens. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Merci pour votre exposé. Nous passons maintenant à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. M. Kingsbury, Me Sénécal, M. Beauchamp, M. Boulanger, merci beaucoup pour la qualité de votre mémoire, la qualité de votre présentation. Je vais me permettre un certain nombre de commentaires, puis une couple de questions. Un, j'apprécie énormément la façon dont vous exprimez votre appui, notamment à la polyvalence, parce que, parfois, il y a des doutes de certaines personnes, mais la polyvalence, il faut qu'elle soit bien balisée. Et c'est certain qu'il y en a qui souhaiteraient plus de polyvalence puis d'autres qui ne veulent pas de polyvalence, mais les trois principes qui nous ont guidés, M. Boulanger, puis vous l'exprimez bien, c'est notamment la santé et sécurité du travail, la sécurité des bâtiments puis la qualité des travaux.

• (16 h 50) •

Puis, toujours, donc, si on pense à la santé et sécurité du travail, il faut le faire dans le respect des compétences des travailleurs. Et je suis...

M. Boulet : ...totalement d'accord avec vous. Au delà de ce qui a été fait par un groupe, le groupe... le cloisonnement est un frein dans beaucoup de cas, où, par exemple, un charpentier menuisier ne peut pas réparer un carré fait par le carreleur parce qu'il est pour un sous-traitant ou le... Bon, je ne veux pas banaliser aucun métier, mais c'est évident que ça va réduire les délais et conséquemment les coûts, puis qu'on ait exclu les métiers les plus à risque comme les électriciens puis les tuyauteurs, moi, je pense que ça s'inscrit dans cette philosophie-là de ce qui nous a guidés, notamment la santé-sécurité, les risques et la sécurité des bâtiments. Ça fait que merci de vos commentaires à cet égard là. Et soyez conscients que tout ce qui doit être fait par les employeurs en collaboration avec les syndicats pour identifier, contrôler et éliminer les risques à la santé, sécurité, intégrité physique puis psychique des travailleurs, on va continuer d'être présents constamment. Ce n'est pas la loi qui va tout faire, ça va prendre un engagement d'ailleurs que vous avez de votre côté à la CMEQ puis la CMMTQ.

Deuxième commentaire, licence d'entrepreneur, c'est un excellent commentaire. Dans les licences d'entrepreneur, il y a une description des champs d'application avec travaux connexes. Et j'ai déjà demandé. On a déjà demandé à la RBQ d'assurer un arrimage, c'est le terme que vous utilisez, là, Steve, et on va s'assurer qu'il y ait un arrimage pour ne pas qu'il y ait de confusion et que ce soit clair pour les entrepreneurs. Bon, avant d'aller à d'autres points, je vais... la rétroactivité, vous dites : C'est inconciliable avec le régime de relation de travail. En quoi?

M. Boulanger (Steve) :  Ça va me permettre un commentaire général. Comme vous savez, on n'a pas de mandat de relations de travail, alors, nos collègues, les associations d'employeurs. Ce qu'il faut comprendre, dans notre industrie, puis j'irai à haut niveau, mais on a un régime particulier de relations de travail qui n'est pas celui qui est prévu dans le Code du travail. Alors, il faut être... il y a un équilibre présentement, il faut être très prudent de choisir certains éléments qui sont... qui... qui apparaissent, là, dans le corpus législatif du Code du travail pour les intégrer dans l'industrie de la construction. Et la rétroactivité nous apparaît être un de ces principes-là qui est difficilement applicable. Quand on est en atelier fermé, c'est facile d'identifier les travailleurs, le nombre d'heures fait, etc. L'industrie de la construction, c'est 200 000 travailleurs, c'est 25 000 employeurs. Alors, si on veut faire de la rétroactivité, il faudrait identifier qui a fait quoi, quand, dans quel secteur d'activité et pour combien d'heures. Ça devient à peu près irréalisable à notre avis. Et créer un fonds pour ça alourdirait, on pense qu'on s'éloigne de l'allègement réglementaire, de l'efficacité que souhaite le gouvernement dans les institutions.

M. Boulet : Oui, je le comprends très bien, le commentaire, c'est ce qui a motivé probablement le législateur à adopter l'article de la loi R-20 qui interdisait aux partis de négocier une rétroactivité. Je pense que c'est bien expliqué. Puis j'ai posé la question pour que nous partagions ce que vous venez de mentionner.

Les offices d'habitation, ce qu'on a réalisé, c'est qu'évidemment, c'est des logements sociaux abordables, qui... bon, parce que les travaux d'entretien, réparations, rénovations devaient être faits sous l'empire des conventions puis de la loi R-20, bien, ça requérait des appels d'offres, il y avait des soumissions puis ça retardait la disponibilité des logements sociaux pour les personnes qui en ont fondamentalement besoin. Et ça, c'est une demande qui est quand même... qui date d'un certain temps. Et je vous rassure, hein, ce n'est pas des travaux... c'est vraiment des travaux d'entretien comme la peinture ou le revêtement de sol, là, mais pour rendre le logement social disponible le plus rapidement possible, pour que le Québécois ou la Québécoise qui est dans le besoin d'être logé puisse l'être le plus rapidement possible. Mais soyez rassurés, il n'y a pas... C'est vraiment, comme on le mentionne dans la loi... le projet de loi, plutôt, l'entretien, réparations, rénovations. Puis c'est des salariés permanents, là, ce n'est pas... puis je ne veux pas banaliser ce que vous appelez les... tu sais, les préposés à l'entretien ou les concierges, là, mais c'est vraiment pour s'assurer que le logement soit...

M. Boulet : ...en état d'entretien pour permettre à la nouvelle personne d'y accéder.

Les D.E.P. en électricité, c'est intéressant parce que, de façon concomitante à l'instauration des attestations d'études professionnelles, on a accru la capacité d'accueil en électricité puis en plomberie, puis ça a donné des résultats. Moi, les centres de formation professionnelle où je suis allé, ça a donné d'excellents résultats. Puis il y a des cohortes d'ailleurs qui sont complètement paritaires. Il y a une cohorte que j'ai visitée en électricité, 11 gars puis 11 filles, puis ça s'adonne que c'était chez nous, à Trois-Rivières, puis j'étais particulièrement fier de ça. Et vous référiez à des cohortes en région. Avez-vous des exemples où il y a eu des enjeux, des cohortes qui n'ont pas démarré parce qu'on était en région, il n'y avait pas assez... j'imagine, parce qu'il n'y avait pas assez de monde, hein?

Mme Senécal (Julie) : En fait, le problème, c'est qu'il n'y a pas de cohortes en région. C'est-à-dire, si le D.E.P. en électricité n'est pas offert en Gaspésie, mais seulement qu'à Rimouski, bien, le jeune en Gaspésie, il n'ira pas déménager à Rimouski, parce qu'il n'y en a pas, de logement à Rimouski. Donc, ce qu'il va faire, c'est qu'il va choisir une autre formation offerte dans sa région, mais... ce qui fait en sorte que l'expertise ou les métiers en électricité ou en plomberie qui ne sont pas offerts dans une région donnée, bien, on devient en déficit de main-d'œuvre qualifiée pour cette région-là. Donc, c'est important de s'assurer de l'accessibilité aux D.E.P. les plus en demande partout au Québec.

M. Boulet : Puis je sais que notre collègue à l'Éducation travaille très fort là-dessus parce que c'est constamment une demande qui est faite, là, par les centres régionaux. Je sais qu'il y a eu des avancées qui ont été faites, mais il y a du progrès à faire, particulièrement en électricité, là, et les métiers couverts par vos deux corporations.

Vous référiez aussi à... Bon, vous avez de la formation continue obligatoire. Comment ça s'exprime, là? C'est imposé par vos deux corporations à tous vos membres?

Mme Senécal (Julie) : Effectivement, ce sont des règlements adoptés en vertu de nos lois constitutives, donc règlements en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens et de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Donc, les membres, par leur... le biais de leur répondant en exécution de travaux, doivent suivre un certain nombre d'heures de formation, 16 ou 24, ou même 32 si on combine plusieurs licences, par période de référence de deux ans pour maintenir leurs connaissances à jour. C'est juste normal. Quand il y a un changement de code, par exemple, le code d'électricité change, bien, c'est normal que ceux qui exécutent les travaux, bien, se mettent à jour. Donc, c'est cette obligation-là qu'on trouverait normale. Un plombier ou un électricien qui ne connaît pas son code, ce n'est pas rassurant pour la sécurité du public et ce n'est pas productif non plus parce que l'employeur est obligé vraiment, là, de suivre ses gens. Et ce qu'on constate, c'est que, même si on a un fonds de formation, même s'il y a des incitatifs, même si les formations sont gratuites, il y a très peu de compagnons et d'apprentis qui vont se former volontairement. Donc, la moyenne, c'est 11 %, puis même pour les compagnons, c'est 3 % qui se forment volontairement. Donc, aussi, ça prend une certaine... ce n'est pas nécessairement la même... le même mécanisme, ça peut être un mécanisme différent, mais ça prend un mécanisme qui forme... qui oblige les travailleurs à maintenir leurs compétences à jour. Ça, c'est très important pour nous.

M. Boulanger (Steve) : Puis j'ajouterai, si vous permettez, cette idée-là, c'est à même notre mission, de développer la compétence et l'habileté de nos membres, mais cette idée-là, de formation continue obligatoire, elle a germé dans la tête des entrepreneurs d'abord et avant tout, qui ont dit : On va se prendre en main, parce qu'ils parlaient déjà de formation de travailleurs, et on s'est dit : Prêchons par l'exemple, donnons-nous des obligations à titre de répondants de licence nous-mêmes pour pouvoir superviser les travailleurs. Alors, on a déjà fait le premier pas au niveau des deux corporations pour les entrepreneurs en plomberie et en chauffage et en électricité. Et donc on se projette dans le futur puis on se dit : Bien, ce sera au tour des travailleurs aussi de faire leur part. Ils en font déjà, de la formation. Il s'agit d'augmenter la fréquence puis de mieux l'encadrer.

Mme Senécal (Julie) : Et aussi on travaille en collaboration avec la Régie du bâtiment du Québec, évidemment, dans ce dossier-là, qui, elle aussi, impose de la formation continue à certaines sous-catégories de licence d'entrepreneur général.

• (17 heures) •

M. Boulet : O.K. Super. Puis ne sous-estimez pas l'exemplarité que ça impose dans tout le secteur de la construction. Puis vous référez notamment à l'alternance travail-études, et il y a des travaux importants qui se font actuellement, la Commission de la construction du Québec, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi, le ministère du Travail, et c'est une formule qui est intéressante parce qu'on référait souvent aux jeunes de 18 à 29 ans qui ne sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation, c'est une industrie...

M. Boulet : ...et qui a besoin d'améliorer son image, d'être mieux perçu. Et, si on veut être attractifs puis retenir, ça passe notamment par des formules alternatives comme ça. Puis quelqu'un qui a... qui n'a pas d'avenir et qui veut avoir l'ambition d'être un électricien ou un tuyauteur, bien... puis qui sait qu'il peut bénéficier de l'alternance travail-études avec un incitatif financier, bien, c'est des bénéfices pour toute la société québécoise.

M. Boulanger (Steve) : Oui. Puis j'ajouterai, si vous le permettez, j'ajouterai un point. Vous allez entendre beaucoup de positions opposées dans le cadre de cette commission, mais s'il y a un point de convergence patronal-syndical, c'est l'importance de la formation professionnelle. D'y aller de façon innovante avec, entre autres, de l'alternance travail-études, donc de nouvelles façons pour permettre aux gens de se former puis d'intégrer notre industrie. C'est un point de convergence qu'on devrait travailler tous ensemble.

M. Boulet : Tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle tous les partenaires impliqués dans la formation professionnelle sont à pied d'œuvre et travaillent intensément à ce que... à ce qu'on redéfinisse aussi les programmes qui mènent à des diplômes d'études professionnelles, là, au D.E.P. Puis, bon, je pense qu'on est tous conscients que l'avenir de l'industrie réside beaucoup là-dedans, puis améliorer notre bilan lésionnel, là. Parce qu'en termes d'accidents de travail, maladies professionnelles, on est... on a des records, puis en termes de décès, malheureusement, on a des records.

Donc, moi, c'est à peu près complet. Les retards de paiement, est-ce qu'il y avait, au-delà de me... de m'utiliser comme messager, Steve? Je comprends l'importance que les paiements soient faits dans des délais raisonnables puis que les travaux soient planifiés. Puis je redis qu'on s'intéresse, dans cette loi-là, aussi à l'accès. Vous avez vu les mesures qui vont permettre une meilleure diversité, ça, ça va nous permettre d'accroître la main-d'oeuvre dont on a besoin dans tous les métiers. Et, bon, la polyvalence, on en a parlé, la mobilité, la gouvernance de la Commission de la construction du Québec, la confirmation de sa mission et le régime de négociation, parce que vous êtes aussi partenaire important au conseil d'administration. Alors, merci beaucoup. Je ne sais pas si vous aviez un autre commentaire à faire, Steve?

M. Boulanger (Steve) : Bien, sur les délais de paiement, on profite de l'occasion, effectivement. Mais le gouvernement a mis en place une volonté gouvernementale, par le projet de loi 12 au printemps 2022, on a introduit des pouvoirs réglementaires dans la LCOP, la Loi sur les contrats des organismes publics, pour mettre en place cette réglementation-là. Alors, nous, ce qu'on dit : c'est votre collègue du secrétariat du Conseil du trésor, la présidente du Conseil... du secrétariat du Conseil du trésor qui a ça entre les mains, on espère que ça aboutisse. Mais je veux vous dire que les travaux se sont très bien déroulés. On a fait ça de la bonne façon. Ça a été plus long, mais je pense qu'on l'a fait de la bonne façon. On a fait un projet pilote, on a testé la marchandise, on a proposé des éléments d'amélioration, et puis ça fonctionne.

Et c'est... Je veux... je veux rappeler aux parlementaires, ce n'est pas de payer pour des travaux qui sont mal faits. C'est de payer pour des travaux qui ont été faits en temps raisonnable, ce qui est prévu contractuellement, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors, si on veut attirer de nouveaux entrepreneurs qui ont le savoir-faire mais qui n'ont pas nécessairement tous les leviers financiers, bien, il faut s'attaquer à cette problématique-là.

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis j'en suis conscient. Puis notre collègue au Trésor travaille fort. Puis la LCOP fait constamment l'objet de révision. Ne négligeons pas non plus l'intégration des nouvelles technologies, au-delà de la formation, le BIM, la planification des travaux. Notre projet de loi, c'est un élément du casse-tête global de la modernisation qui va faire de notre industrie une qui est performante, qui est distinctive et attractive. Merci beaucoup de votre présence et de votre présentation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Messieurs, Mme, donc, de votre... de votre présentation.

Je commencerais avec, donc, le premier élément que vous abordez, donc, dans votre mémoire, donc, soit la question de la rétroactivité. Donc, vous énoncez donc très clairement qu'évidemment vous n'êtes pas impliqués, donc, directement, donc, dans la question des relations de travail, mais pour vous, c'est important de vous prononcer sur l'introduction de la possibilité de négocier le versement d'un ajustement salarial rétroactif et la création du fonds de rétroactivité.

D'abord, donc, sur le versement de l'ajustement salarial rétroactif, donc, pour vous, donc, quel est... quel... quel est, donc, le premier motif, là, qui vous pousse à vous dire que c'est... ça... ce serait une mauvaise idée pour pour l'industrie?...

M. Boulanger (Steve) : ...je pense qu'il y a un équilibre dans l'industrie. On n'est pas partie à la table de négociations, mais les parties se sont toujours entendues, du moins, dans les dernières années, relativement calmement, puis des ententes qui ont été signées de bonne foi par tout le monde. Alors, je ne verrais pas pourquoi on devrait s'attaquer à un problème qui ne semble pas exister. Et il ne faut pas oublier que l'industrie de la construction, c'est une industrie particulière, c'est une des seules industries où il y a une syndicalisation obligatoire. Il ne faut pas perdre de vue, il y a un cadre de régime de relations de travail qui est différent du reste des industries, comme je le disais tantôt.

Donc, la rétroactivité, il faut quand même que... c'est très difficilement applicable dans notre secteur où les travailleurs sont mobiles. Ils passent de chantier en chantier, d'employeur en employeur et de secteur en secteur. C'est ce qui complexifie l'affaire. C'est pour ça qu'on pense que c'est inconciliable avec le régime actuel des relations de travail.

Mme Cadet : Puis vous dites que, si elle devait être conservée comme mesure, elle devrait être clairement balisée en R-20. Donc, pour vous, à quoi ressemblerait, donc, le type de balise nécessaire?

M. Boulanger (Steve) : Bien, en fait, c'est... les associations pourront préciser des choses, mais nous, ce qu'on ne voulait pas, c'est que ce soit balisé dans la réglementation uniquement. On pense qu'il doit y avoir des guides qui sont dans la loi pour permettre, si jamais on va vers une réglementation, un encadrement. Par exemple, ça pourrait être une durée de temps qui pourrait être intégrée dans la loi pour permettre aux partis d'avoir une bonne négociation, mais de dire : Bien, on n'étirera pas ça pendant huit mois pour avoir une rétroactivité qu'on sera incapable d'appliquer. C'est ce genre de balises là auxquelles on pense, mais on pense que ça devrait être fait à l'intérieur même de la loi pour donner un cadre bien précis.

Mme Cadet : ...je comprends que c'est vraiment, donc, sur la création du fonds de rétroactivité. Donc, on a entendu plusieurs intervenants avant vous, nous dire qu'il s'agissait donc d'un mode plutôt complexe d'introduire la notion de rétroactivité dans le projet de loi.

M. Boulanger (Steve) : Tout à fait.

Mme Cadet : Puis j'imagine aussi, donc, quand je vous lis sur, bon,  la complexité, l'alourdissement, donc tout ce que vous dites, donc ça fait un peu contrepoids à l'objectif initial qui est vraiment de rendre l'industrie plus productive. C'est l'objectif d'introduire le projet de loi. Donc, c'est un peu un frein à cet objectif ici aussi de parler de rétroactivité du fonds.

M. Boulanger (Steve) : On y va à ce moment-là. On ne toucherait pas à la productivité des travailleurs et des entrepreneurs. C'est plus un alourdissement administratif de la machine qui devra être géré par la Commission de la construction du Québec. Et ultimement, il y a une augmentation des coûts qui est associée à ça, et c'est nous tous, comme citoyens, qui, en bout de piste, devons les assumer.

Mme Cadet : Puis sur la question, justement, donc, de la productivité, encore une fois, donc, je fais ce pas en arrière, parce qu'on nous présente, donc, ce projet de loi en nous disant qu'on a, donc, des avancées qui devraient donc aller dans ce sens. Donc, pour vous, comment le projet permet de bâtir mieux, plus vite et à moindre coût?

M. Boulanger (Steve) : Bien, d'abord, c'est un pas en avant. Les métiers sont extrêmement cloisonnés. Il y a une exclusion pour nos métiers. Alors, c'est difficile pour nous de se prononcer, parce qu'au quotidien, puis en questionnant nos entrepreneurs, ça ne changera pas grand-chose pour les métiers mécaniques et électriques. Mais on est conscients que c'est un pas en avant. Il pourrait y avoir des applications très ponctuelles qui pourraient nous aider. Alors, oui, ça pourrait, dans certains cas. 

Mme Cadet : ...comment l'améliorer pour que ça aille en ce sens, comment améliorer le projet de loi. Donc, nous, comme législateurs, donc, comment est-ce qu'on pourrait, donc, présenter différents amendements, donc, pour nous assurer qu'on continue d'aller... en fait, qu'on aille, donc, dans le sens, donc, de l'amélioration de la productivité dans l'étude du projet de loi.

M. Boulanger (Steve) : Aussi, la polyvalence, ça nous semble correct, ce qui est dans le projet de loi, là. Mais, comme je vous dis, comme ça ne s'applique pas à nos métiers, on n'est peut-être pas les mieux placés pour commenter cet aspect-là précis de la polyvalence.

Mme Cadet : Je comprends. Un autre aspect qui fait débat, donc, c'est aussi, donc, la question de l'impact du projet de loi sur le secteur résidentiel, sur la crise de l'habitation. Selon vous, avec le pas de recul que vous avez, est-ce que vous pensez que le projet de loi qui est présenté ici, donc, devrait avoir, donc, une contribution substantielle à cet égard?

• (17 h 10) •

M. Boulanger (Steve) : Au niveau de nos métiers, je vous dirais non, encore une fois, en raison de l'exclusion, pour d'autres métiers, possiblement, qui pourra... Si on met de la flexibilité, bien, on accroît la productivité. Maintenant, j'ai entendu les questions qui ont été soulevées devant cette commission sur l'augmentation des mises en chantier, comment résorber la crise du logement. On est ici, quand même, dans une loi de relations de travail. Alors, c'est un ensemble, c'est une problématique qui est très vaste. Il y a la façon de construire...

M. Boulanger (Steve) : ...il y a l'environnement social, les municipalités ont un rôle à jouer, etc., donc c'est un... c'est un... on ne peut pas régler le problème de la crise du logement à l'intérieur de la loi R-20.

Mme Cadet : Pas uniquement, ça, c'est clair.

M. Boulanger (Steve) : Certainement pas.

Mme Cadet :  Sur le... et pas dans le budget non plus. Sur la question de la polyvalence, donc pour vous, donc, le mode... le... les définitions, donc, qui sont inclus, donc vous êtes... vous êtes... bon, vous êtes en accord avec la manière dont c'est libellé. Ceci dit, pour vous, est-ce que c'est suffisamment défini? Puis je pose ma question, donc, puisque vous vous prononcez, donc, sur l'article 72, donc sur les risques de judiciarisation qui pourraient venir avec cette définition. Donc, est-ce qu'on a assez d'éléments? Je comprends, là, qu'on... on risquerait d'être sclérosé, donc, avec une définition de tâche donc très précise, parce que ça nous amènerait... ça ne donnerait pas la flexibilité nécessaire, donc pour permettre, donc, cette polyvalence, justement. Est-ce qu'on a assez d'éléments pour éviter un recul, justement, en matière, donc, de productivité? Parce que bon, les parties risqueraient donc de se poser des questions sur, bon, est-ce que ça, c'est de courte durée, ça, ce ne l'est pas. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Boulanger (Steve) :  C'est un équilibre qui est très difficile à atteindre, j'en conviens. Cependant, il a été... L'exercice de prévoir des tâches partagées avec chacun des métiers a été tenté et il s'est soldé par un échec. Nommons les choses, les syndicats étant constitués... Les syndicats de métier, bien, chacun tient à l'exercice de ses tâches et je peux le comprendre. Donc, cet exercice-là n'a pas fonctionné. Alors, il restait une autre alternative qui est d'avoir un concept. Maintenant, on a fait un concept, on a mis des balises. Effectivement, il pourrait y avoir une judiciarisation, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ça existe dans plusieurs lois, là, de définir un principe, de le baliser, puis les parties fonctionnent à l'intérieur. Donc, je pense qu'il va y avoir une adaptation, mais on a mis quand même trois critères relativement, moi, je pense, qui guident... qui nous guident relativement bien pour savoir en quoi consiste, là, la polyvalence. Tu sais, c'est quand même assez restrictif quand on lit les trois conditions qui sont cumulatives, bien, ça ne permettra pas n'importe quoi, ça ne permettra pas à l'entrepreneur ou tuyauteur d'aller effectuer des travaux de peinture. On n'est pas là du tout, ce n'est pas lié au métier, ce n'est pas nécessaire à l'avancement. Alors, il y a quand même des balises qui sont... qui nous apparaissent assez claires, et c'est un pas, hein, de voir comment l'industrie va réagir. Pour une première fois, on essaie d'y mettre un peu plus de flexibilité. C'est ça qu'on reconnaît, nous, le principe d'atteindre une meilleure productivité par une flexibilité, mais en ayant quand même des balises. Puis, on l'a dit, la santé-sécurité des travailleurs et des utilisateurs des bâtiments doit être impérativement respectée.

Mme Cadet : Oui, puis ça nous permettrait... vous souhaitez en fait, qu'on... que le projet de loi puisse aussi encadrer la notion des travaux connexes.

M. Boulanger (Steve) : Oui, les travaux connexes, c'est prévu dans la Loi sur le bâtiment, dans son Règlement sur la qualification professionnelle, les entrepreneurs ont des licences, et c'est découpé en sous-catégories. Par exemple, un entrepreneur en plomberie a une licence 15.5 et on détermine les travaux de plomberie qu'il peut faire et on dit les travaux... il peut faire également les travaux connexes. Or, le règlement nous dit les travaux connexes, ça doit être compris, ça doit être exécuté lors de travaux compris dans la sous-catégorie, et les travaux connexes ne peuvent pas être faits non plus dans le domaine électrique ou en plomberie, ça c'est clair aussi. C'est pour ça que le corpus législatif est... est cohérent là-dessus. Cependant, il y a d'autres conditions qui ont été... qui sont en règlement, dont une interprétation de la Régie du bâtiment. Donc, les travaux connexes doivent être nécessaires à la réalisation de l'objet du contrat. Et il y a des troisièmes critères qui étaient émis par la jurisprudence où on est venus dire : Ça doit présenter un lien étroit avec les travaux. Donc, c'est un peu difficile pour l'entrepreneur de s'y retrouver, donc c'est pour ça qu'on propose... notre recommandation est double finalement, d'abord encadrer les travaux connexes au niveau des licences d'entrepreneurs d'une part, et d'autre part, s'assurer de son arrimage avec le principe de polyvalence qu'on intègre... qu'on veut intégrer dans la loi R-20.

Mme Cadet : Mais, merci. En terminant, donc sur la question, donc, de la formation, vous avez bien raison, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, sur cette importance-là, pour améliorer la productivité des travailleurs. Les régions... pas de DEP, donc en Gaspésie, donc, souvent les gens s'en vont au Nouveau-Brunswick pour se...

La Présidente (Mme D'Amours) :  ...que nous avions, je suis désolée.

Mme Cadet : C'était trop long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, M. le député.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Contents de vous avoir ici. Je veux parler un peu de la rétro, c'est intéressant votre perspective, et je suis d'accord avec vous sur une partie puis... mais je n'atterris pas nécessairement à la même place que vous. Là où je vous rejoins, c'est que c'est compliqué ce qui...

M. Leduc : ...et dans le projet de loi qui nous est présenté par le ministre. Moi, je la qualifie, la proposition du ministre, d'une fausse bonne idée, dans le sens où il part d'une bonne intention, mais ce qu'il nous soumet, ouf!, ça va être difficile à gérer.

Par contre, je ne suis pas sûr que j'atterris à la même place que vous, dans le sens où... est-ce que, vous, vous concluez qu'il faut juste ne rien faire sur la rétroactivité ou vous dites: Il faut faire autre chose que le ministre propose?

M. Boulanger (Steve) : Nous, on pense que c'est un principe qui ne pas être introduit. On va être clair, là, on ne pense pas que la rétroactivité est applicable dans le domaine de la construction. Les entrepreneurs, là, doivent soumissionner pour des années à l'avance, des fois, au niveau des contrats. Comment, de quelle façon on va prévoir s'il va y avoir une rétroactivité ou pas au niveau des coûts? Alors, on pense que c'est un principe qui n'est pas conciliable avec le régime actuel des relations de travail, et je suis persuadé que les associations d'employeurs qui négocient les conventions vont être mieux à même d'éclairer les parlementaires à ce sujet.

M. Leduc : Je suis convaincu qu'ils vont être contre, quand ils vont venir nous parler, ça, il n'y a pas de grosse surprise là, mais il faut comprendre, la mécanique, c'est qu'actuellement, si vous avez la loi telle qu'elle, il y a un avantage pécunier objectif pour les patrons de «staler», en bon français, la négociation le plus longtemps possible au-delà de l'échéance de la convention collective. Ils économisent, objectivement, des milliers, des millions de dollars à chaque jour gagné. Et de l'autre côté, il y a un objectif clair du syndicat, qui, à chaque jour perdu du salaire, bien, il est aussi bien de déclencher la grève le plus vite possible pour que ça... pour ne pas que ça s'étale pendant des jours et des mois. Ça fait que, cette mécanique-là, elle est malsaine et elle génère du conflit, alors il faut qu'on trouve une solution à ça.

Est-ce que c'est compliqué? C'est une évidence, que c'est compliqué, mais il y a bien des affaires, dans la vie, que c'est compliqué. La Loi sur l'impôt, c'est très compliqué, pourtant, on fait tous nos impôts à chaque année. C'est le temps, d'ailleurs, si vous n'avez pas commencé, moi, c'est fait. Mais c'est compliqué, mais je ne peux pas croire que, si on laisse les parties avec une possibilité ouverte de le faire, qu'elles ne peuvent pas trouver des solutions.

M. Boulanger (Steve) : Mais, à l'inverse, quel est l'incitatif pour les syndicats de régler rapidement, sachant qu'il y a rétroactivité? Alors, tu sais, ça va des deux côtés. Présentement, c'est absent, puis, si on le met bien, bien, ce n'est pas plus un incitatif à régler. Et, dans le passé, puis comme je vous dis, je n'étais pas aux tables de négociation, d'habitude, ce n'est pas les employeurs qui veulent économiser, parce qu'ils n'économisent pas, dans le sens où ils ont soumissionné les contrats avant la négociation, ceux qui se poursuivent, alors ce n'est pas... ils cherchent pas plus cher aux clients, ils n'engrangent pas plus de dollars. Ils paient le salarié au salaire puis ils chargent ce qu'il faut aux clients, alors il n'y a pas d'économie sur le dos des travailleurs.

M. Leduc : Vous n'êtes pas en train de me dire qu'il n'y a jamais des dépassements de coûts dans les contrats non plus, là?

M. Boulanger (Steve) : On n'a pas dit ça.

M. Leduc : Bon. Il peut y avoir des dépassements de coûts, s'il y a de la rétro à payer, éventuellement, ce n'est pas impossible.

M. Boulanger (Steve) : Sur les dépassements de coûts, une des façons, puis ça, nos partenaires syndicaux l'ont dit... il faut s'attaquer, si on veut avoir une meilleure productivité dans l'industrie et une meilleure planification des travaux...

M. Leduc : On est d'accord.

M. Boulanger (Steve) : On est d'accord avec eux, une meilleure gestion des chantiers de construction, une meilleure préparation des plans, des devis, identifier des besoins... identification des besoins, etc. C'est une foule de facteurs.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous, M. le député.

M. Paradis : Bonjour. Merci beaucoup. Merci pour le mémoire. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous... C'est intéressant parce que vous dites : Nous, les métiers qu'on représente, le projet de loi ne viendra pas changer grand-chose sur la question de la polyvalence, mais on est conscients que le décloisonnement, c'est un besoin parce que ça va vraiment contribuer à plus d'efficience dans les travaux. Puis, ensuite, vous dites : Il y a un point de convergence patronal-syndical, c'est l'importance de la formation professionnelle, mais là vous dites : «Il est primordial de poursuivre dans la voie des formations de courte durée menant à une attestation d'études professionnelles», si j'ai bien suivi votre mémoire. Non?

Mme Senécal (Julie) : Ce n'est pas... non, en fait, nous... pour nous, la voie d'entrée à l'industrie, c'est vraiment le D.E.P. L'attestation d'études professionnelles, c'est autre chose. Je pense que ce fut une mesure temporaire pour régler la problématique de ceux qui rentrent par bassins, qui n'ont aucune formation.

M. Paradis : Très bien.

Mme Senécal (Julie) : Donc, ce n'est pas la voie de l'avenir, pour nous, là, c'est clair.

M. Paradis : Donc, je vais revenir juste sur le décloisonnement, parce que, justement, une de vos... une de vos... la mission, en fait, c'est d'augmenter la compétence et l'habileté de vos membres. Là, on a reçu beaucoup de mémoires qui nous disent : Bien, le décloisonnement, en réalité, c'est un danger pour la qualité de la formation puis la qualité des travaux. C'est pour ça que j'aurais particulièrement aimé vous entendre, vous, sur cette question-là, compte tenu, justement, de votre position privilégiée, que vous n'êtes pas directement concernés par la question.

• (17 h 20) •

M. Boulanger (Steve) : On a étudié la question pour savoir... Évidemment, les métiers qui sont prévus ne pourront pas exécuter des tâches qui sont réservées aux électriciens puis aux plombiers. Cependant, un tuyauteur pourra, lui, remplir les critères...

M. Boulanger (Steve) : ...polyvalence pour faire certains autres travaux, ça ne s'applique à peu près pas. Peut-être un peu de calorifugeage, donc l'isolation tuyauterie sur des... pour permettre d'avancer les travaux parce que l'entrepreneur en calorifugeage a quitté le chantier, puis il y a un petit bout qui a été oublié. Mais pour nous, là, ça ne changera pas l'essence du métier de tuyauteur qui est bien encadré sur lequel... Il n'y a pas un enjeu de qualité de travaux dans notre... dans notre... dans notre métier. Et, pour les autres métiers, je ne me prononcerai pas, mais il faut quand même se le dire, il y a des métiers qui sont quand même moins à risque que d'autres au niveau de la sécurité des occupants.

M. Paradis : O.K. Donc, ce que ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas... Vous ne voyez pas de risque de diminution de la qualité des travaux par des... en conséquence du décloisonnement.

M. Boulanger (Steve) : Pas dans nos métiers.

M. Paradis : Pas dans vos métiers.

M. Boulanger (Steve) : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. M. Beauchamp, Me Boulanger, Me Sénécal et M. Kingsbury, merci infiniment pour votre contribution à nos travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous commencerons la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à nous présenter votre exposé, s'il vous plaît.

M. Joncas (Marc) : Merci. Je me présente, Marc Joncas, président du conseil d'administration de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je suis accompagné ici, à ma droite, de M.... Maître Christian Tétreault, directeur des relations de travail juridique au sein de l'association. Bon, je tiens premièrement à vous remercier, Mme la Présidente, M. le... M. le ministre, de nous donner l'opportunité de nous exprimer, exprimer notre point de vue de l'Association, les constructeurs de grandes routes et travaux du Québec, sur le projet de la loi 51. Elle. Nous représentons aujourd'hui 2600 employeurs actifs au sein de l'industrie du secteur génie civil et voirie, qui emploient plus de 44 000 salariés ayant accumulé plus de 30 millions... 39 millions d'heures en 2022. Je vais quand même laisser le soin à maître Christian Tétreault de vous résumer l'ensemble de notre mémoire. Je reste évidemment disponible pour les questions et je tiens quand même à saluer le courage du ministre de faire des modifications au projet... au projet... avec le projet de loi n° 51.

M. Tétreault (Christian) : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'ai envie de vous dire que probablement que la présentation qu'on va faire devant vous va avoir pas mal de dissonance par rapport à ce que vous avez entendu, jusqu'à présent, de la part de mes partenaires, des partenaires syndicaux l'industrie de la construction. Alors donc, d'entrée de jeu, puisque la... j'ai une courte période de temps qui m'est allouée pour présenter notre mémoire, nous allons limiter les commentaires aux trois principaux thèmes du projet de loi, à savoir la polyvalence, la mobilité et la rétroactivité. Évidemment, on aborde d'autres thèmes dans notre mémoire, mais compte tenu du temps restreint qu'on avait, on voulait surtout concentrer nos commentaires sur ces trois éléments-là, qui sont les trois éléments principaux.

• (17 h 30) •

Mais, avant d'aborder ces thèmes, vous avez probablement observé que notre mémoire contient plusieurs recommandations qui visent les occupations. Vous vous posez probablement la question : Pourquoi l'ACRGTQ fait-elle autant de recommandations en rapport avec cette catégorie de main-d'œuvre? Il y a deux raisons principales. D'abord, cette main-d'œuvre est omniprésente sur nos chantiers de construction. Elle représente 42 % des heures réalisées dans le secteur. Et deuxièmement, c'est une main-d'œuvre qui réalise des travaux qui sont particulièrement névralgiques et stratégiques dans le secteur. Ce sont... ce sont ces travailleurs-là qui...

M. Tétreault (Christian) : ...nos routes, ce sont ces travailleurs-là qui réalisent des travaux d'infrastructures, c'est-à-dire quand on parle... souterraines. Quand on parle d'infrastructures souterraines, on va parler du réseau d'égouts, d'aqueduc. Ce sont eux qui construisent le réseau de transport, d'énergie électrique ou de distribution d'énergie électrique, ce sont... puis là, je ne peux pas vous lister tout ce qu'ils font, mais qui font le dynamitage, le forage, etc. Alors, c'est une main-d'œuvre particulièrement sensible dans notre secteur d'activité.

Ce qui m'amène maintenant à vous parler de la polyvalence, à aborder le thème de polyvalence. Nous sommes globalement d'accord avec les orientations privilégiées dans le projet de loi.

D'une part, le législateur a pris la sage décision de ne pas dénaturer les métiers tels qu'ils existent depuis des dizaines d'années. D'ailleurs, la structure des entreprises est également orientée en fonction de l'existence de ces métiers.

D'autre part, le législateur identifie trois conditions permettant le déploiement de la polyvalence. Le cumul de ces conditions d'application font en sorte que ça ne serait pas un bar ouvert, pour employer l'expression qui a été utilisée par le ministre à quelques reprises depuis le début de la commission parlementaire, où tout un chacun va pouvoir réaliser à sa guise du travail qui ne relève pas expressément du certificat de compétence dont il est titulaire. La polyvalence, ça va demeurer exceptionnel. La règle, c'est quand vous allez avoir des travaux à réaliser qui relèvent d'un certificat de compétence d'un métier, ça va demeurer le métier qui va avoir la responsabilité d'exécuter les travaux.

Nous sommes cependant en désaccord avec le fait que le projet de loi exclut, et là, vous l'aurez compris, pourquoi j'ai fait un préambule sur l'importance des titres occupationnels dans le secteur génie civil et voirie, alors le projet de loi exclut de l'application du principe de polyvalence les titres occupationnels. Si le gouvernement veut atteindre la cible visant à améliorer la productivité sur les chantiers de génie civil, il est nécessaire que cette catégorie de main-d'œuvre soit assujettie à la règle de la polyvalence. Et, à cet égard, on a produit un texte, un libellé de texte qu'on vous propose, qui est reproduit à la page huit du mémoire de l'ACRGTQ.

Toujours en ce qui concerne le thème de polyvalence, nous avons présenté deux autres recommandations. D'abord, nous souhaitons apporter une précision en lien avec l'exception relative aux travaux de structure. Cette expression est large et ambiguë et elle pourrait même entraîner l'inapplicabilité de la polyvalence dans le secteur génie civil et voirie, puisqu'en définitive l'essence de ce secteur-là, c'est effectivement d'exécuter des travaux de structure. Une route est une structure, un pont est une structure, un chemin de fer est une structure, etc. Ce qu'on souhaite, c'est de... que cette expression soit définie de manière à ce qu'elle vise les travaux relatifs à la stabilité et à la capacité portante des ouvrages ou des bâtiments. Ce qui me semble d'ailleurs être en ligne droite avec le fait qu'on vise à protéger les... la sécurité du public puis qu'on vise aussi à s'assurer que les... ce soient les travailleurs compétents qui vont réaliser ces travaux-là, qui concernent la stabilité des bâtiments et qui concernent la capacité portante des ouvrages de génie civil.

Autre recommandation pour accroître la polyvalence dans le secteur génie civil et voirie, on demande de modifier l'article 23 du règlement sur la délivrance des certificats de compétence afin de permettre qu'un titulaire de certificat de compétence occupation puisse débuter l'apprentissage d'un métier sans devoir renoncer à son certificat de compétence Occupation. Alors, au moment où on se parle, dès le moment où un salarié veut se lancer dans une... dans l'apprentissage d'un métier, l'article 23 l'oblige à remettre à la Commission son certificat de compétence, ce qui fait en sorte que, quand il se présente sur le chantier, il ne peut plus réaliser les tâches pour lesquelles il a développé pourtant une expertise pendant une longue période de temps. Alors, ça crée un... une situation un peu insensée.

Ce qui m'amène maintenant à vous parler de la mobilité. Je vais passer rapidement sur le thème de la mobilité, parce que nous avons, dans la convention collective du secteur génie civil et voirie, une règle qui offre beaucoup plus d'agilité et de flexibilité pour la mobilité que ce qui est prévu au règlement. En fait, pour plusieurs métiers et la quasi-totalité des occupations, c'est la pleine mobilité sans restriction quant au lieu de résidence du travailleur depuis près de 25 ans, là. Ce n'est pas nouveau. On n'a pas négocié ça hier. Ça fait longtemps que ça existe dans nos conventions collectives. Cette clause de mobilité...

M. Tétreault (Christian) : ...Bon, bien que ça concerne, le ministre l'a mentionné, là, 13 métiers et les occupations, bien, en fait, ça représente quand même et ça couvre quand même 80 % des travaux qui sont réalisés dans le secteur génie civil et voirie. L'introduction de cette clause de mobilité sans restriction a permis aux employeurs du secteur de récupérer la pleine faculté de sélection de la main-d'œuvre. Cette clause a aussi pour effet de respecter l'enseignement de la Cour suprême dans l'affaire Godbout contre Ville de Longueuil, où la Cour suprême indique qu'une restriction empêchant un travailleur d'avoir accès à un emploi en raison de son lieu de résidence porte atteinte à la vie privée et à la liberté. Mais il y a encore... Il y a encore quand même 20 %, plus ou moins 20 % des travaux qui sont assujettis à la convention collective où c'est la... c'est le règlement sur la mobilité qui s'applique.

Pour les raisons plus amplement discutées dans le mémoire, l'ACRGTQ considère qu'il faut dépoussiérer ce vieux règlement adopté dans les années 70 dans un contexte social, économique, démographique et juridique qui n'a aucun écho avec le Québec d'aujourd'hui. Pour l'ACRGTQ, nous devons privilégier la libre circulation des ressources humaines et abolir les restrictions relatives à la mobilité, à un respect des droits garantis par les chartes. Dans l'hypothèse où le législateur allait de l'avant avec les règles telles qui sont proposées, encore une fois, on fait une recommandation concernant les titres occupationnels, on veut que les titres occupationnels soient également assujettis à la règle qui permette de bénéficier de la pleine mobilité dès lors qu'il a accumulé 15 000 heures au rapport mensuel de la CCQ, alors que cette règle-là, actuellement, en fonction de ce qui est écrit dans le projet de loi, est réservée exclusivement aux compagnons.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...il vous reste 10 secondes.

M. Tétreault (Christian) : Bon. Alors, il reste 10 secondes, vous dites?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Tétreault (Christian) : Bon, je vais sauter. Mon Dieu! J'avais fait l'exercice chez moi, ça avait pris neuf minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je cède... Nous allons...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...passer à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : C'est souvent le cas quand on prépare des plaidoiries, hein, Christian? Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Joncas. Merci, Me Tétreault. C'est un excellent mémoire qui... qui est écrit de manière articulée, bien structurée et qui démontre l'importance de l'équilibre, hein, parce qu'effectivement, sur les trois sujets principaux qui vous concernent, la polyvalence, la mobilité et la rétroactivité, vous poussez le cursus un peu plus pour la polyvalence. Pour la mobilité, vous êtes pour la pleine circulation des ressources humaines. Et pour la rétroactivité, on pourra en reparler, là. Mais la polyvalence, effectivement, ce n'est pas un bar ouvert. Elle doit être contrôlée. Puis la santé-sécurité, vous m'avez souvent entendu en parler, elle est fondamentale. Ce que vous aimeriez, puis j'aimerais ça vous entendre sur la polyvalence, vous aimeriez que ce même principe là de polyvalence s'applique pour les détenteurs de certificat compétence occupation. Est-ce que c'est bien ça?

M. Tétreault (Christian) : Vous avez tout à fait compris. En fait, là, on parle... On fait abstraction du fait qu'on vous demande de... de mettre en place... en fait, de retirer les dispositions qui sont dans le règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'œuvre qui restreint la mobilité. Mais si on devait maintenir les règles telles qu'elles sont proposées actuellement dans le projet de loi, ce qu'on vous demande, c'est que la règle selon laquelle quelqu'un qui atteint 15 000 heures enregistrées à la CTQ puisse bénéficier de la mobilité provinciale s'applique également au site occupationnel.

M. Boulet : Aussi. Donc... O.K. On va revenir à la mobilité puis la polyvalence. Donc, aussi pour les occupations, vous jugez que ça engendrerait une réduction des délais et des coûts, ultimement.

M. Tétreault (Christian) : Tout à fait.

M. Joncas (Marc) : Tout à fait. On a un exemple, justement, je pense qu'il est dans le mémoire.

M. Boulet : Oui. Bien, j'allais vous demander ça, l'installation d'un coffrage rudimentaire. Est-ce que c'est ça?

M. Joncas (Marc) : Oui, ça existe beaucoup maintenant, surtout dans les projets d'assainissement dans les... bien, surtout dans les grandes villes. C'est des gros conduits qu'il n'y a pas nécessairement des pièces déjà fabriquées d'avance. Donc, on nous demande de faire un, ce qu'ils appellent un... un jargon, un bloc joint. C'est un coffrage en béton, on vient couler le béton, on met de l'acier d'armature. C'est d'une durée de moins d'une journée. Et comme Christian disait, c'est un journalier, souvent, qui est affairé à... aux travaux d'égouts. Et souvent on est obligé d'arrêter. Le chantier doit arrêter...

M. Joncas (Marc) : ...rentrer une personne qui pose l'armature, rentrer un charpentier-menuisier pour faire le coffrage...

• (17 h 40) •

M. Boulet : Incroyable.

M. Joncas (Marc) : ...et ça, ça affecte la productivité et les coûts. Et ça, on est habitués à ça, ça fait qu'on le met dans les coûts. Mais c'est sûr que, si on veut trouver les moyens d'être plus productifs, ça en fait partie.

M. Boulet : Donc, ce qui serait souhaitable, c'est que le détenteur du certificat compétence occupation, le journalier, en l'occurrence, ou manoeuvre, là... vous appelez ça occupation journalier... il pourrait faire le travail. Si c'était planifié en début de journée, il pourrait faire le travail que quelqu'un qui fait l'armature et quelqu'un qui fait la menuiserie doivent faire.

M. Joncas (Marc) : Oui, parce que c'est des travaux peu compliqués. Et la première chose - on est d'accord avec tout le monde, là-dessus, qui est passé ici - la priorité, c'est la santé et sécurité des travailleurs. Il ne faut pas que ça mette le travailleur en danger. Puis ça, ça en est, un cas, qu'il n'y a aucun problème là-dessus, là. C'est des gens manuels, ce n'est pas des travaux compliqués, ça se fait très bien.

M. Boulet : Super. Je comprends très bien. O.K., ça fait que ça me rassure. Puis je trouve que c'est une idée intéressante. Évidemment, on va travailler en étude détaillée, après les consultations particulières, mais je trouve ça intéressant. Puis, Christian, vous connaissez aussi, cependant... les détenteurs de certificat compétence occupation peuvent faire des tâches résiduelles des 25 métiers, mais ça n'a pas la même portée.

M. Tétreault (Christian) : Exact, tout à fait. En fait, la catégorie des titres occupationnels, ça comprend toutes les tâches qui n'appartiennent pas nécessairement à un métier.

M. Boulet : Exact.

M. Tétreault (Christian) : Il faut avoir à l'esprit que, dans le secteur génie civil et voirie, les titres occupationnels, ça côtoie principalement des opérateurs de machinerie lourde et des opérateurs de pelle, et ça côtoie... Parce que les opérateurs de machinerie lourde et les opérateurs de pelle, ça représente 30 % des heures déclarées dans notre secteur, et ça travaille aussi de concert avec des charpentiers-menuisiers et des ferrailleurs, essentiellement. Alors, les titres occupationnels qui sont présents sur le chantier côtoient... bien, quotidiennement, peut-être pas, mais régulièrement les charpentiers-menuisiers et les ferrailleurs... Alors, ils ont une connaissance de ce qui se fait, ils apprennent un peu, en côtoyant ces gens-là, sur les mécanismes qui peuvent être mis en place.

M. Boulet : Oui, oui, je comprends.

M. Joncas (Marc) : Je peux peut-être vous donner un exemple concret sur ça, sur des métiers qu'un charpentier-menuisier fait du... pourrait faire de la finition de béton dans les trottoirs, vous voyez, partout où on construit des trottoirs en béton, partout au Québec. Et la pratique est qu'on coffre le matin, c'est des... ça prend des charpentiers-menuisiers qui font le coffrage, et l'après-midi on coule les trottoirs. Ça prend des finisseurs. Donc, aujourd'hui, souvent, on est obligé de grossir l'équipe parce qu'on... on ne peut pas attitrer tout le temps un charpentier-menuisier. L'après-midi, il ne peut pas travailler ou il faut qu'il fasse d'autres choses, il ne peut pas agir comme finisseur. Puis d'ailleurs, c'est une demande que ça... ça fait très longtemps, c'est un vieux métier, et ça vient plutôt des travailleurs qu'on doit... qu'on a pris par habitude de coffrer le matin et de couler l'après-midi parce que c'est un métier très difficile, très pénible. Et les travailleurs, c'est un peu, un peu... C'est moins dur pour eux de couler l'après-midi parce que la partie coffrage est quand même très pénible pour le travailleur. Ça fait que c'est une pratique qu'on... qu'on a toujours fait, mais ça... on est obligé d'ajouter des gens dans l'équipe à cause de ce... inflexibilité-là. Ça, c'est au courant de la journée, là, ce n'est pas...

M. Boulet : Les délais, les coûts. Oui, dans le respect des balises, des trois balises qui apparaissent au projet de loi no 51, à l'article 72. O.K. Ça me va. C'est un autre bel exemple, M. Joncas. Puis il y en a des exemples à répétition, des avantages de la polyvalence sur les délais et les coûts. Je voyais, maintenant, en ce qui concerne la mobilité, puis Me Tétreault, vous y faisiez référence, beaucoup de métiers, moi, je répète tout le temps 13 métiers en génie civil et voirie qui bénéficiaient de la pleine mobilité. Parfois bon, vous avez entendu d'autres groupes venir faire des représentations devant nous, la mobilité, ça a des effets négatifs. Puis j'aimerais ça qu'avec ce que vous vivez pour les 13 métiers vous nous parliez des conséquences que ça peut avoir sur, notamment, l'employabilité des travailleurs, travailleuses et leur conciliation travail-famille. Ça fait que c'est une question assez large, mais j'aimerais ça vous écouter.

M. Tétreault (Christian) : Bien, en fait, j'entends depuis un certain temps mes partenaires syndicaux dire...

M. Tétreault (Christian) :  ...qu'il faille trouver une façon d'améliorer la rétention de la main-d'œuvre. Alors moi, je pense que le fait que quelqu'un puisse effectivement être assigné sur tous les chantiers que l'employeur obtient, indépendamment de la région administrative où ces chantiers-là sont réalisés, bien, ça favorise le maintien à l'emploi de cet individu-là, parce qu'il va pouvoir suivre, effectivement, les contrats que son employeur va obtenir.

M. Boulet : Bien oui.

M. Tétreault (Christian) : Et ce faisant, bien, ça améliore ses revenus, ça améliore... Puis en même temps, si on permet aussi à quelqu'un de développer des compétences parallèles, en lui permettant notamment d'exécuter des tâches dans certaines circonstances qui correspondent à la polyvalence, bien, je pense que ça va stimuler l'intérêt des gens de demeurer dans l'industrie. Il n'y a rien de pire chez les jeunes aujourd'hui de les consigner à des tâches routinières et sans possibilité de pouvoir développer des compétences parallèles, ou autres. Alors moi... c'est... ça fait... Si on veut améliorer la... la rétention dans l'industrie de la construction, je ne vous dis pas que c'est les seuls éléments qui doivent être mis en place, mais ça participe certainement à l'atteinte de cet objectif-là, effectivement.

M. Boulet : C'est très, très clair. O.K. Et évidemment c'est important de redire que la mobilité, ce n'est pas une obligation. C'est un droit.

M. Tétreault (Christian) : Tout à fait.

M. Boulet : C'est une faculté.

M. Tétreault (Christian) : Voilà.

M. Boulet : Et que la priorité d'embauche régionale demeure quand qu'il y a des besoins d'embauche pour l'exécution d'un contrat dans une région.

Autre question que je trouve intéressante, travaux de structure. Bon, comme vous avez vu, on fait exception à la polyvalence d'un certain nombre de métiers qui sont plus à risque, comme les électriciens, tuyauteurs, mécaniciens d'ascenseur, les frigoristes, puis on fait référence aux travaux de structure puis les opérations de grues. J'aurai évidemment le temps de le préciser, mais c'est véritablement en ce qui concerne l'intégrité structurante des bâtisses, puis j'ai écrit ce que vous avez mentionné, la capacité portante ou la stabilité des bâtiments. C'est ce qui est visé, parce que ça aussi, ça a une incidence sur la sécurité de la structure prise dans son ensemble, et c'est comme ça que ça doit être compris. Puis si besoin en est, on aura une définition plus précise, mais l'intention que le législateur a, c'est vraiment compatible avec le propos que vous avez tenu.

M. Tétreault (Christian) : Sans vouloir vous interrompre, M. le ministre, on a proposé effectivement une définition de «travaux... En fait, on a employé l'expression «travaux structurels» plutôt que «travaux de structure». Le «travaux structurels» m'apparaît mieux adapté à la réalité ou aux objectifs que vous venez d'identifier, là.

M. Boulet : O.K. Moi, j'aime bien dire les vrais mots. Puis l'intégrité structurale ou la capacité portante, là, on verra à ce que ce soit clair, que ça soit le moins ambigu possible. Puis j'aime bien quand vous dites que les trois conditions sont... puis votre prédécesseur l'avait mentionné sont simples, faciles à comprendre. Quand on veut compliquer, on peut, mais quand on veut simplifier, on peut aussi.

M. Tétreault (Christian) : J'ajouterais,  si vous me permettez, ce n'est pas nouveau ces trois paramètres-là, hein?

M. Boulet : Bien non. Bien non.

M. Tétreault (Christian) : On voit que le législateur s'est largement inspiré de ce qui résulte de la jurisprudence, là, concernant l'application de l'article 24 de la loi R-20, notamment en ce qui concerne... Parce qu'on... on avait confié la responsabilité au Tribunal administratif du travail de régler tous les conflits de... les litiges relatifs aux conflits de juridiction de métier en lui donnant la responsabilité de tenir compte dans ses décisions de l'efficience sur l'organisation du travail. Et, dans le cadre de l'interprétation de cette notion-là, c'est précisément les trois paramètres qui ont été utilisés par le Tribunal administratif du travail pour permettre, effectivement, dans certaines circonstances de... que quelqu'un puisse exercer une tâche qui ne relève pas nécessairement de son certificat de compétence.

M. Boulet : Non, c'est ça pour déterminer si la tâche x faisait partie du métier a ou du métier b. C'était la juridiction qui était conférée au Tribunal administratif du travail en vertu de l'article 24. Tout à fait d'accord. Je ne sais pas combien de temps il reste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste quatre minutes?

M. Boulet : Quatre minutes. J'aimerais vous entendre aussi, pour finir, sur la mobilité, puis peut-être qu'on parlera de rétroactivité, là. Mais Mobilité, ce que vous dites aussi pour les détenteurs de certificats... compétence occupation, après avoir complété 15 000 heures, ils pourraient être mobiles pour... peu importe l'identité de l'employeur.

M. Tétreault (Christian) : Exact.

M. Boulet : O.K. Parfait.

M. Tétreault (Christian) : En fait, actuellement, en vertu de la convention collective, la quasi-totalité des titres occupationnelle bénéficie de la pleine mobilité. Il y a quelques titres occupationnels...

M. Tétreault (Christian) : ...qui sont assujettis à la règle de la mobilité qui est prévue au règlement, et c'est ces tâches-là qu'on souhaite.

• (17 h 50) •

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Puis ça serait la même règle applicable à tout le monde.

M. Tétreault (Christian) : Tout le monde.

M. Boulet : C'est ça qui est notamment visé, plutôt que l'asymétrie à laquelle je réfère souvent. J'aimerais vous entendre sur la rétroactivité.

M. Tétreault (Christian) : Oui, bien, en fait...

M. Boulet : Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Tétreault (Christian) : ...j'ai envie de poursuivre ce que j'avais... ce que j'avais commencé à vous lire.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Tétreault (Christian) : Il me reste combien de temps, vous dites?

La Présidente (Mme D'Amours) : Trois minutes.

M. Tétreault (Christian) : Trois minutes. Je vais avoir le temps.

M. Boulet : Je vous laisse mes dernières minutes, Me Tétreault.

M. Tétreault (Christian) : Alors écoutez, j'allais vous lire que, d'entrée de jeu, l'ACRGTQ endosse l'analyse du juge... dans sa décision du 6 décembre 2022. C'est une décision qu'on a produite en annexe de notre mémoire. Dans le cadre de cette décision, portant notamment sur la validité de l'article 48 interdisant la rétroactivité, la Cour supérieure fait deux constats importants, puis je veux les reprendre parce que, quant à moi, c'est des mises en garde qui... que vous devriez avoir à votre esprit quand vous allez analyser l'introduction du mécanisme de rétroactivité. Alors, d'abord, la cour, après avoir souligné les caractéristiques de l'emploi dans l'industrie de la construction, conclut que «l'absence de rétroactivité n'est pas un oubli du législateur, c'est le fruit d'une mûre réflexion pour la mise en place d'un équilibre au niveau du rapport de force». C'est important de retenir ça, là, c'est un juge de la Cour supérieure qui a entendu une preuve, une longue preuve, qui vient dire : L'absence, le fait qu'il n'y a pas de rétroactivité, ça s'inscrit dans un contexte où on cherche à équilibrer le rapport de force entre les parties. «De plus, la cour a reconnu que le régime actuel n'empêchait pas les partenaires de l'industrie de faire preuve de créativité et de négocier une forme de compensation qui tient compte du délai écoulé entre l'échéance de la convention collective et la signature de l'entente de principe, sans nécessairement parler formellement d'un concept de rétroactivité.» Alors les partenaires de l'industrie de la construction peuvent négocier quelque chose qui vise à compenser sans imposer le concept de rétroactivité, sans générer la lourde charge qui va résulter de l'application de la rétroactivité, puis ça enlève tous les effets pervers aussi par rapport à l'introduction de la rétroactivité.        Parce que, nous, on anticipe qu'en mettant de la rétroactivité, ça risque d'avoir un impact sur la célérité du processus. On pense que les choses risquent de traîner et qu'en matière de relations de travail tout ce qui traîne finit par avoir des conséquences sur le climat de travail. Alors, si on veut mettre en place une mécanique qui vise à favoriser le plus rapidement possible les ententes entre les partenaires de l'industrie, ce n'est assurément pas une bonne idée que d'introduire la rétroactivité.

M. Boulet : Donc, ça peut... vous référez à une compensation ou ça pourrait être un montant forfaitaire?

M. Tétreault (Christian) : Le juge a fait référence à la question...

M. Boulet : La compensation.

M. Tétreault (Christian) : ...d'un montant forfaitaire, mais ça pourrait... ça peut être autre chose aussi. Écoutez, moi, j'ai fait les neuf rondes de négociation dans l'industrie de la construction, puis on a toujours consenti des augmentations de salaire qui étaient au-delà de l'inflation, sauf la dernière ronde de négociation, parce qu'on a été pris un peu au dépourvu, hein, on a négocié en 2021, puis, après ça, l'inflation s'est mise à monter en flèche. Mais faisons abstraction de la dernière période d'application de la convention collective, toutes les autres, on a toujours consenti des augmentations de salaire qui visaient justement à enrichir le pouvoir d'achat des travailleurs de la construction, et, justement, en ayant à l'esprit que ça a pu prendre un mois ou deux mois pour négocier.

M. Boulet : Je comprends très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Boulet : Eh! Merci beaucoup, M. Joncas, Me Tétreault. C'était une excellente présentation. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi. Encore une fois, j'irais dans l'ordre de votre mémoire puis je commencerais donc avec la question, donc, évidemment, donc, du certificat de compétences, occupation, qui, selon vous, devrait également être visé par le mécanisme de la polyvalence. Je pense que j'ai bien entendu votre argumentaire puisque...

M. Tétreault (Christian) : Excusez-moi, je ne vous entends pas très bien, je suis...

Mme Cadet : Ah oui, c'est très loin du micro. Est-ce que c'est mieux?

M. Tétreault (Christian) : Oui. Là, c'est mieux.

Mme Cadet : Parfait. Donc, je poursuis. Donc, je vais y aller, donc, avec votre première recommandation, à l'effet, là, que les certificats... que les titulaires de certificats de compétences, occupation devraient être visés par le mécanisme de la polyvalence. Je pense que vous avez expliqué, donc, le poids de ces salariés-là dans votre secteur. Question rapide, ici, donc, on parle, donc, de combien de salariés par année, donc, en termes effectifs...

Mme Cadet : ...les titulaires d'un certificat de...

M. Tétreault (Christian) : Eh mon Dieu! Je ne sais pas précisément cette statistique-là.

M. Joncas (Marc) : Total de l'OCR?

M. Tétreault (Christian) : Oui. En fait, dans le mémoire, je peux vous dire que, par exemple en 2023, il y a eu 39 633 000 heures qui ont été... — j'ai ça au tableau, là, à la page 7 du mémoire...

Mme Cadet : Oui, oui, oui, je le vois, oui.

M. Tétreault (Christian) : ... — qui ont été exécutées, globalement, dans le secteur génie civil et voirie, et il y a eu...

M. Joncas (Marc) : 44 000 salariés.

M. Tétreault (Christian) : Oui, il y a 44 000 salariés.

Mme Cadet : 44 000 salariés. Donc, c'est...

M. Tétreault (Christian) : Mais, dans le secteur génie civil et voirie, ça comprend les opérateurs, les titres occupationnels et l'ensemble des autres métiers.

Mme Cadet : Voilà. Donc, c'est ça. Donc, on parle quand même, donc, d'un nombre substantiel ici, donc, et... Donc, là, votre recommandation, donc, aura un impact, là, assez direct, là, sur la productivité du secteur, donc, de permettre que ces titulaires-là, donc, aient un accès au mécanisme de polyvalence qui est prévu au projet de loi.

M. Tétreault (Christian) : Tout à fait.

Mme Cadet : Puis je me posais cette question en termes de nombre de salariés puis aussi en termes de... bon, où on a les heures totales, mais du nombre d'heures par année par salarié, parce qu'un peu plus tôt, donc, on a parlé, donc, de la sous-utilisation, donc, de certains salariés. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez dans votre secteur aussi?

M. Tétreault (Christian) : Bien, écoutez, moi, je le... je ne comprends pas vraiment le... ce à quoi on fait référence quand on parle de sous-utilisation des travailleurs de la construction. Moi, c'est plus... mon vécu, là, c'est plutôt l'inverse...

Mme Cadet : C'est ça, dans votre secteur, c'est autre... 

M. Tétreault (Christian) : ...qui se passe actuellement, c'est-à-dire que les employeurs sont même prêts à se tourner vers les programmes de travailleurs étrangers pour aller chercher des... pour essayer de trouver de la main-d'œuvre pour réaliser leurs travaux. J'imagine que, s'il y avait des travailleurs qui étaient sous-utilisés au Québec, on aurait d'abord pensé à embaucher ces travailleurs-là pour réaliser nos travaux. Maintenant, c'est sûr que, nous, on a... on est saisonniers, essentiellement, là, O.K., on commence à travailler au mois d'avril puis on cesse nos activités à toutes fins pratiques au mois de décembre.

M. Joncas (Marc) : Oui, ça, c'est... Effectivement, c'est le gros problème de notre secteur, génie civil et voirie. Contrairement au bâtiment, on travaille pratiquement en urgence environ six mois par année, donc tout se passe en même temps. C'est de là que vous voyez l'explosion de cônes apparaître en période estivale. Et, malheureusement, on demande depuis longtemps au gouvernement d'étaler ces travaux, on est très d'accord avec les syndicats de ce côté-là, être plus...

Mme Cadet : Sur la qualification.

M. Joncas (Marc) : ...avoir plus de prévision, d'étaler les travaux au maximum. On sait que, déjà, on voit... La température, les dernières années, est beaucoup plus clémente, déjà en avril, qui nous permettrait de travailler. Mais, si on n'a pas les appels d'offres... Au Québec, 60... en tout cas, en génie civil-voirie, 75 % des appels d'offres se font en mars, avril, mai. Donc, si on n'a pas déposé nos prix, et les chantiers ne décollent jamais avant juin, juillet, on perd énormément de temps.

Mme Cadet : Oui. Donc, il y a quand même une réalité saisonnière, donc, dans votre secteur, d'où le... aussi, donc, votre recommandation 3, au niveau du cumul, là, des certificats de compétence, occupation. Donc, il pourrait débuter l'apprentissage d'un métier sans renoncer à son certificat, puis je comprends ici, donc, qu'on est quand même dans une perspective de... Vous disiez, donc, «apprentissage»... Vous dites «apprentissage d'un métier», là. Donc, la personne pourrait poursuivre sa formation, puis elle ne serait pas... elle n'aurait pas besoin de renoncer à son certificat de compétence-occupation, là.

M. Tétreault (Christian) : Voilà. Exact.

Mme Cadet : Puis...

M. Tétreault (Christian) : Évidemment, ça favorise la polyvalence, là. Tu sais, c'est une règle simple qui n'est pas compliquée à appliquer. Si vous avez quelqu'un qui peut à la fois exécuter des tâches qui relèvent de son certificat de compétence, occupation et à la fois des tâches qui relèvent d'un certificat de compétence apprenti, bien, ça correspond à ce qu'on peut considérer être de la polyvalence.

Mme Cadet : Voilà, comme on le voit dans... du côté des métiers, là, qu'un compagnon, donc, peut débuter l'apprentissage d'un autre métier puis d'avoir un certificat d'apprenti.

M. Joncas (Marc) : D'ailleurs, c'est un non-sens. En plus, il baisse de salaire pour...

Mme Cadet : C'est ça. Donc, ses compétences seraient reconnues dans ce contexte-là.

M. Joncas (Marc) : Oui, pour une période.

Mme Cadet : Au niveau de... bien, de la rétroactivité, donc, on vous a bien entendus. Pour vous... Donc, vous parlez donc de l'équilibre, là, puis vous avez parlé, donc, de la décision du juge Pérodeau là-dessus. Pour vous, quelles seraient les conséquences d'un tel réaménagement des composantes de la structure des négociations?

M. Tétreault (Christian) : Vous voulez dire par l'introduction du mécanisme de rétroactivité?

Mme Cadet : Oui.

• (18 heures) •

M. Tétreault (Christian) : Bien, écoutez, c'est sûr que ça peut avoir plusieurs impacts. D'abord, le juge Pérodeau a précisé que ça aurait un impact sur le rapport de force, l'équilibre. Ensuite, s'il y avait un mécanisme de rétroactivité... D'ailleurs, mes collègues qui nous ont précédés des corporations vous l'ont bien expliqué, là, les caractéristiques de l'emploi dans l'industrie de la construction puis de la lourdeur administrative que ça pourrait générer si on devait appliquer le mécanisme de rétroactivité. Donc, ça crée ce phénomène de lourdeur...

M. Tétreault (Christian) : ...je vous l'ai mentionné d'entrée de jeu que ça pouvait avoir un impact sur la célérité de la négociation. J'ai envie de vous dire que, dans le cadre des dernières rondes de négociations, particulièrement 2017‑2021, moi, j'ai assisté à une nouvelle stratégie syndicale de solidarité intersectorielle, c'est-à-dire qu'à la table du secteur génie civil et voirie, on avait l'impression que nos... nos... l'avancement de nos discutons... de nos discussions était retardé parce qu'il y avait des difficultés à d'autres tables de négociations, et ça, ce n'est pas juste une impression. Moi, j'ai déjà été, dans le cadre d'un contexte de négociation, à attendre, passer des nuits à attendre avec les syndicats pour voir qu'est-ce... est-ce qu'il y avait du développement aux autres tables. Puis là, s'il y avait eu du développement, bien, on avait signé. Mais vu qu'il n'y a pas de développement, on ne signe pas. Alors, si on met de la rétroactivité, bien, vous allez renforcer cette... cette stratégie de solidarité intersyndicale au détriment du principe de la négociation sectorielle.

Mme Cadet : Donc, c'est un impact. Vous parliez donc de la célérité, mais j'imagine qu'aussi... il y a aussi une question de coût aussi.

M. Tétreault (Christian) : Tout à fait.

Mme Cadet : Là, ce que vous disiez tantôt, là, que vous avez... que vous avez fait neuf rondes de négociations, puis à chaque fois, donc, le pouvoir d'achat des travailleurs, là, n'a jamais été... ça ne s'est jamais fait au détriment du pouvoir d'achat des travailleurs. Donc ça a toujours été maintenu, donc, au-delà de l'inflation.

M. Tétreault (Christian) : Absolument.

Mme Cadet : Mais le cas... dans le contexte, donc, d'un fond de rétroactivité, est-ce que vous pensez que ça aurait un impact sur le coût? Bien, en fait, le coût de la construction, là, est-ce que ce serait incorporé à...

M. Tétreault (Christian) : Tout à fait. Oui. Que ce soit de la rétroactivité pure, c'est-à-dire comme on reconnaît dans les autres secteurs d'activité, où que ce soit par l'intermédiaire d'un fonds, c'est sûr que ça va avoir un impact sur les coûts des soumissions.

Mme Cadet : Le coût des soumissions.

M. Tétreault (Christian) : Puis ça va générer aussi... puis ça, c'est un élément qu'on n'a pas vraiment discuté, mais ça va générer de l'incertitude par rapport à la prévisibilité des coûts de main-d'œuvre quand les employeurs font leurs soumissions.

Mme Cadet : Merci. Vous avez une section sur l'accès à l'industrie de la construction, mais on vous entend peut-être un peu moins sur la question de la rétention. On a beaucoup parlé de formation aujourd'hui de la part de toutes les parties. Donc, au niveau donc de la rétention et de son impact sur la productivité du secteur de la construction, puis, encore une fois, de la possibilité de construire à moindre coût, plus rapidement, peut-être vous entendre si vous avez des... un avis sur cet aspect.

M. Tétreault (Christian) : En fait, j'ai envie de dire que c'est l'ensemble des propositions qu'on a formulées qui vont nous permettre effectivement de... de faire une meilleure utilisation de nos ressources humaines qui sont disponibles. Ça va aussi améliorer définitivement les délais de... de livraison des travaux. Tu sais, si... Puis, en même temps, si j'avais la solution pour... pour... magique pour dire : Bien, on va mettre en place des mécanismes puis on va accélérer les... les chantiers de construction, là,  je ne serais pas ici devant vous pour... en train de convaincre les employeurs de mettre ça en place.

Alors, c'est une question qui est difficile à répondre. Mais c'est sûr qu'à partir du moment où on introduit de la polyvalence, de la mobilité, qu'on essaie de... d'améliorer le sentiment d'appartenance à l'employeur puis qu'on... c'est sûr qu'il va falloir aussi qu'on s'attaque à la formation. Ça, on est là-dessus, on rejoint les propos qui ont été tenus par tout le monde, là. C'est clair que si on veut améliorer le bilan de la rétention, il faut qu'on réussisse à trouver une façon d'avoir une adéquation entre l'offre de formation qui mène à un DEP et les besoins quantitatifs de main-d'œuvre de l'industrie de la construction.

Mme Cadet : Partout sur le territoire.

M. Tétreault (Christian) : Actuellement, là, si les gens entrent par voie de bassin, c'est parce que les centres de formation professionnelle ne répondent pas aux besoins quantitatifs des employeurs. Si on réussissait à répondre par l'intermédiaire des gens qui sont diplômés, les employeurs embaucheraient en priorité les gens qui sortent des écoles. C'est bien mieux de faire...

Mme Cadet : Puis en terminant.

M. Tétreault (Christian) : C'est bien...

Mme Cadet : En terminant, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Sur la question de la machinerie de production.

M. Tétreault (Christian) : Oui.

Mme Cadet : Donc, je comprends que vous souhaitez que les travaux de machinerie de production soient assujettis comme on l'a entendu un peu plus tôt?

M. Tétreault (Christian) : Bien, en fait, je ne dirais pas jusqu'à dire qu'on souhaite que ce soit toute la machinerie de production qui soit assujettie à l'industrie de la construction. En fait, cette démarche là a été initiée quelque temps avant qu'on se présente devant les commissions parlementaires par une association qui s'appelle l'Association des entrepreneurs mécaniques industriels du Québec, l'AEMIQ, que j'ai rencontré à deux reprises. Et on a d'ailleurs discuté avec des... les donneurs d'ouvrage. On a eu... Tu sais, on est... il y a quand même... ça a quand même fait l'objet d'un consensus. C'est 11....

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Je suis désolée, je dois passer la parole...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, M. le député.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Content de vous entendre aujourd'hui.

Je dois vous avouer que je suis quand même un peu surpris des propos que vous tenez, là, sur la rétroactivité. C'est parce que, des fois, quand j'entends les réticences que vous nous soumettez, c'est comme si j'avais l'impression qu'on arrivait à quelque chose de nouveau dans le domaine du droit du travail, la rétroactivité, puis qu'on vous demandait d'être les cobayes d'un nouveau concept. Bien, la rétroactivité, là, ça existe dans beaucoup de conventions collectives dans à peu près tous les secteurs économiques du Québec. Mais j'entends comme si la construction, c'était tellement spécial et unique que ça méritait une exception par rapport à l'entièreté du reste des travailleurs et travailleuses du Québec. Parce que maintenant, vous le savez sûrement, les juridictions fédérales vont être assujetties, là, j'imagine, d'un mois à l'autre, à cette... à cette obligation-là. Donc, pourquoi on... Pourquoi la construction est si spéciale que ça par rapport aux autres? Pourquoi il n'y a pas d'innovation? Parce que ce qu'on comprend, c'est que c'est peut-être un peu compliqué. Puis là-dessus, on est d'accord, ce que le ministre dépose, c'est un peu compliqué. Moi aussi je trouve que c'est un peu compliqué. Mais pourquoi on ne peut pas juste faire confiance aux parties, comme dans tous les autres secteurs, pour dire : trouvez une façon pour que ça fonctionne? Vous voulez maintenir l'interdiction. C'est ça que je comprends?

M. Tétreault (Christian) : Exact. Oui.

M. Leduc : Vous n'êtes pas capables d'innover avec vos partenaires syndicaux pour trouver une manière dont on pourrait...

M. Tétreault (Christian) : On est capables de faire preuve de créativité, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, quand j'ai présenté le mémoire. En fait, il faut... il faut justement laisser place à la créativité des partenaires de l'industrie pour trouver des façons de compenser les délais qui sont mis en place.

Maintenant, il faut avoir à l'esprit quand vous me dites : ce n'est pas nouveau, ce n'est pas nouveau dans les autres secteurs d'activité, mais c'est nouveau dans le secteur de la construction, par ailleurs, hein?

M. Leduc : Oui. Bien, je comprends une réticence, mais vous... on n'invente pas le bouton à quatre trous, là, aujourd'hui.

M. Tétreault (Christian) : Mais... mais... mais on est tellement particuliers qu'il y a une loi qui vise à régir toutes les relations de travail dans l'industrie de la construction. Si on était semblables aux autres secteurs d'activités, on n'aurait pas besoin de cette loi-là, on serait assujettis au Code du travail puis ce serait réglé. Mais on a un système, un régime particulier qui a été échafaudé pendant plusieurs années pour arriver à une situation où les partenaires qui se présentent aux tables de négociation ont un rapport de force qui est équilibré.

Alors, avant d'introduire des concepts qui risquent de déstabiliser ce rapport de force là, bien moi, je... je pense, ce n'est pas utile pour les raisons que je vous ai expliquées. Mais de surcroît, je dois vous dire, comme je vous l'ai mentionné, ça fait neuf rondes de négociation qu'on fait, là. Le bilan au chapitre de la table de négociation ou du résultat des négociations est excellent, là. Vous n'avez pas entendu beaucoup parler de conflits dans l'Institut de la construction depuis 1995. Il y a eu six conventions... il y a eu... En fait, on a eu neuf conventions collectives, six ont été signés sans aucun conflit de travail, sans intervention du gouvernement, deux ont été signés avant que... l'échéance de la convention collective. Il y a eu trois conventions collectives qui ont... qui ont généré... en fait, trois périodes de négociation qui ont généré en conflit de travail. Et il y a... il y a... le conflit travail n'a pas été long, là...

M. Leduc : Oui, oui...

M. Tétreault (Christian) : Une semaine, puis au bout d'une semaine, les partenaires s'étaient...

M. Leduc : ...je connais...

M. Tétreault (Christian) : s'étaient entendus.

M. Leduc : ...je connais les chiffres, en effet.

M. Tétreault (Christian) : La seule...

M. Leduc : Est-ce que... ...une autre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste... secondes.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Est-ce que l'exceptionnalisme de la construction, ça fait en sorte qu'il n'y aurait pas de handicap non plus dans la construction?

M. Tétreault (Christian) : Bien, dans notre secteur, moi, je dois vous dire que, quand les...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je suis désolée. Je vais maintenant céder la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous, M. le député.

M. Paradis : Merci beaucoup. J'aimerais parler de... Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présence avec nous aujourd'hui. J'aimerais parler de... des pages 10 et 11 de votre mémoire au sujet de la mobilité. Vous abordez... C'est intéressant parce que vous, vous dites : Bien, on veut abolir les articles, là, 35, 35.1, etc, qui encadrent la question de la mobilité. Et vous dites : Bien, nous, dans notre secteur, on a déjà ça en génie puis en voirie, puis... beaucoup de flexibilité, de polyvalence, puis ça n'a pas eu d'impact significatif sur le développement régional. Et là vous parlez d'un certain nombre de critères qui fait en sorte que ça a protégé quand même l'intérêt des régions. Est-ce que vous pourriez développer sur cette... sur cette partie-là, mais en réfléchissant de la perspective... Parce qu'une des choses qu'on entend souvent dans d'autres mémoires, c'est : Oui, mais ça, c'est les plus grands entrepreneurs des villes qui nous disent ça, puis, quand on est un petit entrepreneur en région, c'est différent, pour nous, ce n'est pas... ce n'est pas pareil. Est-ce que vous pourriez élaborer, là, sur cette partie-là de votre mémoire, mais sous cette perspective-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Tétreault (Christian) : En fait, je ne suis pas certain d'avoir compris... question. Je suis désolé.

• (18 h 10) •

M. Paradis : La question de la capacité...

M. Paradis : ...des plus petits entrepreneurs, et donc des travailleurs qui appartiennent à des plus petites unités, à faire face à d'éventuels plus grands entrepreneurs qui viennent des villes puis qui vont... qui profiteraient de la plus grande flexibilité, et qui ferait en sorte que donc ça serait à l'avantage de certains, mais désavantage d'autres.

La Présidente (Mme D'Amours) : En une minute.

M. Tétreault (Christian) : Bon, écoutez, d'abord, il faut avoir à l'esprit qu'il y a un frein économique ou... à la mobilité de la main-d'oeuvre. Dans nos conventions collectives, on a d'importants frais de déplacement, 159 $ par jour travaillé. Alors, ça, ça a pour effet d'augmenter considérément les coûts de main-d'oeuvre. Et, si l'employeur veut obtenir... qu'on soit gros ou petit, veut obtenir le contrat en vertu de la règle du plus bas soumissionnaire, il n'a pas le choix de s'assurer qu'il va faire un juste équilibre entre ses besoins de main-d'oeuvre qui vont... qui sont ses travailleurs, son noyau de travailleurs, son ADN, et les travailleurs locaux.

Dans le fond, ce que je suis en train de vous dire, c'est que le marché a fait en sorte que, sur les chantiers de génie civil et voirie, il y a un juste équilibre qui s'est imposé entre l'embauche des travailleurs régionaux, de par les frais de déplacement notamment, et les travailleurs qui sont... qui... le noyau des travailleurs de l'entreprise.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, Maître Tétreault et M. Joncas, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux de la commission.

La commission ajourne travaux jusqu'à demain 14 h, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 12)