Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Poulet (Laporte).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je vous informe qu'il y a un dépôt de cinq mémoires reçus depuis la fin des auditions.

Remarques préliminaires

Maintenant, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous, après votre gorgée d'eau.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis bien heureux d'être ici. Évidemment, j'aimerais ça saluer l'ensemble des collègues qui sont présents, tant du côté gouvernemental que des partis d'opposition, pour procéder à l'étude détaillée article par article du projet de loi sur l'encadrement du travail des enfants.

Je le réitère, ce projet de loi là vise deux objectifs. Le premier, d'abord, la santé, la sécurité, l'intégrité physique et psychique de nos enfants, et, deuxième objectif, leur réussite éducative, et beaucoup leur persévérance scolaire. Parce qu'il n'y a pas que le décrochage, il y a la capacité de bien se concentrer et d'avoir les meilleures notes, parce que l'avenir du Québec réside dans ce potentiel humain là, qui est extrêmement précieux pour notre société.

Pour que des mesures concernant le travail des enfants soient efficaces, il faut qu'on se rallie tout le monde ensemble et que tous les acteurs impliqués dans la société civile comprennent l'importance d'aller de l'avant... et ont tous réalisé, on l'a constaté, que le projet de loi contient des solutions équilibrées. On a pris le temps d'écouter les parties qui sont venues lors des consultations particulières, on a pris les différents points de vue en considération. Je voudrais d'ailleurs remercier de nouveau les 16 groupes qui ont témoigné en commission, puis toutes les organisations qui nous ont transmis un mémoire, et celles avec lesquelles on a eu des discussions.

On voit également qu'il existe un consensus non seulement sur les objectifs, mais les principaux paramètres du projet de loi. Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est un forum extrêmement vital en relations de travail au Québec. Vous savez que les leaders des associations patronales et des centrales syndicales y siègent, et c'est un comité à qui je demande des avis et, parfois, des recommandations.

On s'entend sur le fait que le travail joue un rôle utile, aussi, pour les enfants, les aide à se responsabiliser, à se donner une estime d'eux et d'elles-mêmes, les motiver. Et il ne faut pas cependant, encore une fois, que ce soit au détriment de leur santé et sécurité ni aux dépens de leur réussite scolaire, parce que le premier métier d'un enfant, c'est d'abord d'être un élève, et il faut constamment se le rappeler. Je n'ai pas eu le temps de lire un article, là, mais il y a un jeune de 15 ans qui vient d'avoir un accident, aussi, sérieux, là, qui sera documenté de façon plus élaborée par les médias et par la CNESST, qui va vraisemblablement faire enquête dans ce dossier-là.

• (15 h 10) •

J'ajouterais également que le projet de loi constitue une avancée significative en établissant un nombre d'heures maximal, 17 heures par semaine, 10 heures du lundi au vendredi, encore une fois pour respecter ce besoin crucial là qu'ont les enfants de se reposer, et d'avoir un sommeil récupérateur, et de bien performer le lendemain à l'école.

Le projet de loi tient également compte de l'importance du rôle des parents. Le travail des enfants, c'est une responsabilité partagée par les milieux de travail, les employeurs, les écoles, les parents puis les enfants eux-mêmes, et je pense que c'est bien reconnu, parce qu'on prescrit dorénavant un formulaire avec des informations spécifiques sur le nombre d'heures, sur le temps de disponibilité puis sur l'horaire, puis, quand il y aura des changements, ça requiert le consentement écrit des parents.

J'aimerais réitérer que notre objectif, au final, c'est de bien conjuguer les conditions les plus propices au sain développement des enfants. Quand je vous mentionnais que l'écoute et le consensus sont à la base d'à peu près tout ce que nous devrions faire pour faire progresser notre société, il y a un groupe, notamment, L'Union des producteurs agricoles, qui, je le mentionne, nous a soumis un mémoire particulièrement bien articulé sur le fait qu'il y a une espèce de prolongation de la vie familiale. Vous savez qu'il y a des exceptions à l'article 13, et ce qui nous guidait dans l'identification des exceptions, c'est de s'assurer que ce soit une saine prolongation de la vie familiale ou scolaire. Et je vais déposer un amendement, qui devrait être présenté au Greffier, pour, parallèlement... Parce qu'on a déjà une exception pour l'entreprise familiale de moins de 10 quand tu es l'enfant. Ici, la nouvelle exception serait pour une entreprise de moins de 10 employés, et un enfant de 12, 13 ans pourrait prendre soin des animaux, préparer, entretenir le sol ou récolter des fruits et légumes, si c'est des travaux manuels légers, là, parce que... pas d'utilisation d'équipements qui risquent de causer des blessures physiques, et autres, aux enfants. Donc, c'est un amendement, c'est à l'article 13. C'est une nouvelle exception qui démontre notre volonté non seulement d'écouter, mais de comprendre et de s'assurer que ce soit compatible avec l'esprit puis l'intention du projet de loi. Parce qu'on est dans un contexte, comme M. Caron l'a expliqué, où il y a un sens de communauté. Il y a une nature de travail qui fait en sorte qu'il y a aussi la supervision, parce que vous savez qu'il y a un paragraphe, à la fin, qui dit que ça requiert la supervision d'un adulte de 18 ans ou plus.

Bon, pour conclure, comme on l'a mentionné, comme plusieurs partenaires du marché de l'emploi l'ont mentionné, l'embauche d'enfants très jeunes n'est pas la solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Notre gouvernement est actif pour soutenir les entreprises. Notre priorité, pour que les employeurs et les familles s'assument bien, c'est de les protéger, et notamment leur persévérance académique. Bon, je pense qu'on a une occasion historique, je le dirais, d'atteindre ces objectifs-là en conformité avec le consensus, puis je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup à ce consensus-là, exprimé par le CCTM. Les solutions, je me répète, sont équilibrées. Les jeunes qui le souhaitent pourront travailler dans un contexte sain et sécuritaire, sans nuire à leur cheminement scolaire, pour le bénéfice de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Ceci dit, débutons nos travaux, Mme la Présidente. Merci de votre collaboration, puis je le mentionne pour tous les collègues, tant à côté qu'en avant. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à entendre le deuxième groupe... le premier groupe d'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour vos remarques préliminaires, vous avez 20 minutes.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues de toutes les formations politiques. C'est un moment fébrile, donc, c'est ma première étude de projet de loi cet après-midi, ma première étude détaillée de projet de loi, et je pense que je n'aurais pas pu mieux tomber, d'abord en raison du sujet. Vous le savez, je suis également porte-parole en matière de jeunesse pour l'opposition officielle, aussi, donc, pour l'emploi, donc j'ai bien l'impression que le projet de loi n° 19 vient, donc, mettre de l'avant les différents chapeaux que je porte et les différents intérêts que j'ai politiquement.

Mais je suis également, donc, chanceuse, donc, de pouvoir faire, donc, cette étude de projet de loi, donc, avec le ministre et avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, donc des parlementaires aguerris, des excellents parlementaires, qui me... qui, j'espère, donc, me... bien, en fait, donc, pas juste «j'espère», en fait, je sais, donc, qu'ils me feront... que ce sera, donc, un plaisir, donc, de pouvoir poursuivre le travail avec eux dans le dossier du travail. Donc, merci pour vos remarques préliminaires, M. le ministre.

J'ai eu l'occasion, à de multiples reprises depuis l'automne dernier, y compris hier, lors de l'adoption du principe du projet de loi en Chambre, d'étayer les motifs qui sous-tendent mon adhésion au principe du projet de loi, un pas que mon groupe parlementaire recommandait fortement de franchir depuis un moment déjà. Je remercie, par ailleurs, fortement mes collègues libéraux de la précédente législature d'avoir questionné le gouvernement en Chambre à ce sujet et d'avoir rencontré le ministre afin de lui faire part de leurs fortes préoccupations, manifestement légitimes, puisque nous sommes ici aujourd'hui avec l'étude détaillée de ce projet de loi.

Nous avons, dans le cadre des différentes manifestations publiques... nos différents appels publics afin que l'on agisse sur la question de la protection, de l'encadrement du travail des enfants, de parler de la hausse fulgurante du taux d'accidents au travail en 2021 comme en 2022. Nous avons notamment nommé les statistiques hier, la hausse de 36 %, donc, qui a défrayé les manchettes à de nombreuses reprises, et celle qui tombait, là, tout juste alors que nous entamions les consultations particulières il y a quelques semaines, donc la hausse de près de 700 % du nombre d'accidents en 2022, alors que les nouveaux chiffres étaient dévoilés. Donc, nous en avons parlé, nous avons parlé du risque qui subsiste pour la réussite académique des jeunes, donc le risque que pose un trop grand nombre d'heures travaillées pendant l'année scolaire, particulièrement dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, ce qui rend ce bassin de jeunes travailleurs soudainement attirant pour nos employeurs, tout en admettant, comme le ministre vient de le faire, que le travail bien encadré et balisé peut être bénéfique pour nos jeunes, est une forme d'apprentissage et d'intégration sociale. Nous faisons face à un choix de société.

À la lumière des risques immédiats pour la santé et sécurité des jeunes et des risques, à long terme, pour la réussite académique de ceux-ci et de la productivité de la main-d'oeuvre québécoise, je nous convie à faire le choix de société suivant, ce que le ministre vient de mentionner, c'est-à-dire que nos enfants ne doivent pas être la solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Les solutions à cet enjeu existent et se trouvent ailleurs.

Maintenant que c'est dit de façon limpide, je prendrais également le temps de remercier les groupes qui ont pris le temps de venir témoigner en commission à l'occasion de la tenue des consultations particulières, ainsi que tous ceux qui ont déposé des mémoires au fil du processus, qui nous ont permis, à nous, parlementaires, d'alimenter notre réflexion de législateur.

De cette documentation, des différentes présentations qui ont été faites en commission, deux constats principaux émergent. D'une part, les éléments du projet de loi issus de l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre font largement consensus. L'âge général d'admission à l'emploi, fixé à 14 ans, qui vient rattraper ce qui est établi dans des juridictions comparables, et c'est ce qui a déjà existé au Québec, par ailleurs, jusqu'en 1980, n'est, en général, pas remis en question. De même, le nombre maximal d'heures par semaine que peut travailler un jeune âgé entre 14 et 16 ans pendant l'année scolaire, soit au plus 17 heures par semaine, incluant une enveloppe maximale de 10 heures durant les jours d'école, n'est pas remis en question par une majorité d'acteurs.

D'autre part, la grande majorité des groupes consultés, des groupes qui ont déposé des mémoires ont déploré l'absence de portrait statistique en matière de travail des jeunes. Je vous dirais que c'est... qu'au-delà du consensus le deuxième constat qui émerge, et pour lequel nous... définitivement, donc, nous continuerons, donc, de développer sur cette question à l'occasion de l'étude détaillée, donc, c'est la question de la documentation. C'était le cas, d'ailleurs, dans l'avis du CCTM de décembre, qui recommandait lui-même, aussi, donc, de mieux documenter le travail des enfants assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire. Donc, j'abonde dans le même sens, il faut fournir plus de données qualitatives et quantitatives sur le travail des enfants au Québec. Le portrait dont nous disposons, il est préoccupant. Nous avons mentionné les statistiques qui ont été mises sur la place publique en matière de santé et sécurité au travail. Donc, le portrait, il est manifestement préoccupant, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, mais il est manifestement incomplet.

• (15 h 20) •

On a aussi dénoté, de la part des intervenants qui sont venus témoigner... nous avons dénoté une intention de miser sur la formation et sur la prévention. En matière de prévention, le projet de loi, dans sa mouture actuelle, répond partiellement à cette préoccupation en exigeant que chaque milieu de travail qui s'y prête procède à une identification et une analyse des risques qui peuvent affecter la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins, donc, pour les employeurs tenus de mettre en application un programme de prévention, un plan d'action, et ceux qui comportent un comité de santé et sécurité au travail, un représentant en santé et sécurité ou un agent de liaison en santé, sécurité.

Mais, en matière de formation, sachant, comme on... comme je l'ai répété à de nombreuses reprises, que les accidents de travail, particulièrement chez les jeunes, surviennent en raison d'une formation manquante ou d'une formation qui est inadaptée aux groupes d'âge, parce qu'on peut prendre pour acquis, donc, certains éléments, là, qui nous semblent aller de soi, mais qui ne sont pas nécessairement adaptés aux groupes d'âge, donc, de référence, donc, en matière de formation, donc, il faut renforcer les mécanismes qui permettent de valider la présence desdites formations.

En ce sens, j'aurai l'occasion, lorsque nous serons à l'examen de l'article 2 du projet de loi, de présenter un amendement demandant que, sur le formulaire établi par la commission afin d'obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale sur l'enfant de moins de 14 ans autorisé à travailler, soit divulguée, donc, en sus des principales tâches, du nombre maximal d'heures de travail par semaine et des périodes de disponibilité de l'enfant, la formation qui est offerte à celui-ci. De même, les jeunes entre 14 et 16 ans n'étant pas assujettis à l'obligation de consentement parental — c'est normal — donc, par cohérence, j'aurai aussi l'occasion de présenter... de proposer, comme l'a recommandé Force Jeunesse, d'ajouter une obligation, à l'article 51 de la Loi sur la santé et sécurité du travail, pour qu'un employeur tienne un registre comportant les heures de formation et d'entraînement offertes aux travailleurs de 16 ans et moins. Donc, voilà pour le volet formation.

Par souci de bonne gouvernance et de documentation, vous conviendrez qu'il faut que la commission... qu'il faut que la CNESST puisse être en mesure de prendre acte de la réalité terrain des jeunes, des jeunes à l'emploi. Je recommande donc que les informations pertinentes, donc, du système d'enregistrement des personnes salariées de 16 ans et moins ainsi que les informations du formulaire de consentement parental qui concerne le travail des enfants de moins de 14 ans soient transmises à la CNESST pour y être colligées. On aura l'occasion d'en discuter un peu plus tard.

À l'autre bout du spectre, vous vous rappellerez que plusieurs groupes nous ont parlé du déficit de simplicité en matière de processus de plainte pour les jeunes travailleurs. Quelques-uns de ces groupes... on pense à Force Jeunesse, ils nous en ont parlé, le regroupement québécois pour la réussite éducative, également, en a fait mention, et donc d'autres groupes qui n'ont pas pu, là... qui n'ont pas eu l'occasion d'être en commission parlementaire mais qui ont déposé des mémoires. Comme la FECQ, la Fédération étudiante collégiale du Québec, nous ont parlé du processus, à quel point, pour un jeune, ce n'est pas nécessairement intuitif de passer à travers le processus de plainte. Donc, à la lumière des témoignages entendus et lus, il m'apparaît nécessaire d'adapter, de proposer d'adapter ces mécanismes de plainte là à la CNESST pour en faciliter le recours. Ils peuvent être rébarbatifs pour le jeune. Donc, on le sait, il y a la construction... il y a eu la construction d'un espace jeunesse sur le site Internet de la CNESST. Il y a, donc... il y a déjà, donc, des avancées qui sont faites, qui ont été faites pour faciliter le lien entre le jeune et le milieu du travail, mais, définitivement, on peut faire ce pas de plus, à la lumière de ce qui a été entendu.

Il y aurait également lieu d'évaluer dans quelle mesure les services de la CNESST pourraient être adaptés à la clientèle jeunesse, en offrant, par exemple, une option de clavardage, ou développer une interface accessible pour le jeune. Dans la même veine, donc, des propositions pour rendre le processus plus facilitant pour le jeune, nous avons également... mon groupe parlementaire, donc, nous avons également, donc, proposé qu'une ligne téléphonique d'urgence pour les jeunes qui souhaitent dénoncer donc, toute situation anormale, donc, soit mise sur pied. Donc, si nous reconnaissons ici... donc, nous sommes ici parce que nous reconnaissons que les jeunes constituent un bassin de travailleurs vulnérables, donc les mécanismes qui entourent leur présence sur le marché du travail devraient refléter cet état de fait.

Enfin, nous avons entendu plusieurs groupes proposer des modifications à l'article 13 du projet de loi, qui porte sur les exceptions. Ayant réitéré, en introduction, un principe clair, soit celui que les enfants ne peuvent pas, ne doivent pas être la solution à la pénurie de main-d'oeuvre, on comprend la présence d'exceptions à l'âge minimal d'accès à l'emploi. Le ministre vient de soulever ces principes. Et, à mon sens, en s'interrogeant sur celles-ci dans le cadre de l'étude détaillée... parce qu'on aura à le faire, selon moi, il faudra se poser les questions... les trois questions suivantes. Un, les jeunes de moins de 14 ans constituaient-ils une main-d'oeuvre recherchée par ce secteur d'activité avant la pénurie? S'agissait-il d'une activité s'inscrivant dans la prolongation de la vie familiale et scolaire, la vie éducative? S'agissait-il d'une activité qui favorise l'épanouissement de l'enfant?

Un domaine d'activité, en plus de ceux qui sont déjà énumérés à l'article 13, qui coche les trois cases, les trois cases précédentes, les... qui répond par l'affirmative aux questions que je viens de poser, est celui du milieu agricole. Donc, j'accueille favorablement le commentaire que vient d'émettre le ministre dans ses remarques préliminaires, qu'il déposera un amendement qui va dans le sens du témoignage que nous avons entendu en commission de la part de M. Caron, de la part de L'Union des producteurs agricoles. Je présenterai aussi, si ce n'est déjà fait, au greffe de la commission, un amendement exemptant de l'interdiction de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans l'enfant qui, dans le cadre d'une exploitation agricole, est affecté exclusivement à des opérations non mécanisées reliées au travail du sol ou de la terre.

Tout autre domaine qui respecte ce cadre, donc la prolongation de la vie familiale, éducative, une activité qui favorise l'épanouissement de l'enfant, une activité pour laquelle on ne tente pas de recruter des jeunes de moins de 14 ans pour combler la pénurie de main-d'oeuvre, mais parce qu'il s'agissait déjà d'une activité que l'on retrouvait précédemment au contexte actuel de pénurie, donc tout autre domaine qui respecte ce cadre, donc, pourra, selon moi, être ajouté à cette liste sans problème, sans que l'on défie l'objectif premier du projet de loi, qui doit être impératif, soit le bien-être de l'enfant, hein? Il ne faudrait pas, donc, retrouver, donc, des trous, là, qui finalement, donc, rendent caduc l'objectif du projet de loi, ça, c'est clair, et il convient de le réitérer à l'occasion de ces remarques préliminaires.

En terminant, plusieurs autres recommandations nous ont été soumises par les différents groupes, donc, qui ne touchent pas l'article 13, hormis l'article 13. Nous aurons l'occasion d'explorer ces recommandations soumises dans le cadre de ces travaux. Et, comme je l'ai mentionné en introduction, j'ai bien hâte de poursuivre ce travail avec vous, chers collègues de toutes les formations politiques, en espérant susciter le débat et mener à la bonification du projet de loi. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de... d'un maximum de 20 minutes.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour mon septième projet de loi avec le ministre du Travail. Je ne sais pas il y en aura combien au total, de la présente législature. Est-ce qu'on va atteindre 10, 15? On ne sait pas. C'est peut-être trop ambitieux, 15. En tout cas, on verra.

Je suis bien content parce que, ce projet de loi là, on l'appelait de nos voeux il y a presque un an et demi maintenant, alors qu'on avait commencé à voir une augmentation inquiétante du nombre d'accidents de jeunes dans les milieux de travail, qui était évidemment, la conséquence logique d'un plus grand nombre de jeunes dans le milieu du travail. On constatait qu'on était bien en retard, par rapport à d'autres législatures canadiennes, sur l'encadrement du travail des enfants. Le ministre avait annoncé son intention de bouger là-dessus, pendant la campagne électorale, un débat où je participais, d'ailleurs, avec lui. J'espérais que c'était moi qui gagnerais les élections puis c'est moi qui ferais le projet de loi. Ce n'est pas exactement ça qui est arrivé, mais, au final, le projet de loi est là, puis ça ressemble, probablement, assez proche à ce qu'on aurait... ce qu'on aurait fait, de toute façon. Parce que je pense qu'il a travaillé de la bonne façon, le ministre, il a demandé un avis au CCTM, le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, une institution historique, hein, depuis la Révolution tranquille, si je ne me trompe pas, que ça existe, et ils ont produit un avis bien touffu, bien... bien ramassé, avec plusieurs marqueurs, là, le 14 ans, les 17 heures par semaine, etc., et le ministre s'est vraiment collé à ça, dans sa mouture originale, en tout cas, du projet de loi.

Puis là on comprend aujourd'hui... C'est d'ailleurs sa bonne habitude, au ministre, de nous déposer d'emblée, à l'ouverture, l'ensemble de ses amendements. Là, je comprends qu'il y en aura un seul. Donc, on comprend que le reste des modalités du projet de loi sont inchangées, ce qui ne me déplaît pas dans l'absolu. Bien sûr, j'aurai plein de questions, j'aurai plein d'enjeux que je voudrai soulever. Mais pourquoi ça ne me déplaît pas, Mme la Présidente? C'est parce qu'on avait des craintes quand même. Quand le projet a été déposé, il y a eu une bonne levée de boucliers, puis même avant, on savait que ça s'en venait, le projet de loi, même, puis, avant qu'il soit déposé, on ne savait pas trop où est-ce qu'il logerait exactement et quel chemin il prendrait exactement, notamment sur les fameuses exceptions. Il y avait l'Association des restaurateurs du Québec, notamment, qui réclamait d'être complètement exemptée de ce nouvel encadrement là des 14 ans et moins. C'est même écrit, noir sur blanc, là, dans le Registre des lobbyistes : Ne pas avoir de limite à 14 ans. Ce qui est bien correct, d'ailleurs, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, le lobby. Mais c'était... c'était criant de vérité.

Et je pensais qu'il y avait quand même des chances, malheureusement, que ça fonctionne, ce lobby-là et, quand j'ai vu le projet de loi, j'étais content, mais ce n'était pas partie terminée, parce qu'il y avait... il continue à y avoir de la pression. On l'a entendue, d'ailleurs, très, très forte, cette pression-là, pendant les audiences, principalement des groupes patronaux, bien sûr. Pas tous, par contre, là, il faut le... il faut nuancer, là. Beaucoup de groupes patronaux sont venus puis se sont collés, grosso modo, au consensus CCTM, c'est tout à leur honneur, mais certains groupes sont allés... n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère, comme on dit. On a même parlé de 90 000 rêves brisés. C'était, certainement, la citation la plus rigolote de la semaine.

• (15 h 30) •

Mais, au-delà du mot d'esprit, c'était un danger, pour moi, de voir qu'il y aurait peut-être beaucoup de pression, potentiellement même des pressions — c'est la logique des choses — au Conseil des ministres, et qu'on arriverait aujourd'hui avec une batterie d'amendements de la part du ministre pour rajouter des exemptions. Et plus on en rajouterait, des exemptions, plus on affaiblirait l'article principal du 14 ans, hein, il deviendrait caduc. C'est un peu ça que je disais dans mes questions que je lui posais au salon bleu, le chien qui se mord la queue, là. À quoi ça sert de faire un 14 ans si on rajoute une batterie d'exceptions? Et, voilà, il n'y en aura pas tant. Il y a celle sur le milieu agricole, mais ça tombe bien, je la réclamais de mes voeux, celle pour le milieu agricole. J'ai été sensibilisé à la réalité agricole à travers la présentation de l'UPA.

J'en ai parlé dans un point de presse, mais j'ai un cousin qui est dans le milieu agricole, qui a la ferme familiale des Leduc, dans la Montérégie-Ouest, et je l'ai appelé pour voir comment... C'était une excuse pour le rappeler, pour reprendre contact, on ne s'était pas vus depuis un petit bout, puis on a jasé, puis je lui ai dit : Comment ça marche, toi, sur ta terre, etc.? Puis, bref, il m'a un peu sensibilisé àà sa réalité, ce qui a fait en sorte que j'ai fait une proposition politique, là, il y a à peu près deux ou trois semaines, pour le fait d'exempter... une partie d'exemptions, donc, pour le milieu agricole. Je l'ai jumelée à un enjeu de formation. Je ne vois pas cet enjeu-là dans l'amendement qui est déposé par le ministre, on aura certainement l'occasion d'en débattre puis d'en discuter, puis c'est bien correct.

Mais, voilà, je suis content qu'il y ait... Si mouvement il y avait, je voulais que ce soit de ce côté-là, puis c'est ce que je constate ce matin... cet après-midi, pardon. Puis je ne m'éterniserai pas, là, sur tous les autres thèmes que je voudrais aborder, parce que c'est ce qu'on va faire dans les prochaines heures. Alors, autant y plonger. Voilà. Alors, bien content d'être là, puis commençons le travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient faire des remarques préliminaires? Sinon, nous sommes aux motions préliminaires.

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement commencer l'étude article par article.

Mme Cadet : Mme la Présidente, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je vous demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe là où c'est applicable et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Ce sera fait. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Donc, on ne lit pas les notes... On ne lit pas les notes explicatives, hein? O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, pas d'habitude. Le souhaitez-vous, M. le ministre?

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je reprends ma phrase, ou on commence à l'article 1?

M. Boulet : On commence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Allons-y.

M. Boulet : Merci beaucoup.

1. L'article 39 de la Loi sur les normes du travail est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«18° accorder une aide financière afin de soutenir des initiatives d'information, de sensibilisation ou de formation en matière de normes du travail.»

Commentaire. Bon, cet article vient prévoir un pouvoir pour la CNESST d'accorder une aide financière. C'est un peu un article miroir de ce que nous avons en santé-sécurité dans la Loi sur la santé et sécurité du travail. Donc, c'est... je n'ai pas d'autre commentaire à ce stade-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, je comprends que c'est... donc, c'est un pouvoir, donc, qu'on accorde à la CNESST. Dans les faits, parce que je n'ai pas le... Je n'ai pas eu le bénéfice, là, de voir, donc, l'article dont il est le miroir, peut-être mieux vous entendre ici. Parce qu'effectivement, donc, je l'ai mentionné dans les remarques préliminaires, il y a plusieurs groupes, donc, qui nous ont parlé de la nécessité de soutenir ce type d'initiative là, de formation, de sensibilisation, de formation. Donc, comment ce serait déployé?

M. Boulet : Bon. D'abord, rappeler que... Puis vous l'avez bien mentionné, là, collègue, la recommandation 3 du comité consultatif fait référence, au-delà du portrait statistique... Et ça répond, cet article-là répond à la recommandation 3, qui disait que des campagnes de sensibilisation plus ciblées soient faites par des acteurs qui vont s'exprimer, et ça peut être des organismes communautaires, des associations patronales ou des centrales syndicales. Donc, c'est des projets qui vont être soumis à la CNESST.

Puis on sait à quel point, en relations de travail, en santé et sécurité puis en normes, ici, c'est important d'informer, tu sais, surtout quand on adopte de nouvelles lois. Ça va permettre une meilleure connaissance des protections offertes. Puis, ici, ces campagnes-là vont interpeler particulièrement les jeunes. Et donc, comme je mentionnais, ça va être des outils pour prévenir, pour informer et pour sensibiliser.

Puis on l'a actuellement dans la loi santé et sécurité. On dit à peu près... c'est le même libellé : formation, information pour promouvoir la santé et sécurité. Ici, on va faire la promotion de la santé et sécurité des enfants, puis on va faire la promotion de la réussite éducative. Donc, c'est... Il n'y a pas de paramètres déjà définis. C'est les groupes qui vont exprimer, qui vont faire une demande, et ils vont bénéficier de l'aide qui est pertinente.

Mme Cadet : O.K. Non, je comprends. Je veux dire, donc, les groupes, donc, vont faire les demandes, donc ça... puis je... probablement que les autres... donc, qui existent, que les groupes, donc, doivent faire la demande, mais dans le... De votre volonté de législateur, ici, donc, ce serait le type de programme que l'on voit avec Kinga, dont vous avez parlé abondamment, le programme... donc, l'Escouade prévention jeunesse. Donc, on serait, donc, dans ce type d'initiative là qui serait... que l'on permettrait de financer avec ce pouvoir?

M. Boulet : Ça, évidemment, c'est des activités d'information, formation qui proviennent de l'interne de la CNESST. Cet article-là réfère plus aux acteurs de la société civile, indépendamment de la nature de l'organisme ou association. Ils vont aider parce qu'on ne peut pas faire ça... Tu sais, la CNESST a un mandat d'appliquer. Elle fait énormément de formation puis d'information, elle a des outils sur son site Web. Puis vous l'avez mentionné, Kinga, on va en reparler, là, mais il y a eu des activités auprès de 124 000 élèves, là, en matière de formation, mais ça fait partie de la grande enveloppe de formation, sensibilisation, information. Mais là on demande, on propose à ceux qui s'intéressent à cette question-là de lever la main. Puis il y a déjà des groupes qui m'ont dit qu'ils allaient faire des demandes, puis... voilà.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Donc, ici, donc, information, sensibilisation, formation. On a parlé plus tôt... on a parlé plus tôt de documentation. Je sais qu'on est... on élargit un peu, là, mais j'ai l'impression que la... À l'article 1, là, c'est probablement le meilleur forum pour tenir ce débat-là, notamment parce que, donc, plusieurs groupes, eux, en ont parlé puis semblaient mettre de l'avant des recommandations qui pourraient s'ajouter, donc, sous le cadre de l'article 1 ou être une déclinaison un peu de l'article 1. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

On sait, je veux juste... en donnant quelques exemples, là, donc il y avait la CSD qui avait proposé de... bon, qu'on documente les... qu'on documente ces risques au sein de la CNESST et auprès, donc, de d'autres acteurs qui... Ici, on répond... Avec ce que je vois ici, donc, on répond à l'autre recommandation de la CSD, de mener des campagnes d'information, comme vous l'avez mentionné. Donc, peut-être vous entendre généralement, donc, sur la documentation puis comment est-ce que ça s'arrime avec l'objectif ici.

M. Boulet : Bien, la documentation, on parlera peut-être... Si vous voulez qu'on parle de formation, je peux aborder le sujet, là. Vous pourrez peut-être préciser votre question. Mais les outils, ils peuvent être créés, pensés et définis par les organisations. Si vous prenez l'exemple de la CSD, ils pourraient décider qu'à leurs assemblées générales de travailleurs ils fassent la promotion des droits, puis des normes, puis de la santé-sécurité, puis de l'intégrité physique et psychique des jeunes travailleurs. Et, s'ils ont besoin d'une aide financière pour produire de la documentation ou pour faire des communications électroniques, ou autres, ils vont présenter leur projet. Évidemment, il va falloir que ce soit bien justifié, bien attaché. Puis la CNESST va analyser et va donner l'aide financière qui s'impose. Mais je pense que...

• (15 h 40) •

Mme Cadet : Mais, là-dessus, c'est la CNESST qui va décider, donc, des paramètres pour... pour juste... pour justifier, donc, de la... de comment est-ce que mon projet est ficelé ou...

M. Boulet : Bien, il faut que l'organisme présente son projet. Puis elle confère l'aide financière pour répondre à un besoin. En fait, ce que la CNESST va devoir s'assurer, c'est que l'aide vise à informer, sensibiliser et former en matière de normes du travail. Et c'est essentiellement ce qu'ils vont devoir faire. Puis je voudrais, collègue, mentionner que la CNESST va être ouverte à la diversité de la nature des interventions et des projets pour s'assurer qu'on rencontre la finalité de l'article. C'est... Puis je le redis, là, c'est de sensibiliser, informer puis former.

Mme Cadet : Sous le même angle, au niveau, donc, des activités, donc, je comprends que, vous l'avez dit, donc, on parle d'activités externes et non pas celles de la CNESST, là, je pense que... pour moi, c'est très clair ici. Il y a plusieurs des groupes qui, dans une perspective de développer des programmes de sensibilisation, de formation en matière de normes du travail, donc, ont parlé d'intégrer le... d'intégrer, donc, différentes plateformes de ce type, différents projets de ce type soit dans le cursus scolaire ou soit dans le... le parascolaire ou le périscolaire, le... vous les mettez souvent, donc, dans ce cadre-là. J'aimerais également, donc, vous entendre. Est-ce que ce serait... Est-ce que ces types de projets là, c'est un peu ce qu'on vise quand vous parlez de la société civile? Donc, ça inclurait le milieu de l'éducation?

M. Boulet : Il n'y a pas d'exclusion, donc ça inclut aussi le milieu scolaire. Puis, bien sûr, comme le projet de loi s'intéresse à la réussite et à la persévérance des enfants à l'école, je pense que ce serait très pertinent.

Mme Cadet : Et qu'est-ce que vous pensez des recommandations qui recommandent que les normes du travail soient intégrées, par exemple, au cursus scolaire comme matière, donc, qui vous... les groupes qui vous enjoignent à travailler avec votre collègue à l'Éducation en ce sens, qu'est-ce que vous pensez de ces recommandations-là?

M. Boulet : Bien, évidemment, le ministère de l'Éducation a un éventail de matières à enseigner. Puis je pense qu'ils doivent avoir une échelle en fonction des besoins académiques des enfants puis s'assurer qu'ils passent au travers de leurs parcours académiques. Mais je peux difficilement m'exprimer là-dessus, là. Puis, tu sais, entre nous, vous avez fait des études identiques à moi, puis, tu sais, quand on fait des cours de droit du travail, est-ce que c'est opportun? Moi, ce qui me préoccupe, c'est que l'enfant soit saisi des risques inhérents à ses tâches. Ce n'est pas qu'il connaisse l'article 124 de la Loi sur les normes du travail, ce n'est pas qu'il connaisse ses congés, c'est de savoir qu'est-ce qui est à risque dans l'exécution de sa prestation de travail. C'est ça qui m'importe.

Mme Cadet : Merci. Je sais qu'on est dans le déploiement, dans l'exécution, et ça, moi, ça m'outille pour, décidément, donc, comprendre ici l'intention avec l'alinéa proposé.

Hier, lors de l'adoption du principe, donc, vous avez parlé... vous avez parlé des familles, même un peu plus tôt, donc, vous avez parlé, donc, de l'impact des parents. Il y a quelques groupes qui nous ont indiqué que les formations, que les différents programmes actuels, donc, visaient, oui, le jeune, ce qui est une excellente chose, mais que les parents, parfois, ne se sentaient pas tout à fait outillés face aux normes du travail, donc, pour aider leurs jeunes à passer à travers le... à intégrer le marché du travail, le milieu du travail.

Est-ce qu'ici... Évidemment, je comprends qu'on est très larges, et c'est l'objectif, mais est-ce que, donc, ce type de projet là, donc, ce... ça s'intégrerait dans la volonté ici, donc, quand on parle, donc, d'une aide financière pour soutenir ces initiatives-là, donc, on serait aussi dans l'initiative, donc, pour les parents aussi?

M. Boulet : Absolument. Tout à fait. Puis c'est intéressant que vous souleviez ça parce que ça m'amène... puis je sais que c'est le premier article, là, puis on parle de bien d'autres articles en même temps, ça nous permet de faire un certain déblayage. Mais, oui, l'aide financière peut, bien sûr, servir à sensibiliser, informer et former, mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'encore une fois on ne remplace pas les parents, on accompagne les parents. Puis le formulaire, le contenu du formulaire, qui est maintenant prescrit par la CNESST, va leur permettre d'adhérer spécifiquement, parce que, dans le formulaire, on va référer aux tâches, on va référer aux heures puis on va référer à la disponibilité de l'enfant. Et ça, le parent va devoir signer ce consentement-là. Et, s'il y a un changement dans la nature des tâches, ce que le projet de loi prévoit, puis ça, c'est un autre article, c'est que ce sera requis d'avoir un autre consentement.

Puis ça me tente de traiter de la formation, parce que je sais que ça préoccupe aussi le collègue. Mais, suite à vos représentations, à vous deux, pour la formation, dans le formulaire, on va mettre aussi que l'employeur a une obligation de former. Tu sais, on va référer spécifiquement à 51.9°. Vous savez ce que 49 impose au travailleur, 51 est le pendant pour les employeurs. Puis 51 dit tout, là : S'assurer que l'environnement de travail soit sécuritaire, puis, à 9°, on dit : «Informer adéquatement [...] sur les risques reliés à son travail [...] lui assurer la formation, l'entraînement [...] la supervision appropriés afin de faire en sorte que le travailleur ait l'habileté et les connaissances requises pour accomplir de façon sécuritaire le travail qui lui est confié.»

Ça fait que c'est sûr que, vous, votre question, c'est les parents, mais c'est aussi l'employeur. L'obligation de formation, elle est prévue spécifiquement, puis on va le dire et le redire dans le formulaire. Je pense qu'on a un écosystème, dans ce projet de loi là, qui ne laisse pas beaucoup de place aux angles morts. Puis je ne le dis pas parce que ça ne vient que de nous, ça vient beaucoup aussi du consensus établi au CCTM, mais... Et, vos représentations sur la formation, on va l'inclure dans le formulaire.

Mme Cadet : Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Définitivement de la musique à nos oreilles... à mes oreilles, à tout le moins, de... étant donné, donc, que les... des représentations que je viens de faire en remarques préliminaires. Donc, on aura l'occasion à l'article 2 de nous étayer sur la question de la formation. Donc, c'est très, très agréable d'entendre...

Et, au niveau des parents, effectivement, donc, je pensais, donc, qu'au Réseau pour un Québec Famille...

Une voix : ...

Mme Cadet : ...voilà, donc, que vous avez rencontré, vous l'avez mentionné hier, lors de l'adoption de principe, que j'ai rencontré également, donc, qui faisait état, donc, de ce... du sondage, donc, qu'ils ont mené auprès de leurs membres et de cette inquiétude, donc, des parents face au manque d'information, là, quant à la formation offerte et quant aux différentes initiatives. Donc, je vous entends bien sur cette question.

Au niveau du déploiement... Et vous venez de parler des employeurs... en fait, vous avez devancé ma question suivante à cet effet-là, parce que c'est... bon, le... plusieurs groupes, donc, plusieurs mémoires, donc, ont aussi, donc, fait état, donc, de la formation à l'employeur. Évidemment, ici, vous nous dites qu'il y a le... Quand on parle de l'aide financière, donc, ce serait pour des groupes externes, donc on... Je pense qu'il y a de l'interne aussi, donc il peut... on peut continuer, donc, à déployer plus fortement la formation que l'on peut donner aux employeurs, sachant qu'on a devant nous... aujourd'hui, on est ici, donc, pour être en mesure de mieux encadrer un bassin de travailleurs plus vulnérables. Donc, je vous entends que vous accueillez favorablement les différentes propositions, du moins, sur le principe, là, des groupes, là, qui nous ont parlé de mieux encadrer les employeurs dans tous les milieux de travail... dans tous les secteurs d'activité plutôt, lorsqu'ils ont à leur emploi des jeunes travailleurs. C'est bien ça?

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. Pour moi, donc, ce sera tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Cadet : Ah! M. le ministre veut...

M. Boulet : Non, mais sans oublier aussi tout ce qui va venir, là, sur l'identification des risques à intégrer dans le programme de prévention ou le plan d'action pour les entreprises de moins de 20 et la capacité pour les... ou le pouvoir des représentants en santé et sécurité ou les agents de liaison, pour les plus petites entreprises, de faire des recommandations quand il y a des tâches qui sont dangereuses.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je prends, moi aussi, l'article 1 comme un article un peu général où on peut aborder quelques sujets. Je ne m'éterniserai pas trop longtemps, puis c'est... à défaut d'écrire un amendement formellement, je préfère, des fois, juste avoir un échange avec le ministre, ça laisse des traces.

On parlait de formation, on parlait de sensibilisation. On a eu une représentation écrite de la Fédération des comités de parents du Québec, là, à l'effet qu'il y avait une espèce d'avantage fiscal d'embaucher des jeunes de 12, 13 ans, mais, bon, jusqu'à 18 ans, vu qu'ils ne payaient pas de cotisation. L'employeur n'avait pas à fournir de cotisations au RRQ lorsqu'il embauchait de tels jeunes.

Je comprends qu'il y a une certaine logique à cette façon de fonctionner là, je pense que c'est en lien avec le fait que c'est les meilleures années qu'on prend, puis, bon, ça pourrait mettre une pression à la baisse vers... avec l'éventuelle rente à la fin de son parcours professionnel. Il reste que cet avantage fiscal là est un peu malsain, à mon avis, et qu'il y aurait peut-être là une fenêtre pour la corriger. Et, en tout cas, la Fédération des comités de parents qui nous avait écrit le mémoire, donc, nous disait : Pourquoi on ne fait pas une espèce de cotisation similaire, obligatoire, toujours, donc, pour ne pas qu'il y ait un avantage fiscal à embaucher un jeune, et cet argent-là pourrait être investi dans un genre de fonds de persévérance scolaire qui viserait à aider toutes sortes de projets, Dieu sait qu'il y en a, puis qui mériteraient plus de financement souvent? Donc, est-ce que vous avez eu le temps de gérer un peu ce débat-là, de mijoter cette proposition-là?

M. Boulet : Sincèrement, non, mais j'ai entendu vos observations. Puis vous avez souvent posé la question : Qu'est-ce que vous pensez de la mise... de l'élaboration d'un fonds de persévérance scolaire? Je trouve que c'est une idée qui mérite d'être analysée, d'être débattue.

Par ailleurs, le fait qu'en bas de 18 ans ils ne paient pas de cotisation à la Régie des rentes du Québec, on en a parlé, je pense que c'est pour le bénéfice des jeunes, parce que ce n'est pas des années fortement rémunérées, puis, quand tu reçois tes rentes à ta retraite, bien, il y a un impact, ça pourrait avoir un impact à la baisse sur le quantum des rentes.

Ceci dit, ce n'est pas dans mon périmètre d'action, hein? Puis, tu sais, cet aspect fiscal là, est-ce que ça relève de la loi sur la Régie des rentes? Oui, c'est la Loi sur le régime des rentes du Québec. Puis... Mais, encore une fois, je trouve que l'idée mérite d'être analysée.

M. Leduc : C'est la raison pour laquelle je n'en ai... on n'a pas fait un amendement, parce que, là, il y aurait toute la question de la recevabilité, etc., puis on ne voulait pas rentrer là-dedans aujourd'hui. Il reste que, si... On peut peut-être cristalliser la discussion alentour d'est-ce que vous trouvez qu'il y a un désavantage ou un avantage fiscal qui est peut-être pernicieux, en quelque sorte, ou un autre... Vous pouvez choisir un long terme si ça vous chante, là, mais reconnaissez-vous que ce déséquilibre fiscal là, entre le fait... qu'il y a une injustice pour l'employeur de ne pas payer de cotisation?

M. Boulet : Non, je ne reconnaîtrais pas de déséquilibre. Je n'ai pas... En cette matière-là, je laisserais les experts analyser puis tirer les conclusions qui s'imposent. Je pense que l'idée d'un fond mérite d'être analysée, mais je ne me prononcerais pas, je ne qualifierais pas tant que ce n'est pas analysé.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions, collègues? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre. L'article 2.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 84.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Il est interdit à un employeur de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans, sauf dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement. Dans ces cas, l'employeur doit obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale sur cet enfant ou du tuteur de celui-ci au moyen du formulaire établi par la Commission.

«Sont indiqués sur le formulaire les principales tâches, le nombre maximal d'heures de travail par semaine [...] les périodes de disponibilité de l'enfant. Toute modification apportée à l'un ou l'autre de ces éléments doit faire l'objet d'un nouveau consentement écrit.

«L'employeur doit conserver tout formulaire de consentement comme s'il s'agissait d'une mention au système d'enregistrement ou au registre visé au paragraphe 3° de l'article 29.»

Donc, évidemment, c'est l'interdiction, de fond, qui fait l'objet d'un consensus, possibilité par règlement de le déterminer, on va voir à l'article 13 les amendements au règlement, l'obligation pour l'employeur d'obtenir le consentement au moyen du formulaire, préciser le contenu du formulaire de consentement, puis obliger l'employeur à conserver tout formulaire de consentement. Puis ça, ça permet de répondre à la recommandation 1 du CCTM. Je ne le relirai pas, vous l'avez lu à plusieurs reprises. Et, les exceptions, bien, je vous rappelle qu'elles sont déterminées au règlement. Voilà, je pense que ça fait le tour, je n'ai pas d'autre commentaire à ce stade-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, dans le Greffier, vous allez retrouver un amendement que j'aimerais déposer. Je le lis tout de suite?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est déposé? Oui, il est déposé au Greffier.

M. Leduc : Je le lis?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que les gens l'ont reçu?

M. Leduc : Il est disponible, je le vois sur le Greffier. Allons-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Faites-en la lecture, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

L'article 84.3 proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il doit également le communiquer à la Commission conformément au règlement édicté par celle-ci.»

Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? C'est un débat qu'on a eu pendant les audiences. Plusieurs groupes, notamment du milieu syndical, si je ne me trompe pas, faisaient référence au fait que ces formulaires devraient être centralisés. Puis on avait déjà eu cette réflexion-là de notre côté, avec mon collègue Guillaume, notamment, ici, à la recherche, du fait que... Puis, je vous rappelle, tu sais, on a un graphique qui avait circulé il y a quelques... quelques semaines, quelques mois déjà sur l'explosion du nombre de jeunes qui travaillent. Puis on se disait : Si le formulaire est obligatoire, comme il l'est en ce moment dans la loi, logiquement il devrait y avoir des milliers de formulaires en ce moment dans les différents registres d'entreprises au Québec.

Or, on a posé la question à la CNESST, il était impossible de nous répondre, ils ne savent pas parce que c'est à la pièce, on le vérifie à la pièce. On va voir... Si on fait une inspection d'une entreprise, on peut demander le formulaire puis on constate s'il est là ou pas, puis, s'il n'est pas là, on peut faire une amende. Ça nous semblait largement insuffisant comme manière de procéder parce que ça nous empêche complètement d'avoir un portrait global de la situation. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que cet article de loi là est appliqué, oui ou non? Au moment où on se parle, on ne peut pas nous le garantir. C'est quelque chose qu'on vérifie à la petite semaine, si vous me permettez l'expression. Alors, en précisant, comme ça a été réclamé dans plusieurs mémoires, qu'on centralise les formulaires à la CNESST, ça nous permet d'avoir des données, un portrait clair. Et, ces données-là, on peut les analyser pour la suite, elles peuvent nous aider à mieux comprendre le portrait des jeunes.

On se faisait la remarque, en début d'étude détaillée aujourd'hui, qu'il nous faut un peu plus de données, qu'il nous faut une meilleure compréhension du phénomène. C'était aussi un point marquant du consensus du CCTM. Mais il faut les obtenir, ces données-là. Si on n'est pas capable de centraliser les formulaires, qu'est-ce qu'on fait? On avait posé la question, d'ailleurs, à la CNESST quand ils sont venus en audience : Est-ce que vous êtes capables de faire ça? Puis il y avait une ouverture, à ma mémoire, si ma mémoire me sert bien, il y avait une ouverture de recueillir cette information-là puis de la traiter. Si c'est nécessaire d'embaucher une ou deux ressources informatiques, qu'on le fasse, mais ça ne me semblait pas une tâche herculéenne. Si on est déjà en train de modifier le formulaire pour le normaliser, ce qui est une bonne chose, bien, faisons juste l'étape logique et suivante, qui est de le centraliser et d'avoir un vrai portrait de la situation. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des commentaires sur l'amendement?

M. Boulet : Bien, j'aimerais ça peut-être le... avoir copie. Ah! bien, je peux le lire ici, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous l'avez juste au centre aussi, M. le ministre, les amendements qu'on discute. M. le ministre.

M. Boulet : Bon. Je vais y aller de façon...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui? O.K.

M. Boulet : ...oui, télégraphique. Le formulaire de consentement, il n'est requis que pour les moins de 14 ans. Donc, ça permettra à la CNESST de ne vérifier que si les exceptions sont respectées, ce qui constituerait un travail laborieux de la part de la CNESST, on ne peut pas se promener partout puis envoyer des inspecteurs partout pour s'assurer que les exceptions prévues dans le formulaire... Ça fait que, selon nous, c'est un... ça ne justifie pas que tout soit centralisé, ça ne permettra pas de collecter des données. Ce qu'on va faire, ce que j'ai déjà mentionné, c'est de travailler avec l'INSPQ, l'Institut de la statistique du Québec puis le ministère de l'Éducation pour collecter des données réelles.

L'autre élément, collègue, tu sais, il y a des... il pourrait y avoir plusieurs formulaires pour un enfant qui occupe deux ou trois emplois. Est-ce qu'on va transformer nos inspecteurs en surveillant de tous les milieux de travail, puis à faire de la filature pour s'assurer que les exceptions soient respectées, puis s'assurer aussi que l'employeur a effectivement transmis le formulaire? Comment on va faire ça s'assurer que ceux qui ne le font pas ne respectent pas une obligation qui est prévue? Ça ne peut se faire que lors d'une enquête, lors d'une dénonciation, lors d'un blitz ou lors d'une plainte qui est faite par une partie intéressée. Puis, enfin, c'est un fardeau administratif qui n'est pas souhaité ni souhaitable pour les employeurs qu'à chaque fois qu'ils embauchent ils transmettent ça, puis que, là, ça déclenche un processus de vérification.

• (16 heures) •

Dernier point, collègue, c'est tout l'enjeu de la confidentialité des renseignements personnels puis au partage de ces renseignements-là. Parce que, dans le formulaire, vous allez le voir, puis je pourrai le déposer, le formulaire, parce que... J'aimerais ça, d'ailleurs, le déposer pour que vous nous proposiez des ajustements, parce que c'est administratif, mais il y a l'âge de l'enfant, il y a son adresse puis il y a beaucoup de données personnelles. Moi, j'ai... Puis je comprends très bien, mais... ce que vous déposez comme amendement, mais je pense qu'on peut atteindre notre objectif d'une autre manière. Voilà. C'est mes commentaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, vous avez mentionné que vous déposeriez ce... Je vous demanderais de le déposer sur Greffier, s'il vous plaît, pour qu'on puisse... le transmettre au Greffier pour qu'on puisse le déposer.

M. Boulet : Oui, je vais le faire. Donc, c'est le formulaire, puis je le répète, il n'est pas coulé dans le béton encore, puis notre commission va permettre, souhaitons-le, de l'améliorer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Si nécessaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le député.

M. Leduc : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, oui. Allez-y. Allez-y.

M. Leduc : Je comprends certains arguments du ministre, d'autres, un peu moins. Quand il me dit : Ah! on va collecter des données réelles, bien, c'en est, ça, des données réelles, puis, sinon, je me demande comment il va les collecter, les autres données auxquelles il fait référence, je demande à être convaincu.

Aussi, il ne faut pas... Je n'étais pas en train de dire d'embaucher 150 experts pour faire le tour en permanence de toutes les entreprises vérifier juste s'il y a des jeunes, puis ils ont-tu rempli le formulaire, puis tout. Moi, je disais qu'on centralise des formulaires à une place, et ça, ça nous permet d'avoir un portrait global. Ça nous permet de voir, dans telle, telle région, est-ce qu'il y en a plus, est-ce qu'il y en a moins, c'est-tu plus des 12 ans, c'est plus des 13 ans, des jeunes garçons, des jeunes filles, etc. Je veux dire, c'est à partir de ce genre d'information là qu'on fait des analyses de données.

Finalement, sur l'argument de la confidentialité, je suis un peu étonné, là. Je ne suis pas expert, je n'ai jamais été employeur puis je n'ai pas... bien, pas en ce moment, mettons, mais je n'ai jamais eu...

Une voix : ...

M. Leduc : Bien oui, voilà, à mon corps défendant, un ancien syndicaliste devient un employeur, mais c'est ça, la vie.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Un bon négociateur, ça, vous le demanderez à mes employés. Ils vous donneront leur vision de la chose.

Mais, blague à part, la confidentialité... Je suis convaincu que les employeurs ont à remplir une batterie de formulaires quand ils embauchent des gens, avec toutes sortes de données, dans toutes sortes de ministères, la RRQ, on parlait tantôt... la CNESST, il y a des cotisations. Je veux dire, c'est sûr qu'il y a des données confidentielles. Ça fait que je ne sais pas quel autre élément confidentiel de ce formulaire-là nous inquiète à ce point qu'on n'a pas déjà donné à plein d'autres organismes étatiques en raison du statut d'employé et d'employeur auquel on... desquels paramètres on joue déjà.

M. Boulet : ...je suis content que vous mentionniez que vous comprenez certaines des raisons que j'ai mentionnées. Une serait suffisante, selon moi, mais, si vous me posez des questions particulièrement sur les renseignements personnels, je veux dire, le nom en est un, mais l'adresse et la date de naissance, c'est des renseignements on ne peut plus nominatifs.

Puis, pour obtenir... On a fait l'examen, puis, pour obtenir le meilleur portrait statistique, là, de l'évolution du travail des enfants puis répondre aux besoins identifiés par le CCTM sur les données probantes, c'est plus le travail, comme j'ai mentionné, en collaboration, ministère du Travail, ministères de l'Éducation, Santé et Services sociaux, portant sur l'impact du nombre d'heures de travail sur la persévérance scolaire de tous les enfants qui sont même assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire, donc de 16 ans et moins. Ça fait que ce que vous demandez est purement fragmentaire, impose un fardeau additionnel, comporte un risque constitutionnel.

Puis je vous ai mentionné aussi l'Institut national de santé publique, sans oublier, hein, parce que j'en ai fait référence à Gatineau ce matin... L'institut de recherche en santé et sécurité du travail est aussi dans la compilation de données, et je pense que ça, ça va être beaucoup plus bénéfique pour obtenir des données probantes ou collecter plutôt des données probantes auprès des 16 ans et moins.

M. Leduc : Là, je ne sais pas si on a donné un café au ministre, mais il était vraiment fort, visiblement, parce que le risque constitutionnel, là, du formulaire, c'est... bon, en tout cas...

M. Boulet : ...ils appellent ça de même. Au Comité de législation, là, quand il y a un risque d'incompatibilité entre une loi et une autre, ils appellent ça un risque constitutionnel. Moi aussi, j'ai eu cette réaction-là la première fois que j'étais au comité, ça fait que je comprends ce que vous me mentionnez.

M. Leduc : La Cour suprême ne se penchera pas sur la validité du formulaire de la CNESST sur le travail des enfants de 12-13 ans, là.

M. Boulet : Bien, quand on réfère à un risque constitutionnel, c'est vraiment au sens large.

M. Leduc : O.K., voilà pour la leçon de droit constitutionnel. On est tous un peu plus au fait aujourd'hui de ce que ça veut dire.

M. Boulet : Je comprendspourquoi vous souriez autant.

M. Leduc : Oui. Sur les données, là, encore une fois, puis sur la confidentialité, j'avoue que je ne comprends pas. Quand on embauche quelqu'un, là, peu importe son âge, là, comme employeur, on va envoyer des... il y a des cotisations qui vont aller à la CNESST. Il n'y a aucune forme de prise de données qui est faite à ce moment-là?

M. Boulet : Bien, il y en a dans les systèmes actuels, mais... Puis ce n'est pas mon élément central, mais je réfère notamment à la communication de renseignements qui sont à haute teneur confidentielle, puis il y a une loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, que vous connaissez certainement, puis le premier renseignement personnel qui est mentionné, c'est le nom. Ici, en plus, on a l'âge et on a l'adresse. Mais moi, je pense que ça n'a aucune utilité pour atteindre... puis je respecte votre point de vue, puis je comprends, de centraliser, mais centraliser pour faire quoi? On va-tu transformer nos inspecteurs en surveillants de tous les milieux de travail? Puis, je le répète, ce qu'on veut protéger, c'est la persévérance scolaire puis la santé et sécurité jusqu'à 16 ans, puis là on a demandé de centraliser des formulaires uniquement pour ceux qui font partie des exceptions, en bas de 14 ans. C'est extrêmement limitatif, et je pense qu'il y a d'autres moyens, il y a d'autres corridors qui vont nous permettre d'atteindre l'objectif.

M. Leduc : Soyons clairs, Mme la Présidente, c'est peut-être moi qui s'est mal exprimé, je suis parfaitement conscient que, pour avoir un portrait du travail des enfants, on ne se limitera pas à la question du formulaire des 12-13 ans. Là, là-dessus, on est complètement à la même place, le ministre et moi, ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Puis là c'est l'INSPQ, puis c'est des recherches universitaires, comme celle du CIUSSS de l'Estrie, d'ailleurs, dont je faisais référence tantôt, qu'on aurait aimé entendre en commission, mais ça n'a pas été possible. Passons, ce n'est pas ça, la question. La question, c'est, pour justement bien cerner le problème des 12-13 ans de manière spécifique, que les formulaires doivent être centralisés pour avoir le portrait complet. Tout le reste du portrait du travail des enfants, en effet, on va aller le chercher ailleurs, on va le compléter ailleurs. Ça, il n'y a pas de souci, mais, pour comprendre ce phénomène-là, il nous le faut.

M. Boulet : Mais ça ne cerne que les cas des exceptions.

M. Leduc : On s'entend.

M. Boulet : Et donc je ne vois pas la pertinence ou l'opportunité d'imposer une obligation additionnelle aux employeurs, d'une part, puis je ne vois pas cette même pertinence ou opportunité là de demander à la CNESST de gérer ce fardeau-là, de centraliser puis de s'assurer de faire une surveillance ou quoi que ce soit, là, mais je pense qu'on a une bien meilleure avenue que de travailler avec des organismes spécialisés, les ministères qui sont dans ce champ d'expertise là, pour atteindre l'objectif. Je n'ai plus... Je n'ai pas d'autres... Mais je comprends très bien ce que vous me dites, mais je pense qu'il y a une disproportion entre ce que ça pourrait donner et le fardeau que ça imposerait.

M. Leduc : Peut-être une dernière ronde, Mme la Présidente. J'annonce par la même occasion qu'à la fin de la disposition transitoire je déposerai un amendement pour que soit déposé à l'Assemblée nationale un bilan d'application, là. On discutera de l'année exacte, là, si on fait un trois ou un cinq ans. C'est sûr que je dépose cet amendement-là à la fin de l'exercice, mais, justement, je vous l'annonce parce que je trouve que c'est le genre de données qui pourrait nous aider à faire un bon bilan dans cinq ans. Puis là, si on n'a pas réussi, si on n'a pas centralisé ces données-là, comment on va faire pour avoir le portrait réel d'on a-tu bien cerné les exceptions à 12-13 ans? Je sais que ça ne comporte pas tant de monde que ça, mais, justement, c'est ça qui me fait croire que ce n'est pas une tâche si titanesque qu'on pourrait le croire. Alors, dans cet objectif de faire un bon bilan pour savoir si on a bien cerné, on l'a-tu échappé, on a-tu été trop sévères, pas assez sévères, il me semble que la centralisation des données aurait été la chose à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Bien, je vais reprendre un commentaire qui m'est partagé. Oui, ce serait titanesque, hein, parce qu'il n'y a aucun système... En matière de normes, ça coûterait à peu près un demi-million, qu'on m'informe. Puis je ne veux pas banaliser non plus, mais, dans les exceptions, c'est quand même limité, parce que le but, c'est d'interdire en bas de 14 ans, et le consentement, il est requis pour des organismes à but non lucratif, pour des entreprises agricoles, pour des entreprises familiales, pour des petites entreprises. Donc, ça serait encore un fardeau qui est plus imposant, là, tenant compte de la taille et de la nature des entreprises ou organismes qui sont concernés par les exceptions. Mais je comprends très bien votre remarque. Merci.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, donc, je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, donc, en raison, donc, de la tenue des consultations particulières, des échanges à ce sujet et des propres commentaires de mon groupe parlementaire sur la question, évidemment, donc, que j'accueille favorablement ce que vient de déposer le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, j'ai mentionné que j'avais l'intention de déposer quelque chose allant en ce sens.

Donc, j'ai bien suivi les échanges, et, M. le ministre, dans votre dernier point, vous indiquez, donc, que le coût au niveau de la centralisation, donc, serait d'un demi-million. Pouvez-vous détailler, en fait? Parce que, d'une part, donc, vous dites que c'est... que ça touche peu d'enfants, peu de jeunes, donc, ceux en dessous de l'âge de 14 ans, mais que, d'autre part, donc, ce serait le coût de l'implantation d'un tel système. Peut-être juste développer...

M. Boulet : En fait, je n'aurai pas plus de détails, là, mais c'est le coût pour mettre en place la structure technologique permettant de faire cette dite centralisation là. Je n'ai pas plus de détails à ce stade-ci.

Mme Cadet : O.K. Donc, à ce point-ci, donc, puisqu'il est tellement... À l'intérieur de la CNESST, donc, l'infrastructure actuelle, donc, ne permet... On comprend que non seulement, donc, ce n'est pas fait, mais que l'infrastructure actuelle, donc, ne le permet pas. Ne pensez-vous pas que, justement, donc, il y a... Et je comprends, là, des coûts que vous venez d'énoncer, que... l'infrastructure est tout à fait inexistante, ça se comprend que les coûts seraient exorbitants, qu'ils seraient faramineux, mais, en même temps, il n'y aurait pas une... D'une part, un, il n'y aurait pas, d'un côté, donc, une nécessité de voir comment est-ce que la CNESST pourrait prendre connaissance du terrain et être en mesure, donc, de colliger des données quant à la présence des jeunes de moins de 14 ans sur le marché du travail? Et, d'un autre côté, vous avez dit plus tôt que vous comprenez, donc, l'utilité de la démarche. Donc, si ce n'est pas à travers ce système-là, comment est-ce qu'on... On est tous ici, donc, avec les mêmes objectifs. Donc, comment est-ce qu'on serait en mesure de le faire?

M. Boulet : Avec, comme je l'ai mentionné... Puis je ne veux pas remettre en question l'utilité, là... parce que je comprends que la collecte des données peut se faire de différentes façons, mais je pense qu'en travaillant en collaboration avec Santé, Éducation, l'INSPQ, l'ISQ, l'IRSST, on va être beaucoup plus en mesure d'avoir un portrait global du travail des jeunes, l'impact sur la réussite éducative et les incidences sur la santé, sécurité, intégrité physique et psychique. Donc, c'est beaucoup plus une avenue porteuse que d'imposer à des petites entreprises ou à des organismes un fardeau administratif.

Puis la CNESST, elle est aussi contrainte de respecter les lois en matière de renseignements personnels, et je pense que la fin ne justifierait pas les moyens. Puis j'aime bien l'observation finale du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il va y avoir éventuellement un rapport de mise en application, puis, à ce moment-là, on déterminera les failles ou les déficiences de la collecte de données qui aura été faite à ce moment-là.

Mme Cadet : ...de données, donc, faite par l'IRSST, l'INSPQ.

M. Boulet : Bien, par la CNESST en collaboration avec... c'est ça, oui.

Mme Cadet : Oui, pardon, évidemment, là. Je prenais pour acquise la CNESST dans mon propos.

M. Boulet : Le consortium, oui.

Mme Cadet : Tout à fait. Puis, étant donné, donc, le... puis là je comprends que vous ne pouviez pas développer, là, sur le coup, mais je comprends que, si vous aviez un chiffre en tête, c'est que le scénario, il a été évalué, donc, il a été réfléchi, puis c'est ce qui a mené à la non-viabilité de celui-ci.

M. Boulet : À ma connaissance, collègue, il n'y a pas eu d'évaluation précise des coûts, mais, tu sais, porté à la connaissance des personnes concernant la CNESST, eux réalisent qu'il n'y a pas la structure technologique, et que ça pourrait impliquer un déboursé qui avoisinerait les 500 000 $. Mais je ne veux pas en faire un enjeu. Je pense que c'est plus sur le mérite d'agir de cette manière-là, les renseignements personnels, le fardeau administratif, l'impact très limité, parce que ce ne sont que des exceptions, et l'absence de données qui vont nous guider véritablement, c'est plus là-dessus que... Le coût, je l'ai mentionné, là, parce qu'on l'a soulevé. Ma sous-ministre me l'a mentionné.

Mme Cadet : Merci. Puis, au niveau de l'impact limité, je le mentionnais plus tôt, donc, Force Jeunesse, donc, proposait d'ajouter une obligation supplémentaire au niveau du registre. Et donc, si les informations, donc, pertinentes du système d'enregistrement des personnes salariées de 16 ans et moins, donc, c'est, donc, entre 14 et 16 ans, donc le bassin est beaucoup plus considérable, donc pas juste les exceptions seraient aussi colligées, donc, est-ce que, là, on aurait que... en faisant la balance des inconvénients, donc, est-ce qu'il y aurait une pertinence, donc, d'évaluer un peu plus ce scénario-ci, puisque, là, ce ne serait pas que pour des exceptions?

M. Boulet : O.K., je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, collègue, excusez-moi.

Mme Cadet : Vous avez raison, je vais mieux m'exprimer, c'est qu'en fait, donc, au niveau, donc, du scénario, donc, de collecte de données, donc, on a parlé du formulaire, donc, de consentement à l'autorité parentale qui, lui, ne concerne que les jeunes de moins de 14 ans. Donc, dans la perspective d'avoir une idée du portrait des jeunes sur le marché du travail en n'étendant pas le formulaire de consentement aux jeunes âgés entre 14 et 16 ans, l'autre moyen de pouvoir colliger cette information-là, donc, serait à partir du registre, là, qui comporte les heures de formation et d'entraînement offertes aux enfants... aux travailleurs de 16 ans et moins.

M. Boulet : Je comprends mieux, mais, tu sais, le formulaire, il sert à appliquer la loi.

Mme Cadet : Bien sûr.

M. Boulet : Il ne sert pas à collecter des données. Puis on ne peut pas demander des informations qui ne sont pas prévues dans la loi parce qu'ici, jusqu'à 16 ans, il y a une obligation de fréquentation scolaire, mais ce n'est qu'en bas de 14 ans que le formulaire doit être complété, et, ici, particulièrement les exceptions. Ça fait que je comprends ce que vous me dites, qui n'est pas... qui a du sens, mais, je le répète, je pense que le véritable canal, c'est de travailler avec un consortium d'instituts spécialisés puis des ministères concernés plutôt que des informations qui sont purement fragmentaires.

Puis, je le répète, il ne faut pas que le formulaire... Le formulaire, c'est vraiment un outil qui va permettre, lors de blitz, lors de dénonciations, lors de plaintes, lors de réclamations, de s'assurer que les milieux de travail le respectent. Puis il ne faut pas non plus négliger l'impact des activités de sensibilisation puis de formation, puis il y a des associations patronales qui vont le faire. Il y a des syndicats, il y en a deux qui m'ont dit qu'ils étaient déjà prêts à faire des demandes d'aide financière.

Mme Cadet : Puis peut-être juste un dernier élément ici. Donc, vous venez de le mentionner, donc, le formulaire, évidemment, donc, qui dit qu'il est obligatoire que, pour les... dans l'obtention du consentement parental des enfants de 14 ans et... de moins de 14 ans. Et je pose la question de façon très neutre, là, sans émettre ma propre opinion, mais il y a des... il y a un des groupes, à tout le moins, là, qui a proposé, justement, dans cette perspective-là, d'étendre le formulaire à tous les travailleurs soumis à l'obligation de fréquentation scolaire. Est-ce que ça, dans ce scénario-là, dans cette perspective-là... Dans le fond, comment est-ce que vous voyez ce...

M. Boulet : Mais c'est parce que... Puis là je me... Il y a un article du Code civil du Québec qui dit qu'à compter de 14 ans, pour les fins de l'emploi, il est considéré comme étant majeur. Ça fait que c'est sûr que, là, ça engendrerait un autre enjeu que de requérir des consentements ou de remplir des... Alors, essentiellement, c'est ce que je vous dirais.

Mme Cadet : Parfait, c'est ce à quoi je m'attendais aussi comme réponse. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais passer aux voix l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté? Rejeté. Nous revenons... Pardon?

Mme Cadet : J'avais une question de procédure, Mme la Présidente, mais ça va. Je comprends que c'était... Je me demandais... En fait, j'ai dit «pour». Je ne sais pas si c'était la forme requise pour appuyer l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah bon! Oui, vous pouviez, mais il y a eu un rejet de l'amendement. Ça va, Mme la députée?

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais déposer un amendement, qui se trouve sur le Greffier, si je...

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, il y a des amendements qui se retrouvent sur le Greffier, votre amendement, celui du ministre aussi, tout à l'heure, d'entrée de jeu, qui nous a dit qu'il avait un amendement déposé. Et je vous informe aussi qu'il y a le formulaire de la CNESST, dont le ministre parlait tout à l'heure, qui est désormais disponible dans le Greffier, dans le dossier Documents distribués. Donc, vous pouvez le retrouver là. Alors, Mme la députée, vous pouvez faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 2, donc, je propose, donc, que l'article 84.3 proposé par l'article 2 du projet de loi soit modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots «les principales tâches,», des mots «la formation offerte,».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. On comprend qu'il y a une correction de forme sur le... dans le texte.

Mme Cadet : Exactement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, allez-y, Mme la députée, vous pouvez expliquer votre amendement.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je l'ai mentionné lors des remarques préliminaires, donc, je pense que c'est assez clair. Et le ministre, également, par la suite, a eu l'occasion de parler de l'importance de la formation, et je comprends qu'il a déposé ou déposera également un amendement en ce sens.

Donc, on a parlé de l'ensemble des groupes qui préconisent l'importance de la formation. On a parlé des différents moyens pour y parvenir. Au moins deux de ceux-ci, donc, ont parlé... ont pris acte de l'intention du ministre, donc, de bonifier le formulaire de la CNESST, de l'uniformiser pour ce qui est, donc, du consentement parental, donc, qui serait requis pour les enfants de moins de 14 ans, donc, pour que les parents puissent... qu'on puisse répondre à cette demande des parents, là, de mieux comprendre la formation offerte, pour qu'on puisse également s'assurer, là, d'une autre manière, sans l'envoi des inspecteurs, sans que ça devienne bureaucratique, sans que ça devienne un fardeau non plus pour la PME d'avoir à divulguer, donc, ses obligations... autre part.

Puis on trouve que le formulaire, dans sa forme actuelle... et le ministre vient de nous inviter à le bonifier en en prenant connaissance, donc, peut-être qu'on aura d'autres amendements aussi... qu'on puisse, donc, bénéficier, donc, de ce cadre-là assez simple pour que la formation, donc, soit divulguée, donc, aux parents, à l'enfant. Donc, l'employeur, donc, démontrerait, donc, tout ce qui serait présenté au jeune. Ça rassurerait le parent, donc, ça lui permettrait, au-delà, donc, des tâches, ce qu'on a déjà mentionné, en fait, ce qui se trouve dans le texte de l'article 2 du projet de loi, donc, au-delà, donc, des principales tâches, du nombre maximal d'heures de travail par semaine qui seraient effectuées par l'enfant et des périodes de disponibilité de l'enfant... qu'on fasse état de façon sommaire, donc, un descriptif sommaire, donc, de la formation.

On pense aussi... M. le ministre, donc, parlait que, plus tard, donc, s'il y a des plaintes ou quoi que ce soit, à ce moment-là l'inspecteur pourrait se rendre sur le milieu de travail, donc, et prendre connaissance, donc, du formulaire, donc, de l'obligation. En le faisant, bien, déjà, donc, si, sur le formulaire, donc, on verrait, donc, que la portion sur la formation n'a pas été remplie, par exemple, bien, ça nous donnerait aussi, donc, une idée, bien, un, que cette obligation-là n'a pas été remplie par l'employeur, et, deux, du niveau de sécurité offert à l'enfant sur le milieu de travail. Voilà.

M. Boulet : C'est une belle occasion de redire l'importance que vous attribuez à la formation. Puis on est vraiment sur la même longueur d'onde et on l'a déjà rajoutée à la fin. On a mis «important» puis... sur l'obligation de conservation de la part de l'employeur, puis on dit : «En vertu de la loi [...] santé [...] sécurité [...], l'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour identifier, éliminer ou, à défaut, corriger et contrôler les risques auxquels sont exposés tous ses travailleurs, notamment ceux de 16 ans et moins. Il a également l'obligation d'informer ses travailleurs sur les risques présents et les mesures de prévention mises en place, de les former afin qu'ils aient les habiletés et les connaissances requises pour accomplir de façon sécuritaire le travail qui leur est confié et de les superviser adéquatement.»

C'est un peu... Ça rejoint un peu le commentaire que je faisais. La formation, c'est vraiment sur qu'est-ce que tu vas faire, tes tâches, pas besoin d'être informé sur des articles de la Loi sur les normes du travail, mais là on est venus le colliger clairement. Puis je le dis, puis là le collègue d'Hochelaga... bien, c'est ça, pour le bénéfice aussi de tout le monde, dans le programme de prévention puis dans le plan d'action, qui, eux, sont transmis à la CNESST, l'obligation dont je viens de faire référence, elle est aussi dans ces programmes et plans là. Ça fait que c'est... Je pense que ça vient couvrir concrètement et réellement, là, votre préoccupation, que je partage totalement. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit.

Mme Cadet : Bien, M. le ministre, ici, j'essaie de... J'entends, là... Je viens de voir, donc, le paragraphe, là, que vous venez de lire, qui étaie, donc, cette importance-là. On est à la fin du formulaire, donc, si je ne m'abuse, donc, un peu plus, donc, en petits caractères. Donc, qu'est-ce que... Est-ce que vous pensez que ce serait un fardeau supplémentaire pour l'employeur, donc, de décrire sommairement, donc, la formation? Est-ce qu'on sait si le formulaire de... Donc, le parent, donc, il signera le formulaire. On lui explique, au parent, que l'employeur a cette obligation, mais on n'explique pas au parent quelle est la formation transmise.

M. Boulet : Bon, évidemment, 51.9°, vous savez que c'est dans une loi qui est d'ordre public. Deuxièmement, l'obligation de formation est clairement, maintenant, spécifiée, puis avec la mention «important». Puis la formation, elle est de nature tellement variée. Puis, tu sais, c'est quoi, l'impact de dire : Je vais le former à faire... Comment je vais le former, c'est plus en l'accompagnant, en le supervisant puis en lui montrant convenablement à faire ses tâches de manière sécuritaire. Mais, de demander à ceux qui sont dans les exceptions, des organismes communautaires, ou des petites entreprises familiales, ou des entreprises agricoles petites, dans un contexte aussi familial — pas familial ici — de remplir c'est quoi, la nature de la formation... Je pense que le formulaire, il est complet. Je ne pense pas qu'il faille aller dans un détail aussi loin et imposer, encore une fois, un fardeau, là, qui est peut-être un peu excessif, là.

Mme Cadet : ...qu'on reste sur le même formulaire. Je comprends qu'il s'agirait d'un fardeau, là, si on demande à l'employeur, bien, donc, de défrayer des frais administratifs, de remplir, donc, une documentation supplémentaire, mais on reste à l'intérieur, donc, du cadre, ici, où on ne demande pas, donc, une... Ici, je pense que l'intention, comme législateur, ici, ce n'est pas, donc, d'imposer une espèce de brique qui soit lourde autant pour l'employeur que pour le parent, mais, je l'ai mentionné, donc, je parle d'une divulgation de formation, mais vraiment, donc, d'une description sommaire. Donc, on...

M. Boulet : Il va y en avoir. Comme je mentionnais, dans le programme de prévention puis dans le plan d'action, c'est décrit, et ça, c'est même, en plus, transmis à la CNESST. Puis je vous rappellerai que c'est quand même assez clair, «formé afin qu'il ait les habiletés et les connaissances requises pour accomplir de façon sécuritaire son travail». Puis, si c'est une petite entreprise qui doit transmettre un plan d'action, ils vont décrire le... parce qu'ils doivent identifier, pour mieux contrôler, éliminer les risques... et expliquer comment ils rencontrent les obligations, pas que de formation, mais prévues à l'article 51 de la Loi santé et sécurité du travail. Moi, je suis hyper à l'aise. Je pense que c'est couvert de tous les côtés, mais, encore une fois, je partage totalement votre propos qu'il faut de la formation. Puis je sais qu'une commission parlementaire comme la nôtre est aussi un forum pour vous permettre d'exprimer votre souci puis votre sensibilité à la formation, et je le conçois bien, puis je partage tout ce que vous avez mentionné.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Qu'est-ce que vous... Plus tôt, nous parlions du Réseau pour un Québec Famille. Nous parlions des inquiétudes des parents en ce sens, de leur volonté d'être également impliqués, donc, d'avoir... que l'occasion que suscite l'étude de ce projet de loi ci, donc, puisse bonifier leur manière d'être impliqués. Évidemment, ils ont l'occasion de pouvoir le faire proactivement, mais ce ne sont pas, donc, tous les parents qui sont outillés pour le faire. Donc, qu'est-ce que vous répondez, donc, à ceux... à ces parents-là, donc, qui ont des préoccupations quand vous dites que le formulaire, il est suffisant? Encore une fois, tu sais, je parle d'une description sommaire, là, pas d'avoir une page complète qui...

• (16 h 30) •

M. Boulet : Mon Dieu, d'être attentifs. Puis j'ai l'impression que la Fédération des comités de parents peut aussi demander une aide financière pour faire des activités de sensibilisation, d'information, formation, mais le message que je ferais aux parents, c'est d'être vigilants. Puis ce n'est pas parce qu'il y a 17 heures de maximum qu'ils doivent nécessairement faire 17 heures. C'est les parents qui sont les mieux placés pour connaître le niveau de maturité des enfants, sa capacité d'assumer des responsabilités, sa capacité de gérer l'interrelation, là, parce qu'il y a des enfants, même dans les exceptions puis même jusqu'à 16 ans, de gérer une relation même d'accueil ou de service avec un adulte qui n'est pas satisfait, ça génère aussi des risques de nature psychologique. Ça fait que les parents... c'est d'assumer pleinement leurs responsabilités. Je sais que les parents le font au Québec. Je sais que c'est une responsabilité qu'il faut qu'elle soit partagée, mais de l'attention, de l'amour, de la vigilance puis du respect du niveau de développement socioaffectif de l'enfant... Je pourrais en parler longtemps, là, mais c'est de l'attention puis de l'amour, je pense, essentiellement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Bien, je pense que c'est relativement complet de mon côté, Mme la Présidente, peut-être juste une dernière, donc, remarque sommaire, là. Je pense qu'ici, donc, on aura eu l'occasion, avec ce court amendement là, normalement, relativement simple, de bonifier le formulaire. Vous nous avez invités à le faire, M. le ministre. Définitivement, donc, qu'on va continuer d'en prendre connaissance, voir comment est-ce qu'on peut l'améliorer sur le plan administratif pour qu'effectivement, donc, il puisse contenir toutes les informations utiles pour le parent, pour le jeune, pour l'employeur.

Évidemment, vous l'avez dit, donc, on parle ici d'un formulaire qui serait utile dans le cas des exceptions qui sont dans le cadre de la... donc, familiale ou communautaire, donc, scolaire. Et on se penchera sur l'article 13 par la suite, mais on sait quand même qu'on parle de situations qui seront définies par règlement et quand bien même, donc, l'intention du législateur aujourd'hui, donc, c'est d'y aller dans ce cadre-là — et on souhaite que cette intention soit définitivement respectée pour la suite — c'est bien possible que d'autres... que d'autres domaines d'activité, d'autres tâches se retrouvent à cet article ultérieurement, donc, qui sont encore dans ce cadre. Donc, puisqu'on encadre pour une situation qui possiblement évoluera, je pense qu'il aurait été judicieux qu'on puisse ajouter un tel élément, qui, à mon sens, ne représente pas un fardeau supplémentaire pour l'employeur, sachant que le formulaire, qui est nouveau, là, le formulaire bonifié, qui est nouveau, constitue déjà une... bien, une nouveauté, mais constitue déjà, donc... bien, en fait, je ne pense pas que c'est un fardeau mais une tâche additionnelle pour l'employeur. Donc, lui n'aura pas eu à juger de la version du formulaire à laquelle... dont nous discutons aujourd'hui versus celle qui serait bonifiée pour y trouver... y trouver là, donc, un motif de plainte ou de trouver que ce fardeau-là, donc, il est inutile. C'est mon commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre, l'article 3, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 84.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il lui est également interdit de faire effectuer un travail par un tel enfant plus de 17 heures par semaine et plus de 10 heures du lundi au vendredi. Toutefois, ces interdictions ne s'appliquent pas à toute période de plus de sept jours consécutifs au cours de laquelle aucun service éducatif n'est offert à l'enfant.»

Commentaire. Bon, écoutez, c'est le coeur du consensus, les balises. Évidemment, ça ne s'appliquera pas durant les périodes de congé scolaire, semaines de relâche, congés des fêtes, les vacances estivales. Puis vous savez qu'en vertu de la Loi sur l'instruction publique c'est une obligation de fréquentation scolaire jusqu'à 16 ans. En fait ça commence à six ans puis ça finit à 16 ans.

Puis, la notion de service éducatif, là, pour... c'est un concept qui traduit la période scolaire. Et, pour des raisons de cohésion dans le corpus législatif, c'est défini, cette expression-là, dans le régime pédagogique, l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire. Et on dit que les services éducatifs offerts comprennent des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire et secondaire, des services complémentaires et des services particuliers. Alors, voilà.

Puis là je ne parlerai pas plus longtemps, là. Vous connaissez les études sur la santé psychologique. Encore une fois, je le redis, c'est un maximum. Il faut que ce soit adapté, jusqu'à ce plafond-là, à la réalité spécifique de chaque enfant ou de chaque jeune, là, parce que c'est jusqu'à 16 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. En effet, le ministre a raison de dire que c'est un des articles centraux, là, du projet de loi, c'était très clairement un consensus du CCTM.

Je veux juste l'entendre, le ministre, sur une suggestion, là, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui proposait de rajouter une limitation par jour. Donc là, on a une limitation par semaine, on a une limitation du lundi au vendredi, puis le... ils ne mettaient pas de chiffres, là, la commission, mais ils disaient : On devrait aussi avoir une limitation par jour, donc une troisième... troisième variable, dans le fond, là, tu sais, par semaine, par fin de semaine, puis, après ça, par jour. Est-ce que le ministre a jonglé... Parce que là je constate qu'il n'y a pas d'amendement à ça. Ça veut dire qu'il l'a... il l'a laissé de côté ou...

M. Boulet : On n'a pas jonglé, mais on y a pensé. Mais, en même temps, il y a une limitation, parce que, du lundi au vendredi, c'est 10 heures, et il y a les heures d'école où il y a une interdiction, il y a la période entre... il faut qu'il soit revenu à la maison au plus tard à 23 heures, jusqu'à 6 heures le lendemain. Ça fait que ça limite considérablement. Et c'est le coeur du consensus. Puis, pour moi, c'est superimportant, mais ça limite, là.

C'est sûr que, si on considère que quelqu'un abuse puis que ça a un impact négatif, mais je pense que, 10 heures... Il faut aussi faire confiance au milieu de travail. Puis, comme vous le mentionniez, collègue, dans le formulaire de consentement, on a la disponibilité. Le parent va devoir consentir à une disponibilité. Il va devoir consentir à des tâches et il va devoir consentir à des heures de travail. Ça fait que je pense qu'on a... je pense qu'on a suffisamment de protections pour éviter les abus de la part d'employeurs, qu'on n'anticipe pas, par ailleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : On imagine, là, que l'école finit, quoi, à l'entour de 3 heures, maximum, là, dans ces eaux-là, obligation d'être retourné à la maison, 23 heures, donc il faut finir à, je ne sais pas, moi, 10 heures, 10 h 30. Ça nous fait quand même un bloc potentiel de six, sept heures, là, de travail. C'est beaucoup en pleine semaine, des semaines où il faut, le lendemain, être concentré, etc. Encore une fois, là, ils n'ont pas mis un chiffre. Il y aurait eu lieu peut-être de réfléchir. Parce qu'on peut avoir le réflexe de dire : 10 heures par semaine, sur cinq jours, ça fait deux heures par jour, mais on sait bien que ce n'est pas comme ça que ça marche, hein? Peu d'employeurs sont intéressés à avoir juste un petit chiffre de deux heures par employé. Donc, est-ce qu'il n'y a pas là quand même un... à creuser davantage l'aspect de dire : Bien oui, peut-être que, je ne sais pas, moi, un maximum de quatre heures ou de trois heures par jour pour... pendant la fréquentation scolaire, serait une limite intéressante à explorer. Parce que, sinon, on ouvre quand même la porte. Puis je comprends qu'il y a plusieurs éléments, là, de préoccupations puis de, comment je dirais ça... de limitations qui sont dans le champ, là, du périmètre de la discussion, mais, quand même, sur papier, on peut aller jusqu'à un six, sept heures, là.

M. Boulet : Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça, même si on avait une limite par jour. Je sais qu'il y a... ça peut exister. Mais, même si tu mets deux heures, est-ce que ça ne peut pas être bénéfique d'aller à deux heures et demie, trois heures, pour un enfant, puis, le lendemain, faire une heure ou pas faire d'heure? Tu sais, c'est quand même un plafond qui est hebdomadaire.

Puis, je le répète, il y a des limites à... Tu sais, le consentement parental et le rôle des parents, il est quand même crucial. Puis il a été exprimé par des groupes, il faut faire attention à ça, tu sais, de dire à un parent : En plus, il est limité à tant d'heures par jour. Assez. Je pense qu'il faut faire confiance aux parents. Ils vont signer le formulaire de consentement puis ils vont adhérer. Parce qu'un jeune de 12 ans, 13 ans pourrait être capable de faire des heures, plus que deux heures, par exemple, une journée puis en faire trois le lendemain. Mais je ne veux pas embarquer là-dedans. Je pense qu'on irait dans le détail un peu trop. Et moi, je me fie véritablement aux parents dans un contexte comme celui-là, puis aux employeurs aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 40) •

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'article 3, donc, vous avez dit, donc, c'est... on est vraiment dans le coeur du projet de loi. On est dans l'une des recommandations de l'avis du CCTM ici... dans le consensus, plutôt, de l'avis du CCTM, et Force Jeunesse est venue nous parler. Parce que là on est dans les... on est dans les intentions, donc j'ai l'impression que l'article 3, donc, c'est l'occasion de voir comment est-ce qu'on peut venir encadrer, là, de façon supplémentaire, donc, les heures, les interdictions, donc, des différents... des différents employeurs.

Donc, je m'avance ici avec cette proposition lors de l'étude de cet article-ci pour parler, donc, des agences de placement de personnel. On en a parlé lors de la tenue des consultations particulières, donc j'ai eu l'occasion de longuement, donc, questionner, donc, le groupe Force Jeunesse, donc, sur cette recommandation-ci, donc, qui demandait, donc, d'interdire à une agence de placement de personnel de faire effectuer un travail par un travailleur de moins de 18 ans. La proposition nous a été faite par mesure de précaution, parce que, comme pour l'ensemble de tout ce qui concerne le travail des enfants, la documentation... comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, donc, la documentation est préoccupante. L'information dont nous disposons est préoccupante, mais elle est nettement insuffisante, donc on a besoin de mieux documenter le phénomène. Mais ici, donc, par mesure de précaution, sachant qu'il y a beaucoup de jeunes... la clientèle, donc, des agences de placement, donc, comporte un large bassin de jeunes travailleurs, on fait la corrélation avec les différents accidents de travail et le défi au niveau du contrôle de l'encadrement du jeune sur le marché du travail. Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur la recommandation de Force Jeunesse.

M. Boulet : Qui essentiellement réfère aux agences de placement?

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, de leur côté, donc, dans leur mémoire, ils nous demandaient d'intégrer la disposition... une disposition à la Loi sur les normes du travail, la section VIII.2, donc, d'interdire une agence de placement de personnel de faire effectuer un travail par un travailleur, donc, ici, ils nous demandent «de moins de 18 ans» mais... ou «assujetti à une obligation de fréquentation scolaire», donc selon le cas.

M. Boulet : Je me souviens de cette recommandation-là, là, ils disaient : Il faudrait interdire aux moins de 18 ans de travailler pour une agence. Mais on est... je ne suis pas vraiment... on n'est pas vraiment dans ce répertoire-là. Puis ça ne faisait pas partie du consensus du CCTM. Et ce n'est pas une question qu'on a analysée de façon minutieuse. Puis vous savez qu'en matière de santé et sécurité, ces agences-là, à plusieurs égards, ont une responsabilité conjointe et solidaire avec les employeurs. Ça fait que je comprends. Puis j'ai trop de respect pour Force Jeunesse pour aller au-delà de ça. Mais j'ai compris la recommandation.

Mme Cadet : Mais, plus tôt, nous parlions de mieux documenter. Vous avez parlé, bon, que la CNESST, en accord avec l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité au travail, l'Institut national de santé publique, donc, pourrait colliger de la documentation, que le processus, il est itératif aussi pour mieux encadrer le... bon, pour mieux encadrer le travail des enfants. Donc, dans ce contexte, j'imagine que, puisqu'il faut mieux documenter, c'est de l'aveu même de Force Jeunesse, le processus de collecte de données à travers ce forum-là, que vous avez qualifié comme le meilleur forum pour colliger les données, pourrait s'interroger sur la question des agences de placement.

M. Boulet : Oui. Puis on pourrait effectivement, au fil du temps, considérer qu'on n'a pas assez de données ou réaliser... Puis, tu sais, un projet de loi, c'est toujours, dans son application, un exercice qui nous confronte à la réalité des faits, et c'est la raison pour laquelle nous sommes, comme législateurs, confrontés à devoir parfois faire des amendements que nous considérerons. Oui. Tout à fait. Puis moi, je vais faire beaucoup confiance à ces instituts-là pour faire les corrections qui s'imposent, dans x années, je ne le sais pas, là. Mais, oui, vous avez totalement raison.

Puis le règlement, ce qui est intéressant... Puis, souvenez-vous — je fais un crochet, là — avec les maladies professionnelles présumées — pendant 40 ans, c'est resté dans le béton. Parce que c'était une annexe qui, comme vous le savez, faisait partie intégrante de la LATMP, puis on ne le changeait pas, c'était un processus législatif compliqué. Ça fait qu'on s'est retrouvé avec une liste qui ne considérait pas les cancers de pompiers, qui ne considérait pas Parkinson, la... Oui. Puis, tout à fait, vous avez des collègues... notamment le collègue de Nelligan qui a travaillé beaucoup pour la maladie de Parkinson avec d'autres collègues, là, et donc, maintenant, c'est un règlement qui est plus facile à amender et à s'assurer qu'il est évolutif et compatible avec les connaissances nouvelles que nous aurons.

Mme Cadet : Merci. On salue le collègue de Nelligan. Et, d'autre... Et, d'autre part, lors de l'étude des crédits, on a, en effet, pu parler de la situation des cancers, des cancers des pompiers, là, lorsqu'on parle des maladies professionnelles présumées. Je...

M. Boulet : ...Maurice-Richard aussi était bien impliqué, ceci dit avec respect, pour...

Mme Cadet : On les salue tous. Dans les autres considérations, dans les autres recommandations qui nous ont été soumises par les groupes, de part et d'autre... Et, encore une fois, ici, je vous la soumets parce que je pense que l'étape de l'étude détaillée, là, nous permet d'aller en profondeur sur certaines des recommandations, indépendamment, là, de notre prédisposition à ceux-ci ou pas. Et, de part et d'autre, on nous... on parlait... on nous parlait, donc, du concept de fin de semaine. Bon. Il y a le Conseil canadien du commerce de détail qui l'a fait, mais également le Réseau pour un Québec Famille, qui nous disait que la semaine... le concept de semaine, donc, était peut-être plus approprié du lundi au jeudi. Donc, on parlait des fréquentations scolaires, je vous vois déjà... donc, vous avez déjà pensé à ces différentes recommandations là, M. le ministre, là. Je pense que, vous, votre idée, elle est faite.

M. Boulet : Oui. Mais, tu sais, chacun pense à une stratégie en fonction de sa réalité. Tu sais, je parlais récemment de groupes qui ont demandé qu'il y ait un étalement des heures sur une période de deux semaines, notamment, tu sais, puis d'autres voulaient qu'on déplace ou qu'on amende la notion de semaine de travail. Je comprends, mais je ne suis vraiment pas de l'avis qu'il faille diluer l'intention de notre projet de loi ou de faire des correctifs qui ne tiennent compte que d'une réalité particulière. Puis je comprends les groupes, ils font du lobby, ils ont des intérêts. Mais, nous, ne perdons pas l'accent que nous mettons sur la sécurité des enfants puis leur réussite.

Mme Cadet : Je vous confirme, M. le ministre, là, que je suis tout à fait contre l'étalement des heures, là, sur une période de deux semaines, là. Mais je trouvais la conversation intéressante sur le concept de... Réseau pour un Québec Famille, de leur côté, ils voyaient, pour des raisons tout à fait autres... de voir, en fait, la semaine du lundi au jeudi puis, à ce moment-là, de voir comment le maximum d'heures, pour la semaine, donc, se déclinerait dans ce concept-là. C'est un... C'était un peu ce que... ce qui animait, là, l'intention, là, de susciter le débat sur cette question-là. Je comprends qu'il y a un consensus qui a été fait avec l'idée du lundi au vendredi et que ça vient un peu, je vous... j'en conviens, là, ça vient un peu de soi. Je veux dire, quand on pense à la semaine, de part et d'autre de l'échiquier des demandes, c'est... je ne peux pas dire que c'est un élément qui est revenu à de nombreuses reprises, mais c'est une proposition qui, pour des raisons tout à fait distinctes l'une de l'autre, nous est revenue, donc c'est un peu pour ça.

Mais je comprends que, de votre côté, donc, c'est... le consensus qu'on a, donc, c'est ce qui semble le plus équilibré, autant du côté du réseau Québec... du Réseau pour un Québec Famille, là, qui verrait diminuer le nombre d'heures par semaine, mais avec une semaine, donc, du lundi au jeudi, où est-ce que, le lendemain, il y a de l'école, qui, évidemment... Donc, de l'autre côté, c'est un peu votre opinion, M. le ministre.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Puis, un peu plus tôt, donc, on a parlé, là, des heures... bien, on a parlé des heures par jour. Mais, dans le contexte où on analyse tout ce qui encadre, donc, le travail des jeunes, je sais que, bon, vous avez parlé hier, lors de l'adoption du principe, de la dernière fois qu'on a ouvert la loi en ce sens, il y a à peu près 25 ans. Je pense que vous faisiez référence au moment où est-ce qu'on a établi les critères pour le travail de nuit des jeunes. Si on suit l'historique, là, je pense que c'est bien ce dont vous... ce à quoi vous faisiez référence. Il y a d'autres groupes qui, dans cette perspective, donc, sans demander que le nombre d'heures maximales soit décliné par jour, demandent de devancer à 22 heures l'heure à laquelle le jeune de 14 à 16 ans pourrait être à la maison après le travail, du dimanche au jeudi. Est-ce que vous avez... Est-ce que c'est une des idées que vous avez considérées au niveau du resserrement du travail de nuit?

M. Boulet : Que ça concerne les personnes de 14 à 16 ans?

Mme Cadet : Non, pardon, M. le ministre. Donc, que l'heure, plutôt qu'on... plutôt que...

M. Boulet : Oui. On a analysé ça.

• (16 h 50) •

Mme Cadet : ...l'obligation soit de 23 heures à 6 heures, là, qu'elle soit de 22 heures à 6 heures.

M. Boulet : Mais le... Bon. Dans le rapport du CCTM, oui, ça a été considéré. Et il n'y a aucune recommandation. Puis ce qui est important puis ce qui a permis l'accord des parties au CCTM, c'est que, le 23 heures, puis c'est prévu dans la loi, il faut qu'il soit revenu à la maison. Puis donc, oui, on l'a considéré, mais on a respecté le consensus aussi à cet égard.

Mme Cadet : C'est complet pour l'article 3. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 4. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 89.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, après consultation de la Commission, déterminer les cas et les conditions selon lesquels les interdictions prévues au premier alinéa de l'article 84.3 et à l'article 84.6 ne sont pas applicables.»

Commentaire. Bon, c'est aussi simplement que le pouvoir de déterminer par règlement les cas, conditions ou l'interdiction de faire travailler. Bon. C'est pour permettre l'évolution du règlement et c'est simplement l'habilitation réglementaire qui est prévue à cet article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Oui, je pense qu'ici on est dans un article assez clair. D'ailleurs, on n'a reçu aucune recommandation de la part des groupes, autant ceux qui sont venus témoigner en consultations particulières que ceux qui ont déposé des mémoires, sur cette question. Ici, plutôt, on parlait, donc, de principes. On a parlé, donc, des principes qui guident les ajustements qui peuvent être faits par règlement. Puis je pense que, par règlement, ça permet, comme vous l'avez mentionné, donc, une certaine agilité. On n'a pas besoin de revenir ici pour discuter, donc, de certains cas qui pourraient être soulevés par la suite et qui s'inscriraient dans l'objectif... dans le... avec... derrière l'intention du législateur.

Ma question ici, c'est que, justement, est-ce que ces principes-là... Est-ce que vous avez évalué l'opportunité que l'on puisse inscrire dans la loi les principes qui permettraient d'ajouter des modifications par voie de règlement, au niveau, là, des situations où l'interdiction de travailler... bref, les exceptions... ce qu'on pourrait ajouter, donc, différentes exceptions, est-ce que vous avez pensé à circonscrire le cadre?

M. Boulet : Je pense, ça va être la vie concrète de la loi qui déterminera comment on peut adapter ou comment on peut faire évoluer le règlement. Tu sais, le marché de l'emploi, voilà trois ans, on ne pouvait pas s'imaginer ce qu'il allait être aujourd'hui. Puis, tu sais, tout est en constante mutation. Puis peut-être qu'il y aura des avancées ou des reculs qui justifieront le gouvernement d'agir, mais ce qui est important, en fait, puis je vais répondre très simplement, ce qui doit guider, c'est la santé et sécurité et la réussite éducative. Et, la santé et sécurité étant au coeur de ce que nous faisons, c'est la raison pour laquelle la CNESST doit être consultée. Puis vous savez que le conseil d'administration de la CNESST, il est paritaire, et donc... puis il y a beaucoup de représentativité au sein de ce conseil-là. Donc, la consultation va s'imposer dans la mesure de la constance de l'objectif de sécurité des enfants.

Mme Cadet : Donc, de votre avis, de votre expérience, donc, vous pensez, donc, que ce cadre-là, donc, est suffisant, là, pour qu'on puisse toujours, donc, respecter, donc, l'intention, là, qui a été longuement évoquée ici, plutôt que de l'inscrire de façon législative pour la suite?

M. Boulet : Oui, tout à fait, parce que, un, c'est au coeur de la mission de la CNESST, puis, deux, c'est ce que le consensus du CCTM nous proposait, que les exceptions soient prévues par règlement, en raison, vous le dites bien, de l'agilité du processus.

Mme Cadet : Oui, oui. Puis, juste pour qu'on se comprenne bien, je vais tenter d'énoncer plus clairement mon propos. Je suis en faveur, là, à ce que les exceptions, en tant que telles, telles que nommées, puis on va les voir à l'article 13 un peu plus tard, soient énumérées par voie réglementaire parce que c'est extrêmement précis. Donc, on parle des salariés précisément, des tâches qui sont effectuées par ces salariés-là. Donc, on est dans un cadre qui, effectivement, donc, devrait être mis à jour par voie réglementaire et non pas par voie législative.

Ma question ici, c'est la raison pour laquelle je la pose à l'article 4 plutôt qu'à l'article 13 du projet de loi, c'est qu'on indique que le gouvernement peut, par voie de règlement, après consultation de la commission, comme vous l'avez dit, donc, déterminer, donc, ces cas où les interdictions ne seraient pas applicables, et je me demande, à l'article 4, s'il y a lieu d'inscrire les... ce qui sous-tend tout ce que l'on a dit, donc la santé et sécurité, la prolongation de l'activité familiale et scolaire, pour que... pour l'avenir, une fois que... quand la... après la consultation de la commission, par voie réglementaire, s'il y a une modification à faire sur d'autres types de salariés auxquels nous n'aurons pas pensé à l'issue de l'étude du... l'étude détaillée du projet de loi, que le... que ce cadre-là ne soit jamais très loin. À court terme, on comprend qu'il n'y a pas de danger, mais, à long terme, peut-être qu'on pourrait s'éloigner un peu de l'intention du législateur en 2023.

M. Boulet : Mais, en même temps, je ne veux pas complexifier, là, mais ce n'est qu'un article qui confirme l'habilitation réglementaire de la commission. Puis il y a beaucoup d'autres habilitations réglementaires dans la loi santé et sécurité, dans la... Et c'est... comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est au coeur sa mission, qui est précisée d'ailleurs aussi... (Interruption) ...excusez-moi, dans la loi santé et sécurité. Mais je comprends votre point, mais je n'y vois pas... je ne vois pas d'utilité, là, de rajouter des éléments sur la mission de la CNESST.

Puis, si je pouvais résumer, il y a une économie générale qui se dégage de cette loi-là, qui va devoir être considérée par la CNESST dans les consultations. Parce qu'encore une fois c'est le règlement que le gouvernement aura à adopter, le cas échéant, là, mais on n'anticipe pas de rajouter des exceptions. Certainement pas à court terme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui. M. le député de...

M. Leduc : Peut-être juste mentionner rapidement que j'avais les mêmes préoccupations, là, règlement versus loi, que... des préoccupations qui ont été mentionnées dans quelques mémoires, des représentations... Je suis convaincu que ma collègue de Bourassa-Sauvé a rencontré plusieurs groupes aussi, là, dans l'intermédiaire, là, entre aujourd'hui et le dépôt du projet de loi, qui nous sensibilisaient à cette idée-là, du danger d'y aller par le règlement, où c'était peut-être trop facilement modifiable, en particulier, donc, dans l'élargissement des exceptions. Je fais confiance au ministre en tout cas, parce que la philosophie qu'il nous a présentée, autant dans le projet de loi, dans sa mouture originale, que dans l'absence d'autres... ou à peu près, là, à part l'exception agricole dont on discutera tantôt, l'absence de d'autres élargissements, j'ai l'impression que c'est... c'est la philosophie qui va demeurer dans les prochaines années. Mais, quand même, c'est vrai que ça ouvre un chemin particulier qui peut laisser des gens sur leurs craintes, alors il suffira d'être vigilants pour la suite et de veiller au grain, comme on dit. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 5. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 140 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après «exception», de «des articles 84.2 à 84.7, 92.5, 92.6 et».

Commentaire. Bien, c'est une modification de concordance, là, avec l'article 6 afin de déplacer 140.1, là, qui prévoit les amendes les plus sévères, les dispositions des articles de cette loi, là, qui concernent le travail des enfants, comme j'en ai souvent parlé, là. Donc, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Cadet : Donc, tout simplement, là, je veux dire, non, moi, ça me semble assez clair ici, Mme la Présidente, pour l'article 5.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous allons mettre aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 140.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux dispositions des articles 92.5 ou 92.6» par «à l'une ou l'autre des dispositions des articles 84.2 à 84.7, 92,5 et 92.6».

Commentaire. Bon, ça vient ajouter, là, les dispositions de 84.2 à 84.7 à 140.1, là. C'est le suivi de l'article de concordance. Puis je vous rappellerai aussi que, bon, c'est les amendes les plus sévères, c'est concordant, c'est cohérent avec le corpus législatif québécois, selon les experts du ministère de la Justice, et c'est le même niveau d'amendes que les contraventions au règlement sur les agences de placement puis les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Souvenez-vous à quel point on mentionnait souvent que c'était un potentiel vulnérable, un potentiel humain vulnérable, et c'est le même raisonnement pour les enfants. Merci.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 6?

Mme Cadet : Bien, tout simplement, à des fins d'archives, Mme la Présidente, ici, donc, ça convient donc... ça me convient tout à fait. Vous connaissez, donc, l'importance que j'accorde à ce qu'on soit en concordance avec le statut de vulnérabilité des jeunes travailleurs, le ministre, je pense, à l'étude des crédits, a pu constater aussi l'intérêt que je porte aussi, donc, à toute la question de la protection des travailleurs étrangers temporaires. Donc, ici, avec cet arrimage-ci, j'ai l'impression qu'on est en pleine cohérence. Donc, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Les montants, là, des infractions, c'est dans la loi. Ce n'est pas dans le règlement, hein?

M. Boulet : C'est dans la loi.

M. Leduc : Il n'y a pas un drôle d'effet miroir avec ce qu'on vient juste de discuter, tu sais, sur le fait qu'on peut, par règlement, élargir les exceptions relativement facilement, mais là, sur les amendes puis les infractions, ça, c'est figé dans la loi, puis, pour y retoucher, considérant qu'il y aurait une évolution, une crise économique ou je ne sais pas trop, là, puis que ces montants-là deviennent caducs ou qu'ils deviennent ridicules, ça, il faudrait repasser par une loi?

M. Boulet : Mais les amendes sont toujours dans les lois, ne sont pas dans les règlements. Un règlement, ça ne sert qu'à appliquer, pas à imposer des montants d'amendes ou à déterminer ce qu'on appelle le droit substantif, là. Les droits et obligations sont dans la loi, le règlement ne sert qu'à appliquer. Et le montant des amendes, je le répète, là, c'est cohérent, puis, si, un jour, il y avait une constatation que les amendes ne sont pas suffisantes pour dissuader, là, ce serait le processus d'amendement législatif.

M. Leduc : Quand vous dites «si un jour», est-ce qu'il y a un processus qui est fait de temps en temps? Est-ce que, je ne sais pas trop, moi, aux trois, quatre ans, il y a une révision des différentes lois sous le chapeau de la CNESST qui est faite puis qu'ils font une espèce de recommandation en disant : Oui, les amendes sont encore bonnes ou peut-être qu'on devrait commencer à les changer? Parce qu'il y en a une batterie, là, on s'entend, là.

M. Boulet : Oui, le ministère de la Justice fait ce type de révision là, pour s'assurer non seulement de la cohérence entre les lois, mais de la suffisance des quantums, des montants d'amende. C'est un des mandats du ministère de la Justice, ceci dit, là. Je pense que c'est important de le mentionner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous allons mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, l'article 7. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

7. L'article 59 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, modifié par l'article 144 du chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «, cette identification et cette analyse devant inclure les risques pouvant affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins».

Commentaire. Bon. Ça prévoit de façon claire l'identification, l'analyse des risques prévus aux programmes de prévention, que ça doit inclure les risques pouvant affecter particulièrement la santé-sécurité des travailleurs de 16 ans et moins. On a parlé de leur vulnérabilité, de l'obligation de fréquentation scolaire puis, dans ce projet de loi là, on voulait mettre l'accent aussi sur l'importance particulière des risques qui touchent les jeunes de 16 ans et moins. Donc, ce sera dans les... ce sera prévu, et, bien, il y aura, évidemment, là, vous savez, les mesures de prévention ou les priorités d'action, là, dépendamment de la grosseur de l'entreprise. Et voilà, essentiellement, c'est pour confirmer ou redire l'importance d'analyser et d'identifier les risques spécifiques pour les jeunes de 16 ans et moins.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste une précision, là, parce que, dans un des mémoires, celui de la CSQ, notamment, si je ne me trompe pas, on faisait référence au rajout, dans les risques, là, de santé physique «et psychique», mais ça, c'est le débat qu'on a eu dans le p.l. n° 59, si je ne me trompe pas, puis qui était couvert par «psychosociaux», est-ce que j'ai raison?

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Parfait. Puis ça, c'est déjà prévu, on avait déjà modifié ces règlements-là?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Voilà. Je devrais m'en rappeler, hein, on était... on a passé beaucoup d'heures sur ce projet de loi là.

M. Boulet : J'espère que vous n'avez pas tout écouté la commission.

M. Leduc : 193 heures.

M. Boulet : Il y a des leçons à retenir, mais il y a des leçons à oublier parfois.

M. Leduc : À éviter. 193 heures en 12 DVD. Voilà.

M. Boulet : Simplement parce qu'il aimait faire l'étude article par article puis il aimait qu'on soit ensemble.

M. Leduc : C'est vrai.

Mme Cadet : C'est ce que je vois. Je me sens un petit peu exclue de la conversation.

M. Leduc : On va élargir le cercle, il n'y a pas de souci.

M. Boulet : Oui, c'est ça. Oui.

M. Leduc : Il n'y a pas de souci. Question...

M. Boulet : On est inclusifs.

M. Leduc : Blague à part, M. le ministre, toujours le mémoire de la CSQ, ils posaient la question, puis je serais curieux de vous entendre, ils disaient : Pourquoi on fait référence à 16 ans et moins et pas 18 ans et moins?

M. Boulet : C'est une bonne question. Parce que notre projet de loi concerne les jeunes jusqu'à ce qu'ils aient une obligation de fréquentation scolaire. La réalité n'est pas la même. C'est sûr qu'idéalement... il y en a qui me disent : On devrait monter l'âge. Puis ce n'est pas la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas l'objet de notre projet de loi, mais est-ce que l'âge où tu es obligé d'aller à l'école ne devrait pas être 18 ans? Mais on a dit 16 ans parce qu'on ne voulait pas aller au-delà de ce qui est prévu dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Leduc : Une forme de cohérence avec l'économie générale de la loi.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

M. Leduc : Il aurait fallu changer d'autres articles dans la loi si on avait voulu rehausser ça à 18 ans?

M. Boulet : Bien non, parce qu'à la limite ça n'aurait pas été prévu dans notre projet de loi, qu'il y a quand même une obligation des employeurs en vertu de notre projet de loi n° 59 — qui est devenu la loi n° 27 — mais là on voulait vraiment mettre un focus, un accent particulier sur les jeunes de 16 ans et moins parce qu'ils sont vulnérables, et donc il faut qu'il y ait une attention particulière à ces jeunes-là. C'est juste pour ça. Le reste, là, c'est tout miroir de ce que nous avions déjà fait.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Non, en effet, là, je n'ai pas eu l'occasion de bénéficier, là, de toutes ces heures, là, d'accoutumance entre le ministre et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce qui ne m'a pas donné de contexte, parce que ma première question était sensiblement, donc, la même que celle du député, sur l'intégrité physique et psychique demandée par la CSQ. Donc, cette parenthèse-là est fermée.

Au niveau... Une autre recommandation qui va un peu, là, dans le même sens, là, la FCCQ, de son côté, demandait qu'on remplace la référence à 16 ans et moins par «couvert par l'obligation de fréquentation scolaire». Ici, c'est une réflexion qui a été faite, et puis, évidemment, on s'entend que, si on le modifie ici, donc, ça change, donc, plusieurs aspects de la loi. On comprend que le 16 ans, ici, est quand même lié à l'obligation de fréquentation scolaire, là, c'est la raison pour laquelle c'est la limite, mais... Puis je comprends qu'on n'a pas nécessairement, à court terme, de... on ne sent pas, là, à court terme, là, le désir ou le sentiment, là, que l'obligation de... que l'âge de fréquentation... d'obligation de fréquentation scolaire, donc, sera sujette à modification à court terme, ceci dit, par concordance. Bien, d'une part, est-ce que vous avez fait cette réflexion-là?

D'autre part, on est un peu plus dans l'hypothétique, mais, advenant le cas où, justement, l'âge de fréquentation scolaire venait à être modifié... je comprends que ça n'a pas été fait dans la législation récente ni à long terme, mais, à ce moment-là, donc, est-ce qu'il y aurait, donc, une révision de l'âge de 16 ans ici?

M. Boulet : Je n'ai pas entendu la fin de votre intervention, mais évidemment ça ne relève pas de l'essence ou de la nature de notre projet de loi. Puis, tu sais, c'est important de mentionner aussi que le 16 ans est en cohérence avec d'autres règlements, là, dans certains secteurs spécifiques. Dans les mines, il y a des interdictions, là aussi, qui s'appliquent pour les moins de 16 ans. Ça fait que je pense que, mes commentaires, je les ai faits durant... suite à l'intervention du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais... Puis est-ce qu'il y aura une réflexion à faire sur l'âge où on est obligés d'aller à l'école? Ça, je vais laisser ça dans la cour de mon collègue à l'Éducation.

• (17 h 10) •

Mme Cadet : Oui, je sentais bien qu'on débordait, M. le ministre, c'est ça que je disais. Donc, ici, on est ailleurs, mais je vous entends, là, que, dans le fond, c'est le 16 ans, et, oui, il est en corrélation avec l'âge de fréquentation scolaire, mais pas exclusivement. Donc, il se tient, il se tient tout seul, là, sans qu'on ait besoin, là, de faire arrimer l'un et l'autre, au cas où votre collègue... ou dans n'importe quel gouvernement ultérieur, là, qu'on fasse... que cette réflexion-là se fasse. Il n'y a pas d'enjeu avec l'essence même, là, du projet de loi, ici, là, qui est vraiment 16 ans.

Toujours la FCCQ, de son côté, nous... donc, précisait que les... donc, dans... bien, en fait, demandait, là, dans ses recommandations, que les modifications à la Loi sur la santé et sécurité au travail précisent que l'analyse des risques spécifiques aux travailleurs de moins de 16 ans ne soit requise que lorsqu'il y a effectivement des travailleurs de cette catégorie d'âge dans l'entreprise, mais je comprends qu'avec le libellé de l'article 7... que c'est déjà compris, là, essentiellement, là, c'est ce que vous répondez à la FCCQ. Parfait. Donc, c'était également ma compréhension, mais je voulais vous entendre là-dessus.

Puis ça, ça vaut, en fait, pour les articles 7 à 11, là, ici, là, le libellé, puis on aura l'occasion de les revoir, mais je comprends qu'ici on est dans le cas échéant, là, et non pas dans un fardeau administratif supplémentaire, qui serait nul et sans avenu pour les entreprises. Parfait... nous mentionnait aussi de permettre un mécanisme permettant l'approbation par la CNESST d'un poste de travail sécuritaire propice au travail et au développement des jeunes de moins de 14 ans. Ici, là, c'est... je suis plus ou moins certaine, là, que cette recommandation-ci s'imbrique bien, là, dans le libellé, mais est-ce que vous y aviez porté un peu...

M. Boulet : On a analysé toutes les recommandations de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et, non, on a... Non, puis je ne pense pas que ça s'imbrique bien, là, dans cet article-là, non plus, là. Puis la FCCQ fait aussi partie du consensus, hein, du CCTM. O.K.

Mme Cadet : Parfait. De son côté, la... pardon, donc, la FAE demandait, donc, que le p.l. n° 19, donc, soit modifié pour ajouter au programme de prévention, au plan d'action prévu par la Loi sur la santé et sécurité, l'identification des tâches qui ne devraient pas être effectuées par les travailleuses et travailleurs de 16 ans et moins. Vous avez analysé toutes les recommandations, donc, ici. Encore dans... Puisqu'on fait référence au programme de prévention et au plan d'action, est-ce que c'est...

M. Boulet : ...spécifiquement dans le p.l. n° 19 que les représentants en santé et sécurité puis les agents de liaison vont pouvoir faire des recommandations sur les tâches qui sont incompatibles avec la capacité ou le développement de l'enfant concerné.

Mme Cadet : Parfait. Donc, essentiellement, encore une fois, ici, donc, il semble que le libellé comprend déjà la recommandation qui a été faite par le groupe.

M. Boulet : Tout à fait, et c'est des discussions que nous avons eues amplement dans le cadre du projet de loi n° 59.

Mme Cadet : Même chose, donc, pour la suite pour le comité de santé qui viendra à l'autre article.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K.Pardon, je fais juste passer à travers ce que je vous ai... Vous y avez un peu répondu, on est un peu dans la même mouvance, ça fait que je ne vous entretiendrai pas plus sur une déclinaison de cet article.

Puis, même chose, le Réseau québécois pour la réussite éducative, de son côté, puis je pense qu'on est pas mal aussi, là... mais, juste pour confirmer, de votre côté, l'intention du législateur, donc, le Réseau québécois pour la réussite éducative demandait qu'on introduise à la LSST une spécificité, là, pour que les réalités propres aux travailleurs et travailleuses âgées de 16 ans et moins soient prises en compte, mais... Ici, donc, je vous vois hocher la tête, là, ça fait que vous dites qu'ici l'analyse des risques, là, comprendrait, engloberait, donc, l'analyse des réalités propres à ces travailleurs?

M. Boulet : Oui. Puis, en passant, si des personnes du Réseau québécois pour la réussite éducative nous écoutent, merci, merci beaucoup de leurs... des échanges que j'ai eus avec eux et de l'appui qu'ils ont exprimé à l'égard du projet de loi n° 19.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Cadet : Oui. Je continuerais dans la même veine pour... donc, par souci, là, de mentionner un peu, donc, tout ce qui a été mis de l'avant, là, par nos différents groupes qui ont pris le temps de faire des propositions, là, qui sont liées à l'article 7, puis, par la suite, je pense que ça va aller un peu plus rondement aux 8, 9, 10 et 11, puisqu'ils sont assez similaires dans leur essence.

Plus tôt, là, j'ai parlé de cette recommandation-là de Force Jeunesse, là, qu'un employeur tienne un registre qui comporte les heures de formation et d'entraînement offerts aux travailleurs de 16 ans et moins, là, qu'on ajoute cette obligation-là à l'article 51. Je sais qu'ici, donc, on est dans la question de l'article 59, on n'a pas de créneau, là, qui nous permet de l'analyser indistinctement, mais on est quand même, donc, dans les mesures de prévention, là. Dans mes remarques préliminaires, je parlais de prévention et formation. Ici, je pense qu'on est dans le contexte de prévention plus large.

M. Boulet : Oui. Dans l'article 59, vous allez le voir, le programme de prévention a pour objectif, bon, d'éliminer à la source les dangers pour la santé et sécurité, intégrité, puis, à 5, que ça doit inclure... bien, on parle des programmes de formation et d'information en matière de santé et sécurité du travail. Donc, c'est spécifiquement mentionné.

Mme Cadet : Puis une autre recommandation de Force Jeunesse : d'ajouter, à la sous-section IV, «accidents de la section II du chapitre 3 de la LSST» — ils sont précis, vous avez raison de respecter le groupe — et donc d'ajouter, donc, une obligation pour l'employeur d'informer, de fournir un rapport écrit d'accident à la CNESST lorsque l'accident implique un jeune de 16 ans et moins. Donc, encore une fois, on est dans une variation sur le même thème.

M. Boulet : Mais il y a une obligation, puis là j'y vais de mémoire, là, mais, dans la loi sur les accidents de travail, si l'absence est plus d'une journée, tu dois faire une réclamation parce que ça déclenche le droit du travailleur ou de la travailleuse, indépendamment de son âge, d'obtenir une indemnité de remplacement de revenu. Puis, plus tard, l'employeur remplit un formulaire Avis de l'employeur et demande de remboursement, puis il tient un registre, là, des accidents de travail dans son établissement quand c'est aussi une absence de plus d'un jour. Ça fait qu'il l'a déjà dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, cette obligation-là.

Mme Cadet : Parfait. Ce sera tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

8. L'article 61.2 de cette loi, édicté par l'article 147 du chapitre 27 des lois de 2021, est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «cette identification devant inclure les risques pouvant affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins».

Commentaire. Bon. C'est la modification de concordance. C'est la même, même affaire que ce qu'on vient d'analyser, mais là c'est pour le plan d'action, donc pour les entreprises qui comptent moins de 20 travailleurs. Donc, c'est simplement une concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 9.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

9. L'article 78 de cette loi, modifié par l'article 154 du chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après «établissement», de «incluant ceux pouvant affecter particulièrement les travailleurs âgés de 16 ans et moins».

Commentaire. Bon. C'est... là, c'est la même affaire, mais c'est comme la collègue de Bourassa-Sauvé le mentionnait, c'est pour le comité de santé et sécurité, dans l'exercice de ses fonctions, pour inclure les risques pouvant affecter particulièrement les jeunes de 16 ans et moins. Puis c'est en cohérence, là, en fait, comme vous le mentionnez, c'est toute la cohérence et le suivi de ce que nous avons discuté à l'article 7. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, juste, ici, bien, parce qu'on parle des comités de santé et sécurité, donc, dans l'un des mémoires, donc, celui de la FTQ, donc, on nous demandait que la CNESST développe des outils spécifiques pour aider les comités de santé et sécurité, les représentants à la santé et sécurité, les agents de liaison, leur travail de prise en charge pour ce groupe spécifique de travailleurs, qu'elle forme, bon, les inspecteurs, là, pour mieux... pour qu'ils soient mieux soutenus, là, dans leurs démarches auprès des milieux. Peut-être juste vous entendre sur cette recommandation-ci. Je ne sais pas si le collègue avait la même question.

M. Boulet : Oui. Bien, la CNESST collabore avec la Direction générale de la santé publique, ils vont... tu sais, ils documentent les risques. Bien, oui, la CNESST est en accompagnement puis en formation puis a les outils, informatiques et autres, la documentation pour s'assurer que les comités de santé et sécurité remplissent les fonctions, là, qui sont prévues à l'article 78 de la loi sur la santé et sécurité, mais, essentiellement, oui, les outils sont en place, là.

• (17 h 20) •

Mme Cadet : Je comprends, le pouvoir, il est déjà... En vertu de l'article 78, là, c'est déjà compris, en fait, là, ce qu'on nous demande.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 10. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

10. L'article 90 de cette loi, modifié par l'article 163 du chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «, incluant celles propres aux travailleurs âgés de 16 ans et moins»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «travail», de «et celles concernant les tâches qui ne devraient pas être effectuées par les travailleurs âgés de 16 ans et moins».

Commentaire. Bien, encore une fois, c'est le corollaire de ce que nous avons discuté pour l'identification par le RSS des situations qui peuvent être source de danger pour les jeunes et de faire des recommandations... en fait, qui lui confèrent le pouvoir de faire les recommandations concernant les tâches qui ne devraient pas être effectuées par ces travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 10? Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 11. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

11. L'article 97.3 de cette loi, édicté par l'article 167 du chapitre 27 des lois de 2021, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «travail», de «, incluant ceux pouvant affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins ainsi que des recommandations concernant les tâches qui ne devraient pas être effectuées par ceux-ci».

Commentaire. Bien, c'est la même, même affaire, c'est l'agent de liaison. Donc, pour les entreprises de moins de 20 travailleurs, au lieu d'être un RSS, c'est un agent de liaison. Merci... Un représentant en santé et sécurité, excusez-moi. Merci. C'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que c'est comme un genre de truc qu'on avait oublié, dans le p. l. n° 59, de le modifier?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Je comprends que ce n'est pas une...

M. Boulet : C'est la même affaire. C'est exactement le même libellé. On l'a à 97.3, mais là on rajoute... Je ne sais pas si vous l'avez, en vert, là.

M. Leduc : Oui, oui, oui.

M. Boulet : C'est la même... c'est 97.3, c'est la même affaire que pour le RSS, l'agent de liaison, mais on inclut ici les... ceux pouvant affecter particulièrement la santé et sécurité des travailleurs de 16 ans et moins.

M. Leduc : Bien, c'était ça, ma question. Est-ce que c'est ce genre de choses qu'on aurait dû faire comme ajustements pendant le p. l. n° 59 puis qu'on a oubliées, puis là on le fait en ce moment?

Une voix : C'est lié au travail des enfants.

M. Boulet : Dans la mesure où c'est lié spécifiquement au travail des enfants, c'est là qu'on a fait la rédaction.

M. Leduc : D'accord. Ça n'avait pas lieu d'être fait dans le 59 parce qu'on n'était pas dans cette discussion-là.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre, l'article 12, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

12. L'intitulé de la section VI.1 du Règlement sur les normes du travail est modifié par la suppression de «de nuit».

Commentaire. Bon. C'est l'intitulé, là, puis... considérant le sens, la nature et l'objet du projet de loi, lequel ne porte pas sur le travail de nuit. Donc, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 13. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

13. Ce règlement est modifié par l'insertion, avant l'article 35.1, du suivant :

«35.0.3. L'interdiction pour un employeur de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans prévue par l'article 84.3 de la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas aux salariés suivants :

«1° l'enfant qui travaille à titre de créateur ou d'interprète dans un domaine de production artistique visé au premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène;

«2° le livreur de journaux ou d'autres publications;

«3° le gardien d'enfants;

«4° l'enfant qui effectue de l'aide aux devoirs ou du tutorat;

«5° l'enfant qui travaille dans une entreprise familiale qui compte moins de 10 salariés s'il est l'enfant de l'employeur ou, lorsque ce dernier est une personne morale ou une société, l'enfant d'un administrateur de cette personne morale ou d'un associé de cette société, ou s'il est l'enfant du conjoint de l'une de ces personnes;

«6° l'enfant qui travaille dans un organisme à but non lucratif et à vocation sociale ou communautaire, tel qu'une colonie de vacances ou un organisme de loisirs;

«7° l'enfant qui travaille dans un organisme sportif à but non lucratif pour assister une autre personne ou en soutien, tel qu'un aide-moniteur, un assistant-entraîneur ou un marqueur.

«Les salariés visés au paragraphe 5° à 7° du premier alinéa doivent en tout temps travailler sous la supervision d'une personne de 18 ans ou plus.»

Est-ce qu'on lit l'amendement tout de suite?

Une voix : ...

M. Boulet : Il faudrait que je lise l'amendement, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est déjà sur Greffier, donc vous pouvez faire tout de suite la lecture de votre amendement, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, à l'article 35.0.3 du Règlement sur les normes du travail proposé par l'article 13 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 7° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«8° l'enfant qui travaille dans une entreprise agricole qui compte moins de 10 salariés, lorsqu'il exécute des travaux manuels légers pour récolter des fruits ou des légumes, prendre soin des animaux ou préparer ou entretenir le sol.»

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «7°» par «8°»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les salariés visés au paragraphe 8° du premier alinéa doivent avoir 12 ans ou plus.»

Et évidemment... Est-ce qu'on avait lu jusqu'à la fin? Bon. Les salariés visés au paragraphe 8°, bon... donc, les salariés visés au paragraphe... en fait, c'est 5° à 8° du premier alinéa ou c'est...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, O.K., parfait, «doivent en tout temps travailler sous la supervision d'une personne de 18 ans ou plus», bon. C'est complet.

Les commentaires, je pense que vous les connaissez, je n'ai pas l'intention d'élaborer, simplement pour dire, en même temps, que ce qui n'est pas visé par la Loi sur les normes du travail n'est pas dans les exceptions, donc le travail où il n'y a pas une rémunération, un lien de subordination puis... ce n'est pas visé, et donc ça tient compte de cette réalité-là, là. Pour les exceptions, je pourrai y revenir, là, si jamais il y a des demandes de précision, mais je pense que la chose parle par elle-même, là, pour les exceptions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, on va discuter de l'amendement, M. le ministre, donc...

M. Boulet : Ah! O.K., c'est vrai. Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, on va discuter de l'amendement qui est déposé. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord : Bonne nouvelle. Je salue cet amendement, je l'ai désiré de mes voeux. Alors, à tout seigneur, tout honneur, je salue le fait qu'il soit déposé. Je suis content de constater qu'on maintient le 10 salariés et moins, autant dans l'amendement que dans la proposition générale, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant qu'on fasse référence aux travaux manuels légers. C'était évidemment sous-entendu, à mon avis, mais de le préciser puis de l'identifier, ce n'est jamais une mauvaise chose. On élargit : les petits fruits, les légumes, les animaux, le sol, puis voilà pour ça.

Ma question, par contre, au ministre : Quand on avait... quand j'ai fait ma sortie là-dessus, moi, j'avais rajouté un élément de formation obligatoire. Je proposais, le compromis sur le milieu agricole, qu'il soit attaché à une formation obligatoire, à la fois pour le jeune salarié, mais aussi pour le patron. Je constate que vous ne retenez pas ce volet-là, donc, de la formation obligatoire. Ça fait qu'après les fleurs sur l'amendement agricole, le petit pot : Pourquoi ne pas avoir retenu la formation obligatoire?

• (17 h 30) •

M. Boulet : Bien, nous l'avons retenue. Puis là je reprends tous les commentaires que j'ai faits sur le formulaire et sur l'article 51, qui s'applique, évidemment, au secteur agricole et qui comprend des obligations non seulement de formation, mais d'assurer des environnements de travail qui soient sains, sécuritaires. Et toutes les obligations qu'un employeur a en matière de santé-sécurité s'appliquent ici.

Puis, en plus, il y a une obligation aussi pour les exceptions, dans les programmes de prévention ou les plans d'action, d'identifier, d'analyser les risques spécifiques et de s'assurer que les agents de liaison, ici, dans le cas présent, là, parce que c'est moins de 10, puissent faire des recommandations. Puis n'oublions pas la supervision, mais, l'obligation de formation, je me suis longuement exprimé là-dessus, là.

M. Leduc : C'est peut-être mon erreur, alors, je n'avais pas compris que ça s'appliquait dans le cas présent.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Pouvez-vous, peut-être, me résumer rapidement, là, de quoi il s'agit, donc? Ça va être une formation en ligne? Ça va être une formation en personne qui sera exigée avant l'embauche, qui sera exigée quelque part pendant le travail? Ça va être quoi, la mécanique de ça?

M. Boulet : Bien, quand on relit 51, c'est au moment de l'embauche. Puis, tu sais, moi, je l'ai souvent mentionné, tu sais, une des constatations qui est souvent faite par la CNESST, c'est que les jeunes ou les enfants sont plus vulnérables parce que c'est leur première expérience de travail, puis ils n'ont pas de formation. Ça fait que, quand tu les embauches, tu t'assures qu'ils connaissent les tâches puis que la formation qu'ils leur donnent, ce soit pour permettre qu'ils aient les habilités et les connaissances requises pour accomplir de façon sécuritaire le travail. Ça fait que c'est au moment de l'embauche puis c'est ce que 51 prévoit, quand on regarde...

(Interruption)

Une voix : ...

M. Boulet : ... — ah! c'est de ma faute, excusez-moi — quand on regarde la globalité des obligations qui reposent sur les épaules des employeurs, collègue.

M. Leduc : Bien, peut-être que c'est... Là, je comprends pourquoi je n'ai pas réalisé tantôt que vous parliez de ça, parce que là vous parlez des formations, des tâches plus techniques reliées à un secteur. Moi, ce que j'avais peut-être aussi en tête ou peut-être même davantage en tête, comme formation, c'est sur les droits, les normes...

M. Boulet : Ça, on en a...

M. Leduc : ...comment ça fonctionne, une réclamation en SST, et c'est quoi, l'importance de faire... d'enregistrer un accident, des choses comme ça, là.

M. Boulet : Ça, on en a parlé tout à l'heure, puis ce que les rapports d'enquête que j'ai vus, là... c'était tout le temps... La formation, là, c'est sur les tâches. Les droits et recours, bon, vous avez eu des cours, vous avez eu, évidemment, de la formation sur l'article 124 de la Loi sur les normes du travail... Puis je dis «l'article 124», ça pourrait être l'article 82, ou peu importe, là. Mais, les enfants, ce qu'ils ont besoin, c'est de savoir comment travailler sécuritairement, de savoir aussi qu'il ne faut pas travailler au-delà d'un certain nombre d'heures.

Et les employeurs, pas qu'eux, mais aussi les groupes qui vont faire des demandes d'aide financière vont pouvoir sensibiliser. Puis la CNESST a un site qui est convivial, qui va permettre aux milieux de travail, aussi, puis aux parents de guider les enfants qui ont un accident de travail. Puis je réalise que l'augmentation importante du nombre de lésions professionnelles, ça dépend aussi... je pense que c'est un témoignage de la qualité, toujours relative, mais de l'information qui est faite par la CNESST pour sensibiliser les jeunes à leurs droits.

M. Leduc : C'est intéressant. Je ne sais pas si c'est suffisant. Parce que, là, si on élargit la notion de famille, dans le fond, dans le milieu agricole, ce à quoi j'adhère complètement, c'est ce que je proposais notamment, on élargit la notion, justement, de l'employeur. Tu sais, ce n'est plus juste le père ou la mère, ça peut être... bien là, c'est à peu près n'importe qui, finalement, l'employeur. Et, au-delà de quelles tâches faire, quelles tâches à éviter aussi, qui est 100 % pertinent, hein, soyons clairs, la relation de... on retourne dans une relation d'employeur-employé normale, entre parenthèses, on n'est plus dans une bienveillance d'un père ou d'une mère avec son enfant, avec qui on présuppose que le père ou la mère ne voudra pas que le jeune ne déclare pas de CNESST pour ne pas payer davantage d'amendes. On présuppose. Parfois, on se trompera peut-être, mais on fait bien de le présupposer. Là, on rentre dans une relation d'employeur-employé normale, régulière.

Est-ce que le jeune de 12-13 ans, justement, dans le milieu agricole, qui travaille avec quelqu'un qui n'est pas son père, ou sa mère, ou son proche parent, ne devrait pas être sensibilisé à cette réalité-là de ses droits en matière de santé et sécurité au travail? Parce que tu as 12 ans, 13 ans, tu ne connais pas, évidemment, ni d'Ève ni d'Adam c'est quoi, ça, la CNESST, c'est quoi, un accident de travail, c'est quoi, les conséquences de ne pas déclarer, etc. Si personne ne t'en parle jamais, si personne ne te sensibilise à ça dans ton parcours de jeune travailleur, ça peut... on se magasine juste des déceptions.

M. Boulet : Il y a trois volets à votre intervention. Un, sur les droits et recours, la CNESST va faire son travail. Deuxièmement, il y a les groupes, organismes qui vont faire des demandes d'aide financière. Puis, troisièmement, sur la notion de travaux manuels légers, c'est important, pour moi, de le dire, là, puis ça va être promotionné de cette manière-là, c'est des tâches dont la fréquence et la durée peuvent être adaptées à la capacité physique de l'enfant, en fonction de sa taille, de sa force et de son endurance; deuxièmement, pour lesquelles le matériel requis peut être contrôlé parfaitement par l'enfant en tout temps; dont les consignes et méthodes de travail sécuritaires sont simples et faciles à retenir, adaptées au niveau de maturité des enfants à l'oeuvre et réalisées au sol dans un environnement sécuritaire, sans circulation de véhicule à proximité, sans exposition à des produits dangereux comme le monoxyde de carbone, les pesticides, les carburants. La spécification qu'il doit s'agir des travaux manuels permet d'éviter que l'enfant effectue des tâches auprès de véhicules motorisés comme, bon, conduire un tracteur ou, bon, il y a des équipements, des fois, qui sont dangereux. Puis les exemples de tâches : les charges limitées à moins de 25 % du poids de l'enfant — en moyenne, pour un enfant de 12 ans, c'est 22,5 livres; désherber manuellement en utilisant une binette ou un sarcloir adapté à la taille de l'enfant; cueillir manuellement au sol des fruits ou légumes comme des fraises, des framboises, des bleuets, des haricots, etc., sans assistance de récolte, tu sais, les récolteuses mécaniques. Puis CNESST va fournir de la documentation aux employeurs pour les aider à identifier ce en quoi consistent des travaux manuels légers, là, puis ça peut être extrêmement varié.

Mais c'était important, votre question, puis ça m'a donné l'opportunité de donner des instructions claires ou des guides clairs. Merci, madame... Donc, ça va permettre, évidemment, d'embaucher des enfants de 12, 13 ans pour effectuer des tâches qui sont moins à risque. Puis c'est cohérent avec la volonté de favoriser l'autonomie alimentaire. Puis, encore une fois, il va y avoir aussi de l'aide pour permettre de bien identifier ce qui constitue des travaux manuels légers.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de...

M. Boulet : Ça, c'est une façon de bien utiliser ce que nous faisons, de bien utiliser la commission parlementaire, ce que vous faites aussi.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le ministre. Donc, je rebondirais, donc, sur la question des travaux manuels légers. Là, vous venez de lire une définition. Pouvez-vous nous guider sur la source que vous avez décrite, là, de façon assez complète, le descriptif des travaux manuels légers? Parce que je vous dirais que moi, quand j'ai lu votre proposition d'amendement, parce que, bon, vous n'êtes pas sans savoir que j'en avais une aussi... J'essaie de voir, là, jusqu'à quel point c'est circonscrit et c'est clair pour l'employeur ce que ça signifie. Parce qu'à la fin de la journée, donc, il ne faudrait pas qu'il y ait ambiguïté, là, sur qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis ici, puis que, finalement, il y ait un imbroglio encore plus complexe, là, pour les gens du milieu agricole.

M. Boulet : Donc, deux choses, ce que j'ai énuméré, ça provient d'un guide élaboré avec l'UPA et la CNESST. Puis évidemment il y a de la littérature américaine qui a été consultée. Puis le formulaire de consentement, c'est une excellente question, parce qu'il va y avoir une description des tâches. Ça fait que, tu sais, le parent va consentir à ça, ça fait que c'est, encore... tu sais, je pense qu'on a une double protection.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

• (17 h 40) •

Mme Cadet : Oui, oui, oui. Donc, c'est ça, donc, essentiellement, donc, puisque ça vient du guide, donc, selon vous, donc, les employeurs du milieu agricole, l'objectif, c'est qu'ils se réfèrent au guide dans la définition de ce que signifie «travaux manuels légers». Parce qu'effectivement, là, je l'ai vu, M. Caron a eu l'occasion de nous en parler, on se souvient très bien de l'acronyme JETEM, donc, ça marque les esprits. Donc, je comprends, là, où est-ce que vous logez, j'essaie juste d'assurer que, quand le... une fois que nous aurons, donc, fini l'adoption du projet de loi, donc, si nous adoptons, donc, l'alinéa tel que présenté dans votre amendement, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce que le terme n'est pas prévu dans la législation ou ailleurs.

M. Boulet : Effectivement. Puis le fait que ce soit un guide conjoint UPA-CNESST, c'est une barrière de protection, puis la deuxième découle, comme on vient de le dire, dans la description des tâches qui apparaîtra dans le formulaire de consentement parental.

Mme Cadet : Évidemment, moi, je n'ai pas eu l'occasion de déposer mon amendement, mais j'aimerais peut-être vous entendre. Donc, moi, je le voyais comme en ajoutant... ajouter, donc, un alinéa ou un sous-alinéa qui dirait, donc : «L'enfant qui, dans le cadre d'une exploitation agricole, est affecté exclusivement à des opérations non mécanisées, reliées au travail du sol ou de la terre, en vue de la production de végétaux ou de l'élevage d'animaux ou à la vente ou à la livraison de produits cultivés ou emballés.» J'ai essayé de reprendre, là, du langage que l'on voit, pour être en mesure de l'harmoniser le plus possible pour que, sur le plan de la définition, il y ait un certain élément de clarté. Est-ce que vous pensez, donc, qu'il y aurait lieu, là, d'ajouter un élément d'opération non mécanisée? Parce que je pense que ça s'en va exactement dans le même principe, là. Moi aussi, donc, j'ai lu le guide puis j'ai essayé d'alimenter du contenu qui soit basé sur ce qui se fait déjà dans le secteur, qui soit basé sur, donc, évidemment, donc, les perspectives de ce qui est acceptable par groupes d'âge.

M. Boulet : Oui. Mais je pense que la réalité ou le concept de travaux manuels légers couvre la réalité que vous décrivez. Puis je pense qu'il faut garder ça simple. On a parlé de fruits et légumes, soins des animaux, préparation, entretien du sol. Puis, comme le disait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le concept de travaux manuels légers, il est bien compris, il est bien partagé par les acteurs clés, là, je le répète, là, l'UPA puis la CNESST. Mais, oui, vous avez raison, mais je pense que la CNESST va être en mesure d'assumer, avec l'UPA puis en tenant compte de l'évolution des connaissances.

Mais, tu sais, ultimement, là, c'est de respecter le niveau de maturité, la capacité de l'enfant et son niveau de développement socioaffectif. Puis il ne faut pas oublier que c'est toujours sous la supervision d'une personne de 18 ans ou plus. Puis la supervision, bien, ce n'est pas de toujours être à côté, ça peut varier en raison du contexte, de la nature du travail. Mais on s'assure que quelqu'un soit là pour contrôler la façon sécuritaire de travailler de l'enfant.

Mme Cadet : Bien, donc, juste pour confirmer, donc, ici, donc il n'y a pas lieu, là, de préciser «opération non mécanisée». Ça, c'est ce que... je pense, c'est le langage qui est utilisé dans le Règlement sur les normes du travail, là, pour parler... oui, donc, à l'article 4.1, là, du règlement, là, pour parler... Bon, ici, donc, à la cueillette de framboises et de fraises, là, ici, je comprends qu'on est dans le... dans un autre contexte, où on parle, donc, du salaire au rendement, là, on est... on l'utilise à d'autres fins. Mais il y a un langage qui existe dans le Règlement sur les normes du travail, là, donc vous ne pensez pas qu'il y a lieu d'harmoniser les deux, là, pour qu'il y ait une compréhension unique de la question d'opération non mécanisée?

M. Boulet : Je comprends, mais, en utilisant le mot «manuel», ça exclut ce qui est mécanique. Ça fait que, pour moi, c'est clair.

Mme Cadet : On peut avoir des appellations différentes qui...

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : ...qui peuvent englober les deux. Donc, ça, ça ne créera pas de manque de cohérence, pour vous, dans la législation... bien, en fait, dans la réglementation? Parce que c'est dans le règlement, en fait, ce sera dans le même Règlement sur les normes du travail.

M. Boulet : Puis le règlement, il porte sur les petits fruits, alors que, là, on est sur les soins des animaux puis sur l'entretien du sol aussi.

Mme Cadet : O.K. Oui, en effet, à nouveau, j'essaie de faire calque sur... Je me dis que... un premier amendement, ça ressemble un peu au contexte. Puis, ici aussi, on reprenait un peu la définition en précisant que, bon, le jeune est affecté exclusivement à ces opérations-là, à ces tâches-là, mais qu'il est un enfant qui... dont les tâches, donc, s'apparentent à celui d'un travailleur agricole. Donc, du niveau de la CNESST, donc, on parle, donc, du travail du sol ou de la terre, mais je pense qu'on peut avoir des appellations différentes, ici, j'en conviens. Travail du sol ou de la terre, on le revoit ici, à «préparer ou entretenir le sol»; la production de végétaux ou l'élevage d'animaux, on le voit ici avec «prendre soin des animaux», c'est assez clair. Les fruits et légumes, c'est clair.

Dans le... en me mettant, donc, dans la peau, donc, des producteurs, donc, qui, pendant la période estivale, donc, font appel, donc, à des jeunes travailleurs, encore une fois, pas dans le contexte, donc, de combler la pénurie de main-d'oeuvre, mais vraiment dans un contexte qui s'apparente à ce qui s'est déjà fait, donc, qui est vraiment soucieux, là, de la réalité sur le terrain des professionnels du milieu agricole, je me disais, donc, la question, donc, de la vente des produits cultivés, moi, je l'ajoutais dans la définition de ce qui pouvait être permis dans l'amendement que je n'ai pas eu l'occasion de déposer. Est-ce que... Comment est-ce que vous voyez ces tâches-là? Parce qu'ici je comprends que, tu sais, c'est assez précis, donc, on ne parle... on ne dit pas «notamment», c'est limitatif. Puis je pense aussi que, puisqu'on est dans un contexte, un régime d'exception, il faudrait que le libellé soit limitatif. Donc, c'est pour ça que je... qu'il faudrait qu'il soit le... que tout ce qu'on souhaite mettre y soit, parce qu'on n'a pas... il n'y a pas lieu, là... en fait, il n'y a pas place à interprétation, là, normalement, là, dans ce qui est prévu ici par règlement.

Donc, la question... Donc, par exemple, donc, on a récolté des fraises, donc, il y a une espèce de kiosque, là, ou même un marché, un marché fermier, une espèce de kiosque ou même... sur la terre même, là, qu'il y a une vente, là, des fraises, des framboises, des bleuets. Comment est-ce que vous voyez la possibilité pour un jeune de pouvoir travailler dans ce contexte-là?

M. Boulet : Je ne pourrais jamais donner de garantie qu'il n'y a pas place à interprétation, mais les discussions qu'on a eues permettent d'éliminer, à mon avis, les risques d'interprétation dans l'application. Puis, moi, ça m'apparaît clair. Puis, tu sais, le texte, il est de confection quand même assez limpide, là, mais même très limpide, là. Puis, tu sais, il y a trois réalités, puis on réfère spécifiquement à des travaux manuels légers. Puis par la suite il y aura toujours de l'accompagnement puis de l'aide pour s'assurer que... Encore une fois, il ne faut pas non plus complexifier ce qui devrait être relativement bien intégré de la part des milieux de travail, des parents, puis des enfants, puis des écoles, là, le cas échéant, là. Parce que, même dans les exceptions, il y a les limites de 17 heures et de 10 heures. Mais, non, je suis assez à l'aise, mais, ceci dit, ça va être dans l'application qu'on va se tester, et moi, je suis extrêmement positif, parce qu'on fait une avancée majeure avec des balises qui sont claires.

Mme Cadet : Je vous suis, M. le ministre, mais ma question ici, c'est beaucoup plus pour voir... Puis je suis d'accord qu'ici, donc, c'est limitatif, il y a peu de place à l'interprétation. Puis je l'ai dit, donc, je le répète, je le réitère, je ne pense pas que, dans le contexte, donc, du libellé, donc, par règlement, là, qu'il faille avoir... donc, donner lieu, là, à une interprétation beaucoup plus large. Je pense qu'il faut que ce soit directif, et votre amendement l'est.

Mon point, en me référant, donc, à ma propre proposition d'amendement, c'est de valider que tout ce que l'on souhaite qui se retrouve ici l'est véritablement. Donc, encore une fois, donc, je me replace, donc, dans la peau, donc, du... de l'entrepreneur agricole, donc, qui ne tente pas de résorber la pénurie de main-d'oeuvre en ayant, donc, des jeunes... qui l'emploie, donc, à des fins qui sont dans le contexte de la prolongation du contexte familial, du contexte scolaire du jeune. Je me demande s'il y a lieu d'ajouter dans la définition, donc, des travaux manuels légers, dans ce qui est permis dans le contexte agricole, la vente, par exemple, donc, de ces petits fruits là, donc, des produits cultivés, donc, si, par exemple, donc, il y a un kiosque, là, qui... où est-ce qu'il y a un jeune qui soit là pour vendre les framboises, les fraises, les bleuets.

M. Boulet : On ne l'a pas envisagé puis on ne l'a pas permis. Puis l'exception, là, encore une fois... puis je pense que notre collègue l'exprimait bien, c'est des exceptions. Il ne faut pas diluer l'intention puis il ne faut pas affecter l'interdiction qui est à la base de notre projet de loi. Ça fait qu'il faut que ce soit limitatif. Parce que parler de vente, collègue, on irait, après ça, dans d'autres secteurs d'activité où on nous référerait à, pourquoi pas, la vente, pourquoi pas...

Puis souvent, je l'ai dit, hein, ce n'est pas toujours évident pour un enfant de 12 ans d'interagir avec un adulte, dans l'accueil, dans la... tu sais, au niveau d'une caisse ou au niveau du service. Il y a des insatisfactions, il y a des relations qui engendrent des problématiques psychologiques, là, puis on l'a vu dans certains cas. Puis c'est dans les secteurs du commerce de détail, puis de l'hébergement, puis de la restauration où, le niveau de lésions professionnelles, le nombre est le plus élevé. Chez les 14 ans ou moins, c'est 46,5 %, si je ne m'abuse. Ça fait qu'il ne faut pas... il faut bien encadrer les exceptions, il faut qu'il y ait le moins de place possible.

• (17 h 50) •

Puis on l'a mis parce qu'on a réalisé avec l'UPA qu'il y avait un sens de la communauté, ils référaient souvent aux enfants des voisins, puis que ça constituait la prolongation de la vie familiale. Puis c'est un environnement qu'on connaît bien, qu'on respecte bien. Puis moi, je fais confiance, ultimement, à nos entreprises agricoles pour bien encadrer puis s'assurer que c'est des travaux manuels légers, là. Puis, encore une fois, ce qui est manuel léger pour un jeune de 12 ans peut l'être moins pour un autre de 12 ans, parce que la capacité physique n'est pas la même, le niveau de maturité... Ça fait qu'il faut laisser place à l'humanité, là, à cette exception-là aussi, et toutes les exceptions. On ne pourra pas... Puis on le sait tous, hein, le diable est dans les détails, plus on met de détails, plus il y a de risques d'interprétation.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Bon, on a souvent fait référence, donc, au guide pour les parents, La sécurité des enfants à la ferme, où est-ce que l'on retrouve, là, le concept de travaux manuels légers, donc, le concept, comme vous l'avez dit, donc, qui est compris par la CNESST, par l'UPA, où est-ce que, normalement, donc, il ne devrait pas y avoir, ni à court terme ni à long terme, de défi dans l'interprétation, selon ce que vous nous avez dit. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans... Donc là, ici, donc, je suis, donc, à l'alinéa où vous disiez, donc : «Les salariés visés au paragraphe 8° du premier alinéa doivent avoir 12 ans [et] plus», qui est essentiellement les... Le guide, ici, là, qui nous parle, bon, de sept ans et plus, 10 ans et plus, 12 ans et plus puis ensuite, donc, 14 et plus, 16 ans et plus, qui essentiellement, donc... les tâches qui sont... qui sont permises ici pour des enfants plus jeunes, bien, en fait, que le guide, là, devrait être revampé en fonction de l'amendement qui est présenté, c'est ça?

M. Boulet : Je pense qu'un guide, par nature, ça s'adapte à la réalité vécue, puis, comme je l'expliquais à l'égard d'un règlement, c'est évolutif. Puis je pense que le travail conjoint qui est fait par l'UPA et la CNESST va se poursuive, va s'approfondir et va permettre de couvrir les réalités que nous voulons protéger puis les réalités que nous voulons éviter, aussi.

Mme Cadet : Donc, si je comprends bien, donc, le guide, donc, il est, par nature, évolutif, donc, dans le contexte précis de l'adoption du projet de loi, advenant que le projet de loi, donc, soit adopté, donc, avec l'alinéa qui nous est présenté ici. Dans tous les cas, donc, il y aurait une... bien, il y aurait une modification, là, des principes directeurs, là, de ce guide-là, donc, face aux groupes d'âge où l'on permet certaines tâches, mais pour des enfants qui sont plus jeunes que ceux de 12 ans?

M. Boulet : En même temps, un projet de loi est le reflet d'un guide qui est effectif au moment, par exemple, de l'adoption du projet de loi. Ça fait qu'il ne faudrait pas que ce concept-là évolue de façon incompatible avec le contenu du projet de loi, c'est... Puis, vous le savez, là, c'est une question d'interprétation, là, mais, s'il y avait un litige devant les tribunaux, c'est certain que ce serait plaidé pour démontrer... Puis ce n'est pas ce que j'appréhende, là, qu'il y ait une modification du guide pour venir trahir ou venir intégrer des concepts qui ne sont pas compatibles avec la notion, là, de travaux manuels légers, là. Puis c'est peut-être un peu philosophique ce que je dis, là, mais j'ai compris votre intervention.

Mme Cadet : Merci. Donc, on a parlé, donc, des différentes tâches. On a parlé de l'aspect de 12 ans. Vous avez mentionné, donc, à plusieurs reprises l'aspect formation. Je reviens... Bon, je sais qu'on était... on en a discuté à l'article 2, si je ne m'abuse, un peu plus tôt, mais je reviens un peu, donc, au formulaire. Parce qu'ici on parle précisément d'une situation où le formulaire de la CNESST revampé serait utilisé, parce qu'on permet... donc, il s'agit, donc, d'un cas d'exception, donc, où l'employeur, donc, aurait à obtenir... donc, devrait obtenir le consentement parental de l'enfant âgé de moins de 14 ans. Donc, ici, donc, en analysant, là, ce contexte puis ce que vous nous présentez comme amendement, je reviens un peu à la charge avec la proposition précédente, puisque vous l'arrimez avec le concept de formation. Il n'y a pas lieu, selon vous, de... précisément, dans un contexte, ici, où c'est clair pour l'employeur, mais peut-être que ce l'est moins pour le parent, ce n'est pas là un exemple où la description sommaire de la formation qui est donnée à l'enfant pour ces tâches-là...

Bon, j'ai le guide devant moi, là. Donc, quand on parle de travaux manuels légers, à partir de 12 ans, on parle de nettoyer les enclos à veaux; écimer, tailler les croix du maïs; utiliser une tondeuse à gazon; utiliser une laveuse à pression; tailler les arbres nains, fruits ou noix, les vignes et les arbres de Noël; utiliser un écureur d'étable; utiliser les équipements... utiliser les équipements des bâtiments d'élevage; travailler avec les gros animaux. Ici, on a quand même des tâches qui, quand on n'est pas issu du milieu agricole... Vous avez parlé, plus tôt, qu'à cet âge-là c'est la première expérience d'emploi. Manifestement, c'est certain qu'ici il y a une formation qui doit être donnée, vous l'avez dit, sur le formulaire, on retrouve l'obligation de donner la formation. Mais il n'y a pas lieu d'informer le parent de, justement, qu'est-ce qui serait...

M. Boulet : ...les tâches.

Mme Cadet : ...validé à l'enfant? Oui.

M. Boulet : En fait, il y a deux éléments. Les tâches vont apparaître dans le formulaire de consentement, puis, deux, la nature de la formation va être intégrée au plan d'action, parce que c'est des plus petites entreprises, donc la formation sera prévue ici. Puis avec ce qui est sur le formulaire c'est une formation permettant de travailler sécuritairement, pour une personne de moins de 16 ans. Ça fait que, non, moi, ça m'apparaît totalement couvert.

Mme Cadet : Puis, même pour pour le parent, justement, je comprends que vous avez parlé du plan d'action, mais je comprends que le parent n'a pas nécessairement copie... Cette documentation-là, c'est plus...

M. Boulet : Oui, mais la formation, encore une fois... C'est le parent qui est le mieux placé pour connaître la réalité de son enfant, physique, psychologique, et de s'assurer de la compatibilité entre les tâches qui sont dans le formulaire et son enfant. La formation... les parents sont formés aussi pour bien protéger puis être vigilants à l'égard de leurs enfants, puis ils savent aussi, là, tu sais? Non, je n'ai jamais pensé qu'il fallait aller aussi former les parents sur les tâches, là, non.

Mme Cadet : ...former les parents sur les tâches, les informer de...

M. Boulet : Ils seront informés, absolument.

Mme Cadet : Parfait. Et ici, bien, pour ce qui est de la notion, ici, donc, on reprend pour l'entreprise agricole la notion, donc, de petite entreprise, là, d'entreprise qui compte moins de 10 salariés. Les gens, donc, de l'UPA, donc, sont venus nous dire que, dans leur réalité, les entreprises familiales, je pense, à 94 %, là, c'est le chiffre qui nous avait été présenté par M. Caron, donc, comptaient moins de 10 salariés. Ici, on n'est pas nécessairement dans le contexte familial, on est vraiment en contexte agricole, où on a le... du voisin, là, comme on nous avait dit, donc on n'est pas dans cette perspective circonscrite là. Donc, si on sort de l'élément familial, qu'est-ce que... donc, est-ce que vous pensez que ça continue de répondre à la réalité agricole, de circonscrire, ici, donc, à l'entreprise agricole qui compte moins de 10 salariés?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Simplement?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Avez-vous terminé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, elle pourrait revenir... Oui.

Mme Cadet : ...allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le député.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Mme la Présidente, j'ai un collègue, ici, recherchiste, qui me signale un important enjeu. Quand on parle de fruits ou légumes, mon collègue me demande si ça inclut les champignons. Parce que les champignons, semble-t-il, et là j'ai même une définition que mon collègue m'a trouvée, il s'agit d'un «végétal dit cryptogame cellulaire qui constitue un règne à lui seul, n'est ni un fruit ni un légume». Et on a vérifié, il y a des fermes de champignons, bien sûr, au Québec, il y en a même une dans Hochelaga-Maisonneuve, des fermes horticoles, etc. Est-ce que la définition de fruits et légumes est inclusive?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Donc, les champignons sont là-dedans, les fleurs sont là-dedans?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K. Pourquoi on utilise «fruits et légumes», d'abord?

• (18 heures) •

M. Boulet : Bien, parce que c'est le concept reconnu. C'est celui qui, sur la place publique, est constamment véhiculé. Et c'est une réalité qui est inclusive, effectivement. Puis je pense que c'est sain que je le mentionne, là. Je ne pensais pas que ça allait aller jusque-là, puis je reconnais l'habileté intellectuelle de Guillaume, là, puis... Mais je réponds : Oui, c'est inclusif.

M. Leduc : Ça fait que, peu importe s'il y a de la contestation dans le futur, l'intention du législateur aura été mentionnée aujourd'hui.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Merveilleux! C'est réglé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais tellement, moi aussi, j'aimerais tellement apporter des choix. Parce que j'ai passé 30 ans de ma vie en agriculture et j'en fais encore partie, de cette vie-là. Mais je voulais juste vous dire, avant qu'on continue, que la formation à l'UPA, c'est d'une importance capitale. Et, lorsque j'étais présidente du syndicat des agricultrices, on avait de la formation, non pas pour les jeunes qui n'étaient pas de la famille, mais pour nos propres enfants, parce qu'on a intérêt à ce que tout le monde soit en santé puis en sécurité sur nos fermes. Puis, quand on y travaille, bien, ça devient du quotidien, puis on ne voit plus des fois le... Et on se faisait un devoir, comme parents, de suivre ces formations-là. Et, encore aujourd'hui, ils sont d'actualité. C'est un monde avec lequel je pense que toutes les entreprises devraient prendre exemple, là, sur le monde agricole, surtout pour les enfants, là, c'est exceptionnel. Mais merci de m'avoir écoutée. Mme la députée.

Mme Cadet : Bien sûr, c'était très intéressant, c'était très intéressant comme intervention, Mme la Présidente, on en a beaucoup appris, et ça nous permet de contextualiser le tout et de nous rassurer sur l'aspect formation. Parce que, comme vous l'avez compris, c'est un élément qui nous tient, à tous et toutes, à coeur autour de cette table. Donc, on comprend que c'est partagé du côté de l'UPA.

Non, je vous dirais, donc, après avoir fait le tour au niveau de mes propres... ma propre proposition d'amendement sur le sujet, donc on a dit, donc, vente, non, on ne se rend pas là, livraison, peut-être juste sur cet élément-ci, M. le ministre, donc la livraison des produits cultivés, donc, être dans une voiture avec un adulte, puisqu'on est toujours sous la supervision d'un adulte, on l'a dit, on... le salarié, donc, il ne peut pas accompagner un adulte au niveau de la livraison, ça, c'est clair. Donc, on... Donc, tous les éléments, donc, quand même, je pense, ont été circonscrits, donc, vente, non, livraison, non au niveau des produits cultivés. Donc, on est vraiment dans le travail du sol, de la terre, production de... la récolte des fruits et des légumes. Vous avez mentionné les fleurs. Donc, moi, j'avais «production de végétaux» ici. Est-ce qu'au niveau, donc, des... donc, récolter des fruits et des légumes, est-ce que ça... La question de la production de végétaux, est-ce que c'est trop large? Est-ce qu'on est vraiment juste dans les fruits ou les légumes, y compris les champignons, à ce qu'on a compris?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Donc, la production de végétaux, donc, c'est... Donc, disons que les fleurs, tout ça, donc, c'est compris. Donc, on n'est pas juste dans le...

M. Boulet : Exact. Oui. C'était l'interrogation du collègue, oui.

Mme Cadet : Donc, tous les végétaux. O.K. Parfait. Donc, c'est clair, c'est clair pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Maintenant, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 13 du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Oui, j'ai déposé un amendement additionnel sur le Greffier. J'aimerais qu'on y fasse référence, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise à 18 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, si vous voulez bien faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 35.0.3 proposé par l'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant, donc :

«3.1° le gardien d'animaux de compagnie.»

Donc, ici, Mme la Présidente, dans tous nos échanges, donc, on a parlé de l'importance, dans l'établissement des différentes exceptions, de respecter trois règles, là, du moins, moi, j'en ai fait mention, qui sont un petit peu, donc, mes règles... ma règle du pouce pour valider que toute exception introduite par règlement soit conforme aux propos, à l'intention du législateur, donc à ce qui nous rassemble ici aujourd'hui. Donc, d'une part, est-ce que le salarié visé était recherché par l'employeur à l'extérieur du contexte de pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce qu'il s'agit d'une continuité... de la prolongation, plutôt, de la vie familiale, de la vie scolaire du salarié, S'il s'agit, donc, d'une activité, là, qui soit propice, donc, à son bien-être, à son développement, à son épanouissement? C'est le cas pour chacune des questions que l'on retrouve, donc ce sont des cas qui sont... qui sont alignés à ce qu'on a l'habitude de voir, là, ce qui fait relativement consensus dans la société civile, ce qui ne choque pas, ce qui n'est pas récent dans l'attribution des tâches.

On vient de parler du milieu agricole qui est conforme à cette intention-là, et ce qu'on nous a souligné, c'est qu'on retrouve le gardiennage d'enfants, bon, les livreurs de journaux, donc ce type de tâches là, mais qu'on ne retrouve pas, donc, le gardiennage, donc, d'animaux de compagnie, bon, des chiens et des chats. Donc, on sait qu'il y a... nouveau, là, des animaux de compagnie, donc, il y a beaucoup, donc, de personnes qui font garder leurs animaux, habituellement, donc, par une clientèle... un bassin de travailleurs, là, qui peut être âgé de moins de 14 ans. Ce n'est pas quelque chose qui soit hors norme.

La précision de «compagnie», elle est voulue, là, donc, qu'on ne soit pas, donc, dans un cadre beaucoup plus large, là. Ce n'est pas du tout, du tout l'objectif, mais véritablement de circonscrire autant... je ne veux pas faire de parallèle entre les deux, là, d'enfants ou d'animaux, là. C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, ça ne se retrouve pas à l'intérieur, donc, du même alinéa, mais véritablement, donc, dans le contexte où c'est une tâche légère qui semble, donc, habituer, donc, l'enfant, qui est aussi un peu en lien à ce qu'on vient de voir dans l'amendement qui était proposé par le ministre, dans le secteur agricole, où on parlait de prendre soin d'un animal, c'est le langage qui était utilisé dans l'amendement que nous venons d'adopter. Donc, ça semble s'aligner avec ce type de tâches là. Donc, c'est dans ce contexte que je dépose cet amendement aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, mentionner que j'adore les animaux, hein, les chiens, les chats. J'ai moi-même une chienne et un chat, et c'est sûr que, quand je lis, ça me rend extrêmement sensible... Martin, qui est de la famille d'Alexandre, ça nous touche tout le temps quand il y a une réalité qui fait appel à nos sentiments. Ça fait que je pense que je suis sensible. Je trouve que c'est une idée.

En même temps, il faut rappeler que ce qui est couvert par la Loi sur les normes du travail, ce n'est généralement pas l'enfant qui garde le chat ou le chien chez lui, ou qui peinture, ou qui fait des tâches domestiques. Ce n'est pas couvert par la loi. Ça fait que, pour être dans les exceptions, il faut d'abord s'assurer que c'est une réalité légale qui est couverte par la Loi sur les normes du travail.

Puis, je me dis, ce qu'on s'est donné comme approche puis qui découle du consensus du CCTM, c'est d'y aller par règlement, après consultation de la CNESST. Là, on se trouverait à ajouter une nouvelle exception sans consulter. Puis c'est sûr que je me dis : Un jeune de 16 ans qui garde des animaux, c'est une chose. Un jeune de 16 ans qui va garder un chien là, puis un autre chien ailleurs, des fois il peut garder deux animaux, il peut garder trois animaux, puis ça dépend du poids du chien, ça dépend du risque, puis je me sens mal quand je pense aux objectifs de notre projet de loi, de protéger les enfants et les jeunes, puis là je me dis, là : C'est comme si on ouvrait la porte à ce qu'un jeune ou un enfant de 12 ans aille garder... puis là je ne veux pas identifier des sortes de chiens, là, mais, tu sais, le poids du chien, il peut être deux fois plus pesant que l'enfant. Puis, tu sais, si c'est un chat, c'est une autre dynamique. Mais c'est ça que j'appréhende, qu'on aille dans les détails puis que le diable se retrouve dans les détails. Puis simplement, là, un enfant de 12 ans qui garde son chien à la maison, aucun problème, un chat à la maison. Mais, tu sais, j'ai cette grande appréhension là, puis, même si je suis ambivalent en raison de mes sentiments affectifs pour les animaux, ça ne m'apparaît pas compatible avec les objectifs visés par la loi.

• (18 h 20) •

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, puis évidemment, ici, donc, vous l'avez dit, donc, l'objectif, c'est de couvrir, donc, des situations, donc, prévues par la loi, puis on ne parle pas de l'enfant qui garde son propre chien à la maison, mais souvent, donc, on peut penser, donc, les gens qui partent en vacances, et qui, là, donc, font garder leur chien pour plusieurs jours, ce type d'activité là plutôt que... que celles qui ne sont pas couvertes, là, vous avez mentionné, donc, peut-être plusieurs animaux à la fois, là, mais ce sont des situations qui se retrouvent, là, qui sont... qui sont sur le terrain, là, qui ne sont pas... qui ne sont pas hypothétiques, là, complètement.

Puis évidemment, vous le savez, je pense qu'on l'a répété, on l'a réitéré à tant de reprises, j'adhère complètement aux objectifs de la loi, puis il faut circonscrire le plus possible le règlement. C'est pour ça qu'un peu plus tôt, à l'article 4, je parlais de peut-être étayer les objectifs qui sous-tendent le... qui sous-tendent, donc, l'adoption des différents... des différentes exceptions, donc, additionnelles, donc l'ajout de différentes exceptions additionnelles, pas dans l'immédiat, vous l'avez mentionné, ce n'est pas l'intention, mais une fois qu'on sera tous partis, donc à plus long terme, donc, s'il y a volonté de faire des modifications au règlement, on ne voit pas de principe. Donc, ça, on l'a déjà mentionné. Donc, vous avez dit que ce n'était pas utile, donc, d'ajouter le principe maintenant parce qu'il y a consultation de la commission dans le processus de modification réglementaire par la suite.

Ceci dit, ayant nommé lesdits principes, c'est un peu dans ce contexte, ce sont des préoccupations, là, qui nous ont été... qui nous ont été transmises, de trouver, donc, un certain parallèle avec ce type de tâches là, qui ne soit pas, encore une fois, dans un contexte de pallier la pénurie de main-d'oeuvre, pas dans un contexte de donner des responsabilités accrues aux enfants, là, qui dépassent leur entendement, mais d'encore une fois, donc, sous-tendre, d'une part, donc, la... le consentement parental, de donner aux parents la possibilité de voir qu'est-ce qui convient à son enfant, donc tout ce qu'on a dit pour circonscrire les règlements... les exceptions réglementaires, plutôt, mais sans vouloir percer, donc, la disposition ici, je voyais... Et les groupes, les... ou du moins, donc, les différentes personnes, donc, consultées de façon peut-être plus informelle sur ces questions, donc, semblaient voir une adéquation entre ce qu'on retrouve ici comme tâches, qui sont... qui s'apparentent à ce qu'on a l'habitude de voir, pour des jeunes de 12, 13 ans, comme responsabilités. Donc, ils semblaient y voir une adéquation.

M. Boulet : Je ne voudrais pas que nous trois et toute notre équipe de collègues soyons à l'origine de l'adoption d'un projet de loi pour protéger et interdire puis que... Tu sais, on vient de m'informer qu'il y a un sondage mené par la firme Léger pour La Société CaniChazz : «...révèle que plus de 160 021 Québécois ont été mordus par un chien dans la dernière année», puis ça, c'était en 2020. «De ce nombre, plus de 113 387 étaient âgés de moins de 18 ans, ce qui indique qu'il y a eu 310 morsures de chien par jour sur une personne mineure en 2019.» C'est quand même... Pour un amoureux d'animaux, c'est sûr que c'est un peu choquant, mais c'est une réalité qu'on ne peut pas contourner.

Mme Cadet : Donc, j'entends que, pour cette proposition d'amendement, c'est non, pour vous, donc il n'y a pas... vous ne pensez pas, donc, que ce soit adapté, donc, pour que ça s'apparente à ce qu'on voit à l'article 13 du projet de loi.

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de la collègue? Je vais passer aux voix l'amendement de la collègue. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boulet : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Bourassa... d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.

M. Leduc : Oui, c'est une belle circonscription aussi, Bourassa-Sauvé, cela dit, pas très loin, pas très loin, montréalaise. Rapidement, Mme la Présidente, je veux revenir sur... puis j'aimerais entendre le ministre sur son cheminement, sur sa réflexion, parce qu'il y a eu toutes sortes de rumeurs qui ont circulé après les audiences, parce qu'il y a beaucoup de groupes patronaux qui sont venus nous dire qu'ils voulaient augmenter l'exemption, là, des entreprises familiales, là, de 10... d'aller plus à 15, à 20, peut-être même jusqu'à 30. Toutes sortes de rumeurs circulaient, là, qu'il y avait peut-être une intention ministérielle de ce côté-là. Là, je constate qu'on le laisse à 10. Je suis content de ça, ça me réjouit, mais j'aimerais ça un peu comprendre qu'est-ce qui a fait que le ministre est demeuré sur sa position finalement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Le principe, je dirais, parce qu'on a constamment fait référence à la prolongation de la vie familiale ou scolaire, puis plus il y a d'employés, plus on s'éloigne de cette réalité humaine. Puis moins il y a d'employés, plus il y a de l'engagement parental puis plus il y a une enveloppe qui fait que l'enfant est protégé puis sécurisé. Puis c'est sûr que la norme qu'on retrouve à la Loi sur l'équité salariale, 10, je trouvais une référence dans le corpus législatif.

Puis vous avez raison, vous avez entendu les groupes, là, qui demandaient 20, certains, 30 puis... Puis c'est toujours le même principe qui va me guider pour les exceptions à l'interdiction de 14 ans. Puis vous avez entendu des groupes venir nous proposer d'en rajouter, mais on ne peut pas rajouter des exceptions au point où ça dilue l'intention, puis vous l'exprimez très bien. Mais c'est essentiellement ça, là, je n'inventerai pas... c'est la raison qui nous a guidés dans nos réflexions, malgré les représentations articulées de certains groupes.

M. Leduc : ...c'est avec enthousiasme que je voterai pour l'article 13 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Bien, je sais qu'on a déjà mis aux voix l'amendement, là, mais je profite de la discussion sur l'article 13, là, pour poser une question additionnelle, en prenant connaissance, là, du sondage présenté par le ministre. Donc, à la lumière du sondage que vous nous avez présenté, là, qui est effectivement préoccupant, donc, pourquoi, au niveau agricole, dans la définition des tâches, donc, on a le point «prendre soin des animaux»? Donc, est-ce que le risque, il subsiste pour l'amendement que nous avons précédemment adopté aussi, dans ce milieu-là?

M. Boulet : Non, ce n'est pas le même type d'environnement, puis il y a la supervision d'un adulte, puis il y a la convivialité découlant du nom. Je vais limiter mes commentaires, parce que je sais qu'il reste quelques... mais, non, ce n'est pas le même type d'environnement.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. J'essaie de... je vous avouerais, là, que j'essaie de voir un peu la cohérence ici. Puis je ne remets pas en perspective, donc, ce sur quoi nous venons juste de voter, mais, juste pour... à des fins, là, de...

M. Boulet : Non, mais il y a les travaux manuels légers...

Mme Cadet : Oui, ça, c'est clair.

M. Boulet : ...puis, tu sais, on disait même, tu sais : Si le chien pèse deux fois le poids de l'enfant de 11 ans, 12 ans, là, c'est dans le guide, là, puis le soin des animaux en faisait partie aussi.

Mme Cadet : Mais, puisque le soin des animaux...

M. Boulet : Les poules, les... tu sais, les petits animaux de ferme, là, il y en a beaucoup, là, c'est dans le léger, oui.

Mme Cadet : Donc, pour vous, donc, la distinction fondamentale entre les deux, pour prendre soin des animaux à... au niveau de ce que nous avons adopté, puis ce sur quoi j'étais en faveur, là, puis l'amendement, donc, à l'effet, donc, que je ne pourrais pas, donc, être gardien d'animaux de compagnie, là, on le répète, là, pas d'autres types d'animaux, donc c'est vraiment, donc, d'une part, la supervision parentale, vous trouvez, donc, que les animaux légers, donc, ça...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Même si on autorise à prendre soin des animaux un enfant de 12 ans, là, dans l'autre cas.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Je noterais, là, que je vois tout de même une certaine incohérence ici, là, dans le cadre où le parent pourrait... soumettrait, donc, le... sa... voyons, son autorisation, là, son consentement, voilà, son consentement. Et, encore une fois, si nous avions adopté, donc, mon amendement, donc, à l'effet d'ajouter une description sommaire de la formation qui serait offerte au jeune, j'ai l'impression qu'on viendrait combler cet élément-ci. Donc, je réitère le fait que la formation sur le... aurait été très utile.

M. Boulet : Mais vous avez eu une excellente idée. Le règlement sera là éventuellement pour s'adapter à ça.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Autrement, j'aimerais aussi vous entendre... Pour ce qui est, donc, de l'article 13, on a beaucoup... bon, vous venez de répondre à la question du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'entreprise familiale qui compte moins de 10 employés. Ça, ça a complètement été étayé, je n'ai pas besoin de vous questionner de nouveau là-dessus.

À l'alinéa 6°, on dit : «L'enfant qui travaille dans un organisme à but non lucratif et à vocation sociale ou communautaire, tel qu'une colonie de vacances ou un organisme de loisirs.» Ça, c'est clair, c'est déjà le langage qu'on retrouve au Règlement sur les normes du travail. Donc, on ne réinvente pas la roue ici, là, on comprend que vous avez repris ce qui est déjà prévu par la réglementation, ici, pour parler d'un certain type de milieu de travail propice aux jeunes. Je n'y vois pas d'enjeu.

À l'article 7°, j'ai eu des questionnements en ce qui a trait à la... au libellé de «l'organisme sportif à but non lucratif», donc, pour, bon, «assister une autre personne ou en soutien, tel qu'un aide-moniteur, un assistant-entraîneur ou un marqueur». Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui s'interrogent sur l'aspect à but non lucratif de l'organisme sportif? Donc, les gens, donc, parlaient, donc, par exemple, je pense, des montagnes de ski, là, donc, comme exemple, probablement qu'il y en aurait d'autres, ou peut-être des camps de karaté qui ne seraient pas à but non lucratif. Donc, qu'est-ce que... qu'est-ce qui justifie l'aspect «but non lucratif» ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, je vais devoir vous demander de garder votre réponse pour une prochaine fois.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)