Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, August 25, 2021
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Vol. 45 N° 112
Special consultations and public hearings on Bill 100, Tourist Accommodation Act
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Proulx, Caroline
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Rotiroti, Filomena
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Rotiroti, Filomena
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IsaBelle, Claire
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Perry Mélançon, Méganne
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IsaBelle, Claire
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Proulx, Caroline
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Rotiroti, Filomena
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Rotiroti, Filomena
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Proulx, Caroline
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IsaBelle, Claire
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Perry Mélançon, Méganne
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Proulx, Caroline
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IsaBelle, Claire
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Rotiroti, Filomena
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Perry Mélançon, Méganne
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IsaBelle, Claire
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Proulx, Caroline
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Rotiroti, Filomena
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Rotiroti, Filomena
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IsaBelle, Claire
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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IsaBelle, Claire
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Proulx, Caroline
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Rotiroti, Filomena
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Fontecilla, Andrés
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IsaBelle, Claire
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Perry Mélançon, Méganne
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue, et je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et
Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, je crois... Est-ce que nous avons le consentement
pour... ça a été discuté, là, hors d'ondes, mais j'ai besoin d'avoir votre consentement
en ondes. Est-ce que j'ai votre consentement pour que le temps non utilisé du gouvernement
soit réparti de façon proportionnelle, hein, c'est à la demande de la ministre,
est-ce que vous êtes d'accord avec cette procédure? Oui, parfait. Alors, nous
allons fonctionner comme ça.
Nous entendons ce matin, alors, les
représentants de la Fédération canadienne de... l'entreprise, pardon,
indépendante, alors, M. François Vincent et Mme Clémence Joly. Avant
de commencer votre exposé de 10 minutes, je vous invite à bien vous
présenter, et, tout de suite après, vous pouvez commencer. Alors,
M. Vincent, à vous la parole.
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante
(FCEI)
M. Vincent (François) :
Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je
me présente, François Vincent, je suis vice-président pour la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante pour le Québec. Je suis accompagné de
Clémence Joly, analyste des politiques et la personne qui a rédigé le mémoire.
D'ailleurs, je tiens à souligner son excellente analyse et rédaction, puis je
suis persuadé que ça va contribuer à la présente réflexion.
La FCEI est le plus grand <regroupement
de PME au pays. On compte...
M. Vincent (François) :
...
accompagné de Clémence Joly, analyste des politiques et la personne
qui a rédigé le mémoire. D'ailleurs, je tiens à souligner son excellente
analyse et rédaction puis je suis persuadé que ça va contribuer à la présente réflexion.
La FCEI est le plus grand >regroupement
de PME au pays. On compte 95 000 membres au Canada et 20 000 au
Québec, représentant tous les secteurs d'activité économique et toutes les
régions du Québec.
D'emblée, on tient à remercier la
Commission de l'économie et du travail de l'opportunité que vous nous donnez de
présenter les commentaires de notre organisation. On salue aussi la volonté de
la ministre d'élaborer un projet de loi... qui a élaboré un projet de loi sur
l'hébergement et qui propose un nouveau cadre législatif qui porte une
attention particulière aux enjeux des PME du secteur. Cela fait preuve de
leadership, et nous vous remercions de vous mettre à l'écoute du milieu et
surtout pour la volonté d'action qui est concrétisée.
Tout d'abord, la FCEI remarque que les
objectifs visés par le projet de loi visent à réduire le fardeau administratif
et réglementaire des entrepreneurs, à faciliter l'encadrement et à soutenir
l'innovation. C'est à noter parce que la paperasserie, c'est la préoccupation
majeure des PME québécoises. Son fardeau pèse lourd sur le dos de nos petits
entrepreneurs. En effet, pour les PME, le coût du fardeau administratif annuel
au Québec est de 8,2 milliards de dollars.
Nous voulons vous remercier, Mme la
ministre, de votre implication pour changer les choses positivement pour les
petites entreprises du secteur en matière d'allègements réglementaires. Puis je
note que le projet de loi répond au plan d'action 2020‑2025 en la matière,
du gouvernement du Québec. La FCEI appuie donc ce projet de loi et en
recommande son adoption. Nous apporterons certaines questions et
interrogations, comme vous pourrez le constater à la lecture de notre mémoire,
et des pistes d'amélioration pour alimenter les parlementaires dans leurs travaux.
Avant de rentrer dans les détails,
j'invite Clémence Joly à présenter brièvement la situation des PME québécoises.
C'est quand même important de prendre ça en considération, selon nous, dans la
réflexion du présent projet de loi n° 100.
Mme Joly (Clémence) :
Merci, François. Donc, effectivement, il apparaît essentiel de prendre en
compte l'environnement d'affaires et le contexte dans lequel les entreprises et
les PME évoluent. Selon nos résultats de sondage en date du 19 août,
80 % des PME québécoises sont ouvertes, 51 % fonctionnent avec un
personnel égal ou supérieur à la normale, et seulement 49 % génèrent des
revenus égaux ou supérieurs à la normale. Ce sont donc des PME qui sont
fragilisées, qui ont été fragilisées et qui le sont encore, donc, par les
restrictions économiques et les nombreuses répercussions de la COVID-19.
Elles sont aussi endettées. Selon nos
estimations, les PME du Québec ont cumulé une dette de près de
100 000 $, et nos récentes recherches FCEI révèlent également que,
pour le secteur de <l'hébergement...
Mme Joly (Clémence) :
...
sont encore, donc, par les restrictions économiques et les nombreuses
répercussions de la COVID-19.
Elles sont aussi endettées. Selon nos
estimations, les PME du Québec ont cumulé une dette de près de
100 000 $, et nos récentes recherches FCEI révèlent également que,
pour le secteur de >l'hébergement et de la restauration, il faudra plus
de 29 mois à ces entreprises pour retrouver un niveau d'activité normal.
Et une autre de nos études dévoile que 33 % des entreprises du milieu sont
à risque de fermer, comparativement à une moyenne canadienne de 17 %.
Donc, on voit bien que l'action gouvernementale est de mise pour aider le
milieu des affaires à faire face à de nombreux défis, et elle soutiendra, donc,
cette action gouvernementale, les entreprises dans la relance économique du Québec.
La FCEI soutient donc les objectifs du
p.l. n° 100 qui viennent appuyer cette industrie durement affectée et,
dans ces conditions, elle souhaite profiter de cette tribune pour rappeler l'importance
de maintenir l'appui du secteur, notamment en adoptant un plan restant ouvert
et en adoptant des mesures supplémentaires en cas de nouvelles restrictions économiques.
François, je te rends la parole.
M. Vincent (François) :
Merci, Clémence. Ce projet de loi n° 100 représente
le pas à prendre pour le secteur. Je vais commencer par la diminution
administrative et réglementaire. C'est un enjeu qui est important, comme je le
mentionnais, à cause du coût mais également au niveau de la relance économique,
puis là je fais un lien avec les données de fragilité du secteur. Une des
actions que le gouvernement peut faire pour aider justement ces PME-là à se
relever, c'est de diminuer la paperasse. Puis c'est quand même assez important,
parce que ce sont 75 % des PME, au Québec, qui mentionnent l'accélération
de la diminution de la paperasserie comme une mesure phare pour privilégier la relance
économique du Québec. Donc, la FCEI appuie la mesure soutenant... qui ne
soumettrait plus l'exploitant au guide de classification et à ses innombrables
critères d'évaluation.
On ne peut pas cacher cependant que la
distribution... la disparition du régime obligatoire d'attestation de classification,
unique en Amérique du Nord — puis je le répète, unique en Amérique du
Nord — ne plaît pas à tous. D'un côté, il y en a plusieurs qui disent
que son remplacement par un enregistrement en ligne annuel est un soulagement.
Ça impose une gestion lourde et complexe puis, des fois, ça ne représente même
pas la réalité de ce que fait le lieu d'hébergement ou ce que recherche la
clientèle. De l'autre, son abolition est synonyme d'inquiétude pour certains,
parce que ça permet un niveau de standard dans l'industrie, par rapport aux
plateformes qui peuvent exister, et que le vote des clients peut avoir une
perception négative sur les entreprises.
Maintenant, on ne voit pas pourquoi on
imposerait un régime obligatoire unique au Québec qui augmenterait la
paperasserie des petites <entreprises...
M. Vincent (François) :
...l'
industrie,
par rapport aux plateformes qui peuvent exister,
et que le vote des clients peut avoir une perception négative sur les
entreprises.
Maintenant, on ne voit pas pourquoi on
imposerait un régime obligatoire unique au Québec qui augmenterait la
paperasserie des petites >entreprises du secteur, paperasse qui est
inversement proportionnelle à la grandeur de l'entreprise. Le coût de la
paperasse est cinq fois plus lourd pour les entreprises de moins de
cinq employés comparativement aux entreprises de 100 employés et plus.
Quant aux craintes exprimées par certains
établissements, bien, la FCEI est rassurée des dispositions qu'assurent une
collaboration et une écoute très grande de l'industrie puis, même à un certain
point, une délégation de pouvoirs. Donc, ça, on voit ça d'un bon oeil.
Maintenant, il va falloir faire attention pour, justement, que cette
délégation-là n'ait pas pour impact de recréer des formalités administratives,
un régime parallèle qui, à terme, ne va pas nécessairement diminuer la
paperasserie des petites entreprises du secteur.
• (9 h 40) •
À cet égard, le projet de loi sera suivi
de règlements qui vont préciser le projet de loi. Pour s'assurer de bien
comprendre le régime puis de certifier sa simplicité réelle, la FCEI vous
suggère de déposer les intentions réglementaires lors de l'étude détaillée du
projet de loi. C'est déjà fait dans d'autres commissions parlementaires puis ça
permettrait, nous pensons, d'améliorer les travaux et de certifier, justement,
les grandes avancées qui vont être permises pour le secteur. Nous en faisons la
recommandation.
La FCEI tient également à souligner les
dispositions qui visent à contrôler l'hébergement illégal. C'est fait d'une
bonne façon pour permettre justement aux établissements hôteliers de
compétitionner à armes plus égales d'une forme de compétition qui pouvait
paraître être déloyale. Donc, on vous remercie des dispositions qui sont
présentées dans ce projet de loi là.
Maintenant, on a certains questionnements
qu'on vous présente, puis que vous pourrez peut-être étudier lors de l'étude
détaillée. D'abord, c'est quant aux refus, suspension et annulation de
l'enregistrement, plus précisément la portée de l'alinéa 2° de l'article 9
sur la responsabilité, culpabilité de l'exploitant. Alors, on voudrait qu'il y
ait des questions ou des exemples qui soient donnés, parce que c'est possible
qu'il y ait une erreur de bonne foi d'une personne qui achète un établissement,
puis que le précédent n'a pas nécessairement répondu à des obligations sur
l'OPC ou avec la Loi sur l'environnement, etc., puis on ne voudrait pas
nécessairement, bien, que l'exploitant se voie défavorisé. Donc, on voudrait
avoir des précisions, justement, sur la portée de ces articles-là.
Maintenant, on recommande aussi, sur la
section, de retirer une certification, on sait que c'est que c'est quelque
chose de nouveau qu'il n'y avait pas dans l'industrie, on recommande quand même
d'ajouter un certain délai, là. Déjà, dans les articles 13 et 17, il y a
un <délai de 10 jours...
M. Vincent (François) :
...
Maintenant, on recommande aussi, sur la section, de retirer une
certification, on sait que c'est que c'est quelque chose de nouveau qu'il n'y
avait pas dans l'industrie. On recommande quand même d'ajouter un certain
délai, là. Déjà, dans les articles 13 et 17, il y a un >délai de
10 jours qui est donné pour, d'une certaine façon, faire valoir son point
de vue puis, après ça, des jours pour aller devant le Tribunal administratif.
On demande à ce qu'un 10 jours supplémentaires soit rajouté au début pour
qu'il y ait une correspondance qui soit envoyée avec une demande de conformité,
puis, ensuite de ça, après ce délai-là, les délais qui sont prévus courraient.
Il y a des dispositions qui ont été prises, similaires, notamment avec...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Vincent (François) :
Est-ce que je dépasse mon temps actuellement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oh! Oui, mais non, mais il vous reste trois secondes.
M. Vincent (François) : Bon,
bien, je vais être content d'aller plus en détail. Puis juste les trois
secondes, bien, on veut qu'il y ait un maintien d'une obligation de résultat
aux municipalités, parce que là on voit que ça pourrait justement ne pas
permettre d'atteindre l'objectif fixé par ce projet de loi là de retirer le
délai de 45 jours. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Là, vous avez dépassé, mais ça va. Alors...
M. Vincent (François) :
Désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous commençons maintenant la période d'échanges avec Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues, M. Vincent,
Mme Joly. Bah! Vous n'avez pas dépassé votre temps tant que ça, là, puis
il n'y a pas de faute, croyez-moi, il n'y a pas de faute. Votre exposé était
extrêmement intéressant. Merci, Mme Joly de l'avoir rédigé de façon aussi
rigoureuse et de le présenter, aujourd'hui, en commission parlementaire. C'est
très apprécié.
Les petites entreprises, c'est le
principal tissu de l'industrie touristique, des PPME particulièrement, hein?
Vous faisiez référence où des entreprises de moins de cinq employés vous
témoignaient, à la FCEI, combien la lourdeur administrative, ajoutée à un
contexte de COVID, additionnée à une certaine indisponibilité de main-d'oeuvre
sur le marché du travail, devenait extrêmement lourde pour ces hommes et ces
femmes. Dans l'industrie touristique, on est pas mal à cinq à 10 employés,
là, de façon générale. Et puis, dans votre communiqué de presse, M. Vincent,
vous avez indiqué que le secteur de l'hébergement, de la restauration, entre
autres, là, c'est celui dont le taux d'entreprises risquait le plus de fermer
en raison évidemment de la pandémie mondiale, et c'est le plus élevé, à
33 %.
Les premières hypothèses, les premières
estimations qui ont été compilées... D'ailleurs, je salue au passage ma
sous-ministre, Mme Laberge et l'équipe du ministère. Donc, les premières
hypothèses et les premières estimations du ministère du Tourisme, les
dispositions législatives qui sont proposées dans le p.l. n° 100 devraient
réduire de façon considérable, considérable, les fameuses formalités
administratives, mieux connues sous le nom de «paperasse», tout comme les coûts
pour les exploitants d'hébergement. Est-ce que... Et là, les chiffres
qu'on a, là, on passe, là, avec le <projet...
Mme Proulx (Berthier) : ...
dans
le p.l. n° 100 devraient réduire de façon considérable, considérable, les
fameuses formalités administratives, mieux connues sous le nom de paperasse,
tout comme les coûts pour les exploitants d'hébergement.
Est-ce que... Et là, les chiffres qu'on
a, là, on passe, là, avec le >projet de loi, là, avec les p.l., on
estime une réduction du temps alloué au processus à 17 000 heures,
donc une économie en temps qui monterait à peu près à 58 000 heures,
et on parle, en chiffres, là, en dollars sonnants, de 3 millions de
dollars. Est-ce que vous pensez que ces dispositions-là tombent à point dans un
contexte, évidemment, de COVID, et qui frappe durement l'industrie touristique?
M. Vincent (François) :
Certainement, oui. Puis là-dessus je mentionnerais peut-être deux éléments.
D'abord, je l'ai mentionné dans mon discours, là, le coût qui est inversement
proportionnel à la grandeur de l'entreprise, mais c'est également vrai pour le
temps que je vais passer en tant qu'entrepreneur — ou mes employés — pour
me conformer aux exigences réglementaires. Ça, il faut comprendre, là, je veux
dire, si les entreprises ont... plus elles sont petites, bien, moins il va y
avoir de chances d'avoir une direction de ressources humaines, des employés
dédiés par rapport à ça. Donc, souvent, le propriétaire va être directement
investi dans la productivité de son entreprise. Là, admettons, il y a plusieurs
entrepreneurs du secteur qui sont sur leur gîte, qui sont investis, qui
travaillent directement. Ensuite de ça, s'ils ont des coûts avec les
comptables, bien, ça va être plus gros qu'une plus grande entreprise. Donc, les
allègements réglementaires, ça a un impact qui est grand pour ces dirigeants
d'entreprises là.
Puis là-dessus, deuxième élément, je veux
citer l'analyse d'impact réglementaire puis je veux vous remercier pour le
travail rigoureux qui a été fait à cet égard-là. On a vu d'autres analyses
d'impact réglementaire qui ont passé, pour d'autres projets de loi, puis elles
n'ont pas toujours été sur la coche comme la vôtre, si vous me permettez
l'expression. Puis en tant que coprésident du comité conseil de l'allègement
réglementaire, l'application de la politique d'allègement réglementaire puis
des analyses, c'est vraiment quelque chose qui est super important pour moi
puis notre organisation, puis c'était vraiment très, très, très... une très
bonne analyse. Puis on mentionne notamment que le ratio moyen des 10 dernières
années, on passait de 3,8 unités à 1,6 par établissement, donc on voit que
le secteur même est composé de petites entreprises.
Je vais finir là-dessus, parce que je ne
veux pas parler trop longtemps, là, la COVID, on a vu aussi... puis ça, on ne
l'a pas mis dans notre mémoire, mais il y a eu une augmentation sur le stress
des entreprises, sur les heures travaillées, qui étaient plus longtemps, sur
les maladies, la fatigue psychologique. Donc, donner plus de temps à
l'entrepreneur, de ne pas remplir un guide de 152 pages, bien, ils vont
pouvoir passer plus de temps à s'occuper de relever leur entreprise puis de la
faire développer.
Mme Proulx (Berthier) :
Pourtant, il y en a certains qui disent, au sujet de l'allègement réglementaire
et des gains, là, tant en temps et en argent, qu'au final ce n'est pas
suffisant, que 3 millions de dollars, ce n'est pas suffisant, et que
17 000 heures, ce n'est pas suffisant. Vous <répondez...
Mme Proulx (Berthier) :
Pourtant,
il y en a certains qui disent, au sujet de l'allègement réglementaire et des
gains, là, tant en temps et en argent, qu'au final ce n'est pas suffisant, que
3 millions de dollars, ce n'est pas suffisant, et que
17 000 heures, ce n'est pas suffisant. Vous >répondez quoi à
ça?
M. Vincent (François) : Bien,
je suis d'accord que c'est... on peut toujours faire plus. Mais maintenant
3 millions pour un secteur qui est durement touché, c'est un
3 millions qui va être bon pour l'industrie. Des heures supplémentaires,
pour les entrepreneurs, c'est quelque chose qui va être bon pour l'industrie.
Puis enlever un régime qui est spécifique seulement au Québec puis qui n'est
pas imposé aux petits entrepreneurs d'établissement en Ontario, au Manitoba, en
Colombie-Britannique, c'est quelque chose qui va être favorable aussi.
Maintenant, le gouvernement a tout à
gagner à continuer, à poursuivre les allègements réglementaires, trouver une
façon d'atteindre ses objectifs de réguler, parce que la réglementation, c'est
important, là. À la FCEI, on parle beaucoup de diminuer la paperasse puis la
réglementation, mais la réglementation, c'est quelque chose de nécessaire.
Maintenant, on peut mieux réglementer.
Puis, là-dessus, je veux conclure sur vos
projets pilotes, qui est un élément assez majeur qui peut permettre à
l'industrie d'adapter sa réglementation, d'être agile pour l'innovation, puis
ça, c'est un autre élément, je pense, digne de mention pour votre projet de
loi.
• (9 h 50) •
Mme Proulx (Berthier) : Oui,
parce que les modèles d'affaires, on le voit, là, depuis les 10 dernières
années, là, ça éclate complètement. Le type d'hébergements ou d'offres
d'hébergement touristique s'éclate complètement au Québec grâce, entre autres,
à des entrepreneurs, hommes et femmes, extrêmement ingénieux.
La CITQ était en commission hier, M. Vincent,
devant nous. Évidemment, elle propose de conserver la classification
obligatoire à toutes les entreprises, mais elle souhaite retirer l'approbation
gouvernementale des critères d'évaluation. Est-ce que vous pensez que cette
proposition-là, selon vous, permettrait un cadre plus souple, plus agile aux
entreprises? Donc, classif obligatoire pour les entreprises, retirer
l'approbation gouvernementale des critères d'évaluation, vous en pensez quoi?
M. Vincent (François) : Bien,
c'est sûr que quand on retire quelque chose à une organisation, l'organisation
ne va pas nécessairement voir ça positivement. Dans le travail qu'on a fait
pour l'analyse du projet de loi, j'ai demandé à mes collègues des autres
provinces, bien, s'ils avaient des régimes similaires, puis on a regardé s'il y
avait des entrepreneurs, dans les autres provinces, qui ont demandé la création
d'un guide obligatoire. Il n'y a pas d'entrepreneurs qui ont demandé d'avoir
plus de formalités administratives.
Maintenant, sur l'article, l'article... je
pense que c'est l'article 24, là — je ne veux pas dire n'importe
quoi, là — donne une option à l'industrie — oui, c'est
ça — l'industrie de prendre part à son développement. Donc, vous aussi
vous n'arrivez pas avec une volonté de dire : Bon, bien, on enlève tout ce
qui se faisait d'une façon relativement bien pour certains puis, bon, bien, on
rapatrie ça tout au complet. Donc, nous, on sent qu'il y a <vraiment...
M. Vincent (François) :
...
l'industrie — oui, c'est ça — l'industrie de prendre
part à son développement. Donc, vous aussi vous n'arrivez pas avec une volonté
de dire : Bon, bien, on enlève tout ce qui se faisait d'une façon
relativement bien pour certains puis, bon, bien, on rapatrie ça tout au
complet. Donc, nous, on sent qu'il y a >vraiment une belle volonté de la
part de la ministre et du ministère de permettre à l'industrie de s'y impliquer,
mais on ne pense pas que maintenir un régime obligatoire fait partie des
orientations que le gouvernement devrait prendre.
Puis finalement, bien, c'est un peu normal
que le ministère veuille se garder une certaine gestion de la responsabilité
qui lui est conférée par le Conseil des ministres puis par l'État. Donc, nous,
on est confortables avec les dispositions que vous présentez dans le projet de
loi.
Mme Proulx (Berthier) :
Revenons sur maintenir le régime obligatoire, tel que demandé par la CITQ, est-ce
que vous croyez qu'à l'intérieur d'un guide... parce qu'on en a parlé, de
l'innovation, vous y avez fait référence, M. Vincent, moi aussi, est-ce
que vous pensez que le caractère innovant des entreprises, ça peut bien être
reflété à l'intérieur d'un guide?
M. Vincent (François) : Bien,
un guide de 152 pages qui définit la grandeur d'une table de travail, des
tables de chevet, une grandeur d'une salle de bain, bon, je pense que juste
passer à travers le guide, ça démontre que c'est peut-être des contraintes qui
n'aident pas à répondre aux besoins changeants de la clientèle.
Maintenant, sur un guide, on a eu des
membres qui se sont exprimés sur les nouvelles plateformes qui existent puis
qui donnent des notes, puis qui disent : Bien, moi, il y a un consommateur
qui ne peut pas être satisfait même si je donne un bon service, puis sa note va
avoir un impact négatif sur la réputation de mon entreprise, puis donc en ayant
un régime de classification québécois, ça me permet de me baser sur quelque
chose qui va protéger d'une certaine façon mon entreprise. Mais maintenant,
même si on met en place un régime obligatoire, ces plateformes-là vont
continuer d'exister, vont être là, puis les consommateurs vont de plus en plus
aller vers l'opinion de leurs... bien, des pairs, des autres consommateurs dans
leurs choix de consommation.
Puis vous ne fermez pas la porte à avoir
un guide. Maintenant, ça pourrait être un guide volontaire et qui pourrait même
aller chercher une certaine spécificité québécoise dans l'évaluation qui est
donnée, s'orienter dans une campagne de communication pour que les gens aillent
vers cette certification-là pour orienter leur décision. Mais ce n'est pas en
obligeant les entrepreneurs à remplir certains critères...
Puis on a même eu — puis je vais
finir là-dessus — des cas où il y a des entreprises qui ont fait des
investissements pour changer leur note puis ils ne l'ont pas <reçue...
M. Vincent (François) :
...
orienter leur décision. Mais ce n'est pas en obligeant les
entrepreneurs à remplir certains critères...
Puis on a même eu — puis je
vais finir là-dessus — des cas où il y a des entreprises qui ont fait
des investissements pour changer leur note puis ils ne l'ont pas >reçue,
là. Donc, soyons agiles et diminuons la paperasse, de grâce.
Mme Proulx (Berthier) : Vous
êtes, M. Vincent, le représentant de la FCEI ici, au Québec. J'imagine
que, sur une base régulière, vous avez des discussions avec vos homologues des
autres provinces. Est-ce que vous avez discuté... Et ils pensent quoi du modèle
obligatoire de classification ici au Québec? Parce qu'on le rappelle, là, il
n'existe pas... oui, il n'existe dans aucune autre province, sauf celle du
Québec, et ça franchit le territoire canadien, là, en Amérique.
M. Vincent (François) : Bien,
on a des réunions, les responsables des provinces, à peu près à chaque deux
semaines, puis, bon, bien, j'ai amené ça comme point de discussion. Là, je leur
ai parlé du système québécois, puis là, après ça, il y a eu un silence, que je
l'ai réexpliqué une deuxième fois, puis non, je n'ai pas senti un enthousiasme
débordant par rapport à ça.
Puis maintenant, tu sais, on fait juste
regarder les priorités des PME, c'est-à-dire le poids du fardeau administratif
réglementaire, puis un des éléments qu'on demande, nous, comme organisation
nationale, c'est d'assurer d'avoir une certaine concordance avec qu'est-ce qui
est imposé dans les différents secteurs pour les mêmes industries. Donc, si on
voit qu'on fait cavalier seul, bien, je vois mal comment moi, je viendrais ici
avec des mandats assez forts des membres de diminuer les formalités
administratives, avec des orientations assez claires pour améliorer le commerce
interprovincial et d'assurer une meilleure uniformité dans les régimes qui
encadrent les industries, avoir une perception différente de l'établissement du
régime unique puis ne pas voir positivement ce que vous proposez. Est-ce que
j'étais clair?
Mme Proulx (Berthier) : Oui,
oui, vous étiez très, très clair. Mais ça fait un peu la démonstration, chez
vos homologues de l'ensemble du pays, où la fameuse classification étatique n'est
pas connue du tout, puis on parle quand même de présidents de divisions, de
fédérations d'entreprises indépendantes, et le tissu touristique qui n'est pas
moindre, certainement pas, en Alberta, dans les Maritimes et en
Colombie-Britannique. Donc, je voulais juste faire un peu de pouce...
M. Vincent (François) : Si
vous me permettez, Mme la ministre, juste...
Mme Proulx (Berthier) : Oui?
M. Vincent (François) : Oui,
mais je vous dirais même que ce n'est peut-être pas connu tant que ça de la
population québécoise.
Mme Proulx (Berthier) : Ah!
bien, ça, j'en conviens, mais quand on parle peut-être de gens qui sont au sein
d'une fédération de l'entreprise indépendante, vous m'en voyez d'autant plus
surprise, étonnée. Surtout que, tu sais, il n'y en a pas, de guide <comme...
M. Vincent (François) :
...
ce n'est peut-être pas connu tant que ça de la population québécoise.
Mme Proulx (Berthier) : Ah!
bien, ça, j'en conviens, mais quand on parle peut-être de gens qui sont au sein
d'une fédération de l'entreprise indépendante, vous m'en voyez d'autant plus
surprise, étonnée. Surtout que, tu sais, il n'y en a pas, de guide >comme
ça pour... Oui, il y a des normes en restauration qui sont établies par la
CNESST et par le MAPAQ, évidemment, mais il n'y en a pas pour les croisières,
des guides comme ceux-là, de classification, il n'y en a pas pour les attraits
touristiques, il n'y en a pas pour la restauration... La location de voitures,
c'est quand même un véhicule roulant, là, hein, où il y a des risques inhérents
pour la sécurité des gens qui veulent faire la location d'un véhicule, ce type
de guide là n'existe pas. Donc, on se pose la question de façon étatique. Alors,
pourquoi, de façon étatique, est-ce qu'il devrait, en conclusion,
M. Vincent, exister ou continuer d'exister au Québec?
M. Vincent (François) : Bien,
je recommande fortement aux parlementaires d'adopter les dispositions qui sont
présentées pour pouvoir avoir un cadre plus agile, plus représentatif de qu'est-ce
qui se passe dans le reste du pays puis même en Amérique du Nord, et d'impliquer
l'industrie dans la recherche de solutions qui cadrent mieux à répondre aux
besoins des clients et à l'industrie de tirer son épingle du jeu. Puis on le
sait que vous avez été capables de le faire. Il y a eu des belles campagnes qui
ont été faites pour encourager le tourisme local, ça, c'est un élément qui a
sauvé beaucoup d'entreprises du secteur aussi. Donc, nous, on est très positifs
quant à l'avenir du nouveau cadre légal que vous présentez.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme Joly pour la rédaction de ce mémoire-là déposé à la commission. Merci
infiniment. M. Vincent, également merci du travail que vous avez accompli,
vous et vos équipes, pour votre présence aujourd'hui... pardon, à cette
commission. Merci à vous deux.
M. Vincent (François) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
• (10 heures) •
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. Et bon matin à tous. Alors, merci, M. Vincent,
Mme Joly, pour être parmi nous ce matin. Alors, d'entrée de jeu, je
voulais vous dire, là, un grand merci pour la qualité de votre mémoire. J'ai eu
la chance de passer à travers hier soir, très tard.
Alors, vous abordez plusieurs éléments. Alors,
j'aurais... je prendrais un petit peu la balle au bond. Quand vous parlez de
tout le fardeau administratif, alléger la paperasse, je pense qu'on est tous d'accord
avec ça, et je pense que le projet de loi, quand on parle de paperasse, et tout
ça, on parle plutôt du volet classification et la lourdeur de remplir ce
formulaire-là, etc., par rapport à l'autre question, et tout ça, toute la <question,
aussi, si c'est désuet ou pas désuet. Vous avez dit que...
>
10 h (version révisée)
< 1171
Mme
Rotiroti
: ...le projet de loi, quand on parle de paperasse,
et tout ça, on parle plutôt du volet classification et la lourdeur de remplir
ce formulaire-là, etc., par rapport à l'autre question, et tout ça, toute la >question,
aussi, si c'est désuet ou pas désuet. Vous avez dit que vous avez consulté, évidemment,
vos membres. Au niveau de la classification, est-ce que l'objection de certains
de vos membres, c'était par rapport à la lourdeur de cet exercice-là ou c'est par
rapport à la classification en tant que telle, la pertinence de la
classification?
M. Vincent (François) : O.K.
Merci, c'est une très bonne question. Mais, juste avant, on a envoyé le mémoire
vraiment... On ne vous a pas laissé beaucoup de temps à le lire, là. On vous
remercie beaucoup d'avoir pris le temps de le faire. On a eu plein, plein
d'urgences qui nous ont explosées dessus à la dernière minute, puis on est
contents que vous ayez pris le temps. Puis ça n'a pas simplifié le travail des
parlementaires, mais je voulais le dire.
Sur la classification, là, il y a un
élément, là, qui ressortait beaucoup, c'est d'avoir une certaine classification
neutre, qui ne va pas avoir un client pas content, qui va avoir un impact de
diminuer, d'une certaine façon, les standards. Donc, il y avait... pour les
membres qui trouvaient le régime intéressant ou qui trouvent que, tu sais, l'établissement
d'un régime volontaire ou non volontaire... bien, tu sais, c'est de s'assurer
d'avoir un sceau de qualité. Donc, ça, c'est un élément à prendre en
considération, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible de le faire
dans les nouvelles dispositions du projet de loi et avec l'implication des
secteurs d'activité économique.
Maintenant, tous les éléments sur le
fardeau administratif et réglementaire, ça fait 10 ans qu'on en fait une
priorité. Ça a toujours été, là, dans les 10 dernières années, dans les
deux priorités des membres à travers le pays dans tous les secteurs d'activité
économique, donc, partout où on peut être capables de trouver une manière de
diminuer les formalités administratives et réglementaires, qui sont
disproportionnées plus l'entreprise est petite. Passer à travers un guide comme
ça quand j'ai cinq employés, bien, ça va être plus lourd que si j'ai une grande
entreprise avec... que je peux avoir plus qu'un employé ou des employés dédiés,
spécialisés là-dedans. Ça, c'est quelque chose qui est dit aussi dans
l'ensemble des industries de trouver des manières, justement, à amener à une
meilleure réglementation.
Puis peut-être dernier élément que je
pourrais mentionner, c'est que ce projet de loi là aussi suit la recommandation
du rapport Lavoie qui avait été déposé par le... qui avait été commandé par le
ministère de l'Économie du gouvernement précédent. Et c'était une des recommandations
qui était émise, justement, pour permettre à l'industrie de mieux <naviguer
dans le cadre de l'économie...
M. Vincent (François) :
...
qui avait été déposé par... qui avait été commandé par le ministère
de l'Économie du gouvernement précédent. Et c'était une des recommandations qui
était émise, justement, pour permettre à l'industrie de mieux >naviguer
dans le cadre de l'économie collaborative.
Mme
Rotiroti
:
Merci, M. Vincent. En effet, je pense qu'on est tous d'accord que la
taille de l'entreprise... faut être pris en considération puis l'allègement de
la paperasse. De toute évidence, si on est une entreprise de trois à cinq
employés, on ne peut pas demander d'avoir les mêmes ressources d'une entreprise
qui a 100 employés, qui a un département de ressources humaines, et tout
ça, ça va de soi.
Et je pense que vous êtes une industrie...
l'industrie touristique est aussi frappée avec la pénurie de main-d'oeuvre, qui
fait en sorte que non seulement on fait face à la lourdeur de paperasse puis
les ressources qu'on a, mais là on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre où est-ce
qu'on se retrouve dans une situation où est-ce qu'on n'a même pas suffisamment
d'employés pour faire le travail qu'on faisait avant. Alors, ça, en soi, c'est
un enjeu majeur pour la relance économique, la pénurie de main-d'oeuvre. Alors,
là-dessus, je pense que c'est très clair puis, je pense, votre bataille depuis,
je dirais, depuis toujours, mais, au moins, depuis les 10 dernières
années, c'est l'allègement de paperasse, alors c'est très bien noté.
Je veux juste finir sur la classification
avant qu'on embarque sur d'autres recommandations que vous faites. Vous faites
référence au comité Lavoie. En effet, on a eu quelques interactions hier avec
certains groupes. Je vous dirais que, d'entrée de jeu, il y a certains groupes
qui trouvent qu'abolir la classification, ça n'a jamais été discuté, qu'on
s'est retrouvé devant un projet de loi qui, dans le fond, abolit la
classification avec aucun consensus qui émanait de l'industrie. Vous, vous
n'êtes pas pour la classification obligatoire, de qu'est-ce que je comprends,
mais, si c'est une base volontaire, s'il y a une réforme dans la façon qu'on va
uniformiser ou standardiser la manière qu'on va qualifier nos institutions
touristiques, vous serez d'accord, oui ou non?
M. Vincent (François) : Bien
oui, on est d'accord à ce que l'industrie soit impliquée dans la redéfinition
de ce qu'ils vont faire pour la classification. On le dit bien dans notre
mémoire aussi, on ne veut pas recréer une réglementation parallèle ou
réaugmenter le fardeau administratif réglementaire, là, changer une piastre
pour quatre trente-sous, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on voit
positivement. Puis, bon, c'est sûr que quand je fais des changements comme ça,
tu sais, c'est... le consensus, c'est peut-être difficile d'être atteint, mais
le fait qu'il y ait des voix qui s'élèvent va faire en sorte de vous permettre
d'adopter le meilleur régime possible. Il y a toujours place à l'amélioration.
Maintenant, tu sais, je peux peut-être
donner <un exemple...
M. Vincent (François) :
...le consensus, c'est
peut-être difficile d'être atteint, mais le fait
qu'il y ait des voix qui s'élèvent va faire en sorte de permettre d'adopter le
meilleur régime possible. Il y a
toujours place à
l'amélioration.
Maintenant, tu sais, je peux
peut-être
donner >un exemple sur la classification. Tu sais, avoir la grandeur
d'une table de travail va avoir un impact sur la notation. Bien, je peux vous
certifier, Mme la députée, que, quand je m'en vais dans un hôtel, je n'amène
pas mon «tape» à mesurer pour calculer si la table a les mètres définis, parce
que, si j'ai une table avec mon portable qui rentre dessus, une planche à
repasser puis un lit, je suis bien heureux, là.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. On a compris que, de toute façon, la... Je pense que tout le monde est
d'accord que le système de classification est un peu désuet, qu'il doit être
modernisé, qu'il devra être agile, flexible, et peut-être, je dirais, moins
lourd pour... parce qu'il y a trop de questions. Je pense que, ça, ça a été
adressé puis, je pense, vous étiez assez clair là-dessus.
Vous dites... Vous parlez du maintien des résultats
aux municipalités, vous parlez du délai de 45 jours dans votre mémoire,
puis vous dites qu'on devrait... La recommandation, c'est : «La mise en
place d'un délai maximal imposé aux municipalités ou une obligation de résultat
dans le projet de loi ou dans ses règlements.»
Dans le délai de 45 jours, est-ce que
vous êtes... Vous voulez, si j'ai bien compris, l'abolir, ou réduire le délai
de 45 jours, ou le maintien du 45 jours?
M. Vincent (François) : Bien,
je vais... Tu sais, on a émis la recommandation assez large pour vous permettre
de trouver la meilleure formulation, parce que, dans certains cas, tu sais, on
s'est fait dire que, bien, il pouvait y avoir une délivrance en 10 jours,
mais, dans d'autres, s'il faut changer le zonage, bien, ça peut être plus long.
Mais il y a une possibilité de rédiger un article, tu sais. Quand je parlais de
ça, je disais : Mettez le délai à 10 jours, puis, s'il y a possibilité
de dire : Tout en respect des dispositions prévues par la Loi sur les
cités et les villes, là. Dans le fond, tu sais, il y a un délai parce qu'il
faut que je fasse un conseil municipal, il faut que je fasse un changement
réglementaire, tu sais, ça, on comprend ça.
Maintenant, les municipalités ne sont pas...
je vais dire ça... je vais essayer d'être diplomatique, là... En termes d'allègement
réglementaire puis d'obligation de résultat, le gouvernement fédéral puis le
gouvernement provincial ont fait beaucoup. Ils se sont donné des plans
d'action, ils se sont donné des politiques, ils se sont donné des obligations
de résultat, et dans tous les ministères aussi, mais les municipalités, il n'y
en a pas beaucoup qui ont adopté de telles obligations envers elles-mêmes.
Donc, si on retire un délai de 45 jours, bien, nous, on sent que ça va
diminuer l'intérêt de la municipalité de livrer. Puis la volonté, c'est de
passer... tu sais, de mieux faire la chaîne, là, pour aller chercher justement
sa <certification. Mais, maintenant, là, s'il y a une municipalité qui...
M. Vincent (François) :
...
l'intérêt de la municipalité de livrer. Puis la volonté, c'est de
passer... tu sais, de mieux faire la chaîne, là, pour aller chercher justement
sa >certification. Mais maintenant, là, s'il y a une municipalité qui délivre
très lentement ses permis, bien, peut-être que l'État québécois va faire vite,
mais ça ne va quand même pas favoriser le développement des entreprises du
secteur. Donc, on vous invite fortement à prendre en compte cet élément-là dans
le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste 40 secondes.
Mme
Rotiroti
: En
40 secondes, merci beaucoup, M. Vincent, Mme Joly, d'être parmi
nous. Ça nous éclaire sur plusieurs volets. Alors, merci beaucoup pour votre
temps.
• (10 h 10) •
M. Vincent (François) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci, avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Vincent, Mme Joly. Je connais déjà
votre position sur toute la question de la paperasse. On s'en est parlé à
quelques reprises, justement, avec la question des programmes d'aide, là, aux
entreprises en temps de COVID, l'AERAM, on a eu à en discuter en long et en
large. Donc, je comprends... Je ne m'éterniserai pas sur le volet
classification, parce que j'en comprends que vous êtes pour le maintien d'un
certain sceau de qualité, mais la formule, comme telle, de classification, là,
on n'y tient pas particulièrement ou, du moins, vos membres n'ont pas
d'attachement à ce système.
Donc, j'aimerais, par contre, vous
entendre sur l'accompagnement des entreprises. On le dit souvent, qu'elles ont
moins de ressources, et tout ça. Donc, c'est quand même toute une transition.
Elles vont devoir se réapproprier un peu, là, toute la façon que leurs
consommateurs, leurs clientèles les découvrent, les choisissent aussi. C'est
quand même une tâche qui est ardue. Et là ils n'ont comme pas ce système-là
pour, quand même, pouvoir avoir une certaine... en tout cas, un modèle de
comparaison fiable, objectif, disons-le comme ça, fiable, là, bon, les
critères, on n'est pas certain que c'était si fiable. Mais est-ce qu'il y a une
nécessité que le gouvernement accompagne vos membres dans toute la question
d'une utilisation des réseaux sociaux, formation en ligne, et tout ça?
M. Vincent (François) : Bien,
avant de répondre à... Oui, l'accompagnement, c'est une des clés de la
conformité réglementaire, ça, on l'a toujours dit, là. Ce n'est pas
nécessairement tout le temps en baissant la réglementation, mais en aidant les
entrepreneurs dans le processus. Et, oui, ça peut être intéressant
d'accompagner les entreprises, justement, pour bien utiliser les réseaux
sociaux, etc. Ça, ça peut faire part d'une stratégie ministérielle ou une
stratégie de développement du territoire, du tourisme, etc. Puis je pense que
le gouvernement du Québec a bien fait, sur cet élément-là, avec ses... Il y
avait aussi une politique de bons-rabais, etc. Bon, tu sais, il y a eu des
actions. Donc, oui, on pense que l'investissement <de l'État...
M. Vincent (François) :
...
ou une stratégie de développement du territoire, du tourisme, etc. Puis
je pense que le gouvernement du Québec a bien fait, sur cet élément-là, avec
ses... Il y avait aussi une politique de bons-rabais, etc. Bon, tu sais, il y a
eu des actions. Donc, oui, on pense que l'investissement >de l'État, pour
faire valoir et outiller nos entrepreneurs, est intéressant puis peut s'arrimer
dans... On est quand même confiants par rapport à ça, surtout avec les
dispositions qui mettent de l'avant la collaboration avec l'industrie. Puis,
là-dessus, on a eu une recommandation aussi qui demande de maintenir une
communication forte aussi puis d'intégrer les municipalités, parce que les
municipalités sont partie intégrante de l'équation là-dedans, puis on est
persuadés que ça va aider à établir des critères, des mesures pour favoriser le
système.
Quant au fait, là, que, bon, il va y avoir,
tu sais, pas de système, avoir un système, etc., je pense que je suis... on est
assez confiants. Tu sais, quand, actuellement, on... Il y a beaucoup de
citoyens qui ont visité le Canada aussi durant le confinement, là, puis je ne
pense pas que le fait qu'il n'y ait pas de régime obligatoire a diminué
significativement leurs possibilités de trouver le bon établissement qui
répondait à leurs besoins comme clients.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Vous avez salué, en fait, là, la nouvelle réglementation pour mieux encadrer
l'hébergement collaboratif, entre autres, qui sont des concurrents de certaines
entreprises, d'hôteliers, tout ça. Est-ce que vous voyez tout de même... Par
rapport à l'inspection, est-ce que c'est suffisant, pour vous, de la façon
qu'est élaboré le projet de loi? Est-ce qu'on couvre largement la question?
Est-ce que vous voyez des choses qu'on devrait... des éléments qu'on devrait
bonifier par rapport à s'assurer que l'inspection, qui est le nerf de la
guerre, finalement, soit mise en place, là, pour s'assurer que ces dispositions
pénales là soient appliquées dans la mesure où il y a de l'hébergement
illégal?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
30 secondes, je vous laisse 30 secondes.
M. Vincent (François) : Ah!
bien, on n'est pas allés jusque-là dans l'analyse de notre mémoire puis nos
recommandations, mais d'établir un meilleur cadre plus clair, c'est sûr que ça
va aider aux inspections. Puis je pense que ça fait 30 secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. Vincent, merci, Mme Joly, pour votre collaboration.
Alors, nous allons maintenant suspendre
quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci encore de
votre contribution.
M. Vincent (François) : Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 15)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le problème de son est réglé, nous continuons maintenant avec M.
Tessier, président-directeur général de Camping Québec. M. Tessier,
bienvenue. Je vous invite à bien vous présenter avant de commencer votre exposé
de 10 minutes. Alors, à vous la parole.
Camping Québec
M. Tessier (Simon) : Bonjour.
Simon Tessier, président-directeur général de Camping Québec, l'Association des
terrains de camping du Québec, représentant des membres du secteur privé et
public, donc un total de 800 membres au Québec.
Mme la ministre du Tourisme, Mme la
Présidente, membres de cette commission parlementaire, bonjour. J'aimerais tout
d'abord vous remercier, au nom des membres et du conseil d'administration de
Camping Québec, de nous donner aujourd'hui l'opportunité de nous exprimer sur
le projet de loi n° 100. Depuis l'annonce du projet
de loi, voire depuis le début des travaux ayant mené à son dépôt, les
projecteurs ont été principalement braqués sur la réalité des hôteliers. Or, le
secteur du camping et également celui des pourvoiries sont tout aussi concernés
par ces changements majeurs. Nous prenons la parole aujourd'hui pour vous faire
part du point de vue de l'industrie du camping, et nous n'avons bien sûr pas la
prétention de parler au nom des autres secteurs.
D'entrée de jeu, précisons que, depuis 1962,
Camping Québec a pour mission de promouvoir et de favoriser la croissance et le
développement de l'industrie du camping de même que la pratique de cette
activité au Québec. Avec plus de 800 membres provenant des secteurs privé
et public, elle représente plus de 90 % de l'offre en termes
d'emplacements de camping au Québec. Ajoutons que Camping Québec est également
mandataire du ministère du Tourisme en ce qui a trait à la classification des
terrains de camping. L'association estime être bien placée pour fournir un
éclairage pertinent aux réflexions de cette <commission...
M. Tessier (Simon) :
...elle représente plus de 90
% de l'offre en termes d'emplacements
de camping au Québec. Ajoutons que Camping Québec est également mandataire du
ministère du Tourisme en ce qui a trait à la classification des terrains de
camping. L'association estime être bien placée pour fournir un éclairage
pertinent aux réflexions de cette >commission.
Camping Québec a toujours été convaincue
de la nécessité du programme de classification appuyé par la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique. C'est pourquoi, en 2013, afin de
rapatrier le mandat de classification, l'association a fait l'acquisition du
Conseil de développement de camping au Québec, alors l'organisme mandataire de
la classification sous l'égide du ministère du Tourisme. Camping Québec a de
plus assumé des déficits cumulés de plus de 165 000 $ depuis 2013
pour assurer la réalisation du programme parce qu'elle croit fermement à ses
bénéfices pour l'industrie et sa clientèle.
En effet, la classification obligatoire
instaurée en 2004 a été bénéfique pour notre industrie à plusieurs
niveaux, notamment en ce qui a trait à l'amélioration globale de la qualité de
nos établissements et à l'accompagnement de nos entrepreneurs en ce sens. Il
faut savoir qu'un des premiers gestes de tout nouveau gestionnaire,
propriétaire ou développeur de terrain de camping est de s'informer quant au
moyen d'augmenter le pointage de son établissement, sinon son niveau de
classification. Afin de rehausser la qualité de leurs infrastructures et ainsi
de répondre aux exigences du programme, les entrepreneurs investissent des
dizaines, voire des centaines de milliers de dollars année après année. Ainsi,
les dépenses d'immobilisation effectuées annuellement par les terrains de
camping québécois totalisent plus de 200 millions de dollars. La
classification est un outil de planification du développement de leur offre de
services et de leurs infrastructures qui favorise l'amélioration de la qualité
au bénéfice des consommateurs et qui rejaillit sur l'image de l'industrie
touristique québécoise. À titre d'exemple, mentionnons qu'en 2004 les
terrains de camping de niveaux quatre et cinq étoiles comptaient 11 %
des établissements, alors qu'ils représentent maintenant 26 % du nombre
total. Si on inclut également les établissements affichés en trois étoiles,
on constate que la barre est passée de 41 %, en 2004, à 61 % des
établissements qui affichent aujourd'hui trois étoiles ou plus.
Sans une classification obligatoire
réalisée sur le terrain, nous n'aurions pas obtenu de tels résultats dans un
délai aussi court. Par ailleurs, l'argument des détracteurs de l'obligation de
classification voulant que le système de classification soit devenu lourd,
qu'il peine à évoluer à la vitesse des tendances du marché et que sa grille d'évaluation
soit désuète ne s'applique pas au secteur du camping. En effet, le programme de
classification a été révisé et mis à jour régulièrement au fil des ans par un
comité d'experts du milieu sous approbation du ministère, que ce soit en 2008,
2011, 2014, 2016 ou 2020. Vous comprendrez que la refonte 2020 n'a pas pu
être mise en application étant donné les circonstances qu'on connaît.
La classification actuelle bénéficie d'une
belle notoriété auprès de la clientèle des campings, laquelle, rappelons-le, est
presque exclusivement intra-Québec. Par ailleurs, les campings figurent très
peu sur les sites d'avis en ligne.
En l'absence d'un système unique appuyé
par la loi, Camping Québec craint une multiplication des systèmes de
classification et autres labels de qualité, comme c'est le cas ailleurs au
Canada, aux États-Unis et en Europe. La facture <payée par les...
M. Tessier (Simon) :
...est presque exclusivement intra-Québec. Par ailleurs, les campings figurent
très peu sur les sites d'avis en ligne.
En l'absence d'un système unique appuyé
par la loi, Camping Québec craint une multiplication des systèmes de
classification et autres labels de qualité, comme c'est le cas ailleurs au
Canada, aux États-Unis et en Europe. La facture >payée par les terrains de
camping serait alors multipliée, et il n'est pas certain que le consommateur
s'y retrouverait.
Camping Québec soumet à votre attention
que l'article 24 du projet de loi semble ouvrir la porte à la
reconnaissance de plusieurs organismes d'évaluation de la qualité de l'offre. Il
nous apparaît souhaitable de préserver une exclusivité par secteur afin
d'éviter les incohérences et la confusion. Une exclusivité accordée à une
organisation possédant une expertise du secteur assurera également une
évolution du programme d'évaluation au rythme de celle de son industrie.
L'offre du secteur camping est dynamique et... (panne de son) ...et, par
conséquent, elle évolue constamment.
Dans un autre ordre d'idées, la validité
des données touristiques a toujours été garantie par les visites de
classification. Il va de soi que les informations recueillies sur place rendent
un portrait fiable pour le consommateur puisqu'elles sont recensées, validées
et qualifiées.
La base de données de classification est
d'une importance capitale pour Camping Québec non seulement aux fins de
promotion, mais également, surtout, pour la connaissance pointue de notre
secteur, l'expertise sectorielle qu'elle nous a permis de développer au fil des
années et notre indépendance. Nous souhaitons donc que des mécanismes soient
prévus dans la loi afin que le retrait de la classification n'entraîne pas,
avec le temps, une dégradation de la qualité de l'information.
Pour toutes les raisons que je viens de
vous exprimer, Camping Québec compte maintenir en place son programme
d'évaluation de la qualité de l'offre actuelle — la classification
étoilée — sur une base volontaire, même s'il risque d'être moins
représentatif de l'entièreté de son secteur.
Il faut savoir que l'obligation de
classification permettait des économies sur les déplacements et une certaine
prévisibilité, entraînant le maintien des coûts abordables pour nos entreprises,
allant de 287 $ pour le plus petit terrain de camping à 743 $
annuellement. Camping Québec souhaite que son programme volontaire demeure
accessible pour tous les établissements qui veulent y participer, peu importe
leur taille ou leur région. Un petit camping de 20 sites aux
Îles-de-la-Madeleine devrait pouvoir y participer au même titre qu'un camping
de 600 sites en Montérégie. Pour que nous y parvenions, il est impératif
que les tarifs d'enregistrement annoncés dans l'analyse d'impact menée par le
ministère soient mis en application et que ces sommes puissent en partie être
affectées à la réalisation de notre programme volontaire, la rendant viable
sans entraîner de coûts supplémentaires aux entreprises, voire maintenir les
coûts actuels, peut-être même les diminuer.
Tel qu'exprimé précédemment, nous croyons
que le projet de loi doit prévoir la reconnaissance d'un seul organisme
d'évaluation de la qualité de l'offre par secteur. Nous sommes aussi d'avis que
cette reconnaissance de la part du ministère devrait notamment prendre la forme
d'incitatifs à y participer à l'intention des exploitants ou même, pourquoi
pas, d'une contribution financière à la réalisation des visites, considérant
leur valeur pour la validation des données touristiques et la préservation de
l'expertise sectorielle.
En conclusion, en terminant, bien que nous
aurions préféré le <maintien...
M. Tessier (Simon) :
...à prendre la forme d'incitatifs à y participer, à l'intention des
exploitants, ou même, pourquoi pas, d'une contribution financière à la
réalisation des visites, considérant leur valeur pour la validation des données
touristiques et la préservation de l'expertise sectorielle.
En conclusion, en terminant, bien que
nous aurions préféré le >maintien de l'amélioration du programme de
classification obligatoire dont les rouages sont bien rodés, plutôt que son
abolition, nous sommes conscients que les intentions du gouvernement sont
fermes et que le projet de loi sera adopté, quels que soient les points de vue
exprimés au cours de cette commission.
Nous souhaitons toutefois obtenir votre
collaboration, considérant les particularités du secteur camping qui diffèrent
fortement de la réalité des hôteliers, et nous nous considérons un peu comme un
dommage collatéral dans cette décision. Ainsi, nous proposons que les premiers
projets pilotes prévus à l'article 23 du projet de loi soient dédiés à soutenir
les mandataires sectoriels tels que nous, qui souhaitent opérer une transition
du modèle de classification obligatoire vers une offre de service d'évaluation
de la qualité volontaire. Nous souhaitons également que Camping Québec demeure
l'interlocuteur privilégié pour l'industrie du camping auprès du ministère du
Tourisme.
Nous vous remercions, Mme la ministre et
membres de la commission, pour la considération que vous voudrez bien porter à
nos commentaires, et souhaitons pouvoir demeurer l'interlocuteur privilégié en
la matière. Merci.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Tessier, pour votre exposé. Je vous invite à ne pas oublier
votre micro. Merci de l'avoir fermé et de ne pas oublier de l'ouvrir. Alors, maintenant,
nous cédons la parole, pour la période d'échange, à Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. M. Tessier, Simon, très heureuse de vous voir avec nous aujourd'hui,
et merci de la présentation, toujours un plaisir de collaborer avec l'équipe de
Camping Québec.
Si vous le permettez, M. Tessier, on va
commencer par le fameux sondage de la firme Léger qui a été commandé par
l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, vous savez que c'est le
mandataire, évidemment, du ministère pour faire la promo à l'intra et à
l'international, en temps de COVID à l'intra, là, qui démontre que le système
de classification, les fameuses étoiles, M. Tessier, auxquelles vous
faites référence, c'est un critère de choix important pour 32 % des Québécois
lors de la réservation d'un établissement de camping ici, au Québec. Il y a
juste 14 % des Québécois et 7 % des 18-34, donc la tranche des
jeunes, qui ont indiqué que cette classif-là, c'était un critère important pour
eux.
À la lumière de ces résultats-là, M. Tessier,
est-ce que vous ne croyez pas que les exploitants devraient avoir le choix de
classifier ou non, puis est-ce que ça ne montre pas aussi que le système de
classif obligatoire est complètement délaissé par un bassin qui va être une clientèle
de plus en plus présente chez vous dans les années à venir?
M. Tessier (Simon) : Bien,
merci de votre question, Mme la ministre. Écoutez, je suis mal à l'aise à
commenter les résultats de l'alliance, du sondage omnibus. Je peux par contre
vous faire part d'une enquête auprès des campeurs et campeuses québécois,
réalisée en 2017, avec la firme Raymond Chabot Grant Thornton, où on
interrogeait vraiment des clients des <terrains de camping...
M. Tessier (Simon) :
...É
coutez, je suis mal à l'aise à commenter les résultats de
l'alliance, du sondage omnibus. Je peux par contre vous faire part d'une
enquête auprès des campeurs et campeuses québécois, réalisée en 2017, avec
la firme Raymond Chabot Grant Thornton, où on interrogeait vraiment des clients
des >terrains de camping, et ce sondage-là nous a révélé que 91 %
des clients connaissaient la classification et 86 % d'entre eux
l'utilisaient pour faire leur choix de terrain de camping.
Donc, de notre côté, la validité, dans
notre secteur, elle ne faisait aucun doute, et elle n'en fait toujours aucun.
On aurait aimé mettre ces données-là à jour en 2020, mais vous comprendrez
qu'on a eu d'autres priorités sur la table et, considérant qu'on voyait la
décision comme une fatalité, on n'a pas trouvé bon de mettre à jour. Mais,
2017, écoutez, si on se laisse sur une marge d'erreur, je crois que, dans le
secteur du camping, justement à cause des mises à jour qu'on a faites
constamment du système de classification, le système était beaucoup plus... beaucoup
plus, excusez-moi l'anglicisme, là, «relevant» pour les clients camping qu'il
ne l'était peut-être pour les clients hôteliers.
Mme Proulx (Berthier) : Mais
pourquoi vous ne voulez pas commenter — je reprends vos mots, là — vous
avez un malaise avec l'alliance, le sondage mené par l'alliance?
M. Tessier (Simon) : Bien,
c'est un sondage de type omnibus, là, de ce que je peux en comprendre, donc on
n'a pas eu le temps de poser beaucoup de questions dans ce sondage-là. C'est
pourquoi... Et je n'ai pas eu les données, de la façon dont laquelle les
données ont été amassées, alors que notre étude, de notre côté, était beaucoup
plus exhaustive. Là, on ne parle pas d'un sondage omnibus, on parle d'une
recherche sur la pratique du camping au Québec en 2017. Alors, nos
chiffres ne correspondent pas du tout à ceux de l'alliance. Et je ne veux pas
minimiser leur travail, mais je crois qu'il y a peut-être un biais au niveau de
la perception de ceux qui ont été interrogés, alors que nous, on a interrogé vraiment
la clientèle terrain de camping.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
de la précision, M. Tessier. On va revenir sur une des déclarations que
vous avez faites. D'entrée de jeu, vous dites que les campings investissent,
hein, M. Tessier, des centaines de milliers de dollars annuellement dans
leurs infras, partout, sur les 800 membres que vous représentés au Québec.
C'est plus de 200 millions de dollars en dépenses d'immobilisations, c'est
bien ça?
M. Tessier (Simon) : Par
année. Par année, oui.
Mme Proulx (Berthier) : Le
nombre de campings dans la catégorie trois, quatre et cinq étoiles, M. Tessier,
ça n'a pas augmenté beaucoup, là. Dans les faits, on parle de 0,2 % des
campings, depuis les 10 dernières années, qui sont allés chercher trois,
quatre, cinq étoiles. Est-ce que, là, on n'a pas un peu une preuve que les
étoiles ne représentent pas les investissements que vous avez faits, vous, pour
rehausser l'offre et la qualité de l'offre en camping? Parce que la CITQ nous
dit : S'il n'y a plus <d'étoile, on va...
Mme Proulx (Berthier) :
...qui sont allés chercher trois, quatre, cinq étoiles,
est-ce que,
là, on n'a pas
un peu une preuve que les étoiles ne représentent pas les
investissements que vous avez faits, vous, pour rehausser l'offre et la
qualité de l'offre en camping?
Parce que la CITQ nous dit :
S'il
n'y a plus >d'étoile, on va arrêter d'investir, puis c'est dangereux.
Vous, vous avez investi beaucoup dans vos campings. Et c'est 0,2 %, dans
les 10 dernières années, le nombre de campings dans la catégorie trois,
quatre, cinq étoiles.
M. Tessier (Simon) : Et
je ne veux pas faire une bataille de chiffres avec vous. Moi, les chiffres que
j'ai, c'est que, les établissements de terrains de camping, en 2004, il y
avait 11 % des établissements qui étaient quatre ou cinq étoiles, et,
en date d'aujourd'hui, on en compte 26 % du parc de terrains de camping.
Donc, moi, les chiffres que j'ai sont probants.
D'ailleurs, j'aimerais soumettre à votre
observation qu'en 2020 nous avons soumis au ministère du Tourisme une
refonte de la classification qui visait à intégrer les niveaux de demi-étoiles.
Donc, on allait instaurer les étoiles trois et demie, quatre et demie et deux
et demie parce que le niveau quatre étoiles devenait problématique parce
qu'il y avait énormément de terrains de camping qui avaient accédé au niveau
quatre étoiles.
Mais ça me fera plaisir de préciser les
chiffres en termes de nombre de terrains de camping plutôt qu'en pourcentage et
de les déposer à la commission avec plaisir.
Mme Proulx (Berthier) :
Oui, c'est ça, parce qu'on a un petit décalage, là, entre 2012 puis 2021.
On va revenir à 2017, parce qu'en 2017,
là, M. Tessier, vous aviez fait parvenir au ministère du Tourisme une
demande de hausse de frais d'attestation de classification. Je cite la première
phrase du document, M. Tessier. Vous dites : «La classification,
c'est un exercice déficitaire pour Camping Québec. L'acceptation par le
ministère du Tourisme d'échelonner le calendrier des visites sur trois ans
plutôt que deux aurait pu permettre de régulariser la situation dans d'autres
circonstances, mais ça ne s'est pas produit. Pour combler ce déficit, les
visites se font dorénavant tous les trois ans pour les campings, et une
augmentation des frais a été nécessaire.» Vous avez sollicité une aide publique
de 70 000 $ pour couvrir des déficits qui ont été engendrés par la
classification pour les exercices 2017‑2018 et 2018‑2019. Est-ce que vous
pensez que... d'échelonner, pardon, le calendrier des visites sur trois ans
au lieu de deux, ça servirait bien les intérêts de l'industrie et du
consommateur? Est-ce que ça vous permettrait surtout d'éviter... de ne pas
générer d'autres déficits, M. Tessier?
M. Tessier (Simon) :
Merci de la question. En fait, lors de la dernière hausse de frais qui a été
accordée par votre ministère, je crois que c'est en 2019, là, juste avant
la pandémie, bien, cette dernière hausse de frais a réglé nos problèmes
financiers. Et, pour ce qui est de passer de deux ans à trois ans, il
y a beaucoup d'évaluations dans... Il y a beaucoup de changements dans
l'industrie du camping. C'est une préoccupation pour nous. Parce qu'il faut
comprendre qu'un établissement <hôtelier, une fois que...
M. Tessier (Simon) :
...2019, là, juste avant la pandémie, bien, cette dernière hausse de frais a
réglé nos problèmes financiers. Et, pour ce qui est de passer de deux ans
à trois ans, il y a beaucoup d'évaluations dans... Il y a beaucoup de
changements dans l'industrie du camping. C'est une préoccupation pour nous. Parce
qu'il faut comprendre qu'un établissement >hôtelier, une fois que c'est
construit, c'est difficile d'ajouter des annexes, alors qu'un terrain de
camping il y a beaucoup de superficie de terrain pour ajouter des éléments,
qu'on devra pondérer. Et, lorsque c'est le cas, les terrains de camping
demandent des visites intérimaires. Et on peut y aller, et même qu'on évalue la
possibilité d'un changement d'étoiles pour le camping avant même de se
déplacer, pour ne pas y aller pour rien et que le camping doit payer ces
frais-là. Mais, si c'est le cas, on se déplace et on y va. Si un camping le
souhaite, il pourrait être visité à toutes les années. Donc, avec les visites
intérimaires, c'est possible de faire ça.
Mme Proulx (Berthier) : Mais,
avec un modèle volontaire, est-ce que vous n'auriez pas... vous pourriez
contrôler les critères, M. Tessier, et vous pourriez contrôler les coûts
comme vous le souhaitiez... comme vous le souhaiteriez?
M. Tessier (Simon) : Tout va
se passer selon les frais qui vont être chargés au niveau de la collecte
d'information. Donc, ce que vous aviez avancé comme tarification annuelle, pour
les campings et autres établissements, se situait autour de 150 $. Alors,
vous comprenez que cette base-là nous permet de maintenir nos services et nos
frais fixes et va permettre d'effectuer la classification sensiblement au même
coût qu'on le fait présentement. La seule différence pourrait se situer au
niveau de la facturation, c'est-à-dire que l'établissement va se voir facturer
sa visite l'automne précédent plutôt que de payer annuellement son frais de
classification.
• (11 h 50) •
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, M. Tessier, d'entendre Eve Paré
hier, qui est la P.D.G. de l'association des hôteliers du Grand Montréal, qui,
lors de sa présence en commission hier... que de... que, pour ne pas freiner
l'innovation, pour ne pas freiner l'innovation et ne pas offrir de
l'hébergement dit standardisé... que la grille... et je la cite, là, Eve,
Mme Paré, pardon : «La grille devrait être à l'avant-garde», «y aller
plus de façon innovante», qu'on doit quasiment repartir à zéro avec la grille.
S'il faut revoir la grille au complet,
M. Tessier, il y a une question de coût qui ne revient jamais. On peut peut-être
supposer que ce comité d'experts là coûterait cher. À titre d'exemple, le ministère
du Tourisme a versé jusqu'à 53 000 $ en fonds publics en 2016 à
Camping Québec, juste pour pouvoir établir la grille des prêt-à-camper. Donc,
M. Tessier, qui paierait? Dans le fond, c'est un peu ça, ma
question : Qui paierait, sous un modèle de classification obligatoire,
pour une refonte complète des grilles d'évaluation pour toutes les catégories?
Est-ce que ce ne seraient pas les contribuables qui paieraient?
M. Tessier (Simon) : Pas dans
le cas des <terrains de camping. Comme je vous...
Mme Proulx (Berthier) : ...M. Tessier,
qui paierait?
Dans le fond, c'est un peu ça, ma question : Qui
paierait, sous un modèle de classification obligatoire, pour une refonte
complète des grilles d'évaluation pour toutes les catégories? Est-ce que ce ne
seraient pas les contribuables qui paieraient?
M. Tessier (Simon) :
Pas dans le cas des >terrains de camping. Comme je vous l'ai mentionné
précédemment, nous, notre grille, elle a besoin d'évoluer, on ne le nie pas,
mais on n'est pas au même point que les hôteliers et les autres secteurs. Si je
peux parler uniquement pour mon secteur, je vous dirais que la révision de la
grille actuelle se ferait à coût nul pour le contribuable et pourrait être
assumé à 100 % par Camping Québec, si ce n'est qu'en toute transparence
vous dire qu'à travers le programme ATS, qui soutient le développement de
l'offre touristique... donc certaines de ces sommes-là pourraient servir à la
refonte de la grille de classification, tel que c'est prévu à la convention.
Mme Proulx (Berthier) : Il y a
aussi... vous disiez aussi, un peu plus loin dans ce document, que les causes
de l'échec de la... collaboration, pardon, entre Camping Québec et la CITQ, qui
a tenté de réaliser les visites d'établissements de camping en 2014, c'est
justement leur sous-estimation de l'exigence de l'évaluation en termes de durée
et d'étendue à couvrir. La CITQ nous disait hier, M. Tessier, que ça leur
prend environ une heure, 1 h 30 min aux deux ans pour
inspecter les lieux rigoureusement, celui d'un hôtel de 50 chambres, et
offrir, donc, une information, selon eux, qui était complète et un portrait
totalement précis aux consommateurs. La durée d'une visite en camping de petite
taille versus de grande taille s'estime en combien de temps?
M. Tessier (Simon) : Ça peut
varier. Je vous dirais que, les petits terrains de camping, on peut passer
1 h 30 min, donc ce qui est la moyenne du côté des hôteliers,
alors que, dans de grands terrains de camping, on peut y aller jusqu'à presque
une journée complète, à cause de l'étendue du territoire. Aussi, on a nos parcs
provinciaux de la SEPAQ, qui sont de très grandes superficies à couvrir, et
c'est pourquoi la CITQ, en 2014, a eu de la difficulté à remplir le mandat
et se sont retirés. Nous, on a une certaine expertise. Le défi n'est pas au
temps de la visite, donc ce n'est pas le temps comme le déplacement qui joue.
Mais normalement, en une demi-journée, on va pouvoir faire la plupart des
terrains de camping, ça pourrait étirer, mais, en comptant le déplacement, ça
peut déborder.
Mme Proulx (Berthier) : Les
équipes au cabinet ont fait une petite recherche, M. Tessier, pour chacun des
hébergements insolites inscrits sur le site officiel Bonjour Québec. On est
allés chercher la cote Google pour chacun d'entre eux.
Donc, Aire Nature Grandes-Piles, réserve
biodiversité du lac Clair. Dans Grandes-Piles, le type d'hébergement insolite,
classification de la CITQ, zéro étoile, classification <Google...
Mme Proulx (Berthier) : ...la
cote Google pour chacun d'entre eux. Donc, Aire Nature Grandes-Piles, réserve
de biodiversité du lac Clair. Dans Grandes-Piles, le type
d'hébergement
insolite, classification de la CITQ, zéro étoile, classification >Google,
4,8 sur cinq. L'Auberge du changement d'ère, de Coaticook, deux étoiles, 4,9
sur des étoiles Google. Au Diable Vert — ça, c'est une station en
montagne que vous connaissez bien du côté de Sutton — deux étoiles
de la CITQ, 4,3 étoiles du côté de Google. Et, un dernier, Canopée Lit,
Sacré-Coeur, deux étoiles de la CITQ et 4,5 du côté de Google.
Pour ces établissements-là, viser les
critères de la grille de Camping Québec équivaudraient peut-être à offrir une
expérience complètement différente, beaucoup plus standardisée que ce qui les
distingue ou semble plaire aux consommateurs. Est-ce que ce n'est pas ce qu'on
souhaite, d'ailleurs, au Québec?
M. Tessier (Simon) : Je pense
que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un maximum d'information, et que la
classification est un élément qui s'ajoute. Et ce qu'on classifie, ce n'est pas
l'expérience, on ne classifie pas le service à la clientèle, mais on classifie
des éléments tangibles et de la qualité de ces éléments-là. Donc, ça devient
une offre complémentaire. Pour nous, c'est une information qui est validée sur
le terrain. Et on ne nie pas que TripAdvisor, avis Google, ces plateformes-là
ont une utilité, mais, pour moi, il y a moyen de cohabiter et d'avoir un «mix»
de ces avis et cette classification-là.
Mme Proulx (Berthier) : La
CITQ propose, M. Tessier, comme vous le savez, de conserver la classification
obligatoire évidemment, en retirant, par contre, l'approbation des critères par
la ministre du Tourisme, mais en laissant toute l'imputabilité à la ministre.
Il m'apparaît que la proposition qui est déposée par la CITQ engendrerait, de
façon pas mal inévitable, un contrôle puis une implication étatique dans le système
de classification. Conserver la classif obligatoire, mais en retirant
l'approbation des critères à la ministre pour que l'industrie soit plus agile,
qu'elle puisse s'autoréguler, avoir les coudées franches, croyez-vous que ça
passe par cette proposition-là de la CITQ?
M. Tessier (Simon) : Bien, écoutez,
de notre côté, ce qu'on aurait préféré, c'est que le système actuel demeure. Maintenant,
on constate que ce ne sera pas le cas. Alors, on est d'avis qu'on va continuer
avec le programme de classification sur une base volontaire en ayant les
coudées franches pour y mettre les critères qu'on va souhaiter mettre de
l'avant. Donc, ça va être notre leitmotiv. Donc, quand on nous donne des citrons
à Camping Québec, on fait de la <limonade. Alors, on ne va pas...
M. Tessier (Simon) :
...avec le programme de classification sur une base volontaire en ayant les
coudées franches pour y mettre les critères qu'on va souhaiter mettre de
l'avant. Donc, ça va être notre leitmotiv. Donc, quand on nous donne des
citrons à Camping Québec, on fait de la >limonade. Alors, on ne va pas
aller contre le projet de loi, on sait qu'il va être adopté. La proposition de
la CITQ, il faut comprendre qu'eux leur mandat unique, c'est la classification
des établissements, alors je peux comprendre que, de leur côté, leur position
se situe à ce niveau-là, je la respecte. Du côté de notre secteur, on n'a pas
comme unique mission de classifier les terrains de camping, on est une
association également, alors c'est pourquoi que ça fait partie de notre
portefeuille, de notre portfolio, mais ce n'est pas l'élément principal.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
beaucoup, M. Tessier, de votre présence. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Tessier.
M. Tessier (Simon) : Bonjour.
Mme
Rotiroti
:
Bien contente de vous voir ce matin. Alors, d'entrée de jeu, je voulais vous
féliciter parce que je suis allée sur votre site Internet et on retrouve une
page entièrement dédiée au système de classification obligatoire. Alors, je
vois que les informations que vous donnez sont très, très claires, et je vous
dirais même pertinentes. J'ai même vu que vous avez même dénombré des terrains
de camping par chaque catégorie. Alors, on voit que... le nombre de campings
selon les étoiles. Alors, vous avez comme fait votre propre classification, si
on peut dire ça comme ça.
D'entrée de jeu, je vais juste, pour
clarifier votre position, parce que j'ai le sentiment que vous étiez pris un
peu par surprise, le fait que, dans le projet de loi, vous trouvez l'abolition
de la classification... Vous, vous serez d'accord... De qu'est-ce que je
comprends, vous êtes soumis à votre propre grille de classification... Vous
faites partie de la grille des hôteliers, la grille faite par la CITQ ou vous
avez votre propre grille de classification?
M. Tessier (Simon) : C'est
notre propre grille, c'est nous qui l'avons développée. Sur... Les changements
qu'on y fait chaque année ou chaque moment de révision sont soumis à un comité
indépendant et sont soumis à la ministre du Tourisme, qui doit approuver les
modifications. Donc, il y a quelques années, on a inclus des éléments de
développement durable dans le système d'évaluation. On l'a mise à jour
constamment, mais c'est notre grille d'évaluation, ça n'a rien à voir avec la
grille de la CITQ ou de tout autre secteur d'hébergement.
Mme
Rotiroti
:
Alors, votre grille est vraiment adaptée à votre industrie, à l'association des
campeurs. Les besoins pour... Quand vous changez votre grille, vous faites des
mises à jour assez régulièrement, de qu'est-ce que je comprends, mais tous les
changements que vous apportez à la grille doivent être soumis à la ministre
pour approbation, vrai?
• (11 heures) •
M. Tessier (Simon) :
Exactement, et, pour ce qui est des changements à la grille, <Camping
Québec traite l'entièreté des plaintes...
>
11 h (version révisée)
<1171
Mme
Rotiroti
:
...Quand vous changez votre grille, vous faites des mises à jour assez
régulièrement, de qu'est-ce que je comprends, mais tous les changements que
vous apportez à la grille doivent être soumis à la ministre pour approbation,
vrai?
M. Tessier (Simon) :
Exactement, et, pour ce qui est des changements à la grille, >Camping Québec
traite l'entièreté des plaintes reçues. Donc, les plaintes que le ministère du
Tourisme reçoit nous sont acheminées, et c'est nous qui les traitons avec les
exploitants. Donc, ça nous donne en même temps un portrait de la réalité sur le
terrain. Ce n'est pas le seul élément qu'on prend en considération. Donc, on
réussit à faire une mise à jour de la grille selon les commentaires qu'on
reçoit à la fois des entrepreneurs et à la fois des consommateurs, et c'est
pourquoi Camping Québec n'est pas du tout dans la même situation que les
hôteliers dont on parle depuis le début du dépôt du projet de loi.
Mme
Rotiroti
:
Alors, si je prends votre exemple, ce serait possible de revoir parce que,
quand on parle de classification faite par l'industrie hôtelière à la CITQ, on
parle de la lourdeur de cette classification-là, le fait que c'est loin d'être...
c'est très compliqué. La mise à jour ne se fait pas sur une base instantanée
régulièrement, mais sur une base de deux ans. Alors, tous ces enjeux-là, vous,
pour vous, vous n'êtes pas soumis à ça. Vous, vous êtes l'exemple parfait qu'on
est capable de moderniser ce volet-là, c'est-à-dire on est capable de modifier
la classification, faire en sorte que ça devienne pertinent, une information
utile, et toujours en tenant compte de l'évolution de l'industrie.
M. Tessier (Simon) :
Vous avez très bien compris. Et j'aurais bien aimé pouvoir siéger au
comité Lavoie et éventuellement siéger sur une table de modernisation,
mais on est ici aujourd'hui avec une autre décision.
Mme
Rotiroti
:
D'ailleurs, je vais vous référer à votre propre communiqué que vous avez soumis
le 17 juin 2021. Vous abordez plusieurs éléments, incluant votre
mécontentement du fait que vous n'étiez pas sollicités pour faire part de ce
comité, le comité qui a été mis en place par la ministre. Mais aussi, à mon
étonnement, vous faites référence, avec beaucoup de courage, du fait que le
ministère vous a dit, à l'époque : Bien, ce n'est pas nécessaire que vous
faites partie parce que, de toute façon, vous n'êtes pas touchés de la
classification, puis on ne s'en allait pas dans la direction de l'abolition.
Alors, je tiens à vous féliciter parce que, sincèrement, ça prend du courage
d'être capable de dire que vous avez offert votre aide puis finalement ça n'a
pas été... c'était fin de non-recevoir.
Il y a toute la notion de classification,
sur la classification, le système des étoiles, on a parlé des différentes
plateformes émergentes, puis la préoccupation a été soulevée de dire :
Dans certaines plateformes, que ce soit TripAdvisor, Booking.com, l'information
fautive, le fait que certains groupes pourraient prendre otage d'un certain
emplacement et écrire des commentaires, <parfois...
Mme
Rotiroti
:
...
préoccupation a été soulevée de dire : Dans certaines plateformes,
que ce soit TripAdvisor, Booking.com, l'information fautive, le fait que
certains groupes pourraient prendre otage d'un certain emplacement et écrire
des commentaires, >parfois... tu sais, inonder de commentaires positifs
mais également négatifs qui pourraient avoir un effet collatéral sur l'établissement.
Vous en faites mention dans le communiqué en disant : Comment qu'on peut
faire distinction-là, entre un vrai commentaire, si je peux dire ça comme ça,
et un commentaire fautif d'une personne qui, dans le fond, n'a jamais fréquenté
l'établissement, mais décide, pour une question de marketing, d'inonder le Web
avec des commentaires négatifs? Alors, vous, vous partagez cette... vous le
faite mention, parce que c'est une préoccupation que vous avez. Pensez-vous que
le système de classification vient un peu pallier à contrebalancer ces commentaires
fautifs ou négatifs là?
M. Tessier (Simon) : Effectivement,
je crois qu'il vient donner un autre point de vue, un point de vue objectif.
Vous savez, on a plusieurs entrepreneurs qui ont la double classification, c'est-à-dire
qu'ils ont un établissement de terrain de camping et ils ont soit un établissement
hôtelier, une résidence de tourisme ou même une pourvoirie, et ce qu'ils nous
disent, c'est exactement ça, c'est que les sites de commentaires, c'est très...
c'est subjectif. Et parfois c'est bien fait, d'autres fois, on peut assister à
des vendettas contre une mauvaise expérience qui peut arriver, tandis que le système
de classification, lui, demeure et n'est pas influencé au gré des humeurs d'un
client, alors... mais on ne nie pas que le système de pondération des clients
est tout de même important, surtout en 2021.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Vous dites que vous traitez, dans la grille, toujours dans la
classification, les plaintes qui sont faites, vous les traitez... c'est
l'association qui traite les plaintes pour l'ensemble de l'industrie de camping
ou c'est chaque établissement qui a un mot à dire, comment que... c'est quoi,
le fonctionnement?
M. Tessier (Simon) : Elles
transitent, les plaintes transitent par nous, et on les achemine aux
exploitants qui y répondent. Évidemment, quand c'est des plaintes qui
s'adressent à la classification, on en a très peu, on y répond nous-mêmes, mais
on accompagne nos entrepreneurs à répondre à ces plaintes-là et on fait le
travail d'accompagnement. Parce que ce qu'il faut savoir, et là je peux me
tromper, peut-être que Mme la ministre pourra me corriger, mais je crois que
les plaintes qui sont acheminées au ministère, pour plusieurs organisations, sont
traitées par un organisme tiers. À l'époque, c'était l'AQIT, je crois que c'est
maintenant l'alliance qui fait ça. Et nous, on se refusait de faire ça, on
voulait le faire de notre propre chef pour avoir un bon son de cloche du
terrain. On a même instauré pour nos membres une révision totalement gratuite,
un sondage courriel, qu'on a fait avec la firme SOM, qui va nous <permettre
d'avoir un sondage...
M. Tessier (Simon) :
...Et nous, on se refusait de faire ça, on voulait le faire de notre propre
chef pour avoir un bon son de cloche du terrain. On a même instauré pour nos
membres une révision totalement gratuite, un sondage courriel, qu'on a fait
avec la firme SOM, qui va nous >permettre d'avoir un sondage de la
clientèle une fois qu'ils quittent le terrain de camping, et nos terrains de
camping vont avoir accès à ces données-là, et nous, on va avoir accès à
l'ensemble des données de tous les terrains de camping qui vont participer à ce
programme-là. Alors, ça va nous donner un excellent portrait de l'industrie du
camping aux yeux du consommateur, et c'est l'élément qu'on a ajouté cette
année.
Mme Proulx (Berthier) : ...effectivement
qui gère les plaintes.
Mme
Rotiroti
:
Vous avez raison, M. Tessier. Puis j'imagine aussi que le fait que vous
traitez les plaintes aide aussi quand vous allez changer votre grille, ça en
fait partie, de la consultation que vous faites, pour toujours être en mode
amélioration, toujours donner un service hors pair à votre clientèle, n'est-ce
pas?
M. Tessier (Simon) : Ça a
pour seul et unique but de s'améliorer parce que, traiter des plaintes, là, c'est
du négatif. Moi, j'aimerais faire autre chose dans la vie que faire ça, là,
puis la personne qui s'occupe de ça à nos bureaux, ce n'est pas l'élément
préféré qu'elle a dans ses tâches, mais ça nous fait progresser de façon
extraordinaire.
Et le système de classification, là, il
n'est pas parfait. Il n'y a aucun système de classification qui va être
parfait, il va toujours se trouver un campeur pour dire : Je suis allé à
tel endroit, puis c'était inférieur à un autre endroit mieux classifié. C'est
la réalité, ça, mais je pense que, de façon objective, en très grande majorité,
le système répond actuellement aux besoins de la clientèle.
Mme
Rotiroti
: Le
temps file, M. Tessier, il me reste juste une minute. Écoutez, je voulais
simplement... dans votre... au niveau de la classification, remplir, mettons,
le questionnaire, tout ça, dans vos membres, est-ce que ça serait juste de dire
que la majorité souhaite maintenir la classification? Est-ce que ça serait
juste de dire qu'au niveau de la paperasse, et tout ça, vous avez allégé tout
ça pour faire en sorte que ça soit le plus efficace possible ou est-ce que vous
avez des membres qui disent le contraire?
M. Tessier (Simon) : Écoutez,
je n'ai pas la prétention d'avoir l'unanimité dans ce dossier-là. C'est certain
qu'il y a des campings qui sont insatisfaits de leur classification, ne
participeront pas au programme volontaire, ce sera leur choix, mais je pense
qu'on va avoir un nombre critique d'entreprises qui vont y participer.
Au niveau de la paperasse et de l'argent,
là, ce n'est pas un enjeu dans notre secteur, là, surtout qu'on les accompagne
quand vient le temps de remplir leur déclaration parce qu'on a également le
mandat associatif. Donc, nous, on ne peut pas se permettre de traiter nos
entrepreneurs comme de simples numéros, donc il faut les accompagner. Et on
verra, avec le programme volontaire, combien de participants on aura.
Mme
Rotiroti
: Parfait.
Merci beaucoup pour votre disponibilité, M. Tessier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons l'échange avec, maintenant, la députée de <Gaspé...
M. Tessier (Simon) :
...de traiter nos entrepreneurs comme de simples numéros, donc il faut les
accompagner. Et on verra, avec le programme volontaire, combien de participants
on aura.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci
beaucoup pour votre disponibilité, M. Tessier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons l'échange avec,
maintenant, la députée de >Gaspé.
Mme Perry Mélançon :
Merci. Bonjour, M. Tessier. Plusieurs questions déjà bien répondues, là,
avec les collègues. J'aimerais savoir, en fait, pour ce qui est de l'abolition
du système de classification, il y a eu des gens consultés, je voulais savoir
si Camping Québecavait fait partie de cette consultation-là au préalable.
• (11 h 10) •
M. Tessier (Simon) :
Bien, tel que je l'ai mentionné plus tôt, on n'était pas au comité Lavoie, qui
avait une forte orientation pour l'abolition de la classification. Par contre,
par la suite, je dois saluer le ministère, là, qui nous a toujours considérés
comme un interlocuteur privilégié, on a eu des discussions autant avec le politique
que les fonctionnaires, puis on n'a pas été mis de côté, on a fait valoir notre
point de vue. Et d'ailleurs ils ont quand même autorisé à ce qu'on soit en
commission parlementaire aujourd'hui, et c'était important pour nous parce
qu'on n'a eu aucune voix depuis le comité Lavoie, les terrains de camping et
les pourvoiries. Alors, on est heureux de pouvoir être ici aujourd'hui. Et,
comme je vous l'ai dit, là, j'ai entendu les rires, mais on nous donne des citrons,
on va faire de la limonade, puis on va essayer de faire un bon programme de
classification volontaire, et on va aller de l'avant avec ça.
Mme Perry Mélançon :
Donc, vous semblez quand même être résignés, même si je comprends que vos
arguments sont différents du système qui est établi par... le système pour les
hôteliers. Les critères ne sont pas les mêmes selon votre grille, il y a moins
d'insatisfaction, donc je ne comprends pas nécessairement la nécessité d'abolir
ce système-là. Je ne sais pas exactement pourquoi le vôtre aussi fait partie
des abolitions visées par le projet de loi.
M. Tessier (Simon) :
Écoutez, je ne saurais pas vous répondre, il faudrait peut-être demander aux
législateurs. Peut-être qu'au niveau légal, c'était impossible de faire des
exclusions pour les pourvoiries et les terrains de camping. Parce que je crois,
honnêtement, que... du côté du ministère du Tourisme, je pense qu'on est en
mesure d'acquiescer au fait que la classification des campings est différente
de celle des autres résidences de tourisme et hôteliers, et je crois que leur
intention au départ était effectivement véridique de ne pas nous toucher, de...
pourquoi le refus au comité Lavoie. Je pense que leurs intentions étaient
véridiques. Maintenant, pourquoi ils ont décidé d'aller de l'avant avec ça? Il
faudrait leur poser la question.
Mme Perry Mélançon : On
regardera ça en étude détaillée, s'il n'est pas trop tard pour faire quelque
chose aussi, parce que, je veux dire, s'il n'y a pas d'incompréhension dans le
milieu ou de... Je veux dire, dans le sens que s'il n'y a pas d'insatisfaction
au même titre puis que vos arguments me semblent assez solides... Bref, on
pourra revenir à ça.
Mais j'aurais une dernière question sur la
question des projets pilotes. Avez-vous des craintes par rapport au fait que
des particuliers pourraient s'improviser des campings durant les événements
comme Saint-Tite avec... qui sont plus proches du lieu de l'événement? Là, vos
sites seraient un peu boudés. Il n'y a pas quelque chose là-dedans qui <pourrait...
Mme Perry Mélançon : ...
sur
la question des projets pilotes. Avez-vous des craintes par rapport au fait que
des particuliers pourraient s'improviser des campings durant les événements
comme Saint-Tite avec... qui sont plus proches du lieu de l'événement? Là, vos
sites seraient un peu boudés. Il n'y a pas quelque chose là-dedans qui >pourrait
être une problématique pour vous?
M. Tessier (Simon) : Bien,
sans cibler... merci pour la question, sans cibler Saint-Tite comme tel, disons
que le camping hors camping, c'est une préoccupation pour nous, surtout que,
depuis 2020, il y en a eu beaucoup, de sites hors camping, qui ont poussé. Maintenant,
on se demande, avec l'ouverture des frontières en 2022, est-ce qu'on va se
trouver avec beaucoup de sites de disponibles par rapport à la demande. Alors, effectivement,
c'est une préoccupation.
J'ai bon espoir que le ministère du
Tourisme privilégie, au niveau des projets pilotes, les gens de l'industrie, mais,
vous voyez, le côté des festivals, on souhaite déposer des projets pilotes à ce
niveau-là, Camping Québec, pour faciliter l'enregistrement et faciliter
certaines choses, faciliter aussi de combler les sites de camping aux alentours
avant les sites des festivals. Alors, il y a plusieurs choses qu'on a en tête
et qu'on aimerait amener de l'avant dans les projets pilotes.
Mme Perry Mélançon : Puis les
terrains qui ne sont pas des campings à proprement parler, comme vous dites,
puis qu'on voit que c'est une tendance, là, est-ce qu'il y aurait une façon de
réglementer davantage à l'intérieur même de ce projet de loi là, ou on est ailleurs,
là?
M. Tessier (Simon) : Bien, on
aimerait bien. Ce qui est difficile avec les terrains de camping... nous, on
entend les hôteliers parler d'Airbnb et des autres plateformes d'économie de partage
ou collaborative, là, je déteste les deux termes, là, mais nous, les terrains
de camping, la compétition à laquelle on doit faire face, c'est de la gratuité.
Donc, ce n'est pas du tarif moins cher, c'est de la gratuité et un non-respect
de toutes les réglementations. Il faut savoir qu'un terrain de camping doit
faire affaire avec pratiquement sept, huit ministères, plusieurs lois, pour se
conformer. Alors, effectivement, on aimerait, si ce n'est pas dans le cadre de
la loi actuelle, que dans les projets pilotes, on puisse se soucier de la
réalité des terrains de camping lorsqu'un projet va être déposé.
Mme Perry Mélançon : Merci. On
va prendre tout ça en note pour la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. Tessier, c'est tout le temps que nous avons. Puis je
tiens également à vous remercier pour votre bonne gestion du micro parce que,
pour nous, ça nous a facilité, ici, le son. Alors, merci encore,
M. Tessier.
Nous allons suspendre quelques instants
pour donner la chance au prochain groupe de s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 14)
(Reprise à 11 h 18)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Alors, nous accueillons M. Soucy et M. Constantin, de la
Fédération québécoise des municipalités. Alors, je vous invite à vous présenter
et, ensuite, à commencer votre exposé de 10 minutes.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Soucy (Yvon) :
Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je me présente, Yvon Soucy, je suis le
préfet de la MRC de Kamouraska puis également le premier vice-président de la
Fédération québécoise des municipalités.
M. Constantin (François) :
Bonjour, Mme la Présidente. Je m'appelle François Constantin, je suis
conseiller à la direction des politiques à la FQM.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, qui commence l'exposé? Oui, M. Soucy.
M. Soucy (Yvon) :
On peut y aller?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
• (11 h 20) •
M. Soucy (Yvon) :
Merci beaucoup. Donc, Mme la Présidente, Mmes et MM. les
députés, Mme la ministre, bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir. Je
tiens à vous exprimer nos remerciements de nous avoir invités à cette
consultation très importante pour nos membres.
Donc, je me suis déjà présenté, mais vous
me permettrez d'excuser notre président, Jacques Demers, qui est à l'extérieur
du Québec actuellement, qui ne pouvait malheureusement pas participer à la commission,
mais c'est un sujet, là, qui l'intéresse vraiment, là. Je peux vous assurer
qu'il aurait été présent si ça avait été possible pour lui.
Depuis sa fondation, en 1944, la
Fédération québécoise des municipalités fait entendre la voix des régions du
Québec. Convaincue que la force du nombre peut faire la différence, la FQM
réunit plus de 1 000 membres, répartis sur l'ensemble du territoire
québécois. Elle leur accorde une priorité absolue et défend avec détermination
leurs intérêts politiques et économiques. Elle favorise l'autonomie municipale,
travaille activement à accroître la vitalité des régions et offre un large
éventail de services aux municipalités et aux municipalités régionales de
comté.
En tant que porte-parole des régions du
Québec, nous soulignons aujourd'hui plusieurs dispositions de ce projet de loi,
des dispositions qui, selon nous, respectent l'autonomie municipale, augmentent
les opportunités d'innovation pour les municipalités et appuieront les
gouvernements de proximité dans l'application de leur réglementation.
Nous nous sommes principalement
intéressés, Mme la Présidente, aux mesures de ce projet de loi qui visent
à appuyer les municipalités dans l'encadrement de l'hébergement touristique. En
effet, le projet de loi sur l'hébergement touristique vient modifier le système
actuel bien au-delà des compétences du monde municipal. Nous laisserons donc
aux organisations directement touchées par les autres modifications le soin de
commenter.
Le premier point que nous devons
souligner, Mme la Présidente, c'est la préservation des compétences
municipales. Ce projet de loi, rappelons-le, fait suite au projet de loi
n° 67 où la mobilisation sans précédent de plus de 800 municipalités
et <municipalités...
M. Soucy (Yvon) :
...nous laisserons donc aux organisations directement touchées par les autres
modifications le soin de commenter.
Le premier point que nous devons
souligner, Mme la Présidente, c'est la préservation des compétences
municipales. Ce
projet de loi, rappelons-le, fait suite au
projet
de loi n° 67 où la mobilisation sans précédent de plus de
800 municipalités et >municipalités régionales de comté a permis de
trouver une solution intéressante au problème que posait le retrait d'un
pouvoir de zonage important pour les municipalités. Suite à notre intervention
et aux modifications par le gouvernement du projet de loi, les compétences
municipales en matière de gestion du territoire inscrites dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme ont été maintenues, et le droit des citoyens de
s'exprimer a été préservé.
Selon les modifications apportées, un
règlement déjà en vigueur ayant pour effet d'interdire la location à court
terme d'une résidence principale demeurera en vigueur pour une période de deux
ans suivant l'adoption de la loi. Pour que le règlement demeure en vigueur,
celui-ci devra être soumis à la consultation des citoyens selon les étapes
prévues aux lois applicables, une procédure bien connue des citoyens. Pour les
municipalités qui n'auraient pas adopté une telle réglementation, il leur sera
possible de le faire à la condition de mener une consultation préalable de la
population des zones visées par l'interdiction de location des résidences
principales selon les mêmes obligations de consultation établies pour ce type
de règlement. De plus, le nombre de signatures au registre nécessaires à la
tenue d'un référendum sur un projet de règlement interdisant la location à
court terme d'une résidence principale a été diminué de moitié. Mme la
Présidente, il est primordial que le projet de loi n° 100, à la fin de son
étude par cette Assemblée, reconfirme la solution élaborée lors du projet de
loi n° 67.
Le respect de l'autonomie municipale n'est
cependant pas suffisant. Il est essentiel que les gouvernements de proximité
aient tous les outils nécessaires pour assurer la quiétude des citoyens et
gérer les problèmes qui découlent trop souvent de la location à court terme. Au
cours des dernières années, plusieurs municipalités ont dû interdire la
location à court terme en raison d'événements déplorables qui se sont déroulés
dans des résidences louées souvent pour une seule journée. Plusieurs de nos
membres ont vécu des épisodes difficiles. Les élus municipaux étant facilement
accessibles, nombreux d'entre eux ont été interpellés lors de conflits entre
voisins en raison d'un locataire qui ne respectait pas le milieu. Nous appuyons
donc très favorablement l'ajout d'outils supplémentaires tels que la mesure
permettant de retirer le permis à tout exploitant qui ne respecte pas la
réglementation de la municipalité dans ce projet de loi. Ce nouveau pouvoir de
la ministre du Tourisme aidera sans aucun doute les municipalités à encadrer
l'hébergement collaboratif sur leurs territoires.
Nous voyons également d'un bon oeil les
mesures de soutien à l'innovation et les mesures d'allègement administratif
annoncées dans le projet de loi. Sous l'ancienne réglementation, les différents
paliers gouvernementaux étaient souvent en retard sur les nouvelles offres
d'hébergement touristique. Les nouvelles méthodes d'enregistrement et
l'obligation, pour les exploitants, d'effectuer une vérification auprès de la municipalité
dès le début du processus devraient faciliter le suivi de l'offre réelle sur le
terrain. De plus, en permettant entre autres la mise en place de projets
pilotes, la nouvelle réglementation permettra au gouvernement et à l'industrie
touristique d'améliorer les services à la population. Étant donné leur
proximité, les municipalités sont les mieux placées pour assurer la quiétude et
la qualité de vie des <citoyens...
M. Soucy (Yvon) :
...
le suivi de l'offre réelle sur le terrain. De plus, en permettant
entre autres la mise en place de projets pilotes, la nouvelle réglementation
permettra au gouvernement et à l'industrie touristique d'améliorer les services
à la population. Étant donné leur proximité, les municipalités sont les mieux
placées pour assurer la quiétude et la qualité de vie des >citoyens. Il
est donc primordial que ces projets soient faits dans le respect des
compétences municipales et en partenariat avec les gouvernements de proximité.
J'aimerais également vous rappeler qu'il
sera particulièrement important de regarder l'application concrète de ces
mesures sur le terrain. En effet, plusieurs de nos membres manquent de recours
pour appliquer les différentes mesures déjà en place. Il sera donc important,
lors de l'étude de ce projet de loi, mais également dans les mois qui suivront,
de faciliter l'application de ces mesures sur le terrain et d'être à l'écoute
de ce que vivent les différents partenaires impliqués.
En terminant, je tiens à remercier encore
une fois la ministre, les porte-parole des partis d'opposition ainsi que
l'ensemble des membres de cette commission. En tant que porte-parole de
l'ensemble des régions, nous continuerons de travailler avec cette Assemblée
afin de consolider le rôle des municipalités et de nous assurer que celles-ci
ont les moyens de protéger la quiétude des citoyens et les quartiers où ils ont
élu domicile. Nous sommes maintenant prêts, Mme la Présidente, à répondre aux
questions des parlementaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Soucy. Nous allons donc, effectivement, commencer la période
d'échange avec Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Soucy, plaisir de vous revoir,
M. Constantin, merci du travail que vous avez effectué pour le privilège
des collègues de la commission ici aujourd'hui en marge du projet de loi
n° 100.
Évidemment que les municipalités doivent
être impliquées dans ce processus-là. Vous êtes un élément clé. Et, puisque
vous êtes à la FQM, on parlait du fameux article 12 pour dénoncer des
établissements d'hébergement touristique reconnus coupables, hein, vous en avez
fait référence, M. Soucy, à des infractions à tout règlement municipal en
matière de nuisance, entre autres, de bruit exagéré, de salubrité ou de
sécurité. L'article 12 vous rassure, là-dedans, pour donner aux
municipalités tous les outils nécessaires pour que ces éléments-là ne se
reproduisent plus au Québec en termes de nuisance, de salubrité puis de
sécurité?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, absolument, Mme la ministre. Donc, ça répond à nos attentes, aux attentes
également de nos membres. Là-dessus, je vous dirais, bon, par contre... puis je
le disais dans mon allocution, les prochains mois, on verra également dans
l'application concrète, là, comment ces mesures-là seront efficaces. Puis,
bien, je vous dirais que ça dépendra certainement aussi des ressources que le
ministère voudra bien mettre, là, à l'application de ces mesures-là. Mais,
effectivement, là, si une municipalité constate une infraction à certains
règlements municipaux, souvent, ce sont les règlements de nuisance, là, dans
ces cas-là, bien, de pouvoir agir, là, auprès de la ministre, là, pour demander
la <suspension...
M. Soucy (Yvon) :
...
voudra bien mettre, là, à l'application de ces
mesures-là. Mais effectivement, là, si une municipalité constate une infraction
à certains règlements municipaux, souvent, ce sont les règlements de nuisance,
là, dans ces cas-là, bien, de pouvoir agir, là, auprès de la ministre, là, pour
demander la >suspension ou la révocation du permis, là, ça répond à nos
attentes.
Mme Proulx (Berthier) :
L'élargissement des pouvoirs de refus, de suspension, d'annulation,
d'enregistrement, d'autres types de résidence que la résidence principale, là,
on comprend bien que la résidence, elle opère uniquement, présentement, sous un
numéro d'enregistrement, il n'y a pas de visite, évidemment, de classificateurs
et de la CITQ, ça va clairement mieux outiller les municipalités pour les
nuisances également, là?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, effectivement, puis, bien, je laisserais peut-être... Parce qu'en fait c'est
un volet sur lequel je me suis moins penché, là. Comme je vous le disais au
départ, j'ai accepté de remplacer mon collègue. Je laisserais peut-être
François, là, répondre à cette question-là si vous le permettez, Mme la
Présidente.
M. Constantin (François) :
Oui, donc, évidemment, c'est quelque chose qui est très positif pour nous et
nos membres. Comme M. Soucy l'a dit dans son allocution d'ouverture, on a
souvent manqué de recours. C'étaient des processus compliqués. Maintenant, c'est
une bonne nouvelle d'avoir un nouveau pouvoir, un élargissement qui va pouvoir
faciliter, là, le suivi des dossiers, mais également, là, de faire avancer les
dossiers des municipalités sans... disons, avec un processus bien établi, là.
Donc, ça, c'est très positif pour nous.
Mme Proulx (Berthier) :
Revenons sur le fameux 45 jours. Je ne sais pas si je m'adresse à vous,
M. Soucy ou à M. Constantin, mais sachez que les deux, là, vous
pouvez évidemment répondre, ou si vous savez des éléments complémentaires à
ajouter à l'autre, n'hésitez surtout pas. Le projet de loi propose évidemment
de simplifier tout le processus, là, d'émission d'enregistrements pour la
municipalité, entre autres, en retirant le 45 jours. La Ville de Québec
jugeait que le 45 jours étaient tout à fait possible pour elle, que ça lui
convenait, qu'il n'avait pas lieu de le changer. Par contre, je demandais à la Ville
de Québec si des municipalités qui ont moins de ressources, on le comprend, là,
que la Ville de Québec... c'est peut-être plus difficile pour eux de répondre
dans une période de 45 jours. Est-ce que vous êtes à l'aise avec la
proposition dans le projet de loi n° 100 de voir, d'abord et avant tout,
si la municipalité consent un permis d'exploitation, puis qu'après ça, bien, ça
rentre au ministère du Tourisme et qu'on procède, plutôt que de faire
l'inverse, là?
• (11 h 30) •
M. Soucy (Yvon) :
Écoutez, nous on voit ça vraiment d'un bon oeil. Ça peut faire en sorte,
également, d'éviter des situations qui pourraient être conflictuelles. Lorsque
tout est clair au départ, lorsque le citoyen qui a un projet, bon, s'assure
auprès de la municipalité que c'est conforme à la réglementation municipale,
nous on voit ça vraiment d'un bon oeil. Puis, pour ce qui est de l'abolition du
délai de 45 jours, on n'a pas de problème avec ça. Je vous dirais même, <écoutez,
on...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Soucy
(Yvon) :
...lorsque le citoyen qui a un projet, bon,
s'assure auprès de la municipalité que c'est conforme à la réglementation
municipale, nous on voit ça vraiment d'un bon oeil. Puis, pour ce qui est de
l'abolition du délai de 45 jours, on n'a pas de problème avec ça. Je vous
dirais même, >écoutez, on a l'habitude, là. Nos services d'inspection
ont l'habitude de répondre, ça fait partie de leur quotidien, à des demandes de
citoyens, bon, pour toutes sortes de conformités à la réglementation
municipale. On le fait toujours de façon diligente. Moi, je peux vous dire ici,
à la MRC de Kamouraska, nous avons, bon, pour ramener ça à une échelle que je
connais davantage, un service regroupé en inspection, puis, écoutez, nos
inspecteurs répondent, là, de façon diligente, aux demandes. Donc, on ne voit
pas de problème avec ça, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
M. Soucy. Également, lors de sa présence à la commission hier, la ville de
Québec a laissé sous-entendre que, s'il y avait des infractions municipales,
que la ville aimerait peut-être pouvoir contempler la possibilité d'appliquer
les dispositions pénales prévues dans le projet de loi. Est-ce que des municipalités,
on va prendre Kamouraska, là, puisque vous y faites référence, est-ce que
Kamouraska serait bien outillée pour faire appliquer des dispositions pénales,
selon vous?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, nous, on n'avait pas de problème avec ce qui est prévu dans le projet de
loi, là. Pour les pouvoirs d'inspection à Revenu Québec, là, ça nous allait,
là. Donc, à moins que François veuille rajouter quelque chose, mais, selon moi,
là, on n'avait pas de revendication à ce niveau-là.
M. Constantin (François) : Non.
Comme M. Soucy vient de le dire, on est très à l'aise avec la façon de
centraliser le pouvoir à Revenu Québec pour beaucoup de nos membres, mais nos
membres, évidemment, ils n'ont pas les ressources que la ville de Québec a.
Donc, pour nous, évidemment, c'est une bonne solution, là.
Mme Proulx (Berthier) :
Rappelez juste, pour les besoins de la commission, combien de municipalités
vous représentez et quel est le volume de population pour, justement, là, le
fameux... Allez-y.
M. Soucy (Yvon) :
Oui. Eh bien, on représente 1 000 municipalités, municipalités
régionales de comté, là, de diverses tailles, mais on représente principalement
les petites et moyennes municipalités, l'ensemble des MRC du Québec également.
Puis, pour la population, bien, écoutez, ça dépend un peu des calculs qu'on
fait. Vous comprenez qu'il y a plusieurs municipalités qui sont membres des
deux associations, mais c'est environ peut-être 4 millions, là, je ne sais
pas si j'ai encore le chiffre exact, mais on représente quand même une bonne
partie de la population.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
pour... je ne veux pas généraliser non plus, là, mais pour bon nombre de
municipalités que vous représentez au sein de la FQM, ça serait difficile pour
eux et elles de faire appliquer des dispositions pénales, tel que le souhaite
la ville de Québec. Je comprends bien ça?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, absolument, là, pour... Je comprends que la ville de Québec a peut-être,
en fait, des attentes très différentes en vertu de moyens qu'ils ont qui ne
sont pas les mêmes que les nôtres, mais effectivement, pour la taille de nos
municipalités, là, que ce soit Revenu Québec, ça nous <convient...
Mme Proulx (Berthier) : ...
la
ville de Québec. Je comprends bien ça?
M. Soucy
(Yvon) :
Oui, absolument, là, pour... Je comprends que
la ville de Québec a peut-être, en fait, des attentes très différentes en vertu
de moyens qu'ils ont qui ne sont pas les mêmes que les nôtres, mais
effectivement, pour la taille de nos municipalités, là, que ce soit Revenu
Québec, ça nous >convient.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
que l'ensemble du projet de loi, ça vient, pour vous, améliorer, faciliter
l'encadrement d'hébergement touristique pour les municipalités? Puis est-ce que
ça lui donne surtout des outils supplémentaires pour combattre l'hébergement
illégal? Vous en avez fait mention rapidement, M. Soucy, d'entrée de jeu.
M. Soucy (Yvon) :
Bien oui, certainement, là. C'est une grande avancée par rapport à ce qui était
prévu ou n'était pas prévu au projet de loi n° 67, donc on est très
satisfaits à ce niveau-là. Puis, bien, écoutez, en ce qui concerne est-ce que
ça va aider à prévenir l'hébergement illégal, bon, comme je l'ai mentionné dans
mon allocution, comme je l'ai dit également en réponse à vos questions,
vraiment, on va le voir à l'usage, mais nous, on est quand même confiants, le
processus est simplifié. C'est quand même assez simple, là, pour les gens qui
voudraient s'y inscrire de le faire. On apprécie beaucoup, également, là,
d'avoir accès à la plateforme et aux données en temps réel, là, donc, je pense,
c'est une bonne façon, pour les municipalités, également, de s'assurer que tout
est conforme. Donc, oui, Mme la ministre, on voit ça d'un bon oeil.
Mme Proulx (Berthier) : Dernière
question pour vous, messieurs. Vous en avez rapidement mentionné dans votre mot
d'introduction, M. Soucy, l'article 23, là, qui permettrait à la
ministre d'élaborer et de mettre en oeuvre des projets pilotes pour étudier,
améliorer, définir des nouvelles formes, d'innover. Je fais pas mal la tournée
des régions, là, depuis trois ans, j'y retourne encore en fin de semaine. Il y
a certaines municipalités au Québec, qui ont des enjeux de disponibilité et d'hébergement
touristique, puis évidemment qui souhaitent accueillir non seulement les
meilleurs touristes au monde, c'est-à-dire des Québécois, mais également des
touristes internationaux quand le temps sera venu, c'est-à-dire le 7 septembre
prochain.
Est-ce que cette... Est-ce que les
municipalités, selon vous, seraient tentées de proposer des projets comme
ceux-là, des projets pilotes comme ceux-là, M. Soucy?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, moi, je pense que oui, là. Puis, bon, il y a des municipalités où... qui
ont certaines réalités, avec des événements majeurs qui se déroulent, par
exemple, sur une très courte période. Donc, ça peut être une très belle
alternative, là. Puis sans avoir, là, d'exemple précis, moi, je suis convaincu,
là, que nos membres, là, vont être partants pour des projets pilotes. Puis,
comme on le disait également dans la lecture du mémoire, bien, on aimerait
évidemment être impliqués, là, à ces projets pilotes là, puis... Donc, oui.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
beaucoup, M. Soucy, M. Constantin. C'est tout pour moi, Mme la
Présidente. Alors, s'il reste du temps, tel que discuté, on pourra le consentir
aux collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous <poursuivons l'échange avec la députée de...
M. Soucy (Yvon) :
...
bien, on aimerait évidemment être impliqués, là, à ces projets
pilotes là, puis... Donc, oui.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci beaucoup, M. Soucy, M. Constantin. C'est tout pour moi, Mme la
Présidente. Alors, s'il reste du temps, tel que discuté, on pourra le consentir
aux collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous >poursuivons l'échange avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
: Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Soucy. Bonjour, M. Constantin.
Bienvenue à la commission. Merci d'être là.
Écoutez, je pense que vous avez répondu à
plusieurs questions de la ministre concernant le volet qui touche, entre
autres, les municipalités. Mais j'aimerais ça, pour la compréhension de tous,
là, pouvoir être capable de vous poser certaines questions sur la réglementation
sur l'hébergement collaboratif, et tout ça.
Alors, dans le projet de loi, si on saisit
bien l'enjeu, là, si une municipalité s'est dotée d'une réglementation sur l'hébergement
collaboratif avant 2021, y est compris des dispositions qui interdisent dans
certains quartiers ou au-delà d'un certain nombre d'unités, cette réglementation
locale cesserait d'être en vigueur en 2023, évidemment, avec l'adoption de la
loi, pour être remplacée par une réglementation provinciale, uniforme, qui
serait moins contraignante. Est-ce que vous avez cette compréhension-là?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, mais, si je comprends bien, également, avec la possibilité, pour une municipalité,
suite à un processus de consultation auprès des citoyens puis au processus
référendaire, de continuer à l'interdire. Donc, c'est bien ça. Je ne sais pas
si François veut rajouter, là, mais c'est ma compréhension.
Mme
Rotiroti
:
Permettez, M. Soucy, la façon que... ma compréhension de ça, c'est que
ceux qui ont eu, dans leur aménagement, leur zonage, qui ont un plan
d'urbanisme qui comprend le volet d'hébergement collaboratif avant 2021,
seraient... une fois que la loi est adoptée, à ce moment-là, ça serait
juridiction provinciale à ce moment-là. Si, dans le cas où est-ce qu'une municipalité
n'aurait pas un schéma ou n'aurait pas cette, comment on peut dire, réglementation-là
d'ici 2023, il pourrait l'obtenir avec la voie d'un référendum.
M. Soucy (Yvon) :
C'est ce que je comprends. Mais oui, François, vas-y.
M. Constantin (François) :
Donc, oui. Nous, la solution qui a été trouvée dans le 67, que vous êtes en
train de discuter, qui a été reproduite intégralement, on était favorables. Ça
a été même, en partie, une de nos recommandations, là, durant l'étude du projet
de loi n° 67, d'impliquer les citoyens par un référendum pour s'assurer
que les réglementations en place, mais également celles qui voudraient être
mises en place, puissent être mises en place. Donc, c'est quelque chose qu'on
est favorables.
Évidemment, ça ne doit pas être... Ce qui
a été entendu lors du projet de loi n° 67 ne doit pas être modifié ou
changé lors de l'étude du projet de loi n° 100, selon nous.
Mme
Rotiroti
: Ça
fait que vous <trouvez que qu'est-ce que nous avons discuté...
M. Constantin (François) :
...puissent être mises en place. Donc, c'est
quelque chose
qu'on
est favorables.
Évidemment, ça ne doit pas
être... Ce qui a été entendu lors du
projet de loi n° 67 ne doit
pas être modifié ou changé lors de l'étude du
projet de loi n° 100,
selon nous.
Mme
Rotiroti
:
Ça fait que vous >trouvez que qu'est-ce que nous avons discuté, adopté,
dans le p.l. n° 67, est bien reflété dans les mesures
proposées par la ministre dans le projet de loi?
M. Constantin (François) :
C'est une copie exacte de ce qui avait été mis dans le projet de loi n° 67. Et, si ce n'est pas le cas, on va devoir se
rasseoir, mais, selon notre compréhension, c'est exactement ce qui était dans
le projet de loi n° 67.
• (11 h 40) •
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci. Pour suspendre ou annuler un enregistrement, on voit très bien
que la municipalité, elle, au niveau de sa juridiction auprès de la ministre,
ça serait des enjeux de salubrité et sécurité, mais pas pour... C'est les deux
facteurs principaux où est-ce que la municipalité aurait un mot à dire. Est-ce
que vous trouvez que c'est suffisant? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous
voudriez rajouter dans ces critères-là? Et est-ce que ça répond bien aux préoccupations
et les demandes que vous avez par rapport à vos membres?
M. Constantin (François) :
Oui. Bien, écoutez, souvent, là, les plaintes qu'on va entendre, là, ce sont
des plaintes relatives au règlement de nuisance, bon, principalement du bruit.
Puis donc d'avoir la possibilité, lorsque l'on constate une infraction à une réglementation
municipale puis, bon, vous l'avez dit, salubrité, nuisance, mais c'est souvent des
nuisances, de pouvoir s'adresser à la ministre puis de demander, là, que, bon,
le processus prévu à l'article 12 s'applique, là, pour nous, c'est... ça
nous convient parfaitement.
Mme
Rotiroti
: O.K.
Est-ce que j'ai bien compris que vous serez d'accord avec l'abolition du 45 jours?
M. Constantin (François) :
Oui. On n'a pas de problème avec l'abolition du 45 jours. On voit d'un bon
oeil, comme je le disais tantôt, également, là, qu'en amont, là, que les municipalités
soient saisies en premier lieu, là, de la demande, qu'on puisse attester de la
conformité, bon. Sur la façon de le faire, là, on est ouverts à toutes les propositions
que le gouvernement, là, pourra amener, là, je pense. Ça, là-dessus, on a de
l'ouverture.
Puis, bon, sur la diligence, là, on n'a
pas de problème, également, là. Comme je le disais, ce sont... nos services
d'inspection répondent quotidiennement à de nombreuses questions, là, sur la
conformité d'un projet au règlement de l'urbanisme, aux règlements municipaux,
ainsi de suite. Donc, on ne voit pas de problème avec ça.
Mme
Rotiroti
: O.K.
Merci. La ministre faisait référence, dans ses questions par rapport à la ville
de Québec, concernant tout le volet des amendes, en voulant garder cet
aspect-là... de gérer cet aspect-là. Vous, vous semblez <dire que vos...
Mme
Rotiroti
:
...merci. La ministre faisait référence, dans ses questions par rapport à la
ville de Québec, concernant tout le volet des amendes, en voulant garder cet
aspect-là... de gérer cet aspect-là. Vous, vous semblez >dire que vos...
parce que vous représentez majoritairement des municipalités un petit peu plus
petites, de taille plus petite, que vous êtes d'accord que ça soit géré par Revenu
Québec, que vous n'avez pas d'enjeu avec ça. Pensez-vous qu'on pourrait
regarder d'une manière différente, c'est-à-dire... de tout l'aspect des
amendes, et tout ça? Si les petites villes auraient la gestion de ça, ça ne
leur amènerait pas plus de revenus à la fin de tout ça ou c'est parce qu'ils
n'ont pas la main-d'oeuvre pour être capables d'assumer cette charge-là?
M. Soucy (Yvon) :
Écoutez, je peux comprendre que la ville de Québec ait des revendications par
rapport à ça, là, pour des raisons qui lui appartiennent. En ce qui nous
concerne, là, bon, on n'a pas été interpellés par nos membres. En fait, nos
membres n'avaient pas d'objection, là. Puis, pour nous, que ce soit Revenu
Québec qui le fasse, là, on n'avait pas de problème avec ça. Est-ce que... Bon,
est-ce que la seule raison est la taille de la municipalité? Je n'en suis pas
sûr, là, mais il n'y avait pas de problème. Ça n'a pas été soulevé, disons,
dans nos débats entre nous, là.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Pour moi, ça fait le tour, Mme la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons l'échange, la période d'échange, avec la députée
de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. le préfet, M. Constantin. C'est un
plaisir de vous rencontrer. J'ai justement plusieurs petites, moyennes
municipalités dans mon comté, comme vous le savez. Et je me demandais si, parmi
vos membres, les municipalités sont plus en faveur, favorables ou défavorables,
finalement, au développement de l'hébergement collaboratif, et surtout pour ce
qui est des résidences secondaires.
M. Soucy (Yvon) :
Bien, écoutez, je pense que les municipalités ne sont pas contre, tout en
autant, là, qu'elles aient les moyens, là, de... Bon, vous le savez, je le
disais dans la présentation, on est les élus qui sont souvent, là, les premiers
interpellés par les citoyens. Les conflits d'usage, là, ou de voisinage, on les
connaît. On le sait, lorsqu'un projet est amené dans une municipalité, bon,
souvent, là, on a une bonne impression, est-ce que ça va créer un conflit de
voisinage. Donc, on est souvent les mieux placés, là, pour juger.
Donc, si on a le moyen, là, toujours, de
contrôler, sur notre territoire, par un zonage adéquat les projets
d'hébergement collaboratif, nous, on est en faveur. Puis d'ailleurs c'est ce
qu'on a fait dans le passé. Pour les résidences principales, donc c'est <l'inquiétude...
M. Soucy (Yvon) :
...pour juger.
Donc, si on a le moyen, là, toujours,
de contrôler, sur notre territoire, par un zonage adéquat les projets
d'hébergement collaboratif, nous, on est en faveur. Puis d'ailleurs c'est ce
qu'on a fait dans le passé. Pour les résidences principales, donc c'est >l'inquiétude
qu'on avait, de perdre le contrôle. Vous savez, on a des citoyens qui vont
s'installer, pour leur retraite ou, peu importe, là, près d'un cours d'eau,
puis qui ont imaginé, là, une vie paisible, puis c'est leur résidence
principale. Puis, tout d'un coup, bien, leur voisin, qui avait également une
résidence principale, commence à la louer. Puis, bon, il y a des fêtes qui ont
lieu, des choses comme ça. Puis finalement il n'y en a plus, de tranquillité, puis
de quiétude dans le voisinage. Donc, c'était l'inquiétude qu'on avait, lors du
dépôt du p.l. n° 67, puis ça a très bien été entendu, puis ça a été
très bien été répondu actuellement.
Donc, moi, je pense que les municipalités
doivent garder le moyen de contrôler les usages sur leur territoire. Puis, de
cette façon-là, actuellement, on prévient beaucoup les conflits.
Mme Perry Mélançon : Donc, pas
nécessairement besoin de renforcer, dans la loi, là, la question de résidence
secondaire commerciale, là. C'est moins un enjeu pour les petites
municipalités, quoique certaines qui sont plus touristiques vivent, là, une
hausse des prix des maisons. Ils tentent d'avoir des gens qui sont établis à
l'année. Bon, je pense à Percé, qui a déjà passé son règlement, justement. Donc
là, on n'est pas nécessairement dans une demande, là, de... On veut qu'il y ait
une certaine autonomie puis que les municipalités puissent le faire.
Puis, pour ce qui est de l'abolition... de
l'interdiction, en fait, de le permettre à des résidences principales, je
crois, là, dans le... il faudrait que je refouille ça, mais ça, vous êtes
corrects aussi avec l'interdiction de l'interdire, finalement, dans une
résidence principale.
M. Soucy (Yvon) :
Avec ce qui est amené actuellement, puis, si ça demeure jusqu'à la fin, ça
répond à nos attentes. Puis vous venez de le dire, là, les municipalités — bon,
Percé est un exemple, là — les municipalités où il y a des problèmes
ont la possibilité de réglementer, puis elles le font. Donc, nous, c'est
effectivement de préserver l'autonomie municipale puis, dans ce cas-là, ça va
bien, là.
Mme Perry Mélançon : Pour ce
qui est de la question du zonage, si, par exemple, là, une ville modifie le
zonage, est-ce que ça permet, justement... Est-ce qu'une entreprise ou un
établissement d'hébergement touristique perd son droit directement? Est-ce que
tout ça, c'est bien expliqué dans la loi? Pour vous, c'est clair?
M. Soucy (Yvon) :
Je vais laisser... C'est quand même plus technique, là, je vais laisser mon
collègue répondre, s'il peut, là.
M. Constantin (François) : De
la façon que ça a été amené dans le projet de loi puis dans le projet de loi
n° 67, ça a été vraiment de... D'un côté, on trouve que ça a été une
solution intéressante, ça répond à nos besoins. Est-ce
qu'on peut toujours clarifier les choses? Certainement. Mais, pour nous,
comment c'est écrit, comment ça a été... la solution qui a été trouvée dans le
67 nous convient parfaitement, là. C'est ce qui a été présenté à nos membres,
et on est d'accord avec le gouvernement <là-dessus...
M. Constantin (François) :
...ça répond à nos besoins. Est-ce qu'on peut toujours clarifier les choses?
Certainement. Mais, pour nous, comment c'est écrit, comment ça a été... la
solution qui a été trouvée dans le 67 nous convient parfaitement, là. C'est ce
qui a été présenté à nos membres, et on est d'accord avec le gouvernement >là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
Mme Perry Mélançon : Trois
secondes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Minutes.
Une voix : ...
Mme Perry Mélançon : C'est
gentil. Bien, pour ce qui est du... On a parlé de toutes les procédures administratives,
puis je pense que ça a été, quand même, bien répondu avec ma collègue de
Jeanne-Mance—Viger. Que ce soit fait... D'abord, vous êtes... vous êtes
concernés d'abord, et non pas ensuite, là, quand la demande est faite pour un
nouveau... une nouvelle déclaration d'établissement touristique. Donc, tout ça,
vous êtes à l'aise avec le processus qui est proposé?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, absolument, absolument. Puis, comme je le disais, ça peut éviter des situations
conflictuelles, de la frustration, même, de certains propriétaires. Donc, c'est
clair au départ, puis il n'y a pas de fausses attentes qui sont créées. Donc,
oui, c'est une bonne chose pour nous.
Mme Perry Mélançon : Puis là
je pense que ça a déjà été répondu, mais j'étais peut-être un peu déconcentrée.
Tout ce qui est de la question des inspections, que ce soit fait par Revenu
Québec, tout ça, que ce ne soit pas, là, géré par les deux paliers, c'est ce
que vous souhaitez?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, en fait, ça nous convient, là. Comme je le disais, il n'y avait pas
d'attentes particulières, par rapport à nos membres là-dessus, pour Revenu
Québec. Pour nous, ça allait, là. On peut comprendre que, pour d'autres, ça
soit différent, mais, pour nous, ça convenait.
Mme Perry Mélançon : Très
bien. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Merci, M. Soucy, M. Constantin. C'est tout le temps que
nous avons avec vous. Alors, merci encore de votre collaboration et de votre
contribution à la commission.
Alors, nous ajournons... Non. Nous
suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, je vous souhaite un bon
appétit.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 13 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur
l'hébergement touristique. Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants : l'Alliance de l'industrie touristique du Québec et
l'Association Hôtellerie Québec.
Alors, nous avons déjà le premier groupe
avec nous. De l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, nous avons M. Soucy
et M. Dubé. Alors, je vous invite à vous présenter et, ensuite, à
commencer immédiatement votre exposé de 10 minutes.
Alliance de l'industrie touristique du Québec
(AITQ)
M. Soucy (Martin) : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je me présente, Martin Soucy, président-directeur général
de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Je suis accompagné de M. Dubé,
qui est directeur principal de l'engagement de l'industrie et communications à
l'alliance. Alors, membres de la commission, Mme la ministre, nous vous saluons
et nous vous remercions sincèrement de nous accueillir aujourd'hui pour les
travaux que vous réalisez.
Permettez-moi de présenter l'alliance
d'entrée de jeu. Depuis maintenant cinq ans, elle est le porte-voix provincial
de 10 000 entreprises réunies au sein de 40 associations
touristiques. Son conseil d'administration est élu démocratiquement par
l'industrie, tous secteurs confondus, et est majoritairement composé
d'entrepreneurs de notre secteur économique. Notre regroupement d'affaires
fonde son action sur les intérêts collectifs de l'industrie dans un engagement
ferme à faire évoluer les façons de faire au bénéfice des entreprises,
travailleurs et communautés du Québec. Depuis 2016, l'alliance est également
mandataire du ministère du Tourisme pour assurer la mise en marché de la
destination sur les marchés québécois, canadiens et internationaux dans le
cadre d'un partenariat novateur.
• (14 heures) •
Alors, d'entrée de jeu, nous constatons
que le projet de loi propose des allègements réglementaires et des
simplifications administratives. L'alliance exprime aujourd'hui son soutien aux
propositions du projet de loi n° 100, notamment en ce qui concerne, donc,
les allègements réglementaires pour les entreprises et les simplifications
administratives, ce que nous avions recommandé historiquement, ainsi que
l'encadrement des activités d'hébergement par l'enregistrement obligatoire et
ses diverses dispositions pour freiner l'hébergement illégal et supporter les <municipalités…
>
14 h (version révisée)
< M. Soucy (Martin) :
...propositions du projet de loi n° 100, notamment en ce qui concerne, donc,
les allègements réglementaires pour les entreprises et les simplifications administratives,
ce que nous avions recommandé historiquement, ainsi que l'encadrement des
activités d'hébergement par l'enregistrement obligatoire et ses diverses
dispositions pour freiner l'hébergement illégal et supporter les >municipalités.
D'autre part, le projet de loi mettrait un
terme à l'obligation légale pour une entreprise d'hébergement touristique
d'être classifiée. C'est l'élément du projet de loi n° 100 qui attise le
plus les passions, comme on a pu l'écouter nous-mêmes dans les derniers jours.
Alors, vous constaterez, d'ailleurs, à la lecture de notre mémoire, que
l'alliance présente une position qui est nuancée et ouverte sur cette question.
Il faut admettre que nos membres sont actuellement partagés. Bien que nous
n'avons pas participé aux travaux du comité sur la modernisation et la
classification, nous souhaitons tout de même émettre un éclairage qui sera,
nous l'espérons, contributif.
Revenons d'abord sur les perspectives
relatives au tourisme dans les prochaines années. Nous évoluons dans un
environnement hautement concurrentiel qui le sera encore plus au sortir de la
pandémie. Pour continuer à contribuer à l'économie des villes et des régions,
il est impératif que le Québec consolide et développe sa position
concurrentielle. Nous devrons continuer d'innover dans le développement durable
d'expériences, offrir l'assurance aux voyageurs que notre offre de services est
sécuritaire dans le contexte et à assurer la qualité tout au long du parcours
du voyageur.
À cet égard, et pour y contribuer, je
souligne au passage la vision inspirante proposée par la ministre Caroline
Proulx de faire du Québec un chef de file en matière de tourisme durable et
responsable. C'est un positionnement important pour l'avenir.
Le tourisme sera en constante évolution et
les voyageurs d'ici et d'ailleurs dans le monde continueront à chercher les
expériences les plus marquantes possible. Ces consommateurs sont plus
exigeants, il faut le savoir, que jamais, et plus expérimentés, et ils sont
informés.
De la promesse que nous... dans notre
promotion collective et individuelle, de la qualité de l'information que nous
diffusons aux voyageurs lors de la préparation de son séjour à la livraison
concrète de cette promesse par les prestations de services des entreprises lors
de la visite et puis la gestion des commentaires suite à leur séjour, nous
partageons tous, au sein de notre industrie, une responsabilité à ces égards.
Pour plusieurs motifs, les programmes de classification, s'ils sont pertinents,
adaptés et agiles, donc performants, peuvent constituer des outils contribuant
à soutenir l'industrie à relever ses défis, tant en termes d'information des
clientèles que de soutien à la gestion de la qualité et au développement de
l'offre.
Au Québec, le système de classification
obligatoire de l'hébergement a permis d'établir ces fondations dans les
dernières années. Aujourd'hui, il comporte des lacunes, tout particulièrement
en hôtellerie, et le gouvernement propose d'adopter une autre approche. Pour
nous, la question n'est pas de savoir si nous devons ou pas maintenir les
programmes de classification, la question est de savoir comment nous devons les
administrer dans l'avenir pour soutenir la position concurrentielle du Québec.
Pour contribuer à la réflexion, notre
mémoire s'appuie sur un sondage visant à apprécier la perspective des voyageurs,
qui sont au centre de toutes les réflexions que nous avons réalisées depuis la
création de l'alliance, sur un étalonnage comparatif pour mieux comprendre le
fonctionnement des systèmes de classification et un échange avec certains
partenaires de l'alliance qui sont touchés par les modifications proposées.
Alors, comme mon collègue Frédéric a
supervisé les étapes des bases de notre mémoire, je lui cède la parole afin
qu'il vous résume les constats qui se dégagent.
M. Dubé (Frédéric) : Merci,
Martin. Mme la Présidente, membres de la commission, bonjour. En ce qui <concerne...
M. Soucy (Martin) :
...
classification et un échange avec certains partenaires de l'alliance
qui sont touchés par les modifications proposées.
Alors, comme mon collègue Frédéric a
supervisé les étapes des bases de notre mémoire, je lui cède la parole afin
qu'il vous résume les constats qui se dégagent.
M. Dubé (Frédéric) : Merci,
Martin.
Mme la Présidente, membres de la
commission,
bonjour.
En ce qui >concerne nos recherches pour comprendre ce
qui se fait ailleurs, certaines provinces canadiennes et plusieurs autres pays
dans le monde ont mis en place un système de classification qui vise à assurer
des standards de qualité dans leurs établissements d'hébergement touristique.
Les caractéristiques peuvent varier, certes, mais la base demeure similaire, c'est-à-dire
qu'elle mesure la présence ou l'absence d'éléments, la qualité des éléments, la
propreté et la qualité de certains services.
Vous l'avez entendu dans les deux derniers
jours, et c'est ce qui se dégage de nos échanges avec les membres et
partenaires, le programme gouvernemental de classification obligatoire
concurrence difficilement avec l'instantanéité des plateformes numériques,
l'abondance de l'information qui en découle et l'évolution rapide des tendances
dans le milieu de l'hébergement.
Aussi, et sans surprise, les membres de
l'industrie qui appuient les modifications proposées au système de
classification obligatoire, au regard d'une réduction des tâches
administratives et d'une réduction des coûts liés à la classification,
considèrent également qu'un programme volontaire sous gestion privée pourrait
permettre plus d'agilité et une meilleure adaptation aux tendances
touristiques. Toutefois, certaines appréhensions provenant du milieu s'appuient
sur la crainte de perte d'une norme objective d'évaluation, du risque de perte
de reconnaissance ou de crédibilité, du risque de dégradation de la qualité et de
l'offre d'hébergement touristique et l'appréhension de voir se multiplier les
systèmes alternatifs volontaires. Ces éléments seront donc importants à considérer
pour la suite.
Cela dit, et pour recentrer notre
intervention dans la perspective du client, voici certaines observations que
nous avons pu tirer d'un sondage omnibus, mené auprès d'un échantillon
représentatif de la population québécoise, que nous avons commandé de la firme
Léger. Les principaux constats qui se dégagent sont les suivants.
Tout d'abord, le sondage nous révèle
qu'une importante partie de la population ne connaît pas bien l'objectif du
programme de classification actuel, alors que plus de 80 % de ceux-ci
croient que le système vise d'abord et avant tout l'évaluation de la qualité
des services offerts plutôt que la diversité de ceux-ci. Reconnaissons
toutefois l'universalité d'une gradation d'une à cinq étoiles, qui
représente une référence simple à interpréter pour la population, et donc un
gage de ce qui est mieux.
Aussi, au moment de faire une réservation,
ceux qui utilisent le système de classification, soit 62 % des répondants,
considèrent qu'il s'agit d'un critère de choix important lorsqu'ils procèdent à
la réservation d'un hôtel, à 79 %, d'une résidence de tourisme, à
61 %. Par contre, il est moins important pour la réservation en
pourvoirie, à 36 %, ou pour un terrain de camping, à 32 %.
Par ailleurs, lorsque ce même groupe est
interrogé quant au critère de choix le plus important lorsqu'il effectue une
réservation, toutes catégories d'hébergement confondues, ce sont les avis et
commentaires en ligne des autres voyageurs, à 72 %, suivi des avis et
commentaires de parents et amis, à 48 %, qui ressortent, alors que le
programme de classification arrive en troisième, à 41 %.
Ceci étant dit, et lorsqu'on s'attarde
plus spécifiquement au groupe des 18-34 ans, il est intéressant de
constater que c'est 87 % de ceux-ci qui se concentrent <d'abord et
avant tout...
M. Dubé (Frédéric) :
...suivi des commentaires de parents et amis, à 48 %, qui ressortent,
alors que le
programme de classification arrive en troisième, à
41 %.
Ceci étant dit, et
lorsqu'on
s'attarde plus
spécifiquement au groupe des 18-34 ans, il est
intéressant
de constater que c'est 87 % de ceux-ci qui se concentrent >d'abord
et avant tout sur les avis et commentaires en ligne des autres voyageurs tout
en étant tout de même plus du tiers à considérer le système de classification.
En résumé, il est possible d'en dégager
que le programme de classification, bien que mécompris, demeure utilisé par les
Québécois qui le connaissent, mais qu'aujourd'hui il n'est pas le facteur
principal lié à la prise de décision lorsqu'il est temps de réserver, ce qui
est d'autant plus vrai pour nos clientèles actuellement en développement. Sur
ce, Martin, je te recède la parole.
M. Soucy (Martin) :
Merci, Frédéric. Dans un contexte de grande compétitivité des marchés et
l'évolution constante des préférences des consommateurs, nous avons
l'opportunité de travailler ensemble à offrir davantage de clarté pour le
voyageur, plus de capacité d'innovation pour les entreprises, et ce, sans
remettre en question la qualité de l'offre d'hébergement au Québec. Revenons à
nos fondements et plaçons le voyageur au coeur de cette réflexion.
Bien que le projet de loi propose en
quelque sorte l'abolition de l'obligation légale de la classification de
l'hébergement touristique, nous soulignons qu'il permet également de mettre en
oeuvre les projets pilotes dans le but d'étudier, d'améliorer et de définir des
normes applicables en matière d'hébergement touristique ou pour expérimenter et
innover en cette matière. Il conférera... également, il conférerait à la ministre
le pouvoir de reconnaître des organismes offrant un service d'évaluation de la
qualité de l'offre d'hébergement, un élément que nous jugeons essentiel au
succès de la démarche en cours.
À ce stade, les intentions sont là, la
suite n'est pas encore concrète car elle n'a pas été imaginée. Nous soulignons
toutefois au passage qu'il n'est pas souhaitable de remettre notre sort
exclusivement entre les mains des seuls commentaires des voyageurs. Nous
portons, comme industrie, une responsabilité à cet égard, tout est une question
d'équilibre.
Sur la base de nos réflexions et après
avoir analysé quelques modèles de classification des établissements
d'hébergement, à titre d'exemple, nous portons à votre attention la
classification Qualmark utilisée en Nouvelle-Zélande. Cette approche peut
servir d'inspiration pour le développement d'un modèle innovant s'appuyant sur
une vision d'avenir qui prend en compte les avis des consommateurs et préserve
les normes de qualité reconnues et partagées. C'est à savoir que c'est un
programme volontaire. Il ne s'agit pas de copier ce programme, mais bien de
s'en inspirer et de retenir ce que nous faisons de bien au Québec, parce qu'il
y a des choses qu'on fait bien dans les programmes actuels, et d'appeler les
joueurs clés à la réflexion, sur la base de notre capacité d'innovation maintes
fois reconnue par le monde. Le succès de cette démarche reposerait alors sur la
capacité de convaincre les entreprises touristique que l'adhésion volontaire
est une bonne affaire... est une bonne chose pour leurs affaires, c'est-à-dire
générer du revenu.
Nous devrions également être plus
performants dans la promotion de ce que représente ce programme innovant auprès
des consommateurs pour créer une véritable valeur pour les consommateurs. Il
pourrait venir en complément des autres sources d'information et continuer à
soutenir la qualité de l'offre pour offrir des repères aux entreprises, et ce,
à un coût raisonnable pour elles, peu importe où elles se situent sur le
territoire Québécois.
Nous avons réussi, comme industrie, et en
collaboration avec le gouvernement, à revoir le modèle de la promotion du
Québec, il y a cinq ans, pour le rendre plus performant. Nous pouvons très
certainement réussir à relever d'autres défis, donc ce défi, dans la question
qui nous occupe.
Le statu quo, pour nous, n'est pas une
option aux termes des travaux de cette commission, et, quelle qu'en soit
l'issue, l'alliance doit être activement impliquée. Notre expertise nous amène
une compréhension <globale...
M. Soucy (Martin) :
...la
promotion du
Québec,
il y a cinq ans, pour le rendre plus
performant. Nous pouvons très
certainement réussir à relever d'autres
défis, donc ce défi, dans la
question qui nous occupe.
Le statu quo, pour nous, n'est pas une
option aux termes des travaux de cette commission, et, quelle qu'en soit
l'issue, l'alliance
doit être activement impliquée. Notre expertise nous
amène une compréhension >globale de l'industrie et du comportement du consommateur
et de la promotion que nous souhaitons mettre à profit dans le développement de
la position concurrentielle du Québec afin que nous puissions générer des
revenus et de l'économie dans l'ensemble des régions.
Mme la Présidente, Mme la ministre, chers
membres de cette commission, nous vous remercions de votre écoute et de
l'attention portée au contenu de notre mémoire.
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. M. Soucy, M. Dubé, Martin, Fred, un plaisir de
vous revoir. Merci pour le travail de qualité que vous nous avez présenté.
Martin, je vais commencer avec vous. Vous
avez plus de 20 ans d'expérience dans l'industrie touristique, de façon
complimenteuse, vous êtes un vieux routier — ça se veut un
compliment. Parlez-moi de l'évolution des comportements d'achat, mettons, dans
les 20 dernières années, Martin. Comment est-ce que ça a changé? Et vous
êtes un observateur à l'international, là, vous êtes... vous faites la
promotion du Québec à l'inter, donc il y a nécessairement des observations que
vous faites également à l'inter pour s'assurer que la promotion du Québec soit
aussi forte, et sinon meilleure, que ceux à l'étranger. C'est quoi, l'évolution
des comportements d'achat dans les 20 dernières années?
M. Soucy (Martin) : Bien,
l'élément le plus majeur, Mme la ministre, c'est naturellement l'avènement du
numérique et des sources d'information dans le parcours d'un voyageur. À une
certaine époque, la publicité traditionnelle nous a aidés, puis c'était le
moyen qui était disponible. Aujourd'hui, le consommateur va entrer en contact
de façon numérique, que ce soit avec les entreprises, les sites de destination
ou les plateformes qu'on utilise dans tous les jours, mais comme, par exemple
Google et autres, entre en contact, de façon nombreuse, plus de
920 contacts, là, selon les analyses que nous avons, tout au long du
parcours, ce qui fait qu'il est exposé à une forte source d'information. Ça, c'est
le premier élément.
Le deuxième, c'est qu'on parlait, moi, à
l'époque... merci d'avoir dit que je suis un vieux routier, mais, à l'époque,
moi, j'ai fait mes études en marketing, on était dans la segmentation où on
regroupait des consommateurs, alors qu'aujourd'hui chaque consommateur est un
segment, et il veut se faire parler selon ses propres intérêts. Et ça, ça a
changé énormément. Et, à cet égard-là, il utilise des sources d'information
pour l'aider dans le choix de la destination, que ce soit parents et amis, que
ce soit ce qui est... les commentaires, ou encore, effectivement, dans une
certaine proportion, il oriente son choix avec les systèmes d'étoiles pour se
donner une référence, mais c'est une référence qui est nombreuse.
Donc, c'est les principaux éléments qui
ont pu changer à travers le temps dans la façon du comportement du consommateur,
mais ce qu'il faut retenir, qu'il est exposé à une très grande source
d'information.
Mme Proulx (Berthier) : La
place du numérique, selon vous, dans les cinq, 10, 15 prochaines années,
pour le choix du voyageur, va... selon vos évaluations, va se situer où?
M. Soucy (Martin) : Écoutez,
c'est majoritairement par le numérique que ça va passer pour tous les types de <clientèle...
Une voix : ...à une très
grande source
d'information.
Mme Proulx (Berthier) : La
place du numérique, selon vous, dans les cinq, 10, 15 prochaines années
pour le choix du voyageur va... selon vos évaluations, va se situer où?
M. Soucy (Martin) :
Écoutez, c'est
majoritairement par le numérique que ça va passer
pour tous les types de >clientèle. Le Québec, jusqu'en 2016, avait
une orientation de publicité plus traditionnelle. Avec l'arrivée de l'alliance,
en collaboration avec l'ensemble de l'industrie et du gouvernement, on a ramené
à... l'ensemble des promotions, 100 % numérique sur les marchés
internationaux. Et on considère qu'également au Québec, ça va rester très
majoritairement, c'est la tendance. Et les contacts se multiplient, ça devient
de plus en plus complexe, d'ailleurs, dans cet environnement-là, parce que le
consommateur est bombardé d'information de l'ensemble des destinations qui
cherchent à tirer son épingle du jeu, il faut être très performant à cet
égard-là.
Mme Proulx (Berthier) : O.K. Bon
point. Hier, on avait, en commission parlementaire, évidemment, Paul Arseneault,
que vous connaissez, Martin et Frédéric, il est prof à l'UQAM, qui est un
expert, lui aussi, en tourisme, qui soulignait à grands traits que le modèle
obligatoire de classification a vraiment vu le jour à une époque où le cadre de
référence, pour les touristes étrangers, là, et vous venez de l'exposer, vous
aussi, Martin, dans la prise de décision, le modèle était complètement
différent. Vous, vous êtes un expert du ministère du Tourisme pour la promotion
du Québec, pour la commercialisation du Québec, la destination du Québec à
l'intra, depuis deux ans, d'ailleurs, je vous en remercie, mais, à
l'international, on a hâte que vous repreniez votre mandat. Est-ce que vous
pensez que les touristes étrangers considèrent le système de classification de
panonceaux étoilés, d'étoiles au Québec avant de faire une réservation chez
nous?
M. Soucy (Martin) : Vous avez
remarqué, notre étude se concentre sur la clientèle québécoise, mais, sur la
clientèle internationale, la réponse, c'est non, parce qu'il ne le connaît pas
en grande majorité. Il y a une référence qui est reconnue, les étoiles, c'est
universel. Vous avez les étoiles Michelin. Vous savez, quand un chef va perdre
une étoile Michelin, c'est un drame. Il y a une reconnaissance des étoiles.
Quand on voyage à l'étranger, que ce soit dans les destinations du Sud ou
encore certains pays, les gens sont capables de faire référence à ce système-là.
Mais est-ce que c'est le système québécois, est-ce qu'on en a fait la promotion
dans les dernières années, est-ce qu'on s'en est servi? La réponse, c'est non, malheureusement,
ce n'est pas ça qui a fait une différence. Ça rentre quand même, et ils vont le
regarder dans leurs choix, mais ce n'est pas le critère principal, c'est
l'expérience qu'il va rechercher, en fonction de ses intérêts aujourd'hui, tout
type d'hébergement qu'il va vouloir utiliser lors de son séjour.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
on s'adresse aux Québécois pour un système étoilé que les Québécois connaissent
peu, voire pas. Et, sans vouloir vous reprendre, M. Soucy, le Guide
Michelin, c'est une autre catégorie complètement. Et d'ailleurs les grands
chefs européens veulent se débarrasser de ça, parce que c'est beaucoup trop de
pression pour garder un établissement de restauration quatre étoiles. Il y
a d'ailleurs un chef qui, publiquement, s'est sorti des étoiles Michelin,
trop de pression, trop dur.
Donc, en résumé, on ne s'adresse pas à l'international.
L'international ne prend pas le système étoilé pour faire ses choix en termes
d'hébergement <touristique. Donc...
Mme Proulx (Berthier) : ...
beaucoup
trop de pression pour garder un
établissement de restauration quatre étoiles.
Il y a
d'ailleurs un chef qui publiquement s'est sorti des étoiles
Michelin, trop de pression, trop dur.
Donc, en résumé, on ne s'adresse pas à
l'international. L'international ne prend pas le
système étoilé pour
faire ses choix
en termes d'hébergement >touristique. Donc, c'est
un système québécois régi par l'État, qui s'adresse aux Québécois et où les
Québécois ne connaissent que très, très peu ce système-là.
M. Soucy (Martin) : Bien,
écoutez, votre question, elle est bonne. Ça vient dans le schème de
référencement. C'est certain, je vous donne un exemple, et Mme Paré en a
parlé, dans le réseau de distribution, quand ils vont faire leur offre de
services, on va pousser ce qu'on a du système québécois pour être capable de
différencier les quatre, cinq étoiles. Par contre, est-ce que c'est
l'élément critère de choix dans le processus d'achat du consommateur? Ce n'est
pas ça qui est majoritaire tant au Québec qu'à l'étranger. Par contre, toujours
dans ma réponse, il faut que vous compreniez que ça aide quand même, les bases de
gestion de la qualité, le repère pour les entreprises.
On comprend que l'abolition de
l'obligation de la classification, ça ne... On ne parle pas de l'abolition de
la classification, c'est un outil quand même qui va demeurer important. Puis je
pense qu'on pourrait amener possiblement à un autre niveau, tant en termes de
promotion, de reconnaissance, de qualité et autres. Mais ça, c'est ce à quoi le
projet de loi, en fait, les dispositions du projet de loi nous appellent, c'est
d'être innovant, devoir aligner sur la vision pour la destination puis être
capable de faire autre chose.
Mme Proulx (Berthier) : Oui,
l'innovation, on y reviendra, là. La CITQ, la Corporation de l'industrie
touristique du Québec, en commission parlementaire plus tôt hier, propose,
comme vous l'avez sûrement entendu, Martin, de conserver la classification de
façon obligatoire, mais retire l'approbation des critères par la ministre du
Tourisme. Mais, si on additionne les deux, c'est que l'imputabilité va toujours
bien arriver quand même à la ministre du Tourisme. Ça engendrait encore un
contrôle, une implication de l'État où nous, on juge que ce n'est pas à l'État
de dire que 16 centimètres de comptoir, ça vaut une demi-étoile et qu'un
lecteur DVD, lui, il en donne trois. Qu'est-ce que vous pensez de la
proposition de la CITQ : classif obligatoire puis on retire à la ministre
l'approbation des critères pour ce guide-là?
M. Soucy (Martin) : Oui. Il y
a deux éléments importants auxquels j'accorde, depuis les 20 dernières
années, de l'importance. La première, c'est l'entrepreneur, son choix. Si un
système volontaire lui permet de générer des revenus, plus de revenus, je vous
dirais que ça, c'est probablement le meilleur incitatif au monde pour être
capable de faire embarquer dans un programme qui va être volontaire, qui va
être bien, qui est... Donc, on fera une bonne promotion auprès des
consommateurs pour l'aider dans son choix, dans une portion, parce que, comme
je vous l'ai exprimé, il y a plein d'autres sources d'information qui sont
utilisées. Donc, ça, c'est le premier élément.
Le deuxième, le consommateur en tant que
tel va chercher de toute façon la somme énorme. Donc, est-ce qu'on garde une
imputabilité au niveau du gouvernement sur une <obligation? Là, vous...
M. Soucy (Martin) :
...auprès des consommateurs pour l'aider dans son choix dans une portion
parce
que, comme je l'ai exprimé,
il y a plein d'autres sources
d'information
qui sont utilisées. Donc, ça, c'est le premier élément.
Le deuxième, le
consommateur en
tant que tel va chercher de toute façon la
somme énorme. Donc, est-ce
qu'on garde une imputabilité
au niveau du
gouvernement sur une >obligation?
Là, vous savez que c'est partagé, hein? Je veux faire attention dans ma
réponse. Il y a une portion de l'industrie qui souhaite le maintenir; il y a
une portion de l'industrie qui souhaite l'ouvrir. Ceux qui souhaitent le
maintenir, ce que je veux mentionner, c'est qu'on ne connaît pas la suite des
choses. Donc, automatiquement, le changement peut effectivement faire peur.
Mais moi, j'ai énormément confiance en
notre capacité d'innovation. On a réussi, en marketing, à avoir le modèle en
promotion, je ne vois pas pourquoi on ne réussirait pas aussi à le revoir en
faisant en sorte que le privé se reprenne... se prenne en main, qu'on puisse
aller plus loin. Ça n'empêche absolument pas la CITQ d'être... qui est un
organisme compétent, d'aller de l'avant, Camping Québec, la Fédération des
pourvoyeurs. Donc, il ne faut pas exclure non plus le camping de tout ça, et
les hébergements collaboratifs ou autres qui sont là. Ce qui est important, c'est
d'être capable de gérer.
Je le répète, il ne faut pas laisser notre
sort seulement dans... au sein des commentaires des voyageurs, je pense qu'on
ferait une erreur. C'est une question d'équilibre. Et effectivement, la
position de l'alliance, on n'a pas pris position sur l'obligation, mais il faut
constater qu'on pense qu'il y a moyen d'innover puis d'aller plus loin, et ça
restera à nous d'être pertinents pour les entreprises, dans ce cadre-là, et les
consommateurs.
• (14 h 20) •
Mme Proulx (Berthier) :
Vous avez mentionné que le privé est pleinement capable de se prendre en main
pour que l'industrie soit plus agile, qu'elle soit plus innovante, vous faites
souvent référence à ce mot-là, qu'elle puisse s'autoréguler, qu'on puisse
avoir, là, ce qu'on dit, en bon québécois, avoir les coudées franches. Est-ce
que vous pensez que ça passe par la proposition de la CITQ, c'est-à-dire
conserver de la classif obligatoire puis retirer à la ministre l'approbation de
la liste des critères qui vont composer cette liste-là de critères?
M. Soucy (Martin) :
Écoutez, la CITQ le fait possiblement dans la perspective qu'ils sont les
experts du domaine. Là, on parle de... c'est les parlementaires qui ont à
décider, dans le fond, est-ce que ça reste obligatoire ou pas, quels sont les
avantages, les inconvénients, par la suite, quel autre programme nous pourrions
mettre en place. Moi, je pense qu'on peut réussir dans le cadre d'une autre
proposition. Puis je vous rappellerais qu'à la création de l'alliance, sur le
modèle de promotion, il n'y a personne qui pensait, donc dans la commission
parlementaire, que ça pourrait réussir, puis on a mis les ceintures et les
bretelles pour être sûrs que ça puisse réussir. Mais ça... on a réussi tout le
monde ensemble et vous incluant, Mme la ministre. Donc, je pense qu'on
peut réussir à relever ce défi-là aussi en classification, de façon très humble
et transparente.
Dans le fond, ce qu'on dit, c'est :
Il n'y a plus obligation. L'obligation va se créer autrement, par la
possibilité pour les entrepreneurs de pouvoir générer des revenus à partir de
là, dans la promotion. Si, par exemple, dans le site de la destination, comme
la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande l'ont fait, pour être sur le site de la
destination, il faut faire partie d'un des programmes de classification
volontaire reconnus, bien, ça va donner un <incitatif à une entreprise. Si
on veut le porter en...
M. Soucy (Martin) :
...les
entrepreneurs de pouvoir générer des revenus à partir de là, dans la
promotion. Si,
par exemple, dans le site de la destination, comme la
Grande-Bretagne, la
Nouvelle-Zélande l'ont fait, pour être sur le site
de la destination, il faut faire partie d'un des
programmes de
classification
volontaire reconnus, bien, ça va donner un >incitatif à une entreprise.
Si on veut le porter en promotion tant à l'international qu'ici, au Québec, ça
va être ça, dans le fond, mais... Et je suis convaincu, et M. Tessier l'a
dit précédemment, en termes de camping, ils sont en train de s'adapter, et je
suis convaincu... puis les hôteliers aussi pourront le faire.
L'élément, en ce moment, c'est qu'on ne
connaît pas la suite, comment on pourrait l'articuler. Il y a d'autres
destinations qui l'ont fait, puis force est de constater qu'à travers le monde
les programmes obligatoires ne sont pas très nombreux. Donc, on s'est fait
confiance en promotion, je pense qu'on pourrait aussi se faire confiance en
matière de classification touristique, mais, encore une fois, laisser à l'industrie
privée, aux hôteliers, par exemple, à pouvoir déterminer cet élément-là par la
suite avec vous.
Mme Proulx (Berthier) :
Souvent, l'inconnu fait peur, hein, on... souvent, c'est la nature humaine. Le
modèle obligatoire est là depuis 20 ans, les gens de l'industrie le
connaissent de bout en bout, de haut en bas, de gauche à droite. C'est-tu
possible de penser que la crainte peut venir de ce sentiment d'inconnu de quelque
modèle que ce soit à travers lequel il y aurait une autorégulation, par exemple?
M. Soucy (Martin) : Bien, la
réponse est oui. C'est... Le changement, dans toute chose, effectivement, peut...
Parce que, dans la préparation de l'ensemble du projet de loi, dans le fond, on
n'a pas... En ce moment, à l'heure où on se parle, les joueurs ne se sont pas
assis à la table pour être capables de réimaginer en vertu de la vision et de l'évolution
des besoins des consommateurs. Moi, je me fais dire que, depuis 2011, la
grille de classification 2012 n'a pas évolué. Là, on est en 2021, là.
Donc, il faut aussi se poser cette question-là.
Moi, je pense qu'à partir de là, et
d'autant... puis je salue souvent le travail du ministère du Tourisme, mais il
y a des étapes administratives qui sont importantes, qui vont jusqu'à votre imputabilité
comme ministre. Donc, est-ce que le privé peut se donner un système, tout le
monde ensemble, qui va faire en sorte qu'on va atteindre les mêmes objectifs
puis qu'on va utiliser l'expertise des organismes en place? Et, effectivement,
je pense qu'on peut relever ce défi-là, d'autres destinations l'ont fait.
Donc, nous pourrions y aller de l'avant si
c'est l'option qui est retenue, et on est prêts à collaborer. Puis, en passant,
l'alliance ne veut absolument pas gérer le programme de classification, on veut
donner un coup de main, en termes d'organisme fédérateur, pour arriver à un
autre modèle. Ça, c'est important.
Mme Proulx (Berthier) : Votre
message est clair, M. Soucy, là, c'est enregistré, «signed, sealed,
delivered», comme dirait l'autre.
Article 24, qui permet à la ministre
de reconnaître, un, des organismes pour évaluer l'offre en laissant le
caractère volontaire afin d'assurer une complémentarité et de mettre en place
des incitatifs pour valoriser le caractère volontaire, c'est un juste milieu, c'est
adéquat, c'est tourné vers l'avenir, selon vous?
M. Soucy (Martin) : Bien, en
tout cas, ça nous ouvre la porte des possibles, c'est... Comme je le répète, en
ce moment, les gens ne l'ont pas imaginé. Donc, vous avez des gens qui sont
prêts à ce changement-là, d'autres qui ne le sont pas. Moi, je pense qu'il faut
juste qu'on se laisse la chance de le faire, de faire l'exercice. Mais, oui,
les éléments sont là pour être <capables. Et je veux...
Mme Proulx (Berthier) : ...dans
l'avenir, selon vous?
M. Soucy (Martin) :
Bien, en tout cas, ça nous ouvre la porte des possibles, c'est... Comme je le
répète, en ce moment, les gens n'ont pas imaginé. Donc, vous avez les gens qui
sont prêts à ce changement-là, d'autres qui ne le sont pas. Moi, je pense qu'il
faut juste qu'on se laisse la chance de le faire, de faire l'exercice. Mais,
oui, les éléments sont là pour être >capables. Et je veux vous inciter
à... Dans la consultation, Mme la ministre, en tout respect, il ne faudrait pas
non plus que ça devienne le far west. Donc, les organismes... Vous en avez, des
organismes, qui sont compétents en ce moment, qui sont prêts à continuer le
travail, donc je ne pense pas que c'est le fait que, dans une loi, on
maintienne cette obligation-là... Je pense qu'on peut le refaire de façon
différente et trouver d'autres incitatifs, à la fois, pour les entrepreneurs, d'embarquer
dans un programme de classification, laisser au privé le soin en... parce que,
tu sais, la vision... de se gérer et donner une meilleure information aux
consommateurs, mieux promouvoir. Moi, je pense qu'effectivement on peut réussir
ça.
Mme Proulx (Berthier) : 30 secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste... Ah! non, 1 min 20 s.
Mme Proulx (Berthier) : Ah!
1 min 20 s, O.K. Je ne sais pas, c'est quelque chose que... on
n'aura pas le temps d'aller longuement, peut-être que les collègues iront sur
l'innovation, mais la place de l'innovation dans l'industrie, les modèles, les
projets pilotes, également, qui sont proposés dans le p.l. n° 100.
J'aimerais ça vous entendre, il reste 1 min 30 s, sur la
proposition de projets pilotes.
M. Soucy (Martin) : Bien,
écoutez, c'est... il faut analyser. Si vous m'amenez seulement sur... Je vais
partir par l'innovation. L'innovation n'est pas seulement technologique, hein,
on a souvent ramené à comment on peut faire évoluer. L'innovation, c'est plus
large que ça, c'est les façons de faire. Donc, il faut évoluer, puis
effectivement ça vient avec le changement, pour être meilleurs puis
concurrentiels. En fait, le mémoire, c'est ça pour nous.
Donc, en matière de classification, il y a
des destinations qui ont une approche différente. Si on veut devenir une
destination durable et responsable à long terme, qu'est-ce que ça veut dire
concrètement pour le consommateur? Bien, il va falloir que, dans toute la
chaîne, de la vision jusqu'à la réalisation, on soit alignés. Je veux dire, je vous
amène, encore une fois, sur le programme de la Nouvelle-Zélande, qui a réussi
ça. Moi, je pense qu'on peut aller même plus loin sur l'adhésion volontaire
d'un programme comme celui-là, de mettre en lien les prix qu'on remet à
l'industrie via cet élément-là où le consommateur va pouvoir savoir qu'il y a quand
même des gens qui passent, qui analysent le niveau de qualité, puis qu'on est
collés sur l'innovation. Ça va être collé sur ce que le consommateur cherche aujourd'hui.
Prenez l'hébergement expérientiel au
Québec. Moi, en 2010, j'ai eu la chance à la SEPAQ de développer des chalets...
en 2008, des chalets tipis, qui étaient précurseurs aux minimaisons. Bien,
la classification de ça, ce n'est quand même pas évident, mais on peut... Puis
c'est une expérience qui est recherchée par les consommateurs. Donc, comment
arriver, en fonction de ce qui distingue le Québec, donc ce type d'hébergement
là... L'hôtellerie, on a des hôteliers qui sont solides au Québec, les autres
éléments qui apparaissent, le camping, les pourvoiries, les gîtes et les
résidences de tourisme, comment on peut faire pour donner ce que le
consommateur va vraiment rechercher et venir aider au complément de ce que les
autres visiteurs vont exprimer dans les commentaires sur les plateformes de
réservation, auxquelles il ne faut pas laisser totalement notre ressort? Donc,
on est en mesure de faire ça, de propulser la bonne information pour générer
plus...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oups! Vous avez terminé?
M. Soucy (Martin) : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! parfait. Alors, bien, le temps, également, est terminé. Vous vouliez... oui,
vous vouliez sans doute le remercier.
Mme Proulx (Berthier) : Oui,
je souhaite juste... Merci, M. Dubé, merci, M. Soucy, de <votre...
M. Soucy (Martin) :
...pour générer plus...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oups! Vous avez terminé?
M. Soucy (Martin) :
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! parfait. Alors, bien, le temps,
également, est terminé. Vous
vouliez... oui, vous vouliez sans doute le remercier.
Mme Proulx (Berthier) :
Oui, je souhaite juste... Merci, M. Dubé, merci, M. Soucy, de >votre
présence, Martin et Frédéric.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Nous continuons l'échange avec cette fois-ci la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. M. Soucy, M. Dubé, bienvenue à la
commission. Merci pour votre mémoire et votre analyse du projet de loi, c'est
très apprécié.
Écoutez, on va continuer sur le même
sujet, la classification. J'avoue qu'on a rencontré plusieurs groupes qui
portent une attention particulière sur la classification, d'autant plus que la
majorité sont surpris d'apprendre, avec le dépôt du projet de loi, que...
l'abolition de la classification, tout court.
Alors, une fois qu'on dit ça, je suis
d'accord avec la ministre que l'inconnu fait peur et surtout quand on ne sait
pas qu'est-ce qui va venir. Les étapes après font en sorte qu'il y a une
certaine incertitude pour l'avenir. Alors, effectivement, je comprends certains
groupes à avoir ces préoccupations-là.
Ceci dit, dans la classification, je veux
juste qu'on... que je sois claire sur... face à votre position. Dans le projet
de loi, on dit qu'on abolirait le système de classification, tout court. Vous
semblez de nuancer un petit peu tout l'aspect autour de la classification en
disant : Je ne suis pas sûr si vous voulez l'abolir complètement ou vous
êtes un petit peu plus sur la modernisation de ce type de classification là. On
parle beaucoup du fardeau, la lourdeur de cette démarche-là. Avec vos membres,
avec les gens que vous représentez dans l'industrie, est-ce que leur position,
c'était plutôt vers l'abolition ou vers la modernisation du système de
classification pour mieux répondre aux besoins de l'industrie?
M. Soucy (Martin) : Merci
pour votre question. Nous, ce qu'on comprend d'abord du projet de loi, ce n'est
pas... c'est l'obligation légale du programme de classification. On n'abolit
pas la classification, parce que le privé peut reprendre les programmes. Nous,
on pense que d'avoir des programmes de classification pour l'hébergement, c'est
important. Est-ce qu'il doit être légalement obligatoire ou est-ce qu'il y a
d'autres façons d'inciter les entreprises à embarquer dans un mouvement...
appelons ça un mouvement de qualité, de niveau de service qui va faire en sorte
que le Québec est concurrentiel? Donc, à cet égard-là, on pense qu'on pourrait
relever des défis. Et, effectivement, sur la suite, le projet de loi ouvre au
possible de réinventer. Quand vous parlez de modernisation, c'est... ce sont
les grilles dans le camping, par exemple, en pourvoirie puis dans l'hôtellerie
de façon générale, avec plus de flexibilité, d'agilité puis d'adaptation à la situation
actuelle. Donc, nous, on pense qu'en le sortant de l'élément législatif le
privé va être capable d'établir ses critères en termes d'hôtellerie.
• (14 h 30) •
Pour répondre à votre question
concrètement, il y a des gens en ce moment, effectivement, qui ne sont pas pour
l'abolition de l'obligation du système de classification et il y en a qui sont
pour. Donc, on est balancés entre les deux dans la <position.
Maintenant...
>
14 h 30 (version révisée)
<M. Soucy (Martin) :
...qu'en le sortant de l'élément législatif le privé va être capable d'établir
ses critères en termes d'hôtellerie.
Pour répondre à votre question
concrètement, il y a des gens en ce moment, effectivement, qui ne sont pas pour
l'abolition de l'obligation du système de classification et il y en a qui sont
pour. Donc, on est balancés entre les deux dans la >position.
Maintenant, il faut voir quelle serait la
suite. Et on pense qu'il y a des programmes qui existent, il y a des exemples
dans le monde où on peut réussir, de façon volontaire, à pouvoir continuer à
classifier puis de bénéficier des avantages d'un système de classification qui,
oui, permet d'assurer la qualité de l'offre et de développer. Ça donne des
repères à des entreprises, hein, un trois étoiles versus un cinq. Il y a
certains éléments, si la grille est adaptée — puis elle est moderne — aux
besoins du consommateur, est adaptée aux besoins du consommateur, bien, ça
permet des investissements puis ça justifie, par exemple, un cinq étoiles
de percevoir, dans le fond, une nuitée qui est, en termes de revenus, plus
importante.
Donc, c'est certain que ces avantages-là de...
ce qui existe, on peut le faire. Est-ce que ça a besoin d'être obligatoire dans
la loi? C'est sur cet élément-là que vous avez la lourde tâche de déterminer.
Mais ce qui est proposé donne la flexibilité d'être capable d'aller dans une
nouvelle... une avenue, de maintenir les programmes de classification, les
moderniser, et l'entreprise privée, là, tous les secteurs confondus, puisse y
aller.
M. Tessier a d'ailleurs dit, pour le
monde du camping, c'est un élément de l'industrie, mais, quand même, il est déjà
à pied d'oeuvre pour se réinventer. Donc, je pense que les hôteliers aussi
peuvent aller dans ce sens-là puis pourront éventuellement être bien servis. Mais,
encore une fois, nos membres sont partagés sur la question. Moi... nous,
l'alliance, on a toujours été en mode de regarder comment on peut se réinventer,
le terme a été très galvaudé, mais comment améliorer nos façons de faire, puis
je pense qu'on est devant une opportunité, en ce moment, de pouvoir aller plus
loin, plus pertinente pour les bons sprinteurs.
Mme
Rotiroti
:
C'est... Oui, tout à fait. Vous avez mentionné l'industrie du camping qu'on a
reçu, ce matin, d'ailleurs, avec M. Tessier, puis il disait carrément, là,
lui, ils ont leur propre grille de classification. Puis qu'est-ce qui est, que
je pourrais dire, productif dans leur... dans la façon de faire, c'est
l'agilité d'être capable de modifier la grille, le fait qu'ils sont capables de
le faire sans nécessairement... tu sais, basé sur un très court de laps de
temps. Tandis que la classification telle que faite... de la CITQ, c'est à tous
les deux ans, la révision. C'est lourd comme processus.
Alors, si je comprends bien, vos membres...
ça serait plus porté sur la classification volontaire avec une certaine agilité
d'être capable d'être maniable, si je dis ça, c'est-tu un bon mot, maniable? On
peut-tu dire ça? Oui? Maniable. Maniable.
Une voix : ...
Mme
Rotiroti
:
Excusez-moi, j'ai un petit accent anglais, italien ou... Alors, des fois, c'est...
Une voix : ...
Mme
Rotiroti
:
Alors, est-ce que ça serait juste de dire ça, M. Soucy?
M. Soucy (Martin) : Bien, en
fait, j'aimerais vous répondre avec la plus grande affirmative. Nous, on a
laissé la porte très ouverte... notre mémoire n'est pas tranché à cet égard-là
parce que, justement, nos membres sont partagés. Est-ce qu'on peut réussir dans
une classification volontaire? Je suis convaincu, comme expert touristique, que
nous pouvons réussir. Par contre, je <comprends...
M. Soucy (Martin) :
...
j'aimerais
vous répondre avec la plus grande affirmative. Nous, on a laissé la porte très
ouverte... notre mémoire n'est pas tranché à cet égard-là parce que, justement,
nos membres sont partagés. Est-ce qu'on peut réussir dans une classification
volontaire? Je suis convaincu, comme expert touristique, que nous pouvons
réussir. Par contre, je >comprends aussi ceux qui, en ce moment, ont des
réserves ou des surprises à cet égard-là pour divers motifs.
Est-ce qu'on est capables de combiner ce
qu'ils avancent avec... dans le cadre d'un programme volontaire, aller de l'avant,
puis que ce soit plus performant, et agir, comme vous le dites? Moi, je suis
convaincu que... parce que, oui, tout l'élément de lourdeur administrative, de...
Nos coéquipiers, au ministère du Tourisme, travaillent très, très bien, mais
ils sont dans un cadre administratif qui n'a pas la même flexibilité et agilité
que l'entreprise privée. Je suis convaincu qu'on peut réussir cet élément-là
puis atteindre un objectif qui est similaire dans le cadre d'une classification
volontaire, mais c'est un commentaire qui m'appartient, naturellement, comme
expert ou vieux routier, comme la ministre l'a dit, de l'industrie.
Mme
Rotiroti
:
Ça serait-tu juste de dire, à ce moment-ci, que ça prendrait... On ne peut pas
laisser seulement les commentaires des usagers ou des touristes, dans les
différentes plateformes, on ne peut pas juste se fier sur ça pour qualifier un
établissement, ça prendrait les deux? Est-ce que ça prendrait une certaine
classification étoiles plus agile, puis tout qu'est-ce qu'on vient de dire, en
plus des commentaires dans les différentes plateformes par rapport aux
touristes ou les usagers?
M. Soucy (Martin) : Bien,
votre question est très bonne. Effectivement, si on laisse seulement les
commentaires des voyageurs, moi, je crois que j'appelle ça le far west, là, ça.
Il y a des avantages, des inconvénients à ça. Puis il faut que ça soit quelque
chose qui est équilibré. Donc, les programmes de classification viennent
permettre d'équilibrer tout ça. Est-ce qu'ils ont besoin d'être obligatoires pour
atteindre un objectif? Moi, je pense qu'on peut se laisser la chance de garder
une position où on va réguler, se trouver des normes. Ce qui est important, c'est
qu'on ne reconnaisse pas, pour le Québec, 14 programmes de classification.
Il y en a qui sont existants, on peut les moderniser, travailler en phase avec
ce qui est déjà existant et de bon. Mais, oui, ça va cohabiter dans le même
élément. Puis peut-être qu'on va progresser vers... mais là on parle beaucoup des
étoiles, mais il y a peut-être d'autres marques, avec la vision de
développement durable qu'on se donne pour le Québec, qui vont nous permettre de
se distinguer d'autres destinations, donc générer potentiellement plus d'économie
ici. Bien, il y a peut-être d'autres éléments qu'il faut rajouter comme ça qui
ne sont pas existants actuellement puis qu'on pourrait distinguer comme
industrie, tout le monde ensemble.
Je le répète, je nous fais excessivement
confiance là-dessus. Je pense qu'on peut relever le défi. Je le répète, on l'a
réalisé en promotion, les gens pensaient que c'était impossible. Je pense qu'en
classification, on peut s'ouvrir, puis de le travailler. On va avoir besoin de
temps pour le faire, par exemple.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup. Merci, M. Soucy, M. Dubé. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous continuons, cette fois-ci, l'échange avec le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Soucy et M. Dubé. Merci d'être
ici avec nous. Écoutez, j'aurais tout d'abord une question de... pour mieux
comprendre la nature du système québécois des cinq étoiles, là. Est-ce
qu'un touriste <étranger...
M. Fontecilla : ...Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Soucy et M. Dubé. Merci d'être
ici avec nous. Écoutez, j'aurais tout d'abord une question de... pour mieux
comprendre la nature du système québécois des cinq étoiles, là. Est-ce
qu'un touriste >étranger, là, a... Est-ce qu'il y a une certaine
équivalence entre le système d'étoiles québécois et ce que se fait à
l'international comme système d'étoiles? C'est-à-dire, un touriste européen ou
des États-Unis lorsqu'on lui dit un hôtel de quatre ou cinq étoiles, il y
a une certaine correspondance de ce qu'il connaît aux États-Unis ou en Europe
et de ce qui est fait au Québec?
M. Dubé (Frédéric) : En fait,
merci pour votre question, essentiellement, je dirais surtout que le référent
d'une à cinq étoiles parle pour tout le monde. Dans le sens que plus
d'étoiles est souvent un gage d'une plus grande qualité ou d'une plus grande
variété de services, mais, en termes de diversité de programme, il y en a
plusieurs. Donc, on ne peut pas parler vraiment d'équivalence.
M. Fontecilla : Très bien,
merci. On revient souvent au témoignage de M. Arseneault, hier, qui nous
disaient que les hôteliers allaient, selon lui, quand même se remettre à un
système de classification par étoiles même s'il n'est pas obligatoire comme...
et ça allait probablement... un système des États-Unis ou un système du Canada,
etc. Dans cette perspective-là, est-ce qu'il vous semble qu'il est convenable
pour l'industrie touristique québécoise, là, de s'en remettre à des systèmes
qui sont à l'extérieur et dont on a beaucoup moins de contrôle?
M. Soucy (Martin) : Merci, M.
le député. Moi, je pense que le Québec va adopter un système d'ici. On va
regarder ce qui se fait ailleurs, on va s'inspirer, puis on va se donner...
puis peut-être qu'il va y avoir un tronc commun à travers tous les secteurs, ce
qui n'existe pas actuellement. De base, de... quand on parle de la marque
Bonjour Québec, tout le monde... c'est notre vaisseau amiral, c'est là-dessus
qu'on se présente à la fois au Québec, sur les clientèles internationales, et
on dit qu'on a un accueil généreux. Donc, c'est comment on le définit. Il peut
y avoir un tronc commun à travers l'hébergement, à partir de ça, l'hôtellerie,
le camping, et tout ça, pourraient avoir des éléments supplémentaires. Moi, je
pense qu'on peut... on aura un système qui va être... qui va nous ressembler,
au Québec. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'inspirera pas du système canadien. Et
vous avez entièrement raison, il n'y aura pas de vide à mon sens, bien que
l'obligation soit levée. Il y a quelque chose qui va... et il faut que ce soit
comme ça pour continuer à améliorer la qualité de l'offre, mais on pense que c'est
nécessaire, c'est complémentaire aux autres sources d'information.
M. Fontecilla : Merci. On a
vu, on a entendu plusieurs éléments, là, qui nous font... qui critiquent par
rapport au système volontaire de classification, là, parce que,
fondamentalement, ceux qui sont les moins classés finissent par se retirer.
Est-ce que vous pensez que c'est la même chose qui pourrait arriver s'il y
avait un système volontaire qui était implanté par l'industrie?
M. Soucy (Martin) :
Simplement, sur ce que je disais, si l'entreprise perçoit que le système de
classification en place, volontaire, lui permet de générer du chiffre
d'affaires, moi, je pense que c'est le premier incitatif, les entrepreneurs
sont assez brillants pour voir que... si ça peut amener de la clientèle. Les
gens qui sont une étoile peuvent être de grande qualité. Ils ont moins de
services, ça, c'est clair. Est-ce qu'ils <vont...
M. Soucy (Martin) :
...
Simplement,
sur ce que je disais, si l'entreprise perçoit que le système de classification
en place volontaire lui permet de générer du chiffre d'affaires, moi, je pense
que c'est le premier incitatif, les entrepreneurs sont assez brillants pour
voir que... si ça peut amener de la clientèle. Les gens qui sont une étoile
peuvent être de grande qualité. Ils ont moins de services, ça, c'est clair.
Est-ce qu'ils >vont complètement laisser aller? Ça, on ne peut pas en
présumer en ce moment. Mais l'incitatif, ultimement, c'est : Est-ce que je
peux faire de la promotion? Et est-ce que ça a de la valeur pour le
consommateur puis génère plus de chiffres d'affaires? Donc, n'importe quel
entrepreneur, de 1 à 5, risque de vouloir, moi, je pense, embarquer dans un système
qui va lui permettre de... où il va y voir les avantages, et il va falloir en
faire une meilleure promotion, par la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Bonjour, M. Soucy et M. Thibault. C'est bien ça, hein?
Une voix : Dubé.
• (14 h 40) •
Mme Perry Mélançon :
Excusez-moi, oui, M. Dubé. Ça fait déjà un certain moment qu'on s'est vus,
trop longtemps même, M. Soucy. Vous avez l'air, bon, d'être assez
optimistes qu'on puisse trouver une nouvelle formule, bon, adaptée aux besoins
des nouveaux consommateurs, et tout. Comment est-ce qu'on peut s'assurer, peut-être,
de la pleine participation du ministère à assurer la transition, à assurer la
nouvelle formule, qu'une fois qu'on ait un nouveau projet de loi adopté, qui,
un peu, sort la ministre et son ministère de cette responsabilité-là, qu'on ait
quand même, là, toute la participation et la pleine collaboration pour la
nouvelle mouture?
M. Soucy (Martin) : Bien...
Bonjour, d'ailleurs, c'est vrai que ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus.
Ce qu'il faut remarquer, c'est que, dans la loi, la ministre peut reconnaître, dans
le fond, à la fois des projets pilotes mais également les organismes qui vont
classifier dans le cadre des programmes de qualité de l'hébergement. Donc, ça,
c'est fondamental.
Il va y avoir un accompagnement, oui, du ministère
du Tourisme, on va faire du travail. En marketing, je vais vous faire la
comparaison, on nous a laissé faire la stratégie, puis, ensuite de ça, il y a
une approbation de la stratégie qui se fait, mais il reste que c'est avec
l'apport, oui, de l'intelligence d'affaires du ministère, mais on a élaboré
avec les partenaires cette stratégie-là, on la soumet à l'approbation par la
suite. Moi, je pense qu'on peut élaborer notre stratégie, les programmes entre
nous, puis, à la suite, la ministre, dans la loi, va reconnaître les organismes
qui classifieront. Il faut faire attention de ne pas multiplier le nombre de
programmes, qu'on puisse bien s'entendre. Mais, comme je vous dis, on a réussi
des grandes choses dans les dernières années, et, oui, je suis un optimiste, je
l'ai toujours été, même pendant la pandémie. Moi, je crois à l'évolution, et on
n'a pas le choix si on veut demeurer concurrentiels. Donc, oui, je nous fais
confiance.
Mme Perry Mélançon : On aime
cet optimisme de votre part, d'ailleurs, là. Et je me demande, en fait, là... C'est
parce que la Corporation de l'industrie touristique nous parlait qu'elle était déjà
en train de réaliser un projet pilote. Est-ce que, selon vous, on devrait juste
tasser ça ou il y aurait du bon à en sortir? Est-ce que la CITQ peut être un
partenaire dans la suite? Avez-vous une opinion là-dessus?
M. Soucy (Martin) : Bien,
écoutez, on a la chance, au Québec, d'avoir trois organismes qui classifient :
la CITQ, Camping Québec, la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Donc, ce sont
les organismes les plus compétents en la <matière...
Mme Perry Mélançon : ...Est-ce
que la CITQ peut être un partenaire dans la suite? Avez-vous une opinion
là-dessus?
M. Soucy (Martin) :
Bien, écoutez, on a la chance, au Québec, d'avoir trois organismes qui
classifient : la CITQ, Camping Québec, la Fédération des pourvoyeurs du
Québec. Donc, ce sont les organismes les plus compétents en la >matière,
et, s'il y a un projet pilote, la loi, bien, permettra à la ministre, dans le
fond, de ce que j'en comprends, là, de reconnaître ce programme-là, de désigner
tout ça. Bien, tant mieux, parce qu'il ne faut pas les exclure.
Encore une fois, nous, on offre notre
collaboration pour fédérer une démarche qui va appeler tous les partenaires,
comme on l'a fait dans d'autres domaines, donc, au quotidien, mais ces organismes-là
sont compétents, donc ils peuvent continuer à... Une mesure, dans le fond,
obligatoire ou pas, ça ne fera pas disparaître les programmes de classification.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Dernière petite question. Dans les titres de projet... Avez-vous, en fait, des exemples
de projets pilotes, là, dont on parle dans le projet de loi, que vous croyez qui
puissent être imaginés? Et est-ce que ça devrait être expliqué un petit peu
mieux dans le projet de loi pour ne pas qu'on aille dans toutes sortes
d'endroits et de sortes de projets pilotes? Est-ce que ça devrait être un peu
mieux indiqué?
M. Soucy (Martin) : Bien, la question
est très bonne. Moi, je ne suis pas un législateur puis je ne suis pas dans
votre position non plus comme députée à cet égard-là. Écoutez, je vous
répondrai comme ça : il y a des bonnes pratiques qui existent ailleurs
dans le monde, des modèles qui sont existants. Moi, j'aime regarder ce qui se
fait, s'en inspirer, ça ne veut pas dire de le copier intégralement. Est-ce
qu'il faut mettre ça dans un projet de loi? Je ne pense pas, tout est en place
à mon sens pour permettre l'émergence de ce projet-là.
Par contre, je pense qu'à partir du moment
où il y aura adoption du projet de loi, là, il faut se mettre à pied d'oeuvre
rapidement et d'interpeller les partenaires pour ne pas qu'il y ait de vide qui
se crée. Donc, il y a peut-être une période de transition ou autre, là, ça,
je... ça me vient à l'idée, mais outre ça, par la suite, bien, là, il va
falloir être rapidement à pied d'oeuvre pour ne pas qu'il y ait de vide, puis
qu'on laisse seulement aux consommateurs des plateformes la possibilité de
juger de l'offre au Québec, puis d'avoir l'ensemble de l'information. On est
capables d'avoir du leadership là-dedans, je suis convaincu.
Mme Perry Mélançon : Bien,
merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. Soucy, M. Dubé, pour votre contribution au mandat de
la commission.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de donner le temps, justement, au prochain groupe de se
préparer. Merci. Alors, merci encore, M. Soucy et M. Dubé.
(Suspension de la séance à 14 h 44)
(Reprise à 14 h 49)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous accueillons M. Gret et M. Thibault, de l'Association
Hôtellerie Québec. Je vous invite à bien vous présenter avec votre titre et à
commencer immédiatement, par la suite, votre exposé de 10 minutes. Merci.
Association Hôtellerie Québec (AHQ)
M. Thibault (Dany) : Bonjour, Mme
la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Je me présente, Dany
Thibault, je suis moi-même gestionnaire d'un parc hôtelier au Québec en plus
d'agir à titre du président du conseil d'administration de l'Association
Hôtellerie Québec. Je suis accompagné par mon collègue, Xavier Gret, qui exerce
les mêmes... les fonctions de P.D.G. de l'association. J'aimerais d'ailleurs
laisser à M. Gret le soin de présenter notre association. Xavier.
M. Gret (Xavier) : Oui.
Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les députés. Je
vais donc vous présenter l'association. Merci, M. Thibault, pour cette
introduction.
Je vous rappelle que l'association, elle
s'appelle Association Hôtellerie Québec, aussi connue sous le nom acronyme AHQ,
est une association touristique sectorielle qui rassemble les établissements
d'hébergement touristique classifiés de l'ensemble de la province de Québec.
Fondée en 1949, sa mission est d'informer,
de participer au développement social et de représenter les intérêts collectifs
de ses membres afin d'accroître la compétitivité de l'industrie hôtelière et
touristique du Québec.
• (14 h 50) •
M. Thibault (Dany) : En 2019,
l'AHQ... bon, vous savez, 2019, c'est une éternité dans le monde d'aujourd'hui,
on a été invité à participer au comité consultatif qui devait mener au rapport
Lavoie. Ce rapport visait à adapter le système de classification aux nouvelles
réalités et alléger le fardeau administratif des exploitants.
Les recommandations de ce rapport se
voulaient une réponse à ce défi de mise à jour du cadre réglementaire avec
comme élément significatif le maintien ou l'abolition — là, j'insiste
sur l'abolition — du caractère obligatoire, parce que c'est du
caractère obligatoire de la classification, ce qu'il est important de noter. M.
Gret.
M. Gret (Xavier) : Oui, tout à
fait. Mme la Présidente, permettez-moi de <revenir...
M. Thibault (Dany) : ...
élément
significatif le maintien ou l'abolition — là, j'insiste sur
l'abolition — du caractère obligatoire, parce que c'est du caractère
obligatoire de la classification, ce qu'il est important de noter. M. Gret.
M. Gret (Xavier) : Oui,
tout à fait. Mme la Présidente, permettez-moi de >revenir sur les
origines du système de classification. Écoutez, ça fait maintenant 28 ans
que je suis au Québec, et puis ça tombe sur moi, mais ça a été instauré en
France en 1937. Le classement des hôtels et des restaurants devra attendre
jusqu'en 1950 pour que soient fixées des normes à la procédure qui les
classaient, initialement, en quatre catégories ou étoiles. Depuis 2009, ils
sont classés d'un à cinq étoiles.
Depuis son adoption, en 2000, au Québec,
la loi stipule qu'il est obligatoire de détenir une attestation de
classification pour les établissements d'hébergement touristique au Québec. On
est la seule destination présentement à avoir cette obligation de
classification, elle n'est pas présente au Canada et aux États-Unis, sauf à
l'Île-du-Prince-Édouard, et d'ailleurs, dans toute l'Amérique du Nord non plus.
À l'heure actuelle, chaque catégorie
d'établissement est évaluée sur une grille d'évaluation distincte, reposant
essentiellement sur des critères quantitatifs. Malgré une mise à jour faite en
2012, certains de ces critères se montrent déjà désuets, par exemple, la
présence de téléphones dans chaque chambre, caractéristique qui, aujourd'hui,
n'a pas lieu d'être, il va sans dire qu'on est à l'heure du cellulaire et du
wifi. M. Thibault.
M. Thibault (Dany) : Oui, l'un
des exemples, là, frappants sur le territoire du Québec, là, qui... des lacunes
qu'engendre la présente grille d'évaluation peut être illustré par la situation
du Château Montebello. Malgré sa renommée internationale, sa qualité
d'hébergement, des services de haut niveau imposés par la bannière Fairmont qui
exploite cet hôtel patrimonial, Montebello obtient seulement trois étoiles,
principalement liées à la dimension des salles de bain, la rigidité de la
grille actuelle ne prenant pas compte de plusieurs autres aspects importants de
l'hôtel, le pénalisant ainsi pourtant sur des aspects qui sont, pour la
clientèle avisée de cet établissement, de moindre importance.
Depuis 2001, les classificateurs visent
les établissements et les évaluent sur la base de critères qui tiennent compte
du confort, de la qualité des installations, de la propreté et de
l'accessibilité. Avec ces critères, on souhaite éliminer toute subjectivité.
Cependant, il s'agit d'une noble intention qui ne se traduit pas dans l'action,
car les critères et grilles sont essentiellement quantitatifs. L'objectif
présuppose donc la mesure exacte.
M. Gret (Xavier) :
Effectivement, selon des experts de l'industrie hôtelière mondiale, la
classification telle qu'on la connaît est un outil de marketing de l'offre, en
opposition avec les commentaires clients de type TripAdvisor ou autres, qui
sont du marketing de demande. Le ministère du Tourisme, avec l'Alliance de
l'industrie touristique du Québec, mise depuis quelques années sur des outils
de commercialisation de type demande, tels que les approches de témoignages des
touristes, la tournée qu'ont coréalisé... par deux ou trois aventuriers, le
développement du concept d'accueil, la valorisation d'une approche qui mise sur
<l'expérience...
M. Gret (Xavier) : ...
avec
l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, mise, depuis quelques années,
sur des outils de commercialisation de type demande, tels que les approches de
témoignages des touristes, la tournée qu'ont coréalisé... par deux ou trois
aventuriers, le développement du concept d'accueil, la valorisation d'une
approche qui mise sur >l'expérience client. Notre classification et son
processus actuel ne sont plus en phase avec nos orientations et nos choix
stratégiques.
M. Thibault (Dany) : Mme la
Présidente, le statu quo du programme actuel obligatoire, même avec une mise à
niveau des critères et du processus, favorise un système qui comporte d'importantes
faiblesses et qui n'est pas orienté vers l'amélioration de la qualité des
services, ce qui est à l'encontre des tendances mondiales basées sur le
marketing de demande. Nous sommes pourtant convaincus que cette approche fera certainement
une grosse différence au sortir de la pandémie lorsque tous les grands acteurs
mondiaux joueront du coude pour rivaliser en attractivité.
M. Gret (Xavier) :
S'inscrivant dans une stratégie globale et mondiale, respectant le virage
numérique planétaire en termes d'habitudes de consommation, la classification
volontaire nous semble être la réponse adaptée et moderne aux nouvelles
réalités du marché. Il est indéniable que la classification actuelle ne permet
pas l'amélioration continue et n'a pas le souci de la perception des clients.
Elle ne provoque que la conformité à certains critères quantitatifs. Ces
critères n'induisent aucun effort pour dispenser une prestation de service
conditionnée par les clients et la satisfaction de leurs besoins.
M. Thibault (Dany) : Dans
l'optique d'une nouvelle réglementation, offrir la possibilité à la ministre le
pouvoir d'accorder une reconnaissance à certains organismes offrant un service
d'évaluation de la qualité et de l'offre d'hébergement nous paraît une
excellente alternative au système actuel, cette reconnaissance offrant une
caution de confiance face à l'organisme évaluateur tant pour l'hébergeur que
pour les clients.
Cependant, le caractère volontaire et non
obligatoire à l'adhésion à un tel système d'évaluation nous semble primordial
afin de lui promulguer un esprit de flexibilité et de capacité d'adaptation
poursuivi par la refonte du cadre réglementaire actuel.
Bien entendu, nous pourrions ajouter que
l'obligation à s'inscrire à un système de codification devient un véritable
casse-tête lorsque nous devons harmoniser la réglementation hôtelière avec
l'hébergement collaboratif ou «home-sharing».
M. Gret (Xavier) : D'ailleurs,
à cet effet, les modifications réglementaires de mai 2020 étaient un pas
dans la bonne direction afin d'inclure l'hébergement collaboratif dans le même
cadre réglementaire que le reste de l'industrie. Ces améliorations doivent être
reconduites dans la prochaine législation.
Cependant, l'impact de cette offre
touchant de près le milieu de vie des citoyens, nous croyons que les villes et
les municipalités du Québec devraient être des acteurs de premier plan dans la
réglementation de ces types d'activité sur le territoire. Ces dernières sont,
selon nous, les plus aptes à intégrer harmonieusement cette nouvelle offre
d'hébergement au coeur du milieu de vie des Québécois.
Qu'il s'agisse d'un séjour dans un grand
hôtel ou d'une nuitée à une résidence louée pour location, l'hébergement
demeure au coeur de l'expérience touristique. Des questions de sécurité,
salubrité ou la gestion centralisée des plaintes découlant d'un séjour
malheureux sont les garanties que nous nous sommes données collectivement afin
de bien accueillir nos visiteurs. L'hébergement collaboratif faisant dorénavant
partie <intégrante...
M. Gret (Xavier) : ...
l'hébergement
demeure au coeur de l'expérience touristique. Des questions de sécurité,
salubrité ou la gestion centralisée des plaintes découlant d'un séjour
malheureux sont les garanties que nous nous sommes données collectivement afin
de bien accueillir nos visiteurs. L'hébergement collaboratif faisant dorénavant
partie >intégrante de notre offre, nous croyons que la nouvelle législation
devrait reconnaître le devoir de ces nouveaux joueurs à souscrire à ces normes
élémentaires.
M. Thibault (Dany) : Mme la
Présidente, le mémoire que nous présentons aujourd'hui à la commission contient
six recommandations qui représentent, selon nous, les pierres angulaires d'un
nouveau cadre législatif mieux adapté à la réalité d'aujourd'hui, tout en ayant
la résilience pour faire face aux nouveaux défis qui ne manqueront pas de
survenir à la sortie de la pandémie.
Nous recommandons en premier lieu de
mettre fin au caractère obligatoire de la classification pour toutes les catégories
d'hébergement touristique et, par conséquent, de mettre fin à l'obligation de
l'affichage du panonceau aussi pour toutes les catégories. L'obtention de
l'attestation prendra alors la forme d'un numéro d'attestation obtenu via l'enregistrement,
qui, lui, va être obligatoire, car effectivement nous proposons également de
rendre obligatoire l'enregistrement de tous les exploitants, qu'ils soient
traditionnels, émergents ou de type collaboratif. Le permis d'exploitation
permet un certain contrôle, suivi et intervention et doit impérativement demeurer.
À ce permis d'exploitation, il importe de garder un souci important à l'égard
des diverses questions devant faire l'objet d'un respect normatif minimal,
telles que la salubrité, les mesures sanitaires et la gestion des plaintes, tel
que M. Gret l'exprimait un peu plus tôt.
M. Gret (Xavier) : Mme la
Présidente, en conséquence de la recommandation précédemment évoquée par M.
Thibault, nous recommandons également de rendre obligatoire l'affichage du numéro
de l'attestation pour toutes catégories d'établissements, et ce, sur tous les
supports, physiques et électroniques. Les panonceaux, qui semblent être
appréciés et très souvent mis de l'avant et mis à vue des clients, pourraient
être avantageusement recyclés.
En toute logique, l'abolition du caractère
obligatoire en ce qui a trait à la classification rendrait obsolètes plusieurs
catégories d'hébergement présentation en vigueur. Nous recommandons par
conséquent que les défavorisés de catégories d'hébergement soient simplifiées
et modernisées en retirant les références à l'offre de service.
Nous recommandons également que les
résidences de tourisme soient assujetties à un traitement simplifié analogue à
celui de la catégorie des résidences principales, mais en incluant l'obligation
pour ces catégories d'obtenir un permis d'exploitation de ce type d'hébergement
émis par la municipalité concernée afin de compléter une demande de numéro
d'établissement. La conservation des privilèges octroyés par la possession d'un
numéro d'établissement devrait être assujettie à certaines obligations prévues
dans la loi en ce qui a trait à la sécurité et à la salubrité des lieux. Nous
demandons une assiduité d'inspection, notamment par Revenu Québec, concernant
ce type d'hébergement là afin de pouvoir détecter toute irrégularité. M.
Thibault.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
M. Thibault (Dany) : Oui. En
terminant, nous proposons la mise en place et la participation à des <projets
pilotes ayant pour...
>
15 h (version révisée)
< M. Gret (Xavier) : ...
Nous demandons une assiduité d'inspection, notamment par Revenu Québec,
concernant ce type d'hébergement là afin de pouvoir détecter toute
irrégularité. M. Thibault.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
M. Thibault (Dany) : Oui.
En terminant, nous proposons la mise en place et la participation à des >projets
pilotes ayant pour fins d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes
applicables en matière d'hébergement touristique ou pour exprimer ou innover en
cette matière, ceci afin de travailler avec les autres acteurs concernés du
milieu dans le but de moderniser... (panne de son) ...mais aussi de favoriser
la prise en main du milieu.
Mme la Présidente, je tiens à vous
remercier du temps que vous avez accordé aujourd'hui. Nous sommes maintenant
disponibles pour répondre à vos questions sur le sujet. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre exposé. Effectivement, nous allons débuter la période
d'échange avec Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. M. Thibault, M. Gret... Dany et Xavier,
bonjour, plaisir de vous revoir tous les deux. Je vais commencer avec
vous, Xavier. On parle beaucoup, beaucoup, beaucoup du virage numérique dans le
mémoire, en termes d'habitudes de consommation des clientèles, tant québécoises
qu'internationales. Là, j'ai beaucoup de questions, ça fait que réponses
courtes, si c'est possible, messieurs, mais, tu sais... À quelle vitesse s'est
opérée cette transition-là, M. Gret et M. Thibault?
M. Gret (Xavier) : Je vais y
aller. Écoutez, la transition a été extrêmement rapide. Vous savez,
en 2000, il n'y avait pas l'avènement des plateformes numériques qu'on
connaît présentement. Donc, on voit que, maintenant, rendu en 2021, ça
s'est extrêmement accéléré. Alors, c'est certain que l'avènement des plateformes
numériques permet aux individus de juger directement des établissements
hôteliers.
Mme Proulx (Berthier) : Dans
votre mémoire, vous notez que, et j'ouvre les guillemets, là, je vous cite,
Xavier : «C'est indéniable que la classification ne permet pas
l'amélioration continue et n'a pas le souci de la perception des clients.»
Est-ce que ça va continuer à s'accélérer?
M. Gret (Xavier) : Écoutez, ça
continue à s'accélérer. C'est une tendance qu'on remarque à l'international,
hein? On est évalué maintenant en direct, en live. Et puis, effectivement,
c'est une tendance qu'on voit qui prend extrêmement d'ampleur notamment. Voilà.
Oui.
Mme Proulx (Berthier) : Non,
je n'ai pas...
M. Thibault (Dany) : Bien,
moi, si je peux me permettre... si je peux me permettre, moi, à titre
d'opérateur, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Oui,
oui.
M. Thibault (Dany) : Vous
savez, ce qu'on regarde, nous, dans nos établissements, c'est ce que
TripAdvisor nous donne, ce que Google nous donne, ce que... comme commentaires,
ce qu'Expédia peut nous donner et Booking peut nous donner, et ce que les
rapports d'évaluation des chaînes nous donnent, tant au niveau de l'évaluation
interne des chaînes, mais aussi des clients qui nous visitent à chaque semaine.
C'est eux... C'est là-dessus qu'on se base pour changer notre... améliorer nos
services et faire des correctifs au besoin. C'est comme ça qu'on travaille.
Mme Proulx (Berthier) : Parce
qu'il faut le préciser, Dany, vous êtes, en plus d'être président du conseil
d'administration de l'AHQ, vous êtes directeur régional pour Urgo Hotels,
plusieurs hôtels au Québec, qui gèrent, qui opèrent, donc, des hôtels pour
plusieurs bannières ici, au Québec. Je vais faire du pouce sur ce que <vous
me dites...
Mme Proulx (Berthier) :
...vous êtes, en plus d'être président du conseil d'administration de l'AHQ,
vous êtes directeur régional pour Urgo Hotels, plusieurs hôtels au Québec, qui
gèrent, qui opèrent, donc, des hôtels pour plusieurs bannières ici, au Québec.
Je vais faire du pouce sur ce que >vous me dites, Dany. Est-ce que c'est
contraignant, parfois, de vous plier au caractère obligatoire de la présente classification
puis... Est-ce que c'est contraignant?
M. Thibault (Dany) : En
fait, sur le plan opérationnel, là, sans manquer de respect aux gens qui font
ce travail-là, parce qu'ils travaillent très fort, moi, en tant qu'opérateur,
je suis très soucieux... Et mes obligations de franchisé, quand je travaille
avec Hilton, que je travaille avec Marriott, elles sont en lien avec ce que les
exigences des standards de la chaîne nous donnent et une uniformité sur le plan
mondial. Et c'est là que ça se joue. C'est qu'au Québec, avec tout le respect
qu'on a... Puis on l'aime, le Québec, là, mais la masse critique n'est pas là.
Donc, quand, nous, on est une chaîne,
qu'on travaille avec une chaîne, qu'on est un franchisé, on s'adresse au monde
entier, donc les standards sont bâtis et sont uniformisés. Un Big Mac, ça goûte
la même chose à Hong Kong que ça goûte à Montréal. Bien, c'est un peu la même
chose. Un Marriott à Québec, c'est la même chose qu'un Marriott en Chine.
Tandis que le standard d'évaluation, il peut varier, dépendamment... quand on
fait des évaluations... Hier, vous parliez de Cayo Coco, là. Je vous écoutais
parler de Cayo Coco. Un cinq-étoiles à Cayo Coyo, ce n'est peut-être pas la même
chose qu'un cinq étoiles aux États-Unis, évalué par le AAA ou par CAA, donc...
Puis c'est la même chose au Québec.
Donc, les clients ne s'y retrouvent pas, alors
que, quand il achète une chaîne, il sait à quoi s'attendre. C'est comme quand
il rentre dans le McDonald, pour le rendre à son plus faible... plus basse
expression, là, un Big Mac, il faut que ça goûte toujours la même chose. Mais
c'est un peu ça. Au Québec, ça goûte la même chose qu'ailleurs, mais les hôtels
ne sont pas évalués de la même façon si on a un critère obligatoire et qu'on
n'a pas de flexibilité avec une grille qui date de 2012.
Mme Proulx (Berthier) :
1 h 30 min, une heure, mettons 60 minutes, là, pour faire
le tour d'un hôtel puis s'assurer que toutes les 150 petites coches de la
CITQ ont été barrées, est-ce que ça vous apparaît suffisant, Dany?
M. Thibault (Dany) :
...un hôtel de 600 chambres pendant plusieurs années au coeur de Québec,
sur la colline Parlementaire, juste en face de vous, qui vient d'être rénové,
là, pendant neuf ans, et une journée d'évaluation, avec un évaluateur de Hilton,
à l'époque, ça prenait une journée complète, des fois, une journée et demie. En
une heure, on ne peut pas voir tout ce qu'il y a à faire parce qu'on n'évalue
pas le service. Quand l'évaluateur de la chaîne rentre chez vous, il commence à
évaluer le service en mettant le pied dans l'hôtel, en s'adressant au portier,
en s'enregistrant à la réception. Et c'est la lacune du système, c'est qu'on
n'évalue jamais le service. On évalue le quantitatif qui, parfois, peut être
désuet ou passé date.
Mme Proulx (Berthier) :
Modèle de classification volontaire, ça donne plus d'agilité à l'industrie? Ça
se veut moins pénalisant pour des nouveaux modèles qui seraient un peu plus
innovants? M. Gret, M. Thibault, un de vous deux.
M. Gret (Xavier) : Écoutez,
c'est clairement... Le côté volontaire permet d'avoir une plus grande agilité,
une plus grande flexibilité et d'être en rétroaction plus rapide avec, justement,
ce qu'on appelle le marketing de demande, là, c'est ce que veut le consommateur.
Présentement, la grille de classification a été faite en fonction de ce que
nous, on veut donner au consommateur. Mais ce qu'on veut faire, c'est, justement,
c'est proposer ce que le consommateur <veut...
M. Gret (Xavier) : ...agilité,
une plus grande
flexibilité et d'être en rétroaction plus rapide avec,
justement,
ce qu'on appelle... de demande, là, c'est ce que veut le
consommateur.
Présentement,
la grille de
classification a été faite en fonction de ce que nous, on
veut donner au
consommateur. Mais ce qu'on veut faire, c'est,
justement,
c'est proposer ce que le
consommateur >veut.
Alors, c'est certain que la non-obligation
permettrait, au mieux, de se prendre en main, d'avoir les deux mains sur le
volant, et de pouvoir créer quelque chose qui pourrait répondre aux attentes
des consommateurs, mais aussi aux attentes des établissements hôteliers, et ça,
c'est important, et surtout si on voit que le modèle, là, est vraiment
international et mondial. On le voit vraiment, c'est une tendance. On remarque
même qu'à travers le Canada, et je le répète, on est la seule province,
quasiment, à avoir ce type de classification étatique, même en Amérique du
Nord, et puis on s'étend, on voit que c'est la même chose en Nouvelle-Zélande,
pareil, ce n'est pas obligatoire, en Allemagne, ce n'est pas obligatoire.
Et puis je voudrais simplement corriger
quelque chose qui a été mentionné. En France, Atout France, ce n'est pas
obligatoire, c'est une classification qui n'est pas obligatoire non plus.
Alors, je tiens à le préciser. HotellerieSuisse, pareil, en Suisse, ce n'est
pas obligatoire non plus. Alors, c'était... Et c'est des modèles qui
fonctionnent très bien. Et je peux même m'étendre en vous donnant quelques
chiffres, je me suis amusé à voir ça. Juste vous dire, par exemple, Atout
France, présentement, ils regroupent 12 832 établissements, sur
18 000 qu'il y a en France. Et les un, deux, trois-étoiles d'Atout
France représentent 83 % du portfolio global, et puis les quatre et cinq étoiles
représentent 17 %.
Donc, on a comme une masse critique
importante d'établissements d'un, deux et trois étoiles qui font partie de ce
groupement volontaire, et, en Suisse, c'est la même chose. Chez
HotellerieSuisse, on peut remarquer que les un, deux, trois étoiles
représentent 68 % des établissements qui font partie d'HotellerieSuisse,
qui sont aussi sur une base volontaire. Donc, c'est une adhésion volontaire.
Alors, on voit que le succès volontaire est quand même là, et puis que ça
touche vraiment... Et ça regroupe aussi, et c'est le paysage hôtelier qu'on
retrouve, hein? Parce que, vous savez, au Québec, c'est la même chose. Au
Québec, les un, deux, trois étoiles, là, ça représente 82 % des
établissements du Québec, et puis les quatre et cinq étoiles, 18 %. On
voit qu'on est dans les mêmes chiffres.
Alors, quand on parle de volontaire et
qu'on a peur que les un, deux, trois étoiles n'adhèrent pas, eh bien, à travers
ces chiffres-là, on a étudié, on démontre, eh bien, que oui, ils adhèrent, même
plus que les autres. Et puis, en fait, c'est une question mathématique, hein?
Vous savez, les quatre, cinq étoiles, il y en a beaucoup moins qu'un, deux,
trois étoiles. Donc, et on retrouve ça, les chiffres se retrouvent aussi, hein?
Alors, oui, on croit à une adhésion
volontaire, pour être plus flexibles, pour être plus agiles, pour donner au
consommateur ce qu'il souhaite et puis pour être aussi... pouvoir fournir aux
hôteliers ce qu'ils demandent.
Mme Proulx (Berthier) :
J'aimerais parler... M. Thibault, vous êtes, donc, directeur régional pour
Urgo Hotels. Évidemment, à l'occasion, vous devez cogner à la porte de gens
d'affaires, de banques, de caisses <populaires. Le panonceau...
Mme Proulx (Berthier) :
...j
'aimerais parler... M. Thibault, vous êtes, donc, directeur
régional pour Urgo Hotels. Évidemment, à l'occasion, vous devez cogner à la
porte de gens d'affaires, de banques, de caisses >populaires. Le
panonceau étoilé vous aide-tu à avoir du financement? Vos étoiles aident-tu à avoir
du financement? Vous dites...
M. Thibault (Dany) : Non.
Ce n'est pas vraiment quelque chose... ce n'est pas...
Mme Proulx (Berthier) :
...moi, j'ai quatre étoiles, M. le banquier.
• (15 h 10) •
M. Thibault (Dany) :
Bien, écoutez, en fait, c'est l'ensemble des critères, là, mais on s'entend
qu'un hôtel, ça commence par la localisation, là. Et après ça, après ça, ce que
tu vas accrocher sur le toit en haut, c'est un hôtel avec une bannière ou pas
de bannière. Et vraiment, moi, je n'ai jamais eu de demande ou de question de
la part de nos financiers et de nos banquiers qui entraient en lien avec le
nombre d'étoiles, au Québec, que nous avons.
J'ai déjà eu des demandes de clients en
rapport à l'évaluation que le CAA/AAA, qui est une reconnaissance non
obligatoire, nord-américaine reconnue, le nombre d'étoiles que nous avions. Ça,
je l'ai déjà eu en toute transparence, et jamais je n'ai eu des questions sur
les... nous avons eu des questions quel genre d'étoile, le nombre d'étoiles
qu'on a au Québec.
Mme Proulx (Berthier) :
Oui, mais ce n'est pas étatique, là. Le AAA aux États-Unis, puis la CAA,
évidemment, au Canada...
M. Thibault (Dany) : Non,
c'est libéral. Tu y adhères, puis...
Mme Proulx (Berthier) : Ou pas,
exact. Sur votre site Internet, Dany, vous dressez la liste des nombreuses,
nombreuses lois qui viennent encadrer l'exploitation de certaines catégories
d'établissements d'hébergement touristique. On s'entend pour dire que le
secteur est déjà fortement, fortement réglementé. Diriez-vous que, même sans
classification obligatoire, ce serait une classification volontaire qu'on
s'assure de la sécurité des consommateurs?
M. Thibault (Dany) : Bien,
en fait, la sécurité des consommateurs n'est pas liée du tout à la
classification qu'on en fait, là. Je peux vous dire que c'est la Régie du
bâtiment puis le système des... le département des incendies locaux, qui
s'occupent de la sécurité des clients, et système de... et la police. Ça n'a
rien à voir, là. Le système d'évaluation, c'est la Régie du bâtiment qui le met
en place pour la façon d'opérer ton hôtel de façon sécuritaire.
Ceci dit, moi, je n'ai jamais eu de
discussion sur la sécurité avec aucun évaluateur de la CITQ dans le passé. J'en
ai fait, des évaluations, j'en ai eu. J'ai eu des discussions sur le nombre
verres et le nombre de savons que j'avais dans mon établissement, puis le
nombre de téléphones que j'avais, mais je n'ai jamais eu de discussion sur la
sécurité, puis je ne crois pas que ce soit de leur ressort.
Mme Proulx (Berthier) : L'AHQ,
vous représentez, Xavier, également les gîtes, les auberges de jeunesse,
certains bed and breakfast, d'ailleurs qui sont sous votre responsabilité.
Est-ce que c'est la même chose? Est-ce que, si ça devenait une classification
volontaire, il n'y aurait pas de risque pour la sécurité des clientèles dans
les auberges de jeunesse, des gîtes et des bed and breakfast? Est-ce qu'ils
sont soumis, dans le fond, un peu aux mêmes réglementations de la Régie du bâtiment
du Québec, du service des incendies de la municipalité?
M. Gret (Xavier) : Tout à
fait, ils sont régis aux mêmes règles. Donc, je prendrais... Il n'y a vraiment
aucun enjeu au niveau de la sécurité. Comme Dany l'a indiqué, là, le service
des incendies, c'est <municipal...
Mme Proulx (Berthier) : ...
des
gîtes et des bed and breakfast? Est-ce qu'ils sont soumis, dans le fond, un peu
aux mêmes réglementations de la Régie du bâtiment du Québec, du service des
incendies de la municipalité?
M. Gret (Xavier) :
Tout à fait, ils sont régis aux mêmes règles. Donc, je prendrais... Il n'y a
vraiment aucun enjeu au niveau de la sécurité. Comme Dany l'a indiqué, là, le
service des incendies, c'est >municipal. Je pense, c'est... En 2000, il
y a une réglementation, justement, qui est sortie, gouvernementale, et, ensuite,
la mise en application a été mise en 2008, avec des inspecteurs d'incendie,
pour aller vérifier dans les lieux si les règlements étaient respectés, hein?
Alors, ça, il n'y a aucun enjeu là-dessus.
Et puis la Régie du bâtiment aussi encadre tout ce qui est auberge de jeunesse,
tout ce qui est gîte, etc. Donc, non.
Mme Proulx (Berthier) : Dany,
je veux revenir sur le fardeau administratif, parce que, bon, on parle beaucoup
des panonceaux étoilés de la certification, de la classification, mais un des
enjeux des entrepreneurs, hommes et femmes, de l'industrie touristique dans
l'hébergement touristique, évidemment, c'est le fardeau administratif, puis on
ne parle même pas en temps de pandémie. Ce sont souvent cinq, 10 employés,
qui ont les deux mains dans les opérations, gestion des clientèles, et tout. On
laisse sous-entendre, de la part de la CITQ, que c'est peu, là, l'allègement
administratif qu'on donnerait avec une classification qui deviendrait
volontaire ou pas, ou qu'on enlève la classification obligatoire, mettons ça
comme ça, que les économies de temps, les économies d'argent, ce n'est pas
substantiel. Votre opinion là-dessus.
M. Thibault (Dany) : Bien, mon
opinion, c'est que l'aspect administratif, là, avec... dans le contexte actuel,
je vais vous dire, l'administration, plus on peut l'alléger, mieux c'est, parce
qu'on est présentement en pénurie de main-d'oeuvre majeure. Puis moi, je vais
vous dire, là, j'ai recommencé à faire des chambres puis m'occuper des clients
à la base puis, je vais vous dire, l'administration, on en fait, mais on en
fait à temps partiel, on en fait le soir à l'extérieur des heures de travail.
Donc, tout fardeau administratif qui peut
être réduit, pour moi, c'est un plus, parce que je veux m'occuper de mes
clients, puis c'est ça, la règle. Puis, je vais vous dire, si on réussit à
faire évaluer la grille d'évaluation, puis de la contrôler, lui donner de la
flexibilité, on va regarder le côté du service que les clients vont recevoir
dans nos hôtels. Et je pense que la qualité, Québec, au niveau du service, il
va falloir l'inclure et lui donner de la flexibilité tout en allégeant le
fardeau législatif, puis ça, à ce niveau-là, administratif.
Ça fait que c'est important, pour nous
autres, de dire : Oui, l'administration, c'est une chose, mais
donnons-nous les outils. En tant qu'industrie, c'est nous qui connaissons mieux,
là, nos établissements, puisque nos clients, on les a tous les jours devant
nous, on sait ce qu'ils ont de besoin. Essayons de construire, avec les
partenaires qui sont autour de ces grilles-là, de façon organisée, structurée,
une grille qui est flexible et agile, qui va nous permettre de faire avancer
l'industrie au niveau de ses contrôles de qualité et la rendre pertinente, ce
qui va contribuer à faire adhérer les gens au programme.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
pandémie ou pas, donc avant la pandémie où il y avait des enjeux liés à la
main-d'oeuvre, qui étaient moins exacerbés qu'aujourd'hui, vous avez la même
position sur l'allègement administratif.
M. Thibault (Dany) : Oui,
clairement, il faut rendre ça plus fluide, plus facile et surtout plus agile.
Puis, à ce niveau-là, je pense que... à ce niveau-là, ce qu'il y a dans le
projet de loi le <rencontre...
Mme Proulx (Berthier) : ...
position
sur l'allègement administratif.
M. Thibault (Dany) : Oui,
clairement, il faut rendre ça plus fluide, plus facile et surtout plus agile.
Puis, à ce niveau-là, je pense que... à ce niveau-là, ce qu'il y a dans le
projet de loi le >rencontre bien.
Mme Proulx (Berthier) : Moi,
je n'ai pas d'autre question...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
Mme Proulx (Berthier) : Pardon?
Il reste une minute. Je vous la concède généreusement. Non, je fais des
blagues. Il y avait un bon tour à faire. Merci infiniment, M. Thibault, M. Gret.
Je vous laisse aux bons soins des collègues des oppositions officielles.
M. Thibault (Dany) : Merci,
Mme la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, effectivement, nous poursuivons la période d'échange avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Gret, M. Thibault.
Merci d'être là. De notre côté, on rit, parce qu'on trouve que la ministre a
fait quand même un bon tour d'horizon de tous les sujets. Alors, c'est pour ça
que...
Une voix : ...
Mme
Rotiroti
:
C'est ça, il ne nous reste pas grand-chose. Mais, ceci dit, on parle de beaucoup,
beaucoup... J'avoue que presque tous les groupes, si ce n'est pas tous les
groupes qui sont venus en commission parlementaire, on parle de la
classification, classification obligatoire versus volontaire, versus qu'est-ce
qu'on retrouve dans les différentes plateformes, TripAdvisor, etc. Je pense qu'il
y a un consensus quand même qui se dégage pour dire que la classification
obligatoire est un peu désuète. Tout l'aspect de la moderniser, la rendre plus agile,
flexible et plus pertinente, par rapport à qu'est-ce que vos usagers ont
besoin, je pense que ça, le message a été passé par plusieurs groupes.
Il y a toute la question, est-ce que vous
voyez ça en complémentarité, c'est-à-dire est-ce que vous êtes pour de garder
la classification volontaire et les plateformes qui existent déjà, ou est-ce
que vous avez la tendance d'aller... de dire... Parce que j'ai pu comprendre
que M. Thibault se fie beaucoup de ces plateformes-là, les commentaires
qu'il reçoit pour, justement, être capable de s'adapter aux besoins de
qu'est-ce que le touriste recherche en s'en allant dans ces établissements.
Alors, une fois qu'on dit ça, est-ce que
vous vous êtes plus portés de dire : Bien, les plateformes, c'est des
plateformes, les commentaires sont fiables. Le risque que ces plateformes-là se
font envahir par des commentaires fautifs, et tout ça, c'est minime, et que ce
serait suffisant d'avoir seulement ces tribunes-là, comme point de repère, ou
ça prend les deux, c'est-à-dire la classification volontaire, évidemment, ainsi
que ces plateformes-là?
M. Thibault (Dany) : Bien, en
fait, c'est un peu ça qu'on dit, la classification, là, on s'entend, ce n'est
pas l'abolition de la classification qui est au coeur du défi, c'est
l'abolition du côté obligatoire. Donc, je pense que ça prend une structure, surtout
qu'au Québec on a une industrie d'hôteliers indépendants fortement. Il y a beaucoup...
c'est 75 % du parc hôtelier, les permis, c'est indépendant. Donc, il doit
avoir une forme de contrôle de qualité qui se fait, et ça, à ce niveau-là, pour
pouvoir dire : Oui, on a un système au Québec, qui <permet de
contrôler ce qu'on a...
M. Thibault (Dany) : ...d'hôteliers
indépendants fortement. Il y a
beaucoup de... C'est 75 % du parc
hôtelier, des permis, c'est de l'indépendant. Donc, il doit y avoir une forme
de contrôle de qualité qui se fait, et ça, à ce niveau-là, pour pouvoir
dire : Oui, on a
système, au
Québec, qui >permet de
contrôler ce qu'on a, ce qu'on offre. Mais présentement, la classification puis
la façon d'évaluer n'est pas adéquate. Et le fait qu'elle soit prise dans un
carcan administratif un peu plus serré et gouvernemental la rend moins
flexible.
Donc, donnons aux gens de l'industrie la
possibilité de le remettre en plan et gardons, bien entendu... Parce qu'on ne
l'arrêtera pas. Quand même qu'on voudrait arrêter les Facebook, Instagram,
TripAdvisor, Expédia de ce monde, ça n'arrivera pas. Ce n'est pas tout vrai ce
qui se dit sur Facebook, vous le savez très bien, ou sur Instagram, mais en
bout de ligne, la majorité, peut-être qu'il y a une réalité qui est vraie. Puis
je pense qu'il faut être capables, nous, en tant qu'hôteliers, de départir le
vrai du faux puis voir ce qui est bon pour m'améliorer, pour nos clients.
Mme
Rotiroti
:
Est-ce que vous souhaitez d'avoir le... je veux dire, pas le pouvoir, là, mais
la... oui, le pouvoir d'être capable de changer la grille sur une base
régulière et ne pas attendre, mettons, à un terme fixe comme présentement, là,
c'est à tous les deux ans? Est-ce que vous voulez avoir cette agilité-là d'être
capable de changer ça — je vais dire n'importe quoi, là — à
tous les six mois ou à tous les trois mois dépendamment... Tu sais,
j'imagine que la haute saison touristique va amener à plus de moteurs de
recherche, plus de commentaires, plus de... Alors, est-ce que vous voulez cette
flexibilité-là?
M. Thibault (Dany) : Bien,
effectivement, puis en fait c'est ce qu'on cherche. Moi, en tant qu'opérateur
d'hôtels à bannière, là, je vous le dis, pendant la pandémie, là, les standards
étaient modifiés parfois deux, trois fois par mois. Et on devait les valider à
la fin du mois pour s'assurer qu'on les mettait en place. Puis on le sait qu'il
y avait... un défi de santé et sécurité pour... au niveau sanitaire, mais ça
nous a... Et, eux, ils ont la flexibilité de le faire et de le distribuer dans leur
système. Pourquoi, nous, on n'aurait pas la même flexibilité qu'on doit faire
un changement, la CITQ, ou peu importe qui sera le mandataire, faire un
changement qui est urgent, parce qu'il est arrivé quelque chose, peu importe ce
que c'est là, je n'ai pas un exemple précis en tête, mais qui va nous permettre
de distribuer à l'ensemble des adhérents une modification qui doit être faite
instantanément? Vous avez 10 jours pour le faire, parce que... pour
demeurer conforme aux engagements que vous avez pris en adhérant volontairement
à la grille d'évaluation.
• (15 h 20) •
Mme
Rotiroti
:
Bien, tout à fait. C'est tout à fait juste qu'est-ce que vous dites. Je pense
que la pandémie nous a appris que vous avez cette agilité-là de vous reformer,
de vous... innover, d'être capable de vous ajuster aussi. Dans le contexte où
est-ce que vous subissez une pénurie de main-d'oeuvre, qui est quand même ressentie
dans votre secteur, si on vous donne cette agilité-là, est-ce que vous êtes
capables de répondre à l'appel?
M. Thibault (Dany) : Bien,
moi, je pense qu'on est les mieux placés pour le mettre en place, parce que
c'est nous qui le vivons à tous les jours. On a des gens d'expérience, et vous
aviez la crème de la crème de l'hôtellerie, hier, à votre commission, on en a
parlé. Et je pense que vous avez beaucoup de gens qui sont des parties
prenantes et très bons pour assurer le suivi puis un suivi serré sur les
modifications qu'il y a à faire.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. J'aimerais ça parler... aborder l'hébergement collaboratif un <petit
peu...
M. Thibault (Dany) : ...et
vous aviez la crème de la crème de l'hôtellerie, hier, à votre
commission,
on en a parlé. Et je pense que vous avez
beaucoup de gens qui sont des
parties prenantes et très bons pour assurer le suivi puis un suivi serré sur
les modifications qu'il y a à faire.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. J'aimerais ça parler... aborder l'hébergement collaboratif un >petit
peu avec vous. Dans le projet de loi, il y a toute la notion de résidence
principale, tout le pouvoir qu'on donne aux municipalités, c'est-à-dire de gouvernement
de proximité, et tout. Est-ce que vous trouvez que, dans la loi qui est
présentée, qui est sur la table, que l'industrie d'hébergement collaboratif est
bien encadrée, ou est-ce que... il y a-tu quelque chose qui nous échappe ou que
vous voulez peut-être... qu'on n'a pas vu passer, que vous voudriez peut-être
souligner ou aborder?
M. Gret (Xavier) : Ce qu'on
veut indiquer, et je vais répondre à votre question, c'est que, présentement,
le cadre qu'on a nous correspond. Il faut quand même savoir qu'on est un des
mieux lotis au Canada, même à travers le monde, on est le seul endroit où il y
a une législation pour toute une province, normalement, c'est par ville. Alors,
ce qu'on a nous convient. L'enjeu actuel qu'on a, c'est de donner du mordant à cette
loi-là et la mise en application de cette loi-là. On trouve que, présentement,
il y a de nombreux hébergements qui sont encore sur les plateformes, qui ne
mettent pas leur numéro d'enregistrement, qui ne respectent pas la
réglementation. Alors, ce qu'on souhaite, c'est vraiment donner plus de
mordant, et puis que cette réglementation soit suivie et bien respectée. On
sait que Revenu Québec est censé avoir 25 inspecteurs, c'est ce qui avait
été dit au préalable. Alors, on veut voir le fruit de ces travaux-là et on veut
que ça ressorte. En fait, vous savez, nous, on a toujours dit, ce qu'on veut,
c'est jouer sur la même patinoire que l'hébergement collaboratif, d'avoir les
règles équitables. Là, on les a à travers la réglementation, mais mettons-les en
application.
Mme
Rotiroti
:
Alors, vous, votre préoccupation, c'est de dire : Ils sont bien encadrés
dans la loi, mais il faut bien respecter la loi, comme tous les autres, si on
veut qu'on joue sur le même jeu de terrain, c'est ça?
M. Gret (Xavier) : Exactement.
M. Thibault (Dany) : Ça a plus
de valeur, pour nous, que de juste... que la classification comme telle,
obligatoire. Je pense que d'avoir des règlements serrés puis de leur donner ce
qu'il faut pour aller les chercher, l'hébergement collaboratif ou qu'on
pourrait appeler illégal ou non réglementé, c'est hyperimportant pour nous. Ce
bout-là, il est hyper, hyperimportant.
Mme
Rotiroti
:
Il faudrait qu'on s'assure que Revenu Québec a les ressources nécessaires pour
avoir les gens sur le terrain, pour justement s'assurer que ces
enregistrements-là se font en bonne et due forme. C'est ça?
M. Thibault (Dany) : Oui, il
faut vraiment que les gens aient peur.
Mme
Rotiroti
:
Bien, justement, avoir peur, dans la loi qui est déposée, on a des différentes
catégories d'amendes, dépendamment... des amendes, là, qu'on pourrait faire
recours. Est-ce que vous trouvez que les mesures dissuasives dans la loi sont
assez élevées, justement, pour s'assurer que les gens qui voudraient faire fi
de l'enregistrement, par exemple, auraient peur ou ne sont pas <suffisamment...
Mme
Rotiroti
:
...est-ce que vous trouvez que les mesures dissuasives dans la loi sont assez
élevées, justement, pour s'assurer que les gens qui voudraient faire fi de l'enregistrement,
par exemple, auraient peur ou ne sont pas >suffisamment élevées pour
vous?
M. Gret (Xavier) : On pense
que c'est suffisamment élevé, mais ce qu'on veut, bien, c'est de les donner,
les amendes. Alors, c'est là où on est rendus, hein? Donc, l'idée, présentement,
les montants qui sont là sont assez conséquents, surtout que c'est souvent des
individuels, bien que, des fois, ça peut être des compagnies entières.
Je veux juste rappeler une donnée qui est
importante, aux gens. 83 % des gens qui se retrouvent sur Airbnb, c'est
des multipropriétés ou des maisons secondaires. Le reste, c'est simplement des
résidences principales où là on partage notre chambre de temps en temps.
Donc... Mais l'idée, c'est vraiment de... Donc, ces infractions-là nous
semblent suffisantes, mais ce qu'on veut, c'est qu'elles soient appliquées et
qu'on puisse vraiment les donner, ces infractions-là, et puis qu'on en parle
aussi, hein? Il faut que les gens en prennent conscience, parce que si on les
donne et qu'on n'en parle pas, les gens ne savent pas.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Puis ma dernière question sur les récidives. Parce que, dans le projet
de loi, on parle première infraction, deuxième, troisième. Vous, est-ce que
vous êtes d'avis qu'une personne devrait avoir une deuxième, troisième chance,
ou on enlève l'enregistrement dès la première infraction? Évidemment, il faut
que ça soit une infraction assez sérieuse, mais, je veux dire, est-ce que vous
êtes d'accord qu'on ne donne pas une deuxième, troisième chance avant de
réutiliser l'enregistrement?
M. Gret (Xavier) : Écoutez,
nous, en ce qui nous concerne, c'est sûr qu'on préférerait qu'il n'y ait que
deux chances, mais on pense qu'effectivement donner une chance, une deuxième
chance, ça nous convient, sachant que cette loi concède aussi un ensemble des établissements
d'hébergement. Donc, je pense qu'effectivement on est d'accord avec ça.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Juste... Je pensais que c'était ma dernière, mais j'en ai juste un...
j'ai juste une minute qu'il me reste. Une fois que la loi est adoptée, il faut
la mettre en oeuvre, hein, il faut que ça soit en vigueur. Est-ce que vous
souhaitez que ça rentre en vigueur le plus rapidement possible? Est-ce que vous
avez un certain délai que vous voulez donner à l'industrie, justement, pour
être capable de se conformer à qu'est-ce que... aux changements qui vont être
proposés et adoptés? C'est quoi, votre opinion là-dessus?
M. Thibault (Dany) : Bien, ce
qui est unanime sur le territoire, madame, c'est que les hôteliers, ce qui est
unanime partout, c'est que la grille d'évaluation actuelle ne correspond pas à
leurs besoins puis à leurs attentes. Donc, ce qui a trait à la classification,
une fois que c'est non obligatoire... il faut mettre le chantier... Nous, on va
collaborer avec le mandataire pour s'assurer que le chantier de la révision de
la grille se fasse rapidement et adéquatement et soit distribuée rapidement
pour que des évaluations puissent se faire de façon structurée, en tenant
compte des critères qu'on a évalués pendant notre présentation, parce qu'à notre
niveau je pense que c'est hyperimportant. Pour le reste, sur l'hébergement
collaboratif, plus vite, ça sera mieux.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup, M. Thibault, M. Gret. Merci beaucoup pour
votre présence aujourd'hui.
M. Gret (Xavier) : Merci à
vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci, avec le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Thibault. <Bonjour...
M. Thibault (Dany) : ...je
pense que c'est hyperimportant. Pour le reste, sur l'hébergement collaboratif,
plus vite, ça sera mieux.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup, M. Thibault, M. Gret. Merci beaucoup pour
votre présence aujourd'hui.
M. Gret (Xavier) : Merci à
vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci, avec le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Thibault. >Bonjour, M. Gret. Merci
d'être avec nous aujourd'hui. J'aimerais continuer sur la thématique de
l'hébergement illégal, là, suscitée par les multinationales telles qu'Airbnb,
là. Ça a été dit, on sait qu'à la fin de 2020, là, six mois après
l'instauration d'une nouvelle réglementation unique, là, comme vous le dites,
là, mais qui est certainement une avancée, là, il y aurait autour de 6 000...
6 130, en fait, annonces sur Airbnb, particulièrement pour la région de
Montréal, là, et seulement 128 enregistrements, là, donc, disons, un taux
de rendement très faible, même si c'est un bon règlement, là.
Donc là, on a le choix, là, soit mettre en
place toute une armée d'inspecteurs de Revenu Québec, là, pour pourchasser les
annonces illégales qui n'ont pas de numéro d'enregistrement, ou peut-être, plus
simplement, là, d'exiger des compagnies que, pour faire paraître une annonce,
il y ait un numéro d'enregistrement. Entre les deux, qu'est-ce que vous
préférez?
M. Gret (Xavier) : Je vais la
prendre, Dany, celle-là. Moi, je préférerais les deux, là, quitte à avoir,
là... Je préférerais avoir les deux, à savoir que, justement, il y a eu un
jugement qui a été fait en Europe, notamment avec Paris, parce que les gens ne
mettaient par leur numéro, ou la plateforme — c'était
Airbnb — ne respectait pas la réglementation de mettre le numéro
d'enregistrement sur leur site Internet, donc la responsabilité du Airbnb de
mettre le numéro d'enregistrement et d'accepter uniquement des gens qui ont un
numéro d'enregistrement. Je pense que les deux parties doivent jouer le jeu. Je
pense que les individus doivent avoir l'enregistrement et leur numéro
d'enregistrement, et je pense que les plateformes doivent aussi jouer le jeu et
n'avoir que des gens qui ont un numéro d'enregistrement sur la plateforme
collaborative.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous recommanderiez au gouvernement du Québec, là, d'inciter et d'obliger même,
de façon législative, ces plateformes-là à exiger un numéro d'enregistrement
pour publier ces annonces-là?
• (15 h 30) •
M. Gret (Xavier) : Je pense
que c'est une idée qui pourrait être souhaitable, sachant que, vous savez,
cette loi-là, moi, je le travaille depuis 2016. Depuis 2011, on fait des
représentations. C'était le projet de loi n° 67. Il y a eu beaucoup
d'évolution dans le projet de loi et dans cette loi-là. Et il va y en avoir
d'autres, parce qu'il y a d'autres phénomènes. Avec la numérisation qu'on
connaît présentement, on est en pleine évolution, et ça change tout le temps.
Donc, il faut que le législateur soit aussi agile, là, on parlait d'agilité
tantôt, là, il faut qu'il soit agile aussi pour répondre à ça.
Alors, je pense que oui, ça peut être une
prochaine étape, mais présentement, ce qu'on a, ça nous convient. Et reste à
voir si les grands joueurs vont jouer le jeu. S'ils le jouent, peut-être qu'on
n'aura pas besoin d'encadrer législativement. Mais je pense que c'est une idée
qui serait une bonne direction pour nous, <effectivement....
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Gret (Xavier) : ...je
pense que oui, ça peut être une prochaine étape, mais présentement, ce qu'on a,
ça nous convient. Et reste à voir si les grands joueurs vont jouer le jeu. S'ils
le jouent, peut-être qu'on n'aura pas besoin d'encadrer législativement. Mais
je pense que c'est une idée qui serait une bonne direction pour nous >effectivement,
d'imposer ça aux...
M. Thibault (Dany) : Si on a
réussi à leur faire collecter la taxe sur hébergement, chose qui se fait maintenant,
je ne verrais pas pourquoi on ne serait pas capable éventuellement d'avoir une
législation qui nous permet d'avoir une obligation d'avoir le numéro
d'enregistrement pour pouvoir s'inscrire et ainsi collecter ce... vendre sur
leur plateforme. Je pense que c'est certainement quelque chose qu'il faut
évaluer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour cet échange. Nous poursuivons maintenant avec la députée de
Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous deux. En fait, je cherche quelle question je
pourrais bien poser après le gros tour de table qu'on vient de faire là. D'ailleurs,
votre présentation m'avait beaucoup éclairée pour me faire une tête sur le projet
de loi, votre vision, et tout ça. Donc, je vous remercie pour...
Une voix : ...
Mme Perry Mélançon : En fait,
je voudrais simplement vous poser une dernière question qui est — parce
qu'on n'en a pas parlé encore : Ce serait quoi, votre vision sur un modèle
d'affaires comme Sonder?
M. Thibault (Dany) : On va la
laisser à Xavier celle-là.
M. Gret (Xavier) : Bien, je
les connais bien. Écoutez, moi, je pense que, Sonder, c'est un modèle
d'affaires innovant, moderne, qui respecte les lois et les réglementations. Eux
collectent la taxe sur l'hébergement, collectent toutes les taxes, donc on ne
peut pas dire qu'ils ne sont pas sur la même patinoire que nous, et c'est sûr
qu'ils bousculent un peu les traditions en ayant... Puis, vous savez, ce qu'ils
déploient peut inciter aussi notre industrie, en termes de pénurie de main-d'oeuvre,
d'utiliser des choses qu'ils font. Quand on parle de concierge virtuel, quand
on parle d'accès à la chambre sans clé, évidemment, les grosses bannières
travaillent là-dessus aussi, hein. Donc, c'est des choses qui se font. Et puis
aussi les hôtels indépendants travaillent dessus. Alors, je pense qu'au
contraire c'est une entreprise innovante qui va de l'avant, qui respecte toutes
les lois et les réglementations qu'on a au Québec présentement. Alors, je ne
vois pas l'enjeu qu'on a avec Sonder présentement et créer de l'employabilité,
aussi, à Montréal, là. Il y a beaucoup d'emplois à Montréal avec Sonder. Donc,
ils paient leurs impôts ici, hein.
Mme Perry Mélançon : Bien,
merci. En fait, c'est un concurrent, mais un concurrent loyal. Donc, on a bien
vu aussi que c'était innovant, puis que ça nous a pris un petit peu de court de
les entendre en commission. Dernière question : Est-ce qu'on devrait avoir
des droits acquis si le zonage municipal change? C'est quoi votre perception
par rapport à ça?
M. Thibault (Dany) : Non, vous
devez rentrer dans le cadre que la municipalité... surtout si vous opérez à
l'intérieur du cadre législatif, moi, je pense qu'il y a... Sonder, c'est un
bel exemple, la compétition, ça nous rend meilleurs, madame, quand c'est fait
de façon organisée et structurée, que tout le monde est sur la même patinoire.
C'est pourquoi ça nous force à être meilleurs, nous, les opérateurs.
Mme Perry Mélançon : C'est ça.
Oui, oui, oui.
M. Thibault (Dany) : Donc, en
bout de ligne, la législation elle est là pour être respectée par tous. Si ça
change, savez-vous quoi? Bien, c'est de valeur, là, à moins que ce soit un
édifice patrimonial, là, dans le cadre historique, là, puis même <encore...
M. Thibault (Dany) :
...
quand c'est fait de façon organisée et structurée, que tout le monde
est sur la même patinoire. C'est pourquoi ça nous force à être meilleurs, nous,
les opérateurs.
Mme Perry Mélançon : C'est
ça. Oui, oui, oui.
M. Thibault (Dany) : Donc,
en bout de ligne, la législation elle est là pour être respectée par tous. Si
ça change, savez-vous quoi? Bien, c'est de valeur, là, à moins que ce soit un
édifice patrimonial, là, dans le cadre historique, là, puis même >encore
il devrait y avoir les mêmes obligations d'encadrement au niveau de son
positionnement puis de l'encadrement municipal. Il n'y a aucune nuance à faire.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Merci, M. Gret et M. Thibault. C'est tout le temps que
nous avons pour vous entendre. Alors, merci sincèrement pour votre contribution
au mandat de la commission.
Écoutez, ayant terminé...
Une voix : Merci
beaucoup.
Mémoires déposés
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, merci. Ayant terminé notre mandat, la commission... D'abord, on doit
d'abord terminer en déposant les mémoires, si vous voulez, des personnes et des
groupes que nous n'avons pas entendus. Donc, je les dépose officiellement.
Je remercie tout le monde, Mme la
ministre, ainsi que les députés, ainsi que les collègues. Merci. Merci de votre
collaboration, les assistants, pour avoir assisté à ce mandat de la commission.
Et, ayant terminé, justement, notre
mandat, nous ajournons nos travaux jusqu'au jeudi 26 août, à
9 h 30, où on va entreprendre un autre mandat ou du moins continuer
le mandat. Merci.
(Fin de la séance à 15 h 34)