(Neuf
heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et
du travail ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59,
Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Boutin (Jean-Talon), par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Chassé
(Châteauguay), par Mme Picard (Soulanges); M. Jacques
(Mégantic), par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Richard (Duplessis), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Également, je comprends qu'il y a consentement afin
que nous procédions par appel nominal pour toutes les mises aux voix au cours
de la présente séance. C'est bien cela? Oui, merci de me répondre.
Et également je vais
vous donner la liste de tous les articles qui ont été suspendus ou non lus. Je
le fais particulièrement pour les gens qui nous écoutent, parce que, cet
après-midi, vous allez recevoir une feuille avec tous ces articles-là, la liste des articles qu'on a suspendus ou non lus en
date d'aujourd'hui. Alors, j'y vais, on a l'article 238, la section
Atteinte auditive, l'article 117, 126, 22, 85, 234, 146 avec
l'article 58.1, l'article 269, l'article 152 avec l'article 68.1, 159, 160, 161 et 162 avec
l'article 87.1... ont été suspendus ou non lus. Donc, ça vous va? Et vous
aurez une feuille, cet après-midi, avec cette liste-là.
M. Derraji :
...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Bonjour.
M. Derraji :
Désolé. Là, vous venez de lire tous les articles suspendus depuis le début?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Tout à fait, tout à fait.
M. Derraji :
O.K., excellent. C'est juste...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, parce que, la semaine passée, on en a aussi suspendu
quatre, cinq.
M. Derraji :
Oui. Merci beaucoup, hein, ça m'aide.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
Une
voix : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, on me dit de... Bien oui, regarde donc ça, il est
bien loin, ou c'est moi qui est loin, hein,
peut-être. Alors, voilà. Mais, comme je vous dis, pour les députés, vous aurez
la liste cet après-midi, une liste sur papier.
Alors,
ce matin, nous poursuivons avec le sujet 5, Prévention, 5.1, Mécanismes de
prévention, 5.1.1, Application dans les établissements, la section Représentant
en santé et en sécurité, section VI. Lors de l'ajournement de nos
travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 164 du
projet de loi, et je vous rappelle que nous avions suspendu l'étude de
l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour cet article.
Alors, je pense M. le
ministre veut prendre la parole. C'est bien ça?
M. Boulet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour à tout le monde, en souhaitant
que tout le monde ait eu une bonne fin de semaine. Bon retour à notre collègue
de Nelligan.
164, on avait comme
un peu discuté de la possibilité de suspendre cet article-là, qui est quand
même assez crucial, là, qui concerne deux
fonctions particulières, là, ce qu'on appelle les fameux paragraphes 2° et 9°, là, qui concernent l'enquête et
l'analyse, l'identification des risques qui... pour des raisons de
dédoublement, nous avions souhaité les transférer du représentant au comité de
santé et sécurité du travail.
Bon, il y a eu des
représentations, notamment des collègues de Nelligan et de Jonquière, et nous
avons besoin de temps pour l'analyser, et donc une suspension incluant les deux
amendements, là... Tu sais, il y avait un amendement de QS qui concernait ces
deux fonctions-là puis il y en avait, un amendement, qui concernait la possibilité pour l'intervenant de la Santé
publique d'être accompagné du représentant en santé et sécurité, ça fait qu'on
suspendrait 164, incluant les amendements, nous donnant ainsi le temps de
revenir avec une contre-proposition. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que nous avons
le consentement pour suspendre l'amendement
qu'on avait reçu et lu du député d'Hochelaga-Maisonneuve et de
l'article 164? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Bien, c'était
pour dire le consentement. C'est juste un petit mot. Je suis content, là, qu'on
prenne le temps de bien réfléchir parce que c'est un enjeu très important, là,
la question des responsabilités du représentant à la prévention versus le comité.
Donc, tant mieux si on... le ministre accepte, là, de le mettre de côté pour
l'instant puis qu'on y revienne plus tard.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on a aussi le
consentement des autres partis? Oui. Oui, allez-y.
M. Gaudreault : Bien, je veux
juste comprendre, Mme la Présidente. Là, on suspend... on suspend les travaux
ou on suspend l'étude de l'article puis on continue? J'ai-tu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On suspend l'étude
M. Gaudreault : C'est juste moi
qui ai mal compris, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non. Vous avez... Vous avez bien raison, on suspend l'étude de
l'article 164 ainsi que son amendement qui avait été apporté par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Gaudreault : L'amendement et
l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. On ne suspend pas la commission, là. Non, non, non, on travaille ce
matin. Alors, est-ce que, donc, on a tout le consentement pour tout le monde?
Parfait. Nous poursuivons donc avec M. le ministre pour l'article 165.
M. Boulet :
Merci. L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement du
premier alinéa par les suivants :
«Le représentant en santé et en sécurité doit,
dans le délai prévu par règlement, participer aux programmes de formation dont
le contenu et la durée sont déterminés par règlement.
«Il peut s'absenter, sans perte de salaire, le
temps nécessaire pour participer à ces programmes.»
Explications : Bon, écoutez, c'est le même
libellé que ce que nous avons déjà discuté et adopté, là. Cette disposition
rend la participation à des programmes de formation obligatoire pour le
représentant en santé et en sécurité. Le délai pour y participer ainsi que le
contenu et la durée sont déterminés par règlement. L'article précise également
que le représentant en santé et en sécurité peut s'absenter le temps requis
pour participer à ces formations, et ce, sans perte de salaire. C'est tout.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, je veux saluer tout le monde, avec ce retour en commission.
Moi, je voudrais savoir comment on fait pour s'assurer que le représentant
en santé et en sécurité doit aussi être à jour. Parce que cet article dit que
le représentant doit participer aux programmes de formation, mais il n'y a rien
qui dit qu'il y a une obligation de se mettre à jour. Et, admettons qu'on est
dans une situation où le représentant en santé et sécurité est nommé l'année x,
mais il reste longtemps comme représentant en santé et sécurité, puis qu'il n'y
a pas d'obligation de mise à jour, il n'y a rien qui nous dit qu'il sera
obligé, justement, de se mettre à jour de façon régulière, peut-être
annuellement, si c'est dans un secteur où les mesures de santé et sécurité
changent régulièrement, ou au moins à une fréquence régulière, là, pour se mettre
à jour. Alors, j'aimerais ça savoir, de la part du ministre, comment on peut
s'assurer qu'il va y avoir une mise à jour qui sera faite.
M. Boulet : D'abord, merci pour le commentaire,
hein, je pense que la formation est une valeur que nous partageons tous. On
part d'un État de droit où il n'y avait pas de formation, aucune, à un État de
droit où il y aura une formation obligatoire, mais je fais référence, notamment,
à des programmes de formation obligatoire. Et le règlement pourra prévoir la
nature de ces... en fait, le contenu et la durée, là, ça va être déterminé par règlement.
Puis évidemment de la formation, c'est évolutif, c'est constamment évolutif
pour permettre aux représentants de s'adapter à leur rôle. Je répète qu'avec ce
qu'on a adopté, depuis le début dans le bloc de prévention, il va y en avoir
partout, de la participation des travailleurs, et maintenant, en plus, ils vont
obligatoirement être formés. Mais moi, je vous le dis clairement, c'est «des programmes» de formation, ce n'est pas «un
programme» de formation, puis, deux, la formation, vous
avez raison, elle se devra d'être évolutive. Et c'est compatible, là, c'est le
même libellé que ce que nous avions adopté, là, pour les comités de
santé-sécurité. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.
• (9 h 40) •
M.
Gaudreault : Je comprends que le ministre dit «des programmes» de
formation, mais, moi, ça ne me garantit pas la mise à jour. Moi, je veux aller
chercher la garantie de la mise à jour. Si on dit : «Participer aux programmes de formation», bien, ça peut être, par exemple, un représentant en santé-sécurité qui participe à un programme
de formation pour la santé et sécurité de façon générale, après ça, il
participe à un programme de formation en santé-sécurité pour les ponts
roulants, admettons, après ça, un programme de formation en santé-sécurité sur
l'intervention d'urgence, par exemple, une formation RCR en milieu de travail.
«Les programmes de formation» ne me garantit pas la mise à jour.
Alors,
moi, je pense qu'on pourrait, par
exemple, dire : «Le représentant en santé-sécurité doit, dans le délai prévu par règlement,
participer au programme de formation dont le contenu et la mise à jour et la
durée sont déterminés par règlement.» Moi, je veux forcer le pouvoir réglementaire
de prévoir la mise à jour, donc le contenu, la mise à jour et la durée sont
déterminés par règlement. Moi, je serais prêt à préparer un amendement dans ce
sens-là si le ministre l'accepte. Bien, même s'il ne l'accepte pas, je peux
préparer un amendement pareil. Ça, c'est mon...
Des voix :
...
M.
Gaudreault : Non, non, mais c'est mon droit le plus strict, et je
l'affirme haut et fort.
M. Boulet :
...où tout le monde est de bonne humeur, collègue.
M.
Gaudreault : Non, non, mais il faut commencer, hein? On plonge à un
moment donné, là. Alors, moi, en tout cas, je préavise mes collègues de mon
intention de me prévaloir de mon droit de faire des amendements.
M.
Boulet : Est-ce qu'on peut débattre de la raisonnabilité du préavis, Mme la Présidente? Mais c'est parce que...
Des voix :
...
M. Boulet :
C'est sûr que je comprends très bien, puis je suis d'accord avec le fond. Ceci
dit, on dit : Des «programmes de formation dont le contenu et la
durée sont déterminés par règlement.» Qui de mieux que la commission pour
déterminer la nature, un, l'utilité, et la pertinence du programme de
formation, et, bien sûr, son caractère évolutif?
S'il y a une
appréhension du collègue de Jonquière que la commission n'assume pas complètement
cette responsabilité-là, je comprends. Moi, je trouve que c'est un libellé...
D'ailleurs, c'est le libellé, exactement le même que nous avons adopté pour les
comités de santé et sécurité. Par nature, puis au-delà de ce qui est inhérent à
de la formation, c'est forcément évolutif, mais, ceci dit, je ne vous
empêcherai pas de déposer un amendement. Mais moi, je vous dis, là, notre
intention, c'est clairement que le contenu et la durée, donc l'utilité, la
permanence et le caractère évolutif soient bien précisés dans la réglementation
de la commission.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, oui, député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, trop fort ne casse pas, à mon point de vue à
moi. Je comprends le ministre quand il dit : Qui est mieux placé que la
commission pour prévoir ci, pour prévoir ça? C'est vrai, la commission a son
expertise, a ses connaissances, mais trop fort ne casse pas. Moi, j'aime mieux
prévoir la mise à jour. Puis on fait de la législation pour le futur. Je suis
convaincu, archi convaincu que le ministre est très, très, très préoccupé par
la mise à jour, tout ça, mais moi, je ne veux pas l'échapper, pas le ministre,
la mise à jour. Je ne veux pas l'échapper. Je veux m'assurer que les
gouvernements futurs, que les conseils d'administration futurs de la CNESST
s'assureront d'avoir toujours cette mise à jour là. Donc, moi, à votre
permission, Mme la Présidente, je prendrais quelques secondes, ce n'est pas une
grosse rédaction, là, d'amendement, mais je prendrais quelques secondes pour
qu'on puisse vous l'acheminer, puis le finaliser, puis l'acheminer à la
secrétaire de commission.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait, mais avant je vais demander, là... pendant que
vous rédigez, je vais demander s'il y en a d'autres qui ont des interventions.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article présent? Non. Alors, nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 44)
(Reprise à 9 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député de Jonquière. Je vous
invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Gaudreault :
Oui, il y a lieu. O.K. Alors, je propose... C'est marqué sous-amendement, mais
ce n'est pas un sous-amendement.
Une voix : Non, c'est un amendement.
M. Gaudreault : C'est un amendement?
Une voix : Oui.
M. Gaudreault : Enlevez le «sous».
Alors, à l'article 165, qui introduit l'article 91 de la Loi sur la
santé et sécurité du travail : L'article 91 de la Loi sur la santé et
sécurité du travail proposé par l'article 165 du projet de loi est modifié
par l'ajout des mots «, la mise à jour» après le mot «contenu».
Donc, ça se lirait de la manière suivante :
«Le représentant en santé et en sécurité doit, dans le délai prévu par
règlement, participer aux programmes de formation dont le contenu, la mise à
jour et la durée sont déterminés par règlement.»
Je ne plaiderai pas trop longtemps, je pense que
l'amendement parle de lui-même. J'en ai parlé avant de présenter l'amendement.
Donc, c'est vraiment pour m'assurer... bien, pas moi, là, mais pour
qu'on s'assure que la commission de la santé et sécurité au travail prévoit la
mise à jour des programmes de formation dans son règlement sur la formation
offerte aux représentants en santé-sécurité. Alors, moi, je veux m'assurer que
ces représentants auront des mises à jour sur les enjeux de santé-sécurité au
travail, et c'est pour ça qu'on le prévoit. Je comprends que le ministre
dit : Ah! ça va de soi, ça coule de source, c'est déjà prévu, mais on ne
parle pas pour ne rien dire quand on fait de la législation. J'aime mieux que
ce soit inscrit, et, comme je disais tout à l'heure : Trop fort ne casse
pas. Donc, on peut bien faire confiance, là, à la commission de... la CNESST de
tenir compte de la mise à jour, mais moi, j'aime mieux bretelles et ceinture en
cette matière. Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Et, comme nous avons eu votre consentement, au tout début, on y va
par appel nominal, c'est bien ça?
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah
mon Dieu! Excusez-moi, M. le ministre.
M. Boulet : Juste un commentaire. Je
suis d'accord sur le fond, je suis d'accord sur le fond, mais, pour les raisons
déjà exprimées, le pouvoir réglementaire est clairement délimité. On réfère au
contenu et aux délais, puis le contenu va tenir compte du caractère évolutif de
toute formation. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, nous y allons par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons avec
l'article 165. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 165?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 165 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 166.
M. Boulet : Oui, puis il y aura un amendement
par la suite. L'article 92 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «à la prévention» par «en santé et en sécurité»;
2° par le remplacement du dernier alinéa par le
suivant :
«Le temps
qu'il peut consacrer à l'exercice de ses autres fonctions est déterminé par
entente entre l'employeur et l'association accréditée ou les
associations accréditées qui représentent des travailleurs au sein de
l'établissement ou, à défaut, la majorité des travailleurs de l'établissement. À
défaut d'entente, le temps minimum est celui fixé par règlement.»
Explications : C'est des modifications de
concordance qui sont apportées afin de tenir compte que la notion de
représentant de la prévention, bon, comme on le sait, est remplacée par le représentant
en santé et en sécurité. Puis l'article prévoit également que le temps consacré
aux fonctions du représentant est déterminé par entente entre l'employeur et
les représentants des travailleurs ou, à défaut d'entente, le minimum est celui
prévu par règlement.
Donc, ça,
c'était l'approche qu'on a mis de côté, là, l'approche où les parties
s'entendent, à défaut, la CNESST, ultimement, le Tribunal administratif
du travail. Donc, on a un amendement pour retenir l'approche réglementaire qui
fait l'objet des articles précédents. Donc, avec votre accord, je lirais l'amendement.
• (10 heures) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci.
M. Boulet :
Remplacer l'article 166 du projet de loi par le suivant :
166.
L'article 92 de cette loi est modifié :
1° dans le
premier alinéa :
a) par le
remplacement de «à la prévention» par «en santé et en sécurité»;
b) par l'insertion,
après «7°», de «du premier alinéa»;
2° par le
remplacement du dernier alinéa par les suivants :
«Le temps qu'il peut consacrer
à l'exercice de ses autres fonctions est déterminé par une entente entre les
membres du comité de santé et de sécurité de l'établissement. À défaut
d'entente, le temps minimal, dans les cas et selon les conditions prévues par
règlement, s'applique.
«Dans le cas d'un
représentant en santé et en sécurité désigné en vertu de l'article 88 ou
88.1, l'entente visée au deuxième alinéa est conclue entre ce représentant et
son employeur.»
Explications :
Donc, comme je viens de mentionner, cet amendement prévoit que les parties à
l'entente déterminent le temps que peut consacrer le représentant en santé et
sécurité à l'exercice de ses autres fonctions sont les membres du comité de
santé et sécurité.
Cet amendement
prévoit enfin qu'une telle entente sera entre l'employeur et le représentant en
sécurité quand il n'y a pas de comité de santé et sécurité qui doit être formé
dans un établissement.
Voilà. C'est pas mal
complet. Et donc c'est essentiellement de la concordance.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé
par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bon, alors, si je résume, dans le projet de loi déposé à l'origine, il y avait
toute la saga des niveaux de risque. Après ça, il y avait, dans vos amendements
de mars, l'idée d'envoyer ça à la CNESST, qui deviendrait un genre de tribunal,
en quelque sorte, là, pour trancher quand il y a des désaccords.
Là, on met ces deux
concepts-là de côté. On revient avec l'idée, donc, d'un règlement, puis, comme
on en a discuté la semaine dernière ou la semaine d'avant, je ne me rappelle
plus, c'est un règlement qui ne sera pas intégré à la loi actuelle, comme
c'était l'objectif au départ.
M. Boulet :
Exactement.
M. Leduc :
Puis, la dernière fois qu'on en a parlé, j'ai soulevé l'idée qu'il pourrait
être intéressant d'avoir une espèce de... en attendant que ce fameux règlement
se discute, parce que, là, vous avez émis l'hypothèse d'un trois ans, que j'estime une hypothèse ambitieuse,
pour le dire en des termes positifs, j'ai émis l'hypothèse qu'il
pourrait y avoir peut-être quelque chose en attendant pour que ça démarre, pour
que la locomotive démarre. Est-ce que c'est quelque chose qui... sur lequel
vous avez eu le temps de réfléchir, vous avez commencé à réfléchir?
M. Boulet :
Oui, tout à fait. C'est en... Le régime intérimaire, je réitère que je suis
d'accord avec le principe. Maintenant, il
s'agira, dans les dispositions transitoires, de tracer les tenants et
aboutissants de ce régime intérimaire là, donc le régime qui s'appliquera en
attendant l'adoption du règlement général par le C.A. de la CNESST. Alors, je
le redis.
M. Leduc :
Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux... Oui, pardon, député de
Jonquière, oui.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, moi, j'aimerais savoir : Selon lui, selon
le ministre, quelles sont les dispositions minimales que devrait fixer le règlement
sur cet enjeu-là, là, du temps qui doit être prévu par règlement, là, en ce qui
concerne le temps nécessaire pour consacrer aux fonctions de
l'article 90, là? C'est quoi, les dispositions minimales, dans l'esprit du ministre?
M. Boulet :
On va en discuter au moment des dispositions transitoires. Ça, c'est un sujet,
là, comme je viens de le... On en a parlé à quelques reprises, mais... Moi, je
suis d'accord avec un régime intérimaire, qu'est-ce qui va s'appliquer en
matière de prévention puis de participation, puis la participation, ça comprend
les heures, jusqu'à ce que le C.A. de la CNESST adopte un règlement général.
Maintenant, on aura à
en discuter. Puis je n'ai pas de décision prise puis je veux qu'on prenne une
décision en équipe. Mais je ferai certainement... Quand on sera rendus aux
dispositions transitoires, je vais faire une proposition qui sera soumise ici,
à la commission parlementaire.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, ce sera une proposition législative.
M. Boulet :
Tout à fait. Tout à fait.
M. Gaudreault : Ce ne sera pas juste
un document annexe ou...
M. Boulet :
Non, non, non. Vous avez raison. Ça sera dans la loi, ça sera dans un article
de transition.
M. Gaudreault : O.K.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement
déposé par le ministre? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 166 est adopté.
Nous
poursuivons cette fois-ci avec l'article 166 amendé. Y a-t-il
des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La
Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 166, tel qu'amendé, est
adopté.
M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 167.1.
M.
Boulet : Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente.
Insérer, après l'article 167 du projet de loi, le suivant :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 97, de la section
suivante :
«Section II...»
C'est toute la section qui introduit, là, l'agent de liaison en santé et en
sécurité, là, qui a fait l'objet de discussions et de... dans les
dernières semaines. Donc :
«Section II.
L'agent de liaison en santé et en sécurité.
«97.1.
Lorsqu'aucun représentant en santé et en sécurité ne doit être désigné pour un
établissement, les travailleurs désignent un agent de liaison en santé
et en sécurité, selon le mode de nomination qu'ils déterminent entre eux.
«97.2
L'agent de liaison en santé et en sécurité a pour fonction de coopérer avec
l'employeur afin de faciliter la communication
des informations en matière de santé et de sécurité entre ce dernier et les
travailleurs de l'établissement.
«Il a également pour
fonction de porter plainte à la commission.
«97.3. L'agent de
liaison en santé et en sécurité collabore à l'élaboration — ça,
ça fait, donc... — et
à la mise en application du programme de prévention ou du plan d'action devant
être élaboré et mis en application par l'employeur
en adressant par écrit des recommandations à ce dernier. L'agent peut également
faire des recommandations écrites sur l'identification des risques en
milieu de travail. L'employeur est tenu de répondre à une recommandation dans
un délai de 30 jours.
«Si, à l'expiration
de ce délai, l'employeur n'a pas donné suite à une recommandation de l'agent de
liaison en santé et en sécurité, ce dernier peut porter plainte à la
commission.
«97.4.
Les articles 93, 94, 96 et 97 s'appliquent à l'agent de liaison en santé
et en sécurité et à son employeur, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«L'agent de liaison
en santé et en sécurité peut s'absenter de son travail le temps nécessaire pour
exercer ses fonctions.»
Explications :
Cet amendement, donc, introduit l'obligation qu'un agent de liaison en santé et
en sécurité soit désigné par les travailleurs dans le cas où aucun représentant en santé et sécurité ne doit être désigné pour un
établissement. Évidemment,
c'est les moins que 20 travailleurs. Le mode de nomination est déterminé
entre les travailleurs.
L'amendement prévoit également
les fonctions de l'agent de liaison ainsi que le pouvoir de ce dernier d'adresser des recommandations à l'employeur sur
l'identification des risques en milieu de travail et sur le programme de prévention ou sur le plan d'action élaboré et
mis en application par ce dernier, ainsi que la procédure à suivre à cet égard.
Enfin, l'amendement
prévoit que plusieurs dispositions applicables au représentant en santé et en
sécurité s'appliquent aussi à l'agent de
liaison, avec les adaptations nécessaires, et qu'il peut s'adresser...
s'absenter de son travail le temps nécessaire pour exercer ses
fonctions. Alors, c'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé
par le ministre à l'article 167.1? Il n'y a pas... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Une suspension? D'accord.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 10)
(Reprise à 10 h 38)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
du ministre? Oui, alors le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Il y a trois éléments que j'aimerais
soulever au ministre, puis on verra s'il est prêt à bouger sur l'un ou l'autre
de ceux-ci.
Le premier fait référence à 97.1, là, qui est
introduit par son article. La façon dont c'est rédigé, à 97.1, ce n'est
pas clair si on n'est pas en train d'ouvrir la porte à ce qu'un endroit qui
serait syndiqué... le patron puisse aller outre l'association accréditée pour
organiser un vote selon ses propres modalités, et, bref, finalement, contourner
le syndicat pour s'assurer d'une nomination qui pourrait potentiellement lui
être plus favorable qu'une nomination qui aurait été organisée dans un cadre
d'une assemblée syndicale, par exemple.
Et vous connaissez très bien, M. le ministre, le
concept du monopole de représentation, qui est l'assise du Code du travail, et
on voudrait s'assurer... On n'est pas en train d'accuser que c'était ça qui
était l'objectif du ministre, bien sûr, on aurait une tout autre discussion si
c'était ce dont on était convaincus, mais, plutôt, on pense qu'il y a une façon
de le rédiger qui, malheureusement, pourrait laisser la porte ouverte à ce
genre de tactiques qui, sans être légion,
existent malheureusement un peu partout. Et surtout, là, maintenant que ça va
être obligatoire d'avoir un agent de liaison dans toutes les entreprises
de moins de 20 personnes, est-ce qu'il n'y a pas certaines petites
entreprises qui vont vouloir, dans un contexte syndiqué, moins de
20 personnes, profiter d'une espèce de porte ouverte pour essayer d'aller désigner
le ou la personne qu'il souhaiterait, comme employeur, être son vis-à-vis, qui
pense qui lui causerait moins de soucis et qui pourrait un peu contourner
l'association des travailleurs, le syndicat?
Alors, ce serait le premier élément. Puis, peut-être,
je pourrais y aller avec un échange du ministre puis, après ça, je passerais à
mon deuxième et troisième élément.
• (10 h 40) •
M. Boulet : Allez avec les
trois éléments, il n'y a pas de problème.
M. Leduc : Vous voulez que je
fasse le portrait au complet pour commencer?
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : O.K. L'autre aspect
que je voulais souligner, c'est à 97.2, toujours de votre amendement, de votre
article. Vous faites une distinction entre l'agent de liaison et le représentant
à la prévention sur le fait qu'il y ait 20 personnes ou moins,
20 personnes ou plus... plus de 20 personnes. Moi, je demeure
convaincu que ce n'est pas parce qu'on a moins de 20 personnes qu'il faut
réduire la portée, et les fonctions, et les tâches, et les pouvoirs de la
personne, peu importe son titre, qui aura la responsabilité de s'occuper de la
prévention. Ce pour quoi j'aimerais bien qu'on revienne à cette idée qu'on
avait un peu déjà commencé à débattre, à savoir qu'il devrait avoir à peu près
la même portée, la même fonction que celles
prévues, je pense que c'était à l'article 90, pour le représentant à la
prévention, au même titre, donc, que l'agent de liaison.
Et finalement j'aurais aimé ajouter, et je ne
sais pas ce que le ministre en pense, une référence, ça pourrait être, par
exemple, en créant un nouvel article à 97.5, une référence à la formation.
Parce qu'on a discuté la semaine dernière, jeudi dernier, de tout un pan de
formation obligatoire pour le représentant à la prévention afin de s'assurer
qu'il soit capable de faire son travail, afin de s'assurer qu'il soit toujours,
en quelque sorte, aux aguets de l'évolution de la discipline, qu'on pourrait
dire, de la santé et sécurité. Or, on ne retrouve pas ce même souci, je dirais,
de la nécessaire formation pour l'agent de liaison, on est assez muet sur cet
aspect-là, ce que je trouve regrettable puis qui est un peu en cohérence avec
ce que je viens de souligner, là, comme deuxième commentaire, à savoir,
j'aimerais qu'il ait la même portée que le
représentant à la prévention. Pourquoi l'agent de liaison, lui, n'a pas le droit à un article aussi qui sous-entend, qui oblige, en quelque sorte... quand même qu'on ait manqué quelque
chose dans les prochains articles
qui s'en viennent, là, le ministre nous corrigera si c'est le cas, mais pourquoi
l'agent de liaison n'a pas droit lui aussi à toutes sortes de précisions de
modalités de formation, de remboursement, etc., pour s'assurer que, même dans
un contexte de moins de 20 personnes, on prend en effet la prévention très
au sérieux et qu'on lui consacre le temps et l'énergie nécessaires pour que ça
fonctionne bien et que ça ait des résultats? Voilà pour mes trois questions,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Les
trois points. Revenons à la mécanique, là, parce qu'il n'y avait pas de
consensus au Comité consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre pour déployer partout, notamment, des programmes de
prévention avec le volet santé, les comités santé et sécurité, les plans
d'action puis les agents de liaison. Puis là on a adopté des articles qui font
en sorte qu'il y aura dorénavant de la prévention et de la participation des
travailleurs dans tous les établissements en bas de 20, puis les articles sont
adoptés, c'est un plan d'action puis un agent de liaison, parce que c'est une
mécanique qui est plus simple, qui est plus efficace et qui est plus adaptée à
la réalité des plus petits établissements.
Ceci dit, je sais que, dans des plus petits
établissements, il y a parfois de la cohabitation entre des travailleurs
syndiqués puis des travailleurs non syndiqués. Et, dans des plus petits
établissements... puis j'en parlais un peu plus tôt, dans des plus petits
établissements, on voit plus souvent des unités d'accréditation syndicale
générale, que soit des doubles, ou des multiples accréditations syndicales, ou
une cohabitation entre une accréditation syndicale puis un groupe de
travailleurs non syndiqués. Ça fait que je suis assez sensible au mode de
désignation.
On le voulait le plus simple possible, que ce
soit... que l'agent soit désigné par les travailleurs, mais je ne suis pas
insensible, puis je l'ai évoqué, moi aussi tout à l'heure, qu'un syndicat,
quand il est dans une boîte, entre guillemets, il a un
monopole de représentation, puis ça peut être un établissement de huit, ou 12,
ou 18 travailleurs. Ça fait que je vais préparer un projet... je pourrais
retirer mon amendement puis soumettre un projet de texte pour prévoir comment
il sera désigné quand il y a une association accréditée.
Quant aux fonctions, le deuxième point, là-dessus,
on est très fermes que les fonctions d'un agent de liaison... il a des
fonctions en matière de communication, de collaboration, d'identification. Tout
s'articule autour de l'aspect prévention.
N'oublions pas qu'on part d'un régime où il n'y a rien à un régime où il y a de
quoi. En haut de 20, on a maintenant des mécanismes, pour 75 % des
travailleurs, de plus, puis la même affaire pour les entreprises en bas de 20.
Puis ce n'est pas un représentant, donc on ne veut pas que les fonctions soient
identiques. Il faut que ce soient des fonctions qui soient simples, efficaces,
et donc allégées. Donc, ça ne sera pas les mêmes fonctions que celles prévues à
l'article 90 de la loi santé-sécurité.
La formation, c'est un peu le même raisonnement.
Il ne faut pas oublier qu'on part d'un régime où il n'y a rien, notamment pour
les représentants en santé et sécurité puis les comités santé et sécurité.
Zéro. Ça fait qu'on est allé même dans des entreprises des secteurs 1 et
2, où tu avais un rôle, tu portais un chapeau. Puis je ne parle pas des grandes
entreprises, là, comme Rio Tinto Alcan, qui est une entreprise très présente au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
en matière de formation, ils sont bien avancés, puis dans la grande entreprise
en général, mais il y a quand même beaucoup
d'entreprises des secteurs 1 et 2 où tu étais membre d'un comité de santé
et sécurité, où tu étais représentant puis tu ne savais pas ce que tu avais à
faire. Ça va bien, tu sais. C'est parce qu'au-delà... Moi, ça a toujours été
mon raisonnement : tu as beau mettre des mécanismes en place, mais, si tu
ne sais pas si les personnes qui ont le titre ou le chapeau ne savent pas quoi faire ou comment le faire, tu n'avances
pas. D'où la formation obligatoire pour les... tu sais, les comités de
santé et de sécurité et les représentants santé-sécurité.
Dans le cas d'un agent de liaison, on ne voulait
pas alourdir le processus avec la formation. Je pense que ses responsabilités
sont clairement définies. Il fait beaucoup de travail de communication entre
l'employeur... dans l'exercice de son droit aussi de direction, de déterminer
les risques en collaboration avec son agent de liaison... Mais donc l'agent, c'est beaucoup de communiquer. Il
peut porter plainte à la commission. Il bénéficie aussi de formations des
associations sectorielles paritaires et de
la commission, la CNESST, donc il y
en a, quand même, une offre de formation qui s'offre à lui, dont il pourra profiter. Puis il collabore puis il
met en application pour le programme de... le plan d'action.
Parce que ça se peut aussi qu'il y ait un
programme de prévention. N'oublions pas qu'il pourrait y avoir un programme de
prévention puis un représentant, puis là ce n'est pas la même dynamique, même
si on est en bas de 20, la commission pourra le déterminer. Puis ça, c'est
des articles qu'on a adoptés, ça fait qu'on se donne de quoi de souple. Si
c'est en bas de 20, on n'a pas besoin de plus qu'un plan d'action puis un
agent de liaison, ceci dit avec respect, le rôle est fondamental, mais on n'est
pas dans une entreprise en bas de 20 où, par exemple, le risque d'accident de travail serait très élevé. Il fait...
il recommande, il analyse, il contribue à l'identification des risques. Il y a
une possibilité... en fait, il y a une obligation de l'employeur de répondre.
On a rajouté... Où est mon texte...
Des voix : ...
M.
Boulet : O.K. On a rajouté,
d'ailleurs, suite à notre amendement de mars, un texte qui faisait écho au
commentaire du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que l'agent collaborait à l'élaboration puis la
mise en application du plan d'action devant être élaboré.
Et voilà, essentiellement, c'est notre approche.
Le point sur lequel, comme je viens de mentionner, on pourrait réagir assez
diligemment, là, c'est de retirer notre amendement puis de soumettre une
contre-proposition pour s'assurer que, quand
il y a cohabitation ou quand il y a une association accréditée, qu'il soit
impliqué dans le coup pour déterminer qui va porter le chapeau d'agent
de liaison. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (10 h 50) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, tant mieux, là, si vous voulez bouger sur le premier point.
Je n'ai pas une énorme surprise sur le deuxième point, c'est assez cohérent, ce
que vous aviez dit plus tôt.
Sur le troisième, par contre, j'aurais... je me
serais peut-être attendu qu'il y ait peut-être un peu plus de mouvement par
rapport à la formation. Parce que, vraiment, de dire que, oui, il y aura les
formations de la CNESST, peut-être celles du milieu sectoriel, d'accord, mais
le sectoriel, ça ne couvre pas tout le monde, là. Bien entendu, qu'il y a des
dizaines, et des dizaines, et des centaines, voire des milliers de PME qui ne
sont pas couvertes par une association sectorielle. Donc, de dire que la CNESST
aura de la formation, d'accord, mais, tu sais, plus tôt, on a parlé, justement,
des représentants à la prévention, il y avait une référence, à moins que ma
mémoire me fasse défaut, sur le caractère
obligatoire de cette formation-là. Pourquoi on ne reprend pas cette philosophie
ici pour l'agent de liaison, sur le caractère obligatoire?
M. Boulet : Bien, ça découle de ma
conviction qu'il y a déjà pas mal de formation qui est dispensée par la CNESST
puis les associations sectorielles paritaires, et c'est essentiellement pour ne
pas alourdir la... L'intensité des devoirs et responsabilités n'étant pas les
mêmes, ça justifie, selon moi, qu'il n'y ait pas de formation obligatoire.
M.
Leduc : Les accidents dans
les petites et moyennes entreprises de
moins de 20 sont quand même importants, ce n'est pas... L'autre jour, on avait demandé des chiffres, de mémoire,
puis on ne les avait pas classés selon la grosseur de l'entreprise. Moi,
ça me semblerait assez important de colmater cette brèche-là, statistique. Ce
n'est pas comme si on manquait de statistiques, dans la
vie, et certainement pas à la CNESST, donc je m'étonne toujours qu'on n'ait pas
celles-là, parce que mon impression... je pourrais me tromper, mais mon
impression puis ce que j'entends parfois des universitaires, entre autres, qui
travaillent sur la CNESST... sur la SST, pardon, c'est qu'on a tendance à
négliger peut-être les milieux des petites entreprises. Comme si, parce
qu'elles étaient plus petites, elles étaient soi-disant moins dangereuses, alors que, dans les petites entreprises, la
familiarité, peut-être, qui peut s'y créer peut également porter à baisser la
garde par rapport à la santé et sécurité et mener à des accidents, puis parfois
des accidents graves, également. On
s'entend qu'une petite entreprise, ce n'est pas une mine, à moins de 20, ce
n'est pas un grand entrepôt, mais ce n'est pas, néanmoins, à négliger.
Et c'est ça que je trouve dommage, c'est qu'avec
l'agent de liaison, oui, maintenant ça s'applique partout, bravo!, mais on
dirait qu'on donne, c'est ça, un régime parallèle. On reprend un peu les
éléments de débat qu'on avait la semaine
passée, mais on a un sous-régime, en quelque sorte, pour les moins de 20. Qu'il
ne soit pas exactement pareil que les plus de 20, c'est peut-être une
chose, mais là je trouvais qu'on avait l'occasion de corriger légèrement cette
dissonance-là entre les plus et moins de 20 en rendant la formation aussi
obligatoire pour les agents de liaison. Ça
m'aurait apparu comme la chose à faire pour rassurer, je dirais, les gens qui
sont dans les petits milieux, les universitaires qui travaillent sur la
santé-sécurité, qui nous écoutent également et qui trouvent que, peut-être, on
est en train de manquer un moment important pour corriger l'ensemble du milieu
de la santé et sécurité, pas, non, les grands établissements, mais les petits
aussi.
M. Boulet : Et je partage tellement
votre préoccupation. En même temps, il y a deux points, tu sais. Quand c'est en bas de 20, la CNESST peut demander qu'il
y ait un programme de prévention, qu'il y ait un comité, qu'il y ait un
représentant, puis c'est généralement en fonction des risques. Et donc ça peut
potentiellement s'appliquer. Ici, on parle véritablement d'un établissement
plus petit où on veut que — bien,
c'est déjà adopté, là, ces articles-là — que ce soit un plan d'action
plutôt qu'un programme de prévention. Puis vous avez vu le contenu du plan
d'action, c'est quand même assez complet puis c'est quand même assez près du
programme de prévention. Puis qu'il y ait un représentant à la prévention en
haut de 20, avec le comité santé et sécurité, c'est une chose.
Ici, on veut que ce soit le plus flexible
possible. Ceci dit, il ne faut pas... Moi, je m'engage à ce que la formation
soit disponible, là, à la CNESST. Les agents de liaison, ils ont un rôle
crucial. On est généralement dans une plus petite entreprise, je le répète, où
le niveau de risque n'est pas nécessairement le même. On n'est pas dans une
entreprise où il y a des risques ou des dangers particuliers, mais ils auront
accès à toute la formation qui est nécessaire. Mais je ne veux pas que la
formation soit obligatoire. C'est ce mot-là qui est quand même assez important.
De la formation, il va y en avoir. L'offre de formation en santé et sécurité...
Puis je pense qu'elle est beaucoup plus sophistiquée... quand je compare puis
je discute avec mes collègues des autres provinces, on a une offre de formation
qui est diversifiée, sophistiquée, complète. Ils y auront accès, là, bien sûr.
Ça fait que c'est plus dans cet état d'esprit là
que je suis, mais je comprends les professeurs, je comprends ceux qui sont
préoccupés par la capacité et le potentiel des agents de liaison de bien faire
leur travail. Moi, je veux simplement les rassurer.
M. Leduc : Peut-être un dernier
commentaire là-dessus, Mme la Présidente, c'est que, là, j'ai la crainte que la
seule obligation qu'ils auront, finalement, c'est d'assurer de nommer un agent
de liaison, mais qu'après ça on ait coché la case, puis que la suite ne serve
plus à grand-chose, puis qu'on ait fait un peu une forme de prévention de
façade. C'est ce qui m'inquiète pour la suite.
Il y aura certainement beaucoup, beaucoup
d'évaluations de la mise en pratique de ça à faire. Je compte évidemment
beaucoup sur l'étude d'impact après quelques années, là. On attend de voir les
dispositions transitoires, mais je compte beaucoup là-dessus pour faire le tour
de la question, parce que ma crainte, c'est qu'on ait, oui, coché une case,
bravo, il faut qu'il y ait un agent de liaison, mais qu'après... Si on a coché
la case puis qu'il ne se passe plus rien, quel sera le véritable résultat de
cet agent de liaison là s'il n'y a pas un peu plus de contraintes en matière de
formation, par exemple? L'avenir nous le dira.
Donc, je vais laisser le ministre nous présenter
ce qu'il pourrait avoir travaillé, là, sur le premier aspect.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a le député de Jonquière qui désire intervenir. Voulez-vous
intervenir immédiatement ou vous voulez attendre, avant, qu'on ait reçu le
deuxième amendement? Non?
• (11 heures) •
M. Gaudreault : Non, je vais
intervenir tout de suite. Je trouve ça très intéressant, l'échange entre le
ministre et le député d'Hochelaga-Maisonneuve. On va voir l'amendement sur les
milieux où il y a une accréditation syndicale, parce que, moi aussi, ça me
préoccupe énormément.
Maintenant, sur la question de la formation,
moi, j'abonde dans le même sens que le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je
comprends le ministre, qui dit : On part de rien parce que... Là, on arrive
avec l'agent de liaison pour les petits milieux, les milieux avec peu de
travailleurs, faisons confiance, bon, on a déjà un pas de fait. Mais on a la
preuve devant nous qu'on ne rouvre pas la loi sur la santé-sécurité au travail
à toutes les années ou on ne l'ouvre pas, en tout cas, de façon aussi massive à
toutes les années. Alors, moi, j'aurais tendance à dire : Tant qu'à...Tu
sais, c'est comme moi, j'ai rénové la cuisine, chez nous, là, pendant la
pandémie, là, puis là on a mis le comptoir à terre, puis on s'est aperçu que le
plancher était magané, ça fait que, bon, tant qu'à... tu sais, on a refait le
plancher, puis les armoires, même chose.
Finalement, la facture a monté un peu, mais on est supercontents de la cuisine,
parce que c'est une maison assez
ancienne... Ça fait que, là, on avait fait des «tant qu'à». Bien, j'ai le goût
de faire un «tant qu'à» avec la Loi sur la santé
et sécurité du travail. C'est un «tant qu'à» qui vaut le coup parce que, là, on
parle de formation à long terme sur la santé et sécurité. Ça fait que, là, on a
enlevé le comptoir puis on s'aperçoit qu'il y aurait peut-être besoin de refaire un peu les tuiles en dessous du
comptoir, tu sais, ça fait que, tant qu'à enlever le comptoir, on peut le
faire. Ça fait que c'est un peu ça.
Et c'est comme non négociable, pour moi, dans le
sens que c'est de la formation, on travaille à long terme. Est-ce qu'on est
obligé d'aller aussi loin par exemple, que tout prévoir? On pourrait au moins
donner un pouvoir réglementaire à la CNESST de prévoir une formation pour les
agents de liaison, minimale. Et moi, je trouve que ça vaudrait le coup qu'on
réfléchisse à ça. Et tant qu'à suspendre, parce que le ministre nous dit :
On va réfléchir à un amendement sur le côté syndical des accréditations. Bien,
«tant qu'à», là, il y a un autre «tant qu'à», tu sais, tant qu'à suspendre,
bien, on va aussi faire un petit bout de... le ministre pourrait nous proposer
un petit bout d'amendement sur la formation pour au moins lancer le sujet, au
moins l'inscrire dans ce projet de loi qu'on n'ouvre pas souvent. Alors, moi,
c'est cette théorie du «tant qu'à y être», puis ce n'est pas mineur, quand même,
parce que ce n'est jamais perdu. Quand on parle de formation, ça reste, on
construit pour l'avenir, on développe des nouveaux apprentissages. Moi, je
serais curieux de retourner dans le Journal des débats de l'Assemblée
nationale, quand on a adopté la loi, là, à l'origine, dans les années 80.
Je suis sûr que nos prédécesseurs ont voulu dire : Bien là, on en fait
une, loi, là, innovatrice, qui est d'avant-garde, on va loin. Bien, il faudrait
qu'on se mette dans cet esprit-là aussi, nous.
Ça fait que, si on dit : D'avoir des agents
de liaison pour des petits milieux de moins de 20 employés, c'est
d'avant-garde, bien, soyons d'avant-garde jusqu'au bout puis prévoyons cette
mesure de formation. En tout cas, moi, c'est... je suis très, très, très
préoccupé par ça. Sans alourdir, de toute façon... c'est parce que ça devient...
puis c'est en tout respect, là, ce n'est pas une attaque envers le ministre,
mais ce que je veux dire, c'est que ça devient facile de toujours dire :
Ah! il faut que ça soit non bureaucratique, je veux que ça soit souple, je veux
que ça soit flexible. Souvent, c'est une manière de ne rien faire.
Puis moi, je veux aussi qu'on perçoive les
choses de l'autre bord. C'est bien plus lourd pour une entreprise, surtout une
petite, d'avoir à gérer un accident de travail, parce que, là, c'est
bureaucratique. Puis là, en plus, tu fais affaire avec quelqu'un qui est
malade, en tout cas, qui a été blessé ou qui a un problème de santé relié à son
travail. Donc, mieux vaut prévenir, c'est un peu un cliché de le dire, mais ça
demeure fondamental. Et une formation pour les agents de liaison permet
d'éviter des coûts puis une bureaucratie qui viennent alourdir réellement la
réalité des milieux de travail de moins de 20 employés une fois qu'il y a
eu un accident. Ça, c'est lourd. Ça, ça coûte cher. Ça, ça demande des interventions
de la part d'un entrepreneur qui a une petite business. Alors, voyons les
choses différemment, amenons cette nouvelle culture d'entreprise, allons
jusqu'au bout et prévoyons un minimum de formation, tant qu'à. Alors, voilà,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. «Tant qu'à», on
va faire des commentaires. Mais «tant qu'à», ça a des limites, hein? Quand on
rénove, en plus, «tant qu'à», on va le faire, «tant qu'à», on va le faire,
mais, à un moment donné, il y en a un, des deux conjoints, qui dit : Aïe!
c'est assez, ou : Ce n'est pas nécessaire. Vous le savez. Probablement que
vous êtes arrivé à ce stade-là, à un moment donné, avec votre conjoint. Ceci
dit...
M. Gaudreault : ...Mme la
Présidente, je n'irai pas à ce niveau de détail.
M. Boulet : C'est quand même un sans
précédent, là, puis il faut se le dire, là, parce que de la participation des
travailleurs partout... ce qu'on a adopté, dans les dernières semaines, il y en
a partout, des comités de santé et sécurité, des représentants en santé et
sécurité puis des agents de liaison. Pour les comités de santé et sécurité, ça
m'apparaît essentiel qu'il y ait de la formation obligatoire. Puis, quand vous
me dites, collègue de Jonquière : La formation, ce n'est pas négociable,
vous savez à qui vous le dites, parce que je suis aussi un partisan de cette
philosophie. Pour les représentants en santé et sécurité, ça m'apparaît aussi
être un essentiel. Pour les agents de liaison,
encore une fois, on est dans un environnement qui est nouveau,
qu'on veut le plus simple, le plus efficace, puis là je me répète un petit peu, mais, ceci dit,
on va, avec votre permission, suspendre. On va faire une contre-proposition.
Puis, je vous assure, suite aux représentations que vous venez de faire, je
vais quand même réfléchir de nouveau.
M. Gaudreault : ...
M. Boulet : «Tant qu'à».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 05)
(Reprise à 11 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, M. le ministre, que l'amendement que vous aviez déposé
introduisant le nouvel article, la première version, vous aimeriez le retirer?
M. Boulet :
Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que nous avons le consentement? Consentement. Parfait. Nous
comprenons, M. le ministre, que nous avons reçu un nouvel amendement
introduisant toujours l'article 167.1.
M. Boulet : Oui, merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 97, de la section
suivante :
«Section II. L'agent de liaison en santé et
en sécurité.»
«97.1. Lorsqu'aucun représentant en santé et en
sécurité ne doit être désigné pour un établissement, les associations accréditées qui représentent les
travailleurs et les travailleurs non représentés par une association accréditée
désignent un agent de liaison en santé et en sécurité, selon le mode de
nomination qu'ils déterminent entre eux.
«97.2.
L'agent de liaison en santé et en sécurité a pour fonction de coopérer avec l'employeur
afin de faciliter la communication
des informations en matière de santé et de sécurité entre ce dernier et les
travailleurs de l'établissement.
«Il a également pour fonction de porter plainte
à la commission.
«97.3. L'agent de liaison en santé et en
sécurité collabore à l'élaboration et à la mise en application du programme de prévention ou du plan d'action devant
être élaboré et mis en application par l'employeur en adressant par écrit des recommandations à ce dernier. L'agent
peut également faire des recommandations écrites sur l'identification
des risques en milieu de travail. L'employeur est tenu de répondre à une
recommandation dans un délai de 30 jours.
«Si, à l'expiration de ce délai, l'employeur n'a
pas donné suite à une recommandation de l'agent de liaison en santé et en
sécurité, ce dernier peut porter plainte à la commission.
«97.4. Les
articles 93, 94, 96 et 97 s'appliquent à l'agent de liaison en santé et en
sécurité et à son employeur, compte tenu des adaptations nécessaires.
«L'agent de liaison en santé et en sécurité peut
s'absenter de son travail le temps nécessaire pour exercer ses fonctions.
«97.5.
L'agent de liaison en santé et en sécurité doit, dans l'année suivant sa
désignation, participer à un programme de formation dont le contenu et
la durée sont déterminés par la commission.
«Il peut s'absenter, sans perte de salaire, le
temps nécessaire pour participer à ce programme.
«Les frais
d'inscription, de déplacement et de séjour sont assumés par la commission
conformément aux règlements.»
Explications : Cet amendement propose
d'introduire l'obligation qu'un agent de liaison soit désigné par les
travailleurs dans le cas où aucun représentant ne doit être désigné pour un
établissement. Le mode de nomination est déterminé
entre eux. L'amendement prévoit... Je
pense qu'il n'a pas d'explication nouvelle, là, tu sais. Donc, le premier
paragraphe, vous voyez qu'on a introduit la
possibilité de cohabitation entre une association accréditée et des travailleurs
non syndiqués pour faciliter le mode de désignation de manière à respecter la
philosophie des rapports collectifs et le monopole de représentation du
syndicat.
Puis, deuxièmement, à 97.5, vous voyez,
obligation pour l'agent de liaison, programme de formation déterminé par la commission,
cette fois-ci, donc ça va être plus souple de manière administrative. Et, bon,
le reste, c'est des textes que vous connaissez et que nous avons déjà adoptés
pour l'absence sans perte de salaire puis les frais d'inscription, de
déplacement et de séjour. Voilà, c'est tout, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bien, j'apprécie l'ouverture du ministre. Je pense qu'il n'aura même pas besoin
de salade protéinée, ce midi, là, ça se passe très bien.
M. Boulet : Non, mais je disais à
Geneviève, tout à l'heure, une de mes légistes, que j'avais faim. J'ai hâte à
la salade protéinée.
M. Leduc : Ah bon! On va étirer, d'abord,
le dîner, on va attendre un peu. On va avoir un autre amendement qu'on va vous
déposer. On peut revenir sur d'autres amendements.
M. Leduc : Mais, blague à part,
c'est bien, surtout, là, 97.5, là. Je pense que ça fait un pas intéressant, là,
et que ça ne laisse pas, dans le fond, l'agent de liaison dans le vide par
rapport à la formation comme c'était le cas auparavant. Est-ce que c'est la
même chose exactement que le représentant? Non. Ce n'est pas nécessairement ce qu'on s'attendait non plus, mais, tant mieux, on
fait... on monte la coche un peu. On démontre que c'est quand même
pris au sérieux, là, la formation.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Juste, très rapidement,
une précision, là. On parle de formations accréditées par la CNESST, donc c'est
vraiment cadré, normé et avec l'offre de service que la CNESST offre à tous les
partenaires par rapport à la formation?
• (11 h 20) •
M.
Boulet : Absolument.
M. Derraji :
O.K. C'est bon.
M. Boulet :
Vous avez totalement raison.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, effectivement, c'est un très bel amendement. Je considère que le
97.5 fait le job, entre guillemets, là, pour
faire le pont, comme je disais, puis au moins lancer l'idée de la formation, un
programme de formation. C'est sûr qu'on va suivre attentivement, là, les règlements
qui seront adaptés par la... adoptés,
c'est-à-dire par la CNESST pour voir comment ça sera fait. Je pense qu'il y a
un souci, quand même, de souplesse, là.
Peut-être juste une
dernière chose. J'aimerais ça entendre de la part du ministre, concrètement,
là, comment il voit la mécanique, l'application de la mécanique du
nouveau 97.1 avec les associations accréditées. Est-ce qu'il peut nous
donner un exemple, ou comment il voit ça, grosso modo, pour l'application du 97.1?
Parce que je pense que l'objectif aussi, c'était, oui, de tenir compte des
milieux où il y a une association qui est accréditée, mais aussi s'assurer
qu'il n'y aura pas un agent de liaison de complaisance, je dirais, là, qui
vient toujours cautionner les versions de l'employeur. Alors, j'aimerais ça
qu'il nous explique un petit peu.
M. Boulet :
Bien, le mode de désignation, c'est clair que c'est une nomination qui relève
du pouvoir décisionnel des travailleurs. La nuance qu'il faut faire ici, c'est
que, quand il y a cohabitation d'un syndicat et de travailleurs non
syndiqués, par exemple, si je prends une petite entreprise où les
opérations sont syndiquées puis le bureau ne l'est pas, c'est sûr que les
opérations, le porte-parole des travailleurs d'opération, c'est le syndicat,
mais ce qu'on dit ici, c'est que l'agent de liaison va être désigné entre eux
autres, en collaboration entre eux, mode de désignation déterminé entre le
syndicat et, par exemple, il y a quatre travailleurs de bureau, ces quatre travailleurs-là
vont être impliqués dans la désignation de l'agent de liaison. Ça fait que ça
va se faire en communion. Je pense que la meilleure façon de l'expliquer en
pratique, et c'est comme ça que ça se fait, là, dans les environnements où il y
a des doubles... Des fois, ça peut... quoique des triples, non, je n'en vois
pas, là, des deux unités, généralement, en bas de 20, là, puis même il n'y en a
pas tant que ça, des syndiqués qui cohabitent avec des non-syndiqués, mais il y
en a quand même. Donc, ça va se faire en communion.
M.
Gaudreault : O.K. Dans le même esprit, à 97.2, quand on dit :
«L'agent de liaison en santé et en sécurité a pour fonction de coopérer avec
l'employeur afin de faciliter la communication», etc., bon, c'est un terme
large, quand même, qu'on met dans une loi, là, quand on dit : «De
coopérer». Est-ce que le ministre peut juste nous expliquer un petit peu
comment il voit ça, cette coopération, là, entre l'agent et l'employeur?
M. Boulet :
C'est intéressant, parce que la santé et sécurité, là, il faut, au-delà de
notre réforme, que ça devienne une valeur fondamentale puis il faut que ça
parte du haut jusqu'au bas. Puis la meilleure façon de prendre en charge et de
démontrer que les employeurs et les travailleurs prennent en charge les risques
inhérents à leur environnement de travail, c'est en coopérant. Puis c'est le
terme qui reflète le mieux la philosophie que nous devons avoir, que ce ne soit
pas une affaire unidirectionnelle, mais que ce soit une affaire de coopération.
Puis l'agent de liaison, c'est pour permettre la participation des
travailleurs, puis les travailleurs participent en coopération avec
l'employeur. Je pense que c'est ce que je peux vous mentionner.
M.
Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement déposé par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Oui. Il m'est venu une question que, tant qu'à être dessus, là, «tant qu'à», on
va la régler. Dans 97.5, là, sur la formation, on fait référence, dans le
premier paragraphe : «...le contenu et la durée sont déterminés par la
commission». Ça, c'est vraiment quelque chose de complètement différent que dans
un règlement.
M. Boulet :
Oui, tout à fait. Et, comme j'ai mentionné en le présentant, c'est une façon de
le faire avec diligence, parce que c'est administratif, c'est fait par la
commission. Puis, comme le député de Nelligan le soulevait, ce sera des formations accréditées par la CNESST qui seront vraiment formatées, comment je
le dirais, une formation sur mesure pour les agents de liaison.
M. Leduc :
Pas de problème. Puis là, plus tard, au troisième paragraphe, on fait référence
aux frais d'inscription, de déplacement, de séjour «sont assumés par la
commission conformément aux règlements.» Est-ce que ça existe? Mais j'imagine
que non, ça n'existe pas déjà, ce règlement-là?
M. Boulet : Ça, c'est le libellé
miroir de ce que nous avions, là, pour les représentants. Et ça, ça va être à
établir, là, tu sais, combien ils vont être remboursés, puis les frais qui vont
être... ça va être selon les dispositions, ce qui est en vigueur, là, dans les
entités gouvernementales de même nature que la CNESST. Mais c'est à venir, ça.
M.
Leduc : Ma question porte sur la temporalité, en fait, parce que, si
ça doit être déterminé par règlement, il faut
qu'il y ait une discussion, une négociation, j'imagine, pour fixer les
paramètres dudit règlement, et qu'il soit adopté, déposé, renvoyé chez vous, sanctionné par le Conseil des ministres. Puis est-ce que, donc, c'est le même règlement
que le gros règlement dont on discute depuis le début?
M. Boulet :
Non, non, non.
M. Leduc :
O.K. Ça fait qu'il ne sera pas... ce n'est pas dans trois ans, là, ce
règlement-là?
M.
Boulet : Non, non, ça, ça va
être à l'entrée en vigueur, il va y en avoir un, là. Parce qu'à l'entrée en
vigueur des dispositions sur les
mécanismes de participation il faut d'ores et déjà que les frais de séjour puis
de déplacement soient dans un règlement.
M. Leduc :
Lors de l'entrée en vigueur de la loi?
M. Boulet :
Bien, de l'entrée en vigueur ou du déploiement des mécanismes de participation.
Il va falloir s'assurer que les frais de séjour puis de déplacement soient
remboursés. Ça fait qu'il va y avoir une réglementation à ce moment-là.
M. Leduc :
Juste pour bien comprendre la séquence, là, donc, on adopte le projet de loi,
puis là il faut qu'immédiatement il y ait un règlement qui l'accompagne? Je ne
suis pas sûr de comprendre, là.
M. Boulet :
Bien, c'est à l'entrée en vigueur du mécanisme de participation quant à...
(Consultation)
M. Boulet :
Donc, quand les mécanismes vont devenir effectifs, il va falloir s'assurer que
le règlement sur les frais de séjour, de déplacement soit adopté pour rendre
applicables les dispositions en matière de remboursement des frais
d'inscription, de déplacement et de séjour. Ça fait qu'il va falloir que le
règlement soit en place, soit adopté quand le mécanisme de déploiement... On le
verra, là, dans les dates d'entrée en vigueur, là, des différents articles,
mais il faut que ce soit en place.
M. Leduc :
O.K., donc ça ne sera pas le jour un de l'adoption du projet de loi, il va
y avoir un délai.
M. Boulet :
Oui.
M. Leduc :
Mais ce délai-là, ce n'est pas trois ans, comme vous dites.
M. Boulet :
Bien, le délai... Non, non, bien non, bien non. Puis ça, ça va faire partie des
différentes dates d'entrée en vigueur des différentes sections de la loi qu'on
va convenir quand on sera rendus là, là.
M. Leduc :
O.K. Je vous invite à nous préparer un beau gros tableau, hein, tout ça, parce
que ça va être toute une partie de...
M. Boulet :
Bien, ça va être utile pour nous aussi, la même affaire, absolument.
M. Leduc :
Puis toutes les personnes qui nous écoutent. J'aurais... Il y a souvent des
gens qui m'envoient des questions, là, est-ce que ça va être appliqué telle
date, et compagnie.
M. Boulet :
Oui, oui. Bien, vous vous souvenez, dans le p.l. n° 59 initial, puis
là je... tu sais, on avait : 1er janvier 2023,
1er janvier 2024, 1er janvier 2025 pour les mécanismes
tenant compte des niveaux de risque. Ça fait que, tu sais, de toute façon, ça
se serait déployé dans le temps pour permettre aux parties de se préparer, de
suivre les formations, et autres. Tu sais, ça fait que le règlement du C.A. de
la CNESST, dans trois ans, ce n'est pas des délais indus, c'est des délais
qui sont raisonnables, qui permettent de faire les choses de manière ordonnée
et réfléchie. Je le répète, on est dans un
contexte où il y a 40 ans où il n'y a pas eu d'amendement, pour le dire
poliment, à un nouvel environnement législatif. Mais, oui, on va faire
un tableau, Alexandre.
M. Leduc :
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement déposé par le ministre introduisant le nouvel article 167.1.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 167.1 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 133.
M. Boulet : Oui. Donc là, c'est une
série d'articles, là, de concordance, là, Mme la Présidente, là. Ça fait que je
vais les lire, là, puis je vais donner des explications sommaires.
Donc, 133, c'est : L'article 29 de
cette loi qui est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «, 18, 21 et 23» par «et 18»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité».
Explications : Cette disposition prévoit
une modification de concordance en lien avec le changement de désignation du
représentant à la prévention dans la loi actuelle qui devient le représentant
en santé et en sécurité. Elle supprime aussi le renvoi aux articles 21 et
23 qui sont remplacés dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Donc,
concordance, Mme la Présidente.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 133? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pouvez-vous nous
rappeler, là, ce que ça faisait, 21 et 23? Pourquoi on l'a supprimé?
M. Boulet : Ça n'existait plus
dans la loi, là.
M. Leduc : 21 et 23?
M. Boulet : ...en 1979,
chapitre LXIII, article 21, 1985, mais ça n'existe plus dans la loi,
là. C'est pour ça qu'on les a enlevés.
M. Leduc : Mais ça n'existe
plus parce que, nous, on les a déjà abolis plus tôt dans le projet de loi?
C'est ça?
M. Boulet : Ils étaient déjà
abrogés avant le projet de loi, 21 et 23.
M. Leduc : Attendez. Il y a des
articles dans la loi qui étaient abrogés avant le projet de loi mais qui
étaient déjà... qui restaient dans la loi?
M. Boulet : Oui, mais c'est
parce qu'ils sont remplacés parce qu'on renumérote. Bon, moi, je ne suis pas...
En fait, ils sont renumérotés dans le projet de loi n° 59, mais c'était déjà
abrogé, ces articles-là.
M. Leduc :
Ça ne fonctionne pas, là. S'ils sont abrogés, ils ne peuvent pas être
renumérotés.
M. Boulet : Bien, quand tu
refais une loi, tu procèdes à la renumérotation, tu sais?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Tu ne dis pas,
parce que les articles 8, 18 et 28 ont été abrogés, qu'il n'y aura plus
jamais d'articles 8, 18 et 28. Quand tu
réécris le projet de loi, tu t'assures que le 9, par exemple, puisse devenir le
8, le 19, le 18, là. Puis c'est simplement une affaire de rédaction
législative, là. C'est... On fait juste enlever les références. Ici, là, c'est juste de la concordance. On remplace,
partout où ça se... On remplace, dans le premier alinéa, de... «, 18, 21 et 23»
par «et 18» parce que les autres existent. 18 existe, c'est l'intervention de
l'inspecteur. 21, 23, non.
M. Leduc : Ils n'existent plus,
du moins dans la fonction qu'ils avaient à l'origine.
M. Boulet : Exact. Exact.
M. Leduc : Il y aura encore un
article 21 et 23, mais pas...
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : ...ce à quoi on
faisait référence à l'époque.
M. Boulet : Tout à fait. Je
pense, ça... vous le présentez bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 133? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)? M. Lemieux (Saint-Jean), pour, contre,
abstention?
M. Lemieux : Désolé. Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 133
est adopté.
Nous poursuivons, M.
le ministre, avec l'article 163.
M. Boulet :
Merci. Un autre article de concordance. Donc, l'article 89 de cette loi
est modifié :
1° par le
remplacement de «et 88, le représentant à la prévention» par «,88 et 88.1, le
représentant en santé et en sécurité»;
2° par l'insertion, à
la fin, de «en vertu de l'article 72».
Explications. Bon,
c'est une modification de concordance avec les articles 87 à 88.1, soit
les cas où la désignation d'un représentant en santé et sécurité est requise.
Puis ça prévoit aussi l'ajout du renvoi à l'article 72 à des fins de
précision. C'est tout. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 163? S'il n'y a pas
d'intervention... Oui, député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, on est en train de vérifier, là, mais je veux juste
m'assurer qu'on ne vient pas toucher des articles qu'on a suspendus concernant
le multiétablissement. Peut-être le ministre a la réponse, ou les gens qui
l'accompagnent.
M. Boulet :
La concordance va être à faire, mais ça ne touche pas le multiétablissement.
Mais 87... Mais c'est simplement la modification de concordance. Ça n'a pas
d'impact sur le fond. En plus, le but, là, de cette concordance-là, c'est juste de changer le nom du représentant à la prévention, qui devient
représentant en santé et sécurité, mais aucun impact, je vous le
confirme, sur le multiétablissement.
M.
Gaudreault : O.K.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 163? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 163 est
adopté.
Nous poursuivons, M.
le ministre, avec l'article 167.
M. Boulet :
L'article 95 de cette loi est abrogé.
Explications :
Cette disposition prévoit l'abrogation de 95, qui n'est pas nécessaire vu les
fonctions du représentant en
santé et sécurité, là. Voilà. C'est tout.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 167?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Pourquoi ce n'est plus nécessaire?
M. Boulet :
En raison de 94. Souvenez-vous, collègue, 94, on doit maintenant...
l'employeur doit coopérer avec le représentant puis lui fournir les instruments
ou appareils dont il peut avoir raisonnablement besoin et lui permettre de remplir ses fonctions. Donc, le
règlement... le pouvoir réglementaire n'a plus son utilité ni sa pertinence.
C'est pour ça qu'on l'abroge.
M. Leduc :
Est-ce qu'il y avait déjà un règlement à ce sujet-là?
M. Boulet :
Est-ce qu'il y en avait déjà un, règlement?
Une voix :
...
M. Boulet :
Il y en a un, qu'on me confirme, mais il n'évoluait plus.
M.
Leduc : O.K. Puis là, quand
on dit... Le mot-clé, j'imagine, c'est «nécessaires», là, dans 94, «les
instruments nécessaires». Ça, vous avez lu, de... à l'instant.
M. Boulet :
Oui.
M.
Leduc : Ce mot-là peut
porter à interprétation. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'on n'a pas la même
interprétation «d'instruments nécessaires»?
M. Boulet :
Ah mon Dieu! On peut certainement demander l'intervention d'un inspecteur de la
CNESST, puis il pourrait émettre un avis de correction, mais il pourrait, selon
l'opportunité, selon le mérite du cas, avoir à déterminer ce qui est nécessaire
ou ce que le représentant peut avoir besoin pour lui permettre de remplir ses
fonctions, là. C'est la façon habituelle de faire.
M. Leduc :
Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 167?
Député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Moi, je voudrais juste savoir, parce qu'il y a peut-être
des bouts que j'ai manqués, là, je veux juste bien comprendre c'est où, dans la
nouvelle loi, qu'on retrouve, au fond, les mêmes obligations, les obligations
équivalentes, là, en ce qui concerne la fourniture d'instruments nécessaires,
pour la bonne tenue d'un emploi ou...
M. Boulet :
C'est exactement le même article, collègue, l'article 94, qui prévoit une
obligation à l'employeur de fournir les instruments de mesure.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, il est couvert par l'article 94.
M. Boulet :
Exact.
M. Gaudreault :
O.K. Mais, je m'excuse, là, je ne suis pas sûr de... c'est peut-être moi qui
est «slow» ce matin, là, mais je ne suis pas sûr de comprendre, à ce moment-là,
pourquoi on... pourquoi il était là, le...
M. Boulet :
Ah! il n'est vraiment pas nécessaire. Ce que 95 prévoyait, c'est le
pouvoir de la commission, par règlement, de fixer les instruments ou appareils
nécessaires, alors que 94 dit : L'employeur doit lui fournir. C'est
la raison pour laquelle on enlève le pouvoir réglementaire. On l'abroge parce
que l'obligation de l'employeur est clairement prévue, par ailleurs, dans la
loi, ici l'article 94, d'où l'absence d'utilité, même minimale, là,
d'avoir un pouvoir réglementaire, qui a été exercé, comme je l'ai mentionné en
toute transparence tout à l'heure, là, mais un règlement qui n'a pas évolué.
M. Gaudreault : Qui est obsolète.
M.
Boulet : Ça fait que l'article 94 permet au moins qu'il y ait une
évolution. Puis 94 prévoit une obligation claire à l'employeur. Ça fait qu'on
n'a pas besoin de règlement. C'est simplement ce que ça dit.
M.
Gaudreault : O.K. Merci.
• (11 h 40) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 167? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant cet
article.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix)... Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)? Excusez-moi.
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 167 est adopté, et
l'article 95 est supprimé.
Nous poursuivons, M.
le ministre, avec l'article 229.
M. Boulet :
Oui. Merci. Puis j'ai un amendement, ça fait que je pourrai lire les deux, là,
puis je suis bien content, là, les deux, parce que ça répond aussi à... Tu
sais, 94, on réfère au représentant à la prévention, hein? Je vais le lire, là,
comme... avant de me faire gronder par le collègue de Jonquière.
Cette loi est...
Une voix :
...
M. Boulet :
Pardon?
Une voix :
...
M. Boulet :
«Tant qu'à»... 229. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci
se trouve, de «représentant à la prévention» par «représentant en santé et en
sécurité».
Explications :
Cette disposition omnibus prévoit une modification de concordance pour tenir
compte du changement de désignation du représentant à la prévention par le
représentant en santé et en sécurité du travail partout où ça se trouve. Et je
lirais l'amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous l'avons reçu,
l'amendement?
M. Boulet :
Oui. Bien, je dis oui...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous êtes bon, hein? Vous êtes... C'est tellement... On me
dit que c'est facile. Il faut... Peut-être qu'on peut le laisser lire puis
après on pourra... Est-ce que vous êtes d'accord, oui? Alors, on va laisser le
ministre... Parce qu'on me dit que c'est un petit, petit amendement.
M. Boulet :
Oui. Remplacer l'article 229 du projet de loi par le suivant :
229. Cette loi est
modifiée :
1° par l'insertion,
dans les articles 2, 9 et 196 et après «physique», de «et psychique»;
2° par l'insertion,
partout où ceci se trouve dans les articles 3, 4, 12, 13, 18, 49.1, 51.2,
186, 217 et 237 et après «physique», de «ou psychique»;
3° par le
remplacement, partout où ceci se trouve, de «représentant à la prévention» par
«représentant en santé et en sécurité».
Explications. Bon, l'amendement
proposé apporte une précision afin de confirmer que l'objet de la loi vise
autant la protection de l'intégrité physique que psychique du travailleur. Les
amendements découlant de cette précision,
ajoutant ainsi le terme «psychique» à la suite du terme «physique» à la notion
d'intégrité, sont de concordance avec cette proposition principale.
Merci, Mme la Présidente, c'est complet.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé
par le ministre? Il est disponible, là, sur le Greffier. Oui?
M. Leduc :
Bien, je suis content, parce que le rajout de «et psychique», c'est quelque
chose qu'on réclame depuis, mon Dieu, quasiment le tout début de la commission,
autant en public qu'en discussion particulière. Puis, voilà, on a un... l'amendement
omnibus, qu'on appelle, qui touche l'ensemble du projet de loi, c'est ce que je
comprends. Donc, il y a déjà des endroits qu'on l'a rajouté de mémoire, là,
quand on a commencé, puis là on fait juste s'assurer que, si on en a oublié, ça
va être rajouté.
M. Boulet :
Absolument. Tout à fait.
M. Leduc :
Parfait. Donc, bonne nouvelle.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le ministre à l'article 229? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 229 est
adopté. Nous continuons maintenant avec l'article 229 tel qu'amendé. Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 229 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 229, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 270.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, le Règlement sur le représentant à la prévention dans un
établissement est abrogé.
Explications. Donc, comme on a fait pour le
Règlement sur les comités de santé et sécurité, celui sur le règlement en
prévention contenu dans le projet de loi n° 59 est abrogé pour laisser
place au règlement général qui va être adopté par le C.A. de la CNESST, puis je sais que
les collègues vont me demander pour le régime intérimaire, puis ma réponse en amont, c'est que, oui, on va
discuter. Je suis d'accord avec le principe qu'il y ait un régime intérimaire
jusqu'à l'adoption du règlement du C.A. de la CNESST, mais ici nous ne faisons
qu'abolir celui sur le représentant à la prévention. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des
interventions à l'article 270? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Question de compréhension puis de séquence, là. Quand on dit, dans les
explications : «Les dispositions qui demeurent pertinentes sont reprises
dans le nouveau règlement [des] mécanismes de prévention...»
M. Boulet :
Ça, il faut l'enlever.
M. Leduc :
C'est ça, hein?
M. Boulet :
Oui, il faut... ça, c'est à biffer. C'est pour ça que je ne l'ai pas lu.
M. Leduc :
Ça, c'est ce qu'on a discuté à quelques reprises, que, là, il va y avoir un
règlement.
M. Boulet :
Exact. Tout à fait.
M. Leduc :
Est-ce que la philosophie reste la même, dans le sens qu'une disposition
pertinente devrait être reprise par le nouveau règlement?
M. Boulet :
La philosophie demeure la même, bien sûr.
M. Leduc :
C'est juste que, là, on ne l'écrira pas.
M. Boulet :
Exact. On va laisser au pouvoir...
M. Leduc :
On va comme envoyer un mémo en disant : Cher C.A. ...
M. Boulet :
Exactement. «Cher C.A.», j'aime ça.
M. Leduc :
Cher C.A., nous vous recommandons d'intégrer ces dispositions.
M. Boulet :
Cher C.A. paritaire.
M. Leduc :
Paritaire. À la fin, ça va être signé : Avec amour.
M. Derraji :
...
M. Leduc :
Oui, bien sûr.
M. Boulet :
C'est tellement vrai, ce que Monsef dit.
M. Derraji :
...la gouvernance a changé. On l'a voté.
M. Boulet :
C'est fondamental, oui.
M. Derraji :
On ne peut pas adresser une lettre au cher C.A. si on respecte la nomination
d'un P.C.A., chers collègues.
M. Leduc :
Oui.
M. Boulet :
Donc, c'est pour ça qu'il faut tout écrire en équipe, hein? C'est tout.
M. Derraji :
Et respecter les rôles et gouvernances.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 270? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 270 est adopté.
M. le ministre, je
comprends que vous aimeriez une suspension avant de lire le prochain
article, 214?
M. Boulet :
S'il vous plaît, oui. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, alors nous allons y aller avec une
suspension, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 48)
(Reprise à 12 h 02)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Nous commençons, toujours
dans le même bloc, Prévention,
Mécanismes de prévention, 5.1.2, Application sur les chantiers de construction. Nous débutons
avec le programme de prévention spécifique aux chantiers. M. le ministre, je pense que vous aimeriez faire une introduction.
M. Boulet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, on a terminé de mettre en place les
mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Je pense qu'on
peut dire que, dorénavant, ça s'appliquera dans tous les établissements.
Maintenant, c'est un
bloc qui fait partie de la prévention, je pourrais dire, qui s'appelle
Construction. Évidemment, on va y aller étape par étape. Puis je vous
inviterais tous, parce que je ne suis pas... on n'est pas... Je ne pense pas qu'il
y ait de grands spécialistes ici en santé et sécurité construction, mais, dans
mon équipe, il y a des personnes qui ont une bonne compréhension du régime et
de ses aspects pratiques. Ce que je vais faire, je vais faire une présentation
générale. Vous me permettrez de le lire. J'en ai pour six, sept minutes. Puis
après ça, comme 214, c'est l'adoption du programme de prévention pour les
chantiers de construction avec le volet Santé, comme on a fait exactement pour
les dispositions générales, ici, plus particulièrement l'article 59, là,
que nous avons déjà adopté. Puis ce n'est pas toujours simple, les chantiers,
tu sais, il y a un maître d'oeuvre, il y a un chantier de construction puis il
y a des entrepreneurs.
Dans la loi santé et
sécurité, il y a des articles qui n'ont jamais été mis en vigueur dans le
secteur de la construction, mais il y a un Code de sécurité pour les travaux de
construction, qui ont des dispositions particulières qui, elles, ont été mises
en application et respectées dans les chantiers de construction. Et ça, ça va
être important de garder ça en mémoire, quand on va faire l'étude détaillée,
c'est d'avoir un portrait global. Je sais qu'il va y avoir quelques
points, là, quand même, qui vont faire l'objet de discussions.
Mais d'abord ce qui existe, actuellement, il y a la
loi santé et sécurité, qui prévoit une structure d'application des mécanismes
de prévention et de participation des travailleurs distincts pour les chantiers de construction. Le
maître d'oeuvre, responsables du chantier doivent s'assurer d'élaborer
un programme de prévention spécifique à ce chantier. C'est quand il occupe au
moins 10 travailleurs à un moment donné des travaux.
Les dispositions de la loi, comme je viens de le
mentionner, concernant les mécanismes de participation, n'ont jamais été promulguées. Elles précisent que le maître
d'oeuvre doit former un comité de chantier lorsque celui-ci occupe au moins 25 travailleurs. De plus, chaque association
représentative dont au moins un membre est affecté au chantier peut désigner un
représentant à la prévention.
Le Code de sécurité
des travaux de construction, ça, c'est un règlement qui a été adopté en vertu
de la Loi santé et sécurité du travail. Il prévoit une forme de participation
des travailleurs. Quant à un chantier 25 travailleurs ou plus, le code
prévoit la mise sur pied d'un comité de chantier. Puis, quand le chantier
emploie 150 travailleurs ou que le coût total des travaux dépasse
8 millions, le code prévoit la présence d'un agent de sécurité. L'agent,
c'est un cadre sous la responsabilité du maître d'oeuvre, et, de ce fait, il ne
peut pas être assimilé à un représentant des travailleurs. Donc, ça, c'est
l'état actuel du droit. Je pense que c'est le plus beau résumé que je pouvais
vous faire. Puis moi aussi, il faut constamment que je me le rappelle, là, on
n'est pas sur des chantiers à toutes les semaines, là.
Puis là je vais vous
faire un résumé des dispositions du projet de loi. Dans le projet de loi, tous
les employeurs et les maîtres d'oeuvre, parce qu'il y a les maîtres d'oeuvre
puis il y a tous les employeurs qui sont sur le chantier piloté par le maître
d'oeuvre, tous les employeurs et les maîtres d'oeuvre, ils seraient toujours
soumis à l'obligation générale de prendre les mesures nécessaires pour protéger
la santé et sécurité et au respect du Code de sécurité, là, bien sûr, pour les
travaux de construction.
Le projet prévoit que
tous les établissements de plus de 20 oeuvrant dans le secteur de la
construction devraient élaborer un programme de prévention couvrant l'ensemble
de leurs activités, y compris celles qui sont réalisées en chantier. De plus...
Puis les moins de 20 travailleurs, un plan d'action. Et, en ce sens, bien,
le projet de loi améliore un des acquis du régime actuel, soit l'obligation
pour ces établissements d'élaborer un programme de prévention, mais en couvrant
désormais les activités réalisées en chantier.
De plus, le projet de
loi prévoit la mise en place d'un comité de chantier sur les chantiers de 20 ou
plus, en cohérence avec les exigences des
établissements. Il prévoit également la présence d'un représentant en santé et
en sécurité sur les chantiers qui
occupent 10 ou plus, en cohérence avec l'exigence du programme de prévention
spécifique au chantier. Puis le
représentant en santé et sécurité, il serait déployé à temps partiel sur les
chantiers de 10 à 99 et à temps plein sur les chantiers de
100 travailleurs et plus ou d'une valeur de 16 millions et plus.
Le projet de loi
prévoit le remplacement de l'agent de sécurité prévu au code par un
coordonnateur en santé et sécurité désigné par le maître d'oeuvre et présent à
temps plein sur les chantiers de 100 et plus ou d'une valeur de 16 millions et plus, donc lorsqu'il y aurait
également la présence d'un représentant en santé et sécurité à temps complet.
Donc, les
changements, bon, considérant le niveau de risque particulier au secteur de la
construction, c'était impératif de permettre une participation des travailleurs
à la prise en charge de la prévention et de viser une couverture élargie des
chantiers. Concernant les chantiers occupant au moins 10 travailleurs à un
moment donné des travaux, leur assujettissement au mécanisme de participation
qu'est le représentant permettrait de couvrir 14,2 % des chantiers et 45 % des travailleurs oeuvrant
sur les chantiers, alors que, présentement, les représentants à la prévention
ne sont présents que sur les chantiers de grande importance,
500 travailleurs et plus, lorsque la CNESST l'exige.
Donc, en gros, c'est
ça. On va avoir à y revenir, puis on va avoir à... Mais le premier article,
214, je vais le lire, là. Il y a plusieurs
articles, on revient sur les façons de faire générales que nous avions
adoptées, là, sur les structures.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui.
M.
Gaudreault : Moi, je trouve ça superintéressant d'avoir une
présentation générale comme ça du bloc qu'on entame, là, tu sais, c'est... Moi,
ça me met, tu sais, dans l'état d'esprit de ce qu'on est en train d'aborder. Je
ne sais pas si on... vu que ce n'était pas relié à un article comme tel, si on
peut, en tout cas, les députés de l'opposition qui le souhaitent, faire aussi
des petites remarques préliminaires, un peu comme le ministre vient de le
faire, là, sur le bloc qu'on entame?
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Moi, je pense que oui. On l'a déjà fait, ça s'est
déjà fait. Oui, on peut vous l'accorder.
M. Boulet :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Pas plus long que le temps que le ministre
a pris pour l'expliquer, par contre.
M.
Gaudreault : Pardon?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Pas plus long que le temps que le ministre a pris.
M.
Gaudreault : Non, non, non. Bien non, c'est sûr, c'est sûr.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Bien, allez-y. Oui, oui, on peut vous accorder quelques
minutes, oui.
M.
Gaudreault : O.K. Bien, écoutez, moi, je trouve que c'est... comme je
le disais, là, c'est très, très intéressant d'avoir cette présentation de la part du ministre, là, sur le bloc qu'on
est en train d'entamer. Et je l'écoutais puis je me disais :
Probablement que... bon, je ne veux pas imputer de motifs aux législateurs
passés, mais probablement que les législateurs qui ont adopté la Loi sur la
santé et la sécurité au travail, en... dans les années 80, là...
M.
Boulet : 1979.
M.
Gaudreault : ...1979, oui, puis après ça il y a eu des modifications,
déjà, à ce moment-là, considéraient que le monde de la construction est un
monde en soi, est un monde à part. On a beaucoup parlé des milieux...
précédemment, là, des milieux de travail industriels, des milieux de travail
avec 20 employés ou moins ou 20 employés ou plus, mais les chantiers
de construction, c'est un monde à part, on le sait. C'est un monde qui subit
beaucoup de pression, c'est un monde qui va vite, parce que les clients veulent
des résultats rapidement, c'est un monde qui est soumis aussi aux marchés, par
exemple, des matériaux, à la disponibilité de la main-d'oeuvre. Donc, moi, je...
bien, on le fait depuis le début, là, mais je nous invite, encore, comme parlementaires,
à avoir une attention tout à fait particulière sur la réalité du monde de la
construction qu'on entame dans les... à partir de maintenant.
Et j'ai eu l'occasion
de le mentionner au ministre en privé, mais je veux le dire également en
public, sur la question des seuils de 16 millions, 8 millions, 16 millions,
25 millions, le ministre a déjà passé de 25 millions à 16 millions. Mais moi, je serai ferme sur le 8 millions, sur le seuil de 8 millions et je ne... en tout respect pour le ministre et
pour tout le monde, je n'accepterai pas l'argument du genre
d'indexation, depuis 1979, de 8 à 16 millions. Je n'accepterai pas ça. Parce que,
si on commence à faire une indexation, je dirais, mathématique ou bête et
brutale de 8 à 16 millions,
on va regarder aussi ce qui s'est passé dans la réalité du marché du travail
puis dans la réalité des chantiers de construction, entre 1979 et aujourd'hui,
puis on va constater que les pratiques puis les normes de sécurité ne sont pas
les mêmes.
Et là, si on commence
à jouer là-dedans, sur une comparaison entre 1979 puis aujourd'hui, on va aller
à tous les niveaux. Par exemple, moi, je viens d'une famille où il y avait des travailleurs
de la construction, puis on avait une entreprise dans ma... du côté des
Gaudreault puis, dans les années 70, là, on ne tenait pas compte de
l'amiante ou des normes d'amiante, là, avec des masques, et tout. Aujourd'hui,
je veux dire, dès qu'il y a de l'amiante, à quelque part, d'une construction,
c'est les scaphandres puis les mesures, puis c'est tout à fait correct, mais l'amiante, il peut y en avoir dans des chantiers
entre 8 et 16 millions.
Alors, moi, les
normes... Et on est assez créatifs ici pour trouver une voie de passage pour...
Parce que je sais que le ministre va me dire : Oui, mais il y a un enjeu
de disponibilité de main-d'oeuvre dans les agents de sécurité ou dans les
coordonnateurs, peu importe comment on les appelle, il y a manière de trouver
ça pour éviter des accidents, pour éviter des accidents. Et je suis très, très
préoccupé de ça. Moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans un contexte où
on adopte une loi, puis qu'après ça sur des chantiers entre 8 et 16 millions,
parce qu'on n'a pas été assez vigilants, il y a des accidents. Alors, moi, c'est
le commentaire général que je veux faire puis c'est dans cet esprit-là que je
vais travailler.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres députés qui désirent faire des
commentaires? Oui. Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je vais être assez bref, Mme la Présidente. Je vais souscrire à ce que mon
collègue de Jonquière vient de souligner, là, par rapport au seuil des
8 millions, là. C'est assez important, c'est un gros morceau. Il y a des
améliorations qui sont proposées, on va en discuter, là, mais on le sait que le
milieu de la construction est un milieu dangereux, c'est un milieu où il y a
beaucoup d'accidents, des accidents graves, voire mortels.
Alors, on a reçu
quand même beaucoup de représentations. On a eu... J'ai été très sollicité,
dans les derniers mois, par rapport à des associations du milieu de la
construction, que ce soient des associations syndicales ou des entreprises qui offrent des accompagnements en
matière de prévention pour les employeurs, qui étaient très inquiètes, notamment de cette baisse... bien, de ce
rehaussement du seuil, en ce sens que ça allait nécessairement causer beaucoup
de problèmes, beaucoup d'accidents potentiels, en tout cas, de potentialité
d'accidents, on va le dire de même, et ça va être, certain, un gros morceau,
là, de ce qui s'en vient.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec le député de
Nelligan.
M. Derraji :
Ça va être très rapide : qu'on commence l'étude de l'article par article
dans cette partie. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous y allons. Alors,
M. le ministre, je vous invite à lire l'article 214.
M. Boulet :
Oui. Merci. J'ai bien entendu, là, les propos préliminaires des collègues. Puis
effectivement, quand on sera rendus aux articles pertinents, on pourra faire
les débats. Je pense, la meilleure façon d'agir, ça va être de construire, sans
jeu de mots, bloc par bloc, puis on va aboutir à la fin des dispositions en
matière de construction. Le but étant, le
but étant, que nous partageons tous, de diminuer le nombre d'accidents dans le
secteur de la construction.
Je vous rappellerai
que, dans le secteur 1 et 2, il n'y avait pas... il y avait bâtiments,
travaux publics, mais il n'y avait pas construction. C'est fascinant qu'en plus
les dispositions de la Loi santé et sécurité du travail prévoyant la mise sur
pied d'un comité de chantier, ça n'a jamais été promulgué. Puis on s'est basés
sur un code pour asseoir les piliers de ce
qui se faisait en santé et sécurité dans le secteur de la construction, et
probablement que ça a engendré des applications un peu asymétriques,
mais c'est un secteur où le risque est important. Plus il y a de travailleurs,
plus... Évidemment, la nature des travaux doit être considérée, mais c'est
important que ce secteur-là soit considéré. Puis, quand on parle de réduire la
fréquence puis la gravité des accidents, on pense notamment à la santé et
sécurité.
Je
rappellerai, quand même, 70 décès, en 2018, dans le secteur de la
construction, 31 % du total des décès, puis 55 % de décès, en 2019,
et ça représentait 28,9 % du total, quand même. Il y a eu, en 2019,
55 décès dans le secteur de la construction. Ça représentait 28,9 %
du nombre total de décès en santé et sécurité. Puis, en 2018, 70 décès, quand
même
M.
Gaudreault : ...peut-être
juste là-dessus, puis je sais qu'on étire un peu, mais ce n'est pas
inutile, là, est-ce qu'on
a la répartition sur la valeur des chantiers?
M. Boulet :
Ah mon Dieu! Je pourrai le vérifier si...
Des voix :
...
M. Boulet :
Sûrement pas.
M.
Gaudreault : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est parfait. Alors, M. le ministre, vous allez le
vérifier?
M.
Gaudreault : ...gens de la CNESST qui accompagnent le ministre sont
capables de nous le fournir, moi, je serais preneur.
M. Boulet :
Ah! si jamais on a l'information, je la partagerai. Ça serait à mon grand
étonnement, là, qu'on tienne compte de la valeur d'un chantier pour... quand on
fait une réclamation pour accident de travail ou maladie professionnelle, là. C'est une donnée qui n'est
pas disponible, mais je comprends la fin recherchée, collègue de Jonquière.
M.
Gaudreault : La fin justifie les moyens.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, l'article 214, M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Boulet :
L'article 199 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
après «prévention», de «relatif à un chantier de construction»;
2° par le
remplacement de «notamment contenir tout élément prescrit par règlement» par
«être conforme aux règlements applicables au
chantier de construction et contenir les éléments prévus aux
paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa de l'article 59».
Explication. Bon,
cette disposition modifie le contenu du programme de prévention requis pour un
chantier. L'objectif, c'est, bien sûr, comme je le mentionnais, de l'harmoniser
à celui requis pour un établissement, sauf en ce qui concerne le volet Santé
qui va faire partie, comme on a fait pour les dispositions générales, du
programme de prévention, d'où le renvoi aux paragraphes 1° à 5° du
deuxième alinéa de l'article 59.
Par ailleurs, les éléments
prescrits par le règlement... dans le règlement sur le programme de prévention
ne sont plus requis, là. Le présent projet de loi proposait, là, de l'abolir.
Alors, c'est tout. Merci.
Puis il y a un
amendement, Mme la Présidente : Insérer, à la fin du paragraphe 1° de
l'article 214 du projet de loi, et après «physique», de «et psychique».
Donc,
c'est un amendement de concordance, encore, avec l'ajout du terme «psychique» à
la notion d'intégrité proposée par l'amendement à l'article 229 du
projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
J'ai des questions par rapport à l'analyse de risque sur les chantiers. Donc,
comme la plupart des collègues, nous avons eu beaucoup de rencontres avec des
groupes, et je veux juste m'assurer d'une chose qui m'a été soulevée sur la
hiérarchisation des moyens dans des milieux de travail changeants, très
dynamiques et parfois qui ouvrent la porte à des décisions de la part de la
CNESST. Donc, je veux juste savoir comment, dans le cas de la construction, on
va voir la hiérarchie des moyens au niveau des chantiers.
M. Boulet :
Bien, c'est les mêmes mécanismes, hein? Donc, la hiérarchie des moyens, je sais
qu'il y en a. En fait, chacun des mécanismes a son importance. Il y a un volet
Prévention où s'articulent l'identification, l'analyse des risques qui sont
vraiment spécifiques à un chantier. Puis, dans le fond, il y a une diversité de
milieux de travail au Québec, puis je pense que la question s'applique à tout
le monde dans tous les secteurs, mais ici on parle de construction. Donc, on
analyse, on identifie. Le but fondamental, c'est de contrôler et d'éliminer à
la source les risques qui sont vraiment particuliers et inhérents au secteur de
la construction.
Le volet Santé, bon,
vous le connaissez bien. Après ça, la participation des travailleurs, bien là,
il y a des mécanismes de participation, oui, une certaine hiérarchie en
fonction des nombres et en fonction de la valeur des chantiers. Et, ça, on
pourra en discuter, lorsque les... quand on arrivera aux articles pertinents,
mais je ne suis pas sûr que je réponds parfaitement, là, mais la
hiérarchisation... Ça demeure les mêmes mécanismes, collègue.
M.
Derraji : Et c'est là où les questions se posent, parce qu'aux milieux
de la construction... c'est des milieux changeants, dynamiques. Donc, le
problème, c'est que... est-ce qu'on ne va pas ouvrir la porte à des décisions
discrétionnaires de la part des inspecteurs de la CNESST? Dans d'autres
milieux, la hiérarchisation, probablement, elle est louable et elle est
recherchée, mais est-ce que des milieux sur les chantiers de la construction où
c'est très difficile de les appliquer, d'où... pas la proposition, mais c'est
quoi, le rôle que la CNESST peut jouer? Par exemple, en mettant des guides au
lieu que ça soit d'une façon très hiérarchisée au niveau des moyens utilisés au
niveau des chantiers de construction. En fait, j'ouvre juste le débat, parce
que...
M. Boulet :
Non, mais je comprends, c'est... Puis je pense que le meilleur modèle, puis je
lui ai déjà référé, c'est ce qu'on a fait pendant la pandémie. Il n'y a rien
qui a été fait sans la collaboration des partis puis sans tenir compte de la spécificité de chacun des secteurs
d'activité économique. Et la construction faisait partie des 26 secteurs
qui ont bénéficié d'un guide d'application.
Puis les inspecteurs, leur rôle, ce n'est pas de faire les lois ni les règlements,
c'est d'appliquer. Les inspecteurs ne font qu'émettre des avis de correction
quand il y a les incompatibilités. Oui...
M. Derraji :
Mais, on partage le même objectif, c'est qu'on veut augmenter la sécurité au
niveau des chantiers de construction. Les chantiers de construction, ce n'est
pas un milieu fixe, il évolue avec le temps. Et c'est l'évolution constante du
chantier, au départ du chantier, ce n'est pas la fin du chantier. Donc, c'est
là où je vous pose la question : Est-ce que le fait de supprimer la
hiérarchie des moyens ne pourrait pas être une bonne option, et la remplacer
par des guides beaucoup plus souples au niveau de la CNESST pour accompagner
les... Vous avez évoqué l'exemple de la pandémie, mais est-ce qu'en date d'aujourd'hui
on peut appliquer la hiérarchie des moyens sur les chantiers de construction?
Ça, c'est la question principale.
M. Boulet :
Oui, tout à fait, oui.
M. Derraji :
Maintenant, au niveau des moyens, moi, je ne pense pas qu'on peut l'appliquer.
Ça, c'est mon point de vue.
M.
Boulet : Mais je ne
comprends pas quand vous dites : Est-ce qu'on peut appliquer la hiérarchie
des moyens? C'est là que je ne suis pas sûr que je comprends bien.
M. Derraji :
Est-ce qu'on ne peut pas plus aller vers des guides d'intervention... de
prévention, plutôt, de la CNESST, vu le contexte évolutif du chantier? C'est un
chantier. Un chantier, il évolue avec le temps, la construction, ce n'est pas...
M. Boulet :
Statique.
M.
Derraji : Oui, oui, exact.
Donc, si on dit : Une hiérarchisation des moyens, c'est plus statique
qu'au niveau de guides.
M. Boulet :
O.K. Je pense que je vous suis un peu mieux. Mais, oui, les inspecteurs, ils
ont un rôle d'intervenir, puis ils font des rapports d'intervention, puis ils
tiennent compte de l'absence de stagnation des travaux, surtout de la nature des travaux. Parce que, vous avez raison, plus un
chantier évolue, plus les risques peuvent évoluer. Au début d'un
chantier, les risques ne sont pas les mêmes que quand le chantier est près de
sa... Allez-y.
M. Derraji :
C'est absolument la réponse que je voulais avoir. Maintenant, c'est quoi, la
suite, on ouvre la porte à quoi? À des décisions arbitraires, contradictoires
des inspecteurs de la CNESST. Ils n'ont pas tous la même lecture du risque sur
le chantier. Je ne peux pas avoir un consensus, ce qui est logique. Maintenant,
l'impact, il sera un impact financier
important sur les promoteurs, les maîtres d'oeuvre, les employeurs. Donc, est-ce qu'on peut, dans la logique de la construction, de ce qu'on aimerait
pour augmenter la sécurité sur les chantiers, revoir la façon de voir pour
éviter tout ce qui est aspects contradictoires, discrétionnaires de
l'inspecteur et plutôt travailler par des guides au niveau de la CNESST?
M. Boulet :
Oui, absolument, mais c'est là que la participation des travailleurs est
importante parce qu'ils sont les agents de
transformation et ils sont les personnes qui rendent l'évolution des règles,
des programmes, notamment de prévention, compatibles avec le niveau
d'évolution des chantiers. Ça fait que ça va se faire... Notamment, ça va être
articulé autour des représentants en santé et sécurité, les agents de sécurité
et les coordonnateurs là où c'est applicable. Je pense que c'est les comités et
les personnes qui vont permettre d'évoluer et qui vont permettre aux
inspecteurs de s'adapter. Puis, bien sûr, il y a des guides, de la formation
qui va permettre aux personnes de respecter le niveau d'évolution des
chantiers.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : J'aimerais juste, avant de
poursuivre, revenir... Nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'on peut
immédiatement voter l'amendement? Si vous êtes d'accord, naturellement. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé?
M. Boulet :
Simplement sur le programme de prévention, comme on l'a fait, là, spécifique
aux chantiers, là, comme on l'a fait dans les dispositions générales... mais
c'est un débat un peu en amont, là, du collègue de Nelligan.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, moi, j'aimerais qu'on vote sur
l'amendement que vous avez déposé, là.
M. Leduc :
...c'est ça?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, effectivement, pour ne pas qu'on
soit mélangés, là, parce que, là, on discutait sur l'article plutôt que sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par le ministre à
l'article 214? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à
la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé
par le ministre à l'article 214 est adopté. Et, quand nous
reviendrons du dîner, bien, on pourra discuter de l'article 214 tel
qu'amendé. Ça vous va?
Donc,
nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. Merci de votre
collaboration et bon appétit.
(Suspension de la séance à 12
h 30)
(Reprise à 14 h 02)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à nouveau. Alors, la Commission
de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous avions déjà voté un amendement du ministre à l'article 214. Nous en étions donc à discuter de l'article 214
tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur
l'article 214 tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je pense qu'on vous a acheminé un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Tout à fait. Nous avons reçu un amendement. M.
le ministre, est-ce que vous l'avez?
M. Boulet :
Non. Malheureusement, je ne l'ai pas. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes
puis on va l'obtenir?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous voulez suspendre? D'accord.
Nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 03)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ça va comme suit :
Dans le paragraphe 2°
de l'article 214 du projet de loi, remplacer les mots «aux paragraphes 1°
à 5° du deuxième alinéa» par «à».
En gros, ça donnerait
quelque chose comme ceci, la dernière phrase : «Il doit être conforme au règlement
applicable au chantier de construction et contenir des éléments prévus à
l'article 59.»
La façon dont c'est
écrit, on réfère donc à l'article 59, qui a été déjà modifié plus tôt dans
l'étude détaillée, qui précise, là, huit éléments qui doivent faire partie, là,
d'un programme de prévention. Et, pour une raison que j'ai de la misère à
m'expliquer, le ministre les... restreint la portée, dans le fond, de cet
article-là pour le secteur de la construction à seulement les éléments 1°
à 5°. Il exclut donc 6°, 7° et 8°. Je vais les lire pour le bénéfice de la commission. À 6°, on dit : «6° les examens de santé de pré-embauche [...]les examens de santé en cours d'emploi
exigés par règlement;
«7° — et
c'est là le plus important, à mon avis — l'établissement et la mise à
jour d'une liste de matières dangereuses utilisées dans l'établissement et des
contaminants qui peuvent y être émis; et
«8° le maintient d'un
service adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences.»
L'élément n° 7, là, la mise à jour d'une liste des matières dangereuses,
c'est particulièrement important de, à mon avis, le ramener, donc, dans la
portée du programme de prévention relatif à un chantier de construction parce que la liste des contaminants, elle doit être
disponible, elle doit être connue. Il n'y a pas vraiment de raison de l'exclure
comme on prévoit le faire, parce que faire de cette manière-là, donc y aller
par l'exclusion, ça met à risque les travailleurs, travailleuses qui ne
connaîtront pas, en quelque sorte, avec quoi ils travaillent, à quoi ils sont
exposés. La liste des contaminants, elle
permettrait, si on la laissait, donc, dans le programme de prévention relatif à
un chantier de construction, d'accéder
à ce qu'on appelle des fiches signalétiques puis d'utiliser les méthodes de
travail, d'entreposage adéquat en lien avec les produits qui seront utilisés
dans le cadre du chantier de la construction. Et c'est des éléments importants,
parce que ça va être essentiel pour
déterminer s'il y a eu exposition à un contaminant et s'il y a, donc, lésion
professionnelle pour établir un diagnostic en conséquence.
L'exposition à des
substances toxiques, c'est souvent quelque chose qui est utilisé lorsqu'on...
Si vous vous promenez dans les pages de jour de deuil, vous connaissez le
concept du jour du deuil en avril, à chaque année, il y a toujours une
référence au fait que les substances toxiques sont un des éléments des
accidents sérieux sur les chantiers de
construction importants. Alors, de là... de dire qu'on va se départir ou, du
moins, qu'on ne se donnera pas l'obligation de rajouter la liste des matières dangereuses dans le plan de prévention
pour les chantiers de construction, c'est quelque chose que je ne
comprends pas du tout. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Boulet :
Oui. Merci. Ce qu'il faut retenir, puis je vais essayer de l'exprimer le plus
simplement possible pour le bénéfice de tout
le monde, c'est que 214, c'est le programme de prévention pour le maître
d'oeuvre. Et il y a, sur un chantier, plusieurs employeurs, et chaque
employeur est tenu déjà, en vertu de 59, d'avoir son programme de prévention ou
son plan d'action, dépendamment du nombre, et, si c'est un programme de
prévention, le volet santé.
Ça fait que je
rappelle tout le temps qu'en construction on part de rien puis on rajoute à un
régime général. Le régime général, c'est par employeur. Donc, si, sur un
chantier, il y a cinq employeurs, dépendamment du nombre, calculé selon les
articles qu'on a déjà adoptés, il y a un PP, un programme de prévention ou un
plan d'action.
Ici, 214, c'est qu'en
plus c'est un autre parapluie qui n'existe pas ailleurs, puis ça, ça découle
d'une des particularités de la construction, c'est qu'il y a un maître
d'oeuvre, un concept que vous connaissez sûrement très bien, celui qui est responsable de l'exécution de l'ensemble des
travaux. Donc, il y a un maître d'oeuvre par chantier, et lui doit
adopter un programme de prévention. Et c'est la seule raison pour laquelle on
met, dans 214, que, pour ce programme de prévention là, il n'y a pas les items
6°, 7° et 8°. Il y a 1° à 5°, mais il n'y a pas 6°, 7° et 8° parce que 6°, 7° et 8° s'appliquent spécifiquement à
l'employeur, à ceux qui sont dans le chantier, qui, eux, sont soumis à 59, incluant les paragraphes 1° à 8°.
Ici, les éléments prévus
aux éléments 6°, 7° et 8°, c'est les examens de santé préembauche, les services
de premiers soins, puis ça, ce sera dans le programme de prévention par
employeur dans le chantier. C'est la nuance que nous devons faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Député
d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
• (14 h 10) •
M. Leduc : Sur un chantier, c'est
très fréquent qu'il y ait de très nombreux employeurs. Ça peut aller à des
dizaines, parfois, sur un gros chantier. Alors là, on comprend donc que chacun
de ces employeurs, individuellement, devra avoir un programme de prévention, et
donc qui contiendra la liste des contaminants.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Mais précisément parce
qu'il y a de nombreux employeurs...
M. Boulet : Absolument, mais
c'est...
M. Leduc : Mais je veux juste
terminer mon point, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, excusez.
M. Leduc : C'est que, sur un gros
chantier où on bouge d'un endroit à l'autre, comment on peut présupposer qu'on
connaisse la liste des contaminants utilisés par chacun de ces employeurs-là,
auxquels on va être exposés, de toute façon? Même si mon employeur, moi, n'utilise
pas de contaminant ou, du moins, certains contaminants x mais pas y, mais que l'employeur de mon collègue qui
travaille juste dans la salle à côté, lui, il a un contaminant y, comment
je fais pour le savoir, moi, si mon employeur utilise juste un contaminant x?
M. Boulet : Bien, il y a une... en
fait, ils établissent et ils mettent à jour une liste des matières dangereuses
utilisées dans leur établissement puis les contaminants qui peuvent y être
émis. Donc, si, dans chaque programme de prévention,
cette obligation-là est respectée, ça n'a pas besoin d'être repris dans le
programme de prévention du maître d'oeuvre, qui, lui, tient compte de la
globalité des travaux et qui s'assure d'identifier puis d'analyser les risques.
Puis ça ne veut pas dire que c'est limité. C'est
tous les types de risques. Si c'est des chimiques, biologiques, physiques,
ergonomiques et psychosociaux, ça va être inclus dans son programme par le
biais du paragraphe 1°. Puis après ça, bien, 2°, il y a les mesures puis
priorités d'action. Après ça, il y a la... Mais tout est dans le programme de prévention du maître d'oeuvre qui... je vous le
rappelle, ça faisait partie des articles qui n'avaient pas été promulgués,
mais c'est une double... c'est comme une deuxième barrière de protection.
M. Leduc : Mais prenons un exemple,
là, que j'ai bien connu à Montréal, le chantier du CHUM. Je ne sais pas comment
il y avait d'entreprises qui travaillaient sur le chantier du CHUM,
certainement des dizaines au total, peut-être
même des centaines, si ça trouve. Vous savez que les entreprises sont souvent
plutôt de petite taille, hein, avec cinq
employés et moins. Donc, chacune de ces petites entreprises là vont avoir à
déterminer leur plan de prévention avec...
M. Boulet : Ou plan d'action,
là, dépendamment du nombre.
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Ils sont tous
soumis à 59.
M. Leduc : Comment vous dites?
M. Boulet : Ils sont tous
soumis aux obligations prévues à 59.
M. Leduc : C'est ça. Et là,
s'ils utilisent des contaminants, ils vont devoir le mettre dans leur plan
d'action ou le plan de prévention. Mais là c'est parce que le chantier, ce
n'est pas comme des bulles, là.
M. Boulet : Bien non.
M. Leduc : Ce n'est pas... S'il
y a 50 employeurs sur un chantier comme le CHUM, par exemple, ce n'est pas 50 petites bulles, c'est tout le même
chantier, c'est tout le monde qui passe par la même porte d'entrée, qui
fréquente les mêmes installations.
Alors, c'est un peu illusoire. Il me semble que
ça... En tout cas, il me semble que ça va de soi de dire qu'il faudrait que
toutes ces informations-là soient consignées dans un registre plus généralisé.
Et ça tombe donc dans la cour, nécessairement, du maître d'oeuvre.
M. Boulet : Je suis totalement
d'accord avec vous. C'eut été illusoire, notamment pour 6°, 7° et 8°. C'est la raison pour laquelle,
dans le programme de prévention global qui relève du maître d'oeuvre... Puis le
maître d'oeuvre, je le répète, c'est défini comme celui qui est
responsable de l'exécution de l'ensemble des travaux. Donc, lui, il a une perspective de globalité, et, lui, le corridor
qu'il doit emprunter dans son programme de prévention pour répondre à des
exemples comme ceux que vous soulevez, c'est par l'analyse, l'identification et
l'élimination des risques.
M. Leduc : Mais on ne parle pas
de ça, là. On parle de la liste des contaminants.
M. Boulet : Bien, la liste des
contaminants, s'il y en a deux qui utilisent des contaminants x, y et z, ce
n'est pas son devoir à lui de l'établir et
de la mettre à jour. Il n'a pas les outils pour le faire. Mais, dans son devoir
d'analyser puis d'identifier les risques, il va devoir en tenir compte,
vous comprenez? C'est vraiment comme des devoirs plus spécifiques, plus inhérents à la capacité d'agir et d'intervenir des
entrepreneurs, chacun qui intervient sur un chantier de construction. Le
maître d'oeuvre, on ne peut pas lui imposer des obligations à l'infini, il ne
serait pas capable de faire ça. Bien, il ne serait pas capable de faire des
examens de santé préembauche parce que ce n'est pas lui qui embauche. Il ne serait pas capable d'exiger des examens de
santé en cours d'emploi, mettre à jour une liste de matières dangereuses
non plus. Puis maintenir un service adéquat
de premiers soins pour répondre aux urgences, ça, déjà, chaque entrepreneur
doit le faire dans son programme de
prévention ou dans le plan d'action, là, mais en tenant compte des articles qui
ont déjà été adoptés. Mais ça s'applique en vertu de 59.
214, c'est un article qui ne parle que d'un
programme de prévention. Donc, c'est une addition. C'est un ajout qui découle du projet de loi n° 59, donc un programme de prévention parapluie pour
le maître d'oeuvre, en tenant compte de ses responsabilités puis de sa
capacité d'agir et d'intervenir.
M. Leduc : Concentrons-nous sur
l'élément n° 7, là, l'établissement et la mise à jour
d'une liste de matières dangereuses utilisées dans l'établissement, et des
contaminants qui peuvent y être émis. S'il y a 50 entreprises sur un
chantier comme le CHUM, puis que l'entreprise 1 et 2 ont des contaminants
x, y, ils vont le mettre dans leur plan de prévention à eux. Mais comment les
48 autres entreprises vont faire pour savoir que l'entreprise 1 et 2,
ils ont des contaminants?
M.
Boulet : Bon, je vais
reprendre mon explication. Peut-être que je ne suis pas assez clair, là, je
suis désolé, là, mais il va y avoir un programme de prévention pour le
maître d'oeuvre qui va s'appliquer à tout le monde.
M. Leduc : Sauf l'élément n° 7.
M. Boulet : Donc, si tu es dans les entreprises où
il y a un potentiel d'impacts négatifs sur toi découlant de contaminants
utilisés par les employeurs 1 et 2, tu vas le savoir par le programme de
prévention général, qui, lui, va analyser et identifier les risques pouvant
affecter la santé des travailleurs de l'ensemble du chantier, notamment les
risques chimiques, biologiques, et autres, donc découlant de l'utilisation des
contaminants. Ça fait que... Puis là, moi, je suis loin d'être un expert, mais,
s'il y a 50 employeurs, mettons l'exemple extrême, puis il y en a un qui
utilise des contaminants qui risquent de contaminer les travailleurs des
49 autres, bien, il va falloir que ça soit dans le programme de prévention
du maître d'oeuvre parce que c'est lui qui est en mesure d'identifier le risque
de contamination ou le risque pouvant affecter la santé-sécurité de l'ensemble
des travailleurs du chantier. C'est établi de
cette manière-là puis c'est compatible avec la... Puis c'est sûr que... je ne
veux pas revenir sur la façon de fonctionner dans les chantiers de
construction, mais ça a toujours... tu sais, il y a un maître d'oeuvre puis il
y a des employeurs.
M. Leduc : Moi, ce que je ne
comprends pas, M. le ministre, c'est que, si, comme vous le dites, avec
l'élément n° 1, le paragraphe 1°, qu'on identifie les
risques et puis que, pour arriver à remplir ses obligations du paragraphe 1°, le maître de chantier doit
centraliser beaucoup d'informations, doit avoir quand même une connaissance
fine de chacune des entreprises avec lesquelles il fait un contrat puis qui
viennent travailler sur son chantier, alors, s'il
collige toutes ces informations-là pour répondre aux exigences du n° 1, en quoi, rendu avec toutes ces informations-là, c'est
tellement un fardeau de répondre à l'exigence n° 7
aussi?
M.
Boulet : O.K., je
vais reprendre, là. Puis ne sentez pas de... Il ne peut pas, lui-même, pour
chacun des employeurs, ni faire des examens de santé préembauche, on
s'entend.
M. Leduc : Là, je me concentre sur
7, là.
M. Boulet : C'est pour ça que je
dis, 6°, 7° et... il ne peut pas établir puis mettre à jour la liste des
matières dangereuses utilisées par chacun
des employeurs puis les contaminants qui peuvent y être émis. Qui de mieux
placé... Chaque employeur a... Et lui, le maître d'oeuvre, il ne serait
pas capable de le faire, même si on lui disait, dans son PP... Bon, si on
mettait, à 214 : Il faut que tu fasses 1° à 5° plus 7°, il ne serait pas
capable. Je veux dire, on ne peut pas... À l'impossible nul n'est tenu.
On ne peut pas demander à un maître d'oeuvre,
qui est un entrepreneur général, de dire : Tu as une obligation d'établir puis de mettre à jour toutes les matières dangereuses puis les contaminants qui
peuvent être émis sur tout le... Non.
M. Leduc : Attendez un instant.
Donc...
M.
Boulet : C'est comme ça que je le présente, là, puis c'est ma
compréhension à moi.
M. Leduc :
Donc, les 50 entreprises, là, elles vont toutes devoir le faire à titre
individuel, l'obligation n° 7.
M. Boulet :
Bien, comme toutes les autres affaires, toutes, de 1° à 9°... de 1° à 8°.
M.
Leduc : D'accord. Oui, oui. Donc, les 50 entreprises d'un
chantier donné vont devoir remplir l'exigence n° 7,
mais vous me dites que ça serait complètement impossible que le maître de
chantier collige, ne serait-ce que par un copier-coller, l'ensemble de ce qui se
retrouvera comme liste de contaminants dans les 50 entreprises qui
fréquentent son chantier et réponde à ce moment-là?
M. Boulet :
Lui, dans son...
• (14 h 20) •
M. Leduc :
Je ne dis pas que l'entreprise va commencer à deviner ce que chaque... le
maître de chantier ne va pas deviner ce que
chacune des 50 entreprises va amener comme contaminants. Ça, on est
d'accord, c'est impossible. Moi, ce
que je vous demande, c'est : Est-ce qu'il peut au moins faire le travail
de colliger ces informations-là pour que chacun des travailleurs de ces
50 entreprises sache ce que l'entreprise voisine a comme danger potentiel
et qui n'est pas nécessairement annoncé dans le plan de son entreprise à lui?
M. Boulet :
Ce qui est important pour moi, en santé et sécurité, c'est de s'assurer que nos
façons de faire permettent une efficacité dans la prévention. Il ne faut pas
demander à un entrepreneur général des obligations qui sont à remplir par des employeurs. Puis je ne dis pas «absolument
impossible». Est-ce qu'il pourrait colliger... Mais le but, c'est d'assurer une
espèce d'harmonie entre les programmes de prévention des employeurs pris
individuellement et celui du maître d'oeuvre.
Puis
les employeurs pris individuellement, les 50, mettons, qui sont sur le
chantier, ils sont soumis à 59, ils sont soumis à 1° à 8°, là, dans le
cas de ceux qui doivent mettre en place un programme de prévention, ce qui ne
nous apparaissait pas compatible. Puis on
voulait avoir un programme de prévention parapluie pour éliminer le plus possible les risques
d'accident.
Et
le gros paragraphe, pour l'exemple que vous donnez, c'est véritablement 1°. C'est par le biais de 1°, identifier
puis analyser les risques de toute nature. Même, on avait vu des risques de
nature un peu climatique, autres, ou des exemples
donnés par le collègue de Jonquière, là, mais le programme de prévention,
globalement, du maître d'oeuvre, moi, je pense que c'est la façon la plus
pratique d'agir puis ne pas imposer des obligations que, moi, je considérerais des
obligations indues, là. Il faut lui demander de faire ce qu'il est en mesure de
faire puis que ce soit pratique. Puis, s'il y a un des 50 employeurs qui émet
des contaminants, bien, ça va être dans son programme de prévention. Puis, s'il y a des risques, il y a des risques
d'affecter la santé des travailleurs de huit autres employeurs, bien, il faut
que ce soit dans le programme de prévention du maître d'oeuvre. Puis non
seulement qu'il les analyse, les identifie, mais qu'il respecte aussi l'objectif fondamental de la loi de tenter de les
éliminer. Mais c'est ma réponse, là. Je pense qu'on se répète. On se
comprend l'un et l'autre, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député de Jonquière, est-ce que vous vouliez intervenir
sur le même point ou c'est complètement... Donnez-vous la parole au... Député
de Jonquière, à vous la parole.
M.
Gaudreault : Merci. Mme la Présidente, je suis très préoccupé aussi
par cette question-là, qui va être en toile de fond de tout le bloc sur la
construction. Puis peut-être c'est parce qu'on ne prend pas le problème du bon bord, là. C'est quoi, un maître d'oeuvre? C'est
ça, la vraie la question. D'abord, c'est facile de dire : Ah! le maître
d'oeuvre, le maître d'oeuvre, le maître d'oeuvre. Il y en a que c'est
vrai, c'est des entrepreneurs généraux. J'en connais plein qui sont des gens d'affaires superimpliqués, et
compétents, et efficaces puis engagés. Mais j'aimerais que le ministre nous
donne les différentes possibilités de maître d'oeuvre sur un chantier. Est-ce
qu'il y a une définition unique du maître d'oeuvre?
M. Boulet :
C'est ce que je cherchais. Le maître d'oeuvre, ça peut être le propriétaire...
M.
Gaudreault : Exact.
M. Boulet :
...ou ça peut être la personne qui, sur un chantier de construction — mon
Dieu! Je n'étais quand même pas si pire, là — a la responsabilité de
l'exécution de l'ensemble des travaux. Pas pire?
M.
Gaudreault : Oui.
M. Boulet :
Est-ce qu'on peut s'entendre? Mais...
M.
Gaudreault : Oui, mais dans le concret, là?
M. Boulet : Dans le concret, ça peut
être... je ne sais pas. Un entrepreneur général, c'est l'exemple le plus
concret que je pourrais voir. Puis l'entrepreneur général, comme il doit voir à
l'exécution de l'ensemble des travaux, bien, il donne un
sous-contrat à A, à B, tu sais, l'expert en tuyauterie, l'expert en
électricité, l'expert en plomberie, l'expert
en maçonnerie, l'expert en ébénisterie, tu sais, si je prends l'exemple
d'une maison. Puis plus le chantier est gros, si on prend le chantier du REM à Montréal,
bien là c'est un faisceau important. Puis collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le soulignait à juste titre, il y a les
chantiers où il y a des dizaines d'employeurs différents.
Ça fait que je pense que ce qu'on met en place,
c'est surtout de s'assurer... Bien, d'abord, c'est déjà adopté, via 59, par
employeur, mais, ici, le maître d'oeuvre, il y en a... Puis, tu sais, quand quelqu'un
fait un appel d'offres, c'est pour choisir le maître d'oeuvre. Puis après ça le
maître d'oeuvre, lui, il a ses façons de choisir... Encore une fois, puis je ne
suis pas un expert en construction moi non plus, là, mais lui, il a ses façons
d'aller chercher ses experts en maçonnerie, et autres, puis il y va sur
invitation ou par appel d'offres, là, selon ma compréhension.
M. Gaudreault : Mais est-ce que le ministre
sait s'il y a des entreprises, par exemple, du secteur immobilier qui sont
aussi des maîtres d'oeuvre?
M. Boulet : Vous voulez dire des
constructeurs immobiliers?
M. Gaudreault : Oui, un promoteur
immobilier qui va dire : Bien, moi, je vais faire une tour à condos. Et,
comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un peu le propriétaire de
l'immeuble qui est maître d'oeuvre. À ce moment-là, c'est un promoteur
immobilier qui, après ça, revend les condos, là.
M. Boulet : Oui, à mon avis, puis je
vous donne mon avis, je ne suis pas un... je ne connais pas les lois, là, dans
ce secteur-là, mais, je vous dirais, il n'y a rien, à mon avis, qui empêcherait
de le faire.
M. Gaudreault : Dans le même esprit,
est-ce que le ministre sait qu'il y a des entreprises, dans ce secteur-là, qui
sont des maîtres d'oeuvre dans des chantiers de construction qui sont des
entreprises à numéro? Dire qu'ils vont se créer... pour tel projet, ils vont
avoir l'autorité, l'autorisation, ils sont maîtres d'oeuvre, c'est la compagnie
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, Québec inc., puis, après la réalisation du chantier, ils
vont disparaître, ils ferment la compagnie à numéro?
M.
Boulet : Mon Dieu! C'est intéressant. Un, le critère clé, c'est
vraiment qui a la responsabilité de l'exécution de l'ensemble des
travaux.
Maintenant, les compagnies à numéro, vous... On
a adopté une loi récemment sur la transparence corporative qui impose l'obligation
aux compagnies qui sont immatriculées au Québec d'identifier les bénéficiaires
ultimes.
M. Gaudreault : Ah! mais ça, je...
M.
Boulet : Ça fait que, donc, on sait qui est derrière la compagnie à numéro. Puis, si celui
qui donne le mandat d'exécuter l'ensemble des travaux, il sait qui... tu
sais, pour éviter les espèces de sociétés-écrans...
M. Gaudreault : Oui, je suis d'accord.
M. Boulet : ...ou les compagnies qui sont des... on dit, en
anglais, des «fly-by-night», là, qui rouvrent puis qui ferment, là.
M. Gaudreault : Mais je ne suis
même pas là. C'est que... dans le sens qu'il y a des entreprises à numéro dont l'objectif
est de faire rapidement le projet puis que le seul objectif, surtout dans un
contexte de pénurie de... par exemple, de pénurie de logements ou dans le secteur
immobilier, leur seul objectif, c'est de faire rapidement, de finaliser
rapidement leur projet. Quand je disais, tout à l'heure, dans mes commentaires
préliminaires, je disais : C'est une industrie où il y
a beaucoup de pression pour
aller vite, bien, il y a des entrepreneurs immobiliers à Montréal,
par exemple dans le
centre-ville, ils vont faire des tours à condos, ils peuvent ouvrir une entreprise
à numéro pour être le maître d'oeuvre, puis après ça, à la fin du chantier, ils
la ferment.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas nécessairement
des entreprises... puis, en tout respect, là, moi, je ne veux pas jeter la
pierre sur personne, mais il y a des risques que ce soient des entreprises dont
le seul objectif, c'est le profit à court terme pour être capables de finaliser
le projet, et la santé puis la sécurité des travailleurs, c'est loin d'être
leur priorité. Alors, il n'y a pas de culture d'entreprise comme des grands
entrepreneurs généraux que nous connaissons tous, qui sont souvent des
entreprises familiales. Moi, j'en vois, là, dans mon esprit, au Saguenay, qui
sont des gens réputés, qui ont une culture d'entreprise, d'entrepreneurs
généraux, puis qui ont une culture de santé et sécurité. Mais, dans un contexte
de pénurie de logements, dans un contexte de pénurie d'appartements, il peut y
avoir une pression qui fait en sorte qu'il y a des entrepreneurs... il y a des
maîtres d'oeuvre, plutôt, qui sont sous
couvert d'entreprises à numéro, ils mettent de la pression en masse, puis il n'y a
pas de culture de santé et sécurité.
Alors,
moi, je suis entièrement d'accord avec les interventions de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais j'essaie de pogner le problème de l'autre bord. Moi, je veux éviter ces,
entre guillemets, délinquants-là qui, sous façade d'entreprise à numéro, se
foutent peut-être un peu de la santé et sécurité au travail pour dire :
Comment on pourrait avoir une reddition de comptes? Comment on pourrait, sans
mettre des obligations trop lourdes, mais, quand même, avoir une reddition de
comptes de ces entreprises? Parce que ça change vite, là. Je veux dire, le
maître d'oeuvre, là, il a son terrain. Là, il fait creuser. C'est l'excavateur
qui vient. Après ça, c'est les employés qui arrivent pour
couler le béton. Après ça, eux autres, ils s'en vont, puis là c'est les gars
qui montent les murs... les gars puis les filles qui montent les murs. Après
ça, hop! c'est le tuyauteur, le plombier qui rentre, après ça, c'est
l'électricien, après ça, c'est le calorifugeur... je pense que c'était ça.
Quand j'étais en éducation, choix de carrières, ça m'avait impressionné, cet
emploi-là, calorifugeur. Alors, c'est eux qui arrivent. Après ça, il y a les...
bon, les électriciens. Ça finit avec les couvreurs, donc. Puis là, pendant ce
temps-là, chaque sous-traitant, lui, il change, puis là il y a une pression qui se met sur chacun des sous-traitants.
Puis lui, le maître d'oeuvre qui a une entreprise à numéro, il est au-dessus
de tout ça, il s'en lave un peu les mains, il n'a pas toutes les obligations
puis il va fermer son chantier, ferme son entreprise à numéro, il change de
coin de rue, se rouvre une autre entreprise à numéro, il est toujours le maître
d'oeuvre. Moi, c'est ça que je veux éviter. C'est de pogner les délinquants ou
de pogner ceux qui n'ont pas cette culture de santé et sécurité. Alors, est-ce
que, par exemple, on ne pourrait pas avoir des obligations de transparence ou
de reddition de comptes, pas juste globalement sur le droit corporatif ou sur
le droit des entreprises, comme le ministre vient de me répondre, mais
spécifiquement sur la santé et sécurité, pour commencer à créer cette culture,
même chez les entreprises à numéro qui sont... j'essaie de trouver le bon
terme, là, qui sont un peu de façade, des maîtres d'oeuvre du moment?
• (14 h 30) •
M. Boulet : Oui, puis je partage la
même préoccupation. C'est en créant, notamment, des obligations nouvelles comme
celle d'avoir un programme de prévention pour le maître d'oeuvre, que ce soit
une compagnie à numéro ou une entreprise plus connue, et vous allez voir qu'à
l'article suivant il y a une obligation, même, de transmettre... tu sais,
vous parlez de transparence puis de reddition de comptes, de transmettre à
la CNESST le programme de prévention. Et, si c'est des programmes bidon...
Puis, je partagerais avec le collègue de Jonquière, je pense qu'on n'est pas
naïfs personne ici, dans la salle, on se doute bien que, malgré les réformes
que nous faisons, il y en aura toujours, des délinquants, puis des voleurs, puis
des entreprises puis des travailleurs non soucieux de se protéger dans les
milieux de travail, mais je pense qu'on diminue considérablement le risque en
imposant un programme de prévention aux maîtres d'oeuvre. Moi, j'appelle ça...
Puis je fais un peu l'analogie avec Centraide, là, qui aide des organismes
communautaires, qui aide ceux qui aident. Donc, le maître d'oeuvre, il va
devoir aider les entrepreneurs qui aident à protéger la santé et sécurité des
travailleurs.
Maintenant, pour les... tu sais, ceux qui
violent de façon intentionnelle ou non intentionnelle la loi santé et sécurité,
il y a possibilité de demander à n'importe quel travailleur... Puis, vous le
savez, que le programme de prévention, on pourrait demander à la Santé publique
de vérifier sa conformité, on pourrait aussi faire une plainte à la CNESST puis
demander l'intervention d'un inspecteur qui peut faire un rapport
d'intervention puis qui peut imposer à l'employeur, même si c'est un employeur
bidon ou une société-écran, l'obligation de faire ce qui s'impose pour assurer
la santé et sécurité des travailleurs.
Mais, je reviens à la base, cet article-là en
est un qui crée une obligation de faire un programme de prévention pour le
maître d'oeuvre. Puis, pour moi, là, c'est une obligation additionnelle qui
protège encore mieux les travailleurs puis qui va diminuer considérablement les
risques que les promoteurs un peu occultes puissent se sauver en ne faisant
rien. Ils ne pourront plus alléguer : Je n'ai pas cette obligation.
Évidemment, quelqu'un peut dire : Je n'ai pas l'obligation de ne pas voler
puis décider de le faire, mais on ne pourra pas plaider l'ignorance. C'est
clair puis c'est prévu, il y a une obligation de transmission, puis, si tu ne
rends pas de comptes, bien, tu t'exposes à des infractions pénales, tu
t'exposes à des ordonnances qui t'imposent de respecter la loi. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre...
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, le ministre
nous dit : Il va y avoir une reddition de comptes à l'article 215,
c'est-tu... c'est-à-dire, oui, c'est ça, à l'article 215, c'est ce que je
comprends. Je ne veux pas être hors d'ordre, mais moi, je veux être sûr que
l'article 215 va couvrir les maîtres d'oeuvre, là, et non pas juste les
sous-traitants sur un chantier. Parce que moi, je veux dire, la reddition de
comptes puis la responsabilité des sous-traitants, en vertu de 59 ou via
le biais de 59, je veux bien, mais il faut s'assurer, avant
d'adopter 199, et l'amendement ou pas, là, du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, que les articles suivants vont bel et bien couvrir les
maîtres d'oeuvre, là.
M. Boulet : Oui, ça couvre
spécifiquement, collègue, le programme de prévention du maître d'oeuvre, et je
le respécifierai, là, quand on sera rendus à cet article-là, là.
M. Gaudreault : O.K. Parce que moi,
je veux vraiment trouver une manière d'accroître la responsabilité du maître
d'oeuvre, surtout les maîtres d'oeuvre qui pourraient être tentés d'être
délinquants.
M. Boulet : ...
M.
Gaudreault : Mais je n'ai pas terminé pour autant, là. Puis là je vois
qu'à l'article 213 on vient modifier l'article 194 avec des
définitions. Est-ce qu'on devrait définir le maître d'oeuvre là aussi? Parce
qu'on l'utilise quand même beaucoup. Puis, encore une
fois, je ne veux pas faire hors d'ordre, parce que... être hors d'ordre, parce
que, là, j'alterne un peu d'un article à l'autre, mais c'est l'amendement
proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis
les réponses du ministre qui m'amènent à faire ça comme réflexion, tu sais.
Parce que, dans l'article 194 introduit par l'article 213, on amène des définitions : «association
représentative», «coordonnateur en santé et sécurité», «employeur»,
«représentant en santé et en sécurité», travail de construction... «travailleur
de la construction», pardon. Ne serait-il pas
opportun d'apporter une définition de «maître d'oeuvre» ou de faire référence à
la définition qui existe, par ailleurs? Parce que, pour moi, ça
m'apparaît important.
M.
Boulet : C'est déjà défini à l'article 1. Ce que je vous ai lu,
tout à l'heure, c'est à l'article 1 de la Loi santé et sécurité du
travail. Et les définitions, c'est parce que c'est des concepts nouveaux qui
sont dans la section qui les concernent, c'est pour ça qu'ils sont
définis à l'article que vous mentionnez. Mais «maître d'oeuvre» est tout à fait
la lecture que je vous ai faite un peu plus
tôt à l'article 1, là, ce n'est rien que la raison pour laquelle ce n'est
pas redéfini.
M.
Gaudreault : O.K. Une autre question, Mme la Présidente. Là, je
reviens à l'article 59, parce que moi, je me posais aussi les mêmes
questions que le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Par son amendement, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve fait en sorte que tous les picots de 59 se retrouvent
dans le programme de prévention. Bon, le
ministre dit : Les picots 6°, 7°, 8° ne s'appliquent pas au maître
d'oeuvre. Je suis assez d'accord avec le 6° parce que c'est des examens
de santé de préembauche. Il peut arriver qu'un maître d'oeuvre, à la limite,
n'a presque pas d'employés, là, je veux dire, les principaux employés qui sont
à risque, c'est les employés des sous-traitants.
Les
matières dangereuses, le ministre nous dit : Il n'y a pas de... ce n'est
pas la responsabilité du main-d'oeuvre parce que c'est au calorifugeur,
justement, de voir si ces matières sont dangereuses, c'est au plombier de voir
que son tuyau est dangereux, à l'électricien, etc. Mais, mais, mais le
picot 8°, qui est «le maintien d'un service adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences», ça,
par exemple, moi, je serais prêt à sous-amender peut-être l'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve pour que le maître d'oeuvre soit couvert par
le picot 8°. Parce que l'enjeu, c'est que ça se succède à une vitesse
folle sur un chantier. Donc, on passe, justement, de l'excavateur à celui qui
fait les... qui coule les fondations de béton, qui va monter les murs. Après ça,
woup! eux autres, ils s'en vont, puis c'est le gang de tuyauteurs qui
rentrent. Eux autres, ils s'en vont, c'est les électriciens qui rentrent, puis
ainsi de suite. Mais un service adéquat de premiers soins pour répondre aux
urgences, ça, ça m'apparaît quand même assez de base pour le maître d'oeuvre. Autrement
dit, là, c'est là, peut-être,
qu'on est capables de le pogner un petit peu plus, le maître d'oeuvre,
qui... lui, il fait juste une pression pour avoir des gains à court terme en se
foutant un peu de la santé et sécurité. Si on l'oblige à maintenir un service
adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences, genre de petite roulotte
sur le chantier, qui est une roulotte dédiée aux urgences, avec des pansements
puis je ne sais pas quoi, mais qui serait maintenue là, peu importe le
sous-traitant qui se succède sur le chantier... Quand les gars puis les filles
qui font l'excavation sont partis, bien, je veux dire, il y a un minimum de
services adéquats de premiers soins pour répondre aux urgences qui doit être
maintenu. Ce n'est pas à l'excavateur de partir avec ses premiers soins puis,
après ça, c'est l'équipe de béton qui arrive avec ses premiers soins. On pourrait
y avoir, tu sais, au moins un lieu dédié qui engage, d'une certaine manière, la
responsabilité du maître d'oeuvre, et ça, c'est le picot 8°, le maintien d'un
service adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences.
Alors, est-ce que le ministre
serait prêt à ne pas tout prendre la grosse galette proposée par l'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais à prendre un morceau de la galette — par
chez nous, on a le Parc de la galette, là, ce n'est pas la même chose — prendre
un morceau de la galette qui est le picot 8°, au moins, pour essayer de prendre la responsabilité du maître d'oeuvre
par «le maintien d'un service adéquat de premiers soins pour répondre
aux urgences»?
• (14 h 40) •
M. Boulet :
C'est intéressant, mais, tu sais, comme dans toutes les lois assez importantes,
il faut la connaître un peu dans sa globalité, puis il y a un règlement sur les
normes minimales de premiers secours et de premiers soins. Puis ça va répondre
à exactement ce que vous soulevez, c'est une intervention très pertinente,
mais, à l'article 7 de ce règlement-là, il est prévu que le maître
d'oeuvre sur un chantier de construction «doit assurer la présence en tout
temps durant les heures de travail d'au moins un secouriste par quart de
travail où sont affectés 10 à 50 travailleurs, et d'un secouriste
supplémentaire pour chaque centaine ou fraction de centaine de travailleurs
additionnelle affectés à ce quart de
travail» là. Ça fait que c'était
aussi un deuxième élément, pour
éviter la duplication avec ce qu'il y a déjà dans un Règlement sur les normes minimales de premiers secours et de
premiers soins qui s'applique au maître d'oeuvre.
M.
Gaudreault : ...et l'habilitation réglementaire?
M. Boulet :
Il n'a pas à le mettre dans son programme de prévention, mais il a à respecter
le règlement. Ça fait que ça revient...
M.
Gaudreault : Mais on le pogne où, cet article-là dans la loi? Il
s'accroche à quoi, à quel article?
M. Boulet :
C'est un règlement adopté en vertu de la loi.
M.
Gaudreault : Oui, mais de...
M. Boulet : La disposition
habilitante, je ne le sais pas, là, mais je peux la trouver, là.
M.
Gaudreault : Parce que, si ça existe déjà, raison de plus pour le
laisser là. Parce que, si on ne le met pas, ça va-tu venir excuser des maîtres
d'oeuvre de ne pas s'y conformer ou de contester le règlement? C'est pour ça
que c'est important de savoir sur quel article...
Des
voix : ...
M. Boulet :
On peut-tu suspendre deux minutes? Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 43)
(Reprise à 14 h 53)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par
le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 214 est rejeté. Je crois
que nous venons de recevoir un amendement déposé, cette fois-ci, par le député
de Jonquière. Est-ce que c'est bien ça? Alors, je vous invite à nous le lire.
M.
Gaudreault : Alors, l'amendement se lit comme suit à
l'article 214 qui introduit l'article 199 de la Loi sur la santé et
la sécurité du travail : Insérer, dans le paragraphe 2° de
l'article 214 du projet de loi et après «5°», «et au paragraphe 8°».
Donc, ça vient inclure le picot 8° de
l'article 59 qui dit qu'il faut que le maître d'oeuvre prévoie «le
maintien d'un service adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences».
Ça s'inscrit, je dirais,
dans une théorie de ceinture et bretelles, parce que le ministre nous disait
qu'il y avait déjà un règlement qui existait qui va un peu dans ce sens-là.
Mais, quand je dis : Ceinture et bretelles, c'est que moi, je veux
m'assurer qu'il n'y ait pas d'échappatoire pour un maître d'oeuvre mal
intentionné qui dirait : Le règlement ne tient plus la route parce qu'il
n'y a plus d'habilitation à l'article qu'on est en train d'étudier, là,
l'article 199. Donc, c'est pour ça qu'il fallait faire le changement.
Puis, de toute façon, il y a... À la limite, on
pourrait prendre juste sous l'angle d'un souci de concordance. Parce que, si ça existe déjà... ou, en tout cas,
si on veut que ça existe encore mieux, puis qu'on commence à discipliner
des maîtres d'oeuvre délinquants ou qui
voudraient juste penser à du profit à court terme sans se soucier suffisamment
de la santé et sécurité, bien là, on va l'avoir au moins à travers le point de
l'article 199.
Et puis... et, en plus, en l'ajoutant, vu que,
dans le projet de loi initial et dans l'amendement apporté par le ministre,
c'était 1° à 5°, bien là, en faisant l'effort d'ajouter 8°, ça devient encore
plus clair que la volonté du législateur est d'inclure le «maintien d'un
service adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences», de la part des
maîtres d'oeuvre des chantiers de construction. Alors, c'est l'objectif de
l'amendement que je dépose. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres... ou y a-t-il des interventions sur l'amendement
déposé par le député de Jonquière? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Jonquière à
l'article 214 est adopté. Nous poursuivons, cette fois-ci, sur
l'article 214 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On vous envoie un
amendement dans les prochaines secondes. Je peux, à la limite, commencer à
l'expliquer, là, pour ne pas perdre trop de temps. Donc, pour reprendre
l'analogie de la galette, telle que présentée par mon collègue de Jonquière,
là, dans le fond, on vient d'adopter un tiers de la galette que j'avais
présentée précédemment. C'est une bonne nouvelle, mais moi, j'ai encore faim.
Alors, je vais aller chercher un autre tiers de galette ou une moitié de tiers
de galette, on verra bien, mais, dans le fond, je prends un autre chemin, je ne
propose pas de reprendre textuellement l'obligation faite
à n° 7, mais bien, grosso modo... et je vous le
lirai quand je l'aurai, là, mais d'obliger, en quelque sorte, les maîtres
d'oeuvre à colliger l'ensemble des listes de contaminants et d'en fournir une
simple liste de copier-coller, là, rien de sorcier où on doit deviner ce que
les autres font ou le savoir d'avance. Il ne doit pas être responsable
nécessairement de ce que les autres font individuellement, mais il ne doit que
colliger ces listes-là. Parce qu'encore une fois moi, je pense qu'un
charpentier d'une entreprise A doit savoir que, dans l'entreprise B, bien, il y
a des soudeurs, il peut y avoir des contaminants. Autrement, ça devient
difficile, d'une part, de bien se protéger,
de bien gérer le risque et, d'autre part, ça devient aussi difficile de faire
des réclamations. Il a démontré qu'il y avait un contaminant dans
l'endroit où on travaillait, même si son entreprise... et le plan et la liste
des contaminants à laquelle on avait accès, nous, individuellement, soit celle
de notre employeur, ne contenait pas de dite liste ou, du moins, de ce
contaminant-là en particulier.
Donc, je viens de recevoir l'amendement, Mme la
Présidente. Si vous voulez, je vais le lire?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que vous voulez, avant, voir s'il est conforme?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Donc, nous allons...
M. Leduc :
Ah! on peut suspendre un peu dans ce cas-là, oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 59)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, je comprends que... Suite aux échanges entre le ministre
et les députés, je crois
comprendre que l'amendement que nous avons voté, l'amendement déposé par le député de Jonquière,
on le retirerait. Alors, est-ce que j'ai votre consentement, d'abord, pour
rouvrir? Consentement. Député de Jonquière, est-ce qu'on a... est-ce que c'est
bien ce que vous voulez faire, le retirer, votre amendement?
M.
Gaudreault : Je veux augmenter la galette.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez augmenter la galette, c'est parfait. Est-ce qu'on a donc le consentement pour retirer l'amendement qui avait été voté? Alors, est-ce que
j'ai le consentement? On l'a ouvert, maintenant est-ce qu'on le retire? Parfait. Alors, je crois comprendre que M. le
ministre, cette fois, veut déposer un amendement.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Insérer, dans le paragraphe 2° de
l'article 214 du projet de loi et après «5°», «, au paragraphe 7°,
avec les adaptations nécessaires, et au paragraphe 8°». Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
C'est une très belle conclusion à cet échange.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement déposé par le ministre à l'article 214.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à
l'article 214 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 214 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 214 tel
qu'amendé est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 215.
M. Boulet :
Merci. L'article 200 de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le
programme de prévention doit être transmis à la commission avant le début des
travaux lorsqu'il est prévu que les
activités sur un chantier de construction occuperont simultanément au moins
20 travailleurs de la construction à un moment des travaux.»
Explications :
Cette modification prévoit, bon, la transmission du programme à la commission
lorsqu'il est prévu que les activités sur un
chantier occuperont simultanément au moins 20 travailleurs, je tiens à le
souligner, et non plus
25 travailleurs. Donc, on passe de 25 à 20 à un moment donné des travaux
sur le chantier.
Cette
modification supprime les paragraphes 2°
et 3° actuels qui prévoient l'obligation de transmettre le programme
lorsque la superficie des bâtiments est grande ou que le risque d'accident est
élevé. Alors, voilà, merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 215? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Peut-être que le ministre peut nous expliquer un peu pourquoi il passe de 25 à
20.
M. Boulet :
Je vous dirais, par souci de cohésion avec ce que nous avons établi. Puis le
chiffre de 20 était issu des échanges au Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, le chiffre, cette donnée-là, et donc, moi, je ne voyais pas de
raison d'aller à un chiffre différent. Donc, on n'est pas restés à 25, on est
allés à 20 dans un souci d'améliorer l'état actuel des choses. Ça se résume à
ça.
M. Leduc :
Le CCTM, lui, le justifiait comment?
M. Boulet :
Mon Dieu! Dans les échanges, le chiffre de 20 était toujours évoqué, mais ça,
c'est comme ça depuis le début de nos discussions sur le p.l. n° 59, pour
une raison de meilleure flexibilité dans des établissements de moins de 20
travailleurs. Là, c'est essentiellement par souci d'adapter les plans d'action
par respect des droits des employeurs et des travailleurs. Et c'est... ce
chiffre-là a été établi de cette manière-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Nelligan.
M. Derraji :
En fait, la question du collègue me ramène à vous reposer la même question,
quand on a eu la discussion sur la période où la compagnie tombe en haut de 20,
et elle est en bas de 20. Est-ce que la même question se pose, maintenant, au
niveau de la construction? Parce qu'on a donné une période de grâce. Est-ce que
la période de grâce, de 20 jours ou 21 jours, je ne me rappelle pas
qu'est-ce qu'on a voté, s'applique aussi pour le secteur de la construction?
Donc, c'est effectif aussi pour le secteur de la construction?
M. Boulet :
Absolument, oui.
M. Derraji :
C'est une très bonne nouvelle, ça.
M. Boulet :
Une très bonne quoi?
M. Derraji :
Une très bonne nouvelle, ça. D'ailleurs, l'amendement, il a été une très bonne
chose à faire.
M. Boulet :
Oui, tout à fait. Merci, collègue.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 215? Oui,
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : ...savoir la suppression des alinéas, des paragraphes 2°
et 3°, qui prévoyaient l'obligation de
transmettre le programme de prévention lorsque la superficie du bâtiment est
grande et que le risque d'accident est élevé. Est-ce qu'en... parce que,
dans le fond, en supprimant ces deux paragraphes-là, on se limite à un
programme de prévention qui doit être
transmis lorsque les chantiers occupent simultanément au moins
20 travailleurs. Est-ce qu'on va échapper des chantiers par rapport
à ce qui était l'obligation précédente?
M.
Boulet : La compréhension
que les acteurs avaient puis, notamment, la commission, c'est que le chiffre de 20 va couvrir les situations
qui étaient invoquées ou évoquées dans l'ancien article 200, et c'est
d'application générale, systématique,
beaucoup plus claire puis compatible avec ce qui s'applique, là, dans les
dispositions générales pour les employeurs. Mais, non, collègue.
M.
Gaudreault : O.K. Parce qu'à 200, actuel, le programme de
prévention doit être transmis à la commission. Est-ce que les trois
conditions étaient successives ou étaient une ou l'autre?
M. Boulet : Bien, ça pouvait faire
l'objet d'interprétation. C'est une bonne question. Lorsque...
M.
Gaudreault : Le paragraphe 1°, c'est 25 travailleurs, puis le
paragraphe 3°, c'est lorsque le chantier de construction présente un
risque élevé d'accident. Tandis que, là, on ramène ça juste aux
20 travailleurs, on enlève la notion de risque élevé d'accident.
M. Boulet :
Oui. Si je le lis, là, puis là je vais vous donner mon interprétation d'avocat,
il y a le «ou» entre le 2° et 3°, ça fait qu'il faudrait prendre le 1° et soit
le 2° ou le 3°. Ça, ce serait l'interprétation littérale. Ça fait que ce que nous
avons dans le p.l. n° 59 est plus systématique.
M.
Gaudreault : O.K. On ne pourrait pas se retrouver avec une situation
où on a un chantier qui a moins de 20 travailleurs, mais qui est très
dangereux et qu'on ne transmet pas le programme de prévention.
M. Boulet :
Non.
M.
Gaudreault : O.K. C'est bien, bien important. Maintenant, le fait que
ce soit transmis à la commission, c'est quoi, le caractère public, une fois que
c'est transmis à la commission, du programme de prévention?
M. Boulet :
Non, ce n'est pas public, hein, c'est des informations qui ne sont pas
publiques. Est-ce que c'est votre question?
M.
Gaudreault : Oui.
M. Boulet :
Non, ce n'est pas public, c'est que le citoyen...
M.
Gaudreault : C'est aux fins internes.
M.
Boulet : Oui. C'est à des fins de gestion, de contrôle puis
d'administration. Le citoyen X ou le journaliste Y ne pourrait pas... à
moins de faire une demande d'accès à l'information. Là, ce seraient les
prescriptions de la loi sur l'accès aux informations des organismes publics qui
s'appliqueraient.
M.
Gaudreault : Bien, moi, ce n'est pas dans le souci qu'un journaliste
mette la main là-dessus, c'est en respect du principe de parité. Est-ce que que
le programme de prévention ne devrait pas être transmis aux centrales
syndicales, par exemple, la CSN-Construction, la CSD?
M. Boulet :
Bien, il est accessible au... Je ne comprends pas.
M. Gaudreault :
Parce que, là, on le transmet à la commission, mais est-ce que les syndicats
l'ont?
M. Boulet :
Je vais juste vérifier l'article qui prévoit l'accessibilité, là, ou la... que
le syndicat, bien sûr, que le syndicat a accès, et prend connaissance du
programme de prévention, et collabore, d'ailleurs, avec le comité de santé et
sécurité, comme toutes les dispositions qu'on a adoptées, collabore, fait des
recommandations, s'assure de la conformité et puis...
M. Gaudreault :
Parce que la manière dont c'est rédigé...
Des voix :
...
M. Boulet :
C'est oui. La réponse, c'est oui.
M. Gaudreault :
De la manière dont c'est rédigé, on ne dit pas que le syndicat l'a.
M. Boulet :
Non, mais c'est ailleurs, la collaboration, le comité de santé et sécurité,
l'employeur qui est ultimement imputable, mais il y a partage d'information, il
y a des recommandations du comité de santé et sécurité. Et donc le programme de
prévention, oui, il est accessible à la partie syndicale.
M. Gaudreault :
O.K. J'aimerais savoir comment, là, par quel... par quel twist, là.
M. Boulet :
Oui, tout à fait. On peut peut-être... Si vous me donnez deux minutes, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende, monsieur...
M. Boulet :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
(Reprise
à 15 h 34)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet :
Non nécessairement par ordre de priorité, là, mais je vais donner une série d'articles,
là, qui confirment, là, la connaissance de la part du syndicat du programme de
prévention. Il y a notamment 51.14°, où il y a une obligation de l'employeur de «collaborer avec le comité de santé et [...]
sécurité ou, le cas échéant, avec le comité de chantier» et aussi une obligation de «fournir tous les renseignements nécessaires». Il y a 49.1°, aussi, pour les obligations
du travailleur de «prendre connaissance du programme de
prévention qui lui est applicable». Donc, ce n'est pas que le syndicat,
le travailleur doit prendre connaissance du programme de prévention qui lui est
applicable.
Puis,
dans les nouvelles dispositions du p.l. n° 59, dans ce qui va
venir à 217, on prévoit que 205 est remplacé par... puis on prévoit clairement
que «le comité de chantier est composé [d'un] représentant de chacune des associations représentatives dont au moins un travailleur de la construction
affilié qui est présent» sur le présent chantier. Puis il y a l'article 206.1° : «Les fonctions du comité sont — notamment — de
surveiller l'application du programme de prévention.»
Je
vous en donne juste quelques-uns, là, mais pour confirmer qu'ici c'est une obligation
ultime, là, de le transmettre à la commission des normes, ce programme de
prévention là, pour le programme de prévention du comité de chantier.
Voilà.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 215?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, donc, de l'article 200,
c'est qu'on donne un peu plus de détails. En
tout cas, on remodèle l'aspect plus particulier du volet Construction du
programme de prévention, alors que, plus tôt, c'était-tu jeudi
dernier ou la semaine d'avant, on avait discuté plus du programme de prévention
de manière générale. N'était-ce pas mon
impression qu'à 148 du projet de loi, qui modifiait 60, nous avions parlé de priorités d'action qui devaient accompagner le programme
de prévention? Mais on ne retrouve pas ici, à 200, la même référence à
des priorités d'action.
M. Boulet :
Les priorités d'action, là, à 59, là, puis les articles auxquels vous faites
référence, c'est toujours la distinction que
j'ai faite, ce matin, à une de vos interventions. Il y a les programmes de prévention par
employeur qui font référence... Quand on parle des priorités d'action,
ça s'applique à tous ces programmes de prévention là, alors qu'ici c'est le programme de prévention qui
est plus global, là, dont on a parlé du contenu, là, des paragraphes
à l'article précédent. C'est
celui du maître d'oeuvre, qui n'a pas le volet Santé, là.
M.
Leduc : Mais donc, si je comprends bien, vous n'avez pas jugé nécessaire de reproduire cette obligation-là, parce
qu'il me semble que ça a... au moins ça inviterait une forme de réflexion sur
ce qui doit être fait en termes de priorités d'action.
M.
Boulet : Mais je comprends, collègue, mais, tu sais, il y a une limite
au dédoublement. Dans le cas présent, les PP de tous les entrepreneurs vont
identifier ou établir, là, ces priorités d'action là auxquelles vous faites référence,
sans que le PP... ça deviendrait un ouvrage extrêmement complexe, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 215?
Oui, député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bon, le ministre, à ma question claire qui était le
transfert ou la communication de facto aux
syndicats, aux associations syndicales, me répond avec l'article 51,
paragraphe 14°, l'article 49, paragraphe 1°, le futur article 205 qui va introduire
l'article 217... non, l'inverse, l'article 217 qui va introduire
l'article 205 et également l'article 206.
Je comprends, il y a
effectivement beaucoup d'éléments, comme à 51.14°, là, paragraphe 14°, je
suis allé voir dans la loi comme telle. On dit, bon, là, à 49, premier
paragraphe : «Le travailleur doit prendre connaissance du programme de
prévention...» Ça va. 51.14°, on dit : «Collaborer avec le comité de
santé». L'employeur doit «collaborer avec le comité de santé», mais il n'y a
pas référence à remettre officiellement le plan de prévention au syndicat. Ce
qui reste, à mon point de vue, c'est l'article 217, qu'on va effectivement
étudier un petit plus loin, qui dit, via l'article 205 de la loi, au
paragraphe 4°, que «le comité de chantier est composé — entre
autres — [d'un]
représentant de chacune des associations représentatives dont au moins un
travailleur de la construction affilié est présent sur le chantier».
Encore une fois, je
ne veux pas être hors d'ordre en parlant de l'article 217, mais c'est
parce que c'est le ministre lui-même qui m'envoie là par la réponse qu'il fait
à ma question. Est-ce que le représentant de chacune des associations
représentatives, c'est les syndicats?
M. Boulet :
Bien oui, les associations représentatives, c'est les syndicats. Puis, oui, il
y a une conjonction d'obligations de collaboration, de communication, de
participation et de recommandation qui font en sorte que le programme de
prévention, il est connu de tous sur le terrain, le programme de prévention par
l'employeur. Et ici, là, je reviens, là, sur la transmission, c'est
l'obligation additionnelle de le transmettre à la commission.
• (15 h 40) •
M. Gaudreault : Mais
dois-je comprendre que, via 205, paragraphe 4°, le syndicat va obtenir le
plan... le programme, pardon, de prévention parce qu'il y a un
représentant du syndicat sur le comité de chantier?
M. Boulet :
Bien, notamment, je vous dirais, c'est pour ça que je dis une conjonction
d'obligations de communication, de collaboration, d'envois de recommandation et
de participation. Ça fait que, oui, non seulement il va avoir le programme de prévention, mais il va avoir contribué à son
contenu. Il va avoir participé, au sein d'un comité de santé et sécurité, le cas échéant, à son
élaboration, ou le comité de chantier, là, dans le cas du maître d'oeuvre.
Puis, donc, oui, je réponds oui.
M.
Gaudreault : O.K. S'il advenait une situation où le plan... le
programme de prévention n'est pas... est remis à la commission, mais le
syndicat, par x, y raison, n'en a pas copie, est-ce qu'un syndicat pourrait
s'adresser à la commission pour l'obtenir?
M. Boulet :
Ça m'apparaît une hypothèse peu envisageable, mais, oui, absolument, le syndicat
pourrait s'adresser à la commission
puis obtenir une copie du programme de prévention. Mais, encore une fois, il aura contribué à la détermination de son contenu, à la
signature de ses tenants et aboutissants, puis, oui, il pourrait s'adresser à
la commission pour l'obtenir. Souhaitons que ce soit...
M.
Gaudreault : Souhaitons qu'on n'ait pas besoin d'en arriver là.
M. Boulet :
Absolument. Absolument.
M.
Gaudreault : Oui, O.K. C'est parce que je comprends ce que le ministre
veut dire, il y a comme une succession, tu
sais, de... comment je pourrais dire, d'articles ou de conditions qui
fait en sorte que le syndicat collabore, les travailleurs aussi. C'est juste que je ne vois pas de
référence directe à l'obligation de transmettre systématiquement le
programme de prévention au syndicat. C'est ça qui me fatigue, mais, via 205.4°,
si c'est un représentant du syndicat qui siège au comité de chantier,
forcément, il va l'avoir, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas...
c'est par la porte d'en arrière, ce n'est pas directement remis au syndicat. Il
n'y a comme pas de geste formel. C'est par
le biais d'autres articles qu'on le pogne, mais ce n'est pas directement.
Alors, c'est ça, mon... et mon hésitation est là. Puis je me demande,
moi, si on ne devrait pas dire carrément : Le programme de prévention doit
être transmis à la commission et aux associations représentatives avant le
début des travaux.
M. Boulet :
Ah! moi, je trouve quand même que ce n'est pas... j'allais dire : La chose
parle par elle-même, là, vous connaissez la maxime latine, mais il y a quand
même des obligations claires, d'abord et avant tout, de... bien, du travailleur
de prendre connaissance du programme de prévention. Donc, cette obligation-là
est quand même extrêmement claire. L'employeur, il doit communiquer puis il
doit donner et fournir tous les renseignements nécessaires. L'association accréditée, par le biais de ses représentants, participe au comité de chantier, participe à l'élaboration. Ça
fait qu'ils ont les mains dans la pâte, là, c'est comme si on disait : On
est tous ensemble dans la cuisine, puis on fait la recette, puis on connaît...
et on va tous manger ce...
M.
Gaudreault : On connaît le gâteau.
M. Boulet :
Oui, que nous contribuons...
M.
Gaudreault : La galette.
M. Boulet :
La galette, oui, effectivement.
M.
Gaudreault : Je cherchais le...
M. Boulet :
Il y a un festival de ça, il faut savoir.
M.
Gaudreault : Oui, ce n'est pas dans mon coin.
M. Boulet :
C'est dans ma région, en plus.
M. Gaudreault :
Exact, mais je cherchais plutôt ce que vous... des vitamines, là, une galette
au...
M. Boulet :
Sarrazin?
M. Gaudreault :
Non. Le lunch que vous aimez bien manger, là, des...
M. Boulet :
C'est des salades de poulet.
M. Gaudreault : Ah! Ça va.
M. Boulet :
Je pense que je partage ce goût-là avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
le collègue de Nelligan aussi.
M. Gaudreault :
Mais on va revenir sur le sujet du...
M. Boulet :
Vous devriez y goûter, d'ailleurs.
M. Gaudreault :
Moi, je suis disposé, hein? Il n'y a pas de problème, ça va me faire plaisir.
Je suis assez... je suis assez ouvert.
En fait, c'est... Je
comprends, mais ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas de standardisation, ce
n'est pas standard. Oui, le syndicat finit par l'obtenir, mais ce n'est pas
standard, je veux dire, la règle, elle s'applique pour le chantier de quelques millions
de dollars à quelque part sur un coin de rue. Puis elle s'applique pour le REM
à Montréal, tu sais, elle va s'appliquer pour le tramway, ici, puis elle va
s'appliquer pour un Tim Hortons qui se construit sur le coin d'une rue.
Alors... Mais il y a... Mais je trouve que ce n'est pas standardisé, puis ça me
fatigue un peu, mais je suis capable de... Je ne m'empêcherai pas de dormir,
là, mais j'aurais préféré que ça soit standardisé. Je vais m'arrêter ici pour
l'instant.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre, nous allons
poursuivre. Y a-t-il d'autres...
M. Boulet :
Si vous me donnez une minute, je vais donner un complément de réponse à mon collègue
de Jonquière.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, vous voulez une suspension? Vous voulez
que...
M. Boulet :
Oui, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 47)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 196 actuel de la loi santé
et sécurité, qui n'est pas amendée,
dit : «Le maître d'oeuvre doit respecter au même titre que l'employeur les
obligations imposées à l'employeur par la présente loi — bon — et
[...] prendre les mesures nécessaires», ce que je disais, tout à l'heure, en
rapport, notamment, avec l'application de 51. Puis, à l'article 149 du projet
de loi, on l'a remplacé par le suivant, puis je vous lis... on a remplacé l'article 61 par le suivant, puis l'article 61,
il dit : L'employeur transmet au comité de santé et sécurité, à l'association
accréditée, et etc., une copie du programme de prévention tel... C'est clair.
• (15 h 50) •
M.
Gaudreault : Ah! Là, c'est clair. Ça, c'est l'article...
M. Boulet :
C'est 196 actuel, puis 149, p.l., qui remplace 61.
M.
Gaudreault : Donc, c'est le nouveau 61.
M.
Boulet : Exact, qu'on a
adopté, je ne sais pas si vous étiez... mais c'est l'article 148,
qui s'applique au maître d'oeuvre, toujours
par le biais de 196, ça fait que c'est les obligations générales. Je vois votre
collègue hocher de la tête.
M.
Gaudreault : Ah! s'il hoche, c'est bon. O.K. Alors, ça va aller, Mme
la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 215?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux... (Saint-Jean), pardon.
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 215 est adopté.
M. le ministre, est-ce que je comprends qu'on a
reçu un amendement introduisant un nouvel article, 215.1?
M. Boulet : ...deux fois. Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : 213.1, d'abord. Je ne
sais pas si vous l'avez. Il y a 213.1 puis 215.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
n'ai pas le 213.1. Avez-vous reçu le 213.1?
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 54)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous
avons effectivement reçu l'article... l'amendement, pardon, introduisant l'article 213.1.
M. Boulet : Oui, c'est un article de
concordance : Insérer, après l'article 213 du projet de loi, le
suivant :
213.1. L'article 198 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression de «donné»;
2° par le remplacement de «représentant à la
prévention» par «représentant en santé et en sécurité».
Bon, évidemment, je dis «concordance», le
Secrétariat à la législation nous a demandé de retirer le mot «donné», là,
parce qu'on dit «à un moment», puis c'était marqué «à un moment donné», là,
puis ce n'est pas du bon français, puis ça n'a pas de signification, et donc...
Puis on retire le mot «donné» conformément aux modifications aussi apportées,
là, par les articles 215 et 216. Puis ça apporte également une modification
de concordance afin de représenter, encore une fois... de remplacer le terme
«représentant à la prévention» par le terme «représentant en santé et en
sécurité du travail». C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant
l'amendement introduisant l'article 213.1.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant
l'article 213.1 est adopté. Donc, le nouvel article 213.1 est adopté.
Nous poursuivons avec
l'amendement, M. le ministre, introduisant le nouvel article 215.1.
M.
Boulet : Oui, qui est un
autre article de concordance :
Insérer, après l'article 215 du projet de loi, le suivant :
215.1.
L'article 203 de cette loi — il manque «loi», ici — est modifié par le remplacement de ce qui
suit «préséance sur» par «le programme de prévention ou le plan
d'action applicable pour l'établissement de l'employeur».
Explications :
Cet amendement apporte une modification de concordance, est apporté pour tenir
compte de l'amendement visant l'article 149.1 du projet de loi qui
introduit le plan d'action dans la loi santé et sécurité du travail. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'amendement introduisant l'article 215.1?
M. Leduc :
...parce que j'avais de la misère à le télécharger.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord.
M. Leduc :
...une question : Pouvez-vous donner un exemple d'incompatibilité?
M. Boulet :
Ah mon Dieu! Je n'ai pas d'exemple précis. Je ne sais pas si...
Des
voix : ...
M. Boulet :
Je vais demander une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.
M.
Leduc : O.K. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 57)
(Reprise à 16 h 11)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je pense que vous avez une réponse
à donner.
M. Boulet :
Donc, on a consulté les experts en santé et sécurité de la commission, et les
cas d'incompatibilité sont rares, mais il y a parfois des exigences
additionnelles, dans un programme de prévention du maître d'oeuvre, à celles du
programme de prévention des employeurs, et, même si un n'exige pas, si le
programme de prévention du maître d'oeuvre exige, c'est une norme qui doit être
respectée.
Le cas classique, bien, c'est sûr qu'il y a des
équipements, par exemple, que des employeurs peuvent utiliser, qui ne sont pas
certifiés, puis que, dans le PP, les équipements doivent être certifiés. C'est
celui-là qui aura prépondérance, mais le cas classique puis auquel tout le
monde s'harmonise bien, on comprend bien, c'est le dossard orange qui est prévu
dans la plupart des gros chantiers, dans les PP du maître d'oeuvre. Puis, dans
les PP des employeurs, ce n'est pas une exigence, donc quelqu'un ne pourrait
pas dire : Moi, dans mon PP, je n'ai pas besoin de le porter. Dans ce
cas-là, c'est le dossard orange qui est prévu dans le PP du maître d'oeuvre.
Donc, c'est celui-là qui doit s'appliquer. C'est le cas classique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel
article 215.1? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux bien
comprendre, là, parce que c'est présenté comme étant une modification de
concordance, mais ça pourrait être le contraire aussi, ça pourrait être une
incompatibilité qui est due à une insuffisance
dans le programme de prévention du maître d'oeuvre, par rapport à un plan d'action pour l'établissement de l'employeur, et, à ce moment-là, ça serait le
plan... le programme de prévention du maître d'oeuvre qui s'applique.
M. Boulet : ...puis c'est purement
de la concordance, là. Il n'y a rien de changé, à l'article 203, là,
c'était prévu comme ça, là. La concordance, c'est juste qu'on rajoute le plan
d'action, comme déjà adopté. C'est juste pour faire la concordance avec le plan
d'action applicable dans les... pour les employeurs qui ont moins de 20, donc...
Mais, c'est ça, c'est très hypothétique, là, comme question, là, mais je pense
que l'exemple que j'ai donné est celui qui est vraiment le plus classique, là.
Mais c'est sûr que ça s'applique pour permettre que tout soit compatible avec
l'analyse des risques, qui est le devoir principal du maître d'oeuvre sur le
chantier pris dans son ensemble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : O.K. Parce que le
maître d'oeuvre, lui, c'est plus un généraliste.
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Mais il pourrait
arriver des circonstances où, par exemple, un sous-traitant spécialisé dans un
domaine x a vraiment des équipements puis un programme de prévention qui va une
coche plus haut que... plus haute que le
programme de prévention du maître d'oeuvre parce qu'il maîtrise moins, par exemple, les dimensions plus techniques.
M. Boulet : Vous avez raison, mais
ce n'est pas incompatible, parce que tu dois d'abord, comme travailleur et
employeur, le programme de prévention de ton établissement. Ce n'est pas
incompatible avec celui du PP. C'est plus
dans le sens inverse. Puis là, encore une fois, je ne referai pas le débat de
1979, là, mais ce n'est pas de droit nouveau, mais c'est vraiment tenir compte de... si ce n'est pas compatible,
c'est celui du... c'est le programme de prévention du maître d'oeuvre.
Dans le cas que vous soulevez, c'est un beau cas, là, mais ce n'est pas
incompatible.
M. Gaudreault : O.K. O.K. Ça va
aller, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement introduisant
le nouvel article 215.1? Sinon, alors, nous allons aller à la mise aux
voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La
Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 215.1 est adopté.
Nous poursuivons, M.
le ministre, avec l'article 2, et nous rentrons dans une nouvelle section,
hein, toujours dans le bloc 5,
Prévention, 5.1, Mécanismes de prévention, sous-section 5.1.2, Application
sur les chantiers de construction, la section b, Comité de chantier,
alors avec l'article 216. M. le ministre.
M. Boulet :
Merci. 216. 204 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement de «25» par «20»;
2° par la suppression
de «donné».
Explications :
Cette disposition prévoit qu'un comité de chantier est désormais obligatoire
lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier occuperont simultanément
20 travailleurs de la construction, plutôt que 25, à un moment des travaux.
Donc, obligation, puis 20 au lieu de 25, et ça a pour but d'harmoniser
l'exigence de former un comité de chantier à celle du comité de santé et
sécurité dans les établissements, tel que prévu par l'article 68.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 216? S'il n'y a pas
d'intervention à l'article... voyons, 216, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 216 est adopté.
M. le ministre. Nous poursuivons
avec l'article 217.
M. Boulet :
Merci. Maintenant, c'est la composition du comité de chantier.
L'article 205 de cette loi est remplacé par le suivant :
«205. Le comité de
chantier est composé des personnes suivantes au fur et à mesure de leur
présence sur le chantier de construction, sous réserve des modalités prévues
par règlement :
«1° un coordonnateur
en santé et en sécurité désigné en vertu de l'article 215.1 ou, s'il n'y
en a pas, au moins un représentant du maître d'oeuvre;
«2° un représentant
de chacun des employeurs;
«3° un représentant
en santé et en sécurité;
«4°
un représentant de chacune des associations représentatives dont au moins un
travailleur de la construction affilié est présent sur le chantier.»
Explications : Évidemment,
vous allez remarquer que c'est à peu près le texte actuel, mais qui n'a jamais
été mis en application, qui n'a jamais
été promulgué. Donc, on le promulguerait avec notre loi. Et elle modifie la
composition du comité de la manière suivante :
Donc,
à 1°, on prévoit que, lorsqu'il y a
un coordonnateur en santé et en sécurité sur le chantier, il est d'office
le représentant du maître d'oeuvre. S'il n'y
en a pas, le maître d'oeuvre désigne une autre personne pour le représenter
au sein du comité de chantier.
Le paragraphe 2°
reprend le paragraphe actuel.
Le paragraphe 3°
actuel est remplacé, puisque le représentant mentionné n'est pas un acteur visé
par les dispositions sur les chantiers de construction. Il est remplacé par
l'ajout du représentant en santé et sécurité, qui sera membre d'office du
comité de chantier.
Le paragraphe 4°
prévoit l'actualisation du vocabulaire employé.
Les
modalités de désignation des membres du comité sont prévues par règlement.
Voilà. Merci. C'est complet.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
J'ai acheminé un amendement. Je peux en parler, peut-être, verbalement, d'abord,
là. C'est une précision qui peut paraître banale mais qui est quand même importante,
toujours pour s'assurer qu'il n'y ait pas de tentative
de contourner les associations représentatives, les associations syndicales. Au paragraphe 4°, M.
le ministre, quand on dit «un représentant de chacune des associations»,
j'aimerais qu'on rajoute «un représentant nommé par chacune des associations».
M.
Boulet : On peut peut-être
épuiser les représentations. Après
ça, je vais voir comment on peut le libeller, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que, dans le fond, vous
aimeriez qu'il vous l'explique, c'est ça, ou...
M. Boulet :
Oui, allez-y.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Pouvez-vous l'expliquer davantage?
M. Leduc :
Ah bien, c'est...
M. Boulet :
Non, mais je le comprends aussi, en même temps, là.
M. Leduc :
Oui, c'est ça.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous comprenez aussi? Parfait. Il est déjà disponible sur
le Greffier? Il est disponible sur le
Greffier. Est-ce qu'il y a des interventions? Peut-être que vous devriez le
lire, le complet, oui, c'est vrai, parce qu'on ne l'a pas lu. Alors là,
on va le déposer officiellement. C'est ce que vous désirez, M. le ministre?
M. Leduc :
Voulez-vous suspendre pour le regarder?
M. Boulet :
Ah oui! On peut suspendre, puis le regarder, puis je vais te revenir.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui? O.K.
M. Leduc : Si vous avez un autre
libellé, moi, je suis toujours...
M. Boulet :
Oui, O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
ça. D'accord, je comprends.
Donc, on va suspendre. Merci. Merci des
explications, député.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous sommes revenus. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez
déposer un amendement, c'est bien ça?
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Remplacer, dans le paragraphe 4° de l'article 205 de la
Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 217 du
projet de loi, «représentant de» par «représentant désigné par».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention à l'amendement, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 217 est adopté. Y a-t-il
d'autres interventions à l'article 217 tel qu'amendé?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, c'est que, là, sauf erreur, c'est la première fois qu'on parle du
coordonnateur en santé et en sécurité, mais on décrit ses fonctions plus loin.
C'est juste que moi, j'ai toujours une petite réserve, là, quand on aborde un
dossier, ou un sujet, ou un élément d'une loi puis qu'on va l'adopter plus
loin. C'est sûr que ce n'est que le titre du personnage, là, ou du
représentant, qui est un coordonnateur en santé, et les fonctions seront
élaborées à l'article 226 du projet de loi qui introduit
l'article 215.1, qui est le coordonnateur en santé et sécurité au travail.
Alors, peut-être,
pour les fins des gens qui nous suivent passionnément mais qui n'ont pas
nécessairement tous les éléments avec eux, je ne sais pas si le ministre
pourrait juste dire, globalement, dans son esprit, vu que c'est la première
fois qu'on parle du coordonnateur en santé et sécurité, c'est quoi, pour lui,
un coordonnateur, là, de santé et sécurité, vu qu'on le nomme pour la première
fois dans le projet de loi.
M.
Boulet :
Deux choses : je tiens à rassurer le collègue de Jonquière
que ce n'est que le titre de coordonnateur qui fait partie du comité de
chantier, et vous avez totalement raison, les fonctions du coordonnateur, qui
remplace l'agent de santé et sécurité,
seront étudiées de façon descriptive à l'article 226 qui amende
l'article 215.1, et les fonctions sont décrites là de façon très
précise, là. Ça fait que ça n'a pas d'impact sur l'adoption de 205, qui ne
réfère qu'à la composition, qui sont les personnes qui vont faire partie du
comité de chantier. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 217 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 217 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 217, tel qu'amendé, est
adopté.
Nous poursuivons,
M. le ministre, avec l'article 218.
M. Boulet :
Merci. 218. L'article 206 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 2°, de «surveiller» et de «la mise en
place et le fonctionnement» par, respectivement, «s'assurer» et «de la mise en
place et du fonctionnement»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 3°, de «d'une union, syndicat ou
association» par «des associations représentatives, de l'association
sectorielle paritaire de la construction visée à l'article 99»;
3° par la suppression des
paragraphes 6° et 7°.
Explications :
Donc, ça modifie les fonctions du comité de chantier.
Au paragraphe 2°
de l'article 206, la fonction telle qu'actuellement rédigée correspond
davantage au rôle du coordonnateur en santé et en sécurité sur un chantier de
construction. Le rôle du comité vise à s'assurer de la mise en place et du
fonctionnement des mécanismes de coordination des activités des employeurs
plutôt que de les surveiller.
Au paragraphe 3°,
il est prévu que l'association sectorielle paritaire de la construction visée à
l'article 99 puisse aussi faire des suggestions au comité de chantier.
Fonction
prévue au paragraphe 6°, c'est abrogé. Vu la courte durée d'un chantier de construction, en pratique,
un comité de chantier n'a pas le temps de recevoir et d'étudier les
informations statistiques.
La fonction prévue au
paragraphe 7°, soit la transmission à la commission des informations prévues
par règlement, est supprimée puisqu'elle n'est pas utile. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 218?
M. Boulet :
...complément, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. D'accord.
M. Boulet :
Je dis : La fonction prévue à 7 est inutile, là, c'est compte tenu des
obligations d'information, là, déjà prévues à l'article 51,
paragraphe 14°, et du pouvoir de la commission de les obtenir, là, en
vertu de l'article 173 de la loi santé et sécurité. Ça fait que ça
complète les explications, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à
l'article 218? Oui, député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut nous en dire un peu
plus? Parce que, bien, il nous dit dans ses explications qu'au paragraphe 2°,
la fonction telle qu'actuellement rédigée correspond au rôle du coordonnateur.
Est-ce qu'on n'est pas en train d'émasculer le comité de chantier au profit du
coordonnateur? Jusqu'à quel point, là? Est-ce que le ministre pourrait nous en
dire un petit peu plus sur son... dans ses propres mots, là, sur le rôle du
comité de chantier?
M.
Boulet : Oui, tout à fait. C'est un rôle qui est plus global, puis, tu sais, c'est sur le
chantier. Donc, à l'image du maître d'oeuvre, c'est un comité qui voit à
l'exécution de... tu sais, le maître d'oeuvre, il voit à l'exécution de
l'ensemble des travaux, comme le comité de chantier s'assure du respect de
l'ensemble du programme de prévention applicable sur le chantier. Puis, un,
c'est donc surveiller l'application du programme de prévention. Après ça, c'est
s'assurer de la mise en place des mécanismes de prévention et surtout de participation
des travailleurs, de la coordination des activités des employeurs, collègue, je vous
rappellerai, qui se trouvent simultanément sur un chantier, parce que ça
peut varier, là : une journée, il peut y en avoir 22, il peut y en avoir
24, puis il peut y en avoir 19, puis ça peut
varier d'une semaine à l'autre ou d'une journée à l'autre. Il reçoit les
suggestions, les plaintes des travailleurs, des associations
représentatives, l'association sectorielle paritaire du secteur de la
construction, des employeurs, bon, et du
maître d'oeuvre. Il reçoit les copies des avis d'accident, fait les
recommandations, il étudie les rapports d'inspection, bon, puis on a
parlé de la formation obligatoire, là, des membres du comité de chantier. Ça
fait que c'est un rôle assez englobant, mais qui vise à ce que ce soit le plus
étanche possible en matière d'opérationnalisation de toutes les mesures de
prévention et de tout ce qui s'impose pour assurer la santé, sécurité,
intégrité physique des travailleurs.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de
Jonquière, oui.
• (16 h 40) •
M.
Gaudreault : O.K. C'est bien. Quand on supprime le paragraphe 6°,
là, sur la question des informations statistiques produites par l'agence ou la
commission, bon, le ministre nous dit : Parce que, de toute façon, un
comité de chantier n'a pas le temps de
recevoir et d'étudier les informations statistiques. Bon, bien, ça dépend
c'était quoi, là. Je comprends que
les membres du comité de chantier, tu sais, ils n'ont pas le temps, là, de
commencer à faire une thèse de doctorat sur des statistiques concernant
le chantier de construction, mais je trouve ça un peu vite, comme explication,
là, de nous dire : Ah! ils n'ont pas le temps de recevoir et d'étudier les
informations statistiques.
Si c'était là, ça
devait remplir un objectif, le paragraphe 6°, alors pourquoi on le fait
sauter? Ça a-tu déjà servi? Est-ce que les comités se sont déjà penchés
là-dessus? Est-ce qu'il y en a à quelque part, des informations statistiques?
C'est quels types d'informations statistiques? Ça servait à quoi à l'origine?
Pourquoi on retire ça?
M. Boulet :
C'est comme toutes les informations statistiques : pour qu'elles aient une
valeur probante ou une crédibilité, il faut accumuler des données, il faut
colliger des données, là, je pense que c'est un terme qui est utilisé parfois,
et ça s'exprime ou ça se concrétise par l'écoulement du temps.
Et, ici, ce qui a été
réalisé sur le terrain, c'est que les chantiers étaient tellement de courte
durée qu'on n'avait pas le temps d'accumuler de données statistiques, et ça
n'avait pas de portée pratique ni d'utilité. C'est la raison pour laquelle on
l'a enlevé, là. Quand on dit : «Recevoir et [étudier] les informations
statistiques [...] produites par [l'agence ou par] la commission», il n'y a pas
eu de... comme il n'y a pas eu de retombées pratiques, on a jugé bon de
l'enlever, là, c'est purement pratique, là.
M.
Gaudreault : O.K. Parce que la durée d'un chantier... si je prends le
doublement de la route 175 dans le parc des Laurentides, là, ça a duré
quand même 10 ans, là, de... l'annonce initiale a été faite en 2012, on a
inauguré... en 2002, pardon, on a inauguré la route en 2013, ça fait que c'est
au moins une dizaine d'années de chantier. Le chantier du Stade olympique, pas
sûr qu'il est terminé. Je caricature un peu, mais ce que je veux dire c'est
qu'il y a des chantiers... Tu sais, le REM, là, par exemple, c'est quand même
assez long, le REM de l'Est, là, qui s'en vient, ça va être long, comme
chantier. Le tramway ici, à Québec, ils ont commencé, sur la rue Dorchester, à
faire des trous, là, ça va être quand même plusieurs années. Alors, est-ce
qu'il peut y avoir des statistiques, par exemple, sur les accidents en début de
chantier, qui pourraient être intéressantes pour le comité puis qui s'étalent...
le chantier s'étale sur cinq, six ans, ça fait qu'ils vont avoir le temps
d'en prendre connaissance pour s'améliorer? Moi, c'est dans cet esprit-là, là,
que je pose la question.
M. Boulet :
Je reviens tout le temps à mon point de base, collègue de Jonquière : il
n'y avait rien qui était en vigueur, hein, il n'y avait rien de promulgué. On
fait un pas en avant. Ici, moi, sur le fond, je ne suis pas... j'essaie qu'on
ait un projet de loi qui a une portée pratique, puis, ici, il n'y en avait pas.
Puis il faut dire,
aussi... Il y a peut-être un autre point que je pourrais partager avec vous,
c'est que le comité de santé et sécurité peut, lui, en envoyer, des
informations statistiques, au comité de chantier. Ça fait qu'il peut
l'alimenter. Juste ce que ça disait ici : Étudier les informations statistiques,
ça n'avait pas eu d'impact, là, ça n'avait pas eu de résonnance. Puis évidemment
vous allez me dire : Il n'y en avait pas partout, des comités de chantier,
ce n'était pas obligatoire, mais il y avait quand même le Code de sécurité pour
les travaux de construction qui prévoyait certaines obligations, mais bon, moi,
je trouve que le projet de loi doit essayer, le plus possible, de coller à la
réalité, puis je vous dirais que la vaste, la très vaste majorité des chantiers
de construction ne sont pas de longue durée. Donc, la durée courte de la vaste
majorité des chantiers de construction ne permet pas d'accumuler des données statistiques
et de considérer que ce paragraphe-là est utile. C'est mon point, là.
M.
Gaudreault : C'est quand même fascinant de voir que toute cette
section-là n'est jamais entrée en vigueur depuis 1979, là. Je ne me souviens
plus si on en a déjà parlé, mais comment ça se fait que ça n'a jamais rentré en
vigueur, cette section-là? Puis, je veux dire, j'inclus les gouvernements du Parti
québécois à travers ça, là, forcément, à partir de 1979, quand même. Il y a une
dizaine d'articles, là, comment ça se fait que ça... il n'y a jamais un
ministre qui a dit : Tiens, on va mettre ça en vigueur?
M. Boulet :
Ah! effectivement. Je veux juste rappeler... on me rappelle la fonction
centrale du comité de chantier, là. Ce qui apparaît, au plan pratique, comme
étant le plus important, c'est ce qui est au paragraphe 5°, là, c'est
«recevoir et étudier les rapports d'inspections effectuées sur le chantier de
construction». Pourquoi ça n'a pas été mis en application? Évidemment, le Code
de sécurité sur les travaux de construction est venu compenser en partie, mais
la loi, moi, quand je pratiquais en droit de la santé et sécurité du travail,
c'était constamment dénoncé. Je ne sais pas. Je ne veux tellement pas juger les
gouvernements précédents, puis ce n'est pas ma façon de faire de la politique,
là, mais ça n'a jamais été promulgué.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...député de Nelligan...
M. Derraji :
...très curieux, parce que la question du collègue, elle est extrêmement
importante. Est-ce qu'il n'y avait pas d'avis du CCTM par rapport à ça, à la
non-application? Bien, il y a des partenaires, autour de la table, à la fois
représentants du patronat et du syndicat, est-ce qu'il n'y avait pas d'avis du
CCTM sur la non-application? Parce qu'eux, ils sont là au quotidien.
M. Boulet :
Bien, il y en a eu, des comités de chantier, plus que 25, en vertu du Code de
sécurité pour les travaux de construction. Mais ce que le collègue de Jonquière
dit, c'est que les articles, je pense que c'est 203 et suivant, là, qui
concernent ça, de la loi santé et sécurité n'ont jamais été entrés en vigueur,
puis c'était prévu en 1979, puis c'était sous l'égide du gouvernement de cette
époque-là, puis ça n'a jamais... C'est un des incitatifs, collègue de Nelligan,
c'est un des incitatifs de la réforme.
M. Derraji :
...
M. Boulet :
Oui, vous aviez trois ans.
M. Derraji :
Je ne peux pas... Je veux bien revenir en arrière.
M. Boulet :
C'est gentil pour nous autres, hein?
Des voix :
...
M.
Boulet : Oui. Mais non, mais c'est un des impératifs qui nous
convainquaient constamment, un parmi tant d'autres.
M. Derraji : Oui, mais la
problématique que le collègue ramène est extrêmement importante, c'est que
comment, dans le cadre d'une loi, c'est passé de la non-applicabilité
d'un article dans la... ça n'a pas été, je dirais : Est-ce que... J'espère qu'on ne va pas revivre la même chose
avec ce que nous sommes en train de faire. J'ose dire et j'ose croire que
non, mais c'est quand même révélateur que ça n'a jamais été mis en application.
Je ne vous vise pas, mais si vous... probablement, on est tous responsables.
M. Boulet :
Bien, c'est le défi que nous quatre, on relève ensemble, puis moi, je suis fier
de le faire avec vous trois, là, puis toutes les équipes ici, dans la salle.
C'est ambitieux, c'est vaste, mais on a révisé tout... La gouvernance, c'est
dépassé, puis on a adopté les 30 articles de gouvernance. L'indemnisation,
c'est tout adopté, puis il reste prévention, puis le socle de la prévention, on
l'a déjà adopté. Qu'on dise, collègue, que les programmes de prévention, il y en
a partout, maintenant, contenus, des plans d'action, des comités de santé et
sécurité, ça, c'est de la participation des
travailleurs. Il n'y en avait pas, puis ça, c'est une réalité. Les comités de...
Grâce au Code de sécurité pour les
travaux de construction, il y a eu des trous béants qui ont été... Mais, bon,
on n'est pas ici pour juger les motivations des gouvernements qui nous
ont précédés. Mais moi, je le vois véritablement, collègue de Nelligan, comme un travail d'équipe. C'est nous qui sommes
au pouvoir, mais je travaille avec vous, puis c'est la meilleure façon
de réussir.
M. Derraji :
...comment ne pas qu'on retombe dans la même chose, parce que, là, je ne pense
pas que le législateur, au moment où il a rédigé la loi, il a dit
qu'on ne va pas la mettre... on ne va pas l'appliquer, là. Donc, il y avait une
faille quelque part. C'est juste, assurons-nous qu'avec ce que nous
sommes en train d'étudier... parce
qu'il y a pas mal de règlements, il y
a des choses qui vont commencer avec un... en on n'en a pas encore parlé, avec
le plan de mise en vigueur de plusieurs articles. Ça va prendre du
temps.
M. Boulet :
Oui...
M. Derraji :
Assurons-nous, justement, d'avoir...
M. Boulet :
...qu'on va réussir.
M. Derraji :
Parce que c'est du travail très, très minutieux, chirurgical. Ce n'est pas tout
qui va commencer au même moment. C'est un plan sur plusieurs années, j'imagine.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Derraji :
Un ou deux ou trois ans. Donc, juste, assurons-nous de bien faire les choses.
M. Boulet :
Absolument. Puis, collègue, quand je regarde mon Wilson... non, c'est
Yvon Blais, tu sais, c'est tout en gris, tu sais, à partir de 204 jusqu'à
215, c'est dispositions non en vigueur».
M.
Gaudreault : ...fascinant,
là-dedans, c'est que l'article 206, là, il a été modifié en 2005. Ils
l'ont modifié, les législateurs précédents, puis ils ne l'ont pas mis en...
Je veux dire, ils ont fait de la modification législative dans le beurre,
sans jamais le mettre en vigueur, c'est...
tu sais, on va modifier ça, mais on ne le met pas en vigueur, je veux dire,
comme si on manquait de temps, tu sais.
M. Boulet :
Oui. O.K.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M.
Gaudreault : Il y a quand même
une pièce, il y a quand même un artéfact, là, qui traîne. On parle... pour vous dire comment c'est vieux, on
parle d'une «union».
M. Boulet :
Oui.
M. Gaudreault :
«De recevoir des plaintes des travailleurs d'une union». Qu'est-ce que ça
donne?
M. Boulet :
C'est effrayant, hein, pareil, hein... En tout cas. O.K.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 218? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 218,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 218 est
adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 219.
M.
Boulet : Oui, merci. 219. L'article 207
de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le coordonnateur en santé et en sécurité ou un
autre membre désigné par le maître d'oeuvre coordonne les activités du comité
de chantier.»
Explications : Cet article est modifié afin
de préciser que le maître d'oeuvre est responsable, bon, comme on vient de le voir, là, de la mise en place du
comité de chantier. On a vu la composition du comité de chantier. Il est aussi
responsable de la coordination du comité de chantier, puis, pour ce faire, il
désigne un responsable qui pourra être le coordonnateur en santé et en
sécurité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 219? Il n'y a pas
d'intervention à l'article 219. Nous allons donc procéder... Oui, député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Là, on fait
référence au maître d'oeuvre. «Le coordonnateur en santé et en sécurité ou un
autre membre désigné par le maître d'oeuvre coordonne les activités du comité
de chantier.» On a parlé, un petit peu plus tôt, quand on a commencé à parler
du maître d'oeuvre puis on a eu une discussion là-dessus, de la reddition de comptes du maître d'oeuvre, puis on
disait : C'est important, quand même, qu'on crée une culture de santé et
sécurité. Le maître d'oeuvre, ça peut être, oui, des entrepreneurs
généraux qui sont professionnels, qui sont habitués, qui ont de l'expérience,
qui ont la santé et sécurité à coeur, mais il y a aussi parfois,
malheureusement, des maîtres d'oeuvre qui
sont un peu plus improvisés ou qui sont dans une durée très courte, le temps de...
Il y a un maître d'oeuvre qui se crée le temps du chantier, puis, après
ça, il n'existe plus.
Donc, moi, je voudrais savoir, à ce moment-là...
On dit : «Le coordonnateur en santé et en sécurité ou un autre membre
désigné par le maître d'oeuvre coordonne les activités du comité de chantier.»
Alors, c'est quand même le maître d'oeuvre qui désigne, qui peut désigner un
autre membre pour coordonner les activités du comité de chantier. Quelle garantie qu'on a quant à la reddition de comptes, ou se
donner des balises, je dirais, ou des ridelles, là, pour que le membre désigné
par un maître d'oeuvre fasse son travail de façon sérieuse, et non pas sur le
coin de la table?
M. Boulet : Ah bien, puis on a eu le
même débat, puis c'était intéressant, là, mais tout réside dans la notion d'imputabilité. C'est le maître d'oeuvre qui est
imputable, qui est responsable de toutes les obligations, notamment de
la mise en place du comité de chantier. Et c'est lui, donc, qui s'expose à des
poursuites, ultimement, à des poursuites criminelles, parce que vous savez que
le Code criminel a été amendé il y a quand même un certain nombre d'années. S'il y a des blessures corporelles graves ou un décès...
Mais il est ultimement imputable de la mise en place, et c'est la réponse la plus légale et la plus logique que
je pourrais vous donner, là, pour vous garantir que le maître d'oeuvre, il est
soumis à des obligations qui sont quand même assez claires, là.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, le ministre dit : Il est imputable ou responsable, bon, même,
ça peut aller jusqu'au droit criminel, mais, avant d'arriver là, à l'intérieur
de la mécanique même du chantier, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une imputabilité, déjà, là, un compte-rendu ou une imputabilité du maître d'oeuvre, qui doit quand
même, indirectement, coordonner les activités du comité de chantier?
M. Boulet :
Oui. On va le voir avec toutes les fonctions, mais ça répond. Vous allez voir
les réponses dans les fonctions, je pense
que c'est à l'article 226, où il y a un détail très précis,
là, de toutes les fonctions du coordonnateur.
Parce que le maître d'oeuvre met en place le comité de chantier, s'assure de la
coordination, puis il le fait par le biais du coordonnateur, dont on va voir la
description des fonctions plus loin. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 219?
M. Leduc :
...une suspension rapide, Mme la Présidente, pour voir...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 56)
(Reprise à 17 h 04)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez demandé une suspension. Donc, est-ce
que...
M.
Leduc : Oui, j'ai une vérification que j'ai faite, et donc je peux
poser une question qui sera plus intelligente que si je n'avais pas demandé
la suspension. Vous voyez, des fois...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ça vaut la peine.
M. Leduc :
Exact. Alors, à l'article 207 qu'on vient modifier, là, par
l'article 219 en cours d'étude, au début, on disait : «Un comité de chantier se réunit au moins une fois
toutes les deux semaines, sous réserve des règlements.» Si on va fouiner un peu, c'est dans le Règlement sur
les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction. En fait, dans le Règlement sur les mécanismes de prévention,
si je ne me trompe pas, il y a une section sur les mécanismes de
prévention propres aux chantiers de construction. Et, à 42 de cette section du
règlement, on dit : «Malgré la fréquence
minimale des réunions prévues au premier alinéa de l'article 207 de la
loi, le comité d'un chantier de construction groupant
100 travailleurs et plus se réunit au moins une fois par semaine.» On
vient instaurer une gradation.
Là, j'ai deux
questions, une de forme, une de fond. Allons-y par la forme en premier. Là,
avec toutes les histoires de suspension de règlement, régime intérimaire
potentiel, est-ce que cette partie-là...
M. Boulet :
N'a pas d'impact, non.
M. Leduc :
C'est-à-dire que ça va demeurer?
M. Boulet :
Oui, ça demeure, ça, tout à fait. Il n'y a aucun lien avec le règlement général
sur... qui va être adopté par le C.A. de la CNESST.
M. Leduc :
Ça, c'était un règlement qui était introduit par 239, je pense.
M. Boulet :
Puis, comme c'est des... Ah! tout à fait, absolument. Puis c'est des mécanismes
en chantier de construction qui ne sont pas en conflit avec les autres...
M.
Leduc : Vous me confirmez
que ce règlement-là sur les mécanismes de prévention, ça, on n'y
touche pas.
M. Boulet :
Non, effectivement. Je vous le confirme.
M. Leduc :
O.K., donc, c'est ça de réglé pour la forme. Sur le fond maintenant :
Pourquoi faire une gradation comme ça, entre les plus ou moins de
100 personnes, deux semaines ou une semaine? Rendu là, ce serait plus
simple d'être une semaine pour tout le monde.
M. Boulet : Bien, écoutez, ça dépend
du règlement, hein? Puis il y a des experts en santé et sécurité dans les
chantiers de construction. Puis le nombre de travailleurs, bien, ça a un impact
direct sur la fréquence des rencontres. Puis ici, c'est
minimalement une fois toutes les deux semaines, sous réserve des règlements.
Donc, que le règlement prévoie une obligation
supérieure, ce n'est que bénéfique, dans le cas que vous soumettez, dans
l'article... C'est 40, là, si je me souviens bien?
M. Leduc : 42 du règlement.
M. Boulet : 42. C'est au-delà de
100 travailleurs. Mais jamais un règlement, comme vous savez, peut aller
au-delà ou peut diminuer ce qui est prévu dans la loi, là, ça fait que le
minimum de deux semaines... Mais il est là, là. On ne change rien là-dessus.
M. Leduc : Parce qu'il me semble que
ce que j'entends souvent comme expression, où on me dit : Mêmes chantiers,
mêmes dangers, un chantier de 50 personnes ou de 150 personnes a des
risques assez similaires pour la santé et la
sécurité. Et on le sait, à quel point — on
l'a nommé plus tôt dans la journée — le
secteur de la construction est un secteur où la prévention est à
développer de manière exponentielle.
M. Boulet : Oui, mais c'est parce
que, collègue, là on parle d'un comité de chantier, là. Ce n'est pas le comité
par employeur, là, c'est... Lui, il coordonne le comité de chantier. Ça fait
que c'est sûr que le nombre a un impact. Ça n'a pas de rapport autant avec les
risques. C'est pour ça qu'une réunion minimale aux deux semaines, c'est une fréquence qui est extrêmement... Puis d'ailleurs ça n'a pas
fait l'objet, à mon souvenir, de commentaires lors des consultations particulières. C'est en place depuis
longtemps. Ça ne fait pas l'objet d'amendements dans le p.l. n° 59.
Tout ce que vous soulevez, c'est
l'article 42 du règlement, qui prévoit une fréquence plus importante quand
il y en a plus que 100. Puis c'est un comité de chantier, là. C'est vraiment de
la coordination.
M.
Leduc : Bien, juste en terminant, moi, je pense qu'on aurait eu
avantage à mettre la norme à une rencontre par semaine pour tout le
monde, peu importe la grosseur.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 219? Député d'Hochelaga... Non, pardon.
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux
juste bien comprendre : «Le coordonnateur en santé et en sécurité ou un
autre membre désigné par le maître d'oeuvre coordonne les activités du comité
de chantier». Le «ou» me trouble. C'est un
ou l'autre. C'est qui qui a préséance? Si le maître d'oeuvre dit : Non,
moi, je vais envoyer untel parce que ça fait bien plus mon affaire
concernant mon objectif de faire de l'argent à court terme, je vais l'envoyer,
tandis que le coordonnateur en santé et sécurité, il est plus neutre.
Je ne comprends pas le «ou» dans ce cas-là. Est-ce
que ça ne devrait pas être plutôt le coordonnateur en santé et en sécurité de facto et, exceptionnellement, un
autre membre désigné par le maître d'oeuvre? Alors, ça, j'aimerais ça,
que le ministre nous explique son «ou».
M. Boulet : C'est très, très,
très simple, là, mais il n'y en aura pas. Puis on va faire des discussions,
vous le savez, plus tard, sur le coordonnateur en santé et sécurité. Il y en a
un forcément là où les chantiers sont d'une valeur supérieure à
16 millions ou là où il y a plus que 100 travailleurs. Et donc ça
peut être quelqu'un d'autre qu'un coordonnateur,
ça peut être un représentant. Puis peu importe les millions, que ça ait été
moins que 24, ou moins que 16, ou moins que 12, il n'y a pas des
coordonnateurs systématiquement, et le nombre de travailleurs... On va le voir
plus tard, mais c'est la raison pour laquelle c'est prévu que c'est le
coordonnateur ou une autre personne désignée par le maître d'oeuvre, parce que
le PP, il est là, ou le plan d'action, il est là quand même, là.
• (17 h 10) •
M. Gaudreault :
O.K. Mais est-ce que ça... Est-ce qu'on est sûrs que cet article ne pourrait
pas être interprété différemment pour laisser le choix...
M. Boulet :
Non, pas du tout. Ah! ça, je vous le confirme. Mais, non, il n'y a pas d'espace
à interprétation comme ce que vous avez en tête.
M. Gaudreault : À cause de 226.
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
qu'on doit... Est-ce qu'on devrait, d'un point de vue législatif ou de
rédaction légale, faire référence à l'article, tu sais, «le coordonnateur en
santé ou en sécurité ou un autre membre désigné, en conformité avec l'article 215.1 et suivants ou la
section IV.1», pour être sûrs qu'on n'ouvre pas la porte à une mauvaise
interprétation?
M. Boulet : Non, ça ne
m'apparaît pas, ceci dit avec respect, ni nécessaire ni utile, là. C'est la
même affaire pour tous les membres
participants des travailleurs ou des employeurs sur les comités de santé et
sécurité ou les représentants en
santé et sécurité, les fonctions... Bien, comme on a fait, là, depuis le début
du bloc Prévention, on adopte le mécanisme, après
ça on adopte le contenu, puis après ça les fonctions, responsabilités. Je comprends
la proposition, là, mais ça ne m'apparaît pas utile.
M. Gaudreault :
O.K. Ça va aller, jusqu'ici.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 219? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 219 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 220.
M. Boulet :
Oui, merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 207,
du suivant :
«207.1. Les membres
du comité de chantier doivent participer aux programmes de formation dont le
contenu et la durée sont déterminés par règlement.
«Ils peuvent
s'absenter, sans perte de salaire, le temps nécessaire pour participer à ces programmes.
«Les
frais d'inscription, de déplacement et de séjour sont assumés par la commission
conformément aux règlements.»
Explications :
Bon, vous le savez, ça n'existait pas. Là, maintenant, cet article-là
impose une formation obligatoire aux
membres du comité. Évidemment, c'est de s'assurer que les membres du comité
reçoivent une formation commune qui permettra une plus grande
compréhension des enjeux en santé et sécurité devant être abordés par les
membres du comité et, évidemment,
une meilleure efficience dans la prise en charge de leur rôle puis de leurs responsabilités. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 220?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Un rapide commentaire pour dire que c'est une très bonne nouvelle.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Comme on l'a déjà dit sur un autre article, c'est une bonne disposition de
prévoir la formation, je suis entièrement d'accord avec ça, mais je veux savoir
comment ça va s'appliquer dans le concret. Parce qu'on fait du droit nouveau,
comme l'a dit M. le ministre, l'article 207.1 n'existait pas, mais on a
dit, un petit plus tôt dans cette section, que les chantiers de construction
sont évolutifs, parfois évolutifs très, très vite. On a dit également, un petit
peu plus tôt, que les comités de chantier doivent s'ajuster. Il y a une
variation du nombre de membres... pas du nombre de membres, mais de la personne
qui y siège, tout dépendant de l'évolution du chantier. Quand on est rendus à
creuser, ce n'est pas la même chose que quand on est rendus à peindre les murs,
là. J'exagère, mais vous comprenez ce que je veux dire. Donc, est-ce que ça
veut dire qu'à chaque fois qu'il y a un corps de métier qui quitte le chantier
puis qui est remplacé par un autre, le représentant qui s'ajoute sur le comité
aura une formation à suivre? Auquel cas, comment ça va s'exercer? Est-ce que
c'est un transfert d'informations?
Parce que, moi, évidemment, comme le dit le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, je suis très heureux d'avoir plus de formation, mais je ne veux pas que
ça devienne un voeu pieu puis qu'on se retrouve dans une situation où on
va être obligés, dans quelques années, soit de constater qu'on ne l'a jamais
mis en application, qu'il va être gris dans le petit livre rouge du ministre,
là, qu'il nous a montré tout à l'heure, ou que ça va être inapplicable, puis on
va être obligés, les législateurs futurs, de prendre des... d'amender la loi
pour biffer un article de formation parce que ça... on ne sera pas capables de
l'appliquer.
Alors, moi, je veux savoir comment ça va
fonctionner quand il y a une évolution du chantier et est-ce que ça peut être
la même formation qui s'applique à plusieurs chantiers différemment ou est-ce
que c'est une formation appliquée à chaque chantier selon la réalité du
chantier. Si on construit un pont, ce n'est pas la même chose que si on
construit une route, mais il pourrait y avoir la même formation sur... pour, je
ne sais pas, moi, les travailleurs qui déroulent l'asphalte, mais ce n'est pas
la même chose le faire sur un pont que de le faire sur une route.
Alors, moi, je ne connais pas la construction,
je ne suis pas un gars de construction, là, je démêle à peine un tournevis d'un
marteau, mais il reste que je sais que ce sont des chantiers, ce sont des
réalités qui vont vite. Dans la même journée, on peut... les tuyauteurs peuvent
arriver le matin puis ils quittent le midi, puis ceux qui prennent leur place,
c'est des soudeurs. Puis là, woup! il y a un changement sur le comité de
chantier. Alors, comment ça va se passer, cette formation-là? Est-ce que c'est
bien calibré, là, la manière dont on l'amène?
M. Boulet : Bon, le secteur de la
construction, évidemment, a ses particularités, on l'a dit ce matin. Il y a des
accidents plus graves. Il faut tout faire
pour améliorer la prévention, puis c'est la raison pour laquelle, dans le
règlement sur la prévention qu'on a dans le p.l. n° 59, on se
départit de tout ce qui concerne les établissements, au sens général, et le
mandat va être confié au C.A. de la CNESST d'élaborer le règlement dans un
délai de trois ans. Mais tout ce qui concerne la construction, on l'a laissé
pour s'assurer que, dans le secteur de la construction, ce soit applicable le
plus rapidement possible. Et vous allez le voir, puis je pense que je vais le
présenter en bloc, là, quand on va être rendus là, là, c'est l'article 239, le Règlement sur les mécanismes de
prévention. Et, à l'article 47, c'est bien défini, la formation des membres d'un comité de chantier, collègue, les
membres d'un comité de chantier vont devoir «obtenir une attestation de
formation théorique d'une durée minimale d'une heure délivrée par la commission
ou à un...»
M. Gaudreault : Là, vous êtes à quel
article? Je m'excuse.
M. Boulet : L'article 47 du
Règlement sur les mécanismes de prévention qui est à l'article 239.
Des voix : ...
M. Gaudreault : On a-tu ça dans
notre cahier?
M. Boulet : C'est
l'article 239. Puis on va... on l'a dit, qu'on allait...
Des voix : ...
M. Gaudreault : L'article 47?
• (17 h 20) •
M. Boulet : Non... oui, 47.
Puis ce règlement-là, là, comme on l'a dit, collègue, il va être abrogé, sauf
ce qui concerne la construction parce qu'on
veut que la construction, ça soit applicable le plus rapidement possible en
raison de toutes les particularités
de ce secteur-là. Et l'article 47 est assez clair, là. Ça va porter sur
les mécanismes de prévention applicables sur un chantier de
construction, le rôle du comité de chantier, le suivi du programme de
prévention, l'analyse, le... bien, il y a
tout, le reste est là, là. Mais on va y revenir plus tard, là. Mais tout ce qui
est dans ce règlement-là, qui est
spécifique au secteur de la construction, on va le conserver, dont cet
article-là, qui réfère au comité de chantier.
M.
Gaudreault : O.K. Et cet
article 47 qui réfère au comité de chantier et la formation des membres
dudit comité, est-ce que ça découle de recommandations, ou de rapports,
ou... Ça sort d'où, autrement dit?
M. Boulet : C'est vraiment une
inspiration... c'est l'équipe de la CNESST, et des échanges que nous avons eus lors de la préparation et de la rédaction du projet de loi, et c'est le même type d'inspiration qui nous a guidés dans les
articles qui concernent la formation obligatoire de tous les membres des
comités, les comités de santé et sécurité, les représentants
en santé et sécurité du travail. Et partout... Bien là, on l'a fait aussi pour
les agents de liaison, là, suite à un amendement qui a été adopté ce matin,
mais même chose pour les membres du comité de chantier. C'est de même... En fait, c'est une formation obligatoire,
là, comme le souligne le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il ne faut pas y voir autre chose que ça.
M.
Gaudreault : Et cette formation est transférable d'un chantier à
l'autre? Si un membre du comité de chantier
a obtenu son attestation, il travaille une journée et demie sur tel chantier
puis il s'en va, après ça, travailler sur un autre chantier parce que sa
job est terminée sur le chantier a, puis là il s'en va au chantier b.
M. Boulet :
Oui. Oui, puis, comme le disait le collègue de Nelligan, c'est des formations,
entre guillemets, accréditées, puis oui, absolument, tu sais. Parce que la
formation, c'est... on parle des mécanismes de prévention, le rôle d'un comité, le suivi d'un programme
de prévention, comment analyser puis comment faire un suivi des avis d'accident.
La réponse, c'est oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...laissez-vous la parole au député de Nelligan?
M.
Gaudreault : Oui.
M.
Derraji : ...dans le même
sens. C'est, quand on regarde le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, ce qui a été soulevé, c'est vraiment les
manquements qu'il voit sur les chantiers. Et il y a aussi un consensus sur le
nombre d'heures de formation, ça a été dit,
c'est insuffisant. Donc, la question qui se pose, dans la même logique que le
collègue député de Jonquière, c'est par rapport au nombre de... à la
nature de... le contenu de la formation.
Et est-ce que... Vous
avez mentionné, M. le ministre, la particularité de la construction. Donc, du
moment que nous sommes face à un secteur très particulier, est-ce qu'on peut
dire que l'accréditation de la formation doit être uniquement de la part de la
CNESST ou bien par des experts du milieu qu'on peut impliquer? La raison est
très simple, un, vous l'avez mentionné, la
particularité de la construction, il y a l'évolution au niveau des aspects de
la sécurité et santé sur les chantiers, il y a aussi avoir des heures de
formation assez suffisante pour pallier à ce manquement. Parce que, si, aujourd'hui, notre but, la chose
qui nous motive, c'est améliorer la sécurité sur les chantiers, est-ce qu'on se
donne vraiment les moyens? Oui, je comprends, au niveau de la composition du
comité de chantier, la fonction du comité, on le définit, on leur donne
les moyens, mais est-ce que les règles de base sont là?
Et
je vous invite vraiment à aller revoir le mémoire des ordres des ingénieurs, où
ils ont vraiment mis pas mal de manquements, ce qu'eux ils constatent
sur les chantiers.
M. Boulet :
On va déposer un... puis je pensais de l'avoir déjà annoncé, là, mais les représentations
de l'Ordre des ingénieurs, il ne faut pas confondre, c'étaient sur la formation
des coordonnateurs en santé et sécurité. Puis
on avait référé à 120 heures puis une formation à Ahuntsic, à Montréal,
de 240 heures. Puis ça, oui, on a... on l'a déjà annoncé, qu'on allait
donner suite. Et on va respecter le 240 heures de formation des
coordonnateurs en santé et sécurité
du travail...
M. Derraji :
...seul endroit au Québec qui donne ce genre de formation, c'est à Montréal?
M. Boulet :
À Ahuntsic.
M. Derraji :
Oui, oui.
M. Boulet :
Oui, tout à fait. Ça fait que, oui, on va donner suite à cette recommandation-là.
Vous faites bien de le soulever.
Par ailleurs, je veux
juste dire que...
M. Derraji :
Comme quelqu'un à Sept-Îles qui veut faire ça, il doit partir à Montréal pour
étudier sur cette formation? Quelqu'un sur la Côte-Nord ou quelqu'un du comté
de... au Saguenay, au Lac...
M. Boulet :
Évidemment, oui, oui, tout à fait, mais il peut le faire en télétravail, il
peut le faire en Teams ou autre, là, mais,
oui, il y a des déplacements, il y a des frais qui sont assumés. Mais, oui,
c'est le seul endroit actuellement, ce qui ne veut pas dire qu'il va falloir...
qu'il ne faudra pas travailler au développement de cette offre de formation là.
Je voulais aussi...
M. Derraji :
Mais je veux juste... Pourquoi il n'y a... Pourquoi... Pourquoi ne pas avoir...
Je veux juste comprendre. Et probablement... puis je ne sais pas si vous avez
l'information, là on veut passer à un autre mode au niveau de la sécurité. La
formation est très importante. Là, on s'entend, vous et moi, sur la formation.
Mais, quand on dit à tous les Québécois intéressés par la formation au niveau
de la sécurité de partir uniquement à Montréal... Moi, ça me fait mon affaire que les gens viennent à Montréal.
D'ailleurs, c'est une très belle ville. Mais je ne parle pas de ça. Je parle de l'offre. Elle doit être un peu
équilibrée, au moins par région, que l'offre soit disponible un peu partout.
M. Boulet : Bien, vous avez
raison. Puis, encore une fois, ce n'est pas le sujet de notre article.
M. Derraji :
Oui, oui, je sais. C'est...
M. Boulet :
On aura l'opportunité d'en reparler plus tard. Mais, oui, il va falloir
certainement passer la commande pour que ce soit possible de la faire à Québec,
à Saguenay, Saguenay de façon... en Mauricie, dans la région de l'Estrie, dans
toutes les régions du Québec. En santé et sécurité, il faut diversifier l'offre
de formation, et donc... Mais on donne suite
à la recommandation, à laquelle vous faites référence, de l'Ordre des
ingénieurs. Mais je profite de
l'occasion pour partager avec vous autres que les formations obligatoires dont
on parle, là, il n'y a pas d'exclusivité de la commission. Il y a
d'autres groupes qui peuvent faire de la formation puis il y a d'autres groupes
qui peuvent contribuer au développement des connaissances en matière de santé
et sécurité. Ça peut être les CRHA aussi, là, qui en font.
M.
Derraji : Mais, quand vous
dites : Les recommandations de l'Ordre
des ingénieurs... L'Ordre des ingénieurs nous a informés de certaines lacunes sur les chantiers en termes de
sécurité. Donc, est-ce que vous, vous allez pallier à ça par la formation ou il y a autre chose qu'on va
voir qu'on n'a pas encore vu dans le projet de loi qui va nous permettre
de pallier à ces lacunes au niveau de...
M. Boulet :
Oui. On déploie de façon obligatoire tous les mécanismes de prévention et de
participation des travailleurs, dont les comités de chantier, dont les
coordonnateurs, dont les responsabilités, les fonctions que nous venons d'étudier. Oui, c'est exactement ce qu'on
est en train de faire. On est en train de mettre en place... Évidemment,
il y a une vingtaine d'articles, sur la
construction, on en a, quoi, sept, huit de faits, mais il en reste d'autres,
puis c'est ce que nous sommes en train de faire.
Le comité de
chantier, ce n'était pas en vigueur. Il n'y avait rien de promulgué pour les
articles 204 à 215. Donc, il n'y avait pas de... Tu sais, tous les
articles sur le comité de chantier puis représentants à la prévention, il
fallait prendre le corridor du Code de sécurité pour les travaux de
construction, mais la loi... il n'y avait rien qui était prévu dans la loi.
Mais, oui...
Est-ce qu'on va
pallier toutes les lacunes? Non, sûrement pas. Tu sais, ce serait naïf de ma
part de dire qu'il n'y aura plus aucun
accident de travail suite à notre effort. Notre but à tous, c'est de diminuer
la fréquence, pas plus que ça. Puis je pense que... Et d'avoir des
travailleurs en santé. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 220? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La
Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 220 est
adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 221.
• (17 h 30) •
M. Boulet : Oui, merci. L'article 208
de cette loi est modifié par l'insertion, après «nécessaires,», de «aux
représentants en santé et en sécurité et».
Explications : Pour le représentant en
santé et en sécurité sur un chantier de construction... puisque le représentant
est un nouveau membre d'office du comité de chantier, cette modification lui
accorde aussi les droits prévus pour les représentants qui sont membres du
comité de santé et de sécurité pour les établissements.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 221? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 221 est
adopté. M. le ministre, nous poursuivons, cette fois-ci, avec
l'article 237. Je crois comprendre que vous aimeriez peut-être une
suspension.
M. Boulet : Oui, s'il vous plaît,
deux minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise
à 17 h 35)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention! Alors, je comprends, M.
le ministre, que vous voulez
intervenir, c'est bien ça?
M. Boulet : Bien, écoutez, on aurait pu le faire, l'article 237,
mais comme c'est des dispositions transitoires... C'est les dates
d'entrée en vigueur des mécanismes de prévention, dont on vient de parler, dans
le secteur de la construction, comités de chantier, et autres. Évidemment,
comme ce n'est jamais entré en vigueur depuis 1979, dès qu'on... Moi, je le
mettrais avec toutes les dispositions d'entrée en vigueur, puis on va avoir une
cohésion puis un plan d'entrée en vigueur,
comme le collègue de Nelligan en parle à l'occasion. Ça fait qu'avec le consentement je suspendrais l'article 237, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait, mais le député de Nelligan veut intervenir.
M. Derraji :
Oui. Je ne sais pas, est-ce que c'est juste moi, mais je vais vous la partager.
Je n'arrive plus à suivre les articles qu'on a suspendus à cause de l'entrée en
vigueur. Donc, si on a une idée sur ces articles, juste les avoir sous la main
pour ne pas être... Parce que, là, ce n'est pas le premier qu'on le suspend à
cause que...
M. Boulet :
...oui.
M. Derraji :
L'entrée en vigueur, est-ce qu'il y en a pas mal?
M. Boulet :
Non. À mon avis, non, là, il y en a très peu.
M. Derraji :
Mais ce n'est pas la première fois qu'on dit... en tout cas, qu'on discute
que...
M. Boulet :
Mais on a suspendu les articles sur les multiétablissements puis sur l'atteinte
auditive. À part de ça, les articles d'entrée en vigueur, à mon souvenir, on
n'en a pas suspendu. Mais c'est la raison pour laquelle je veux qu'on les
accumule ensemble puis qu'on...
M. Derraji :
Je suis tout à fait d'accord, c'est une très bonne chose, juste... essayons
juste de les avoir...
M. Boulet :
Absolument.
M. Derraji :
Juste pour qu'on ne l'échappe pas, parce que c'est...
M. Boulet :
On ne l'échappera pas.
M. Derraji :
Je sais, vous êtes rigoureux, je le suis, tous les collègues... C'est juste, on
garde sous la loupe un peu les entrées en vigueur, comme ça on sait quels articles
on doit revoir pour la date d'entrée en vigueur.
M. Boulet :
Absolument. Tout à fait d'accord.
M. Derraji : Au
niveau de la gouvernance, non, la gouvernance, c'est à l'adoption, il y a le processus de PCA.
M. Boulet :
Oui, c'est la sanction, oui.
M. Derraji :
Oui, à la sanction, désolé, à la sanction de la loi. Là, on passe... Après,
c'est la machine pour déterminer le président du C.A., et là tout va découler
une fois la nomination du PCA.
M. Boulet :
Absolument.
M. Derraji :
O.K. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce que nous... Oui, nous
avons... député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je comprends l'idée, donc, de rapatrier tout ça à la fin, avoir le portrait
clair, mais est-ce qu'il faut deviner que, sur le fond, il y aura peut-être des
modifications à...
M. Boulet :
Non, non, non. Moi, je veux que ça entre en vigueur dans le secteur de la
construction. Je pense que c'est notre avantage commun, à moins que quelqu'un
me convainque du contraire, la porte n'est jamais fermée, mais que ça entre en
vigueur aux dates qui sont mentionnées là, c'est ce que nous allons soumettre
lorsque nous serons arrivés... C'est plus pour des raisons de cohésion puis de
s'assurer qu'on traite toutes les dispositions d'entrée en vigueur en même
temps, là.
M. Leduc : C'est ça.
Parce qu'ici on fait référence à janvier 2022, janvier 2023, là. Je ne sais pas
exactement de quoi il s'agissait, là.
M. Boulet :
C'est les articles concernant les mécanismes de prévention sur les chantiers de
construction, là, qui n'ont pas été mis en vigueur dans la loi santé et
sécurité.
M. Leduc :
Mais qu'on allait faire entrer en vigueur plus tard que la sanction.
M. Boulet :
Exact, tout à fait.
M. Leduc :
O.K.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce que j'ai... nous avons le consentement pour, effectivement, ne pas lire et ne pas étudier, présentement, l'article 237? Donc, l'étude sera suspendue, c'est
bien ce que je comprends?
M. Boulet :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons, donc, M. le ministre,
avec l'article 264.
M. Boulet : Oui, merci. Bon, c'est de la concordance,
là : Le Code de sécurité pour les travaux de construction est modifié par la suppression de
l'article 2.2.4 et de la sous-section 2.5 de la section II,
comprenant les articles 2.5.1 à 2.5.4.
Cette
disposition prévoit... bon, l'explication, excusez-moi,
concordance, l'abrogation, dans le Code de sécurité pour les travaux de construction, des dispositions qui concernent le comité de chantier et l'agent, vu les modifications qu'on vient d'apporter à la loi santé et sécurité et la
création du nouveau coordonnateur, là, qui remplace l'agent de sécurité, dont on
va voir les fonctions plus tard, comme précisé à une des interventions du
collègue de Jonquière.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 264?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve... non, pardon, député de Jonquière. Oui,
oui, je vous confonds, hein, des fois.
M. Leduc :
...
M.
Gaudreault : Il faut toujours craindre nos adversaires, Mme la
Présidente. Alors, oui, bien là, on est quand même... je veux juste bien
comprendre, là, ce qu'on est en train de faire avec l'article 264. Parce
qu'on vient, au fond, modifier le Code de
sécurité pour les travaux de construction, via l'article 264, en abrogeant
les dispositions qui sont relatives au comité de chantier et à l'agent
de sécurité. Là, je suis en train de me demander si on ne va pas vite un peu en affaires, parce qu'il nous reste encore,
quand même, beaucoup de réflexions à faire sur le rôle du coordonnateur,
parce que, là, on est quand même en train de changer l'agent par un coordonnateur.
Alors là, je me
demande si on ne serait pas mieux d'attendre, pour bien voir ce qu'on fait, là,
en abrogeant ces dispositions, et abroger en même temps l'agent de sécurité,
là, je ne sais pas si vous me suivez.
M. Boulet :
Bien, moi, je vous ferais une proposition. Moi, pour moi, c'était évident, là,
qu'on pourrait le faire là, parce qu'en fait
on dit : Tout ce qui est dans le Code de sécurité pour les travaux de
construction qui concerne, là...
parce que ce n'étaient pas des obligations de même nature, qui concerne le
comité puis l'agent qui est maintenant remplacé par le coordonnateur, on
fait simplement les abroger. Mais plutôt que de suspendre, ce qu'on pourrait...
ce que je vous propose, c'est qu'on le déplace tout de suite après 227, où on
aura traité les fonctions du coordonnateur, si
ça vous convient. Ça nous éviterait de le suspendre. Moi, j'étais prêt à
l'adopter tout de suite, là, mais c'est peut-être une voie qui nous
éviterait, là, une suspension. Est-ce que vous me suivez, collègue?
M.
Gaudreault : Oui, je vous suis puis je réfléchis en même temps.
M. Boulet :
C'est une bonne chose.
M.
Gaudreault : Je suis capable de faire deux choses en même temps. Bien
oui, moi, déjà là, j'aime mieux la proposition du ministre, là, par rapport à
ce qu'on a ici. Ça, c'est sûr. Comment je pourrais l'exprimer? Je trouve qu'à
date, dans tout ce qu'on a de fait, là, dans ce bloc, dans... sur l'industrie de
la construction, sur les chantiers de construction, je trouve qu'on n'a pas
fait le débat de fond sur coordonnateur plutôt qu'agent.
M. Boulet :
...mais, en fait...
M.
Gaudreault : Bien, c'est ça.
M. Boulet :
C'est les fonctions, on arrive à ça, mais tout ce que cet article-là dit,
collègue, c'est : ce qui est dans le code, qui concerne un sujet de notre
loi, c'est abrogé. C'est tout, tout, tout ce que ça fait. Puis, à
l'article 227, je pense qu'on va faire
une discussion intéressante sur les fonctions, qui sont très, très détaillées,
là, du coordonnateur, oui, qui remplace l'agent, mais...
M.
Gaudreault : L'article 226.
M. Boulet :
...227, mais c'est plus une question de terminologie puis de précision quant
aux fonctions et responsabilités, là. C'est comme les représentants à la
prévention, avant : on les appelle maintenant des représentants en santé
et sécurité. C'est des vieux termes qui sont modernisés, c'est des vieux termes
qui laissent place à des nouveaux termes avec des fonctions plus précises, là.
M.
Gaudreault : Oui, bien, en fait, mon malaise par rapport à 264, ce
qu'on est en train d'étudier, c'est qu'on abrogerait les pouvoirs actuels de
l'agent, qui existe, qui est déjà là puis qui est créé par la loi actuelle puis
par le code, avant de discuter des nouveaux pouvoirs du coordonnateur. C'est là
qu'il est, mon malaise. C'est pour ça que je dis : Moi, mon sentiment,
c'est qu'on n'a pas encore... peut-être, dans l'esprit du ministre, sûrement,
là, tout est clair, parce que c'est son
projet de loi, mais nous, ici, on a encore un débat à faire sur le fond du rôle
du coordonnateur. Puis là on fait comme prendre la patente du mauvais
bord.
M. Boulet :
C'est... puis je ne partage pas votre malaise, mais j'ai énormément de respect
puis je veux assumer une partie de votre malaise, et même dans sa totalité, en
vous proposant... déplaçons-le après 227. Donc, moi, je demande le
consentement, si tout le monde est d'accord, puis ça pourra nous permettre...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : En fait, pour le déplacer, il faut d'abord le suspendre.
Est-ce que j'ai le consentement? Il faut le suspendre.
M. Boulet :
O.K.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On va le suspendre puis on va le noter dans notre plan de
travail qu'il va venir tout de suite après le 227.
M. Boulet :
Exact.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que j'ai le... donc, avons-nous le consentement
pour suspendre l'article 264?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Et moi, je le note dans le plan
de travail, M. le ministre, qu'il viendra tout de suite après le 227.
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ça vous va? Donc, on a le consentement pour tout ça.
Suspendu. Est-ce que ça veut dire... Vous me suivez, tout le monde? Est-ce que
c'est ça? Où vous voulez qu'on le déplace, ce n'est pas après 227?
M. Boulet :
C'est après... oui, oui, c'est après 227.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : O.K.
M. Boulet :
C'est 226 ou 227?
M.
Gaudreault : ...j'ai dans mon plan, là.
M. Boulet :
O.K. 226, c'est moi qui s'est trompé.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on ne le déplace seulement qu'après 226. Donc, c'est tout de suite, là, ou presque tout de suite.
M. Boulet :
O.K. Donc, on y va tout de suite.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : O.K. Donc, si on est d'accord tout le monde, on l'a
suspendu, on va l'étudier tout de suite après le 226. Et nous rentrons maintenant
dans le bloc C, toujours dans le bloc Prévention... pardon, dans la section C, Coordonnateur en santé et en sécurité. M. le
ministre, à vous la parole pour lire l'article 226.
M. Boulet :
Oui. Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 215,
de la section suivante :
«Le coordonnateur en
santé et en sécurité.
«215.1.
Lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier de construction
occuperont simultanément au moins
100 travailleurs de la construction à un moment des travaux ou que le coût
total des travaux excédera 25 000 000 $, le maître
d'oeuvre doit, dès le début des travaux, désigner un ou plusieurs
coordonnateurs en santé et en sécurité.
«Le nombre minimal de
coordonnateurs en santé et en sécurité sur un chantier de construction est
déterminé par règlement.
«Le coordonnateur en
santé et en sécurité est un cadre sous la responsabilité du maître d'oeuvre
affecté à plein temps sur un chantier de construction.
«Le
coût total des travaux prévu au premier alinéa est revalorisé tous les cinq
ans, au 1er janvier de l'année, selon la méthode prévue aux
articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles.
«215.2. Le
coordonnateur en santé et en sécurité a pour fonctions :
«1°
de participer à l'élaboration et à la mise à jour du programme de prévention
mis en application sur le chantier de construction;
«2°
de surveiller, eu égard à la sécurité des travailleurs de la construction, la
mise en place et le fonctionnement des
mécanismes de coordination des activités des employeurs qui se trouvent
simultanément sur le chantier de construction;
«3° d'identifier les
situations qui peuvent être source de danger pour les travailleurs de la
construction;
«4° de faire
l'inspection des lieux de travail;
«5° de s'assurer que
tout travailleur connaît les risques liés à son travail;
«6°
de recevoir copie des avis d'accidents et d'enquêter sur les événements qui ont
causé ou auraient été susceptibles de causer un accident;
«7° d'accompagner
l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.»
«215.3.
Le coordonnateur en santé et en
sécurité doit participer aux programmes
de formation dont le contenu et la durée sont déterminés par règlement.
«Il peut s'absenter,
sans perte de salaire, le temps nécessaire pour participer à ces programmes.
«Les
frais d'inscription, de déplacement et de séjour sont assumés par la commission
conformément aux règlements.»
Explications : Bon, évidemment, on introduit une nouvelle section qui crée le
coordonnateur en santé et sécurité.
Il remplace l'agent de sécurité désigné conformément au Code de sécurité pour
les travaux de construction.
251.1, pour la... là,
c'est le mode de désignation du coordonnateur. On prévoit qu'il est à plein
temps sur un chantier de plus grande envergure, c'est-à-dire quand il est prévu
que les activités sur le chantier occuperont simultanément au moins 100 travailleurs
à un moment des travaux et que le coût total excédera 25 millions, mais
j'ai un amendement qui va être déposé sur le coup, tout de suite après. Le
maître d'oeuvre est responsable de l'embauche du coordonnateur, qui est sous sa
responsabilité comme l'était l'agent de sécurité. Finalement, le coût total des
travaux est revalorisé tous les cinq ans.
Pour les fonctions du
coordonnateur, on s'inspire notamment des rôles de l'agent de sécurité qu'il y
avait dans le code de sécurité et les fonctions du représentant en santé et
sécurité. Donc, il y a une combinaison des deux. De plus, il y a des fonctions spécifiques qui lui sont attribuées dans
l'exercice de son rôle de représentant du maître d'oeuvre.
Évidemment, il y a la
formation obligatoire. Et voilà, je pense que ça complète pas mal. Puis
j'aurais l'amendement. Est-ce que je le lis tout de suite, Mme la Présidente?
• (17 h 50) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous l'avons reçu? Est-ce qu'il
est sur le Greffier, l'amendement? Il
est déjà sur le Greffier, pour que les autres puissent en prendre connaissance.
Alors, je vous laisse le lire, l'amendement, M. le ministre, puisqu'il
est quand même assez simple. Vous pouvez le lire.
M. Boulet :
Oui. Merci : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 215.1 de
la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 226 du
projet de loi, «25 000 000 $» par «16 000 000 $».
Cet amendement vise à
modifier le coût total des travaux à excéder de 25 à 16 millions. Et ça,
bien sûr, ça fait suite aux consultations particulières qui ont débuté quand on
a commencé la commission parlementaire. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
déposé à l'article 226? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bien, on pourrait peut-être commencer par voir comment le ministre peut nous
expliquer son cheminement, pourquoi il avait commencé par 25, pourquoi il a
fini par atterrir à 16.
M. Boulet :
Je vais vous rappeler les dates, là, les années puis les montants. Donc, puis,
je pense, le collègue de Jonquière va être intéressé, le 25 millions, il
faut toujours que je me le rappelle, c'était le 5 millions de 1974 qui a été indexé. Le 16 millions, c'est le
8 millions de 1986 qui a été indexé. C'est ma façon la plus simple, là, de
vous l'expliquer. Je peux le reprendre. Le 25 millions, c'était, en 1974,
5 millions, qui a été indexé. Et le 16 millions, c'est le 8 millions de 1986 qui a été indexé. Et donc
on l'a baissé de 25 à 16 suite à des représentations syndicales, notamment,
qui ont été soumises lors des commissions parlementaires.
M. Leduc :
Mais, dans ce cas-là... Là, je comprends que vous avez choisi un autre point de
départ, mais votre méthodologie reste la même, soit de décider d'indexer un
chiffre qui avait été déterminé à une autre époque.
M.
Boulet : Oui, tout à fait. Quand on met à jour une loi quant à ses
aspects quantitatifs, on s'assure que ça reflète bien la réalité à l'époque de
l'adoption, puis évidemment en tenant compte de l'évolution dans le temps, puis
des taux d'inflation, puis les indices de prix à la consommation. Oui, c'est
des chiffres qui sont évolutifs.
M. Leduc :
Mais il n'y a pas une réflexion plus générale à savoir si ce seuil-là était,
finalement, là, en termes de bilan, un bon seuil? Vous, vous ne reprenez qu'une
indexation, vous ne vous questionnez pas sur la nature même de ce seuil-là.
M. Boulet :
Ça tient compte... écoutez, je pourrais vous faire déposer la méthode de
calcul, mais ça tient compte aussi, bien sûr, de l'évolution du coût des
matériaux de construction, évidemment pas ce qu'on a connu depuis le début de la pandémie parce que le projet
de loi n° 59 a été rédigé avant, mais le 25 millions, c'était une
indexation du 5 millions de 1974 qu'on a faite avant le début
de la pandémie. Puis évidemment on l'a baissé à 16 millions, mais c'est le 8 millions de 1986 indexé aussi
avant le début de la pandémie, si je ne
m'abuse, donc, puis ça tient compte aussi de l'augmentation des coûts
des matériaux de construction.
M.
Leduc : Quand vous parlez
d'indexation, ça me fait toujours sourire, parce
qu'on a eu, à plusieurs reprises et dans plusieurs projets
de loi, le débat sur les amendes, et,
à ma connaissance, elles ne sont pas souvent indexées, fin de la
parenthèse. Là, on indexe un seuil à partir duquel un mécanisme, en quelque sorte, de prévention s'applique. Moi, je... on dirait que je le vois à
l'inverse, il me semble qu'il aurait fallu voir... il aurait fallu voir le
seuil de 8 millions comme quelque chose qui nous fait avancer dans le
temps, c'est-à-dire qu'en restant à 8 millions plus on avance dans le temps, plus la vie coûte cher, plus on couvre
de personnes. Puis c'était un peu ça, en théorie, la philosophie lorsqu'on disait qu'on allait
couvrir différents secteurs, 1 et 2, puis après ça 3, puis 4, puis 5. On
n'allait pas appliquer ça d'un bloc à tout
le monde. Mais, si on veut appliquer les meilleures méthodes à tout le monde,
si on ne fait que suivre le seuil avec les années, bien, dans la limite, je
veux dire, pourquoi vous... Je ne suis pas en train de vous donner une mauvaise
idée, là, mais pourquoi vous ne mettez pas un mécanisme d'indexation dans votre
loi? Pourquoi vous ne dites pas qu'après
16 millions ce chiffre sera indexé à chaque année? Tu sais, je veux dire,
on dirait que vous faites un... vous le mettez à jour, mais vous le
laissez là. Il n'y a pas une contradiction dans votre logique?
M. Boulet :
Bien, il y a une revalorisation, j'en ai parlé, là...
M. Leduc :
Il y a une revalorisation?
M. Boulet :
...une revalorisation aux cinq ans, oui. Puis je veux juste, puis je pense
que ça va être bénéfique pour nous tous, dire qu'au-delà... On a fait une
harmonisation des seuils, d'une part, mais, en haut de 16 et 100, il y a un coordonnateur. Puis ça ne veut pas dire qu'il
n'y a rien en dessous, parce qu'en dessous il y a quand même, tu sais...
puis là où il y a un coordonnateur, il y a une obligation de nommer un
représentant en santé...
Une voix :
...
M. Boulet :
Là où il y a un coordonnateur, il y a une obligation de nommer un représentant
en santé-sécurité à temps plein, puis là où on est en dessous des seuils, il y
a quand même un représentant en santé-sécurité à temps partiel. Ça fait que ça tient compte de cette réalité-là, là, ce n'est
pas... On n'a pas dit : En haut de ça, il y a beaucoup plus, puis,
en bas, il n'y a rien. Il y a quand même une espèce de gradation ou de progressivité
qui tient compte de la réalité opérationnelle de la valeur du chantier et du
nombre de travailleurs, là.
M. Leduc :
Bien, je vais poser ma question différemment : Pourquoi il fallait
nécessairement augmenter le seuil de 8 millions? Pourquoi c'est un passage
obligé de votre réforme?
M. Boulet :
Bien, parce qu'on a prévu, évidemment, des mécanismes de prévention et de
participation qui tiennent compte soit du nombre de travailleurs ou de la
valeur du chantier. Et la valeur du chantier, je rappelle, en 1979, était de...
On était-tu à 8?
Une voix :
...
M. Boulet :
À 5 millions, donc, puis on était à 8 millions en 1986, donc ça fait
35 ans. Il y a 35 ans, on était à
8 millions, donc on est à 16 millions. On est loin de l'indexation,
on est loin du taux d'inflation, mais on tient compte quand même de la
réalité des entrepreneurs puis des employeurs. Parce qu'on ne peut pas non plus
ne pas en tenir compte dans la quantité ou dans l'intensité de l'application
des mécanismes de prévention puis de participation des travailleurs, c'est une
question d'adaptation à la réalité. Puis on peut faire ces débats-là à l'infini,
ce qui est important c'est de dire que ce n'est pas parce que tu es en bas d'un
ou l'autre qu'il n'y a plus rien...
M. Leduc :
Ce n'est pas ça, la question.
M.
Boulet : ...mais je pense que j'ai répondu. Il fallait quand même
ajuster ce montant-là en tenant compte des valeurs des chantiers de
construction, qui se sont accrues de façon considérable, du coût de la vie, du
coût des matériaux, puis sans penser à la
pandémie, là, mais le coût des matériaux a monté considérablement, là, puis on
est du rapport d'un à deux entre... puis il y a un espace de 35 ans entre
les deux. C'est...
M. Leduc : Mais, encore une fois,
vous me présentez l'indexation comme une solution quasiment neutre et technique
sur laquelle ce n'est pas idéologique, sur laquelle c'est une simple évolution,
mais, moi, ce que je vous pose comme question, c'est : À la base, le
8 millions, quel bilan on en fait? Pourquoi il faut absolument le monter?
Est-ce qu'il y avait des chantiers qui étaient couverts, puis qu'on pensait que
ça ne servait à rien, qu'il fallait les découvrir? Parce que c'est ça que vous
êtes en train de faire, là, vous allez retirer une couverture à certains
chantiers. C'est quoi, l'intérêt de ça? Et
je trouve que vous n'avez pas fait la démonstration qu'il y a un gain pour la
santé-sécurité en faisant ça et qu'il y a une nécessité de procéder de
la sorte.
M. Boulet : O.K. Si vous permettez,
Mme la Présidente, je m'embarquerai dans cette discussion-là demain matin, puis
avec plaisir, collègue, pour m'assurer qu'on ait une compréhension commune.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement, il ne reste qu'à peine 10 secondes.
Alors,
écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux à vendredi,
1er septembre, 9 h 30. D'ici là, je vous souhaite une
bonne soirée, et bon dodo.
(Fin de la séance à 18 heures)