Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, February 16, 2022
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Vol. 46 N° 13
Clause-by-clause consideration of Bill 14, an Act to ensure the protection of trainees in the workplace
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-quatre minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 14, Loi
visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. Madame la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Madame
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Grondin
(Argenteuil); M. Rousselle (Vimont) par M. Polo (Laval-des-Rapides)
et Mme Richard (Duplessis) par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions rendus à
l'étude de l'article 19. Il y avait déjà eu quelques échanges. Est-ce
qu'il y a encore des interventions à l'article 19? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
madame la présidente. Donc, bonjour aux membres de cette commission. Donc, vous
permettez, Mme la Présidente, que je puisse saluer de manière particulière mon
collègue le député de Laval-des-Rapides qui s'est joint à nous à cette belle
discussion, et je sais qu'il va pouvoir nous apporter beaucoup d'ingrédients,
beaucoup d'éléments puisque c'est... je sais qu'il aime beaucoup accueillir les
stagiaires. Il a accueilli plusieurs stagiaires, donc par expérience, il sait
comment ça marche et donc je le remercie pour sa présence. Hier, nous étions
effectivement dans les échanges. À la question, donc, c'était... j'échangeais
avec le... je discutais avec le ministre sur ce qu'il entendait par les moyens
raisonnables à l'article 19. C'était ça, la question.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Monsieur le ministre.
M. Boulet : Bon. Oui, merci.
Donc, il y a une obligation qui existait avant 2018 et après 2018 de prévenir
et de corriger, c'est deux obligations. Les moyens raisonnables pour respecter
ces obligations-là de la part de l'employeur, c'est notamment d'adopter,
maintenant, c'est obligatoire depuis le 12 juin 2018, une politique en
matière de prévention du harcèlement. Dans une politique en matière de
prévention, il y a un mécanisme de plaint, il y a une obligation de respecter
la confidentialité de ceux qui vont être interrogés lors de l'enquête. Il y a
une personne, soit à l'interne ou à l'externe, qui est mandatée pour faire le
processus d'enquête. Et après ça, il y a des mesures que doivent prendre
l'employeur, là, ça peut être une réaffectation, ça peut être une mesure
disciplinaire, ça peut être une terminaison d'emploi, ça peut être de payer des
frais de consultation d'un psychologue, bon, et c'est ce qui est prévu dans une
politique. Et l'obligation de corriger, c'est quand c'est porté à ta
connaissance, bien, tu as une obligation de faire cesser le harcèlement.
Ce que prévoit simplement l'article 19, puis
c'est... pour l'essentiel le libellé de l'article 80.19 de la Loi sur les
normes du travail, c'est d'établir le droit du...
M. Boulet : ...stagiaire à un
milieu de travail, là, qui est harmonieux, qui est sain, mais qui est surtout
exempt de harcèlement psychologique. Et les moyens raisonnables, les
obligations, là, sont de la nature de ce que je viens de vous expliquer.
Pour l'employeur, je reprends un peu ce
que j'ai mentionné hier, ça peut être aussi d'accueillir le stagiaire pour une
période plus longue. Pour les établissements. ça peut être de permettre des
alternatives aux stages, des travaux dirigés d'assimilation ou autre. C'est ça,
bien, c'est l'ensemble des moyens raisonnables que j'ai expliqué hier, là. Je
ne les reprendrai pas, là, mais je pense que c'était la discussion que nous
avions amorcée et que je complète ce matin. Merci, collègues. Puis bonjour à
tout le monde puis bienvenue au collègue de Laval-des-Rapides. Tourjous un
plaisir de vous côtoyer. Merci.
M. Benjamin : Merci, monsieur
le ministre. Merci, Mme la Présidente. En fait, quand on regarde l'article 19,
Madame la Présidente, les deux ou trois paragraphes, en fait, il y a un
paragraphe, en fait, le paragraphe où on dit : «l'employeur, et selon le
cas, l'établissement d'enseignement», on semble indiquer ce qui... les
attentes. Donc, il y a des attentes qui ont formulées. Mais, dans le deuxième
paragraphe, dans le dernier paragraphe, dans le cas de l'employeur en
particulier, l'attente est clairement indiquée en quoi ça consiste pour
l'employeur. J'ai l'impression que c'est un article qui s'adresse davantage à
l'employeur ici. Et je ne sais pas si le ministre a cette impression aussi.
M. Boulet : Ah! bien, de
façon prépondérante, comme j'ai mentionné hier, oui, parce que l'employeur,
c'est le milieu ou l'environnement de travail où le stagiaire effectue sa
prestation. Ça fait que la prévention du harcèlement s'effectue
particulièrement dans le milieu de travail, ce qui ne soustrait pas. C'est pour
ça qu'il faut mentionner l'établissement d'enseignement ou l'ordre
professionnel. Lors des consultations, c'est ce qu'on avait aussi.... On
voulait s'assurer que l'établissement d'enseignement prépare l'étudiant à son
stage et lui... l'informe, là, de ses droits. Puis, bon, là, à l'article 4, là,
mais ça en fait partie, là, ou ça peut... mais de façon... Pour répondre
clairement à votre question, oui, de façon prépondérante, c'est l'employeur.
M. Benjamin : Je me
demandais, madame la présidente, est ce qu'il y a un endroit, est-ce qu'il y a
un article où on va préciser, par exemple, comme on le fait ici pour
l'employeur, des attentes aussi claires pour, par exemple, un établissement
d'enseignement? Est ce qu'il y a quelque part...
M. Boulet : Il est ici :
«l'employeur et, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre
professionnel». Donc, chacun, à l'intérieur de sa mission spécifique, a un rôle
à jouer et doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement.
C'est exactement le même libellé que la Loi sur les normes du travail.
• (11 h 30) •
M. Benjamin : Donc, est-ce
que je comprends qu'en fait c'est par l'économie qu'on n'a pas rajouté :
«l'employeur, selon le cas, l'établissement d'enseignement doit rendre
disponible à tout stagiaire»? Parce qu'il me semble que cette
responsabilité-là, dans le dernier paragraphe, incombe à l'employeur. Est ce
que l'établissement d'enseignement doit aussi rendre disponible, à tout
stagiaire qu'il accueille... à tout stagiaire, la politique de prévention du
harcèlement? C'est parce que...
M. Boulet : Non, c'est
l'employeur, c'est le milieu où la stagiaire effectue sa prestation qui lui
remet la politique.
M. Benjamin : O.K. C'est
parce que vous comprenez, madame la présidente, en fait, moi, ma question,
c'est parce qu'on a toujours, dès le début de nos travaux, que ce soit en
consultations particulières et dans nos échanges lors... on a toujours parlé de
cette importance d'avoir cet équilibre. Et pour moi, l'équilibre vient avec
aussi, en fait, une responsabilité partagée. Vous comprenez. Or, je vois ici
très bien, c'est très clair la responsabilité de l'employeur, mais je ne vois
pas la responsabilité...
M. Boulet : Mais, mais, mais,
collègue, ceci dit, avec respect, c'est une loi qui vise à assurer la
protection des stagiaires en milieu de travail, ce n'est pas une loi qui vise à
imposer à des établissements d'enseignement puis des ordres professionnels
d'adopter des politiques, de prendre des moyens raisonnables pour assurer la
réalisation d'un stage, comme on a déjà discuté, mais ici on est en matière de
harcèlement. Et je reviens toujours au titre, à l'objet, à l'essence de ce
projet de loi là, c'est d'assurer la protection des stagiaires dans les milieux
de travail et c'est dans les milieux de travail qu'ils font l'objet de
harcèlement psychologique ou sexuel...
11 h 30 (version non révisée)
M. Benjamin : ...j'apprécie
toujours le ton de nos échanges avec le ministre, en fait, j'espère que ce
ton-là va... qu'on va maintenir ce ton-là.
M. Boulet : J'ai déjà... Oui,
je pense que j'ai vécu d'autres types d'échanges et j'essaie de maintenir le
ton. Je pense que le respect, c'est ce qui devrait tous nous guider. Puis le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve se pose des questions, vous avez vu, vous avez
assisté à beaucoup d'échanges, hein, Mme la Présidente. Mais on est ici pour
échanger. Soyez assuré de mon respect le plus total.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
Mme la Présidente, je voulais savoir, en fait, la question que j'adresse au
ministre: Quel est le rôle de l'établissement d'enseignement dans la prévention
du harcèlement psychologique en milieu de travail? Est-ce que, pour lui, est-ce
que pour le ministre, l'établissement d'enseignement a un rôle dans la
prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail par rapport aux
stagiaires? Et, si oui, si oui, quel est ce rôle?
M. Boulet : C'est certain que
l'établissement d'enseignement, puis là je ne veux pas me mettre dans les
bottines de tous les établissements d'enseignement, ils font de la prévention
en amont, puis ils s'assurent... par exemple, si quelqu'un, puis là je peux y
aller avec bien des hypothèses, mais quelqu'un est victime de harcèlement, il
est retiré du milieu de stage, il faudrait certainement que l'établissement d'enseignement,
dans ses obligations d'assurer de bonnes conditions de réalisation du stage,
puisse, si c'est possible, permettre que le stage soit repris à une autre date
ou prévoir une période plus longue de stage ou... Son objectif, à
l'établissement, c'est de s'assurer que la réussite du stage ne soit pas
compromise en raison de ce qui s'est passé. Ça peut être aussi, quand une
conduite de cette nature-là est portée à sa connaissance, bien, puisse porter
assistance, puisse informer l'étudiant stagiaire de ses droits puis de ce qu'il
peut faire. Puis je pense que c'est une mécanique de consultation qui va
permettre à l'établissement d'intervenir, mais pas de façon aussi
prépondérante. C'est l'employeur, tu sais. Ce qu'on fait, nous, c'est, ici,
d'assurer la protection du stagiaire dans son milieu de travail.
Mais pour les établissements
d'enseignement... Puis ça peut être, à la limite, de retirer le stagiaire de
son stage, de lui donner... Tu sais, s'il y a une grosse enquête de
harcèlement, puis là je vais dans les cas limite, là, mais le stagiaire est
victime de harcèlement puis il ne faut plus qu'il se présente au travail, le
harceleur est là. Puis l'établissement d'enseignement devrait certainement,
dans ses moyens raisonnables, permettre au stagiaire de faire des... puis là
j'y vais avec plein d'hypothèses, là, mais de faire des travaux dirigés, ou de
faire du téléstage, ou du télétravail, ou de faire des activités de simulation,
lui expliquer qu'il va peut être pouvoir reprendre ou compléter son stage à une
session ultérieure. Je pense que, dans les autres moyens raisonnables, tu sais,
la Pre Fecteau le mentionnait, reconnaître les compétences acquises, là, si le
stage est assez avancé. Ça peut être aussi ultimement, collègue de Viau, puis
encore une fois, c'est très, très factuel et circonstanciel, mais ça pourrait
être d'accompagner le stagiaire pour qu'il se trouve un autre milieu de stage,
parce que les établissements, ils ont souvent un panier de différents milieux
de stage, là. Mais c'est des questions hypothétiques, là, mais que j'essaie de
répondre avec différents scénarios.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 19? Oui, pardon. Alors, député de
Laval-des-Rapides?
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je salue également le ministre puis les collègues
présents. Bien sûr, mon collègue député de Viau. En effet, j'ai, depuis
maintenant... C'est mon deuxième mandat, Mme la Présidente, et ça va bientôt
faire 8 ans, en avril, depuis maintenant presque 8 ans, j'ai eu l'occasion
d'avoir au-delà d'une dizaine de stagiaires, que ce soit de la Fondation
Jean-Charles Bonenfant ou que ce soit des stagiaires... En fait, j'ai surtout
beaucoup collaboré avec des étudiants finissants soit à la maîtrise ou dans des
programmes universitaires de premier cycle de l'Université de Montréal, qui,
pour compléter, donc, leur programme de formation, se devaient de faire un
stage sur le terrain, si on peut dire, un stage en emploi. Et très
rapidement...
M. Polo : ...je me suis
convaincu non seulement de l'utilité pour eux, mais pour moi, des membres de
mon équipe, puis également de leur offrir le meilleur encadrement, les
meilleures ressources, et également de leur offrir une opportunité de bien
profiter de ce stage-là. Une des choses que j'ai faite après mes premières
expériences, carrément, c'était de les employer. Donc, malgré qu'ils
terminaient leur stage, c'était aussi de leur donner des conditions d'emploi
qui leur permettraient donc d'avoir aussi une utilité pécuniaire, financière,
bien sûr, donc de ne pas seulement se sentir qu'ils avaient une rémunération,
je veux dire, une expérience terrain, mais qu'ils avaient également une
rémunération, là, pour le travail. Donc, ça, c'est une question de respect. Le
ministre parlait de respect. C'est une question de respect pour cette première
expérience de travail qui, dans beaucoup de cas, dans leur domaine spécifique,
représente une première expérience de travail à ce niveau-là.
On parle, ici, donc, à l'article 19,
le chapitre 4, là, de harcèlement psychologique. Effectivement, comme
employeur, comme premier employeur, comme première expérience de travail
significative pour la plupart d'entre eux, bien, bien souvent, c'est des
nouveaux apprentissages, c'est nouvelles expériences, c'est de mettre en
application leurs connaissances, c'est de s'adapter à un environnement de
travail, à des nouveaux collègues, à des façons de faire, à un tout nouvel environnement.
Et je salue, bien sûr, l'étude et la présentation de ce projet de loi là pour
venir encadrer l'avenir, venir offrir des outils, mieux outiller. Le ministre
en parlait, effectivement, de s'assurer que les ressources, l'encadrement et
mise à disposition des stagiaires dans un environnement de travail pour
prévenir le harcèlement psychologique, pour offrir des outils, l'accompagnement
et le soutien, donc de venir réglementer du mieux que possible cet univers-là,
ce nouvel univers-là, madame la Présidente.
• (17 h 40) •
Mais, comme mon collègue de Viau, de par
ses questions, est venu apporter un élément intéressant, je ne veux pas lui
imputer, là, des propos, mais moi, je l'ai interprété de cette façon-là, il y a
une double responsabilité. Il y a une responsabilité de l'employeur. En effet,
comme le ministre le mentionne, c'est une responsabilité importante de
l'employeur, donc d'offrir accès à ces ressources-là. Mais je pense que le
programme ou l'institution d'où provient le stagiaire a aussi une responsabilité
à ce niveau-là. Elle a une responsabilité non seulement de bien préparer le
stagiaire de par sa formation académique, mais si, dans le... bien sûr, dans la
conclusion de son programme de formation, que ce soit de premier cycle,
deuxième cycle ou autre, il y a des prérequis...
Je vais vous dire, j'ai eu une employée
qui a fait également son... qui a terminé son stage pour le Barreau, à mon
emploi, également, pour laquelle on a pu, justement, identifier un maître de
stage. Elle m'a accompagné, et j'étais même ici. Le projet de loi 34, elle
m'a accompagné ici. Son sujet... enfin, qui a été validé par le Barreau,
c'était, justement, de m'accompagner dans l'élaboration, l'analyse, les travaux
parlementaires sur le projet de loi 34.
Mais je pense que ça incombe aussi, je
pense que c'est ça, ce que mon collègue de Viau essayait d'amener comme point,
comment est-ce que soit l'institution académique, soit, par exemple, le
Barreau, ou autre... quels outils peuvent-ils mettre à disposition de ces stagiaires,
de ces futurs stagiaires pour mieux les préparer à savoir gérer, savoir, d'une
certaine façon, se débrouiller, savoir comment agir, savoir comment se
comporter dans des situations où ils ont à vivre ou peuvent vivre,
malheureusement, des situations de harcèlement psychologique? Et je pense que
c'est une... comme mon collègue de Viau l'a mentionné, c'est une double
responsabilité. Rappelons-nous, c'est une première expérience de travail dans
beaucoup... et quand je dis... significative, là, parce que ces jeunes peuvent
avoir travaillé au McDo, Tim Hortons, ou ailleurs, surveillant de parc...
M. Polo : ...sauveteur
l'été, etc. Mais, pour beaucoup d'entre eux, c'est une première expérience de
travail significative. Et je pense qu'on ne pourra jamais trop les outiller
alors qu'aujourd'hui, partout dans notre société, on cherche à dénoncer ce
genre de comportement, ce genre de situation là, ce genre de contexte de
travail, là, on est de plus en plus conscient qu'il faut dénoncer ce genre
d'espaces qui peuvent, comme vous le savez, madame la présidente, comme vous
pouvez vous l'imaginer... Un contexte de harcèlement psychologique peut générer
d'autres problèmes par la suite : le stress, l'anxiété, et bien d'autres.
Et, par la suite, bien, on connaît la suite des choses, là, arrêt de travail,
etc.
Donc, les propos, les questions de mon
collègue de Viau sont importants, et je me permets donc de relancer le ministre
à ce niveau-là. Comment il voit cette double responsabilité non pas seulement
de l'employeur, mais également de l'institution d'où provient le stagiaire en
question? Et quelles sont, selon lui, quelles seraient des outils potentiels à
développer, à mieux outiller, à mieux préparer, à mieux former le jeune ou la
jeune avant de débuter son stage pour qu'il soit encore mieux outillé à faire
face à ce genre de situation-là?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Monsieur le ministre.
M. Boulet : Bien, madame
la présidente, j'ai répondu ce matin. L'important, l'essence de ce projet de
loi là, c'est évidemment d'assurer la protection du stagiaire dans son milieu
de travail. La relation tripartite fait en sorte que l'établissement
d'enseignement puis l'ordre professionnel ont aussi des obligations
d'information, de prendre les moyens qui s'imposent. D'ailleurs, c'est un
libellé qui est identique à ce qui est dans la Loi sur les normes du travail,
qui a fait l'objet d'une réforme en profondeur, qui est entrée en vigueur le
12 juin 2018. Mais il y a des activités, certainement... Puis là c'est
tellement variable, hein? Je regrette de devoir le reprendre, là, mais, tu
sais, il y a des centres de formation professionnelle, il y a des stages qui
durent trois semaines, il y a des écoles de bureautique, il y a des collèges, il
y a des universités, il y a des écoles professionnelles. Un stage, on a adopté
la définition, c'est très varié, là, ça s'inscrit dans le contexte d'un
programme académique.
Mais, dans les moyens raisonnables,
certainement de bien informer les stagiaires dans leurs droits, certainement de
faire les interventions qui s'imposent, si quelqu'un est victime de
harcèlement, pour le faire cesser, et certainement de prendre les mesures qui
s'imposent pour permettre la réussite du stage et la complétion, là, la terminaison
du programme de formation du stagiaire. Et donc, évidemment, il y a des
collèges, il y a la Fédération des collèges... Il y a des établissements qui
ont aussi des politiques en matière de harcèlement et qui font des activités de
formation, de sensibilisation, d'information. Mais ici c'est véritablement
l'employeur qui a la politique de harcèlement qui doit s'assurer de son
application. Et je sais que, dans toutes les politiques de harcèlement, il y a
aussi des activités d'information, de formation et de sensibilisation. Puis les
stagiaires, comme, tu es l'employeur, bien, tu dois non seulement l'informer de
ses droits, mais l'informer qu'il est couvert. Puis ça, on l'a vu déjà, le
stagiaire, il est couvert, il est intégré automatiquement dans l'application de
la politique pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel. Mais il y a
des cas, il y a une foule de cas d'espèce qui peuvent intervenir. Puis on a
entendu, lors des consultations particulières, les collèges, la Fédération, le
Conseil interprofessionnel, le CPQ qui, évidemment, font appel aussi à la
flexibilité, à la capacité d'adaptation. C'est tellement variable, là, puis...
M. Polo : Je comprends.
Mais, Mme la Présidente, puis c'est peut-être ma dernière question dans ce
sens-là, mais ce que je crois entendre de la part du ministre, puis, bon, il
fait référence à des institutions, des commissions scolaires, etc., qui, à leur
façon, dont vont offrir soit de l'information, soit de la documentation, soit
les former. Mais ce que je décèle là, c'est que le ministre prend pour acquis
que le stagiaire ou la stagiaire est déjà outillé avant même de commencer un
stage ou est-ce que...
M. Polo : ...il laisse
cette responsabilité-là aux institutions qui réfèrent le stagiaire sans nécessairement
essayer de peut-être à travers ce projet de loi là, puis regardez, là, j'arrive
ce matin. Je lis comme... J'essaie de me mettre à jour dans ce projet de loi
là, mais est-ce qu'il prend pour acquis qu'il est déjà bien outillé? Ou est-ce
qu'il voit... En tout cas, moi, c'est ce que j'essaie d'amener comme
discussion, là...
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Puis...
M. Polo : Est-ce qu'on
voit, là, une opportunité de peut-être mieux encadrer, mieux juste adresser...
adresser l'importance de peut-être uniformiser ces outils-là qui peuvent être
offerts en amont, donc, aux stagiaires avant même qu'ils débutent leur stage de
façon à ce qu'ils soient mieux préparés. Donc, c'est là où j'ai encore des
questions à ce sujet-là, Mme la Présidente.
M. Boulet : Ah! Puis je
vous comprends, puis je partage ça. Je pense qu'on ne permettra jamais et on ne
s'assurera jamais de façon complète et entière qu'il n'y ait plus de
harcèlement dans aucun milieu de stage. Ceci dit, on part avec une prémisse que
c'est des personnes qui sont vulnérables. Puis, vous le dites bien, là,
collègue, souvent des premières expériences de travail, c'est des jeunes.
Imaginez-vous, il n'y avait rien dans leur coffre. Il n'y avait aucun outil.
Là, on a un projet de loi qui constitue un seuil parce que, comme on expliquait
depuis le début de la commission, il y en a qui vont bénéficier d'ententes
individuelles. Il y en a qui ont des... qui vont bénéficier de conventions de
stage, notamment dans les secteurs de la santé, de l'éducation. Il y en a qui
ont des ententes-cadres, qui en bénéficient. Mais là on a un solage qui est
solide, qui va permettre aux stagiaires d'être protégés, puis de s'assurer
qu'ils puissent se réaliser et compléter leur formation académique et leur
apprentissage.
Ça ne sera pas parfait. Je pense que ce
que ça met en relief, le propos du collègue de Laval-des-Rapides, c'est qu'on
ne fera jamais assez d'information. Puis la CNESST, on en a discuté hier, va
développer des outils qui vont être à la disposition des établissements
d'enseignement, des ordres professionnels. Mais même le conseil
interprofessionnel, il nous disait qu'eux autres aussi, ils développaient des
outils, et les établissements d'enseignement.
Bon, on a eu M. Tremblay de la
Fédération des collèges, mais, oui, il va falloir constamment... Puis ça... Et
là je sors de notre projet de loi. Le harcèlement psychologique et sexuel,
comme la violence conjugale, on n'arrêtera pas d'en parler. Puis plus on en
parlera, plus on sensibilisera. Puis il faut malheureusement que les gens
lèvent la main. Je pense qu'on en parlait au salon bleu ce matin, il faut que
les gens dénoncent, il faut qu'ils lèvent la main. Il y a des ressources. Puis
un stagiaire qui est victime de harcèlement, il va savoir à tout le moins qu'il
y a une politique qui le protège, qu'il peut lever la main, puis il peut faire
sa dénonciation de manière totalement confidentielle et bénéficier de tout le
mécanisme de plainte, d'enquête et de reddition de compte puis de décision
appropriée en tenant compte évidemment des circonstances.
Parce que souvent, les enquêtes en
viennent à une conclusion. Puis, mon collègue le sait, des fois, le harcèlement
n'est pas fondé. La définition du harcèlement qu'on a adopté hier, elle est
super bien encadrée en jurisprudence. Elle s'appuie sur cinq critères, là,
très, très spécifiques.
• (11 h 50) •
Donc, c'est ce que je peux vous dire, là.
On ne vivra jamais dans un monde parfait, mais le projet de loi, je le souhaite
ardemment, va être un véhicule qui va nous permettre de faire la promotion
puis... Moi, là, le harcèlement, là, c'est ce qui m'a motivé le plus. Quand je
rencontrais les représentants de l'UEQ puis de la FEQ, là, puis que des jeunes
filles, là, qu'ils finissaient des stages, puis ils s'en allaient en détresse,
pleines d'anxiété, puis ils étaient victimes de harcèlement sexuel, puis qu'ils
ne finissaient pas leur programme à cause de ça, puis qu'ils ne savaient pas
quoi faire, puis qu'ils n'étaient pas protégés en vertu de la Loi sur les
normes du travail, ça, c'est extrêmement irritant au plan humain et social.
M. Polo : En effet, en
effet. Bien, regardez, je ne peux pas... Je ne peux pas dire le contraire de ce
que le ministre vient de dire. Effectivement, je pense que c'est un combat
commun. On partage cette même vision, ce même souhait. Vraiment une dernière
question à ce moment-là, monsieur le ministre. Si à l'article 19, comme
vous le dites, là, c'est vraiment destiné aux employeurs, est-ce que les propos
de mon collègue de Viau, quand il parle d'une responsabilité partagée entre
l'employeur et donc l'institution qui réfère le stagiaire, ou ou est-ce que, selon
vous, regardez, puis là, c'est vraiment une question très, très, très, ouverte,
où est-ce que, selon vous, on pourrait appliquer cette notion-là de double
responsabilité...
M. Polo : ...de façon à bien
outiller, bien encadrer le stagiaire.
M. Boulet : Je vous dirais
que j'ai l'intime conviction que le libellé qui prévoit que l'établissement ou
l'ordre professionnel, selon le cas, doit prendre les moyens raisonnables.
Évidemment, c'est très asymétrique. Oui, j'ai totalement confiance que les
établissements d'enseignement qui sont des institutions publiques vont assumer
leurs responsabilités puis seront bien informés de cette obligation-là de
prendre les moyens raisonnables. Puis ça va varier d'un établissement à l'autre
puis d'un type de stage à l'autre, mais, oui, j'ai totalement confiance.
M. Polo : Je sais. Regardez,
on va poursuivre, madame la présidente. Je comprends la confiance du ministre,
c'est juste que, malheureusement, des fois, cette latitude-là ou cette marge de
manoeuvre là est appliquée de façon très inégale d'une institution à l'autre.
Et c'est la raison pour laquelle, comme parlementaires, des fois, il faut
absolument être très précis dans les mots, dans l'élaboration des articles d'un
projet de loi. Et c'est juste là où je sens que peut-être ce souhait commun,
peut être, arrive un peu à court, et des questions comme celles posées par mon
collègue de Viau sont très pertinentes, de s'assurer que ça va être... on
souhaite tous que ce soit appliqué de façon la plus égale, mais on comprend,
quand on parle de confiance, je sais, on essaie de faire confiance aux
institutions, mais malheureusement, l'interprétation peut être des normes ou
des projets de loi, ou etc., des articles ne sont pas appliqués de la même
façon. C'est plus à ce niveau-là que des fois, on se dit, nous, on se pose la
question comment pouvons nous assurer qu'on met la ceinture, les bretelles et
qu'on attache bien les choses pour s'assurer que ça soit appliqué de la même
façon à travers les différentes institutions.
M. Boulet : Et c'est ça, la
problématique. Ça ne peut pas être appliqué de la même façon, puis je reviens
toujours à l'essence du projet de loi, c'est de protéger le stagiaire dans son
milieu de travail. Et ça sortirait de mon périmètre d'action, de toute façon,
d'imposer des obligations spécifiques de cette nature-là à des établissements
d'enseignement. Je serais hors de ma juridiction, mais je comprends très bien
votre propos, collègue.
M. Polo : Merci. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 19? Alors, est-ce que
l'article 19 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Aadopté.
Alors, monsieur le ministre, nous poursuivons à... recours, section I, recours
à l'encontre d'une pratique interdite, avec l'article 20, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Madame la
Présidente : "Il est interdit à un employeur et, selon le cas, à un
établissement d'enseignement ou à un ordre professionnel ainsi qu'à leurs
agents de mettre fin à un stage, de congédier, de suspendre ou de déplacer un
stagiaire, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des
représailles ou de lui imposer toute autre sanction :
1. À cause de l'exercice par la stagiaire d'un
droit qui résulte de la présente loi;
2. En raison d'une enquête effectuée par la
Commission en vertu de la présente loi;
3. Pour le motif que le stagiaire a fourni des
renseignements à la Commission ou à l'un de ses représentants sur l'application
de la présente loi ou a témoigné dans une poursuite s'y rapportant;
4. Dans le but d'éluder l'application de la
présente loi;
5. Pour l'un des motifs prévus au
paragraphe 4, 6, 7 et 10 à 19 du premier alinéa de l'article 122 de
la Loi sur les normes du travail avec les adaptations nécessaires. Le deuxième
alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail s'applique
avec les adaptations nécessaires."
Commentaire. Donc, ça crée l'interdiction de...
C'est, en fait, ce qu'on appelle, c'est la prohibition des pratiques
interdites, là, qui concernent l'employeur. Et, selon les cas, là, c'est le
même libellé que l'article précédent, l'établissement ou l'ordre, ils ne
peuvent pas exercer des mesures discriminatoires, de représailles, des
sanctions ou autre, là, pour l'un des motifs. Bien, ça s'inspire effectivement
du libellé de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail.
Puis le paragraphe 5, peut être pour donner
une explication additionnelle, là, sur les articles, ça réfère à la grossesse,
le refus de travailler au-delà des heures habituelles, la dénonciation d'un
acte répréhensible, l'assignation à titre de jury, et autre, là. Voilà. Merci,
madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Alors, on va y aller avec le député de Viau et
ensuite ce sera le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. En fait, j'aimerais peut être que le ministre m'explique, parce
qu'en écho avec la conversation que nous venons d'avoir il y a quelques minutes
sur ces responsabilités, sur cet équilibre, je reviens encore à l'importante
notion d'équilibre, donc, des parties prenantes. Donc...
M. Benjamin : ...Quel...
J'aimerais qu'il m'explique, en fait, surtout le premier paragraphe.
C'est : «interdit à un employeur, un établissement d'enseignement ou un
ordre professionnel». Est-ce que, dans la pratique, comme... J'aimerais ça
l'entendre, là-dessus, qu'il m'explique. Parce que je comprends facilement pour
un employeur, mais établissement d'enseignement... J'essaie de comprendre cet
article-là.
M. Boulet : Bien, c'est
la même chose que j'ai expliquée, là, tu sais. En fait, le meilleur
raisonnement, si j'étais un professeur dans une faculté, je dirais il faut
partir de la sanction. Si un stagiaire croit qu'il est victime d'une sanction,
d'une mesure de représailles ou d'une terminaison de stage ou d'une suspension
ou de quoi que ce soit, et que c'est contemporain à l'exercice d'un droit qui
est prévu dans la loi, dans le projet de loi actuel, il peut présenter une
plainte. Et ce que l'article interdit, c'est l'article... un des articles
importants de la Loi sur les normes, l'article 122, c'est à un employeur
d'imposer quelque sanction que ce soit à cause de l'exercice d'un droit. Puis,
tu sais, on revient toujours à l'essence du projet de loi. C'est protéger le
stagiaire dans son milieu de stage puis s'assurer que, parce qu'il exerce un
droit, il soit pénalisé.
Puis j'en reviens à ce que je disais au
collègue de Laval-des-Rapides. Avant, une loi comme ça, ça pouvait arriver dans
les milieux de stage, collègue, qu'un stagiaire pouvait aller à un décès, à des
funérailles ou prendre un congé ou exercer un droit sans qu'il puisse en
bénéficier. Puis il pouvait faire l'objet d'une terminaison de stage ou il
pouvait faire l'objet d'une sanction ou d'une suspension. Donc, ça, je vous
dirais que c'est le bouclier légal. C'est ce qui protège la stagiaire : on
te donne des droits et si tu les exerces, tu es protégé. Donc, c'est
essentiellement le message ou le but de cet article-là.
M. Benjamin : Et ici,
quand on dit, toujours dans le premier paragraphe, «ainsi qu'à leurs agents»,
ça fait référence à quels agents? À qui?
M. Boulet : À qui?
M. Benjamin : Oui,
les... quand on dit «à leurs agents», les agents de qui?
M. Boulet : Ah bien!
ceux qui sont... «Ainsi qu'à leurs agents», là, c'est les personnes qui
agissent au nom de l'employeur ou de l'établissement ou de l'ordre, là. C'est
un terme qui est utilisé dans la Loi sur les normes du travail.
M. Benjamin : Ah!
d'accord. Donc, c'est un calque de la Loi sur les normes du travail.
M. Boulet : Exact, ça,
oui.
M. Benjamin : O.K. Parce
que, souvent, comme j'ai eu par le passé à regarder d'autres projets de loi, en
fait, quand on nommait une instance, donc c'était implicite que toutes les
personnes travaillant pour cette instance là, donc, tombaient sous le coup de
la loi. Donc, mais vous me dites que, donc, ici, on trouve important de nommer
les agents à part de nommer les instances.
• (12 heures) •
M. Boulet : Oui. Puis
dans notre cas, je vous dirais que la définition la plus classique que je vous
donnerais, c'est le superviseur de stage, qui est l'agent de l'employeur. Puis
c'est agent pris au sens large du terme. Ce n'est pas défini dans la loi, donc
on revient à la définition qui est dans le dictionnaire. Donc, un agent, c'est
quelqu'un qui, au nom d'un autre, fait quelque chose. Donc, c'est la définition
littéraire. Mais je vous dirais que le cas classique, là, en ce qui concerne un
stagiaire, c'est le superviseur.
M. Benjamin : Je vais
avancer une hypothèse, monsieur le ministre, vous me dites si ce n'est pas ça.
Je soupçonne aussi que le fait d'ajouter le mot agent, c'est peut être pour
donner un peu plus de pogne, pardonnez-moi, passez-moi l'expression, à la loi
pour permettre de cibler les gens qui seraient... qui se rendraient coupables à
l'intérieur de... est-ce que c'est bien pour ça?
M. Boulet : J'adhère à
ça. Je suis d'accord avec vous. En fait, c'est certainement un empêchement à un
employeur de faire des choses par l'intermédiaire de quelqu'un d'autre. Je suis
d'accord avec vous. Je pense que ça n'a jamais fait l'objet d'un débat devant
les tribunaux. Je ne me souviens pas d'avoir vu une problématique d'application
ou d'interprétation de ce concept-là.
M. Benjamin : Mais il
pourrait y avoir des situations aussi...
12 h (version non révisée)
M. Benjamin : ...c'est-à-dire,
on s'entend, pas des situations prévues dans l'article qui est devant nous, des
situations dans lesquelles un ou une stagiaire se retrouve où... il faudra
trouver une alternative à ce moment-là, soit parmi celles que vous avez
évoquées tout à l'heure, déplacer, changer de stage, mais même parfois mettre
fin à un stage. Ça pourrait arriver.
M. Boulet : ...on le
réfère, mettre fin à un stage. Oui, tout à fait.
M. Benjamin : Sauf que,
dans l'article 20 que nous avons devant nous, c'est plutôt... c'est
la rubrique des pratiques interdites. Donc, moi, ce que je vous dis, je suis
d'accord avec la rubrique des pratiques interdites, mais il pourrait arriver
aussi dans certaines situations qu'une stagiaire aux prises avec des enjeux de
harcèlement, en particulier... que la seule solution à ce moment-là, c'est de
changer la personne de stage, de lieu de stage ou, du moins, c'est de mettre
fin au stage. Ça pourrait arriver.
M. Boulet : ...vous
revenez aux articles précédents, là. Ça, c'est les politiques en matière de
prévention puis de correction. Là, ici, c'est véritablement, vous le dites
bien, les pratiques interdites. En fait, comme je l'ai dit tout à l'heure,
c'est un article qui constitue un bouclier qui protège le stagiaire qui exerce
des droits en vertu de la loi. S'il exercice des droits, il est protégé contre
quelque mesure que ce soit. C'est uniquement le but de cet article-là.
M. Benjamin : Madame la
Présidente, nous sommes en train de faire... C'est un projet de loi très
important, puis je suis très, très content de pouvoir oeuvrer avec les
collègues sur ce projet de loi là. Je ne sais pas dans combien de temps encore
cette... une législation, une législation, pas celle-ci, en tout cas, pas la
42e, aura la chance, l'opportunité de se pencher sur une loi visant la
protection des stagiaires, donc... et je crois qu'il est de nos responsabilités
de prévoir... pas de tout prévoir, mais de prévoir certaines choses qui
pourraient arriver.
Donc, en ce sens, j'annonce que... pas
d'amendement ici, à l'article 20, monsieur le ministre, mais j'annonce un
20.1. Si vous souhaitez qu'on puisse suspendre, qu'on puisse en discuter, donc,
je suis ouvert aussi.
M. Boulet : ...tout à
fait.
M. Benjamin : D'accord.
M. Boulet : Sur
l'importance du projet de loi, je pense que je me suis exprimé souvent. Il n'y
avait rien, puis c'est une avancée importante. Les associations étudiantes, aux
consultations particulières, je pense que tout le monde adhérait à ce que nous
faisons, là. Mais, s'il y a de quoi de différent que vous souhaitez faire, moi,
je vais que vous écoutez... On peut peut-être suspendre, puis je vais aller le
rencontrer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 6)
(Reprise à 12 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
nous reprenons. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir suite à votre
échange avec le député de Viau?
M. Boulet : Bien, ce qui est
important, c'est de reprendre un peu ce que je mentionnais un peu plus tôt, là,
puis à un autre article, là, l'établissement d'enseignement pourrait prendre...
Puis je ne veux pas embarquer dans le périmètre d'action, là, des
établissements d'enseignement. Je me fie. En même temps, c'est important pour
moi de préciser qu'ils doivent quand même prendre les moyens raisonnables, puis
ça peut impliquer d'interrompre, ça peut impliquer de déplacer un stagiaire, ça
peut impliquer de trouver un autre milieu de stage. Donc, toutes les hypothèses
qui sont compatibles avec la situation factuelle du droit qui est exercé
peuvent amener l'établissement d'enseignement à faire une intervention, là, qui
sera adaptée, puis tenir compte de la réalité.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Est-ce que, quelque part dans l'article 20, ça fait référence
aussi que pour... En fait, il y a un motif en particulier, c'est le motif, par
exemple, dans le cas d'une stagiaire qui vivrait des choses particulières, qui
aurait eu la collaboration d'une organisation autre que la commission, par
exemple, une organisation étudiante, par exemple, pour l'appuyer. Est-ce que, dans
l'article 20, ça pourrait devenir un motif aussi pour interdire à l'employeur
de le déplacer, d'exercer toute forme de représailles contre cette
stagiaire-là?
M. Boulet : OK. Je ne
comprends pas vraiment la question.
M. Benjamin : Parce qu'en
fait, dans les recours, les pratiques interdites, il y a plusieurs éléments,
plusieurs motifs qu'on donne, par exemple on ne peut pas exercer de mesures
discriminatoires ou de représailles contre un stagiaire ou une stagiaire parce
que... en raison d'une enquête effectuée par la Commission, par exemple, en
vertu de la présente loi. On ne pourrait pas exercer des représailles non plus
parce que... pour le motif que le stagiaire ait fourni des renseignements à la
Commission ou l'un de ses représentants. Est-ce que, dans le cas d'une
stagiaire qui bénéficierait de l'appui, du support d'une organisation
étudiante, par exemple, dans sa défense, d'une association de défense, est ce
que cette personne-là pourrait être l'objet de mesures de représailles aussi?
Est-ce que c'est une pratique interdite aussi?
M. Boulet : Écoute, je ne
vois pas la situation. Vous dites : La stagiaire qui bénéficie de la... Je ne
comprends pas la question. Désolé, hein, c'est peut-être moi qui...
M. Benjamin : Une stagiaire
qui décide... qui est membre d'une association étudiante, par exemple, et
l'association étudiante décide de prendre son cas. Donc, alors, elle communique
l'information à l'association étudiante et l'association étudiante décide de la
défendre... de l'accompagner, pas de la défendre, mais de l'accompagner. Est-ce
que, ce cas là, puisque... on ne devrait pas l'interdire aussi comme pratique
interdite? C'est-à-dire... Non?
M. Boulet : ...donc, vous me
dites, si le stagiaire donne le renseignement, qu'elle est représentée, puis on
va le voir plus tard, là, par une association étudiante. Bien, je ne vois pas
de lien de causalité potentiel entre donner un renseignement à l'effet que...
M. Boulet : ...comme d'une
association étudiante et la mesure de sanctions ou de représailles imposées par
un employeur, mais...
M. Benjamin : Moi, je pense
qu'il pourrait arriver un cas où un stagiaire... ou il pourrait arriver un ou
des cas, si vous voulez, on peut le mettre au pluriel aussi, où des stagiaires
pourraient dire : Écoutez, moi, j'ai peut être beaucoup plus confiance
dans une organisation étudiante parce que j'en suis membre déjà, je suis un
membre actif, je suis membre. Je fais confiance à cette organisation... pour
m'accompagner.
M. Boulet : Mais peut-être
que je vous suis, là, mais c'est sûr que ça ferait partie des renseignements.
Tu sais, si j'essaie de comprendre, même si en pratique, je n'ai jamais vu ça,
là, mais tu dis : Je vais être représenté par une association étudiante,
puis tu réalises que l'employeur te pénalise à cause de ça. Bien, c'est sûr,
c'est... il exerce un droit qui est prévu dans la loi. On va le voir plus tard
et si c'est ce qui a engendré la sanction, bien sûr, bien sûr que c'est
couvert, mais ça m'apparaît un peu invraisemblable. Mais bon. Mettons que cette
hypothèse là, surviendrait, oui.
M. Benjamin : En fait, c'est
parce que l'impression que j'ai, c'est que cet article là, c'est un article par
rapport aux gestes reliés à la commission seulement. Or, c'est comme si vous
vous me dites, sans l'écrire, qu'en dehors de la commission, il ne pourrait pas
y avoir d'autres instances d'accompagnement. Non?
M. Boulet : Bien, en fait,
puis j'ai de la misère à me figurer, là, ce à quoi vous voulez faire référence.
C'est un libellé qui est établi depuis longtemps, longtemps, qui n'a jamais
fait l'objet de problème d'interprétation ou d'application. Puis la commission,
si elle obtient des informations qui permettent de... non, je ne vois pas, mais
il n'y a pas d'impact selon moi là. Mais si je reviens au scénario que je pense
comprendre de votre exemple, si la commission, si le stagiaire donne une
information sur l'association étudiante, puis que...
M. Benjamin : Plutôt à une
association étudiante.
M. Boulet : Il n'y a aucun
enjeu, il n'y a aucun enjeu.
M. Benjamin : Donc, il ne pourrait
pas... donc la stagiaire en question ne pourrait pas être pénalisée, suspendue,
déplacée, parce qu'il aurait donné une information à une organisation
étudiante?
M. Boulet : Non, je ne vois
pas de situation de cette nature-là. C'est sûr qu'il y a des articles dans le
Code civil du Québec. Tu sais, peut être que le stagiaire, il va signer une
entente de confidentialité pour les secrets commerciaux. C'est sûr qu'il ne
peut pas dévoiler des informations confidentielles qu'il apprend à l'intérieur
de son stage. Mais ça, ce n'est vraiment pas dans le contexte de notre loi.
Mais nous, c'est vraiment la CNESST qui voit à l'application de la loi, là.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 20? S'il n'y a pas d'autres
interventions, c'est parfait. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.
Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec l'article 21.
M. Boulet : Merci. Un
stagiaire qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu de
l'article 20 et qui désire faire valoir ses droits peut le faire par écrit
auprès de la Commission dans les 45 jours de la pratique dont il se plaint. Si
la plainte est soumise dans ce délai au tribunal administratif du travail, le
défaut de l'avoir soumise à la commission ne peut être opposé au plaignant.
M. Boulet : Parfait. Et vous
avez un amendement, je crois.
M. Boulet : Et... oui, j'ai
un amendement que j'avais déjà annoncé. Donc, l'amendement se lirait comme
suit : Une telle plainte peut aussi être adressée pour le compte d'un
stagiaire qui y consent par écrit par un organisme sans but lucratif de défense
des droits des étudiants ou une association ou un regroupement d'associations
d'élèves ou d'étudiants. Donc, évidemment, pour l'article initial, ça
reprenait, là, l'essence du libellé de l'article 123, là, c'est le même
délai. Ici, évidemment, ce qu'on rajoute, c'est un amendement, puis ça, ça fait
suite aux consultations particulières puis aux échanges qu'on a eus avec les
collègues de Jonquière, Hochelaga-Maisonneuve et Viau. Donc, pour permettre
qu'un organisme sans but lucratif de défense des droits des étudiants ou une
association puisse le faire. Donc, ça leur permet de...
M. Boulet : ...déposer une
plainte à la CNESST au nome d'un stagiaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il...
M. Boulet : Puis je veux
juste vous donner, parce que peut-être la question me serait venue, je présume,
l'expression «association ou regroupement d'associations d'élèves ou
d'étudiants» s'est tirée de l'article 3. On l'a trouvé dans l'article 3 de la
Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou
d'étudiants. Donc, on s'est inspirés de ça. Puis, selon l'Office québécois de
la langue française, «élève», c'est un terme général qui désigne tout enfant,
adolescent ou adulte qui suit des cours, alors que l'étudiant, c'est la
personne qui fait des études supérieures, enseignement collégial et
universitaire. C'est la raison pour laquelle c'est ce qui nous a inspirés, là,
dans les libellés actuels, donc Loi sur l'accréditation et le financement des
associations d'élèves ou d'étudiants ainsi que l'Office québécois de la langue
française. Donc, ça complète, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Question
technique, mais qui est néanmoins vraiment importante. D'abord, je salue
l'amendement. Sur le fond, je suis bien content. Sur la forme, je veux une
précision, là, importante. Moi, quand j'étais très impliqué dans les assos
étudiantes pendant mon parcours universitaire, il y avait tout un débat
alentour de l'accréditation des associations étudiantes. Puis vous venez de
faire référence, si je ne me trompe pas, à la loi 32. Vous avez dit : On a
pris une définition dans la... je ne me souviens plus, du titre exact, là, mais
c'est une vieille loi, ça fait une vieille loi qui date de plusieurs décennies,
qui visait à permettre l'accréditation étudiante et non la rendre obligatoire.
Il y a plusieurs campus, en partie les campus universitaires, où il y a une
panoplie de plus petites associations étudiantes de département parce qu'il y a
plusieurs départements et il y a des universités, comme la mienne où je suis
allé à l'UQAM, où la plupart des associations ne sont pas accréditées en vertu
de la fameuse loi 32, ils sont accrédités par une politique interne de
l'université. Et je pense qu'il y a même probablement des universités où est-ce
qu'il y a des associations qui ne sont pas accréditées du tout, ni par la loi
32 ni par une politique interne. Ils existent, ils ont quand même compte en
banque, une reconnaissance de facto.
Ça fait que je veux juste m'assurer, puis
le ministre pourra répondre verbalement, ça, sera enregistré dans le
procès-verbal de l'étude détaillée, je veux juste m'assurer que, quand on écrit
ça, «ou une association ou un regroupant d'associations d'élèves ou
d'étudiants», on n'est pas en train de sous-entendre que seules les
associations accréditées, en vertu de la loi 32, seraient habilitées à faire
une telle démarche.
M. Boulet : ...et c'est la
raison pour laquelle on n'a pas été «accrédités» puis c'est la raison pour
laquelle on ne s'immisce pas dans le champ d'application d'une autre loi, mais
on s'est juste inspirés du libellé. Donc, je suis, sur le fond, totalement
d'accord avec le collègue.
M. Leduc : Merci. Une autre
question d'application encore Donc, ça, c'est clarifié, c'est tant mieux. Quand
vous dites : «organisme sans but lucratif de défense de droits des
étudiants», qu'est ce que vous avez en tête? Qu'est ce que ça peut être de
différent que l'association étudiante qu'on définit juste après?
M. Boulet : On l'a rajouté
comme ça, là. Moi, je trouvais que c'était un libellé qui était le plus large
possible, mais c'est, peu importe la nature... tu sais, ça peut ne pas être une
association d'élèves ou d'étudiants, mais ça peut être un organisme sans but
lucratif comme le Juripop, par exemple.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : C'est externe, ce
n'est pas une association étudiante, mais ça peut être un organisme... Bien,
Juripop est peut-être le plus classique, là, que vous connaissez.
M. Leduc : Bien, c'est un bon
exemple. J'avais d'autres exemples en tête. Par exemple, Au bas de l'échelle
pour la défense de droits également.
M. Boulet : Au bas de
l'échelle.
M. Leduc : Mais là le fait
que vous écriviez de défense de droits des étudiants, ça peut laisser entendre
qu'il faut que ça soit la mission de l'organisme, de se dédier aux étudiants.
Ce qui n'est pas le cas, par exemple, de Juripop, ce qui n'est pas le cas d'au
bas de l'échelle non plus.
M. Boulet : Vous avez raison,
je suis d'accord, mais ça n'a pas à être exclusivement à la défense. Puis on ne
l'a pas écrit, là, que c'est, leur mission, c'est de défendre exclusivement les
droits des étudiants là, mais c'est un organisme qui, dans le cadre de sa
mission, le fait aussi.
M. Boulet : Mais vous ne
pensez pas qu'on devrait donc retirer... quand on dit : «défense de droits
des étudiants», on devrait juste retirer «des étudiants» : «un organisme
sans but lucratif de défense de droits», point? Ça clairifirait que ça peut
être quelque chose que, dans sa mission de la défense de droits, de manière
générale, puis notamment les étudiants, mais pas nécessairement les étudiants.
M. Boulet : Oui. Moi, je le
voyais comme étant des organismes qui défendaient les droits des étudiants, pas
de façon exclusive, mais qu'ils le faisaient aussi. Je ne veux pas que ce soit
des, non plus, des «fly-by-night», là, tu sais, je ne veux pas que ce soit des
organismes de tout acabit...
M. Boulet : ...qui décide
parce qu'il y a une possibilité, puis je ne veux pas qu'un étudiant soit
manipulé ou soit aux prises avec un organisme qui n'a pas l'expertise ou dont
ça ne fait pas partie de sa mission. Moi, je comprends ce que vous me dites,
mais je trouve ça beaucoup plus sécurisant de dire que c'est des organismes qui
défendent les droits des étudiants.
M. Leduc : Mais on n'en a
nommé aucun. Là, vous dites Juripop, mais la mission de Juripop ce n'est pas de
défendre les droits des étudiants. Ils font 150 000 choses,
notamment...
M. Boulet : Ils le font, mais
comme vous dites, ça peut être au bas de l'échelle, mais on ne fera pas la
liste des... Je pense que le concept, il faut qu'il soit le plus large
possible. Puis je pense que le collègue soit d'accord avec moi, quand on dit un
organisme de défense des droits des étudiants, c'est... le corridor est large.
Tu sais, puis on n'a pas marqué ni «accrédité.» On n'a pas marqué ni
«exclusivement.» On a marqué si tu le fais, mais il faut que tu le fasses quand
même. Ça ne peut pas être un organisme qui est totalement autre, là, dont la
mission est complètement étrangère à la défense des droits des étudiants. C'est
ça que j'aurais peur.
M. Leduc : Non, je comprends
que, mais c'est juste que la façon dont je le vois, comme c'est écrit, au-delà
de vos explications, qui sont en effet plus larges dans le sens que moi, ce que
j'y ai lu de prime abord, d'où ma question...
M. Boulet : Je comprends.
M. Leduc : ...c'est que j'ai
l'impression qu'on pourrait... quelqu'un voudrait pourrait s'y opposer pour
dire : Cet organisme... je refuse, M. le juge. Et cet organisme défende
cette personne. Elle ne répond pas à la définition d'un organisme sans but
lucratif de défense de droits des étudiants. On pourrait plaider que Juripop ne
répond pas à la définition de défense de droits des étudiants. Ça se
plaindrait, vous êtes d'accord avec moi, ça se plaindrait? Est-ce que ça
convaincrait le juge?
M. Boulet : Moi, là-dessus,
là, puis je le dis avec respect, à la limite, ça ne me dérangerait même pas que
ça ne soit pas écrit «des étudiants.» Mais moi, ça me rassurerait plus, quand
on pense aux stagiaires, de s'assurer qu'ils soient représentés par quelqu'un
dont la mission, c'est entre autres de défendre les droits des étudiants. Moi,
ça m'apparaît plus sécurisant puis plus rassurant. Pis ce n'est pas limitatif,
puis la CNESST, s'il faut que je le dise là, en étude détaillée, elle ne
refusera pas un organisme en invoquant telle ou telle raison, là. Ils ne feront
pas une enquête pour déterminer avez vous l'habileté? Avez-vous le...? Mais
est-ce que vous en faites de la défense des droits des étudiants? Puis oui,
puis ça va aller de l'avant, là. Moi, je veux vous rassurer là-dessus.
M. Leduc : Bien, je vais vous
donner un autre exemple. Pendant longtemps, j'étais impliqué sur l'exécutif
d'un syndicat d'auxiliaires à l'université. Un syndicat, ça fait la défense de
salariés, mais par définition, tous nos membres étaient des étudiants. On était
le syndicat des auxiliaires de l'UQAM. Ça fait que est-ce qu'on aurait pu,
selon cette définition-là, accompagner un stagiaire? Parce que la mission d'un
syndicat d'auxiliaires ce n'est pas de faire la défense de stagiaires ou
d'étudiants, c'est de faire la défense de salariés. Vous comprenez où est-ce
que je veux aller.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais pourtant, ça
ne représente que des étudiants. Ça pourrait certainement s'intéresser,
advenant qu'il y a une association dans un département qui est moribonde ou qui
est dissoute, ça existe, j'ai déjà assisté à ça, des dissolutions
d'associations.
M. Boulet : Donc, ils font la
défense des droits des étudiants. Et là, ce que vous me demandez, c'est est-ce
qu'ils pourraient hypothétiquement représenter un stagiaire? Moi, je n'ai pas
d'enjeu avec ça. Ce n'est pas limitatif.
• (12 h 30) •
M. Leduc : Puis vous n'avez
pas la crainte qu'en ayant écrit «des étudiants» dans «après OSBL», ça vienne
éventuellement limiter la portée de ça?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Bon. Souhaitons
que vous ayez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
beau?
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, on a le député de Viau, et je reviendrai avec vous, député de Jonquière.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bien, en fait, j'écoutais l'échange entre le ministre et le député
d'Hochelaga, et je voulais, et je tentais de soumettre, je vais tenter de
soumettre un exemple que je connais bien dans ma circonscription. Dans ma
circonscription, il y a une clinique qui est la clinique juridique de Saint-Michel.
C'est une clinique qui réunit des étudiants, des jeunes avocats, des étudiants
en droit, donc des gens qui connaissent la problématique, justement, des
étudiants. Ils sont eux ou elles-mêmes des étudiants en droit. Mais sauf que ce
n'est pas une organisation étudiante. Ce n'est pas une organisation de défense
des droits des étudiants. Donc, je comprends très bien ce que le ministre nous
dit, mais sauf que dans l'application de la loi, il y aura un agent ou une
agente qui aura à décider...
12 h 30 (version non révisée)
M. Benjamin : ...comment
l'appliquer, quand l'appliquer, qui pourrait dire : Bien, écoutez, la
clinique juridique de Saint-Michel, non, ne peut pas vous accompagner comme
stagiaire, comme plaignant, parce que ce n'est pas une organisation de défense
des droits des étudiants. Et pourtant c'est une organisation de défense de droits.
M. Boulet : Oui, et
collègue, il n'y a aucune limitation. Puis la clinique juridique, là, dans la
mesure où ils font de la défense des droits des étudiants, où ils font de la
défense de droits, oui, je veux dire, ils pourraient le faire. Il ne faut pas
voir dans un libellé, qui, par ailleurs, a été salué par les associations
étudiantes, une volonté du législateur de limiter cet exercice-là de
représentation. Et c'est bien simplement dans le cas du droit à la
représentation par avocat, que ce soit un avocat, ou un conseiller, ou
n'importe qui ici pourrait donner mandat à n'importe quel autre de le présenter
devant la CNESST, on peut décider de se faire représenter par qui on veut, là,
que ce soit un psychologue, ou un médecin, ou... Tu sais, il n'y a pas... moi,
pour moi, il n'y a pas de limitation, puis il n'y a pas d'enjeu, puis la CNESST
ne se mettra pas à faire enquête pour déterminer si c'est un... Mais un
organisme sans but lucratif, c'est hyperlarge. Puis l'association d'élèves ou
d'étudiants, c'est hyperlarge aussi, ça comprend tout, tout.
En même temps, il faut faire attention,
comme je disais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, pour ne pas que ça soit
des manipulateurs qui représentent des stagiaires. On a dit que c'était une
clientèle vulnérable, tu sais, puis...
Une voix :...
M. Boulet : Non,
je sais. Puis peut-être c'est un peu trop. Je suis d'accord, là, mais il faut
quand même s'assurer qu'il soit conscient. Puis c'était comme ça qui était
demandé, de toute façon, par les fédérations étudiantes, là. Je ne veux pas
aller plus loin là-dessus, mais n'ayez pas d'inquiétude, je ne pense pas que ça
soit... Ce n'est pas du tout limitatif, ce n'est vraiment pas mon intention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Donc, on a le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, madame la présidente. Bien, simplement pour dire que je veux quand même
saluer le fait que le ministre arrive avec cet amendement, parce que c'était un
élément qui avait été soulevé à plusieurs reprises pendant les auditions, là,
pour s'assurer qu'il peut y avoir un tiers, je dirais, là, neutre ou
indépendant qui puisse venir soutenir les stagiaires dans leurs démarches pour
déposer une plainte.
J'avais les mêmes questions que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, quand on dit «défense des droits des étudiants», il ne
faut pas que ça soit limitatif. C'est comme s'il fallait dire «par un organisme
sans but lucratif de défense, entre autres, des droits des étudiants». Tu sais,
là, là, déjà, tu sais, comme chez nous, on a LASTUSE, par exemple, au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec qui je travaille régulièrement, qui est un
organisme sans but lucratif qui défend les droits des personnes sur l'aide
sociale devant des tribunaux, des accidentés du travail aussi, puis des
accidentés de la route. Donc, il pourrait prendre ce mandat parce qu'il
défendrait, entre autres, les droits des étudiants, mais pas de façon
exclusive. Alors, je pense que la nuance est importante, puis c'est dans cet
esprit-là que moi, je l'entends. Le ministre a répondu à plusieurs reprises
autant au député de Viau qu'au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Oui, oui,
ce n'est pas un organisme sans but lucratif de défense des droits exclusivement
sur les droits des étudiants. Mais, pour moi, c'est dans l'esprit, justement,
du «entre autres, des droits des étudiants». Puis je suis quand même sensible
au fait qu'il faut que ça soit une organisation sérieuse, je veux dire, qui est
reconnue ou qui a une expérience, parce que, moi, j'en ai vu aussi, des
personnes qui s'improvisent un peu des avocats, entre guillemets, sans l'être,
là, puis qui profitent de la vulnérabilité de certaines personnes devant des
instances quasi judiciaires, et ce n'est pas toujours joli à voir. Donc, je
suis favorable à cet amendement-là et, évidemment, dans l'esprit, là, de
défense, entre autres, des droits des étudiants. Voilà. Merci.
M. Boulet : J'apprécie
encore, hein, puis c'est vrai. J'aurais même été ouvert, collègue de Jonquière,
à dire «un organisme sans but lucratif visant notamment la défense des droits
des étudiants». J'étais même d'accord, comme j'ai dit au collège
d'Hochelaga-Maisonneuve, de laisser le libellé tel qu'il est puis enlever «des
étudiants». Mais je pense que les précisions que j'ai données sont suffisamment
claires pour dire que ce n'est pas limitatif, puis que ça vise notamment, puis
il n'y a pas d'exclusivité, puis il n'y a pas d'accréditation. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien. Alors, nous poursuivons avec le député de Viau.
M. Benjamin : Merci...
M. Benjamin : ...merci,
madame la présidente. Le masque, donc, c'est toujours... À mon tour, j'ai omis
de le faire tantôt et j'aurais dû le faire, je voulais saluer cet amendement,
puisque nous en avions un aussi qui va dans le même sens. Alors donc, je salue
cet amendement-là.
La question que j'aimerais vous poser, M.
le ministre: Est ce qu'il pourrait y avoir des cas où, en lieu et place de...
qu'un établissement pourrait décider, un établissement d'enseignement pourrait
décider d'accompagner un étudiant, un stagiaire dans le dépôt d'une plainte?
Est-ce que c'est un cas de figure qui est dans votre radar, est-ce que ça
pourrait...
M. Boulet : Non, ce n'est pas
dans mon radar.
M. Benjamin : Non? Parce que
c'était une question que... Je me demandais, par exemple, dans certains cas,
est ce que, quand il y a une situation flagrante d'abus, de harcèlement,
l'établissement d'enseignement pourrait décider, dire: Bien, écoutez, on va
vous accompagner dans le dépôt d'une plainte.
M. Boulet : Non, ce n'est pas
dans mon radar. Ce n'est pas ce qui est revendiqué par les étudiants, les
fédérations étudiantes. Donc, c'est la réponse la plus simple que je peux
donner. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 21? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? Oui,
député de Viau.
M. Benjamin : Les plaintes
par écrit, M. le ministre, et je suis vraiment désolé, M. le ministre, parce
que j'ai beaucoup de questions, parce que c'est un projet de loi trop
important, il faut nous assurer de...
M. Boulet : C'est le même
libellé que dans la loi, là. C'est une plainte par écrit, oui.
M. Benjamin : Je n'ai pas
encore eu... Je n'ai jamais porté plainte à la commission des normes, donc
est-ce que je peux... par exemple, le citoyen peut porter plainte par courriel?
M. Boulet : Oui.
M. Benjamin : OK. Par
courriel, c'est possible. OK.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, y'a-t-il d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? Oui,
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci, Mme la
Présidente. Bien, c'est une question... le commentaire de mon collègue de Viau
est intéressant. Est-ce que... au-delà d'une plainte par écrit ou par courriel,
quels sont les autres formes? Puis excusez-moi, aidez-moi, là, à mieux
comprendre le processus de plainte. Quelles sont les autres formes qu'un
plaignant peut utiliser pour dénoncer une situation?
M. Boulet : Mon Dieu, tous
les moyens électroniques là. Il y a les lois qui s'appliquent, là, en matière
de preuve, il y a le Code de procédure civile , là, mais par courriel... Tous
les moyens de communication modernes peuvent être utilisés.
M. Polo : Ah oui? Parfait.
Réseaux sociaux.
M. Boulet : Absolument.
M. Polo : Absolument.
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 21, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
Parfait. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 22.
• (12 h 40) •
M. Boulet : Merci. «La
commission peut, avec l'accord du stagiaire de l'employeur et, selon le cas, de
l'établissement d'enseignement ou de l'ordre professionnel, nommer une personne
pour tenter de régler la plainte à la satisfaction des parties. Seule une
personne n'ayant pas déjà agi dans ce dossier à un autre titre peut être nommée
à cette fin par la commission.
Toute information verbale ou écrite
recueillie par la personne visée au premier alinéa doit demeurer confidentielle.
Cette personne ne peut être contrainte de divulguer ce qui lui a été révélé ou
ce dont elle a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de produire
un document faire ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal ou devant un
organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi
judiciaires, sauf en matière pénale. Lorsque le tribunal estime cette preuve
nécessaire pour assurer une défense pleine et entière.
Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»
Commentaire, bon, ça circonscrit les
règles applicables lorsque les parties souhaitent, puis là je le reprécise, là,
souhaitent régler la plainte à l'amiable. Puis évidemment ça confère un
caractère confidentiel au processus...
M. Boulet : ...et notamment en
ce qui concerne la personne qui est chargée du règlement de la plainte. Puis
c'est une inspiration, c'est l'article 123.3 de la Loi sur les normes du
travail. Merci, madame la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions à l'article 22? Est-ce que l'article 22
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec l'article 23.
M. Boulet : Merci. «Si aucun
règlement n'intervient à la suite de la réception de la plainte par la
commission, cette dernière la défère sans délai au Tribunal administratif du
travail.»
Donc, l'article prévoit qu'en l'absence de
règlement, la CNESST a dès lors l'obligation de transférer la plainte au
Ttribunal administratif du travail. Donc, ça, c'est 123.4 de la Loi sur les
normes du travail. Merci, madame la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a- t-il des interventions à l'article 23? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la Présidente. C'est quoi les... J'aimerai savoir c'est quoi, les délais,
actuellement, les délais moyens lorsqu'on porte plainte à la Commission des
normes, les délais de traitement des plaintes.
M. Boulet : Mon Dieu!
C'est-u... Il faudrait que je le vérifie, là, parce que c'est évolutif. Puis
c'est dans le plan d'action, on va le voir à l'étude des crédits, dans le plan
d'action stratégique du Tribunal administratif du travail de diminuer les
délais moyens. Est-ce que, là, vous référer aux délais moyens de reddition de
la décision ou les délais d'audience, le délai avant qu'on soit entendu?
M. Benjamin : Le délai avant
qu'on soit entendu.
M. Boulet : Oh! mon Dieu!
(Consultation)
M. Boulet : Ça peut être long,
mais il y a des cas qui sont entendus d'urgence, là, qui sont prioritaires, là.
Mais il faudrait que je vérifie, je pourrai éventuellement vous donner la
réponse.
M. Benjamin : Bien, vous
comprendrez, monsieur le ministre, que la question, dans le cas des stagiaires,
la question du délai se pose, et c'est une question essentielle si nous voulons
nous assurer que cette loi-là ait des dents, puisse être une bonne loi pour
viser à protéger, effectivement, les stagiaires. Alors, moi, ma question, c'est
vraiment : Comment vous comptez aborder l'enjeu des... la question des
délais dans ce cas-là, dans ce type de cas-là?
M. Boulet : Vous aurez
l'occasion de poser la question à la présidente du tribunal.... bien, c'est ça,
Mme Nadeau, mais oui, il y a un plan d'action pour réduire les délais. Puis on
pourra peut-être en parler demain, là, même si c'est à l'extérieur du projet de
loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
beau. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
sine die. Je vous souhaite à toutes et à tous un bon dîner et une bonne soirée,
déjà. Merci. Bonne fin de journée. On se retrouve demain.
(Fin de la séance à 12 h 46)