Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Poulet (La Porte); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Morin (Acadie); et Mme Lakhoyan Olivier (Chomedeyest remplacée par Mme Caron (La Pinière).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour débuter, je dépose le rapport de la recherche intitulé Pour une pleine protection des travailleuses employées via le Programme québécois d'allocation directe chèque emploi-service.

Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail, nous étions au sujet 8 portant sur la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Plus précisément, le député d'Hochelaga-Maisonneuve venait de déposer un amendement visant à introduire l'article 13.1. M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'hier j'avais... je venais de conclure mon explication. Ça tombe mal parce qu'on continue, mais je peux très succinctement résumer. Donc, c'est une idée qui a été présentée dans le mémoire de Juripop, puis comme ils étaient passés assez tôt dans l'ordre des audiences, ça avait permis, en tout cas dans mon cas, de relancer quelques personnes, quelques groupes qui étaient... qui les suivaient, sur leur ouverture ou pas, à aller jouer dans ce film-là, à savoir de permettre aux personnes victimes de harcèlement sexuel de bénéficier de l'imprescriptibilité du recours civil contre l'auteur des violences à caractère sexuel. En gros, on connaît le régime de santé-sécurité. C'est un, ce qu'on appelle un «no fault» en anglais, là, un sans faute qui... les contreparties au fait qu'on va être indemnisé semi-automatiquement. Et évidemment, il y a 150 barrières sur le... d'où le semi-automatique...

M. Leduc : ...mais, bref, on va t'indemniser, et, en échange, on ne peut pas poursuivre l'employeur pour sa négligence. C'est le compromis historique qui a été fait alentour de cette loi-là, qui tient, grosso modo, aujourd'hui. Mais là Juripop dit : On devrait permettre à une personne victime de harcèlement de pouvoir faire une exception à cette situation-là et juste lui permettre de faire, dans le fond, une poursuite, au civil, toujours, contre une personne qui ne serait pas l'employeur, comme tel, pas l'entreprise. Donc, le sans faute demeurerait pour l'entité légale, qui est l'entreprise, mais ils considèrent que ça ajouterait une espèce d'instrument supplémentaire, un chemin supplémentaire pour la victime de pouvoir... de permettre à cette personne-là d'évaluer, pas obliger de le faire, bien sûr, jamais obliger de le faire, mais d'évaluer la possibilité de faire un recours au civil contre l'agresseur, qui pourrait être un collègue de travail, par exemple, et qui ne bénéficierait plus de cette immunité en raison de cet accord historique entre patronat et syndicat, à savoir que c'est un sans faute pour tout le monde.

• (11 h 20) •

Alors, c'est une idée que, moi, j'avais jugée particulièrement intéressante, suffisamment intéressante pour la déposer, parce que je n'avais pas entendu le ministre sur cette idée-là, et je pense que c'est l'endroit approprié pour le faire. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Oui, je m'exprime sur cet élément-là, et vous y faites référence, il y a un compromis social historique qui a été fait lors de l'adoption, en 1985, de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, et votre amendement constituerait un accroc extrêmement important à ce principe-là qui est d'indemniser sans égard à la faute.

Et, ici, permettre un débat en matière de responsabilité civile entre un agresseur et une victime qui sont deux collègues de travail, ce serait de rejudiciariser, de créer un nouveau forum de contestation qui serait complètement incompatible avec l'indemnisation sans égard à la faute, je le répète, qui fait partie inhérente d'un compromis social qui est vraiment reconnu et accepté par tout le monde.

Je comprends qu'un groupe en a fait référence, mais ce n'est certainement pas dans cette direction-là qu'il faille aller, au contraire, il faut simplifier, déjudiciariser, assurer une pleine compensation aux personnes, réparer les torts. On a même fait une brèche en matière de dommages et intérêts punitifs. Et, pour toutes ces raisons, nous ne serons pas d'accord avec cet amendement. Vous l'aviez anticipé, j'en suis convaincu.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Moi, je ne me rappelle pas d'avoir entendu aucun groupe s'exprimer négativement, puis, tu sais, on en a fait, des commissions, ensemble, M. le ministre. Des fois, quand il y a une idée un peu champ gauche comme celle-là qui apparaît, même tôt dans les audiences... des fois, les groupes qui passent modifient un peu leur présentation parce qu'ils veulent absolument s'inscrire en faux par rapport à ça, ou ils vont réagir dans l'espace public, ou ils vont dire : J'avais telle, telle chose à dire, mais là il faut que je réagisse en plus à ce qui vient d'être proposé par un groupe. Et moi je ne me rappelle de personne qui s'exprime en défaveur de ça, autant les groupes patronaux ou syndicaux, les expertes ou, peu importe, au contraire, moi, quand je posais la question, la plupart du temps, le monde disait : Eh! c'est intéressant, oui, il faudrait évaluer ça, creuser un peu la chose.

Parce que, dans le fond, ce qu'il nous dit, Juripop, c'est que, si une personne ne se prévaut pas de son droit d'aller en recours en... pour lésion dans l'intérieur du deux ans, bien là, elle n'a plus, donc, de recours pour aller obtenir des réparations monétaires, notamment, tandis qu'une personne qui serait victime de violence dans un contexte hors travail, bien, on a modifié le Code civil pour que ce soient des recours imprescriptibles, que... il n'y a plus de délai, tu peux réclamer ça des années, des décennies, à la limite, plus tard. Alors, il y a une forme d'incohérence du corpus législatif, je sais que c'est une expression chère au ministre, de dire : Ta violence à caractère sexuel, encore une fois, comme je faisais l'image de la roulette hier, c'est arrivé dans ta vie privée, à la maison ou, peu importe, là, tu n'as comme plus de délai parce qu'on a changé la loi, on a une discussion sociale importante, puis on a changé la loi, puis c'est imprescriptible. Tandis que, si c'est arrivé au travail, dépêche-toi, c'est deux ans, puis, si tu as manqué ta shot, bien, tu es foutu, puis il n'y a plus... la porte est fermée.

Puis on en a parlé hier, abondamment, à quel point le deux ans, à mon avis, était un problème, mais ça, là, c'est terminé, c'est derrière nous, mais je voudrais sensibiliser le ministre de manière supplémentaire sur l'aspect du trauma qui peut apparaître de manière assez tardive, qui peut dépasser largement le deux ans. Mais, sinon...

M. Leduc : ...Juripop aussi nous donne d'autres explications sur qu'est-ce qui pourrait légitimer le fait d'ouvrir cette porte-là aussi sur le fameux deux ans, et je cite un extrait court du mémoire : «Plusieurs raisons valides expliquent qu'une personne ne se soit pas prévalue du régime de la LATMP. Pensons à l'incapacité d'avoir accès à un médecin de famille, une démission, le recours à l'assurance privée, etc.» Alors, ce n'est pas cher payé, ça ne remet pas du tout en question les fondements du régime de sans faute, ça ne touche pas les employeurs, qui maintiennent leur sans faute intact, ça fait juste ouvrir une possibilité supplémentaire à la victime d'initier un recours envers un agresseur en milieu de travail.

M. Boulet : Bon. Je vais être très bref, là. On relit 438, là : «Le travailleur victime d'une lésion professionnelle ne peut intenter une action en responsabilité civile contre son employeur en raison de sa lésion.», et tous les articles qui suivent confirment le compromis social qui a été fait. Et ce que vous mettez sur la table, je le répète, serait complètement incompatible avec le principe de base d'une indemnisation sans égard à la faute, puis c'est recréer un forum, rejudiciariser.

Puis le délai de deux ans, je l'ai expliqué dans les jours précédents, on peut quand même utiliser un motif raisonnable pour être relevé du défaut de le respecter. Puis c'est deux ans du diagnostic, puis c'est une augmentation considérable de ce délai-là qui a été faite, là, en 2018, là. Ça fait que je pense qu'on a abondamment discuté.

Je comprends ce que vous soumettez, comme amendement, mais, pour les raisons que je viens d'exprimer, on ne peut malheureusement pas aller dans cette direction-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Dernier commentaire, Mme la Présidente. Je veux juste lire un dernier extrait du mémoire de Juripop, qui, à mon avis, est éclairant. Ils disent la chose suivante : «Notamment en offrant un recours direct contre l'auteur de violence, ce que le droit du travail ne permet actuellement pas, plaçant la personne morale qu'est l'employeur comme unique responsable du harcèlement au travail, cette modification permettrait aussi de répondre aux besoins des personnes victimes, que ce soit l'auteur de la violence, et non nécessairement l'employeur, qui réponde de ses actes.» Souvent, dans le processus de réparation, la personne victime va vouloir que ce soit l'auteur, là, puis va dire : C'est lui qui doit payer, s'excuser ou, peu importe, mais qui doit être impliqué dans le processus. Tandis qu'en effet, un des défauts du système du sans faute, qui... je ne suis pas en train de le remettre en question, je pense qu'il fonctionne, grosso modo, assez bien, mais un des défauts, c'est... en effet, c'est que l'individu, ce n'est pas lui qui est visé, c'est la responsabilité de l'employeur de se préparer et de s'assurer d'avoir un environnement de travail exempt de harcèlement et de violence. Mais l'individu coupable, lui, il est comme hors de portée de la personne victime, alors que, dans des recours au civil, c'est plus... c'est possible de le faire puis il y a une forme de réparation plus personnelle, plus intime qui est impliquée dans ce recours-là.

Alors, suggestion lumineuse, à mon avis, de Juripop. Je n'ai entendu personne s'exprimer en défaveur de ça, ni pendant ni après les audiences. Là, la seule personne que j'ai entendue qui était contre, malheureusement, c'est M. le ministre.

M. Boulet : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

M. Boulet : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a des interventions encore sur l'article 13.1, l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Malette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin-Roy (Anjou-Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 13.1, l'amendement qui a été déposé, est rejeté. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 14, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

«14. L'article 443 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mois», de «ou dans le cas d'une réclamation d'un travailleur pour une lésion professionnelle résultant de la violence à caractère sexuel dans les deux ans»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «mois» de «ou dans le cas d'une réclamation d'un travailleur pour une lésion professionnelle résultant de la violence à caractère sexuel, au plus deux ans».»

Commentaire. En fait, c'est simplement une concordance avec ce qui a été déterminé aux articles 9 à 11 du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de l'Acadie.

• (11 h 30) •

M. Morin :Oui. Bien, alors, je vais être cohérent avec ce que j'ai dit précédemment. J'ai toujours cette crainte, puis je comprends que le ministre augmente le délai de deux ans, mais j'ai toujours cette crainte qu'à un moment donné on en échappe, des victimes, d'autant que, quand on lit 443, à la fin : «À défaut de faire l'option prévue par le premier ou le deuxième alinéa, le bénéficiaire est réputé renoncer aux prestations prévues par la présente loi.» Ce n'est quand même pas banal. Alors, dans un cas comme ça, est-ce que ça veut dire qu'une victime pourrait ne pas du tout recevoir de prestations? Et est-ce que le ministre serait favorable ou ouvert au fait de qualifier, finalement, le délai de deux ans de la connaissance ou encore des effets qui peuvent résulter d'une telle situation?

M. Boulet : Donc, là, c'est un débat... Je comprends votre point. Mais ce n'est pas un débat qui est concerné par l'amendement. Tout ce que ça vient dire ici, c'est qu'il y a des circonstances particulières qui permettent d'intenter une poursuite en responsabilité civile quand ce n'est pas ton employeur, quand c'est un autre employeur qui a commis une infraction criminelle, et ça, c'est prévu à 441, pour recouvrer encore de cet employeur-là, qui n'est pas ton employeur, recouvrer un excédent de pertes subies, puis si cet autre employeur-là est responsable d'une lésion professionnelle visée dans l'article 31. Puis l'article 31 de la loi, c'est une lésion professionnelle qui survient en raison de soins ou traitements dispensés par un professionnel de la santé ou dans un contexte de traitements qui sont prescrits. Donc, ce n'est pas... ça n'a pas de rapport avec la substance de 443, c'est simplement pour faire une concordance avec le délai de deux ans. Et le délai de deux ans, bien oui, on a fait la discussion à moult reprises, et je comprends votre commentaire, mais c'est simplement de revenir à ce délai de deux ans là, à l'égard duquel je me suis fréquemment exprimé. Merci.

M. Morin :Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 14? L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 15. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 452 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mois», de «ou, dans le cas d'une réclamation d'un travailleur pour une lésion professionnelle résultant de la violence à caractère sexuel, dans les deux ans».

Commentaire. C'est exactement ce qu'on vient de discuter, là, c'est de la concordance avec les articles 9 à 11. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Alors, brièvement, je vais faire le même commentaire en ce qui a trait au délai de deux ans, c'est ce que j'ai fait depuis le début. Je n'en dirai pas plus. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 16 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 458, du suivant :

«458.1. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $ dans les autres cas :

1° l'employeur qui tente d'obtenir ou obtient, de quelque manière que ce soit, le dossier médical auquel il n'a pas droit d'accès en application de l'article 38;

2° l'employeur ou la personne qu'il autorise qui contrevient à l'article 38.1 ou au deuxième alinéa de l'article 39;

3° le professionnel de la santé qui contrevient à l'article 38.1 ou au premier alinéa de l'article 39.».

Commentaire. On en a discuté aussi, là, c'est les infractions spécifiques pour l'employeur, le professionnel de la santé ou la personne autorisée par l'employeur qui ne respecterait pas les différentes obligations de confidentialité qu'on a adoptées depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Interventions sur l'article 16? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça, c'est la CNESST qui est responsable d'appliquer ça?

M. Boulet : Oui, mais c'est entendu au tribunal.

M. Leduc : Oui, nécessairement. Mais, je veux dire, le policier, en quelque sorte?

M. Boulet : Bien, l'enquête puis l'émission des constats d'infraction...

M. Boulet : ...mais les amendes sont perçues, en cas de non-paiement, au tribunal.

M. Leduc : Je comprends. Encore une fois, juste pour bien comprendre, donc, on précise des amendes pis c'est... Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a, comme, la CNESST qui se promène, ça fonctionne sur délation, sur appel?

M. Boulet : Sur dénonciation, sur plainte, suite à une enquête, suite... Mais, généralement, il y a une plainte qui mène à une enquête, après ça, il y a un constat d'infraction si l'enquête révèle qu'il y a eu une violation d'une disposition de la loi, et, ultimement, la CNESST fait la poursuite pénale.

M. Leduc : Donc, soit il y a une plainte avec enquête, soit il y a une enquête autodéclarée par la CNESST parce qu'ils ont vu ou perçu quelque chose. Est-ce qu'il peut y avoir, comme, une constatation pendant une audience, d'une dérogation qui serait susceptible d'être une...

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait. Bien, des infractions de nature pénale, oui, si... oui, ça peut être pendant une audience.

M. Leduc : Donc, pendant une audience, on entend un témoin qui raconte quelque chose puis on fait : Oh boy! Ça, c'est... ça, ça ouvre... ça, ça serait un motif de plainte. Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Oui, si c'est rapporté à la CNESST, absolument.

M. Leduc : Par qui?

M. Boulet : Bien, par une personne qui le constate. C'est sûr que toutes les lois pénales, statutaires au Québec, il faut quand même que quelqu'un se sorte la tête de l'eau et exprime la violation. Il y a probablement des violations, pas que de cette loi-là, qui ne sont pas rapportées et donc non punies, mais ce qu'on souhaite, c'est faire la promotion de nos articles et s'assurer qu'ils soient respectés. Puis ça, ça revient beaucoup au volet formation, information, sensibilisation. Mais, généralement, je vous dirais, collègue, les... toute partie intéressée peut dire, dénoncer ou faire une plainte.

M. Leduc : Puis est-ce que la commission, la CNESST, a le... initie des plaintes, des fois?

M. Boulet : Fait l'enquête, émet les constats d'infraction.

M. Leduc : Mais, je veux dire, initie une enquête d'elle-même?

M. Boulet :  Bien, oui, la loi permettrait. S'ils ont des motifs raisonnables de croire, par exemple, ils peuvent faire une enquête, mais ils peuvent de leur propre initiative. Tu sais, on l'a fait, dans certains secteurs, là, en matière de santé et sécurité, on l'a fait dans certains secteurs où il y avait beaucoup de travailleurs étrangers temporaires, on l'a fait... je dis «on», la CNESST l'a fait où il y avait des enjeux de travail des enfants en bas de 14 ans, mais, oui, la CNESST peut le faire de sa propre initiative.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il y a une forme de directive ou de politique interne à la CNESST sur comment on gère la gestion de ces dérives-là, dans le sens où est-ce que c'est prévu pour les gens qui sont dans les audiences, par exemple, qui sont des plaideurs de la CNESST que, s'ils constatent quelque chose qui est une amende, ils vont automatiquement le reporter à un collègue enquêteur? Comment ça marche? Il y a-tu une directive là-dessus?

M. Boulet : Bien oui, il y a une procédure interne, puis ça, ça a été discuté au C.A. de la CNESST, où sont les patrons puis les syndicats, mais, oui, il y a des règles d'équité procédurale. On s'assure que l'enquête soit faite en bonne et due forme, les enquêteurs ont les pouvoirs des commissaires d'enquête, donc ils peuvent demander des documents, ils peuvent apposer un scellé, ils peuvent faire ce qu'un enquêteur, en vertu de la Loi sur les commissaires d'enquête, peut faire, mais tous les pouvoirs sont en place et... pour assurer le respect des lois.

M. Leduc : Je constate, et vous me corrigerez si je me trompe, que les montants sont similaires à ceux qu'on avait, notamment dans le p.l. no 59 et à d'autres endroits de la loi, mais là, si c'est similaire à p.l. no 59, ça date quand même de 2021.

M. Boulet : Non. C'est similaire aux montants d'amendes, si je ne m'abuse, dans le cas de non-respect de l'obligation de détenir un permis pour les agences de placement puis de recrutement des travailleurs étrangers temporaires et ce qu'on a mis à jour avec l'encadrement du travail des enfants. Donc, c'est au même niveau puis c'est en cohésion, et ça, c'est étudié par les avocats du ministère de la Justice pour assurer une cohésion, en termes de gravité, avec l'ensemble du corpus législatif québécois.

M. Leduc : Puis, encore une fois, ce n'est pas des montants qu'on pourrait inscrire dans la loi qui augmentent de manière statutaire annuellement.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Parce que c'est la fameuse doctrine du corpus législatif.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Il faudrait quoi? Il faudrait, genre, un projet de loi...

M. Boulet : Oui, des amendements.

M. Leduc : ...qui toucherait l'ensemble des amendes de l'ensemble des lois pour dire : Toutes les amendes du Québec augmentent statutairement, au taux de l'inflation, mettons, ou l'IPC...

M. Boulet : ...les montants d'amendes sont prescrits, sont établis, puis, à moins d'un changement social important, oui, il faut les adapter en fonction de... Il pourrait y avoir des diminutions, là, dans certains cas, là. Je n'ai pas d'idée en tête, mais il faut un amendement législatif.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Merci

M. Leduc : Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ceci mettrait fin au sujet 8, mais souvenez-vous que nous avions un 11.1 en attente, de ce sujet. Alors, M. le ministre... C'est M. le ministre qui avait déposé le 11.1.

M. Boulet : En fait, est-ce que je dois le relire? Je l'avais déjà lu, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, pour ceux qui nous suivent à la maison, oui, ce serait mieux, parce que ça fait quand même un certain temps que vous l'avez lu. Donc, je vous demanderais de le relire, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, puis je le lis... c'est un amendement que nous avions présenté, suite aux consultations particulières, qui se lit comme suit :

11.1. Article 272.1 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 272, du suivant :

«272.1. Lorsque le Tribunal administratif du travail estime probable que le harcèlement psychologique ait entraîné chez le travailleur une lésion professionnelle, il réserve sa décision en application du deuxième alinéa de l'article 123.16 de la Loi sur les normes du travail. Le délai applicable prévu aux articles 270 à 272, 443 ou 452, se calcule à compter du jour de la décision du tribunal, dans la mesure où une réclamation ou un avis d'option pour une telle lésion n'a pas déjà été produit à la commission.»

«Le premier alinéa s'applique également au travailleur pour lequel une telle décision est rendue dans le cadre d'un recours en cas de harcèlement psychologique découlant d'une autre loi ou d'une convention.»

Alors, comme j'ai déjà expliqué, Mme la Présidente, c'est pour assurer une cohésion entre deux corridors qui peuvent être parallèles. Quelqu'un fait une plainte en vertu de la Loi sur les normes du travail, monte l'échelle, se rend jusqu'au Tribunal administratif du travail, et le Tribunal administratif du travail dit : Wow! C'est une lésion professionnelle. Donc il rend... il décide que, comme c'est probable que ce soit une lésion professionnelle, je réserve ma décision et je permets à la victime, le plaignant ou la plaignante, de faire une réclamation pour être dument compensée par une indemnité de remplacement de revenu à la CNESST et pour ne pas être pénalisée par le délai--- ça va plaire à notre collègue d'Acadie... de l'Acadie---donc, le délai de deux ans commence à courir à partir du moment où le Tribunal administratif du travail estime probable et réserve sa décision.

Donc, ça a été demandé, notamment par Juripop puis le comité des expertes, là, mais c'est les deux qui m'ont guidé là-dedans. Bon. Moi, j'avais eu une discussion, puis ils en ont parlé, mais aussi Juripop, pour ne pas que la personne subisse un préjudice parce qu'elle n'a pas emprunté le bon corridor. Donc, moi, j'étais très fier de soumettre cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de continuer, je devais vous demander le consentement pour reprendre. Est-ce que j'ai le consentement pour reprendre l'amendement introduisant l'article 11.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, c'est gentil. Donc, j'avais Mme la députée de La Pinière, ensuite, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et M. de l'Acadie ensuite.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai levé la main tout à l'heure parce qu'avant de terminer le bloc sur la TMP, je voulais revenir sur le chèque emploi service avec d'autres informations, étant donné que M. le ministre avait dit que c'était à ce moment-là qu'on en discuterait, et puis je voulais m'assurer de ne pas passer tout droit au prochain... au prochain bloc avant de pouvoir en discuter. Merci.

M. Boulet : Alors, tout de suite après cet article là, je vais refaire une présentation de la feuille, Linda... collègue. 

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai envoyé un sous-amendement au Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : On l'a reçu? Je vais prendre... on va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 45 ) 

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un sous-amendement. M. le député, est-ce que vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Leduc : Bien sûr, Mme la Présidente. Article 11.1. Ajouter, à la fin de l'article 272.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé par l'article 11.1 de l'amendement, l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une réclamation est soumise dans un... dans le contexte décrit par le premier ou le deuxième alinéa, l'article 31 ne s'applique pas.»

Alors, c'est très technique, mais qu'est ce que ça veut dire? Quand on dépose un recours, en harcèlement psychologique, la plupart du temps, c'est reconnu comme un accident de travail, mais ça peut arriver que ça soit reconnu comme une maladie professionnelle. C'est moins fréquent, mais ça arrive. Puis ça arrive suffisamment souvent pour que je vous en parle aujourd'hui. Il y a l'article 31 de la loi qui dit qu'on ne peut pas réclamer quelque chose trois ans en arrière pour des indemnités. Alors, je vais le relire, là, le 31.1 de la LATMP. «Aux fins de déterminer le montant et le droit aux personnes d'accorder, en vertu des sections I et IV du chapitre... lorsque la réclamation d'un travailleur est soumise plus de trois ans après la réception du diagnostic de maladie professionnelle, la date de la manifestation de la lésion et lorsqu'elle survient après le dépôt de la réclamation, la date de l'incapacité du travailleur exercé son emploi, le cas échéant, sont réputé être celle du dépôt de la réclamation.»

Donc, dans les scénarios où est ce qu'on est en train d'évaluer, là, tu sais, le... le délai,  que ça a été long, les procédures judiciaires puis qu'on finit par se décider que ça pourrait être considéré d'un point de vue de lésion et qu'on rouvre, il y a un flottement qui fait en sorte que, pour les gens qui se feraient potentiellement reconnaître le harcèlement psychologique comme une maladie professionnelle, et c'est assez bien discuté dans le... classeur, notamment la jurisprudence Pellerin et Centre de réadaptation la Myriade, ce flou-là sur le délai empêche les personnes de pouvoir potentiellement réclamer une rétroactivité d'indemnité trois ans en arrière. Et on pense que c'est un truc qui est très peu coûteux parce que ça ne concerne, au final, pas des centaines de personnes, mais ça peut venir changer quand même la vie des personnes concernées. Voilà.

Une voix : Amendement chirurgical.

M. Leduc : Pertinent à notre avis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, je n'ai pas entendu JurisPop et le comité d'expertes. Bon, ils ont proposé l'amendement soumis. En fait, le but visé, c'est ce que vous, vous dites. S'il était entendu au temps... beaucoup d'années après puis que le TAT estime probable, nous, ce qu'on dit, c'est que le délai commence à courir à partir du moment où le TAT estime probable. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on dirait que 31.1 ne s'applique pas alors que... «lorsqu'elle survient avant...», j'ai de la misère, là, à le comprendre, là, mais est-ce qu'on peut demander une suspension de deux minutes? Je vais revérifier de quoi, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 heures )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, à micro fermé, le ministre et moi, on a convenu de l'objectif, et je vais donc retirer le sous-amendement le temps qu'il y a une réécriture qui soit faite par son cabinet. On ne peut avoir donc une discussion sur l'amendement en général, quelque chose à dire sur l'amendement en général. Puis, lorsque la lecture sera faite, on pourra revenir sur le sous-amendement. Mais je salue et je remercie le ministre pour son ouverture sur cet enjeu-là, qui, en effet, ne touche pas des milliers de personnes. Mais, pour les personnes qui sont impactées, ça peut changer leur vie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer le sous-amendement du député de Hochelaga-Maisonneuve?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. Nous revenons à l'amendement article 11.1. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, suivi de M. de la... député de l'Acadie.

M. Leduc : Bon, d'abord, je veux remercier encore une fois le ministre d'avoir suspendu l'article hier soir pour nous laisser le temps et me laisser le temps, en particulier, de bien saisir. C'était quand même un bon 4 heures et demie, hein, d'audience... d'étude détaillée. Hier, c'était en fin de journée, ce n'était pas facile. Bref, j'ai pris le temps hier soir, avant de quitter l'assemblée, de bien m'approprier le contenu de ce qui était proposé par le ministre comme alternative à ce que j'avais moi-même déposé plus tôt. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas tout à fait ça que je souhaitais, et les échos que j'ai de différents milieux, c'est que ce n'est pas tout à fait ça non plus qui était souhaité comme approche, et je vais vous expliquer pourquoi.

Dans le fond, quand on est victime de harcèlement psychologique ou de harcèlement sexuel, on commence par faire une plainte, la plupart du temps en normes du travail, dans les deux ans de l'événement. Après ça, la commission juge la... analyse de la recevabilité de la plainte. Il y a un processus de médiation. S'il est un succès, il y a une entente qu'on appelle une transaction., puis c'est la fin de l'histoire. S'il y a un échec, la CNESST fait une enquête distincte de l'analyse de recevabilité. Si l'enquête est négative, la CNESST refuse, et c'est... c'est pas mal terminé. Si l'enquête est positive, on réfère au TAT et on commence le processus judiciaire. Avant de commencer le processus judiciaire. Il y a un processus de conciliation. La conciliation peut donner un succès. Transaction,  fin des... fin des haricots ou échec, on se lance en audience. L'audience peut dire qu'il n'y avait pas de harcèlement sexuel ou de harcèlement psychologique, rejet, et encore une fois, c'est là, c'est la fin. Ou le TAT reconnaît qu'il y avait harcèlement psychologique ou sexuel en vertu de 81.18. Là, il va se demander : Bon, j'ai reconnu qu'il y a harcèlement. Est-ce que l'employeur a rempli son obligation? Si oui, il n'y a pas nécessairement de réparation, et donc c'est un rejet. Si non, il n'a pas rempli ses obligations, on va regarder à 123.15. Est-ce que c'est probable qu'il y a une lésion? Et si... s'il n'y a pas de lésion, la réparation est acceptée par rapport à la norme du travail. Mais si oui, c'est probable qu'il y a une liaison professionnelle, il y aura réparation partielle en vertu de 123.16.

Alors, je vous explique ça, Mme la Présidente, pour vous expliquer justement, démontrer le processus quand même particulièrement lourd de toute cette opération-là. Et là, ce qui était soumis par les groupes, les expertes, les syndicats, etc., ils disaient :  À la toute fin de ça, là, on a traversé les plaintes, les enquêtes, la médiation, la conciliation, les audiences, la réaudience, à la toute fin, si on juge en effet que c'est probable que c'est une lésion, le tribunal... le TAT devrait avoir le pouvoir, sur le champ, de décréter des dommages et des lésions. Mais là, ce qu'on nous soumet par la voix du ministre, ce n'est pas ça du tout, c'est de dire après toute cette saga, chère victime, on vous permet de recommencer à zéro avec un nouveau processus professionnel.

Quand on a fait toute la réflexion sur Rebâtir la confiance, quand les expertes ont travaillé sur ce dossier là, le but, c'était la déjudiciarisation. Parfois, le ministre a utilisé cet argument-là pour contrer certaines de mes propositions dans le cadre de cette étude détaillée. Comment peut-on sérieusement envisager que la solution du ministre est la meilleure solution si, au contraire, on nous propose quelque chose qui viserait à ne pas forcer la victime à recommencer toutes ces étapes-là : conciliation, audience, réaudience...

M. Leduc : ...Donc, encore une fois, j'apprécie que le ministre m'ait laissé le temps de bien digérer sa proposition. J'ai fait bon usage de ce temps-là et je constate que ce n'est pas tout à fait ça que demandaient les groupes et les expertes et que sa.... et que sa proposition a le potentiel de ne pas changer grand chose, malheureusement, dans le sens où les victimes qui auront traversé tout ça n'auront plus la force de recommencer. C'est extrêmement lourd. C'est extrêmement difficile et, dans une certaine mesure, traumatisant pour une victime de faire tout ce parcours-là. Un parcours du combattant, là. J'ai nommé, c'est quoi, cinq, six, sept étapes où on se fait questionner, on se fait remettre en question, on se fait mettre des sous-entendus, des fois, par la partie adverse. Et là on veut leur dire oui, oui, vous pourriez refaire un nouveau délai, un nouveau processus. Fort bien. Mais si l'idée même de refaire un processus est une idée inacceptable et inconcevable pour la personne victime, pour les raisons que je vous ai... je vous ai énumérées, on n'atteint pas du tout l'objectif.

M. Boulet : O.K. Je vais répondre assez brièvement. L'amendement, c'est un immense pas en avant parce que ça empêche une personne d'être dépourvue, dépouillée de son droit. Donc, c'est vraiment un pas en avant. Puis ce que vous oubliez de dire ou ce que, là, je vois qu'il y a des groupes qui vous envoient des commentaires, mais à chaque étape que vous avez soulevée, le travailleur ou la travailleuse est informée de ses droits et de la nature de ses droits. Et donc, là, vous dites, on est rendu en haut de l'échelle, ça va être un nombre de cas limité parce que les personnes, elles vont avoir été informées à chaque étape. Et l'autre élément que vous savez aussi, c'est que tout va être joint, tu sais, pour éviter... Les deux recours seront joints. Ça fait que la personne n'aura pas à reprendre, n'aura pas à répéter. Ça fait que c'est important de le dire. Au plan de l'efficacité et de l'impact pratique, c'est une autre dynamique. Alors, c'est tout, Mme la Présidente.

M. Leduc : Je ne comprends pas. Là, vous dites que les deux recours seront joints.

M. Boulet : Bien, comme les deux recours vont être joints, la plainte pour harcèlement en vertu de la LMT puis la réclamation pour obtenir une indemnisation en vertu de la LATMP, ça va être joint pour éviter justement la répétition des informations accumulées, de l'enquête qui a été faite puis, etc. Tout ça va être...

M. Leduc : Mais là on parle d'un scénario précisément où il n'y a pas eu de plainte en LATMP.

M. Boulet : Exact. En fait, ce n'est pas une plainte LATMP, c'est une réclamation.

M. Leduc : Une réclamation.

M. Boulet : Mais s'il n'y a pas eu de réclamation LATMP puis il y a eu une plainte LMT puis que la personne revient faire sa réclamation LATMP pour être indemnisée, l'information va être jointe.

M. Leduc : Oui, mais là on parle d'un scénario où est ce que ça n'a pas été fait, qu'en bout de piste...

M. Boulet : Bien, ça n'a pas été fait. Elle ne l'a pas fait. Bien oui, je suis d'accord, elle n'a pas fait sa réclamation.

M. Leduc : On ne parle pas de la même chose.

M. Boulet : Bien non, c'est exactement la même chose. Elle a fait une plainte LMT puis elle n'a pas fait une réclamation LATMP. C'est exactement la préoccupation adressée par JurisPop puis les expertes, c'est qu'il y avait un risque. Ils n'ont pas dit : Faites cet amendement-là, mais la préoccupation, nous, on l'a adressée de cette manière-là. Si la personne n'a pas fait sa réclamation, elle bénéficie d'un délai nouveau de deux ans qui commence à courir à partir du moment où le TAT estime probable et réserve.

M. Leduc : Pour refaire le processus.

M. Boulet : Pas pour refaire. Les deux recours étant joints, ce qu'elle aura fait, ce qu'elle aura donné comme information, ça va faire partie de son dossier de réclamation à la LATMP.

M. Leduc : Mais donc...

M. Boulet : C'est ça qui est important.

M. Leduc : Ça fait que... Réexpliquez-moi le processus, là. Selon votre méthode à vous, elle fait tout ce chemin-là. Elle a déposé juste LMT. Elle fait tout ce chemin-là. On juge probable que c'est une lésion. Vous, vous dites, un nouveau délai de deux ans s'ouvre pour qu'elle fasse sa réclamation en lésion. Qu'est-ce qui se passe après? Elle fait la réclamation. Qu'est-ce qui se passe? Expliquez-moi le chemin qu'elle devra faire.

M. Boulet : Bien, l'agent d'indemnisation va bénéficier du dossier de plainte en vertu de la LMT qui s'est rendue jusqu'au Tribunal administratif du travail et va rendre la décision d'admissibilité.

M. Leduc : Et ça repart.

M. Boulet : Bien, non. Là, son indemnisation, son indemnité de remplacement de revenu lui est versée.

M. Leduc : Si l'agent refuse?

M. Boulet : Bien, si l'agent refuse. Si le TAT estime probable, l'agent d'indemnisation, ce n'est pas une décision finale, mais elle pourra bénéficier de son recours puis aller au Tribunal administratif du travail, ultimement, là. Ça, elle ne perd aucun droit, elle recommence. Elle recommence sa réclamation, mais en bénéficiant de tout ce qui a été accumulé dans son autre...

M. Boulet : ...dossiers. Les dossiers sont joints, puis je le répète, à chaque étape, les intervenants, les agents d'indem, les conseillers en réadap, les conciliateurs, les réviseurs, les juges, les conciliateurs, tout le monde est formé sur les mythes et stéréotypes. Ça fait que, moi, je pense que c'est une barrière de protection. En fait, un amendement, moi, je l'ai fait justement pour conférer une protection additionnelle aux victimes, simplement.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Moi. Je ne doute pas du tout de vos objectifs, là, puis de votre bonne foi là -dessus, M. le ministre. On n'est pas là du tout. Mais j'essaie juste de comprendre en quoi vous êtes convaincu que votre solution... J'essaie juste de comprendre en quoi vous pensez que votre solution est meilleure que celle qui est proposée, à savoir pourquoi, à la fin de tout ça, on ne fait pas juste donner le pouvoir au juge du TAT d'octroyer les réparations.

M. Boulet : Il peut, il peut, mais il réserve son droit. Puis même à la limite, si l'agent d'indemnisation refuse, le TAT se réserve, là. On le dit clairement : Estime probable et réserve sa décision. Il n'y a rien de final. Il peut octroyer les dommages, il peut exercer tous ses pouvoirs de réparation, là. Non, c'est vraiment un filet de protection additionnel. Moi, je... ça complète mes commentaires, Mme la Présidente.

M. Leduc : Mais si on considère... si le juge du TAT dit : Il y a lésion probable, pourquoi ce n'est pas là tout de suite qui automatiquement octroie les réparations, et qu'on l'oblige, la personne, à retourner voir un nouvel agent d'indemnisation?

M. Boulet : Mais là, c'est comme si on donnait le pouvoir au TAT de rendre une décision en première instance. Non, ceci dit avec respect, il faut quand même respecter le processus. Il faut respecter l'autorité de la CNESST de rendre une décision et de verser, parce que c'est la CNSST qui verse l'indemnité de remplacement de revenu, et non, je pense que ce n'est pas opportun d'y agir... d'aller de cette manière-là. Ceci dit, le TAT réserve sa décision et donc il n'est pas dessaisi du dossier.

M. Leduc : Je vais laisser aller mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Parce qu'en fait mon intervention s'enligne à peu près de la même façon que l'intervention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que j'ai aussi le bénéfice de parler à des experts, puis ce qu'on... ce qu'on dit, c'est que je comprends la volonté de M. le ministre, mais en fait, la proposition, la solution qui est apportée, quant à différents experts, arrive trop tard et peut entraîner une multiplication des recours. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse nous expliquer, parce que, si je comprends bien ce que ça va faire, et je ne répéterai pas l'entièreté des propos de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais c'est que la victime s'engage dans un processus, elle est devant le tribunal, et puis là, à un moment donné, le tribunal en arrive à la conclusion que ça pourrait être une lésion professionnelle, puis que la victime peut avoir un autre recours. Et là, la victime a... aurait deux ans, en vertu de l'amendement, pour se réorienter. Sauf que, ma compréhension, c'est que devant le tribunal, la victime va déjà avoir écoulé un délai important pour en arriver là, et là, on lui demande ou bien de recommencer, ou M. le ministre disait : Non, le dossier va suivre.

Alors, j'aimerais qu'on m'explique comment ça va se faire, et si on arrive un an ou deux ans, ou trois ans après l'événement, puis qu'on demande des renseignements à la victime quant à son état de santé, elle va devoir obtenir à nouveau des évaluations médicales, mais des années après. Donc, au fond, au fond, est-ce que ce ne serait pas préférable de clarifier, mais en amont, l'un ou l'autre des recours pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, puis qu'à ce moment-là la victime puisse être indemnisée le plus adéquatement possible dans les circonstances, mais éviter cet élément-là? Puis ce que... Ce que des experts nous ont dit, c'est : On comprend très bien la volonté de M. le... de M. le ministre, mais ce qui est proposé n'aura pas l'effet escompté. Voilà.

M. Boulet : Or, il s'agit de comprendre, là. Puis bon, je vais répéter que la personne fait une plainte en vertu d'une loi...

M. Boulet : ...et le tribunal considère qu'elle aurait pu faire une réclamation, en vertu d'une autre loi, pour obtenir une indemnisation. Le tribunal dit : Il est probable que ce soit une lésion professionnelle, donc on fait bénéficier la personne d'un nouveau délai de deux ans. Et, comme je l'ai mentionné, au plan pratique, c'est supersimple, la personne est informée à chaque étape de ses droits. Et si c'est ce que la personne décide de faire, parce qu'elle pourrait décider de poursuivre... toute l'information est fusionnée. Donc, comme les deux recours sont joints, la personne n'a pas à recommencer chacune des étapes. Et donc c'est pour donner suite à une préoccupation exprimée par Juripop et par le comité d'expertes. Donc, pour moi, c'est de ne pas compliquer ce qui, dans mon esprit, est simple. Puis, pour une victime, ce qui va être important, au-delà de toutes nos discussions, c'est qu'on lui donne la main, qu'on l'accompagne et qu'elle soit bénéficiaire d'un accompagnement qui est humain de la part de personnes qui comprennent c'est quoi, les stéréotypes. Et il y a une obligation de formation qu'on a déjà adoptée pour tous les intervenants et qui est déjà mise en place à la CNESST, au Tribunal administratif du travail.

Ça fait que, moi ça complète mes commentaires puis c'est le fond de l'amendement, c'est de faire bénéficier la personne d'un nouveau délai qui était cher aussi au collègue de l'Acadie. Ça fait que je ne veux pas... Moi, ça complète, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Juste pour une précision. En fait, je comprends qu'avec votre amendement, M. le ministre, finalement, le tribunal pourrait, évidemment, envoyer un avis d'option produit à la commission, quand on parle de commission ici, c'est la CNESST. Donc, s'il y a une preuve, une preuve médicale qui a été faite devant le Tribunal administratif puis qu'après ça le tribunal dit : Écoutez, ce serait peut-être préférable pour vous d'aller devant la commission. Je comprends que ce que vous nous dites, c'est que cette preuve-là va être transférée à la CNESST, parce que ma compréhension, c'est, pour que la CNESST indemnise, il faut encore que la victime soit capable de démontrer, avec une preuve médicale, son état.

M. Boulet : La réponse, c'est oui. Les les deux recours sont joints, sont fusionnés.

M. Morin : Donc, je comprends que, dans les faits, le tribunal prend la preuve puis l'envoie à la CNESST.

M. Boulet : En fait, la preuve accumulée depuis le début de la plainte, là, parce que, comme l'expliquait le collègue, il y a l'enquête, il y a la conciliation, il y a l'étude faite par la CNESST, il y a les notes évolutives, il y a les expertises médicales, mais tout est joint, tout à fait. À votre question, la réponse, c'est oui.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article... l'amendement 11.1?

M. Leduc : Je comprends qu'on attend la rédaction du sous-amendement, parce qu'on ne peut pas l'adopter tant qu'on n'a pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : On n'a pas rien reçu. Il faut... si vous avez un sous-amendement à votre amendement, M. le ministre.

On va suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Un sous-amendement. Donc, article 11.1, article 272.1 de la Loi sur les accidents du travail des maladies professionnelles, ajouter, à la fin de l'amendement proposé à l'article 272.1 de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles proposé par l'article 11.1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«L'article 31.1 ne s'applique pas au travailleur qui produit sa réclamation ou son avis d'option en application du premier ou du deuxième alinéa.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Leduc : Et voilà! Merci pour les collègues du ministre qui ont préparé la rédaction du sous-amendement. Et merci au ministre de l'accepter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le sou- amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix le... Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement 11.1 tel qu'amendé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une question rapide pour M. le ministre. Tantôt, vous faisiez référence au fait que les deux dossiers seraient joints. Il y aurait jonction de dossiers à la fin du processus. Corrigez-moi encore une fois si j'ai mal compris, mais dans un contexte syndiqué, on ne fait pas une plainte...

M. Leduc : ...pour harcèlement psychologique à la commission, ça va être jugé non recevable parce qu'on est syndiqué, il faut faire un grief. Et là si le grief est référé à l'arbitrage, l'arbitrage... un peu le même pouvoir que le juge du TAT en disant : Je constate qu'il y a possibilité de lésion, et là on redirige la personne vers l'indemnité, mais là le dossier ne sera pas joint.

M. Boulet : Non, mais la personne peut décider. Évidemment, le syndicat ayant le monopole de représentation de la personne, le syndicat va certainement faire bénéficier la personne syndiquée de ce qui a été accumulé et ça va évidemment faire partie de la preuve à la CNESST, absolument.

M. Leduc : Donc, ça sera à la partie syndicale de venir déposer.

M. Boulet : Ah! oui, là, je ne m'immiscerai pas là-dedans. Mais oui, tout à fait.

M. Leduc : En théorie, un bon conseil syndical ferait ça.

M. Boulet : Oui, un... ce que vous étiez d'ailleurs avant 2018.

M. Leduc : Parfait! Merci beaucoup pour l'explication.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de l'Acadie, parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, deux... deux cas de figure pour M. le ministre. Si, devant le tribunal, il n'y a pas eu de dépôt d'expertise médicale ou de consultation médicale, puis c'est la victime qui a, en fait, avec d'autres témoins, décrit ses symptômes, si le dossier est envoyé à la CNESST, est-ce que, dans un cas comme ça, la CNESST va demander des expertises médicales, on est plusieurs années après, pour être capable de déterminer l'indemnité? Puis, s'il y a un délai... parce que je comprends que le tribunal prend le dossier, envoie ça à la CNESST, mais, s'il y a un délai avant que la CNESST prenne une décision, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là avec les indemnités pour la victime?

M. Boulet : La première question, la réponse, c'est non. Ils ne demanderont pas une expertise médicale à ce stade là, s'il n'y en a pas, surtout. Il y aura certainement une attestation médicale initiale. La deuxième question, je ne suis pas sûr que j'ai bien compris.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que pendant... pendant le délai, là, je veux dire, le tribunal... Ma compréhension de votre amendement, c'est que, là, le tribunal, là, dit : Écoutez, vous devriez envoyer votre dossier à la commission. C'est ça?

M. Boulet : Oui.

M. Morin : Bon. Mais la commission ne prendra peut-être pas le dossier le lendemain matin, et puis il ne va peut-être pas statuer là-dessus le lendemain matin.

M. Boulet : Non. Donc, les indemnités versées à partir du moment où le diagnostic aura été posé au moment de la lésion...

M. Morin : Au moment de la lésion. Donc...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Morin : La commission va l'indemniser tout de suite.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Morin : Et puis ça va remonter à la date de la lésion.

M. Boulet : Exact.

M. Morin : Comme ça, la victime, elle, n'en subira pas, de préjudice.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Morin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Est-ce que l'amendement amendé introduisant le nouvel article 11.1 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous serions rendus à l'article... En fait, c'est un amendement que vous apportez, M. le ministre, à l'article 40, on aurait cette information-là, qui serait aussi sur Greffier.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement de tout le monde pour reprendre l'étude de l'article 40.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est le sujet cinq. Oui.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci.

M. Boulet : Bien, en fait, c'est un amendement purement technique, là, c'est une coquille de rédaction, là, c'est pour corriger... à cet article-là, on disait : En supprimant la référence à 63.3, on se trouvait à supprimer, dans les ententes collectives, l'intégration implicite des pouvoirs d'ordonnance de l'arbitre. Donc, on vient juste corriger la référence à l'article qu'on voulait remplacer, tout simplement. C'est purement technique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement de l'article 40?

M. Morin : ...vous visiez 63.4 plutôt que 63.3? Est-ce que c'est ça?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Morin : O.K. Parfait. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 40. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous devons reprendre le vote sur l'article 40 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous serions maintenant rendus au sujet neuf, Dispositions transitoires et finales. Donc, M. le ministre, l'article 42, s'il vous plaît.

Une voix : ...

• (12 h 30) •

M. Boulet : Ah! oui. En fait, c'était une préoccupation de la collègue libérale. En fait, c'est les chèques emploi service. Puis je vous avoue que je ne comprends pas tous les méandres, parce que ça ne relève pas de nous, ça relève du ministère...

M. Boulet : ...ministère de la Santé ainsi que des centres locaux de services communautaires. Bon, je vous ai remis la note hier en fin de journée et j'en ai déjà parlé à mon collègue, là, pour vous donner de l'information additionnelle, mon collègue à la Santé. Bon.

Le ministère de la Santé, le CLSC, ils reçoivent, ils font une évaluation, puis, quand l'évaluation est réalisée, l'usager, il a la possibilité, évidemment il y a des conditions, que des services soient dispensés par un travailleur qui est engagé de gré à gré. Puis là, dans ce cas, bien, il est considéré apte à prendre les responsabilités de l'employeur en vertu de la Loi sur les normes et de la Loi santé-sécurité du travail. Donc, à titre d'employeur, il a toutes les responsabilités, toutes les obligations.

Puis pour l'indemnisation, c'est un règlement. Ça non plus, je ne suis pas familier avec ça, un règlement sur la mise en œuvre de l'entente relative à la protection des travailleurs domestiques dans le cadre de la modalité du chèque emploi-service, puis là, on définit les rôles et responsabilités en matière d'accidents ou de maladie. Ça fait qu'ils sont actuellement... Christian me confirmait qu'il révise le cadre de référence puis le processus pour confirmer les droits puis les responsabilités des travailleurs puis des employeurs. Mais je vais, avec déférence, vous permettre d'avoir des communications avec des personnes du ministère de la Santé qui vont pouvoir vous donner une meilleure compréhension, et vous pourrez, après ça, venir nous partager votre compréhension. Merci, collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je veux remercier le ministre, parce que dès le... quand on a... on a fait le débat sur le principe du projet de loi, j'ai... j'ai soulevé cette inquiétude-là, cette préoccupation-là, parce que je connais le chèque emploi-service. Mais on est on est dans une belle illustration que les dossiers aînés ou personnes handicapées sont... sont associés avec la Santé, puis là, c'est correct que ce soit le ministère de la Santé qui ait ce programme-là, mais qu'il y a des... des... C'est transversal aussi, il y a souvent d'autres... des lois dans d'autres domaines qui sont touchées, y compris celles du travail. Et effectivement, comme vient de le dire M. le ministre — puis je le remercie pour la fiche qu'il a faite — les... les personnes sont les personnes... les usagers des services d'aide à domicile sont considérés, dans le cadre du chèque emploi-service, comme les employeurs, sauf que c'est difficilement applicable pour eux de protéger les travailleuses qui viennent... qui viennent chez eux à la maison.

Et j'ai pris connaissance malheureusement juste hier, d'un rapport de recherche qui a été fait en novembre 2023, et qui était fait, je crois, dans la foulée du projet de loi n° 15. Je ne sais pas si le ministre, votre collègue à la Santé, a ce document-là entre les mains, mais c'est un document qui a été déposé sur Greffier ce matin, parce qu'il y a des... il y a quand même 55 000 travailleuses qui sont dans... dans cette situation-là, si on comprend celles qui sont touchées par les services d'aide... qui font les services d'aide à domicile. Dans ce programme-là, il y a... il y a plus de... il y a près de 17 000 usagers du chèque emploi-service, pardon, et puis plus de 23 000 pour le service de soutien à la famille. Donc, en gros, c'est 55 000 travailleuses, et dans les faits, même si certaines lois prévoient... il y a des protections automatiques, dans les faits parce qu'il y a des exceptions à la loi, par exemple, il faut qu'elles fassent 420 heures auprès du même... du même usager, mais en fait, on sait que ces personnes-là se promènent d'usager en usager. Là, ils n'ont pas... ils ne travaillent pas à temps plein pour un même usager. Donc, il y a plein de choses qui finalement auxquelles elles n'ont pas droit, puis elles sont exclues de ça, et c'est... c'est problématique. Mais en tout cas il y a vraiment un rapport de recherche assez exhaustif qui a été fait, et il y a 16 recommandations à la fin de ce rapport là, dont certaines portent sur des amendements, des modifications à apporter et la LATMP, à la Loi sur les normes du travail aussi. Donc, comme je disais tout à l'heure, il y a un lien, même si ça relève de la Santé, il y a un lien vraiment avec les lois du travail. Alors, je ne sais pas où en est le... où en est le ministre dans la revue, là, de ça. Puis vous me disiez, il y a possibilité que je puisse le rencontrer pour voir...

Mme Caron : ...qu'est ce qu'il envisage?

M. Boulet : Moi, j'en ai parlé avec mon collègue, et on va s'assurer que quelqu'un de son cabinet puisse entrer en communication avec votre bureau pour qu'il y ait un input, là. Le rapport... Le rapport, c'est au bas de l'échelle, là.

Mme Caron : Oui, exactement.

M. Boulet : Effectivement. Je connais l'organisation et vous pourrez faire bénéficier l'équipe du cabinet de la santé de votre expertise en la matière.

Mme Caron : Mais de ces éléments-là en fait...

M. Boulet : Bien, oui.

Mme Caron : ...et que ça puisse... ça puisse se traduire dans les lois du travail aussi...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Caron : ...parce que l'objectif, j'en reviens à l'objectif du présent projet de loi, c'est vraiment de prévenir...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Caron : ...de combattre et de... les violences à caractère sexuel et puis de... de protéger les travailleurs. Et puis c'est même... L'une des recommandations porte sur les questions de harcèlement psychologique. Puis c'est très difficile à mettre en œuvre dans le cas de ces travailleuses-là. Et quand les travailleuses se rendent compte, par exemple, que c'est l'usager qui va être tenu responsable, des fois, elles ne portent même pas plainte parce qu'elles ne veulent pas que cette personne-là, à qui elles s'attachent, finalement, puis à qui elles rendent des services régulièrement, que cette personne-là soit dans une situation de devoir faire, tu sais, avoir toutes les obligations, respecter toutes les obligations de l'employeur.

Puis aussi, bien, j'attirerais l'attention... Ça, ce n'est pas peut-être... c'est peut-être quelque chose qui peut être fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : En conclusion, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Caron : Je conclus. Quand la CNESST va mettre... En fait, elle va... Les communications avec les employeurs peut-être prêter une attention à ce groupe d'usagers pour qu'ils aient aussi les informations qui leur permettront de... le plus possible, là, de... de respecter les obligations que ce projet de loi là leur donne.

M. Boulet : Nous allons nous en assurer. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, M. le ministre, nous revenons à notre projet de loi, l'article 42, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc :

42. «L'arbitre à qui un grief concernant une plainte de harcèlement psychologique est déféré avant le (et là, ça serait la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi) n'a pas à avoir suivi la formation exigée à l'article 1 de la présente loi pour procéder à l'arbitrage de ce grief.»

Commentaire. Donc, c'est de la transition. Et on octroie ici un délai d'une année aux arbitres de griefs pour suivre la formation qui va être offerte en application de l'article 1 du projet de loi. Merci, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) :      Commentaires sur l'article 42? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Simplement une question pour M. le ministre. Quand on dit dans l'article 42 «déféré», vous entendez par ça que l'arbitre des griefs a le grief dans sa liste des choses à faire, ou qui a commencé à entendre le grief?

M. Boulet : Il lui est déféré à partir du moment où le grief est soumis. Puis bon, en vertu des conventions collectives, c'est un arbitre qui est convenu entre les parties, à défaut arbitre nommé par le ministère du Travail. Mais à partir du moment où ça lui est déféré, c'est le terme utilisé, qu'il est saisi du dossier.

M. Morin :D'accord. Je vous remercie. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 42, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 43, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

43 «L'article 81.20 de la Loi sur les normes du travail, tel qu'il se lisait le (et là on indique la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1) continue de s'appliquer à l'égard des conventions collectives en vigueur le (et là on indique ici la date de la sanction de la présente loi) qui n'indique pas le délai visé à l'article 123.7 de cette loi, et ce, jusqu'à la date de leur renouvellement. Il en est de même pour le premier alinéa de l'article 45 de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène à l'égard des ententes collectives qui n'indiquent pas le délai visé au premier alinéa de l'article 63.3 de cette loi.»

Donc, c'est complet, dont, en fait, commentaire, c'est... On prévoit ici que les parties à une convention collective actuellement en vigueur, qui ne prévoit pas expressément le délai de deux ans pour exercer le recours, auront jusqu'au renouvellement de la convention pour répondre à l'obligation de l'intégrer. Il en est de même pour les parties à une entente collective conclue en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes. Merci. C'est complet.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) :      Merci. Commentaires sur l'article 43? L'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre, l'article... Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, ça va. Merci, Mme la Présidente. 43.1. Donc, on insère, après l'article 43 du projet de loi, le suivant :

«Le Gouvernement édicte un règlement visé au paragraphe 9.1 du premier alinéa de l'article 223 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail édicté par l'article 38 de la présente loi, à défaut pour la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail d'en adapter un avant le : Et là, c'est la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi.»

Donc, ça a pour objectif, commentaire, d'imposer à la commission un délai de deux ans pour adopter un règlement encadrant la prévention. Et, bon, évidemment, c'est pour donner suite au rapport du comité d'expertes, la FTQ, la CSN et plusieurs autres groupes. Alors, c'est complet. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Bien, je suis bien content de voir que le ministre avait retenu cette idée-là. On se rappelle, là, que, dans l'étude du p.l. no 59, c'est une avenue que j'avais proposée parce qu'il y avait un... ça grinçait beaucoup entre patronats, syndicats sur le fameux nouveau règlement adopté. Puis on a eu toutes sortes de discussions avec Mme Oudar de la CNESST, quand elle est venue, sur les processus d'adoption réglementaire qui sont particulièrement lourds à la CNESST. Et là de dire qu'on donne une chance aux deux parties de s'entendre, mais avec un délai, puis autrement, c'est le ministre qui va pouvoir imposer ce contenu-là du règlement, a produit un résultat dans le cadre du p.l. n° 59. On a eu publication à la Gazette en janvier du règlement visé, donc, par le projet de loi et ça a fonctionné. Donc, les deux parties se sont dit qu'on était mieux de trouver un compromis qui ne satisfaisait que de prendre la chance que le ministre tranche d'un bord ou de l'autre. Et je pense que cette recette là, donc, qui a été testée pour une première fois... à ma connaissance, ça ne s'est pas fait beaucoup dans le passé, dans d'autres domaines, donc la bonne recette qui a fonctionné une première fois, bien, pourquoi ne pas la refaire de nouveau? Alors, moi, j'avais préparé un amendement exactement dans ce sens-là, Mme la Présidente. C'est le ministre qui le dépose. Il n'y a pas de problème. Je l'appuie avec enthousiasme.

M. Boulet : Bien, je remercie le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Effectivement, c'est une analogie extrêmement pertinente que vous faites avec ce qui a été réalisé, là, dans la Loi modernisant le régime de santé et sécurité du travail, et vous êtes effectivement à l'origine de cet amendement-là que nous venons de déposer. Alors, merci encore une fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 43.1. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 43.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, M. le ministre, l'article 44, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. «44. Le ministre doit, en collaboration avec la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, au plus tard le (et là, c'est cinq ans... la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ces dispositions.

Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est complet. Donc, c'est l'obligation, là, de faire rapport au gouvernement, en collaboration avec la CNESST, sur l'application des dispositions du présent projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 44? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 45, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (et là on indique la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de celles des articles 4 à 11, 14 à 16, du sous-paragraphe b du paragraphe 1° et, sauf en ce qu'elles concernent l'ajout du dernier alinéa de l'article 81.19 de la Loi sur les normes du travail, du paragraphe 2° de l'article 18, des articles 22, 23, 25 et 26 du paragraphe 2° de l'article 29, de l'article 31 et du paragraphe 2° de l'article 39, qui entrent en vigueur le (et là, c'est la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi);

2° de celles du paragraphe 2° de l'article 18, en ce qu'elles concernent l'ajout du dernier alinéa de l'article 81.19 de la Loi sur les normes du travail et des articles 35 à 37 qui entrent en vigueur à la même date que les dispositions du paragraphe 2° de l'article 144 et de l'article 147 de la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail...

M. Boulet : ...alors, c'est complet. En fait, bon, vous l'avez eu, depuis un certain temps, là, vous avez pu faire les correspondances qui s'imposent, là, mais la majorité des dispositions entre en vigueur à la date de la sanction, il y a des dispositions qui sont à étaler dans le temps, là, mais tout ça avait été... fait l'objet d'une information transmise aux collègues depuis le début de l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 45? Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous.

M. Paradis : Pour combien de temps, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez le droit à 20 minutes.

M. Paradis : Ah, 20 minutes. Je vais faire ça plus court. Une chose qu'on doit remarquer, c'est le fait qu'à peu près tous les intervenants qui sont venus en audience ont salué le principe du projet de loi, ont salué le fait qu'il contenait des avancées, et ça, j'aimerais remercier tout le personnel au sein du ministère, toute l'équipe autour du ministre qui a participé au montage du projet de loi, j'aimerais remercier toutes les personnes qui ont enrichi nos conversations, nos discussions, en venant témoigner ici en commission parlementaire. Je pense que des félicitations spéciales, particulières devraient être adressées au comité des expertes qui, comme le ministre l'a mentionné, a guidé une grande partie des réflexions qui ont mené à ce projet de loi, qui, par leurs témoignages en audience aussi, sont venus attirer notre attention sur des éléments sur lesquels on pouvait encore travailler. Je trouve ça... je trouve que c'est un bon signe pour notre démocratie, pour notre régime parlementaire, quand on s'inspire des meilleures pratiques et quand on s'inspire du travail de personnes qui sont vraiment des expertes dans le... dans le domaine dont on parle pour avancer le travail. J'aimerais saluer aussi l'ouverture et la collaboration dont a fait preuve le ministre dans la conduite de nos travaux dans cette commission parlementaire. Et de même que mes collègues des partis d'opposition, je pense que nous avions tous un même objectif ici, tous et toutes, un même objectif, c'est-à-dire de faire la meilleure chose possible dans l'intérêt des personnes concernées, c'est-à-dire les personnes qui peuvent être victimes de violence psychologique, de violence physique, incluant les violences basées sur le genre et les violences sexuelles qui étaient, je pense, au coeur de toutes nos réflexions ici.

En bout de ligne, le travail résulte, je pense, le ministre a mentionné hier, et je pense que je l'ai moi-même mentionné, à un bon équilibre. Je comprends que nous n'allons pas aussi loin que certaines organisations nous ont demandé d'aller sur certaines dispositions, et qu'en... et qu'en faisant ça, bien, je pense qu'on tient compte notamment de la jurisprudence, de l'état du droit sur certaines des questions. Et, à l'inverse, certains nous ont dit : On va trop loin. Et là, encore une fois, on dit : Bien non, mais c'est là qu'on est rendus au Québec, il faut innover, il faut faire tout ce qu'on peut pour créer l'environnement de travail le plus sain possible et le plus libre de toute forme de harcèlement et de violence physique ou psychologique. En quelque sorte, peut-être que ça démontre qu'on a un compromis qui est intéressant pour la société québécoise, mais surtout, et je le redis, qui, je l'espère, va contribuer à faire du Québec une juridiction qui ouvre la voie à de nouvelles façons de prévenir ces violences-là. Et, lorsqu'il y en a, de les gérer avec les outils les plus adaptés possibles pour faire en sorte que les personnes qui portent plainte, qui veulent faire reconnaître une violation de leurs droits aient un contexte favorable pour le faire, que les employeurs aussi aient des outils qu'il faut et les inspirations qu'il faut, notamment dans les articles où on indique aux employeurs, maintenant, ce qu'il faut avoir comme politique, notamment en matière de prévention. Je pense que ça, c'est bon pour tout le monde.

Alors, merci encore une fois et félicitations à tous les... à tous les collègues et à toutes les collègues qui ont participé au travail. Merci.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour vos remarques finales.

M. Leduc : Merci, Mme...

M. Leduc : ...oui, merci, Mme la Présidente. Je veux commencer par remercier la personne qui est à ma gauche, qui s'appelle Alexandrine Lahaie, qui est stagiaire Bonenfant ici, à l'Assemblée nationale. Elle a commencé à mon bureau la semaine dernière, alors elle a eu un beau baptême du feu avec le projet de loi. Elle a remplacé à pied levé mon collègue Guillaume de la Recherche, que je salue aussi, qui avait préparé quelques amendements avant de... qu'on débute ici, et Alexandrine a sauté dans le bateau, s'est mis les deux mains dans la pâte du levain, a rédigé ses premiers amendements ici avec brio. Elle a identifié plein d'amendements, de suggestions. Donc, sincèrement, bravo et merci pour tout ton travail, Alexandrine.

M. Boulet : Pas trop, quand même, hein?

M. Leduc : Pas trop de remerciements, non?

M. Boulet : Pas trop d'amendements. 

M. Leduc : Pas trop d'amendements. Ah oui! Parce que les remerciements, ça, il n'y a pas de limite. Pas trop d'amendements.

Je veux remercier toutes les équipes des différents groupes ici, les équipes qui sont derrière les différents caucus, l'équipe du ministère. Merci pour la rédaction de l'amendement tantôt, c'est apprécié. Les équipes techniques, les gens qui permettent qu'on soit mis en ligne et qui transcrivent nos... nos intéressants, je pense, d'intéressants débats pour la postérité.

Je veux saluer évidemment l'ouverture du ministre. C'est notre huitième projet de loi ensemble, je pense. On a développé une belle complicité, et je l'apprécie. On n'est pas toujours d'accord quand on débat ici, mais il est toujours ouvert à la discussion et il est toujours ouvert à l'échange. Et je pense que ce n'est pas tous mes collègues qui ont la chance d'avoir cette qualité-là d'échange avec leur vis-à-vis. Et moi, je me sens bien heureux de ça, et je le salue, et je l'apprécie, sa collaboration depuis autant d'années.

C'est sur le fond, le projet de loi n° 42, un bon projet de loi. Je l'avais souligné dans mes remarques, là, à l'adoption du principe. C'était quelque chose qui était attendu. On avait tous hâte de voir comment le rapport des expertes allait être concrétisé à travers l'intervention législative du ministre. Je l'ai souligné et je le souligne encore aujourd'hui, le problème du projet de loi, ce n'était pas son contenu, c'est ce qu'on n'y retrouvait pas. Évidemment, je pense qu'il aurait pu aller plus loin sur plusieurs enjeux. J'ai fait différents amendements comme il se doit, en m'inspirant de ce qu'on avait lu et entendu dans les audiences et dans les mémoires, et je pense que le produit final, bien sûr, n'est pas aussi amendé que je l'aurais souhaité, mais demeure une avancée législative importante qui donnera des outils supplémentaires pour les femmes et les personnes en général, victimes de violences à caractère sexuel dans les milieux de travail du Québec. C'est un fléau. Moi, je ne comprends pas qu'on n'en ait pas fait plus que ça une priorité nationale, puis je ne lance pas de pierre à personne, là, je parle d'un phénomène de société ici. J'ai été profondément atteint par les déclarations, les révélations alentour d'agressions non dénoncées, alentour de MeToo. J'en reste marqué, et pour moi, c'était évidemment un devoir de travailler avec beaucoup de sérieux sur le contenu de ce projet de loi là et de l'amener à bon port, ce que nous faisons aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au... au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de débuter par... par des remerciements. Bien, écoutez, moi, j'ai été très heureux de siéger à la commission, parce que, comme vous le savez, vous l'avez constaté, moi, je suis arrivé à l'étape de l'étude article par article du projet de loi n° 42, projet de loi qui est excessivement important, je tiens à le souligner, parce que, quand on regarde les statistiques en ce qui a trait au harcèlement psychologique, à la violence à caractère sexuel en milieu de travail, les statistiques sont malheureusement trop énormes. Il faut faire quelque chose, puis je salue... je salue l'initiative de... de M. le ministre. Donc, à vous, M. le ministre, merci. Merci pour la façon dont les travaux se sont... se sont déroulés, de votre ouverture également.

Je veux remercier les membres de votre cabinet, mais aussi les fonctionnaires qui travaillent avec vous au ministère. C'est souvent un travail dans l'ombre, mais sans les fonctionnaires, sans les légistes, avec respect, ce serait très difficile pour un ministre de faire avancer ses projets de loi. Donc, je tiens... je tiens à souligner leur travail. Ils sont toujours là, dédiés, loyaux, puis je pense que ça mérite d'être souligné.

Je veux aussi remercier tous les collègues députés donc la banquette gouvernementale, des oppositions, ma collègue de La Pinière, du comté de La Pinière. Toute l'aide que moi j'ai eue pendant... pendant l'étude de ces article par article, mon collègue de la recherche, Thomas, mais... mais je tiens aussi à souligner l'apport de Mme Florence Nadeau, qui est une stagiaire Bonenfant, qui était avec nous, et que c'est elle aussi...

M. Morin :...retrouvé littéralement plongé dans cette étude-là et j'en suis privilégié, parce que ce que vous devez savoir, c'est que c'est les stagiaires qui nous choisissent, les parlementaires, et non pas l'inverse. Donc, ça mérite d'être souligné. Merci, Florence. Puis, comme ça, bien, ensemble, on fait bonne équipe.

Je voulais aussi vous remercier, Mme la Présidente, pour la façon dont vous avez présidé les travaux de la commission, ça a été superbien, puis merci également aux employés de l'Assemblée nationale, qui sont toujours excessivement professionnels et qui nous aident dans nos travaux de parlementaires. Sans eux, notre travail serait excessivement, excessivement difficile. Merci aussi à toutes les personnes qui sont venues. Moi, j'ai lu les mémoires. Merci aux expertes, avec qui on a eu plusieurs échanges pendant l'étude article par article, à tous les différents intervenants, que ce soit le Conseil du patronat, Force Jeunesse, ou d'autres, ou des représentants syndicaux, qui ont, en fait, produit des mémoires de grande qualité, alors je tiens, véritablement, à le souligner.

J'aurais aimé, évidemment, que peut-être plus d'amendements que j'ai proposés avec ma collègue de La Pinière soient adoptés, mais je veux quand même souligner l'amendement qui a été accepté, puis qui a été accepté unanimement, puis je tiens à remercier M. le ministre pour son ouverture et son aide... et je fais référence, plus spécifiquement, à l'article 4 de la loi et à l'article 28.0.1, où on a été, finalement, capables de s'entendre pour faire retrancher de cette disposition-là «aux fins d'un même établissement, sauf si cette violence survient dans un contexte strictement privé». Je dois vous dire que le libellé original de la disposition m'inquiétait particulièrement, parce que je comprenais la volonté du ministre de vouloir établir une présomption pour aider les victimes, mais cet élément là, quant à moi, contribuait à véhiculer des stéréotypes et venait, finalement, amoindrir l'efficacité de la présomption qui était rédigée à 28.0.1. Donc, je pense que ça, c'est une avancée importante, parce que c'est déjà difficile, pour les victimes, d'en parler, de témoigner, de divulguer, de rapporter, que, quant à moi, la dernière chose qu'on voulait, c'est qu'en plus, dans le cadre d'un processus on vienne, évidemment, poser des questions sur ce qui peut se passer dans un contexte qui est strictement privé, d'autant plus que dans le domaine, évidemment, tout cet argumentaire-là autour de la vie privée aurait, quant... à mon avis, peut-être augmenté les risques de victimisation secondaire, ce qui, évidemment, n'est pas l'objectif du projet de loi, et je pense qu'on le reconnaît pleinement.

Plusieurs des amendements que j'ai proposés ont été rejetés. J'aurais préféré, peut-être, notamment dans le domaine des violences à caractère sexuel, qu'on ait une plus grande flexibilité quant aux délais. J'ai eu la chance de m'exprimer à plusieurs reprises là dessus, mais, bon, écoutez, je pense que le point a été fait. Et je salue également le ministre, qui a quand même déposé des amendements qui était très, très importants pour nous, notamment en ce qui a trait à la formation offerte aux arbitres, concernant aussi toute la question de la levée de l'obligation de confidentialité, parce que je pense que, dans ce domaine-là, s'il y a un élément qui est hyperimportant, c'est la formation, il faut le dire et le redire, et je pense que c'est comme ça qu'on va être capables, éventuellement, de faire comprendre à des gens que le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail, il n'en faut pas. Puis l'objectif, finalement, qu'on doit viser, même s'il est ambitieux, c'est un objectif zéro, parce qu'un cas c'est un cas de trop. Puis quand on voit, après, l'impact que ça donne ou que ça a chez les victimes, écoutez, il y en a qui ça leur prend des années, des années, des années à s'en remettre. C'est une souffrance au quotidien. Et donc je pense qu'il faut souligner, donc, la formation, excessivement important. Et ça conclut mes remarques. Je vous remercie.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de 13 heures...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour terminer les remarques préliminaires. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. 

M. Morin :Pas de consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

M. Morin :Pas de consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Donc...

M. Morin :Mme la Présidente... je pense, lève la main. Nous, on a un caucus obligatoire, puis il est ici, en plus, le caucus. Donc, c'est pour ça que je ne consens pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur ça, on va ajourner nos travaux et nous reprenons nos travaux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On ajourne nos travaux, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 02 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et la Commission de l'économie et du travail poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail. Lors de la suspension de nos travaux de ce midi, nous étions rendus à l'étape des remarques préliminaires, et le député de l'Acadie venait de terminer les siennes. Est-e qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voulais, bien entendu, remercier toutes les personnes qui sont venues durant les consultations de cette commission, qui ont déposé des mémoires et qui ont fait un travail important qui a pu nous éclairer dans nos travaux, ensuite, pour l'étude détaillée du projet de loi.

On avait déjà dit, dès le départ, au moment du débat sur le principe du projet de loi, qu'on était d'accord avec les objectifs qui ont été poursuivis. Je suis heureuse qu'on ait pu apporter certains amendements, notamment la notion de «strictement privé» qui était problématique pour plusieurs groupes. Alors, le fait que le ministre ait eu l'ouverture d'enlever cette notion-là est fort appréciée.

Aussi, il ne faut pas se cacher, je pense que le... parce qu'on est tous pour l'objectif du projet de loi, mais que les obligations pour les petites entreprises vont quand même être importantes. Alors, je me souviens que, durant les consultations, la CNESST avait dit qu'ils avaient fait une demande d'ajout de personnel, je crois que c'était 24 ou 27 équivalents temps complet et qu'il souhaitait bien les avoir pour pouvoir bien mettre en œuvre le projet de loi. Alors, j'espère que ce sera possible pour que... parce que je souhaite de tout cœur que la mise en application se fasse bien, autant pour les employeurs que pour les victimes éventuelles.

Il y aura aussi un grand effort de communication, justement, pour les petits employeurs, parce que c'est eux qui ont peut-être moins de réflexes d'avoir l'information, y compris pour ceux du chèque emploi-service dont j'ai parlé ce matin et à quelques reprises. C'est... Autant on a mis... autant le ministre, dans ses travaux avec son équipe de préparation du projet de loi, a voulu s'imprégner, je dirais, des travaux des chercheuses Cox et compagnie, autant on aurait pu...

Mme Caron : ...s'imprégner des travaux de Boivin, Bernstein et Verville, Au bas de l'échelle, pour la question du chèque emploi-service. Ce n'était pas... Ce n'est pas que ça a été mis de côté, c'est juste que ça a été un peu dans l'angle mort. Alors, je suis contente de l'ouverture qu'il y aura du côté du ministre de la Santé pour s'assurer que les modifications seront apportées, là, partout dans... y compris dans les lois du travail, pour que ça fonctionne bien pour eux. Alors, sur ce, je vais m'arrêter. Je vous remercie de votre attention et puis je souhaite bonne chance à la mise en œuvre. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas d'autre, je cède finalement la parole au ministre. M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques finales.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord remercier mes collègues gouvernementaux, qui ont été ici présents et présentes depuis le début des consultations particulières, de l'étude détaillée : mon collègue de Nicolet-Bécancour, de Huntingdon, de Laporte, d'Anjou-Louis-Riel et de Hull -  votre présence, elle est extrêmement importante, puis on travaille en équipe, puis c'est une belle façon de démontrer la coopération qui existe au sein de notre groupe; les collègues des partis d'opposition de l'Acadie, La Pinière, Hochelaga-Maisonneuve, Jean-Talon. Merci de vos propos raisonnés, mais tout le temps des propos qui visaient à ce que les objectifs de ce projet de loi là soient rencontrés de la façon la plus humaine, efficace et pragmatique possible. Puis c'est vrai que j'ai travaillé beaucoup avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a fait beaucoup de projets de loi ensemble. Et je pense que le projet de loi, que nous aurons à adopter au salon bleu, représente un profond cri du cœur pour s'assurer qu'il n'y ait plus de violence à caractère sexuel puis qu'il n'y ait plus de harcèlement psychologique dans les milieux de travail.

Je veux aussi remercier Joey, de mon cabinet, Caroline, qui est ma sous-ministre associée, Thomas, Alexandrine pour avoir travaillé aussi en équipe; aussi les légistes, Janica, Stéphanie et les avocats de la CNESST. Des fois, quand on fait une étude détaillée, on veut que ça aille rapidement, mais je pense que tout le monde a travaillé de façon tout à fait volontaire, puis ça a été bénéfique pour le résultat que nous avons aujourd'hui. Mme la Présidente, je vous dis constamment : Vous permettez la discipline au sein d'une commission, et ça, c'est aussi un grand atout pour l'avancement de nos travaux, puis moi, j'apprécie beaucoup votre façon de vous comporter, puis de respecter, puis de vous assurer que les règles, en même temps, soient bien respectées. Mme la secrétaire, Nathalie, merci beaucoup pour le travail. Puis, évidemment, on ne peut pas passer à côté de Rachel, d'Anne-Marie puis de Dalia, c'est ces personnes-là qui nous ont tous inspirés, qui m'ont d'abord inspiré. Mais c'est des personnes éminemment brillantes qui connaissent l'environnement législatif, et qui discutent... et qui veulent profondément faire avancer l'état du droit pour le bénéfice d'abord et avant tout des personnes victimes. Puis moi, j'ai apprécié les rencontres, puis j'anticipe d'ailleurs les rencontrer dans l'avenir, parce qu'un projet de loi, c'est beau, mais, dans son application, il faut que ça donne les meilleurs résultats possibles.

• (15 h 10) •

On a encore au Québec, malheureusement, beaucoup trop de harcèlement et de violence en milieu de travail. C'est effarant de constater que 49 % des Québécois observent ou subissent un comportement sexualisé inapproprié ou discriminatoire dans leur milieu de travail, puis c'est les femmes de moins de 34 ans, c'est les femmes qui ont une incapacité, c'est les femmes qui sont dans la communauté LGBTQ2, c'est les gens issus des minorités visibles qui sont les pires. Donc, il faut s'assurer qu'au Québec on soit capable d'assurer tous les travailleurs et les travailleuses de leur droit fondamental d'oeuvrer dans des milieux sains et sécuritaires. Je pense que, tous ensemble, on crie aussi aujourd'hui et on croit profondément que chaque personne qui travaille doit le faire dans un environnement qui est humain. Souvenons-nous des mouvements sociaux qui ont provoqué des prises de...

M. Boulet : ...mais le harcèlement psychologique, malgré ça, et les violences à caractère sexuel continuent d'exister. Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire pour améliorer le monde du travail. On veut que les personnes soient crues, que les personnes soient protégées, qu'il y ait une culture de prévention et de signalement dans tous les milieux de travail. Ce n'est que collectivement qu'on va relever ce défi-là, d'oeuvrer dans des environnements de travail exempts de harcèlement et de violence. On veut tous que ces actes-là ne soient plus tolérés. Et je trouve que c'est quand même un signal fort qu'on envoie aujourd'hui pour dire qu'on veut agir dès maintenant pour prévenir le pire puis changer les mœurs dans les milieux de travail.

Donc, je pense finalement qu'on vient d'enrichir le Québec. On donne aux Québécois et aux Québécoises une pièce législative qui va contribuer à faire ce que le projet de loi, par son titre, dit. C'est une lutte, c'est un combat, c'est une lutte sociale, c'est un combat collectif. Et ce n'est que tout le monde ensemble, tous les acteurs, tous les êtres humains qui vivent au Québec qui vont réussir à relever ce défi-là et à gagner ce combat-là que nous amorçons encore une fois aujourd'hui.

Alors, merci beaucoup à tout le monde. Puis c'est un cadeau pour tout le monde puis je pense qu'il faut tous se l'attribuer. On a tous un rôle à jouer dans la loi qui sera, souhaitons-le, adoptée dans les meilleurs délais possibles au salon bleu. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. À mon tour de faire des remerciements. Mes remerciements, je commencerais par tous les pages qui nous ont accompagnés tout au long de ce projet de loi. Sans vous, ce serait très difficile de faire de longues heures sans votre aide. Merci à tous les collègues qui sont présents. Merci. J'ai adoré travailler avec vous, d'être témoin de votre travail, pour la première fois avec le député de Jean-Talon, que j'ai vraiment apprécié... son professionnalisme et son savoir dans ce dossier-là par l'expertise qu'il a. Merci à tous les collègues.

Parfois, je suis intervenue avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre pour leur dire qu'il fallait qu'il y ait un temps de pause pour aider la technique à porter la caméra vers vous. Je vous invite à regarder... à vous visionner de temps en temps, vous allez comprendre pourquoi je vous disais ça, parce que vous commenciez à travailler, l'image était sur soit le ministre ou soit sur le député. C'est parfois difficile pour les citoyens de vous suivre, là. Mais, blague à part, là, j'apprécie que vous ayez fait un effort. Je ne veux pas défaire le bon déroulement quand il y a une bonne discussion qui se fait entre ministres et entre députés de l'opposition. Quand tout va bien, quand c'est très respectueux, vous n'avez pas à vous adresser à la présidence, là, j'essaie d'être le plus possible conciliante sur ce côté-là. Et je vous remercie pour les remerciements que vous faites au secrétariat et à la présidence, par le fait même qui est moi. On se fait un devoir, moi et Nathalie, de neutralité complète. Je suis là pour tous les députés qui sont alentour de la table. J'ai à respecter les règlements, le temps qu'on vous alloue, et cette commission, ce projet de loi, ça a été très facile, en tout cas, de travailler avec vous. Ça a été très facile de respecter les règlements. Vous nous avez rendu la tâche vraiment facile.

Alors, sur ce, merci aussi à celui qui est en arrière et qui ne dit jamais un mot, mais qu'on a un grand besoin qui tient le temps. Merci à toute l'équipe qui accompagne le gouvernement, tous les fonctionnaires qui sont avec nous, les experts qui sont avec nous, l'équipe de... toutes vos équipes, les attachés politiques, les gens qui vous suivent, vos recherchistes. Ça fait un projet de loi pour la société québécoise qui est grandement apprécié.

Sur ce, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment, tout le monde.

(Fin de la séance à 15 h 15)