Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 28 septembre dernier, nous nous étions rendus à l'étude de l'article 167. M. le ministre, la parole est à vous, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer et...

M. Skeete : ...souhaiter une bonne semaine. Chers collègues, pareillement à vous aussi. Et à mes collègues de la banquette gouvernementale, toujours un plaisir de vous voir. Je vous apprécie beaucoup.

Bon, on débute.

«167. L'article 81 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié :

1. par l'insertion, dans le paragraphe c du premier alinéa et après «pécuniaire», de «ou les dispositions d'un règlement pris pour l'application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 82 »;

2. par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe c du premier alinéa, la commission peut recouvrer, d'un employeur qui omet de remettre, dans un délai imparti, un montant qu'il devrait remettre en vertu d'une convention collective ou de la présente loi, une somme égale à :

«1. 7 % de ce montant, dans le cas où le retard n'excède pas 7 jours;

2. 11 % de ce montant, dans le cas où le retard n'excède pas 14 jours;

3. 20 % de ce montant, dans les autres cas.»

L'article 81 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction est modifié afin de substituer, à la pénalité uniforme de 20 % prévu au paragraphe c de cet article, un mécanisme de pénalités progressives selon le nombre de jours de retard pour les remises obligatoires par les employeurs.

En plus d'alléger le fardeau financier des entreprises, dont le nombre de jours de retard est peu élevé, cette modification permet l'harmonisation de la façon d'imposer une pénalité avec, entre autres, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de sécurité du travail et Revenu Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.

Mme Cadet : Merci. Bonjour, collègues. Ici, donc, je vois, donc, à l'article 81, donc on a deux modifications. Donc, dans le commentaire, donc, on nous parle, donc... de la seconde sur le mécanisme de pénalité progressive. Peut-être juste M. le ministre, donc... Je comprends, donc, la modification, donc, à l'alinéa c «ou les dispositions d'un règlement pris pour l'application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 82». Donc, je reprends ici, donc, on veut... Donc, ici, donc, on a, donc, la mise à exécution d'une convention collective, donc, la commission peut exercer, donc, divers recours, donc, qui... de la présente convention collective à l'encontre des administrateurs ou, donc, recouvrer, donc... de l'employeur ou du salarié les clauses qui violent, donc, les clauses, donc, d'une convention collective ou de telles dispositions. Donc, si j'ai bien compris c'est de ça qu'il s'agit?

M. Skeete : Dans le fond, l'intention de cet article-là, cette modification-là, il y a deux choses. La première, c'est qu'actuellement les gens, mettons, qui ont 12 heures de retard sur le paiement, ils n'ont pas un incitatif à payer rapidement puisque la pénalité est établie à 20 %, peu importe. De l'autre côté, on veut aussi créer un incitatif pour qu'ils remboursent rapidement, même s'ils sont en retard. Ça fait que non seulement on vient renverser cette tendance-là, qui va créer un incitatif à payer plus tard, mais de l'autre côté, on va moins pénaliser ceux qui le font modérément en retard.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Donc, ça c'est pour, donc, la modification qui est à la fin de l'article 81, donc «malgré le paragraphe c...». Donc, ici, j'imagine que les retards, donc, peuvent autant, donc, découler de clauses d'une convention collective ou des dispositions de règlement pris en application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 82. C'est ça?

M. Skeete : C'est ça. Ça fait que, dans le fond, aujourd'hui, moi, je suis un entrepreneur, pour toutes sortes de raisons, valides ou pas valides, j'ai un retard. Bien là, je me dis : Bien, regarde, j'ai 20 % de pénalité, ça fait que je vais garder mon cash. Je vais attendre parce que de toute façon, je vais avoir la pénalité. Donc, nous, on attend pour une cotisation, puis l'employeur n'a pas un incitatif à verser le plus rapidement possible. On vient créer cet incitatif-là. C'est gagnant pour le gouvernement puis c'est gagnant pour cette personne-là qui, elle, va se faire pénaliser moindre.

• (9 h 50) •

Mme Cadet : O.K. Juste, tu sais, à des fins, là, de formalité, là, juste... Est-ce qu'on peut déposer, donc, les dispositions, donc, du règlement, là, qu'on puisse le voir, donc, ce qui est également, donc, modifié, donc, au début de l'article 81, donc, à l'alinéa c? Parce que là, donc, on adopte cette modification-là, donc, sans comprendre, donc, l'article 82, parce qu'il n'est pas modifié par le projet de loi.

M. Skeete : Bien, si on regarde à la page 336, on l'a...

Mme Cadet : Ah! on l'a. O.K.

M. Skeete : ...dans le milieu. Ça fait que c'est tout écrit ici, 81, à la page 336.

Une voix : ...

M. Skeete : Ça se peut.

Mme Cadet : Non, c'est ça. C'est ça.

M. Skeete : Si vous regardez la prochaine page dans le milieu, 81, vous avez vos notes, là, qui expliquent la situation actuelle versus la situation modifiée...

Mme Cadet : ...non, je ne suis pas sûre que je me fais bien...

M. Skeete : Ah bon, bien, si vous voulez le règlement, on peut essayer de vous le trouver. Est-ce que vous préférez qu'on suspende ou qu'on y revienne?

Mme Cadet : Bien oui, j'aimerais, donc, voir le règlement, mais j'aurais d'autres questions sur l'article 80, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 9 h 55)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci, donc, j'ai pu prendre connaissance, donc, autant, donc, du règlement, donc, en question que du paragraphe b du premier alinéa de l'article 82. Et ici, donc... donc, bien comprendre... ce que je comprends, dans le fond, donc... le règlement ici, donc, permet, donc... des registres, donc, des rapports mensuels, etc. Et, dans le... dans la version PDF. De mémoire, dans le fond, c'est l'article...

Mme Cadet : ...82, là, je comprends, donc permet donc la prise en considération, donc, de ces... de tels rapports. Donc, ici, dans les... ce qui est explicité à l'article 82, essentiellement, donc, la violation visée, donc, est encore, donc, au niveau des retards de paiement. Donc, il n'y a pas de distinction à ce que ce soit pris en fonction, donc, de... des clauses d'une convention collective ou selon, donc, cet article-là. Donc, les... J'essayais donc de bien... de bien saisir comment est-ce que ça s'appliquait à l'article 81 c), donc comment est-ce que cette... la modification qu'on fait à l'article 81 c) est un équivalent, là, qui... qui mériterait donc un tel amendement? Je ne sais pas si j'ai le...

La Présidente (Mme D'Amours) : Quelle est votre question?

Mme Cadet : ...consentement pour que vous répondiez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Quelle est votre question, Mme la députée?

Mme Cadet : Ma question, c'est donc maintenant que j'ai pris connaissance de l'article 82 b)...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Cadet : ...et du règlement, je veux juste confirmer donc qu'il s'agit bel et bien, donc, d'une équivalence, donc, qu'on présumait donc avant. Donc, je vois madame hocher de la tête.

M. Skeete : Bien, avec la... Avec la permission des collègues, peut-être Me Desbiens pourrait répondre.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Présentez-vous, madame, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice. Alors, c'est juste pour assurer une cohérence, là. Parce qu'il y a des choses qui se retrouvent dans le règlement, comme vous le dites, puis il y a des choses qui se retrouvent dans les conventions collectives. Il faut que les deux puissent vivre. Mais pour clarifier, c'est... Bien, ça... C'est appliqué comme ça, là.

Mme Cadet : O.K. Parfait.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça fait que c'est juste pour fins de clarification, pour s'assurer que les pénalités soient les mêmes, peu importe si on se retrouve dans le texte de convention ou dans le texte du règlement.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Puis, dans le fond, ça veut dire, donc, que... signifie une clarification. Donc, il n'y a pas de nouveauté en tant que telle. Donc...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. La seule nouveauté, c'est...

Mme Cadet : La gradation.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...le changement de la pénalité. C'est ça.

Mme Cadet : C'est la gradation de la pénalité. Mais avant...

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.

Mme Cadet : Donc, avant ça...  Donc, normalement, à l'article initial, donc dans le texte initial, à l'article 81, premier alinéa, c), on n'aurait plus déjà retrouvé, donc ces... le texte qu'on a modifié ici, là, puisque c'est déjà qu'est-ce qui est applicable en ce moment.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ce qu'on m'a confirmé, oui.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc j'en reviens maintenant, donc, à... au cœur, donc, de la modification, donc, ce qui se retrouvait dans le commentaire. Merci beaucoup. Maintenant... Donc, je comprends, ici, qu'on parle donc, d'harmonisation avec la CNESST et puis Revenu Québec au niveau du... de la gradation, donc des pénalités. Je veux savoir, donc, le... Donc, le 7 % et le 11 %, au-delà de l'harmonisation, comment est-ce que ça a été déterminé?

M. Skeete : Je ne peux pas me prononcer sur la raison derrière le 7 % d'une autre loi qui est... qu'on fait juste s'harmoniser à ça. Je... J'oserais dire et penser que l'idée, ici, c'est de créer une gradation qui crée un incitatif et une pénalité, l'incitatif de payer plus rapidement, et une pénalité pour être en retard. Alors, l'idée, c'est d'être équitable. C'est normal. Soit Revenu Québec, soit les autres dispositions, ils ont souvent des... des pénalités comme ça, en croissance, là. Mais je ne pourrais pas me prononcer sur le système. Je le connais peu. Je pourrais me renseigner, là, mais je n'ai aucune idée.

Mme Cadet : Là, oui, je ne sais pas s'il y a... au courant. Consentement.

M. Skeete : On pourrait peut-être demander aux gens du ministère du Travail qui pourraient peut-être nous aider à savoir comment qu'ils ont trouvé ça, avec votre permission, collègue.

Mme Cadet : Oui. Consentement avec le...

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Donc, monsieur, veuillez vous présenter, s'il vous plaît, et répondre à la question.

M. Blaquière (Réjean) : Oui, bonjour. Réjean Blaquière, vice-président affaires juridiques et secrétaire général à la Commission de la construction du Québec.

• (10 heures) •

Essentiellement, aujourd'hui, il y a une pénalité de 20 % qui s'applique à tout retard, comme disait M. le ministre. L'idée, c'était effectivement d'avoir une gradation. La disposition au niveau de la CNESST, de même qu'au niveau des lois fiscales, les premiers taux étaient de 7 %, 15 % avec les mêmes délais. Nous, nous avions déjà un 20 %. Eux ils ont... Attendez, là, j'ai un 15 % pour eux. Nous, nous sommes restés à 20 %. Il faut comprendre que nous sommes en présence de salaires, c'est-à-dire d'avantages sociaux ou de vacances qui sont dues à des salariés de la construction. C'était des gens à 20 %. Et le but, c'est justement d'avoir une pénalité suffisamment forte, demeurer avec cette pénalité suffisamment forte que la CCQ ne s'arrange pas, ne se... comment je peux dire, ne... n'agit pas en tant que marge de crédit des employeurs, mais s'assurer que les... les salariés puissent obtenir leur dû, les vacances et les avantages sociaux.

Mme Cadet : Merci. Puis de ce que je comprends, donc, ce qui a été déterminé, c'est que, dans le fond, puisque le système qui est en vigueur au sein...

Mme Cadet : ...CNESST de Revenu Québec, puisque cette gradation-là fonctionne. C'est ce qui a été vérifié, là, que ce système, là, donc, il permet d'atteindre l'objectif qui est visé, aujourd'hui, là, soit donc de créer un incitatif pour que les pénalités soient... donc, lorsqu'il y a retard, donc, puissent être payées, donc, le plus rapidement possible, donc, que, de part et d'autre, on puisse créer cet incitatif-là. Donc, c'est ce qui nous a poussés à harmoniser avec ce qui se voit ailleurs.

M. Blaquière (Réjean) : Effectivement, l'idée était dans... souci d'allègement demandé par le gouvernement, d'une part. Et aussi, comme le disait M. le ministre, à partir de deux jours de retard, c'est 20 %, et deux mois de retard, c'est 20 %. L'idée, c'était d'alléger cet élément-là et d'inciter, justement, plus... avec des taux moins élevés au départ, inciter à payer plus rapidement.

Mme Cadet : D'accord. Puis vous dites que, donc, au niveau des hautes instances... que ça fonctionne bien. Est-ce que vous avez des exemples, là, pour...

M. Blaquière (Réjean) : Des exemples?

Mme Cadet : Oui.

M. Blaquière (Réjean) : Non, je n'ai pas d'exemple.

Mme Cadet : Pas de problème. Et je ne sais pas si vous êtes la bonne personne pour répondre à la prochaine question, c'est que l'autre... Ce qui m'a aussi sauté aux yeux, c'est qu'évidemment, ici, je comprends qu'on parle, donc, des retards puis on a, donc, une situation, donc, particulière. Le texte initial, donc, parlait, donc, de... bon, le 20 %, comme vous dites, mais le 20 % de la différence entre le montant obligatoire et celui effectivement payé. Là, avec la progression, on arriverait, donc, à, donc, 7 % du montant qui est dû, 11 % du montant dû, et 20 % du montant dû. Donc, peut-être juste...

M. Blaquière (Réjean) : De ce montant... Lorsqu'on réfère de ce montant, c'est effectivement cette différence.

Mme Cadet : O.K., de la différence toujours.

M. Blaquière (Réjean) : C'est ça.

Mme Cadet : Parfait. Donc, il n'y a pas de distinction ici. Puis pourquoi la décision ici a été de se dire : O.K., donc, pour ce qui est, donc, des clauses... de l'appellation des clauses de convention collective relatives à la rémunération, qu'on y aille avec une gradation, avec des pénalités progressives, mais, au niveau de l'exécution des travaux de construction, bon, évidemment, donc, sans être titulaire du certificat de compétence ou d'omission de transmettre le rapport mensuel qui est visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82... Donc, on est toujours, donc, au 20 % de la différence entre le montant obligatoire et celui effectivement payé. Donc, qu'est-ce qui nous a menés, donc, à faire le choix de seulement y arriver avec des pénalités progressives pour l'article 81c?

M. Blaquière (Réjean) : L'idée, c'est... effectivement, ici, nous sommes dans un retard de paiement, au même titre que la... et les lois fiscales qui sont des... les dispositions sont beaucoup plus récentes que la nôtre à cet égard-là. Et l'idée, c'était de se coller dans un souci de... effet d'harmonisation. Et c'est aussi... Comment je peux dire? Le choix devenait... Dans le souci, justement, d'aller chercher les allègements demandés par le ministère, je réitère que faire payer un employeur 20 % pour deux jours de retard, on trouvait que ça, c'était une belle solution pour répondre à cet élément-là.

Mme Cadet : O.K. Merci beaucoup. Revenir à M. le ministre... donc des employeurs ici. Est-ce que les parties prenantes, elles ont été consultées et donc sont au courant de l'allègement qui s'en vient ici pour cet article-là?

M. Skeete : Pas directement, mais ils vont être ravis. Ils vont être ravis parce qu'encore une fois, comme le disait maître ici, on crée un avantage qui, avant, n'existait pas puis, en même temps, on règle un problème pour le gouvernement. Je pense que ça a été très bien dit, avec un 20 % automatique, peu importe le délai, on devient un peu... on donne une marge de crédit, dans le fond, aux entreprises. Donc, pour se sortir de cette business-là et de créer un incitatif, on l'a fait. Donc, c'est un gagnant-gagnant, là, d'après ce qu'on peut voir. Donc, voilà.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le député, oui.

M. Beauchemin : Écoutez, je vais juste lire un petit bout qui... vous allez comprendre, par la suite, pourquoi j'ai un questionnement. À la fin, à la page... excusez, 326, 82.2 : «Les sommes prélevées en vertu du paragraphe c de l'article 82, de même que celles des contributions aux cotisations perçues en vertu du paragraphe f de l'article 82», on enlève «portent intérêt» et maintenant on dit «portent intérêt calculé quotidiennement». Mais là on entend qu'on parlait du 7 % et du 11 % ou du 15 %, là, là, ça, c'est la deuxième question que je vais avoir. Est-ce que c'est calculé quotidiennement? Est-ce que c'est un intérêt calculé quotidiennement, ou c'est 20 %, ou c'était 7 % ou 11 %...

M. Beauchemin :  ...d'un coup, là, pour les 14 jours, les 11 jours, les 10 jours, comme dans le cas à la page 325.

M. Skeete : On n'a pas la même page, mais je pense que je sais où est-ce que vous êtes rendu. Dans le fond, c'est calculé quotidiennement au taux de x quand on est en bas d'un certain nombre de jours, puis, après ça, le taux change. Donc... Si on regarde, ici, c'est écrit 7 % de ce montant dans le cas où le retard n'excède pas sept jours, calculé quotidiennement, 11 % de ce montant dans le cas où le retard n'excède pas 14 jours, calculé quotidiennement, et 20 % de ce montant dans les autres cas.

M. Beauchemin : 20 % d'un coup.

M. Skeete : Bien calculé quotidiennement quand on excède le 14 jours.

M. Beauchemin : O.K., donc, par exemple, si on y va avec le concept, là, de l'intérêt composé, le taux effectif est de 7,25% pour une année, mais on n'y va pas pour une année, on y va pour vraiment court terme, là, on y va pour 14 jours.

M. Skeete : Pour la période de... oui.

M. Beauchemin : Donc, 14 jours d'intérêt, ce n'est même pas 1 %, là, mais c'est juste pour qu'on soit clair, là.

M. Skeete : Oui, vous avez raison. Par contre, on parle ici des déductions à la source qui peuvent monter à plusieurs milliers, là, ça fait que ça monte vite, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais l'incitatif était de justement les motiver à faire ça rapidement, ce paiement-là?

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : Puis là, bien, c'est 7,25 %, le taux effectif, 11,6 % si on passe à 11 jours, puis là ça va être mon autre question par la suite, puis là, après ça, c'est 20 %. Ça fait que ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas quelque chose qui va être un énorme fardeau, là, initialement, dans les premiers jours, là. Ça va être remboursable plus rapidement, donc, en d'autres mots, là.

M. Skeete : Bien, je vais répondre à la question avec plaisir, mais je pense que... Est-ce que ça se peut que vous êtes rendu à l'article 168? C'est l'autre d'après, mais, écoutez, ça me fait plaisir de répondre, là, on va faire deux... Ça ne me dérange pas, on va y arriver «anyway».

M. Beauchemin :  Ah! excusez. Oui, excusez.

M. Skeete : Non, mais il n'y a pas de souci. Je peux répondre quand même.

M. Beauchemin : C'est parce que je revenais sur le taux d'intérêt.

M. Skeete : Non, non, mais ça me fait plaisir de répondre. Dans le fond, la situation actuelle est telle que, dès qu'il y a 24 heures de retard, on ne paie pas, on se dit : Bien, regarde, je paie mon 20 %, «anyway», ça fait que je m'en fous pas mal.

M. Beauchemin : 20 % composé, quotidiennement.

M. Skeete : Oui. Donc, il n'y avait pas d'incitatif à payer plus rapidement, ça fait qu'une fois que tu étais 24 heures en retard, bien, regarde, tu es aussi bien d'être 20 jours en retard. Je vais payer 20 %.

M. Beauchemin : Oui, mais ce que je voulais dire, justement, c'est que ce n'est pas 20 % «upfront, day one», tu sais, comme, par exemple, tu dois 1000$, tu es en retard dune journée, tu dois 200$ de plus. Ce n'est pas ça, là, c'est l'intérêt calculé quotidiennement sur les 1 000 $ qui, là, commence à... Ça fait que, donc, il y a un fardeau additionnel, plus le temps avance, c'est sûr et certain, mais ce n'est pas...

M. Skeete : Je comprends la question. Je ne suis pas certain de la réponse, je pense que je voudrais que les gens du Travail répondent, parce que, pour avoir déjà été en retard, je peux vous dire que ça... non, mais on n'est pas parfaits, je peux vous dire que ça frappe fort puis vite, ça fait que tu ne veux vraiment pas être en retard.

M. Beauchemin :  Oui, probablement que c'est plus élevé que le coût de financement de l'entreprise, là.

M. Skeete : Ça fait que ça, c'est la pénalité pour l'intérêt, c'est ce qu'on me dit. Alors, il y a une pénalité, plus l'intérêt.

M. Beauchemin : Puis la pénalité, elle, elle est de...

M. Skeete : 7%, 11%, 20%.

M. Beauchemin : 7%, 11%, 20%. O.K.

M. Skeete : Si vous voulez, je vais passer la parole aux gens du Travail... peut-être vous donner un scénario qui est plus clair que le mien.

M. Beauchemin : Oui, j'aimerais ça, un exemple plus clair, puis, après ça, j'aimerais ça aussi, clarifier ce que vous aviez dit juste un petit peu, tout à l'heure, à propos de la référence que vous aviez utilisée, qui, elle, faisait référence plus à 7%, 15%, et 20%. Je veux comprendre le différentiel entre celle-là puis pourquoi on étudié, ici,11 %. Donc, allez-y avec...

M. Blaquière (Réjean) : Je n'ai pas compris votre dernière question, désolé.

M. Beauchemin : Bien, je vais vous la répéter après votre réponse.

• (10 h 10) •

M. Blaquière (Réjean) : D'accord. Essentiellement, si on prend un rapport mensuel qui a un retard de paiement, il y a à la fois une pénalité qui s'applique, qu'on met progressive, de même qu'aujourd'hui il y a des intérêts qui s'appliquent. L'article actuel prévoit que ce que... que j'aie deux, trois, quatre jours de retard, j'applique des intérêts sur le mois complet, comme s'il était un mois en retard. C'est pour ça que, conformément à une bonne pratique financière, la modification vient calculer des intérêts sur une base quotidienne, en fonction du nombre de jours de retard.

M. Beauchemin : O.K.

M. Skeete : ...si vous me permettez, ça devient plus équitable pour tout le monde. C'est qu'au lieu de créer un incitatif à ne pas payer rapidement, on vient dire : Mais on va payer sur ce... sur lequel on doit au jour qu'on doit ou au jour c'est reçu. Ça fait qu'on vient balises les choses, c'est pour ça qu'on considère que c'est un allègement. Puis, en même temps, ça a l'avantage de créer un terrain de jeu qui est plus équitable pour tout le monde...

M. Beauchemin : Bien, je comprends...

M. Beauchemin : ...c'est juste que, si je me mets dans la perspective d'une PME qui, actuellement, est en manque de liquidités, en train de se dire : Comment je vais faire pour rejoindre les paiements à la fin du mois? Je vais prendre ma calculatrice pour vous donner l'exemple parce que c'était plus simple, là...

M. Skeete : ...le collègue, c'est pour ça que... puis c'est important, c'est justement ce genre de réflexion là qu'on essaie de tuer dans l'oeuf. C'est qu'en ce moment avec les délais et la pénalité, une personne qui est à court de liquidités pourrait décider de dire : Bien, regarde, je vais le payer la pénalité, ça fait que je vais me servir du gouvernement pour financer mes déductions à la source parce que, de toute façon, je suis pogné à le payer. Ça fait que je vais les mettre en troisième, quatrième rang avant de les rembourser.

Là, ce qu'on vient dire, c'est : Attends une seconde, si tu fais ça, tu vas payer de l'intérêt, mais on va te donner un avantage si tu le paies en dedans de 24 heures. Ça fait qu'il y a comme un élément déclencheur dans la tête de l'entrepreneur, qui disait avant : Si je paie là, j'ai quand même mangé mon 20 %, ça fait que je suis aussi bien d'attendre 30 jours. Le gouvernement est perdant parce qu'on ne reçoit pas cet argent-là. Donc, on vient dire : Non, non, on va casser cet incitatif-là, on va dire : Vous allez juste payer le dû qui est en retard, donc ça devient plus équitable, mais... parce qu'on essaie justement de tuer ce genre de calcul là financier qui est très simple, pour un entrepreneur...

M. Beauchemin : ...c'est ça, sur 1 million de dollars, ça représente 2 739 $. Ce n'est pas... pour les premiers jours, disons, ça fait que ce n'est pas... c'est quand même de l'argent, je comprends, mais c'est...

M. Skeete : Ça monte vite.

M. Beauchemin : Ça monte vite, effectivement.

M. Skeete : Ça monte vite par jour, là.

M. Beauchemin : Oui, effectivement. Je voulais... puis en plus c'est composé quotidiennement. Donc, c'est de l'argent sur de l'argent, c'est de l'intérêt sur de l'intérêt. Je voulais revenir au commentaire de M. tout à l'heure. Vous avez pris l'exemple d'une référence pour en arriver à dire qu'on va prendre 7 %, 11 % et ensuite de ça le 20 %. Mais l'exemple que vous aviez mentionné utilisait plutôt 7 % et 15 %, ensuite 20 %.

M. Blaquière (Réjean) : ...O.K. Oui, 7 %, 11 %, 15 %, on parle de loi ces accidents de travail et maladies professionnelles. L'article 321.2 de même que la loi sur l'administration fiscale, l'article 59.2.

M. Beauchemin : Et puis pourquoi donc, eux... cet article-là, on fait référence à un chiffre plutôt de 15 %, c'est ça?

M. Blaquière (Réjean) : Plutôt que 20 %... c'est-à-dire plutôt que 20 % comme nous, eux, ils ont 15 %. Nous, nous étions déjà à 20 %, mais dans tous les cas, et...

M. Beauchemin : O.K., il n'y avait pas une échelle, là, ce n'était pas...

M. Blaquière (Réjean) : Il y avait une échelle, il y avait... Ils ont en ce moment 7 %, 11 % et 15 %, nous, ce qu'on...

M. Beauchemin : 7 %, 11 % et 15 %, d'accord.

M. Blaquière (Réjean) : Nous, on avait 20 % dans tous les cas. Donc, par corrélation, nous sommes... nous, ce que nous avons proposé, c'est 7 %, 11 %, 20 %, 20 % étant le maintien de ce qu'on a aujourd'hui.

M. Beauchemin : Je comprends. Puis ça n'aurait pas été... je dis ça de même, là, mettre ça à 7 %, 11 % et 15 %, uniforme dans l'appareil au complet ou... peut-être plus facile.

M. Skeete : Bien, peut-être, sauf qu'on est à l'écoute des gens du ministère, qui sont les experts dans leur domaine et qui nous suggèrent ce montant-là. N'oublie pas, dans le rôle...

M. Beauchemin : Parce que nous, on avait déjà 20 %, c'est pour ça.

M. Skeete : Dans le rôle de l'allègement réglementaire, je suis responsable de fédérer l'ensemble des ministères pour les aider à réduire leur fardeau administratif. Je ne suis pas là pour dire : Il faut harmoniser avec un tel, un tel. Eux autres connaissent leur clientèle, ils connaissent les besoins de l'industrie, ils connaissent la pratique et qu'est-ce qui est normal. Donc, quand ils nous recommandent quelque chose comme ça, on prend pour acquis qu'ils connaissent leur monde, les consultations sont faites et que ça va répondre à un besoin. Ça fait que mon souci n'est pas tant l'harmonisation. Peut-être, en deuxième lieu, ce serait un allègement intéressant à faire, d'harmoniser le tout. Je suis d'accord, mais là on essaie vraiment d'harmoniser le secteur du travail spécifiquement.

M. Beauchemin : Dans un processus d'amélioration continue.

M. Skeete : Et voilà. Et voilà.

M. Beauchemin : D'accord. Bien, je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste sur ce dernier point, là, c'est... ce que je comprends, c'est qu'en fait, puisqu'on ne voulait pas, donc, réduire, donc, le dernier montant de la pénalité, l'objectif n'étant pas de réduire la pénalité à laquelle les... donc ceux qui sont en retard, donc, se soumettent, là. Donc, on... je vous vois hocher de la tête, donc on allège de cette manière-là, donc, sans réduire, donc, le 15 % la pénalité ultime de 20 %... que ce soit quand même assez agressif, là, pour les retards de paiement de plus de 14 jours. Parfait.

Puis, justement, donc sur cet élément-là, plus tôt, M. le ministre, vous disiez que, donc, évidemment ce serait bien accueilli par les parties prenantes. En ce moment, donc dans les données sur le terrain, donc, les taux de retard de plus de 14 jours versus moins de 14 jours, peut-être voir un peu donc comment se...

Mme Cadet : ...cette gradation des pénalités, là, les pénalités progressives, là, vont s'appliquer.

M. Skeete : ...

Mme Cadet : Oui, bien sûr.

M. Skeete : ...les gens qui nous ont proposé les allègements.

Mme Cadet : Bien sûr. Consentement. Merci.

M. Blaquière (Réjean) : Oui, je n'ai pas les données par strate, je vais dire comme ça, mais notre économiste interne, dans le... au niveau des économies, ce qu'elle a calculé, c'est qu'on allait aller chercher environ... c'est-à-dire, ça allait avoir une économie pour les employeurs d'environ 1,3 million par année et, au niveau des intérêts, environ 65 000 $ par année. C'est un... assurément un allègement monétaire.

Mme Cadet : Certainement. Certainement. Puis, comme vous dites, donc, vous n'avez pas les données, donc, par durée du retard.

M. Blaquière (Réjean) : Effectivement.

Mme Cadet : Bien, on peut présumer, là, comme vous disiez plus tôt, que, puisque la pénalité de 20 % s'appliquait dès un jour de retard, donc, ça laissait s'étirer, donc, de façon générale. Donc, je comprends que vous n'avez pas par strate, mais est-ce que vous avez, donc, la durée moyenne... du retard? Non, vous n'avez pas... Parfait. Merci.

Une voix : ...

Mme Cadet : Pardon. Donc, on me souffle à l'oreille. Donc, le nombre de retards qui existe...

M. Blaquière (Réjean) : Ce que j'ai comme statistique, c'est : dans les trois dernières années, il y a au-dessus de 15 000 employeurs qui n'ont pas payé dans les délais.

Mme Cadet : Quand même. 15 000 employeurs. Merci.

M. Blaquière (Réjean) : 15 000 défauts.

Mme Cadet : Donc, 15 000 défauts, donc... Et là maintenant, avec la gradation, donc... j'imagine, on va être en mesure, donc, de pouvoir avoir, donc, l'information de façon un peu plus granulaire. Donc, ça va nous aider à nous situer, voir est-ce que... donc, quand il y a ces retards-là, est-ce que c'est parce que la planification ne s'est pas faite en conséquence puis que ce n'est pas possible pour eux, donc, que le retard n'excède pas sept jours. Donc... On parlait de... en continu un peu plus tôt, là. J'imagine que la... on va être... on va collecter les données qui vont nous permettre de voir comment cette modification administrative-là... donc, qu'il y ait un impact sur la durée des retards?

M. Blaquière (Réjean) : Assurément.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, à votre collègue. Question : 15 000, c'est quand même un gros chiffre. Est-ce qu'on a un profil de la PME ou de l'entreprise moyenne, quel genre de grosseur d'entreprise? Savez-vous les statistiques?

M. Blaquière (Réjean) : Je n'ai pas, au niveau... d'image, si on veut, d'employeur que ça représente, mais il faut comprendre, notre industrie de la construction est composée de beaucoup de petites entreprises. Mais je n'ai pas d'autres données spécifiques qui permettraient de refléter un courant par rapport à certaines strates d'employeurs, à une certaine catégorie d'employeurs.

M. Beauchemin : Donc, ce n'est que pour l'industrie de la construction.

M. Blaquière (Réjean) : Oui, oui, c'est pour notre industrie, là.

M. Beauchemin : Et donc, à l'intérieur de ça, 15 000, c'est quand même un énorme chiffre. Il y a combien d'industries... Il y a combien de compagnies à l'intérieur de l'industrie de la construction?

M. Blaquière (Réjean) : Il y a... dans notre industrie, on parle bien des entreprises qui font des travaux assujettis en vertu de notre loi, il y a environ 26 000 employeurs.

M. Beauchemin : Quand même.

M. Blaquière (Réjean) : Et, dans ces défauts-là, je veux bien qu'on... il faut bien préciser qu'il est possible qu'un employeur soit en défaut plusieurs fois, là.

M. Beauchemin : O.K. O.K. O.K. Ce n'est pas...

M. Blaquière (Réjean) : Je ne parle pas de 15 000 employeurs, mais de... Je me suis repris pour dire 15 000... au-dessus de 15 000 défauts.

M. Beauchemin : 15 000 unités de défaut, O.K., d'accord. Je comprends. Ah! Puis j'imagine que vous avez un palmarès des meilleurs puis des moins bons?

M. Blaquière (Réjean) : Disons qu'il y a des employeurs, j'imagine... ou ce que j'en sais, pour avoir vu les réclamations de salaire, il y en a qui reviennent plus souvent que d'autres.

M. Beauchemin : Intéressant.

• (10 h 20) •

M. Skeete : Je pourrais rassurer le collègue. Dans les débuts de mon entreprise, à l'époque, j'ai joué dans ce film-là puis j'ai rapidement compris que tu ne veux pas jouer dans ce film-là. On crée les bons incitatifs, au ministère du Travail, pour ne pas qu'on joue dans ce film-là.

M. Beauchemin : O.K. Parfait.

M. Skeete : Puis c'est bien fait, en passant.

J'ai une précision. On a le montant, dans le document public, pour les économies que cette... C'est 1 444 000 $. Puis il est dans le document public sur les économies, là, dans le 7 millions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, juste précision... 15 000 défauts. Donc, le défaut, c'est par salarié?

M. Blaquière (Réjean) : Non, non, c'est...

Mme Cadet : C'est par employeur?

M. Blaquière (Réjean) : Un rapport mensuel va contenir tous les salariés et c'est tous les salariés de cet employeur-là qui ont fait des travaux le mois précédent. Donc, ça peut inclure un, mais ça peut inclure tous ses employés en fonction de la grosseur de l'entreprise.

Mme Cadet : O.K. O.K. D'accord. Donc, 15 000 défauts, donc, c'est plus que 15 000 employés, donc, qui auraient subi, donc, ces retards-là. Merci pour l'information.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 167 est-il adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. 168, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 82.2 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «portent intérêt» par «portent intérêts, calculés quotidiennement»;

b) par l'insertion, à la fin, de «jusqu'à la réception du paiement complet»;

2° par la suppression du deuxième... alinéa, pardon.

Les modifications proposées permettent de calculer l'intérêt selon le nombre de jours de retard, plutôt qu'en mois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires. Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je veux revenir à la question que j'ai comme un peu glissée tantôt, là, je me suis volé mon propre punch. Donc, ici, là, avec un intérêt calculé quotidiennement par rapport à toutes les autres structures, là, qu'on a mis en place pour justement harmoniser d'une certaine façon, est-ce qu'on ne vient pas ici un peu comme... parce qu'on veut le faire de façon calculée quotidiennement, justement, comme créer quelque chose qui est différent des autres? Parce que les autres, ce n'est pas calculé quotidiennement, si j'ai bien compris.

M. Skeete : Mais si on regarde, on vient harmoniser avec l'administration fiscale, chapitre A-6.002. Donc, c'est, en fait, une harmonisation qui est équitable, en fait, je dirais.

M. Beauchemin : O.K. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va. L'article 168 est-il adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 169, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente, ce ne sera pas long. L'article 92.7 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement du paragraphe trois par le suivant :

«3° déterminer toute condition de validité d'un permis ainsi que toute restriction ou interdiction relative à sa délivrance ou à son maintien;».

Il s'agit d'une modification de concordance. En effet, l'article 177 du projet de loi retire du Règlement sur les agences de placement de personnel les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires la sous-section deux de la section 2 du chapitre II comprenant les articles 15 à 18. Ces articles portent sur le renouvellement des permis d'agence, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans un contexte de permis d'une durée indéterminée, valide tant que les conditions de maintien sont remplies. Le processus de renouvellement des permis est dès lors remplacé par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST, que cette révocation survienne à l'initiative de celle-ci ou à la demande du titulaire de permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Mme la Présidente, j'aimerais, j'aimerais suspendre, et qu'on aille à l'article 177 puisqu'il s'agit d'une modification de concordance et qu'ensuite qu'on revienne à l'article 169, je pense que ça va aider à la poursuite de nos travaux, si les collègues sont d'accord.

M. Skeete : Ça ne sera pas long, je vais vous dire si je suis d'accord, mais normalement je suis souvent d'accord avec ma collègue.

Mme Cadet : Ça me semble juste plus logique qu'on passe d'abord à travers ça.

M. Skeete : C'est correct. On va regarder ça.

(Consultation)

M. Skeete : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on va suspendre l'article 169. Nous allons à l'article 170, M. le ministre.

M. Skeete : C'est 77?

Une voix : 177.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça se fait qu'il faut suspendre 170 à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On me dit qu'on peut faire ça. Donc, l'article 177, M. le ministre.

Mme Cadet : ...vous aviez compris, M. le ministre?

M. Skeete : Bien oui.

Mme Cadet : O.K. Parfait.

M. Skeete : Si vous êtes heureuse, je suis heureux. «177. La sous-section 2 de la section II du chapitre II de ce règlement, comprenant les articles 15 à 18, est abrogée.»

L'article 177 du projet de loi retire du Règlement sur les agences de placement de personne et des agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires la sous-section 2 de la section II du chapitre II, comprenant les articles 15 à 18. Ces articles portent sur le renouvellement des permis, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans le contexte de permis de durée indéterminée, valide...

M. Skeete : ...tant que les conditions de maintien sont remplies.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, ici, donc, j'aimerais comprendre ce qui nous a menés à un processus... bien, en fait, donc, d'un passage dans un contexte de permis à durée déterminée à indéterminée. Je comprends qu'ici, donc, ce... la... le permis à durée indéterminée, donc, ne fait pas partie de l'omnibus, donc c'était déjà le cas, mais évidemment, je pense que ce contexte-là nous aiderait, donc, à comprendre toutes les dispositions, le texte proposé sur le renouvellement.

M. Skeete : Mais avec plaisir, Mme la Présidente. Les démarches administratives occasionnées par les demandes de renouvellement de permis tous les deux ans entraînent un fardeau administrative pour... administratif pour les titulaires de permis visés. Ce fardeau est donc allégé avec ce qu'on propose ici.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, mais effectivement, je pense qu'il y a un contexte un peu plus large, donc, que ce fardeau. Étant donné, bon, l'actualité récente, là, sur les agences de placement de personnel et surtout sur les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, je sais que, bien, justement, donc, votre gouvernement, donc, récemment, donc, se... donc... donc, certaines démarches relatives au recrutement, donc, de travailleurs étrangers temporaires. Donc, je me demande est-ce que cette modification-là, qui est un allègement, puis je comprends qu'ici on est dans un contexte d'allègement, là, puis je vous l'entends, puis je le sais, que ma question est un peu plus large, mais n'aurait-il pas lieu, donc, de faire preuve d'un peu plus de prudence ici? Parce que c'est bien possible que ce qu'il... que ce que les démarches que vous... que votre gouvernement, donc, entreprend en ce moment pourraient potentiellement, là, mener à... au retour des permis à durée déterminée.

M. Skeete : Bien, Mme la Présidente, je vous ai dit tantôt que je suis souvent d'accord avec ma collègue. Voici un autre exemple. J'ai posé exactement la même question quand qu'on m'a proposé cet amendement-là. J'ai eu la même crainte que la collègue. On m'a rassuré parce qu'on vient enlever un fardeau administratif sans pour autant réduire les contrôles qu'on met envers ces agences-là. Donc, les vérifications demeurent possibles, la révocation de permis demeure quand même possible. Et souvent, le renouvellement était quelque chose qui était pas mal automatique de toute façon. Donc, c'est vraiment un allègement, mais ça ne nous empêche pas de sévir en cas d'infraction ou en cas de comportement non désiré.

Mme Cadet : O.K., merci beaucoup. Donc, vous dites, donc, les renouvellements, donc, avant, donc, c'était relativement automatique, donc comment ça se passait?

M. Skeete : Je ne dis pas que c'est automatique, mais il y avait un processus onéreux tant pour le gouvernement que les demandeurs. Et souvent, il n'y avait pas de drapeau rouge parce qu'on n'attendait pas le renouvellement pour intervenir quand qu'il y avait un problème. Donc, les enquêtes qui se font, les vérifications qui se font, c'est de manière continue, donc ce n'est pas au moment de renouvellement de permis qu'on entame des procédures ou des vérifications. Donc, cette étape-là avait comme objectif de limiter, mais, dans le fond, ça ne nous aidait pas à régler le problème, qui est peut-être d'avoir... de personnes vulnérables. Ce qu'on fait, par contre, de manière continue, c'est on réagit aux plaintes, s'il y en a, on réagit aux interrogations qu'ils puissent avoir, puis après ça, on intervient, là, le cas échéant. Mais ça ne se fait pas au niveau du renouvellement, donc la période indéterminée ne vient pas fragiliser les gens, des gens qui peuvent être considérés vulnérables.

Une voix : ...

M. Skeete : Puis c'était basé sur l'expérience. Donc, on... Dans le fond, quand que ça n'allait pas bien, on intervient. Puis ce n'est pas au moment du renouvellement de permis qu'on intervient, là, ça fait que ce n'est pas un critère dans l'analyse d'intervention pour protéger ces gens-là.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Merci. C'est quand même... Ce que... puis je vous entends puis je sais que vous ne faites que rapporter, donc, la procédure, donc, tel qu'elle avait lieu par le passé, mais c'est quand même un peu préoccupant que le... en fait, le Processus de renouvellement n'était pas utilisé comme levier pour justement, donc, faire des vérifications, donc, additionnelles. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer, donc, comment est-ce que ça se passait, concrètement? Je comprends que vous avez dit que c'est... c'était onéreux, mais comment ça se passait, le processus de renouvellement, à ce moment-là?

• (10 h 30) •

M. Skeete : Bien, c'est deux choses. Ici, on parle de renouveler le permis. Donc, ce qu'on va faire à l'intérieur du gouvernement, c'est on va avoir des gens qui vont être chargés de regarder si toutes les conditions applicables au permis ont été satisfaites. Donc, on va émettre à nouveau ou non un permis, basé sur ces critères-là. Ça, ça n'a rien à avoir avec des vérifications qui sont faites pour être certains que le permis est exploité de manière éthique. Alors, c'est deux choses différentes.

Puis ce n'est pas au moment de la vérification du permis qu'on va détecter ça. On va agir en continu. Donc, si on constate un problème, on intervient. Alors, le renouvellement, c'est une occasion parmi d'autres, mais ce n'est pas la seule. Donc, ça ne nous empêche pas de continuer le travail de vérifier.

Mme Cadet : Bien, c'est ça que je comprends, qu'ici, dans le contexte où on adopterait, donc, le retrait de toutes les dispositions qui concernent le renouvellement...

Mme Cadet : ...on...donc, on enlèverait, donc, une étape, donc, additionnelle qui nous permettrait de faire ces vérifications-là. Je comprends qu'elles sont faites en continu, mais, tu sais, encore une fois, c'est dans le contexte où on revoit beaucoup plus largement tout ce qui a trait au recrutement, donc, de travailleurs étrangers temporaires. Personnellement, moi, je garderais une certaine prudence avant, donc, d'opérer, de procéder, donc, au retrait, donc, de toutes les procédures de renouvellement, parce que j'imagine, donc, une fois qu'on aura, donc, abouti, donc, une fois qu'on sera arrivé, donc, à certaines conclusions, donc, relatives aux meilleures manières, aux meilleures pratiques de vérification de ce qui se passe sur le terrain en ce qui a trait, donc, aux employeurs, donc, qui emploient, donc, des travailleurs étrangers temporaires, c'est bien possible qu'on réalise que le processus, donc, de renouvellement et le contexte de permis à durée déterminée pourraient nous aider et être un levier supplémentaire.

M. Skeete : Je ferais juste réitérer qu'on est proactif toute l'année à faire des vérifications, à répondre à des plaintes, à intervenir, le cas échéant, puis ce n'est pas au niveau du renouvellement qu'on a une occasion supplémentaire ou autre.

Mme Cadet : Je comprends. Je comprends.

M. Skeete : Mais, si la collègue veut mieux comprendre la dynamique du processus, ça me ferait plaisir de passer la parole à nos experts qui pourraient peut-être déterminer comment que ces arbitrations-là sont faites.

Mme Cadet : Oui, et puis je vois aussi, donc, par exemple, dans le texte qu'on... en fait, qu'on... ici, donc, ici, à 15, donc, en fait, à 16, plutôt... et donc, «pour obtenir un renouvellement de permis, le titulaire doit satisfaire aux conditions de délivrance prévues à l'article 10... que la commission peut également refuser une demande de renouvellement de permis lorsque le titulaire fait défaut de respecter l'une ou l'autre des obligations prévues aux articles 21 à 26». J'entends que les obligations, en fait, que les vérifications sont faites, donc, à l'année longue, mais il y a quand même, dans le processus de renouvellement qui avait cours, donc, une occasion supplémentaire, donc, de faire des vérifications au-delà des plaintes qui sont reçues. Donc, il y a, dans... Le processus à l'année longue, donc, j'imagine, et plus réactif parce que, bon, s'il y a des plaintes qui sont émises, à ce moment-là, donc, le permis à durée maintenant indéterminée, donc, pourrait, donc, être révoqué dans ce contexte-là. Mais je comprends que le processus de renouvellement qui était dans le texte initial, dans le texte actuel permet aussi, donc, de faire ce type de vérifications là. Il y a comme un double levier ici qui...

M. Skeete : Bien, en fait, je dirais à la collègue que c'est vrai que c'est un moment supplémentaire pour intervenir si on voulait intervenir. Par contre, le fardeau est si grand et le nombre de permis si grand que ces vérifications-là deviennent un peu plus routinières. En se libérant de ce travail-là d'à à la fois demander et à la fois émettre des permis d'une durée de deux ans, on libère des gens à justement s'attarder sur les cas plus problématiques. Donc, je pense que ça nous permet aussi, à l'interne, de mieux gérer notre temps au lieu de juste renouveler des permis qui sont majoritairement réattribués. Mais, comme je l'ai dit, ça me ferait plaisir de passer la parole à nos experts au Travail, qu'ils puissent peut-être vous expliquer un peu davantage leur réalité et comment ça se fait sans crainte.

Mme Cadet : Merci, oui. Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on ait un nouvel intervenant? M.... Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur, veuillez vous présenter, s'il vous plaît, et répondre à la question.

M. Sauvé (Michel) : Bonjour. Michel Sauvé, directeur des politiques du travail au ministère du Travail. D'abord, effectivement, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il y a vérifications continues, donc les conditions de délivrance du permis doivent être maintenues tout au long du processus. Il est vrai, comme dit M. le ministre, qu'il y a un travail important et des ressources importantes qui sont déployés au moment du renouvellement, ressources qui vont pouvoir être utilisées tout au long du processus. Donc, les ressources qu'on n'utilisera pas au moment du renouvellement, on les utiliserait en continu.

Ce qu'on sait, c'est qu'il y a 38 % de non-conformités en continu, c'est ce qu'on voit. Au moment du renouvellement, on en voit beaucoup, beaucoup moins. Donc, l'effort déployé au moment du renouvellement ne permet pas de constater beaucoup de non-conformité, au contraire, les non-conformités sont constatées tout au long de la vie du permis.

Mme Cadet : D'accord, merci. C'est sûr que je constate, vous venez de le dire, donc, 38 % de non-conformités, donc, lors du processus en continu. C'est quand même un énorme...

Mme Cadet : ...puis c'est assez préoccupant puis au niveau du processus de renouvellement, on n'était pas en mesure de parvenir, donc, à un tel résultat. Je ne sais pas si vous êtes en mesure d'expliquer...

M. Sauvé (Michel) : P-e que je pourrais m'expliquer un peu plus clairement. Ce n'est pas qu'au niveau... au moment du renouvellement on ne détecte pas de non-conformité, c'est qu'on les détecte tout au long et on suspend les permis. Donc, au moment du renouvellement, il y a beaucoup moins de non-conformité puisqu'on fait l'exercice en continu.

Mme Cadet : D'accord, merci. Puis pour ce qui est... Donc, le permis à durée indéterminée versus le permis à durée déterminée, donc est-ce qu'il y a un différentiel de coûts associé à ça?

M. Sauvé (Michel) :  Non, il n'y a pas de différentiel de coûts, pas de différentiel de coûts pour le permis allègement en termes d'efforts pour l'entreprise.

Mme Cadet : Pardon?

M. Sauvé (Michel) :  Allégement du fardeau financier pour l'entreprise et administrative.

Mme Cadet : O.K. Et quel est le coût du permis.

M. Sauvé (Michel) : 984 $.

Mme Cadet : O.K., quand même. Et là, donc, avant, donc, quand le permis devait être renouvelé, donc c'était 984 $ annuellement? Le renouvellement, il était annuel ou biannuel?

Une voix : ...

Mme Cadet : Aux deux ans, donc biannuel. Donc, tous les deux ans, c'était 984 $. Donc là, maintenant, puisque le permis est à durée indéterminée, donc, c'est 984 $ à vie, en fait.

M. Sauvé (Michel) :  C'est 984 $ puis ça va être indexé, là.

Mme Cadet : Bien, une fois qu'une fois que la personne a obtenu le permis, donc tant que les conditions de maintien sont remplies, est ce que... aux deux ans, je comprends qu'il n'y a pas de renouvellement en tant que tel, donc il n'y a pas de formulaire, donc il n'y a pas de procédure, mais est-ce que le titulaire du permis, donc, doit de nouveau le payer deux ans plus tard?

M. Sauvé (Michel) : Il va y avoir des frais, oui.

Mme Cadet : Ah! O.K. Donc, au niveau des frais, donc il n'y a rien qui change, en fait, c'est juste que la... Il n'y a pas de formulaire, donc il doit être... je vois Mme hocher la tête derrière vous, donc je comprends qu'il n'y a pas de frais. La tarification ne change pas, en fait, pour les titulaires de permis.

M. Sauvé (Michel) : Non.

Mme Cadet : O.K., merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Autres commentaires? Oui, M. le député de...

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Beauchemin : Oui. Tout à l'heure, dans votre élection, M. le ministre, vous parliez que ça allait libérer des ressources, que ça allait libérer des ressources, donc dans ce... est-ce que vous l'avez estimé, combien ça peut représenter?

M. Skeete : Je pourrais peut-être laisser à nos experts savoir c'est quoi le fardeau administratif interne de gérer le renouvellement des permis et ainsi quelles ressources vont être redéployées. Mais avant de faire ça, je veux juste ajouter que, quand on dit non-conformité, on n'est pas dans les catastrophes qu'on voit parfois dans les médias, là. On parle de gens qui, pour toutes sortes de raisons, ne suivent pas les règles. Il y a plusieurs règles en place. On n'est pas dans des cas horribles qu'on a déjà vus, là, mais on parle de non-conformité par rapport à la délivrance de permis. Si, peut-être, nos amis du Travail peuvent nous éclaircir sur le nombre de ressources que ça prend à l'interne pour gérer le renouvellement de ces permis-là.

M. Sauvé (Michel) : Oui, le nombre de ressources que ça libérerait, c'est un ETC, ce qui permettrait...

M. Beauchemin : Un employé?

M. Sauvé (Michel) : Un ETC, un équivalent à temps complet, ce qui permettrait une augmentation de 25 % à 30 % des vérifications.

M. Beauchemin : Donc, c'est une équipe de quatre. C'est ça que ça veut dire.

M. Sauvé (Michel) : Et je voudrais revenir sur une réponse que j'ai donnée tantôt, c'est annuellement des frais et non biannuel, pardon.

Mme Cadet : C'est donc dans les deux cas, donc ça, c'était déjà annuellement et là ça le demeure.

M. Sauvé (Michel) : Exact.

Mme Cadet : parfait. Donc, je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, oui, allez-y.

• (10 h 40) •

Mme Cadet : Parfait, merci. C'est juste que vous ne m'aviez pas donné le droit de parole. Donc, c'est ça, donc je vois le texte que l'on que l'on souhaite abroger. Vous l'avez dit, donc au niveau, donc, des frais, donc il n'y a rien qui change pour les titulaires. Donc, on a, donc, le titulaire, donc, le permis. Donc, à ce moment-ci, donc, il est dispensé de fournir la documentation, et donc un employé à temps complet, un équivalent temps complet, donc, qui était, donc, chargé de procéder à ces demandes-là. Mais, d'abord, peut-être une question administrative qui me vient en tête, qui surgit à l'instant, plus que les paiements, donc, doivent être faits, donc ça, j'imagine que ça, c'est en ligne, il n'y a pas de traitement manuel de cette procédure qui est faite. Donc, pour l'interne, il y a vraiment, donc, un allègement....

Mme Cadet : ...

M. Sauvé (Michel) : C'est en ligne.

Mme Cadet : O.K. donc. Donc, ça, c'est en ligne donc au niveau de l'interne. Donc effectivement donc puisqu'il n'y a pas de traitement donc du paiement qui est fait, donc ça... il y a une véritable... il y a un véritable soulagement pour ce qui est donc des ressources.

Maintenant donc je peux bien comprendre que le renouvellement... Est- ce que donc les différentes donc parties prenantes, encore une fois donc les titulaires de permis faisaient donc le commentaire que c'était d'une lourdeur absolument pas possible de procéder au processus de renouvellement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Skeete : Ce que je dirais, c'est que... puis encore c'est l'entrepreneur dans une autre vie, là, quand on regarde, puis je suis sûr que la FCEI serait d'accord avec moi, c'est que, quand qu'on regarde la somme de tous les contraintes et documents qu'on doit remplir, chaque gain qui est la non-complétion d'un document est une victoire énorme. Alors, juste d'enlever ça, c'est un soulagement, même si n'était pas sur la liste des 10 choses que je veux réduire, celle-là serait là, de l'enlever, croyez-moi, c'est une réduction du fardeau administratif.

Mme Cadet : Donc, encore une fois donc, disons que les parties prenantes ont été consultées pour...

M. Skeete : Les gens du Tavail sont toujours en lien avec leurs interlocuteurs, tu sais. Puis juste pour rappeler, quand qu'on nous propose des allégements réglementaires, c'est justement ce genre de réflexion là qu'on demande au ministère de faire. Est-ce qu'il y a des procédures que vous pouvez allégier qui vont aider nos entreprises? Puis c'est dans cette optique-là qu'ils ont fait cette réflexion-là que, dans le fond, on a un permis, puis c'est vraiment nécessaire de le renouveler aux deux ans? Est-ce que ça nous empêche ou est-ce que ça nous permet de faire des choses qu'on ne fait pas autrement? Non. Est-ce que ça nous empêche de faire des choses? Bien, un peu parce qu'on met énormément de ressources pour renouveler. Donc, pourquoi qu'on ne fait pas juste enlever ce fardeau-là, se concentrer sur l'essentiel qui est de recevoir les frais assujettis au permis., puis en plus de faire les vérifications qu'on doit faire pour la conformité. Je pense que moi, je préfère vivre dans un monde où ce que ces gens-là sont déployés à ces ressources- là.

Mme Cadet : Il y a combien de titulaires de permis en ce moment?

M. Skeete : Peut-être... Ah! voilà, on me dit qu'il y a à peu près 2 000 agences.

Mme Cadet : 2 000 au total donc agences de personnel et agences de recrutement de travailleurs étrangers, avec un permis de valide, là.

M. Skeete : C'est dans les documents publics, on voit que c'est 2 112 permis, puis on en renouvelle à peu près la moitié à tous les années, là. Ça fait que ça roule, là. Bien en fait, c'est ça, c c'est logique, c'est aux deux ans, ca fait que ça roule. Ça fait qu'à toutes les années, le ministère du Travail doit gérer 1 000 renouvellements à peu près. Donc, c'est un fardeau, là, puis ça prend du temps, puis c'est de la bureaucratie. Alors, moi, je préfère qu'il se concentre sur la non-conformité, qu'est ce qui se passe, puis qu'il ait le pouls sur le terrain.

Mme Cadet : Puis vous comprendrez, là, qu'ici je pense qu'on touche à quelque chose de plus large. En fait, MMe la président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45) 

(Reprise à 11 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 177. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci. Merci aux collègues. J'ai peut-être, en fait, une première nouvelle question ici sur l'article 177. Donc, on nous a expliqué, donc, que la vérification se faisait en continu, donc, et c'est ce qui faisait en sorte, donc, qu'il y avait plus, donc, d'infractions qui étaient relevées et soulevées au moment de cette vérification-là plutôt qu'au moment du renouvellement. Peut-être, juste, donc, m'expliquer exactement comment se passe le processus de vérification en continu. Peut-être, en fait, les gens du ministère pourraient répondre à cette question.

M. Sauvé (Michel) : Oui. Les éléments qui sont vérifiés en continu sont les documents qui sont fournis. Est-ce qu'ils ont changé? Attestation fiscale, valide encore, le cautionnement qui est fourni et les antécédents judiciaires. C'est principalement les éléments qui sont à vérifier.

Mme Cadet : Puis là, donc, je comprends, donc, ce n'est pas réactif, donc, ce n'est pas, donc, une plainte a été reçue, et là vous faites des vérifications. C'est vraiment.... c'est proactif.

M. Sauvé (Michel) : C'est proactif.

Mme Cadet : Donc, vous avez, donc, une aile... Donc, vous avez combien d'ETC qui s'occupe de la vérification en continu?

M. Sauvé (Michel) : On va avoir la bientôt, on vérifie.

Mme Cadet : Parfait. Donc, pendant que vous vérifiez cet élément-ci, donc... Alors, je comprends, donc, qu'il y a le département qui s'occupait du renouvellement, en fait, qui avait, donc, un ETC qui s'occupait du renouvellement en tant que tel. Et vous avez un autre département, donc, au ministère qui s'occupe des vérifications avec un nombre d'ETC à déterminer et qui ne s'occupe que de ça. C'est bien ça?

M. Sauvé (Michel) : C'est bien ça. Nuance... La nuance étant que c'est à la commission... à la CNESST que ces vérifications se font.

Mme Cadet : Merci. Oui, oui, bien sûr. Oui, les vérifications, donc, sont faites au niveau de la CNESST.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Évidemment, je sais qu'il y a eu une bonification dans la dernière année, donc, du nombre d'enquêteurs, notamment en ce qui a trait, donc, au recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Mais ça fait combien de temps que le département de vérification continue au sein de la CNESST existe?

M. Sauvé (Michel) : Depuis 2020?

(Consultation)

M. Sauvé (Michel) : Effectivement, là, pour le permis, c'est depuis 2020, mais la surveillance dans ces cas-là existe depuis toujours, les travailleurs étrangers temporaires.

Mme Cadet : O.K. Pour le permis, vous dites, depuis 2020?

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Et donc quelle est la... bien, quelle est la distinction? Vous dites : La surveillance s'effectuait déjà. Donc, tout ce que vous nous avez mentionné au niveau, donc, de ce qui est vérifié, donc, ces éléments-là, donc, ils existaient déjà...

M. Sauvé (Michel) : Non. Non, c'était plutôt les dispositions de la Loi sur les normes...

M. Sauvé (Michel) : ...du travail, on en vérifiait l'application.

Mme Cadet : O.K.. Parfait. Et, dans ce cas-là, donc, puisqu'au niveau du permis... et donc ce que vous nous avez expliqué, donc, que ça, ça existe depuis 2020, vous êtes confiant que les données que nous avons de 2020, 2021, 2022 et, donc, 2023 à ce jour, donc, nous permettent de voir avec confiance, donc, la distinction entre les cas problématiques qui sont relevés, donc, via... ou à travers la vérification continue versus le renouvellement du permis.

M. Sauvé (Michel) : Les données nous disent ça. Maintenant, moi, je comprends bien que vous dites que la période n'est pas très longue, là, mais effectivement la période n'est pas très longue, ce sont ce que les données nous disent. Et évidemment les efforts qui vont être redéployés en surveillance nous amènent à penser que la situation va juste s'améliorer.

Mme Cadet : O.K. Et vous dites, donc, la surveillance s'effectuait déjà. Donc, comment ça se passait avant 2020?

M. Sauvé (Michel) : Avant 2020, il y avait surveillance sur l'application des dispositions de la Loi sur les normes du travail applicable à tous les travailleurs étrangers temporaires lorsqu'applicables.

Mme Cadet : Donc, vous voulez dire, donc, à travers un processus de plainte, donc, de façon réactive plutôt.

M. Sauvé (Michel) : C'était principalement de façon réactive, mais la commission peut faire des vérifications de sa propre initiative aussi.

Mme Cadet : De sa propre initiative si elle a des soupçons, etc.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Mais là, maintenant, donc, c'est proactif. Donc, est-ce que vous comprenez, donc, ma... Merci de clarifier. Est-ce que vous... Donc, l'une des craintes, donc, c'est nous assurer que le processus de vérification en continu ne soit pas que réactif, parce qu'évidemment, lorsqu'il y a certaines situations qui peuvent sortir de l'ordinaire... Puis je sais que le 38 % de non-conformité ne concerne pas que des cas comme ceux qu'on a vus dans les médias récemment, là, mais vraiment, donc, tout type de non-conformité même mineur. Mais, tout de même, donc, la crainte que je portais, c'est que la vérification continue soit réactive et qu'à ce moment-là, donc, on ne soit pas en mesure, donc, d'attraper certaines situations parce que ce n'est pas dans tous les cas de figure qu'une plainte sera déposée.

Mais puisque c'est proactif, c'est un élément qui est rassurant. Puis, quand vous dites, donc, que c'est proactif... Donc, vous dites, donc, que ces départements-là, donc, s'occupe, donc, de vérifier, donc, chacun des dossiers. Vous avez dit, donc, qu'il y a 2 112 titulaires de permis au total, donc, dans une année. Juste vraiment qu'on comprend, donc, que les ETC, donc, leur travail, donc, ils regardent chacun des dossiers puis ils vérifient ce que vous avez mentionné au niveau de la conformité.

M. Sauvé (Michel) : Les ETC dont je vous parle sont les ETC au moment du renouvellement, vérifiés au moment du renouvellement. Et il y a des gens, une équipe qui fait un travail en continu pour vérifier les quatre éléments que je mentionnais tantôt, pour s'assurer qu'il n'y a pas... que le permis est toujours, là.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est ça. Peut-être que moi, j'ai mal formulé la question que je viens de poser, je suis désolée. Oui, j'avais bien saisi cette distinction-là. Parce que je sais que vous étiez à la recherche du nombre d'ETC qui fait la vérification en continu. Donc, ceux-là, donc, pour bien saisir leur travail, donc, eux, donc, ils vérifient, donc, ces quatre éléments-là, donc... ces quatre éléments-là, plutôt. Donc, dans leur travail, donc, à l'année longue, ils ouvrent, donc, littéralement chacun des 2 112 dossiers puis ils vérifient.

M. Sauvé (Michel) : On en a 17 en surveillance, et il y a un cycle de vérification qui se fait. Tous les dossiers ne sont pas vérifiés chaque année.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Et c'est quoi, le cycle de surveillance?

M. Sauvé (Michel) : Pour les secteurs les plus à risque, c'est aux deux ans. Et, pour les secteurs les moins à risque, c'est aux cinq ans.

Mme Cadet : Et quels sont les secteurs les moins à risque?

M. Sauvé (Michel) : Ça dépend, il y a plusieurs facteurs de risques, notamment les plaintes dans le secteur.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Donc, ce... Et, grosso modo, bon, disons, pour les plus à risque, j'imagine, il y en a... ils sont moins nombreux. J'imagine, donc, le secteur agricole va être plus à risque.

M. Sauvé (Michel) : Oui, le secteur agricole... pas pour les agences de placement, pour les travailleurs étrangers temporaires.

Mme Cadet : Oui, oui, c'est ça, oui, on parle des deux.

• (11 h 10) •

M. Sauvé (Michel) : Les permis d'agence de... pour les travailleurs étrangers temporaires.

Mme Cadet : Oui, oui, bien sûr. Merci. Parfait. Donc, on a 17 personnes qui s'occupent de la vérification continue, donc, selon ce cycle-là. Et là puisque c'est aux cinq ans et que la vérification se fait depuis 2020, la vérification continue se fait depuis 2020, ça veut dire que, pour les secteurs moins à risque, il y en a plusieurs qui n'ont pas eu de contrôle, en fait, parce que ça ne fait pas cinq ans que le processus existe.

M. Sauvé (Michel) : Il en a eu au moment du renouvellement. Et les efforts qui sont actuellement...

M. Sauvé (Michel) : …au moment du renouvellement, vont pouvoir être transférés en continu, donc on va pouvoir faire plus de surveillance.

Mme Cadet : Donc, est-ce que... parce que, là, ce que vous venez de nous dire, donc, au moment du renouvellement, donc, pour les secteurs moins à risque, c'est à ce moment-là, donc, qu'on peut... donc, se... relever certaines situations. Donc, les efforts vont être redéployés, donc, au niveau des enquêtes et des vérifications. Est-ce que les... bien... bon, les ressources vont suivre, ça, c'est une autre question, mais ici, est-ce qu'on va bien s'assurer que, pour les secteurs moins à risque... puisque là, donc, il va y avoir, donc, un redéploiement du côté de la vérification en continu, qu'on puisse bien voir, donc, celles qu'on... qu'on puisse bien, donc, faire donc les vérifications, donc, auprès des entreprises, en fait, qui n'ont pas... qui ne sont pas passés à travers le processus. Évidemment, je pensais un peu à voix haute en posant ma question, je vois des points d'interrogation. Vous voulez que je la recommence?

M. Sauvé (Michel) : Non, ça va. Bien, c'est sûr que la CNESST... la commission, pardon, met en place un plan de vérification, et c'est selon ce plan de vérification, ils ont certains secteurs ou certains employeurs qu'ils vont vérifier davantage... si ça répond à votre question.

Mme Cadet : Oui, oui, O.K., merci. Donc, il y a un plan de vérification qui est fait et qui prend en considération la fin du renouvellement des permis.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, ces éléments-là, donc, le texte proposé et l'abrogation des permis à durée indéterminée, donc, est prise en compte... permis à durée déterminée, pardon, est prise en compte dans le plan de vérification de la CNESST.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Merci. Donc, ça ferait en sorte essentiellement, donc, qu'on n'ait pas d'entreprises ou... ou de titulaires de permis plutôt qui se retrouvent donc dispensés pendant cette période de transition là. Donc, tout ça, ça a bel et bien été pris en compte pour qu'on puisse passer à autre chose.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Merci. Merci. Peut-être du côté du ministre, j'aimerais vous entendre sur l'approche ici de nouveau. Donc là, donc avec ce qui est proposé, donc, essentiellement... on sait, on est dans un processus d'allègement réglementaire, donc on viendrait, donc, de faciliter, donc, le tout pour les permis, les titulaires de permis qui eux, donc, sont conformes. Donc, quelle est... quelle serait donc l'approche avec les non-conformes à ce moment-là?

M. Skeete : Bien, je dirais à la collègue que je partage son inquiétude, hein, on sait que c'est un secteur qui travaille avec des gens qui sont vulnérables. Donc, je partage la crainte de la collègue. Comme j'ai dit tantôt, j'ai même posé les mêmes questions lorsqu'on m'a proposé ça. Je suis rassuré par les faits et les données. Les données nous disent qu'il y a à peu près 1000 renouvellements par année, il y en a 92 durant l'année qui sont suspendues par ces vérifications-là qui sont faites par les équipes du ministère, puis il y en a 5 % qui sont relevés lors du renouvellement parce que c'est des... c'est une vérification qui s'est fait par quelqu'un qui fait de la production. Moi, je préfère avoir plus de gens qui vont faire des vérifications en continu que d'avoir des gens qui vont être sur le renouvellement.

Et la posture que j'ai pour dire ça, c'est que je crois fermement qu'on doit créer un environnement d'affaires qui ne met pas à la... qui ne met pas... qui ne prend pas pour acquise la mauvaise foi de nos entrepreneurs et de nos créateurs d'emplois et nos créateurs de richesse. Je préfère beaucoup mieux vivre dans un monde où est-ce que ceux qu'on va pogner à être non exemplaire, bien, qu'on sévisse contre eux, mais le renouvellement, pour moi, est un fardeau qui touche 2000 prestataires ou d'entreprises de placement qui, la grande majorité, sont conformes, qui font un bon travail, et qui servent un... qui jouent un rôle important dans l'économie.

Alors, moi, je préfère déployer les ressources pour mieux accompagner ces gens-là et sévir plus sévèrement contre ceux qui ne sont pas conformes, que de mettre un processus d'application qui, dans le fond, se résume à de la production annuelle d'émissions de permis. Ça fait que moi, je suis rassuré par ce que j'ai entendu aujourd'hui, moi, je pense que ça s'inscrit dans le contexte d'un allègement réglementaire qui va aussi alléger le travail du ministère, là...

M. Skeete : ...ça va nous permettre de sauver des sous à nos contribuables en même temps. Ça fait que, pour moi, c'est la définition même d'une situation qui est gagnante-gagnante, parce qu'on va se concentrer sur ce qui compte, c'est ceux qui ne sont pas conformes.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. En fait, au niveau du contribuable, on enlève, donc, un ETC ici, mais on en rajoute au niveau des vérificateurs, parce qu'il y en aura plus...

M. Skeete : Oui oui, parce qu'il y en a un qui crée de la valeur puis il y en a un qui ne crée pas de valeur. Tu sais, je ne veux pas sauver des sous au gouvernement par le principe de couper pour sauver des sous. Si on a un enquêteur de plus puis une personne qui fait de la production de moins, pourquoi pas? Je pense que les Québécois sont mieux servis ainsi. Ça fait que ce n'est pas une question de sauver une piastre, c'est d'avoir les bonnes personnes aux bonnes places qui font les bonnes choses.

Mme Cadet : Vous avez dit, donc, 92 titulaires de permis, dont la non-conformité est soulevée durant la période de vérification continue, combien pendant la période de renouvellement?

M. Skeete : 5 %, à peu près une vingtaine, une vingtaine sur 2000.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Donc, si on essaie de donner une vision un petit peu globale de la chose, en fait, la question, c'est de savoir, le renouvellement qui semble clairement être le fardeau administratif qu'on veut essayer de réduire, si je comprends bien l'initiative, il aurait peut-être pu avoir moyen de le mettre dans un horizon de temps plus long, de le faire annuellement, par exemple, de le faire plus étendu dans le temps. Parce que, dans le fond, si je comprends bien, il n'a pas beaucoup de valeur ajoutée dans l'objectif de, justement, prendre le collet du fautif dans ce processus-là. Ça n'a pas été une considération de...

M. Skeete : Oui, mais on le fait déjà aux deux, on aurait pu le mettre aux cinq, mais c'est quand même un fardeau administratif. Donc, la question à se poser sur le fond, c'est : À quoi sert le processus de renouvellement? Est-ce qu'il sert à autre que de faire remplir un formulaire supplémentaire à nos entreprises? La conclusion a été qu'ultimement ça se résume à : On reçoit une application, on coche des cases et on émet un permis. Donc, c'est quoi, la valeur ajoutée pour le gouvernement d'avoir ce processus-là et pour l'entrepreneur? Alors, nous, on préfère dire : Mais, écoutez, c'est un privilège d'avoir un permis. Vous l'avez payé votre permis, puis nous, on va continuer à assurer la conformité du permis. Mais, dans le processus d'application, si on peut alléger, pourquoi pas?

M. Beauchemin : Mais parce que ça fait penser, dans le fond, ça pourrait être comme implicite dans le contrat. Qu'est-ce qu'on a, c'est un permis qui va être vérifié de façon régulière... pas annuellement, mais sporadiquement ou... peu importe la méthodologie utilisée, que c'est au fardeau de l'entrepreneur d'annoncer le jour où est-ce qu'il n'aurait plus besoin, si c'était permis, entre autres, aux fermetures d'entreprises, par exemple, le fardeau de l'entrepreneur de déposer. Donc, cette façon-là, ça prend toute cette énergie, ces ressources-là, puis on peut aller les mettre dans un forfait.

M. Skeete : C'est ce qu'on fait avec...

M. Beauchemin : Vous prenez une ressource sur cinq, une ressource sur quatre.

M. Skeete : Bien, en fait, ce qu'on fait ici, c'est simple, on vient enlever un procédé qui, dans le fond, n'ajoute aucune valeur, puis tout le reste est maintenu, là. L'obligation d'être conforme pour les conditions de délivrance du permis doivent être maintenues...

M. Beauchemin : ...si on les vérifie.

M. Skeete : ...et on s'expose à des vérifications pour assurer la conformité. Donc, ça, ça continue. Le gouvernement ne perd même pas de l'argent, on continue à facturer annuellement le prix du permis, parce que, dans le fond, c'est le privilège d'avoir le permis. Donc, tout est maintenu, à part l'étape onéreuse, superflue, qui est de remplir un formulaire puis de se faire remettre un papier qui, dans le fond, dit la même chose qu'avant. Tout le reste des contrôles est maintenu. Alors, c'est pour ça que c'est une... c'est un bel exemple d'un allègement réglementaire, là, et d'un questionnement important qui s'est fait au ministère, là, de dire : Tu sais, vraiment, ça sert à quoi, là, ce formulaire-là? Puis la réponse simple, c'était : Elle ne sert à rien. Donc, on l'élimine, au lieu de dire «sur trois ans, quatre ans, cinq ans».

• (11 h 20) •

M. Beauchemin : Puis le ratio que vous aviez mentionné, je pense, si je ne me trompe pas, là, on parle d'à peu près 1 % qui se fait prendre durant les vérifications qui se passent de façon aléatoire, 1 %.

M. Skeete : Bien, en ce moment, on émet à peu près quatre permis par jour, ça fait que ça vous donne une idée du travail à l'interne que ça génère. Puis le niveau de non-conformité, dans le fond, sur 2100 permis, il y en a 92 qui ne sont pas conformes. Puis, encore une fois, qui dit...

M. Skeete : ...ne dit pas «criminels», là. On parle de gens qui, pour toutes sortes de raisons administratives, n'ont peut-être pas rempli une condition d'émission de permis, puis, dans ça, il y en a juste 5 %, ou 20 par année, qui sont... qui font suite à du renouvellement, là. On l'a vérifié au renouvellement, puis c'est là qu'on a constaté qu'effectivement il y avait quelque chose de pas conforme. Ça fait que, même au renouvellement, ce n'est même pas un bon véhicule pour attraper les non-conformes, là. Je pense que notre énergie, elle sert mieux ailleurs.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre, dans le fond, parce que, bon, si on voulait tous, toutes les vérifier... je dirais, comme un concept, là, O.K.... si on voulait tous les vérifier pour s'assurer de la conformité de tous, est-ce que... Ce n'est pas ça qu'on fait, là, on y va avec un échantillon, là...

M. Skeete : Bien, en fait, non, ce n'est pas souhaitable de vérifier tout le monde, parce que ce n'est pas... premièrement, c'est lourd. Deuxièmement, ce n'est pas la meilleure utilisation des ressources qu'on a. Donc, on se fie sur plusieurs... En fait, c'est comme la police, hein, on ne peut pas tout vérifier tout le temps, on ne peut pas vérifier chaque crime puis de s'assurer qu'on est à la bonne place tout le temps. Ce qu'on fait, c'est : on met des critères. Dans le cas de la police, bien, on met des lois puis on dit : Bien, si vous transgressez la loi, vous allez être pénalisé de cette façon. Au même titre, nos gens, au ministère du Travail, vont dire : Bien, avoir un permis, c'est un privilège, voici les conditions sur lesquelles vous avez droit de profiter de ce privilège, et voici comment on va s'assurer que vous respectez les conditions de ce privilège.

Donc, quand je disais tantôt qu'on présume de la bonne foi, je pense que c'est important, ça, pour créer un environnement d'affaires qui est favorable au développement et de la croissance. Par contre, justement, ils font un bon travail, ils viennent vérifier la conformité en continu, puis c'est ça qui est important, là. La crainte de la collègue de Bourassa-Sauvé, c'est de dire : Oui, mais je suis inquiète pour les gens qui sont... qui peuvent être victimes dans ça. Soit, j'y suis, mais ce n'est pas au renouvellement qu'on les attrape, ces gens-là, c'est dans la vérification en continu. Alors, moi, je préfère, de loin, qu'on se concentre sur ça que qu'on se concentre à faire de la production de renouvellement de permis, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais, en fait, ma question reste, dans le sens que : Est-ce que vous êtes à l'aise avec l'idée comme quoi que, justement, la vérification en continu va être faite sur tous?

M. Skeete : Bien, ça fait que là, je vais revenir à mon exemple, je me suis peut-être éparpillé. Une police, elle peut détecter un crime par plusieurs façons. Elle peut recevoir un appel 9-1-1. Elle peut le constater pendant qu'elle fait sa patrouille. Elle peut avoir du renseignement. Nos personnes, au ministère, travaillent de la même façon. Ça peut être une dénonciation, ça peut être une plainte d'un citoyen, ça peut être un employé qui dit : Je ne me fais pas traiter de manière équitable. Il y a toutes sortes de façon qu'on peut relever des entorses à notre permis, et ces gens-là s'attardent à vérifier... faire suite à ces vérifications-là, qui peuvent être manifestées d'autres manières. Il y a des imperfections ponctuelles qui peuvent se faire dans la délivrance des permis, on va aller voir qu'est-ce qui se passe. Ah! ils disent que leur bureau-chef est là. On va aller voir, puis tout ça, puis là on sort, là.

Puis il y a d'autres conditions, là, parce que, pour être une entreprise dans le domaine, on est sujette à des vérifications au ministère du Travail, en continu, la CNESST nous suit aussi, il y a le fisc qui nous suit. Ça fait qu'il y a toutes sortes de contrôles qui existent pour être sûrs que ces gens-là font et exploitent un commerce honnêtement.

Ça fait qu'encore une fois je nous ramène à l'essentiel de l'article ici. Est-ce que ça a une valeur ajoutée de demander à ces gens-là de remplir un papier, qui, dans le fond, va être délivré 95 % du temps, quand on a d'autres choses à faire, notamment pour faire ce qu'on veut tous, c'est d'assurer la sécurité de ces gens-là et un bon fonctionnement du secteur?

M. Beauchemin : Ça fait que, si je comprends bien, il y a à peu près 5 % des entreprises, dans les 2 100, là, que vous dites, là, 97... je ne me souviens pas du chiffre exact, là... qui, eux, se font remarquer comme étant fautives dans le processus de ça. De ça, il y en a une vingtaine que c'est à l'intérieur du processus du renouvellement de permis qu'ils vont être rattrapés.

M. Skeete : Ils vont être rattrapés pendant ce processus-là, puis pas nécessairement par le processus. C'est important, là, parce que le processus de délivrance du permis est un... Je concède que c'est une étape où est-ce qu'on peut attraper, une fois de plus, quelqu'un, là. Par contre, ce n'est pas l'objectif de l'émission du permis de vérifier ces affaires-là. L'objectif de l'émission du permis, c'est d'émettre le permis.

M. Beauchemin : ...où est-ce que...

M. Beauchemin : ...ces gens-là, ces 20 exemples là n'auraient pas été détectés dans l'exercice de renouvellement du permis.

M. Skeete : Il aurait été détecté ailleurs.

M. Beauchemin : Il aurait été automatiquement pris dans...

M. Skeete : Non, il serait détecté ailleurs. C'est ce que j'essaie de dire, c'est que le processus de renouvellement n'a pas un impact sur la conformité ou la vérification de conformité. Un exemple, là, que je peux donner, qui peut peut-être aider le collègue à comprendre d'où je viens, c'est de dire, si, mettons, mon permis est dû au mois de janvier et il y a une infraction le 20 décembre, bien, ça se peut que, quand on fait la vérification pour la conformité du permis durant le renouvellement le 1ᵉʳ janvier... ça se peut que, lui, on le pogne, parce que c'est arrivé dans la dernière semaine. Mais cette personne-là, on l'aurait peut-être pognée au mois de février quand même. Ça fait que l'émission du permis n'est pas le critère qui fait en sorte qu'on va attraper des gens qui ne sont pas conformes.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Skeete : C'est ça, là.

M. Beauchemin : Oui, ça, je comprends ça. Mais donc, pour en revenir, parce que j'essaie juste de me faire une tête, sur le pourcentage de délinquance, on peut dire, d'une certaine façon, on parle, grosso modo, d'à peu près 5 %. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Skeete : C'est ce qu'on me rapporte.

M. Beauchemin : O.K. Et ça, c'est parce qu'on a plusieurs mécanismes d'information qui peuvent mettre la puce à l'oreille du ministère, faire en sorte qu'éventuellement, ah! «red flag, let's go,» c'est le temps d'aller voir celui-là, qu'est-ce qui se passe.

M. Skeete : Je veux juste être clair que le 5 %, c'est les gens qui ont des décisions de refus lors du renouvellement. Dans l'année, il y en a 92 qui sont suivis de manière continue et qui sont... que le permis est retiré, là.

M. Beauchemin : Oui, mais c'est ça, le 92, c'est durant l'année. Il y a 20% de ceux-là que c'est dans le renouvellement du permis.

M. Skeete : Oui. À peu près 20 %.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, et dans le renouvellement du permis, ce n'est pas un automatique qu'eux auraient été délinquants. Ça aurait pu être pris par le mécanisme des autres façons de faire, les autres écoutes, là, qu'on aurait pu avoir qui nous aurait faire surface de ces cas-là, spécifiquement.

Ma question est plus à savoir, là, on parle de ce chiffre-là, qui est à peu près 5 %, est-ce qu'on se sent à l'aise, au ministère, de savoir que ça, c'est le chiffre, bon an, mal an? Il y a-tu une tendance à la hausse, il y a-tu une tendance à la baisse, ça se compare comment, par rapport, disons, à l'Ontario ou à d'autres places? Est-ce qu'on a un mécanisme en place pour tester notre système, tu sais, comme une reddition de compte de notre propre système, à savoir, il est-tu efficace, notre système, justement, pour s'assurer de ça, par rapport à d'autres juridictions qui, eux, j'imagine, font exactement le même exercice. Ils en arrivent avec, peut-être, une approche légèrement différente, mais ils ont un pourcentage, ils ont-tu un 5 %, eux autres aussi? Est-ce que cet exercice-là a été fait, à savoir comment qu'on se compare à d'autres juridictions dans notre approche?

M. Skeete : Pour savoir s'il y a du benchmarking qui a été fait, je vais me référer aux gens du Travail, peut être qu'ils peuvent nous dire c'est quoi, leur processus interne de benchmarking, mais je ne peux pas parler d'expérience. Peut-être, vous pouvez nous éclaircir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur…

M. Sauvé (Michel) : Si on parle du comparatif avec les autres provinces canadiennes, je n'ai pas de comparatif à ce niveau-là. Le ministre l'a bien mentionné, on est dans un exercice d'optimisation des ressources. Ce qu'on pense, c'est que ça va être plus efficace en continu. C'est plus efficace en continu, ça a déjà été démontré, c'est-à-dire qu'on a 38 % de non-conformité qui est détecté à ce moment-là. Si on met plus de ressources au niveau de la vérification en continu, on est d'avis que ça va être plus efficace. C'est le motif, pourquoi on va de l'avant.

M. Beauchemin : Oui. La question reste de savoir, quand même, disons... Là, vous parlez de 38 %, exactement?

M. Sauvé (Michel) : On détecte 38 % de non-conformité dans les vérifications en continu.

M. Beauchemin : Donc, il y a des vérifications continues. De ce nombre, il y en a 38 %, et ça, ça donne le 92, c'est ça? Juste pour que je comprenne les mathématiques, là. Il y a  38 % dans la vérification continue que, là, le drapeau rouge se lève, puis le total de ça, exemple, c'est 92. Est-ce bien ma compréhension?

• (11 h 30) •

Des voix : ...

M. Sauvé (Michel) : Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme prenne la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, puis ensuite répondre à la question.

Mme Bannon (Catherine) : Oui, bonjour. Catherine Bannon, de la CNESST. En fait, on a un...

Mme Bannon (Catherine) : ...taux de non-conformité qui avoisine 38 %, c'étaient les données, là, de 2022, lors des surveillances des détenteurs de permis. C'est des non-conformités qui ont égard soit au règlement sur les agences de placement puis sur les agences, ou sur la Loi sur les normes du travail. Par contre, les agences, les entreprises ont l'occasion de se conformer à la suite de notre surveillance, et ce qui n'entraînera pas automatiquement une suspension du permis.

M. Beauchemin : D'accord. Mais donc, juste pour ma compréhension de la chose, là, l'exercice, les ressources mises en effectifs, là, pour travailler pour en arriver à prendre ces 38 %-là totalisent donc un nombre de cas... Juste pour qu'on ait des comparables, là.

Mme Bannon (Catherine) : De suspension de 92.

M. Beauchemin :  C'est ça, le 38? C'est 92, c'est ça?

M. Skeete : C'est 92 suspendus...

M. Beauchemin : Suspendus, c'est ça.

M. Skeete : ...dont 38 étaient non conformes.

M. Beauchemin : D'accord. O.K.

M. Skeete : Dans l'accompagnement, tout va bien. Puis là, dans les... il en reste 92 qu'on retire.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, est-ce qu'on parle de statistiques? Est-ce qu'on est en train de dire, bon, puis qu'il y a 2 101 potentiels, là-dedans, on va faire un échantillon X, ça va nous donner, de cet échantillon-là, X, 38 % qui sont non conformes? Puis là, bien, de ceux-là, il y en a 92 qui vont sortir. Est-ce que c'est ça la mathématique? J'essaie juste de voir, m'assurer.

Mme Bannon (Catherine) : Exact.

M. Beauchemin :  D'accord. Et donc l'échantillon, c'est quoi? C'est quoi le chiffre de l'échantillon? Est-ce que sur 2 100, on a en fait-tu 300? Puis là c'est là qu'on a 38 %.

Mme Bannon (Catherine) : Cette année, en 2023, dans notre planification des activités surveillance, on visait à surveiller 500 détenteurs de permis.

M. Beauchemin : 500.

Mme Bannon (Catherine) : 500 détenteurs de permis, ça, c'est notre plan. Et bien sûr qu'advenant qu'on retire l'exercice de renouvellement, le plan de surveillance sera bonifié pour accroître le volume de surveillance qui sera effectué chez les détenteurs de permis.

M. Beauchemin : Donc, M. le ministre, c'est un peu là mon questionnement. Puisloin de moi l'idée, là, de créer les 12 travaux d'Astérix, là. Mais la réalité c'est qu'on a donc 500 sur 2100 qui sont aléatoirement vérifiés, ce qui donne un pourcentage d'approximativement 38 %. Je ne sais pas si c'est le bon chiffre, là, mais en tout cas. 38 %, de ça, il y a 92. Ma question reste. Là, on parlait de on a ajouté, on prend une ressource de la délivrance des permis pour aller dans la vérification. On va augmenter, 25 %, quand même l'efficacité c'est beaucoup. Mais on l'augmente de 25 %, l'efficacité. Deux, trois ressources de plus peut être qu'on aurait... Je ne dis pas que l'objectif c'est d'avoir 400...

M. Skeete : Je ne suis pas d'accord avec...

M. Beauchemin : J'essaie de comprendre.

M. Skeete : Bien, il ne faut pas inspecter 100 % tout le temps. Ce n'est pas le monde dans lequel on veut vivre, un monde où ce qu'on vérifie 100 % juste pour être sûr, c'est qu'il y a des barrages routiers partout, à tous les jours, tout le monde se fait checker.

M. Beauchemin : Mais c'est ça.

M. Skeete : On ne vit pas dans ce monde-là. On vit dans le monde où on fait des vérifications, des «spot checks», là, comme on dit en anglais, donc c'est nécessaire.

M. Beauchemin : C'est normal.

M. Skeete : Mais je rajouterais, 25 %, c'est plus qu'adéquat, là. Je vous parlais tantôt...

M. Beauchemin :  C'est une route sur quatre que tu ne peux pas passer le barrage routier. Le concept du barrage routier, là, dans... c'est une route sur quatre. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie juste de voir.

M. Skeete : Vous êtes élus à Montréal, collègue, voulez-vous qu'une route sur quatre soit barrée pour des vérifications de contrôle?

M. Beauchemin : Mais non, c'est exactement la question pour laquelle je la pose.

M. Skeete : O.K.

M. Beauchemin :  Justement, on en arrive à... On veut parler de chiffres, là. On veut avoir, là, comme les statistiques pour comprendre comment ça fonctionne. Est-ce qu'on est capable de dire : Bon, bien, O.K., ça, ça représente, là, 5 %. C'est la délinquance moyenne qu'on a généralement dans ce système-là, là. O.K.? Mais je ne vous dis pas qu'il faut le tester au grand complet. Mais ce que je comprends. Pour en arriver à ça, on a fait 25 %.

M. Skeete :  Oui, mais... O.K. Je vais vous donner un exemple, puis tantôt je vous expliquais mon ancienne vie de douanier. Imaginez à l'aéroport, là, si les douaniers enverraient pour fouille de bagages une personne sur quatre, là, c'est onéreux, c'est très dispendieux en termes de ressources pour le nombre de douaniers que ça prendrait, l'attente serait infernale, puis c'est ingérable, puis tout ça pour vérifier des gens qui à 99 % sont honnêtes. Alors, je ne veux pas vivre dans ce monde-là.

M. Beauchemin : Mais je suis d'accord. Moi non plus, je ne veux pas vivre dans ce monde-là. C'est pour ça que je pose la question pour comprendre c'était quoi l'échantillon. Là, je viens de comprendre que l'échantillon c'est 500, puis je ne comprends pas comment on arrive à 38 %. Mais 500 sur 2100...

M. Skeete : Bien, je vais vous donner un exemple là. Ça fait que, là, on parle de vérifications faites, le suivi de 25 % qui est très généreux et très exhaustif. Là après ça on parle de non-conformité qui est un autre sujet parce qu'on peut être non conforme même si on n'a pas été vérifié. Donc, ça se peut qu'on parle encore du N. Le N, dans notre exemple, est de 2 100. Parce que je peux être non conforme, parce que je n'ai pas émis et je n'ai pas envoyé dans les 60...

M. Skeete : ...jours, ma demande de renouvellement, qui est un fardeau administratif en passant. Donc, je peut être non conforme, mais je n'ai pas été vérifié. Ça fait qu'on n'est pas dans le même N. Ça fait que vous, ce n'est pas tout à fait de mise de prendre le 38 % et l'apposer aux cinq tonnes, il faut vraiment l'apposer au 2100 parce que les...

M. Beauchemin : Oui, ça je le comprends, ça je l'admets, c'est vraiment un exercice où est-ce qu'on en arrive à dire : Bon, bien, on... une ressource des... dans la gang de renouvellement de permis.

M. Skeete : Oui, mais ça, c'est de la régie interne...

M. Beauchemin : Je comprends, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je m'excuse, là, c'est parce que ça allait bien, tout le monde s'entendait. Là, la régie, là, c'est difficile de vous suivre. Alors, veuillez attendre que les personnes aient terminé leur phrase, puis ensuite prendre la parole, s'il vous plaît, pour tout le monde, là, s'il vous plaît. Donc, M. le ministre, veuillez répondre.

M. Skeete : Il n'accule pas, il n'accule pas, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : On s'emporte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allonz-y.

M. Skeete : Bien, rapidement, ce que je veux dire, c'est que le N, c'est le 2100, puis ce que je dirais, en supplément, tout simplement, c'est de dire qu'il faut être prudent par rapport au nombre d'inspections qu'on peut avoir parce que, sinon, ça... la résultante, c'est qu'on présume de la mauvaise foi de nos entrepreneurs.

M. Beauchemin : Bien, c'est un peu ça qui est toute l'arrière-pensée de mon questionnement, parce qu'on prend une ressource dans le renouvellement de permis, on le met dans la vérification en continu, la vérification en continu, c'est 500 exemples qui ont été vérifiés en continu, c'est quand même pour... Est-ce que le chiffre aurait été 5 % si on avait fait juste 250? Tu sais, c'est un peu là où est-ce que je veux aller.

M. Skeete : ...je comprends la question.

M. Beauchemin : Parce que, là, ça devient comme une grosse machine de l'État qui surveille, c'est pour ça que...

M. Skeete : Je suis content que le collègue semble d'accord avec ce que je dis, mais je ne présumerai pas ce qu'ils vont faire avec les économies qu'ils vont obtenir par rapport à la non-émission de permis, là. Je donnais l'exemple tantôt de dire : Si avant j'avais une personne qui était dédiée au renouvellement, j'ai peut-être le choix de faire autre chose avec cette personne-là, de ne pas avoir cette personne-là ou d'ajouter une ressource ailleurs. Mais je ne présumerai pas qu'est-ce qu'ils vont faire avec cette ressource-là. Je ne le sais pas pertinemment. Qu'ils vont augmenter leur staff de vérification pour en faire plus, là, ça, je ne le sais pas. Mais ce que je dis, c'est qu'en général ça n'a pas de valeur ajoutée, et c'est pour ça qu'on tente de l'éliminer, là.

M. Beauchemin : Mais ma question reste encore, dans le sens qu'est-ce que... sur un nombre total de 2100, prendre un échantillon de 500, on est, tu sais, dans la courbe belle, on est vraiment comme dans le milieu de la courbe, on est protégé, là, des déviations standards à gauche puis à droite complètement, est-ce que c'est le bon chiffre. Est-ce que ça a besoin d'être aussi nombreux que ça? Ça se résume à ça, ma question, finalement, là.

M. Skeete : Je suis... Écoutez, je ne connais pas les indicateurs du ministère du Travail pour se baser sur ce chiffre-là. Ce que j'ajouterais par contre, c'est : ça se résume à une vérification aux quatre ans. C'est-u trop, c'est-u assez? Je pense, si on demande à 10 personnes, on va avoir 10 réponses différentes. Par contre, c'est la politique interne du ministère du Travail qui nous demande d'alléger pas ce bout-là, qui nous demande aujourd'hui d'alléger le renouvellement.

M. Beauchemin : ...je comprends, mais on a touché dessus, c'est comme : Ah! tiens, on vient de découvrir quelque chose, on gratte puis on veut comprendre, là.

M. Skeete : Ah! bien là.

M. Beauchemin : Mais est-ce que... On a-tu des données historiques, à savoir : Bon, dans le passé, ce n'était pas un sur quatre ans, c'était plus un sur 10 ans ou c'était un sur trois ans? Est-ce qu'on a cette statistique-là pour voir si, finalement, la résultante donnait encore 5 % ou proche?

M. Skeete : Ma compréhension de la dernière intervention, c'est qu'on n'avait pas cette donnée-là historique. Par contre, je ne veux pas présumer que j'ai bien compris, là.

• (11 h 40) •

Mme Bannon (Catherine) : ...le règlement est valide depuis 2020. Donc, on est...

M. Beauchemin : 2000?

Mme Bannon (Catherine) : 2020.

M. Beauchemin : Bien, c'est récent. O.K. Bien, écoutez, je vais remettre la roche dessus, là, je pense qu'on a trouvé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Quelle belle transition vers la question que j'avais déjà. Parce qu'en fait moi, je demandais : Pourquoi les vérifications continuent seulement depuis 2020?

Mme Bannon (Catherine) : Le règlement est en vigueur depuis 2020.

Mme Cadet : C'est lequel des...

Mme Bannon (Catherine) : Le règlement sur les agences de placement et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Bien sûr qu'on a une planification des activités de surveillance, des activités de prévention en matière de normes du travail, là, depuis bien avant le règlement, là, mais c'est seulement qu'on peut vérifier l'application du Règlement sur les agences depuis 2020.

Mme Cadet : Parfait. Et là ce que je comprends, c'est que, dans le fond, c'est le règlement, à ce moment-là... Le règlement de 2020 créait...

Mme Cadet : ...le règlement de 2020 créait des permis à durée indéterminée, c'est ça?

Mme Bannon (Catherine) : À durée déterminée, aux deux ans.

Mme Cadet : Pardon?

Mme Bannon (Catherine) : À durée déterminée : les permis étaient renouvelables aux deux ans.

Mme Cadet : O.K. Donc, là... O.K. Donc, en 2020,  donc au départ, les permis étaient à durée déterminée, toujours, et là, donc, c'est... O.K. Donc, ça fait que, donc, là, c'est vraiment, donc... Donc, la modification, donc, de permis à durée déterminée versus indéterminée, donc, est à travers, donc, la présente procédure d'allègement. Donc, à ce moment-là, donc, on crée des permis à durée déterminée avec ce règlement-là. Parfait. C'est plus clair.

Au niveau des vérificateurs, est-ce que les postes sont tous comblés à la CNESST?

Mme Bannon (Catherine) : Actuellement, là, à ce jour-ci, je n'ai pas la réponse, là, mais c'est une équipe de 17 personnes qui fait la surveillance en matière de loi... la Loi sur les normes du travail et le règlement.

Mme Cadet : Donc, 17, ça, c'est l'objectif ou c'est le nombre actuel, là?

Mme Bannon (Catherine) : C'est le nombre de postes.

Mme Cadet : O.K., c'est le nombre...

Mme Bannon (Catherine) : Oui.

Mme Cadet : ...en ce moment. Donc, O.K. Donc, en ce moment, donc, il y a 17 personnes?

Mme Bannon (Catherine) : C'est ça.

Mme Cadet : O.K. Mais on ne sait pas si... Parce que je sais qu'il y a une bonification qui était prévue au niveau du ministère du Travail... En fait, le ministre du Travail, donc, avait annoncé une bonification du nombre de vérificateurs, pour ce qui était des enquêtes, de la CNESST au plus tôt cette année. Donc, est-ce que le... en... eu égard à cette bonification-là, est-ce que tous ces... les postes ont été comblés?

Mme Bannon (Catherine) : Je ne pourrais pas répondre, là, je ne sais pas précisément de quelle... à quelle bonification vous faites référence, malheureusement.

Mme Cadet : Je voyais M. dire non de la tête. Je ne sais pas... Est-ce que ça... vous répondez à cette question?

M. Sauvé (Michel) : En fait, je n'ai pas la réponse. Le «non» signifiait : Je n'ai pas la réponse.

Mme Cadet : O.K. Merci. Parfait. Peut-être juste un dernier élément de concordance, c'est aux fins du ministre. Je sais que plus tôt... je n'y étais pas, mais je sais que plus tôt, donc, dans notre procédure d'étude détaillée, l'article 137 du projet de loi modifiait la Loi sur les mines, et, à ce moment-là, donc, on... l'objectif, donc, on... c'était donc de modifier l'article 147, donc, de la Loi sur les mines au niveau de la période de validité, donc, du bail non exclusif d'exploitation de substances minérales de surface, qu'il puisse donc ne pas excéder 11 ans et trois mois. Donc, on passait ici, donc, d'un bail, encore une fois, donc, qui était renouvelé chaque année, puis donc c'était un lourd fardeau administratif, un bail un peu indéterminé, mais avec une durée maximale de 11 ans et trois mois, à des fins de concordance. Puis pourquoi, dans l'un, donc, on... Je comprends que, dans l'un, on a gardé une certaine durée maximale, donc, à ce bail-là pour pouvoir faire des vérifications à un moment donné. Donc, pourquoi est-ce qu'ici on y va complètement avec un processus indéterminé?

M. Skeete : Bien, je dirais que c'est hasardeux, Mme la Présidente, de faire cette interprétation-là, parce qu'avec cette logique-là, tout permis émis par le gouvernement devrait être harmonisé. Ça, ça veut dire que notre permis de conduire, bien, regarde, c'est bon à vie, ça fait que, là, tu sais... Non, chaque situation doit être gérée individuellement, même si ça serait plus facile, je le concède, d'avoir... de dire : Un permis au Québec, c'est toujours x. Mais c'est... on ne peut pas vivre là.

Mme Cadet : Mais ce coup, ici... Oui, je vous entends. Tu sais, je ne pense pas que l'objectif soit de tout harmoniser, c'est certain, puis ce n'était pas mon objectif, mais peut-être juste nous expliquer la distinction entre les deux, ici.

M. Skeete : Dans le fond, les... Je vais répondre à la question directement, même si je maintiens mon principe que c'est hasardeux d'harmoniser des permis partout. Mais, dans le cas des mines, on parlait d'un privilège d'exploiter les terres gouvernementales, c'est normal qu'on vienne limiter. Ici, on est dans des permis pour un entrepreneur qui fait un travail que la société a besoin puis de réduire son fardeau administratif dans son travail.

Mme Cadet : Merci. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 177 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à 169. M. le ministre.

M. Skeete : Bien, on l'avait déjà lu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Skeete : Je me demandais si... Je me demande si, en guise de... Parce que, là, on a fait le... ça faisait référence à 77, on a réglé 177 dans le règlement. Avec votre permission, je passerais au vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 170. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente :

L'article 92.7.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, le maintenir ou le renouveler» par «ou le maintenir».

Encore ici, il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement de permis d'agence par des dispositions permettant le maintien... pardon, leur maintien jusqu'à la révocation par la CNESST. Ainsi, l'obligation de détenir une attestation... 

M. Skeete : ...ainsi l'obligation de détenir une attestation valide délivrée par Revenu Québec demeure une condition essentielle pour la délivrance et le maintien d'un permis. Dans le contexte où la validité des permis est maintenue, tant qu'ils ne sont pas suspendus ou révoqués, l'obligation de détenir une attestation valide délivrée par Revenu Québec demeure ainsi une condition liée au maintien du permis d'agence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai un commentaire de forme ici. Je pense qu'on devrait lire tout simplement « le maintenir » plutôt que « ou le maintenir ».

M. Skeete : Me Desbiens, elle n'aime vraiment pas ça, puis je pense qu'elle va nous dire pourquoi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, Mme la Présidente. C'est parce qu'il y a une erreur. Mon logiciel de rédaction. Je ne sais pas pourquoi il a omis un petit bout de l'article, dans la colonne du centre, ça devrait être écrit : « Une agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires doit, pour obtenir un permis », il manque ce bout-là, ça fait que c'est pour ça qu'on a l'impression qu'on ne remplace pas le bon extrait par... mais c'est ça, il manque « pour obtenir un permis », puis là « ou le maintenir », là, ça fonctionne.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est mon logiciel...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? L'article 170 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 171. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 92.8 de cette loi et modifié par le remplacement de « révoqué ou n'est pas renouvelé » par « ou révoqué ».

Comme les articles qui précèdent, il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? L'article 171 est-il adopté? Adopté. L'article 172. M. le ministre.

M. Skeete : L'article quatre du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, chapitre N-1.1r.0.1 est modifié par la suppression de « de renouvellement ».

Ici aussi, il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? L'article 172 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 173. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'intitulé de la section deux du chapitre deux de ce règlement est modifié par le remplacement de « renouvellement » par « maintien ».

Il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par le CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire. L'article 173 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 174. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente, donnez-moi un moment. L'article 11 de ce règlement est modifié par le remplacement dans les paragraphes trois, 10 et 11 de « révoqué ou non renouvelé » par « refusé ou révoqué ».

Il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus du renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESSST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 174? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 50) •

Mme Cadet : Oui, ici... en fait, ma question, c'est qu'en fait dans le texte actuel, le terme « refusé » n'aurait pas dû déjà s'y retrouver. Parce que, là, je comprends, donc, qu'on enlève, donc, « non renouvelé », mais le processus de refus, lui, ne change pas pour la délivrance initiale du permis.

M. Skeete : Avec votre permission, Mme la Présidente, je passerais la parole à Me Desbiens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Aïe là, merci, Mme la Présidente, vous m'en passez une bonne... vous m'en posez une bonne, pardon, je pense que je m'en référerais à mon collègue légiste au travail pour être sûre que vous ayez la bonne réponse. Mon collègue légiste.

La Présidente (Mme D'Amours) : M., veuillez vous identifier, s'il vous plaît, et répondre à la question.

M. Fournier (Marc-André) : Marc-André Fournier, avocat au ministère de la Justice. En fait, c'était tout simplement un oubli, je crois, là, dans la formulation, c'était l'application comme telle, c'était au niveau... on l'appliquait de façon à ce que c'est... la demande était refusée, donc, comme une révocation.

Mme Cadet : Ah! O.K., d'accord, donc on vient préciser, donc, au niveau du refus puisque c'était déjà le cas, actuellement.

M. Fournier (Marc-André) : C'est ça.

Mme Cadet : Donc, on vient préciser « refusé » « puis mettre... Merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci. L'article 174 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : l'article 175. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. L'article 12 de ce règlement est modifié par la suppression de «ou de renouvellement».

Il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 175? L'article 175 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Article 176. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 14 de ce règlement est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante : «Il est délivré sans terme et ne peut être transféré.»

L'article 14 du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires est modifié afin d'y prévoir que les permis sont à durée indéterminée. Il s'agit donc d'une modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement de permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à la révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentantaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, donc, bien, ma question initiale, c'était... Donc, sachant que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, donc, je voulais bien comprendre ici, donc, pourquoi est-ce qu'on précisait «sans terme». Mais, en lisant le tout, là, je pense que... je réalise, dans le fond, qu'à 177, donc, on a enlevait directement, donc, le renouvellement. Puis on a... abondamment, plutôt, parlé du fait que, bon, le... dans... le règlement, donc, prévoyait, donc, un permis, donc, à durée déterminée. Maintenant, il est à durée indéterminée. C'est l'article 176 du projet de loi qui vient prévoir la durée indéterminée, c'est exact?

M. Skeete : Oui.

Mme Cadet : Oui. O.K., parfait. Merci. C'est clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 176 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 177 a été fait. Nous passons maintenant à 178. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 19 de ce règlement... oui, de ce règlement est remplacé par le suivant :

«19. Les droits pour la délivrance et le maintien du permis sont de 925 $ payables lors de la délivrance du permis et par la suite annuellement à la date d'anniversaire et de l'entrée en vigueur du permis.»

L'article 19 du Règlement sur les agences de placement de personnel et des agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires est remplacé afin de prévoir les droits annuels rattachés à un permis dans un contexte de durée indéterminée. Il s'agit donc d'une modification de concordance visant à s'adapter... pardon, à adapter les règles relatives au paiement annuel des droits exigés pour un permis. La référence au renouvellement des permis n'étant plus requise, la modification proposée en est une de concordance visant à adapter les règles relatives au paiement annuel des droits exigibles pour un permis.

Avant de procéder, Mme la Présidente, je voudrais annoncer un amendement, avec votre permission, qui est déjà dans le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Si vous voulez bien la lire.

M. Skeete : Oui. Article... Article 78. Remplacer, dans l'article 19 du Règlement sur les agences de placement personnel et les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires, proposé par l'article 178 du projet de loi, «925» par «984».

Cet amendement permet de tenir compte du tarif tel qu'indexé en 2023. Dans le fond, comme on a eu des discussions antérieurement, c'est le montant qui est indexé et non pas le montant qui n'était, avant, pas indexé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement? M. le député.

M. Beauchemin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, est-ce que c'est le même taux qui a été utilisé? Est-ce qu'on se rappelle c'est quoi, le taux qui a été utilisé pour faire l'indexation?

M. Skeete : Je peux vous trouver la réponse, collègue, sur le taux et comment que c'est allé.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, est-ce que vous avez la réponse? Maître... Oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, Mme la Présidente. Alors, le droit qui est présentement l'article 19 du règlement a été indexé au 1er janvier 2023, comme à peu près tous les tarifs. Donc, le taux, souvent c'est le taux... c'est le... sans l'alcool, les cigarettes, là. Il faudrait... pour ce bout-là, il faudrait que je vérifie, là, mais c'est le montant qui est présentement à l'article 19 divisé par deux. Le montant actuel est de 1 968, donc là on le divise par deux. Parce qu'il est fixé en fonction du renouvellement aux deux ans. Donc là, le maintien du permis sera annuel, le droit. Donc, c'est 1 968 divisés par deux, ce qui donne 984.

M. Skeete : Pour répondre à la question précise du collègue, ces taux-là et...

M. Skeete : ...du taux est déterminée annuellement par le ministère des Finances.

M. Beauchemin : Ce qui donne 6.4 %, ce qui est le taux d'inflation, je pense, qui est utilisé.

M. Skeete : Donc, il y a une politique d'indexation des paramètres du régime d'imposition des particuliers. Donc, c'est une norme qui émane du ministère des Finances. C'est la norme pour tous les tarifs gouvernementaux, qui est fixée comme ça, puis on s'ajuste à ça.

M. Beauchemin : Ça ne fait pas partie de ceux qui avaient été capés à 3 %?

M. Skeete : Le cap était pour les particuliers et non les entreprises.

M. Beauchemin : C'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires, M. le député?

M. Beauchemin : Pas pour moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, la présentation du libellé est distincte en raison du taux, en fait. Donc, c'est ce que vous expliquez. Donc, c'est pour ça que, donc, avant, on le présentait avec... mais puisque le taux est modifié, donc, même si le montant total ne change rien, le taux est distinct...

M. Skeete : Dans le fond, l'idée est la même, c'est juste le taux qui est venu... qu'on vient ajuster.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : nous revenons à 178, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 179, M. le ministre.

M. Skeete : Merci. L'article 21 de ce règlement est modifié dans le paragraphe un :

Un, par l'insertion après «renseignement» de «ou document»;

Deux, par le remplacement de «le renouvellement» par «pour le maintien».

Par concordance avec le retrait du renouvellement des permis, cet article 21 est modifié afin que l'on réfère plutôt au maintien. En outre, la référence au document permet d'harmoniser le texte du paragraphe un de ses articles 21 avec les autres dispositions du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Voir d'ailleurs le paragraphe deux qui prévoit renseignements et documents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 179? Merci. L'article 179 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 180, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 26 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, «lorsque la fin des activités survient au cours de la durée du permis et de son renouvellement, la commission» par «celle-ci».

Il s'agit d'une modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 180? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire par le «maintien jusqu'à la révocation»? C'est combien de temps, quel est le délai qu'on regarde, c'est quoi, le mécanisme, exactement?

M. Skeete : Je vais laisser maître Desbiens vous expliquer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci beaucoup. Il n'y a plus de délai, le permis va être maintenant à durée indéterminée. Donc, tant qu'il n'est pas révoqué, on a un maintien, donc... Mais on ne peut pas savoir à l'avance quand est-ce qu'il va être révoqué, parce que c'est soit à l'initiative... bien, ça va être toujours la commission qui va le révoquer, mais soit à la demande du... de l'assujetti, du titulaire, soit parce qu'il y a eu une non-conformité qui n'a pas été résolue, le permis a été suspendu, puis finalement on en vient à une révocation. Mais il n'y a pas de délai, le permis est à durée indéterminée.

• (12 heures) •

M. Beauchemin : La révocation va être exercée par la CNESST, c'est ça? D'accord. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 181... 180, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 181, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci. L'article 39 de ce règlement est modifié par la suppression dans le premier alinéa de «ou de non-renouvellement».

Il s'agit d'une modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires sur l'article 181?

M. Beauchemin : ...c'est dans la même lignée que ce qu'on disait tout à l'heure, exactement le même exercice...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, oui, tout à fait.

M. Beauchemin : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 181 est-il adopté?

Des voix : adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 182. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 40 de ce règlement est modifié par l'insertion dans les paragraphes un et deux et après «titulaire» de «ou l'un de ses dirigeants».

Cette modification harmonise le texte de cet article 40...

M. Skeete : ...avec les articles... Oh boy!

C'est lui qu'on raye. Parfait. Cette modification harmonise le texte de cet article 40 avec les articles 10 et 11 du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires puisque les dirigeants d'une agence sont visés à ces articles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 182?

M. Beauchemin : C'est parce que j'essaie juste de comprendre, s'il n'y avait pas eu ça, ça aurait fait quoi comme... Il y aurait eu un arbitrage ou...

M. Skeete : Bien, c'est de rendre responsable les dirigeants de l'entreprise.

M. Beauchemin : O.K. Sans ça, ils n'étaient pas, donc, responsables avant. C'est ça?

M. Skeete : C'est ça. C'était l'entreprise et non les dirigeants qui étaient responsables. Donc, on vient renforcer...

M. Beauchemin : Renforcer. Parce que les conséquences avant étaient donc que l'entreprise payait la pénalité. Les dirigeants se faisaient taper sur les doigts par le board de la business ou la direction de l'entreprise, mais pas plus que ça. C'est ça?

M. Skeete : Bien, en fait, c'est souvent des PME, ça fait qu'on n'est même pas là. C'est un peu comme le règlement qui existe pour Revenu Québec, où est ce qu'on rend responsable des dirigeants pour la TPS, TVQ. Donc, ce n'est pas comme si l'entreprise peut faire faillite puis dire : Ah! Ah! je n'ai pas payé ma TPS, TVQ, mes DAS. On rend responsables les dirigeants de ces sommes-là. Donc, même s'il y a fermeture d'entreprises, les dirigeants demeurent responsables.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci Mme la Présidente. Donc, ici, donc... En fait, les fautes pour lesquelles la révocation du permis d'un dirigeant, donc, peut se faire, donc... Donc, essentiellement, donc, il n'y a pas de distinction, là, ici, donc, pour tout ce qui est, donc, les conditions prévues à l'article 10 et... des motifs de refus prévus à l'article 11. Donc, le titulaire du permis ou les dirigeants, donc, sont interchangeables ici. C'est bien ça?

M. Skeete : Bien, en fait, c'est une autre modification qui vient peut-être soulager quelques craintes que vous aviez, Mme la députée, c'est que de dire, on rend responsable des dirigeants. Donc, on pourrait maintenant créer des conditions pour lesquelles on pourrait ne pas émettre ou ne renouveler un... pas renouveler, mais de révoquer un permis sur la base que les dirigeants ne satisfont plus les critères.

Mme Cadet : O.K.

M. Skeete : Ça fait que je vais donner un exemple. Une entreprise pourrait être gérée par deux, trois personnes, actionnaires, dirigeants, et puis une de ces personnes-là pourrait commettre une infraction qui ferait en sorte qu'on ne voudrait pas émettre un permis à cette entreprise-là. Avant ce n'était pas possible. Maintenant, c'est possible.

Mme Cadet : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 183, M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui. Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

183. L'article 41 de ce règlement est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'une décision concernant la suspension d'un permis, la commission doit également y indiquer le délai imparti au titulaire du permis pour remédier au défaut ayant mené à cette suspension ou pour exposer à la commission tout nouveau fait susceptible de justifier une décision différente, à défaut de quoi, à l'expiration de ce délai, la commission procédera à la révocation du permis.»

Le nouvel alinéa proposé prévoit que la CNESST doit, lorsqu'elle suspend un permis, indiquer au titulaire concerné le délai à l'intérieur duquel il peut remédier à son défaut ou ordonner tout nouveau... pardon, tout fait nouveau à la CNESST pour que soit levée cette suspension. Dans le cas contraire, la CNESST révoque le permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que les... J'imagine que ce n'est pas des délais comme standards. On ne dit pas : Bien, dès que tu arrives dans cette catégorie-là... C'est le même délai pour tout le monde. Dépendamment de l'infraction, le délai peut être plus grand, plus court. Y a-tu cette grille...

M. Skeete : Bien, c'est laissé vague par exprès. Normalement, quand qu'on fait des enquêtes, on veut laisser à l'inspecteur ou l'enquêteur la prérogative de déterminer c'est quoi un délai raisonnable pour l'information qu'on lui demande. Exemple, si on lui demande une petite information, qui est facile à aller chercher, on peut dire : Je vous donne 10 jours pour me revenir. Dans le cas d'un dossier plus complexe, on pourrait dire : Oui, ça va être long à aller chercher cette information, je vous donne 60 jours. Ça fait que c'est le genre de flexibilité qu'on veut donner à l'enquêteur pour, justement, aller chercher... qu'il a besoin.

M. Beauchemin : Puis ça, ça a été fait, j'imagine, en assumant qu'il y a, comme... Je pense, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais les inspecteurs ont une reddition de compte, à savoir, de temps en temps, leur travail est vérifié. Dans ce genre de cas là, pourquoi as-tu demandé 60 jours quand, dans le passé, t'avais demandé 90, par exemple? Est-ce qu'il y a ce genre de vérifications là qui est fait?

M. Skeete : Bien, cette flexibilité-là est nécessaire par la jurisprudence aussi. Une entreprise qui se fait...

M. Skeete : ...imposer un délai trop restrictif et subi un préjudice pourrait poursuivre le gouvernement. Donc, c'est important de garder cette flexibilité-là justement pour être raisonnable. Ça fait qu'on veut donner cette flexibilité-là à nos agents, là, juste pour être certain.

M. Beauchemin : Donc, il y a des balises qui ont été mises en place, là.

M. Skeete : Il y a des balises qui sont mises en place, mais plus que ça, c'est que si on standardisait ça, c'est sûr qu'on aurait des plaintes et je pense qu'on se ferait ramasser en cour plus tard, là.

M. Beauchemin : Oui, parce qu'on avait besoin de cette flexibilité-là, mais justement les balises pour cette flexibilité... Est-ce qu'on a des exemples? Est-ce que vous en avez des exemples de comme tel cas x a donné... ça a fait 60 jours et... Est-ce possible d'avoir un exemple?

M. Skeete : Bien, c'est anecdotique, mais il y a des exemples où est-ce que, par exemple, le ministère du Revenu a été inflexible envers un entrepreneur qui, lui, tentait d'obtempérer, mais n'était pas en mesure de le faire dans les délais prescrits, puis ça a eu comme effet que le gouvernement et Revenu Québec a perdu sa cause. Donc, c'est important de permettre cette souplesse-là. Si vous voulez un exemple précis, j'imagine qu'on pourrait en déterrer un, là, mais c'est dans cette logique-là qu'on veut permettre cette flexibilité-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Dans le fond, ici, juste pour boucler la boucle sur la conversation que nous avions sur l'article 177, quand on parlait donc des 38 % de non-conformité, donc, qui concernait les 2 112 titulaires de permis et qui menait à 92 suspensions, donc c'est l'article 41 qui s'applique avant de procéder à la suspension. Donc, les 92 titulaires, donc, sont passés par ce processus-là, mais maintenant, donc, on vient, donc, ajouter, donc, une étape de plus, là, donc ce paragraphe, donc, supplémentaire, donc, avant d'arriver à la suspension, c'est bien ça. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 183? L'article 183 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 184, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 42 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«42. Le titulaire dont le permis est suspendu peut obtenir la levée de cette suspension, si dans le délai indiqué par la Commission, il remédie à son défaut ou expose des faits nouveaux permettant à la Commission de lever cette suspension. Dans le cas contraire, à l'expiration de ce délai, la Commission révoque le permis conformément aux dispositions du présent chapitre.»

La modification proposée est nécessaire en raison de l'abrogation de la sous-section 2 de la section II du chapitre II, comprenant les articles 15 à 18. En effet, l'article 18 empêche actuellement le titulaire d'un permis suspendu de présenter une demande de renouvellement de permis. La modification proposée à l'article 42 prévoit donc un délai à l'intérieur duquel le titulaire d'un permis suspendu doit remédier à son défaut afin d'obtenir la reprise d'effet de son permis et éviter la révocation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Bien, merci, Mme la Présidente. M. le Ministre, vous allez sûrement me voir venir. Comment on a calibré ces délais-là? Comment qu'on en est arrivé à, justement, là, pouvoir avoir... dire aux détenteurs de permis suspendus : Là, bon, vous avez un mois, deux mois, trois jours, deux semaines? Comment qu'on a calibré ça?

M. Skeete : Bien, dans le dernier article, on a dit que ça prenait de la flexibilité pour que l'inspecteur puisse déterminer un délai raisonnable pour aller chercher l'information de l'entreprise pour la non-conformité.

Ici, on vient dire que, bien, si c'est satisfait, on peut agir, et, si ce n'est pas satisfait, on peut révoquer. Ça fait que c'est de concordance avec le pouvoir qu'on s'est donné dans le dernier exemple.

M. Beauchemin : Mais on établit quand même ici un délai?

M. Skeete : Non.

M. Beauchemin : Non? «Dans le délai indiqué par la commission».

M. Skeete : Dans le délai qui était antérieurement dans le dernier alinéa, non? C'est un nouveau délai? Excuse-moi. Donnez-moi une seconde.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Oui.

M. Skeete : On parle ici... C'est ça, c'est ce que je pensais, on est dans le même délai qu'on était dans le 183, là, ça fait que dans le scénario, le dernier qu'on a adopté, le 182, on était dans l'inspecteur donne un délai : Aïe, tu n'es pas conforme, il faut que tu te conformes. Ici, on vient dire...

M. Beauchemin : Ça fait que c'est tout le temps à l'intérieur.

M. Skeete : Oui, on est dans le même délai que le dernier exemple. Donc, on vient dire : «Dans le cas contraire, à l'expiration de ce délai, la commission révoque le permis». On se donne le pouvoir, suite au délai qu'on a donné, de révoquer ici. Ça fait que c'est la continuité.

M. Beauchemin : Je comprends.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 184? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, donc, juste pour bien saisir parce que je comprends qu'on est dans la continuité de l'article 41. Donc, on disait, donc, à l'article 41, donc, la commission se donnait, donc, un délai, donc, de notifier par écrit, donc, le titulaire, donc, avant la suspension et la révocation du permis. Ici...

Mme Cadet : ...donc, après la suspension, donc là on est, donc, à une autre étape, donc, il peut, donc, remédier à son défaut, donc, à l'intérieur d'un certain délai.

À 41, on comprenait qu'avant la suspension et... donc que le titulaire, donc, pouvait présenter ses observations, et, 30 jours après, la CNESST, donc, pouvait... donc, en fait, devait rendre une décision écrite motivée.

À 42, quel est le devoir de la CNESST? Donc, est-ce qu'elle a un délai pour répondre au titulaire? Là, on comprend que le délai ici, il est flexible, là, ça, c'est très clair, pour ce qui est de ce qui est imparti au titulaire pour, donc, des motifs d'équité. Mais, une fois que le titulaire, donc, de son côté, donc, a remédié à son défaut, exposé des faits nouveaux permettant à la CNESST de lever cette suspension, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que la CNESST, donc, a un délai pour lui répondre puis pour que le permis soit rétabli?

M. Skeete : Bien, ici, on vient dire que le titulaire a une action. Donc, ici, on donne le pouvoir au titulaire de dire : O.K. J'ai donné des faits nouveaux ou j'ai remédié à la situation, donc je demande la... levée de mon permis, alors... de ma suspension, pardon. Donc, on vient inscrire ici que c'est son droit, dans le fond, de se faire enlever cette suspension-là. Donc, ça... c'est implicite que c'est immédiat.

Mme Cadet : O.K. C'est implicite que c'est immédiat, puis... Et j'essaie de comprendre. Je comprends le commentaire... donc, il y a un peu, donc, de concordance ici étant donné l'abrogation de la sous-section 2 de la sous-section 2, là. Mais comment est-ce que, dans le texte... Parce qu'on ne parle pas de renouvellement ici dans le texte. Donc, quelle est, donc, la grosse modification de fond ici?

M. Skeete : Je ne suis pas sûr que je comprends la question.

Mme Cadet : Je ne sais pas. Est-ce que vous la saisissez, Me Desbiens? Allez-y. Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, Mme la Présidente. En fait, dans... avec le régime actuel, vu que le permis a une date d'échéance de deux ans, s'il n'y a pas... on ne remédie pas au défaut, on ne pourra pas le renouveler. Ça fait qu'on n'a pas besoin de le révoquer, il va tomber caduc. Donc, c'est pour ça ici qu'on n'a pas le choix de venir rectifier la situation, parce que, là, il n'y aura plus... il n'y aura plus de renouvellement, le permis ne deviendra plus échu. Ça fait que, là, il faut qu'on s'ajuste, il faut donner des délais, une possibilité de donner des délais pour remédier au défaut. Parce que, si tu ne remédies pas à ton défaut, avec le régime actuel, ton permis, on... tu vas le perdre après le deux ans, ça fait que... Donc, c'est pour... c'est pour rectifier la situation, pour assurer une concordance.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 184? Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 185. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui. L'article 43 de ce règlement est modifié par le remplacement de «la révocation ou le non-renouvellement» par «ou la révocation».

Il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par les dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 185?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 185 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 186. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 44 de ce règlement est modifié par le remplacement de «révoqué ou non renouvelé» par «ou révoqué».

Il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 186? L'article 186 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 187. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 45 de ce règlement est modifié par le remplacement de «de la révocation ou du non-renouvellement» par «ou de la révocation».

Il s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 187? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien, c'est un peu la même question que plus tôt, Mme la Présidente. «...devient sans effet à compter de la date...» Ah! O.K. «...ou de la révocation de son permis.» Juste bien saisir le libellé ici. Je ne pense pas qu'il...

M. Skeete : ...une seconde.

Mme Cadet : Est-ce que c'était «d'émission de la...»? Non.

M. Skeete : ...on va suspendre, Mme la...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je m'excuse. Merci, Mme la Présidente. Il y a encore une erreur, mon logiciel de rédaction, c'est vraiment la technologie, là, ça sort ça, il manque... ça devrait être écrit «à compter de la date de la suspension ou de la révocation». Il manque un petit bout de phrase.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Mme Desbiens (Geneviève) : J'en suis bien désolée.

Mme Cadet : Parfait. C'est clair. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est clair? D'autres commentaires sur 187? 187 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Skeete : Je demanderais une suspension pour 188, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et, avant d'aller à l'article 188, pour ceux qui nous écoutent. L'erreur qui avait été mentionnée par Me Desbiens, c'est une erreur dans le cahier de travail, et non pas dans le projet de loi, je dois le spécifier, donc, pour le bénéfice de tout le monde. Maintenant 188. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «L'article 123 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8.7 du premier alinéa, de «renouvellement» par «maintien».»

Il s'agit d'une modification de concordance. En effet, l'article 194 du projet de loi retire du règlement sur le permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction la sous-section 6 de l'article 2 comprenant les articles 29 à 36.

Ces articles portent sur le renouvellement des permis de service de référence de main-d'œuvre, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans un contexte de permis à durée indéterminée valide tant que les conditions de maintien sont remplies.

• (12 h 20) •

La modification proposée est donc de concordance, car le processus de renouvellement des permis est remplacé par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à la révocation par le bureau des permis de service de référencement... pardon, de service de référence de main-d'œuvre, que ce soit à l'initiative de celle-ci ou à la demande de l'association titulaire du permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 188? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Vous ne serez pas surprise de vous demander une suspension de l'article 188 pour que nous puissions aller à l'article 194, s'il vous plaît.

M. Skeete : Mme la Présidente, elle devient prévisible, la collègue. Alors, absolument.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on suspend 188. Nous nous dirigeons à l'article 194. M. le ministre.

M. Skeete : J'y arrive, Mme la Présidente...

Des voix : ...

M. Skeete : Voilà. Bon : La sous-section 6 de la section II de ce règlement, comprenant les articles 29 à 36, est abrogée. L'article 194 du projet de loi retire du Règlement sur les permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction la sous-section 6 de la section II comprenant les articles 29 à 36. Ces articles portent sur le renouvellement des permis, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans un contexte de permis à durée indéterminée, valide tant que les conditions de maintien sont remplies.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 194? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, ici, évidemment, donc, je pense que la discussion sera un peu plus courte que celle que nous aurons eue sur l'article 177, puisque donc les principes sont semblables en termes d'allègement. Là, on comprend que c'est une demande qui est venue vraisemblablement de la part du ministère et que les parties prenantes n'ont pas nécessairement été consultées, mais que c'est le genre... d'un type d'allègement qui sera probablement bien reçu.

Maintenant, j'aimerais peut-être mieux... au-delà, donc, de l'allègement, peut-être vous entendre sur, peut-être, donc, certaines préoccupations qui auraient pu être soulevées quant au processus de renouvellement ici. Je sais qu'on est ailleurs, donc on n'est pas sur la délivrance des... bien, on est sur la livraison, donc, d'autres types de permis, donc on n'est pas sur... donc, de placement personnel, mais peut-être tout entendre sur les tenants et aboutissants du service de référence de main-d'oeuvre.

M. Skeete : Mais, dans le fond, c'est des gens qui doivent renouveler leur permis aux trois ans. C'est une formalité administrative qui n'a plus lieu d'être. En fait, la même logique s'exprime que dans le dernier, sauf sans les personnes vulnérables, c'est des personnes qui veulent travailler, qui cherchent à travailler, et là ils doivent être renouvelés aux trois ans. Puis, dans ce contexte-ci, ça n'a pas de valeur ajoutée compte tenu du fait que toutes les vérifications appropriées et la conformité se font en continu, et on essaie de réduire ce fardeau-là.

Mme Cadet : O.K., comme dans l'autre... Comme pour l'autre article du projet de loi, donc, il y a des vérifications en continu, donc, qui sont faites. Donc, on est... C'est le même principe qui est appliqué, là.

M. Skeete : Ces gens-là ont des conditions particulières, puis on le voit ici, dans ce qui est écrit, là, c'est que, tant que les conditions sont remplies, ils vont demeurer actifs. Si les conditions ne sont pas remplies, on va révoquer le permis. Donc, c'est les mêmes conditions qui doivent suivre et les bonnes relations de bonne entente peuvent poursuivre.

Mme Cadet : Et pourquoi, initialement, donc, la délivrance du permis a été valide pour trois ans. Donc, pourquoi ce délai-là, donc, qui avait été mis en place? Et pourquoi, donc, au-delà, donc, du fardeau en tant que tel, donc, qu'on réalise qu'il n'y a plus lieu d'être, d'avoir cet élément?

M. Skeete : Avec votre permission, je pourrais demander à nos intervenants du travail, là, qu'est-ce qui est la genèse de ça?

M. Sauvé (Michel) : Oui. Sur la durée du permis, pourquoi trois ans? Je vous dirais, rien de particulier, c'est une durée qui avait été jugée pertinente à l'époque. C'était... L'objectif était, à ce moment-là, d'éliminer le placement syndical, et de remplacer ça par la référence de main-d'œuvre, et d'avoir un renouvellement, mais surtout, et surtout, de faire une vérification en continu pour s'assurer que les gens qui étaient titulaires des... qui pouvaient faire de la référence de main-d'œuvre respectaient les conditions pour lesquelles le permis était délivré.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Et là, donc, comment est-ce que ça se déroule au niveau de la vérification en continu?

M. Sauvé (Michel) : Pardon?

Mme Cadet : Comment ça se déroule au niveau de la vérification en continu?

M. Sauvé (Michel) : Les titulaires de permis, dès qu'il y a un changement, dès qu'il y a un changement dans les conditions pour lesquelles le permis était délivré, ils doivent aviser le Bureau des permis.

Mme Cadet : Ils doivent, pardon?

M. Sauvé (Michel) : Aviser le Bureau des permis... les bureaux... oui, le Bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction.

Mme Cadet : O.K. Ah! donc, les titulaires, eux-mêmes, donc, avisent le Bureau des permis. Puis ça fonctionne bien comme...

M. Sauvé (Michel) : Oui, mais il y a aussi des vérifications en continu effectuées par le Bureau des permis, là, principalement sur les questions d'antécédents judiciaires.

Mme Cadet : Oui. Et il y a combien... oui sont affectés à la vérification?

M. Sauvé (Michel) : À la vérification, un... Il n'y a seulement que 38 permis.

Mme Cadet : Ah! il n'y a que 38 permis?

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Merci.

M. Beauchemin : ...une infraction?

M. Sauvé (Michel) : Pardon?

M. Beauchemin : Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit tantôt, excusez. Pouvez-vous répéter?

M. Sauvé (Michel) : J'entends mal.

M. Beauchemin : Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure. Il y avait 38 permis seulement, c'est ça?

M. Sauvé (Michel) : Il y a 38 permis seulement, oui.

M. Beauchemin : O.K. Puis le nombre...

M. Beauchemin : ...c'était combien?

M. Sauvé (Michel) : Le nombre d'infractions? Je crois qu'il y en a eu une dans les dernières années, seulement. Très peu d'infractions.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, puisque là, donc, on est dans un secteur où, donc, il y a très peu d'infractions, donc le processus de renouvellement en tant que tel devient un peu caduc, là, puisqu'il ne sert pas, donc, à ses fins. Donc, je vois qu'à l'article 35 ça dit : le bureau refuse le renouvellement du permis, donc, dans les différents cas. Donc, on parlait des conditions de délivrance plus tôt, mais c'est plutôt administratif, là, dans ces cas-là.

M. Sauvé (Michel) : Exactement. Et les efforts déployés... C'est la même logique que tantôt, là, les efforts déployés au moment du renouvellement peuvent être déployés, peuvent être redéployés en vérification, là.

Mme Cadet : Tout à fait. Puis c'est une seule personne qui s'occupait, donc, du renouvellement, comme plus tôt, là.

M. Sauvé (Michel) : Un enquêteur, oui.

Mme Cadet : Un enquêteur.

M. Beauchemin : Un enquêteur qui fait le renouvellement puis la surveillance en continu, c'est ça?

M. Sauvé (Michel) : La surveillance dans la construction, c'est le... Pardon?

M. Beauchemin : Oui, exactement.

M. Sauvé (Michel) : Celle-là est effectuée par la CCQ. Et ce que l'enquêteur du ministère fait, c'est vérifier que les conditions de délivrance du permis de service de référence sont maintenues, là.

Mme Cadet : Mais, puisqu'il n'y en a plus à 38, c'est assez... c'est un peu plus évident à avoir, le cadre est plus facile, donc, à surveiller, en fait.

M. Sauvé (Michel) : C'est une tâche moins lourde, effectivement, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 194 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, chers collègues, nous suspendons les travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon après-midi, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous venions d'adopter l'article 194. Y a-t-il consentement pour qu'on reprenne l'étude de l'article 188 suspendu précédemment? Consentement. Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires... Pardon, je vais vous demander, M. le ministre, d'en faire la lecture à nouveau, s'il vous plaît.

M. Skeete : Je pensais que je m'en sortais, Mme la Présidente. Donnez-moi une seconde. L'article 123 de la loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié par leur remplacement, dans le paragraphe 8.7° du premier alinéa, de «renouvellement» par «maintien».

Il s'agit d'une modification de concordance. En effet, l'article 194 du projet de loi retire du règlement sur le permis des services de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction la sous-section 6 de la section 2 comprenant les articles 29 à 36. Ces articles portent sur le renouvellement des permis de service de référence de main-d'œuvre, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans le contexte d'un permis à durée indéterminée, valide tant que les conditions de maintien sont remplies. La modification proposée est donc de concordance, car le processus de renouvellement des permis est remplacé par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à la révocation par le bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre, que ça soit à l'initiative de celui-ci ou à la demande de l'association titulaire du permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

M. Beauchemin : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 189. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 4 du Règlement sur le permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20, r. 8.1) est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante : «Il demeure valide jusqu'à sa révocation par le bureau des permis de sa propre initiative ou à la suite d'une demande de l'association.»

L'article 4 du Règlement sur le permis de service de référence de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction est modifié afin de prévoir que le permis soit à durée indéterminée. Il s'agit donc d'une modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis de service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par le bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 189?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Donc, l'article 189 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 190. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui. L'article 5 de ce règlement est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) part le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° la date de son entrée en vigueur;»

b) par la suppression du paragraphe 4°;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «sous»... pardon, de «du sous-ministre du Travail ou de personne désignée par l'un de ceux-ci».

Les modifications proposées concernent les trois éléments suivants. Un, d'abord, puisqu'il n'y aura plus de renouvellement de permis mais un maintien de leur validité, le permis n'a plus à indiquer la date d'expiration. Deux, ensuite, comme le nom du répondant peut changer relativement souvent, il est proposé qu'il n'apparaisse plus sur le permis. Trois, enfin, la dernière modification proposée permet d'accélérer au niveau administratif le processus de délivrance des permis.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

M. Beauchemin : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'article 190 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 191. M. le ministre.

M. Skeete : L'intitulé de la section 2 de ce règlement est modifié par le remplacement de «renouvellement» par «maintien».

Il s'agit d'une modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis de service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par le bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaire sur 191?

M. Beauchemin : ...commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 191 est-il...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : 192. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 20 de ce règlement est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, de «ainsi que pendant deux ans» de «tout refus de renouvellement».

Il s'agit d'une modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis de service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par le Bureau des permis des services de référence de main-d'oeuvre...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires sur l'article 192?

M. Beauchemin : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'article 192 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 193, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 24 de ce règlement est modifié par la suppression à la fin du premier alinéa de «valide pour trois ans».

Cette modification confirme que les permis sont à durée indéterminée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Pas de commentaire. Donc, 193 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 194 était adopté. Nous passons directement à 195. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 40 de ce règlement est remplacé par le suivant :.

40. L'association doit informer sans délai le bureau de tout changement à l'un des renseignements ou documents exigés en vertu du présent règlement, ainsi que de tout changement dans sa situation qui pourrait affecter la validité de son permis. L'association doit fournir sans délai au bureau une déclaration assermentée du président de l'association ou de son répondant faisant état de l'existence ou de l'absence de condamnations criminelles ou pénales au cours des cinq années précédant l'entrée en fonction concernant tout nouveau dirigeant ou représentant et, en cas de condamnation, les documents en attestant.

L'article 40 est remplacé afin de... Pardon. L'article 40 est remplacé afin d'en clarifier le texte. D'abord, étant donné la durée indéterminée des permis, une référence à tout changement dans la situation de l'association qui pourrait affecter la validité du permis est ajoutée au premier alinéa. Un deuxième alinéa aussi ajouté à l'article 40 afin de donner l'obligation à l'association de fournir sans délai au bureau des permis de service et de références de main-d'œuvre une déclaration assermentée de son président ou de son répondant qui fait état à l'égard de tout nouveau dirigeant ou représentant de l'existence ou de l'absence de condamnation criminelle ou pénale au cours des cinq années précédant son entrée en fonction et, en cas de condamnation,  les documents qui en attestent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 195?

M. Beauchemin : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 195 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 196, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 45 de ce règlement est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa. Il s'agit d'une modification de concordance à la suite de la substitution du processus de renouvellement de permis de service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par le bureau des permis et de service de référence de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 196? Pas de commentaire. Donc, 196... L'article 196 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 197, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 46 de ce règlement est modifié dans le premier alinéa :.

1° dans le paragraphe trois :.

a) par l'insertion après «a obtenu» de «ou tenter d'obtenir»;.

b) par la suppression de «le renouvellement»;.

2° par l'ajout à la fin du paragraphe suivant :.

5° l'Association ou l'un de ses dirigeants ou représentants à quelques titres que ce soit est reconnu coupable au cours de l'exercice de ses fonctions ou dans le cas d'un dirigeant ou représentant visé au deuxième alinéa de l'article 40 dans les cinq années précédant son entrée en fonction d'une infraction criminelle ou pénale qui, de l'avis du bureau, a un lien avec la référence de la main-d'œuvre ou le placement syndical».

Les modifications proposées au paragraphe 3 du premier alinéa de cet article constituent des modifications de concordance rendues nécessaires à la suite de l'abrogation par l'article 194 du projet de loi de la sous-section VI du titre II qui prévoit des dispositions concernant le renouvellement des permis.     Le paragraphe 5, tel que proposé, permet notamment d'actualiser les motifs de suspension des permis étant donné la durée indéterminée. Cet ajout reprend une condition qui entraînerait le refus de renouvellement du permis qui était prévu à l'article 35 du règlement, lequel est abrogé par l'article 194 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires sur 197?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 197 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 198, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 52 de ce règlement est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Comme le renouvellement du permis de service de référence de main-d'œuvre a été retiré et puisque ceux-ci sont délivrés sans terme, le retrait du deuxième alinéa de l'article 52 doit aussi être supprimé par concordance. Il ne s'agit donc d'une modification de concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 198? L'article 198 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 199, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 55 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou son renouvellement» et de «ou 35».

Il s'agit d'une modification de concordance à la suite de la substitution du processus de renouvellement des permis de service de référence de main-d'œuvre par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation....

M. Skeete : ...par le Bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Est-ce que l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 200. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Le permis délivré avant la date de l'entrée en vigueur du présent article par la Commission des normes, de l'équité de la santé et de la sécurité du travail en vertu du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires (Chapitre N-1.1.r.0.1) ou par le Bureau des permis de service de référence de main-d'œuvre en vertu du Règlement sur le permis de service de référence de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20.r.8.1) est considéré ne pas comporter la date d'expiration jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

Comme le renouvellement de permis a été retiré, puisque ceux-ci sont délivrés sans terme, cette disposition transitoire est nécessaire pour que les permis en vigueur soient considérés sans terme également.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 200?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 200 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 201. M. le ministre.

M. Skeete : Je suspendrais le temps de laisser d'autres intervenants prendre place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, l'article 201, s'il vous plait.

M. Skeete : L'article 21.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) édicté...

M. Skeete : ...par l'article 10 du chapitre 18 des lois de 2022, est remplacé par le suivant :

«21.2. Toute entreprise qui répond à un appel d'offres en vertu de la réalisation d'un contrat public doit, au moment du dépôt de sa soumission, produire une déclaration écrite, faite selon la formule déterminée par règlement du gouvernement, par laquelle elle reconnaît avoir pris connaissance des exigences d'intégrité et s'engage à prendre toutes les mesures nécessaires pour y satisfaire pendant toute la durée du contrat.

«De même, toute entreprise qui conclut un contrat public de gré à gré qui est constaté au moyen d'un écrit avant son exécution doit, au moment où le contrat est ainsi constaté, produire une telle déclaration.

«Le présent article ne s'applique pas à l'entreprise qui détient l'autorisation de contracter visée à la section III. Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque les conditions de contrat ne font l'objet d'aucune discussion entre l'organisme public et l'entreprise, notamment lorsque le contrat est formé par l'acceptation pure et simple par l'organisme d'une offre de contracter qui est faite dans les cours dans le cours ordinaire des activités de l'entreprise et qui n'est pas spécifiquement désignée à cet organisme.»

Les modifications proposées par le présent article visent à restreindre la portée de l'obligation faite aux entreprises qui souhaitent obtenir un contrat public de produire, par écrit, une déclaration d'intégrité.

Ainsi, il est proposé, d'une part, de ne pas exiger la production d'une telle déclaration lorsqu'en raison des circonstances dans lesquelles le contrat est conclu cette production s'avère impossible ou inopportune. D'autre part, il est proposé de ne pas exiger la production d'une telle déclaration lorsque l'entreprise concernée détient par ailleurs une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics, puisque cette autorisation atteste du fait que l'entreprise satisfait aux exigences d'intégrité imposées par la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? M. le député, oui.

M. Beauchemin : Oui, merci, Mme la Présidente. En quoi est-ce que ça protège l'État, M. le ministre?

M. Skeete : Bien, je vais donner un exemple qu'on essaie de corriger en ce moment. Une entreprise qui fait... qui transige avec l'État doit aller chercher un certificat de conformité. Ça, ça veut dire, quand que le ministère fait affaire avec une librairie pour acheter un livre, théoriquement, cette librairie-là devrait déclarer qu'elle est... qu'elle a son certificat d'intégrité. C'est une lourdeur qui n'est pas souhaitée pour des contrats du genre. Donc, certains contrats vont être exempts d'être est obligés de produire ces certificats d'intégrité.

M. Beauchemin : On va les avoir identifiés de par l'utilisation, là, de l'Autorité des marchés publics, c'est ça?

M. Skeete : Bien, le véhicule exact, je vais laisser peut-être les gens qui sont ici, qui nous accompagnent... vont nous dire la portée et les limitations de... avec votre permission, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, oui, j'ai le consentement de tout le monde? Oui. Donc, la personne qui va prendre la parole, veuillez vous nommer et répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Noël (Nathalie) : Oui. Bonjour, Nathalie Noël, je suis secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor. Dans les faits, ce qu'on essaie de faire aujourd'hui avec cette modification-là, c'est de circonscrire l'application de l'obligation de signer une déclaration d'intégrité. Pour vous donner un exemple simple, c'est qu'on veut éviter qu'un organisme public qui fait un achat en échange d'un paiement avec une facture n'ait pas... l'entreprise n'ait pas à signer une déclaration d'intégrité. Donc, c'est tout ce qui est de fait dans le courant qui ne passe pas par un appel d'offres public ou par un contrat de gré à gré, qui est vraiment fait en bonne et due forme avant d'obtenir le bien souhaité, c'est-à-dire par écrit.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a des balises qui sont mises en place pour comme guider, justement, la catégorie des transactions qui peuvent être faites? C'est-u comme un montant forfaitaire quelconque? Il y a-tu une liste préalable ou?

Mme Noël (Nathalie) : Dans les faits, ce n'est pas un montant. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les entreprises qui font affaire avec l'État pour... à la suite d'un appel d'offres public, doivent détenir une autorisation de contracter. Lorsque c'est un contrat de construction qui est supérieur à une valeur de 5 millions, à ce moment-là, c'est un processus beaucoup plus exigeant qu'une déclaration d'intégrité, c'est une autorisation de contracter qui doit être obtenue auprès de l'Autorité des marchés publics. Dans le cas de contrats de services, cela est fixé à 1 million. Pour les autres contrats qui pourraient être sous la forme d'une facture, donc constatés, là, par un écrit, là, l'échange comme ça, ce ne sont... ne sont pas visés par la déclaration de l'intégrité. C'est ce qu'on vous disait. Ce n'est pas un seuil en montant, mais c'est bien la façon dont est faite la transaction. Par exemple, une course pour acheter des billets d'autobus, pour une course de...

Mme Noël (Nathalie) : ...on n'exige pas qu'il y ait une déclaration d'intégrité signée, c'est un échange, là, d'un service avec une facture. Donc, ce n'est pas convenu d'avance par écrit.

M. Beauchemin : O.K., mais clairement c'est vraiment des transactions qui sont d'un moindre ordre.

Mme Noël (Nathalie) : Oui, tout à fait.

M. Beauchemin : O.K. Puis on n'a pas établi le niveau, là, on n'a pas dit : En bas de tel montant...

Mme Noël (Nathalie) : Par la loi des contrats des organismes publics, un organisme public ne peut conclure un contrat inférieur à 25 000 $, là. De cette manière-là, il y a des seuils avec les accords économiques aussi qui exigent la conclusion d'un contrat en bonne et due forme.

M. Beauchemin : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? L'article 201 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends qu'il y avait aussi un consentement qu'après l'étude de l'article 201 nous reprendrions l'article 75. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Grâce à vous.

M. Skeete : ...laisse les intervenants revenir, se placer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et nous étions maintenant à l'article 75. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente.

Le titre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6) est modifié par la suppression de «les concours publicitaires».

L'article 75 du projet de loi qui modifie l'intitulé de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'instrument est une modification de concordance en lien avec celle proposée par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abroge le projet... le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et les règles sur les concours publicitaires ayant pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, est-ce que vous pourriez vous nous expliquer ça à genre 50 000 pieds, là, pour nous expliquer d'où vient le concept ici pour les concours publicitaires, de modifier la loi comme ça?

M. Skeete : L'enjeu, c'est que les autres ont avancé, puis nous, on n'a pas avancé. Donc, on fait un rattrapage. On entend...

M. Beauchemin : Les autres?

M. Skeete : Les autres juridictions, tu sais, qui contrôlaient les concours auparavant. Bien, les autres sont rendues ailleurs. Nous, on traînait un petit peu de la patte. C'est... on le voit souvent à la télé, c'est anecdotique, là, mais, ah! concours non disponible au Québec, là, puis on le voit souvent. C'est souvent à cause que ces gens-là, ces entreprises-là, n'ont pas le goût de suivre la paperasse qui est nécessaire pour aller chercher le permis à la régie dans le but de permettre aux Québécois de profiter du concours. Alors, on s'est dit : Pourquoi qu'on est encore là-dedans. La régie a décidé que ce n'était pas opportun de garder ça. Donc, on fait la modification pour se rattraper aux autres.

M. Beauchemin : Puis quelles étaient les raisons pour laquelle l'ancien modèle était plutôt restrictif? Y avait-tu un avantage quelconque à le faire à l'époque?

M. Skeete : Ça date d'une époque où ce qu'on était plus frileux comme société aux concours, les loteries et surtout.... puis c'est quoi le terme «gambling»?

Une voix : Les jeux.

M. Skeete : Les jeux, les jeux. Ça fait que c'était un moment où est-ce que... ça fait que la société a évolué, on a moins peur des concours. On comprend qu'il y a d'autres enjeux. Ça fait qu'on est rendus à alléger ce fardeau-là.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 75 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 76, M. le ministre.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente.

L'article 1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe b du premier alinéa.

L'article 76 du projet de loi propose de supprimer la définition de concours publicitaire par concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les concours... les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et l'arrêt... et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 76?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de commentaire. L'article 76 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 77. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, donnez-moi une seconde. Parfait. L'article 20 de cette loi est modifié :

1 : par la suppression du paragraphe i.1 du premier alinéa;

2 : par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «des concours publicitaires est».

L'article 77 du projet de loi propose de supprimer l'habilitation de la régie à prendre des règles concernant l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement, ainsi que les conditions d'obtention d'une autorisation pour la tenue d'un concours publicitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 78. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui. Le chapitre quatre de cette loi, comprenant les articles 57.1 à 63, est abrogé.

L'article 78 du projet de loi propose l'abrogation du chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires, les appareils d'amusement, ce qui a pour effet de mettre fin à la possibilité de percevoir des droits afférents à la tenue de concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire sur l'article? Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est vraiment par souci de curiosité. Puis je l'ai remarqué un petit peu à date, dans le projet de loi, c'est marqué ici, à la page 163, je ne sais pas si on a la même page, là...

M. Skeete : ...

M. Beauchemin : Mais c'est marqué droit sur les concours publicitaires non en vigueur, 57.1, non en vigueur, 57.2, 57.3, etc. Pourquoi qu'on modifie quelque chose qui n'est pas en vigueur? Je ne comprends pas.

M. Skeete : Excellente question. Peut-être Me Desbiens peut nous éclaircir sur la façon dont les juristes...

M. Beauchemin : ...dans les autres articles avant, là, ça fait que... là, ça devient gros. Je me pose la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci beaucoup. Alors, c'est une question de refonte. Maintenant, la refonte est en continu et les articles qui ont été sanctionnés, donc, qui existent en vertu de la loi, qui ont été ajoutés ici, mais qui ne sont toujours pas en vigueur, qui pourraient être en vigueur par décret, apparaissent dans la refonte. Donc, en législation, on doit aller abroger ces articles-là qui apparaissent dans la refonte, même s'ils ne sont pas en vigueur, pour qu'ils n'existent plus. C'est aussi simple que ça.

M. Beauchemin : On pense à tout.

M. Skeete : ...des avocats... vous savez, ils pensent à tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? L'article 78 est-il adopté?

M. Skeete : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 79, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 67 de cette loi est modifié par la suppression de «ou au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu».

L'article 79 du projet de loi propose de modifier l'article 67 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une modification de concordance en lien avec celle proposée par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abroge le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 79? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 80. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Skeete : L'article 69 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe a, un «ou à un concours publicitaire»;

2° par la suppression, dans le paragraphe a, de «ou de ce concours publicitaire»;

3° par la suppression, dans le paragraphe c, de «ou ce concours»;

4° par le remplacement du paragraphe e par le suivant :

«à même les sommes d'argent saisies et le montant du cautionnement payé ou confisqué, après déduction des frais engagés par la régie pour l'exécution des mesures qui précèdent, attribuer à chaque gagnant qui n'a pu recevoir un prix mentionné au paragraphe précédent un prix en argent équivalent à la valeur de celui qui aurait dû lui être attribué ou, si les fonds sont insuffisants, au prorata de la valeur de ce prix et, s'il reste des fonds, payer les dépenses engagées pour organiser et conduire le système de loterie jusqu'à concurrence du pourcentage des sommes recueillies du public permis par les règles et, s'il y a un résidu, le remettre à l'individu ou à l'organisme qui a la licence relative à ce système a été délivrée ou, à la discrétion de la régie, à un organisme charitable ou religieux.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires. M. le ministre.

M. Skeete : Oui, excuse-moi. L'article 80 du projet de loi propose de modifier l'article 69 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter des modifications de concordance en lien avec celles proposées par les articles 78...

M. Skeete : ...du projet de loi qui abroge le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des contrats publicitaires du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 80?

M. Beauchemin : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le Député.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Somme toute, ça... c'est quoi l'objectif, là, spécifique de cet article-là, là?

M. Skeete : Avec votre permission, Mme la Présidente, nos amis de la régie sont présents, peut-être ils peuvent expliquer le rationnel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, je demande à qui va prendre la parole de se nommer, se... Dire son titre et répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Oui. Bonjour. Marie-Christine Bergeron, directrice des affaires juridiques de la Régie des alcools.

Donc, ici, c'est simplement qu'on a fait une réécriture de l'article 69, compte tenu que c'est un article qui s'applique également à d'autres systèmes de loterie qui sont encadrés par la Régie. Donc, si on pense par exemple au tirage, donc on est venus enlever ce qui s'appliquait spécifiquement aux concours publicitaires pour revoir la façon dont l'article est écrit pour simplement viser les autres systèmes de loterie.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 80? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 81, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression dans le premier alinéa de «ou d'une personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu».

L'article 81 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 70 de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une modification de concordance en lien avec celle proposée par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abroge le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 81? L'article 81 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 82. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 121 de cette loi est modifié par la suppression dans le premier alinéa de «de concours publicitaires».

L'article 82 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 121 de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une modification de concordance en lien avec celle proposée par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la loi sur les loteries et les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 82?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 82 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 83, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 121.0.3 de cette loi est modifié par la suppression dans le deuxième alinéa de «ou d'un concours publicitaire».

L'article 83 du projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 121.0.3 de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour apporter une modification de concordance en lien avec celle proposée par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

M. Beauchemin : ...merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 83 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 84, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 135 de cette loi est abrogé.

L'article 84 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 135 de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement par concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abroge le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours publicitaires, les appareils... Et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 84? Pas de Commentaire. Donc, l'article 84 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 85, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 11 de la loi sur les... sur la Régie des alcools, des courses et des jeux (chapitre R-6.1) est modifié par la suppression dans le premier alinéa alinéa de «un concours publicitaire».

L'article 85 du projet de loi propose de modifier l'alinéa de... l'alinéa un de l'article 11 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance avec les modifications proposées par les articles 77 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre 4 de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours de... Publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 85?

M. Beauchemin : Pas de commentaire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de commentaire. Donc, l'article 85 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 86, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui. L'article 23 de cette loi est modifié par la suppression, dans le quatrième... pardon, dans le paragraphe 4, de «les concours publicitaires».

L'article 86 du projet de loi propose de modifier le paragraphe 4 de l'article 23 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours publicitaires et ont pour un effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 86? Pas de commentaires? L'article 86 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Article 87, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2 du premier alinéa, de «à l'organisation ou la conduite d'un concours publicitaire» et de «entre un participant à un concours publicitaire et la personne ou l'organisme au bénéfice duquel celui-ci est tenu».

Le paragraphe 87 du projet de loi propose de modifier le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 25 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 87?

M. Beauchemin : Pas de commentaire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de commentaire. L'article 87 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 88, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 25.1 est abrogé.

L'article 88 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 25.1 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance avec la modification... avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 88? 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 89, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 90.10 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers (chapitre C-24.2, r.29) est modifié par la suppression de "publicitaire".

L'article 89 du projet de loi propose de modifier l'article 90.10 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers par concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du Régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 89? L'article 89 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 90. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Les Règles sur les concours publicitaires (chapitre L-6 R.6) sont abrogées.

L'article 90 du projet de loi propose l'abrogation des règles sur les concours publicitaires, ce qui a pour effet de mettre fin aux formalités entourant l'organisation et la tenue des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 90?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 90 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 91, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : La section deux des règles de procédure de la Régie des alcools, des courses et des jeux (chapitre R-6.1, R.2) comprennent les articles cinq et six... Comprenant, pardon, les articles cinq et six, est abrogé.

L'article 91 du projet de loi propose l'abrogation de la section deux des règles de procédure de la Régie des alcools, des courses et des jeux par concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre quatre de la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les concours publicitaires et ont pour effet de mettre fin à l'encadrement du régime des concours publicitaires au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 91?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de commentaire. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 92, M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Skeete : Je demanderais qu'on saute à 94, Mme la Présidente, parce que les dispositions ici touchent la loi sur l'alcool.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on aille à... bien, qu'on suspende? Merci. Est-ce que j'ai le consentement qu'on suspende des articles... Jusqu'à quel article vous vouliez?

M. Skeete : 94, on me dit? 94...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...jusqu'à 94. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Donc, allons-y pour l'article 94, M. le ministre.

M. Skeete : Oui.

«94. À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ou tout autre document, une référence à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires, les appareils d'amusement (chapitre L-6) devient une référence à la Loi sur les loteries et les appareils d'amusement.»

L'article 94 du projet de loi est une mesure de concordance avec les modifications proposées par les articles 78 et 90 du projet de loi qui abrogent le chapitre IV de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les concours publicitaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 94? Pas de commentaire. Donc, l'article 94 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 95, M. le ministre.

M. Skeete : Je demanderais de suspendre quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 95. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. «Les concours reçus par la Régie des alcools, des courses et des jeux avant le (indiquer la date de sanction de la présente loi) demeurent régis par les dispositions de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et celles des Règles sur les concours publicitaires, telles qu'elles se lisent avant cette date.»

L'article 95 du projet de loi est une mesure transitoire qui prévoit que les dispositions de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, ainsi que celles prévues aux règles sur les concours publicitaires demeurent temporairement applicables malgré l'abrogation aux concours reçus par la régie avant la sanction du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 95? Pas de commentaire. Donc, l'article 95 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends d'un commun accord qu'on ajourne nos travaux à ce moment-ci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc je dépose une motion. En vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Et j'ai besoin de savoir si c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On suspend?

On va suspendre nos travaux quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et j'avais fait la lecture de la motion. Maintenant, je suis prête à entendre si la motion, elle est adoptée.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

J'ajourne les travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 42)