Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, September 14, 2021
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Vol. 45 N° 117
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leitão, Carlos J.
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
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Blais, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Leitão, Carlos J.
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante-deux minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant
le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); Mme Boutin (Jean-Talon), par M. Caron (Portneuf);
Mme Chassé (Châteauguay), par M. Reid (Beauharnois); et Mme Richard
(Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de commencer, je désire savoir si vous voulez fonctionner par... Lorsqu'il
y aura l'appel de vote, est-ce que vous voulez que ça soit par appel nominal ou
comme d'habitude? Est-ce que vous voulez... Donc, je vais vous faire en sorte
que ça soit un oui ou un non que vous me répondiez. Est-ce que vous voulez
toujours, quand... lorsqu'on fait un appel de vote, que ça soit par un appel
nominal?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 5. Prévention;
5.2., Soutien au milieu de travail; 5.2.1., Réseau de la santé publique en
santé au travail, programme Pour une maternité sans danger.
Alors, lors de l'ajournement de nos
travaux, le jeudi 2 septembre dernier, nous en étions à l'étude de
l'article 142. M. le ministre, je vous invite à le lire, l'article.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bon retour en commission parlementaire à tous les collègues, à tous
les membres des équipes des partis d'opposition et du parti gouvernemental et à
tous mes collègues députés.
Donc, on est effectivement rendus au
programme de maternité sans danger.
142. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 48, des suivants :
«48.1. Le directeur national de santé
publique nommé en vertu de la Loi sur le ministère de le Santé et des Services
sociaux élabore les protocoles visant l'identification des dangers et des
conditions de l'emploi qui y sont associés aux fins de l'exercice des droits
prévus aux articles 40, 41, 46 et 47 qui répondent notamment aux besoins
que la commission lui communique.
«À cette fin, la commission et le
directeur national de santé publique concluent une <entente...
M. Boulet : ...élabore
les
protocoles visant l'identification des dangers et des conditions de l'emploi
qui y sont associés aux fins de l'exercice des droits prévus aux
articles 40, 41, 46 et 47 qui répondent notamment aux besoins que la
commission lui communique.
«À cette fin, la commission et le directeur
national de santé publique concluent une >entente, laquelle doit
notamment prévoir une reddition de comptes annuelle des travaux réalisés par le
directeur national de santé publique.
«48.2. Les protocoles élaborés par le
directeur national de santé publique sont transmis à la commission qui les
publie sur son site Internet.»
Explications. Le nouvel article 48.1
prévoit, comme j'ai expliqué lors de la suspension de nos travaux, il y a deux
semaines, que des protocoles qui visent l'identification des dangers et des
conditions de l'emploi qui y sont associées aux fins de l'exercice des droits
au retrait préventif de la travailleuse enceinte ou de la travailleuse qui
allaite, qu'ils vont être élaborés, donc, par le directeur national de santé
publique. Ces protocoles-là devront répondre aux besoins que la commission
communique au directeur national de santé publique.
Le deuxième alinéa précise que le
directeur national de santé publique et la commission concluent une entente qui
prévoit notamment la reddition de comptes des travaux qui seront réalisés.
48.2. Afin que les protocoles soient
accessibles au public, il est prévu que la commission doit les publier sur son
site Internet.
Il y a un amendement, Mme la Présidente,
que je lirais tout de suite, si vous me permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été reçu? Est-ce que, tout le monde, vous avez votre amendement? Non.
Alors, juste une fraction de seconde. Est-ce que, Louisette, on peut afficher l'amendement?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous n'avions pas noté. Vous ne l'avez pas?
Alors, on va prendre une petite
suspension, le temps de s'assurer que tout le monde l'a.
(Suspension de la séance à 9 h 56)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 01)
M. Boulet : Merci. Donc,
l'amendement à l'article 48.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du
travail proposé par l'article 142 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a)insérer, après
«élabore», «et met à jour»;
b)remplacer «de
l'Emploi» par «du Travail»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «par
le directeur national de santé publique» par «par celui-ci»;
3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le directeur national de santé publique
peut consulter tout expert ou tout organisme public pour l'élaboration et la
mise à jour des protocoles.»
Explications. Cet amendement vise à
préciser que les protocoles élaborés par le directeur national de santé publique
doivent également être mis à jour par celui-ci et qu'il peut, dans le cadre de
leur élaboration et de cette mise à jour, consulter tout expert ou tout
organisme public. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? Oui? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde. Content d'être
parmi vous ce matin. Une nouvelle heure, hein? Un horaire adapté. C'est correct,
on est présents.
Le directeur national de la santé public,
là, vous ajoutez «et met à jour». Pourquoi vous dites «élabore et met à jour»?
M. Boulet : Bien, parce
que ça peut changer, tenant compte des nouvelles organisations de travail, des
nouveaux facteurs, des nouvelles conditions environnantes. Et donc on ne veut
pas que ce soit coulé dans le béton, on veut que ce soient des protocoles qui
peuvent potentiellement être évolutifs.
M. Leduc : Qui implante
ces protocoles-là?
M. Boulet : C'est la direction
nationale de santé publique.
M. Leduc : Est-ce qu'on
ne pourrait pas le préciser, dans ce cas-là?
M. Boulet : C'est écrit :
«directeur national de santé publique élabore les protocoles visant l'identification
des dangers et les conditions de <l'emploi...
M. Boulet : ...nationale
de
santé publique.
M. Leduc : Est-ce
qu'on ne pourrait pas le préciser, dans ce cas-là?
M. Boulet : C'est
écrit : «directeur national de santé publique élabore les protocoles
visant l'identification des dangers et les conditions de >l'emploi».
M. Leduc : Mais l'élaborer
puis l'implanter, ce n'est pas nécessairement la même chose. Élaborer, c'est
l'écrire, non? C'est le préparer.
M. Boulet : Mais le protocole,
il contient des risques et des recommandations. Vous voulez dire... Son
implantation, sa mise en application, on va le voir dans les articles qui
suivent, là, mais là on parle de la... les protocoles, comment ils sont
élaborés, puis c'est quoi, le contenu d'un protocole. C'est que ça vise à
identifier les dangers puis les conditions de l'emploi pour s'assurer que la travailleuse
enceinte puisse connaître ce qui peut potentiellement justifier l'émission d'un
certificat visant le retrait préventif.
Puis ce qui est visé, là, globalement, là,
quand on retouche au programme de maternité sans danger, c'est d'éviter que ça
aille un peu à la va-comme-je-te-pousse, là, dépendamment des régions, là. Tu
sais, il y avait des directions régionales de santé publique qui faisaient des
protocoles plus ou moins suivis, mais qui n'étaient pas de même nature, qui
n'identifiaient pas nécessairement les mêmes facteurs de risque. L'intérêt
d'avoir des protocoles nationaux, c'est d'assurer une équité interrégionale,
pour ne pas que... parce que tu fais un métier x et que tu es une femme à
Val-d'Or, tu puisses bénéficier d'un retrait préventif, alors que si tu es la
même femme qui fait le même travail à Gaspé... ne puisse pas en raison des
protocoles régionaux. Et ça, je pense que la direction nationale de santé
publique adhère bien à cette approche-là d'avoir des protocoles nationaux.
Le but, essentiellement, c'est d'assurer
une égalité, une équité... je ne dirais pas une égalité, là, mais une équité
interrégionale.
M. Leduc : Vous ouvrez la
question des protocoles, puis ça a fait couler beaucoup d'encre. Notamment,
lors du dépôt du projet de loi, je vous avais d'ailleurs posé des questions, au
salon bleu, à ce sujet-là. Peut-être aux fins de compréhension générale, un
protocole, ce n'est pas comme un règlement, là, ce n'est pas aussi contraignant
qu'un règlement.
M. Boulet : Non, puis on a
fait des amendements suite aux consultations particulières, et j'ai donné des
explications.
Puis le protocole, ce n'est pas une bible.
Le protocole, c'est un guide, parce qu'ultimement celui qui émet le certificat
visant le retrait préventif, c'est le médecin qui fait le suivi. Donc, il
s'inspire, il regarde les protocoles nationaux et il émet le certificat en en
tenant compte.
M. Leduc : En fonction du cas
qu'il a à traiter, le médecin peut déroger du protocole.
M. Boulet : Bien, moi, je ne
parlerais pas de dérogation. Il peut émettre un certificat qui n'est pas
incompatible. Mais c'est sûr que, s'il y a une condition que lui constate dans
l'environnement de travail dont on ne fait <nullement...
M. Leduc : ...du cas
qu'il
a à traiter, le médecin peut déroger du protocole.
M. Boulet : Bien, moi, je
ne parlerais pas de dérogation. Il peut émettre un certificat qui n'est pas
incompatible. Mais c'est sûr que s'il y a une condition que lui constate dans l'environnement
de travail dont on ne fait >nullement la mention dans le protocole, lui,
il pourrait le considérer puis émettre le certificat en tenant compte de cette
condition-là. Moi, je n'appelle pas ça une dérogation. Mais, tu sais, il ne
faut certainement pas que ce soit en dérogation, mais pour compléter. C'est
complémentaire.
Donc, je pense qu'il faut le voir vraiment
comme un guide, puis c'est un guide d'interprétation et d'application qui
permet aux médecins qui font le suivi de la grossesse de la femme enceinte de
s'en inspirer pour émettre le certificat.
M. Leduc : Je comprends, mais
je pense que c'est important d'aller au bout de cette idée-là. C'est-à-dire
qu'un règlement, c'est... puis on a eu le débat cent fois dans ce projet de loi
là, un règlement, c'est extrêmement contraignant. C'est ça puis ce n'est rien
d'autre. Mon interprétation d'un guide rejoint en partie la vôtre, c'est-à-dire
qu'en fonction d'une série de critères, une série d'analyses, on produit un
guide des grandes lignes d'interprétation, mais, en aucun cas, elles sont
restrictives. Et un guide, contrairement à un règlement, en fonction, évidemment,
du cas devant nous, là, on imagine qu'un médecin devrait défendre son choix
devant ses collègues, devant ses pairs, mais il pourrait aller, même, je
dirais, à l'encontre du guide, dépendamment d'un cas, là.
M. Boulet : Je reviens
là-dessus. Il n'ira pas à l'encontre du guide, mais il peut aller au-delà du
guide, tu sais. Puis on va le voir un peu plus loin dans un des articles
subséquents, s'il y a une condition qui n'est pas identifiée dans le protocole,
lui, la constatant, le certificat... le médecin qui fait le suivi de la
grossesse, il peut s'en... il peut la considérer pour émettre le certificat
visant le retrait préventif. Absolument, je pense qu'on se comprend bien. Ce n'est
pas de dire : Je vais à l'encontre, mais je peux aller au-delà. Et, si je
constate, c'est ultimement lui qui est le maître de l'émission du certificat visant
le retrait préventif. Et le protocole vise à l'inspirer, à le guider pour
assurer ce que moi, j'appelle l'équité interrégionale.
M. Leduc : O.K., oui, mais là
vous ne me rassurez pas tant que ça, en fait, là. Vous avez tendance, on
dirait, plutôt à m'inquiéter. Parce que quand vous dites «une condition
identifiée par le protocole»... S'il n'y a rien dans le protocole, on peut
évidemment commencer à broder. Puis évidemment, là, si le protocole n'est pas
exhaustif puis qu'on a une situation avec laquelle on n'a aucune forme de guide
dans le protocole, on tricote. Puis, en fonction des connaissances du médecin
puis de la science, bien, il livrera bien une décision dans le sens du monde.
Mais, si sa patiente a toutes sortes de caractéristiques qui fait en sorte que,
selon lui, selon le médecin traitant, le protocole ne devrait pas s'appliquer
ou s'applique mal à la situation présente avec sa patiente, moi, ce que j'en
comprends, c'est, comme c'est un <guide...
M. Leduc : ...bien une
décision dans le sens du monde. Mais, si sa patiente a toutes sortes de
caractéristiques qui fait en sorte que, selon lui, selon le médecin traitant,
le protocole ne devrait pas s'appliquer ou s'applique mal à la situation
présente avec sa patiente, moi, ce que j'en comprends, c'est, comme c'est un
>guide, il peut faire fi, finalement, du guide.
• (10 h 10) •
M. Boulet : Ce qu'il est important
de dire, là, c'est qu'un protocole, ça contient des facteurs, ça contient des
risques, des conditions d'emploi qui sont dangereuses pour la femme enceinte ou
celle qui allaite. Et donc ce n'est pas de déterminer si on peut aller à
l'encontre ou non.
C'est sûr que si, dans un protocole... Je
prends l'exemple. Puis là peut-être que je vais au-delà de mes connaissances,
mais je veux juste que ce soit un exemple. Si c'est une hygiéniste dentaire
puis que, dans le protocole, on dit : L'exposition à des rayons x ou à des
radiographies, donc, au-delà de 24 semaines, il y a un risque, donc, ça, c'est
un risque, c'est un facteur qui est identifié. Le médecin ne pourrait pas aller
à l'encontre de ça, si c'est un protocole, mais il pourrait y avoir des
conditions spécifiques à la femme dont lui, il fait le suivi, et il aurait à le
justifier, il aurait à l'expliquer.
Mais ce n'est pas contraignant. Ce n'est
pas... Je le répète, là, le protocole, ce n'est pas une bible, ce n'est pas une
loi puis ce n'est pas un règlement, c'est un protocole. C'est uniquement pour
éviter les cas où la même hygiéniste dentaire, à 20 semaines, à Val-d'Or,
obtient son retrait préventif, alors que l'autre, à 26 semaines, ne peut
pas l'obtenir à Gaspé. Je reprends ces exemples-là. On veut juste s'assurer qu'il
y ait une forme d'équité dans l'exercice du droit, que moi, je considère bien important,
d'une femme à son retrait préventif. Je ne sais pas si on se suit, là.
Puis on va voir, dans les articles
suivants, là, je pense qu'il y a six articles, là, pour le programme de
maternité sans danger, mais le protocole, là, tout ce qu'on vient dire, je
pense que ça accroît la sécurité des femmes, parce que tu prends connaissance
du protocole, il est publié sur le site Internet de la commission, et tu sais
d'avance, en tenant compte de tel protocole national établi par la direction
nationale de la santé publique, que tu es exposé à un risque. Et cette information-là
devrait même inciter ou permettre à des femmes d'exercer leurs droits et de
consulter leurs médecins pour qu'ils puissent émettre le certificat.
M. Leduc : Pouvez-vous me
donner d'autres exemples de ces fameuses disparités régionales et en quoi elles
causent problème?
M. Boulet : Bien, il y en a...
L'exemple qu'on <utilisait...
M. Boulet : Bien, il y en a...
L'exemple qu'on >utilisait souvent, collègue, c'est les professeurs. Il
y avait beaucoup de disparité, disons, dans l'émission des certificats visant
le retrait préventif, d'une région à l'autre, en tenant compte de ce que le
médecin qui faisait le suivi déterminait. Puis, des fois, ça créait beaucoup
d'iniquité puis ça engendrait énormément d'insatisfaction. C'est pour ça qu'on
fait ça et c'est la seule raison pour qu'on ait un guide.
M. Leduc : C'est-à-dire que,
dans une région x, une professeure avait plus facilement accès au PMSD qu'une
région y?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : En fonction de la
face du médecin ou de la médecin, dans le fond?
M. Boulet : Non, non, mais le
risque de contact physique, le risque... jusqu'à combien de semaines on peut se
rendre. Ça fait que c'est surtout ça qu'il y avait, là, d'écarts. Et, comme il
y avait des protocoles dans les régions, dans les directions régionales, bien,
ça variait d'une région à l'autre. Puis ça va permettre, ces protocoles
nationaux là, d'égaliser l'approche, de faire comprendre que les réalités sont
les mêmes, peu importe où on est au Québec. Et manifestement c'est ce qui avait
été constaté, c'est que, dépendamment des régions, dépendamment des directions
régionales de santé publique, il y avait des protocoles qui étaient variables,
disons.
M. Leduc : Peut-être pour
rappeler, c'est que tout le débat alentour de ça est... le centre du débat,
c'est la prépondérance du médecin traitant. Puis, quand vous avez soumis votre
texte au début, là, l'année passée, déjà presque un an, tout le monde a eu très
peur en se disant : Est-ce que ça vient réduire, voire anéantir, pour les
plus radicaux, peut-être, la prépondérance du médecin traitant? Vous nous aviez
rassurés verbalement à l'époque : Non, non, non, c'est un guide.
Là, ce que j'entends ce matin, c'est une
version peut-être moins rassurante, où c'est un guide, mais tu ne peux pas
vraiment y déroger. Si c'est un guide, puis tu ne peux pas vraiment y déroger,
on est plus proches du règlement que du guide, puis en effet on vient réduire
la prépondérance du médecin traitant. Et donc je retourne dans ma situation
d'inquiétude qui m'animait il y a presque un an puis que j'avais mise un peu de
côté, selon ce que vous nous disiez, mais là on dirait que le guide, le
règlement, la frontière est un peu floue, là. Je trouve ça inquiétant.
M. Boulet : Bon, c'est sûr
que... Non, mes propos sont de même nature. Il peut certainement ajouter au
guide, mais il ne peut pas soustraire. Puis il faut le prendre en sens inverse
aussi. Tu sais, je reviens à l'exemple de l'hygiéniste dentaire, 24 semaines,
exposition à des rayons X, ça se justifie. Il ne peut pas dire non. Il ne peut
pas dire, le médecin : Ce n'est pas suffisant, 24 semaines. Il ne pourrait
pas aller en bas de ça. Dans ce sens-là, il ne peut pas y <déroger...
M. Boulet : ...puis
il
faut le prendre en sens inverse aussi. Tu sais, je reviens à l'exemple de
l'hygiéniste dentaire, 24 semaines, exposition à des rayons X, ça se
justifie. Il ne peut pas dire non. Il ne peut pas dire, le médecin : Ce
n'est pas suffisant, 24 semaines. Il ne pourrait pas aller en bas de ça.
Dans ce sens-là, il ne peut pas y >déroger. On se comprend-tu? Moi, pour
moi, là, c'est... tu ne peux pas aller en bas de ça. Tu ne peux pas priver une
femme qui est en état de grossesse de l'exercice d'un droit alors que le
protocole lui permet. Ça fait qu'il faut le voir aussi dans ce sens-là. Puis là
il y aurait une dérogation qui n'est pas permise. Donc, pour moi, c'est une
façon claire de l'exprimer, mais les propos que j'ai tenus sont exactement de
même nature, c'est un guide.
Puis j'aime ça que vous reveniez à la
prépondérance, parce que jamais, moi, je veux m'attaquer à la prépondérance du
médecin. C'est lui qui fait le suivi. C'est lui qui connaît sa patiente. En même
temps, je ne veux pas que le médecin traitant, parce que les... je vais arrêter
d'utiliser Val-d'Or puis Gaspé, là, mais ça peut être Shawinigan et Sherbrooke,
ça peut être n'importe où au Québec, je ne veux pas qu'ils disent
non alors que le protocole dit oui. Puis ça, là, collègue, là, il y avait des
protocoles régionaux qui disaient oui puis d'autres non pour des mêmes
situations. Ça fait que ça ne marche pas. C'est pour ça qu'il faut viser une
meilleure équité.
M. Leduc :
Est-ce que je comprends bien qu'en quelque sorte, ce protocole-là, c'est des
genres de normes minimales?
M. Boulet :
C'est une façon de l'exprimer.
M. Leduc :
Vous savez à quel point j'aime les normes du travail et je voudrais qu'elles
soient plus fortes. Mais donc c'est un peu les normes minimales. On ne peut y
déroger, mais on peut, en quelque sorte, aller au-delà de ça.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Leduc :
Si on prend votre exemple de 24 semaines, le médecin traitant pourrait
décider que, dans cet environnement-là, x, ou considérant la condition
personnelle de la patiente, il y a d'autres facteurs de risque et aller au-delà
de ces 24 semaines.
M. Boulet :
Il pourrait, tout à fait. C'est ma compréhension puis c'est comme ça que ce
doit être appliqué.
M. Leduc :
O.K. C'est un peu plus clair.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui. Voulez-vous
intervenir, député de Robert-Baldwin?
M. Leitão :
Non.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non. D'accord. Alors, vous voulez poursuivre,
député de... Parfait. Allez-y.
M. Leduc :
Vous connaissez mon amour des questions pour mon ministre préféré. Quoique j'ai
une nouvelle responsabilité, je ne devrais pas dire ça, mon ministre préféré.
Il y en a peut-être qui vont... Peut-être que le nouveau ministre de la
Justice va être jaloux.
M. Boulet :
Maintenant, c'est inscrit au bon endroit.
M. Leduc :
Dans le procès-verbal.
M. Boulet :
Bien oui, absolument.
M. Leduc :
Je vivrai avec les conséquences.
M. Boulet :
Les micros étaient ouverts, hein, Mme la Présidente? O.K. Ça me rassure, ça.
M. Leduc :
Je vivrai avec les conséquences.
Alors, à la fin de 48.1,
vous écrivez : qui répondent notamment aux besoins de la
commission... que la commission lui communique. Donc, on dit, là, les... on
décrit le protocole visant l'identification des dangers, les conditions de
l'emploi qui sont associées aux fins de l'exercice des droits prévus,
blablabla, qui répondent notamment aux besoins de la commission... que la
commission lui communique. J'ai de la misère à saisir ce que vous voulez dire
par là.
M. Boulet : Bien, c'est
parce que la commission, évidemment, <avec...
M. Leduc : ...
on
décrit le protocole visant l'identification des dangers, les conditions de
l'emploi qui sont associées aux fins de l'exercice des droits prévus,
blablabla, qui répondent notamment aux besoins de la commission... que la
commission lui communique. J'ai de la misère à saisir ce que vous voulez dire
par là.
M. Boulet : Bien, c'est
parce que la commission, évidemment, >avec son personnel, peut constater
des choses sur le terrain et peut demander à la direction nationale une recommandation,
ou de préciser un facteur, ou de rajouter une condition d'emploi. C'est plus
dans ce sens-là, là, parce que la direction nationale de la santé publique n'a
pas la même présence terrain. C'est beaucoup plus en tenant compte de ça, là.
La commission peut constater des choses que la Santé publique ne constate pas.
M. Leduc : Mais là
corrigez-moi si je me trompe, mais, pour le volet prévention, PMSD, là, le programme
de retrait préventif, c'est à peu près entièrement dans les mains de la Santé publique,
non?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : La CNESST n'a rien
à voir là-dedans.
M. Boulet : Non. La CNESST
peut demander, peut constater et demander à la Santé publique de faire un
suivi, mais c'est dans les mains de la Santé publique, vous avez raison, pour
les facteurs puis les conditions.
M. Leduc : Mais donc, ce que
je veux dire, c'est que l'expertise, c'est Santé publique déjà.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Ça fait que...
qu'est-ce que la CNESST pourrait venir demander? Ce n'est pas la CNESST
l'experte dans ce volet-là.
M. Boulet : Elle pourrait
dire, par exemple : On a besoin d'un protocole pour le métier x ou la
profession y, il n'y en a pas. Et donc la Santé publique va plus compléter sur
demande de la CNESST. Mais ce n'est pas la CNESST qui a la maîtrise d'oeuvre,
là, si je peux m'exprimer ainsi, du contenu du protocole. C'est véritablement
la Santé publique qui détermine. Mais ça arrive qu'il y a des trous, ou qu'il y
a des manques, ou qu'on a besoin d'infos supplémentaires ou d'infos
complémentaires. C'est plus parce que la CNESST est là, sur le terrain, et
qu'elle peut poser des questions.
• (10 h 20) •
M. Leduc : Qu'il y ait une
communication, un échange entre la CNESST puis la Santé publique, c'est
l'évidence, ça va de soi. Moi, il n'y a pas de problème avec ça. C'est vraiment
le mot «besoin» qui me chicote. Puis je vais être honnête avec vous, M. le
ministre, vous avez entendu comme moi, dans les audiences, une vieille rengaine
patronale qui est celle de socialiser le PMSD, de socialiser les coûts, bien
sûr, et que ça sorte de la CNESST, qui, on le sait, est financée par les
cotisations des patrons. Et les organisations patronales réclament, à mon avis,
de manière honteuse, mais... le retrait du PMSD de la CNESST, que ça soit
financé par nous, par l'impôt, finalement, que ça devienne un programme social,
alors que c'est clairement un enjeu de prévention, de santé et sécurité.
Mais quand on dit «répondre aux besoins de
la commission», quand on regarde certains articles qu'on a longuement discutés,
puis surtout dans la réparation, où on vient, à mon avis, restreindre beaucoup
la portée de la réparation, j'ai une inquiétude que cette revendication-là
honteuse de socialiser le PMSD, qui est celle des organisations patronales qui <siègent...
M. Leduc : ...articles
qu'on
a longuement discutés, puis surtout dans la réparation, où on vient, à mon
avis, restreindre beaucoup la portée de la réparation, j'ai une inquiétude que
cette revendication-là honteuse de socialiser le PMSD, qui est celle des organisations
patronales qui >siègent sur la commission, qui forment le C.A. de la
commission, en partie, la moitié, en tout cas, j'ai la crainte sérieuse que
cette idée-là de restreindre le PMSD percole dans ses transmissions de besoins,
puis que ça devienne la volonté de la commission, si d'aventure il y avait un
vote qui était pris, puis qu'il manquait une organisation syndicale ce soir-là
sur le C.A., puis qu'on vise à réduire la portée du PMSD, puis que ça soit ça,
le message qui soit porté par la commission, et que la Santé publique soit
tenue, en vertu de 48.1, de fonctionner comme ça.
M. Boulet : Non, absolument
pas. Il n'y a aucune volonté de restreindre. Ce qui est important de retenir, c'est
que c'est la commission qui gère le programme de maternité sans danger. Et on
dit : Pour permettre l'exercice des droits prévus aux articles 40 et
suivants, là, qui concernent le retrait préventif, on réfère à «notamment aux besoins». Si la commission constate
qu'il y a un besoin, elle demande à la Santé publique, mais la Santé publique
demeure le maître d'oeuvre de déterminer ce qui doit être un facteur ou une
condition d'emploi devant faire partie intégrante des protocoles. Mais c'est beaucoup
plus un processus qui est harmonieux, qui va permettre avec plus d'efficacité
l'exercice des droits prévu à 40, 41, 46, et 47. Puis c'est répondre «notamment
aux besoins», parce que c'est sûr que la commission, comme elle gère le
programme, comme elle constate, elle exprime des besoins. Puis, encore une
fois, ce n'est pas parce qu'elle exprime un besoin que c'est ça que la Santé
publique va mettre. C'est plus sous forme de question puis de volonté d'obtenir
l'information lui permettant de bien gérer le programme de maternité sans
danger. Puis j'ai donné l'exemple d'un métier qui n'apparaît pas, je pense que
c'est l'exemple le plus manifeste qui démontre, là, quel type de besoin peut
être exprimé par la commission.
M. Leduc : Moi, je ne pense
pas que vous avez personnellement, M. le ministre, ou votre gouvernement,
l'intention d'aller sabrer dans le PMSD. Si c'était le cas, on aurait une
discussion d'une tout autre nature en ce moment. C'est vraiment les
organisations patronales qui sont venues ici, là, le plus étonnamment du monde,
ramener cette vieille revendication rétrograde qui m'inquiète.
Alors, à moins qu'il y ait d'autres
personnes, Mme la Présidente, qui veulent intervenir, je vais peut-être
demander une suspension pour réfléchir rapidement à une façon de le rephraser
qui rejoindrait nos deux préoccupations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le ministre. Pardon.
M. Boulet : C'est important de
repréciser qu'on suit véritablement les consultations particulières, hein? Puis
il y avait un consensus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,
que vous connaissez, puis il <demandait...
M. Leduc : ...qui rejoindrait
nos deux préoccupations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le ministre. Pardon.
M. Boulet : C'est important
de repréciser qu'on suit véritablement les consultations particulières, hein?
Puis il y avait un consensus au
Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, que vous connaissez, puis il >demandait d'accorder à la commission
le pouvoir de réglementer les dangers aux fins de l'application du programme de
maternité sans danger. On n'est pas allés dans cette direction-là. Ça, ça fait
partie des exemples où on a pris l'orientation que c'est une matière de la
compétence relevant de l'expertise de la Santé publique, et c'est ça qui est
revendiqué par les milieux qui visent à protéger l'exercice des droits des
femmes enceintes. Ça fait que c'est important pour moi de le souligner. Ça fait
que...
Puis je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté
puis je pense que j'ai répondu clairement à toutes vos questions, pour éviter
que, dans l'application, il y ait des enjeux qui soient négatifs ou qui
permettent une application qui est moins efficace, là, du programme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, désirez-vous toujours... Oui. Avant, je vais aller voir... Est-ce qu'il y
aurait d'autres interventions? Non.
Alors, nous allons procéder à une petite
suspension. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 25)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors député d'Hochelaga-Maisonneuve, je comprends que vous voulez la parole immédiatement?
C'est ça? Donc, vous vouliez, je crois, déposer... Quand nous avons suspendu,
vous vouliez déposer un sous-amendement maintenant.
M. Leduc : Oui. Alors, je
pense qu'on va y aller pour un échange avec M. le ministre. Je reviens
avec le libellé de son texte de loi. Quand on dit : qui répondent
notamment aux besoins de la commission lui communique... que la commission lui
communique», on a viré, là, de tous bords, tous côtés, là, qu'est-ce qu'on
pourrait dire, qu'est-ce qu'on pourrait écrire. Puis on avait écrit quelque
chose, puis j'aurais juste voulu voir si M. le ministre adhère, en quelque <sorte...
M. Leduc : ...de son texte
de loi. Quand on dit : qui répondent notamment aux besoins de la
commission lui communique... que la
commission lui communique, on a
viré, là, de tous bords, tous
côtés, là, q
u'est-ce qu'on pourrait
dire, qu'est-ce qu'on pourrait écrire. Puis on avait écrit quelque chose, puis
j'aurais juste voulu voir si M. le ministre adhère, en quelque >sorte, à
cette interprétation de la phrase, là, «qui répondent notamment aux besoins que
la commission lui communique». On avait écrit quelque chose qui ressemblait à :
«qui considèrent notamment les remarques que la commission lui communique».
Est-ce que c'est quelque chose qui s'approche de l'interprétation que vous
pourriez avoir du texte qui est devant nous aujourd'hui?
M. Boulet : Oui, dans
l'application, pour moi, même si les textes ne sont pas les mêmes, c'est la
même chose. «Qui considèrent notamment les besoins que la commission lui
communique» ou «qui répondent notamment aux besoins que la commission lui
communique», pour moi, c'est la même réalité.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, c'est tout? Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le ministre à l'article 142? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 142 est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 142
tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 142, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 139.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Il y aura un amendement aussi :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 40, du suivant :
«40.1. Le certificat est délivré par un
médecin chargé de la santé au travail. Il peut aussi être délivré par le
professionnel qui effectue le suivi de grossesse si le danger est identifié par
un protocole élaboré conformément à l'article 48.1.
«Si le danger n'est pas identifié par un
protocole, le professionnel doit, avant de délivrer le certificat, consulter un
médecin chargé de la santé au travail ou, à défaut, le directeur de santé
publique de la région dans laquelle se trouve l'établissement, ou la personne
que ce dernier désigne.»
Explications. Donc, on prévoit l'ajout de
40.1 en ce qui concerne la délivrance du certificat visant le retrait préventif
et l'affectation de la travailleuse enceinte. Le nouvel article 40.1 remplace
33.
Cette nouvelle disposition <simplifie...
M. Boulet : Explications.
Donc, on prévoit l'ajout de 40.1 en ce qui concerne la délivrance du certificat
visant le retrait préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte. Le
nouvel article 40.1 remplace 33.
Cette nouvelle disposition >simplifie
la procédure de délivrance du certificat visant le retrait préventif et
l'affectation de la travailleuse enceinte en prévoyant que ce sera le
professionnel qui effectue le suivi de grossesse ou le médecin de la santé au
travail qui pourra délivrer le certificat visant le retrait préventif et
l'affectation de la travailleuse enceinte. Dans le cas du professionnel, il
faut que le danger soit l'un de ceux identifiés par un protocole élaboré par le
directeur national de santé publique. À défaut, le professionnel doit, avant de
le délivrer, consulter un médecin chargé de la santé au travail, le directeur
de santé publique de la région où se trouve l'établissement ou la personne qu'il
désigne.
Il y a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, il est déjà affiché, il est déjà au tableau.
M. Boulet : À
l'article 40.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé
par l'article 139 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par le suivant :
«Le certificat est délivré par le
professionnel qui effectue le suivi de grossesse après avoir évalué,
conformément aux protocoles élaborés en vertu de l'article 48.1, que les
conditions du travail de la travailleuse enceinte comportent des dangers
physiques pour l'enfant à naître ou, à cause de son état de grossesse, pour
elle-même.»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «le
danger n'est pas identifié» par «les dangers et les conditions du travail qui y
sont associés ne sont pas identifiés».
Explications. Ça a pour objectif de
clarifier que le certificat visant le retrait préventif et la réaffectation de
la travailleuse enceinte est délivré par le professionnel qui effectue le suivi
de grossesse.
Puis l'amendement vise également à
préciser, au deuxième alinéa... en parlant, là, des dangers qui ne seraient pas
identifiés dans un protocole et également les conditions de travail qui y sont
associées car ceux-ci vont nécessairement de pair lors de l'évaluation qui est
faite par le professionnel de la travailleuse enceinte. Donc, c'était pour
donner suite à des préoccupations de la Santé publique. Merci. C'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que le
ministre peut juste nous expliquer la différence entre le texte de son projet
de loi puis de son amendement, là, qui est à l'étude?
M. Boulet : Bien, dans
l'amendement, on réfère non seulement aux dangers, mais on réfère aussi aux
conditions de travail qui y sont associées. Tu sais, on disait, à 40.1,
deuxième alinéa, «si le danger n'est pas identifié», alors que, là, on vise à
préciser pas simplement les dangers, mais les conditions de travail qui y sont
associées pour que ce soit plus complet.
M. Leduc : O.K. De
manière plus générale, on a quand même un changement, j'oserais dire, radical
de façon de fonctionner, où auparavant ça se faisait par région, mais il y
avait donc, <nécessairement...
M. Boulet : ...
on
vise à préciser pas simplement les dangers, mais les conditions de travail qui
y sont associées pour que ce soit plus complet.
M. Leduc : O.K. De
manière plus générale, on a quand même un changement, j'oserais dire, radical
de façon de fonctionner, où auparavant ça se faisait par région, mais il y
avait donc, >nécessairement, une consultation d'un médecin de la Santé
publique chargé du travail par le médecin traitant.
Donc, peu importe la situation de la
patiente, le médecin traitant, pour avoir le certificat, devait aller faire un
genre de consultation, je ne sais pas c'est quoi le terme technique, mais
d'avoir un échange, en tout cas, avec quelqu'un de la Santé publique sur le cas
de la patiente, et c'est cette étape-là un peu finale, en quelque sorte, qui
permettait la délivrance du certificat. Je ne me trompe pas?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Là, on passe de
cette consultation systématique de la Santé publique à une consultation très
parcellaire, en quelque sorte, là. Vous identifiez des moments où c'est... si
le protocole est incomplet ou s'il y a des questions sur le protocole, là on
peut consulter la Santé publique, mais sinon, ce n'est pas nécessaire.
M. Boulet : Oui, c'est
important de préciser qu'avant c'était obligatoire... bien, actuellement, et,
en vertu du nouveau régime, c'est la raison pour laquelle on établit des
protocoles nationaux. Je vous dirais, quand c'est clair, ce n'est pas
problématique. Je pense qu'on reconnaît la prépondérance du médecin qui fait le
suivi de l'état de grossesse. Mais, s'il y a de quoi de pas précisé, s'il y a
de quoi qui n'est pas clair, s'il y a de quoi qui est ambivalent, s'il y a de
quoi qui est imprécis ou s'il y a de quoi qui est susceptible d'interprétation
ou d'application dans le protocole, il va consulter le directeur... le médecin de
la Santé publique. Pour moi, c'est un impératif. Quand c'est clair, il ne faut
pas non plus faire du doublon, il ne faut pas rendre ça moins efficace que c'est,
mais il faut s'assurer que ce soit émis de manière diligente... en fait, je
réfère au certificat visant le retrait préventif, sans qu'il y ait de
bureaucratie additionnelle. Mais ce n'est pas simplement si c'est nécessaire,
mais, si ça requiert une consultation du médecin de la Santé publique, mon
intention, c'est de favoriser ça.
M. Leduc : Dans le meilleur
des mondes... le protocole, il serait terminé quand puis mis sur le site
Internet quand?
M. Boulet : Mon Dieu! On va
voir dans les dispositions transitoires. Il y a des métiers qui vont être
priorisés, là, mais, dès que ça va entrer en vigueur, il va falloir s'assurer
que les protocoles sont élaborés dans les meilleurs délais possible. On va
voir, dans les dispositions transitoires, si on peut prévoir un calendrier,
mais c'est sûr que ça ne sera pas du jour au lendemain. Ça va se déployer de
manière ordonnée dans le temps, puis c'est certain qu'on va prioriser certains
métiers où les risques, où les facteurs de risque... les dangers ou les
conditions.
M. Leduc : ...non?
M. Boulet : Non, non, mais les
dangers puis les... Bien...
M. Leduc :
<Pas les
niveaux de...
>
11 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...ça ne sera pas du jour au lendemain,
ça va se
déployer de manière ordonnée dans le temps. Puis c'est certain qu'on va
prioriser certains métiers où les risques... où les facteurs de risque... les
dangers ou les conditions...
M. Leduc : ...non?
M. Boulet : Non, non, mais
les dangers puis les... Bien...
M. Leduc : Non? >Pas
les niveaux de risque?
M. Boulet : Non, plutôt les
risques, les dangers où les conditions d'emploi sont plus à risque, disons,
pour les femmes enceintes.
M. Leduc : Mais donc je
comprends qu'on aura peut-être le détail, le fin détail, là, dans les dispositions
transitoires, mais la question demeure : Est-ce qu'on parle d'un délai
de... pour la première version du protocole... Puis je comprends que c'est un document
vivant puis qu'il va évoluer dans le temps, là, ça, il n'y a pas de souci. Mais
on parle d'un délai de, quoi, six mois, un an, deux ans, quatre ans?
M. Boulet : Mon Dieu! Moi, je
souhaite que ce soit dans les meilleurs délais possible, en respectant les
besoins exprimés par la commission puis en respectant la capacité de la Santé
publique de délivrer, parce que, tu sais, il y a toujours des enjeux de ressources,
là. Mais les gens vont se dédier, et ça va être certainement de quoi qui va se
faire dans des délais raisonnables, disons.
M. Leduc : O.K. Mais, bon, la
V1, bon, la version originale très incomplète, parce qu'il y aura plein de
métiers qui ne seront pas couverts — à partir de la sanction de la
loi, là, on comprend que les médecins de la Santé publique vont s'y mettre,
vont commencer à travailler, la CNESST va faire des commentaires,
potentiellement — on parle de quoi, là? De mois? D'années?
M. Boulet : Bien, ça va entrer
en vigueur en même temps que les mécanismes de prévention. Puis, tu sais, les
protocoles nationaux, ça va être surtout par métier. Ça fait que moi, je pense
que ce n'est pas une affaire de mois, mais c'est une question de peu d'années,
là, selon mon estimation. Peut-être que ça peut être plus vite, mais ça va
encore une fois dépendre de la rapidité de l'expression des besoins de la
commission. Ça, je vais m'en occuper, que ce soit fait dans les meilleurs
délais possible, puis là je ne dis plus «délais raisonnables». Puis maintenant,
la Santé publique, il va falloir aussi, avec le ministère de la Santé, qu'on
puisse y répondre aussi dans les meilleurs délais possible.
M. Leduc : Actuellement, c'est
plusieurs personnes qui peuvent faire des suivis avec la Santé publique, des
médecins, des infirmières praticiennes spécialisées, des sages-femmes. Est-ce
que ça va continuer à être le cas dans votre système avec le protocole? Est-ce
que les sages-femmes, les infirmières praticiennes vont pouvoir continuer de
faire ça?
M. Boulet : C'est, selon la
définition de professionnels de la santé, là, c'est ce qui est prévu dans la
loi, c'est eux qui font les suivis de grossesse et tous les titres d'emploi qui
sont dans la définition. Actuellement, les IPS, les sages-femmes puis les
médecins.
M. Leduc : Mais ils vont
continuer à pouvoir faire la même chose, là. Il n'y a pas une restriction...
M. Boulet : Ah! tout à fait. Non,
non. S'il y a de quoi, ça peut évoluer, puis il y en a d'autres qui peuvent
être ajoutés, mais actuellement c'est les IPS, les sages-femmes puis les
médecins.
M. Leduc : Est-ce que ces
trois personnes-là... ces trois métiers-là étaient impliqués dans le modèle
actuel, dans le protocole <régional...
M. Boulet : ...non, non. S'il
y a de quoi, ça peut évoluer, puis
il y en a d'autres qui peuvent être
ajoutés, mais
actuellement c'est les IPS, les sages-femmes puis les
médecins.
M. Leduc : Est-ce que ces
trois personnes-là... ces trois métiers-là étaient impliqués dans le modèle
actuel, dans le protocole >régional ou c'était vraiment la Santé
publique qui mettait en place le protocole régional?
M. Boulet : C'est la Santé
publique.
M. Leduc : De A à Z?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Et ça, on garde la
même logique, mais on l'étend au niveau du Québec au complet. C'est bien ça?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Dans le système
actuel, ce que je comprends, c'est qu'il y avait quand même plusieurs milliers
de demandes, là, par année. J'ai trouvé un chiffre, là, en 2020, 40 000
demandes de consultation faites auprès des différentes directions régionales de
santé publique par un total d'à peu près 900 professionnels de la santé,
incluant les trois métiers, là, que je vous ai nommés.
Quand il y avait une consultation puis
qu'il y avait des dangers identifiés, ça donnait lieu à des statistiques, à des
éléments de données, en fait, qu'on introduisait dans le système informatique
en santé du travail, le SISAT, s-i-s-a-t. C'est un instrument de travail du réseau
de la santé public en santé au travail. Cette masse de données permettait à la
Santé publique de faire des analyses regroupées, de dire : Ah! bien là,
avec les 40 000 demandes de consultation qu'on a eues cette année puis
celles des dernières années, on est capables de découvrir ou identifier que,
dans tel secteur, on a tel problème qu'on n'avait pas vu ou qu'il y a un
nouveau problème qui se développe et d'avoir une visée régionale, nationale et
de, comment je dirais ça, faire évoluer, dans le fond, la pratique.
Est-ce que cette masse de données là...
comment on va la faire vivre, maintenant que ce n'est plus obligatoire de
passer par le médecin de Santé publique? Parce qu'on imagine que, s'il y avait
40 000 demandes en 2020, ça va baisser drastiquement, ça, à partir de
l'application du projet de loi.
M. Boulet : ...protocoles, ça
va contenir la substance de ces masses d'information là, puis les connaissances
communes qui découlent de la collection de ces données-là va être reflétées
dans le contenu des protocoles. Ça fait que ça ne sera pas perdu, là. Il n'y a
rien de perdu, là.
M. Leduc : ...j'entends, là,
que toutes ces données-là sont bonnes, puis on... pour bâtir le nouveau
protocole national, on va, j'espère, se baser sur ces données-là. C'est super, mais,
dans deux, trois, quatre, cinq ans, pour mettre à jour le protocole, compléter
le protocole, comme on vient d'en discuter, si on passe de 40 000 demandes
de consultation l'année dernière à, je ne peux pas croire, une fraction de ça, logiquement,
là, si ce n'est plus obligatoire de passer par la Santé publique pour avoir le
certificat, comment cette base de données là va être aussi pertinente que ce
qu'elle est en ce moment?
M. Boulet : Bien, la CNESST
continue de recevoir les certificats, d'amasser les <données...
M. Leduc : ...l'année dernière
à, je ne peux pas croire, une fraction de ça, logiquement, là, si ce n'est plus
obligatoire de passer par la Santé publique pour avoir le certificat, comment
cette base de données là va être aussi pertinente que ce qu'elle est en ce
moment?
M. Boulet : Bien, la CNESST
continue de recevoir les certificats, d'amasser les >données, de les
partager avec la Santé publique, et ce sera refléter dans les protocoles
nationaux. Donc, ces données-là, ce n'est pas une masse d'information statique,
elle va être appelée à évoluer. Puis, tu sais, il y a des ententes entre la
CNESST puis la Santé publique, puis on va tenir compte de l'évolution de ce qui
est commun, de ce qui est accepté ou acceptable, puis la Santé publique va
les... bien sûr, comme on l'a vu tout à l'heure, en tenir compte, là, dans
l'élaboration des protocoles, là.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Donc, est-ce que
j'ai bien compris que tous les certificats remis ou délivrés, plutôt, c'est le
bon terme, par... par la CNESST ou par la Santé publique? Le certificat est
délivré par la Santé publique.
M. Boulet : Le certificat
visant le retrait préventif est émis par le médecin qui fait le suivi de
grossesse...
M. Leduc : Qui l'envoie à la
CNESST.
M. Boulet : ...mais il
l'envoie à la CNESST. Puis il y a le versement d'indemnité de remplacement de
revenu, puis, plus tard, bien, il y a un arrimage qui se fait avec le Régime
québécois d'assurance parentale. Puis l'indemnité de remplacement de revenu,
là, c'est selon les calculs qui sont prévus dans la loi, là.
M. Leduc : Dans le système
actuel, est-ce que le médecin de Santé publique voyait la couleur du
certificat?
M. Boulet : Mon Dieu...
M. Leduc : Parce que lui, il
intervenait en amont, il avait la situation puis il disait : Oui, oui,
oui, non, non, non, puis là il...
M. Boulet : À mon avis, il ne
recevait pas systématiquement tous les certificats parce que la gestion du
régime est faite par la commission. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas la
Santé publique qui gère. La Santé publique contrôle le contenu des protocoles,
mais il ne gère pas le régime. Ça fait que, si le médecin de la Santé publique
envoie des certificats, certainement. Mais est-ce qu'il les voit tous? Non.
M. Leduc : Donc, pour
maintenir cette banque de données superpertinente pour l'élaboration ou la mise
à jour des protocoles, il faut qu'ils aient accès au certificat parce que,
sinon, la masse de données, elle va drastiquement baisser. Il faut qu'ils trouvent
d'autres sources ailleurs. Ils ne peuvent pas dépendre de la CNESST pour
préparer ces données-là. Ou est-ce que, dans le protocole d'entente entre la
CNESST et la Santé publique qui existe déjà, si j'ai bien compris, est-ce que c'est
prévu que la médecine de Santé publique ait accès à ces données-là?
M. Boulet : Bien, il y a un
échange d'information puis il y a un suivi qui se fait. Puis, comme on vient de
le voir, la commission exprime ses besoins puis s'assure que les protocoles
sont compatibles avec les constats faits par la CNESST. Donc, tout ce qui est
colligé à la CNESST, on s'assure qu'il y ait un suivi, que la Santé publique,
dans ses protocoles, ait un contenu qui est compatible avec les constats
effectués par la commission. Et donc la masse d'information, elle est évolutive
puis elle se fait de manière à ce qu'elle circule <bien.
M. Boulet : ...tout ce qui
est colligé à la CNESST, on s'assure qu'il y ait un suivi, que la Santé
publique, dans ses protocoles, ait un contenu qui est compatible avec les
constats effectués par la commission. Et donc la masse d'information, elle est
évolutive puis elle se fait de manière à ce qu'elle circule >bien.
M. Leduc : Je comprends bien.
C'est juste que, là, on passe d'un système où on avait une base de données
gérée par la Santé publique, qui était utilisée pour mettre à jour des
protocoles régionaux, entre autres. Là, cette base de données là va devenir
presque impertinente considérant la masse de données qui vont substantiellement
baisser. Mais les données alternatives qui pourraient être pertinentes, soit
l'accès au certificat de délivrance de retrait préventif, n'est plus dans les
mains de la Santé publique et donc exclusivement dans les mains de la CNESST
qui en voit ses besoins. Ça fait que je trouve ça bizarre. Il me semble que
toute initiative ou les principales initiatives, je le dirai comme ça,
devraient émaner de la Santé publique, ne devraient pas être en mode attente de
recevoir des données de la CNESST, qui disent : Oui, bien, on a fait tel
constat. Ils devraient être capables de faire leur propre constat, eux-mêmes,
d'abord...
M. Boulet : Bien oui, tout à
fait.
M. Leduc : ...puis que la
CNESST arrive en complément.
M. Boulet : Mais je suis d'accord.
Puis c'est comme ça qu'on le dit, d'ailleurs : c'est la Santé publique qui
les élabore, les protocoles, et les met à jour, donc en tenant compte des
informations dont ils ont besoin et qui sont partagées avec la commission, là.
Moi, je ne pense pas qu'il y ait de césure entre ce qui se fait actuellement et
ce qui va se faire. Le but, c'est essentiellement de s'assurer que la Santé
publique soit le maître d'oeuvre du contenu, de l'identification des dangers et
des conditions d'emploi qui peuvent être à risque pour la femme enceinte. Et
donc la Santé publique va recueillir, va obtenir, va demander, va avoir toute
l'information pertinente pour non seulement les élaborer, les protocoles, mais
les mettre à jour.
M. Leduc : Elle ne l'aura pas
sur sa propre base comme elle l'avait auparavant.
M. Boulet : Pourquoi? Parce
que vous me dites qu'actuellement la Santé publique a tous les certificats?
M. Leduc : Non, mais elle a
les 40 000 demandes par année, environ. Et tout ça se transforme, ces
demandes-là sont intégrées dans le système informatique de santé au travail.
M. Boulet : Oui, mais
actuellement, c'est parce qu'il n'y en a pas, de protocoles nationaux. C'est
justement ce que les protocoles nationaux vont permettre de faire, non
seulement assurer une équité, mais une meilleure efficacité. Parce que la Santé
publique n'a pas besoin de tout avoir. Si elle dit : Telle condition, ça
justifie, ou telle condition, ça ne justifie pas le retrait préventif, elle n'a
pas besoin d'accumuler des données. Mais la commission va s'assurer de transmettre
l'information, ou de faire des recommandations, ou de faire des constats
terrain pour permettre à la Santé publique de les mettre à jour.
Et la Santé publique est impliquée, là
aussi, dans la rédaction de ces articles-là. Puis il faut tenir compte aussi
des ressources de la Santé publique, tu sais, des besoins puis de la capacité
aussi de la Santé publique de s'assurer de faire un suivi <adéquat...
M. Boulet : ...terrain
pour
permettre à la Santé publique de les mettre à jour.
Et la Santé publique est impliquée, là
aussi, dans la rédaction de ces articles-là. Puis il faut tenir compte aussi
des ressources de la Santé publique, tu sais, des besoins puis de la capacité
aussi de la Santé publique de s'assurer de faire un suivi >adéquat.
M. Leduc : Bien, c'est intéressant
que vous souleviez ça, parce qu'en effet on... est-ce que... Les ressources de
la Santé publique sont importantes. Est-ce qu'elles vont être bonifiées à
l'issue du projet de loi?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Est-ce qu'elles
vont être bonifiées, les ressources de la Santé publique, à l'issue du projet
de loi?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Les
ressources... puis je veux juste revenir, là. À l'article précédent aussi, on
avait l'entente, là, on référait à une entente, là, pour s'assurer qu'on rende
bien compte des informations entre la CNESST puis la Santé publique. Est-ce
qu'on va rajouter des ressources? J'oserais dire, les ressources seront
établies par mes collègues, notamment mon collègue à la Santé, et les besoins
seront bien exprimés, puis, oui, il y aura des ressources qui s'assureront de
répondre bien. Puis je pense qu'avec notre nouvelle façon de faire ça va
optimiser la capacité de la Santé publique de répondre à nos besoins en matière
de retrait préventif. Puis, pour la gestion du programme de maternité sans
danger, je répète, ce ne sera pas que de l'équité, mais aussi de l'efficacité.
M. Leduc : Est-ce que... Je
reviens sur les 40 000 données... 40 000 demandes, pardon,
de consultations qui provoquent, donc, j'imagine, presque autant de données
dans leur système informatique. Est-ce que, pour les 40 000 demandes
de consultations de 2020, vous avez fait des projections du nombre de demandes
qui va demeurer dans les prochaines années en vertu de votre nouveau système?
M. Boulet : C'est difficile à
prédire, hein? Ça dépend de combien de femmes seront enceintes puis dans quel
métier, la répartition des femmes dans différents métiers où il y a plus de
danger. Ça fait que non, il n'y a pas de ce type de prédiction là,
malheureusement, collègue.
M. Leduc : ...mettons, au RQAP,
que je connais bien aussi, il y a toujours des prédictions qui, évidemment,
vont évoluer en fonction d'une tonne de facteurs, mais il y a des prédictions.
Puis vous en avez faites vous-même dans votre analyse d'impact réglementaire,
des prédictions où vous donniez des fourchettes. On imagine que peut-être entre
ça et ça va arriver. Là, on n'a pas cette fourchette-là non plus pour le 40 000?
M. Boulet : ...c'est aussi
dépendant, collègue, de quand les protocoles vont être élaborés, tu sais. Puis,
au fur et à mesure de l'élaboration des protocoles, le nombre de consultations
va aller en baissant. Il faut s'y attendre, je pense que c'est une expectative
raisonnable, parce que les protocoles vont venir au-delà d'assurer une
meilleure équité interrégionale, une meilleure efficacité dans la gestion. Puis
il n'y aura plus de consultations systématiques des médecins de la santé
publique parce que les protocoles vont <servir...
M. Boulet : Il
faut
s'y attendre, je pense que c'est une expectative raisonnable, parce que les
protocoles vont venir au-delà d'assurer une meilleure équité interrégionale,
une meilleure efficacité dans la gestion. Puis il n'y aura plus de
consultations systématiques des médecins de la santé publique parce que les protocoles
vont >servir de guide permettant au médecin qui fait le suivi de
grossesse d'exercer complètement sa prépondérance et d'émettre le certificat.
Dans toutes les hypothèses dont nous
discutions un peu plus tôt, en cas d'imprécision, ou de protocole non complet,
ou d'information n'y apparaissant pas, ou s'il y a un problème d'interprétation
ou d'application, puis là il y a une consultation, j'imagine que ça va, année
après année, diminuer puis, à un moment donné, se stabiliser. Puis on n'est
vraiment pas en mesure d'établir à quel... le nombre de ces consultations-là va
s'établir.
M. Leduc : À quel point vous
êtes certain que ça va effectivement baisser? Parce que, si la culture actuelle
est celle de venir faire valider son avis par un médecin de Santé publique,
l'existence d'un nouveau protocole, un beau document bien léché, on imagine,
sur le site de la CNESST, en quoi vous pensez que ça va nécessairement créer
l'effet instantané de commencer une baisse de consultations?
M. Boulet : C'est une
excellente question puis à laquelle je peux simplement répondre par la
formation, la pédagogie que nous devrons faire sur le nouveau système de
programme de maternité sans danger.
Ceci dit, lors des consultations
particulières, j'ai senti une compréhension fine des mécanismes d'application
du programme de maternité sans danger et une bonne compréhension de
l'orientation qui découle aussi des amendements que nous avons déposés il y a
un certain temps, en fait. Mais, oui, il va y avoir un travail, je vous dirais,
d'adaptation, puis l'adaptation va dépendre de notre capacité de bien former
puis de bien faire de la pédagogie sur la nouvelle façon de fonctionner.
M. Leduc : Il existe déjà, sur
le site de l'INSPQ, l'Institut national de santé publique du Québec, depuis
2014, si je ne me trompe pas, des guides, ils l'appellent même de même, là, des
guides pour l'application, là, du PMSD. Il y en a, là, je vous le dis à la volée,
peut-être une douzaine, là, que je vois, rapidement, des avis en matière de
médicaments dangereux, épidémie saisonnière d'influenza, définition de
travailleuse enceinte considérée protégée contre la coqueluche. Tu sais, il y a
plein d'éléments sur le site de l'INSPQ. Donc, ça existe un peu déjà, ces
guides-là qui sont disponibles pour un médecin traitant qui veut aller se
renseigner sur un aspect plus pointu auquel sa patiente fait face,
potentiellement. Est-ce que ça va ressembler à ça, donc, ce qui va être sur le
site Internet de la CNESST?
M. Boulet : Je vous dirais
oui, mais ça va être mis dans un entonnoir pour donner une <information...
M. Leduc : ...pour
un
médecin traitant qui veut aller se renseigner sur un aspect plus pointu auquel
sa patiente fait face, potentiellement. Est-ce que ça va ressembler à ça, donc,
ce qui va être sur le site Internet de la CNESST?
M. Boulet : Je vous dirais
oui, mais ça va être mis dans un entonnoir pour donner une >information beaucoup
plus fine, beaucoup plus raffinée. Parce que, malgré ces informations générales
là, on a réalisé, sur le terrain, qu'il y avait beaucoup d'iniquités. Les
métiers x — encore une fois, je ne référerai pas à des villes — donnaient
place à des interprétations variées ou à des applications, dépendamment des
médecins puis des directions, des médecins, Santé publique dans les régions.
Donc, les protocoles, l'objectif, c'est que ce soit beaucoup plus complet, puis
un meilleur guide, là, en fait, un vrai guide.
M. Leduc : Mais vous nous
disiez tantôt, dans l'échange, que c'est un... en tout cas, vous sembliez être d'accord
avec mon interprétation que le protocole sera un peu un équivalent de normes,
en deçà du... Mais une norme, ce n'est pas un maximum non plus. Ça, on a eu
l'échange aussi. Et, dépendamment d'un médecin à l'autre, parfois, dans la même
région ou entre des régions, il peut y avoir un médecin plus sévère, entre
parenthèses, ou plus soucieux, ou plus précautionneux que son voisin. En quoi
le protocole va venir gommer cette perception d'incohérence ou d'iniquité s'il
garde, lui, la décision de dire : Bien, je suis le médecin prépondérant,
je vois que la norme sur la situation x est telle, mais je trouve que,
considérant la situation x, y de mon patient... de ma patiente, pardon,
j'applique ça? Il n'est pas... Il n'est donc certainement pas impossible qu'il
y ait encore des soi-disant iniquités.
• (11 h 20) •
M. Boulet : Ah! tout à fait. C'est
intéressant qu'on ait cette discussion-là puis c'est important de redire que c'est
des protocoles nationaux qui vont remplacer des protocoles qui varient d'une
région à l'autre.
Puis je me souviens qu'il y avait, dans
des protocoles régionaux, des possibilités de retirer, mettons, une
ambulancière de son travail beaucoup plus rapidement que d'autres. Puis je
parlais d'hygiénistes dentaires, tout à l'heure, et ça variait.
Donc, les protocoles nationaux vont
aplanir les disparités interrégionales, puis je pense que c'est là que ça va,
sur le terrain, s'exprimer graduellement. Puis, quand les protocoles nationaux
vont être élaborés de façon claire et précise, ça va donner place à une
meilleure équité. Puis ça va se faire progressivement, j'en suis convaincu.
Puis c'est comme ça que nous avons pensé la nouvelle façon de faire du PMSD.
M. Leduc : Un médecin de santé
publique... pardon, un médecin traitant qui a une patiente, dans votre nouveau
système, il n'est pas... il n'y a personne qui va venir lui dire : Telle
ou telle situation, tu as le droit ou pas le droit d'appeler le médecin de
santé publique. Là, dans le libellé, là, il dit qu'on peut le faire <si...
M. Leduc : Un
médecin
de santé publique... pardon, un médecin traitant qui a une patiente, dans votre
nouveau système, il n'est pas... il n'y a personne qui va venir lui dire :
Telle ou telle situation, tu as le droit ou pas le droit d'appeler le médecin
de santé publique. Là, dans le libellé, là, il dit qu'on peut le faire >si
le protocole n'est pas clair ou s'il y a des enjeux non traités par le
protocole. Mais, si un matin le médecin traitant se lève puis dit : Même
si tu écris ça dans le protocole, moi, je trouve que ce n'est pas terrible, ou
ce n'est pas clair, ou je veux aller plus loin, il n'y a pas une autorité à
quelque part qui va l'empêcher d'appeler le médecin de santé publique, même si
le protocole est explicite.
M. Boulet : Mon Dieu! non,
il n'y a rien, rien, rien qui empêche, absolument pas. Puis je pense que, dans
une phase de transition, ça va peut-être se faire beaucoup plus régulièrement.
Mais il n'y a rien qui empêche un médecin qui fait le suivi de grossesse...
encore une fois, médecins qui ont toujours revendiqué le droit à leur
prépondérance, que je respecte énormément, et il n'y a rien, même si, comme
vous dites, une norme minimale est claire, il n'y a rien qui empêche de
consulter. Puis il n'y a rien qui empêche de dire : Malgré ce qui est
écrit, en raison de telle condition d'emploi qui est vraiment particulière à ma
patiente, je pense que le certificat... absolument, vous avez raison. Je pense
qu'il ne faut pas trop généraliser en matière d'application de droits, en
matière de santé et sécurité. Il faut coller à la personnalité puis à l'individu
qui est affecté.
M. Leduc : Ça, ça marche
de l'autre bord aussi, c'est-à-dire que, quand le médecin traitant, malgré ce
qui écrit dans un protocole, va vouloir appeler un médecin de la santé
publique, le médecin de la santé publique, une fois qu'il voit le dossier, ne
va pas être obligé de dire : Désolé, le protocole est clair, je ne peux
pas y déroger ou te répondre...
M. Boulet : Je pense qu'il
va devoir faire une certaine pédagogie. Si le protocole est clair, qu'il dit :
Non, ça, ce n'est pas une condition d'emploi qui est dangereuse, le médecin...
Puis, tu sais, encore une fois, il y a des
médecins qui font des suivis de grossesse qui commencent. Tu sais, ils auront
peu d'expérience, ils vont consulter plus systématiquement. Je pense que le
médecin de santé publique va faire plus de pédagogie, mais le médecin qui fait
le suivi de grossesse peut dire : Oui, mais il y a telle condition, puis
le médecin de la santé publique...
Aïe! Il faut que ce soit une médecine
humaine, là, d'abord et avant tout. On parle de... On vise le retrait préventif,
mais, comme vous savez, quand c'est un certificat visant le retrait préventif,
l'employeur, il faut qu'il le perçoive comme une demande de réaffectation. Si
tu n'es pas capable de réaffecter à un endroit où tu élimines le danger ou la
condition d'emploi dangereuse, bien là, la personne a droit à des indemnités de
remplacement de revenus. Mais oui, ça va se faire dans le respect des
connaissances, des expériences puis de manière à respecter la personne humaine,
qui est la femme enceinte, là.
M. Leduc : Je comprends.
Puis ce que je voulais clarifier...
M. Boulet : Bien oui, je
comprends.
M. Leduc : ...c'est qu'en
effet il y a un échange, puis ils ne sont pas obligés d'être d'accord, puis c'est
bien normal, mais je voulais juste m'assurer que, sur la forme peut-être plus
que sur le fond, le médecin de santé publique ne soit pas tenu de... comme de
raccrocher pour dire : Désolé, je ne peux pas te répondre, c'est déjà
prévu dans le protocole.
M. Boulet : Non, non.
M. Leduc :
<Ça...
M. Boulet : ...la
personne
humaine, qui est la femme enceinte, là.
M. Leduc : Je
comprends. Puis ce que je voulais clarifier...
M. Boulet : Bien oui,
je comprends.
M. Leduc : ...c'est
qu'en effet il y a un échange, puis ils ne sont pas obligés d'être d'accord,
puis c'est bien normal, mais je voulais juste m'assurer que, sur la forme
peut-être plus que sur le fond, le médecin de santé publique ne soit pas tenu
de... comme de raccrocher pour dire : Désolé, je ne peux pas te répondre,
c'est déjà prévu dans le protocole.
M. Boulet :
Non, non.
M. Leduc :
>Ça,
ce n'est pas du tout ça.
M. Boulet : On se
comprend bien.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : On se
comprend.
M. Leduc : Peut-être une
dernière question, Mme la Présidente. Donc là, on change de système. On va
appliquer dans un délai... Là, on n'a pas clarifié tantôt, on a parlé plus
d'années que de mois, là, mais on va... la transition va se faire, en fait,
quand on aura la première version d'un protocole qui sera mis en ligne. Je veux
clarifier que, d'ici là, c'est le système actuel qui demeure.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Donc, tant qu'il
n'y aura pas le nouveau protocole, la V1, là, tant qu'elle ne sera pas en ligne
sur le site de la CNESST, on doit passer par un médecin de santé publique pour
avoir la délivrance du certificat.
M. Boulet : Tout à fait, tout
à fait. Il y aura des dates d'entrée en vigueur des nouveaux mécanismes de
prévention, puis, après ça, ça va s'appliquer progressivement. Mais oui, je
réponds oui.
M. Leduc : Parfait. Bien,
ça répond à plusieurs de mes questions. Je veux juste vous dire, je vais quand
même voter contre parce que j'aurais préféré qu'on continue à avoir
l'obligation de consulter la Santé publique, mais, quand même, les réponses du
ministre, là, apaisent quelques inquiétudes que j'avais ce matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
déposé à l'article 139.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 139 est adopté.
Y a-t-il des interventions à
l'article 139 tel qu'amendé? S'il n'y a... Y a-t-il des interventions à
l'article 139 tel qu'amendé?
M. Leduc : Légère
suspension, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 139 tel qu'amendé? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai menti, Mme
la Présidente, ce n'était pas ma dernière question tantôt. J'en ai deux autres.
En matière de ressources, je reviens sur
l'enjeu des ressources de la Santé publique. En ce moment, ce qu'on a compris,
là, dans les derniers jours, quand on a eu des échanges par rapport à la façon
dont la Santé publique est rémunérée, on comprend qu'il y a probablement des
protocoles ou des ententes entre la CNESST et la Santé publique qui transfèrent
des sommes pour que la Santé publique puisse faire son travail en vertu
des différentes lois, notamment celle qui est en train d'être discutée. Comme
on vient changer de manière structurelle leurs fonctions, est-ce qu'il faut prévoir
une baisse de ces transferts de la CNESST envers la Santé publique ou, au
contraire, peut-on nous confirmer qu'il y aura les mêmes sommes qui seront
transférées à la Santé publique malgré ce qu'on va voter à l'instant, là?
M. Boulet : Il n'y aura
pas de baisse de transferts, donc la réponse est non. Donc, les sommes vont
être maintenues malgré ce que nous venons d'adopter.
M. Leduc : Parfait. Merci.
C'est très clair.
Autre question. Je reviens sur les données
parce que c'est quand même important, les données. On le sait, on en parle dans
toutes sortes de milieux. On en a parlé pas plus tard qu'à la dernière session,
les différentes données sur l'évasion fiscale, et compagnie. Mais, en ce qui a
trait aux données de Santé publique, sur le PMSD qui était utilisé par nos amis
de la Santé publique pour prévoir les protocoles régionaux qui vont
nécessairement être impactés d'une manière forte ou moins forte à cause de ce
qu'on va voter tantôt, à savoir la baisse de la fréquentation, en tout cas, la
baisse alléguée des fréquentations de la Santé publique pour l'obtention du
certificat, ce que j'ai compris, puis vous pourrez me corriger si mon
information est erronée, mais <la...
M. Leduc : ...qui vont
nécessairement
être impactés d'une manière forte ou moins forte à cause de ce qu'on va voter
tantôt, à savoir la baisse de la fréquentation, en tout cas, la baisse alléguée
des fréquentations de la Santé publique pour l'obtention du certificat, ce que
j'ai compris, puis vous pourrez me corriger si mon information est erronée,
mais >la CNESST ne tient pas une banque de données concernant les
certificats. Ce que j'ai compris, puis, encore une fois, je serais heureux que
vous me corrigiez si je me trompe, le certificat de PMSD est faxé — ça
existe encore, semble-t-il — est faxé à la CNESST qui le scanne, mais
ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas une base de données construites par la
CNESST à partir de cette masse de certificats délivrés. Comme, de toute façon,
ils en ont plutôt besoin que d'un point de vue de gestion, ce n'est pas des
données qui sont computées, scannées et mises dans un système informatique pour
en faire des analyses globales. Est-ce que je me trompe?
M. Boulet : Je vais
devoir le vérifier. Je ne suis pas en mesure de répondre. Peut-être une
suspension d'une minute?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous avez la réponse.
M. Boulet : Oui. Il n'y a
présentement pas d'analyse, il n'y a pas de banque de données, mais, avec la
nouvelle façon de faire, oui. En raison des besoins qui vont devoir être
exprimés, des constats faits sur le terrain, ces analyses et donc les banques
de données qui en découlent vont devoir être construites. Mais présentement,
non.
M. Leduc : Parfait. Oui,
oui, quelques supplémentaires là-dessus. Donc, O.K., donc, en ce moment, c'est vraiment
une optique plus de gestion. On reçoit les documents, c'est dans le dossier de
l'individu, de la femme dans ce cas-ci, pour aller provoquer, donc, les
indemnités.
Là, ce que vous nous dites, c'est qu'à
partir de la transition, donc j'imagine à partir de la sanction, il y aura une
réflexion qui va être faite à la CNESST sur comment on va traiter ces
documents-là à partir de maintenant parce qu'il faut qu'il y en ait une
utilisation plus globale. Puis ça ne sert plus qu'à provoquer... de faire
avancer un dossier pour une indemnité, ça doit aussi servir comme lecture
globale...
M. Boulet : Pour aider à
l'élaboration puis la mise à jour des protocoles nationaux. Donc, oui, la
CNESST a un plan qui va lui permettre d'analyser et de colliger des <données...
M. Leduc : ...de
faire
avancer un dossier pour une indemnité, ça doit aussi servir comme lecture
globale...
M. Boulet : Pour aider
à l'élaboration puis la mise à jour des protocoles nationaux. Donc, oui, la
CNESST a un plan qui va lui permettre d'analyser et de colliger des >données
pour alimenter la Santé publique.
M. Leduc : Puis est-ce que la
Santé publique aura un accès libre à ces données?
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : Ça, c'est très
clair aussi. Est-ce qu'une personne qui... sur les données comme telles, une
personne qui change d'emploi, donc qui est accommodée, en quelque sorte... On assume
qu'une personne qui change d'emploi, donc, n'a pas accès aux indemnités. Elle
est accommodée à même l'environnement de travail. Ce n'est souvent pas ça qui
arrive, là. Souvent, c'est une personne qui est retirée du travail, mais une
personne qui est changée de lieu de travail, dans le système actuel, avait quand
même eu une consultation avec son médecin, auprès de la Santé publique, et donc
son cas faisait partie des données, faisait partie de l'analyse globale des
données.
Là, ce que je comprends, c'est que, s'il
n'y a pas de certificat à la fin de l'exercice, son cas, un peu, disparaît de
la banque de données générale. Est-ce que je me suis bien exprimé?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Bon, bien, voilà, la
réponse est claire. Je recommence. Le certificat sert à obtenir des indemnités
de retrait préventif.
M. Boulet : En fait, le
certificat, là, ce qu'il vise, c'est à maintenir la job. Le certificat est
l'équivalent, puis vous le savez, les tribunaux l'ont constamment répété, d'une
demande de réaffectation. Il y a un danger x. Si tu ne peux pas réaffecter en
éliminant le danger x, la personne ne travaille plus et reçoit les indemnités,
mais, si elle peut être réaffectée dans un environnement de travail où il n'y a
plus le danger x, là, à ce moment-là, elle continue de recevoir son plein
salaire.
M. Leduc : Tout à fait. Tant
mieux. Mais est-ce qu'une réaffectation... Est-ce que, pour une réaffectation,
on a besoin d'un certificat?
M. Boulet : C'est le
certificat visant le retrait préventif. D'ailleurs, je ne sais pas si on dit
encore «et la réaffectation», mais c'est ça qui déclenche le processus. C'est
sûr que, si tu n'as pas de certificat visant le retrait préventif, c'est qu'on
n'a pas rempli la section où on identifie les dangers, puis là, à ce moment-là,
il n'y a pas de réaffectation. Il n'y a pas l'équivalent de la demande de
réaffectation à laquelle je faisais référence.
M. Leduc : Je vais poser ma
question de l'autre bord. Je vais le prendre de l'autre bord. Comment on va,
dans la base de données que la CNESST doit construire pour prévoir les
protocoles, qui sera libre accès à la Santé publique, comment on va prendre en
compte les cas de réaffectation?
M. Boulet : Bien, ils vont
devoir être colligés. Ils vont devoir... Tu sais, s'il y a un certificat visant
le retrait préventif puis qu'on contribue à l'élaboration puis la mise à jour
de protocoles, on va devoir tenir compte des réaffectations. Puis les
réaffectations à quoi? À quel environnement? Puis comment le risque ou le
danger — il faudrait que je réfère plus souvent au danger ou aux
conditions d'emploi qui sont dangereuses — comment c'est éliminé?
Puis ça, ça <va...
M. Boulet : ...on contribue
à l'élaboration puis la mise à jour de protocoles, on va devoir tenir compte
des réaffectations. Puis les réaffectations à quoi? À quel
environnement?
Puis comment le risque ou le danger
— il faudrait que je
réfère plus souvent au danger ou aux conditions d'emploi qui sont dangereuses
— comment
c'est éliminé? Puis ça, ça >va devoir être analysé, absolument, vous
avez raison.
M. Leduc : Parfait.
Merci.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 139 tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 139, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 141.
M. Boulet : Merci.
L'article 46 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «un certificat attestant» par «le certificat prescrit par la commission
qui atteste»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«L'article 40.1 s'applique à la
délivrance du certificat, compte tenu des adaptations nécessaires. Le
professionnel visé est celui qui effectue le suivi postnatal.».
Explications. Cet article propose que le
certificat attestant que les conditions de travail de la travailleuse
comportent des dangers pour l'enfant qu'elle allaite soit dorénavant prescrit
par la commission plutôt que par règlement.
Concernant la délivrance du certificat, la
référence à l'article 33 est remplacée par le nouvel article 40.1,
compte tenu des adaptations nécessaires. Il est également précisé que le professionnel
visé dans le contexte de la travailleuse qui allaite est celui qui effectue le
suivi postnatal.
Ces modifications sont simplement, là, en
cohérence avec celles prévues à 32 et 40, simplement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 141? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Non? Oui? O.K. Excusez.
M. Leduc : Oui, oui,
question de compréhension, là. Je ne vois... Je ne comprends pas la cohérence
avec l'autre article qu'on a voté tantôt. Qu'est-ce qui provoque, là, la
modification ici, là? C'est peut-être parce que je ne l'ai pas lu aussi
rapidement, là.
M. Boulet : C'est
simplement que, pour adapter les certificats au protocole, que la commission
puisse le faire sans nécessairement passer par un règlement. Tu sais, si un
protocole prévoit une condition particulière, que ce soit bien reflété dans le
certificat. C'est simplement ça. C'est simplement une concordance.
M. Leduc : Parce
qu'actuellement le format du certificat était prévu par règlement...
M. Boulet : Exact. Ça
n'avait pas de bon sens.
M. Leduc : ...sur ce
qu'il devait y avoir comme implication.
M. Boulet : Exact. Le
contenu du certificat.
M. Leduc : Donc, ce n'était
pas évolutif, et là on voulait de la flexibilité.
M. Boulet : Exactement.
Je pense que vous l'exprimez très bien.
M. Leduc : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 141? Alors, s'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
<Pour...17907
M. Leduc : ...sur ce qu'il
devait y avoir comme implication.
M. Boulet : Exact. Le
contenu du certificat.
M. Leduc : Donc, ce n'était
pas évolutif, et là on voulait de la flexibilité.
M. Boulet :
Exactement. Je pense que vous l'exprimez très bien.
M. Leduc : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 141? Alors, s'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (
Trois-Rivières)?
M. Boulet : >Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 141 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 138.
M. Boulet : L'article 40
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «un certificat attestant» par «le certificat prescrit par la commission qui
atteste»;
2° par la suppression du dernier alinéa.
Explications. Bon, écoutez, c'est de la
concordance, là, simplement, là. Ça prévoit que le certificat visant le retrait
préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte soit dorénavant prescrit
par la commission plutôt que par règlement, bien, en cohérence, là, avec ce
qu'on vient d'adopter puis les modifications proposées à 32.
Puis la référence à 33, c'est remplacé par
l'article 40.1, simplement. Concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 138? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est une question
de curiosité d'écriture, parce que, dans l'original, on ne faisait pas
référence au règlement. On disait «à l'employeur un certificat attestant que
les conditions de son travail comportent des dangers physiques», mais là on
fait référence au fait que c'est prescrit par la commission. Le libellé
original ne faisait pas l'affaire, même s'il n'est plus envoyé par le... même
s'il n'est plus prescrit par la même personne, en fait?
M. Boulet : Oui, mais c'est ce
qui est rayé en rouge, collègue. Voyez, dans la colonne du milieu, là, on a
rayé en rouge : «La forme et la teneur de ce certificat sont déterminées
par règlement.»
M. Leduc : Oui, ça, je
comprends. Ma question était plutôt pour le bout que vous rajoutez. Vous
remplacez «un certificat attestant» par «un certificat prescrit par la
commission qui atteste».
M. Boulet : Oui, pour
remplacer... tu sais, parce qu'on élimine le deuxième alinéa...
M. Leduc : Ah! qui dit qu'il
était fait pareil. Je comprends.
M. Boulet : Exactement. C'est
simplement une concordance.
M. Leduc : Il faut écrire il
est prescrit par qui.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : On le disait. O.K. C'est
bon. Je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors...
M. Leduc : Mais je pose ces
questions-là parce que j'ai l'ambition d'écrire des projets de loi aussi, Mme
la Présidente.
M. Boulet : Vous serez très
bon, si on... Si ça reflète le nombre de questions puis la qualité des
questions posées, vous allez être un excellent rédacteur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 138.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 138 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons <avec...
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc,
l'article 138 est
adopté.
M. le ministre, nous poursuivons
>avec l'article 140.
M. Boulet : Oui. Concordance
encore, mais il y aura un amendement ici, là :
140. L'article 42.1 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «40 à 42» par «40, 41 et 42»;
2° par le remplacement, dans le
dernier alinéa, de «traitant ou de l'infirmière praticienne spécialisée de la
travailleuse» par «chargé de la santé au travail ou par le professionnel qui a
délivré le certificat».
Explications. Bon, c'est des modifications
de concordance qui tiennent compte, là, du nouvel article 40.1, puis le
premier alinéa de 42.1 est modifié pour que 40.1 ne soit pas visé.
Le second alinéa, c'est pour remplacer le
médecin traitant ou l'infirmière praticienne spécialisée de la travailleuse par
le médecin chargé de la santé au travail ou le professionnel qui a délivré le
certificat.
Amendement maintenant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous l'avons reçu. Tout le monde, vous l'avez également, l'amendement à
l'article 140? Il va être projeté dans quelques secondes. Il est déjà à
l'écran, donc vous pouvez commencer à le lire, M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Remplacer,
dans le paragraphe 2° de l'article 140 du projet de loi, «traitant ou de
l'infirmière» et «chargé de la santé au travail ou par le professionnel qui a
délivré le certificat» par, respectivement, «médecin traitant ou l'infirmière»
et «professionnel qui effectue le suivi de grossesse».
Explications. Concordance avec
l'amendement proposé à 40.1 proposé par 139. En fait, ça a pour objectif de
préciser que le certificat visant le retrait préventif et la réaffectation de
la travailleuse enceinte est délivré par le professionnel qui effectue le suivi
de grossesse, comme on vient de les adopter. C'est de la concordance, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 140?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je demanderais une
suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
>
(Reprise à 11 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des commentaires.
M. Leduc : Avec votre
permission, Mme la Présidente puis de M. le ministre, ça ne serait pas des commentaires
directement sur l'article en question et l'amendement en question, c'est
des commentaires... parce qu'on va terminer, là... après cet article-là, je
pense qu'il en reste un seul, on va terminer la section PMSD. Alors, j'irais...
si vous le permettez, un bref échange que je voudrais avoir avec vous sur le
PMSD.
M. Boulet : ...deux articles
puis, après ça, qu'on ait l'échange?
M. Leduc : Donc, on serait...
M. Boulet : Je suis tout à faitd'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...avoir une influence, votre échange, sur l'amendement actuel et l'article.
M. Leduc : Non. Bien, si vous
voulez, moi, ça ne me dérange pas qu'on... les deux articles puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, on va terminer, si vous voulez...
M. Boulet : Oui. J'aimerais
ça, oui.
M. Leduc : Avant de démarrer,
donc, l'autre bloc? Pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, tout à fait.
M. Boulet : Oui, oui. Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre, de la proposition également.
Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement
déposé à l'article 140? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 140 est adopté.
Y a-t-il des interventions à
l'article 140 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 140, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons poursuivre avec le dernier
article de cette section, le 263. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Le <règlement...
La Secrétaire
: ...
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 140, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons poursuivre avec le dernier
article de cette section, le 263. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Le >Règlement sur le certificat délivré pour le retrait
préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte ou qui allaite est
abrogé.
Explications. Donc, concordance. On abroge
le pouvoir réglementaire de déterminer la forme et la teneur du certificat
prévu à 34 proposé par 139. Donc, le certificat, comme on vient de l'adopter,
va être prescrit par la commission, non pas par règlement. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 263? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 263 est adopté. Je pense que nous pouvons
commencer l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. le ministre. Ça concerne la construction et donc les
femmes enceintes dans le milieu de la construction. J'ai reçu une lettre, il y
a quelques semaines déjà, quelques mois, d'un groupe qui s'appelle Les Elles de
la construction, E-l-l-e-s, les Elles, dans le fond, de la construction, et je
vais vous en lire un bref extrait pour vous résumer l'enjeu ici :
«La précarité des femmes de la
construction se reflète entre autres lorsqu'on aborde la maternité. Le
programme Pour une maternité sans danger, issu de l'article 40 de la Loi
sur la santé et la sécurité au travail, prévoit que la travailleuse enceinte ou
qui allaite a le droit de travailler sans danger ou d'être immédiatement
affectée à d'autres tâches ne comportant pas de danger et qu'elle est
raisonnablement en mesure d'accomplir. Si ce n'est pas possible, la
travailleuse se retire et reçoit une indemnité de la CNESST.
«Ce droit de retrait préventif est
cautionné par un médecin, mais cette règle a été introduite à un moment où les
femmes n'étaient pas présentes en construction de manière significative. Les
critères d'admissibilité sont à réévaluer pour l'industrie de la construction
car ils sont liés directement à l'emploi. Or, pour les femmes travaillant sur
les chantiers, s'il y a mise à pied, il y a interruption de l'indemnité de
remplacement de revenu. Dans l'industrie de la construction, les travailleurs
et les travailleuses sont appelés à changer fréquemment de chantier, ce qui a
pour effet de disqualifier la travailleuse lorsqu'un chantier se termine. Elle
perd donc son indemnité de remplacement de revenu sans pouvoir se faire
embaucher par un autre employeur. De plus, si une femme tombe enceinte entre
deux contrats, elle ne peut pas se trouver un nouvel emploi, car l'employeur ne
l'embauche pas pour ensuite la voir partir en congé de maternité. Elle doit
alors rester sur l'assurance-emploi tout au long de sa grossesse et s'en trouve
ainsi pénalisée.»
Je saute rapidement à une autre section où
ils parlent d'une proposition : «Nous appuyons donc la recommandation n°
10 du mémoire du Conseil provincial international construction, La santé et
sécurité adaptée à la réalité des chantiers, demandant que le calcul
salarial soit révisé afin d'éviter que les femmes soient appauvries dans le
calcul de revenu admissible, cela <contribuant...
M. Leduc : ...s'en trouve
ainsi pénalisée.»
Je saute rapidement à une autre section
où ils parlent d'une proposition : «Nous appuyons donc la recommandation
n° 10 du mémoire du Conseil provincial international construction, La santé
et sécurité adaptée à la réalité des chantiers, demandant que le calcul
salarial soit révisé afin d'éviter que les femmes soient appauvries dans le
calcul de revenu admissible, cela >contribuant grandement à
l'accentuation des inégalités hommes-femmes. De plus, le calcul des droits de
la couverture MEDIC devra aussi s'assurer de ne pas pénaliser une travailleuse
enceinte ou en congé de maternité. La reconsidération de ces éléments sera
bénéfique également pour les hommes puisque la vie de famille n'en sera que
meilleure d'un point de vue économique et moral.»
Donc, c'est un bref extrait d'une lettre
qui était signée par Josée Dufour et Myriam St-Pierre de Les Elles de la construction,
qui parle d'une problématique, là, qui avait fait couler quelque... un peu
d'encre, là, il y a quelques mois.
Et, dans le fond, ma question est à deux
niveaux, là. Je sais qu'on n'a pas nécessairement un élément pointu à ce
sujet-là dans le projet de loi n° 59, je sais que M. le ministre est
sensible à cette réalité-là. Je m'en voulais de terminer cette section-là sans
qu'on ait évoqué cet enjeu-là. Je voulais savoir, d'une part : Est-ce
qu'il y a des réflexions, en ce moment, au ministère, par rapport à cette
situation-là? Et donc, d'autre part, si c'est le cas, est-ce qu'on peut espérer
voir une modification ou un changement qui pourrait venir régler la situation
dans les prochains mois, dans la prochaine année?
M. Boulet : Pouvez-vous me
rappeler les deux noms? Josée...
M. Leduc : Alors, cette lettre
est signée par Josée Dufour, présidente de Axiomatech, présidente du conseil
d'administration Les Elles de la construction, et Myriam St-Pierre, la directrice
générale de Les Elles de la construction.
M. Boulet : O.K. Bon, c'est important,
peut-être que je vais faire un plus long préambule, là, mais les femmes dans le
secteur de la construction, ça me préoccupe beaucoup. D'ailleurs, il y a quelques
mois, j'ai lancé un plan, dans la construction, pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre.
Et actuellement il n'y a seulement que 2,4 % de nos travailleurs qui sont
des travailleuses, dans le secteur de la construction, puis on a un objectif, à
la Commission de la construction du Québec, d'augmenter ça à 3 %. En même
temps, je lisais, dans un rapport, que le taux d'abandon des femmes, dans les
premiers cinq ans, était de 55 %. Les causes d'abandon : menaces,
intimidation, harcèlement. On n'est malheureusement pas, les hommes, des bons
collègues de travail tout le temps, puis ce n'est pas la majorité, mais les
femmes...
• (12 heures) •
Puis je lisais, dans un article d'un média
il y a quelques mois, qu'il y avait un chantier de construction qui était opéré
par 25 % de travailleuses, et c'était un chantier modèle, où la qualité de
travail, la quantité de travail dépassaient les objectifs. Ça fait que, c'est
sûr, ça me préoccupe au point où j'ai demandé, devant les médias, quand j'ai
fait le point de presse avec ma collègue au Trésor puis la P.D.G. de la CCQ,
j'ai demandé à la CCQ de faire un <plan de rétention, parce qu'on...
>
12 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...travail, la quantité de travail dépassait les
objectifs.
Ça fait que, c'est sûr, ça me préoccupe au point où j'ai demandé, devant les
médias, quand j'ai fait le point de presse avec ma
collègue au Trésor
puis la
P.D.G. de la CCQ, j'ai demandé à la CCQ de faire un >plan
de rétention, parce qu'on parle souvent de recrutement, mais il ne faut pas
oublier la rétention, notamment, des femmes dans le secteur de la construction.
Et je sais qu'ils le font avec les acteurs patronaux et syndicaux et je
m'attends à recevoir un plan de rétention, là, d'ici un mois et demi, deux
mois.
Ça fait que je suis hypersensible à ce que
Josée et Myriam soumettent. Un, moi, je suis prêt à les rencontrer avec mon
équipe. Deux, je suis prêt à analyser la question en collaboration avec la Commission
de la construction du Québec. Parce que c'est sûr que le régime, de la façon
dont il est bâti, c'est un régime de remplacement de revenu, puis, tu sais, si
la femme quitte un emploi puis travaille pour un autre et reçoit... aurait reçu
un revenu... mais, tu sais, c'est sûr que leurs possibilités sont à peu près
anéanties. Mais, comme ils n'ont plus de revenu à remplacer, bien, le régime,
de la manière dont il est bâti, fait en sorte qu'ils ne reçoivent plus
l'indemnité. Il faut trouver une solution, puis ça ne sera pas dans le cadre,
bien sûr, de la loi santé et sécurité du travail, mais il faut trouver une façon
sociale de répondre à ce besoin-là.
Puis je n'ai pas d'idée précise, collègue,
mais je suis heureux que vous le souleviez. Ça m'avait été rapporté un peu à
gauche et à droite, mais pas nécessairement de manière structurée. Et
j'aimerais les rencontrer, puis ce sera à vous de voir comment on peut le
faire. Mais Mme Josée puis Mme Myriam, je pourrais les rencontrer, puis qu'on
analyse, puis qu'on fasse une réflexion pour répondre à ce besoin-là. Ça ferait
partie, selon moi, des mesures permettant un meilleur recrutement puis une
meilleure rétention des femmes dans le secteur de la construction, d'où
l'utilité du préambule que je faisais. Merci, collègue.
M. Leduc : Bien, merci de
votre ouverture pour la discussion. Je pense que c'est toujours une bonne idée
de rencontrer des groupes qui nous soumettent des enjeux assez pointus puis
bien argumentés comme ça. Ça fait que tant mieux si vous allez être capable de
trouver un peu de temps pour les rencontrer.
Puis je terminerais en disant que vous
avez raison d'identifier qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre assez forte dans
la construction. Une des solutions, c'est notamment, donc, s'assurer que les
femmes qui y sont déjà ne quittent pas, d'abord, puis ensuite s'assurer qu'il y
en ait plus qui désirent y venir et y rester.
Puis vous avez raison aussi de préciser
que, des fois, on a des modèles, des structures, j'oserais dire des systèmes
qui ne sont pas toujours fabriqués, ou pensés, ou qu'on n'a pas construits pour
accueillir différentes populations, différents profils. Et visiblement celui de
la construction a des croûtes à manger par rapport à l'inclusion, notamment,
des femmes. Et, si on a, donc, une solution structurelle pour améliorer la...
pour faire en sorte qu'une femme <qui...
M. Leduc : ...qu'on
n'a
pas construits pour accueillir différentes populations, différents profils. Et
visiblement celui de la construction a des croûtes à manger par rapport à l'inclusion,
notamment, des femmes. Et, si on a, donc, une solution structurelle pour
améliorer la... pour faire en sorte qu'une femme >qui désire s'engager
dans l'industrie de la construction dans la vingtaine, par exemple, ne se dise
pas que ça va se faire au détriment de son plan de famille, bien là, on vient peut-être
de se donner des chances d'améliorer ce système-là.
Ça fait que tant mieux, si ça vous
sensibilise, tant mieux qu'on ait eu le bref échange. Puis on pourra
communiquer avec Mme Dufour, Mme St-Pierre, là, pour leur dire qu'il
y aura une suite à ce dossier-là. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Merci pour le bel échange.
Alors, nous poursuivons. Nous sommes toujours
dans le bloc Prévention, section 5.2, Soutien au milieu de travail, mais
nous rentrons dans la sous-section 5.2.2, Identification des contaminants
et des matières dangereuses. M. le ministre, pour l'article 144...
M. Boulet : ...une suspension
de quelques minutes, s'il vous plaît, juste pour me remettre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimeriez une suspension? Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 04)
>
(Reprise à 12 h 08)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous êtes prêt à lire l'article 144?
M. Boulet : Oui, merci.
L'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant :
«L'employeur dresse et maintient à jour un
registre des contaminants et des matières dangereuses, identifiées par
règlement, qui sont [présentées] dans son établissement. Le contenu du
registre, qui peut notamment inclure la liste des travailleurs exposés à ces
contaminants ou à ces matières dangereuses, ainsi que les modalités de
transmission de celui-ci à la commission, [seront] déterminés par règlement.»
Explications. Donc, l'article prévoit un
pouvoir réglementaire afin que la commission puisse identifier par règlement
les matières dangereuses et les contaminants présents dans l'établissement de l'employeur
pour lesquels ce dernier doit dresser et maintenir à jour un registre. Le
contenu du registre, qui pourra notamment inclure la liste des travailleurs
exposés à ces contaminants ou à ces matières dangereuses, ainsi que les
modalités de transmission de celui-ci à la commission seront également
déterminés par règlement.
Le pouvoir réglementaire prévu au
paragraphe 10° de l'article 233 est modifié afin de tenir compte du
nouveau libellé.
Peut-être, d'emblée, ce que je peux
mentionner, c'est qu'actuellement il y a une <obligation...
M. Boulet :
...déterminés
par règlement.
Le pouvoir réglementaire prévu au
paragraphe 10° de l'article 233 est modifié afin de tenir compte du
nouveau libellé.
Peut-être, d'emblée, ce que je peux
mentionner, c'est qu'actuellement il y a une >obligation de tenir un
registre, là, des contaminants et matières dangereuses, puis ce n'est pas fait,
ce n'est pas mis en application, collègue. Et le Comité consultatif travail et
main-d'oeuvre a fait un consensus en recommandant de conférer à la CNESST un
pouvoir réglementaire lui permettant de requérir, au besoin, la déclaration
obligatoire de certains contaminants ou de certaines matières dangereuses.
Donc, cette section-là sur les contaminants et matières dangereuses, c'est
véritablement un reflet du consensus qui a été fait au Comité consultatif
travail et main-d'oeuvre. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il donc des interventions à l'article 144? Député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, la question que j'ai ici sur les matières
dangereuses : Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu, d'échange
d'informations entre la CNESST et le ministère de l'Environnement? Je parle du
ministère de l'Environnement parce que, souvent, les... bon, les matières
dangereuses et contaminants, bien sûr, c'est... il y a la santé des
travailleurs, mais il y a aussi, des fois, des questions de santé publique,
d'information du public, de comment on traite ces matières dangereuses, et le
ministère de l'Environnement a des pouvoirs de réglementation.
Alors, est-ce qu'un ministère... est-ce
que la CNESST avertit le ministère de l'Environnement, et vice versa? Est-ce
qu'il y a un échange d'informations entre les deux?
M. Boulet : Moi, je suis
convaincu que, si on regarde la Loi sur la qualité de l'environnement, quand il
y a des informations qui doivent être transmises quand ça concerne la santé de
la population, c'est fait.
Mais ici ça vise les travailleurs. Je ne
sais pas si, précisément, la commission s'impose un devoir d'informer le
ministère de l'Environnement. C'est plus pour permettre à ceux qui agissent en
prévention de bien identifier ces risques-là dans le programme de prévention.
Puis le but de la loi, c'est de non seulement d'identifier, mais aussi de
contrôler puis d'éliminer. Ça fait que c'est plus à des fins de prévention en
santé et sécurité par établissement. Donc, comme ce n'est pas la santé
populationnelle, ça n'a pas la même incidence, là, ça fait que je ne pense pas
qu'on transfère automatiquement, au ministère de l'Environnement, tous les
contaminants qui sont identifiés dans chaque établissement.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, je comprends bien. Et je ne pensais pas non plus que c'est une question
de présenter quelque amendement que ce soit pour faire ça, mais je pense que c'est
<dans...
M. Boulet : ...qu'on
transfère
automatiquement, au ministère de l'Environnement, tous les contaminants qui
sont identifiés dans chaque établissement.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, je comprends bien. Et je ne pensais pas non plus que c'est une question
de présenter quelque amendement que ce soit pour faire ça, mais je pense que c'est
>dans les bonnes pratiques gouvernementales. Et c'est certainement quelque
chose que je vais soulever avec le ministre de l'Environnement, parce que je
veux juste m'assurer que... voilà, une source d'information disponible, qui
existe et que le ministère de l'Environnement, lui, soit au courant, que ça
n'arrive pas juste comme une surprise, si, avant la surprise, quelqu'un l'avait
déjà remarqué dans l'entreprise en question. Donc, ça sera une question de
suivi avec le ministère de l'Environnement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On va vous
acheminer un amendement, mais je peux en discuter tout de suite, si vous le
souhaitez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y. Est-ce que...
M. Leduc : Il est assez
simple, là. C'est à savoir, le deuxième paragraphe de l'ancien, là, 52 :
«L'employeur doit mettre ces registres à la disposition des membres du comité
de santé et de sécurité et du représentant à la prévention», on désirerait le
maintenir dans le nouveau 52. Donc, on va vous acheminer le libellé, là,
exact, mais...
M. Boulet : C'est maintenu.
C'est juste prévu à un autre article, là, si je me souviens bien. Peut-être qu'on
peut l'identifier, mais c'est maintenu.
M. Leduc : Ah! bien, dans
ce cas-là, on peut peut-être suspendre, question de le clarifier, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pour la clarification, parfait.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
>
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous laisse la parole.
M. Leduc : Merci. Donc,
on va juste répéter ce qu'on s'est dit, là, à micro fermé pour être certain que
tout le monde suive, là.
À 52, là, qu'on vient modifier par votre article 144
du projet de loi, il y avait un paragraphe que vous effaciez, qui disait :
«L'employeur doit mettre ces registres à la disposition des membres du comité
de santé et de sécurité et du représentant à la prévention.» Vous m'avez dit :
Ce n'est pas grave parce qu'à 51 de la loi, que nous allons aborder juste après
à l'article 143 du projet de loi, à 51 de la LSST, donc, au paragraphe 13° :
«L'employeur doit communiquer aux travailleurs, au comité de santé et sécurité,
à l'association accréditée — vous allez rajouter "au directeur
de santé publique" — la liste des matières dangereuses utilisées
dans l'établissement et des contraintes qui peuvent y être émises.»
C'est la même obligation, la même liste,
essentiellement les mêmes personnes, à la nuance près qu'on ne nomme plus le
représentant à la prévention, mais que, de toute façon, comme on en a déjà
discuté, fait partie d'office du comité de santé et sécurité. Il peut y arriver
qu'il y ait plus qu'un représentant à la prévention. Ils ne seront pas tous
nécessairement sur le comité de santé et sécurité. Il y en aura nécessairement,
par contre, au moins un qui y fera partie, si j'ai bien compris. J'ai bien
résumé?
• (19 h 20) •
M. Boulet : Ah! vous avez
très bien compris, puis c'est bien exprimé. Puis c'est une obligation de
communication qui est large, qui est bien prévue à 51, le paragraphe 13°.
M. Leduc : C'est parfait.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 144? Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 144 est adopté. M. le ministre, nous allons à
l'article 143.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Je n'ai pas voté, moi, on ne m'a pas nommée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! Pardon.
La Secrétaire
:
Excusez-moi, je ne la voyais pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Elle avait... On va <recommencer...
La Secrétaire
: ...
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 144 est adopté. M. le ministre, nous allons à
l'article 143.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Je n'ai pas voté, moi, on ne m'a pas nommée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! Pardon.
La Secrétaire
:
Excusez-moi, je ne la voyais pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Elle avait... On va >recommencer. Parfait. On peut l'inclure?
La Secrétaire
: Oui. Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Merci de votre intervention. Nous poursuivons avec l'article 143.
M. Boulet : Oui, merci.
L'article 51 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
10°, de «l'agence et le médecin responsable» par «le centre intégré de santé et
de services sociaux et un médecin chargé de la santé au travail»;
2° par le remplacement, dans le texte anglais
du paragraphe 11°, de «health and safety devices or equipment» et de «common
protective devices or equipment» par, respectivement, «means and equipment» et
«collective protective means and equipment»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe
13°, de «, au directeur de santé publique et à la commission» par «et au
directeur de santé publique»;
4° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :
«16° prendre les mesures pour assurer la
protection du travailleur exposé sur les lieux de travail à une situation de
violence physique ou psychologique, incluant la violence conjugale ou
familiale.
«Aux fins du paragraphe 16° du premier
alinéa, dans le cas d'une situation de violence conjugale ou familiale,
l'employeur est tenu de prendre les mesures lorsqu'il sait ou devrait
raisonnablement savoir que le travailleur est exposé à cette violence.»
Donc, les explications. Je pense qu'il
faut saluer d'emblée... puis il y a un amendement aussi. Le nouvel article... le
nouveau paragraphe 16, on met l'accent, dans la loi, sur les obligations
de l'employeur concernant la violence en général dans les milieux de travail,
ce qui inclut la violence conjugale et familiale. Donc, je suis fier que nous
puissions tous contribuer à l'intégration, dans la loi santé et sécurité, de cette
nouvelle mesure de prévention qui va aider à bien encadrer, à bien accommoder,
à bien s'occuper des personnes qui sont victimes de violence conjugale et
familiale.
Amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant. On va s'assurer qu'il va être présenté. Est-ce que vous l'avez? Les
députés, l'avez-vous? Tout le monde l'a? Parfait. On va le projeter. C'est
beau, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, à l'article 143
du projet de loi :
1° insérer, avant le paragraphe 1°, le
suivant :
0.1° par l'insertion, dans ce qui précède
le paragraphe 1° et après «physique», de «et psychique»;
2° remplacer, dans le paragraphe 16° proposé
par le paragraphe 4°, «ou familiale» par «, familiale ou à caractère sexuel».
Donc, explications. Donc, on ajoute le
terme «psychique» conformément à ce qu'on a déjà... à la notion d'intégrité.
Puis, 2°, on réfère à la violence aussi à
caractère sexuel. Donc, je pense que, dans les <deux...
M. Boulet : ...par «, familiale
ou à caractère sexuel».
Donc, explications. Donc, on ajoute le
terme «psychique» conformément à ce qu'on a
déjà... à la notion
d'intégrité.
Puis, 2
°, on réfère à la
violence aussi à caractère sexuel. Donc, je pense que, dans les >deux
cas, ça fait écho à des consultations puis à des échanges lors du processus
d'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 143?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être si le ministre
pouvait nous donner un peu plus de détails sur le rajout, le deuxième, là, «à
caractère sexuel». Bien, on n'a pas utilisé ce terme-là à date dans le p.l.
M. Boulet : C'est une demande
de certains groupes, effectivement, pour préciser que la violence conjugale
inclut la violence à caractère sexuel. C'était une précision qui avait été
demandée.
M. Leduc : O.K. Mais est-ce
que ça doit être une violence à caractère sexuel dans un contexte conjugal?
M. Boulet : Oui. C'est la
violence, oui, à...
Une voix : ...
M. Boulet : Pas
nécessairement. Ça peut être autrement. Ça peut être une travailleuse qui est
victime de violence sexuelle... Vous voulez dire dans un contexte non conjugal?
Oui, tout à fait, tout à fait.
M. Leduc : O.K. Parce que la
façon qu'on va l'écrire, c'est «incluant la violence conjugale, familiale
ou à caractère sexuel».
M. Boulet : Exactement. Vous
avez...
M. Leduc : Ce n'est pas
nécessairement un dans l'autre.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : C'est une série.
M. Boulet : «Ou à caractère
sexuel.»
M. Leduc : Il peut y avoir,
évidemment, deux variables dans une même situation...
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : ...mais ce n'est
pas nécessairement une addition.
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le ministre à l'article 143, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous poursuivons, cette fois-ci, avec
l'article 143 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 143 tel
qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 143, tel qu'amendé, est adopté.
Oui, j'ai une question de la part du
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est très simple,
Mme la Présidente. C'est qu'avant de passer à 134, moi, je vais vouloir déposer
les 143.1, 143.2, 143.3.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un amendement introduisant un nouvel article, c'est bien ça?
M. Leduc :
Exact. J'aurais besoin de suspendre. Là, je ne sais pas <si...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...abstention.
Donc, l'article 143, tel qu'amendé, est adopté.
Oui, j'ai une question de la part du
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est très
simple, Mme la Présidente. C'est qu'avant de passer à 134, moi, je vais vouloir
déposer les 143.1, 143.2, 143.3.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un amendement introduisant un nouvel article, c'est bien ça?
M. Leduc :
Exact.
J'aurais besoin de suspendre. Là, je ne sais pas >si,
compte tenu de l'heure, on... C'était à 12 h 30 qu'on arrête aujourd'hui
ou 12 h 45? Je suis un peu confus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À 12 h 30. On arrête à 12 h 30. Mais est-ce qu'il est prêt,
votre amendement?
M. Leduc : Bien, non, il faut
que je le révise un peu, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous devez le réviser. D'accord.
M. Leduc : Bien, on peut
suspendre jusqu'à et 30, ça ne me dérange pas, mais...
M. Boulet : ...question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez... Vous voulez? D'accord. Donc, si je comprends bien, on va suspendre
pour la période actuelle? C'est ça? Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux? Parfait.
Alors, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 02)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à l'étude ou nous commencions l'étude de
l'article 134. M. le ministre, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
Merci.
M. Boulet : Merci. L'article 32
de cette loi est modifié par le remplacement de «un certificat attestant» par
«le certificat prescrit par la commission qui atteste».
Explications. Bon, c'est modifié, là, afin
que le certificat de retrait préventif soit dorénavant prescrit par la commission
plutôt que par règlement. Donc, c'est de la concordance corollaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 134? Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 134 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 136.
M. Boulet : Oui. L'article 34
de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°.
Explications. Encore une fois, concordance...
prévoit que le pouvoir réglementaire de déterminer la forme et la teneur du
certificat <est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, l'article 134 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons
avec l'article 136.
M. Boulet : Oui.
L'article 34 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°.
Explications. Encore une fois,
concordance... prévoit que le pouvoir réglementaire de déterminer la forme et
la teneur du certificat >est supprimé, bon, conformément à ce qui a déjà
été adopté. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 136? S'il n'y a pas d'intervention
à l'article 136, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M.Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 136 est adopté.
Nous poursuivons, toujours dans le bloc
Prévention, 5, le bloc 5, section 5.2., Soutien au milieu de travail,
et nous commençons la sous-section 5.2.3., Associations sectorielles
paritaires.
M. le ministre, pouvez-vous nous lire
l'article 168?
M. Boulet : Oui.
L'article 98 de cette loi est remplacé par les suivants :
«98. Une ou plusieurs associations d'employeurs
et une ou plusieurs associations syndicales peuvent conclure une entente
constituant une association sectorielle paritaire de santé et de sécurité pour
couvrir un ou plusieurs secteurs d'activités auxquels elles appartiennent.
«L'entente doit contenir tous les éléments
prescrits par règlement et elle entre en vigueur sur approbation de la
commission.
«En l'absence d'entente, un ou plusieurs
représentants des employeurs et un ou plusieurs représentants des travailleurs
peuvent en conclure une pour couvrir un ou plusieurs secteurs d'activités
auxquels ils appartiennent.
«Un secteur d'activités ne peut être
couvert par plus d'une association sectorielle paritaire.
«Une association sectorielle est
administrée par un conseil d'administration paritaire composé de membres qui
appartiennent à chacun des secteurs d'activités qu'elle couvre.
«98.1. Une association sectorielle peut
conclure une entente avec une ou plusieurs associations sectorielles en vue
d'échanger des formations et des services.
«98.2. L'association sectorielle est tenue
d'élaborer une programmation d'activités qui respecte les priorités que lui
communique la commission.»
Explications. Donc, ça élargit les
situations où une entente constituant une association sectorielle paritaire en
santé et sécurité peut être conclue. Tout d'abord, on permet à une ou plusieurs
associations d'employeurs et à une ou plusieurs associations syndicales de
conclure une telle entente, même si ces associations n'appartiennent pas au
même secteur. L'entente pourra couvrir plusieurs secteurs d'activité auxquels
les associations appartiennent et non plus limiter à un seul secteur.
Il demeure qu'un secteur d'activité ne
peut être couvert par plus d'une association sectorielle.
Enfin, le troisième alinéa proposé
permettra la conclusion d'ententes <entre...
M. Boulet : ...pourra
couvrir
plusieurs secteurs d'activité auxquels les associations appartiennent et non
plus limiter à un seul secteur.
Il demeure qu'un secteur d'activité ne
peut être couvert par plus d'une association sectorielle.
Enfin, le troisième alinéa proposé
permettra la conclusion d'ententes >entre des groupes autres que les
associations d'employeurs et autres que les associations syndicales, tels que
dans les milieux non syndiqués. Alors, c'est ce qui m'apparaît être
l'avancée... une des plus importantes, là.
98.1, c'est que les associations
sectorielles peuvent conclure des ententes entre elles pour échanger des
services, des formations.
Puis 98.2, que la commission communiquera
aux associations sectorielles les priorités qu'elles devront respecter pour
l'élaboration de leur programmation d'activités. Donc, je pense, une avancée
quand même intéressante, dans le contexte où ça va être une réforme assez
importante. Ça fait que formation, formation, formation, puis les associations
sectorielles paritaires, comme vous savez, c'est au coeur de leur mission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...y a-t-il des interventions à l'article 168? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Quand vous parlez des associations dans les milieux non syndiqués,
comment ça va fonctionner?
M. Boulet : Ça peut être fait
de différentes façons, mais la commission va essayer de le susciter, notamment
en utilisant les comités sectoriels de main-d'oeuvre, que vous connaissez
sûrement, qui relèvent de la Commission des partenaires du marché du travail. Il
y en a 26, 27, des comités sectoriels, il y en a dans tous les secteurs
d'activité socioéconomique, et donc pour voir comment on peut regrouper des
secteurs, des entreprises ou des travailleurs pour former une association
sectorielle paritaire dont la mission sera de faire de la formation, comme ce
qui se fait actuellement avec les associations sectorielles paritaires. Et moi,
je pense que ça va être un grand bénéfice, là, notamment pour les travailleurs
non syndiqués. Et ça se fait de différentes façons, là, mais ça, c'est la façon
classique, à mon avis, qui va être utilisée.
M. Leduc : ...quelqu'un qui
désire s'impliquer... ou du moins, tu sais, quand on dit «en l'absence
d'entente, un ou plusieurs représentants des employeurs et un ou plusieurs
représentants des travailleurs», c'est ce mot-là, «représentants des
travailleurs» plutôt qu'«associations de travailleurs», qui fait en sorte qu'on
peut avoir des non-syndiqués?
M. Boulet : Oui, tout à fait, puis
ils peuvent approcher la commission pour s'assurer d'exprimer leur volonté de
former une association sectorielle paritaire, et, après ça, ça va suivre son
cours.
M. Leduc : Mais, après ça, ils
sont redevables de <qui...
M. Leduc : ...associations
de
travailleurs», qui fait en sorte qu'on peut avoir des non-syndiqués?
M. Boulet : Oui, tout à
fait, puis ils peuvent approcher la commission pour s'assurer d'exprimer leur
volonté de former une association sectorielle paritaire, et, après ça, ça va
suivre son cours.
M. Leduc : Mais, après ça,
ils sont redevables de >qui, redevables de quoi? Ils sont nommés à vie?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Ils
élaborent des programmes d'activités, ils font des programmes de formation, ils
font des suivis avec la commission puis ils font, si je ne m'abuse, des
redditions de comptes à la Commission des normes pour s'assurer qu'ils font
véritablement de la formation qui est compatible avec les objectifs.
• (16 h 10) •
M. Leduc : Ce que je veux
dire, c'est... un représentant d'association, par définition, qu'il soit élu
par une assemblée ou qu'il soit nommé par l'association, est toujours révocable,
en quelque sorte. Il y a toujours une instance, un endroit où est-ce qu'on peut
se présenter pour critiquer la gestion, critiquer le travail de ce représentant-là.
M. Boulet : Mon Dieu, oui.
M. Leduc : Dans un milieu non
syndiqué, qu'est-ce qui va se passer?
M. Boulet : Bien, la même
chose, ça va être une association sectorielle, qui est paritaire, puis c'est...
Il y a des formations, puis il y a les... s'exprimer, là, les personnes qui
participent à la formation peuvent s'exprimer, là, absolument.
M. Leduc : Mais comment
s'exerce ce que j'appellerais le sain rapport de force entre les patrons puis
les salariés dans un contexte non syndiqué comme ça? La personne va se
présenter, elle va avoir des demandes, mais des demandes qu'elle aura un peu
inventées toute seule de son expérience? La formation, les éléments qu'elle
voudra faire rajouter, elle va sortir ça de son chapeau ou...
M. Boulet : Bien, la personne
va être avec d'autres, puis la CNESST fait une programmation d'activités, puis
de formation, puis elle détermine le contenu de la formation, et donc les
personnes s'en inspirent, là. Il y a des capsules de formation, il y a des
vidéos de formation, il y a différentes façons dont la formation est dispensée
parmi les personnes qui sont dans l'association sectorielle paritaire. En fait,
c'est véritablement des organes de formation qui sont... qui travaillent de
pair avec la CNESST, et le but, c'est d'en diffuser le plus possible.
M. Leduc : Je ne critique pas,
là, l'existence de l'association paritaire, je ne critique pas le mandat de
l'association paritaire, je pose des questions sur comment... C'est parce que c'est
facile de dire qu'on peut intégrer des gens non syndiqués, mais, après ça, dans
le concret, comment ça va fonctionner? À qui seront-ils redevables? Qui va les
nommer? Combien de temps ils seront nommés? Tout ça est particulièrement flou,
là. Parce que, dans un milieu syndiqué, avec une association syndicale, tout ça
est très normé puis irrévocable. Puis il y a des mandats puis il y a des
élections.
M. Boulet : ...non, non, non,
il ne faut pas, à mon avis, compliquer ce qui ne l'est pas. Un exemple
peut-être un peu... dont je pourrais m'inspirer, c'est... les travailleurs dans
le secteur hôtelier qui ne sont pas syndiqués pourraient décider de se
regrouper puis de travailler avec l'Association des hôteliers. Tu sais, les
comités sectoriels, il y en a. D'ailleurs, c'est ce qui... Un des <éléments...
M. Boulet : ...
peut-être
un peu...
dont je pourrais m'inspirer, c'est... les travailleurs dans le
secteur hôtelier qui ne sont pas syndiqués pourraient décider de se regrouper
puis de travailler avec l'Association des hôteliers. Tu sais, les comités
sectoriels, il y en a. D'ailleurs, c'est ce qui... Un des >éléments
distinctifs du Québec, c'est qu'on a un réseau de partenaires du marché de
l'emploi qui est extrêmement sophistiqué.
Puis, à la Commission des partenaires du
marché du travail, il y a beaucoup de comités sectoriels, puis c'est tant dans
les milieux syndiqués que non syndiqués. Ça peut être dans l'agriculture, avec L'Union
des producteurs agricoles, ça peut être les travailleurs hôteliers, avec
l'association... tu sais, avec les hôteliers. C'est véritablement de quoi qui
va donner une possibilité de créer un canal pour former une association
sectorielle paritaire pour faire de la formation.
En fait, ça existe et ça marche très bien.
Je pense que ça n'existe que dans les milieux syndiqués, et, avec les
employeurs desdits milieux syndiqués, là, on ouvre la porte pour que ça puisse
se faire notamment dans les milieux non syndiqués et qu'on puisse avoir une...
Tu sais, on peut avoir plusieurs associations sectorielles paritaires
nouvelles, là. C'est une demande du milieu, véritablement, là.
M. Leduc : Mais de quel
milieu?
M. Boulet : ...agriculture, notamment,
qui le demandait beaucoup, là, qu'ils puissent avoir la possibilité de former
une association sectorielle paritaire.
M. Leduc : Mais, dans l'agriculture,
c'est beaucoup des propriétaires, non? Ils ne vont pas être du côté de
l'employeur?
M. Boulet : C'est paritaire,
là, c'est des associations sectorielles paritaires qui peuvent être établies
par des associations d'employeurs puis des associations accréditées, ou des
travailleurs non syndiqués, ou des entreprises non syndiquées.
M. Leduc : Je vais le dire
différemment. Moi, la crainte que j'ai, quand vous ouvrez la porte à la
création d'une association paritaire sur la base de milieux non syndiqués, la
porte que vous ouvrez... sans la baliser, d'ailleurs, c'est ça, mon enjeu, mais
la porte que vous ouvrez, c'est que le patron se nomme des béni-oui-oui,
identifie des béni-oui-oui, qu'il dise : Viens-t'en, mon chum, tu vas être
le représentant des salariés, puis ensemble on va faire un beau programme, puis
que le patron l'écrive, son programme, dans son bureau, puis fasse signer ledit
représentant des travailleurs, nommé par personne, redevable à personne, puis
voilà, tu sais.
M. Boulet : Mais moi,
là-dessus, collègue, ceci dit avec respect, c'est de la formation. Puis, quand
on fait l'entente, il y a un règlement à la CNESST, puis on explique les règles
de fonctionnement. Puis les programmations d'activité puis de formation sont
encadrées aussi par la CNESST.
Je ne pense pas qu'un employeur pourrait <confisquer...
M. Boulet : ...c'est de
la
formation. Puis, quand on fait l'entente, il y a un règlement à la
CNESST, puis on explique les règles de fonctionnement. Puis les programmations
d'activité puis de formation sont encadrées aussi par la CNESST.
Je ne pense pas qu'un employeur
pourrait >confisquer ça, se former en association... Il n'aurait pas
besoin de le faire. Un employeur qui décide de faire une formation, entre guillemets,
biaisée ou pas compatible avec les objectifs de la loi, il n'y a rien qui
l'empêche de le faire. Un syndicat ou une association de travailleurs non
syndiqués pourrait également le faire. Mais moi, je n'ai pas ce type
d'appréhensions là. C'est plutôt, encore une fois, de donner un canal qui va
permettre à des personnes, qu'elles soient ou non syndiquées, de former des
associations dont le but, c'est de faire de la formation.
M. Leduc : Oui, mais la
formation n'est pas apolitique. Elle n'est pas neutre, la formation. La
formation, le programme de formation, il est construit dans le cadre du rapport
de force capital-travail, dans le cadre des accidents qui ont lieu dans le
milieu de travail, dans le cadre des revendications des problèmes qui sont
potentiellement non traités dans un milieu de travail.
M. Boulet : Absolument, puis
c'est pour ça qu'on dit, au troisième alinéa... tu sais, il peut y avoir une
entente, mais, en l'absence d'entente, tu peux en former. Tu sais, ça peut être
des employeurs, ça peut être des représentants de travailleurs qui peuvent en
conclure une pour couvrir un ou plusieurs secteurs d'activité, là. Ce n'est
pas... Moi, je ne vois pas d'enjeu à cet égard-là.
Puis, encore une fois, c'est pour faire de
la formation. Puis est-ce qu'il y a des associations d'employeurs qui font de
la formation en santé et sécurité? Oui. Est-ce qu'il y a les CRHA qui vont
faire de la formation en santé et sécurité? Oui. Est-ce qu'il y a des syndicats
qui vont faire de la formation en santé et sécurité? Oui. Ici, on réfère à des
associations sectorielles paritaires parce que, ça, c'est chapeauté, parrainé
par la commission.
M. Leduc : Prenons
l'exemple, là, qui a fait beaucoup trop les manchettes, d'ailleurs, par
exemple, d'un entrepôt, là, chez Dollarama, où c'est bien reconnu, bien
documenté qu'il y a plusieurs problèmes de santé et sécurité. Spontanément, je
doute fort... c'est un environnement non syndiqué, évidemment, mais
spontanément je doute fort que quelqu'un se lève pour dire : Je vais créer
une association non accréditée, donc de type non syndical, pour aller former
une association sectorielle pour aller faire de la formation. Je veux dire, ça
n'arrivera pas.
Ça fait que ce que je critique de votre
proposition, c'est deux choses : soit elle aura un effet complètement nul,
c'est-à-dire qu'il n'y a rien qui va se passer d'autre qui ne se passe pas en
ce moment, ou soit elle va créer un effet quasiment néfaste, c'est-à-dire il y
aurait besoin d'un vrai programme de prévention puis d'un vrai programme de
formation dans un entrepôt comme celui de Dollarama, puis, à la place de faire
un vrai programme, bien, peut-être que le patron va décider de se créer une
petite association maison avec laquelle vous ouvrez la porte d'un milieu non
syndiqué <pour...
M. Leduc : ...ou
soit
elle va créer un effet quasiment néfaste, c'est-à-dire il y aurait besoin d'un
vrai programme de prévention puis d'un vrai programme de formation dans un
entrepôt comme celui de Dollarama, puis, à la place de faire un vrai programme,
bien, peut-être que le patron va décider de se créer une petite association
maison avec laquelle vous ouvrez la porte d'un milieu non syndiqué >pour
faire la moitié de la job qui aurait besoin d'être faite.
M. Boulet : Mais je ne
comprends pas, collègue, qu'est-ce qui, dans le système actuel, empêcherait quelqu'un
de le faire hors association sectorielle paritaire, hors supervision de la
CNESST. J'en vois, des syndicats, j'en vois, des associations de non-syndiqués,
je vois des associations d'employeurs faire de la formation, puis ils peuvent
déterminer le... Tu sais, les CRHA en font, de la formation. Je pense qu'on
doit enseigner comment interpréter, comment appliquer la loi.
Ici, ces associations-là, bien, leur but,
c'est des organes, c'est des groupements qui ont été constitués sous l'égide de
la loi, mais c'était limité à des milieux syndiqués, et ça n'était pas ouvert
aux milieux non syndiqués. Tout ce que ça vient faire, c'est d'offrir cette possibilité-là,
notamment aux milieux non syndiqués, puis ils vont se donner des règles de
fonctionnement, puis ils vont respecter le règlement, puis ils vont être
encadrés par la commission.
Puis on dit qu'un secteur ne peut pas être
couvert par plus d'une association sectorielle paritaire, mais un secteur
pourrait être couvert par plus... En fait, il ne peut pas être couvert par plus
d'une association sectorielle paritaire. Mais moi, je ne vois pas...
Mais je comprends ce que vous dites.
Est-ce qu'il y en a qui peuvent confisquer l'association puis ne faire que de
la formation en fonction d'intérêts patronaux, par exemple? Moi, je n'ai jamais
entendu parler de ça. Ils pourraient le faire autrement, de toute façon. Ils
n'ont pas besoin de se constituer en association, même que c'est une protection
ou une barrière de protection parce que l'association est finalement redevable
à la commission. Puis c'est la commission qui encadre puis qui fait son
calendrier de programme puis de formations, ça fait que c'est suivi. Moi, je
pense que c'est une façon de baliser la formation, de s'assurer que la
formation soit la plus objectivement paritaire possible.
• (16 h 20) •
M. Leduc : ...poser ma
question différemment. Vous présentez l'ouverture à des milieux non syndiqués
comme ayant la possibilité de créer une association sectorielle comme une
avancée. Moi, la question que je vous pose c'est : Sur quoi vous vous
basez? Sur quel bilan extraordinaire actuel d'une association dite sectorielle
ayant des non-syndiqués ou s'étant intéressée à des non-syndiqués, a vu de la
formation spontanément naître dans des milieux comme ça, sur lequel vous dites :
Wow! quel super modèle, on devrait l'élargir et le mettre dans la loi? Ou, si
un tel bilan n'existe pas, sur quelle forme de <projection...
M. Leduc : ...ayant
des
non-syndiqués ou s'étant intéressée à des non-syndiqués, a vu de la formation
spontanément naître dans des milieux comme ça, sur lequel vous dites :
Wow! quel super modèle, on devrait l'élargir et le mettre dans la loi? Ou, si
un tel bilan n'existe pas, sur quelle forme de >projection vous vous
basez pour dire : C'est ça qui va fonctionner, qui va nous faire avancer
dans le milieu non syndiqué?
M. Boulet : Évidemment,
on n'a pas de données colligées actuellement dans les milieux syndiqués parce
qu'il n'y en a pas. Puis, dans les milieux syndiqués, bien, les syndicats s'assurent
de faire de la formation, puis la CNESST encadre. Ça fait qu'il n'y a pas de
bilan per se, là, en soi, mais je ne sais pas à quelles données vous feriez
référence.
Puis, encore une fois, il n'y a rien qui
empêche à des groupements de non-syndiqués, puis je ne veux pas les identifier,
de faire de la formation. Ce n'est pas un canal obligé, c'est une possibilité.
Je pense que c'est surtout ça qui est important de retenir, ce n'est pas un
impératif, c'est une possibilité.
M. Leduc : Mais il n'y a
pas nécessairement une analyse entre... là, je ne cherchais pas des données, mais
une analyse qualitative d'un secteur ou d'un milieu qui a fait de la super
formation de manière paritaire, mais sans avoir une association syndicale.
M. Boulet : On pourrait
en parler à des syndicats. On pourrait en parler à des associations
d'employeurs ou à des associations sectorielles paritaires. Vous avez peut-être
déjà fait de la formation à des ASP, là, qu'on appelle dans le milieu. Ils ont
probablement des bilans : le nombre de personnes présentes, l'ordre du
jour, le contenu des formations, l'impact des formations. Puis, les ASP, je
sais qu'il y en a beaucoup qui sondent leurs membres pour adapter les
formations à leurs besoins parce que c'est véritablement par secteur
d'activité. Puis, si je me fie au nombre de comités sectoriels de main-d'oeuvre
qu'on a au Québec, il y a probablement entre 26 et 28 secteurs d'activité,
là. C'est simplement, encore une fois... pas une obligation, c'est une faculté
qui est offerte en fonction des secteurs, puis on fait simplement dire que les
milieux non syndiqués y ont accès maintenant.
M. Leduc : Comment ça va
marcher dans un secteur où il y a à la fois du syndiqué et du non syndiqué?
Est-ce que c'est un peu comme les fameux décrets de conventions collectives :
une fois qu'un décret est négocié, il s'applique à tout le monde, qu'ils
fassent partie ou non d'un syndicat? Est-ce qu'une association sectorielle qui
se crée pour un secteur donné, qui compose à la fois des gens syndiqués, non
syndiqués, qui sont membres ou pas de l'association, est-ce que son programme
de prévention va s'appliquer à tout le monde, nonobstant sa participation à
l'association?
M. Boulet : Est-ce qu'on
peut ajourner deux minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
>
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je crois comprendre que M. le ministre a une réponse à donner.
M. Boulet : Je veux faire un commentaire
simplement pour éviter la confusion, là, parce qu'on a <référé...
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je crois comprendre que
M. le ministre a une réponse à donner.
M. Boulet : Je veux faire
un
commentaire simplement pour éviter la confusion, là, parce qu'on a >référé
à une entreprise, là, notamment, Dollarama. Je pense qu'il ne faut pas
confondre la prévention qui doit se faire dans un établissement. Ici, on réfère
véritablement à un secteur d'activité. Je dis le tourisme, l'hôtellerie,
l'aéronautique, il y en a 26, 27, là, la culture, la restauration, ils ont tous
un comité sectoriel de main-d'oeuvre. Et ici, c'est des associations
sectorielles paritaires qui sont formées, pas pour faire de la prévention, ni
par établissement ni par secteur d'activité, puis ça n'a pas rapport avec les
programmes de prévention. C'est uniquement pour faire de la formation. C'est
simplement une avenue additionnelle, puis ça, c'est compatible, d'ailleurs,
avec le rapport du Vérificateur général du Québec, de s'assurer que, quand il y
a cohabitation de syndiqués et non-syndiqués, que ça puisse se faire.
Donc, on y donne suite, puis c'est
compatible aussi avec les voeux, bien sûr, du Comité consultatif du travail et
de la main-d'oeuvre. Je pense qu'on donne une nouvelle option de créer de quoi
qui est fait conformément à un règlement de la commission et dont les activités
et le contenu, la nature de la formation, c'est aussi encadré par la
commission. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Dans l'histoire, il
y en a des tonnes et des tonnes, des moments où un patron a tenté de manipuler
un syndicat local ou de manipuler les travailleurs pour désamorcer un mouvement
de revendication ou un mouvement contestataire. Il y a 1 000 façons qui
ont été tentées, il y a 1 000 façons qui existent encore aujourd'hui,
mais le principal blocage qui existe contre ça, c'est une accréditation
syndicale. Un patron peut quand même vouloir manipuler les salariés, dans le
cadre d'une association syndicale, en promettant à un président de syndicat,
par exemple, un poste de cadre si la négo se passe bien, ou autre. Ça existe
encore, ce genre de manipulations là. Ce n'est pas toujours... évidemment, c'est
rarement à visage découvert, mais, au final, il reste toujours la protection de
l'accréditation, donc soit l'assemblée générale des membres qui peuvent poser
des questions, qui peuvent critiquer l'attitude d'un élu, ou soit le syndicat
mère, j'oserais dire, qui peut constater qu'il y a une section locale qui s'en
va sur un drôle de chemin, qui est présidée par une drôle de personne, puis qui
peut intervenir. Ça fait qu'il y a des mécanismes de protection pour éviter la
manipulation des salariés par un patron.
• (16 h 30) •
Dans un contexte non syndiqué, il n'existe
rien ou à peu près rien. Les normes du travail sont, à ma connaissance, plutôt <timides
là-dessus...
>
16 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...qui est présidé par une drôle de personne puis qui peut
intervenir. Ça fait qu'il y a des mécanismes de protection pour éviter la
manipulation des salariés par un patron.
Dans un contexte non syndiqué, il
n'existe rien ou
à peu près rien. Les normes du travail sont, à ma
connaissance, plutôt >timides là-dessus, d'où mon étonnement qu'on ouvre
une porte, qui n'est pas, en soi, une mauvaise porte. Je ne suis pas contre une
meilleure participation des non-syndiqués, on a eu le débat sur d'autres
articles précédemment. Ce que je critique, c'est qu'on ouvre cette porte-là
sans la baliser d'aucune manière.
Quand on a fait des suggestions sur le
secteur de la construction, là, il y a deux semaines, à savoir qu'il y avait
des chantiers mal représentés, les petits chantiers, puis qu'il devrait y avoir
des équipes volantes qui se promènent, c'était une espèce de modèle hybride où
on avait des chantiers très bien syndiqués, très bien organisés, qui ont des
représentants formés qui pourraient aller faire un tour sur les petits
chantiers souvent très mal organisés d'un point de vue syndical.
Bien, c'est un peu la même question que je
pose ici : Qu'on ouvre la porte et qu'on intègre les non-syndiqués dans une
association sectorielle paritaire, bien, à la limite, bravo, mais comment le
fait-on? Et surtout comment le fait-on pour s'assurer d'éviter la manipulation
de ces salariés-là ou la potentielle manipulation de ces salariés-là par les
employeurs?
M. Boulet : Je pense que c'est
votre deuxième interrogation qui m'apparaît la plus fondamentale. Peut-être que
je suis un peu naïf, là, mais moi, je ne vois pas comment un employeur ou des
employeurs peuvent manipuler dans un contexte ou dans un environnement de pure
formation. Mais, bon, admettons cette hypothèse-là, collègue, qu'un employeur essaie,
il pourrait le faire. Il ne ferait pas... De toute façon, un employeur
manipulateur, puis là je fais attention à mes mots, comme un syndicat qui
pourrait l'être, c'est une infime minorité selon moi.
Les syndiqués puis les syndicats avec
lesquels j'ai fait affaire étaient de bonne foi. Les employeurs avec lesquels j'ai
travaillé étaient de bonne foi. Mais, mettons, cette hypothèse-là ou ce qu'on
appelle le pire scénario, il n'irait pas par le véhicule de l'association
sectorielle paritaire puis demander que la CNESST parraine ce qu'il fait. Au
contraire, il le ferait isolément et il risquerait... parce que 100.1 prévoit
quand même la possibilité pour la commission de révoquer l'approbation de
l'entente visée, à l'article qu'on vient d'étudier, ou de réduire le montant
prévu à l'article 100.
Et donc, s'il y a une enquête de la CNESST...
Moi, si j'étais un salarié ou un employeur puis que je voyais qu'il y avait des
tentatives, même, de manipulation, sans que ce soit de la manipulation réelle,
je dirais : Bien là, ça n'a pas de bon sens, tu sais, vous essayez de
torturer les fins de la loi à des fins de formation qui peuvent mener à des
comportements patronaux abusifs, par exemple. Ça serait <extrêmement....
M. Boulet : ...sans que ce
soit de la manipulation réelle, je dirais : Bien là, ça n'a pas de bon
sens, tu sais, vous essayez de torturer les fins de la loi à des fins de
formation qui peuvent mener à des comportements patronaux abusifs, par exemple.
Ça serait >extrêmement répréhensible, puis c'est sûr que ça serait
révoqué, puis c'est sûr qu'il n'y aurait plus de subvention.
Ce n'est pas ce que l'expérience nous a
permis de constater. Moi, les associations sectorielles paritaires que j'ai
vues aller, c'est véritablement par secteur, puis ils font... Tu sais, ça se
résume à un mot, de la formation puis de la formation, bien, il y en a à tous
les niveaux, mais il y en a en santé-sécurité, puis je pense que c'est
bénéfique pour tout le monde. Puis, s'il y a un employeur malveillant, bien, il
payera pour puis il ne travaillera pas dans une association sectorielle
paritaire.
Je vais même aller plus loin. L'employeur
malveillant auquel vous faites référence, ou l'employeur manipulateur, il va
être facilement dénoncé. Qu'on soit en milieu syndiqué ou non syndiqué, qu'il dénonce,
qu'il fasse une plainte à la CNESST, il va y avoir une enquête, puis cette
personne-là ou cette entreprise-là, il y a toujours moyen de trouver des
dispositions statutaires qui permettent de considérer l'employeur en violation
avec certains articles, ou le syndicat, ou le travailleur, et il pourrait
ultimement être confronté à un constat d'infraction puis devoir payer une
amende. Mais, bon, encore une fois, c'est purement hypothétique, c'est hors,
moi, de l'expérience que j'ai vécue puis c'est hors de ce que les gens de la
CNESST qui sont autour de moi m'ont rapporté. Ce qu'on fait là, c'est assez
bon, en fait, c'est uniquement pour s'assurer d'avoir une offre de formation
qui est nouvelle.
M. Leduc : Merci de vos
explications. C'est sûr que, par définition un peu, le syndicat de boutique est
rarement rapporté, parce qu'il est mis en place pour éviter qu'il y ait un vrai
syndicat. Bon, est-ce que ces cas-là seront légion? J'espère que non, j'imagine
que non. Je ne parle pas du syndicat de boutique, je parle... Bien, de toute
façon il n'y en a pas des légions, des syndicats de boutique, là, mais je parle
du cas qui est en l'espèce, là, à l'article 168, la création des
associations sectorielles paritaires. Moi, je me questionne seulement sur la
façon dont vous ouvrez cette porte-là sans la baliser.
Je me serais attendu à ce qu'il y ait, par
exemple, une précision sur comment ces personnes-là sont nommées, pour une
durée de combien de temps, parce qu'il n'y a rien, tu sais. Dans un milieu
syndical, tout ça est encadré, normé. En milieu non syndiqué, il n'y a rien, c'est
le vide total. Alors, je me serais attendu à un minimum de normes, de
redevabilité, de qui le nomme, combien de temps. Là, c'est le flou, je trouve
ça malheureux. Ça aurait mérité, je pense, peut-être un petit coup de
réflexion, là, supplémentaire pour boucher ce petit trou-là dans la
proposition. Je vous laisse donc avec...
M. Boulet : Non, mais ça a été
loué lors des consultations particulières. Puis les associations sectorielles
paritaires, comme les CSMO, là, ce qu'on appelle les comités sectoriels de
main-d'oeuvre, sous l'égide de la commission, elles se donnent leurs <règles
de...
M. Leduc : ... pour boucher
ce petit trou-là dans la proposition. Je vous laisse donc avec...
M. Boulet : Non, mais ça a
été loué lors des consultations particulières. Puis les associations
sectorielles paritaires, comme les CSMO, là, ce qu'on appelle les comités
sectoriels de main-d'oeuvre, sous l'égide de la commission, elles se donnent
leurs >règles de fonctionnement, elles créent un véhicule qui va
permettre de former. Ça fait qu'on ne veut pas s'immiscer dans toutes leurs
règles de fonctionnement, mais il y a quand même un encadrement de la CNESST,
qui donne des subventions, puis on prévoit le calendrier puis la programmation
d'activités puis de formations, là. C'est simplement une option. Mais
je comprends votre point, puis je pense que le message que vous voulez faire...
soyons attentifs, puis, s'il y a des syndicats contrôlés... Tu sais, vous
faites référence à des syndicats de boutique. Évidemment, là, on s'en va dans
le champ de l'application du Code du travail du Québec, puis il y a d'autres
dispositions pénales statutaires qui pourraient permettre de contrôler, là, les
espèces d'abus dans l'arrivée ou dans l'octroi d'accréditations syndicales où c'est
des syndicats de boutique... peut-être dit un peu, là... des syndicats
contrôlés, là, par les employeurs. Il y en a, je ne suis pas naïf, ça, je sais
que ça existe. Puis j'ai vu l'inverse aussi, là, tu sais, ça fait que... Oui.
M. Leduc : ...syndicat qui
contrôle le patron?
M. Boulet : Bien, il y a des
PME qui sont sujettes à des comportements qui peuvent être incompatibles avec
l'objectif du Code du travail. Tu sais, c'est la libre négociation, mais je
sais que ça existe, des syndicats qui sont contrôlés par des employeurs. On le
sait tous puis on n'a pas inventé ça, mais c'est vraiment un autre sujet de
discussion.
M. Leduc : ...à micro fermé, tantôt,
vous me donnerez les noms des employeurs que vous avez connus qui étaient
contrôlés par leur syndicat. Je serais curieux d'entendre ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 168? Député de Jonquière.
M. Leduc : ...un amendement
que j'ai acheminé, mais on peut y aller avec M. de Jonquière, là, monsieur...
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez acheminé un amendement?
M. Leduc : C'est fait, mais je
n'ai pas de problème à ce qu'on passe la parole à monsieur...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on va écouter le député de Jonquière puis on va...
M. Gaudreault : M. de
Jonquière.
M. Leduc : Oui, c'est ça, je
vous ai rebaptisé avec un titre de noblesse.
M. Gaudreault : En fait,
c'était le marquis de Jonquière, oui, c'est ça, c'était le marquis de Jonquière.
Bonjour. Alors, il y avait une tempête de neige dans le parc ce matin, Mme la
Présidente. Ça fait plaisir de revenir ici, à cette commission.
Vous savez, il y a une expression qui dit :
C'est une fausse bonne idée. On dit ça souvent : C'est une fausse bonne
idée, parce que ça a toutes les apparences d'une bonne idée, mais, quand on
l'applique puis quand on regarde le détail, bien, finalement, ça peut ouvrir la
porte à toutes sortes de dérapages ou on n'atteint pas les objectifs qu'on
s'était visés au point de départ avec cette idée. Donc, il peut arriver,
parfois, qu'on a des fausses bonnes idées. Et moi, ma crainte, c'est qu'en
apparence cet article 98 est une bonne idée, mais il pourrait devenir une
fausse bonne idée.
Puis là j'attire l'attention du ministre
sur le quatrième <alinéa de 98...
M. Gaudreault : ... fausses
bonnes idées. Et moi, ma crainte, c'est qu'en apparence cet article 98 est
une bonne idée, mais il pourrait devenir une fausse bonne idée.
Puis là j'attire l'attention du
ministre
sur le quatrième >alinéa de 98... oui, 98. Quand on dit : «Un
secteur d'activités ne peut être couvert par plus d'une association sectorielle
paritaire», qu'est-ce que ça veut dire précisément? Est-ce que ça veut dire
que, s'il y a un... Comment je pourrais dire ça? Il y a une entreprise, dans un
secteur, qui se grouille plus que les autres du même secteur, puis il plante
son drapeau, entre guillemets, en disant : Moi, je vais créer une ASP,
mais qui est une ASP fantoche, comme le disait le député d'Hochelaga... M.
d'Hochelaga-Maisonneuve, M. de Maisonneuve. Donc, si, effectivement, cette
entreprise dit : Bon, bien, moi, là, je vais créer une ASP fantoche... et
là ça veut dire qu'il vient comme s'approprier l'ensemble du secteur, parce
qu'un secteur d'activité ne peut être couvert par plus d'une association
sectorielle paritaire.
Est-ce que ça signifie qu'à ce moment-là
cet employeur, un peu avec des objectifs plus ou moins louables ou de contrôle,
va venir prendre le monopole, au fond, de son secteur d'activité au détriment
des autres joueurs employeurs qui auraient des ambitions plus nobles, là? Donc,
est-ce que ce quatrième alinéa n'est pas un risque de fausse bonne idée pour
l'ensemble de l'objectif du ministre?
• (16 h 40) •
M. Boulet : Non. D'abord,
rebienvenue, puis on vous a manqué. On a parlé de vous constamment, ce matin,
sans faire référence au marquis de Jonquière puis sans faire référence à la
tempête de neige, qui devait être plus aiguë à L'Étape, hein, tu sais, ça
devait... quelques kilomètres.
M. Gaudreault : ...localisé à
L'Étape, essentiellement.
M. Boulet : Parce qu'à
Saguenay on m'a dit qu'il n'y avait pas de neige. Il y a la possibilité d'avoir
une association sectorielle paritaire multisectorielle. Je veux juste réitérer
que ce n'est pas par établissement, mais on ne veut pas qu'il y ait une ASP,
dans un secteur, qui s'additionne à une association sectorielle paritaire qui
viserait ce secteur-là.
Puis un secteur... parce qu'on dit qu'un
secteur ne peut pas être couvert par plus d'une association sectorielle
paritaire, mais, mon Dieu, comment je pourrais redire, que le but, c'est
uniquement de dispenser de la formation. Ce n'est pas autre chose que ça puis
ce n'est pas comme... je ne veux pas qu'on fasse d'analogie avec les comités
paritaires, là, par secteurs d'activité, où, là, vous avez totalement raison,
il y a comme un comité paritaire, mettons, sur l'entretien des édifices publics
de la région de Montréal où il y a eu des problèmes de gouvernance. Ici, ce
n'est pas la même chose, parce que ces comités paritaires là voient à <l'application...
M. Boulet : ...
pas
qu'on fasse d'analogie avec les comités paritaires, là, par secteurs
d'activité, où, là, vous avez totalement raison, il y a comme un comité
paritaire, mettons, sur l'entretien des édifices publics de la région de
Montréal où il y a eu des problèmes de gouvernance. Ici, ce n'est pas la même
chose, parce que ces comités paritaires là voient à >l'application de
décrets de convention collective en vertu de la Loi sur les décrets de
convention collective.
Ici, ce ne sont que des groupements par
secteurs d'activité qui dispensent de la formation. Puis je dirais au collègue
de Jonquière, pour le rassurer, en pratique, ça fonctionne super bien. Ils se
donnent des règles de fonctionnement, ils se constituent puis ils vont le faire
sous l'égide des comités sectoriels de main-d'oeuvre, qui sont sous le
parapluie de la Commission des partenaires du marché du travail. Ils vont se
faire appuyer par la CNESST puis ils vont dispenser de la formation. C'est
magique parce que c'est paritaire puis c'est magique, parce que ça donne de la
formation, puis les formateurs sont invités par les associations sectorielles
paritaires, puis ils ont un ordre du jour, puis ils font approuver les
formations. Puis, non, je n'ai pas d'appréhension que ça puisse être détourné à
des fins autres que de la formation, parce que, sinon, il y aurait révocation
puis perte de subvention.
M.
Gaudreault : Le ministre parle de formation, là, puis c'est vraiment
une question purement bête, là, de ma part, mais c'est où qu'on précise que
c'est juste, juste de la formation? Parce que le ministre nous dit tout le
temps ça : Ça va servir juste à de la formation. C'est où qu'on retrouve
que c'est juste là-dessus?
M.
Boulet : Attendez, je vais vous trouver la... À l'article 101,
collègue, on dit : L'association sectorielle paritaire... C'est vrai que,
des fois, quand on fait un projet de loi, bien, on s'attache à certains articles,
mais on ne revient pas à la compréhension, à l'économie générale, comme on dit,
hein? «L'association sectorielle paritaire a pour objet de fournir aux
employeurs et aux travailleurs appartenant au secteur d'activités qu'elle
représente des services de formation, d'information, de recherche et de conseil.
Elle peut notamment...» Puis là il y a 11... aider à la formation, concevoir
des programmes de formation, faire des recommandations, etc., là. Puis ils ont
possibilité d'adopter des règles de régie interne. Puis il y en a combien,
d'associations sectorielles paritaires actuellement?
Des
voix : ...
M.
Boulet : Neuf, actuellement.
M.
Gaudreault : Neuf. Mais donc c'est plus que de la formation, si je... si
on reprend l'article 101 que j'ai devant moi, là : «concevoir et
réaliser des programmes de formation et d'information, faire des
recommandations, collaborer avec la commission et les directeurs de santé
publique — là, je suis dans l'article d'origine, là — élaborer des
guides de prévention particuliers aux activités d'établissement, etc.» Donc,
c'est plus que de la formation, quand même.
M.
Boulet : Ah! tout à fait. Bien, ils font de la formation, le coeur de
la mission des <associations...
M.
Gaudreault : ...
et d'information, faire des recommandations,
collaborer avec la commission et les directeurs de santé publique — là, je
suis dans l'article d'origine, là — élaborer des guides de prévention
particuliers aux activités d'établissement, etc.» Donc, c'est plus que de la
formation, quand même.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Bien, ils font de la formation, le coeur de la mission des >associations
sectorielles paritaires, telle que vécue conformément à l'objet de 101, c'est véritablement
de faire de la formation, mais, quand tu formes, évidemment, tu aides, quand tu
formes, tu conseilles puis, quand tu formes, bien, tu peux t'assurer
d'accompagner... puis les règles de régie interne, puis conclure des
arrangements pour des locaux, pour des équipements, pour des services.
La formation, évidemment, c'est
hypertentaculaire, là, mais, pour donner de la formation, ça te prend des
outils, ça te prend des moyens électroniques. Ça, c'est l'infrastructure, là,
qui est nécessaire au fonctionnement d'une association sectorielle paritaire, mais
c'est vraiment... Collègue, c'est issu du milieu, puis il y en a neuf, puis ça
fonctionne bien, puis... Bon, mais je pense que je réponds à votre question, là,
c'est prévu à 101.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
vous y répondez, mais ça, je suis désolé de dire ça, ça m'inquiète quasiment
plus, parce que, si je vois, là, dans l'article 101 que vous voulez
modifier par le projet de loi... on va ajouter le picot 2.1° qui est de
«collaborer à l'élaboration et à la mise en application des programmes de
prévention visés par la présente loi auxquels sont assujettis les
établissements qui en sont membres;». Donc, ça va quand même plus loin, là, si
jamais on adopte ce 2.1° là.
Puis je ne veux pas être hors d'ordre,
mais, par rapport à la discussion qu'on a, on n'a pas le choix d'en tenir
compte, du 2.1° de l'article 101, là. «Collaborer à l'élaboration et à la
mise en application des programmes de prévention», moi, ça m'apparaît plus
large que strictement de la formation. Et c'est là que je dis : Est-ce que
ça va être une fausse bonne idée, si un employeur lance une ASP et qu'il plante
son drapeau sur ce secteur-là, là, avec des mauvaises intentions?
M. Boulet : Mais c'est parce
que le problème, c'est que, tu sais, collègue, ce n'est pas un employeur, c'est
un secteur, donc. Puis, tu sais, ce à quoi vous faites référence, bien sûr,
quand tu formes, tu accompagnes, bien sûr, quand tu formes, tu aides et tu
conseilles. Puis on est dans une dynamique d'accompagnement sectoriel, parce
que ce n'est pas une entreprise qui va former une association sectorielle
paritaire, quand je vous dis : Les comités sectoriels de main-d'oeuvre
sont déjà en place, notamment.
M. Gaudreault : Le ministre
disait, tout à l'heure, en répondant à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
que, écoutez, s'il y a un employeur délinquant, ça va se savoir, puis il peut y
avoir des procédures d'enquête qui vont se mettre en place. Mais est-ce que
c'est réaliste? Est-ce que c'est... Il y a quand même une brèche, là, qui est possible.
Avec ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a soulevé, avec ce que moi, je
vois, dans le quatrième alinéa, comme risque, est-ce qu'il n'y a pas une brèche
possible qui pourrait être <difficilement...
M. Gaudreault :
Mais
est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est... Il y a quand même une brèche,
là, qui est possible. Avec ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a
soulevé, avec ce que moi, je vois, dans le quatrième alinéa, comme risque,
est-ce qu'il n'y a pas une brèche possible qui pourrait être >difficilement
colmatée par... Oui, il existe des processus d'enquête puis des procédures,
mais ce n'est pas tous les employés, là, qui ont les capacités ou la
possibilité de faire une plainte à un employeur qui peut être intimidant, ou quoi
que ce soit, puis qui contrôle vraiment verticalement et horizontalement son
secteur.
Alors, moi, je suis inquiet de ça, là.
Est-ce qu'il n'y a pas un peu de pensée magique? Puis ce n'est pas... c'est en
tout respect, là, ce n'est pas contre le ministre que je dis ça, mais est-ce
qu'il n'y a pas un peu de pensée magique de dire : Ah! le système va
s'autoréguler? Est-ce qu'on n'est pas mieux de mettre nous-mêmes les meilleures
balises?
M. Boulet : Bien, c'est... À
mon avis, le présent est un garant d'un avenir qui est positif en matière
d'association sectorielle paritaire. On aurait pu ne pas y toucher, mais on a
voulu l'élargir pour permettre que ça puisse couvrir des personnes qui sont non
syndiquées dans des secteurs. Et, tu sais, vous le savez que n'importe qui peut
faire une plainte, puis c'est possible, et c'est facile. Il y en a beaucoup,
des plaintes. Puis il y a des inspecteurs qui ont tous les pouvoirs des
commissaires d'enquête, je le dis souvent. Mais, tu sais, 236 puis 237 de la
loi, quelqu'un qui, par action ou par ambition, contrevient ou compromet
directement la santé et sécurité... puis c'est large, large, large à 236, 237, et
quelqu'un qui fait de quoi qui n'est pas compatible avec l'objet de la loi,
bien, il s'expose à recevoir un constat d'infraction puis à payer une amende.
Mais, ceci dit, je ne vois pas comment... mais
je respecte ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... puis vous
renchérissez là-dessus. Si ce n'est pas fait convenablement, bien, les
personnes vont devoir rendre des comptes, puis devant, ultimement, le Tribunal
administratif du travail, mais je veux redire que le but visé ici, là, c'était
simplement de donner une nouvelle option pour former, encadrer puis accompagner
des travailleurs puis des employeurs d'un secteur d'activité, donc, qui ont des
intérêts communs.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant, Mme la Présidente. Je pense, le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve avait un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, tout à fait. Alors, merci. Alors, je laisse la parole au député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons reçu une copie de son amendement, qui va
être également affichée, alors je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
M. Leduc : Merveilleux! L'article 98.2,
proposé par l'article 168 du projet de loi, est modifié par l'insertion,
après le mot «les», des mots «objectifs de prévention de la présente loi, les
besoins particuliers de son secteur et les».
Peut-être pour vous mettre dans le bain,
là... «et les priorités que lui communique la commission». Et le but ici
recherché, c'est vraiment de baliser le «priorités». Cette discussion n'est pas
si éloignée de celle qu'on avait <tantôt sur les...
M. Leduc : ...«
objectifs
de prévention de la présente loi, les besoins particuliers de son secteur et
les».
Peut-être pour vous mettre dans le
bain, là... «et les priorités que lui communique la
commission». Et le
but ici recherché, c'est
vraiment de baliser le «priorités». Cette
discussion n'est pas si éloignée de celle qu'on avait >tantôt sur les
besoins de la commission. C'est, encore une fois, transversal. Dans le projet
de loi, la commission déploie des nouveaux pouvoirs, tantôt des pouvoirs réglementaires,
tantôt des pouvoirs d'intervention. Ça, c'en est un autre. Alors, l'association
sectorielle est tenue d'élaborer un programme d'activités qui respecte les
priorités que lui communique la commission. C'est le 98.2 tel quel, là, dans la
proposition du ministre. On est en train de se demander, dans le fond, c'est
qui qui est en train de l'écrire, là, le programme. C'est-tu l'association ou
c'est la commission? S'il doit respecter les priorités, il est comme un peu
télégraphié.
Puis que la commission, encore une fois, communique
des analyses, communique des... une certaine lecture de la situation, il n'y a
jamais aucun problème, mais là, la façon que c'est écrit, qu'il respecte les
priorités que lui communique la commission, ça peut nous sembler une drôle de
façon de procéder. Puis, par exemple, ce qu'on m'indique, c'est qu'en ce moment,
les priorités de la commission, puis vous corrigerez si j'ai été mal informé, il
y en a plusieurs, mais il y a la prévention du bruit, il y a la prévention des
chutes en hauteur. Ça, c'est deux priorités de la commission, mais pas nécessairement,
par exemple, l'exposition au formaldélyde... formaldéhyde, pardon, mais il
pourrait y avoir une association sectorielle qui ait besoin d'une formation
particulière sur ce produit-là. Est-ce qu'elle pourrait le faire même si son
programme doit respecter les priorités de la commission?
Bref, c'est quoi, la marge de manoeuvre,
là, que le ministre nous offre? Je lui propose un autre texte, dans le fond, où
on vient faire référence à... les objectifs de prévention plus générale de la
loi, de la présente loi, et aussi les besoins particuliers de son secteur. Ça
fait qu'on garderait, dans le fond, le texte, là, qui était demandé par le
ministre, les priorités que lui communique la commission, mais elles
s'additionnent à d'autres facteurs, à d'autres déterminants qui sont les
objectifs de la loi et les besoins particuliers du secteur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : O.K. Avec
votre permission, on va suspendre deux minutes. Je vais juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous voulez
retirer votre amendement et en déposer un nouveau. C'est bien ça?
M. Leduc : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour qu'il puisse retirer son premier amendement?
Consentement. D'accord. Alors, je vous invite à lire votre deuxième version de
votre amendement.
M. Leduc : Ajouter, à la fin
de l'article 98.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail,
proposé par l'article 168 du projet de loi : «Elle doit également
tenir compte des objectifs de prévention de la présente loi et des besoins
particuliers de chacun des secteurs d'activité qu'elle couvre.»
Dans le fond, c'est une réécriture de ce
que j'avais proposé, puis ça me convient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 168? Non. Alors, nous allons procéder
à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 168 est adopté.
Nous poursuivons, cette fois-ci, avec
l'article 168 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être juste
avant qu'on passe au vote, Mme la Présidente, je remercie le ministre, là, pour
l'amendement accepté à 98.2. Je vais quand même voter contre 168, de manière
générale, parce que je trouve vraiment, là, que toute la question du milieu non
syndiqué est mal attachée et que ça ouvre des drôles de portes. Donc, voilà, je
voulais juste un peu expliquer d'avance, là, le sens de mon vote que nous
allons faire à l'instant. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre
intervention. Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'article 168 tel
qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 168, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 169.
M. Boulet : Oui, merci. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant :
«100.1. Lorsqu'une association sectorielle
manque à ses obligations, la commission peut révoquer l'approbation de
l'entente visée à l'article 98 ou réduire le montant de la subvention
prévue à l'article 100.»
Explications. Bon, c'est, comme on a
discuté déjà, là, le pouvoir de la commission de révoquer l'approbation de
l'entente constituant une association sectorielle ou de réduire le montant de
la subvention si elle manque à ses obligations. Donc, c'est suspendre <ou...
M. Boulet : ...prévue
à
l'article 100.»
Explications. Bon, c'est, comme on a
discuté déjà, là, le pouvoir de la commission de révoquer l'approbation de l'entente
constituant une association sectorielle ou de réduire le montant de la
subvention si elle manque à ses obligations. Donc, c'est suspendre >ou
de réduire, comme c'est prévu normalement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve... Oui.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, question de forme, ça n'existait pas avant, ce pouvoir-là?
Parce que, là, on n'invente pas, là, les associations sectorielles. Elles
existaient déjà. On en a nommé neuf, je pense, tantôt.
• (17 h 20) •
M. Boulet : On avait... Il
y avait le pouvoir de suspendre, si je me souviens bien, mais pas de réduire, puis
là on prévoit le pouvoir de réduire pour éviter de tuer, là, l'association.
Donc, on réduit le montant de la subvention, puis l'association peut continuer
et respecter ses obligations. Mais le pouvoir de révoquer l'approbation de
l'entente, c'était à quel article?
Une
voix : ...
M. Boulet : Donc, c'est à
101.
Des
voix : ...
M. Boulet : Oui, c'est à
l'article 24 du Règlement sur les associations sectorielles paritaires.
M. Leduc : Il précise, dans
le fond, qu'il y avait une seule posture, c'était la vie ou la mort de l'association.
M. Boulet : Oui, c'est ça,
oui, prévoit que l'association doit être conforme aux termes de l'entente et
avoir exécuté ses obligations. Puis les versements, bon, sont conditionnels à
cette absence de défaut puis... Là, on prévoyait que la commission peut suspendre
le versement d'une entente aussi... le versement d'une subvention.
Une voix : ...
M. Boulet : Ils ne pouvaient
pas réduire. Ils pouvaient suspendre, mais pas réduire. Exactement.
M. Leduc : Et là vous
rajoutez cette possibilité-là, qui est une forme de tape sur les mains.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : On a vu des
manquements, on a perçu des façons de faire qui ne nous plaisent pas, tape sur
les doigts, on t'offre une occasion de te redresser.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Quels sont les
types de manques à ces obligations qu'on peut relever, à la CNESST, par rapport
à une association sectorielle?
M. Boulet : Bon, moi, je
vais vous dire, ce n'est pas arrivé à ce jour. Ça fait que c'est difficile,
mais je vais essayer de... Tu sais, quand on dit «peut aider à la
formation»... mais si, dans le cadre de son activité de formation, elle n'aide pas,
ou elle ne réalise pas, ou... c'est plus dans ce sens-là, là, qu'elle
manquerait à ses obligations, mais je n'ai pas d'exemple précis à <donner...
M. Boulet : ...mais
si,
dans le cadre de son activité de formation, elle n'aide pas, ou elle ne réalise
pas, ou... c'est plus dans ce sens-là, là, qu'elle manquerait à ses obligations,
mais je n'ai pas d'exemple précis à >donner.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez répéter votre question, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Je pense que M. le
ministre...
M. Boulet : Bien, parce qu'on
me mentionnait, si, par exemple, elle ne respecte pas la programmation
d'activités de la CNESST ou ne respecte pas le contenu des formations, ça
serait manquer à ses obligations.
M. Leduc : Pouvez-vous répéter
le premier élément? Si elle ne respectait pas quoi?
M. Boulet : La programmation
d'activités, là. Par exemple...
M. Leduc : ...tantôt, là, à
98.2?
M. Boulet : Tu sais, on dit, à
98.2, «est tenue d'élaborer une programmation d'activités qui respecte les
priorités que lui communique la commission». Puis là on dit, avec ce que vous
avez rajouté : «Elle doit également tenir compte des objectifs de
prévention de la présente loi et des besoins particuliers de chacun de ces
secteurs d'activité». Ça fait que la façon pratique de le résumer, ce serait de
ne pas respecter les priorités, ou de ne pas respecter les objectifs de
prévention de la loi, ou de ne pas respecter les besoins particuliers de chacun
des... du secteur d'activité dans lequel exerce...
M. Leduc : Non, mais ça, c'est
des éléments qu'on vient... oui.
M. Boulet : Ce seraient les
cas classiques, là.
M. Leduc : Ça, c'est ce qu'on
vient de rajouter, mais, quand vous l'avez écrit, votre article, on n'avait pas
ces deux autres références là.
M. Boulet : C'étaient les
priorités de la commission, essentiellement, là, que lui communique la
commission.
M. Leduc : Donc, une chance
qu'on a rajouté les autres éléments, sinon, ça aurait renforcé ma crainte à
98.2.
M. Boulet : Bien non, parce
que la commission communique les priorités, puis on veut s'assurer qu'il y ait
une adéquation entre les priorités communiquées par la commission puis
l'exercice des activités de l'association sectorielle paritaire, là.
M. Leduc : Est-ce que c'est
déjà arrivé, une révocation d'approbation d'entente?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : On avait neuf
associations sectorielles, tantôt, qu'on a dit?
M. Boulet : Il y en a
actuellement neuf. C'est ce qu'on me dit.
M. Leduc : Ce n'est jamais
arrivé qu'on en révoque une?
M. Boulet : Il n'y avait pas
le pouvoir de révoquer. Il y avait le pouvoir de suspendre la subvention, mais
pas de révoquer l'entente, exact.
M. Leduc : Ah! bien, dans le
fond, ma question était plutôt là-dessus, là : Est-ce que c'est déjà
arrivé qu'on ait suspendu la formation?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 169? Oui?
M. Leduc : Bien, juste
repréciser un dernier élément là-dessus. Donc, si ce n'est jamais arrivé qu'on
ait suspendu, est-ce que le fait de rajouter le pouvoir de réduire la
subvention, c'est parce qu'on aurait voulu une mesure moins forte qu'on aurait
appliquée dans un cas particulier?
M. Boulet : Non. Je pense
qu'on n'a pas eu de cas, mais ça donne une option additionnelle.
M. Leduc : O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On
s'entend que la création des associations <sectorielles...
M. Boulet : ...eu
de
cas, mais ça donne une option additionnelle.
M. Leduc : O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On
s'entend que la création des associations >sectorielles, associations
sectorielles paritaires, c'est volontaire en vertu des articles 98 et
98.1, 98.2. C'est ça?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Bon, là, on
arrive avec 100.1 : «Lorsqu'une association sectorielle manque à ses
obligations...» Bon, créer une association sectorielle, c'est volontaire. Là,
on arrive avec un nouvel article où on parle d'obligations, et, s'il manque à
ses obligations, qu'on ne sait pas trop c'est laquelle ou comment on pourrait
les manquer, ces obligations... parce que les questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve
étaient : Ça serait quoi, un manquement?, puis ce n'est pas vraiment clair.
Donc, la commission peut révoquer l'approbation de l'entente visée à
l'article 98 et réduire le montant de la subvention.
J'essaie de comprendre la logique, comment
on peut avoir une initiative volontaire en vertu de 98. Donc, un pouvoir, ce
n'est pas une obligation, mais, après ça, on dit que l'association sectorielle
manque à ses obligations. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu
antinomique, là, sur le... d'un point de vue du droit? C'est comme... tu
embarques ou tu n'embarques pas. Si tu embarques, là, tu as des obligations,
puis on peut te taper sur les doigts. Moi, je trouve que ça ne me donnerait pas
le goût de partir volontairement l'association sectorielle, à ce moment-là.
M. Boulet : Il faut rappeler, collègue,
que ces associations-là sont 100 % subventionnées par la commission, puis
ils font une entente, puis ils ont des engagements dans l'entente. Puis peut-être
un autre exemple que je pourrais donner, les engagements qui sont dans
l'entente ne sont pas respectés, donc tu ne respectes pas tes obligations. Il y
a les trois autres avenues que j'explorais, mais ça peut être aussi dans
l'exercice de ses pouvoirs comme association sectorielle, qu'on a vu à 101, où
ce n'est pas respecté. Il y a des obligations de moyens. Ce n'est pas des
obligations de résultat, mais, dans la mesure où ce n'est pas respecté...
La commission, dans le fond, elle finance.
Elle veut s'assurer que les objets qui sont prévus dans la loi sont bien
respectés. Le coeur de ces objets-là, c'est la formation. C'est fait simplement,
puis vous le dites bien, collègue, c'est sur une base volontaire. Il n'y a rien
d'imposé là-dedans. Puis, à ce jour, ça a démontré un effet, quand même, qui
est souhaité dans les milieux sectoriels, au point où, lors des consultations
particulières, c'était loué, là, on disait que c'était une bonne avenue pour
accroître la formation en matière de santé et sécurité.
M. Gaudreault :
<Donc...
M. Boulet : ...un effet,
quand
même, qui est souhaité dans les milieux sectoriels, au point où, lors des
consultations particulières, c'était loué, là, on disait que c'était une bonne
avenue pour accroître la formation en matière de santé et sécurité.
M. Gaudreault : >Donc,
la loi donne la possibilité de former une association sectorielle. Elle met une
carotte qui est la subvention. Donc, si vous créez une association sectorielle,
vous avez une carotte, bien... ou plutôt l'inverse, vous avez une carotte pour
créer une association sectorielle parce que vous allez être subventionné. Mais
une fois, par exemple, que tu as embarqué là-dedans, là, tu as un bâton, parce
que, si tu ne respectes pas les obligations, bien, on peut révoquer ton
approbation et réduire le montant de la subvention.
M. Boulet : Oui, tout à fait, puis
c'est administratif, mais c'est un mécanisme qui... moi, que je trouve simple d'application,
puis on ne le veut pas complexe.
Puis, tu sais, souvenez-vous de 212,
LATMP, tu sais, qui prévoit la possibilité pour la commission de suspendre ou
réduire une indemnité, s'il y a des obligations a, b, c, qui sont bien décrites...
ne sont pas respectées. Puis je pense que c'est un mécanisme qui est simple d'application.
On te forme, tu établis tes règles de fonctionnement. Il y a un règlement sur
les associations sectorielles paritaires, puis, dans ton entente, tu prévois
des engagements. Puis assure-toi de les respecter, puis assure-toi de respecter
les obligations de prévention prévues dans la loi, assure-toi de respecter les
priorités établies par la commission, comme le VG le soumettait. À défaut,
bien, il y a un risque, mais à ce jour, collègue, ce n'est jamais arrivé. Puis
est-ce que ça peut arriver un jour? Oui, mais, bon, c'est vraiment
hypothétique.
M. Gaudreault : Bien,
présentement, il y en a, des ententes, avec les neuf associations.
M. Boulet : Oui, exact.
• (17 h 30) •
M. Gaudreault : Donc, les
ententes existent déjà. Pourtant, l'article 100.1 n'est pas dans la loi
actuelle. Alors, qu'est-ce que ça vient ajouter, 100.1, par rapport à la
situation actuelle?
M. Boulet : Bien, je peux
relire l'article, là, du règlement, là. Donc, à 100.1...
(Consultation)
M. Boulet :
<Donc...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
>Donc, c'est l'article 24, là, des associations... du règlement,
là, sur les associations sectorielles paritaires, où on prévoit que les versements
périodiques de subventions sont conditionnels à l'absence de défaut, là. Puis
on parle d'exécuter les obligations. La commission ne peut toutefois... Puis là
on parle de réduire le versement ou révoquer l'approbation de l'entente
qu'après avoir donné un préavis de trois mois à l'association en défaut. Donc,
c'est à l'article 24 du règlement sur les associations sectorielles
paritaires.
M. Gaudreault : Donc, ça existe
déjà.
M. Boulet : Non, ça a été
rajouté.
M. Gaudreault : Mais ce
que le ministre vient de me lire, c'est quelque chose qui est présentement en
vigueur?
M. Boulet : Non, qui est
rajouté dans le règlement à l'article 24, la réduction du versement d'une
subvention ou révoquer l'approbation de l'entente, exactement comme c'est prévu
à 100.1. C'est le même libellé.
M. Gaudreault : Donc,
100.1 devient un peu l'article habilitant pour faire ça.
M. Boulet : Exactement.
Tout à fait.
M. Gaudreault : O.K., ça
va aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 169? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 169 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 170.
M. Boulet : Merci.
L'article 101 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°,
de «et les comités de chantier» par «, les comités de chantier, les
représentants en santé et en sécurité et les coordonnateurs en santé et en
sécurité»;
2° par l'insertion, après le paragraphe 2,
du suivant :
«2.1° collaborer à l'élaboration et à la
mise en application des programmes de prévention visés par la présente loi
auxquels sont assujettis les établissements qui en sont membres;»;
3° par l'insertion, après le paragraphe 4°,
du suivant :
«4.1° collaborer avec la commission à des
comités de travail sur des sujets liés à la prévention des lésions
professionnelles;».
Il y aura un amendement.
Explications. Donc, on prévoit, au
paragraphe 2°, des représentants et les coordonnateurs avec les nouveaux
mécanismes de prévention. C'est de la concordance, en fait, de ce qui a été
adopté.
Puis les nouveaux paragraphes 2.1° et
<4.1°...
M. Boulet : ...la
prévention
des lésions professionnelles;».
Il y aura un amendement.
Explications. Donc, on prévoit, au paragraphe 2°,
des représentants et les coordonnateurs avec les nouveaux mécanismes de
prévention. C'est de la concordance, en fait, de ce qui a été adopté.
Puis les nouveaux paragraphes 2.1°
et >4.1° précisent le rôle de collaboration des associations
sectorielles avec la commission et les employeurs en matière de prévention.
Amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement est déjà exposé sur l'écran.
M. Boulet : Insérer, dans le paragraphe
2.1° de l'article 101 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail
proposé par le paragraphe 2° de l'article 170 du projet de loi et après
«prévention», «ou des plans d'action».
Donc, explication, c'est de la concordance,
encore une fois, avec 149.1 qui prévoit, là, la notion de plan d'action, là,
pour les moins de 20 salariés dans la loi santé et sécurité. C'est
complet. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à
l'article 170? Il n'y a pas d'intervention? Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 170 est adopté.
Y a-t-il des interventions, cette fois-ci,
à l'article 170 tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Je vais vous
demander une suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
>
(Reprise à 17 h 42)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez la parole?
M. Leduc : ...s'il vous plaît.
Est-ce qu'il existe, M. le ministre, dans la définition actuelle ou dans la
pratique actuelle, une forme de suivi ou une forme de rapport d'efficacité de
ce que l'association sectorielle met en place avec ses partenaires membres?
M. Boulet : Donc, oui, l'article 32
du règlement, c'est sur les associations sectorielles paritaires. Ils doivent
faire parvenir à la commission, avant le 31 mars de chaque année, un
rapport annuel d'activité qui comprend beaucoup d'informations, là : le
nom des signataires, le nom des membres du conseil d'administration, comité
consultatif, nombre de représentants que chacun des signataires est autorisé à
déléguer, le nombre de réunions, la description des objectifs, le programme
d'activité, l'évaluation du programme d'activité, le nombre de comités de santé...
et de représentants. Oui, oui, tout à fait. C'est un rapport annuel assez
complet, là.
M. Leduc : Bien, je comprends
que le rapport annuel, c'est qu'est-ce qu'il fait, mais est-ce que ce qu'il
fait fonctionne? Est-ce que, ça, on... est-ce que ça va assez loin?
M. Boulet : Oui, parce qu'il y
a même une obligation de faire l'évaluation du programme d'activité réalisé eu
égard aux objectifs généraux poursuivis au cours du dernier exercice financier.
C'est quand même...
M. Leduc : C'est assez clair, puis
ça, c'est dans les règlements... dans le règlement, plutôt.
M. Boulet : Oui, oui. Exact.
M. Leduc : Est-ce que c'est le
même règlement qui va être réévalué dans trois ans?
M. Boulet : Non, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 170?
M. Leduc : ...toujours mon
explication de tous les règlements, hein, sur une feuille 8 ½ X 11... 8 ½ X 14,
peut-être, je peux tolérer 8 ½ X 14, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 170 tel qu'amendé?
Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 170, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 258.
M. Boulet : Oui. L'article 18
de ce règlement est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de
«, notamment à l'occasion d'une <adhésion».
Le Secrétaire
: ...
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 170, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 258.
M. Boulet : Oui. L'article 18
de ce règlement est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de
«, notamment à l'occasion d'une >adhésion».
Explication. Bon, ça supprime l'expression
«notamment à l'occasion d'une adhésion» à la fin du premier alinéa puisque ça
crée de la confusion auprès des associations sectorielles paritaires. C'est
tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions?
M. Leduc : J'ai mal compris
l'explication. Qu'est-ce qui crée de la confusion?
M. Boulet : Bien, c'était
que les associations sectorielles, ce qu'ils disaient, c'est que cette
mention-là, à l'article 18, peut laisser croire, pour certains, qu'une
approbation par la commission est requise à chaque fois qu'il y a une nouvelle
adhésion à une entente. Or, l'article 17 prévoit la possibilité d'adhérer
à une entente sans qu'il y ait nécessité d'approbation par la commission. Donc,
c'est la raison pour laquelle on l'a enlevé.
M. Leduc : Dans les
faits, est-ce que c'était le cas? Est-ce qu'il y avait une obligation de...
M. Boulet : Non,
absolument pas, mais il y a des associations qui disaient : Ça, ça laisse
croire que...
M. Leduc : Pas clair.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Ça pourrait, quoi,
laisser entendre que c'est difficile de joindre l'association?
M. Boulet : Non, mais que
ça pouvait laisser entendre que ça requérait l'approbation de la commission,
tout simplement.
M. Leduc : Ce que je comprends,
c'est que je ne suis pas seul, des fois, à vouloir clarifier des choses, même
si elles ne sont pas...
M. Boulet : Oui, je
comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 258? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 258 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 249.
M. Boulet :
L'article 21 du Règlement sur l'Association paritaire pour la santé et la
sécurité du travail du secteur de la construction est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «suspendre le versement» par «réduire
le montant».
Explication. Bon, c'est simplement la
concordance, on vient d'en parler, avec ce qui était proposé à 169. Donc, quand
une association manque à ses obligations, la commission peut réduire le montant
d'une subvention, là, après avoir donné un préavis de trois mois à
l'association en défaut, comme on vient de discuter. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mais, comme on
vient de discuter, ce n'était pas l'un qui remplaçait l'autre, c'était une
addition de moyens maintenant. Mais là on dirait qu'on biffe...
M. Boulet : Non, c'est qu'on
le rajoute.
M. Leduc : Parce qu'on
disait «ne peut suspendre le versement» puis on remplace «suspendre le
versement» par «réduire le montant» comme si on ne pouvait plus suspendre le
versement.
M. Boulet : Oui, mais on
peut révoquer l'approbation de l'entente puis on peut réduire le montant.
M. Leduc : Je <comprends...
M. Leduc : ...parce
qu'on
disait «ne peut suspendre le versement» puis on remplace «suspendre le
versement» par «réduire le montant» comme si on ne pouvait plus suspendre le
versement.
M. Boulet : Oui, mais
on peut révoquer l'approbation de l'entente puis on peut réduire le montant.
M. Leduc : Je >comprends,
mais la façon que vous l'avez écrit ici, c'est comme s'il y en a un qui
remplaçait l'autre.
M. Boulet : Mais ça, c'est
pour le secteur de la construction. Après ça... On peut peut-être suspendre
deux minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, d'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
>
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pour le bénéfice
des gens qui nous écoutent, on a eu un échange, là, pour essayer de clarifier,
puis je pourrais le résumer, puis vous me direz, M. le ministre, si je le
résume bien. On a rajouté tantôt, à la suspension du versement, la possibilité
de réduire le montant, là.
Moi, je m'attendais à ce qu'ici on ne
fasse que rajouter la possibilité de réduire le montant, mais là on supplante
la possibilité de suspendre le versement par la seule possibilité de réduire le
montant. Et vous me disiez que cette façon-là de faire, en tout cas, dans cet
article-là, 21, du règlement, là, c'était parce qu'on parlait spécifiquement de
l'association dans le milieu de la construction. Et comme elle est, elle,
précisée dans la loi, contrairement aux huit autres qui sont créées, je dirais,
spontanément, quelque part, là, elle, elle est précisée, elle existe à cause de
la loi, elle a comme une espèce <de...
M. Leduc : ....façon-là de
faire, en tout cas, dans cet article-là, 21, du règlement, là, c'était parce
qu'on parlait spécifiquement de l'association dans le milieu de la
construction. Et comme elle est, elle, précisée dans la loi, contrairement aux
huit autres qui sont créées, je dirais, spontanément, quelque part, là, elle,
elle est précisée, elle existe à cause de la loi, elle a comme une espèce >de
statut qui l'empêche d'être révoquée. Et on pourrait plaider que suspendre le
versement, ça provoque de facto une révocation. Donc, pour l'association de la
construction, on ne pourra pas suspendre le versement, on ne pourra que réduire
le montant d'assurance.
M. Boulet : Tout à fait. Je
pense que vous le résumez bien. Dans le secteur de la construction,
l'article 99 de la loi santé et sécurité prévoit l'association sectorielle
paritaire pour les associations représentatives et l'Association des
entrepreneurs en construction du Québec. Et la suspension aurait pu être
interprétée comme une possible incompatibilité entre ladite suspension et
l'obligation prévue dans la loi d'avoir une association sectorielle paritaire.
C'est la seule raison.
M. Leduc : J'ai compris,
tantôt, qu'une suspension de versement n'était jamais arrivée.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Mais là ce que je
comprends aussi, c'est que, si d'aventure c'était arrivé dans celle de la
construction, peut-être que l'article 22 aurait été déclaré inopérant. Ça
aurait pu être contesté.
M. Boulet : À mon avis, ça
aurait pu, puis là c'est une interprétation.
M. Leduc : On spécule un peu,
oui, je comprends. Et donc, si on peut juste réduire le montant, on comprend
que, si je le réduis à 95 %, le montant, je suis dans la même fourchette
d'application que la suspension du versement. Donc, il y aura une appréciation
de la quantité qu'on réduit pour ne pas que ça soit, dans les faits, une
suspension.
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 249? Non? Alors, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 249 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 250.
M. Boulet : Merci.
L'article 23 de ce règlement est modifié :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «, par poste recommandée,»;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
2°, de «, dans le respect des priorités que lui communique la commission»;
3° par la suppression du sous-paragraphe cdu paragraphe 4°.
Explications. Bon, c'est modifié puisque
la formalité de transmission uniquement par poste recommandée n'est plus
adéquate. Toute autre modalité de transmission est suffisante. Puis le reste, c'est
des modifications de concordance, là, pour tenir compte du nouvel
article 98.2.
Puis le sous-paragraphe c est supprimé
parce que la description sommaire des tâches et responsabilités assignées à
chacun n'est pas utile à la commission pour traiter une demande de subvention.
Voilà, c'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 250? Oui. Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Est-ce que les
demandes de subvention peuvent toujours arriver par <fax...
M. Boulet : ...description sommaire
des tâches et
responsabilités assignées à chacun n'est pas utile à la
commission pour traiter une demande de
subvention. Voilà, c'est tout.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il des interventions à
l'article 250? Oui.
Alors,
député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Est-ce
que les demandes de
subvention peuvent
toujours arriver par >fax?
M. Boulet : Oui.
M. Leitão : C'était juste ça.
M. Boulet : Mais c'est une
bonne question. Je pense que...
M. Leitão : Est-ce qu'il faut
préserver cette méthode de communication?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, j'ai pensé au
fax, moi aussi. Ça fait que bon... bon commentaire, cher collègue.
Au deuxième paragraphe, quand on dit «du
programme d'activités qu'elle se propose de réaliser au cours du prochain
exercice financier»... et là vous rajoutez «dans le respect des priorités que
lui communique la commission». Je comprends que c'est une concordance avec ce
qu'on vient de discuter à 168, mais, justement, on a modifié 168 suite à notre
discussion. Ça serait donc logique de le modifier, là aussi.
M. Boulet : Oui, mais il y a
un «notamment» en haut, là, de toute façon, là. Mais ce que vous demandez,
c'est qu'on fasse un amendement pour refléter ce qui a été fait. Il faudrait
le... C'est parce que c'est un règlement, collègue, hein, puis la loi a
préséance sur le règlement. Ça fait que ça ne serait pas nécessaire.
M. Leduc : Bien, on aurait pu,
à la limite, le suspendre le temps de l'écrire puis continuer, là. Ça ne
m'aurait pas dérangé.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
nécessaire.
M. Leduc : Pour vous, c'est
très clair que la loi est explicite. On en a discuté tantôt. Et que ce qu'on a
rajouté dans la loi se rajoute de facto ici?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 250? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 250 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 251.
M. Boulet : Merci. L'article 27
de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de
«objectifs prioritaires qu'entend poursuivre la commission au cours du» par
«priorités déterminées par la commission pour le».
C'est complet. Donc, c'est encore une fois
la même concordance pour l'élaboration, là, du programme d'activités de
l'association sectorielle paritaire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 251?
M. Leduc : ...une suspension,
s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 01)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Dans le fond,
c'est la même question que l'article précédent, là. On rajoute les priorités
déterminées par la commission. Je veux m'assurer que les deux autres éléments
qu'on avait rajoutés tantôt, à savoir les objectifs de la loi puis les besoins
prioritaires... particuliers, pardon, du secteur... des secteurs, ça aussi,
c'est entendu que, comme on l'a rajouté dans la loi, ça doit être interprété,
ce règlement-là, en fonction de ça.
M. Boulet : Oui, puis il procède
à l'évaluation de la demande, eu égard aux critères, là, qui sont bien définis,
là, de 1 à 5. Oui.
M. Leduc : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 251 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 252.
M. Boulet : Avec le
consentement des collègues, je lirais 252 à 257. C'est toute la même affaire. C'est
une modification de concordance et c'est exactement le même libellé, là. Ça
fait que, si j'ai le consentement des collègues, je les lirais un à la suite de
l'autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous aimeriez les lire un après l'autre, on en discuterait un après
l'autre et on ferait un vote simultané, là, simultanément.
M. Boulet : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., un seul vote pour les...
M. Leduc : O.K., mais on
peut poser une question alternativement à n'importe lequel... On fait comme un
bloc, dans le fond, une fusion des articles?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça pourrait.
M. Boulet : Oui, c'est <ça...
M. Boulet : ...je
les
lirais un à la suite de l'autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous aimeriez les lire un après l'autre, on en discuterait un après
l'autre et on ferait un vote simultané, là, simultanément.
M. Boulet : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., un seul vote pour les...
M. Leduc : O.K., mais
on peut poser une question alternativement à n'importe lequel... On fait comme
un bloc, dans le fond, une fusion des articles?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça pourrait.
M. Boulet : Oui, c'est
>ça, exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes à l'aise avec ça? Oui?
M. Leduc : Moi, tant qu'on
peut bouger de l'un à l'autre avant qu'on vote, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On pourra bouger d'un article à l'autre, oui. Est-ce que nous avons le
consentement? Mais il n'y aura qu'un seul vote à la fin. On a le consentement?
Parfait. Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, puis je vais
lire l'explication juste au premier, là, mais...
L'article 1 du Règlement sur les
associations sectorielles paritaires de santé et de sécurité du travail est
modifié :
1° par le remplacement, dans la définition
de «signataires», de «signataires syndicaux» par «signataires-travailleurs»;
2° par le remplacement, dans la définition
de «signataire-employeur», de «visés» par «ou le ou les représentants des
employeurs selon le cas prévu»;
3° par le remplacement de la définition de
«signataire syndical» par la suivante :
«"signataire-travailleur" :
la ou les associations syndicales ou le ou les représentants des travailleurs
selon les cas prévus à l'article 98 de la Loi qui ont conclu une entente
ou y ont adhéré;».
Donc, explications. Comme je disais, c'est
de la concordance avec 98 proposé par 168, puis ça... permettront dorénavant,
là, comme on a discuté, la conclusion d'ententes entre des groupes autres que
les associations d'employeurs et les associations syndicales, tels les milieux
non syndiqués. Puis on fait des ajustements aux définitions à l'article 1
du Règlement sur les associations sectorielles paritaires qui sont nécessaires,
là, pour tenir compte de cette nouvelle possibilité-là qu'on a adoptée.
Donc, je vais lire les autres rapidement.
253. L'article 3 de ce règlement est
modifié par le remplacement de «et associations syndicales» par «, associations
syndicales, représentants des employeurs et représentants des travailleurs».
254. L'article 8 de ce règlement est
modifié par le remplacement de «signataire syndical» par
«signataire-travailleur».
255. L'article 10 de ce règlement est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «signataire syndical»
par «signataire-travailleur».
256. L'article 11 de ce règlement est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe a du paragraphe 2°, de «, union, fraternité ou autrement» par
«ou non»;
2° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 2°, de «membre d'un groupement de syndicats,
unions, fraternités ou autres groupements de travailleurs constitués autrement»
et de «ce groupement de syndicats, unions, fraternités ou autres groupements de
travailleurs constitués autrement» par, respectivement, «membre d'un groupement
de syndicats ou d'un autre groupement de travailleurs» et «ce groupement de
syndicats ou de cet autre groupement de travailleurs».
257. L'article 17 de ce règlement est
<modifié...
M. Boulet : ...unions
,
fraternités ou autres groupements de travailleurs constitués autrement» par, respectivement,
«membre d'un groupement de syndicats ou d'un autre groupement de travailleurs»
et «ce groupement de syndicats ou de cet autre groupement de travailleurs».
257. L'article 17 de ce règlement
est >modifié par le remplacement de «ou une association syndicale» par «,
un représentant des employeurs, une association syndicale ou un représentant
des travailleurs».
Donc, ça complète, et c'est la même
explication de 252 à 257.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il des interventions sur ces articles? Je vous invite, s'il
y a des interventions, à bien nommer le numéro de l'article. Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je vais aller sur le 252, qui est probablement le plus important,
là, du groupe. Quand on veut, dans le fond, modifier la définition de
signataire syndical par «signataire-travailleur», ça fait un peu le suivi de la
discussion qu'on avait plus tôt, à savoir que, là, maintenant, on ouvre une
porte, qui est celle d'avoir des gens non syndiqués au sein d'une association
sectorielle paritaire.
Me voilà donc devant une possibilité, puis
là je vais appeler peut-être à votre créativité et à celle de votre équipe, M.
le ministre, de venir boucher les trous que j'identifiais, de peut-être mieux
ficeler l'article que vous nous proposez, en ouvrant la porte envers les
non-syndiqués, pour ajouter un peu de texte dans cette définition-là, afin
d'éviter les écueils que je vous ai mentionnés, à savoir des possibilités de
manipulation. Donc, comment un représentant non syndiqué est choisi, à qui il
est redevable, on peut certainement écrire quelques mots, une phrase
supplémentaire pour baliser ne serait-ce qu'un minimum cette possibilité-là que
vous ouvrez, qui n'est pas banale, qui n'est pas inintéressante non plus, mais
qui, je trouve, comme je l'ai dit tantôt, s'aventure dans des terrains mal
balisés, mal connus.
Tu sais, on a eu des bonnes discussions
sur les plans d'action dans des plus petits que 20, dans les endroits non
syndiqués, comment ça allait fonctionner. Moi, j'en ai fait beaucoup, de la
syndicalisation dans ma carrière, avant de devenir député. C'est toute une
aventure. C'est un terrain très hostile, un milieu non syndiqué, très hostile à
l'organisation, très hostile à la revendication, très hostile à toute forme de
demande, même, j'oserais dire. Alors, qu'est-ce qu'on peut venir écrire ici
pour jouer, là, un minimum dans l'encadrement de ce phénomène-là dont vous
ouvrez la porte?
M. Boulet : Je vais être
créatif, là. C'est sûr que, dans les pratiques interdites, là on embarque dans
le champ d'application du Code du travail, les articles 12, 13 et 14 qui
balisent les interventions malveillantes des employeurs, 12, 13 et 14. Il y a
les articles... puis, dans le Code du travail, il y a aussi des dispositions
statutaires pénales. Mais 236 puis 237 de notre loi santé et sécurité sont
quand même assez larges, là : Quiconque contrevient à la présente loi ou
au règlement ou refuse de <se...
M. Boulet : ...12,
13
et 14. Il y a les articles... puis, dans le
Code du travail,
il y
a aussi des dispositions statutaires pénales. Mais 236 puis 237 de notre loi
santé et sécurité sont quand même assez larges, là. Quiconque contrevient à la
présente loi ou au règlement ou refuse de >se conformer... ou incite une
personne à ne pas s'y conformer commet une infraction, puis là il y a la
personne physique puis la personne morale.
Puis l'autre est encore beaucoup plus
large, puis les pénalités sont plus élevées. 237, c'est : «Quiconque, par
action ou par omission, agit de manière à compromettre directement,
sérieusement la santé, sécurité ou intégrité physique d'un travailleur commet
une infraction et est passible», puis là il y a des amendes dans le cas d'une
personne physique puis d'une personne morale, là, et je pense que ça balise
amplement.
Puis, tu sais, je ne veux pas embarquer
non plus dans le Code du travail, là, puis l'employeur qui, à des fins autres
ou dans la loi... Dans chaque loi, il y a quand même des dispositions
statutaires punitives, puis, dans celle-là, elles existent aussi.
• (18 h 10) •
M. Leduc : Je comprends
ce que vous dites, puis c'est correct qu'il y ait des mécanismes pour défaire
des situations problématiques. Est-ce qu'on ne peut pas, donc, s'assurer ou, en
tout cas, faire le plus possible en amont pour éviter que ces situations-là se
produisent? Et c'est là que je me dis : Est-ce qu'on pourrait rajouter,
par exemple... puis là je le mentionne à la volée, là, mais on dit donc : «"le
signataire-travailleur" : la ou les associations syndicales ou le ou
les représentants des travailleurs démocratiquement désignés selon les cas
prévus à l'article 98». Ça fait que, déjà là, on vient de dire qu'au moins
le représentant des travailleurs est démocratiquement désigné, ce qui n'est
même pas implicite dans «représentant des travailleurs».
M. Boulet : Non. Il y a
des règles de fonctionnement dans le règlement sur les associations
sectorielles paritaires, et là je ne veux pas qu'on aille... bien, c'est ça, s'ingérer
au point de dire : Il faut que tu t'assures que tel et tel membre... Puis,
tu sais, c'est autant du côté patronal que syndical. C'est présumer qu'on ne
rencontre pas les objectifs, qu'on ne respecte pas sa mission.
Tu sais, dans les critères pour la
subvention, on parle bien... il faut que les objectifs soient pertinents avec
ceux définis à 101. Il faut qu'il y ait une adéquation entre le programme
d'activité puis les priorités notamment déterminées par la commission. Mais,
sur les règles de fonctionnement, il y aurait certainement une intervention de
la commission qui pourrait se faire. Et si, après enquête, on constate une
infraction dans la façon de nommer...
Tu sais, c'est parce que c'est vraiment un
cas hypothétique. Un employeur qui contrôle la façon dont sont nommés les
représentants des travailleurs, moi, je le répète, ça serait matière à enquête.
Et 237, par action ou omission, agit de manière à compromettre, puis ça, on ne
peut pas... Je veux dire, il s'expose à des amendes quand même assez
importantes, là.
M. Leduc : Est-ce que... parce
que la porte que vous <ouvrez...
M. Boulet : ...et
237,
par action ou omission, agit de manière à compromettre, puis ça, on ne peut
pas... Je veux dire, il s'expose à des amendes quand même assez importantes,
là.
M. Leduc : Est-ce
que... parce que la porte que vous >ouvrez, je trouve, vraiment... Encore
une fois, elle est intéressante, mais vous êtes... vous faites peut-être trop
confiance à cet environnement-là.
Une association syndicale, quelqu'un qui
prétend vouloir représenter des travailleurs, là, il faut qu'il se lève de
bonne heure le matin, là. Une association syndicale, là, ça ne se crée pas en
criant ciseau et ça ne se maintient pas dans le temps en criant ciseau non plus.
C'est toute une tâche. Il faut qu'il y ait en permanence un nombre de cartes
qui soient signées dans le membership, dans le membrariat, comme on dit en bon
français, pour qu'on maintienne le caractère représentatif, parce que ça peut
se faire mettre au défi n'importe quand. Il faut s'assurer d'avoir toutes
sortes de rencontres avec des institutions financières, il faut remettre des
rapports, il faut faire... il faut tenir une assemblée générale annuelle, il
faut être accrédité. Il y en a qui décident de s'incorporer avec un OBNL aussi.
Ce n'est pas simple. Il y a toute une mécanique qui a été pensée au quart de
tour pour gérer et organiser.
Certains voudraient que ça soit beaucoup
plus spontané, du syndicalisme spontané. Je ne suis pas nécessairement de cette
école-là, mais le Code du travail est bourré d'exemples et de contraintes dans
lesquels doivent évoluer des associations de travailleurs, bref, avec lesquels
doivent fonctionner des gens qui prétendent représenter le ou les travailleurs.
Puis là on arrive dans un milieu non syndiqué puis on leur dit : Vous n'avez
absolument aucune condition pour assumer ce rôle.
M. Boulet : Oui, mais le Code
du travail... Attendez-moi, je vais vous le... C'est la même affaire pour une
association d'employeurs, hein? Il y a des règles, puis le maintien d'une
association d'employeurs, c'est la même dynamique, selon moi, le même niveau de
difficulté. Mais, tu sais, 12 du Code du travail... tu sais, si on avait besoin
d'un complément légal, ce n'est pas rien que pour les syndicats, là. «Aucun
employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association
d'employeurs — on va loin — ne cherchera d'aucune manière à
dominer, à entraver,
financer la formation ou les activitésd'une association de salariés — qu'elle
soit ou non accréditée — ni à y participer.»
Puis il y a le pendant, après ça, à l'autre
paragraphe, que les associations de salariés ne peuvent pas non plus s'ingérer
dans une association d'employeurs pour la dominer, l'entraver ou... tu sais,
mais c'est très, très large, puis je pense que le grand complément légal à vos
appréhensions, si je peux dire, de manière respectueuse, à ce que je vous ai
donné, 237, 238, c'est l'article 12 du Code du travail.
M. Leduc : L'article 12
du code s'applique à des associations accréditées.
M. Boulet : Non, c'est large.
Les activités, on parle de <domination...
M. Boulet : ...de
manière
respectueuse, à ce que je vous ai donné, 237, 238, c'est l'article 12 du Code
du travail.
M. Leduc :
L'article 12 du code s'applique à des associations accréditées.
M. Boulet : Non, c'est
large. Les activités, on parle de >domination, d'entrave, de financement,
de formation, puis c'est les activités d'une association de salariés.
M. Leduc : Quel individu va
mobiliser ça dans un endroit non syndiqué pour dénoncer que son patron est en
train de se sélectionner un béni-oui-oui pour aller...
M. Boulet : ...tout à
fait. Puis l'association de salariés...
M. Leduc : Oui, oui. Non,
mais, M. le ministre, je vous parle de l'effectivité du droit, là. Ça
n'arrivera pas, là.
M. Boulet : Non, puis
l'association de salariés, c'est le groupement de salariés constitué en syndicat
professionnel, en union, en fraternité ou autrement constitué et ayant pour but
l'étude, la sauvegarde, le développement des intérêts économiques, sociaux et
éducatifs de ses membres, etc. Ça fait que ce n'est pas simplement les syndicats.
M. Leduc : Bien, le terme
«syndicat», à la limite, est secondaire... c'est qu'il y ait une organisation
accréditée. On sous-entend que c'est ça, là, dans votre définition.
M. Boulet : Non, non, non.
Ça s'applique même pour les non-syndiqués, la défense, la prohibition d'un
employeur ou d'un représentant d'un employeur de s'immiscer. C'est l'article
classique, là, en matière de relations de travail qui prohibe l'ingérence d'un
employeur dans les activités soit d'une association accréditée ou non.
M. Leduc : Mais qui est surtout
utile dans une situation où on vise à créer un syndicat. Donc, en effet, où il
n'y a pas de syndicat, il n'y a pas rien, et là on veut prévenir que le patron
ne s'ingère pas pour empêcher la création du syndicat.
M. Boulet : Oui, mais ce
n'est pas limité à ça.
M. Leduc : Mais dans quel
autre contexte il y a association de salariés non accréditée?
M. Boulet : Bien, tu
sais, c'est parce que... peut-être que j'extensionne, là, mais, tu sais, c'est parce
que vous faites référence à des possibilités de volonté patronale de contrôler,
de dominer la création d'une association sectorielle paritaire. Mais, tu sais, encore
une fois, une association sectorielle paritaire, ce n'est pas par établissement.
C'est un secteur d'activité, ça fait que le risque est largement diminué, là.
M. Leduc : C'est que vous
créez une nouvelle patente qui s'appelle le représentant des travailleurs, mais
vous ne le définissez pas. C'est qui, ça? Qu'est-ce qu'il fait? Pourquoi il est
là? C'est quoi, ses mandats?
M. Boulet : Bien, c'est
simplement, au lieu de dire «le représentant syndical», c'est «le représentant
des travailleurs». C'est simplement... Si vous avez une autre idée,
soumettez-moi-la, mais c'était simplement pour éviter de continuer à limiter
les associations sectorielles paritaires là où c'était syndiqué. C'est
simplement ça. Moi, je...
M. Leduc : Vous en
voulez, des idées? On va en mettre une autre sur la table. Est-ce que le
représentant des travailleurs... On parle toujours d'un endroit non syndiqué,
là, parce qu'on s'entend que, pour l'endroit syndiqué, c'est clair, là. Est-ce
qu'un représentant de travailleurs d'un endroit non syndiqué doit
nécessairement, par exemple, être référé par un OBNL? Est-ce qu'il doit être le
produit d'un OBNL?
M. Boulet : Encore une
fois, il ne représente pas les travailleurs d'un établissement, c'est d'un
secteur, collègue. Puis, tu sais, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Au
lieu d'être des signataires syndicaux, c'est des <signataires-travailleurs.
M. Leduc : ...nécessairement,
par exemple, être référé par un OBNL? Est-ce qu'il doit être le produit
d'un OBNL?
M. Boulet : Encore une
fois, il ne représente pas les travailleurs d'un établissement, c'est d'un
secteur, collègue. Puis, tu sais, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Au
lieu d'être des signataires syndicaux, c'est des >signataires-travailleurs.
On a pris la voie la plus simple, tu sais, parce qu'une loi ça s'adresse à des
personnes qui vont l'appliquer.
Puis il ne faut pas lire l'article
isolément. Tu sais, vous le savez, en vertu de la loi sur l'interprétation des
lois du Québec, les articles s'interprètent les uns avec les autres. Puis, tu
sais, tout ce qu'on a adopté précédemment, bien, on vient juste le compléter. C'est
pour ça que je dis c'est simplement de la concordance avec ce qu'on a adopté.
Si on prévoit des associations sectorielles paritaires, pas seulement dans les
milieux syndiqués mais aussi dans les milieux non syndiqués, il faut arrêter de
dire «signataires syndicaux» mais «signataires-travailleurs». C'est le concept
qui reproduit ou qui reflète bien ce qu'on a adopté précédemment.
M. Leduc : Je vais vous
raconter une anecdote qui va peut-être mieux expliquer mon propos. Quand
j'étais jeune et fou, cette période-là est derrière moi, bien sûr, quand
j'étais jeune et fou, j'étais à l'UQAM et j'étais à l'association des sciences
humaines. Il y avait sept facultés à l'UQAM puis là il y avait la radio
étudiante, qui était un OBNL, qui venait d'avoir des cotisations automatiques à
l'ensemble des étudiants, et, pour légitimer cette cotisation-là, qui était quand
même un peu contestée, sur son C.A., avait créé sept sièges pour représenter
les sept facultés. Mais ces sept personnes-là représentant les sept facultés
étaient nommées par la radio étudiante. Elle allait chercher des personnes
qu'elle connaissait pour venir, sur son C.A., représenter les sept facultés et
donc se prétendre légitime en disant : Vous voyez, je représente
l'ensemble de l'université, j'ai un étudiant par faculté. Moi, je disais :
Bien, c'est bien correct d'avoir un étudiant par faculté, mais il faudrait
qu'il vienne se présenter à l'assemblée générale de la faculté de sciences
humaines, puis qu'il y ait un échange, puis qu'il y ait potentiellement des
mandats, puis qu'il soit au courant de c'est quoi, les demandes, pour aller
représenter les étudiants de sciences humaines à cette faculté-là.
Donc, je vous explique cette anecdote-là,
parce que, je me dis, si quelqu'un est allé... a l'intention d'aller jouer dans
les associations sectorielles paritaires pour représenter pas nécessairement un
établissement, mais un secteur, il faudrait bien qu'il soit connecté à cedit
secteur-là. Et là on n'a absolument aucune balise pour s'assurer de ce lien de
causalité, ce lien de connexion entre la personne et le milieu dont il
provient. On improvise complètement ou, en tout cas, on souhaite de l'improvisation
puis on se croise les doigts que ça se passe bien.
• (18 h 20) •
M. Boulet : Bien non, quand
même, il y a un règlement. Encore une fois, là, il faut éviter de déconnecter
un article de l'économie générale de la loi, de tous les articles qui
concernent les associations sectorielles paritaires puis le règlement. Puis
vous allez voir, dans le règlement, il y a toutes les règles de fonctionnement
puis il y a toutes les règles qui s'appliquent pour s'assurer d'éviter les
situations que vous appréhendez. Puis il ne faut pas oublier qu'ultimement, c'est
la commission qui approuve l'entente puis c'est... La commission n'approuvera
pas des affaires bidon ou des affaires que vous appréhendez, là.
Moi, je <pense...
M. Boulet : ...qui s'appliquent
pour s'assurer d'éviter les situations que vous appréhendez. Puis il ne faut
pas oublier qu'ultimement, c'est la commission qui approuve l'entente puis c'est...
La commission n'approuvera pas des affaires bidon ou des affaires que vous
appréhendez, là.
Moi, je >pense que ce type de scénario-là,
même s'il n'est pas impossible, n'est pas envisageable. Puis, si ce type de scénario
là se réalisait, il serait détecté par la commission. C'est des personnes qui
voient comment fonctionnent les associations sectorielles paritaires. Puis il y
a même un règlement qu'on doit tous s'inviter à lire, mais c'est quand même
assez global et complet, là. Ce n'est pas une patente, là, une association
sectorielle paritaire, c'est de quoi d'extrêmement structuré. Puis vous allez
voir, contrairement au comité paritaire, qui voit à l'application de décrets de
convention collective qui sont beaucoup plus sophistiqués, ici, les objets,
comme on en parlait avec le collègue de Jonquière, sont assez délimités, puis il
y a un règlement d'application.
Mais je comprends que vous puissiez avoir
cette appréhension-là, là, que... Même si je ne la partage pas, je la
comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux
articles 252, 253 jusqu'à 257? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Légère suspension, s'il
vous plaît, Mme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 22)
>
(Reprise à 18 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous désirez la parole?
M. Leduc : Oui. C'est bon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Dans le fond, une
autre piste que je viens de réfléchir, pour s'assurer qu'une personne, là, une
personne non syndiquée voulant... prétendant représenter les travailleurs, ne
soit pas partie prenante d'un <stratagème, ne pourrait-elle pas, cette
personne-là, être reconnue...
>
18 h 30 (version révisée)
<17935
M. Leduc :
...que je viens de réfléchir. Pour s'assurer qu'une personne, là, une personne
non syndiquée voulant... prétendant représenter les travailleurs, ne soit pas
partie prenante d'un >stratagème, ne pourrait-elle pas, cette
personne-là, être reconnue, agrémentée, ou peu importe l'équivalent, par le
C.A. de la CNESST? De cette manière, on s'assurerait que cette personne ait le
feu vert des deux parties, syndicale et patronale, qui sont, on se le rappelle...
puis comme vous le disiez vous-même, M. le ministre, dans l'économie générale
de la loi, le paritarisme, c'est au centre de la SST. Ça permettrait donc que
les deux parties, patronale et syndicale, voient une nouvelle personne qui va
arriver, et se joindre une association paritaire sectorielle, et évaluer, faire
une mini-enquête pour voir, en effet, si cette personne-là n'est pas en mission
commandée d'une partie. Et elle aurait l'approbation des deux et puis elle
procéderait.
Et l'intérêt de ça, c'est que, s'il y en
avait 50, personnes, demain matin, qui voulaient commencer à aller jouer
dans les associations sectorielles paritaires, bien, j'espère qu'on soulèverait
l'enjeu au C.A. de la CNESST pour dire : Oh! bien là, attendons, là, il y
a comme un mouvement qui est en train de se passer, il y a peut-être lieu de
faire enquête supplémentaire. Mais, en tout cas, si au moins on pouvait comme
faire approuver cette personne-là par le C.A. — puis, comme je vous
dis, je serais surpris qu'il y en ait 50 par année, ça ne sera pas quelque
chose qui va être impossible en termes d'espace-temps — bien, on
aurait le feu vert des deux parties. Puis la personne pourrait aller dans
l'association sectorielle jouer un rôle intéressant, pointer des enjeux qui ne
sont pas nécessairement toujours traités par la partie syndicale ou la partie
patronale, et jouer un rôle intéressant. Mais elle aurait au moins
l'approbation politique syndicale et patronale, qui est le paritarisme au
centre de la loi.
M. Boulet : Déjà, dans...
tu sais, puis je ne veux pas complexifier le processus outre mesure, mais, dans
100.1, qu'on a déjà discuté avec le collègue de Jonquière, il faut aussi que
l'association sectorielle paritaire établisse ses règles de régie interne, puis
normalement on s'assure de l'intégrité et de la probité des personnes qui vont
contribuer à l'entente. Puis moi, je peux vous mentionner que, dans
l'approbation des ententes, la commission va s'assurer que les nominations ou...
que les nominations soient faites convenablement, là, que ça ne soit pas...
qu'on évite les risques que vous soulevez, là.
Ça fait que je veux juste, sans
complexifier outre mesure, vous rassurer que les personnes qui vont être ce
qu'on appelle les signataires-travailleurs ou les signataires autres ne soient
pas des personnes qui sont contrôlées, ou manipulées, ou...
Puis, encore une fois, je reviens toujours
à mes articles clés, 236, 237 de la Loi sur la santé et sécurité puis l'article 12
du Code du travail, mais je pense que, si ça peut contribuer à vous rassurer,
là...
M. Leduc : Si vous me
dites que la CNESST va, dans le fond, je ne sais pas si c'est le verbe que vous
avez utilisé, mais approuver ces personnes-là ou, en tout cas, superviser leur
nomination, on pourrait l'écrire carrément dans la définition.
M. Boulet : ...c'est parce
que ça peut être un critère pour l'octroi de la subvention, tu sais. La CNESST
donne la subvention <puis...
M. Leduc : Si vous me dites
que la CNESST va, dans le fond, je ne sais pas si c'est le verbe que vous avez
utilisé, mais approuver ces personnes-là ou, en tout cas, superviser leur
nomination, on pourrait l'écrire carrément dans la définition.
M. Boulet : ...c'est
parce que ça peut être un critère pour l'octroi de la subvention, tu sais. La
CNESST donne la subvention >puis respecte les critères et s'assure que c'est
fait de manière légitime, tout ça, puis que, tu sais... sans tout écrire, là,
mais que les nominations sont faites adéquatement puis convenablement, puis que
les règles de fonctionnement, qui sont d'ailleurs prévues dans le règlement,
sont bien respectées, là. Je pense que mon propos devrait normalement
contribuer à diminuer le risque que vous soulevez.
M. Leduc : Si on écrivait, par
exemple : «"signataire-travailleur" : la ou les
associations syndicales ou le ou les représentants des travailleurs reconnus
par le CNESST selon les cas prévus», etc.?
M. Boulet : Bien, c'est parce
que ça commence à être compliqué, là. Ce que vous souhaiteriez, c'est que
chaque membre soit reconnu par la CNESST. Donc, ça, c'est demander à la CNESST
de faire une enquête sur chaque personne, alors que c'est un processus qui est...
M. Leduc : Sur chaque
représentant de travailleurs non syndiqués.
M. Boulet : Non, parce que
l'appréhension que vous avez, c'est que ce soit une taupe, là, qu'on appelle,
là, entre guillemets, là. Non, je veux dire, la CNESST n'a pas les outils pour
aller faire des enquêtes. Puis il y a des agences de sécurité qui font de tels
types d'enquêtes, là, mais la CNESST, ce n'est pas non plus une agence de
sécurité, là.
M. Leduc : Oui, mais vous
venez de soulever à l'instant, là, que la CNESST aurait un rôle à jouer, là,
alentour de ces personnes-là. Je n'ai pas... J'ai peut-être... pas mal compris,
là, vous avez fait référence que la CNESST allait être dans les alentours d'une
personne nommée, là, qui allait avoir un rôle d'observation.
M. Boulet : Bien, c'est
qu'elle octroie une subvention, puis, tu sais, il ne faut pas... Il faut tout
le temps revenir à la mission de base. C'est de former, de faire du conseil, de
l'accompagnement. Le risque que s'immisce quelqu'un qui, sous le chapeau d'un
travailleur ou d'un employeur, représente les intérêts de l'autre partie...
bon, le paritarisme a toujours ses enjeux, là, mais, tu sais, c'est un risque
qui m'apparaît tellement marginal. Et même s'il existait, encore une fois, ça
serait une contradiction directe, une violation directe de l'article 12 du
Code du travail puis ce serait aussi, selon moi, une violation assez claire de
236 ou 237, là, dépendamment des faits et circonstances du cas, là.
M. Leduc : Bien, écoutez, j'ai
proposé quelques avenues, ça ne semble pas déboucher. Je vais être forcé de
voter contre quand même, là, encore une fois, pas parce que je suis contre la
présence en soi des représentants de travailleurs non syndiqués, au contraire,
mais je... On n'est, souvent, pas d'accord sur plein d'enjeux, M. le ministre,
de votre projet de loi, mais je trouve toujours que... toujours, tout est bien
ramassé, bien ficelé, mais cet article-là, ce concept-là, je pense que vous
l'avez peut-être un peu échappé en oubliant plusieurs ficelles. Et puis ce que
vous dites, là, ce n'est pas... c'est intéressant, puis merci pour l'échange,
mais, au <final...
M. Leduc : On
n'est,
souvent, pas d'accord sur plein d'enjeux, M. le ministre, de votre projet de
loi, mais je trouve toujours que... toujours, tout est bien ramassé, bien
ficelé, mais cet article-là, ce concept-là, je pense que vous l'avez peut-être
un peu échappé en oubliant plusieurs ficelles. Et puis ce que vous dites, là,
ce n'est pas... c'est intéressant, puis merci pour l'échange, mais, au >final,
ça ne me rassure pas tant que ça. Alors, je me vois contraint de voter contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions aux articles 252 à 257? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix une seule
fois pour l'article 152... pardon, c'est 252, les articles 253, 254,
255, 256 et 257. Nous votons une seule fois.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, les articles 252, 253, 254, 255, 256 et 257 sont adoptés.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 259.
M. Boulet : Merci.
L'article 24 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «suspendre le versement d'une subvention» par «réduire le
versement d'une subvention ou révoquer l'approbation de l'entente visée à
l'article 98 de la loi».
C'est complexe. Explication. Bon, évidemment,
on en a discuté, modification de concordance avec le nouvel article 100.1
de la loi adopté, qui prévoit, là, que, si l'association manque à ses
obligations, la commission peut révoquer ou réduire le montant de la
subvention. Merci, Mme la Présidente... puis on en avait parlé de l'article 24.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 259? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mais c'est-tu
encore l'Association de la construction ici, là?
M. Boulet : Non, là,
c'est le général, comme on avait parlé avec...
M. Leduc : Bien là, ça ne
marche pas plus, parce que là...
M. Boulet : Non, non,
mais c'est parce qu'on peut révoquer, parce que l'association sectorielle peut
être remplacée par une autre. Donc, on révoque celle antérieure, et c'est le
pouvoir aussi de réduire le montant de la subvention qui lui a été accordé, là.
C'est le même raisonnement, là. On n'a plus besoin de suspendre.
M. Leduc : O.K. Là, ça
veut dire que ce n'est pas la même explication que tantôt. Ce que je comprends,
là, c'est fini, ça, les suspensions de versement. On remplace les suspensions
de versement de manière complète par la révocation. Ce n'est pas ça que vous
aviez dit tantôt, par exemple.
M. Boulet : Oui, bien,
peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, mais c'est effectivement ça. Il y
a deux avenues, c'est la révocation ou la réduction du montant de la subvention
qui a été accordée.
M. Leduc : Actuellement,
il y a aussi deux <avenues...
M. Leduc : On
remplace
les suspensions de versement de manière complète par la révocation. Ce n'est
pas ça que vous aviez dit tantôt, par exemple.
M. Boulet : Oui, bien,
peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, mais c'est effectivement ça. Il y
a deux avenues, c'est la révocation ou la réduction du montant de la subvention
qui a été accordée.
M. Leduc :
Actuellement, il y a aussi deux >avenues. Donc, on peut suspendre ou
révoquer en ce moment.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Là, ce que vous dites, c'est : Suspendre, ça ne sert à rien. Tant qu'à
faire, on révoque.
M. Boulet :
Exact. On révoque ou on réduit.
M. Leduc :
Ça fait que les endroits où vous aviez écrit «suspendre», vous l'avez remplacé
par «réduire».
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Leduc :
Je comprends mieux maintenant.
M. Boulet :
Puis probablement que je me suis mal exprimé tout à l'heure.
M. Leduc :
Bien, c'est parce que c'était au tout début, à la première occurrence. Je
pensais que ça s'additionnait.
M. Boulet :
Exact. C'est là que... mais, après ça, j'ai donné les bonnes explications,
notamment pour la construction.
M. Leduc :
Je vous laisse apprécier la qualité de vos explications, M. le ministre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article...
M. Boulet :
La première, mon explication était correcte. Ça fait que je vous laisse
apprécier la qualité de votre intervention.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 259?
M. Leduc :
Il nous reste combien de temps ensemble? Encore un 45 minutes?
• (18 h 40) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Pour aujourd'hui ou pour... jusqu'à la fin du projet?
Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 259.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 259 est adopté.
Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 260.
M. Boulet :
Merci. L'article 26 de ce règlement est modifié :
1° par la
suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «, par poste
recommandée,»;
2° par
l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «, dans le respect des priorités que
lui communique la commission»;
3° par la
suppression du sous-paragraphe cdu paragraphe 4°.
Donc,
explications. Est-ce que c'est requis? C'est de la concordance puisque la... bon,
je l'ai mentionné, la formalité de la transmission uniquement par poste
recommandée n'est plus adéquate.
Paragraphe 2°,
concordance avec ce qu'on adopté, 98.2. Puis la description sommaire des
tâches, bien, c'est la même affaire, c'est purement de la concordance.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, y a-t-il des interventions à
l'article 260?
M. Leitão :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non, vous n'en parlerez pas, là.
M. Leitão :
On a déjà fait ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 260 est adopté.
Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 261.
M. Boulet :
Merci. L'article 30 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans
le paragraphe 4°, de «les objectifs prioritaires qu'entend poursuivre la
commission au <cours...
Le
Secrétaire
: ...
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'
article 260
est
adopté.
Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'
article 261.
M. Boulet : Merci.
L'article 30 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «les objectifs prioritaires qu'entend poursuivre la
commission au >cours du» par «les priorités déterminées par la
commission pour le».
Explications. Bon, même affaire, là, c'est
de la concordance avec ce qu'on a adopté dans plusieurs articles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 261? Député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Encore une
fois, simplement pour faire préciser au ministre que ça inclut aussi les deux
autres objectifs, c'est-à-dire l'objectif de la loi et les secteurs
prioritaires... les priorités du secteur, pardon.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 261.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 261 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 262.
M. Boulet : Merci. L'article
32 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 10° et après
«de comités de santé et de sécurité», de «et de représentants en santé et en
sécurité», partout où cela se trouve.
Explications. Concordance avec 87 et
suivants, proposés par 162, en ce qui concerne la désignation, là, d'un
représentant en santé et en sécurité. Merci. C'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 262? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 262 est adopté.
Toujours dans le bloc 5. Prévention,
section 5.2. Soutien aux milieux de travail, nous commençons la sous-section
5.2.4. Financement d'organismes et attestation de formation. M. le ministre,
nous y allons avec l'article 207.
M. Boulet : Oui, merci. En
fait, c'est le seul article, qui en est un de concordance, puis il y a un
amendement.
L'article 167 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, à la fin du paragraphe
1°, de «ainsi que les priorités que doit respecter une association sectorielle
paritaire de santé et de sécurité du travail pour la programmation de ses
activités»;
2° par le remplacement du paragraphe 15°
par les suivants :
«15° accorder une aide financière à une
association ou à un organisme pour un projet visant la formation ou
l'information en matière de santé et de sécurité du travail qui tient compte
des priorités que la commission a établies pourvu que l'association ou
l'organisme n'ait pas reçu d'autre somme pour une même période en vertu de la
présente loi;
<«15.1°...
M. Boulet : «15°
accorder
une aide financière à une association ou à un organisme pour un projet visant
la formation ou l'information en matière de santé et de sécurité du travail qui
tient compte des priorités que la commission a établies pourvu que
l'association ou l'organisme n'ait pas reçu d'autre somme pour une même période
en vertu de la présente loi;
>«15.1° délivrer les attestations
de formation aux fins de l'application des lois et des règlements qu'elle
administre et reconnaître les personnes ou les organismes habilités à délivrer
de telles attestations;»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe
16°, de «des programmes de santé et s'assure» par «de l'offre de services
contenue au contrat conclu en vertu de l'article 109.2 et s'assure, aux fins de
l'application des programmes de santé au travail et de la prestation des autres
services prévus au cahier des charges,»;
4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«18° en son nom ou pour le fonds, selon le
cas, transiger ou faire des compromis sur des matières pour lesquelles la
présente loi ou la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles lui confère une compétence.».
Donc, les explications. À 1°, c'est de la
concordance, 2° aussi. C'est pour l'aide financière à des organismes ou
associations autres que celles définies dans la loi.
15.1°, c'est analogue aux autres fonctions
de la commission. Puisque c'est implicite, on l'a ajouté expressément.
16°, c'est concordance.
18°, c'est aussi de la concordance.
Puis il y avait un amendement, Mme la
Présidente, à... On disait :
Insérer, après le paragraphe 1° de
l'article 207 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«1.1° par l'insertion, dans les
paragraphes 5° et 12° et après "physique", de "et
psychique";».
Explications. Bien, c'est la concordance,
là, pour... de rajouter «psychique» à la notion d'intégrité, là, proposé déjà à
l'article 229. C'est tout. C'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Donc, l'amendement a été lu, et vous l'avez également à l'écran.
Pour ceux qui ne l'ont peut-être pas, là, il est là, l'amendement, l'amendement
reçu à l'article 207.
Y a-t-il des interventions pour
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention pour l'amendement à l'article 207,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 207 est adopté.
Nous revenons, cette fois-ci, à l'article 207
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : À moins qu'il y ait
d'autres personnes qui veuillent parler, je demanderais une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article tel qu'amendé? Non.
Alors, nous allons suspendre quelques <instants.
(Suspension de la séance à
18 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...interventions?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : À moins qu'il y
ait d'autres personnes qui veuillent parler, je demanderais une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article tel qu'amendé? Non.
Alors, nous allons suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 18 h 48)
19 h (version révisée)
(Reprise à 19 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, là, que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez la
parole.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente.
On a travaillé cinq amendements, et là ce que j'ai convenu avec M. le ministre,
c'est que je lui envoie avant de déposer, voir ce qu'il est possible de faire,
pour qu'il puisse en faire une analyse, et que j'allais donc un peu expliquer
les cinq sujets soulevés par les cinq, donc, amendements. C'est quand même un
article important, là, qui est ouvert ici, là, à savoir les fonctions de la commission.
C'est assez central pour le... comme le ministre et moi aimons le dire, l'économie
générale de cette loi. Donc, cinq sujets que je veux soulever à travers cet
article-là.
Le premier, ce serait de pouvoir donner à
la commission un devoir, un pouvoir, mais aussi un devoir d'information. En
gros, vous le savez qu'à la CNT, l'ancienne Commission des normes du travail,
elle avait une fonction de représentation, mais aussi d'information envers les
non-salariés... les non-syndiqués, pardon, les salariés non syndiqués. Lorsqu'il
y a eu la fusion, il y a quelques années, avec la CSST, pour créer la CNESST,
avec la commission, donc, des normes du travail, on a comme voulu élargir cette
question-là du devoir d'information au volet SST. Ça n'a pas été tout à fait
fait. Il y a un petit peu de suivi qui peut être fait, quand on appelle à la
CNESST avec une question sur la SST, mais là on voudrait clarifier le devoir, le
pouvoir, mais surtout le devoir d'information qui incomberait à la CNESST en
vertu de la LSST ici.
Le deuxième sujet, ce seraient des mesures
de soutien et d'encadrement pour les non-syndiqués. Ça fait un peu le pont, là.
Donc, on informe, mais, après ça, on doit soutenir, surtout que, là, on vient
de créer toutes sortes de nouveaux mécanismes de prévention pour les non-syndiqués.
Ils ont accès à des nouveaux mécanismes, c'est bien, mais comment on les
exerce, ce n'est pas simple. Tantôt, on a eu un échange sur ce que je trouvais
être des lacunes dans la rédaction de sa loi quant à la représentation des
milieux non syndiqués. Bien, je pense que la CNESST peut jouer, doit jouer un
rôle en cette matière-là. Donc, ça, c'est notre deuxième sujet qu'on va
soulever à travers l'amendement.
Le troisième, c'est d'instaurer une
évaluation périodique de cinq ans. Je le sais qu'on a déjà eu des discussions,
M. le ministre et moi, à savoir qu'il y aurait, dans les dispositions
transitoires, un rapport, un bilan qui serait présenté, là. On avait encore à
discuter sur l'échéancier de ce bilan-là. Je pense qu'il y avait déjà deux
échéanciers qui étaient évoqués, là, je ne me rappelle plus, il y avait comme
deux marqueurs, mais en tout cas... C'est une chose d'avoir un bilan, puis je
suis content que ça soit déjà entendu, mais, après ce bilan-là, il faut qu'il y
en ait d'autres. On aura lieu d'en discuter, mais ce qu'on a trouvé, c'est que,
dans certaines législations européennes, entre autres, il y a des évaluations <comme
ça...
M. Leduc : ...
déjà
deux échéanciers qui étaient évoqués, là, je ne me rappelle plus, il y avait
comme deux marqueurs, mais en tout cas... C'est une chose d'avoir un bilan,
puis je suis content que ça soit déjà entendu, mais, après ce bilan-là, il faut
qu'il y en ait d'autres. On aura lieu d'en discuter, mais ce qu'on a trouvé,
c'est que, dans certaines législations européennes, entre autres, il y a des évaluations
>comme ça, de manière périodique, aux cinq ans, sur l'application des
différents mécanismes dans l'économie du Québec.
Quatrième sujet, la possibilité de pouvoir
faire de l'aide financière pour des groupes communautaires, des associations
communautaires pour les non-syndiqués. Parce que, là, on a eu aussi, tantôt,
des questions de formation, des questions de suivi. Il existe des associations
qui font de la défense de droits, ça, c'est une chose, mais il existe aussi des
associations qui aident, accompagnent et représentent un peu des non-syndiqués
pour... On pense qu'ils devraient pouvoir avoir accès à ce genre de formation
là, à ce genre d'aide financière là. Donc, ça serait un article qui permettrait
à la CNESST de le faire.
• (19 h 10) •
Et finalement, le cinquième sujet, c'est
l'ADS+. On en a discuté abondamment dans le cadre de cette commission, à savoir
qu'il faut... Maintenant, je pense que ça doit être transversal dans l'ensemble
des discussions ici, là, dans cette enceinte, mais en particulier dans un
projet de loi sur la santé et sécurité, avec toutes les discussions qu'on a
eues sur les fameux niveaux de risque, qu'il y avait un biais sexiste ou, du
moins, une perception de biais sexiste. Pour éviter de devoir refaire, à chaque
fois, ce débat-là, on pense qu'une analyse... en particulier ce qui s'en vient,
entre autres, sur le cinq ans, là, ce qu'on proposerait, une évaluation
cyclique aux cinq ans, mais qu'elle soit faite à travers la méthode d'analyse
qui s'appelle analyse différenciée selon les sexes, l'ADS+. Donc, ça, c'est le
cinquième sujet qu'on soulèverait.
Les amendements ont été acheminés à M. le
ministre, là, il y a quelques minutes. Il aura donc tout le loisir de les
évaluer, là, avant qu'on... bien, peut-être pas avant qu'on se revoie demain
matin, mais, en tout cas, dans le cadre du suivi de la commission, là, comme on
termine bientôt, là.
M. Boulet : Si vous me
permettez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre. Oui.
M. Boulet : Oui. Donc, je
comprends, on va prendre connaissance de l'amendement à cinq volets, là. Devoir
d'information, je comprends bien. Le deuxième, soutien au milieu de travail
dans la mise en application des nouveaux mécanismes de prévention, je
comprends. On pourra réagir demain matin. L'évaluation périodique, on pourra
réagir.
L'aide financière, on l'a déjà, hein? Le
point quatre que vous soulevez, l'aide financière à une association ou à un
organisme pour un projet visant la formation ou l'information en matière de
santé et sécurité, selon moi, il est déjà couvert. Puis quand vous dites :
un groupe ou un organisme communautaire pour les non-syndiqués, selon moi, ça
en fait partie, le libellé est clair à cet effet-là.
Le point cinq, je pense qu'on avait un
libellé qui était... parce que l'ADS, c'est une des options. Évidemment, on a
déjà des libellés qu'on a adoptés sur... de tenir compte de la réalité homme et
femme. Par <cohésion, on va...
M. Boulet : ...
est
clair à cet effet-là.
Le point cinq, je pense qu'on avait un
libellé qui était... parce que l'ADS, c'est une des options. Évidemment, on a
déjà des libellés qu'on a adoptés sur... de tenir compte de la réalité homme et
femme. Par >cohésion, on va reprendre ce libellé-là, mais ça, je suis
assez favorable, là, dans tout ce qu'on fait, de reprendre un libellé de cette
nature-là. Ça pourrait me convenir, là, selon ce que nous pourrons proposer
demain.
Ça fait que je pense que quatre et cinq,
les autres évaluations, on verra comment vous libellez vos amendements, là,
mais on pourra réagir de façon plus précise et plus détaillée demain matin, là,
mais je comprends que c'est un sujet qui est cher. On en avait parlé,
d'ailleurs, de financer des organismes pour faire de la formation, notamment
pour les travailleurs non syndiqués. Et vous savez, collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, que, sur l'objectif que vous recherchez, vous allez me
trouver, parce que je suis assez partenaire de vous là-dessus, là. Ça fait que,
voilà, c'étaient les commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? C'est parfait.
Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Et bonne journée... bonne soirée,
plutôt, et bonne journée demain.
(Fin de la séance à 19 h 13)