Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, September 1, 2021
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Vol. 45 N° 115
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Picard, Marc
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud);
Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); et
Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que vous désirez toujours poursuivre, lors des appels de mise aux
voix, par, justement, appel nominal? Est-ce que vous voulez poursuivre de cette
façon pour la journée aussi? Parfait. Merci.
Ce matin, nous poursuivons avec le sujet
5, Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.2, Application sur les
chantiers de construction, partie c, coordonnateur en santé et en sécurité.
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de
l'amendement proposé par le ministre à l'article 226 du projet de loi. Je
crois comprendre, M. le ministre, que vous aimeriez une intervention
rapidement.
M. Boulet : Oui, j'aimerais
ça, avec votre accord, suspendre pendant quelques minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 32)
>
(Reprise à 9 h 44)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, à vous la parole. Je rappelle que nous sommes rendus à l'amendement
déposé par le ministre à l'article 226.
M. Boulet : Oui, merci. Bon, d'abord,
bonjour à tout le monde. Bon, en commençant, je me suis imposé un fardeau de
convaincre tous mes collègues des partis d'opposition sur la pertinence du 16 millions.
Je rappellerai qu'on était à 8 millions en 1979... en 1986, plutôt, puis
il faut trouver une façon d'indexer ou de normaliser. On était allés à 24 millions.
Certains me disent qu'on aurait pu aller à 29 millions, si ça avait été un
calcul purement économique. Suite aux consultations particulières, on est allés
à 16 millions.
Il faut savoir que c'est un seuil. 16 millions
de valeur ou plus que 100, il y a une obligation d'avoir un coordonnateur à
temps plein avec un représentant en santé-sécurité à temps plein. On verra, en
bas de 16 millions, ce que ça implique, mais la valeur, on s'appuie sur un
certain nombre d'éléments, là, puis ne voyez pas ça comme étant limitatif, là,
c'est vraiment de façon générale. <Mais, sur le...
M. Boulet : ...
à
temps plein avec un représentant en santé-sécurité à temps plein. On verra, en
bas de 16 millions, ce que ça implique, mais la valeur, on s'appuie sur un
certain nombre d'éléments, là, puis ne voyez pas ça comme étant limitatif, là,
c'est vraiment de façon générale. >Mais, sur le site du Local 58, parce
que vous aviez fait état des calorifugeurs, on peut y lire, sur ce site-là,
une autre démonstration qu'on écoute bien, hein, collègue de Jonquière, le taux
horaire pour un compagnon en 1986, où on était à 8 millions, était de
18,17 $, puis, en 2020, 44,28 $. Donc, force est de constater que le
taux horaire a suivi notre valorisation. Puis j'ai un lien, là, si jamais vous
avez besoin de vous faire confirmer la donnée que je viens de soumettre.
Deuxièmement, ce qu'on dit, c'est qu'on
peut forcément déduire qu'avec 8 millions en 1986 il y avait plus de
travailleurs sur un chantier, donc plus d'employeurs, plus d'interactions entre
les sous-traitants du maître d'oeuvre. D'où le besoin... à l'époque, on
appelait ça un agent de sécurité, maintenant, c'est un coordonnateur, d'où le
besoin d'un coordonnateur, disons, pour s'assurer du respect des consignes et
des mesures de sécurité sur un chantier.
Troisième élément, actuellement, un
chantier de 8 millions peut équivaloir à la construction d'un bâtiment à
un seul étage regroupant une vingtaine de travailleurs, exemple, une
bibliothèque municipale. Puis ce n'est pas parce qu'on est là qu'il n'y a pas
de mesure, là, parce que, vous allez voir, il y a quand même un programme de
prévention, il y a un comité de chantier puis il y a un représentant en santé
et sécurité à temps partiel. On n'est pas démunis. On est, au contraire,
nettement supérieurs, avec le 16 millions, qu'on était avec le
8 millions. Donc, je donne l'exemple d'une bibliothèque municipale. Sur ce
type de chantier, de par la présence restreinte de travailleurs et d'activités
simultanées, il s'avère forcément moins pertinent qu'un coordonnateur supervise
les activités à temps plein. Plus il y a une diversité d'activités, plus ça
s'impose d'avoir un coordonnateur à temps plein, d'où le 16 millions ou
100 travailleurs.
Il faut considérer aussi... On est allés
voir l'intention d'origine du législateur, qui était un parti qui nous a
précédés, qui était de couvrir les chantiers de 8 millions ou 150 travailleurs.
Puis là nous, on est à 100 travailleurs, soit des chantiers... à l'époque,
ils appelaient ça beaucoup des chantiers de grande envergure. Donc, quand c'est
des chantiers de grande envergure, c'est plate, mais il faut mettre la barre à quelque
part à un moment donné. On l'avait mise à 24 millions, avec une certaine
conviction. Aujourd'hui, un <chantier...
M. Boulet : ...
travailleurs.
Puis là nous, on est à 100 travailleurs, soit des chantiers... à l'époque,
ils appelaient ça
beaucoup des chantiers de grande envergure. Donc,
quand c'est des chantiers de grande envergure, c'est plate, mais
il faut
mettre la barre à
quelque part
à un moment donné. On l'avait mise
à 24
millions, avec une certaine conviction.
Aujourd'hui, un
>chantier d'une valeur de 16 millions regroupe environ 45 à
50 travailleurs. Bref, le projet de loi, c'est une amélioration que
j'oserais qualifier de substantielle, parce qu'un coordonnateur sera présent
sur les chantiers. Donc, un coordonnateur là où il y a 100 travailleurs,
ou d'une valeur de 16 millions, donc c'est environ 45 à
50 travailleurs.
Dans le projet de loi n° 59, je
rappellerai... là, on est 45 à 50, mais, mettons, notre projet de loi n° 59,
il y a quand même un programme de prévention qui va devoir se faire après 10 travailleurs.
Il y a un comité de chantier... puis on a vu, on a adopté le contenu du
programme de prévention, un comité de chantier après 20 travailleurs, puis
on a vu en détail les fonctions, responsabilités du comité de chantier, puis le
règlement qui viendra plus loin pour le représentant en santé-sécurité à temps
partiel. 10 travailleurs et plus... Je vous donne l'échelle, là, parce
qu'on va l'adopter ultérieurement, mais c'est particulièrement important de
mentionner que, quand il y a un nombre de travailleurs présents sur un
chantier, quand c'est entre 10 et 24, c'est une heure de libération par jour,
entre 25 et 49, trois heures, entre 50 et 74, quatre heures, 75 à 99, six
heures, puis 100 et plus, bien, on l'a vu, 100 et plus, c'est huit heures, là,
mais c'est à temps plein, le représentant en santé et sécurité à temps plein.
• (9 h 50) •
Tout ça pour dire, on va très loin pour
accroître de façon substantielle l'encadrement santé-sécurité sur les chantiers
de construction, puis je pense que le 16 millions, il est pertinent, il
est respectueux de la réalité des chantiers de cette envergure-là et aussi
compatible avec les objectifs que nous avons dans la loi, notamment de réduire
les accidents de travail, particulièrement les décès, là, dans le secteur de la
construction. Ça fait que je pense que c'est ce que je voulais présenter ce
matin, comment le 16 millions a été établi, pourquoi il est à
16 millions, puis en quoi c'est pertinent de le mettre à 16 millions,
et surtout de vous convaincre, collègues, que ce n'est pas parce qu'on est en
bas de 16 qu'il n'y a rien. Au contraire, il y a des représentants en
santé-sécurité qui tiennent <compte du...
M. Boulet : …
comment
le 16 millions a été établi, pourquoi il est à 16 millions, puis en
quoi c'est pertinent de le mettre à 16 millions, et surtout de vous
convaincre, collègues, que ce n'est pas parce qu'on est en bas de 16 qu'il n'y
a rien. Au contraire, il y a des représentants en santé-sécurité qui tiennent
>compte du nombre de travailleurs, puis les heures de libération sont
dans une structure escalier, et il y a un programme de prévention, le cas
échéant, puis un comité de chantier. Le programme, c'est en haut de 10, puis le
comité, en haut de 20, donc on considère que c'est un très bon équilibre. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Je crois que le député de Jonquière aimerait prendre la
parole.
M. Gaudreault : Oui. Je veux d'abord
saluer tous les collègues qui sont ici présents, les équipes qui nous
accompagnent, et vous aussi, Mme la Présidente. J'aime bien l'entrée en la
matière du ministre. Quand il dit : Je me suis donné le fardeau de
convaincre les collègues, alors je prends ça avec légèreté, parce que c'est le
cas de le dire, je ne me considère pas comme un fardeau, mais je pense que ça
démontre à quel point on fait des démarches intéressantes et pertinentes, qu'on
a des arguments solides. Alors, nous sommes un fardeau que nous souhaitons
alléger pour le ministre, mais surtout pour les travailleurs, les travailleuses,
parce que c'est pour ça que nous sommes ici. C'est pour ça que nous sommes ici,
et, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de compromis à faire sur la santé et
la sécurité des travailleurs et travailleuses de la construction.
Moi, je suis un tenant du statu quo à
8 millions et j'ai de la difficulté à embarquer dans un argumentaire
purement mathématique d'indexation depuis 1986, parce que, si on commence à
jouer cette game-là, de l'indexation, on va la jouer totalement. Oui, le
salaire horaire des calorifugeurs a augmenté, oui, il y avait plus de
travailleurs sur les chantiers de 8 millions en 1986, oui, un chantier de
8 millions peut représenter un immeuble d'un seul étage avec une vingtaine
de travailleurs ou une bibliothèque municipale, mais moi, je peux vous donner
un exemple, là, que je suis allé ressortir, un projet dont je suis extrêmement
fier, qui a été inauguré en 2015, donc c'est récent, l'agrandissement, le
réaménagement du centre de formation professionnelle de Jonquière pour
permettre aux étudiants d'avoir des équipements plus à jour. Bien, c'est un
projet de 14,4 millions, donc en bas de 16 millions. Et j'invite le
ministre à venir visiter ce merveilleux centre de formation professionnelle, la
prochaine fois qu'il passera au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est vraiment un
superendroit, mais beaucoup plus grand qu'un seul <étage…
M. Gaudreault : …
plus
à jour. Bien, c'est un projet de 14,4 millions, donc en bas de
16 millions. Et j'invite le ministre à venir visiter ce merveilleux centre
de formation professionnelle, la prochaine fois qu'il passera au
Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est vraiment un superendroit, mais beaucoup plus
grand qu'un seul >étage, puis là on est dans le 14,4 millions.
C'est un immense bâtiment avec des équipements très sophistiqués parce que
c'est un centre de formation professionnelle qui forme justement des futurs travailleurs
de la construction en ébénisterie, en tuyauterie, en chauffage, etc.
Donc, il y a beaucoup de risques reliés
sur la réalisation d'un tel chantier. De mémoire, en tout cas, puis je touche
du bois, puis on me l'indiquera si je me trompe, mais il n'y a pas eu
d'accident majeur — tant mieux — sur ce chantier-là, mais
ce que je veux dire, c'est que les chantiers en bas de 16 millions ne sont
pas que des petits chantiers d'un seul étage pour faire un garage en arrière
d'une résidence privée. C'est beaucoup plus complexe que ça. Puis, si on veut
vraiment aller dans la comparaison, en termes d'indexation depuis une trentaine
ou une quarantaine d'années, bien, on va le faire également sur les marges de
profit des entrepreneurs généreux… généraux... généreux, oui, au fil du temps,
donc la valeur également de leurs projets. L'augmentation de leurs profits, de
leurs marges de profit sur leurs constructions est importante aussi.
Donc, on va mettre ça dans la balance, mais
on va surtout mettre dans la balance que les risques ont changé également. Et
moi, c'est sur cette base-là que je veux qu'on fasse une réflexion, et non pas
juste une base… pas seulement sur la base d'une fluctuation, ou d'une
indexation, plutôt, qui est purement mathématique. La vie est plus compliquée
que ça. J'ai eu l'occasion de le mentionner hier, par exemple, les risques
reliés à l'amiante, les risques reliés à de la poussière qu'on sous-estimait en
1986. Puis on le sait qu'aujourd'hui il y a des chantiers en bas de
16 millions qui sont souvent de la rénovation ou qui sont souvent, par
exemple, de la reconversion de bâtiments plus anciens dans lesquels il y avait
de l'amiante, et aujourd'hui c'est extrêmement considéré, puis avec raison.
Alors, moi, je ne veux pas qu'on envoie un
signal de nivellement vers le bas dans une occasion historique... et je le dis
à dessein, c'est une occasion historique. Cette loi n'a pas été révisée de
façon majeure depuis une quarantaine d'années. Quand ça arrive une fois aux 40 ans,
on peut commencer à parler d'historique, alors je ne veux pas que les
parlementaires envoient un signal de nivellement vers le bas où, au lieu de
faire en sorte que les normes pour les chantiers <plus…
M. Gaudreault : ...
été
révisée de façon majeure depuis une quarantaine d'années. Quand ça arrive une
fois aux 40 ans, on peut commencer à parler d'historique, alors je ne veux
pas que les parlementaires envoient un signal de nivellement vers le bas où, au
lieu de faire en sorte que les normes pour les chantiers >plus bas, on
ferait l'inverse, on ferait en sorte que les normes des chantiers actuellement
en bas de 8 millions seraient étendues jusqu'à 16 millions. Moi, c'est
ce que j'appelle du nivellement vers le bas.
Moi, je veux... je ne sais pas si ça se
dit, du nivellement vers le haut, mais je veux faire en sorte que les
conditions plus sévères des chantiers de 25 millions et plus s'appliquent jusqu'aux
chantiers à partir de 8 millions. C'est ça qu'on doit faire, c'est de dire
que jamais on ne donnera une possibilité d'accident sur des chantiers entre 8 millions
et 16 millions parce que nous n'aurons pas mis la barre à la bonne place
dans cette commission quand on a l'occasion de l'ouvrir. Donc, moi, je suis
ferme sur le 8 millions.
Je comprends les arguments du ministre,
mais je ne les partage pas, parce qu'il m'apparaît qu'il y a plus de risques.
On parle ici de... pour les chantiers de 8 millions à 16 millions, de
milliers de travailleurs, de milliers de travailleurs, et donc ce n'est pas
banal. Chaque travailleur peut être soumis à des risques supplémentaires. Donc,
moi, j'en fais appel à notre sens des responsabilités, et de bien évaluer, oui,
les risques, mais ce que ça signifie, je dirais, en aval.
• (10 heures) •
Si, par exemple, le ministre puis les
collègues me disent : O.K., on est prêts à aller à 8 millions, mais,
problème, on manque de coordonnateurs, on a un problème de main-d'oeuvre, c'est
vrai aussi dans le bassin des coordonnateurs en santé-sécurité, bien, on
trouvera une façon. Puis il y en a plein. Moi, je me suis fait suggérer par des
gens de l'industrie en santé-sécurité au travail, par exemple, de créer un
genre d'escouade entre les chantiers, et ça, de façon exceptionnelle. Autrement
dit, il faudrait que le maître d'oeuvre ait d'abord l'obligation de démontrer
qu'il a fait diligence raisonnable de trouver des coordonnateurs. S'il a la
démonstration que, dans sa région, pour x, y raison, <pas capable d'en
trouver, bien là, plan B permis...
>
10 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...autrement dit, il faudrait que le maître d'oeuvre ait
d'abord
l'obligation de démontrer qu'il a fait diligence raisonnable de trouver des
coordonnateurs.
S'il a la démonstration que, dans sa région, pour x, y
raison, >pas capable d'en trouver, bien là, plan b permis par la loi, il
pourrait avoir accès à une forme d'escouade qui serait des conseillers en santé
avec des conditions différentes.
Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut
envoyer le signal qu'à partir de 8 millions il n'y a pas de compromis sur
la santé et sécurité. Après ça, on trouvera les accommodements, je n'aime
pas utiliser ce terme parce qu'il est chargé, les accommodements pour
faire en sorte qu'on va livrer la marchandise, qu'on va livrer la marchandise.
Alors, je sens que vous voulez m'interpeler, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, je voulais juste savoir si vous étiez pour terminer bientôt parce que je
vois qu'il y a le député de Nelligan qui lève sa main aussi. Alors, je voulais
juste savoir si vous laisseriez la parole très bientôt.
M. Gaudreault : Oui, bien,
écoutez, moi, je suis motivé à mettre la barre à 8 millions. Je dois vous
dire, vous préannoncer, vous préaviser, en toute transparence comme je le fais
toujours, on a déjà un sous-amendement de prêt pour changer le 16 millions,
je regarde le tableau, là, en 8 millions.
Alors, je peux le déposer tout de suite,
puis qu'on le débatte. Je ne pense pas que ça va empêcher le député de Nelligan
de faire ses interventions, parce que, dans le fond, le débat de fond, il est
là-dessus, 8 à 16 millions, puis aussi bien de le déposer. Alors, Mme la
Présidente, moi, je le déposerais à ce moment-ci si mon estimé collègue me dit
qu'il est prêt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, vous allez l'acheminer au secrétaire? Pendant ce temps-là...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pendant ce temps-là... Non, je pense qu'il est prêt. Alors, on va écouter le
député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, mais, pour
question d'efficacité, moi, je n'ai aucun problème à faire le débat une seule
fois, quand le sous-amendement sera déposé, parce que j'ai beaucoup d'estime en
mon collègue, mais je ne partage pas le sous-amendement, je l'annonce, parce
que je sais où vous voulez atterrir. Mais je pense que, pour question
d'efficacité, une fois que le sous-amendement sera sur la table, ça serait
pertinent d'avoir les arguments pour et contre. Donc, je peux réserver mon
intervention au moment où le sous-amendement sera déposé. Je pense qu'on va
gagner du temps.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Excellent. Est-ce qu'il est déjà acheminé? Pardon. D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 02)
>
(Reprise à 10 h 08)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement du député de Jonquière. Je vous invite à
le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu, là, mais je pense que... Oui.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, je pense que c'est très simple, c'est un sous-amendement sur l'article 226
qui introduit l'article 215.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du
travail : Remplacer dans le premier alinéa de l'article 215.1 de la Loi
sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 226 du projet
de loi tel qu'amendé, «16 000 000 $» par
«8 000 000 $».
Alors, je ne vois pas, là, ce que je peux
dire de plus que ce que j'ai déjà dit préalablement. Alors, pour nous, c'est un
seuil qui est plus acceptable avec 8 millions, qui est plus sécuritaire
pour l'ensemble des travailleurs, travailleuses, qu'on estime autour de
10 millions... Ah! 10 millions... de 10 000 entre les seuils de
8 à 16 millions. Alors, c'est ma proposition, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions au sous-amendement? <M. le
ministre...
M. Gaudreault : ...
qui
est plus acceptable avec 8 millions, qui est plus sécuritaire pour
l'ensemble des travailleurs, travailleuses qu'on estime autour de
10 millions... Ah! 10 millions... de 10 000 entre les seuils de
8 à 16 millions. Alors, c'est ma proposition, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions au
sous-amendement? >M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Boulet : Peut-être un bref
commentaire. À l'époque, 150 travailleurs, puis, en 2021,
16 millions, ça représente à peu près 40 à 50 travailleurs. Donc, c'est
un pas gigantesque que nous avons fait. Deuxièmement, il n'y avait pas de
représentant en santé et sécurité. Là, il y aura un représentant en santé et
sécurité, dans le cas 25 à 49, trois heures par jour. Donc, comité de
chantier, représentant en santé et sécurité, ça n'existe pas.
Dernier commentaire, puis, après ça, je
pense que je n'aurai plus à parler, là, mais il faut voir ça dans une
perspective de globalité. Le coordonnateur, qu'est-ce qu'il fait? Il coordonne,
ça fait que c'est généralement quand il y a plusieurs corps de métier sur un
chantier. C'est pour ça qu'on parle de chantier de plus grande envergure. Il
n'y en a pas, de coordination à faire, quand c'est un petit chantier qui a
moins d'envergure. Et le représentant en santé et sécurité, son rôle, c'est lui
qui a à s'occuper du respect des mesures de santé et sécurité, de l'application
des mesures en matière de prévention, puis qui fait le suivi, puis qui est
membre aussi du comité de chantier. Ça fait qu'on a en place des structures qui
n'existaient pas avant, qui améliorent.
Mais c'est important de considérer le rôle
fondamental, le coordonnateur... dans un chantier en bas de 16 millions,
il n'y en a pas, de coordination à faire, puis la protection des travailleurs
est assurée par un représentant en santé et sécurité à temps partiel, puis il
n'y en avait pas avant. Donc, ça va probablement clore mes commentaires sur le
sous-amendement de mon collègue de Jonquière, encore une fois, vous le savez,
avec respect.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement déposé par le député
de Jonquière? Député de Nelligan.
M. Derraji : En fait, ce n'est
pas uniquement sur le sous-amendement du collègue, mais plus, je dirais, qu'on
essaie de revoir un peu la réflexion. C'est que nous sommes en train d'étudier
un projet de loi qui date depuis plusieurs années, qui n'a pas été touché. Et
surtout, je pense, le domaine de la construction, ça a été dit hier, c'est un
domaine qui est très important pour l'économie du Québec, très important pour
les régions du Québec, et on veut faire un pas vers la prévention et la
sécurité sur les chantiers. En fait, nous sommes tous motivés. Il n'y a
personne autour de cette table que sa motivation, c'est jouer avec les chiffres
pour inclure ou ne pas inclure des chantiers. Moi, je pense que l'élément
central qui doit nous guider tous, c'est améliorer la santé... la sécurité sur
les chantiers parce que c'est <important...
M. Derraji : Il n'y a
personne autour de cette table que sa motivation, c'est jouer avec les chiffres
pour inclure ou ne pas inclure des chantiers. Moi, je pense que l'élément
central qui doit nous guider tous, c'est améliorer la santé... la sécurité sur
les chantiers parce que c'est >important et obligatoire.
Maintenant, si je suis le raisonnement du ministre,
je lui ai dit, si je suis le raisonnement du ministre par rapport à l'augmentation
de l'index des prix de matériaux de construction de 1990 à aujourd'hui, le
chiffre à mettre, c'est 29 millions. C'est 29 millions. C'est 3,14.
Donc, même mathématiquement, en tout respect à mon collègue, ce n'est pas vrai,
ce n'est pas une lecture mathématique que le ministre a faite, parce que, s'il
me dit que c'est une lecture mathématique, c'est 29 millions qu'on doit
voir. Je ne veux pas aller à 29 millions, il ne faut pas comprendre ça, mais
ce n'est pas une lecture mathématique, je suis désolé de le dire.
C'est 3,14, ça, c'est Statistique Canada.
Merci à mon estimé collègue. C'est que, si on se base sur une lecture purement
mathématique aujourd'hui, ce qu'on devrait avoir, dans l'amendement du ministre,
s'il me dit que c'est une lecture mathématique, c'est 29 millions.
L'indice des prix, je vais vous le lire : L'indice des prix des matériaux
de construction a augmenté, de la période de référence de 1990 à aujourd'hui de
3,14. La hausse des prix de construction représente environ 1,4 % dans le
non-résidentiel, alors que la hausse des prix des matériaux est d'environ...
mais l'augmentation des coûts, pardon, des matériaux annuelle est environ
de 2,5 % à 3 %. Donc, l'augmentation des coûts est grandement tirée
vers le haut par les matériaux et les salaires, entre 2 % à 2,5 % par
année.
Donc, clairement, et c'est là la question
que je pose au ministre, est-ce que... parce que, là, on se base plus sur une
lecture d'indexation du prix. Parce que, je pense, si on voulait garder la même
logique que 1990, le prix qu'on devrait avoir : 29 millions. Donc, en
incluant les chantiers de 16 millions, je pense qu'on inclut beaucoup plus
de chantiers. Et c'est là la question de mon collègue député de Jonquière, tout
à l'heure : Est-ce qu'on a fait une lecture de disponibilité de
main-d'oeuvre pour ces chantiers? Parce que, là, là il va y avoir un autre
enjeu, pour les chantiers de construction, et je ne pense pas qu'aujourd'hui le
législateur veut faire ça en mode confrontation avec les employeurs, mais plus
en collaboration avec les employeurs pour assurer l'adhésion et surtout,
surtout, pas uniquement l'adhésion des employeurs, ou les maîtres d'oeuvre, ou
autres, mais plus assurer la sécurité sur les chantiers.
Donc, est-ce que, premièrement, le fait de
<garder ça...
M. Derraji : ...
avec
les employeurs, mais plus en collaboration avec les employeurs pour assurer
l'adhésion et surtout, surtout, pas uniquement l'adhésion des employeurs, ou
les maîtres d'oeuvre, ou autres, mais plus assurer la sécurité sur les
chantiers.
Donc, est-ce que, premièrement, le fait
de >garder ça à 16 millions nous assure qu'on a les compétences nécessaires
et les formations? Parce qu'on en a parlé hier. Donc, à la sanction du projet
de loi, c'est des choses que les entrepreneurs doivent s'y conformer le plus
tôt possible. Donc, je ne veux pas déposer un amendement et dire au ministre
que la logique mathématique veut d'adopter 29 millions et non pas
16 millions. J'adhère à l'idée qu'il ne peut pas faire... on ne peut pas
faire de négociation sur les chantiers, mais je pense que le 16 millions
est un chiffre qui répond à plusieurs questions, parce qu'on n'a pas toutes les
réponses nécessaires aujourd'hui. Moi, je ne sais pas comment le milieu va
réagir demain avec 16 millions. On les a vus, lors des consultations, la
plupart nous ont dit : Écoutez, il y a des pour et il y a des contre. Moi,
je parle avec beaucoup de gens de la construction. Je reçois, à l'instant même
où on parle, plusieurs e-mails où les gens nous disent : Faites attention
parce qu'il va y avoir des répercussions.
Mais je ne veux pas qu'aujourd'hui...
prendre une décision où ma motivation première, c'est la sécurité sur les
chantiers. Mais, encore une fois, est-ce que c'est le bon chiffre,
16 millions? Je vous le dis, si je me base sur la même logique qu'hier, M.
le ministre, ce n'est pas 16 millions, c'est 29 millions, et c'est
une méchante bonne différence. Est-ce que je suis convaincu de
29 millions? Probablement non, parce que je comprends l'argument du collègue
qu'on ne peut pas faire de concession par rapport à la sécurité sur les
chantiers de construction, mais soyons un peu... prenons l'équilibre dans ce
jeu. Parce qu'au bout de la ligne, s'il s'agit de la sécurité sur les chantiers,
mais aussi une responsabilité par rapport à des maîtres d'oeuvre, à des
employeurs qui sont aussi des acteurs importants dans le domaine de la
construction... Donc, c'est ça, le raisonnement que je ramène sur la table, Mme
la Présidente.
Mais j'aimerais bien... Le ministre,
est-ce qu'il a fait une concession par rapport à l'indice des prix des
matériaux de construction? Parce que le calcul que j'ai, ce n'est pas le bon
calcul qu'on m'a annoncé, hein? C'est juste... Je ne veux pas juste qu'on garde
que c'est une lecture mathématique de l'indice. Là, ce n'est pas une lecture
mathématique, purement mathématique, parce que, si je fais uniquement... et je
me base sur un calcul mathématique, c'est 29 millions et non pas
16 millions. Merci, Mme la Présidente.
M. Boulet : Je comprends très
bien la mathématique pure. On s'est basé sur l'indice des prix à la
consommation puis, sur le terrain, sur le plancher des chantiers de
construction, on réalise qu'on améliore substantiellement ce qui se faisait.
Si j'essayais de résumer <simplement,
là, c'est...
M. Boulet : ...la
mathématique pure. On s'est basé sur l'indice des prix à la consommation puis,
sur le terrain, sur le plancher des chantiers de construction, on réalise qu'on
améliore substantiellement ce qui se faisait.
Si j'essayais de résumer >simplement,
là, c'est qu'en haut de 16 millions tu as besoin d'un coordonnateur à
temps plein. En bas de 16 millions, tu n'auras pas besoin d'un
coordonnateur à temps plein, mais tu vas avoir un représentant en
santé-sécurité à temps partiel. Puis c'est assez clair que 16 millions, c'est
à peu près 40 à 50 travailleurs. Puis c'est respectueux, quand tu regardes
ça dans une perspective de globalité, on couvre tout.
Puis le coordonnateur, je le répète, son
rôle, c'est de coordonner les différents corps de métier. C'est pour ça qu'à
l'époque ils disaient : Il faut que ça soit un chantier d'envergure, puis
c'est pour ça qu'ils ont abouti à 8 millions, puis ça aboutira à
29 millions. C'est sûr que, lors des consultations particulières, il y a
des groupes qui souhaitaient que ce soit plus bas puis il y a d'autres groupes,
je ne me souviens pas, là, mais ils auraient pu souhaiter que ça soit plus haut...
Donc, ça, il y a des débats, puis il y a
des orientations, puis il y a des courants de pensée, mais je pense qu'on a
atteint un équilibre qui est intéressant. Mais 8 millions, c'est nettement
en faire plus que ce qui est requis dans un chantier où il n'y a pas de
coordination à faire. Ça fait que ça n'atteindra pas l'objectif qui est visé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (10 h 30) •
M. Leduc : Oui. Mme la
Présidente, je voulais évidemment souscrire à l'amendement déposé par mon
collègue de Jonquière. C'est des éléments que j'ai mentionnés hier, également,
avant qu'on se quitte. Moi, j'ai beaucoup de malaise avec cette idée-là avancée
par le ministre, cette philosophie, en quelque sorte, qu'il faille
nécessairement bouger l'aiguille à ce niveau-là et surtout, nécessairement, la
bouger en raison du fait qu'il aurait fallu qu'elle soit indexée au départ pour
toutes sortes de raisons.
D'une part, bien, visiblement, ce n'était
pas la volonté des législateurs à ces deux moments-là, là. Il fait référence à
deux dates, le ministre, en 1974, en 1986. À ces deux moments-là, il n'y avait
pas eu, dans la loi ou dans les discussions, à moins qu'on me dise le
contraire, une volonté de l'indexer. Il serait curieux de revoir les
procès-verbaux de cette époque-là pour voir si ça a été discuté, cette idée-là
d'indexer, en 1986, par exemple, et, si oui, pourquoi ils ne l'ont pas fait.
Alors, je ne suis pas en mesure de vous donner la réponse, mais on pourrait
s'amuser en allant jouer dans ces procès-verbaux-là.
Mais, au-delà de ça, il y a quand même un
certain paradoxe, parce que le ministre du Travail a beaucoup d'autres
responsabilités en dehors de celles de la construction, de la santé-sécurité.
Il a la responsabilité, notamment, du salaire minimum. Bien, le salaire
minimum, lui, il n'est pas indexé. Le salaire minimum, lui, il est augmenté à
la mitaine à chaque année en fonction de toutes sortes...
M. Boulet : ...
M. Leduc : Non, mais il n'y a
pas d'indexation <automatique...
M. Leduc : ...
le
ministre du Travail a beaucoup d'autres responsabilités en dehors de celles de
la construction, de la santé-sécurité. Il a la responsabilité, notamment, du
salaire minimum. Bien, le salaire minimum, lui, il n'est pas indexé. Le salaire
minimum, lui, il est augmenté à la mitaine à chaque année en fonction de toutes
sortes...
M. Boulet : ...
M. Leduc : Non, mais il n'y
a pas d'indexation >automatique.
M. Boulet : Non, il serait pas
mal moins haut.
M. Leduc : Il y a d'autres
provinces, par exemple, qui l'ont augmenté puis, après ça, l'ont indexé.
M. Boulet : Il serait pas mal
moins haut s'il n'était qu'indexé.
M. Leduc : Oui, mais, s'il
avait été indexé dès le départ, il n'aurait certainement pas été aussi bas
qu'il l'est en ce moment.
M. Boulet : Je partage...
M. Leduc : Il y a d'autres
choses qui ne sont pas indexées qui sont de la responsabilité du ministre, par
exemple, les prestations d'aide sociale ou les montants pour les revenus de
travail, qui peuvent être exemptés. Le ministre a fait une modification
récemment pour les rehausser. Il y a plein... il y a une panoplie de seuils
comme ça, dans la Loi sur l'aide sociale et aux personnes, qui ne sont pas
indexés. Alors, il y a comme une forme de contradiction, je trouve, dans le
choix, un peu arbitraire, de décider que ce seuil-là, lui, sera indexé. On
n'indexera pas les seuils de libération, on n'indexera pas les seuils... Il y a
même d'autres seuils, dans cette loi-là, qui ne seront pas indexés, mais, celui-là,
il faut qu'il soit indexé.
Alors, je m'explique mal cette volonté-là.
Évidemment, je pense qu'elle est politique, je pense qu'elle répond à des
pressions du milieu patronal. Pas plus tard que ce matin, il y avait une nouvelle
lettre du directeur du Conseil du patronat du Québec qui, d'ailleurs, pas plus
tard qu'il y a une semaine ou deux, disait que ce serait bien le fun si tout le
monde pouvait bien vivre avec un bon salaire, mais que ce n'était pas comme ça
que ça fonctionnait, l'économie. Alors, ça m'a bien fait rigoler, à défaut de
me faire pleurer, cette citation-là, mais passons par-dessus.
Il y a de la pression pour le remonter,
le... mon prédécesseur qui a pris la parole y faisait référence également. Moi,
je pense que c'est l'inverse qu'il faut faire, parce que plus on augmente le
seuil, plus on laisse des chantiers dans des situations... Oui, on va
l'améliorer un peu, vous l'avez dit, M. le ministre, mais, au final, sur cette
norme-là, on recule, on recule en rehaussant le seuil. Parce qu'il y a des
éléments qui se sont complexifiés avec les années, les chantiers de
construction, ce n'est pas les mêmes aujourd'hui que ça l'était dans les années 80,
90, voire 2000. Les types de contaminants, les types de solvants, les machines,
les outils sont plus complexes, sont plus dangereux. Il y a toute une culture
d'un rythme de travail effréné, ce qu'on appelle, dans le milieu, le «fast
track», les demandes de chantiers clé en main avec telle date. Beaucoup
d'aspects de notre économie fonctionnent comme ça, de toute manière, mais, en
matière de construction, c'est particulièrement vrai. Il faut absolument que ce
soit livré, tel chantier, à telle date, nonobstant les obstacles, mais ça met
une pression sur le maître d'oeuvre, sur les employeurs et donc sur les employés
pour que ça roule plus vite. On se dépêche.
Et on commence aussi à superposer des
étapes de construction qui, normalement, ou, du moins, dans un ancien régime,
si je peux m'exprimer ainsi, y allaient de manière plus séparée. Là, on peut le
faire tout en même temps. Ça implique que différents types de métiers
cohabitent, ce qui n'était pas nécessairement le cas avant. Ça implique des <types...
M. Leduc : ...
aussi
à superposer des étapes de construction qui, normalement, ou, du moins, dans un
ancien régime, si je peux m'exprimer ainsi, y allaient de manière plus séparée.
Là, on peut le faire tout en même temps. Ça implique que différents types de
métiers cohabitent, ce qui n'était pas nécessairement le cas avant. Ça implique
des >types de machineries qui cohabitent aussi, ce qui n'était pas nécessairement
le cas il y a plusieurs années. Donc, ça implique plus de risques en matière de
santé et sécurité au travail.
Alors, moi, je trouve que cette
complexification-là des chantiers, notamment due à la machinerie, à la culture,
de la date exacte du chantier et de... qui amène toute cette
complexification-là, bien, doit peser aussi dans la balance, doit peser dans la
balance de dire : Bien, peut-être qu'on devrait le laisser à
8 millions, le chantier, le seuil pour obtenir le coordonnateur. Ça serait
une bonne façon de reconnaître que le milieu de la construction est un milieu
dangereux. On le sait, il y a plusieurs personnes qui décèdent par année, qui
viennent du milieu de la construction. Ils sont largement surreprésentés, les
gens de la construction, dans les décès annuels dus au travail ou dans le
contexte du travail. Ce n'est pas normal qu'on prenne ça pour acquis, qu'on
n'ait pas nécessairement l'écoute de cette réalité-là pour... puis que ça se
transforme en conséquence, et qu'on s'assure de donner tous les outils
possibles et de maintenir les seuils les plus sévères, en quelque sorte, pour
prévenir cette tendance-là qui ne semble pas vouloir s'estomper à travers les
années.
M. Boulet : Bien, écoutez,
encore une fois, je vais me limiter à un commentaire. Tu sais, je révisais... lors
des consultations particulières, il y a même des groupes qui souhaitaient que
ça se limite à 100 travailleurs, qu'il n'y ait pas de montant. Imaginez,
quand même, à 16 millions, il y a 40 à 50 travailleurs, ce serait
encore beaucoup plus limitatif. Évidemment, on a une kyrielle d'opinions
variables, puis c'est la raison pour laquelle on avait mis ça à
24 millions. On s'était dit : C'est quand même assez sécure. Puis,
bon, ce que le collègue de Nelligan apporte, c'est un commentaire qui est
juste, qui est approprié.
À 16 millions, parce qu'on a fait un
amendement à 16 millions, je le répète, il faut voir la structure qui est
mise en place. On est dans un contexte où, en bas d'un ou l'autre, il y a quand
même un programme de prévention, il y a un comité de chantier puis il y a un
représentant en santé et sécurité qui est là. Ça fait qu'il n'y ait pas... La
seule différence, c'est qu'il n'y a pas de coordonnateur, collègue, puis, s'il
n'y a pas de coordonnateur, c'est que c'est un chantier qui n'en requiert pas.
En bas de 24 millions, ce n'est même pas et peu fréquent qu'il y a une
diversité de corps de métier qui cohabitent ensemble sur un chantier de
construction.
À 16 millions, je pense qu'on colmate
les brèches et les écueils potentiels, et on s'assure de protéger tout le
monde. Et ce n'est pas... Puis, encore une fois, je pense qu'on fait encore un grand
pas en avant. Puis moi, je suis extrêmement confortable avec le
16 millions puis je sais qu'on partage tous le même <objectif...
M. Boulet : ...
millions,
je pense qu'on colmate les brèches et les écueils potentiels, et on s'assure de
protéger tout le monde. Et ce n'est pas... Puis, encore une fois, je pense
qu'on fait encore un grand pas en avant. Puis moi, je suis extrêmement
confortable avec le 16 millions puis je sais qu'on partage tous le même
>objectif dans le secteur de la construction, de faire tout ce qui
s'impose pour protéger les travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, sur le sous-amendement, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, j'ai bien entendu les interventions de mes collègues
ici. Évidemment, je partage l'intervention du député d'Hochelaga-Maisonneuve
qui a très bien exprimé ce que j'essayais moi-même d'exprimer.
Dans la situation actuelle, avec la loi
présentement en cours, on estime à combien d'agents de sécurité sur les
chantiers de plus de 8 millions, donc de tous les chantiers au-dessus de
8 millions? Est-ce qu'on a une idée du nombre? Parce que, présentement,
c'est des agents de sécurité. Est-ce qu'on a une idée du nombre d'agents de
sécurité qu'il y a sur les chantiers de 8 millions et plus?
M. Boulet : Un instant, je
vais vérifier.
Une
voix : ...
M. Boulet : ...questionner nos
experts en construction de la CNESST, puis je vais vous revenir avec une
réponse.
M. Gaudreault : O.K. Parce
que... c'est important parce qu'on transforme les agents en nouveaux
coordonnateurs, et il faut qu'on voie... Autrement dit, ça va transformer quoi,
concrètement, sur les chantiers? Si on a... bien, on verra le chiffre qu'ils
vont nous donner, là, mais je ne sais pas, moi, si c'est 1 000 agents
qui sont présentement sur les chantiers de 8 millions et plus, on va
arriver à combien de coordonnateurs sur les chantiers de 16 millions et
plus avec la nouvelle loi? Autrement dit, ce que je veux dire, c'est qu'il faut
voir ce qu'on perd entre le huit et 16.
• (10 h 30) •
M. Boulet : En fait, ça
revient à demander : Est-ce qu'on a une estimation? Puis là les
associations patronales et les syndicats du secteur de la construction auraient
peut-être des réponses plus précises, là. Mais il y a combien de chantiers, actuellement,
qui sont en haut de huit, 100 et 150, parce que c'était 150, comparativement au
nombre de chantiers en haut de 16 ou 100 travailleurs? C'est quoi, l'écart? Il
y en a... Puis je ne sais si on va être capables d'obtenir cette estimation-là,
là, mais on va poser la question puis on va essayer de voir si on peut y
répondre.
Mais probablement beaucoup plus, parce
que, comme j'ai dit tout à l'heure, tu sais, déjà, le 16... Tu sais, le
collègue de Nelligan dit : Le huit de l'époque, c'est à peu près <29
aujourd'hui, puis on est...
>
10 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...puis je ne sais pas si on va être capable d'obtenir cette
estimation-là, là, mais on va poser la question puis on va essayer de voir si
on peut y répondre, mais probablement beaucoup plus parce que, comme j'ai dit
tout à l'heure, tu sais,
déjà, le 16
millions... Tu
sais, le collègue de
Nelligan dit : Le 8
millions
de l'époque, c'est à peu près >29 millions aujourd'hui, puis on
était à 24 millions. On est rendu à 16 millions puis on
passe de 150 à 100, puis, en plus, on a une structure d'heures
améliorée pour les représentants en santé et sécurité à temps partiel, puis un
programme de prévention, puis un comité de chantier. Ça fait que c'est sûr que
le nombre est plus important. Je vais voir si on est capable... Est-ce qu'on a...
Une voix : ...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre une minute? Je vais juste regarder le chiffre puis je vais revenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
>
(Reprise à 10 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, je crois que vous avez la réponse à la question.
M. Boulet : Bien, une partie
de la réponse. La seule information que nous avons, c'est qu'il y a actuellement
771 agents. Donc, combien il y aurait de coordonnateurs, c'est difficile à
évaluer, on n'est pas capable de...
M. Gaudreault : 771 agents
pour...
M. Boulet : De sécurité.
M. Gaudreault : Oui, mais pour
tous les chantiers de...
M. Boulet : Au Québec, oui.
M. Gaudreault : ...8 millions
et plus.
M. Boulet : 8 millions ou
150. Puis, tu sais, je pense qu'il peut y avoir un impact, puis le collègue de
Nelligan y faisait référence de façon un peu indirecte, mais il y a une pénurie
d'agents. Il faut s'assurer que la formation, puis on va en parler, adéquate
soit bien dispensée. Mais ce qui nous permet d'aller dans une direction comme
celle qu'on propose, c'est que 16 millions et moins, il n'y en a pas de...
Tu sais, l'agent, il coordonne les corps de métier et il y a le représentant en
santé et sécurité. C'est surtout ça qu'il faut mentionner, c'est que le volet
santé-sécurité n'est pas négligé. Au contraire, il est amélioré, avec le projet
de loi n° 59, dans le secteur de la construction. Ça
fait que, voilà, c'est 771.
M. Gaudreault : O.K., bon, Mme
la Présidente, là, le ministre nous dit : Il y a 771 agents de sécurité
pour les chantiers de 8 millions et plus et de 150 travailleurs.
M. Boulet : Ou 150.
M. Gaudreault : Ou 150 travailleurs,
c'est ça.
M. Boulet : Donc, le 16 millions
ou 100, aujourd'hui, vous reconnaîtrez que c'est nettement mieux que le 8 millions,
150 de l'époque.
M. Gaudreault : Oui, mais moi,
ce que je veux savoir... Présentement, il y a 771 agents de sécurité qui
couvrent tous les chantiers à partir de 8 millions et plus ou 150 travailleurs.
En passant à des chantiers de 16 millions et plus, il y a forcément un
nombre d'agents de sécurité sur les 771 qui ne couvriront <plus les...
M. Gaudreault : ...ou 150
travailleurs.
En passant à des chantiers de 16
millions et plus, il y a forcément
un nombre d'agents de sécurité sur les 771 qui ne couvriront >plus les
chantiers entre 8 millions et 16 millions.
M. Boulet : Ce n'est pas parce
que tu n'as pas une obligation que tu ne peux pas puis ce n'est pas parce que
tu es à 9 millions ou 14 millions que tu ne peux pas en avoir un, tu
sais. Si le maître d'oeuvre, tu sais... puis il y a un programme de prévention,
il y a un comité de chantier. C'est souhaitable parce que, de façon
particulière, il y a une diversité de corps de métier puis qu'il y a un besoin
en coordination, c'est possible qu'il y en ait. D'ailleurs, 771 agents, ça
ne veut pas dire qu'il y a 771 chantiers. Il y en a, des chantiers autres,
où ils décident d'avoir un agent ou ils peuvent décider d'avoir un
coordonnateur. C'est des seuils, puis ce n'est pas parce que tu es en bas... Si
tu es mieux que les seuils, tu sais... c'est un peu comme la Loi sur les normes
du travail. Ce n'est pas parce que tu es en haut du salaire minimum que tu es
incorrect. Tu sais, c'est des seuils, puis ça peut être supérieur à ce
seuil-là. Donc, ça peut être inférieur à 100 travailleurs, puis ça peut
être inférieur à 8 millions.
M. Gaudreault : Oui, mais moi,
ce que je dis, c'est qu'il y a... Je comprends qu'on peut être mieux que la loi
sur les normes, on peut payer ses employés mieux que le salaire minimum, mais
il n'y a pas d'obligation ou d'automatisme, et ce n'est pas systématique de le
faire. Et moi, ce que je dis, c'est que, de passer le seuil de 8 millions
à 16 millions... il y a forcément des agents de sécurité parmi les 771 qui
sont présentement sur des chantiers entre 8 millions et 16 millions
qui ne seront plus sur des chantiers entre 8 millions et 16 millions.
Peut-être qu'ils y seront, mais il n'y aura pas d'obligation ou de nécessité
d'être là. Et c'est là que moi, je dis, déjà, avec ça, on augmente le risque.
Et l'autre affaire, c'est que, quand le
ministre me dit, nous dit : On n'a pas besoin de coordination sur les
chantiers en bas de 16 millions, c'est comme si j'entendais que,
nécessairement, tous les chantiers en bas de 16 millions ne sont pas
complexes. Et tantôt, le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a bien dit, il y a
des complexités différentes par rapport à ce qui était en 1986, ou dans les
années 80, ou même dans les années 90, 2000. La complexité des chantiers est
différente.
Moi, je ne suis pas capable de me rentrer
dans la tête que, parce que c'est en bas de 16 millions, c'est comme si ce
n'était pas suffisamment complexe. Quand le ministre nous dit : Les
chantiers en bas de 16 millions, ils n'en ont pas besoin, de
coordonnateur, je veux <dire...
M. Gaudreault : ...
je
ne suis pas capable de me rentrer dans la tête que, parce que c'est en bas de
16 millions, c'est comme si ce n'était pas suffisamment complexe. Quand le
ministre nous dit : Les chantiers en bas de 16 millions, ils n'en ont
pas besoin, de coordonnateur, je veux >dire, c'est basé sur quoi, ça,
quand on dit ça? Est-ce qu'il y a un observatoire des chantiers de construction
qui nous dit : Tous les chantiers en bas de... les chantiers
jusqu'à 15 999 999,99 $ sont simples, puis si, woups, il y
a un petit dépassement d'une cent, ça devient compliqué, ça devient complexe?
Puis moi, c'est cette logique-là que je ne
partage pas, et je ne comprends pas l'argument de dire : Bien, on n'a pas
besoin de coordonnateur de santé et sécurité en bas de 16 millions, alors
que les chantiers sont plus compliqués que ça.
• (10 h 40) •
M. Boulet : On n'a pas besoin
d'imposer l'embauche d'un coordonnateur à temps plein. Je ne dis pas qu'il y a
absence de besoin de coordination. Puis, là-dessus, je vais me rabattre sur les
obligations du maître d'oeuvre qui... lui, en fait, il s'assure de la
coordination. Il y a un programme de prévention puis il y a un comité de
chantier, puis on réviserait, là, toutes les fonctions et responsabilités, puis
il s'assure de coordonner. Et le but ultime, c'est d'avoir plus de santé et
sécurité sur les chantiers, et c'est ce que nous allons avoir. Puis, en plus,
la ceinture et les bretelles, il y a un représentant en santé et sécurité qui a
un nombre d'heures de libération sur une base quotidienne qui varie en fonction
du nombre de travailleurs.
Je pense qu'il faut être pratique, puis, à
quelque part, ils ont mis la barre beaucoup plus haute que nous autres,
j'oserais dire, en 1979 et 1985, puis on la... C'est une hausse qui n'est pas
importante et qui est respectueuse de la réalité, je le répète. À l'époque, en
plus, c'étaient 150 travailleurs, puis, en 2021, 16 millions,
c'est à peu près 40, 50 travailleurs. Puis il y en a, je le répète,
qui demandaient, en consultations particulières, qu'on n'ait qu'un seuil de
100 travailleurs, qu'on oublie le 24 millions. Donc, on aurait eu pas
mal moins de chantiers, là, on aurait eu une couverture beaucoup moins
importante. Mais ce qui... ultimement, là, c'est la réalité qui me préoccupe,
qu'on s'assure de protéger les travailleurs. Merci.
M. Gaudreault : Bien, je vais
faire du pouce là-dessus, je veux juste rebondir puis je ne veux pas insister
inutilement, parce que je vois que le ministre n'a pas d'ouverture à mon
amendement, mais...
M. Boulet : ...
M. Gaudreault : Ah oui! Ça, je
sais. Ça, je sais. Il n'y a rien de personnel dans nos échanges.
M. Boulet : Non, c'est ça.
M. Gaudreault : C'est ça. Non,
non, je le conçois très bien. Présentement, là, de façon pratique, je veux
dire, il n'y a pas de catastrophe dans l'industrie, là. Ça fonctionne, avec les
chantiers, actuellement, là, à <8 millions...
M. Gaudreault : ...personnel
dans nos échanges.
M. Boulet : Non, c'est ça.
M. Gaudreault : C'est ça.
Non, non, je le conçois très bien. Présentement, là, de façon pratique, je veux
dire, il n'y a pas de catastrophe dans l'industrie, là. Ça fonctionne, avec les
chantiers, actuellement, là, à >8 millions et plus. On peut dire
que ça fonctionne. Là, le ministre veut changer les choses, mais on ne peut pas
dire que... tu sais, je veux dire, il n'y a pas un chantier, là, qui est arrêté,
aujourd'hui, là, à cause de ça, là. Je veux dire, ça fonctionne. Est-ce qu'il y
a un manque de main-d'oeuvre en santé-sécurité? Oui, puis ça, on l'a tous
reconnu, donc si on peut essayer de trouver des solutions... Mais à 8 millions,
là... Moi, il n'y a aucun entrepreneur en construction, ou aucun promoteur, ou
aucun maître d'oeuvre qui cogne à ma porte de député à Jonquière pour me dire :
Bien, M. le député, là, il faudrait monter ça à 16 millions, parce que je
ne suis pas capable de compléter mon chantier, ou c'est trop lourd, c'est trop
compliqué, à 8 millions. Présentement, ça marche. Moi, je ne... à moins
que le ministre ait une liste de chantiers stoppés, là.
Et savez-vous quoi, Mme la Présidente...
Des voix : ...
M. Gaudreault : Continuez.
C'est parce que je veux juste être sûr d'avoir la bonne oreille du ministre,
là. Je sais qu'il est multitâches, là, mais, présentement, ça fonctionne, à 8 millions,
et pourtant, et le ministre lui-même l'a dit hier, on a eu 55 morts. On a
eu 55 morts, à 8 millions, avec les règles actuelles, puis il n'y a
pas un chantier qui est arrêté.
Moi, là, c'est... j'ai l'impression qu'on...
Comment qu'on dit ça, là? C'est comme... on a un faux problème, on trouve une
solution à un faux problème. Les chantiers fonctionnent. Est-ce que ça pourrait
fonctionner mieux? Oui. Est-ce qu'on a un manque de main-d'oeuvre dans le
personnel de santé-sécurité au travail? Oui. Est-ce qu'on doit trouver des
solutions à ça? Oui, mais je pense que la solution qu'on propose n'est pas la
bonne. Et, malgré le système qu'on a à l'heure actuelle, à partir de 8 millions,
on a eu 55 morts, en 2019... 2020, je ne me souviens plus, là, le dernier
rapport que le ministre nous a nommé hier, 2018, peut-être. Moi, ça, ça me fait
réfléchir. C'est déjà beaucoup. Un mort, c'est un mort de trop. Là, on en a 55
avec un chantier à... avec des normes à partir de 8 millions.
Le ministre parle beaucoup de valeurs
depuis le début de ces travaux de commission parlementaire sur le projet de loi
n° 59. La valeur profonde qui nous anime, c'est :
non négociable sur la santé-sécurité. Moi, je propose qu'on prenne le problème
de l'autre bord, qu'on maintienne la barre haute puis qu'on règle les problèmes
en aval, ceux qui <sont de...
M. Gaudreault : ...profonde
qui nous anime, c'est : non négociable sur la santé-sécurité. Moi, je
propose qu'on prenne le problème de l'autre bord, qu'on maintienne la barre
haute puis qu'on règle les problèmes en aval, ceux qui >sont de l'ordre
de la disponibilité du personnel en santé-sécurité. 55 morts, c'est trop.
La valeur que nous partageons tous, c'est celle de zéro mort, santé-sécurité au
travail au max. Puis le problème, je veux dire, il y a... Ça marche bien,
présentement, avec 8 millions. Alors, moi, c'est ce que je propose, et j'ai
vu que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est d'accord avec moi. Et, voilà, je
ne vois pas ce que je peux ajouter de plus à ce stade-ci.
M. Boulet : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Je tiens juste à
ajouter à mon collègue député de Jonquière que moi aussi, je suis très d'accord
avec lui par rapport à la sécurité. La sécurité sur les chantiers, je pense que
tout le monde est d'accord sur ça. Donc, je ne pense pas qu'aujourd'hui on va dire
que...
M. Boulet : ...
M. Derraji : Oui, oui, c'est
juste, c'est un vrai débat de fond, et je ne vise en aucun cas ni le collègue
d'Hochelaga ni le collègue de Jonquière. C'est un vrai débat de fond. Sur la
sécurité, il n'y a personne, aujourd'hui, élu, qui va dire que... je vais tout
faire pour ne pas améliorer la sécurité sur nos chantiers.
Là, maintenant, c'est les moyens pour y
arriver. Et, sur les moyens pour y arriver, parce que j'écoutais le collègue
député de Jonquière et j'ai une question en tête que j'aimerais bien que le
ministre nous éclaire par rapport à ça, je ne sais pas que... dans votre
cheminement, au niveau du raisonnement, d'écouter les gens qui sont venus nous
exprimer leurs inquiétudes par rapport aux chiffres qu'on a mis dans la
première version du projet de loi, est-ce qu'il y a une étude d'impact d'un
point de vue réglementaire ou économique aussi?
Parce que si on arrive et... dire :
Oui, bon, voilà, il y a un impact à court, moyen terme... Je lisais encore une
fois les mémoires, et il y a des groupes qui nous ont sensibilisés par rapport
aux heures de formation. Il ne faut pas oublier qu'il y a un seul endroit, au
Québec, accrédité. Et, sur le comité consultatif, je l'ai vu, il y a trois
organismes : le programme qui a été transféré au collège Ahuntsic, l'AECQ,
l'ACRGTQ... désolé, Mme la Présidente, je n'ai pas le nom, je sais que vous
n'aimez pas ça, siègent autour du comité consultatif mis en place à la suite de
l'entente entre le collège Ahuntsic et la CNESST.
Donc, est-ce qu'on a une étude claire qui
nous démontre que, dès demain, à la sanction, même à 16 millions, il n'y
aura pas d'impact et que nos chantiers... J'ai entendu le collègue qui dit que,
malgré le contexte, on n'a pas entendu que sur un chantier il n'y a pas les
agents et les coordonnateurs. Mais juste qu'on soit très clair qu'à la sanction
il n'y aura déjà pas de problème à 16 millions, parce que, là, si je vois
un seul centre de formation accrédité par la CNESST, qui est à Montréal, est-ce
qu'on sera en mesure de remplir, déjà, le mandat à 16 millions et <plus...
M. Derraji : ...
le
contexte, on n'a pas entendu que sur un chantier il n'y a pas les agents et les
coordonnateurs. Mais juste qu'on soit très clair qu'à la sanction il n'y aura
déjà pas de problème à 16 millions, parce que, là, si je vois un seul
centre de formation accrédité par la CNESST, qui est à Montréal, est-ce qu'on
sera en mesure de remplir, déjà, le mandat à 16 millions et >plus?
Je ne parle même pas de 16 millions et moins.
M. Boulet : Bon, il y a plusieurs
volets. On en a discuté hier aussi, c'est sûr qu'il faut accroître l'offre de
formation. On va voir plus tard qu'on a haussé de 120 à 240 heures de
formation à Ahuntsic, tel que ça avait été demandé lors des consultations
particulières. Puis, oui, il y a une rareté de main-d'oeuvre, mais, en même
temps, la nouvelle structure va nous permettre de répondre à ça parce qu'en
haussant ça à 16 millions le nombre de chantiers va être forcément plus
bas et ça va être compensé par les comités de chantier et les représentants en
santé-sécurité. Les comités de chantier, c'était 25, là, on est à 20, et les
programmes de prévention, on est à 10. En fait, les comités de chantier, on est
à 10, et les représentants en santé-sécurité, c'est 10 travailleurs et
plus. Donc, ils vont s'assurer de respecter les mesures de prévention qui
auront été établies puis élaborées dans le programme de prévention et de mise
en application par le comité de chantier.
Et le coût d'implantation, oui, des
mesures, des nouveaux mécanismes de prévention et de participation des travailleurs
dans le secteur de la construction, c'est évalué de 20 millions à
30 millions, dans l'analyse d'impact, là, qui est disponible et dont vous
avez pris connaissance.
Et, quant aux consultations particulières,
oui, il y en a eu de... Évidemment, du côté patronal, il y avait un point de
vue qui était exprimé qui n'était pas le même, là, tu sais, parce qu'on ne
souhaitait pas nécessairement des représentants en santé et sécurité. Il y en a
qui ont demandé que ça se limite à 100 travailleurs puis qu'on élimine le
seuil tenant compte de la valeur des chantiers. Puis, du côté syndical, bien, c'est
le point de vue qui est exprimé par mon collègue de Jonquière et mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
même s'ils comprenaient la dynamique puis ils comprenaient aussi qu'on
améliorait les mécanismes actuels de prévention et de participation des
travailleurs. Mais, pour l'offre de formation, oui, on va travailler sûrement
en collaboration avec nos collègues à l'Éducation pour voir comment on peut
diversifier l'offre de formation, mais, pour le quantum des heures de
formation, ça, ça a été adapté avec un amendement.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
M. Derraji : Mais je ne
parle pas de l'adaptation des heures de formation. C'est qu'à la sanction il y
aura des effets à court terme. Moi, je dirais, en attendant que toute la
machine roule avec le réseau de l'éducation... chose que vous ne contrôlez pas,
M. le ministre, on sait que, pour monter un programme de formation avec le ministère
de l'Éducation, ça prend du <temps...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
M. Derraji : Mais je
ne parle pas de l'adaptation des heures de formation. C'est qu'à la sanction il
y aura des effets à court terme. Moi, je dirais, en attendant que toute la
machine roule avec le réseau de l'éducation... chose que vous ne contrôlez pas,
M. le ministre, on sait que, pour monter un programme de formation avec le
ministère de l'Éducation, ça prend du >temps. Ce n'est pas vrai que ça
va se faire très rapidement. Sur la table, maintenant, ce que j'ai, c'est
uniquement une seule formation à Ahuntsic. Et là on vient, on met
16 millions, qui aura un impact direct sur la disponibilité de ces
personnes. C'est là où ma demande... Est-ce que, dans votre réflexion globale d'avoir
le 16 millions, est-ce que vous avez étudié l'impact de la présence de ces
personnes, sachant que j'ai un seul endroit où je peux avoir cette formation et
il est à Montréal?
M. Boulet : Oui, mais maintenant,
c'est parce qu'il y a eu un nouveau développement, hein? Le collège Ahuntsic
rend maintenant cette formation-là disponible en ligne, et donc ça a permis à
des personnes un peu partout, peu importe où elles se situent au Québec, de
bénéficier de cette formation-là. Et donc, ça, c'est une avancée considérable
qui va permettre de contrer le phénomène de rareté d'agents de sécurité qui
vont devenir des coordonnateurs en santé et sécurité, puis on va y revenir plus
tard, puis ça va me faire plaisir de nouveau de dire qu'on ne touche pas au
nombre d'heures de formation. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé
par le député de Jonquière? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que, dans l'étude... l'analyse d'impact réglementaire sur
la... je pense qu'on vient d'en parler un peu, mais sur un autre sujet, mais,
sur le passage du nombre de chantiers qui ne seraient plus assujettis, dans
l'analyse d'impact réglementaire, on parlait donc du relèvement du seuil de 8 millions
à 25 millions, qu'il allait y avoir entre 289 et 361 chantiers de
moins. Est-ce que ça, ça a été mis à jour en fonction de votre nouveau chiffre
de 16 millions?
M. Boulet : Est-ce que...
Non, je ne crois pas que ça ait été... Non.
Des
voix : ...
M. Boulet : Non, je n'ai
pas de réponse précise, mais ça a été fait dans l'analyse d'impact à
24 millions. Mais, pour le 16 millions, ça tenait compte de commentaires
reçus lors des consultations particulières, et je n'ai pas de données précises.
M. Leduc : Est-ce qu'on
sait c'est sur un total de combien de chantiers, quand on dit, mettons, entre
289 et 361, si on reprend, là, votre barème de 25 millions?
M. Boulet : Vous voulez
dire le nombre de chantiers de construction au Québec?
M. Leduc : Oui, au total.
Donc, quand on en réduisait, là, d'environ 300, pour l'arrondir, mettons, là...
M. Boulet : À peu près
40 000 chantiers au Québec, puis là c'est tous les chantiers de
construction.
M. Leduc : Donc, il y
aurait 40 000 chantiers au Québec.
M. Boulet : Oui, de
construction.
M. Leduc : Et là, en
haussant le seuil, on en perdait 300...
M. Boulet : Pas un <nombre...
M. Boulet : ...
tous
les chantiers de construction.
M. Leduc : Donc, il y
aurait 40 000 chantiers au Québec.
M. Boulet : Oui, de
construction.
M. Leduc : Et là, en
haussant le seuil, on en perdait 300...
M. Boulet : Pas un
>nombre... Bien oui, mais, en même temps...
M. Leduc : Mais combien sont
assujettis, donc, de ces 40 000 là en ce moment?
M. Boulet : En même temps, collègue,
tu sais, il faut dire que les chantiers de construction résidentielle, de... tu
sais, il y en a beaucoup, des chantiers de construction, là, d'envergure qui
sont... qui sont de moindre envergure, en termes de coût et de nombre de
travailleurs. Je me souviens du chiffre, qu'à peu près, si c'est encore le cas,
là, entre 80 % et 85 % des chantiers au Québec, il y a moins que cinq
travailleurs. Tu sais, c'est quand même significatif, là. C'est sur les
chantiers d'envergure qu'il y a généralement des lésions professionnelles avec
des blessures corporelles graves ou des décès. C'est véritablement là qu'il
faut mettre l'accent.
Puis je le répète, les chantiers
d'envergure, dans 16 millions, on est à peu près à 40 travailleurs.
Tu sais, on n'est pas dans un chantier d'envergure, on est nettement
meilleurs... parce que c'est le «ou», il ne faut jamais oublier le «ou», là. Je
sais que vous mettez beaucoup d'accent sur le montant, mais il y a «ou le
nombre de travailleurs», puis le nombre de travailleurs, c'est 100, alors que
c'était 150. C'est quand même une amélioration d'un pourcentage significatif. Et
ce que ça prévoit, simplement, c'est une obligation de l'employeur d'embaucher
un coordonnateur à temps plein, là. Il n'y a pas de baisse, au contraire. Tu
sais, dans le secteur de la construction comme dans tous les établissements,
vous l'avez vu, là... tous les établissements vont être couverts, puis, dans le
secteur de la construction, il y a un nombre plus important de chantiers de
construction qui vont bénéficier des mécanismes de prévention renforcés, si je
peux dire. Et voilà, à peu près 40 000 chantiers, là. Peut-être que je
vais au-delà de la question que vous me posez, là.
M. Leduc : Non, c'est très
bien. 40 000 chantiers au total. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est
combien étaient assujettis à 8 millions, en ce moment, là.
M. Boulet : Bien, on a dit
tout à l'heure qu'il y avait 771 agents, mais il y en a qui sont peut-être
en bas de 8 millions, puis on nommait un agent. Est-ce qu'il y a des
chantiers de très grande envergure où il y a plus d'agents de sécurité? C'est
difficile à établir, le nombre précis, là, parce qu'il y en a qu'il y a peut-être...
qu'il y a plus d'agents puis il y en a qui ne sont pas soumis à avoir un agent
à temps plein puis qui en ont un. Ça fait que c'est... je ne suis pas capable
de répondre précisément, on n'a pas cette information-là, mais peut-être que
vous pouvez le vérifier.
M. Leduc : Bien, c'est parce
que, dans votre analyse d'impact, vous écrivez ceci... Il y a deux scénarios,
minimal et maximal. Je vais prendre le minimal, scénario minimal :
«289 chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de 454 à
165.» Puis, après ça, dans le scénario maximal, vous dites : «361
chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de 583 à 222.» Ça
fait que, là, on se demande : C'est-tu parce qu'on n'est pas sûr il y a
combien de <chantiers...
M. Leduc : ...
scénario
minimal : «289 chantiers de moins seraient assujettis,
ce
nombre passant de 454 à 165.» Puis, après ça, dans le scénario maximal, vous
dites : «361 chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de
583 à 222.» Ça fait que, là, on se demande : C'est-tu parce qu'on n'est
pas sûr il y a combien de >chantiers assujettis en ce moment? C'est
entre 450 et 580?
M. Boulet : Ces deux
chiffres-là sont tout à fait corrects. C'est dans l'analyse d'impact, je me
souviens de l'avoir lue, mais, tu sais, quand on fait une analyse d'impact, c'est
des estimations, c'est des évaluations qui s'appuient sur les données et les informations
statistiques qui sont colligées à mon ministère ou qui sont obtenues de mon ministère
à la Commission de la construction du Québec. Mais c'est des chiffres qui sont
justes.
M. Leduc : Bien, donc, ça veut
dire que, si je comprends bien puis qu'on fait une moyenne entre vos scénarios
minimal et maximal, il y a environ, sur 40 000 chantiers, 500 seulement
qui sont en haut de 8 millions.
M. Boulet : ...que je vous ai
donné, là. Puis j'en parle souvent, là, avec les acteurs de la construction, c'est
entre 80 %, 85 % où il y a moins de cinq salariés, puis donc probablement
95 % des chantiers au Québec, puis là je m'avance, et ce n'est pas des
chantiers d'envergure, là, ce n'est pas des chantiers de plusieurs millions.
M. Leduc : Oui, ça, je
comprends.
M. Boulet : Ça fait que les
chiffres que vous donnez, c'est un reflet de la réalité, là.
M. Leduc : Ça, je comprends très
bien, mais c'est parce que, si je joue avec les moyennes, là, puis que j'ai
donc environ, peut-être, 500 chantiers assujettis, en ce moment, au seuil
de 8 millions, donc, plus de 8 millions... 500 sur 40 000, c'est
une très faible fraction qui bénéficie de ce seuil de 8 millions.
M. Boulet : Tout à fait.
Absolument.
M. Leduc : Et là, si je prends
aussi votre scénario maximal de 25 millions, bien, la moyenne entre vos
deux chiffres, on est à peu près à 300. Bien, 300 chantiers de retranchés
de 500 chantiers, c'est quasiment 60 % de coupures, là.
M. Boulet : Un, c'était 24 millions.
M. Leduc : C'est 25 millions
ici.
M. Boulet : C'est sûr que c'est
moins, parce que c'est sûr que 8 millions, à l'époque, c'était... Tu sais,
il faudrait voir comment ça s'est décliné dans le temps. C'est sûr que le 40 ans
d'inaction fait en sorte qu'il y a plus de chantiers, parce que le montant est
bas, tu sais. C'est comme monter le quantum d'une amende, c'est sûr que... si
tu ne touches pas pendant x années, c'est sûr que les gens... l'impact n'est
pas le même. Puis c'est sûr qu'en date d'aujourd'hui, parce qu'on revalorise
tout d'un coup de 8 millions à 24 millions... mais, en fait, c'est de
8 millions à 16 millions, c'est sûr que le nombre n'est pas... Le
8 millions, il y en a le nombre qui est estimé dans l'analyse d'impact
puis, à 16 millions, bien, il y en a forcément moins, là.
M. Leduc : Bien, ça, je
comprends, mais c'est parce que vous nous avez dit tantôt, je pense que c'était
dans l'échange avec mon collègue de Jonquière, que plus le chantier est gros, c'est
là qu'il y a le plus de risques, puis c'est là qu'il y a potentiellement les
lésions les plus graves. Or, je vous ai demandé, pas plus tard que la semaine
dernière, si vous aviez des statistiques sur les lésions et les décès en lien
avec la grosseur des chantiers, et vous m'avez répondu que ce n'était pas
possible d'obtenir ces statistiques-là.
• (11 heures) •
M. Boulet : Bien, je ne
l'avais pas, <la semaine passée, puis on ne l'a pas...
>
11 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...que plus le chantier est gros, c'est là
qu'il y a le
plus de risques puis c'est là
qu'il y a
potentiellement les
lésions les plus graves. Or, je vous ai demandé, pas plus tard que la semaine
dernière, si vous aviez des statistiques sur les lésions et les décès en lien
avec la grosseur des chantiers, et vous m'avez répondu que ce n'était pas
possible d'obtenir ces statistiques-là.
M. Boulet : Bien, je ne l'avais
pas >la semaine passée, puis on ne l'a pas, cette statistique-là.
M. Leduc : Vous aviez même
suspendu, vous aviez vérifié, puis ça n'existait pas.
M. Boulet : Oui, oui. Puis madame
en arrière me confirme qu'on n'a pas cette statistique-là.
M. Leduc : Bon, bien, c'est parce
que moi, je me dis : Si...
M. Boulet : Mais, tu sais, collègue,
on sait très bien, puis ça, vous parlerez à vos connaissances dans le secteur
de la construction, ce n'est pas dans la construction résidentielle et la
rénovation qu'on reçoit nécessairement plus de réclamations. Tu sais, il y a beaucoup
moins de travailleurs. Il n'y a pas de diversité de corps de métier. Il y en a.
Tu peux construire une maison puis avoir un décès, là, ultimement, mais généralement
les décès qui sont documentés arrivent sur des chantiers de grande envergure,
là, généralement.
Puis je ne veux pas dire qu'il se fait
moins... puis il se fait beaucoup plus de prévention puis il s'en fait... Tout
est structuré avec des programmes de prévention puis des comités de chantier.
On ne peut pas tout éviter non plus, là, mais chaque décès est de trop, chaque
lésion professionnelle est de trop, surtout quand il y a des blessures
corporelles graves. Et c'est ça qu'on veut éviter en...
Puis n'oubliez pas que c'est toujours le
montant ou le nombre de travailleurs, puis on est passé de 150 à 100. C'est quand
même significatif. Puis on a quand même, en bas de 16, au-delà du programme
puis du comité... je me répète, là, mais c'est important pour moi que ce soit...
qu'on évite la confusion, il y a quand même des représentants en santé et
sécurité.
Mais, à quelque part, il faut tracer la
limite à partir de laquelle il y a une obligation, il y a un impératif d'embaucher
quelqu'un à temps plein qui est un coordonnateur parce qu'il y a une exigence
de coordination qui est plus évidente dans des chantiers de grande envergure.
C'est simplement de tracer la ligne à quelque part, puis on l'a tracée à un
endroit qui en plus est sécuritaire, sans jeux de mots, là. On s'assure de
faire la prévention puis de limiter les accidents.
M. Leduc : Tu sais, les
centrales syndicales, et plus précisément les syndicats de la construction,
n'ont pas des ressources infinies également. C'est donc tout à fait normal
qu'elles se concentrent sur les gros chantiers. Alors, quand vous dites :
Il y a peut-être moins de lésions qui sont acheminées, des réclamations qui
sont acheminées à la CNESST, mais il y a peut-être une des explications aussi,
c'est le fait que les syndicats, bien, ils se concentrent évidemment sur les
gros chantiers, là où il y a plus de membres, mais ça ne veut pas dire qu'il ne
se passe rien sur les petits chantiers, ça ne veut pas dire qu'il ne faudrait
pas mettre un effort particulier sur les petits chantiers. Mais ça, on va y
venir plus tard.
Moi, ce qui m'inquiète, c'est que, là, si
je fais, encore une fois, des calculs très sommaires, là, bien, si vous étiez
en train de vouloir couper 60 % des chantiers en passant de
8 millions à 25 millions, là, vous faites comme la moitié du chemin,
à la place de 8 millions à 25 millions, 8 millions à
16 millions. Alors, si je fais une règle rapidement, ça donne quasiment la
moitié, donc 30 %. Vous vouliez peut-être couper <30 %...
M. Leduc : Moi,
ce
qui m'inquiète, c'est que, là, si je fais, encore une fois, des calculs très
sommaires, là, bien, si vous étiez en train de vouloir couper 60 % des
chantiers en passant de 8 millions à 25 millions, là, vous faites
comme la moitié du chemin, à la place de 8 millions à 25 millions,
8 millions à 16 millions. Alors, si je fais une règle rapidement, ça
donne quasiment la moitié, donc 30 %. Vous vouliez peut-être couper >30 %
des chantiers qui seraient accessibles, là, pour l'obligation du coordonnateur,
mais vous ne m'avez pas fait la démonstration que ce 30 % là que vous
voulez retirer de l'obligation, ça se passe bien, ou qu'il y a moins besoin
d'un coordonnateur, ou que les lésions sont moins nombreuses ou moins
fréquentes, cette démonstration-là qui aurait pu être un argument, au-delà de
la simple statistique évolutive de l'indexation, qui aurait pu être un argument
pertinent à regarder : Il y a moins de décès, il y a moins de lésions, on
a moins besoin de ça dans ce bloc que je prévois retrancher de l'obligation.
Moi, j'aurais été intéressé à entendre cette argumentation-là, j'aurais été
sensible à cet argument-là. Mais ça n'a pas fait été fait, cette
argumentation-là, puis, en plus, vous nous dites, vous nous reconfirmez
aujourd'hui que ça n'existe pas, ces chiffres-là.
M. Boulet : Je pense que j'ai
fait tous mes commentaires, Mme la Présidente, sur le sous-amendement présenté
par le collègue de Jonquière. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : ...que je pense
qu'il faut adopter l'amendement du député de Jonquière, parce que je pense que,
malgré la posture de compromis que nous offre le ministre, de passer à 16
plutôt qu'à 25, il n'a pas fait la démonstration que c'est une mesure
pertinente, au-delà du simple calcul comptable de l'indexation. Il ne nous a
pas démontré que cette tranche-là, ce presque 30 % de chantiers qui seront
retirés de cette obligation-là d'avoir un coordonnateur ont raison de l'être
parce qu'ils n'auraient plus besoin de le faire, parce qu'ils ont une bonne
couverture, un bon historique de lésion. Cette démonstration n'est pas faite du
tout.
Au contraire, moi, ça m'inquiète. Je sais
que les petits chantiers sont souvent négligés en matière de santé et sécurité,
ils font moins l'objet de visites par les ressources réduites, bien sûr. Puis
là on comprend qu'il y en a 40 000, alors on ne peut pas tous les visiter.
Alors, moi, plus on recule sur ce seuil-là, plus ça m'inquiète. Alors, je vais
évidemment appuyer l'amendement de mon collègue de Jonquière.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, je
veux dire, je suis à la même place que le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il a
fait une démonstration très éloquente. C'est ce que j'ai essayé de savoir aussi
parce que... de la part du ministre, là. C'est que, moi aussi, je ne suis pas
convaincu qu'en retranchant 30 % ou en retranchant les chantiers entre
8 millions et 16 millions, que ce sont nécessairement des chantiers
qui n'ont pas besoin de l'ensemble des mesures. Et c'est ce que j'ai voulu
démontrer également. Je trouve que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait une
démonstration tout à fait éloquente puis je suis à la même place que lui, on
n'a pas eu cette confirmation de la... ou cette démonstration de la part du
ministre. Et voilà, moi, je ne peux pas ajouter autre chose que ça à ce
stade-ci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement
déposé par le député de Jonquière à l'article 226, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, <abstention...
M. Gaudreault : ...cette
démonstration
de la part du ministre. Et voilà, moi, je ne peux pas ajouter autre chose que
ça à ce stade-ci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement
déposé par le député de Jonquière à l'article 226, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, >abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement déposé par le
ministre à l'article 226. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On vous a acheminé
un sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Est-ce qu'il a été reçu? Est-ce qu'il est déjà acheminé et reçu? Oui?
M. Leduc : Acheminé, oui,
reçu, je ne le sais pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
>
(Reprise à 11 h 24 h)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, bonjour. On vient de recevoir un amendement. Qui prend la parole?
M. le ministre?
M. Boulet : Oui, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
le grossir un peu, s'il vous plaît? Oui. Alors donc, c'est un amendement :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 215.1 de la Loi sur la
santé et la sécurité du travail proposé par l'article 226 du projet de
loi, «25 000 000 $» par «12 000 000 $».
Explication. Bien, ça vise à modifier le
coût relatif aux... des travaux à excéder de 25 à 12 millions.
C'est important pour moi aussi de faire le
commentaire qu'il y a un pas important qui est fait, de 8 à 12 millions,
et que le dernier alinéa de 215.1 prévoit que le coût des travaux prévu au premier
alinéa sera revalorisé tous les cinq ans, au 1er janvier de l'année, selon
la méthode prévue, là, dont à 119... de 119 à 123 de la Loi sur les accidents
du travail et les maladies professionnelles. Donc, on se donne un mécanisme
pour éviter le statisme des 40 ans. Je pense que c'est un pas en avant. Il
faut s'assurer d'atteindre les objectifs qui sont visés dans le projet de loi.
Puis effectivement les risques dans le
secteur de la construction sont particulièrement élevés. On a parlé, le collègue
de Jonquière, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et ça a été raffermi par les
propos du collègue de Nelligan, en construction, il faut en faire plus. On en
fera plus. On en faisait déjà plus et on se donne un outil additionnel. Je
rappellerai que c'est soit le montant ou le nombre de travailleurs. Donc, c'est
un amendement que nous soumettons, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Avant, est-ce que vous... Donc, on retire l'amendement
qui avait été déposé précédemment, celui portant sur le 16 millions. C'est
bien ça? Est-ce que nous avons le consentement pour le retirer? Excellent. Vous
venez de nous lire le nouvel amendement, M. le ministre, ainsi que... vous avez
donné l'explication. Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel
amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, c'est un peu la direction vers laquelle on s'en allait comme
tentative de compromis, je pense. Moi, je veux dire deux choses,
essentiellement. La première, c'est que je reste convaincu que <c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. le ministre, ainsi que... vous avez donné l'explication. Est-ce
qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, c'est un peu la direction vers laquelle on s'en allait comme
tentative de compromis, je pense. Moi, je veux dire deux choses,
essentiellement. La première, c'est que je reste convaincu que >c'est à
8 millions, qu'il n'aurait pas fallu le changer. Donc, je vais voter
contre l'amendement. Je ne suis pas d'accord non plus avec le mécanisme de mise
à niveau d'indexation.
Cependant, je veux quand même saluer M. le
ministre qui est à l'écoute et qui bouge par rapport à ce qu'on lui met devant
ses yeux, nos arguments qu'on met devant ses yeux. Donc, je le salue par
rapport à son désir de bouger. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas... Oui, député de
Jonquière, et ensuite on va revenir avec vous, député de Nelligan.
M. Gaudreault : Oui. On a une
belle preuve du travail parlementaire, de commission parlementaire, qui, un peu
comme un accordéon... tu sais, à un moment donné, on l'étire comme ça, puis là
ça fait un son, puis là, woups, on le ramène, puis on le retire, puis... Tu
sais, c'est comme un accordéon, une commission parlementaire, on étire au max
puis, à un moment donné, on revient dans le centre. Ou un élastique, tu sais,
chacun tire de son bord, puis, à un moment donné, on le lâche, puis ça donne un
résultat.
C'est sûr que moi, le résultat souhaité
entre les deux élastiques étirés, c'était 8 millions. Et je pense
qu'au-delà d'un calcul mathématique, ou purement d'indexation, ou quoi que ce
soit, il y a une complexité puis il y a une réalité des chantiers qui fait en
sorte que le 8 millions était approprié.
Bon, le ministre, dans le fond, a fait
deux pas parce que... par exemple, par rapport à son projet de loi initial, qui
était de 25 millions, il a fait un premier pas pour ramener ça à
12 millions. Là, je pense qu'ici et avec mon sous-amendement tantôt on a
plaidé fortement, puis on est à mi-chemin entre le 8 et le 16 qui nous mène à
12 millions. C'est comme l'étape entre Québec et Saguenay, là, c'est à
mi-chemin. Ça fait que, là, on a trouvé l'étape. On va l'accepter puis on va
arrêter là pour le moment.
• (11 h 30) •
Et il y a une indexation, là, ou une
revalorisation... Je trouve ça drôle comme terme, d'ailleurs. On pourra
peut-être y revenir tout à l'heure sur l'article en soi, là, «revaloriser». Je
ne sais pas pourquoi on parle de revaloriser, mais enfin. Il y a une indexation
qui est prévue à partir du 1er janvier de l'année, et ce, tous les cinq
ans, là, et on pourra en rediscuter.
Alors, à ce stade-ci, bon, à un moment
donné, il faut qu'on ramasse nos billes, et on va accepter le <12 millions...
>
11 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...qui est prévue à partir du 1er janvier de
l'année, et ce, tous les cinq ans, là, et on pourra en rediscuter.
Alors,
à ce stade-ci, bon,
à
un moment donné, il faut qu'on ramasse nos billes, et on va accepter le >12 millions,
et je vais voter pour. Mais vous comprenez que mon... je suis à demi satisfait,
dans le sens que, pour moi, c'était vraiment la cible du 8 millions.
Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je souscris dans ce que le collègue, le député de Jonquière
vient de dire sur le travail parlementaire, et... mais moi-même, je ne me voyais
pas dans la place du ministre. On tire chacun de son côté avec des arguments.
Mais au bout de la ligne, je tiens juste à
dire que je n'étais pas convaincu des arguments que j'ai entendus par rapport
au 16 millions, mais je ne reste pas encore convaincu avec les arguments au
niveau du 12 millions. Parce qu'on reçoit tous des informations, et on
parle avec des groupes, et, quand je posais la question par rapport à... est-ce
que, sur les chantiers, nous sommes prêts à avoir tant de personnes, est-ce que
la formation est prête, vous m'avez répondu par rapport à la formation à
distance, et ce que des patrons de chantiers avec... les personnes avec qui
j'ai parlé, ils insistaient beaucoup que déjà, à 16 millions, ils sont
capables de vivre avec, de travailler, de commencer, sachant qu'on va ajouter
l'indexation. La démonstration n'a pas été faite au 12 millions. La
démonstration n'a pas été faite, je ne l'ai pas vue nulle part.
Je comprends que le ministre veut faire un
pas pour concilier les points de vue, à la fois les demandes des groupes et
trancher au milieu, mais moi, ce n'est pas ça, la question qui me motive, et je
l'ai dit, au début. C'est correct, mais je ne suis pas convaincu qu'à 12 millions
on répond à la question. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 226 est
adopté. Nous poursuivons cette fois sur l'article 226 tel qu'amendé. Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Il y aurait
deux éléments sur lesquels j'aimerais qu'on ait un échange, là. J'ai des questions,
en fait, à M. le ministre. Tout d'abord, à 215.2, dans les différentes
fonctions qu'on donne au coordonnateur en santé et sécurité, là, le projet de
loi en <propose sept...
M. Leduc : ...ait un
échange, là. J'ai des
questions, en fait, à
M. le ministre.
Tout
d'abord, à 215.2, dans les différentes fonctions qu'on donne au coordonnateur
en
santé et sécurité, là, le
projet de loi en >propose
sept. Il me semble qu'il y en a une qui manque. Et c'est en parlant des
syndicats de la construction que nous est venue l'idée qu'on pourrait en
rajouter une huitième, potentiellement, à savoir l'idée de fournir un rapport
mensuel à la commission sur la situation du chantier en matière de santé et
sécurité. Parce que, là, il doit faire toutes sortes de choses, là, je ne les
nommerai pas toutes, mais les inspections, assurer que les travailleurs
connaissent les risques, accompagner l'inspecteur, recevoir des copies, etc.
Mais il me semble qu'il y a comme un petit
bout qui manque, un lien qui manque sur le fait que ce coordonnateur-là
pourrait informer la commission, avec ce rapport mensuel, de l'état de la santé
et sécurité. Ça n'a pas besoin d'être un rapport de 50 pages, bien sûr, mais
sur l'état de la santé et sécurité sur le chantier pour, d'une part, que ce
document-là soit, à quelque part, partagé, que l'information soit partagée,
mais aussi pour outiller l'inspecteur, lorsqu'il vient, et qu'il sache par où
commencer, en quelque sorte, son inspection ou sur quels éléments se concentrer
dans son inspection. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être
fait, M. le ministre?
M. Boulet : Je comprends le
commentaire du collègue, mais, en même temps, il ne faut pas bureaucratiser une
fonction qui se fait à temps plein. Puis, tu sais, il travaille à élaborer puis
mettre à jour des programmes de prévention, il surveille, il met en place les
mécanismes de coordination, il identifie les... il fait des inspections, il
s'assure que tout travailleur connaît les risques. Si on lui demande
constamment d'écrire ce qu'il fait, c'est comme de lui dire : Tu vas faire
un rapport mensuel, mais donc complète des feuilles de temps, à tous les jours,
de tes activités comme des personnes sont contraintes de faire.
Puis il accompagne... Ce qui est le plus
important, c'est qu'il accompagne l'inspecteur, puis les inspecteurs, ils font
des visites, sur demande ou de leur propre initiative, sur des chantiers. Puis
les inspecteurs, comme je mentionnais un peu plus tôt, ils ont les pouvoirs des
commissaires d'enquête, les pouvoirs dévolus en vertu de la loi sur les
commissaires d'enquête. Donc, ils peuvent consulter tout, tout, tout. Donc, quand
ils sont sur place, ils peuvent demander tout ce qui concerne l'exercice des
fonctions du coordonnateur, et bien au-delà.
Donc, ce serait, à mon avis, une partie
dédoublement puis une partie de ce que moi, je considérerais comme de la
bureaucratisation qui n'est pas véritablement nécessaire. Merci.
M. Leduc : Oui, bien, c'est
ça, je ne voudrais pas qu'il se mette à écrire une thèse à chaque mois, là. Le
rapport peut être fait en puces, comme on dit en bon français, en «point form»,
mais ça permettrait d'identifier, là, c'est quoi, les enjeux du moment du
chantier à surveiller, de faire une forme de synthèse aussi, de garder des
notes qui peuvent être très utiles pour l'inspecteur, non? Parce que, sinon,
l'inspecteur, il débarque là puis il part d'où?
M. Boulet : Je pense que j'ai
répondu. Je n'ai pas <d'autre...
M. Leduc : ...
mais ça
permettrait d'identifier, là, c'est quoi, les enjeux du moment du chantier à
surveiller, de faire une forme de synthèse aussi, de garder des notes qui
peuvent être très utiles pour l'inspecteur, non? Parce que, sinon,
l'inspecteur, il débarque là puis il part d'où?
M. Boulet : Je pense que
j'ai répondu. Je n'ai pas >d'autre commentaire à faire. Je comprends le
point, là, mais j'ai donné les éléments sur lesquels ma réponse s'appuie.
M. Leduc : Une autre question,
alors, sur le... toujours sur le 215.1 et 215.2, il n'y a pas une crainte...
parce que, quand on... Le coordonnateur, c'est une drôle de bibite, hein? Il
est un externe, souvent, il est embauché, il y a des firmes. D'ailleurs, on en
a rencontré pendant les audiences, si je me rappelle bien, ou, en tout cas, on
en a rencontré dans les... moi, j'en ai rencontré dans les discussions, là,
alentour du p.l. n° 59.
C'est des firmes, souvent, qui offrent des
services, qui sont embauchées, mais on dit qu'il devient un cadre, il devient
un cadre de l'entreprise lorsque le coordonnateur est en fonction. Mais on
s'est fait soulever l'enjeu qu'il y a peut-être une contradiction ou, du moins,
il y a quelque chose à préciser, à savoir que, le coordonnateur qui devient
cadre, est-il entendu qu'il ne fait que de la santé et sécurité, qu'il n'y a
pas mélange des genres, qu'il n'est pas un cadre dédié à la santé et sécurité
qui pourrait, par-ci, par-là, commencer à donner des ordres ou des tâches
complètement en dehors du mandant de la santé et sécurité, comme : Non, ne
fais pas cette tâche-ci, ne fais pas cette tâche-là, ou commence par tels
travaux, ou autres, quelque chose qui n'aurait pas rapport avec la santé et
sécurité?
M. Boulet : Si jamais il y a
une contradiction, on peut toujours faire venir un inspecteur. Parce que ce que
le projet de loi prévoit, c'est que c'est un cadre qui est sous la
responsabilité du maître d'oeuvre, puis il est affecté à plein temps. Puis,
comme je mentionnais un peu plus tôt, les fonctions sont nommément identifiées,
puis il ne peut pas faire de quoi qui est contradictoire, comme vous dites. Il
peut faire de quoi qui est connexe, c'est sûr que ce n'est pas dans le menu
détail, mais, si c'est rattaché à l'inspection des lieux de travail, si c'est
connexe à ses fonctions, ça ne m'apparaît pas problématique. Mais, si ce n'est
pas connexe, je n'irai pas même jusqu'à dire «contradictoire», je vous en dis
plus que ce que vous auriez peut-être anticipé, mais, s'il ne fait pas un
travail qui est compatible puis qui est connexe avec les fonctions qui sont là,
ça ne relève pas de lui.
Puis la loi est claire, tu sais, ce n'est
pas une description de fonctions qui est prévue dans un document administratif
d'un employeur avec une note infrapaginale de fonctions connexes. Ses fonctions
sont clairement prévues dans la loi, et, en plus, on dit dans la loi qu'il est
affecté à plein temps à faire ces fonctions-là, ça fait qu'il doit respecter ce
qui est dans la loi. Puis, à défaut, il y a une infraction. Puis, s'il fait de
quoi qui contredit, il est en infraction puis il aura à vivre avec un constat
d'infraction. <Ça fait que...
M. Boulet : ...clairement
prévues dans la loi, et, en plus, on dit dans la loi qu'il est affecté à plein
temps à faire ces fonctions-là, ça fait qu'il doit respecter ce qui est dans la
loi. Puis, à défaut, il y a une infraction. Puis, s'il fait de quoi qui
contredit, il est en infraction puis il aura à vivre avec un constat
d'infraction. >Ça fait que je fais appel à la vigilance de tout le monde
pour s'assurer que ce soit respecté.
M. Leduc : Ce que je comprends
de ce que vous me dites, c'est qu'un coordonnateur qui commencerait à donner
des ordres à gauche, à droite, qui n'ont pas rapport avec son mandat de santé
et sécurité, se mettrait un peu en danger en quelque sorte.
• (11 h 40) •
M. Boulet : Bien, moi, je
pense que, s'il fait des affaires qui sont incompatibles ou non connexes, il se
met dans une situation où il viole... il peut violer cet article-là. Il est
affecté à temps plein, c'est des fonctions... c'est en santé et sécurité, puis,
s'il fait de quoi qui contredit ça, il faut qu'il se le... il faut qu'il vive
avec les conséquences.
M. Leduc : C'est ça, parce
qu'un cadre, normalement, on peut dire que c'est un donneur d'ouvrage. Il peut
donner des sanctions disciplinaires, un cadre, normalement, qui relève d'un
employeur. Ça, c'est toutes des choses qui n'ont vraiment pas rapport avec son
mandat de santé et sécurité, donc, encore une fois, là, s'il va là, le
coordonnateur, il joue un jeu un peu dangereux, là.
M. Boulet : Il peut
certainement... Bon, je présume, là, que les coordonnateurs vont participer à
des processus de décision disciplinaire, ils vont y collaborer. Tu sais, par
exemple, quelqu'un... On dit : Il s'assure que «tout travailleur connaît
les risques», ou il surveille «eu égard à la sécurité des travailleurs», ou il
fait des choses qui ne sont pas écoutées ou respectées par les travailleurs... c'est
sûr qu'il va participer à la prise de décision. Parce que, quand on prend une
décision de nature disciplinaire, on tient compte des circonstances aggravantes
puis des circonstances atténuantes, puis le coordonnateur aura certainement un
rôle prépondérant, je dirais, à jouer. Et ça, c'est pour le bénéfice du
travailleur, parce que le circonstanciel est tellement important dans le mérite
de la décision disciplinaire. Puis là c'est très hypothétique, là, mais je suis
d'accord avec vous qu'il ne peut pas faire de quoi qui est en contradiction
avec ce qui est écrit là.
M. Leduc : Parce que,
philosophiquement, ce qu'on espère ou, du moins, ce qu'on attend, c'est que le
coordonnateur garde une petite distance, quand même, une saine distance avec
l'employeur, même si, bien sûr, il en est un, employé contractuel, qu'il est un
cadre au sens de ce que vous écrivez. Mais on espère que le coordonnateur qui,
de toute façon, lui, il va faire d'autres contrats après, hein, il ne va pas
nécessairement toujours être pour le même employeur... on espère qu'il y a un
minimum de distance.
M. Boulet : Il le fait à temps
plein. Est-ce que je peux penser à une hypothèse de quelqu'un qui, au-delà de
son temps plein, fait d'autres activités pour un employeur? Tu sais, il est
coordonnateur à temps plein. Est-ce qu'il peut faire autre chose dans d'autres
heures ou d'autres... Ça, il n'y a rien d'impossible, là, mais ce qui est
important de souligner, c'est qu'il ne peut pas faire de quoi qui est
contradictoire avec ce qui est écrit dans la loi.
M. Leduc : Et, si c'est le
cas, il est... il pourrait y avoir une plainte à la... C'est à la CNESST que ça
aurait lieu, cette plainte-là?
M. Boulet : Bien oui, bien
oui, bien oui.
M. Leduc : Là, il pourrait
avoir une sanction, lui-même...
M. Boulet : Oui, les
inspecteurs vont intervenir promptement puis ils vont faire ce qui... ils vont
faire un <rapport...
M. Boulet : ...d'impossible,
là, mais ce qui est important de souligner, c'est qu'il ne peut pas faire de
quoi qui est contradictoire avec ce qui est écrit dans la loi.
M. Leduc : Et, si c'est le
cas, il est... il pourrait y avoir une plainte à la... C'est à la CNESST que ça
aurait lieu, cette plainte-là?
M. Boulet : Bien oui, bien
oui, bien oui.
M. Leduc : Là, il pourrait
avoir une sanction, lui-même...
M. Boulet : Oui, les
inspecteurs vont intervenir promptement puis ils vont faire ce qui... ils vont
faire un >rapport d'intervention ou émettre un avis de correction, puis
ça va être suivi, le cas échéant, d'un constat d'infraction.
M. Leduc : Parfait. Merci. Est-ce
qu'il y avait d'autres personnes? Sinon, j'aurais peut-être un dernier commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur le 226 tel qu'amendé?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous laissez la parole au député de Jonquière? Parfait.
M. Gaudreault : Oui. Bon, maintenant
que nous avons fixé le seuil à 12 millions, si on reprend le premier alinéa,
là, de 215.1, à partir du moment où «le coût total des travaux excède
12 000 000 $, le maître d'oeuvre doit, dès le début des travaux,
désigner un ou plusieurs coordonnateurs en santé et sécurité», qu'en est-il du
bassin de disponibilité de ces futurs coordonnateurs? Et, considérant le nombre
de chantiers, comment le ministre envisage de pallier au problème de manque de
main-d'oeuvre potentiel de coordonnateurs? Est-ce qu'il peut y arriver des
chantiers qui est... le maître d'oeuvre ne sera pas capable d'en trouver?
Auquel cas, on fait quoi?
M. Boulet : Bien, on va y
pallier en partie parce qu'il va y avoir moins de chantiers. En passant de 8 à
12 millions, il va y avoir forcément un nombre moins important de
chantiers de construction où il y a une obligation d'avoir le minimum d'un
coordonnateur. Donc, ça va aider. Je pense que c'est une question qui est
intéressante. Et je pense, au-delà de ça... bien, j'ai répondu à la question du
collègue de Nelligan, hier puis aujourd'hui, là, sur la formation, mais je
pense que ce qu'on vient d'adopter comme amendement va contribuer à lutter en
partie contre la rareté de main-d'oeuvre de personnes formées pour être des
coordonnateurs en santé et sécurité.
M. Gaudreault : Présentement,
bon, on a dit tantôt : On a 771 agents de sécurité. Est-ce qu'on est
déjà dans des situations où il y a des chantiers qui ont de la difficulté à
recruter?
M. Boulet : Ah! probablement,
tu sais, mais c'est dans tous les secteurs, Sylvain, tu sais, tous les secteurs
d'activité puis toutes les régions. Puis je reviens toujours aux causes, tu
sais, qui sont de nature démographique et économique, là. La population vieillit,
les gens partent à la retraite, l'économie, surtout dans le secteur de la
construction, ça roule à plein régime.
Ça fait que, oui, puis il faut... il y a
un défi de recrutement, il y a un défi de rétention de main-d'oeuvre. Et moi,
je dis souvent, puis vous entendez le premier ministre, c'est sûr que ça
modifie le rapport de force des parties. Puis les employeurs, bien, au-delà du
défi de l'automatisation, bien, ils doivent investir dans l'amélioration des
conditions de travail. Puis ce n'est pas que les salaires, là, parce que, vous
le savez, les parties ont <négocié, dans...
M. Boulet : ...
moi,
je dis souvent, puis vous entendez le premier ministre, c'est sûr que ça
modifie le rapport de force des parties. Puis les employeurs, bien, au-delà du
défi de l'automatisation, bien, ils doivent investir dans l'amélioration des
conditions de travail. Puis ce n'est pas que les salaires, là, parce que, vous
le savez, les parties ont >négocié, dans le secteur de la construction,
quatre conventions collectives de travail.
Mais c'est un secteur dont on fait de plus
en plus la promotion. Puis, à la Commission de la construction du Québec, il y
a des stratégies de promotion puis il y a un intérêt grandissant, je vous
dirais. Puis cet intérêt-là s'est accentué durant la pandémie pour tout ce qui
concerne la santé publique, mais aussi la santé-sécurité dans les milieux de
travail. Puis je pense qu'on contribue en montant... ou en baissant ça de 8 à
12 millions, puis... Mais, oui, quand même que je le nierais, là, je n'ai
pas de chiffre précis sur le nombre de postes vacants de conseillers, on
pourrait les appeler des conseillers en santé-sécurité, mais ça demeure, comme
dans la santé, l'éducation, les technologies de l'information, un défi de
société, je vous dirais.
M. Gaudreault : Mais il se
passe quoi, présentement? S'il y a un maître d'oeuvre qui n'est pas capable
d'en trouver, là, présentement, là, au moment où on se parle, ce matin, là,
avec la loi actuelle qui est en vigueur, il n'est pas capable de se trouver un
agent de sécurité, mais il faut qu'il respecte la loi, il se passe quoi,
présentement? Il continue son chantier en ne respectant pas la loi? Parce que c'est
une situation qui doit se produire au moment où on se parle.
M. Boulet : Bien, il doit
respecter... tu sais, dans un contexte de même, il aurait certainement un avis
de correction avec un délai qui permet au maître d'oeuvre de répondre à ses
besoins. Puis c'est une obligation légale, puis il y a des conséquences en cas
de non-respect, puis il y a des conséquences encore plus importantes, comme
vous vous en doutez bien. Si l'absence de coordonnateur a joué un rôle dans la
survenance d'une lésion professionnelle, que ce soit un accident de travail ou
une maladie professionnelle, la conséquence peut être encore plus imposante.
Puis c'est un défi, mais qui n'est pas insurmontable. Puis c'est un défi qui,
quand il y a un délai approprié puis quand il y a de la bonne information, puis
qu'il a la bonne orientation, un maître d'oeuvre peut y répondre. Puis ça peut
être fait par des ressources externes, ça peut être fait par... mais il y a
moyen d'y répondre.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
pourrait envisager d'autres solutions pour pallier à l'absence de
coordonnateur? Est-ce qu'il n'y a pas une autre fonction... le ministre a
mentionné conseiller, là, est-ce qu'il n'y a pas une autre fonction qui
pourrait être mise à contribution pour venir pallier au moins à...
M. Boulet : Ah! bien, en fait,
je pense qu'il y a beaucoup un travail d'équipe, hein? Comme je disais,
l'inspecteur, en émettant son avis de correction, va donner un délai
raisonnable, mais il y a une <communication aussi et une...
M. Gaudreault : ...
fonction
qui pourrait être mise à contribution pour venir pallier au moins
à...
M. Boulet : Ah! bien, en
fait, je pense qu'il y a beaucoup un travail d'équipe, hein? Comme je disais,
l'inspecteur, en émettant son avis de correction, va donner un délai
raisonnable, mais il y a une >communication aussi et une interpellation
du comité de chantier. On a vu tous les représentants sur le comité de
chantier, puis il y a le représentant en santé et sécurité. Ça fait que tous
les intervenants dans le chantier s'assurent de compenser l'incapacité, si
incapacité il y a, d'un maître d'oeuvre d'embaucher un agent, là. Ça fait que
je pense qu'il y a une contribution de tous les partenaires qui sont impliqués
pour s'assurer que les mesures de prévention soient bien appliquées et
respectées.
M. Gaudreault : Donc, le ministre
me dit qu'on n'a pas de chiffre, au moment où on se parle, sur le nombre de
chantiers où les maîtres d'oeuvre seraient incapables de se trouver des agents.
Ça n'existe pas, ça?
M. Boulet : Bien, je pourrais peut-être
le vérifier, mais, à ma connaissance, on n'a pas de chiffre précis. C'est en vérification,
on pourra vous dire le nombre de chantiers où il n'y a pas d'agent de sécurité actuellement.
C'est ça, votre question?
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
C'est ça, la question. Si on n'a pas la réponse immédiate...
M. Boulet : Mais votre question
qui a suivi est extrêmement pertinente : Qu'est-ce qu'on fait? Donc, on va
donner un délai, on va accompagner pour s'assurer que les bonnes ressources
soient utilisées. Puis le comité de chantier qui est sur place, le cas échéant,
et le représentant en santé et sécurité vont s'assurer de... Tu sais, parce que
l'agent, son travail en est un essentiellement de coordination, ça fait que la
coordination, elle doit être assumée autrement. Parce que je présume que c'est
le cas, là, je savais qu'il y avait une pénurie, là, d'agents en santé et
sécurité, ça fait qu'on trouve des moyens alternatifs, je vous dirais, comme
dans la vaste majorité des entreprises au Québec, parce qu'on ne peut pas
automatiser ce travail-là, bien sûr.
M. Gaudreault : Oui, parce que
vous comprenez qu'il m'apparaît intolérable qu'on tolère, ça a l'air drôle de
le dire, là, mais que la CNESST, ou que le gouvernement, ou que la société en
général tolère des infractions, au fond, à la loi. Donc, il faut absolument que
ce soit respecté.
M. Boulet : Je suis d'accord.
Je suis d'accord.
M. Gaudreault : O.K. Si j'ai
d'autres questions sur 226... Là, on est-tu dans... comme sous-paragraphe par
sous-paragraphe? 215.1...
M. Boulet : Non, c'est tout
l'article, c'est 226.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On est allés avec l'ensemble de l'article.
M. Gaudreault : L'ensemble,
oui, c'est ça.
M. Boulet : O.K., c'est
complet.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Bien, moi,
j'ai d'autres questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez poursuivre ou on retourne au député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Gaudreault : Oui, il peut
bien. Oui, oui. Allez-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, poursuivez, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui? O.K.
M. Boulet : Il vous restait un
commentaire, hein, vous disiez, Hochelaga-Maisonneuve? Mais, en tout cas, c'est
ça. O.K.
M. Gaudreault : Je peux y
aller avec un petit commentaire vite fait, là, puis je vais en avoir d'autres
après, là, mais, bon, enfin, sur l'enjeu de l'indexation, là, «revalorisé tous
les cinq ans», c'est-tu le bon terme ça? Je l'air un peu téteux en <disant
ça, là...
M. Gaudreault : Je peux y aller
avec un petit commentaire vite fait, là, puis je vais en avoir d'autres après,
là, mais, bon, enfin, sur l'enjeu de l'indexation, là, «revalorisé tous les
cinq ans», c'est-tu le bon terme ça? Je l'air un peu téteux en >disant
ça, là, mais c'est la première fois que je vois ça. «Le coût total des travaux
prévus au premier alinéa est revalorisé tous les cinq ans...» Pourquoi on
ne dit pas... pourquoi on ne dit pas «indexé», ou, à la limite, est-ce qu'on
pourrait se retrouver dans une situation où ça baisse, là? Je ne pense pas,
mais, en tout cas, «revalorisé», c'est comme si on prenait pour acquis que c'est...
ça va nécessairement... comme si ce n'était pas valorisé présentement. En tout
cas, je ne sais pas, là.
M. Boulet : Mais c'est le
terme, collègue, qui est utilisé dans la Loi sur les accidents de travail,
maladies professionnelles, à 119 à 123, puis ça a été validé en rédaction par
nos conseillers en législation et le Secrétariat à la législation, et c'était
le terme, le bon terme à utiliser.
Je vous avoue que moi, j'aime bien. On dit
tout le temps : «La revalorisation est faite en multipliant le montant à
revaloriser par le rapport entre l'indice des prix à la consommation de l'année
courante et celui de l'année précédente.» Non, je trouve que c'est un... mais
je comprends le commentaire. Moi non plus, je ne le vois pas souvent, mais ça
existe dans nos lois et dans le corpus législatif, là, puis c'est cohérent avec
l'idée de monter le seuil ici.
M. Gaudreault : O.K. Vous
pouvez passer à un autre collègue, mais je reviendrai plus tard.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, c'est quelque
chose qu'on a identifié, là, à 215.2, le septième paragraphe, «accompagner
l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection»é N'est-il pas juste que plus
tôt, à l'article 164, sur le représentant de la santé-sécurité, j'avais
proposé qu'on rajoute, à la demande du mémoire des directeurs de santé publique,
une référence à la Santé publique, donc, «accompagner l'inspecteur et/ou la
Santé publique à l'occasion des visites d'inspection», et vous l'aviez pris en
délibéré. Vous aviez dit : On va le suspendre puis on va y revenir à cette
idée de rajouter Santé publique lors des visites d'inspection pour le RSS. Ne
serait-il donc pas logique de refaire la même chose pour le CSS dans les mêmes
dispositions?
M. Boulet : Je vais vous
répéter le même commentaire : On va y arriver aux articles, là, qui
concernent le réseau de la Santé publique...
Une voix : ...
M. Boulet : Pardon? Mais on...
O.K., on va suspendre une minute, avec votre accord.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 02)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons. M. le ministre.
M. Boulet : Donc, comme je
mentionnais, on aura l'opportunité d'en reparler. Ici, c'est les fonctions du
coordonnateur. Parmi les fonctions du coordonnateur, il y a celle d'accompagnement
de l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection. Puis, plus tard, on va
discuter des fonctions du représentant en santé et sécurité dans un chantier de
construction, puis on aura aussi cette discussion-là, puis on va voir le rôle
qu'il a à jouer quand il y a une visite d'inspection, et il pourra... il
accompagnera aussi l'inspecteur.
Puis 164, c'était le représentant en santé
et sécurité, les dispositions générales applicables dans les établissements. Et
ça, ça a été mis en suspension notamment pour les fonctions relatives aux paragraphes 2°
et 9°. Ça fait que, <donc...
M. Boulet : ...qu'il a à
jouer quand il y a une visite d'inspection, et il pourra... il accompagnera
aussi l'inspecteur.
Puis 164, c'était le représentant en
santé et sécurité, les
dispositions générales applicables dans les
établissements.
Et ça, ça a été mis en suspension
notamment pour les fonctions relatives
aux
paragraphes 2
° et 9°. Ça fait que, >donc, je
pense que ça répond aux préoccupations du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Bien, très
rapidement, là, je ne veux pas m'étaler trop longtemps là-dessus, mais c'était
dans une des recommandations, là, du mémoire des directeurs de santé publique,
là, précisément à 215.2, paragraphe 7°, de dire : «accompagner
l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection et les intervenants en santé
publique du réseau de santé publique et de santé du travail lors de leurs
visites». Ça fait que je suis d'accord puis je comprends tout ce que le
ministre dit par rapport à l'inspecteur, là, de la CNESST, puis qu'il va être
accompagné, puis ça, c'est beau, ce n'est pas de ça qu'on discutait ou, du
moins, que je voulais discuter. C'était, en plus, le volet santé publique, pourquoi,
eux, ils ne peuvent pas également être accompagnés. Il me semble que, surtout,
s'ils le réclament, c'est qu'ils le jugent utile. Ça aurait été pertinent de le
rajouter à ce moment-ci, je crois.
M. Boulet : ...discussion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 226 tel qu'amendé?
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
voudrais qu'on aille à 215.2 puis qu'on regarde un petit peu plus en détail
chacune des fonctions, là, qui sont précisées dans les sept picots, là, de
215.2. J'ai quelques questions.
«Le coordonnateur en santé et en sécurité
a pour fonctions :
«1° de participer à l'élaboration et à la
mise à jour du programme de prévention mis en application sur le chantier de
construction;»
«Participer à l'élaboration et la mise à
jour du programme», je comprends que ça veut dire qu'il va rédiger, il va...
oui, à tout le moins, participer à la rédaction des consignes de sécurité. C'est
ça? Parce qu'on parle de «participer à l'élaboration et la mise à jour du
programme de prévention», mais il tient le crayon aussi, là. C'est un peu ça?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Absolument. Puis juste, peut-être que ça va répondre aux commentaires que vous
avez, sans aller dans tout le détail, là, mais les fonctions du coordonnateur,
elles sont vraiment similaires à celles qui sont actuellement attribuées à
l'agent, mais elles ont été bonifiées en fonction des exigences prévues dans le
projet de loi n° 59 pour les chantiers de construction.
Puis je vous résumerais en disant que les
fonctions du coordonnateur comprennent maintenant, puis là vous le soulignez
bien, la participation à l'élaboration et à la mise à jour du programme de
prévention spécifique au chantier; deux, la surveillance eu égard à la sécurité
des travailleurs, la mise en place et le fonctionnement des mécanismes de
coordination des activités des employeurs; puis troisièmement, l'accompagnement
de l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.
Ça fait que les différences dans les
fonctions du coordonnateur, par rapport à l'agent, ça reflète sa participation
dans la <gestion...
M. Boulet : ...mécanismes
de coordination des activités des employeurs; puis
troisièmement,
l'accompagnement de l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.
Ça fait que les différences dans
les fonctions du coordonnateur,
par rapport à l'agent, ça reflète sa
participation dans la >gestion du chantier, là, à titre de représentant
du maître d'oeuvre, là.
M. Gaudreault : Le projet de
loi précise, à 215.1, que le coordonnateur est un cadre sous la responsabilité
du maître d'oeuvre. C'était la même chose avec l'agent, hein, il était aussi
considéré comme un cadre?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Gaudreault : Ça, dans l'application
concrète, là, le fait qu'il soit cadre, ça signifie quoi?
M. Boulet : C'est un
représentant de l'employeur. Tu sais, un cadre, c'est défini dans nos lois du
travail comme étant un représentant de l'employeur. Ça peut être à différents
niveaux, là, il y a des supérieurs, intermédiaires et inférieurs, là, mais
c'est...
M. Gaudreault : Donc, un genre
de... comment je pourrais dire, d'autorité sur l'ensemble des travailleurs qui
sont sur le chantier.
M. Boulet : Oui, puis c'est un
bon point, puis vous connaissez bien la responsabilité. Tu sais, il y a une question
d'imputabilité pour le maître d'oeuvre, donc c'est une personne qui relève de
lui, qui est un cadre. Donc, ça ajoute et ça confirme la responsabilité du
maître d'oeuvre.
M. Gaudreault : O.K. Au
picot 2, quand on dit «surveiller la mise en place, le fonctionnement des
mécanismes de coordination», on le dit, dans le fond, il coordonne les
consignes et toutes les mesures de sécurité sur le chantier, mais, au lieu de
dire «coordonner» directement, on dit «surveiller la mise en place, le
fonctionnement des mécanismes de coordination». Donc, je comprends qu'il a
comme un oeil général, là, sur la coordination des mesures de sécurité propres
à ce chantier.
M. Boulet : Absolument, puis
c'est bien dit, parce que le maître d'oeuvre, c'est défini comme celui qui est
responsable de l'exécution de l'ensemble des travaux. Puis lui, le
coordonnateur, c'est lui qui est responsable du respect des mesures de
prévention sur l'ensemble du chantier.
M. Gaudreault : O.K.
Picot 3 : «identifier des situations qui peuvent être source de
danger pour les travailleurs de la construction». Donc, ça veut dire que, s'il
identifie des situations, à partir du moment où il identifie qu'il y a une
source de danger, je ne sais pas, moi, il y a une clôture qui est mal posée en
situation de hauteur, etc., il doit intervenir immédiatement.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : O.K. Et, s'il
arrive un accident, là, à ce moment-là, son pouvoir d'enquête est couvert par
le picot 6.
M. Boulet : Oui, puis 5° aussi,
parce qu'il doit s'assurer que les travailleurs connaissent les risques liés à
leur travail. Puis le picot 6, effectivement, il reçoit les avis
d'accident puis il enquête sur les événements.
Je vous dirais qu'en matière de prévention
c'est un rôle vraiment fondamental, d'enquêter, parce que ce que tu veux faire
en enquêtant, c'est d'éviter les récidives puis d'éliminer les risques ou les
dangers. Et cette enquête-là, elle est vraiment cruciale puis elle doit se
faire dès qu'il y a un accident, dès qu'il reçoit copie d'un avis <d'accident.
M. Boulet : ...
d'enquêter,
parce que ce que tu veux faire en enquêtant, c'est d'éviter les récidives puis
d'éliminer les risques ou les dangers. Et cette enquête-là, elle est vraiment
cruciale puis elle doit se faire dès qu'il y a un accident, dès qu'il reçoit
copie d'un avis> d'accident. Puis on va même un peu plus loin... qui ont
causé ou auraient été susceptibles de causer un accident, là. Ça fait que, même
les événements, dans la LATMP... même s'il n'y a pas d'absence en raison de
l'événement, il faut quand même que ce soit dénoncé.
• (12 h 10) •
M. Gaudreault : Est-ce qu'il a...
Puis là j'arrive au picot 4, «faire l'inspection des lieux de travail». Parce
que, s'il y a un inspecteur qui est mandaté en vertu de la Loi sur la santé et sécurité
du travail, il peut... cet inspecteur-là peut lui remettre un avis ou un ordre
de défectuosité d'un lieu, ou d'un site, ou d'un risque.
Donc, le fait de recevoir cet avis d'un
inspecteur en vertu de la loi, on le couvre comment pour le coordonnateur?
Est-ce que c'est par le picot 4 ou par le picot 6? Parce que le picot 6, on
parle des avis d'accident, mais moi, je vous dis : Si un inspecteur voit
qu'il y a un problème, on passe par quoi?
M. Boulet : Bien, vous pouvez
passer par quelques picots, mais, je vous dirais, le principal, c'est 7. Il
accompagne l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection, ça fait qu'il
est le témoin privilégié de la correction, de l'avis qui va être émis par
l'inspecteur.
M. Gaudreault : O.K. Donc, vu
qu'il l'accompagne, l'inspecteur, si l'inspecteur constate qu'il y a un défaut
x ou y, il lui remet copie séance tenante.
M. Boulet : Ah oui! tout à
fait. Oui, il reçoit copie de l'avis de correction.
M. Gaudreault : O.K. Puis ça,
c'est vraiment «live», là? C'est vraiment en temps réel, là, qu'il lui remet?
M. Boulet : Oui, tout à fait. On
va avoir un article, collègue, un peu plus tard, d'ailleurs, qui prévoit que
l'inspecteur doit remettre une copie de l'avis... de son enquête, de l'avis de
correction, de ses documents au comité de chantier et au coordonnateur.
M. Gaudreault : On nomme les
deux?
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : O.K. On s'en
assurera rendu là. Je vous fais confiance. Picot 5, «s'assurer que tout
travailleur connaît les risques liés à son travail», bon, moi, je trouve que,
bon, c'est tout à fait normal, mais «s'assurer que tout travailleur connaît les
risques liés à son travail», concrètement, comment ça se fait, ça? Est-ce que
c'est suffisant de lui donner un... pas un formulaire, mais un dépliant ou une
information large? Comment on fait pour s'assurer que tout travailleur connaît
les risques? Puis on sait qu'en plus, sur un chantier, il y a beaucoup de
roulement, là, d'emplois, tout dépendant des corps de travail qui sont
interpelés. Si le calorifugeur a fini son travail puis il est remplacé par un
tuyauteur, il faut que le nouveau qui arrive, le nouveau tuyauteur, soit aussi
informé.
M. Boulet : Il y a une
panoplie de <moyens à sa...
M. Gaudreault : ...
sur
un chantier, il y a beaucoup de roulement, là, d'emplois, tout dépendant des
corps de travail qui sont interpelés. Si le calorifugeur a fini son travail
puis il est remplacé par un tuyauteur, il faut que le nouveau qui arrive, le
nouveau tuyauteur, soit aussi informé.
M. Boulet : Il y a une
panoplie de >moyens à sa disposition, là. Il peut faire des...
contribuer à ce qu'il y ait des activités de sensibilisation, il peut
contribuer à ce qu'il y ait des activités de formation, il peut faire de l'information,
il peut utiliser les guides de la CNESST, il peut demander l'intervention de quelqu'un
de la CNESST, mais il a une panoplie, là, le coordonnateur. C'est la raison
pour laquelle on dit bien : «Il doit s'assurer que tout travailleur
connaît les risques liés à son travail»
Il y a beaucoup de réunions de chantier
aussi, collègue, qui permettent de répondre... Souvent, ils font des réunions
puis ils disent, mettons : Vous êtes quatre ou huit à faire le métier,
sachez qu'il y a telle... puis ils échangent entre eux autres, là. Ça fait que
les réunions de chantier sont aussi assez privilégiées, là, dans le secteur de
la construction. En tout cas, on m'en parle souvent.
M. Gaudreault : Privilégiées
et courantes.
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Oui, O.K. Au
picot 6... on achève, là, Mme la Présidente, j'ai presque épuisé mes
picots et j'espère de ne pas avoir épuisé le ministre, au picot 6,
«recevoir copie des avis d'accidents, d'enquêter sur les événements», est-ce
qu'on doit préciser aussi de recevoir les recommandations, les procès-verbaux
des comités, justement, de santé et sécurité ou, vu que le coordonnateur y
siège, c'est un automatisme?
M. Boulet : ...puis le comité,
d'ailleurs, distribue les procès-verbaux, envoie les avis de convocation, puis
ils font des minutes, mais oui, il les obtient aussi.
M. Gaudreault : Mais pas
nécessairement via 6°, là. Ça va être par sa présence, je dirais, générale, là.
M. Boulet : Exact. Oui, oui,
il siège au comité. Absolument.
M. Gaudreault : O.K. Bon, il
me restait «accompagner l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.» On
en a pas mal parlé. Ça veut dire que, comme on disait, quand il l'accompagne,
il peut recevoir, de la part de l'inspecteur, un avis d'infraction ou un avis
d'inquiétude.
M. Boulet : On va le voir dans
le... comme j'ai dit, là, dans le...
M. Gaudreault : C'est ça. O.K.
Dernière chose, la reddition de comptes. À moins que ce soit moi qu'il l'ait
échappé, là, mais je... est-ce que, comme cadre et comme coordonnateur, cette
personne doit rédiger de façon quotidienne des rapports, des activités,
distribuer, s'assurer que le maître d'oeuvre l'a entre ses mains avec un
certain nombre de consignes, là, la date, les observations, etc.?
M. Boulet : Non. Il y a quand
même une certaine discrétion quant à la façon dont il exécute, là. Il n'y a pas
deux coordonnateurs qui vont s'y prendre de la même manière. L'important, c'est
de <s'assurer...
M. Gaudreault : ...
avec
un certain nombre de consignes, là, la date, les observations, etc.?
M. Boulet : Non. Il y a
quand même une certaine discrétion quant à la façon dont il exécute, là. Il n'y
a pas deux coordonnateurs qui vont s'y prendre de la même manière. L'important,
c'est de >s'assurer qu'ils remplissent bien leurs fonctions et responsabilités,
mais on ne dit pas : Tu dois avoir une feuille de temps où tu dois écrire
tout ce que tu fais. Moi, ce que j'en sais, c'est qu'il y a des coordonnateurs
qui prennent beaucoup de notes puis il y en a d'autres qui sont plus visuels. Mais
non, il n'y a pas d'obligation de faire un rapport quotidien.
M. Gaudreault : O.K. Alors,
comment ça se rend au maître d'oeuvre du chantier?
M. Boulet : Bien, il est un
cadre et donc il relève du maître d'oeuvre, et donc le maître d'oeuvre, c'est
sa responsabilité ultime. On a parlé d'imputabilité, et c'est le maître
d'oeuvre qui est responsable de l'exécution des fonctions du coordonnateur, ça
fait qu'il est redevable, puis il y a un lien de subordination. Donc, il fait
rapport, comme tous les autres cadres, en tenant compte de l'exécution de leurs
fonctions, là. Ça fait que, si le maître d'oeuvre ne fait pas de suivi, c'est
qu'il n'est pas un bon employeur, là, selon moi.
M. Gaudreault : Oui, mais ça
peut arriver.
M. Boulet : Je n'en dis pas
plus.
M. Gaudreault : C'est ça, mais
ce que je veux dire, c'est, tu sais, je ne voudrais pas me retrouver dans une situation
où le coordonnateur fait son travail, puis il le fait bien, puis, dans le fond,
le maître d'oeuvre, qui est un genre de compagnie-écran à numéro qui veut juste
faire son fameux bloc à condos, s'en fout un peu puis il n'en tient comme pas
compte, là. Il a nommé son coordonnateur, mais, tu sais...
M. Boulet : Ça, c'est des cas
exceptionnels. Puis je pense qu'en général, ce qu'on voit beaucoup dans les
chantiers, c'est que les coordonnateurs ou les agents, ils font des fiches
d'inspection, puis c'est comme ça que les maîtres d'oeuvre font des suivis,
mais... mis à part les cas de délinquance, là, qu'on ne souhaite pas. O.K. C'est
complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 226 tel
qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 226, tel qu'amendé, est adopté.
Si vous vous rappelez, lorsque nous étions
dans la section précédente, il y avait l'article 264... ou l'étude de
l'article 264, que le ministre avait demandé de suspendre et de rapporter immédiatement
après l'article 226. Alors, est-ce que nous avons votre consentement pour
étudier l'article 264, que nous avions suspendu hier?
M. Derraji : 264?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
264, oui. Voulez-vous parler, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, tout à <fait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
immédiatement après l'article 226. Alors, est-ce que nous avons votre
consentement pour étudier l'article 264, que nous avions suspendu hier?
M. Derraji : 264?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
264, oui. Voulez-vous parler, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, tout à
>fait. C'est un article de concordance. C'est l'article de concordance. Donc,
264...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consentement, là? J'ai présumé que oui, là. Je ne l'ai
pas entendu mais...
M. Boulet : C'est juste pour
retirer du code de sécurité ce qui concerne l'agent de sécurité. Avec ce qu'on
vient d'adopter, là, c'est la concordance que nous devons faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : En fait, c'est
l'agent bonifié, là, avec les fonctions améliorées qu'on vient d'étudier.
264, donc :
«Le Code de sécurité pour les travaux de
construction est modifié par la suppression de l'article 2.2.4 et de la
sous-section 2.5 de la section II, comprenant les articles 2.5.1
à 2.5.4.»
Explication. Donc, c'est la concordance.
On abroge, dans le code de sécurité, les dispositions qui concernent le comité
et l'agent, vu les modifications apportées à la loi et la création du nouveau
coordonnateur en santé et en sécurité qui remplace l'agent. Donc, pure
concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 264? Oui, député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, là,
on joue dans plusieurs lois, puis dans plusieurs dispositions, puis dans
plusieurs codes. Je veux juste m'assurer, là, par rapport à la transition puis
aux mesures transitoires, là, tu sais... je l'ai déjà dit en d'autres matières,
là, mais je ne veux pas qu'on se retrouve avec des vides juridiques, là. Là, je
comprends que c'est de la concordance, puis il faut s'assurer d'avoir les bons
vocabulaires, mais là, on est-tu en plein dans des enjeux, là, de transition,
là, de dispositions transitoires?
• (12 h 20) •
M. Boulet : ...puis c'est
important de redire que les lois sur les comités de chantier, tu sais... les
articles de la loi santé-sécurité qui n'ont jamais été promulgués, bien, il y a
un vide qui a été comblé en partie par le Code de sécurité pour les travaux de
construction. Et, avec ce qu'on vient d'adopter pour les comités et le
coordonnateur, ça rend ça inutile. C'est la raison pour laquelle on abroge, là,
mais ça n'a pas d'impact sur les dispositions transitoires, que nous étudierons
plus loin, là, dans le projet de loi, aucun impact.
M. Gaudreault : O.K. Parce
qu'au fond ce qu'on fait, c'est qu'on reprend les dispositions du code à
l'intérieur même de la loi, mais avec les amendements puis les modifications
qu'on a faits. Ça fait que c'est pour ça que ça devient un peu obsolète de les
garder dans le code.
M. Boulet : Exact. C'est bien
résumé. C'est parfaitement ça.
M. Gaudreault : Bon, je pense
que ça fait trop d'heures qu'on travaille ensemble, je commence à lire dans la
tête du ministre, là.
M. Boulet : Ah! vous êtes bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 264?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
<Pour...
M. Gaudreault : ...je pense
que ça fait trop d'heures qu'on travaille ensemble, je commence à lire dans la
tête du ministre, là.
M. Boulet : Ah! vous êtes
bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 264?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
>Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 264 est adopté. Si nous poursuivons notre plan
de travail, M. le ministre, nous serions rendus à l'article 211.
M. Boulet : Oui, il y a quelques
articles, là, de concordance. On peut peut-être les commencer.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est correct, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, c'est parce
que j'ai un impératif juste avant le... tu sais, vers et vingt-huit, là, il
faudrait peut-être suspendre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
M. Boulet : Si ça vous
convient. Donc, 211 :
«L'article 181 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après «d'oeuvre», de
«, le coordonnateur en santé et en sécurité»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité».»
Explication. Donc, c'est une modification
de concordance concernant la nouvelle désignation du représentant en santé et en
sécurité proposée à l'article 1 et l'ajout du coordonnateur en santé et en
sécurité dans la liste des personnes avisées par l'inspecteur puisqu'il doit
accompagner ce dernier lors de l'inspection, tel que proposé au paragraphe 7°
de l'article 215.2. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 211? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Leduc : Juste un instant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Excusez.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. Là, on fait, comme toujours, deux catégories, là, le fonctionnement
général... on fait deux catégories, le fonctionnement général puis le
fonctionnement pour la construction. Dans le fonctionnement général, on fait
référence aux associations accréditées, ou, du moins, à l'association
accréditée, mais, sur le chantier de construction, on ne le fait <pas...
M. Leduc : ...
là, le
fonctionnement général... on fait deux catégories, le fonctionnement général
puis le fonctionnement pour la construction. Dans le fonctionnement général, on
fait référence aux associations accréditées, ou, du moins, à l'association
accréditée, mais, sur le chantier de construction, on ne le fait >pas.
M. Boulet : ...qu'il se
lirait? Ah oui, moi, je l'ai : «L'article 181, tel que modifié, se lirait
comme suit...» Vous ne l'avez pas dans votre document?
M. Leduc : Oui, mais, pour le
général, vous faites référence à l'association accréditée, mais, après ça, à la
fin, «sur un chantier de construction, il avise le maître d'oeuvre, le
coordonnateur et le représentant», mais pas les associations accréditées.
M. Boulet : Bien, c'était déjà
là. Je ne comprends pas vraiment votre point, parce qu'on dit que... «prendre
les mesures raisonnables pour aviser l'employeur, l'association accréditée et
le représentant en santé et sécurité», sur un chantier de construction, en
plus. Tu sais, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter. C'est comme ça que c'est
libellé en droit. Il avise le maître d'oeuvre, le coordonnateur et le représentant
en santé et sécurité.
M. Leduc : Moi, je suis
surpris de votre interprétation, parce que d'habitude, quand vous changez de catégorie,
vous ouvrez une nouvelle énumération. Ce n'est pas un rajout nécessairement.
M. Boulet : Moi, c'est comme
ça...
M. Leduc : Tout le projet de
loi est construit comme ça, là.
M. Boulet : C'est comme ça que
je le lis, là. Ce que vous dites, c'est que... l'appréhension que vous
exprimez, c'est que, sur un chantier, il n'avise pas l'association accréditée.
M. Leduc : Bien oui, puis
qu'en plus vous reprenez le terme «représentant en santé et sécurité» dans les
deux endroits. Ça fait que, si c'est une addition, après, ça ne marche pas, ça
fait qu'il rajoute quelqu'un qui est déjà nommé.
M. Boulet : O.K. On peut-tu
suspendre deux minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre? Je vais vérifier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ce que j'allais suggérer, probablement, là, puisqu'il est déjà
12 h 26.
Alors, nous allons suspendre et nous
serons de retour à 14 heures. Merci. Bon dîner. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 11)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à nouveau. Attention, s'il vous plaît! La Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 211. M. le ministre,
vous étiez à chercher une réponse.
M. Boulet : En fait, la
préoccupation... Mon Dieu... <211...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...une
réponse.
M. Boulet : En fait, la
préoccupation... Mon Dieu... >211, effectivement. Ce que souhaitait que
soit précisé le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est que l'inspecteur prenne
les mesures pour informer... aviser, là, en fait, c'est le terme qui est
utilisé, le maître d'oeuvre, le coordonnateur et le représentant en santé et sécurité.
Puis il disait : Où est l'association accréditée? Et je comprends son
point. Bon, je me disais : Il y a peut-être une interprétation. Mais ce
que je mentionnais au collègue, c'est que ce n'est qu'une concordance dans le
p.l. n° 59, qu'une concordance pour ajouter le
coordonnateur et le représentant pour qu'ils soient avisés. Donc, on ne
changeait pas la substance de 181. 181 ne prévoyait pas spécifiquement que l'association
ou les associations accréditées étaient informées.
Ce qu'on dit, c'est qu'à l'origine...
c'est qu'ils ne sont souvent pas présentes, puis il peut y en avoir plus qu'une
sur un chantier. Mais on a trouvé une réponse qui est encore plus intéressante,
c'est qu'à l'article suivant, donc 212, on réfère à 183, puis, à 183,
l'inspecteur a des devoirs de communication du résultat de son enquête ou de
son inspection à l'employeur puis, bon, à l'association accréditée, l'association
représentative au sens de la loi sur les relations de travail, formation,
gestion dans l'industrie de la construction, comité de chantier, comité... puis
là on rajoute aussi, bien sûr, coordonnateur et représentant. Ça fait que je
pense que ça répond bien à l'objectif que recherche le collègue, c'est-à-dire
que le syndicat soit bien informé par l'inspecteur. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, très
rapidement. Bien, merci pour les précisions puis d'avoir fait la recherche, là,
M. le ministre. C'est un élément qui nous a apparu, là, une petite incongruité
dans la structure. Je comprends que vous ne voulez pas nécessairement le
modifier parce que ce n'était pas le sens initial de l'amendement, donc on va y
aller avec ce que vous nous avez expliqué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 211? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 211 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 212?
M. Boulet : Oui. L'article 183
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «accréditée,»,
de <«à...
Le Secrétaire
: ...
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 211 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 212?
M. Boulet : Oui. L'article
183 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après
«accréditée,», de >«à l'association représentative au sens de la loi sur
les relations du travail, la formation et la gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction qui a des travailleurs affiliés présents sur le
chantier de construction,»;
2° par le remplacement de «au représentant
à la prévention» par «au coordonnateur en santé et en sécurité, au maître
d'oeuvre, au représentant en santé et en sécurité».
Donc, c'est une modification de
concordance. Ça fait suite...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Chut! Chut! Chut!
M. Boulet : Ça fait suite à nos
discussions, donc c'est de la concordance — je comprends quand c'est
de la concordance — puisqu'il est proposé d'abroger 2.2.4 du Code de
sécurité et d'intégrer à l'article 183 toutes les personnes devant être informées
du résultat de l'enquête ou de l'inspection sur les chantiers de construction.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 212? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 212 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 213.
M. Boulet : Oui. On poursuit
avec les modifications de concordance. L'article 194 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 1°, du suivant :
«1.1° "coordonnateur en santé et en
sécurité" : une personne désignée en vertu de l'article 215.1;»;
2° dans le paragraphe 3° :
a) par le remplacement de «à la
prévention» par «en santé et en sécurité»;
b) par l'insertion, à la fin, de «ou de
l'article 212.1»;
3° par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «dans les cas déterminés par règlement» par «qui
effectue, sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement, un stage
d'observation ou de travail».
Explications. Donc, ça prévoit les
différents acteurs sur un chantier de construction. On ajoute à 1.1 un nouvel
acteur, soit le coordonnateur en santé et sécurité. Au paragraphe 3°, le
changement de désignation du représentant en santé et sécurité. Ça prévoit
également, à 4°, une modification de concordance avec les modifications
proposées à l'article 1 de la loi santé-sécurité qui confère le statut <de...
M. Boulet : ...au
paragraphe 3
°,
le changement de désignation du représentant en santé et sécurité. Ça prévoit
également, à 4
°, une modification de concordance avec les modifications
proposées à l'article 1 de la loi santé-sécurité qui confère le statut
>de travailleur à un étudiant qui effectue un stage d'observation ou de
travail sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement.
Là, c'était une avancée... une des
avancées que nous avions adoptée à l'unanimité. Ça vise plus spécifiquement,
là, à leur reconnaître le statut de travailleur de la construction lorsque le
stage implique des travaux sur un chantier de construction. Donc, ça complète
ce que nous avions déjà adopté. Donc, c'est de la concordance. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Sur le volet
stage, c'est en effet quelque chose qu'on avait tous soutenu, quelque chose
qu'on revendique depuis des années. Est-ce que — là, on parle de
l'assujettissement, dans le fond, à la santé-sécurité, au volet prévention — ça
ne vient donc pas influencer d'une quelconque nature la rémunération de ce
stage-là?
M. Boulet : Non, absolument
pas. C'était un des objectifs, d'ailleurs, parce que ce n'est pas tous les
stages d'observation qui font l'objet d'une rémunération. Mais tous les
stagiaires d'observation, indépendamment de leur rémunération, sont
susceptibles d'avoir un accident de travail ou une maladie professionnelle, et
le but, c'était véritablement de les couvrir puis... Je salue les gens de l'UEQ
et de la FECQ avec lesquels j'ai travaillé pour ces articles-là. Et ils ont
travaillé fort, puis je pense qu'ils étaient très contents. Ils l'ont souligné,
d'ailleurs, au dépôt du p.l. n° 59.
M. Leduc : Est-ce qu'il y
avait de la jurisprudence à ce niveau-là? Quelqu'un qui aurait voulu se faire
reconnaître puis qui avait monté dans la structure, là, de la CNESST, puis qui
s'était fait...
M. Boulet : Ce n'étaient pas
des travailleurs au sens de la loi. Moi, ma... Personnellement, je ne connais
pas de décision de jurisprudence, mais ils n'étaient pas, dans la définition,
couverts. Donc, c'était important d'avoir une définition claire et précise qui
vient les reconnaître.
• (14 h 20) •
M. Leduc : Donc, si un
stagiaire...
M. Boulet : Bien, la
problématique qu'on avait avec les stagiaires d'observation, c'est que... qui
était un obstacle à leur droit de faire une réclamation suite à un accident de
travail ou maladie professionnelle, c'est qu'ils n'effectuaient pas de
prestation de travail. Tu sais, quand tu observes, tu ne fais pas... Mais tu
observes, puis il y a des risques pareil juste à côtoyer quelqu'un. C'était ça,
la problématique qui faisait qu'ils étaient exclus.
Puis est-ce qu'il y en a qui ont tenté et
qui se sont fait refuser en fonction de ça? Peut-être au premier niveau, mais
je n'ai pas, à ma connaissance, de décision du Tribunal administratif du
travail à cet effet-là. Mais c'était clair que, comme ils n'effectuaient pas de
prestation de travail, ils n'étaient pas couverts. Ça fait que c'est un... C'est
tout.
M. Leduc : Mais là on parle
bien du volet réparation ici ou du volet prévention?
M. Boulet : Non, c'est le
volet... On est en prévention <ici...
M. Boulet : ...décision
du
Tribunal administratif du travail à cet effet-là. Mais c'était clair que, comme
ils n'effectuaient pas de prestation de travail, ils n'étaient pas couverts. Ça
fait que c'est un... C'est tout.
M. Leduc : Mais là on parle
bien du volet réparation ici ou du volet prévention?
M. Boulet : Non, c'est le
volet... On est en prévention >ici. C'est simplement une disposition
miroir de ce que nous avions déjà adopté.
M. Leduc : Dans le volet
réparation?
M. Boulet : Exact. Ce que nous
avions adopté dans le volet réparation, effectivement.
M. Leduc : Oui. Mais donc
pouvez-vous m'expliquer un peu plus qu'est-ce que ça veut dire, maintenant, en
prévention? En quoi, un stagiaire en prévention... qu'est-ce que ça donne de
plus comme tel?
M. Boulet : Il faudrait que je
relise 213.
M. Leduc : Parce que, pour la
réparation, c'est d'une clarté sans aucun doute, là. Si on se casse une jambe,
on est couvert maintenant, là. C'est tant mieux, mais, en prévention, qu'est-ce
que ça vient changer?
M. Boulet : Bien, j'oserais
vous dire, comme on clarifie les obligations d'un employeur à l'égard de ses travailleurs,
bien, ses travailleurs, ça inclut aussi ces personnes-là qui sont visées par
les mesures de prévention, qui sont visées par les programmes de prévention,
puis que les comités de chantier s'intéressent aussi à ce que les stagiaires d'observation
font.
Puis aussi... puis là j'y vais assez
largement, mais aussi, quand on analyse, on identifie les risques, bien, on
n'exclut par les personnes qui ne font pas de prestation de travail. On inclut
aussi les stagiaires d'observation.
M. Leduc : Je comprends. Loin
de moi de vouloir minimiser tout ça, mais j'imagine que, de toute façon, quand
on évaluait les risques, volontairement, on n'excluait pas les stagiaires. On
devait pas mal couvrir...
M. Boulet : Au moins, là, c'est
clair.
M. Leduc : Oui, oui. Ça, il n'y
a pas de doute. Parfait.
M. Boulet : Puis c'est vraiment
un miroir. Puis ne pas l'avoir fait aurait été peut-être un faux pas.
M. Leduc : Oui, bien, c'est-à-dire
de l'avoir fait en réparation, mais pas en prévention, ça aurait été bizarre,
mais on s'entend que c'est surtout en réparation, là, que c'était le gros
changement.
Peut-être pour clore la discussion, du
moins, de ma perspective sur les stagiaires, il reste beaucoup de choses à
couvrir par rapport aux stagiaires, notamment les normes du travail, le code du
travail. Est-ce qu'on peut s'attendre à un projet de loi peut-être cette
session à ce niveau-là? Si d'aventure, on terminait le 59, est-ce qu'il y
aurait d'autres choses au menu?
M. Boulet : Bien, vous le
savez, oui, il y a d'autres projets de loi, mais je ne peux pas, évidemment,
parler de la nature de ces projets de loi là. Mais on va travailler encore
ensemble, ça, j'en suis convaincu.
M. Derraji : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Derraji : ...
M. Boulet : Oui. Oui, oui.
M. Leduc : Il y a une jurisprudence
qui est sortie récemment sur ce qu'on peut faire ou ne pas faire par rapport à
un projet de loi qui n'est pas encore déposé. Vous irez lire ça, c'est intéressant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 213? C'est beau?
M. Leduc : Ça va, Mme la
Présidente. Merci.
M. Boulet : Non, mais, ceci
dit, tu sais, j'aime la commission parlementaire sur le 59. Je sais que
certains trouvent que c'est un peu long, mais on va à un rythme qui m'apparaît raisonnable
et respectueux de l'institution parlementaire. Puis, quand les collègues ont
besoin de précisions, on fait tous de notre mieux. Mais je pense qu'en bout de
course on va livrer un projet de loi perfectible encore, mais le temps... Au
moins, cette réforme-là, qui s'impose, qui devait être faite, on <va...
M. Boulet : ...de l'
institution
parlementaire. Puis, quand les
collègues ont besoin de précisions, on
fait tous de notre mieux. Mais je pense qu'en bout de course on va livrer un
projet
de loi perfectible encore, mais le temps... Au moins, cette réforme-là qui
s'impose, qui devait être faite, on >va avoir contribué à la faire tout
le monde ensemble.
M. Leduc : ...en commission
d'ici la fin de l'année, peut-être sur les stagiaires. Vous ne m'avez pas dit
non, mais, en tout cas, on verra.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau. Alors...
M. Boulet : Oui. Oui, oui. Mais
ça va bien, là, quand même, on est avancés.Mais c'est parce qu'il veut savoir
si on va déposer un projet de loi sur les stagiaires. C'est ça, votre...
Une voix : ...
M. Boulet : C'est ça, puis sur
d'autres affaires aussi, hein, il me semble, dans le domaine de la construction,
puis sur les normes du travail, puis le Code du travail. Tu sais, on me demande
tout le temps...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Là, je pense, je vais être obligée, là. Y a-t-il d'autres interventions à
2013?
M. Boulet : Merci, Monsef.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sinon, nous procédons à la mise aux voix.
Une voix : ...
M. Boulet : Monsef, il me...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous commençons la mise aux voix, M. le ministre.
M. Boulet : ...il me permet
d'éviter des...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Ça vous a fait du bien? On y va. Mise aux voix, s'il vous plaît, de
l'article 213. Merci.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 213 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 227, M. le ministre. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui, merci. C'est
le dernier de concordance dans cette série-là. C'est : L'article 221
de cette loi est modifié par le remplacement de «du représentant à la prévention,
des inspecteurs» par «du coordonnateur en santé et en sécurité, du représentant
en santé et en sécurité».
Explications. C'est une modification de
concordance en lien avec l'ajout, sur les chantiers, du coordonnateur et du
représentant. Et donc... Et on a discuté de leurs rôles, de leurs fonctions,
puis c'est de la concordance, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 227.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 227 est adopté. Nous poursuivons cette fois-ci
avec une nouvelle section. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Boulet : Oui. Et avec votre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
M. Boulet : Oui. <Avec...
Le Secrétaire
: ...
M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 227 est adopté. Nous poursuivons cette fois-ci
avec une nouvelle section. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Boulet : Oui. Et avec
votre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
M. Boulet : Oui. >Avec
votre permission, on prendrait une petite suspension. Mais oui, c'est une
nouvelle section.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors... Et je la nommerai tantôt.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 27)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous commençons une nouvelle section, mais nous sommes toujours dans le
bloc Prévention, 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.2, Application sur les
chantiers de construction, section D, Représentants en santé et en sécurité.
Nous débutons avec l'article 222. M.
le ministre.
M. Boulet : Oui. Petite
remarque préliminaire, si vous me permettez. Là, on part d'un état de droit où
il n'y avait absolument rien, ni dans la loi ni dans le code. Il n'y avait
aucun représentant des travailleurs, donc, et c'est important de le souligner,
là, pour les collègues, il n'y avait pas de consensus au Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre. Vous comprenez pourquoi il n'y avait pas de
consensus. Malgré le consensus, on est allés au-delà du consensus, et je suis
assez fier de présenter cette nouvelle section là, là, c'est des représentants
en santé et en sécurité du travail. On a entendu le secteur de la construction.
222, donc : L'article 209
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Lorsqu'il est prévu que les activités sur
un chantier de construction occuperont simultanément au moins
10 travailleurs de la construction à un moment des travaux, au moins un
représentant en santé et en sécurité doit être désigné, dès le début des
travaux, à la majorité des travailleurs de la construction présents sur le
chantier de construction.
«À défaut, l'association représentative
ayant le plus de travailleurs de la construction affiliés présents sur le
chantier de construction désigne le représentant en santé et en sécurité.»
Explication. <Donc...
M. Boulet : ...des
travailleurs de la construction présents sur le chantier de construction.
«À défaut, l'association représentative
ayant le plus de travailleurs de la construction affiliés présents sur le
chantier de construction désigne le représentant en santé et en sécurité.»
Explication. >Donc, comme je
viens de le dire, ça consacre le nouveau mécanisme de participation des travailleurs,
qui est obligatoire sur un chantier de construction. En effet, un représentant
en santé et en sécurité doit obligatoirement être désigné lorsqu'il est prévu
que les activités sur un chantier occuperont simultanément au moins 10 travailleurs
à un moment des travaux.
Et l'article prévoit les modalités de
désignation de ce représentant. Puisqu'il s'agit d'un mécanisme de
participation des travailleurs, la désignation se fait entre les travailleurs.
Cependant, si les travailleurs présents sur le chantier ne s'entendent pas sur
la désignation du représentant, l'association représentative ayant le plus de
travailleurs affiliés présents sur le chantier le désignera.
Alors, voilà, c'est la création d'un
nouveau mécanisme de participation et mode de désignation de ce ou ces représentants
en santé et en sécurité. C'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 222? Oui, député... On va
commencer par le député de Nelligan qui a levé la main en premier.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. C'est quoi, le raisonnement derrière l'ajout de cette section,
l'ajout de représentants? En quoi c'est nouveau et en quoi ça va changer la
donne sur les chantiers de construction? Et, si ça a été une demande du milieu...
ou bien c'est une demande de la CNESST, des constatations de la CNESST? Et, si
c'est oui, bien, est-ce qu'on peut les avoir, ces constats?
M. Boulet : Bon, c'est une participation
des travailleurs qui s'impose sur un chantier de construction. On répète
souvent que c'est un environnement de travail à risque élevé. C'est là qu'il y
a le plus de décès, à peu près le tiers des décès surviennent dans les
chantiers de construction. C'est extrêmement important que les travailleurs
soient représentés, et c'est une façon de permettre la participation.
Quand on a dit, dès le départ, qu'on
voulait s'assurer qu'il y ait des mécanismes de prévention partout et des
mécanismes de participation des travailleurs partout, ça implique aussi le
secteur de la construction. Et moi, je me souviens qu'ultimement, bon, il n'y a
pas eu de consensus au comité consultatif, mais les employeurs savaient qu'on
allait dans cette direction-là et que je devais faire l'arbitrage dans la
mesure où il n'y avait pas un consensus.
Et donc c'est essentiellement, fondamentalement,
permettre la participation des travailleurs, qui sont les premiers concernés
par l'identification des <risques...
M. Boulet : ...savaient
qu'on allait dans cette direction-là et que je devais faire l'arbitrage
dans
la mesure où
il n'y avait pas un consensus.
Et donc c'est
essentiellement,
fondamentalement,
permettre la
participation des
travailleurs, qui sont les
premiers concernés par
l'identification des >risques inhérents à
l'exécution de leur prestation de travail. C'est les premières personnes, puis
je pense que, dans tous les milieux de travail, quand on réfère, puis ça,
c'est un principe fondamental, à la prise en charge par les parties des
risques de leur milieu de travail, la prise en charge par les parties, bien, il
n'y a pas que les employeurs, il y a aussi les travailleurs puis, dans le secteur
de la construction, il y a les associations représentatives. Donc, c'est
essentiellement dans cette perspective-là, et ultimement pour réduire le nombre
et la gravité des accidents de travail dans le secteur de la construction.
Donc, c'est du droit nouveau, mais qui s'impose pour permettre la participation
des travailleurs.
M. Derraji : Oui, merci pour
les clarifications, mais vous avez dit que vous êtes obligé de faire
l'arbitrage. Donc, déjà, ça ne passe pas au niveau des employeurs, ça risque de...
Qui vous dit qu'au niveau des travailleurs c'est la chose à faire, ils veulent
de ces représentants? Pourquoi vous dites aujourd'hui qu'il n'y avait pas de
consensus au niveau du comité?
M. Boulet : Sur plein
d'affaires, il n'y a pas de consensus. C'est sûr que les syndicats, au comité
consultatif, veulent... Vous le savez, on a parlé du 8 millions versus le
24 puis le 12 millions, c'est très polarisé, parfois, en santé et
sécurité. Puis l'objectif, il a été dénoncé au départ, c'est que les mécanismes
de participation des travailleurs s'appliquent partout. Et je suis... tu sais,
moi, je pense que, sans participation des travailleurs, on n'atteint pas nos
objectifs de réduire, on n'atteint même pas nos objectifs de bien faire de la
prévention. Je pense que c'est un incontournable.
Puis j'ai plaidé assez souvent, collègue
de Nelligan, le respect du droit de gestion des employeurs. On a plaidé le
retour au travail précipité accompagné du processus de réadaptation pour éviter
la chronicisation des lésions. On a maintenu des articles en matière de partage
des coûts. Parfois, on fait des consensus ici, entre nous, entre
parlementaires, mais le mécanisme de participation des travailleurs, moi, pour
moi, c'était essentiel que ce soit présent là.
M. Derraji : Sur le fond, je
suis d'accord que la participation des travailleurs va améliorer la sécurité
sur les chantiers.
M. Boulet : C'est juste ça,
oui.
M. Derraji : Ça, là, je ne
pense même pas qu'il est question de dire qu'il y a quelqu'un qui n'est pas
d'accord qui siège sur cette commission. Là, maintenant, c'est les moyens qu'on
utilise pour y arriver, et c'est sur ces moyens où on doit faire attention pour
ne pas rendre la tâche beaucoup plus complexe. Et, vous savez, quand je dis
«complexe», c'est par rapport à quoi exactement, là? Vous ouvrez la porte à
d'autres considérations, là, et je vois l'interprétation que c'est en fonction
de la <représentativité...
M. Derraji : ...
pour
y arriver, et c'est sur ces moyens où on doit faire attention pour ne pas
rendre la tâche beaucoup plus complexe. Et, vous savez, quand je dis
«complexe», c'est par rapport à quoi exactement, là? Vous ouvrez la porte à
d'autres considérations, là, et je vois l'interprétation que c'est en fonction
de la >représentativité syndicale au niveau des chantiers. Est-ce que
vous n'ouvrez pas la porte à d'autres contestations par rapport aux nominations
du RSS?
M. Boulet : Non. Bien, un...
• (14 h 40) •
M. Derraji : C'est des
questions... bien, je veux juste terminer, c'est des questions qui sont
soulevées par les groupes. Parce qu'aujourd'hui vous dites : C'est du
droit nouveau. C'est nouveau aussi pour moi, mais la question est soulevée. Il
y a des groupes qui nous disent : Écoutez, est-ce que la nomination d'un
RSS sur les chantiers doit être uniquement déterminée par la représentativité
syndicale sur les chantiers? Est-ce qu'on s'y prend de la bonne manière pour
parler de la sécurité ou on ouvre la porte à d'autres considérations que ni
vous ni moi, on ne les contrôle aujourd'hui?
M. Boulet : Bon, il y a deux
choses. Un, il y a la création du représentant des travailleurs, donc la
création d'un mécanisme de participation. Je pense que, là-dessus, notre lit
est clairement fait.
Quant au mode de désignation, comme c'est
un représentant des travailleurs, il faut que ce soit déterminé entre eux.
Puis, comme il y a plusieurs types de métiers, comme il y a plusieurs
travailleurs sur des chantiers plus complexes où il peut y avoir plusieurs
associations représentatives, bon, on dit : C'est les travailleurs qui
désignent, ça leur appartient, c'est leur représentant. S'il n'y a pas
possibilité de s'entendre à la majorité des travailleurs, je pense que c'est
superdémocratique, bien là, à ce moment-là, ce sera l'association
représentative, celle qui a le plus de travailleurs affiliés présents sur le
chantier qui va désigner le représentant en santé et sécurité.
Nous, on a trouvé, après discussions, après
consultations... c'est sûr que ça ne fera pas unanimité, mais est-ce qu'il y a
un mode de désignation plus simple, plus efficace? Moi, ce qui est important,
c'est que le mécanisme soit là, là.
M. Derraji : Mais j'essaie
juste de comprendre le raisonnement, hein, désolé, parce que cette question,
c'est la question qui risque soit, selon moi, mon interprétation, de nuire
davantage à la relation qu'on espère avoir de collaboration entre l'employeur
et les travailleurs... Dans ce modus operandi au niveau de la prévention,
l'employeur, il est où? L'employeur, il subit. Donc, les travailleurs, entre
eux, vont désigner un représentant.
D'ailleurs, je vous pose la question :
C'est quoi, la différence entre... Est-ce qu'il n'y aura pas de confusion entre
les rôles du délégué syndical et le représentant RSS? Il faut clarifier cela.
Et moi, je pense qu'il faut aller plus loin et le clarifier parce qu'on ne veut
pas tomber que, dans une guerre de pouvoir au niveau du chantier... où on va
avoir une confusion au niveau des rôles entre le délégué syndical, qui joue
très bien son rôle, je ne le... mon intervention ne vise pas ça, mais je ne
veux juste pas qu'avec le droit <nouveau que nous...
M. Derraji : ...tomber que,
dans une guerre de pouvoir au niveau du chantier... où on va avoir une
confusion au niveau des rôles entre le délégué syndical, qui joue très bien son
rôle, je ne le... mon intervention ne vise pas ça, mais je ne veux juste pas
qu'avec le droit >nouveau que nous sommes en train de créer ensemble, au
bout de la ligne, on laisse des fenêtres à des interprétations inutiles. Donc,
le RSS, est-ce qu'il doit provenir du chantier ou quelqu'un de l'extérieur,
donc, qui ne fait pas partie du chantier? Et c'est quoi, le mot... est-ce que
le maître d'oeuvre a un mot à dire sur le représentant RSS?
M. Boulet : Bien, la réponse,
c'est non. C'est un représentant des travailleurs, et il ne faut pas mélanger
les pommes et les tomates, là. Un délégué syndical, son rôle, c'est de voir à l'application
de la convention collective, à présenter des réclamations des travailleurs en
cas de violation de la convention collective, ou de mauvaise interprétation, ou
de mauvaise application, selon la prétention syndicale.
Ici, c'est un représentant qui ne fait que
de la santé-sécurité. Et, à l'article suivant, comme on l'a fait depuis le
début, là, avec les mécanismes de participation, on a toutes les fonctions du
représentant en santé-sécurité. Donc, c'est comme une description de fonctions,
là, dans toute entreprise. Maintenant, c'est inscrit dans la loi. Et
malheureusement, puis... ou heureusement, là, mais, tu sais, le maître
d'oeuvre, il nomme... le maître d'oeuvre, il nomme un coordonnateur en
santé-sécurité, puis les travailleurs, ils nomment un représentant en
santé-sécurité, qui vont siéger sur le comité de chantier.
Ça fait que moi, je trouve que les blocs
sont assez clairs, les risques de confusion sont minces, mais ça prend, au
comité de chantier, un représentant des travailleurs, et c'est ce que nous
adoptons avec l'article 222. Quant au mode de désignation, s'il y a des
propositions, moi, je suis prêt à les entendre, là. Je trouvais que c'est un
rôle qui doit être assumé pour le bénéfice des travailleurs, pour le bénéfice
d'une saine analyse et identification des risques en milieu de travail. Puis
moi... ceci dit, là, avec respect, le délégué syndical a un rôle puis, le
représentant en santé-sécurité, un autre.
M. Derraji : Oui, je veux
juste revenir à ça, et je ne parle pas des pommes, ni des pommes de terre, ni
des oranges. Ma question était très simple, et je vous ai posé une question
parce que ça a été soulevé avec les personnes avec qui on parle tous. Et la
question soulevée : Veillons à ce qu'il n'y a pas de confusion entre les
rôles du délégué syndical et le RSS.
M. Boulet : Vous avez raison.
M. Derraji : Bien, moi, là, je
ne vous dis pas que je mélange le rôle du délégué syndical et le RSS. Je le dis
d'emblée, je comprends le rôle du délégué syndical. Là, maintenant, on est en
train de ramener un nouveau rôle sur le chantier joué par un représentant des travailleurs.
<Soyons clairs...
M. Derraji : ...
les
rôles du délégué syndical et le RSS.
M. Boulet : Vous avez
raison.
M. Derraji : Bien, moi, là,
je ne vous dis pas que je mélange le rôle du délégué syndical et le RSS. Je le
dis d'emblée, je comprends le rôle du délégué syndical. Là,
maintenant,
on est en train de ramener un nouveau rôle sur le chantier joué par un
représentant
des
travailleurs. >Soyons clairs et clarifions les choses parce
que c'est du droit nouveau qu'on doit mettre en perspective et qu'on doit
expliquer pour éviter toute autre interprétation du rôle de ce représentant. Ce
n'est pas un délégué syndical, c'est un rôle de RSS.
Est-ce que... D'une manière plus
pédagogique, est-ce qu'on peut s'attendre à avoir à la fois un deux pour un, un
représentant ou un délégué syndical, et il joue aussi le rôle du RSS? C'est ça
que je vous dis, là.
M. Boulet : Je comprends. Non,
puis je comprends très bien, puis je suis d'accord avec...
M. Derraji : C'est du droit
nouveau, attendez-vous à avoir tout genre de questions, parce qu'on ne veut surtout
pas que... quand le législateur va passer, va voter ces articles, s'assurer de
l'applicabilité sur le terrain pour éviter que... vous l'avez très bien dit,
aller à l'arbitrage, droit de gestion, vous l'avez mentionné, de l'employeur.
Donc, le fait de se poser ce genre de question
aujourd'hui risque de clarifier la situation, ce qu'on veut. Parce qu'au bout
de la ligne vous ne voulez pas parler au délégué syndical, vous voulez parler
de la sécurité sur le chantier de travail, et c'est ça qu'on doit clarifier
aujourd'hui.
M. Boulet : O.K. Puis c'est un
excellent point, puis je suis d'accord avec vos propos du début à la fin. Puis
c'est pour ça qu'à l'article suivant on va bien définir les fonctions du
représentant en santé et sécurité. Puis, collègue, je veux juste rappeler que,
là où il y a un coordonnateur, donc ce qu'on a adopté ce matin,
12 millions ou 100, il va y avoir un représentant en santé et sécurité à
temps plein. Ça fait qu'il n'y aura pas... ça va être assez clair, là, pour les
12 ou 100, c'est un représentant en santé et sécurité à temps plein, en plus du
coordonnateur. Et, pour en bas de 12, 100, bien là, il y a un représentant en
santé et sécurité à temps partiel, pour les 10 travailleurs et plus, pour
les 10 travailleurs et plus. Puis, je le répète, il n'y avait absolument
rien avant. Et là, plus tard, on va adopter les heures de libération de ce
représentant-là à temps partiel en fonction du nombre de travailleurs.
Je pense qu'au début de notre réforme, dans
le secteur de la construction, on avait tout à placer les morceaux, les blocs.
Je pense que tous les blocs, ils commencent à être pas mal en place, mais oui,
collègue, vous avez raison de le souligner. Mais, pour les 12 et plus, délégué
syndical, représentant, aucun risque de... mais dans les... là où il y a des
représentants en santé et sécurité à temps partiel, ça va être aux
travailleurs, là, de le déterminer, là.
Est-ce que... Ça soulève une question
intéressante : Est-ce que quelqu'un pourrait être à la fois délégué
syndical et représentant en santé et sécurité à temps partiel?
M. Derraji : Voilà. Ça
risque.
M. Boulet : Il pourrait, bien
oui. Si les travailleurs, je ne sais pas, tu <sais...
M. Boulet : ...
où il
y a des représentants en santé et sécurité à temps partiel, ça va être aux
travailleurs, là, de le déterminer, là.
Est-ce que... Ça soulève une question
intéressante : Est-ce que quelqu'un pourrait être à la fois délégué
syndical et représentant en santé et sécurité à temps partiel?
M. Derraji :
Voilà.
Ça risque.
M. Boulet : Il pourrait,
bien oui. Si les travailleurs, je ne sais pas, tu >sais, c'est
10 travailleurs et plus, il y a 22 travailleurs, il y a un délégué
syndical, puis il est super apprécié, il fait un excellent travail, puis on est
entre 10 et 24, c'est une heure par jour, puis que les travailleurs... Moi, je
respecterais ça, là, je respecterais ça totalement, puis je vois le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve exprimer un accord. Non, non, mais ça peut. Moi, je n'ai
pas l'intention... collègue de Nelligan, j'ai souvent dit : Je ne
m'immiscerai pas dans les droits de gestion de l'employeur puis je ne
m'immiscerai pas non plus dans la démocratie syndicale.
M. Derraji : C'est ce que vous
êtes en train de faire aujourd'hui, là. Avec un ajout d'un nouveau droit, vous
êtes en train d'établir les règles du jeu. Vous êtes un avocat, vous savez ce
que vous êtes en train de faire, M. le ministre. Ça, c'est le droit nouveau.
Vous êtes en train de donner des règles sur les chantiers. C'est une façon de
réglementer. Ce n'est pas vrai que vous ne faites rien, là.
Premièrement, vous n'allez pas aller
choisir le délégué, ça, c'est vrai. Il n'y a personne autour de la table qui va
le faire, mais, avec le droit nouveau, c'est ce que vous êtes en train de
faire, c'est réglementer des relations de sécurité sur les chantiers et des
relations entre les travailleurs et l'employeur. Je ne dis pas que c'est
mauvais, je ne dis pas ça, je dis : Au contraire, c'est une nouvelle façon
de voir la collaboration sur les chantiers pour le bénéfice du travailleur et
diminuer les risques.
Ce que je vous soulève, ce que je vous
dis, ce que je vous sensibilise maintenant, c'est que... évitons des situations
où le but que nous sommes en train d'avoir aujourd'hui risque de virer... Je ne
dis pas qu'un représentant, un délégué syndical ne va pas jouer son rôle en
tant que représentant de santé-sécurité sur le chantier. Au contraire, je dis :
Évitons des situations de conflit d'intérêts, de mauvaise interprétation, où,
au lieu de jouer son rôle de santé-sécurité, bien, on ne va plus savoir : est-ce
que c'est l'heure du délégué syndical ou l'heure de sécurité-santé au travail?
Je ne veux aucune concession sur la sécurité sur les chantiers, c'est très
clair, il y a du travail syndical, c'est très clair, mais je ne suis pas
convaincu que je peux jouer les deux rôles sur un chantier. Ça, c'est mon
interprétation.
• (14 h 50) •
M. Boulet : Et je comprends, je
respecte votre point de vue, et j'apprécie énormément que ce point de vue là
soit exprimé dans notre commission parlementaire, puis je vous salue pour
l'exprimer de la manière dont vous le faites. C'est très clair, ce que vous
dites, et je partage beaucoup le mérite de ce que vous mentionnez. Puis on
va... je pense que ça fait un message d'appel à la prudence dans la mise en
place d'un nouveau mécanisme de participation des travailleurs, puis c'est
extrêmement bien dit. Puis ceux qui nous écoutent...
M. Derraji : L'objectif, il
est louable. Faisons attention avec ce droit nouveau, mais je lève mes drapeaux,
il y aura des interprétations. Vous connaissez des <gens...
M. Boulet : ...
dans
la mise en place d'un nouveau mécanisme de participation des travailleurs, puis
c'est extrêmement bien dit. Puis ceux qui nous écoutent...
M. Derraji : L'objectif, il
est louable. Faisons attention avec ce droit nouveau, mais je lève mes
drapeaux, il y aura des interprétations. Vous connaissez des >gens sur
le terrain, comme nous tous, on a des relations sur le terrain. Je vous le dis,
je vous sensibilise, c'est du droit nouveau misant le maximum sur la sécurité
et non pas sur autre chose. Donc, c'est ce que j'essaie de dire.
M. Boulet : Très bien dit. Merci
beaucoup, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je ne sais pas si c'est
très... si c'est inorthodoxe, mais j'aimerais poser des questions à mon
collègue de Nelligan.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : Est-ce que nous,
on peut suspendre 20 minutes?
M. Derraji : ...à mon avis, c'est
de travailler ensemble...
M. Leduc : Tout à fait, tout à
fait. Bien, des questions, c'est pour tout le monde, puis le ministre, bien
sûr, pourra sauter dans la mêlée, mais je suis sensible, étant moi-même un
ancien syndicaliste, à ce que vous soulevez, M. le député de Nelligan.
Puis j'essaie de comprendre, concrètement,
avez-vous des idées ou des exemples de situations où il serait particulièrement
problématique d'avoir une même personne qui est à la fois un délégué syndical
et à la fois un représentant en santé et sécurité, sachant que, et c'est
particulier à l'industrie de la construction, sauf erreur, M. le ministre, vous
me corrigerez, 100 % des gens qui sont dans l'industrie de la construction
sont membres d'une association? C'est un genre de prérequis, pour travailler
dans l'industrie de la construction, de devenir membre d'une association.
Ça fait qu'il n'y a pas un...
Contrairement à un endroit non syndiqué où il y a cohabitation, dans un même
établissement, potentiellement, de non-syndiqués et de syndiqués, en
construction, c'est pas mal tout du monde syndiqué, là. Peut-être qu'il y a des
exceptions, mais ma compréhension, c'est que c'est 100 % syndiqué. Alors,
quel moment il y aurait une contradiction? Dans quel... Qu'est-ce qui pose
problème, concrètement?
M. Derraji : Je vais me
permettre...
M. Boulet : C'est le fun, une
commission, hein, collègue? On va-tu prendre...
M. Derraji : Du moment que
j'ai annoncé un syndicaliste avec moi... probablement, il a plus d'expérience
que moi... moi, c'est que je ne le suis pas. Mais je comprends la logique
derrière, la plupart sont des personnes syndiquées, et je respecte le rôle du
délégué syndical, ce n'est pas le sujet de ma discussion.
La question que je soulève, c'est que,
dans la tête des travailleurs, moi, j'aimerais bien m'identifier à quelqu'un
sur le chantier qui s'attache... numéro un, c'est la sécurité sur le
chantier. Donc, il y a un réflexe... Le ministre parle, tout à l'heure, d'un
droit nouveau qui veut ramener... c'est des représentants de santé et sécurité
sur le chantier, mais évitons des situations de conflits d'intérêts, où la
relation que je développe avec mon représentant syndical — vous
connaissez, vous êtes plus expert que moi dans ce domaine, le délégué syndical — ce
n'est pas la même chose que je vais développer avec mon représentant santé et
sécurité sur le chantier. C'est deux choses. Tant mieux si la personne veut
faire les deux, mais c'est... pour moi, mon interprétation, en fonction de ce
que je vois dans l'introduction de ce nouveau droit, c'est deux choses <complètement...
M. Derraji : ...
avec
mon représentant santé et sécurité sur le chantier. C'est deux choses. Tant
mieux si la personne veut faire les deux, mais c'est... pour moi, mon
interprétation, en fonction de ce que je vois dans l'introduction de ce nouveau
droit, c'est deux choses >complètement différentes. Mon représentant,
mon délégué syndical a des rôles, a des responsabilités, joue son rôle, et mon
représentant santé et sécurité joue son rôle, il va jouer son rôle de santé et
sécurité sur le chantier. Je ne vois pas comment les deux peuvent être mariés
dans la même... ou jumelés... mariés, jumelés pour la même personne.
M. Leduc : Mais, dans beaucoup
d'établissements, en fait, un délégué peut être délégué à plusieurs niveaux. Il
peut écrire des griefs, il peut être celui qui prépare les procès-verbaux, il
peut être celui qui est en lien puis qui va au congrès de son association, il
peut être celui qui prépare aussi les tournées de santé et sécurité. Et c'est
assez fréquent qu'une même personne puisse bouger d'un rôle à l'autre ou
cumuler l'ensemble de ces rôles-là. D'ailleurs, les centrales syndicales ont
des formations sur tous les pans du travail de délégué syndical, incluant celui
de la santé et sécurité.
Donc, l'idée de peut-être... puis je ne
veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais de compartimenter le volet
de santé-sécurité du reste de la réalité syndicale m'apparaît un peu... bien,
en tout cas, pas collé à la réalité de défense des travailleurs, en particulier
dans un endroit qui est 100 % syndiqué. Je pense que votre critique serait
peut-être plus pertinente dans un endroit où il n'y avait pas nécessairement un
syndicat ou un mélange de syndiqués et de non-syndiqués, mais là c'est
100 % syndiqué, peut-être entre différentes associations, probablement
entre différentes associations, considérant que la... il y a quoi, cinq ou six
syndicats dans la construction, mais, au final, tout le monde est membre d'un
syndicat.
M. Derraji : Oui, je ne veux
pas que, vraiment, le débat soit sur le rôle, mais c'est juste sur le conflit d'intérêts
qui risque... encore une fois, je ne cible pas ni la compétence, ni le rôle du
délégué syndical, ni, et vous l'avez très bien mentionné, le cumul des
fonctions. Bon, si on applique la même logique, bien, le travailleur ou le
maître d'oeuvre peut aussi jouer le rôle et nommer un représentant sur le
chantier, mais on ne veut pas qu'il dédouble ce qu'il fait. Il nomme déjà un
coordonnateur, mais il ne peut pas nommer un représentant du travailleur. Bien,
c'est la même chose au niveau du travailleur, un représentant du travailleur
qui est délégué syndical. Il joue son rôle, mais, au bout de la ligne, on ne
veut pas la même logique appliquée, la même logique de cumul de fonctions par
rapport à la santé et sécurité, parce que le but ultime, c'est améliorer la
santé et sécurité sur les chantiers.
En tout cas, écoutez, le but, ce n'est pas
dire que j'ai raison, tu as raison. Moi, je pense que le but, c'est que...
évitons de se ramasser avec des conflits inutiles, qu'au bout de la ligne c'est
la sécurité et santé qui sera affectée, hein? Écoutez, le constat, il est clair,
le nombre de décès, le nombre de blessures sur les chantiers est énorme. Nous
sommes tous interpelés. Si le collègue est tant convaincu du cumul, je n'ai
aucun problème. <Écoutez...
M. Derraji : ...
avec
des conflits inutiles, qu'au bout de la ligne c'est la sécurité et santé qui
sera affectée, hein? Écoutez, le constat, il est clair, le nombre de décès, le
nombre de blessures sur les chantiers est énorme. Nous sommes tous interpelés.
Si le collègue est tant convaincu du cumul, je n'ai aucun problème. >Écoutez,
c'est du droit nouveau, on va le voir. Le cumul ne donne aucun problème. Au
contraire, on a des gens qui peuvent jouer à la fois le rôle du délégué
syndical et à la fois le représentant en santé et sécurité. On va l'essayer.
Mais, je vous le dis aujourd'hui et je ne
peux pas ne pas le faire à caméra ouverte ou devant tout le monde, notre but,
depuis le début dans ce projet de loi, c'est la sécurité, la santé, améliorer
la prévention. Si, sur les chantiers de construction où on a un énorme
problème, réel, par rapport à la santé-sécurité, ça passe par des représentants,
des travailleurs qui vont travailler sur ces comités, bien, tant mieux, mais, je
vous le dis, évitons juste des situations... ou le sous-entendu que le message
qu'on va envoyer à l'employeur ou à travers les personnes qui sont impliquées
dans nos chantiers soit... laisse, entre les lignes, un sentiment de conflit d'intérêts.
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : ...excusez-moi,
là, mais une grande barrière de protection, c'est l'article qu'on a déjà adopté,
où il y aura un rapport de mise en application, au bout de cinq ans, de
cette vaste réforme là, puis ça va nous permettre de corriger les tirs là où on
n'aura pas atteint totalement nos objectifs. Mais ceci dit, moi, je le répète,
je comprends très bien ce que le collègue de Nelligan mentionne et de même que
le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez de vous avoir... je sais que vous
vouliez reparler, là.
M. Derraji : ...probablement,
ce qu'il a vécu, c'est ce que nous sommes en train de lui expliquer et...
M. Boulet : Ça ressemble pas
mal à ça. Ça ressemble pas mal à... Vous ressemblez pas mal à ce qui se disait
au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puis je vous laisse
deviner qui est qui.
4dv Des
voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 heures) •
M. Leduc : ...mots pour peut-être
terminer sur cet échange-là fort original, je dirais. Vraiment, je pense, le
conflit d'intérêts, c'est correct de poser la question. Moi, il me semble
évident qu'on aurait voulu, par exemple, qu'un cadre... et ça avait été
souligné, le plus étonnamment du monde, par la FCEI, en audience, qu'on
voudrait qu'un cadre occupe les fonctions de représentant de santé-sécurité.
Là, il y a... c'est évident qu'il y a un
conflit d'intérêts. Le cadre, l'employeur, lui, il ne veut pas nécessairement
que ça coûte trop cher, il ne veut pas nécessairement qu'il y ait des
cotisations plus à payer à la CNESST. Ça ne veut pas dire qu'il est mal
intentionné, ce n'est pas là du tout le débat, c'est que son intérêt n'est pas
le même que celui du travailleur. Tandis qu'un syndicat, qui a l'objectif de
défendre les travailleurs, le représentant de santé-sécurité qui veut aussi
défendre les travailleurs... Je cherche et je n'ai pas trouvé une situation
particulière où on verrait un conflit d'intérêts entre ces deux rôles-là. Moi,
au contraire, je les trouve particulièrement bien imbriqués l'un et l'autre, et
c'est pour ça d'ailleurs, à ma connaissance, puis, encore une fois, M. le
ministre, vous me <corrigerez si j'ai mal compris, c'est déjà ça...
>
15 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...aussi défendre les
travailleurs. Je cherche et je
n'ai pas trouvé une
situation particulière où on verrait un
conflit
d'intérêts entre ces deux rôles-là. Moi, au contraire, je les trouve
particulièrement
bien imbriqués, l'un et l'autre.
Et c'est pour ça...
D'ailleurs,
à ma connaissance, puis,
encore une fois,
M. le ministre,
vous me >corrigerez si j'ai mal compris, c'est déjà ça qui se passe dans
les grands chantiers. C'est déjà cette façon-là de fonctionner, où les
syndicats ont des personnes qui s'occupent de santé et sécurité. Je ne sais pas
exactement le titre, là, est-ce que c'est des RSS, des RP ou autre, mais c'est déjà
comme ça qu'on fonctionne. Et vous reprenez un peu ce modèle-là, et vous
l'appliquez pour les plus petits chantiers, avec la nuance... puis là, ça va peut-être
faire le pont avec mes questions à votre sujet, M. le ministre, avec le flou
entourant le rôle des associations accréditées dans votre texte. Ils ne sont
pas nommément précisés, vous laissez ça... bien, c'est-à-dire, à défaut,
l'association représentative... travailleurs. Mais pourquoi on passe par là? Pourquoi
ce n'est pas eux qui nomment directement, comme c'est le cas dans la pratique
actuelle dans les grands chantiers?
Parce que la crainte que j'ai, pour
compléter ma question, c'est qu'on active, en quelque sorte, une petite guerre
intersyndicale, si on procède par une espèce d'élection grand public. En
quelque sorte, on n'est pas... Vous savez à quel point les maraudages, dans la
construction, c'est quelque chose d'impressionnant, là. Est-ce qu'on n'est pas
en train de reproduire ça à plus petite échelle, à l'échelle d'un chantier,
s'il faut qu'il y ait un vote, nécessairement? Est-ce que le fait qu'il y ait
des gens qui sont déjà membres d'une association ne constitue pas en soi le
vote le plus important?
M. Boulet : Bien, écoutez, il
n'y a pas de mode de désignation parfait. Comme le représentant en est un des
travailleurs, pour siéger au comité de chantier, notamment, puis pour faire des
fonctions qu'on va voir à l'article qui suit, on voulait s'assurer qu'il soit
le véritable ambassadeur de ces travailleurs-là. Puis la majorité des
travailleurs, c'est une façon simple de calculer, parce qu'il y a quand même
une certaine mobilité de main-d'oeuvre puis il y a un remplacement d'une
association par une autre, là, dépendamment de l'évolution des travaux, parce
que ça change, hein, sur un chantier de construction, ça peut être une
association a qui est remplacée par une b.
Donc, je pense qu'ultimement il faut faire
confiance. Moi, je crois à cette démocratie-là, là, des travailleurs qui
s'expriment. Puis à défaut, l'association représentative qui a le plus de
travailleurs affiliés présents sur le chantier, puis là on se place toujours
dès le début des travaux, là, on se place au moment du début des travaux, donc,
c'est elle qui désignera le représentant en santé et en sécurité puis...
M. Leduc : Qu'est-ce que vous
voulez dire, «à défaut»?
M. Boulet : Bien, à défaut de
désignation par la majorité des travailleurs présents sur le chantier au début,
dès le début des travaux.
M. Leduc : Si ça n'a pas été
fait? Si ça a été mal fait?
M. Boulet : C'est une façon
alternative. Si ce n'est pas fait ou si ça ne donne pas le résultat anticipé,
bien, l'alternative, c'est que l'association représentative... la plus
représentative <désigne...
M. Boulet : ...par la
majorité
des
travailleurs présents sur le chantier au début, dès le début des
travaux.
M. Leduc : Si ça n'a pas
été fait? Si ça a été mal fait?
M. Boulet : C'est une façon
alternative. Si ce n'est pas fait ou si ça ne donne pas le résultat anticipé,
bien, l'alternative, c'est que l'association représentative... la plus
représentative >désigne.
M. Leduc : Qu'est-ce que ça
veut dire, ça : si ça ne donne pas le résultat anticipé?
M. Boulet : Bien, s'il n'y a
pas... si les travailleurs ne s'entendent pas ou ne réussissent pas à organiser
la façon de s'exprimer, bien, à ce moment-là, c'est l'association
représentative qui va le faire. C'est les cas que je voyais, là, qu'on voit.
M. Leduc : Vous vous magasinez
beaucoup de trouble, non, avec ça? C'est quand même assez flou, là. Il faut
qu'il se passe un genre de vote au début...
M. Boulet : Bien, la majorité...
Je pense la façon la plus simple d'élire un représentant, comme on le fait en politique,
comme on le fait dans bien des systèmes, puis c'est la démocratie de base... je
n'oserais pas dire uninominal à un tour, là, mais c'est les travailleurs qui
décident entre eux, puis ils se donnent, ils se désignent un représentant. Puis
ça se fait...
M. Leduc : On serait dû pour
une réforme du mode de scrutin, vous ne pensez pas, M. le ministre?
M. Boulet : Ça se fait... Vous
le savez, quand il y a une requête en accréditation syndicale, tu sais, il y a
une façon de computer les votes, là, 50 % et plus. Puis, entre 35 %
et 50 %, on fait un vote, puis donc, à chaque fois, il y a un vote qui se
tient, puis ça donne généralement des bons résultats, entre 35 % et
50 %. Souvent, ça excède le 50 %, puis l'accréditation est émise, mais
c'est les travailleurs qui décident. C'est surtout ça qui est important, puis
la majorité, bien, c'est 50 % plus un. Il me semble... En tout cas, on a
voulu ça le plus simple possible.
M. Leduc : Je comprends votre
intention, mais je doute fortement que vous arriviez au résultat recherché. Au
contraire, je trouve que vous générez des situations potentiellement
conflictuelles, intersyndicales. Ce n'est pas clair, comment ça vote,
exactement quand, qui fait le vote. C'est-tu l'employeur qui organise le vote?
C'est-tu la CNESST qui organise le vote? C'est un peu flou, ça aussi, là.
C'est-tu le DGE qui organise le vote? Bien, la question se pose, là. On est
dans le flou ici.
M. Boulet : Il y a un autre
cas auquel on pense, c'est s'il y a trois travailleurs qui se présentent. Mais,
tu sais, encore là, il y en a un des trois qui peut être élu à la majorité puis,
dans ce moment-là... mais il pourrait y avoir une impasse, tu sais, s'il y en a
trois puis il n'y a pas de vote, ou s'il n'y a pas... Mais c'est les
travailleurs qui vont s'assurer de s'exprimer puis qui vont désigner un
représentant entre eux. On n'est pas embarqué dans une mécanique... Il y en a,
des mécaniques de désignation, là, des travailleurs, mais on n'impose pas la
façon de le désigner. L'important, c'est qu'il soit désigné à la majorité des
travailleurs, là.
Puis ce n'est pas... C'est un représentant
en santé et sécurité. Je ne veux pas faire d'analogie, là, mais ce n'est pas un
vote qui est <si...
M. Boulet :
Il y en
a, des mécaniques de désignation, là, des travailleurs, mais on n'impose pas la
façon de le désigner. L'important, c'est qu'il soit désigné à la majorité des
travailleurs, là.
Puis ce n'est pas... C'est un
représentant en santé et sécurité. Je ne veux pas faire d'analogie, là, mais ce
n'est pas un vote qui est >si complexe que ça, là. Il y a 22 travailleurs,
puis les 22 travailleurs se réunissent, puis ils décident : On veut que
ce soit toi, ou il y en a un qui dit : Moi, je veux, puis la majorité des travailleurs...
En fait, on ne se magasine pas des difficultés. Il faut garder ça simple, puis
la meilleure façon de garder ça simple, c'est de dire : Bon,
exprimez-vous, tu sais. Puis on parle des chantiers de 10 et plus. Les grands
chantiers sont tous organisés, puis ils en ont déjà, vous avez totalement
raison. Puis on s'inspire de cette mécanique-là. Les plus petits chantiers, là,
je le répète, là, qu'on soit 18 ou 29, c'est assez aisé de réunir les gens,
puis ils sont convoqués, puis ils désignent entre eux.
M. Leduc : Puis ils votent
quand, mettons? Parce qu'ils vont-tu se faire libérer une heure de leur journée
pour aller voter? Ils vont-tu être là tous en même temps? Ça va-tu être un vote
différé? Il va-tu y avoir un vote par la poste, un vote...
M. Boulet : Bien là, ça, là, c'est
deux philosophies.
M. Leduc : Vote par
anticipation?
M. Boulet : Moi, je dis :
Gardons ça simple, puis là, vous, vous essayez de complexifier ça. Gardons ça
simple. On dit : Dès le début des travaux, les travailleurs, ils vont se
réunir puis ils veulent en avoir un, un représentant, puis la loi l'impose. Ils
veulent avoir quelqu'un qui va siéger au comité de chantier.
C'est sûr qu'on est dans un environnement
purement humain. On va mettre les mécanismes en place pour assurer la santé-sécurité
des travailleurs, puis ça va se faire. Moi, j'ai confiance à l'harmonie qui va
régner dans la désignation d'un travailleur, puis ce n'est que dans de rares
cas où il n'y aura pas possibilité, où ça ne se fera pas, par exemple. Si ça ne
se fait pas, bien, l'association représentative va le désigner, tu sais. Il y a
plein de situations, toutes les situations complexes que vous pouvez imaginer.
On rentre dans... à défaut, par la majorité des travailleurs, de désigner une
personne, c'est l'association représentative qui va faire la désignation. Je
pense que c'est assez simple.
M. Leduc : Dans un délai de...
M. Boulet : Bien, c'est dès le
début des travaux, parce que la santé-sécurité...
M. Leduc : Oui, mais, à
défaut, là, vous ouvrez, à défaut, à défaut... Puis c'est quand que ça
commence, ça, le «à défaut»? Un mois, deux mois, trois mois après le chantier?
M. Boulet : Bien, écoutez,
encore une fois, il faut que ça se fasse dès qu'on commence à travailler. Ça
fait que c'est sûr que, dans les jours qui vont suivre... Puis on n'a pas dit :
Si vous ne le nommez pas dans les deux jours ou dans les cinq jours... Est-ce
que ça pourrait être à défaut de nomination dans un délai de tant de jours?
Moi, je n'ai pas trop de... Tu sais, il y a deux volets. La création, je pense que
ça va, du représentant en santé et sécurité. La façon de le désigner, moi, je
ne suis pas fermé à ce que vous m'aidiez à bonifier la façon dont c'est
désigné, là. On est allé le plus simplement possible, en s'assurant que la
volonté des travailleurs soit <respectée...
M. Boulet :
La
création, je pense que
ça va, du
représentant en santé et
sécurité. La façon de le désigner, moi, je ne suis pas fermé à ce que vous
m'aidiez à bonifier la façon dont c'est désigné, là. On est allé le plus
simplement possible, en s'assurant que la volonté des
travailleurs soit
>respectée, de la majorité des travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a aussi le député de Jonquière qui a levé
sa main. Est-ce que...
M. Leduc : Je poserais
peut-être une dernière question avant, si vous me permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
• (15 h 10) •
M. Leduc : Merci. Qu'est-ce
qui arrive... Je vois 50 000 autres problèmes, là, pour être franc, M. le
ministre. Je pense que vous avez là une fausse bonne idée, en ce sens que je
comprends votre intention de simplicité, mais elle ouvre une panoplie de
situations inimaginables de complexité, de qu'est-ce qu'on arrive... qu'est-ce
qu'on... Je pense que ce serait beaucoup plus simple que ça soit les
associations qui nomment, fin de l'histoire.
M. Boulet : Donc là, là, vous
exprimez votre idée clairement, là. C'est parce que vous souhaitez que ce ne
soient pas les travailleurs mais le syndicat qui identifie le représentant. Est-ce
que c'est...
M. Leduc : Oui, c'est ça.
M. Boulet : C'est parce que je
n'étais pas sûr.
M. Leduc : L'autre problème,
c'est : qu'est-ce qui arrive si, mettons, dans votre scénario, les
travailleurs ont voté quelqu'un, ont élu quelqu'un et que l'employeur décide de
l'envoyer à un autre chantier? Il faut qu'ils refassent une élection?
M. Boulet : Absolument. Il
faut qu'il soit remplacé. C'est sûr que dans les chantiers, comme je disais
tout à l'heure, il y a beaucoup de rotation de travailleurs pris
individuellement puis d'associations représentatives. Ça, c'est clair, parce
que les corps de métier se succèdent, les besoins évoluent rapidement ou moins
rapidement, là, dépendamment de l'envergure du chantier. Mais oui, si le
représentant en santé-sécurité n'est pas là, il faut le remplacer.
M. Leduc : Donc, si le
représentant en santé-sécurité pose deux, trois questions un petit peu trop
salées à son employeur, il pourrait se faire gentiment demander d'aller dans un
autre chantier?
M. Boulet : Non. Non, parce
que, s'il est victime de mesures de représailles, il est protégé, puis vous le
savez.
M. Leduc : Mais comment ça se
démontre, ça?
M. Boulet : Bien, une mesure
de représailles, il y a un lien de causalité, puis ça se démontre. Mais c'est
sûr que, s'il est victime d'un congédiement, une sanction, une suspension, ou
une mesure quelle qu'elle soit, ou une mesure de représailles, puis qu'il est
capable de... Mais ça, c'est sûr qu'il y a toujours une démonstration à faire.
S'il s'en va sur un autre chantier, puis c'est justifié, l'employeur va avoir
gain de cause, mais, si le décideur en vient à la conclusion qu'il y a un lien
de causalité entre le déplacement dans un autre chantier puis l'exécution de la
fonction, ça va être cassé, ça va être annulé, puis il va être réintégré ou il
va être remis dans ses bottines dans lesquelles il était dans le chantier
précédent. Mais ça, il y a une protection, là, vous le savez. On les adopte, et
ça existe dans toutes nos lois du travail au Québec. On ne peut pas...
M. Leduc : Oui, mais le mal va
être fait, par exemple.
M. Boulet : À moins qu'il
exerce... Mais ça, là-dessus, là, tu sais, les employeurs sont de bonne foi
puis ils veulent s'assurer aussi qu'on diminue les accidents de travail. Ils
ont les mêmes objectifs que nous autres. Là, vous me parlez de l'hypothèse d'un
<employeur...
M. Boulet :
Mais ça,
là-dessus, là, tu sais, les employeurs sont de bonne foi puis ils veulent
s'assurer aussi qu'on diminue les accidents de travail. Ils ont les mêmes
objectifs que nous autres. Là, vous me parlez de l'hypothèse d'un >employeur
malveillant, comme il y a des travailleurs malveillants. Mais l'employeur
malveillant qui dit : Tu m'as posé deux, trois questions que je
n'aime pas, puis je t'envoie sur un autre chantier, c'est sûr que je ne dirai
pas que ça n'existera pas, mais le travailleur, il est protégé.
Puis je sais que vous me posez ces
questions-là pour me le faire redire, mais c'est important pour moi que
l'exercice des fonctions qui sont prévues dans la loi santé-sécurité puisse
être fait correctement, puis, à moins d'abus ou de déraisonnabilité, il est
protégé. Il a une espèce d'immunité qui fait en sorte que l'employeur ne peut
pas y toucher indûment. Ça, c'est clair, pour moi, mais j'ose croire, encore
une fois, je ne vis pas... on ne vit pas, personne, dans un monde de licornes,
mais la majorité des employeurs ne se laisseront pas aller... Puis je vous
dirais, oui, il y en a qui disent, des fois : Tel représentant, ça n'a pas
de bon sens, puis il fait ci, puis il fait ça. Je pense que la vaste majorité
de ceux qui vont faire le travail de représentant en santé-sécurité vont le
faire de manière sincère et authentique. C'est mon souhait le plus profond, et
je crois à cette volonté-là des travailleurs et des employeurs de bien assumer
leurs responsabilités.
M. Leduc : Peut-être une
dernière question. Ils vont pouvoir travailler avec quelle banque de libération,
ces représentants-là?
M. Boulet : On va le voir plus
loin dans le règlement sur les mécanismes de prévention, secteur construction,
puis évidemment, pour les 12 ou 100, c'est à temps plein. Puis pour ceux qui
sont à temps partiel, donc 10 travailleurs et plus, bien là, il y a une déclinaison,
puis c'est du temps de libération quotidien.
M. Leduc : Est-ce que vous
pouvez m'indiquer c'est quel article, ça?
M. Boulet : Je ne l'ai pas
ici, mais je peux vous les dire... entre 10 et 24 travailleurs, c'est une heure
par jour... J'en ai quatre à vous mentionner. Entre 25... bien, on va l'étudier
plus loin, mais de 25 à 49, c'est trois heures par jour; de 50 à 74, c'est
quatre heures; de 75 à 99, c'est six heures; puis 100 et plus, c'est huit heures,
parce que c'est à temps plein, puis il y a un coordonnateur même si le chantier
est d'une valeur inférieure à...
Des
voix : ...
M. Boulet : C'est 48, 49,
introduits par 239.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous y allons avec le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bon, on a discuté de bon nombre de questions, là, sur l'article 209
et le nouveau <rôle...
M. Boulet : ...49,
introduits par 239.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous y allons avec le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bon, on a discuté de bon nombre de questions, là, sur
l'article 209 et le nouveau >rôle du représentant en santé et
sécurité. C'est bien important de comprendre que, quand on a eu la discussion,
plus tôt, sur le seuil des chantiers de 8, 12, 16,
25 millions, le ministre nous disait toujours : Bien, pour les plus
petits chantiers, ne soyez pas inquiets, il va y avoir le représentant en santé
et sécurité. Bon, bien, on est là, là.
Alors, si c'est la garantie de mesures de
santé-sécurité sérieuses et solides pour contrebalancer le fait qu'on passe de
8 à 12 millions, bien, encore faut-il que ce représentant en
santé et sécurité soit capable de faire son travail, encore faut-il qu'il ait
les moyens, encore faut-il qu'il soit aussi, comment je pourrais dire, bien
outillé, qu'il ait un certain ascendant, je vais dire ça comme ça, sur
l'ensemble des... sans être condescendant puis sans être en confrontation, mais
avoir un certain ascendant pour qu'il soit écouté par ses camarades de travail
sur le chantier, concernant la santé-sécurité.
Moi, je veux revenir sur un point qui a
été abordé par mon collègue un petit peu plus tôt, c'est le mode de désignation
des représentants en santé et sécurité. On le sait, comment ça marche, sur un
chantier de construction, là, puis on l'a dit à plusieurs reprises ici. Il y a
des équipes qui peuvent rouler, il y a des quarts de travail qui peuvent
rouler, le maître d'oeuvre est responsable du chantier, on est en bas de
12 millions, le seuil qu'on a fixé, on commence avec l'excavation, on
passe ensuite à monter les fondations, les murs, la tuyauterie, etc., et là il
y a beaucoup de roulement. Donc, il pourrait arriver des scénarios où on a un
représentant en santé-sécurité qui est dans les excavateurs, après ça, on
arrive avec un représentant en santé et... puis là il s'en va, il a fini sa
job, on change, on a un autre représentant en santé-sécurité d'un autre corps
de métier, et ainsi de suite.
Donc, moi, je ne suis pas rassuré quant à
ce roulement ou à cette précarité dans la fonction de représentant en santé et
sécurité sur un chantier. Pour moi, il n'y a pas de continuité. Alors, comment
on peut garantir cette forme d'uniformité... ça ne se dit pas, là, mais en tout
cas, cette uniformité souhaitée sur un chantier?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Dans un premier temps, il faut dire que les 10 et plus, je vous
rappellerai, collègue, en plus, il y a un programme de prévention, d'une part,
qui est nouveau, il y a le comité de chantier. Avant, c'était 25,
maintenant, c'est obligatoire. Deux, c'est prévu <dans la...
M. Boulet : ...il faut dire
que les 10 et plus, je vous rappellerai, collègue, en plus, il y a un
programme de prévention, d'une part, qui est nouveau, il y a le comité de
chantier. Avant, c'était 25, maintenant, c'est obligatoire. Deux, c'est
prévu >dans la loi puis c'est 20 travailleurs. En plus, il y a le représentant
en santé-sécurité à temps plein. Il va bénéficier d'une formation pour avoir
tous les outils dont il a besoin.
Puis quant à ce que vous appelez peut-être
la rotation, le meilleur modèle, c'est les grands chantiers, les grands
chantiers stratégiques. Puis il y en a au Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme il y
en a dans la plupart des régions du Québec. Et, malgré le roulement, il y a toujours
un représentant qui peut être là, qui devra être désigné, qui va jouer un rôle,
parce que, maintenant, il y aura des comités de chantier là où c'est prévu.
Et moi, je n'ai pas de... Ce n'est pas parce
que ça peut être difficile parfois qu'il faut renoncer à ce qu'il y ait... Ce
qu'on crée, là, ici, c'est simplement un mécanisme pour permettre aux travailleurs
de participer. Puis comment ils vont travailler, bien, c'est par la voie d'un représentant,
comme la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme de toutes les régions. Tu
sais, la population élit des représentants qui viennent ici. Puis moi, qu'il y
ait un roulement, ça ne m'empêche pas de viser l'objectif de représentation ou
de participation des travailleurs et...
M. Gaudreault : Mais c'est
quand même une nouvelle dynamique, là, avec l'adoption du projet de loi n° 59, qui va s'implanter, là.
M. Boulet : Oui, puis ceci
dit, là, sans vouloir m'immiscer dans le débat, mais qui était souhaitée et
revendiquée par les parties syndicales. Il y a le mode de désignation, là, qui
peut faire l'objet d'une discussion, mais quant à la pertinence de créer un
poste de représentant des travailleurs en santé-sécurité membres du comité de
chantier, ça, ça ne fait pas de doute, là.
M. Gaudreault : Il va avoir
combien d'heures de formation, le représentant?
M. Boulet : On l'a-tu, le
nombre d'heures? On l'avait-tu précisé ou c'est dans le règlement?
Une voix : ...
M. Boulet : Ça sera dans le
règlement, mais il y a une formation obligatoire. Ça, c'est quel l'article?
• (15 h 20) •
Une voix : 50 du règlement.
M. Boulet : C'est 50 du règlement.
Il y a une formation obligatoire ici.
M. Gaudreault : Oui, il y a
une formation obligatoire, mais elle va être de quelles heures? Ça, vous me
dites que ça va être par règlement?
M. Boulet : Oui, exact.
M. Gaudreault : Mais le ministre
estime... parce que le règlement, on ne le décidera pas ici, là, c'est combien
d'heures qui sera inscrit dans le règlement?
M. Boulet : Bien, moi, je
pense que ça pourra être discuté aussi au comité de chantier, et c'est un
minimum de trois heures.
M. Gaudreault : Dans l'esprit
du ministre, c'est suffisant, trois heures?
M. Boulet : Ah non! Moi, je
pense que... puis je comprends tout le temps que c'est évolutif, il y a des
mises à jour, puis c'est des formations qui ne <sont...
M. Boulet : ...chantier, et
c'est un minimum de trois heures.
M. Gaudreault : Dans
l'esprit du
ministre, c'est suffisant, trois heures?
M. Boulet : Ah non! Moi, je
pense que... puis je comprends tout le temps que c'est évolutif, il y a des
mises à jour, puis c'est des formations qui ne >sont pas exclusives à la
CNESST, mais il y a aussi des associations autres qui peuvent contribuer à la
formation des représentants en santé-sécurité. Puis je pense que ça sera un des
éléments clés de la réussite de ce nouveau mécanisme de participation là des travailleurs,
c'est de s'assurer que le représentant, il sait bien quoi faire puis comment le
faire.
M. Gaudreault : O.K. Ça, on va
s'en assurer comment, au-delà de la formation de trois heures, si on n'est
pas convaincus que la formation de trois heures va être suffisante? Je
veux dire...
M. Boulet : Comment on va s'en...
Bien, la CNESST fait de la vigie, là, de ça, là, puis ça va être dénoncé, là,
par les associations représentatives. Nos représentants ont besoin de plus de
formation, puis on va s'assurer de répondre à la demande et aux besoins. Je
vous rappellerai que c'est un minimum, et ça peut être six, ça peut être huit,
ça peut être... Donc, c'est véritablement un seuil minimum.
M. Gaudreault : Est-ce que le ministre
est conscient que, sur des chantiers de construction, il peut y avoir, surtout des
petits chantiers de construction où c'est... parfois, il y a beaucoup de
pression, il y a beaucoup de changements de personnel, il y a beaucoup de
roulement, tout dépendant, encore une fois, des corps de métier qui sont
appelés.
Est-ce que le ministre est conscient qu'il
pourrait arriver des situations où c'est le maître d'oeuvre ou l'entrepreneur
général... puis, encore là, je ne veux pas faire de la généralisation, puis
moi, je présume de la bonne foi de tout le monde, là, mais ce n'est pas un
milieu qui est toujours facile, puis il pourrait y avoir de la pression de la
part du maître d'oeuvre sur des représentants en santé pour ne pas que... en
santé-sécurité, pour ne pas qu'ils soient trop insistants, trop insistants, et,
s'il s'avère que le représentant en santé-sécurité est trop insistant, bien, c'est
bien de valeur, mais il ne sera pas rappelé sur le prochain chantier, là?
M. Boulet : Ça, puis ça fait
écho aux commentaires du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... Il ne faut pas
qu'il y ait d'entrave, il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle, surtout mis par
le maître d'oeuvre. Le maître d'oeuvre... Il y a qu'un qui s'appelle le
coordonnateur en santé-sécurité là où c'est imposé. Le représentant en santé-sécurité
bénéficie d'une immunité. Il a le droit de faire les fonctions qui lui sont
dévolues en vertu de l'article qui va suivre puis il est protégé par un article
qui dit : Il ne peut pas être congédié, suspendu...
M. Gaudreault : Pour
l'exercice de ses fonctions.
M. Boulet : Exact. Exactement.
Ça fait qu'il a une protection, puis, si un maître d'oeuvre met des obstacles
indus, il peut faire l'objet d'une plainte, ou, s'il utilise des mesures de
représailles contre le représentant, il peut faire l'objet d'une plainte, puis,
ultimement, il y a des <constats...
M. Gaudreault : ...
l'exercice
de ses fonctions.
M. Boulet : Exact.
Exactement. Ça fait qu'il a une protection, puis, si un maître d'oeuvre met des
obstacles indus, il peut faire l'objet d'une plainte, ou, s'il utilise des
mesures de représailles contre le représentant, il peut faire l'objet d'une
plainte, puis, ultimement, il y a des >constats d'infraction, puis il y
a des amendes, puis il est contraint de respecter la loi, là, tu sais. C'est un
nouveau mécanisme pour permettre aux travailleurs de participer puis...
M. Gaudreault : Le ministre,
tantôt, ouvrait la porte, je ne me souviens plus si c'était en discussion avec
mon collègue de Nelligan ou d'Hochelaga-Maisonneuve, ouvrait la porte à des
suggestions. Parce que, bon, moi, je suis particulièrement préoccupé par le
manque d'uniformité qui risque d'arriver dans les chantiers, pour les raisons
qu'on a énoncées tout à l'heure. Il y a beaucoup de roulement.
Je suis préoccupé, deuxièmement, par le
fait que le travailleur, malgré sa bonne foi, sa bonne volonté, risque de
manquer d'outils pour être vraiment efficace sur le terrain, autant au niveau
de la formation... Si c'est un jeune qui arrive, il n'aura peut-être pas
l'ascendant nécessaire pour parler à des collègues qui sont plus expérimentés.
Donc, uniformité, formation, je dirais, équilibre du rapport de force sur le
chantier.
Je suis préoccupé aussi par la précarité
qui pourrait arriver pour un travailleur qui subirait de la pression d'un
employeur ou d'un maître d'oeuvre qui dirait : Toi, là, si tu chiales
encore sur la façon d'attacher les travailleurs, c'est bien de valeur, tu ne
travailleras pas sur mon prochain chantier, tu sais. Moi, là, je sais que ce
genre de paroles là... puis là ajoutez trois, quatre blasphèmes à travers ça,
Mme la Présidente, là. Je suis sûr que ça arrive, sur des chantiers de
construction. Alors, moi, je suis préoccupé par ça, puis c'est des choses qu'il
faut changer. Le ministre a ouvert la porte, tout à l'heure, en disant :
Bien, moi, faites-moi-z-en, des suggestions, trouvez-moi-z-en, des idées, je ne
suis pas fermé à ça.
Il y a une idée qui pourrait être
intéressante, ce serait celle d'une forme d'escouade qui pourrait être appelée
sur les chantiers, formée par des associations syndicales, qui aurait un
détachement face aux employeurs puis qui serait appelée à aller sur les lieux
ou sur les chantiers qui connaissent des problèmes. Donc, s'il y a un problème
dans un chantier, un travailleur appelle son syndicat, qui fait intervenir
l'escouade et qui va surveiller le chantier. Est-ce que cette formule-là a été
envisagée, ou imaginée, ou évaluée, ou sous-pesée, trouvez le mot que vous
voulez, là, par le ministre?
M. Boulet : Non. Je réponds,
des fois, de façon sèche, là, mais on disait tout à l'heure qu'on s'est inspiré
beaucoup de ce qui se passe dans les grands chantiers stratégiques, où il y a
beaucoup de cette mobilité-là et où ça fonctionne très bien, le dossier santé-sécurité,
sauf des exceptions, là, il y en aura tout le temps, mais on assume très bien
la santé et sécurité sur les grands chantiers stratégiques. On n'évitera jamais
tous les risques d'accident de <travail ou...
M. Boulet : ...
où il
y a beaucoup de cette mobilité-là et où ça fonctionne très bien, le dossier
santé-sécurité, sauf des exceptions, là, il y en aura tout le temps, mais on
assume très bien la santé et sécurité sur les grands chantiers stratégiques. On
n'évitera jamais tous les risques d'accident de >travail ou de maladie professionnelle.
Mais d'avoir des escouades ou des
rotations... Je pense qu'on crée de quoi de nouveau. On va le mettre en place,
on va l'évaluer puis on corrigera le tir, le cas échéant, tu sais. Vous avez vu
la position du collègue de Nelligan, la position du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Moi, je pense que nous devons garder ça le plus simple possible pour ne pas...
pour que ça se fasse dans la fluidité, là.
M. Gaudreault : Bien, je pense
que l'idée de l'escouade n'est pas trop compliquée, là. Je me demande si ce n'est
même pas plus simple que de nommer des représentants en santé-sécurité qui vont
alterner d'une fois à l'autre, selon l'évolution du chantier. L'escouade est
comme un genre de police d'assurances peut-être, à ce moment-là, qui peut être
appelée à intervenir dans les chantiers qui sont problématiques. En plus, on
envoie un signal pour dire : Fini, l'intimidation ou les manières de
procéder qui ne sont pas correctes sur les chantiers.
M. Boulet : Bien, collègue, il
faut... le principe de départ, c'est : il faut que la prise en charge soit
faite par les parties, dont les travailleurs. Il faut qu'il y ait un minimum de
stabilité. Tu sais, c'est une escouade, bien, il ne sait pas, il ne connaît pas
le chantier, il ne travaille pas nécessairement là. Puis, tu sais, il faut que
ce soit quelqu'un qui ait un minimum de stabilité, qui connaisse les collègues
de travail, qui connaisse les superviseurs puis qui connaisse le chantier.
Moi, je pense que c'est souhaitable que ce
soit fait par les travailleurs qui soient là, pas par une escouade, des espèces
de personnes qui ont un rôle en santé-sécurité, qui sont déconnectées... qui
pourraient être déconnectées de la réalité. Et je le répète, ça fonctionne
relativement bien dans les grands chantiers stratégiques. Dans les plus petits
chantiers, raison additionnelle que ça puisse... Moi, je fais confiance
totalement à la façon... Puis le mode de désignation, c'est là-dessus que je
dis, bon : Nous, on est allés avec une formule simple, la majorité des travailleurs,
puis, si ça ne marche pas, bien, on va avec l'association représentative.
• (15 h 30) •
Si jamais il y a un enjeu, il y a toujours
possibilité de faire venir un inspecteur de la CNESST pour être accompagné dans
la façon de résoudre le conflit. Tu sais, même dans le télétravail, durant la
pandémie, c'est un bel exemple, c'était des nouvelles façons de faire, on recommandait...
en fait, la Santé publique recommandait le télétravail, l'a imposé par périodes
de temps, puis nos... Même si c'était dans le contexte de l'exercice d'un droit
de gestion de l'employeur, moi, j'ai tout le temps dit : Oui, on va
intervenir, oui, on va accompagner les parties. Puis il n'y avait rien, il n'y
avait même pas <d'article comme celui-là, puis il y avait...
>
15 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...le télétravail, l'a imposé par période de temps, puis nos...
Même si c'était dans le contexte de l'exercice d'un droit de gestion de
l'employeur, moi, j'ai
tout le temps dit : Oui, on va intervenir.
Oui, on va accompagner les parties. Puis il n'y avait rien. Il n'y avait même
pas >d'article comme celui-là. Puis il y avait des télétravailleurs qui
demandaient à l'inspecteur d'intervenir. Puis là on voyait le mérite du
télétravail, puis comment ça se faisait, puis... Donc, il ne faut pas négliger
cette option-là qui existe, c'est-à-dire d'appeler un inspecteur de la CNESST
et de demander une ressource pour accompagner les partis dans la désignation du
représentant en santé et sécurité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Jonquière, avez-vous terminé?
M. Gaudreault : Oui, bien, le
ministre dit : On implante une nouvelle formule ou une nouvelle façon de
fonctionner. Moi, je... Je ne me souviens plus c'était quel député qui disait tout
à l'heure : Il ne faut comparer les pommes avec les tomates. Les grands
chantiers d'envergure puis les petits chantiers, c'est pas mal des pommes et
des tomates. Tu sais, construire un Tim sur le coin de la rue puis construire
le REM, là, on s'entend que ce n'est pas la même chose. Là, je prends les deux
extrêmes, là, mais, tu sais, on le disait tout à l'heure, quand le ministre... On
parlait des seuils. Le ministre disait : Ah! une bibliothèque d'un étage.
Puis j'ai tout de suite été capable de comparer avec un CFP de trois,
quatre étages de 14 millions. Alors, c'est difficile de faire des
comparaisons. Moi, je veux juste qu'on se garde ici, à tout le moins, une
réserve quant à la... de dire : Ah! ça a marché dans les grands chantiers,
on va s'en inspirer pour les petits chantiers. C'est deux mondes
complètement différents.
Le ministre nous dit : On va
l'évaluer — en tout cas, je l'ai entendu dire ça, là — la
nouvelle formule. Moi, j'aimerais ça qu'on garde en esprit... puis je ne
sais pas si le ministre peut confier des mandats ou... on y reviendra
éventuellement peut-être, mais de documenter, peut-être avec le comité de
la main-d'oeuvre ou avec d'autres à la CNESST, les scénarios d'escouade qui
pourraient être intéressants, puis qu'on en tienne compte quand on fera une
évaluation de ces nouvelles mesures là que le ministre est en train
d'implanter.
Et tantôt on parlait, à l'article sur les
seuils, là, qu'on va faire une évaluation aux cinq ans des seuils... bien,
pas une évaluation, mais une revalorisation. Alors, je pense qu'il faudrait
revaloriser les rôles des représentants en santé-sécurité au travail
minimalement au bout de cinq ans.
Alors, je ne sais pas c'est quoi, le
processus qu'on peut se donner, ou s'il y en a un, parce que, si on attend
35 ans avant de rouvrir la loi, moi, je ne serai plus député dans
35 ans. Je vous fais une annonce aujourd'hui, là, dans 35 ans, je ne
serai plus député. Je n'ai pas l'objectif de battre le record de
François Gendron. Donc, dans 35 ans, je ne serai plus député. Alors,
ce n'est pas moi qui vais retravailler cette loi, si on la rouvre dans
35 ans. Peut-être le député... le ministre sera encore là, lui, dans
35 ans. Ce n'est pas... Il vient à peine d'être élu, lui, <alors...
M. Gaudreault : ...je ne
serai plus député. Je n'ai pas l'
objectif de battre le record de
François Gendron. Donc, dans 35 ans, je ne serai plus député. Alors,
ce n'est pas moi qui vais retravailler cette loi, si on la rouvre dans
35 ans. Peut-être le député... le ministre sera encore là, lui, dans
35 ans. Ce n'est pas... Il vient à peine d'être élu, lui, >alors ce
n'est pas impossible, mais moi, je vous le dis tout de suite.
Alors, c'est important qu'on se donne une
manière de revoir les nouvelles formules qu'on se donne. Alors, je ne sais pas
si le ministre peut dire : Bien, au moins, on le réévaluera, là?
M. Boulet : Oui, bien, je
saute sur l'idée, moi. Tu sais, quand je parlais d'intervention des experts de
la CNESST, il ne faut pas exclure aucun scénario. Puis le scénario de
l'escouade pour permettre de faire fonctionner ce qui pourrait ne pas
fonctionner... parce que présumons que ça puisse bien fonctionner, mais
n'excluons aucun scénario. Puis je trouve que c'est une idée intelligente de
dire : Il faut que la CNESST... Puis je le dis à micro ouvert, là, parce
que ça fera partie des scénarios qui pourront être analysés et évalués par la
commission.
M. Gaudreault : C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Le député de Nelligan a demandé la parole, et ensuite il y aura
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Derraji : Oui, j'ai des
questions pour précision, et je vais probablement déposer un amendement, Mme la
Présidente. Donc, j'informe juste le... J'ai juste une question par rapport à...
est-ce que le RSS n'est pas... n'a aucun lien d'emploi avec le maître d'oeuvre?
Est-ce qu'il sera nécessairement à l'emploi du maître d'oeuvre, ou quelqu'un
qui vient de l'extérieur pour jouer ce rôle sur le chantier du maître d'oeuvre,
ou bien est-ce qu'il y a une obligation de lien d'emploi entre le maître d'oeuvre
et le représentant RSS?
M. Boulet : Non. En fait, il
est sur un chantier puis il n'y a pas de lien d'emploi entre le maître d'oeuvre
puis le représentant en santé et sécurité. Le lien d'emploi, il existe entre un
des employeurs qui est sur le chantier et celui qui va exercer. C'est un représentant
des travailleurs, mais pas... Le maître d'oeuvre, lui, il est responsable de l'exécution
de l'ensemble des travaux, ça fait qu'il peut être un maître d'oeuvre sur plus
qu'un chantier. Puis là on parle de responsable des travailleurs par chantier.
Et donc le lien d'emploi, vous avez raison...
M. Derraji : Il n'y a pas de
lien d'emploi, oui.
M. Boulet : Il n'y a pas de
lien d'emploi.
M. Derraji : Juste tout à l'heure,
vous avez dit que... Je tiens juste à vous le dire, ce n'est pas tout le monde
qui est pour. Donc, vous le savez que l'Assocation de construction du Québec
sont... eux, ils se sont positionnés clairement. Le mémoire, je l'ai encore
devant moi. L'industrie ne souhaite pas la mise en place des RSS. Donc, je
tiens juste à le dire. Je sais, je sais...
M. Boulet : Bien, il faut le
répéter pour le bénéfice de nos collègues, là.
M. Derraji : Non, non, non,
mais je sais, je sais. Vous me posez toujours...
M. Boulet : Non, mais c'est
très bien, ce que vous dites.
M. Derraji : Vous aimez ce
genre de débat. Écoute, moi et mon collègue, on aime ça, on se nourrit
ensemble. Donc, ne me poussez pas à dire... Écoute, moi, je tranche au milieu.
J'ai le côté Hochelaga, j'ai de l'autre côté Nelligan et j'ai aussi Jonquière.
M. Boulet : Donc, si vous
tranchez au milieu, il n'y aurait pas de RSS. C'est ce que vous proposez.
M. Derraji : Non, non.
Attendez, attendez. Je tiens juste à rectifier un fait. Vous avez dit :
C'est une demande du milieu. Je vous dis que l'Association de la construction
du Québec, eux...
M. Boulet : Je le sais, ils ne
souhaitent pas de RSS.
M. Derraji : Ah! oui,
exactement. <Donc...
M. Derraji : Écoute, moi, je
tranche au milieu. J'ai le côté Hochelaga, j'ai de l'autre côté Nelligan et
j'ai aussi Jonquière.
M. Boulet : Donc, si vous
tranchez au milieu, il n'y aurait pas de RSS. C'est ce que vous proposez.
M. Derraji : Non, non.
Attendez, attendez. Je tiens juste à rectifier un fait. Vous avez dit :
C'est une demande du milieu. Je vous dis que l'Association de la construction
du Québec, eux...
M. Boulet : Je le sais, ils
ne souhaitent pas de RSS.
M. Derraji : Ah! oui,
exactement. >Donc, c'est sur cette base... En fait, je ne fais que
ramener un point de vue d'un groupe que nous avons eu la chance de tous
entendre parce que c'est très important. C'est très important parce que c'est
une association importante. Et je ne suis pas là pour défendre les groupes,
mais je tiens à ramener leur point de vue parce que ce qu'on souhaite et ce
qu'on aimerait, M. le ministre, c'est l'applicabilité de cette mesure.
D'emblée, vous avez l'Association de la
construction du Québec qui vous dit qu'on ne souhaite pas la mise en place de
RSS. Vous avez tranché. C'est votre droit de trancher, c'est votre droit de
faire l'arbitrage et dire : J'impose le RSS, je l'ajoute comme droit
nouveau. Donc, nous... Vous êtes majoritaires. Vous pouvez l'appliquer et... ou
même pas... le droit de nous écouter. Mais ce n'est pas votre façon de
travailler. Et c'est ce que j'apprécie dans ce projet de loi, vous écoutez les
points de vue de tout le monde, on arrive à bonifier ce projet de loi.
Pourquoi, tout à l'heure, j'ai levé des
drapeaux? On ne peut pas ramener du droit nouveau, si on n'assure pas de
l'applicabilité, de son applicabilité, mais aussi de l'adhésion des employeurs.
C'est pour cela que je vous ai posé la question par rapport au maître d'oeuvre.
Là, vous me dites : Le maître d'oeuvre, il y a des employeurs sur les
chantiers, eux, il va y avoir un représentant des travailleurs, etc. Et c'est
très bon, O.K., c'est excellent, mais, je vous le dis encore une fois, regardez
l'Association de la construction du Québec, eux, complètement, sont en
désaccord avec le RSS. Donc, on peut faire un bout de chemin. Déjà, j'ai un
groupe qui ne veut pas de RSS.
Là, tout à l'heure, le collègue
d'Hochelaga vous a posé des questions extrêmement pertinentes sur
l'applicabilité sur le terrain. Ce n'est pas vrai, de laisser ça dans le champ
des syndicats, on va le régler. Et il a posé d'autres questions excellentes par
rapport au mode de choix. Est-ce qu'on va impliquer le DGE... Q? C'est ça? J'ai
oublié le... du Québec. Est-ce qu'on va... Comment ça va être opérationnalisé? Bien,
si on veut s'assurer du succès, je pense que c'est le rôle du législateur de
voir et de mettre des balises, le pourquoi des balises, parce que justement
c'est du droit nouveau. Il ne doit pas être sujet à interprétation. Je ne vous
apprends rien, vous êtes l'expert en matière. Je n'ai pas vos années en droit
du travail. J'ai d'autres expertises, mais pas ce droit, pas cette expertise.
Donc, si vous êtes aujourd'hui sûr que le
RSS, l'introduction de ce droit nouveau va augmenter plus la sécurité que les
chicanes employeur-travailleurs sur le rôle et les nominations de RSS, que les
représentants syndicaux, entre eux, il va y avoir un problème, qui sera nommé
RSS, bien, donnez-nous les garanties que ça ne va pas être le cas. Ça, c'est
mon premier point.
Deuxième point, je ne sais pas si ça a été
envoyé, l'amendement, mais je sais que...
M. Boulet : On va recevoir...
M. Derraji : Question
d'économie de temps, et votre temps, il est précieux, comme l'ensemble des
membres, moi, j'aimerais bien qu'on parle de cet amendement, s'il vous <plaît...
M. Derraji : ...nommé
RSS,
bien, donnez-nous les garanties que ça ne va pas être le cas. Ça, c'est mon
premier point.
Deuxième point, je ne sais pas si ça a
été envoyé, l'amendement, mais je sais que...
M. Boulet : On va
recevoir...
M. Derraji :
Question d'économie de temps, et votre temps, il est précieux, comme l'ensemble
des membres, moi, j'aimerais bien qu'on parle de cet amendement, s'il vous >plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants, Dominic? Le temps de nous... oui?
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
>
(Reprise à 15 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député de Nelligan. Je vous
invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, l'article 209 de la Loi sur la santé et la sécurité
du travail, tel que modifié par l'article 222 du projet de loi, est
modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, de l'alinéa suivant :
«Le représentant en santé et en sécurité
ne peut pas cumuler plusieurs rôles de représentation des travailleurs.»
Donc, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, tout à fait, mais...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous voulez l'expliquer?
M. Derraji : Brièvement,
l'essence même de cela, c'est que je partage la volonté du ministre mais l'ensemble
des collègues d'avoir un représentant RSS sur les chantiers, mais évitons juste
les situations où le cumul peut amener à des situations de conflit. Et, quand
je dis «le cumul», le cumul est le pluriel parce qu'il y a plusieurs types de
représentations sur les chantiers, pas uniquement en tant que délégué syndical,
mais d'autres fonctions aussi. Mais on veut que le représentant qui va parler
de la santé et sécurité joue son rôle pleinement en parlant de la santé et
sécurité avec l'ensemble des personnes qui interviennent au niveau du chantier.
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, puis je
trouvais ça intéressant, de la manière dont le député de Nelligan le proposait.
C'est éviter, par exemple, que le délégué cumule ses fonctions de délégué et
celle de représentant en santé <et...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, puis je
trouvais ça intéressant, de la manière dont le député de
Nelligan le
proposait. C'est éviter, par exemple, que le délégué cumule ses fonctions de
délégué et celle de représentant en santé >et sécurité du travail.
Ceci dit, moi, l'opinion que j'exprimais,
c'est que ce n'est pas mon intention de m'immiscer dans la désignation du
représentant des travailleurs, mais en travaillant en équipe avec nos avocates,
parce que c'est des femmes, essentiellement, qui sont avec nous, comme
avocates, qui travaillent...
M. Derraji : ...depuis le
début, oui, absolument.
M. Boulet : ...qui travaillent
ardemment puis qui sont des véritables spécialistes de nos deux lois, accidents
de travail puis santé et sécurité, et d'autres lois, parce que, là, je vais
vous donner une réponse qui normalement devrait répondre à vos préoccupations.
Puis je ne connaissais pas l'article, parce que la Loi R-20, je ne suis pas...
Je n'ai pas d'expertise particulière en construction, mais, à l'article 86
de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, ce
qu'on appelle la R-20, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve la connaît bien, à
l'article 86, sur les fonctions... et il y a une sous-section, là, les
fonctions du délégué de chantier, il est prévu que, sur un chantier, un délégué...
le délégué doit se limiter à l'exécution de son travail, donc, pour l'employeur
et de ses fonctions de délégué de chantier prévues par la loi. Donc, il a comme
une exclusivité. Ma compréhension de cet article-là, c'est qu'il ne pourrait
pas cumuler, là. L'appréhension que vous exprimez, c'est qu'il cumule, puis
ici, dans le cas d'un délégué de chantier, ça ne serait pas possible, là, quand
on lit le libellé de ce sous-paragraphe-là de l'alinéa trois de
l'article 86.
M. Derraji : Cet alinéa répond
aussi au collègue d'Hochelaga sur son intervention de tout à l'heure sur...
M. Boulet : Ça répond aussi au
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je n'ai pas lu son amendement au complet,
mais...
M. Derraji : Non, non, non, ce
n'est pas... Je ne parle pas de l'amendement, de la discussion de tout à
l'heure...
M. Boulet : Oui, tout à fait,
absolument.
M. Derraji : ...parce que nous
avons eu une discussion philosophique sur le rôle qu'un travailleur peut jouer
à la fois et que, vous-même, vous avez dit : Écoute, tant mieux, il peut
jouer les deux rôles, mais donc, vis-à-vis de la loi, l'interprétation...
M. Boulet : Absolument.
M. Derraji : Parce que c'est
très important, l'interprétation que vous donnez maintenant à cet article,
notamment à l'AECQ et aux groupes qui nous ont dit : Écoutez, sur le
chantier, est-ce que le travailleur peut accumuler plus d'une fonction, que ce
soit délégué syndical ou autre représentant? Donc, ce que vous dites aujourd'hui,
le RSS peut être... jouer uniquement son rôle en tant que RSS sur les chantiers.
M. Boulet : Bien, je m'exprime
par rapport au délégué de chantier. Est-ce qu'il a d'autres fonctions? Mais,
pour le délégué de chantier, il faut que ça se limite à l'exécution de son
travail pour l'employeur et de ses fonctions de délégué de chantier qui sont
prévues par la loi. Pour moi, c'est assez clair qu'il n'y a pas de risque que
le délégué de chantier soit aussi représentant en santé et sécurité. C'est ma
compréhension.
M. Derraji :
<Donc...
M. Boulet : ...fonctions? Mais,
pour le délégué de chantier, il faut que ça se limite à l'exécution de son
travail pour
l'employeur et de ses fonctions de délégué de chantier qui
sont prévues par la loi. Pour moi, c'est assez clair
qu'il n'y a pas de
risque que le délégué de chantier soit aussi représentant en santé et sécurité.
C'est ma compréhension.
M. Derraji : >Donc, entre
autres, en d'autres mots beaucoup plus simples, il ne peut pas cumuler
plusieurs rôles de représentation des travailleurs sur les chantiers à part
être délégué.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Donc, il ne peut
pas être un RSS.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Et, dans ce cas,
on doit trouver un autre RSS qui n'est pas délégué du chantier.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Ça répond à ma question. Et, si ça peut aider le fonctionnement de
la...
M. Boulet : Donc, est-ce qu'on...
vous retirez l'amendement ou on le vote?
M. Derraji : Oui, oui, si ça
fait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça? Qu'est-ce qu'on fait?
M. Boulet : Vous retirez l'amendement?
M. Derraji : Oui, si ça fait
l'affaire de tout le monde, moi, je peux retirer mon amendement. Ça répond à...
L'amendement... la loi... l'article qui a été soulevé... L'interprétation de
l'article répond adéquatement à l'amendement que j'ai proposé. Donc, écoutez,
pour moi, je peux retirer mon amendement, aucun problème. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Maintenant, vous venez de le mentionner. Est-ce que nous avons le
consentement que le député puisse retirer son amendement?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan est retiré.
Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Oui. Mme la
Présidente, on vous avait acheminé un amendement. Je pense qu'il a été reçu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous l'avons reçu.
M. Leduc : ...et qu'il est sur
le Greffier également. Je ne sais pas si le ministre a pris le temps de le
prendre en considération. Dans tous les cas, je vais le lire ou préfériez-vous
attendre qu'on l'affiche à l'écran?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous ne l'avez pas. Est-ce qu'il sera bientôt... Il est là maintenant? Parfait.
Donc, vous pouvez commencer à le lire lentement.
M. Leduc : Oui, alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parce que le ministre a déjà une copie.
M. Leduc : Il a déjà une
copie. Parfait. L'article 222 est modifié :
1° par le remplacement de l'article par le
suivant :
«209. Lorsqu'il est prévu que les
activités sur un chantier de construction occuperont simultanément au moins
10 travailleurs de la construction à un moment » donné des... à un
moment des travaux, c'est vrai, on ne peut plus dire «donné», ce qu'on a appris
hier, «à un moment des travaux, au moins un représentant en santé et en
sécurité doit être assigné, dès le début des travaux.
«Le représentant en santé et en sécurité
est réputé être au travail lorsqu'il exerce les fonctions qui lui sont
dévolues.
«Les associations représentatives
désigneront le représentant en santé et en sécurité qui sera affecté aux
chantiers en fonction des régions administratives de la commission, au prorata
de la représentation qu'ils représentent. La commission assumera la libération
des représentants en santé et en sécurité selon le règlement prévu à cet effet.
«Le représentant en sécurité affecté à
plusieurs chantiers organisera son temps entre ces chantiers selon les
besoins.»
• (16 heures) •
Donc, ça vient répondre à plusieurs
objections ou plusieurs craintes que j'ai formulées, également des craintes
formulées par le collègue de Jonquière, à savoir, la sécurité d'emploi, la
libération, le mode de sélection. On s'inspire beaucoup de ce qui se fait un
peu déjà, dans le fond, dans les gros chantiers. Dans les gros chantiers, il y
a une procédure qui est prévue, que, dans le fond, dans le cadre du programme de
prévention, que <la CNESST demande au maître d'oeuvre...
>
16 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...la sécurité d'emploi, la libération, le mode de sélection,
on s'inspire
beaucoup de ce qui se fait un peu déjà,
dans le fond,
dans les gros chantiers. Dans les gros chantiers, il y a une procédure qui est
prévue, que,
dans le fond, dans le cadre du programme de prévention que >la
CNESST demande au maître d'oeuvre, il y a souvent l'imposition, en quelque
sorte, d'un RSS ou de plusieurs RSS, et c'est déjà les associations
représentatives qui se divisent, en quelque sorte, qui négocient entre elles
pour déterminer qui, quand et comment, là... va assumer quelle portion, là, de
représentativité pour les grands chantiers.
Maintenant, on ne peut pas, donc,
copier-coller nécessairement ça pour les petits chantiers, étant donné qu'il y
en a des milliers, là. Je ne me rappelle plus du chiffre qu'on a dit ce matin,
c'était-tu... 40 000 petits chantiers au Québec ou
40 000 chantiers au complet. Ça fait que, j'imagine, la majorité sont
des petits chantiers. Il ne peut pas y avoir 40 000 fois ce
processus-là, donc ce qu'on propose de faire pour reprendre l'esprit de ce qui
fonctionne déjà plutôt bien dans les grands chantiers, c'est d'y aller par
région. Donc, on reprend l'idée, donc, que, dans une région donnée, il y aura
une équipe, en quelque sorte, qui pourra se promener, aller d'un chantier à
l'autre, qui va être désignée par les associations syndicales. Donc, pas de
danger de se faire déplacer d'un endroit à l'autre et de devoir recommencer un
processus.
Comme il est désigné, justement, par
l'association syndicale, il y a une forme de sécurité d'emploi qui est attachée
à ça. C'est beaucoup plus stable en matière de formation aussi que s'il faut
recommencer à chaque fois qu'il y a un départ. Parce que, tantôt, j'ai utilisé
l'expression... pas l'expression, mais l'image peut-être un peu extrême d'un
employeur qui n'aurait pas aimé que son représentant lui pose trois, quatre
questions, mais, des fois, ça peut être aussi banal que : la tâche de cet
employé-là est terminée sur le chantier x, mais que le chantier, lui, continue,
mais lui, il n'a plus d'affaire là parce que sa tâche est rendue sur l'autre
chantier d'après. Bien, est-ce qu'il faut recommencer un nouveau processus de
nomination pour le chantier? C'est beaucoup de... c'est très complexe, je
trouve.
Encore une fois, c'est peut-être une
fausse bonne idée d'avoir permis une espèce d'élection sur chacun de ces
milieux-là. Ça va causer beaucoup d'instabilité, je trouve, et Dieu sait que
l'industrie de la construction a besoin de stabilité. Il me semble que cette
approche-là, donc, y aller par région, où les associations syndicales se
parlent entre elles, déterminent qui occupe quelle portion, quel rôle occupe
chaque association, va nous éviter beaucoup de petits tracas qui, je le crains,
vont se multiplier avec la méthode que le ministre nous propose.
Puis en terminant, donc, sur les
libérations, on propose d'y aller plutôt par une banque, dans le fond,
régionale ou assumée par la commission, parce que, vu que ça ne serait plus un
RSS local par petit chantier mais bien un RSS plus régional, ce ne serait pas
logique que le RSS choisi, mettons, d'un chantier x, mais qui s'occupe d'une
cinquantaine de chantiers, c'est seulement l'employeur du chantier x qui paie
ses libérations. Ça n'aurait pas vraiment de sens. Alors, dans le fond,
individuellement, les employeurs n'auraient pas à <subir de...
M. Leduc : ...
local
par petit chantier mais bien un RSS plus régional, ce ne serait pas logique que
le RSS choisi, mettons, d'un chantier x, mais qui s'occupe d'une cinquantaine
de chantiers, c'est seulement l'employeur du chantier x qui paie ses
libérations. Ça n'aurait pas vraiment de sens. Alors, dans le fond,
individuellement, les employeurs n'auraient pas à >subir de frais
personnels de libération de leurs RSS, mais ça serait assumé activement par les
employeurs d'une région donnée, ça... Donc, individuellement, ça serait probablement
un peu moins gros comme frais, ça fait que je pense que ça serait à l'avantage
des employeurs comme façon de fonctionner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, je vais y
aller avec quelques éléments de réflexion. On a pris le mode de désignation le
plus simple. Pourquoi complexifier ce qui peut se faire simplement? Même les
délégués de chantier, c'est la même affaire, c'est une majorité puis c'est par
scrutin secret. Tu sais, c'est sûr que ça peut se faire par scrutin secret. Mais
on n'élit pas quelqu'un qui... un rôle fondamental, soit, mais il ne faut pas
non plus faire d'un processus de désignation une montagne pour les
travailleurs, surtout que ça s'applique à 10 travailleurs et plus, bon.
Votre premier paragraphe, il reproduit essentiellement
ce que nous avons, sauf la possibilité, pour la majorité des travailleurs, de
s'exprimer. Puis, pour moi, c'est vraiment fondamental.
Le deuxième paragraphe, «qui est réputé
être au travail», oui, ça, c'est prévu, par ailleurs, que les représentants,
quand ils exercent leur travail, puis on va le voir dans les heures de
libération, ils sont réputés être au travail. Donc, ça, ce n'est pas problématique.
«Les associations représentatives
désigneront le représentant qui sera affecté au chantier au prorata de la...»
c'est compliqué, bien plus que le modèle que nous avons, surtout dans le
contexte de mouvement sur les chantiers de construction. Moi, ça m'apparaît être
une façon de complexifier pour permettre au syndicat de le désigner. C'est quoi,
la différence que ce soit désigné par les syndicats plutôt que par les
travailleurs? C'est les travailleurs qui veulent s'exprimer au comité de
chantier sécurité.
Après ça, quand vous dites : «La commission
assumera la libération des représentants», je ne sais pas si vous voulez dire
que la commission va assumer le coût des heures de libération des représentants,
mais les cotisations à la CNESST sont assumées à 100 % par les employeurs.
C'est une façon détournée de dire qu'en cotisations on va payer plus cher. Il
est réputé être au travail, mais là on dit : Il va assumer la libération
des représentants en santé-sécurité, donc il va avoir des frais
d'administration.
Je ne vois pas c'est quoi, l'intérêt, à
moins que vous dites «assurera la libération». C'était-tu plus comme ça que
vous le présentez? En tout cas, vous aurez à le préciser. Mais ensuite vous
dites : «Le représentant en sécurité affecté à plusieurs chantiers
organisera son temps entre ses chantiers <selon...
M. Boulet : J
e ne
vois pas c'est quoi, l'intérêt, à moins que vous dites «assurera la
libération». C'était-tu plus comme ça que vous le présentez? En tout cas, vous
aurez à le préciser. Mais ensuite vous dites : «Le représentant en
sécurité affecté à plusieurs chantiers organisera son temps entre ses chantiers
>selon les besoins.» Ça, je trouvais que l'approche du collègue de Jonquière
était... j'ai dit intelligente, là, puis je le redis, là. C'est un scénario qui
sera envisagé, tu sais, dans l'inventaire des scénarios à évaluer. C'était le
mot qu'utilisait le collègue de Jonquière, ou analyser.
La CNESST, il faut qu'elle le considère, qu'il
y ait la possibilité d'une rotation, mais là, de le prévoir dans la loi, le représentant
affecté à plusieurs chantiers, il va décider comment il va organiser son temps
entre les chantiers selon les besoins. Qui va contrôler ça puis comment ça...
Tu sais, vous me parlez souvent de risque d'abus de la part des employeurs. Qui
va mesurer, puis est-ce que le représentant va tenir des feuilles de temps?
Comment il va... Je comprends ce que vous me dites, mais, tu sais, je trouve
ça... Je ne veux juste pas qu'on complique ce qui peut se faire simplement.
Puis le délégué de chantier, bien, les
modes de nomination... Puis c'est autre chose, là, le délégué de chantier. Je
veux juste rappeler qu'en vertu de la loi R-20 il ne faut pas oublier qu'il y a
déjà des représentants des associations représentatives qui se déplacent de
chantier en chantier puis qui sont des représentants syndicaux. Puis le
représentant syndical, là, en vertu de la loi R-20, il a libre accès à tous les
chantiers durant les heures de travail puis il peut discuter de toute question
puis régler toute question, puis notamment relativement à la convention
collective mais aussi à la santé-sécurité et toute autre question d'intérêt des
salariés, puis il représente les travailleurs.
Puis, outre le représentant syndical, il
peut également y avoir, sur certains chantiers pour lesquels le nombre le
permet, un délégué de chantier. Puis le délégué de chantier, bien, c'est...
tout syndicat, il a le droit d'être représenté par un délégué de chantier sur
un chantier où un employeur emploie au moins sept salariés ou plus. Puis le
salarié doit être élu, là, ici, c'est à la majorité des membres du syndicat, ce
n'est pas par le syndicat. Ce qu'on prévoit, c'est à la majorité des membres du
syndicat, puis ils sont tous syndiqués. Ça fait qu'on a déjà cette
mécanique-là, qui concerne aussi notamment la santé-sécurité.
Ce que nous, on propose, dans le projet de
loi, Mme la Présidente, c'est un concept nouveau, des RSS, c'est favoriser la
prise en charge de la santé-sécurité, de la prévention par le milieu de
travail, ici, par les travailleurs, en instaurant ce mécanisme de
participation. Puis on évite aussi, là, avec les explications qu'on a données,
la duplication des rôles entre le RSS, le représentant syndical et le délégué
de <chantier...
M. Boulet : ...
ici,
par les travailleurs, en instaurant ce mécanisme de participation. Puis on
évite aussi, là, avec les explications qu'on a données, la duplication des
rôles entre le RSS, le représentant syndical et le délégué de >chantier.
Puis les RSS, ils représentent les travailleurs dans l'application de la loi
santé et sécurité, les représentants syndicaux, pour tout, puis les délégués de
chantiers, à tout ce qui concerne... à tout ce qui est d'intérêt pour les
travailleurs, notamment la santé-sécurité.
Ça fait que je ne pense pas que... je
pense que ça fait partie des scénarios ou de l'inventaire des scénarios à
évaluer, si ce que nous avons dans le projet de loi ne fonctionne pas ou n'est
pas assez simple. Selon moi, ça va super bien fonctionner. 22 travailleurs
ou 12 travailleurs, ils vont bien s'assumer puis ils vont dire qui est
intéressé. Puis ça se fait comme ça, ils font une réunion. Qui est intéressé?
Moi, ça m'intéresse. S'il y en a deux qui sont intéressés, ils vont dire :
On vote à main levée ou... Moi, je ne voulais pas imposer le scrutin secret, là,
c'est simplement : Les gars, on... Puis je vous dirais que, dans la
majorité des endroits, des chantiers, ils vont s'entendre, parce qu'il y a
beaucoup de collégialité entre les travailleurs. Peut-être que vous en doutez,
là, mais moi, j'y crois. Mais ça ne veut pas dire que parce que j'y crois, que ça
va...
Puis la CNESST peut être là pour
accompagner. À une question du collègue de Jonquière, les inspecteurs sont là
puis ils vont aider. Il y a-tu... On ne sait pas comment le faire, on ne sait
pas quand le faire. Bien, ils vont être guidés puis ils vont le faire,
simplement. Puis c'est l'approche de garder ça simple, en anglais, c'est l'expression
qu'on utilise aussi en français. Gardons donc le mode de désignation le plus
simple possible.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon, évidemment, il
y a plusieurs à chose à dire. Pour commencer, peut-être, vous faisiez
référence, M. le ministre, à peut-être une vision plus... différente, en tout
cas, de mon collègue de Jonquière, mais moi, je l'invite, si ça l'intéresse, à
sous-amender, là, ce que j'ai mis sur la table. Tant mieux si ça pourra faire
avancer la discussion et vous convaincre, M. le ministre. Alors, l'invitation
est lancée.
Vous dites : La majorité vont s'entendre.
Moi, je pense que c'est de la pensée magique, là. Puis, surtout, vous dites :
La CNESST vont les accompagner. Il y en a 40 000, des chantiers. Ils vont
accompagner les 40 000 chantiers? Ça ne se peut pas, là, on n'est pas
dans une expectative réaliste, aussi bonne la CNESST peut être, d'aller penser
qu'elle va réussir à superviser une instance de vote sur
40 000 chantiers.
M. Boulet : Est-ce que vous
permettez juste un commentaire? Si tu me permets, Alexandre, 85 % des
chantiers, ils ont moins de cinq travailleurs. Ça fait qu'on n'est pas là,
là. Il y en a peut-être 10 % ou 8 % qui ont plus que
10 travailleurs, ça fait qu'on est loin, loin, <loin du...
M. Leduc : ...une instance
de vote sur 40 000 chantiers.
M. Boulet : Est-ce que vous
permettez juste un commentaire? Si tu me permets, Alexandre, 85 % des
chantiers, ils ont moins de cinq travailleurs. Ça fait qu'on n'est pas là,
là. Il y en a
peut-être 10 % ou 8 % qui ont plus que
10 travailleurs, ça fait qu'on est loin, loin, >loin du
40 000, là.
M. Leduc : Ça fait combien,
donc?
M. Boulet : C'est peut-être
3 000, 4 000 chantiers, puis la majorité des travailleurs vont
s'exprimer, il y en a 18, 22, puis c'est juste dans les cas où il y a une
problématique. Puis, tu sais, on reçoit 102 000 ou
105 000 réclamations pour lésions professionnelles puis on les
traite. Si, dans les 3 000, 4 000 chantiers où ce n'est pas...
la technique simple ne fonctionne pas, il y a l'intervention d'un inspecteur,
on va être en mesure en masse de répondre au besoin, là. En tout cas, je
voulais juste faire ce commentaire-là.
M. Leduc : Oui. Je suis
convaincu que vous mettriez n'importe quel syndicaliste ici, puis il vous
dirait : Obtenir la présence d'un inspecteur de la CNESST, que ce soit
dans un chantier ou dans un établissement, ce n'est pas facile. Ce n'est pas la
chose la plus compliquée au monde non plus, mais ça ne se fait pas en criant...
C'est quoi, l'expression, «ciseau», c'est-tu ça? Ce n'est pas en criant «ciseau»...
puis je ne voulais pas inventer une nouvelle expression, des fois, j'ai cette
tendance-là. Ce n'est pas en criant «ciseau» que ça arrive. Donc, même si on
est à 3 000, c'est majeur, 3 000 chantiers à superviser une
élection, ce n'est pas banal. La CNESST, ce n'est pas le DGE, là, ils...
M. Boulet : Non, mais
3 000, ça va bien fonctionner, là. La majorité des 18 travailleurs
vont s'entendre. Ce n'est pas tous les 3 000 qu'un inspecteur va devoir
intervenir. C'est dans la dizaine, ou la vingtaine, ou la centaine de chantiers
où ils ne sont pas capables de désigner, mais ça, c'est dans le pire scénario,
là.
M. Leduc : Dans le pire
scénario, on a juste 20 où ça ne va pas bien aller sur 3 000?
M. Boulet : Ah! moi, j'ai une
conviction profonde.
M. Leduc : En tout respect, M.
le ministre, je pense que, là, vous êtes beaucoup trop positif.
M. Boulet : Puis des équipes
rotatives... on les a avec les délégués de chantier.
M. Leduc : Oui, mais vous
venez de dire qu'ils ne peuvent pas faire le même job que le RSS.
M. Boulet : C'est la loi R-20,
mais c'est prévu que... toute question d'intérêt relative à la convention, à la
santé-sécurité, puis toute question d'intérêt pour les salariés qu'il
représente. En fait, ça, c'est les représentants syndicaux qui se déplacent de
chantier en chantier. Les délégués de chantier, eux autres, c'est pour
l'application de la loi R-20.
M. Leduc : Les gros, gros
chantiers, là, mettons, le CHUM, qu'on a bien connu à Montréal, est-ce qu'il y
a des votes pour déterminer les RSS en ce moment?
M. Boulet : Ça doit varier
d'un chantier à l'autre, là. Je peux peut-être...
M.
Leduc : On peut peut-être suspendre un peu, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. Aimeriez-vous une
suspension?
Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
M. Leduc : ...
peut-être
suspendre un peu,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah!
c'est ça. Aimeriez-vous une
suspension? Nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
>
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, oui.
M. Boulet : Actuellement, pour
les chantiers de 500 et plus, la commission exige un ou des représentants en santé-sécurité,
et c'est les associations syndicales qui les nomment. Là, on passe à un régime
où, entre 10 et 100, c'est les représentants en santé-sécurité, au moins 10,
qui sont à temps partiel, parce que, vous vous souvenez, maintenant, c'est le
12 millions ou 100. Et il y a un article, plus loin, où on va prévoir
qu'en haut de 100, alors que c'est 500 aujourd'hui, le représentant en santé-sécurité
va être nommé par les syndicats, par les associations <représentatives...
M. Boulet : ...à temps
partiel, parce que, vous vous souvenez,
maintenant, c'est le 12
millions
ou 100. Et il y a un article, plus loin, où on va prévoir qu'en haut de 100, alors
que c'est 500
aujourd'hui, le
représentant en
santé-sécurité
va être nommé par les syndicats, par les
associations >représentatives.
C'est entre 10 et 100 que là c'est une mécanique simplifiée, c'est la majorité
des travailleurs. Ça fait que je pense que c'est une nuance qu'il fallait
faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Donc, je pense que
ça répond peut-être à une partie de vos préoccupations, là.
M. Leduc : Moi, j'y vois une
contradiction importante dans votre argument, M. le ministre, parce que, par
rapport à ce qui me semble assez simple pour les gros chantiers, là, vous
baissez la barre à 100, tant mieux, moi, je trouve que vous la complexifiez
passablement, la procédure actuelle, qui fonctionne relativement bien, dans les
grands chantiers. Il ne vous viendrait pas à l'idée d'organiser un vote des travailleurs
du chantier de La Romaine, par exemple. Ce serait complètement illusoire de
penser ça.
M. Boulet : ...le représentant
en santé-sécurité qui est à temps partiel, donc qui... peut n'avoir qu'à faire
une heure ou deux heures, dépendamment du nombre de travailleurs, par jour. Ça
fait que c'est normal que la mécanique soit beaucoup plus simple puis que ce ne
soit pas complexe. Je pense que j'ai dit pas mal tout ce que... je n'ai plus
d'autre commentaire à faire, là.
M. Leduc : Ce système-là...
M. Boulet : Mais il y a un
article qui va suivre aussi pour les nominations par les syndicats.
M. Leduc : Pour les gros chantiers,
ça, j'ai bien compris.
M. Boulet : 100 et plus.
M. Leduc : Pardon?
M. Boulet : 100 et plus.
• (16 h 20) •
M. Leduc : C'est ça. C'est ce
que vous venez de dire. Ça, il n'y a pas de souci, là.
Moi, ce que je trouve contradictoire,
c'est ce qui va exister pour les plus de 100 puis ce que vous mettez en place
pour les moins de 100. Parce qu'il y a une volonté que je sais sincère chez
vous, de faire de la véritable prévention, mais une personne libérée à une fraction
d'heures par semaine, qui est susceptible de changer de chantier souvent, qui
n'a pas de sécurité d'emploi, qui fait l'objet d'une nomination compliquée,
parce qu'on ne sait pas trop quand, ni comment, ni pourquoi qu'elle va être
choisie, pourquoi ce n'est pas la même affaire qui fonctionne déjà bien?
Pourquoi on ne regroupe pas ça à l'intérieur d'une région, où un RSS pourrait
avoir une expertise, sur le moyen, long terme qui se développerait, et pas quelque
chose patenté à la mitaine, là, selon qui qui peut le faire aujourd'hui ou la
semaine prochaine... ce n'est plus moi parce que je suis rendu sur un
autre chantier.
Ça, c'est une forme de chaos, ce n'est pas
quelque chose qui est fonctionnel. On ne peut pas espérer avoir des résultats,
si c'est ça, l'objectif, avec ce mode de fonctionnalité là qui va être
tellement éphémère, tellement intangible. Tandis que, si on regroupe ça à
l'échelle d'une région, que c'est nommé par les syndicats de la construction
dans un contexte 100 % syndiqué, rappelons-le, comme c'est le cas pour les
gros chantiers, vous allez avoir de la stabilité, vous allez avoir de la
sécurité d'emploi puis vous allez avoir un mode de nomination extrêmement
simple, contrairement au flou qui est devant nous actuellement avec votre
proposition.
M. Boulet : Bon, ceci dit,
avec respect, pour moi, ce n'est pas de le faire à la mitaine puis ça ne sera
pas chaotique, puis, le cas échéant, il va y avoir un <accompagnement...
M. Leduc : ...
la
sécurité d'emploi puis vous allez avoir un mode de nomination extrêmement
simple, contrairement au flou qui est devant nous actuellement avec votre
proposition.
M. Boulet : Bon, ceci dit,
avec respect, pour moi, ce n'est pas de le faire à la mitaine puis ça ne sera
pas chaotique, puis, le cas échéant, il va y avoir un >accompagnement de
quelqu'un de la CNESST qui s'y connaît en semblable matière. Puis j'adhère beaucoup
plus à la solution de compromis du collègue de Jonquière, qui dit : Ça
fera partie de l'inventaire des scénarios qui permettront de déterminer si on
doit changer la façon simple, mais, pour moi... Puis les délégués de chantier,
c'est la même affaire, c'est les membres des syndicats, puis c'est une façon
simple, sauf que c'est à scrutin secret. Mais là, ici, on parle d'un RSS à
temps partiel qui consacre un nombre d'heures limité, là, en fonction du nombre
de travailleurs, et moi, je suis convaincu que ça va bien marcher avec un accompagnement
approprié.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Encore une fois, la
solution dite simple, elle est simple parce qu'elle est floue. Vous dites :
La CNESST va accompagner, mais, dans votre article, vous dites : «À
défaut, l'association représentative ayant le plus de travailleurs de la
construction présents sur le chantier désigne le représentant.» Est-ce que le
«à défaut» arrive avant la... après la CNESST? Elle a-tu une chance, deux
chances, la CNESST, de régler la situation? C'est flou.
M. Boulet : Moi, je fais
véritablement confiance aux travailleurs. S'ils sont dans une impasse, on va
dans le «à défaut», une impasse pour les raisons que j'ai mentionnées, mais les
travailleurs sont capables de se prendre en main, de décider de façon
majoritaire qui va jouer le rôle de RSS.
M. Leduc : Mais ils le font
déjà, ils sont déjà membres d'une association, puis ils doivent renouveler ça à
chaque trois ans. Je ne me trompe pas, le maraudage de la construction, c'est
aux trois ans?
M. Boulet : C'est un rôle à
temps partiel. Je n'ai plus d'autre commentaire à faire, là.
M. Leduc : Je veux juste... Je
ne me trompe pas, le maraudage en construction, c'est bien aux trois ans?
M. Boulet : C'est aux dates...
c'est dans des délais précis, là. Il y a des délais de maraudage, de tel jour à
tel jour. Oui, c'est des dates précises, oui.
M. Leduc : Mais il me semble, en
tout cas, c'est à peu près aux trois ans, de mémoire, ils ont à renouveler leur
adhésion. Je vous rappelle qu'ils sont à 100 % syndiqués dans la
construction. Ce n'est pas comme s'ils avaient à choisir une fois aux 40 ans,
là. Ils choisissent aux trois ans leur affiliation syndicale. Ça fait qu'on
peut assumer que le choix qui a été fait là va être refait dans le chantier.
Puis, si un chantier se multiplie d'une fois à l'autre, puis s'il y a deux,
puis trois, puis quatre chantiers dans une même année, ça devient compliqué, vous
voyez, M. le ministre, parce que...
M. Boulet : Oui, votre
mécanique, elle l'est, compliquée, oui.
M. Leduc : Non, non, je parle
de la vôtre, là. Je parle de la vôtre, parce que moi, s'il y a un représentant
régional, peu importe le nombre de chantiers, bien, il va les visiter, il va
tous les visiter, il va faire le tour.
C'est aux quatre ans, c'est ça, Verbmaraudage
de la construction?
M. Boulet : Oui, c'est... on
l'a eu cette année. On l'a eu cette année, là, il s'est terminé à la fin du
mois de juin, et c'est des conventions qui sont systématiquement renouvelées à
chaque période de quatre ans.
M. Leduc :
<Bien sûr.
M. Leduc :
C'est aux
quatre ans, c'est ça, maraudage de la construction?
M. Boulet : Oui, c'est...
on l'a eu cette année. On l'a eu cette année, là, il s'est terminé à la fin du
mois de juin, et c'est des conventions qui sont systématiquement renouvelées à
chaque période de quatre ans.
M. Leduc : >Bien
sûr. Bien, à moins que mon...
M. Boulet : Mais je comprends,
collègue, là, très bien, ce que vous dites, là, mais en haut de 100, ce sera
bien les associations représentatives. On a souhaité qu'en bas, entre 10 et 100...
Puis, encore une fois, il n'y avait rien avant, il faut dire qu'il n'y avait
rien. On veut s'assurer que les travailleurs, ça puisse se faire simplement, puis
la rotation est un élément qui favorise que ça soit pris en main par les
travailleurs.
M. Leduc : J'ai peut-être un
dernier commentaire, Mme la Présidente. Les syndicats nous l'ont dit, dans la
construction, beaucoup d'efforts, évidemment, sont mis de la part des syndicats
sur les grands chantiers, pour des raisons évidentes, et c'est les plus petits
chantiers qu'ils ont de la misère à aller atteindre, c'est les plus petits
chantiers qu'ils ont de la misère à aller visiter, rencontrer... développer des
connaissances, développer des réseaux de contacts pour faire le travail de
prévention.
Alors, si c'est des votes à gauche, à
droite, qui doivent se faire, puis que c'est quelque chose qui est complètement
désincarné du mouvement de prévention, qui est évidemment encadré alentour de
l'action syndicale, j'ai de la misère à croire qu'on va atteindre des résultats
à la hauteur de ceux qu'on recherche.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 222 est rejeté.
Nous poursuivons cette fois-ci avec
l'article 222 même. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 222?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Leduc : Dernière question,
Mme la Présidente. Est-ce que, M. le ministre, à défaut d'avoir changé, là, la
méthode, d'avoir adopté la méthode que je vous proposais, vraiment, là, puis c'est
peut-être ma dernière tentative pour essayer de réduire ce que je perçois comme
un potentiel chaos, là, alentour de l'article, est-ce qu'on ne pourrait pas,
vraiment, mettre une date limite pour votre «à défaut», là? C'est comme la
porte de sortie, là, «à défaut, l'association représentative nomme». Il faut
que ça se passe rapidement, il faut qu'on mette... ça ne peut pas être ad vitam
aeternam. On ne pourrait pas mettre une référence, en termes de mois, un trois
mois, un six mois à partir du début du chantier, et, s'il ne s'est rien passé,
là, on procède, là?
M. Boulet : Mais c'est écrit,
collègue, c'est dès le début des travaux. Puis moi, je fais confiance aux
processus établis par les travailleurs, puis il y aura un <accompagnement...
M. Leduc : ...
il
faut qu'on mette... ça ne peut pas être ad vitam aeternam. On ne pourrait pas
mettre une référence, en termes de mois, un trois mois, un six mois à partir du
début du chantier, et, s'il ne s'est rien passé, là, on procède, là?
M. Boulet : Mais c'est écrit,
collègue, c'est dès le début des travaux. Puis moi, je fais confiance aux
processus établis par les travailleurs, puis il y aura un >accompagnement
par l'inspecteur de la CNESST. Je ne veux pas, encore une fois, embarquer, là,
dans des modalités complexes, mais merci, là, puis ça me permet de faire le
commentaire que, quand ce ne sera pas diligent, on va être dans le «à défaut».
C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention à l'article 222, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 222 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 223.
M. Boulet : Merci. L'article
210 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité»;
2° par le remplacement du paragraphe
4° par le suivant :
«4° de faire les recommandations
qu'il juge opportunes, incluant celles concernant les risques psychosociaux
liés au travail, au comité de chantier ou, à défaut, aux travailleurs de la
construction ou à leur association représentative, à l'employeur et au
coordonnateur en santé et en sécurité ou au maître d'œuvre;».
C'est complet. Ça vise à compléter ce
qu'on a adopté précédemment. C'est une disposition qui remplace le représentant
à la prévention par représentant en santé et sécurité. Et, de plus, au
paragraphe 4°, on met l'accent sur la fonction de représentant en santé-sécurité
de faire les recommandations opportunes concernant les risques psychosociaux
liés au travail, là, comme on a discuté aussi. Alors, c'est complet, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 223? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 223 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 224, et, si je ne me <trompe pas, il y a
un amendement...
>
16 h 30 (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,
l'article 223 est
adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 224, et, si
je ne me >trompe pas, il y a un amendement.
M. Boulet : Il y aura un amendement,
mais que je n'ai pas copie papier, là, on n'a pas... mais qu'on va voir à
l'écran.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez le mettre à l'écran? C'est tout simplement le nombre, hein, je
pense, qui change. C'est bien ça, hein, c'est le nombre?
M. Boulet : Oui. O.K., donc :
224. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212, du
suivant :
«212.1. Malgré les articles 209 et
212, lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier de construction
occuperont simultanément au moins 100 travailleurs de la construction à un
moment des travaux ou que le coût total des travaux excédera
25 000 000 $, un ou plusieurs représentants en santé et en
sécurité affectés à plein temps sur un chantier de construction doivent être
désignés par l'ensemble des associations représentatives.
«Le nombre minimal de représentants en
santé et en sécurité affectés à plein temps sur un chantier de construction est
déterminé par règlement.
«Le coût lié à l'exécution des fonctions
prévues à l'article 210 est assumé par le maître d'oeuvre.
«Le coût total des travaux prévu au
premier alinéa est revalorisé tous les cinq ans, au 1er janvier de
l'année, selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les
accidents de travail et les maladies professionnelles.»
Explications. Bien là, c'est la catégorie
de représentants en santé et sécurité sur un chantier à temps plein. C'est
cette catégorie-là que ça crée. Sur un chantier de plus grande envergure,
c'est-à-dire quand il est prévu que les activités occuperont au moins 100 travailleurs
à un moment des travaux ou d'un coût total, bon, avec l'amendement, c'est
12 millions. La désignation du représentant ainsi que le temps nécessaire
sont différents des règles générales prévues aux articles 209 et 212.
Plutôt que d'être désigné à la majorité des travailleurs de la construction
présents sur le chantier, il est désigné par les associations représentatives.
Aussi, il doit être affecté à temps plein...
à plein temps à ses fonctions sur le chantier de construction et non à temps
partiel, comme les autres représentants, puisqu'il est le pendant du
coordonnateur en santé et sécurité qui est aussi présent à plein temps sur les
chantiers de construction de plus grande envergure. Donc, coordonnateur désigné
par le maître d'oeuvre et représentant à temps plein désigné par les
associations représentatives. Finalement, bien, il y a le coût qui est <revalorisé
à tous...
M. Boulet : ...
en
santé et sécurité qui est aussi présent à plein temps sur les chantiers de
construction de plus grande envergure. Donc, coordonnateur désigné par le
maître d'oeuvre et représentant à temps plein désigné par les associations
représentatives. Finalement, bien, il y a le coût qui est >revalorisé à
tous les cinq ans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce que vous voulez lire l'amendement immédiatement?
M. Boulet : Oui. Je ne l'ai
pas avec moi, là, mais je vais le lire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà affiché, vous pouvez le voir sur l'écran.
M. Boulet : Il y a un autre commentaire
que je ferai, là. Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 212.1
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 224
du projet de loi, «25 000 000 $» par «12 000 000 $».
Donc, l'explication, vous la connaissez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement, c'est un amendement qui a été déposé, d'ailleurs, ce matin et
adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'actuel amendement à l'article 224?
Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je ne sais pas
si le ministre serait ouvert à le mettre à 8 millions.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : Ah! non, merci. O.K.
Merci...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 224 est adopté. Nous
revenons à l'article 224 tel qu'amendé. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question pour le ministre.
Donc, on fait référence à un règlement, dans le deuxième paragraphe. «Le nombre
minimal de représentants en santé et sécurité affecté à plein temps sur un
chantier de construction est déterminé par règlement.» Un peu la même question
que j'ai posée la semaine dernière : Est-ce que ce règlement-là est
suspendu, pas suspendu, C.A., pas C.A.?
M. Boulet : Non, on va le...
Non, tu sais, quand on parle du règlement général, C.A., CNESST, c'est pour
tous les mécanismes généraux. Pour la construction, on va l'adopter et on va le
voir plus loin, parce que, dans la construction, en raison du niveau de risque
et en raison de l'impératif et des attentes dans le secteur de la construction,
les mécanismes et les heures de libération, on va les voir plus tard, mais ça,
ça ne va pas dans le règlement général.
M. Leduc : On le tranche tout
de suite.
M. Boulet : Exact. À moins
qu'on décide autrement, là, mais on a une proposition de règlement qui est vraiment
bien élaborée, là, selon moi, là.
M. Leduc : Puis là, ça, vous
allez nous soumettre ça rendu là, ou d'avance, ou...
M. Boulet : Plus tard. C'est à
quel <article...
M. Leduc : On le tranche
tout
de suite.
M. Boulet : Exact. À moins
qu'on décide autrement, là, mais on a une proposition de
règlement qui
est
vraiment bien élaborée, là, selon moi, là.
M. Leduc : Puis là, ça,
vous allez nous soumettre ça rendu là, ou d'avance, ou...
M. Boulet : Plus tard.
C'est à quel >article?
Une voix : ...
M. Boulet : On va tomber sur
le règlement après, tout de suite après.
M. Leduc : Après la section
présente?
M. Boulet : Oui, après la
section présente. Est-ce que c'est la prochaine? Il me semble qu'il y avait
trois définitions, il me semble qu'il y avait trois articles, selon ma mémoire,
du plan de travail. Il y a un autre trois articles. On a fini construction
puis, après ça, on arrive dans le règlement de construction. Alors, on me dit «exactement»,
ça fait qu'on y arrive.
M. Leduc : O.K. J'ai une
question sur le sens d'un mot dans le un, deux, trois, quatrième paragraphe, là :
«Le coût total des travaux prévu au premier alinéa est revalorisé tous les cinq
ans.» C'est le même mot que vous avez utilisé plus tôt, là, pour les seuils de chantier.
Est-ce que... Moi, je n'ai pas vu ça souvent, là, «revalorisé», surtout pas
dans un texte de loi. Est-ce que ça implique nécessairement un montant à la
hausse?
M. Boulet : «Revalorisé», oui,
forcément. Si vous allez voir 119, je pense, de la LATMP, on réfère à l'indice
des prix à la consommation, ça fait que présumons qu'il y a une augmentation.
Puis le terme «revalorisé», il est utilisé dans la Loi sur les accidents de
travail, maladies professionnelles, et c'est le terme à utiliser selon nos
conseillers en législation. Puis ça a été vérifié aussi avec le Secrétariat à
la législation qui nous a demandé d'utiliser toujours ce mot-là. Alors, voilà.
M. Leduc : O.K. Mais donc il
pourrait...
M. Boulet : Puis le collègue
de Jonquière avait eu la même préoccupation qu'il a partagée avec nous ce
matin.
M. Leduc : Dans un contexte
malheureux de crise économique ou de chute brutale des prix des matériaux — on
sait à quel point, par exemple, le bois d'oeuvre, ça peut fluctuer — est-ce
qu'il ne serait pas imaginable qu'on baisse la valeur avec le mot «revalorisé»?
M. Boulet : Non, parce que
«relavorisé», c'est donner une nouvelle valeur. Ça fait que, tu sais, ça va
tenir compte de l'indice des prix à la consommation.
M. Leduc : Mais la nouvelle
valeur pourrait être à la baisse.
M. Boulet : Ce n'est pas parce
que... je ne pense pas que le mot «revalorisé» signifie nécessairement une
augmentation. Ça pourrait rester le même puis, à la limite, ça pourrait...
Une voix : ...
M. Boulet : Parce que c'est
rare, mais, tu sais, s'il y avait, effectivement, un IPC négatif, ça pourrait
être dans une nouvelle valeur où, dans une revalorisation, ça pourrait baisser.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 224 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, j'avais
un peu les mêmes questions que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur
«déterminé par règlement», là. Donc, je comprends qu'on va en discuter bientôt.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Gaudreault : L'autre
élément : «Le coût lié à l'exécution des fonctions prévues à l'article 210
est assumé par le maître d'oeuvre.» Est-ce qu'on a une idée de ce que ça
représente? Et, par rapport à la <situation...
M. Gaudreault : ...
«déterminé
par règlement», là. Donc, je comprends qu'on va en discuter bientôt.
M. Boulet : Oui, tout à
fait.
M. Gaudreault : L'autre
élément : «Le coût lié à l'exécution des fonctions prévues à l'article 210
est assumé par le maître d'oeuvre.» Est-ce qu'on a une idée de ce que ça
représente? Et, par rapport à la >situation actuelle, ça change quoi, pour
le maître d'oeuvre, de couvrir les coûts?
M. Boulet : Bien, je pense que
c'est une question d'équité, parce que le coordonnateur est le pendant du représentant.
Le coordonnateur est désigné par le maître d'oeuvre, il est son représentant,
il en assume les coûts, et c'est normal que ce soit lui qui assume les coûts du
représentant en santé-sécurité plutôt que l'employeur qui emploie le représentant.
Ça fait que c'était vraiment par souci d'équité.
M. Gaudreault : Et, par
rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il y a... ça représente quels
changements?
M. Boulet : Bien, il n'y en a
pas... rien dans la loi, là, c'est complètement nouveau. Il y avait une
exigence pour les 500 et plus, mais il n'y avait absolument rien dans la loi.
Ça fait que ça, c'est vraiment du droit nouveau.
M. Gaudreault : Ça veut dire
que le maître d'oeuvre aura à inclure ça dans ses projets ou dans ses estimés,
dans ses soumissions?
• (16 h 40) •
M. Boulet : Totalement.
Absolument, vous avez raison.
M. Gaudreault : Est-ce que le
ministère, ou la CNESST, ou d'autres instances ont fait des estimés sur ce que
ça pourrait représenter?
M. Boulet : Ah! dans les...
Oui, bien, je pense que le coût total de mise en application des mécanismes de
prévention, participation, c'était entre 20 et 30 millions puis c'est
inclus là-dedans.
M. Gaudreault : 20 et 30 millions,
ça, c'est pour l'ensemble du gâteau, là?
M. Boulet : Exact, du gâteau
construction, ou galette, là, parce que c'était...
M. Gaudreault : Construction,
on parle de gâteau. O.K. Alors, c'est bien. C'est bien, c'est bien, c'est bien.
Bien, c'est bien, c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien?
M. Gaudreault : Oui, c'est
correct.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 224 tel qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
M. Picard
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 224, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 225.
M. Boulet : Oui, un article de
concordance. Donc : L'article 213 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de «, 95»;
2° par le remplacement de «à la
prévention» par «en santé et en sécurité».
Explication. Donc, concordance avec l'abrogation
de 95 et le remplacement du représentant à la prévention par le représentant en
santé et en sécurité.Il n'y a pas d'amendement.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 225,
nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Leduc : C'est juste de la
concordance encore une fois?
M. Boulet : Oui.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, <abstention...
M. Boulet : ...en santé et
en sécurité.
Il n'y a pas
d'amendement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il des interventions?
S'il n'y a pas
d'intervention
à l'article 225, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Leduc : C'est juste de
la concordance encore une fois?
M. Boulet : Oui.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, >abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 225 est adopté. M. le ministre, nous
commençons... nous continuons toujours dans le bloc Prévention, 5.1, Mécanismes
de prévention. Cette fois, nous allons à la sous-section 5.1.3, Protection
des... stagiaires, pardon. Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous êtes prêt
à lire l'article 128?
M. Boulet : Oui, oui. On va y
aller, puis il y a des amendements, il y a un amendement sur...
M. Leduc : Quel article?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
128. On arriverait à 128.
M. Boulet : C'est où que c'est
écrit 128?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous aimeriez une légère suspension?
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein? Alors, nous allons prendre une légère suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 43)
>
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons les travaux. Nous en sommes à l'article 128. M.
le ministre, je vous invite à le lire. Et je sais qu'après ça nous aurons un amendement,
mais commençons par lire l'article, s'il vous plaît. Merci.
M. Boulet : Oui, merci. L'article 1,
c'est des... en fait, c'est des définitions, là. L'article 1 de la Loi sur
la santé et la sécurité du travail est modifié :
1° par la suppression de la définition de «agence»;
2° par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, des définitions suivantes :
«"bâtiment" : une
construction utilisée pour abriter ou recevoir des personnes ou des choses,
incluant les installations qu'elle contient;
«"centre intégré de santé et de
services sociaux" : un centre intégré de santé et de services sociaux
constitué par la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la
santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales,
les établissements et la régie régionale visés, selon le cas, aux
parties IV.1 et IV.2 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux et le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James
institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour les autochtones cris (chapitre S-5);
«"représentant en santé et en
sécurité" : une personne désignée en vertu des articles 87,
87.1, 88 ou 88.1»;
3° par l'insertion, dans la définition de
«comité de santé et de sécurité» et après «68,», de «68.1,»;
4° par le remplacement, dans la définition
de «employeur», de «, dans les cas où, en vertu d'un règlement, l'étudiant» par
«qui»;
5° par la suppression de la définition de
«représentant à la prévention»;
6° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° de la définition de «travailleur», de «dans les
cas déterminés par règlement» par «qui effectue, sous la responsabilité d'un
établissement d'enseignement, un stage d'observation ou de travail».
Explications. Bon, définitions d'«agence»
et «centre intégré», bon, c'est le remplacement de la définition d'«agence», c'est
une modification de concordance avec la loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'abolition des
agences, etc. Bon, je pense que vous êtes tous assez à l'aise avec ça.
Définition de «bâtiment». On avait donné
une définition... On a un amendement, là, <notamment...
M. Boulet : ...
c'est
une modification de concordance avec la loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'abolition des
agences, etc. Bon, je pense que vous êtes tous assez à l'aise avec ça.
Définition de «bâtiment». On avait
donné une définition... On a un amendement, là, >notamment là-dessus,
là, que je lirai après. On avait mis une définition de «bâtiment» qui se
retrouve, notamment, dans une définition de «chantier de construction», mais,
bon, parce que ça avait soulevé, en consultations particulières, beaucoup d'opposition,
on a retiré cette définition-là dans l'amendement. Ça fait que je ne
m'éterniserai pas là-dessus.
«Comité de santé et sécurité», c'est une modification
de concordance.
«Employeur», c'est pour assurer la
concordance avec la modification proposée par... à la définition de
«travailleur», simplement, puis ça confirme le statut d'employeur de l'établissement
d'enseignement à l'égard de l'étudiant qui effectue un stage d'observation ou
travaille sous sa responsabilité.
«RP», c'est un changement de désignation.
«Travailleur», ça confère le statut de travailleur
à l'étudiant, même celui qui fait un stage d'observation. Voilà, en gros.
Si j'ai l'amendement, je le lirais tout de
suite, Mme la Présidente. À l'article 128 de la loi :
1° dans le paragraphe 2° :
a) supprimer la définition de «bâtiment»;
b) insérer, après la définition de «centre
intégré de santé et de services sociaux», la définition suivante — et
ça, c'est nouveau :
«"intervenant en santé au travail" :
un médecin chargé de la santé au travail, une infirmière, un ergonome, un
hygiéniste du travail ou toute autre personne exerçant une fonction en santé au
travail dans le cadre de l'offre de services élaborée par un centre intégré de
santé et de services sociaux en vertu de l'article 109.1;»;
2° remplacer le paragraphe 3° par les
suivants :
2.1° par la suppression des définitions de
«centre hospitalier» et de «centre local de services communautaires»;
3° par le remplacement, dans la définition
de «comité de santé et de sécurité» de «69» par «68.1, 68.2»;
3° insérer, après le paragraphe 4°, le
suivant :
4.1° par l'insertion, dans la définition
de «matière dangereuse» et après «physique», de «ou psychique».
Explications. Bon, on supprime la
définition de «bâtiment». On supprime les définitions de «centre hospitalier»
et de «centre local de services communautaires» pour être compatible avec les
amendements puis les expressions qui ne seront, bien sûr, plus utilisées dans
la loi.
• (17 heures) •
On introduit la définition d'un
«intervenant en santé au travail», puis c'était nécessaire de créer cette
définition-là puisque les amendements proposés au projet de loi font en sorte
que cette expression est utilisée à différents endroits dans la loi santé et
sécurité. Donc, il fallait la définir. Une partie du contenu de cette
définition est <reprise de l'article...
>
17 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...puis c'était nécessaire de créer cette définition-là
puisque les amendements proposés au
projet de loi font en sorte que
cette expression est utilisée à différents endroits dans la loi en santé et
sécurité. Donc, il fallait la définir. Puis une partie du contenu de cette
définition est >reprise de l'article 116.1 de la loi en santé et
sécurité proposé par 177 du projet de loi, mais la définition est
précisée, là, pour une meilleure compréhension.
Ensuite, l'amendement proposé à la
définition de «comité», c'est concordant avec l'amendement... avec un autre
amendement, là, visant l'article 69 de la loi proposé par 152 du projet
de loi.
Puis finalement cet amendement ajoute,
dans la définition de «matières dangereuses», la notion de psychique à celle
d'intégrité physique, concordant ainsi avec l'ajout du terme «psychique» à la
notion d'intégrité proposée par l'amendement à l'article 229 du projet de
loi.
Excusez, des fois, les explications sont
longues, là, mais je pense que c'est relativement clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement déposé par le ministre à l'article 128? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, deux petits
commentaires. Bien, d'abord, le rajout d'intervenants en santé du travail,
c'était d'ailleurs une réclamation, là, des directeurs de santé publique dans
leur mémoire. Donc, bien joué là-dessus.
M. Boulet : Tout à fait. Tout
à fait.
M. Leduc : Je vois que vous
introduisez toute la notion des CISSS en rajoutant une définition. Si on vote
contre ce rajout, est-ce que ça annule la réforme Barrette?
M. Boulet : Pas de
commentaire. Est-ce que le collègue de Nelligan a bien compris votre
commentaire? Je pense qu'il l'a bien compris.
M. Derraji : Je pense que
c'est la présidente qui va nous ramener à l'ordre de parler du projet de loi
n° 59 et non pas d'un autre projet de loi. En tout respect, ni vous ni moi,
ni vous et moi ne sommes habilités à répondre au collègue, qui a le droit de
dire ce qu'il veut en toute légitimité, mais Mme la présidente va nous...
insister sur l'étude du projet de loi n° 59.
M. Boulet : Donc, il nous
démontre qu'il a bien compris, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Gaudreault : Moi,
j'ajouterais, si vous permettez, pour ne pas nommer un parlementaire par son
nom, donc c'est la réforme du Parti libéral.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! c'est bien, c'est bien.
M. Boulet : Député de La
Prairie... La Pinière. Excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement. Alors, on y va directement sur l'amendement à
l'article 128. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, s'il n'y a pas... Oui? Député...
M. Derraji : ...le ministre
l'a déjà entendu, c'est que... souvenez-vous du commentaire de Dr Patry et
Dre Baillargeon sur la différence entre le risque et danger. Et leur
constat a été qu'aucune définition n'est proposée pour les termes «danger» et «risque».
Les notions fondamentales de danger et de risque n'ont pas été définies dans la
loi, or... leur définition en hygiène du travail. Et, dans <la...
M. Derraji : ...sur la
différence entre le risque et danger. Et leur constat a été qu'aucune
définition n'est proposée pour les termes «danger» et «risque». Les notions
fondamentales de danger et de risque n'ont pas été définies dans la loi, or...
leur définition en hygiène du travail. Et, dans >la jurisprudence, ils
sont à l'opposé l'une de l'autre.
Ceci est une source de confusion, et ayant
moi-même... je navigue encore dans la santé publique, je peux vous le confirmer
que c'est... il faut être beaucoup plus clair et explicite. Et ce qu'ils
recommandent, hein, c'est ce que j'ai noté, définir les termes «danger» et
«risque» et utiliser les définitions retrouvées dans les manuels d'hygiène et
de médecine du travail. Donc, je vous le soumets parce que ça a été mentionné.
C'est un des commentaires que... à part les autres commentaires, où je pense
que vous avez pas mal répondu avec l'amendement...
M. Boulet : Oui, absolument.
M. Derraji : ...mais je vous
soumets le commentaire parce que je ne le trouve pas dans l'amendement, à moins...
si vous souhaitez le clarifier parce que c'est important.
M. Boulet : O.K. Non, ce n'est
pas un souhait. Les termes sont utilisés peut-être parfois dans des contextes
différents, mais le dictionnaire répond bien, par sa définition, à
l'interprétation qu'en font les tribunaux. Puis il n'y a pas eu d'enjeu, là,
outre que soulevé par le Dr Patry, là. Mais je me souviens... Mais, non, on
n'embarquera pas dans des définitions de ce manuel-là, qui risquent d'engendrer
des nouveaux problèmes d'interprétation ou d'application.
M. Derraji : Mais je comprends.
Je ne veux pas qu'on aille très large. Mais est-ce que, par rapport à l'hygiène
et... désolé, est-ce que, par rapport aux dangers et risques, le législateur
doit se référer à la définition qui est dans le manuel d'hygiène... de médecine
du travail?
M. Boulet : Absolument. Ah oui!
tout à fait. C'est un manuel interprétatif, puis oui...
M. Derraji : Donc, vous le
confirmez.
M. Boulet : Absolument.
M. Derraji : Donc, si jamais,
en cas de conflit, si on veut se référer aux termes «danger» et «risque», on se
réfère aux manuels d'hygiène, de médecine du travail?
M. Boulet : En matière
d'hygiène, absolument.
M. Derraji : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Parfait. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Bon, là, on est dans un bloc toujours... bien, toujours dans le bloc Prévention,
mais, dans le volet Protection des stagiaires.
Je comprends qu'on fait des amendements
assez techniques, définitions de CIUSSS, bon, et ainsi de suite, là, mais est-ce
que le ministre pourrait, pour le bénéfice du Journal des débats puis de
l'histoire, là, nous expliquer un petit peu ce que ça change concrètement pour
les stagiaires? Peut-être juste faire un petit survol de quelques minutes, là.
Parce que, je veux dire, quand on regarde ça de même, là, de dire : Bon,
bien, on change «agence» ou on change «centre hospitalier» puis «CLSC», O.K.,
ça veut dire quoi, là?
M. Boulet : Mais, pour les
stagiaires, c'est un gain que je qualifierais de très important. Puis, quand
j'ai été assermenté, rapidement, j'ai rencontré les représentants de l'UEQ et
de la FECQ, l'union étudiante puis la fédération des étudiants, et c'était une
demande qui était fondamentale, que les <stagiaires...
M. Boulet : ...de très
important.
Puis, quand j'ai été assermenté, rapidement, j'ai rencontré
les représentants de l'UEQ et de la FECQ, l'union étudiante puis la fédération
des étudiants, et c'était une demande qui était fondamentale. que les >stagiaires...
puis il y a d'autres sujets, là, qui vont venir, que souhaite aussi mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve puis certainement vous, que les stagiaires soient
protégés. Ils ne l'étaient pas. Ils ne faisaient pas de prestation de travail
puis particulièrement les stagiaires d'observation. Donc, c'est une des
avancées importantes de notre réforme en santé et sécurité.
Puis rappelez-moi donc combien il y en a,
des stagiaires d'observation. C'était-tu...
Une voix : ...
M. Boulet : C'était à peu près
10 000 au Québec. Donc, victime d'un événement imprévu et soudain pendant
un stage d'observation, zéro, aucune possibilité de réclamation, aucune forme
d'indemnité, puis même affaire pour les maladies professionnelles, zéro. Et
donc, maintenant, c'est des travailleurs au sens de la loi. Puis les
employeurs, c'est... on prévoit même les institutions d'enseignement. On a eu
beaucoup de consultations à faire, hein? Vous pouvez vous imaginer, là, avec
les établissements d'enseignement, les collèges, les universités, mais c'est
fait puis c'est 10 000. Puis je tiens à souligner au collègue de Jonquière
que c'est à forte prépondérance féminine.
Ça fait que je pense que c'est un cadeau
parlementaire qu'on fait aux stagiaires en leur disant : Vous autres
aussi, vous êtes protégés. Vous autres aussi, vous pouvez faire des
réclamations. Puis, vous autres aussi, vous êtes des bénéficiaires des mesures
de prévention puis de l'encadrement en santé et sécurité dans les
environnements. C'est une réponse brève. Je pourrais en parler longtemps, là,
mais je pense que c'est...
M. Gaudreault : O.K. Puis il
faut que le stagiaire soit reconnu, j'imagine, dans un contexte de... je veux
dire, académique, là, donc stagiaire du Barreau, par exemple, ou stagiaire du
Collège des médecins, ou un stagiaire...
M. Boulet : Oui, oui, oui, il
faut que ça soit reconnu. En même temps, le stagiaire du Barreau, il fait une
prestation. Mais, oui, si c'était... parce qu'il y en a, des avocats, que
c'était juste de l'observation pas rémunérée. Je me souviens qu'à une certaine
époque où il y avait la demande... où l'offre était plus restreinte puis la
demande était imposante, j'en ai vu, moi, qui ont fait des stages non
rémunérés.
M. Gaudreault : Oui, moi
aussi.
M. Boulet : Ça fait que ces
personnes-là, oui, elles seraient couvertes.
M. Gaudreault : O.K. donc c'est
les stages non rémunérés, les stages d'observation parfois qui s'inscrivent
dans un parcours scolaire, des fois, en deuxième année au cégep, un premier
stage d'observation. C'est ces étudiants-là qu'on pense.
M. Boulet : Mais ici, c'est
sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement. Ça fait que... Mais,
oui, ces personnes-là seraient aussi couvertes.
M. Gaudreault : O.K. Ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le
ministre à l'article 128? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
<Pour...
M. Boulet :
Mais,
oui, ces personnes-là seraient aussi couvertes.
M. Gaudreault : O.K. Ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le
ministre à l'article 128? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : >Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 128 est adopté.
Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 128
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 128 tel qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 128, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,
nous poursuivons avec l'article 239? C'est bien cela?
M. Boulet : Oui, tout à fait,
mais 239, là, c'est le Règlement sur les mécanismes de prévention qui va être
élaboré par le conseil d'administration de la CNESST, duquel on a extrait le règlement
simplement pour la prévention dans le secteur construction.
Et je lirais l'amendement, et l'amendement
remplace 239 du projet de loi par les alinéas qui concernent la prévention en
matière de construction. Et, avec le consentement, on pourrait l'adopter en
bloc, et ça permettrait de faire d'avance, dans le secteur de la construction,
ce qui sera fait par le C.A. de la CNESST dans le délai de trois ans que
nous avons déjà discuté.
Ça fait que moi, c'est la perspective que
je soumettais, qu'on fasse la construction, qu'il y ait, dans ce secteur-là,
des mécanismes de prévention et de participation qui soient pleinement, je
dirais, effectifs dès la sanction. Puis on va discuter, dans le transitoire, parce
que je sais que les collègues de Nelligan, Jonquière et d'Hochelaga-Maisonneuve
vont en parler, mais on discutera, dans le transitoire, d'un régime intérimaire
d'ici à l'adoption finale du règlement général.
Ça fait que je lirais l'amendement, et on
pourra procéder sur l'amendement. Mais c'est quand même assez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Assez long, là, oui. Attendez. Deux choses. Moi, j'ai besoin d'avoir le
consentement. Est-ce qu'on a le consentement qu'il lise l'amendement? Et est-ce
que vous avez reçu l'amendement? Est-ce que <vous...
M. Boulet : ...d'ici à
l'adoption
finale du
règlement général.
Ça fait que je lirais
l'amendement,
et on pourra procéder sur l'amendement. Mais c'est quand même assez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Assez long, là, oui. Attendez. Deux choses. Moi, j'ai besoin d'avoir le
consentement. Est-ce qu'on a le consentement qu'il lise l'amendement? Et est-ce
que vous avez reçu l'amendement? Est-ce que >vous l'avez? Tout le monde,
vous l'avez? Parce que c'est assez long, merci.
M. Gaudreault : 239, oui, on l'a.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, 239, vous l'avez. Donc, est-ce qu'on a le consentement que M. le ministre
ne lise que l'amendement?
M. Leduc : ...l'article
original.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, tout à fait, parce que je pense qu'il y a beaucoup de changements,
hein, c'est ça?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Je voudrais peut-être
en profiter pour dire peut-être un petit mot, là. Une fois qu'il aura lu l'amendement...
Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il fasse la lecture de l'amendement. Puis
je comprends qu'on va faire une discussion sur l'ensemble, au fond... bien, sur
l'amendement, mais ça va concerner aussi l'ensemble de l'article. C'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, mais on va voter quand même.
M. Boulet : Ce qu'on fait,
collègue, là, c'est que le règlement initial, où il y avait les niveaux de
risque, et tout, on le remplace, on le met de côté, puis on donne mandat au
C.A. de la CNESST de faire un règlement, qui est le forum approprié, comme j'ai
souvent dit, mais on a extrait de ce règlement-là les alinéas 38 à 54 qui
étaient spécifiques à la construction, et c'est ce qui est dans notre amendement,
pour que ça, on puisse l'adopter en amont pour démontrer l'importance
particulière qu'on accorde à la santé, sécurité. Et ça aurait pu être dans le règlement
général, mais je soumettais, puis je pense que c'est le souhait de tous les
partis d'opposition, que, pour la construction, on puisse adopter les articles
pertinents en matière de prévention puis de participation. C'est l'amendement,
et je lirais l'amendement dans sa totalité.
M. Gaudreault : D'accord, mais
après, moi, je vais souhaiter qu'on ait une suspension pour qu'on ait le temps
de digérer le morceau, là. Tu sais, on dit : Un éléphant, ça se mange un
morceau à la fois. Puis là...
M. Boulet : Oui, parce que...
puis je pense qu'en bloc, là... Puis d'ici demain matin, si vous avez un point...
je sais qu'il y a un collègue qui a dit : Il y a un point dans le... ou
des points à soulever. Ça fait que vous pourriez les soulever, puis on pourrait
faire la discussion demain matin pour nous permettre d'adopter l'article 239.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : Qu'on dorme
là-dessus.
M. Boulet : Oui, oui. Puis je
suis d'accord, là, mais que j'aie fini de lire, on demandera une suspension...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, il ne sera quand même pas rendu...
M. Boulet : ...puis on va
filer dans le temps, là. J'ai l'impression qu'on va finir avec ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors donc, j'ai le consentement. M. le ministre, vous pouvez donc
lire l'amendement que vous déposez à l'article 239.
M. Boulet : Oui. Bon, si je
vais vite, vous m'excusez, hein, parce que ce n'est pas dans ma façon de faire.
Remplacer l'article 239 du projet de loi
par le suivant :
«239. Le Règlement sur les mécanismes de
prévention propres à un chantier de construction, dont le texte apparaît
ci-après, est édicté.
«Règlement sur les mécanismes de
prévention propres à un chantier de construction.
«Chapitre I.
«Champ d'application.
«1. Aux fins d'application de la <Loi...
M. Boulet : Remplacer
l'article 239 du projet de loi par le suivant :
«239. Le Règlement sur les mécanismes
de prévention propres à un chantier de construction, dont le texte apparaît
ci-après, est édicté.
«
Règlement sur les mécanismes de
prévention propres à un chantier de construction.
«Chapitre I.
«Champ
d'application.
«1. Aux fins d'application de la >Loi
sur la santé et la sécurité du travail, le présent règlement détermine les
règles applicables sur un chantier de construction relativement au comité de
chantier, au représentant en santé et en sécurité et au coordonnateur en santé
et en sécurité.
«Chapitre II.
«Comité de chantier.
«Section I.
«Composition du comité de chantier et
désignation des membres.
«2. Le nombre maximal de
représentants des employeurs au sein du comité de chantier est égal au nombre
de représentants en santé et en sécurité et de représentants de chacune des
associations représentatives membres du comité.
«Si le nombre d'employeurs présents sur le
chantier de construction excède le nombre maximal de représentants prévu au
premier alinéa, les représentants des employeurs au sein du comité sont
respectivement ceux des employeurs qui emploient le plus grand nombre de
travailleurs présents sur le chantier de construction.
«3. Lorsque plusieurs représentants
en santé et en sécurité ou plusieurs coordonnateurs en santé et en sécurité sont
désignés sur un chantier de construction, le nombre de représentants ou de
coordonnateurs membres du comité est égal au nombre minimal prévu aux articles
13 et 16 selon la catégorie de chantier de construction.
«4. Les représentants en santé et en
sécurité membres du comité de chantier sont désignés par l'ensemble des
associations représentatives.
«À défaut, ils sont désignés à la majorité
des travailleurs de la construction présents sur le chantier de construction.
«Section II.
«Règles de fonctionnement du comité de
chantier.
«5. Le comité de chantier tient sa
première réunion dans les 14 jours suivant la date du début des travaux.
«6. Malgré la fréquence minimale des
réunions prévue au premier alinéa de l'article 207 de la loi, le comité de
chantier d'un chantier de construction groupant 100 travailleurs et plus
se réunit au moins une fois par semaine.
«7. L'ordre du jour d'une réunion du
comité de chantier est déterminé par le maître d'oeuvre.
«Tout membre du comité peut, au début de
la réunion et avec l'accord des autres membres, proposer des modifications à
l'ordre du jour.
«8. Le quorum d'une réunion est d'au
moins un représentant du maître d'oeuvre, au moins un représentant des
employeurs et au moins la moitié des membres visés aux paragraphes 3° et
4° de l'article 205 de la loi qui représentent les travailleurs.
«9. Toute vacance au sein du comité
de chantier doit être comblée au plus tard 14 jours après que le comité en
a été avisé si le chantier de construction groupe au moins 20 travailleurs
ou au plus tard 7 jours si le chantier de construction groupe au moins 100
travailleurs.
«Elle est comblée suivant le mode de
désignation prescrit pour la désignation du membre à remplacer, le cas échéant.
«10. Le maître d'oeuvre doit rédiger
le procès-verbal des réunions du comité de chantier.
«À chacune des réunions, le comité adopte
le procès-verbal de sa réunion précédente. Les procès-verbaux ainsi adoptés
sont conservés par le maître d'oeuvre, dans un registre prévu à cette fin,
pendant une période d'au moins un an suivant la date de la fin des travaux.
«Les membres du comité peuvent, sur
demande du maître d'oeuvre, obtenir copie <des...
M. Boulet : ...réunions du
comité de chantier.
«À chacune des réunions, le comité
adopte le procès-verbal de sa réunion précédente. Les procès-verbaux ainsi
adoptés sont conservés par le maître d'oeuvre, dans un registre prévu à cette
fin, pendant une période d'au moins un an suivant la date de la fin des
travaux.
«Les membres du comité peuvent, sur
demande du maître d'oeuvre, obtenir copie >des procès-verbaux du comité.
«Section III.
«Formation des membres du comité de
chantier.
«11. Le [...] comité de chantier doit
obtenir une attestation de formation théorique d'une durée minimale d'une heure
délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.
«La formation doit notamment porter sur
les sujets suivants :
«1° les mécanismes de prévention
applicables sur un chantier de construction;
«2° le rôle du comité de chantier et ses
règles de fonctionnement;
«3° le suivi du programme de prévention;
«4° l'analyse et le suivi des avis
d'accidents;
«5° le suivi des suggestions et des
plaintes relatives à la santé et à la sécurité du travail reçues des
travailleurs de la construction, des associations représentatives, de
l'association sectorielle paritaire de la construction visée à l'article 99
de la loi, des employeurs et du maître d'oeuvre;
«6° le suivi des rapports d'inspection
effectuée sur le chantier de construction.
«Le membre qui détient une attestation de
formation de coordonnateur en santé et en sécurité ou une attestation de
formation de représentant en santé et en sécurité conformément à l'article 15
est dispensé de suivre cette formation.
«Chapitre III.
«Représentant en santé et sécurité.
«12. Le temps minimal que le représentant
en santé et en sécurité peut consacrer, par jour, à l'exercice de ses
fonctions, à l'exception de celles visées aux paragraphes 2°, 6° et 7° de
l'article 210 de la loi, est, selon le nombre de travailleurs présents sur
le chantier de construction, le suivant :
«1° de 10 à 24 travailleurs : 1 heure;
«2° de 25 à 49 [...] : 3 heures;
«3° de 50 à 74 [...] : 4 heures;
«4° de 75 à 99 [...] : 6 heures;
«5° de 100 travailleurs et plus : 8 heures.
• (17 h 20) •
«13. Le nombre minimal de représentants en
santé et en sécurité désignés conformément à l'article 212.1 de la loi est,
selon le nombre de travailleurs présents sur le chantier de construction, le
suivant :
«1° de 100 à 299 : 1;
«2° de 300 à 599 travailleurs : 2;
«3° de 600 à 899 travailleurs : 3;
«4° de 900 à 1 199 travailleurs :
4;
«5° de 1 200 et plus : 5.
«14. Le représentant en santé et en
sécurité désigné conformément à l'article 209 de la loi doit obtenir une
attestation de formation théorique d'une durée minimale de trois heures
délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.
«La formation doit notamment porter sur
les sujets suivants :
«1° les mécanismes de prévention applicables
sur un chantier de construction;
«2° le rôle, les fonctions et les
responsabilités du représentant;
«3° l'inspection des lieux de travail;
«4° l'assistance aux travailleurs dans
l'exercice des droits qui leur sont reconnus par la loi et les règlements;
«5° le rôle du représentant lors de la
visite d'un inspecteur;
«6° l'enquête d'accident et l'analyse des
incidents rapportés.
«15. Le représentant en <santé...
M. Boulet : ...l'inspection des
lieux de travail;
«4° l'assistance aux travailleurs dans
l'exercice des droits qui leur sont reconnus par la loi et les règlements;
«5° le rôle du représentant lors de la
visite d'un inspecteur;
«6° l'enquête d'accident et l'analyse
des incidents rapportés.
«15. Le représentant en >santé
et en sécurité désigné conformément à l'article 212.1 de la loi doit
obtenir une attestation de formation théorique d'une durée minimale de 40
heures délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.
«Outre les éléments visés au deuxième
alinéa de l'article 14, la formation doit porter sur le programme de
prévention et le fonctionnement d'un comité de chantier.
«Chapitre IV. Coordonnateur en santé
et sécurité.
«16. Le nombre minimal de coordonnateurs
en santé et en sécurité désignés conformément à l'article 215.1 de la loi
est, selon le nombre de travailleurs présents sur le chantier de construction,
le suivant :
«1° de 100 à 299 travailleurs : 1;
«2° de 300 à 599 travailleurs : 2;
«3° de 600 à 899 travailleurs : 3;
«4° de 900 à 1 199 travailleurs :
4;
«5° de 1 200 travailleurs et plus :
5.
«17. Le coordonnateur en santé et en
sécurité doit obtenir une attestation de formation théorique d'une durée
minimale de 240 heures délivrée par la commission ou par un organisme
reconnu par elle.
«La formation doit notamment porter sur
les sujets suivants :
«1° le cadre législatif et réglementaire
en santé et en sécurité du travail applicable à un chantier de construction;
«2° les mécanismes de prévention
applicables sur un chantier de construction;
«3° le rôle et les fonctions générales du
coordonnateur, incluant la coordination d'un comité de chantier;
«4° l'élaboration et la mise à jour d'un
programme de prévention propre à un chantier de construction;
«5° le rôle du coordonnateur lors de la
visite d'un inspecteur sur un chantier de construction;
«6° les principales mesures de sécurité
applicables sur un chantier de construction, en tenant compte des priorités
d'action établies par la commission;
«7° les principales règles en santé du
travail applicables sur un chantier de construction;
«8° l'audit de gestion en santé et en
sécurité du travail;
«9° l'inspection des lieux de travail;
«10° l'enquête d'accident et l'analyse des
incidents rapportés;
«11° l'élaboration des consignes de
travail propres à un chantier de construction.
«Chapitre V.
«Disposition transitoire.
«La personne qui, le 31 décembre
2022, est titulaire d'une attestation d'agent de sécurité délivrée par la
commission en application du sous-paragraphe c du paragraphe 2 de
l'article 2.5.4 du Code de sécurité pour les travaux de construction et
qui est désignée représentant en santé et en sécurité ou coordonnateur en santé
et en sécurité est dispensée d'obtenir les attestations de formation requises
en vertu des articles 15 et 17.»
Explications. Cet amendement remplace le Règlement
sur les mécanismes de prévention par le Règlement sur les mécanismes de
prévention propres à un chantier de construction, en conservant les
articles 38 à 54 du Règlement sur les mécanismes de <prévention...
M. Boulet : Explications. Cet
amendement remplace le Règlement sur les mécanismes de prévention par le Règlement
sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction en
conservant les articles 38 à 54 du Règlement sur les mécanismes de >prévention
proposé par 239.
Bon, l'amendement vise également à exiger,
à l'article 17 du règlement, que le coordonnateur obtienne une attestation
de formation, la durée minimale de 240 heures, on en a parlé abondamment,
et non plus, tel qu'initialement proposé, d'une durée minimale de
120 heures.
Puis l'amendement concorde aussi avec
celui prévu à 293 qui prévoit que les dispositions qui concernent les
mécanismes de prévention propres à un chantier entrent en vigueur le
1er janvier 2023. Donc, il vise donc à modifier la date du
1er janvier 2022 pour celle du 31 décembre en ce qui a trait à
la date à laquelle la personne est titulaire d'une attestation d'agent de
sécurité délivrée par la commission en application du sous-paragraphe... et qui
est désignée représentant en santé et en sécurité ou coordonnateur en santé et sécurité
dispensée... donc, est dispensée d'obtenir les nouvelles attestations de
formation requises pour exercer ses fonctions.
Voilà, ça complète les explications, puis
je pense que ça permet de mettre les tentacules d'application des mécanismes de
prévention puis de participation qu'on a adoptés précédemment dans le secteur
de la construction. Ça permet de mettre ça en lumière, de mettre ça sur le
plancher des vaches et de bien comprendre les modalités ou les tenants et
aboutissants. Puis je pense que ce serait une avancée considérable que, dans le
secteur de la construction, on reconnaissance que, bon, les parlementaires se
sont entendus pour que ça puisse être mis en application avant l'adoption du
règlement général par le C.A. de la CNESST. Merci.
M. Gaudreault : Si vous
permettez, Mme la Présidente, je veux remercier le ministre pour avoir lu tout
ça, là. Je ne lui demanderai pas de le refaire, mais je voulais savoir... ça
veut dire que, pour cette portion-là, la CNESST n'y retouchera plus, à moins
que... dans son processus réglementaire habituel.
M. Boulet : À moins qu'il
bonifie. Exact.
M. Gaudreault : Mais, je veux
dire, ça veut dire que le jour de l'adoption de la loi, pouf, cette portion-là...
M. Boulet : Tout à fait.
M. Gaudreault : ...est
applicable, puis on a fait la job de la CNESST. Elle en a déjà en masse à faire
avec le reste des autres règlements qu'elle aura adoptés.
M. Boulet : Pour les autres. Exactement.
Je pense que vous l'exprimez très, très bien puis...
M. Gaudreault : Non, non, mais
c'est important parce qu'il y a du monde qui nous écoute, puis là ils se disent :
Oh! la CNESST va-tu repasser là-dessus subito presto?
M. Boulet : Non. On l'adopte,
c'est dans la loi.
M. Gaudreault : Exact.
M. Boulet : À la sanction, c'est
effectif, puis ça nous permet d'exprimer l'importance qu'on associe à ce
secteur-là, où il y a un <nombre...
M. Boulet : ...très bien
puis...
M. Gaudreault : Non, non,
mais c'est important parce qu'il y a du monde qui nous écoute, puis là ils se
disent : Oh! la CNESST va-tu repasser là-dessus subito presto?
M. Boulet : Non. On
l'adopte, c'est dans la loi.
M. Gaudreault : Exact.
M. Boulet : À la sanction,
c'est effectif, puis ça nous permet d'exprimer l'importance qu'on associe à ce
secteur-là, où il y a un >nombre important de décès.
M. Gaudreault : Qui peut le
plus peut le moins.
M. Boulet : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Donc, il n'y aura
pas une disposition transitoire qui va venir plus tard, qui va venir nous dire
que ça, ça s'applique six mois, un an après l'adoption, là.
M. Boulet : On va le voir dans
les dates d'entrée en vigueur, mais non, il n'y aura pas de... non, ça, ça va
être adopté tel quel, puis c'est les articles 38 à 54, qui étaient
dans le règlement général de 239, dont on se départit, là, à cause des
niveaux de risque.
M. Leduc : Oui, oui, ça, je
comprends, mais est-ce qu'on a... Les nouveaux chiffres, là, peu importent les
chiffres, là, qui sont renumérotés, ça... Dans le fond, dans... ma question,
c'est : Pouvez-vous nous annoncer maintenant ça va être quoi, la date
d'application?
M. Boulet : Bien, le délai d'implantation,
ça, on va le discuter dans les articles, des dates d'entrée en vigueur, là,
oui, dans les dispositions.
M. Leduc : On parle de quoi,
là, un an, six mois, trois mois?
M. Boulet : Bien, on pourra en
rediscuter, là. Moi, j'ai une hypothèse, là, mais j'aimerais d'abord consulter,
là. Mais on va en... Ça, ça va être plus tard, dans les articles d'adoption.
M. Leduc : O.K. Bien, je
trouvais ça important de le savoir quand même maintenant parce que ça peut un
peu influencer comment on le gère, cet article-là. Tu sais, si vous me dites...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes? Parce que je pourrais donner peut-être
l'information tout de suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, attention! M. le ministre, à vous la parole. Je pense que vous
vouliez faire quelques commentaires généraux.
M. Boulet : Oui, bien, en
fait, un commentaire suite à une interrogation soumise par le collègue qui
voulait avoir une idée du délai d'implantation des mesures de prévention, des
nouveaux mécanismes de prévention puis de participation dans le secteur de la
construction. Évidemment, la discussion sera ouverte lors de l'étude détaillée
des dispositions transitoires.
Mon objectif, c'est d'avoir un calendrier
de dates d'entrée en vigueur de différentes dispositions, de différentes
sections de notre projet de loi pour s'assurer de la faisabilité puis de la
cohésion de ces dates-là, mais, pour le bloc Prévention, participation,
construction, ce que nous envisageons, c'est le 1er janvier 2023, donc
c'est l'année 2022, pour que ce soit fait de manière ordonnée. Puis il
faut soutenir les employeurs qui auront des besoins, il y aura de la formation
puis il y aura de la sensibilisation puis de l'information.
C'est le délai qui est anticipé. Je sais
que certains... puis moi, je mets de la pression pour que ce soit le plus rapidement
possible, mais je sais qu'il y en a qui ont besoin de plus de délais. Ça fait
que c'est ce qui est anticipé, mais, encore une fois, quand on va discuter des
dates dans une perspective de globalité, ça pourra changer, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien, si vous me
permettez, Mme la Présidente, peut-être un commentaire rapide sur ce qui vient <d'être...
M. Boulet : ...ça pourra
changer, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Nous avons reçu un sous-amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, je vous invite à le lire,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien, si vous me
permettez,
Mme la Présidente,
peut-être un
commentaire
rapide sur ce qui vient >d'être annoncé, là, par M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Leduc : Merci d'avoir pris
le temps de vérifier, d'ailleurs. C'est sûr que moi, c'est un... plus les
délais sont longs, en termes d'application des nouvelles mesures, plus ça me
désole, parce qu'on travaille très fort ici pour attacher quelque chose qui se
tient puis qui a du sens. Ça fait quand même plusieurs mois que ça, c'est
public. Je veux dire, votre première... même votre première version du
règlement, mettons, plus précisément, qui est à l'étude en ce moment, sur la
construction, ça a été déposé en décembre l'année passée. Donc, ça va faire
bientôt un an. Donc, il n'y a pas des grandes surprises, là, on ne s'en va pas
dans des directions qui sont complètement nouvelles ou surprenantes.
Donc, si le délai, c'est pour que les gens
se fassent à l'idée puis qu'ils s'attendent... non, non, tout le monde l'a bien
lu, le projet de loi, tout le monde sait où est-ce que vous vous en allez. À
part des modifications qu'on réussit à attacher çà et là, il n'y a pas de
grosse surprise. Ça fait que moi, des délais, là, j'espérerais le plus possible
qu'on réduise ça au maximum. Ça peut-tu être trois mois? Ça peut-tu être six
mois? Il en faut quand même un, délai, là. Je comprends que ce n'est pas le
lendemain matin de la sanction de la loi que tout ça commence à s'appliquer,
mais, quand on commence à parler à des délais plus longs que ça, des un an, un
an et des poussières, je trouve ça un peu long.
Donc, je comprends que le ministre me dit
qu'on va en reparler plus tard, aux dispositions transitoires. Ça sera
l'occasion de peut-être un débat plus global sur l'ensemble des délais, rendu
là.
M. Boulet : Oui. Puis je suis
assez d'accord avec vous, hein, moi, ça serait... le plus tôt serait le mieux.
Puis on dit souvent qu'on ne veut pas faire de compromis en matière de
santé-sécurité, particulièrement dans le secteur de la construction, mais il
faut trouver un équilibre pour bien le faire. Puis, quand je dis «information,
formation, sensibilisation», ça va être des éléments clés pour que ça puisse être
fait convenablement, mais on va en rediscuter. Puis je suis pas mal... on est
pas mal des alliés là-dedans, tous les quatre. On va vouloir que ça soit fait
dans les meilleurs délais possibles.
M. Leduc : Parfait. Alors, je
vais donc procéder avec la lecture de mon sous-amendement. Ça va comme suit :
L'article 13 du règlement proposé par l'amendement à l'article 239 du
projet de loi est modifié par le remplacement de ses paragraphes 1° à 5° par
les suivants :
«1° de 100 à 199 travailleurs :
1;
«2° de 200 à 299 travailleurs :
2;
«3° de 300 à 399 travailleurs :
3;
«4° de 400 à 499 travailleurs :
4;
«5° de 500 travailleurs et plus :
5.»
Dans le fond, c'est très simple, Mme la
Présidente, dans la mouture originale, là, du projet de loi, le ministre avait
proposé, dans le fond, cinq catégories qui donnaient accès de un à cinq
représentants en santé-sécurité sur un chantier donné. Nous, on reprend, dans
le fond, la même gradation, d'un à cinq, mais on s'y rend un peu plus
rapidement. Comme, par exemple, le premier palier du ministre, de un à 300, je
vais <l'arrondir...
M. Leduc : ...
qui
donnaient accès d'un à cinq représentants en santé-sécurité sur un chantier
donné. Nous, on reprend, dans le fond, la même gradation, d'un à cinq, mais on
s'y rend un peu plus rapidement. Comme, par exemple, le premier palier du
ministre, de un à 300, je vais >l'arrondir, nous, on propose d'y
aller plus rapidement, de un à 200. Puis, après ça, c'était de 300 à 600, bien,
nous, on passe de 200 à 300.
Ça fait en sorte qu'assez rapidement,
quand le chantier, là, devient un peu plus gros, ça ne prend pas des pas de
géant, j'oserais dire, pour atteindre un nombre plus substantiel de
représentants en santé-sécurité. C'est quelque chose qui était recommandé par
pas mal tous les intervenants syndicaux, là, de... de la construction, là,
notamment le Syndicat québécois de la construction, la FTQ‑Construction. Je
pense qu'il y en avait d'autres aussi, là, syndicats de la construction qui
avaient déposé des variations sur le même thème d'un accès plus rapide à des
représentants de santé-sécurité. Moi, je pense que ça serait quelque chose de
pertinent, là, à étudier. Je ne sais pas si le ministre a pris le temps de le
regarder un peu pendant la pause.
M. Boulet : Oui, bien sûr.
M. Leduc : Mais l'idée
d'atteindre plus rapidement un nombre intéressant de représentants, ça ne peut
qu'être bénéfique pour l'objectif qui nous rejoint, qui est celui d'avoir une
prévention efficace sur le terrain.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui, on va avoir
besoin d'une suspension pour s'assurer de l'incidence, là, du sous-amendement
présenté par Québec solidaire, bien présenté par le collègue et que je
comprends bien. Ça fait que... Est-ce qu'on peut au moins suspendre quelques
minutes? Après ça, je pourrai faire une réaction préliminaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
>
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir?
M. Boulet : Simplement pour
vous dire que je n'ai pas complété la réflexion qu'on avait amorcée, là. J'ai
eu une discussion avec le collègue de Nelligan. Et donc, demain matin, au début
de la reprise de nos travaux, je pourrai faire une réaction au sous-amendement
soumis par notre député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre.
Alors, effectivement, compte tenu de l'heure,
bien, nous ajournons les travaux à jeudi 2 septembre, à 9 h 30.
Alors, je vous souhaite tous et toutes une bonne soirée. Merci. Merci pour
votre bon travail et votre belle collaboration.
(Fin de la séance à 17 h 59)