Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous débutons, ce matin, par les remarques préliminaires. Puis nous entendrons, par la suite, des organismes et des personnes. Entre autres, nous aurons la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine de l'Université McGill, nous aurons la ville de Québec et nous aurons l'École des sciences de la gestion de l'UQAM.

J'invite maintenant la ministre du Tourisme à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. Bonjour à tous. Saluer les collègues députés qui sont présents aussi. Heureuse de retrouver ou de rencontrer officiellement, pour la première fois, la députée de Jeanne-Mance—Viger, monsieur de Laurier-Dorion, évidemment, vieille complice, la députée de Gaspé. Également, Jonathan Guay, directeur adjoint à mon cabinet, les représentants du ministère, ma sous-ministre Annick Laberge et Marc Chamberland, qui est conseiller aux politiques. Merci aussi aux membres de l'industrie touristique, les autres partenaires qui participent aujourd'hui à cette consultation particulière, discuter, donc, d'un projet de loi qui me tient à coeur, qu'on a déposé, donc, à l'Assemblée nationale le 8 juin dernier.

Peut-être avant qu'on débute ces consultations, rappeler brièvement en quoi consiste le projet de loi, mais surtout important pour notre gouvernement et pertinent pour l'industrie touristique, et en faire la démonstration ce matin. Bien avant la pandémie, le secteur de l'hébergement touristique connaissait déjà des transformations qui étaient majeures. On a vu la croissance de l'économie collaborative, l'essor de l'économie numérique, du commerce électronique. Ça vient expliquer en grande partie ces transformations. Et tant comme citoyens que comme touristes, nos habitudes de consommation ont changé au fil des ans. La Loi sur les établissements d'hébergement touristique a été sanctionnée il y a de ça 20 ans, et son règlement est entré en vigueur en 2001. Donc, on s'entend qu'à la vitesse à laquelle les technologies évoluent, bien, il y a un monde depuis 2001.

C'est en mai 2020 qu'on a amorcé, donc, la toute première phase d'un grand chantier de modernisation en modifiant le règlement qui a permis, entre autres, de mieux encadrer la pratique de l'hébergement collaboratif dans la résidence principale afin de protéger le parc locatif. Le projet de loi n° 67, lui, qui a été porté par ma collègue la ministre des Affaires municipales, nous a permis de poser un deuxième jalon dans ce chantier. Les dispositions qui ont été adoptées permettent aux municipalités de mieux encadrer l'hébergement collaboratif dans les établissements de résidence principale, tout en rendant la pratique plus accessible pour les citoyens.

Maintenant, le projet de loi n° 100 se veut la troisième et dernière étape de ce chantier, qui viendrait poser les fondations d'un nouveau cadre législatif moderne qui est simple et qui est applicable. Donc, il va viser plusieurs objectifs qui vont contribuer à l'essor de l'industrie touristique, mais également à sa modernisation. On veut réduire de façon considérable, considérable, les formalités administratives, diminuer les coûts pour les exploitants d'hébergement touristique, une volonté qui a toujours été au coeur de notre action politique. On souhaite évidemment simplifier les règles afin de faciliter la compréhension par des citoyens et des entreprises et, en faisant ça, bien, on vise une plus grande conformité de nos exploitants.

Les changements proposés vont venir également outiller davantage les municipalités et Revenu Québec dans l'encadrement de l'hébergement touristique sur son territoire. D'ailleurs, les modifications apportées à ce niveau aux règlements fonctionnent. Revenu Québec est désormais, et on l'a vu cet été, beaucoup mieux outillé pour assurer le respect et l'application de la loi, comme en témoignent, donc, les plus récents chiffres qui ont été publiés par Revenu Québec.

Le projet de loi propose des mesures qui viendront encore davantage aider les inspecteurs, les enquêteurs de Revenu Québec. La lutte contre l'hébergement illégal, c'est important et ça vient également appuyer les municipalités et les citoyens aux prises avec des exploitants qui sont illégaux et qui ne respectent pas les règles. Pour les aider, donc, le projet de loi étendra à d'autres types de résidences, les chalets, les résidences secondaires, par exemple, le pouvoir de la ministre de suspendre ou d'annuler un enregistrement en cas d'infraction à la réglementation municipale.

C'est important pour nous et pour moi de travailler avec les municipalités. C'est pourquoi ce projet de loi prévoit des mesures pour faciliter leur travail, la mise en place d'un espace protégé pour leur permettre d'avoir accès en temps réel à la liste des établissements sur leur territoire est l'une de celles-ci. Aussi, comme l'aménagement du territoire, c'est une compétence municipale, c'est évidemment normal qu'on la respecte et que celui ou celle qui souhaite offrir de l'hébergement doive aller chercher l'autorisation de sa municipalité avant d'en faire sa demande.

Il y a également des mesures importantes qui vont donner plus d'air aux exploitants d'établissements d'hébergement touristique et qui vont soutenir leurs efforts pour relancer leurs activités, revoir leurs pratiques afin d'être encore plus concurrentiels, d'autant plus pertinents dans le contexte actuel et celui d'une relance qui va être forte. Les mesures vont encourager encore plus leur créativité en matière d'expérience d'hébergement. Sur le terrain, partout au Québec, vous avez voyagé cet été, on a constaté le génie des promoteurs qui élaborent de nouveaux types d'hébergement, qui sont dits souvent insolites et qui sont de véritables expériences en soi. Les voyageurs ne cherchent plus uniquement un endroit où dormir, ils veulent des expériences à toutes les étapes de leur voyage, évidemment, ça inclut leurs nuitées. Il faut permettre aux promoteurs d'exprimer leur audace. On doit penser en dehors de la boîte, comme on dit, et montrer au reste de la planète ce qui peut être fait ici, au Québec.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, merci beaucoup. Alors, nous poursuivons cette fois, où j'invite la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, à prendre la parole, et vous disposez de quatre minutes.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, les collègues qui sont ici, les gens qui accompagnent la ministre, je suis très heureuse d'être ici, parmi vous, à titre de la nouvelle porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme.

A-t-on besoin de rappeler l'importance de l'industrie de tourisme au Québec, un secteur d'activité qui génère des retombées économiques extrêmement importantes qui profitent à toute l'économie québécoise? C'est pourquoi qu'après toutes les difficultés rencontrées par notre industrie dues à la COVID-19, il est vital de lui fournir des outils nécessaires à sa relance. Les lendemains de la pandémie s'annoncent effectivement très difficiles pour les hôteliers, qui ont déjà beaucoup souffert dans les derniers mois.

Autre enjeu de taille, les propriétaires d'hébergement touristique font présentement face à une importante pénurie de main-d'oeuvre, ce qui met en péril la survie de plusieurs établissements ici, au Québec. Nous devons envisager des solutions rapides. Nous estimons qu'il est le rôle du gouvernement de bien encadrer notre industrie afin de maintenir des hauts standards de qualité, en particulier en termes d'hébergement touristique. En ce domaine, le Québec jouit d'une réputation enviable, comme l'ont prouvé plusieurs publications spécialisées au fil des ans, ce qui nous procure une activité internationale exceptionnelle. De notre côté, nous souhaitons que le gouvernement profite de cette occasion pour améliorer de façon significative l'encadrement de l'hébergement collaboratif, qui prend de plus en plus de place dans l'offre touristique.

Aussi, il est impératif que le projet de loi inclue la mise en oeuvre des recommandations de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Nous croyons fermement que l'imposition de ceci contribuerait largement à prévenir et réduire les crimes odieux. Pour l'opposition officielle, c'est une mesure qui est incontournable. Par ailleurs, nous sommes impatients d'entendre les intervenants du milieu qui viendront nous présenter leurs enjeux et leurs propositions. On retrouve, au Québec, un dynamisme exceptionnel, créatif, innovateur chez nos entrepreneurs de l'industrie du tourisme, et nous sommes privilégiés de pouvoir les entendre ici.

En conclusion, je souhaite à toutes et à tous un bon échange, une belle collaboration, qui profiteront à tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Laurier-Dorion. Vous disposez d'une minute.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici avec les collègues députés. Merci aussi au personnel politique et administratif qui nous accompagne pour le projet de loi n° 100. Je suis ici avec un esprit de grande ouverture afin de voir les propositions et les avancées proposées par le projet de loi n° 100. Il faut évidemment étudier attentivement, garder ce qui est pertinent et modifier ce qui n'est plus approprié et ce qui peut constituer un obstacle à l'avancement de l'industrie touristique, qui est d'une grande importance pour le Québec, là. Évidemment, la protection du public, là, est un objectif à garder toujours en tête, et également le devoir d'exercer les compétences de l'État québécois dans la protection du public, tout en intégrant, évidemment, des nouvelles façons de faire. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous invitons maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition, la députée de Gaspé, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, vous aussi, d'une minute.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce sera court. Je salue chaleureusement Mme la ministre, ses équipes également au ministère, mes collègues à l'opposition également et aussi les collègues de la banquette du gouvernement.

Alors, bien, je suis heureuse qu'on puisse parler de modernisation de l'industrie touristique. Je pense qu'effectivement la concurrence, elle est mondiale, les outils de recherche d'hébergement, tout ça, ça a beaucoup évolué, donc c'est toujours bien qu'on se garde le plus flexible possible, le plus agile. Alors, ça sera vraiment dans tous les détails du projet de loi qu'on va pouvoir discuter pour s'assurer d'un encadrement maximal, justement, quand on parle d'hébergement collaboratif. On a vu aussi que ça avait un certain impact sur le logement également, qui est une problématique un peu partout au Québec.

Alors, évidemment que je serai au rendez-vous pour collaborer avec le gouvernement sur ce projet de loi là. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, Mme la députée. Nous allons commencer maintenant la période d'échange. Je veux juste rappeler le temps que vous disposez, hein? Le gouvernement dispose de 16 min 30 s; l'opposition officielle, 11 minutes; deuxième et troisième groupes d'opposition, vous disposez chacun de 2 min 45 s. Ça va?

Alors, nous allons donc accueillir maintenant le premier groupe de représentants, qui est M. le Pr Wachsmuth et Mme St-Hilaire. Je vous invite... de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine de l'Université McGill. Alors, je vous invite, avant de commencer à faire votre exposé, de bien vous présenter. Et sachez que vous ne disposez que de 10 minutes. C'est beau? Alors, je vous invite à commencer.

M. David Wachsmuth et Mme Cloé St-Hilaire

M. Wachsmuth (David) : O.K. Je vous remercie pour l'occasion que vous m'apportez de m'adresser à la Commission de l'économie et du travail au sujet du projet de loi n° 100.

Je m'appelle David Wachsmuth et suis professeur de l'École d'urbanisme de l'Université McGill et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine. Je suis accompagné d'un des membres principaux de mon équipe de recherche, Cloé St-Hilaire, qui détient une maîtrise en urbanisme de l'Université McGill. Notre équipe a mené plusieurs dizaines de recherches sur les locations à court terme au Québec et ailleurs. Et je peux affirmer que nous effectuons les meilleures recherches au monde sur le sujet. Nous voulons discuter aujourd'hui de trois questions connexes en nous concentrant sur l'applicabilité du projet de loi n° 100 aux plateformes de location à court terme en ligne, comme Airbnb, puisque c'est notre domaine d'expertise.

Les trois questions sont les suivantes : Qu'est-ce qui devrait être réglementé en matière d'hébergement touristique? Qui devrait être responsable de quel aspect de la réglementation? Et comment la réglementation devrait fonctionner? Comme vous pouvez sans doute discerner, mon français n'est pas des plus fluide, alors je vais faire notre présentation, et ensuite Cloé sera disponible pour répondre à vos questions. Le mémoire que nous avons soumis comprend le texte de ces remarques ainsi qu'un bref aperçu empirique de l'activité de location à court terme au Québec.

Tout d'abord, nous voulons aborder les activités de la location à court terme, qui devraient être réglementées. Les principaux impacts positifs de location à court terme sont les revenus que les hôtes perçoivent pour la location de leur logement aux visiteurs ainsi que les retombées économiques dans les secteurs associés tels que les restaurants et les activités culturelles. Il est prouvé que la location à court terme augmente les dépenses touristiques globales, mais la plupart des recherches concluent que cet effet est modeste. En fait, il s'agit surtout d'une redistribution des hôtels vers les locations de courte durée.

Les principaux effets négatifs de location à court terme sont une diminution de la disponibilité et de l'abordabilité des logements pour les résidents locaux et une augmentation des nuisances au niveau des immeubles ou des quartiers, comme le bruit, les odeurs et, dans certains cas, la criminalité. Les données empiriques suggèrent que ces impacts négatifs sont concentrés d'une manière disproportionnée dans les locations à court terme commerciales et opérées à temps plein. Il en résulte que la réglementation des locations à court terme ne devrait pas systématiquement encourager ou décourager les locations à court terme en relation aux hôtels, puisque l'ensemble des avantages est relativement similaire.

Mais il existe de solides arguments d'intérêt public, en particulier dans les villes, pour que les réglementations découragent systématiquement les locations à court terme commerciales par rapport aux locations à court terme occasionnelles, puisque ces premières sont responsables de la plus grande partie des impacts négatifs. Tant que le système d'enregistrement qui serait mis en oeuvre par la loi n° 100 distingue les logements touristiques situés dans des résidences principales de ceux situés dans des résidences secondaires, il permettra aux municipalités d'agir sur cette juridiction en fonction des priorités locales.

Ensuite, nous voulons parler de qui devrait réglementer les locations à court terme. Fondamentalement, il y a trois tâches que les régulateurs doivent accomplir. Ils doivent décider des règlements appropriés pour la juridiction. Ils doivent rassembler les informations nécessaires pour faire appliquer les règles et ils doivent faire appliquer la règle. À notre avis, les municipalités sont les mieux placées pour faire la première tâche : décider des règles appropriées pour les juridictions.

Chaque communauté peut et doit avoir des priorités différentes en matière d'hébergement touristique. Les grandes villes ont généralement des meilleurs substituts aux locations à court terme, à savoir les hôtels, et connaissent des problèmes plus graves d'abordabilité et de disponibilité des logements. Donc, les villes peuvent vouloir restreindre les locations commerciales à court terme, puisqu'elles en retirent moins d'avantages et plus de coûts.

• (9 h 50) •

En revanche, les communautés rurales n'ont souvent pas des bons substituts aux locations à court terme, en sont plus dépendantes économiquement et peuvent avoir des problèmes de logement moindres. Les zones rurales peuvent donc vouloir être plus permissives avec les locations commerciales à court terme. Cela signifie que la province devrait déléguer aux municipalités la responsabilité de déterminer les règles les plus appropriées pour l'emplacement et l'exploitation des locations à court terme.

En revanche, en ce qui concerne la collecte des informations nécessaires à l'application des règles, la province est la mieux placée pour s'en occuper. Les informations nécessaires à un système d'enregistrement ne varient pas beaucoup d'une localité à l'autre, de sorte qu'il y a d'énormes économies d'échelle à réaliser avec un système centralisé. À l'opposé, les municipalités auraient du mal à mettre en place un système d'enregistrement adéquat et à résoudre les problèmes reliés aux délimitations géographiques. Nous sommes heureux de voir que la loi n° 100 prévoit un seul système pour l'ensemble de la province.

Dernièrement, la troisième tâche des régulateurs est de faire respecter les règles qui ont été fixées. Et ce travail devrait être effectué en collaboration entre la province et les municipalités. La province peut maintenir la validité du système d'enregistrement. Les municipalités peuvent utiliser les informations contenues dans le système pour faire appliquer les règlements locaux. Elles peuvent utiliser leurs connaissances locales, les inspections et les plaintes pour signaler à la province les problèmes d'enregistrement. À notre avis, la loi n° 100 fournit un cadre pour une répartition appropriée des responsabilités réglementaires, la province étant responsable du système d'enregistrement des hébergements touristiques et les municipalités étant chargées d'utiliser les informations contenues dans ce système pour s'assurer de la réalisation des priorités locales.

Enfin, la dernière question que nous aimerions aborder est celle du fonctionnement d'un système d'enregistrement des hébergements touristiques non pas du point de vue technique, mais du point de vue de donner aux municipalités les informations, dont elles ont besoin, pour instaurer et faire respecter les priorités locales. Premièrement, un système doit exiger un enregistrement obligatoire. L'expérience d'autres juridictions prouve que toute condition permettant aux hôtes de location à court terme d'éviter l'enregistrement fera l'objet d'une pression énorme pour servir d'échappatoire aux mauvais acteurs.

Deuxièmement, un système d'enregistrement adéquat doit systématiquement faire la distinction entre les hébergements touristiques opérés dans des résidences principales et ceux qui ne le sont pas. Cette distinction est essentielle pour déterminer les avantages et les inconvénients des locations à court terme, et les municipalités devraient pouvoir utiliser le système d'enregistrement provincial pour traiter différemment ces deux types de location à court terme. Troisièmement, les hôtes devraient être tenus d'afficher leur numéro d'enregistrement partout où ils annoncent leur location. Cela permettra aux municipalités et à la province de tenir plus facilement les hôtes responsables de toute violation de la loi et constituera la vérification publique la plus simple du respect de la réglementation. Notre lecture de la loi n° 100 suggère que tous ces principes ne sont pas présentement inscrits dans la loi. En particulier, nous ne voyons aucune exigence selon laquelle les numéros d'enregistrement doivent être affichés publiquement dans les annonces de location à court terme en ligne.

Alors, pour résumer notre présentation, il y a des bonnes raisons pour que la réglementation sur l'hébergement touristique dans les villes décourage systématiquement les locations commerciales à court terme par rapport aux locations occasionnelles à court terme, puisque les premières sont responsables de la plus grande partie des impacts négatifs. Deux, la répartition appropriée des tâches entre la province et les municipalités consiste à ce que la province garde un système d'enregistrement unique pour les hébergements touristiques et que les municipalités utilisent ce système pour établir les priorités réglementaires locales. Les deux niveaux de gouvernement doivent collaborer quant à l'application de la loi. Et, trois, un système d'enregistrement efficace des hébergements touristiques comportera une licence obligatoire, fera la distinction entre les opérations dans une résidence principale et celles à l'extérieur d'une résidence principale et exigera l'affichage public des numéros d'enregistrement.

Selon ces critères, la loi n° 100 constitue un pas dans la bonne direction pour la province, mais il reste des possibilités de la renforcer. Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à la commission. Nous sommes heureux de répondre aux questions des membres, s'il y a lieu. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Wachsmuth. Nous allons donc commencer par Mme la ministre pour la période d'échange. À vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. M. Wachsmuth, je veux vous rassurer tout de suite, votre français est impeccable, il est certainement mieux que mon anglais. Alors, bravo pour votre français! Merci de la présentation devant les membres de la commission ce matin.

On va revenir un peu en arrière parce qu'il y a quand même longtemps que vous travaillez dans ce secteur d'activité comme professeur agréé à l'École d'urbanisme de l'Université McGill, de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine. Il y a un petit moment, en octobre 2019, vous aviez indiqué, dans un entretien qui avait été accordé à Radio-Canada, qu'il était important pour le gouvernement de prendre le temps de s'assurer que la réglementation proposée est réellement, réellement susceptible de fonctionner.

Alors, ma question : Est-ce que vous croyez que l'approche du gouvernement du Québec de confier, donc, l'application des dispositions pénales en matière d'hébergement touristique à Revenu Québec est la plus appropriée?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour la question. Je vais répondre en français. C'est sûr que, dans le fond, le projet de loi n° 100 que vous proposez maintenant, comme nous avons dit, est un pas dans la bonne direction. Comme M. Wachsmuth a dit durant la présentation, le fait de donner la responsabilité à la province d'avoir un système de réglementation centralisé nous semble être une bonne option pour, justement, apporter des économies d'échelle et aussi permettre une... juste une réglementation qui va être centrale, centrale et globale, dans le fond, pour toutes les régions au Québec. Donc, vu que la province prend cette approche en ce moment, nous trouvons cela encourageant pour le système touristique au Québec.

Mme Proulx (Berthier) : Merci. Puis je vais continuer un peu sur le numéro d'enregistrement, parce que, vous savez, dorénavant, avec la résidence principale, l'instauration du règlement, en mai 2020, qui venait définir... qui est de catégorie, pardon, de résidence principale et où on introduisait l'obligation d'afficher son numéro d'enregistrement sur toute annonce. On a vu que, récemment, les chiffres publiés par Revenu Québec, on observe une hausse des activités d'inspection, une hausse également des condamnations auprès des contrevenants depuis l'arrivée de la définition de la résidence principale. Est-ce que ça démontre, selon vous, que Revenu Québec est désormais l'organisme le plus... le mieux outillé, pardon, pour faire non seulement appliquer, mais respecter la loi?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour la question. C'est sûr que d'avoir le système de réglementation centralisé fonctionne bien. En ce qui a trait à la régulation, c'est important... Dans le fond, Revenu Québec est bien placé pour faire la régulation en partie parce que c'est aussi l'instance qui va avoir accès à l'information au niveau de la taxation, ce qui est important pour faire des suivis. Nous croyons aussi, comme nous avons dit dans la présentation, que les municipalités peuvent avoir un bon rôle à jouer au niveau, également, des permis ou juste des priorités locales pour être capables, justement, de faire renforcer les règles de l'hébergement et de l'enregistrement.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Parce que, comme vous le savez, c'est le Québec qui est devenu le premier État en Amérique du Nord à légiférer la pratique de l'hébergement collaboratif dans la résidence principale, et ce, sur l'ensemble du territoire du Québec. Est-ce que vous croyez que le fameux modèle d'enregistrement obligatoire pour tous, comme c'est le cas présentement au Québec depuis l'entrée en vigueur de ce nouveau règlement, va faciliter et continuer de faciliter, dans les autres types d'hébergement, la détection de contrevenants?

• (10 heures) •

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, merci pour la question. Pardon, j'avais de la misère à enlever le «mute». C'est sûr que la régulation mandatoire est quelque chose de superimportant. D'avoir des façons de ne pas s'enregistrer ou de ne pas avoir à montrer le numéro d'enregistrement sur des plateformes ou sur des sites Web pourrait amener des exploitants à vouloir trouver des façons de ne pas... de ne pas être légaux. C'est sûr aussi qu'avoir la distinction entre la résidence principale et secondaire, pour nous, est une information qui est importante pour les municipalités pour être capable d'aller instaurer des priorités locales au niveau de l'hébergement. Dans le fond, c'est ça, c'est... Voilà.

Mme Proulx (Berthier) : Merci pour votre commentaire. Je vais aller à l'article 23. Mme la Présidente, comment je fais pour voir le temps qu'il nous reste pour cette période-ci du côté du gouvernement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il vous reste 11 min 25 s.

Mme Proulx (Berthier) : Ah... du temps. Il n'y a pas d'horloge, hein, Mme la Présidente? Non. O.K. Ce n'est pas grave, je me fie à vous.

On va aller sur les articles, si vous le permettez, les articles du projet de loi n° 100, l'article 23 du projet de loi n° 100, qui permet à la ministre d'élaborer ou de mettre en oeuvre un projet pilote dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir de nouvelles formes d'hébergement touristique dans la perspective d'innovation, par exemple, la mise en place d'un enregistrement qui pourrait être ponctuel, une à deux semaines, de citoyens ou de municipalités pour des périodes de festival — je pense à Saint-Tite qui s'en vient très prochainement — dans certaines communautés qui doivent... certaines communautés qui doivent, elles, vivre avec du surtourisme. Alors, qu'est-ce que vous pensez de l'idée de mettre en place, donc, des projets pilotes?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour la question. C'est sûr que de permettre une innovation au niveau de la réglementation peut être une bonne idée, surtout dans des places où est-ce que les conditions vont être différentes, comme vous venez de dire, dans les places qui ont du surtourisme à cause soit de périodes saisonnières ou de festivals, comme vous avez dit. Donc, d'avoir un système qui peut permettre des projets pilotes pourrait être intéressant, c'est sûr, tant et aussi longtemps que le système de réglementation doit s'appliquer à toutes les personnes ou les entités désirant offrir du tourisme dans la région.

Mme Proulx (Berthier) : M. Wachsmuth, vous vouliez ajouter?

M. Wachsmuth (David) : Bien, je suis en accord.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Proulx (Berthier) : Le projet de loi propose donc des règles, des textes de loi. Il y a une démarche d'enregistrement, également, simplifiée. Est-ce que vous pensez qu'une démarche simplifiée, une meilleure compréhension pour tous va, en bout de ligne, favoriser une meilleure adhésion à ceux qui trouvent présentement que les mécanismes en place sont trop contraignants?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, en fait, c'est sûr qu'on n'est pas les experts au niveau de tout ce qui est par rapport à la légalité, aux politiques nécessairement reliées à l'enregistrement, les différentes places où une personne doit s'enregistrer. C'est sûr que d'avoir un système centralisé peut faire bénéficier justement... mais une démarche simplifiée peut inciter les gens à s'enregistrer plus facilement.

Mme Proulx (Berthier) : Merci pour votre réponse. Le projet de loi prévoit également entendre d'autres types... étendre, pardon, à d'autres types de résidences, vous en avez fait allusion un peu plus tôt, la résidence secondaire, par exemple, mais également les chalets, donc le pouvoir à la ministre de suspendre ou d'annuler un enregistrement en cas d'infraction à la réglementation municipale. Est-ce que vous croyez que le mécanisme va aider les municipalités dans leur lutte à l'hébergement illégal tout en soutenant, tout en soutenant, les citoyens aux prises avec des exploitants illégaux qui ne respectent pas les règles?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Mais c'est sûr que nous saluons, dans le fond, l'initiative d'étendre la réglementation. Et, comme nous avons... dans la présentation, de faire la distinction entre une résidence principale, une résidence secondaire est, pour nous, un point superimportant, parce que, comme nous avons vu les... à court terme sur les plateformes Airbnb ou VRBO, qui sont opérées commercialement, sont les hébergements touristiques qui ont le plus d'externalités négatives, que ce soit au niveau de la nuisance, ou du bruit, ou de l'abordabilité du logement.

Nous croyons que les municipalités sont dans la bonne position pour avoir cette information, d'être capables de faire la distinction entre la résidence principale secondaire et d'avoir, dans le fond, les priorités locales à coeur. Ça fait que c'est sûr que, si les municipalités sont proches de leurs localités, ça fait qu'elles peuvent avoir une meilleure idée de ce qui se passe sur le terrain. Ça fait que d'avoir cette distinction-là et de pouvoir étendre... pour nous, serait une bonne chose, si c'était pour faire la distinction entre résidence principale ou secondaire.

Mme Proulx (Berthier) : On le voit, là, de plus en plus de destinations à l'international ou même des villes dans le monde délaissent l'imposition d'un nombre maximal de nuitées d'exploitation pour contrôler l'hébergement collaboratif sur leurs territoires, les fameux «nightcap», on a entendu, entre autres, de Paris ou de Vancouver... parce qu'ils prétextent que c'est impossible d'effectuer un suivi rigoureux. Qu'est-ce que vous en pensez que de plus en plus de villes dans le monde délaissent l'imposition d'un nombre maximal de nuitées?

Mme St-Hilaire (Cloé) : De ce que nous avons vu dans les trouvailles récentes, c'est que les «nightcaps» sont très difficiles à renforcer parce que l'information qui est requise pour renforcer ces «nightcaps» serait... doivent être données par les plateformes de type Airbnb et VRBO. De ce que nous avons vu de ces cas-là, c'est que les plateformes n'étaient pas nécessairement des bons partenaires pour commencer à partager leurs données pour être capables de renforcer les «nightcaps».

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Donc, on le laisserait tomber. Je veux revenir sur l'importance de permettre aux municipalités d'avoir des renseignements sur les exploitants qui sont situés sur leur territoire. Est-ce que vous êtes en faveur de la mise en place d'un espace numérique qui, justement, va permettre aux municipalités d'avoir accès à ces renseignements-là sur des exploitants qui sont situés sur leurs territoires en tout temps, comme le prévoit le présent projet de loi?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Bien, c'est sûr qu'avoir une plateforme accessible pour les municipalités serait une bonne façon d'avoir cette information-là. Aussi, comme nous avons dit, d'avoir chaque établissement d'hébergement touristique, avoir leur numéro d'enregistrement sur leurs annonces aussi pourrait faciliter ce nouveau projet de loi.

Mme Proulx (Berthier) : Revenir peut-être un peu plus en détail sur certains articles qui sont proposés au projet de loi, parce qu'on en jase beaucoup, de l'hébergement de type collaboratif. On fait souvent référence à Airbnb, c'est un de vos champs d'expertise, qui porte sur les... impacts, pardon, des plateformes numériques d'hébergement courte durée, non seulement sur les villes, mais sur le marché du logement. Qu'est-ce que vous pensez des définitions proposées à l'article 2 du projet de loi? En supprimant, puis là je vais le détailler minimalement, en supprimant le concept d'offre publique de la définition d'établissements d'hébergement touristique, Revenu Québec, selon vous, est-ce qu'il aura une meilleure capacité d'intervention pour sévir contre les personnes qui font de l'hébergement touristique sans diffuser leur offre?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui. Pardon. Merci pour la question. Donc, nous croyons que la définition est intéressante, c'est une bonne définition. C'est sûr que la période de 31 jours, c'est plus facile à renforcer et à juste garder un oeil dessus parce que les plateformes vont habituellement avoir cette information disponible assez... disponible publiquement.

Mme Proulx (Berthier) : Et ce gain, est-ce qu'il est susceptible de favoriser la lutte à l'hébergement illégal, et donc ayant comme conséquence directe le retour de certains logements sur le marché de location à long terme?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Dans le fond, si le système d'enregistrement permet la distinction entre résidence principale et secondaire, la résidence secondaire va être plus facile à trouver, va être plus facile à réglementer et faire sûr que c'est conforme avec les priorités locales. Dans nos recherches, nous trouvons que c'est des locations opérées commercialement, donc une plus grande majorité de l'année, ou des opérations qui sont faites par une personne, une entité qui a plusieurs annonces en même temps, qui vont être plus susceptibles de retourner sur le marché si l'enregistrement est en vigueur, est en vigueur pour tous les types d'hébergement touristique.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux souligner qu'il reste deux minutes à l'échange.

Mme Proulx (Berthier) : Dernière question, si vous le permettez, alors, Mme la Présidente. Les informations qui devraient être fournies aux municipalités, selon vous, quelles devraient être ces informations-là, diffusées aux municipalités?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci. ...pour ne pas me répéter trop souvent, mais je vais me répéter. D'avoir l'information sur l'opérant, l'adresse, avoir également les informations sur si l'opération est dans une résidence principale ou secondaire va être clé pour permettre un... les municipalités de renforcer les règles et leurs priorités locales, et le numéro d'enregistrement.

Mme Proulx (Berthier) : ...pour le moment?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Pardon? Est-ce que c'était une question? Je n'ai pas compris.

Mme Proulx (Berthier) : Non. J'ai dit : C'est les éléments que vous souhaitiez ajouter, il n'y a pas d'autres éléments que vous souhaitiez ajouter? Il reste une minute à peu près.

Mme St-Hilaire (Cloé) : De ce que... Oui, pardon. Donc, c'est ça, le numéro d'enregistrement, l'adresse et si c'est une résidence principale ou secondaire.

Mme Proulx (Berthier) : Merci à vous deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous allons poursuivre maintenant avec la députée de Jeanne-Mance—Viger. Vous avez 11 minutes.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Wachsmuth, Mme St-Clair, merci d'être parmi nous ce matin. Alors, écoutez, vous avez très bien résumé un petit peu le but du projet de loi, la façon qu'on doit mieux se réglementer, qui qui devrait être responsable. Et je vais prendre un petit peu la balle au bond suite à l'intervention de la ministre, quand on a parlé des municipalités. Vous avez dit tantôt que les municipalités sont les mieux placées pour connaître leur milieu, et on est d'accord avec vous. C'est des gouvernements de proximité, alors qui de mieux que les élus municipaux pour connaître leur territoire? Alors, bien d'accord avec vous.

Vous dites : On donne le rôle de la municipalité de décréter pour l'enregistrement, d'envoyer... ça serait le ministère qui approuverait, par la suite, pour leur donner le numéro d'enregistrement. Vous, est-ce que vous pensez que la municipalité devrait jouer un plus grand rôle dans le processus? Il ne devrait pas y avoir plus de pouvoirs que qu'est-ce qu'on en donne présentement dans la loi présentée?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci pour la question. C'est sûr qu'on n'est pas des experts par rapport à toutes les responsabilités entre les municipalités et la province. C'est sûr que ce que nous croyons, c'est que les municipalités devraient avoir la responsabilité et devraient pouvoir décider de ce qui devrait être permis sur leurs territoires. Pour nous, ça, c'est un grand rôle, parce que c'est comme ça qu'on peut adresser des problèmes, notamment par rapport à l'abordabilité du logement. C'est sûr que les municipalités vont avoir besoin de toute l'aide qu'elles peuvent. C'est sûr que, si elles ont besoin de la province et du système d'enregistrement, c'est l'information pour pouvoir faire ça. Donc, c'est pour ça qu'un système d'enregistrement provincial permettrait aux municipalités de pouvoir établir leurs priorités locales. Donc, c'est ça.

Donc, il y en a qui vont peut-être vouloir utiliser ces informations-là juste pour des inspections au niveau de la sécurité, donc vont peut-être vouloir avoir des taux ou de restreindre les opérations touristiques dans les résidences secondaires où les opérations sont opérées commercialement. C'est sûr que les municipalités, ça peut être difficile à faire, à part si elles ont l'information, comme nous avons dit, provenant de la province sur les numéros d'enregistrement, les informations par rapport aux services offerts dans l'hébergement.

De ce que nous avons pu voir à Montréal, c'est qu'il y a beaucoup de difficultés à légiférer ou à faire renforcer leurs priorités, parce qu'ils ont les règles, mais il n'y a pas nécessairement de façons de renforcer les règles parce que l'information n'est pas disponible.

Mme Rotiroti : Mais, justement, vous portez l'exemple de Montréal et la difficulté qu'ils ont pour renforcer exactement ces règles-là. Pensez-vous que, dans le projet de loi présenté, par rapport à... il y a des mesures d'amende, etc., est-ce que c'est suffisant ou est-ce que vous trouvez qu'on pouvait aller plus loin? Si oui, quel genre de mesure qu'on pourrait ajouter justement pour faciliter que le processus est respecté?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui. C'est une très bonne question. C'est sûr que... Nous, ce que nous avons dit, c'est que, dans le fond, que ce serait de donner l'opportunité... aux municipalités, pardon, d'avoir des détails dans leurs lois pour être capable d'utiliser l'information donnée par la province pour faire les priorités locales. Si elles ont la possibilité d'établir des lois par rapport aux priorités locales, ils pourraient utiliser la clause, dans le système d'enregistration qui distingue la résidence principale de secondaire, pour faire plus. Puis, comme nous avons dit aussi dans la présentation, d'avoir les numéros d'enregistrement... et afficher partout où est-ce que l'offre est disponible va être important.

Comme nous l'avons dit, maintenant, plusieurs fois, c'est l'accès à l'information qui va être la plus importante partie pour réguler les hébergements touristiques dans les municipalités.

Mme Rotiroti : C'est ce partage d'information entre le ministère et les municipalités qui devient d'une importance primordiale, c'est ça? Parfait. Dans...

Mme St-Hilaire (Cloé) : ...

Mme Rotiroti : Oui. Excusez. Allez-y.

Mme St-Hilaire (Cloé) : Je voulais juste dire que j'étais d'accord, nous sommes d'accord.

Mme Rotiroti : Merci. Dans l'article 22, dans le projet de loi, on empêche les municipalités d'interdire la location dans une résidence. Quel pouvoir reste-t-il aux municipalités pour protéger les logements abordables de la conversion déguisée en hôtel à temps plein, mettons, dans un... On peut parler des Airbnb aussi, là, mais, je veux dire, qu'est-ce qu'il reste pour que la municipalité s'assure que ces logements-là ne sont pas... ne deviennent pas des logements illégaux, dans le fond?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui. C'est une très bonne question. Dans le fond, de ce que nous avons lu dans le projet de loi, c'est que les villes n'auront pas la possibilité de légiférer quand c'est dans une résidence principale d'une personne physique. Donc, ces distinctions-là sont importantes, parce que ça peut être à la base de la distinction entre une résidence principale et une résidence secondaire. Donc, d'avoir une résidence secondaire... Dans le fond, cette clause-là, de ce que nous avons compris, c'est seulement applicable aux résidences principales d'une personne physique. Donc, de ce côté-là, c'est sûr que ça permettrait une porte pour réguler les opérations commerciales, les opérations à temps plein dans une résidence secondaire.

On ne pense pas nécessairement que c'est nécessaire que les municipalités interdisent les opérations de location à court terme parce que nous sommes quand même ouverts au partage occasionnel de maisons et les avantages que ça donne. Ce serait plus, justement, pour faire une distinction avec les unités opérées commercialement, qui sont ceux qui ont les plus grands impacts sur l'abordabilité dans les régions. C'est ça. Donc, on voit, en général, un support assez actif pour les partages de maisons qui sont faits à temps partiel, moins, nécessairement, pour les partages qui sont commerciaux dans les régions, les villes ou les provinces.

Mme Rotiroti : Parfait. Il me reste à peu près quatre minutes, cinq minutes. Alors, j'ai deux questions rapides à vous poser. M. Wachsmuth, vous avez fait une... vous avez commandé une étude qui... Bien, il y a une étude qui a été commandée par les élus de Montréal en 2020 où est-ce qu'on voyait qu'il y avait 6 130, à peu près, d'annonces actives en location de court terme, mais seulement, à peu près... alentour de 200 qui avaient des numéros d'enregistrement. Alors, comment, avec cette loi qu'on a devant nous, comment qu'on s'assure... Parce que vous avez mentionné à plusieurs reprises dans votre présentation que le numéro d'enregistrement est nécessaire, est souhaité, est primordial pour, justement, éviter tout l'aspect légal de la chose. Alors, comment que, dans ce projet de loi, on peut s'assurer que ces numéros d'enregistrement là, parce que c'est quand même un grand écart en 6 000 et 200, qu'on s'assure que tous ces logements-là se retrouvent avec un numéro d'enregistrement?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, parfait. Merci pour la question. C'est un important point. C'est sûr que, dans le passé, ça n'a pas toujours été clair, c'est qui, qui doit s'enregistrer et c'est qui, qui ne doit pas s'enregistrer. Si on voit une annonce d'Airbnb dans la province, s'il n'y a pas de numéro d'enregistrement, c'est difficile de savoir s'il est illégal ou non. C'est pour ça qu'un enregistrement qui est universel est important. Et, si l'enregistrement n'est pas... n'a pas de numéro affiché, donc là on sait que c'est un enregistrement qui est... une annonce, pardon, qui est illégale. Donc, d'avoir cet affichage obligatoire là permettrait justement de mieux légiférer les hébergements touristiques puis de permettre aussi une couverture qui est plus grande que 200 unités, environ, sur 6 000.

• (10 h 20) •

Mme Rotiroti : Puis est-ce que vous trouvez que... On parle de différentes possibilités d'amende, dépendamment l'infraction qui est commise. Est-ce que vous trouvez que les amendes sont suffisantes, de un? De deux, est-ce que vous trouvez que... Qui doit payer ces amendes-là? Est-ce que c'est l'hôte ou c'est la plateforme, finalement? C'est qui, qui serait responsable de payer cette amende-là, selon vous?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci. C'est sûr que c'est des bonnes questions. On n'est pas nécessairement les personnes les mieux placées pour décider des montants attribués par rapport aux différentes amendes et aux différents types d'entité ou de personne qui ont des hébergements. C'est sûr que, par rapport aux plateformes, les plateformes du type Airbnb, s'il y a un manquement, ça serait les autres qui ont les annonces qui devraient payer pour les infractions. Il y a d'autres juridictions qui ont trouvé que ça peut être assez difficile à renforcer, notamment parce que la motivation principale pour opérer une opération hébergement touristique, spécialement pour les... commerciales, c'est de faire de l'argent. Donc, si les amendes sont trop basses, il y en a qui vont peut-être décider de juste payer et de continuer à opérer parce que ça fait plus de sens pour eux de juste payer l'amende. Ça fait que c'est sûr qu'au niveau de ça, ça peut être difficile de juste avoir des amendes.

Ce qui pourrait être important, ce qui pourrait être intéressant, dans le fond, c'est d'avoir les plateformes... retirer les annonces qui ne sont pas conformes, parce que les amendes en soi ne sont pas nécessairement suffisantes. D'avoir une façon de retirer les annonces qui ne sont pas légales pourrait être intéressant.

Mme Rotiroti : Je n'ai plus de temps. J'aurais d'autres questions, mais malheureusement le temps file. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Merci. Il faut respecter le temps. Alors, nous poursuivons avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Merci, madame, monsieur, pour votre contribution. Écoutez, je vais continuer dans la même veine. Ma collègue a cité des chiffres assez frappants, là : 6 630 annonces, seulement autour de 200 enregistrées. C'est quoi, là, peut-être 2 %, 3 %, là? Donc, jusqu'à présent, là, quoi, deux ans après l'instauration de la réglementation d'un enregistrement, 2 %, 3 %, là, disons qu'on est dans une situation d'échec, on ne passe pas le cours. Et c'est dû à quoi, cette situation-là, selon vous, là?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, merci. C'est sûr que nous avons mentionné le fait que ce n'est pas clair qu'ils doivent s'enregistrer ou ne pas s'enregistrer; peut être une des causes du faible taux de respectabilité du système d'enregistrement. Donc, d'avoir un système d'enregistrement qui est universel pourrait contribuer à réduire, justement, les opérations qui sont illégales ou qui ne sont pas... qui ne respectent pas les règles promues par la ville. Donc, le système fonctionne seulement si tout le monde doit s'enregistrer. Donc, le plus d'opportunités qu'il y a de contourner, le plus d'opportunités que ça va donner aux mauvais acteurs de ne pas s'enregistrer.

M. Fontecilla : Est-ce que vous croyez que, devant cette situation d'échec, le gouvernement du Québec est en position d'imposer à des plateformes d'hébergement transitoire telles qu'Airbnb, qui, elles-mêmes, exigent un numéro d'enregistrement, là, pour faire paraître l'annonce, là?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, c'est une très bonne question. C'est sûr qu'il y a d'autres cas où est-ce qu'Airbnb va avoir permis certaines villes ou municipalités d'avoir une partie... qui est pour le numéro d'enregistrement. C'est sûr que les plateformes devraient définitivement avoir cette place-là disponible. C'est commun dans plusieurs autres localités, notamment Vancouver, qui a eu cette petite clause là. C'est sûr que la collaboration serait intéressante. De là de savoir si ça pourrait être fonctionnel ou possible, c'est un petit peu difficile pour nous de le dire.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...secondes.

M. Fontecilla : Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 10 secondes. Huit, sept, six...

M. Fontecilla : Je vais les laisser à ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a beaucoup de réponses qui ont déjà été faites, là, données par nos deux intervenants. Je vous remercie pour cette belle présentation là, d'ailleurs, qui nous éclaire beaucoup.

Je me demandais, justement, dans le projet de loi, on a comme une interdiction aux municipalités d'interdire la location... l'hébergement touristique dans une résidence principale. Vous vous êtes un peu prononcés, mais est-ce que vous seriez en faveur qu'on enlève cette interdiction-là et que les municipalités puissent choisir, là, comme bon leur semble, d'aller de l'avant?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci. C'est une bonne question. C'est sûr que ce n'est pas nécessairement nécessaire d'enlever cette clause... non, dans le fond, cette clause n'est pas nécessaire, pardon. Donc, de permettre aux municipalités de faire leurs propres règles serait mieux pour adresser les problèmes, justement, d'abordabilité ou de disponibilité du logement. C'est ça, donc... Mais, en général, par rapport aux résidences principales, il y a peu de cas où est-ce que les municipalités vont les interdire totalement, parce que ça reste du partage de logement occasionnel, en contraste avec des opérations commerciales ou à temps plein.

Mme Perry Mélançon : Puis, selon vous, justement, un peu dans cette lignée-là, parce qu'on sait que tout ce qui touche les évictions touristiques, bon, c'est des gens, des fois, qui sont un peu démunis, là, qui vont être mis à la rue, là, on a vu des cas concrets, donc, est-ce que vous avez une idée comment le gouvernement pourrait mieux défendre, disons, les intérêts de ces gens-là dans l'encadrement, justement, des règles?

Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, c'est sûr qu'on a vu des places où est-ce que c'est des gens qui vont, justement, se faire évincer soit directement ou indirectement, donc des nouvelles constructions qui sont dédiées aux locations à court terme. Mais, c'est ça, d'avoir une distinction et des législations par rapport aux opérations commerciales pourrait décourager une grande partie d'opérateurs qui veulent justement avoir des opérations à temps plein pour faire plus de revenus qu'avec des loyers conventionnels, de ne pas avoir d'opération dans certaines villes si la législation le permet et fait la distinction.

Mme Perry Mélançon : Bien, j'ai peut-être le temps pour une dernière question. La plateforme Airbnb semblait dire que le processus pour l'enregistrement, étant donné qu'on devait passer par deux instances, ça compliquait les choses, les exploitants allaient se décourager et commencer la pratique illégale. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que le processus doit être revu, amélioré? Pour vous, comment on s'y prend dans le projet de loi, est-ce que c'est la bonne façon?

Mme St-Hilaire (Cloé) : L'avantage du projet de loi, c'est justement que ça va être un projet qui est centralisé dans toute la province. En soi, l'enregistrement, c'est un processus qui est quand même assez minimal. Donc, c'est ça, ça ne devrait pas nécessairement décourager les partages de logement occasionnels. Mais l'enregistrement va décourager ou pourrait décourager les acteurs qui sont malicieux ou malfaisants de continuer à faire des opérations illégales.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, M. Wachsmuth et Mme St-Hilaire, pour votre contribution à la commission. C'est tout le temps que nous disposons.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de nous organiser pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous accueillons maintenant, cette fois-ci, des représentants de la ville de Québec. Nous avons avec nous Mme Savard, M. Trudel, et nous aurons, un peu plus tard, je crois, M. Mercure. Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et, avant de commencer votre exposé, je vous inviterais chacun à bien vous présenter. Alors, à vous la parole.

Ville de Québec

Mme Savard (Marie-Josée) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, Marie-Josée Savard, vice-présidente du comité exécutif de la ville de Québec, responsable de l'aménagement du territoire et du patrimoine. Et je suis accompagnée, donc, de François Trudel, que je vais laisser lui-même se présenter.

M. Trudel (François) : Donc, je suis directeur par intérim du service de la planification de l'aménagement et de l'environnement à la ville de Québec.

Mme Savard (Marie-Josée) : Et, comme vous l'avez bien précisé, plus tard, M. Robert Mercure va venir nous rejoindre. Malheureusement, il est... bien, plutôt heureusement, il est en demande ce matin pour une autre conférence de presse, mais il va se joindre à nous au moment opportun. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Également, Mmes, MM. les députés, bon matin.

Donc, en tant que vice-présidente du comité exécutif de la ville de Québec et responsable des dossiers de l'aménagement du territoire et du patrimoine, je tiens à remercier tout d'abord la Commission de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.

L'arrondissement historique du Vieux-Québec, classé site du patrimoine mondial de l'UNESCO en 1985, est un lieu hautement touristique qui reçoit plus de 3,1 millions de touristes annuellement. L'industrie touristique occupe une place fondamentale dans l'économie de la ville. À lui seul, en temps normal, il génère plus de 5 200 emplois dans la capitale nationale.

Le contrôle de la qualité de l'offre d'hébergement exercé par le ministère du Tourisme, grâce à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, est essentiel. Nous souscrivons à la réforme proposée par ce projet de loi qui poursuit l'objectif de réduire les formalités administratives et en diminuer les coûts pour les exploitants. Mais la ville de Québec doit également composer avec le défi considérable d'assurer l'équilibre entre les fonctions résidentielles et d'hébergement touristique dans le Vieux-Québec et les quartiers centraux. L'encadrement législatif de cette activité doit comporter les moyens nous permettant d'atteindre, bien sûr, ces objectifs.

Nous formulons, dans le présent mémoire, des propositions d'amendement au projet de loi, essentiellement dans le but d'optimiser l'arrimage entre les régimes législatifs provincial et municipal de façon à permettre aux deux paliers de gouvernement de contribuer à l'application de l'ensemble de ces normes. Plus précisément, nous soulignerons, dans un premier temps, l'importance de la contribution du ministère du Tourisme à l'application des règlements municipaux et proposerons de permettre aux municipalités de poursuivre des infractions à la loi provinciale. Nous aborderons enfin quelques orientations complémentaires au sujet de la loi annoncée dans le communiqué de presse du 8 juin 2021.

Le Vieux-Québec doit demeurer un lieu habité par ses résidents. Et, pour assurer sa vitalité, elle doit, à cette fin, contrôler efficacement la prolifération de l'hébergement touristique par le truchement de ce règlement d'urbanisme. C'est ainsi que, depuis plusieurs années, la ville exerce un contingentement des établissements d'hébergement touristique dans les quartiers centraux. Son cadre réglementaire s'est raffiné au fil des ans, selon les secteurs, pour favoriser l'équilibre avec la fonction résidentielle.

La tâche d'assurer le respect de la réglementation d'urbanisme en matière d'hôtellerie présentait autrefois un défi important. À la demande de la ville de Québec, le gouvernement a modifié, le 10 décembre 2010, le Règlement sur les établissements d'hébergement touristique pour y introduire l'exigence que la demande de classification d'un établissement soit accompagnée d'une attestation de conformité à la réglementation municipale produite par le greffier. Cette exigence a été remplacée, en 2015, par un préavis transmis par le ministre à la municipalité qui doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale relative aux usages.

Ces dispositions ont largement contribué à assurer le respect de la réglementation d'urbanisme sur les territoires de la ville de Québec sans que la ville n'ait à entreprendre de multiples recours civils en cessation d'usage dérogatoire. Pour illustrer l'efficacité de cette solution, soulignons que, depuis 2015, 291 demandes d'attestation pour des établissements non conformes à la réglementation d'urbanisme ont été refusées, soit 37 % des demandes reçues. Le projet de loi, tel que présenté, ne reprend pas cette disposition.

Dans son communiqué de presse, toujours du 8 juin 2021, le ministère du Tourisme indique que les futurs exploitants devraient dorénavant s'assurer, auprès de la municipalité, de la conformité de leurs projets à la réglementation municipale d'urbanisme en matière de zonage avant de faire une demande d'enregistrement. Cela laisse présager le retour de l'exigence d'un certificat de conformité à la réglementation municipale, possiblement dans les documents devant accompagner la demande d'attestation, tels qu'ils seront... prescrits, pardon, par le règlement du gouvernement.

La ville de Québec souhaite réitérer toute l'importance qu'elle accorde au mécanisme permettant d'éviter qu'un établissement non conforme à la réglementation d'urbanisme puisse obtenir une autorisation ministérielle. L'importance de cet arrimage milite pour qu'il soit introduit directement dans la loi. Nous suggérons, en ce sens, que l'article 8 du projet de loi soit aussi modifié pour prévoir que le ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique qui serait non conforme à la réglementation municipale d'urbanisme. Je veux seulement préciser que M. Mercure se joint à nous à l'instant. En outre, il serait utile qu'une validation de la conformité à la réglementation municipale soit faite également lors d'une demande de modification ou lors d'un renouvellement avec modification d'un enregistrement lorsqu'il y a modification du type d'unités d'hébergement ou de leur nombre pour chaque type.

Quant au moyen à privilégier pour vérifier la conformité à la réglementation municipale, la ville de Québec juge préférable le préavis de 45 jours du ministre plutôt que la production par l'exploitant d'une attestation de conformité émise par la municipalité. D'une part, ce délai de 45 jours est suffisant pour permettre aux officiers municipaux d'analyser le projet et de communiquer l'information au ministère en temps utile et il permet d'éviter la production d'un document additionnel par le greffier. D'autre part, nous doutons que le retour à l'exigence d'un certificat de conformité produit par le greffier de la ville soit de nature à alléger la procédure administrative pour l'exploitant. Le délai ne serait pas significativement plus court, et cela obligerait l'exploitant à adresser deux demandes, l'une à la municipalité et l'autre au ministère, plutôt qu'une seule demande qui transite du ministère vers la municipalité.

Le libellé actuel du projet de loi est muet quant aux conséquences d'une contravention à la réglementation d'urbanisme. Il soulève, selon nous, une ambiguïté quant au pouvoir du ministre de refuser un enregistrement pour ce motif. Une infraction antérieure à un règlement d'urbanisme devrait être explicitement un motif de refus pour émettre un enregistrement... et la suspension, pardon, de celui-ci devrait être immédiate.

En ce qui concerne les contraventions en matière de nuisance, de salubrité ou de sécurité, les étapes menant à l'annulation de l'enregistrement, lors d'une contravention à la réglementation municipale, devraient être simplifiées, et l'annulation de l'enregistrement devrait être immédiate lorsqu'une mesure correctrice n'est possible pour le détenteur de l'enregistrement.

Il serait par ailleurs utile de prévoir que la ville peut agir en tant que poursuivant lorsqu'un établissement est exploité sans être enregistré conformément à la loi et qu'elle dispose à cette fin des pouvoirs d'inspection. Ces infractions devraient pouvoir être intentées devant la cour municipale, et la municipalité devrait, de ce cas, conserver l'amende et une partie des frais, de la même façon que le prévoient de nombreuses lois provinciales qui encouragent les municipalités à veiller au respect de certaines dispositions législatives et réglementaires.

Le mécanisme discuté précédemment, qui permet de capter les contrevenants à l'étape de la demande d'enregistrement... ne sont d'aucune utilité lorsque l'exploitant est un peu soucieux de se conformer à la loi provinciale. Lorsqu'un établissement est exploité, alors qu'il n'est pas ou plus enregistré, la ville devrait pouvoir poursuivre aussi pour cette infraction, en plus de la contravention à sa réglementation. Cela dissuaderait encore davantage les contrevenants.

Nous suggérons aussi la mise en place de procédures de collaboration efficaces entre le ministère et les municipalités afin de faciliter la procédure de dénonciation en cas d'infraction à la loi, particulièrement au regard des établissements de résidence principale. La vérification de la preuve de résidence principale par le gouvernement ou son mandataire devrait être renforcée pour s'assurer du respect des dispositions à cet égard.

Afin de faciliter le travail d'inspection de la ville, nous accueillons favorablement l'intention annoncée de rendre disponibles aux municipalités, en temps réel et de manière simplifiée, les enregistrements valides avec l'ensemble des informations utiles. Par ailleurs, nous déplorons le retrait des panonceaux qui permettraient aux citoyens d'identifier visuellement les établissements conformes. Nous suggérons que des mesures soient envisagées pour leur permettre d'obtenir cette information tels qu'un registre en ligne facilement accessible et une identification visuelle apposée sur le bâtiment.

La ville de Québec et l'Office du tourisme de Québec souhaitent enfin être associés au groupe de travail consultatif qui sera mis en place pour déterminer les modalités de suspension ou de retrait d'un enregistrement en cas d'infraction à la réglementation municipale ainsi que les types de résidences visés par ces dispositions.

Alors, merci beaucoup, et nous sommes... on est à votre disposition pour répondre à vos questions.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé, Mme Savard. Nous allons donc commencer la période d'échanges avec Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Je tiens évidemment à saluer Mme Savard, M. Trudel et Robert Mercure, qui est le P.D.G. de l'Office du tourisme de Québec. Merci pour votre présentation. Je veux vous parler du nouveau processus qui est proposé par le projet de loi en ce qui a trait à l'obligation pour les futurs exploitants de devoir valider la conformité de leur projet d'hébergement touristique auprès de la municipalité. Donc, on le ferait en amont plutôt que ce qui existe présentement, en aval. Qu'est-ce que vous pensez du processus qui serait fait en amont?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, en fait, comme je le précisais dans... Est-ce que vous m'entendez bien? Parce que je vois plisser des yeux un petit peu.

Mme Proulx (Berthier) : Des vieilles oreilles.

Mme Savard (Marie-Josée) : Non, non, mais je vais essayer de parler plus fort. Alors, comme je le précisais dans le texte, c'est sûr que, pour nous, la façon qu'on procédait actuellement, c'est-à-dire de le faire en concordance avec le ministère, c'est une façon de s'assurer, justement, que l'usage était bien autorisé. De plus, pour nous, la personne qui fait la demande, donc, doit faire... le requéreur doit faire la demande auprès de la municipalité avant d'aller vous voir.

Donc, pour nous, on trouve que ce n'est pas vraiment un allègement nécessairement auprès des requérants. Du même coup, ce qu'on souhaite d'abord et avant tout, c'est sûr, c'est de garder ce lien-là qui fonctionnait bien. Pour nous, la façon qu'on fonctionnait, justement, pour la validation des usages, je vous dirais, on fait référence aux 45 jours, qui est, pour nous, suffisant, mais c'est surtout qu'en bout de piste on arrivait justement à avoir cette cohérence-là. Puis, par les chiffres, je peux les répéter, mais par les chiffres que j'ai soulignés tantôt, plus de 37 %, bref, des demandes qui avaient été faites ont pu être interceptées pour dire que 37 %, donc, n'était pas acceptable ou n'était pas possible.

Donc, moi, de mon côté... Je ne sais pas si, du côté de M. Trudel, il aurait des ajouts à faire, puisque c'est plus lui, au niveau administratif, qui doit gérer tout ça.

M. Trudel (François) : Bien, tout à fait. Puis, lorsque c'est proposé que les citoyens viennent en amont à la municipalité, ça oblige l'émission de certificat pour des personnes qui sont conformes, tandis que, dans le processus actuel, si le requérant, auprès du ministère du Tourisme, est conforme, nous, on n'a pas de geste à poser, donc c'est plus fluide. Donc, on voyait un avantage là-dessus. Et actuellement, on doit dire, ça fonctionne très bien entre les équipes d'inspection de la ville, du ministère du Revenu, le ministère du Tourisme. Donc, c'est un système qui fonctionne bien pour nous, là. Donc, on est satisfaits de la situation actuellement.

Mme Proulx (Berthier) : On parle d'une des villes les plus touristiques au Canada, en faisant référence à la belle de Québec, vous avez évidemment toutes sortes de ressources qui sont là pour répondre peut-être promptement aux demandes de ceux et celles qui décident ou souhaitent faire de l'exploitation, de l'hébergement touristique. Mais pensons à des municipalités qui ont moins de ressources que vous et où le délai de 45 jours, qui nous a été partagé, était trop court parce qu'ils n'ont pas les ressources, ils n'ont pas les équipes comme celles de la ville de Québec. Est-ce qu'à la lumière d'autres municipalités — je comprends que c'est Québec qui parle, là — mais vous comprenez les demandes d'autres municipalités, que le délai de 45 jours leur apparaissait trop court?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, c'est certain qu'on ne peut pas se mettre à la place des plus petites municipalités, mais, en même temps, je vous dirais, c'est quand même une vérification qui demande, oui, des... comme vous dites, il faut avoir les gens qui sont en place pour faire cette démarche-là, mais, en même temps, c'est quelque chose qui peut être quand même fait assez rapidement.

Donc, moi, je pense que ce que je retiens de la façon qu'on procède actuellement, c'est la cohérence et surtout le fait qu'on a un bon filet pour, justement, s'assurer qu'il n'y a pas d'émission de certification ou de permission, au niveau du ministère, qui soit émise sans nécessairement qu'il y ait de... que le zonage, l'usage soient autorisés à quelque part. Alors, pour nous, c'est certain... La question que vous me posez, je ne peux pas... je ne sais pas comment les petites municipalités se positionnent, là. Vous me dites que, pour eux, le 45 jours est peut-être trop court. Est-ce que c'est le délai, à ce moment-là, qu'il faut peut-être juste un peu augmenter? Je n'ai aucune idée, je ne peux pas parler pour eux, mais, pour Québec, en tout cas, pour nous, on est satisfaits.

Comme M. Trudel le disait tout à l'heure également, ça fonctionne bien, puis, du même coup, on... D'une façon... d'une certaine façon, en tout cas, c'est sûr qu'on ne peut pas dire qu'on allège le fardeau du requérant puisque c'est comme ça présentement, mais c'est certain que, si on va avec la proposition qui est sur la table, c'est-à-dire de faire des vérifications auprès de la ville avant de faire les demandes, mais là c'est certain qu'on amène un fardeau supplémentaire, là, justement, aux personnes qui veulent éventuellement avoir... faire de l'hébergement touristique.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Parce que, parfois, ils remplissent le formulaire, apprennent par la suite ce que le zonage interdit, l'exploitation. Donc, raison pour laquelle on souhaitait, dans le présent projet de loi, de faire la demande directement à la municipalité, et après ça pouvoir remplir les formulaires afférents pour pouvoir exploiter, donc, de l'hébergement touristique.

Je vais revenir sur le fameux «nightcap» dont a parlé en début de cette commission. L'administration a pris la décision d'imposer, donc, un nombre de nuitées maximal à 120 jours pour ceux qui offrent de l'hébergement dit de type collaboratif. J'aimerais savoir le mécanisme que vous avez mis en place pour bien suivre, bien contrôler, parce que c'est des difficultés qui nous ont été rapportées par d'autres municipalités, d'autres juridictions hors Québec, du nombre de nuitées. Est-ce que vous avez un registre pour permettre de suivre le plafond de 120 jours? Et est-ce que vous diriez que vous êtes en mesure de bien l'appliquer, ce fameux «nightcap» de 120 jours?

Mme Savard (Marie-Josée) : En fait, d'entrée de jeu, lorsqu'on est allés de l'avant avec le 120 jours... De un, c'est quand même bon de préciser que c'est quelque chose qui nous a été demandé de la part des citoyens lors des consultations publiques. Suite à la formation du comité, là, sur l'hébergement touristique, en 2017, on a fait des consultations, et c'est quelque chose qui a été demandé beaucoup par les citoyens.

On a été très transparents dès le départ, dès le moment où on a adopté cette notion-là, en disant : L'objectif n'est pas nécessairement de le respecter à un point tel, de regarder, comme vous dites, avec un registre, mais c'est de se donner un outil supplémentaire, à la municipalité, pour pouvoir intervenir en cas d'abus. On a entendu des histoires de citoyens. Maintenant, ça, tout à l'heure, on en parlait avant de s'asseoir avec vous, avec... j'en parlais avec M. Trudel, du fait que le collaboratif, maintenant, est accepté, est permis sur le territoire. J'étais curieuse de voir — on n'a pas encore le topo puis, en temps de pandémie, on n'aura peut-être pas un topo parfait — comment les gens réagissent au niveau des plaintes. Je parle au niveau de la ville, parce que ça fonctionne comme ça quand les gens ne sont pas... vivent une situation désagréable avec les voisins qui font de l'hébergement collaboratif ou, en tout cas, bref, Airbnb, de style Airbnb.

Mais, pour répondre à votre question, l'objectif du 120 jours n'était pas de permettre de se donner un registre et de suivre vraiment à la journée, mais plutôt de se donner un outil supplémentaire pour pouvoir intervenir s'il y avait justement des cas d'abus pour certains citoyens. Parce qu'on le sait que, pour nous, puis les citoyens également, lorsqu'on doit aller... lorsqu'on doit répondre à une plainte au niveau de l'hébergement collaboratif, il faut montrer un bon dossier, et ce 120 jours là nous donnait un argument supplémentaire pour démontrer comment, justement, qu'il y avait de l'abus. Mais, je vous dirais, la façon de vérifier également, c'est certain qu'avec, maintenant, les inspecteurs qui relèvent de Revenu Québec on est en contact avec eux puis on est en mesure également d'avoir de l'information sur les citoyens qui font ce type d'hébergement.

Mme Proulx (Berthier) : J'étais bien heureuse, là, que la ville de Québec avait pris la décision, avant son entrée en vigueur, du projet de loi n° 67, de permettre l'exploitation de la résidence principale, et très hâte de voir... Évidemment, en pandémie, il y a peut-être des chiffres qui ne seront pas représentatifs, là, d'une année dite normale ou hors COVID. On aura très hâte, avec la ville de Québec, de pouvoir explorer ces chiffres-là.

Je veux revenir sur l'élargissement de la mesure qui permet à une municipalité de demander le retrait ou la suspension d'un enregistrement en cas d'infraction municipale, et à d'autres types d'établissements que la résidence principale, évidemment, comme les résidences secondaires. Êtes-vous satisfaits de l'élargissement de cette mesure-là à la ville de Québec?

Mme Savard (Marie-Josée) : Je vais laisser... Bien, je vous dirais, oui, oui, mais je laisserais M. Trudel vous répondre plus spécifiquement.

• (11 heures) •

M. Trudel (François) : Oui, tout à fait. Puis je pense que le pas supplémentaire aussi à franchir... puis c'est à l'instar de plusieurs autres lois, comme la loi sur les heures et les jours admissibles dans les établissements commerciaux, la Loi encadrant le cannabis, la loi sur les piscines résidentielles. Il y a un paquet de lois qui, lorsque, par exemple, il y aurait absence de certification ou de certificat du ministère du Tourisme, que la ville puisse elle-même, de son propre chef, en cour municipale, bien entendu, aller plus loin et émettre une contravention. Donc, ça, à ce moment-là... nous, ça vient vraiment dupliquer la force de frappe du côté des inspecteurs puis c'est beaucoup plus facile, dans un premier temps, de faire un constat d'avis d'infraction et, par la suite, de monter une preuve sans que ça soit une preuve, bien qu'elle ait été allégée, mais sans que ce soit une preuve qui soit plus lourde, disons. Mais ça nous permettrait justement, sous ce simple motif là, que la ville puisse entreprendre, là, des procédures pour faire respecter à la fois la réglementation provinciale et, par la suite, la réglementation municipale.     Donc, c'est vraiment ce qu'on suggère, ce qu'on demande, puis il y a plein d'autres exemples là-dessus, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, vous donnez la parole à la députée de Jean-Talon. Députée de Jean-Talon, il nous reste six minutes à l'échange.

Mme Boutin : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Savard. Bonjour, M. Mercure, M. Trudel. Je suis très contente de vous entendre aujourd'hui sur la question.

J'aimerais revenir sur l'enjeu de l'hébergement illégal, parce que, bon, on le sait, c'est quand même un enjeu. Moi, je suis à l'occasion interpellée, d'ailleurs, sur cet enjeu-là dans mon comté. Et j'aimerais savoir si, selon vous, le projet de loi qui est proposé sur la table vous donne des outils supplémentaires pour mieux encadrer et combattre l'hébergement illégal, d'une part, et puis, bon, bien, parce que... par les modalités qui sont présentées. Puis, sinon, qu'est-ce qui pourrait être fait de plus, justement, pour, entre autres, faciliter la détection des contrevenants? Parce que ça ne doit quand même pas être évident, là, même avec des inspecteurs, de découvrir, là, qui contrevient à la loi. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, écoutez, moi... Je vais laisser François encore... l'expert en la matière. Mais ce que je peux vous dire, c'est que le grand souci avec l'hébergement illégal, c'est vraiment, justement, de faire la preuve que c'est un hébergement qui est de forme illégale dans le sens que, maintenant, c'est sûr qu'avec le... Puis c'est un peu la raison, tout à l'heure, que je soulevais. On a hâte de voir les chiffres de la dernière année — on sait qu'on est en pandémie, mais, quand même — de voir le nombre de plaintes qui sont entrées. Parce que c'est certain qu'en proposant le collaboratif, je vous dirais, les gens sont plus compréhensifs et ils sont ouverts un peu plus parce qu'ils sont conscients que c'est possible, là, de faire de l'hébergement. C'est même... pas possible, c'est réglementé, c'est... je cherche mon mot, mais, bref, c'est... je cherche... donc c'est accepté, voilà, c'est accepté. Puis les gens, à ce moment-là, sont plus tolérants, c'est certain. Parce que c'est comme ça qu'on le sait aussi au niveau de l'hébergement illégal, là, c'est vraiment par plainte qu'on a pu... on peut avoir une idée de l'ampleur de la problématique, là.

M. Trudel (François) : Une suggestion qu'on pourrait faire au projet de loi pour aller plus loin, c'est que, comme motif explicite de suspension de la certification, une dérogation ou une infraction au zonage pourrait être un motif qui soit explicitement... Donc, quand, à la fois du côté municipal, sur le zonage, et à la fois du côté du ministère du Tourisme, il y aurait suspension de la certification, bien là c'est deux outils, là, qui sont complémentaires. Donc, je vous dirais qu'effectivement depuis qu'à la fois Revenu Québec avec le ministère du Tourisme... je pense qu'une des clés, c'est vraiment la concertation qu'on a mise en oeuvre et la collaboration en amont.

Ce qui a aidé aussi beaucoup, c'est le récent jugement qui permet justement ce qu'on a appelé un peu la preuve minimale, là, donc qui permet justement de condamner un exploitant tout simplement lorsqu'il fait de l'offre d'hébergement, que ce soit de l'hébergement collaboratif ou autre, sans être enregistré. Donc, ça, pour nous, ça facilite beaucoup, beaucoup la détection. On n'est plus obligé de se rendre sur place, on n'est plus obligé de faire une transaction. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut maintenir, qui facilite beaucoup.

Puis le dernier point, comme on l'a dit précédemment, c'est de pouvoir permettre à la municipalité de pouvoir émettre un avis, un constat d'infraction ou même intenter des recours en cour municipale tout simplement parce que l'exploitant n'aurait pas sa certification. Donc là, ça vient faciliter. Mais, encore une fois puis très rapidement, là, on y va par gradation, et la plupart du temps, lorsqu'il y a des avis, bien, les gens vont se conformer. Puis, pour revenir un petit peu rapidement sur le 90 jours, oui, c'est plus dur à démontrer, mais c'est un autre facteur, lorsqu'on est rendu vraiment dans une poursuite, qui est plus pénalisant, là, dans la poursuite.

Donc, essentiellement, ce sont les trois éléments, là, qui permettent, là, à la municipalité, là, de faire un bon encadrement de l'hébergement touristique.

Mme Proulx (Berthier) : ...un maximum de questions, peut-être juste réduire un peu vos réponses pour que tout le monde puisse participer.

Je vais rapidement m'adresser à Robert Mercure, P.D.G. de l'OTQ, l'Office du tourisme du Québec. Robert, je vous dis bonjour, ancien P.D.G. du Palais des congrès de Montréal, carrière d'exploitant d'hôtels à travers le monde, dont le Frontenac, le Reine Elizabeth à Montréal. On a parlé de l'abandon du panonceau étoilé, M. Mercure. Selon vous, est-ce que le fait que... la renommée mondiale du château à travers la planète, est-ce qu'elle était basée sur ses étoiles ou sur son service?

M. Mercure (Robert) : C'est sûr que le marché international, en général, on regarde les étoiles, mettons, de TripAdvisor, CAA mobile, etc. Donc, quand on regarde hors du Québec, la situation, avec les étoiles, avec le CITQ, devient moins importante pour les joueurs dans le marché international.

Nous, on est très ouverts que la loi évolue. Le système a des étoiles, je pense qu'il y a une opportunité pour regarder l'évolution de ce système-là. L'office, on regarde ça comme c'est vraiment une décision des hôteliers s'ils veulent continuer avec un système obligatoire... pour les étoiles. C'est à eux à décider s'ils veulent continuer avec un système... peut-être avec un autre modèle d'affaires.

Mme Proulx (Berthier) : Il nous reste 30 secondes. Est-ce que l'OTQ, dans sa promotion à l'international, utilise le système étoilé pour en faire la promotion?

M. Mercure (Robert) : Très peu, très peu pour le marché international.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. Mercure.

M. Mercure (Robert) : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec la députée de Jeanne-Mance—Viger. À vous la parole.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour Mme Savard, M. Trudel, M. Mercure. Merci d'être là. Alors, je vais continuer sur la classification, le système d'étoiles, comme on appelle, peut-être avec M. Mercure. Vous dites que vous vous servez très peu de ce système-là à l'international parce que... et, de toute évidence, il y a d'autres plateformes à l'international. Ils ont viré Expédia, et autres. Ici, au Québec, il y a plusieurs groupes qui ont déposé leurs mémoires, entre autres, l'institut d'hôtellerie insiste que cette clarification-là est nécessaire. C'est un moyen de contrôle de la qualité par rapport au consommateur.

Alors, vous, vous vous situez où, là-dedans, M. Mercure? Est-ce que vous voulez qu'on le garde? Parce que le projet de loi abolit, dans le fond, cette classification-là, puis on se fierait sur les commentaires des usagers sur des différentes plateformes. Alors, vous, est-ce que vous tenez qu'on le garde ou vous êtes d'accord qu'on l'abolit tel que proposé dans le projet de loi?

M. Mercure (Robert) : Nous, on est très ouverts d'abolir dans le sens que je pense que le marché privé peut gérer un système d'étoiles du privé qui est très bien connu au niveau du marché... les marchés internationaux, donc que le modèle d'affaires évolue. Si les hôteliers du Québec insistent absolument de s'imposer un système obligatoire à travers un autre modèle d'affaires, je pense que c'est leur décision. Il y a des avantages, oui, il y a des Québécois qui regardent le système des étoiles. Mais le système comme tel est très peu connu hors du Québec, donc un peu plus connu au marché canadien, très peu pour le marché américain et les marchés internationaux.

M. Trudel (François) : ...

Mme Rotiroti : Oui.

M. Trudel (François) : Si vous permettez, juste très rapidement.

Mme Rotiroti : Oui, allez-y, M. Trudel, oui.

M. Trudel (François) : Il y a l'aspect de classification que je laisse à mon collègue de l'office. Mais ce qui est important aussi pour les citoyens, c'est qu'il y ait minimalement une affiche ou une affichette qui désigne un établissement touristique, particulièrement pour les petits établissements touristiques. Donc, pour les citoyens, pour le touriste, entre de l'hébergement collaboratif, qui est sur une autre base, et un établissement d'hébergement touristique, donc, nonobstant le fait qu'il y ait des étoiles ou pas, bien, c'est quand même important qu'il y ait une obligation d'avoir minimalement une affichette ou un petit panonceau qui désigne un établissement d'hébergement touristique en bonne et due forme, surtout pour les petits en milieu urbain et particulièrement dans le Vieux-Québec.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup. Vous avez parlé, d'entrée de jeu, Mme Savard... Vous avez tout de suite adressé l'enjeu du Vieux-Québec en disant qu'il faut garder un équilibre entre le résidentiel et le touristique. Je sais que ça a été une préoccupation aussi du maire Labeaume. Il a déjà fait plusieurs représentations là-dessus en disant que lui, il avait tout un projet autour du Vieux-Québec, où est-ce que, oui, l'offre touristique doit être là, mais aussi l'aspect des gens qui habitent le Vieux-Québec, toute la notion de commerces de proximité, etc. Alors, est-ce que vous trouvez que le projet de loi vous donne suffisamment de pouvoirs pour être capable de trouver cet équilibre-là entre, je dirais, l'aspect résidentiel et touristique?

• (11 h 10) •

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, en fait, moi, je vous dirais qu'avec les recommandations qu'on fait de notre côté, ça, c'est certain que, pour nous, ces recommandations-là sont importantes, justement, au niveau... Tout à l'heure, on l'a expliqué, M. Trudel, au niveau des infractions, des avis, et tout ça, ça nous permet d'encadrer davantage, là. Parce que c'est certain qu'on le vit à la grandeur de la ville, mais, vous l'avez bien précisé, c'est beaucoup dans le Vieux-Québec qu'on a cette problématique-là.

Donc, c'est certain qu'avec ce que nous, on propose, pour nous, déjà, si ça pourrait être un ajout au projet de loi, ça serait un avantage.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci. Si on... Dans le projet de loi, on voit que la ville peut émettre un constat d'infraction, hein? Alors, si la personne est condamnée, exemple, il y a une infraction à la loi, est-ce que cette personne-là aurait encore le droit de s'afficher, selon vous? Est-ce que vous... Parce que, présentement, là, il pourrait s'afficher sur les plateformes quand même, même qu'il a eu une infraction. Alors, est-ce que vous voulez remédier à ça, c'est-à-dire qu'une fois que la personne, je vous disais, là, hôte, aurait une infraction, bien, à ce moment-là, il ne serait plus éligible d'être affiché sur aucune plateforme?

Mme Savard (Marie-Josée) : Mais, écoutez, moi, je pense que c'est sûr qu'il doit avoir réprimande lorsque que quelqu'un, justement, le fait de façon abusive ou encore non respectueuse, là. Donc, votre question, sans dire que la personne devrait... Moi, je pense que c'est sûr qu'il doit avoir des conséquences, là. Est-ce que la personne ne pourrait plus faire d'hébergement touristique pour le restant de ses jours? C'est peut-être beaucoup, mais, du moins, c'est certain qu'il devrait avoir une période, selon moi, qui devrait être... justement, une période de temps où cette personne morale là ne pourrait plus, justement, exploiter.

M. Trudel (François) : Très rapidement, ce qui est important pour nous, c'est particulièrement ceux qui sont en infraction par rapport au règlement de zonage. On sait qu'on a les outils, par exemple, avec le contingentement, pour bien trouver ce juste équilibre entre le touristique et le résidentiel. Donc, il faudrait que le projet de loi, explicitement, que ça soit un motif de suspension de la certification, la non-conformité au zonage.

Mme Rotiroti : O.K. Ça, je l'avais notée, l'infraction au zonage. Parfait. Ça serait un élément qu'on pourrait voir en étude détaillée avec la ministre. Quand vous dites : Il faudrait qu'il y ait une période de temps où est-ce qu'au moment que les personnes reçoivent l'infraction et... de ne plus être enregistrées sur les plateformes, avez-vous une idée, c'est quoi, ce laps de temps là? Est-ce qu'on parle de six mois? Un an? Juste nous donner une petite...

Mme Savard (Marie-Josée) : .C'est très, très difficile pour moi de vous donner un temps. Moi, je pense qu'il est sûrement sur des... on peut sûrement se baser sur d'autres règlements ou...

Mme Rotiroti : ...qu'est-ce qui existe déjà.

Mme Savard (Marie-Josée) : Exactement. Mais, au moment où je vous parle, je ne pourrais pas vous dire un temps. Mais quelque chose de très significatif, du moins, on ne parle pas d'une semaine, c'est certain, là, mais quelque chose qui pourrait justement dissuader des gens de vouloir aller à l'encontre de la réglementation.

Mme Rotiroti : O.K. Puis est-ce que vous trouvez qu'une plainte, ça serait suffisant, ça nous permettrait de déceler un hébergement illégal ou est-ce que ça prendrait... D'après vous, ça prendrait quoi, dans le fond, d'être capable de détecter un hébergement illégal dans votre ville? Il y a-tu un outil en particulier que nous n'avons pas pensé dans le projet de loi, qui pourrait être utile, pour vous, de détecter, justement, ces hébergements illégaux là?

M. Trudel (François) : Oui. C'est sûr que l'outil le plus simple, je dirais, ça serait de permettre à la ville de poursuivre pour des infractions qui sont prévues au projet de loi. Donc, ça, ça serait vraiment... Donc, on réalise que la personne n'a pas de certificat, donc là on pourrait, nous, de facto, assez rapidement, envoyer un avis d'infraction, un constat d'infraction et amener la personne en cour municipale. Donc, ça, pour nous, je pense que ça contribuerait à l'application de la loi.

Mme Rotiroti : Je vous demanderais... Je pense que la ministre vous avait déjà un peu abordé la question avec vous. Si vous voulez poursuivre dans qu'est-ce que vous dites, M. Trudel, évidemment, la ville de Québec, la ville de Montréal, vous avez les ressources nécessaires pour être capables de faire ce suivi-là. Quand on pense à des petites villes, pensez-vous que ces mesures-là seraient aussi facilement applicables, d'autant plus qu'ils n'ont pas les mêmes ressources que vous?

M. Trudel (François) : Je ne veux pas me prononcer pour eux puis pour leurs ressources, mais que la municipalité puisse, sous, par exemple, le simple constat que l'établissement n'est pas enregistré, n'a pas son certificat auprès du ministère de Tourisme, par elle-même, intenter, là, des procédures à la cour municipale, c'est très facilitant. Je ne peux pas me prononcer sur la disponibilité de ressources, la volonté ou les autres choses, mais d'avoir pour les municipalités ce pouvoir-là ou ce recours-là, c'est sûr que c'est facilitant pour toutes les municipalités.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, vous avez mentionné, Mme Savard, que vous voulez participer au groupe du travail sur la modalité des suspensions et les types de résidences, en parlant de résidences principales, collaboratif, etc. C'est bien noté. Alors, ce groupe de travail là, est-ce que vous considérez que... Quel genre de... Pour vous, là, pour avoir un groupe de travail qui représenterait l'ensemble des enjeux, est-ce que vous voyez que ça serait juste les grandes villes, les grands centres ou vous voyez d'autres partenaires autour de ce groupe de travail là?

Mme Savard (Marie-Josée) : Pas du tout. Je pense que vous l'avez soulevé, Mme la ministre l'a soulevé également, avec votre question au niveau des petites municipalités, leurs capacités. Donc, moi, je pense que ça serait tout à fait opportun d'avoir des représentants également de ces municipalités.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup, Mme Savard, M. Trudel, M. Mercure, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je vous remercie, madame. Nous avons vu, plus tôt dans la journée, que la question de l'hébergement illégal avait une très grande place à Montréal, on parle de 6 000 unités. On peut supposer qu'une bonne partie de ces unités-là ne sont pas disponibles pour les gens de la place, augmentant la crise... approfondissant la crise du logement, là, en tout cas à Montréal. J'aimerais savoir, là, dans la ville de Québec, là, est-ce que vous avez un estimé du nombre d'unités total qui sont offertes en hébergement transitoire par les plateformes telles qu'Airbnb?

Mme Savard (Marie-Josée) : Je ne sais pas si on a ça. M. Trudel... Mais il y a quelque chose qui est sûr, c'est que, tout d'abord, c'est certain qu'avec le collaboratif, maintenant, en résidence principale tout le monde peut avoir l'opportunité de faire de l'hébergement collaboratif, donc déjà. Est-ce qu'on a... Comme je disais tout à l'heure, on attend certains chiffres pour la dernière année, parce que, bon, l'été n'est pas encore terminé. Mais, même en temps de pandémie, on est quand même conscient que l'activité a continué, beaucoup moins, mais quand même. Donc, je ne sais pas si M. Trudel a d'autres réponses.

M. Trudel (François) : Les chiffres qu'on a, là, datent des travaux que nous avons réalisés en 2017, là, dans le cadre du comité de réflexion sur l'hébergement touristique, et il y aurait 2 400 offres d'Airbnb à l'époque, mais il faut vraiment mettre tout ça dans son contexte. Maintenant, à la fois à la réglementation municipale puis à la réglementation provinciale, l'offre Airbnb peut être faite pour une résidence principale. Et là la pandémie, je dirais, est venue un peu, là, brouiller l'ensemble des cartes là-dessus.

Donc, ça ne veut pas dire non plus que ça serait 2 400 logements qui seraient disponibles pour des gens. De ce pourcentage-là, on n'a pas le portrait de ce qui serait légal ou non, là.

M. Fontecilla : Et, dans ce sens-là, est-ce que vous pensez... concernant en particulier les quartiers centraux et le Vieux-Québec, là, est-ce que vous pensez que, pour vous, la municipalité, la ville de Québec, là, est-ce que l'hébergement illégal sur ce type de plateforme là pourrait constituer un problème, là?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, c'est... sans dire... C'est certain que c'est un élément, là, c'est un élément de plus qu'on ne peut pas négliger, là, au niveau de l'accessibilité au logement. On l'a vécu, on l'a entendu de la part de nos citoyens lors des consultations publiques et on l'entend encore, là. Donc, c'est certain que c'est, comme je dis, c'est un élément de plus à prendre en considération dans cette problématique-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout pour l'échange.

M. Fontecilla : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

• (11 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Salutations à l'équipe de la ville de Québec. Merci de votre présence. En fait, pour aller un petit peu sur le sujet de la classification, là, par étoiles, vous semblez, bon, M. Mercure, être en faveur qu'on... bon, disons qu'on passe à un autre appel, là, que ça ne soit pas nécessairement obligatoire, que ça soit plus sur une base volontaire. Est-ce que vous avez en tête de quelle façon ça pourrait être encadré, tout de même, cette classification sur base volontaire? Parce que moi, je vois une espèce de flou, là, dans la façon que c'est écrit. Il y aura quand même une transition. Qui devrait s'occuper, justement, de l'évaluation de ceux qui voudront obtenir cette classification-là? Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?

M. Mercure (Robert) : Mais, au niveau d'un nouveau modèle d'affaires, ça se peut que c'est à travers un OBNL comme, exemple, avec des subventions pour aider à gérer le processus sur une base volontaire. Donc, je pense, quand même, c'est un système qui pourrait bien fonctionner dans un contexte de classification. Je peux comprendre pourquoi le gouvernement veut sortir de ce système obligatoire. Donc, je pense qu'il y a des modèles d'affaires qui existent qui auraient un peu plus de souplesse, qui peut évoluer, peut avoir des standards plus à jour aussi, parce que ça a causé des problèmes dans le passé avec les hôtels, parce que ce n'était pas toujours aligné, les standards de l'industrie privée avec les standards dans la CITQ, puis ça causait des frustrations. Donc, moi... en tout cas, personnellement, je vois la possibilité de regarder une entité à travers un OBNL pour gérer le processus comme option.

Mme Perry Mélançon : Donc, il y aurait des standards, mais assouplis, puis que ce ne soit pas autant, là, justement, standardisé, que les critères soient différents, là, et plus flexibles.

Je vais, en fait, aller sur l'accessibilité aux données pour les municipalités aussi. On en a entendu parler, que c'était... bon, certains disent que c'est une bonne chose que les municipalités puissent avoir l'entièreté des données sur les exploitants, d'autres voient quand même, bon, certaines problématiques par rapport à ça. En quoi ce serait bénéfique pour vous, en fait, d'avoir accès à toutes ces données-là? Et lesquelles seraient plus à privilégier, pour vous?

Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, je vais laisser M. Trudel répondre. Mais, moi, ce que j'aurais envie de dire d'entrée de jeu, c'est que plus il y a de fluidité dans les informations, plus on est transparents avec le ministère. Au niveau du gouvernement provincial et des municipalités, c'est sûr que c'est aidant dans la majorité des dossiers, là, donc tout particulièrement dans celui-là.

M. Trudel (François) : Tout à fait, c'est vraiment... Oui, allez-y.

Mme Savard (Marie-Josée) : Désolée. Il voulait...

Mme Perry Mélançon : Non, en fait, ça va. C'est simplement, en fait, il faudrait que ce soit, là, à des personnes responsables, là, dans la ville. Mais est-ce que ces données-là seraient accessibles à l'ensemble des employés? Comment on s'y prend pour qu'il y ait quand même une certaine protection de ces renseignements-là?

M. Trudel (François) : Ah! bien, c'est sûr, actuellement, là, c'est uniquement les équipes d'inspection de la ville qui collaborent, là, avec Revenu Québec. Donc, il n'y a pas de souci, il n'y a pas de problème à ça. Ce sont des officiers municipaux. Donc, à la ville de Québec, on a des gens formés pour ça. La collaboration est vraiment excellente, excellente là-dessus. Nous, en fait, les informations principales dont on a besoin, c'est, effectivement : Est-ce qu'il y a des infractions? Est-ce qu'il y a un certificat d'émis ou pas? Est-ce que c'est la résidence principale ou non? Donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Trudel (François) : Et il y a un ensemble...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

M. Trudel (François) : ...de données, on n'a pas besoin d'avoir accès, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Alors, merci, Mme Savard, M. Trudel, M. Mercure, pour votre contribution à la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

Mme Savard (Marie-Josée) : Merci beaucoup. Bonne journée!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant M. Paul Arseneault, professeur de marketing à l'École des sciences de la gestion de l'UQAM. Tel que mentionné, vous disposez de 10 minutes et, si vous voulez également encore vous présenter, vous pouvez le faire. À vous la parole.

M. Paul Arseneault

M. Arseneault (Paul) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, Paul Arseneault, oui, professeur de marketing à l'École des sciences de la gestion et, je dirais, surtout observateur du tourisme québécois depuis une trentaine d'années par différentes fonctions. Et donc c'est à cet égard-là que je remercie la commission de me recevoir aujourd'hui.

J'aurais peut-être quelques éléments, je dirais, historiques à partager avec vous. Vous savez, le Québec est une juridiction qui a été extrêmement novatrice et innovante dans les 30 dernières années en matière de tourisme. Qu'on pense au marketing, Tourisme Québec a été, pendant des décennies, la référence canadienne. Si on pense au programme qualité qui a été fait, à son programme de classification qui existe depuis 20 ans, qui était évidemment une nouveauté, si on pense à l'Alliance de l'industrie touristique également, qui est, en Amérique du Nord, un modèle tout à fait novateur, c'est vraiment impressionnant. Donc, c'est une industrie qui se remet en question et qui est capable d'inventer et de faire des belles choses.

Maintenant, le projet de loi n° 100 amène un certain nombre de réactions émotives que j'ai eu l'occasion d'observer chez certains opérateurs touristiques, chez certaines associations touristiques, et je le comprends et je pense que c'est important de le comprendre. On touche à un morceau qui apparaît important, une espèce de certitude, une espèce de confort qui existe depuis longtemps. Cela dit, rappelons-nous, ce système de classification là compte une vingtaine d'années, hein, grosso modo, on est en 2001. En 2001, rappelons-nous de la réalité, les deux tiers des vols d'Air Transat sont remplis de touristes qui viennent en gros, voyages organisés. En 2001, les réservations en ligne représentent, pour les hôtels, environ 5 % de leur volume d'affaires, donc les gens achètent via une agence de voyages, vont appeler directement. Donc, le numérique est à ses premiers balbutiements.

Il arrive, à ce moment-là, donc, une vision assez audacieuse de dire : Il faut se mettre à la place d'un visiteur et d'un visiteur étranger. Dans un voyage, j'ai à investir beaucoup d'argent pour l'hébergement, l'hébergement est donc un élément central de la qualité de mon expérience, pour laquelle je ne peux pas aller voir des photos du site Internet de l'hôtel. Et je dois donc me fier à ce qu'on va me dire, que c'est un quatre étoiles, qu'il est proche des endroits que je veux visiter, et tout, et tout. Je n'ai à peu près aucun mécanisme pour valider ça. Donc, le système de classification apparaît comme un système de réassurance extrêmement important pour le voyageur, pour le ménage qui voyage, pourquoi? Parce que c'est une dépense assez importante, et la qualité du voyage au complet et de son appréciation de son séjour au Québec va être grandement influencée par cette réalité-là.

Il faut comprendre que, dans les 20 dernières années, le réseau de distribution, la distribution en ligne est apparue de façon extrêmement importante. Si on regarde aujourd'hui ce qui est fait, autant je parlais d'un 5 %, peut-être 5 % à 10 % au début des années 2000, les agences en ligne que sont les deux grands joueurs mondiaux que sont Booking, d'un côté, Expédia, de l'autre, ont fait pas loin de 1,5 milliard de nuitées réservées sur leurs plateformes en 2019, avant la pandémie. On est dans des chiffres qui sont absolument stratosphériques. Et donc ces agences en ligne sont devenues des joueurs incontournables, c'est-à-dire, si vous voulez aller à Boston, si vous voulez aller à Istanbul, vous ne connaissez pas la destination, vous avez besoin de plateforme qui va vous permettre de faire un choix, un choix éclairé, et de faire les comparaisons.

Il y a également, il faut se le rappeler, il y a deux réalités si on parle de l'hôtellerie, deux réalités qui est une hôtellerie de chaînes, de bannières, les Marriott, Hilton, Sheraton de ce monde, qui, elles aussi, ces bannières-là ont le vent dans les voiles dans les années 60, 70 et 80, pourquoi? Parce que, justement, avec cette réassurance-là, si je dois aller à Istanbul, et que je ne connais pas, et que j'ai peur, je ne sais pas, et je ne veux pas envoyer un numéro de carte de crédit, je sais qu'une chambre du Hilton à Istanbul va ressembler à celle de Montréal, donc je suis rassuré à cet égard-là.

Ce que la distribution en ligne a permis, c'est qu'elle a permis un peu aux hôteliers indépendants d'avoir une place beaucoup plus importante. Et, tout d'un coup, arrivé aux années 2010, à la fin des années 2000, début 2010, tout d'un coup, ce n'est pas l'appartenance à une bannière, ce n'est pas un système de classification qui fait que vous êtes un hôtel pertinent, c'est, tout d'un coup, la qualité de ce que vous offrez, de l'expérience, de votre localisation, la qualité du service que vous allez donner, de l'interaction avec le personnel.

Alors, tout ça a changé dans les 20 dernières années et ça nous pose la question de : À quoi vise un programme de classification? Quand il est créé, au début des années 2000, il vise à assurer une qualité, donc rassurer, de dire aux visiteurs étrangers qui viennent au Québec : On ne vous roulera pas dans la farine. On ne va pas vous charger plus cher pour un hôtel qui ne serait pas bon. Donc, on va donner l'heure juste parce qu'il y aura une classification, il y aura des visites qui seront faites. Et le gouvernement, donc, mandate la Corporation de l'industrie touristique pour ce faire, et c'est, je le dis, à cette époque-là, assez audacieux.

Maintenant, en 2021, on se pose la question : Est-ce que la classification permet d'assurer cette qualité-là? Et il y a d'autres questions qui vont se poser : Est-ce que la classification vise à assurer la sécurité des voyageurs? À l'origine, c'est un peu ça, c'est de dire : On ne vous envoie pas dans un endroit mal famé. On va être d'accord qu'en 2021, avec la Régie du bâtiment, les ascenseurs, les lieux, la préparation en cuisine des plats et des mets, tout ça, et la sécurité, donc, il n'y a pas personne, en 2021, qui est à risque.

• (11 h 40) •

Se pose la question que j'ai entendue aussi de certains intervenants qui disent : Ah! bien, la classification obligatoire oblige à une certaine forme de maintien de la qualité, et donc ça permet un certain, même, arbitrage des investissements. Se pose la question : Est-ce le rôle d'un ministère du Tourisme que de faire l'arbitrage des entreprises privées dans les investissements qu'ils feront dans leurs édifices, dans leurs bâtiments, et tout, et tout? Je ne le crois pas.

Cela dit, je vous l'ai dit, le Québec, lui aussi, n'est pas tout seul sur la planète. Et on pourrait se poser la question : Comment se fait-il qu'à peu près nulle part sur la planète une classification obligatoire par organisme mandataire du gouvernement existe? Et pourtant ça existe. Dans les autres provinces canadiennes, on va retrouver le CAA qui le font, on va retrouver des regroupements. On va retrouver, en Europe, Hotelstars Union, qui est aussi des regroupements. On va retrouver, donc, un certain nombre de mécanismes qui va permettre de gérer des étoiles. Et on est d'accord ici.

Puis vous allez entendre un membre de la commission, un certain nombre d'intervenants qui vont vous parler de sondages. Et je vous invite à garder toujours en tête que le système d'étoiles, il est mondial. Partout sur la planète, les gens le connaissent. Il y a juste au Québec que cette classification-là est faite par un organisme mandataire. Les visiteurs de partout sur la planète savent grosso modo ce que signifie un, deux, trois, quatre, cinq étoiles, ça ne pose pas problème. Je vous invite donc à réfléchir à cette chose-là, qu'il y a donc d'autres façons de faire.

Je vous amène rapidement sur un petit test que j'ai fait ce matin en vous écoutant. Si je regarde exclusivement... Je vous ai dit : Le système des étoiles est un système de comparaison. Si je vais sur le site BonjourQuébec.com, donc du ministère du Tourisme, et que je cherche, pour la région de Québec, un hôtel quatre étoiles, je vais trouver, de façon indifférenciée, Hôtel Le Germain, par exemple, que vous connaissez tous, et la station Duchesnay. Assez rapidement, on va arriver à la conclusion que le nombre d'étoiles ne m'aide pas à différencier, comme visiteur, l'expérience que je vais avoir à Duchesnay, qui est sur le bord du Lac Saint-Joseph, etc., et l'Hôtel Le Germain, qui est un hôtel de très grand confort, très grands services, etc. Donc, cet unique système d'étoiles là, en soi, ne fait pas l'ensemble de l'oeuvre nécessaire.

L'autre élément qu'il faut rappeler aussi, c'est que j'ai dit tout à l'heure que l'hébergement était important dans un voyage, mais ce n'est pas le seul. Il y aura d'autres considérations de voyage, quelles sont les activités que je vais faire, dans quel quartier je veux être, pourquoi je veux y être, quel type d'hébergement. L'hébergement qui, en 2000... au début des années 2000, était presque exclusivement hôtelier, tout d'un coup, se multiplie dans toutes sortes de déclinaisons, dont l'hébergement collaboratif dont on a parlé.

Et j'ai donné l'exemple, donc, de Duchesnay versus l'Hôtel Germain. Je vais vous donner un autre exemple. Booking, donc, je vous l'ai dit, qui a fait pas loin de 1 milliard de réservations en 2019, lui-même fournit des critères pour filtrer, pour modifier, pour se poser la question. J'ai fait encore le test avec Québec. Le premier critère qu'on va vous donner pour sélectionner l'hébergement, ça va être votre budget, combien vous voulez payer, c'est la première chose. Donc, on est d'accord, avec 1 milliard de réservations, on a donc un algorithme qui est très, très, très solide puis qui est capable de dire quelles sont les réelles recherches faites par les visiteurs.

Le deuxième qu'il nous propose, c'est des filtres populaires. Pour Québec, donc, quels sont les éléments qui sont importants pour les visiteurs, qu'ils ont tendance à cocher pour retrouver? Donc, ils nous facilitent le travail en disant quels sont les principaux filtres populaires, c'est : le parking, le petit-déjeuner compris, Vieux-Québec, le fait que ça soit un quatre étoiles, le fait qu'il y ait une annulation gratuite, le fait que les moyennes des commentaires doivent être de huit et plus, de moins d'un kilomètre du centre de Québec et que ce soit un hôtel et non pas d'autres formes d'hébergement.

Alors, ça, ce sont les éléments que, sur un nombre appréciable de réservations faites par des réels voyageurs... voici les éléments qui sont des critères de comparaison, de distinction ou de sélection d'un hôtel. Les autres, il y en a une quinzaine d'autres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Arseneault, en conclusion, il reste 30 secondes. Vous êtes volubile.

M. Arseneault (Paul) : En conclusion... Ah! oui, oui, et encore! Le système, donc, de classification ne répond plus à ces besoins-là d'aujourd'hui et ne couvre pas des éléments de satisfaction des consommateurs. La qualité de l'expérience, qualité de l'interaction avec le personnel, tout ce qui va être la facilité à réserver et à annuler la réservation, etc., sont des éléments qui ne sont pas couverts par la classification. Donc, en résumé, l'abandon d'un système de classification gouvernemental ne mettra pas le Québec en péril dans les prochaines années. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Arseneault. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, Mme la Présidente, si M. Arseneault souhaite avoir une minute, 1 min 30 s, davantage, je suis prête à consentir ce temps-là à M. Arseneault, s'il y avait des éléments que vous souhaitiez rentrer moins serré dans le coude.

M. Arseneault (Paul) : Moins. Bien, écoutez, essentiellement, je comprends l'attachement... Et vous allez entendre par d'autres intervenants qui sont tous bien intentionnés... vraiment, on est une industrie pleine d'amour. Je pense qu'on surestime le pouvoir des étoiles et je pense qu'on va faire dire peut-être aux voyageurs des choses qu'ils ne disent pas. Par exemple, certains sondages ont été faits auprès des Québécois. Or, le système de classification n'est pas fait pour les Québécois. Et vous allez voir, dans les résultats qui vont vous être présentés, si je veux aller à Matane, je sais que le Riôtel Matane, je veux y aller, c'est l'endroit où je vais aller, je suis parfaitement indifférent au nombre d'étoiles, je sais que c'est là que je vais aller. Et les chiffres sont là, le nombre de réservations qui ont été faites en direct par téléphone ou, encore une fois, sur le site Internet. Donc, le visiteur qui est proche n'a pas besoin d'outil de comparaison, il n'a pas de besoin. Il ne va pas regarder les panonceaux, ne va pas regarder sur la porte. Il y a tellement de stickers sur les portes d'hôtel qu'on n'y arrivera pas.

Donc, cette question-là et ce système-là visaient des visiteurs hors Québec. Or, les visiteurs hors Québec ont l'habitude d'aller voir sur les plateformes Expedia et Booking, et donc, à cet égard-là, c'est l'endroit où ils vont chercher. Ils ne vont pas chercher sur le site de la CITQ. Je n'ai pas les chiffres officiels, mais Bonjour Québec doit représenter 1 % de toutes les réservations hôtelières qui sont faites au Québec. Donc, regardons... Et ces systèmes-là, Expedia, Booking, ont leurs propres systèmes de classification, et c'est celui-là, je crois, au final, avec un certain nombre d'autres critères, qui sont les plus importants. Alors, merci, Mme la ministre, de la minute supplémentaire.

Mme Proulx (Berthier) : Plaisir. Plaisir. Plaisir. On rappelle que Paul Arseneault est un expert en marketing touristique, en gestion des destinations. Donc, la tendance est lourde et la tendance est mondiale, les quelques États qui gèrent une classification à l'international, c'est de plus en plus délaissé, là. Le Québec ne fait pas exception avec ce dépôt de projet de loi là.

M. Arseneault (Paul) : Oui. Non seulement il ne fait pas exception, je veux dire, il faisait exception à garder ce système-là, qui n'était pas un système dominant dans les pays occidentalisés. Et, d'autre part, le consommateur n'a pas la moindre idée de comment est établi le système d'étoiles, que ce soit... Est-ce que c'est les États? Est-ce que c'est les associations hôtelières? Personne ne le sait. Vous n'avez pas idée le nombre d'entrevues que j'ai faites, dans les 20 dernières années, pour expliquer comment les étoiles... Puis les gens vont s'étonner que Transat va présenter tel hôtel avec tant d'étoiles, que Bonjour Québec, ce sera autre chose, que TripAdvisor va donner d'autres chiffres. Donc, évidemment... Puis on est d'accord, ce que je vous disais tout à l'heure, Duschenay, ce n'est pas le Germain, un hôtel en Abitibi n'est pas un hôtel en Gaspésie. Et le quatre étoiles, encore une fois, est un système... quand il était le seul, était le moins pire et le plus utile des systèmes, mais, désormais, il ne veut plus rien dire en matière de discrimination ou de choix.

Mme Proulx (Berthier) : Vous avez fait référence... puis j'aimerais qu'on rentre, M. Arseneault, dans des sondages auxquels vous avez fait référence. D'entrée de jeu, il y en a eu un de Léger, qui a été commandité par l'Alliance de l'industrie touristique, sur la perception des Québécois à l'égard du système de classification, que moins de 22 % des 18-34 considèrent que le système de classif, c'est le choix le plus important pour effectuer une réservation, peu importe le type d'hébergement. C'est le pourcentage le plus faible parmi les différents groupes d'âge.

Ça a été mené, donc, ce sondage-là, par l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Vous avez pris connaissance de ce sondage-là, M. Arseneault. Résumez rapidement le sondage puis quelles conclusions vous tirez du sondage qui a été mené par l'alliance.

M. Arseneault (Paul) : Écoutez, je suis membre au conseil de l'administration de l'alliance, membre du... donc, observateur. Donc, j'ai un certain devoir de réserve, vous le comprendrez, donc je ne parle pas au nom de l'alliance et ni au nom de la démarche qui a été menée. Cela dit, l'interprétation que j'en fais, puisque c'est la question, c'est, vous l'avez bien dit, c'est que l'outil semble être... de classification, donc du nombre d'étoiles, classification, nombre d'étoiles n'étant pas la même chose... Les gens le mélangent, visiblement, puisque les gens, dans le sondage, indiquent connaître la classification. Moi, je crois qu'ils connaissent le système d'étoiles, qui, lui aussi, est universel.

Une fois qu'on a dit ça, sans surprise, vous l'avez dit, il y a un choc générationnel. Donc, plus les gens sont jeunes dans les répondants, moins ils accordent d'importance. Et tout ça est cohérent avec le fait que les plus jeunes vont aller davantage sur recommandation, ce qu'ils vont avoir vu sur les réseaux sociaux, sur l'envie d'aller à un endroit en précision, de façon précise. Ils seront davantage interpellés par deux éléments, à mon humble avis, que le sondage ne témoigne pas, mais qui me semblent être, de mon observation, la question du prix et la question de la disponibilité à la période visée. Ce sont là, à mon avis, les éléments les plus importants sur lesquels, donc, les plus jeunes accordent une certaine importance, en effet.

Mme Proulx (Berthier) : Je céderais la parole au député de Mégantic, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député de Mégantic, à vous la parole.

M. Jacques : Bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Pr Arseneault. Bon, je comprends très bien, là, que la classification avec les étoiles, là, pour vous, là, c'est dépassé, désuet. Bien, c'est ce que je comprends, c'est ça?

• (11 h 50) •

M. Arseneault (Paul) : Ah! bien, en fait, si je peux me permettre, déjà, elle n'est pas désuète, elle est partout utilisée. Ce qui est désuet, c'est l'obligation que la classification soit menée par le gouvernement du Québec via un organisme mandataire, alors que c'était par des associations hôtelières, par le AAA américain, par Forbes, par autres organismes un peu partout sur la planète. Il ne disparaîtra pas, le système.

M. Jacques : C'est ce que je voulais dire, monsieur. C'est exactement ce que je voulais dire. Je me suis mal exprimé. Donc, bon, on comprend, là, que la classification se fait, là, beaucoup plus par les plateformes. Maintenant, elle ne doit pas être faite par le gouvernement du Québec, entre autres pour dire : Bon, on a besoin d'un foyer, ou ci, ou ça, ou une classification peut être différente d'un endroit à un autre, là, tout dépendamment de la région du Québec, là.

Bon, il y a certains, là, gens qui disent que les consommateurs vont être moins informés de la qualité du parc d'hébergement si cette classification-là... et que le parc pourrait être dégradé si le gouvernement ne continue pas à régir la classification, là, des hôtels ou des sites d'hébergement. Donc, qu'est-ce que vous pourriez dire à ces dénigreurs-là?

M. Arseneault (Paul) : J'ai tendance à croire... Il y a eu une inquiétude dans plusieurs secteurs, effectivement, de dire : S'il n'y a plus de classification, quel sera l'incitatif aux opérateurs à investir dans leur parc hôtelier, ou de pourvoirie, ou de camping, ou autres? Je souscris difficilement à ce système-là. D'une part, parce qu'encore une fois, si vous voulez être distribué sur les principales plateformes que sont les agences en ligne, Booking et Expédia, elles ont leurs exigences, elles aussi, hein? Elles aussi, elles reprennent un système d'étoiles qui est très clair, qui est très frais, et de plus en plus, d'ailleurs, intègrent par algorithmes les commentaires des voyageurs. Et donc, récemment, je crois que c'est Booking qui annonçait, l'an dernier, qu'ils allaient donc regarder à partir des informations... Parce que, pour être vendu, vous avez donné votre taille, la taille des chambres, etc., tout ça. Ils sont capables d'eux-mêmes faire leur propre classification.

Donc, à cet égard-là, je ne crois pas qu'il y a un danger que l'opérateur va dire : Bien, écoutez, je ne vais plus investir, mon produit va être mauvais, et, pendant 10 ans, personne ne va s'en apercevoir, et j'aurai à pleine capacité. C'est, à mon avis, à peu près impossible. Et, quel que soit le type d'hébergement, camping, résidence de tourisme, pourvoirie, et autres, vous savez, comment, mon Dieu, on a entendu parler des commentaires sur Google, par exemple, comment, si vous faites un mauvais service, ça va être instantanément connu, vu, comment dire, bien référencé.

Alors, à cet égard-là, je ne le crois pas, je ne crois pas. Puis il y a toujours eu cette inquiétude-là, c'est-à-dire que les gens qui ont un comportement, comment dire, illégal ou répréhensible, il y en aura toujours. Et je ne crois pas... même, je vous dirais : Ce n'est pas parce que quelqu'un va visiter votre hébergement à tous les deux ans... On est d'accord, hein? Si vous dites aux deux ans pour la classification, il y a possibilité, comment dire, pendant deux ans, d'offrir un mauvais service ou d'avoir des infrastructures qui sont douteuses. Alors, je n'ai pas d'inquiétude à cet égard-là, honnêtement.

M. Jacques : Donc, si je comprends bien, l'ajustement est plus rapide avec les sites, ou les Booking.com, ou les autres de ce monde. On a exactement ce qui se passe dans le mois qui est là et non pas aux deux ans, là, un ajustement de la détérioration, entre autres, là, de la qualité d'hébergement ou quoi que ce soit, là.

M. Arseneault (Paul) : Tout à fait. Imaginons qu'il y a des travaux de voirie à côté de l'hôtel, la classification ne le verra pas. Vous pouvez être sûr que, dans les jours qui suivent, les commentaires vont faire en sorte de : Ne prenez pas la chambre sur le devant de l'édifice, parce qu'il y a des travaux de voirie. C'est le genre de chose que se fait presque instantanément désormais.

M. Jacques : Donc, pour vous, là, la question d'un avis seulement, là, par les sites ou par la classification d'étoiles est suffisante, on n'a pas besoin vraiment d'avoir une classification, là, faite par le gouvernement du Québec.

Puis il y en a qui pensent que ça peut... Vous avez parlé un peu, là, mais si vous pouvez encore élaborer un peu plus, là, si les deux ne sont pas là, bien, il peut avoir un déséquilibre, et que les gens soient mal servis, là.

M. Arseneault (Paul) : Tout à fait.

M. Jacques : Vous avez élaboré beaucoup, là, mais je pense que vous pouvez compléter.

M. Arseneault (Paul) : Oui, je pourrais compléter. C'est-à-dire qu'il y a un volet de qualité. Et je vous disais que le Québec était novateur, on a eu la volonté, au début des années 2000, de faire la norme ISO 9000 dans le tourisme, donc le Bureau de normalisation. Ça a été une erreur monumentale. On a essayé des choses qui ont bien réussi, d'autres, moins bien. La question de la qualité, elle est centrale, de se dire : Comment on assure la qualité de l'offre touristique ici, au Québec? Comment on l'assure pour les hôteliers, pour les campings, les pourvoiries? Il y a un travail formidable qui est fait derrière ça, donc, des associations, de dire : Si vous voulez être membres chez nous...

Puis on va le retrouver en Australie, par exemple, c'est-à-dire, vous avez des codes d'éthique, des codes de fonctionnement dans lesquels on réussit, au final, à bien faire fonctionner l'amélioration de la qualité, puis on va dire : Si tu es un investisseur, si tu n'investis pas dans ton produit, nous, comme association sectorielle, on ne te prendra pas.

Donc, il y a d'autres mécanismes, hein? Encore une fois, je vous rappelle, le Québec est la seule juridiction au Canada à avoir ce système-là. Partout ailleurs, je ne crois pas qu'on a entendu parler, en Ontario ou en Colombie-Britannique, d'un problème de désuétude, ou d'absence de qualité, ou de plaintes plus importantes, en Ontario ou en Colombie-Britannique, sur le parc hôtelier ou l'hébergement commercial qu'on en retrouve au Québec. Donc, non, je ne crois pas à cet argument-là, effectivement, de dire que c'est nécessaire pour maintenir la qualité.

M. Jacques : Parfait.

Mme Proulx (Berthier) : ...merci, M. le député. Il reste un petit cinq minutes, M. Arseneault, ça fait qu'on va passer quelques questions un peu plus en... en rafale, pardon. Incitatifs à l'investissement, hein, question qui revient souvent, si on devait abolir la classification au Québec puis à l'amélioration en continu de l'offre de l'hébergement touristique au Québec, le plus grand incitatif à l'investissement, c'est la classification ou le consommateur?

M. Arseneault (Paul) : Ah! c'est le consommateur. L'investissement se fait, le consommateur... par volonté. Puis tout ce système-là n'est pas fait pour les associations, n'est pas fait pour les entreprises. On est là pour soutenir le consommateur et être à l'écoute de ses besoins, de ses attentes. Donc, oui, c'est une chose qui est essentielle. La qualité... De supporter des programmes de qualité de développement de compétences, c'est des choses qui sont nécessaires. Vous vous rappelez, Mme la ministre, il y avait eu un accident tragique au Saguenay—Lac-Saint-Jean quand des touristes français sont tombés dans le lac à la Décharge. C'est horrible. Et vous avez immédiatement agi en disant : Nous avons une nécessité pour maintenir la qualité de l'offre et de la réputation du Québec de monter sur la qualité, la formation des accompagnateurs, la technologie, etc. Je pense que c'est la façon de faire.

C'est sûr qu'il y a une responsabilité que le Québec soit de bonne qualité, s'améliore, que les investissements se fassent. Est-ce que c'est en faisant un guide de classification à tous les 10 ans dans lequel on dit : Voici pourquoi tu as des points, voici pourquoi tu ne l'as pas, avec des exemples, évidemment, parfaitement incroyables de quelqu'un qui a investi dans le quartz au lieu d'être dans ses comptoirs, qui étaient plus cheaps, mais qui valaient plus de points? Ce n'est pas le rôle du gouvernement de choisir ou d'arbitrer les investissements.

D'autre part, vous l'avez dit, je pense, en entrée, se développe une offre d'hébergement qui est de plus en plus hallucinante, innovative, intéressante, qui ne passerait pas le test. Hôtels uniques, mes anciennes étudiantes, qui ont développé ça... c'est du «glamping» partout. Ils développent le tourisme. Ils font des revues de presse, ils font «shiner» le Québec partout, partout, partout. Ils ne passeraient pas le test, évidemment, de la classification. C'est évident, ce n'est pas ça, l'idée.

Je suis allé, pendant Le Festif! de Charlevoix, à l'auberge... à l'Hôtel Le Germain de Baie-Saint-Paul. Il est magnifique, il mérite plus que ça. C'est la qualité de l'expérience, de l'accueil, etc. Rien de la classification ne permet de le faire. Et je ne pense pas que Mme Germain a attendu une classification pour se sentir une obligation d'investir dans son produit. Je pense que, comme hôtelière, il faut lui faire confiance, elle le sait, etc. Et elle a d'autres établissements ailleurs au Canada, puis je pense qu'elle les gère très bien. Je pense que vous allez entendre la famille Germain parler, c'est... Et voilà, les investissements se font pour répondre à une demande, à un besoin des visiteurs, et, quand on répond aux besoins des visiteurs partout sur la planète, ça donne des résultats.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, difficile, en temps réel, là, de pouvoir suivre continuellement l'évolution des goûts, des besoins, des envies des clientèles d'aller coucher dans un arbre, d'aller dans un tipi avec les Premières Nations, qui auraient une classification complètement nulle, là...

M. Arseneault (Paul) : Voilà.

Mme Proulx (Berthier) : ...parce qu'on coucherait littéralement sur le pergélisol, une expérience que ça me tente de faire, ou d'aller vivre dans une cabane à patates au haut d'une montagne. Ça, en temps réel, la classification ne permet pas, avec une revue aux 10 ans, de pouvoir offrir cette offre-là non seulement aux Québécois, parce que le Québec, c'est tout sauf un prix de consolation, on tient toujours à le répéter, mais aussi à l'international, là, M. Arseneault.

M. Arseneault (Paul) : Bien, c'est une question d'arbitrage des besoins et des attentes. Si je vais dans le Grand Nord, supposons, ce qui n'arrivera pas, dans le parc de Pingualuit, je ne m'attends pas... mes attentes ne sont pas avoir un quatre étoiles, un lit, une chambre, une pomme de douche, du gel, évidemment. Mes attentes, et ça va coûter très cher, on est d'accord, mes attentes, c'est dormir dans un centre communautaire, sur le sol, sur le pergélisol, vous l'avez dit.

Ce n'est pas, encore une fois, je crois, au gouvernement de faire l'arbitrage des attentes des visiteurs ou de rentrer ça dans des cases en disant : Bien, je veux dire, voilà, à quatre étoiles, c'est ça que tu dois avoir. Il se peut que ça soit complètement différent et ce ne sera pas aucune déception pour le voyageur, au contraire, au contraire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, peut-être... je ne sais pas, M. Arseneault, en terminant. Je pense qu'on a couvert pas mal largement, là, c'est assez clair que... votre position est assez claire. Je ne sais pas s'il y a un dernier élément, en conclusion, M. Arseneault, que vous souhaitez ajouter pour le bénéfice de la commission.

• (12 heures) •

M. Arseneault (Paul) : La fin du monde n'arrivera pas. Je pense que vous avez démontré, je pense que le ministère du Tourisme a démontré qu'il allait accompagner les gens dans cette transition-là qui était nécessaire, je pense. Le modèle, on n'est plus dans une logique de le renouveler, le rénover. La classification obligatoire, je pense qu'on est rendu à autre chose.

Je pense que les associations, les entreprises touristiques vont se sentir accompagnées, c'est ça qui est nécessaire dans leur développement d'approche-qualité, développement de la qualité. Et je sais qu'ils sont déjà en train de se retrousser les manches à cet égard-là, donc ça ne me semble pas inquiétant du tout.

Mme Proulx (Berthier) : Merci beaucoup, M. Arseneault, de votre présence.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Arseneault, nous poursuivons l'échange avec, cette fois-ci, la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bonjour, M. Arseneault. Merci d'être là. Alors, en effet, la ministre, elle a raison quand elle dit que votre présentation est assez claire. Alors, si je comprends bien, pour vous, toute la notion de classification est désuète, mais le système d'étoiles pourrait demeurer. Est-ce que je comprends bien?

M. Arseneault (Paul) : Il va demeurer. Il va demeurer. Il y a des attentes derrière... Vous imaginez, encore une fois, je reviens ici, vous allez sur Booking, vous allez avoir un système d'étoiles qui va être monté par Booking et Expédia. Un élément qui sera apporté, que j'ai entendu, c'est-à-dire, s'il y a un congrès qui vient à Québec ou à Montréal, au Centre des congrès, Palais des congrès, ils auront des exigences pour faire le «bid», pour faire la proposition, en disant qu'il y a un certain nombre de chambres dans des catégories d'hôtels quatre étoiles par exemple. C'est sûr que ça va demeurer. Encore une fois, les chaînes hôtelières ont leur système qui va le faire. Et cette comparaison-là ne dira jamais : Nous exigeons un quatre étoiles certifié par le gouvernement du Québec. Dans la classification, c'est un quatre étoiles. Et vous pouvez être convaincu qu'il n'y a pas personne qui va profiter de cette occasion-là pour passer d'un trois à quatre en se disant : Personne ne va s'en apercevoir. Oui, on va s'en apercevoir.

Donc, le système... Puis, encore une fois, il est universel, ce n'est pas le Québec qui l'a créé, il existe bien avant les décisions de la classification en 2001, existait déjà. Il a une signification chez tous les voyageurs, visiteurs partout sur la planète, et il va demeurer. Maintenant, le mécanisme par lequel il sera fait reste entier ou aux associations hôtelières de le faire, de voir. Est-ce qu'on va entrer dans le système canadien? Est-ce qu'ils vont... Est-ce qu'on va développer notre propre système? Est-ce qu'on va aller sur un système nord-américain? Tout est tout à fait possible, mais je suis convaincu que ce système-là d'étoiles, lui, ne disparaîtra pas, parce qu'il est encore très important.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, on garderait le système d'étoiles, mais on abolirait la grille sur la classification, c'est ça?

M. Arseneault (Paul) : Exactement.

Mme Rotiroti : Parfait. Vous avez brièvement abordé qu'est-ce qui existe ailleurs, à travers le monde. Vous avez fait mention d'Hotelstars Union, the Hotelstars Union. Ça, c'est un regroupement de pays, entre autres, en Europe, Allemagne, Belgique, Danemark, Pays-Bas, pour nommer ceux-ci... ceux-là. Eux-mêmes se sont regroupés pour se doter d'un système de classification uniformisé. Alors, est-ce que ça serait quelque chose que vous proposerait ici, au Québec?

M. Arseneault (Paul) : Bien, il n'aura pas le choix, c'est-à-dire d'imaginer qu'un système purement québécois serait créé, le coût, l'importance, les investissements à faire... Parce qu'au final qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on paie des gens pour faire des visites et pour faire... donc, ça demeure, ça, quel que soit le système qui soit fait. Donc, je présume que la province, les hôteliers québécois et l'hébergement commercial vont soit rentrer dans le système canadien soit s'intéresser... le système nord-américain aussi, où on trouve le AAA américain et le CAA canadien. Donc, aussi on confie à ces gens-là le travail d'évaluation. C'est sûr qu'il va y avoir d'autres personnes qui vont faire... qui vont garantir et expliquer le système d'étoiles.

Et, lorsqu'on regarde l'exemple, effectivement, d'Union Stars en Europe, c'est la même chose, c'est... on dit à plusieurs d'avoir une grille uniforme que nous utilisons ou un système de classification, un système de classificateurs également, hein, ça va ensemble. Plus nous sommes nombreux, moins ça coûte cher à chacun de faire faire l'évaluation et ça donne un certain confort, je dirais, d'uniformité.

Je le dis encore une fois, pour le voyageur qui va dans l'hôtel, il n'a pas la moindre idée si les trois étoiles ont été données par Hotelstars ou par le gouvernement, par l'association hôtelière. Il n'en a pas la moindre idée et, je vous dirais, il ne veut pas le savoir non plus.

Mme Rotiroti : O.K., ça fait que vous êtes plus en accord d'avoir cette uniformité-là pour s'assurer de la qualité, parce que vous parlez beaucoup de la qualité qu'on reçoit en tant que consommateur. Alors, pour vous, uniformiser la façon qu'on va... bien, je vous dirais plutôt standardiser, là, ça serait une façon d'assurer la qualité par rapport au consommateur ou pas?

M. Arseneault (Paul) : Ça serait une façon d'uniformiser le critère de comparaison, encore une fois. Parce que la qualité n'est pas tenue. Encore une fois, le système d'étoiles ne me garantit aucune qualité de... est-ce que je vais avoir du bruit, est-ce que je vais être dérangé, est-ce que le personnel va être poli, est-ce que je vais pouvoir annuler ma réservation, est-ce que ça a été facile, réserver, est-ce que j'ai eu ma confirmation. Il y a toutes sortes d'éléments que le système d'étoiles ne fait pas.

Encore une fois, je ne crois pas, de mon expérience, que le voyageur se dit : Est-ce que cet hôtel-là... Une fois que je suis rendu, que c'est au Riôtel, à Matane, que je veux aller, le nombre d'étoiles m'est parfaitement indifférent. Généralement, c'est si je vais loin, dans un quartier que je ne connais pas, et qu'il y a là une vingtaine d'hôtels, et je ne sais pas comment le sélectionner, le nombre d'étoiles me permet de faire en sorte... je me doute que cinq étoiles, ça coûte trop cher pour mon budget, parce que c'est à peu près universel, et que trois étoiles, ça risque d'être trop minimal pour moi. Généralement, le quatre étoiles, c'est... je vais dire : Je compare des choses relativement comparables en termes d'espace, de taille de chambre, de service dans la chambre, salle de bain, la présence d'un restaurant, un certain nombre d'éléments physiques. Donc, ça m'aide à les discriminer.

Mais, au final, ce n'est pas le quatre étoiles qui fait que, oui, je réserve ici. Je vous l'ai dit, le premier critère, c'est le prix, hein? Je vais avoir trois hôtels dans le Vieux-Québec, il y en a un qui est... qui me semble aussi beau, je suis allé voir les photos, il coûte... il y a une promotion, il coûte 30 % moins cher, je vais y aller, voilà, parce qu'à service égal je suis content.

Mme Rotiroti : Alors, comment, d'après vous, on pourrait s'assurer que le consommateur paie un prix réel, un prix raisonnable pour qu'est-ce qu'il voit ou qu'est-ce qu'il va... l'expérience qu'il va avoir? Comment qu'on s'assure que ce prix-là est juste?

M. Arseneault (Paul) : Deux choses. La première, c'est que la classification ne garantit pas ça, ça, c'est exact, ne dit absolument rien sur le prix. Ce que disent les moteurs de recherche... Parce que je suis un grand utilisateur moi-même, donc non seulement j'étudie la chose, mais je l'utilise beaucoup, hein? Quand j'ai rentré l'endroit où je veux aller, après ça, je fais, moi, toujours : Présente-moi les résultats du moins cher au plus cher. Toujours. Et c'est comme ça que je sais que j'ai le prix. Celui qui va apparaître à deux fois le prix, à la cinquième page, que je ne l'aurai même pas vu, je n'aurai même pas l'occasion de me choquer, je ne me rendrai même pas jusque là.

Donc, cette question-là, ce n'est pas, encore une fois, ni la classification, ni la CITQ, ni le ministère du Tourisme qui me garantit le prix. Il n'y a aucun mécanisme, il n'y a aucun outil législatif ou réglementaire qui peut permettre ça, de toute manière.

Mme Rotiroti : Parfait. Si je vous dis... Parce que vous parlez d'un écart générationnel, vous parlez des 18-34 ans qui sont plus portés à aller sur des différentes plateformes, Expédia, Booking.com, on est plus portés à regarder les commentaires des consommateurs, leur appréciation de l'établissement, etc. Alors, comment qu'on s'assure que ces commentaires-là... oui, pour les étoiles, ça va, là, je... c'est assez clair, mais comment qu'on s'assure que ces commentaires-là... parce que, sur ces plateformes-là... ils sont authentiques, de un, qu'ils reflètent bien l'expérience du consommateur, qu'ils donnent un portrait réel, et qui n'est pas... Tu sais, des commentaires faux, des gens qui prennent otage de la plateforme puis ils décident d'inonder de commentaires positifs ou négatifs, là, peu importe, comment on s'assure de cette...

M. Arseneault (Paul) : Tout à fait. C'est une réalité, hein?

Mme Rotiroti : Oui, exactement. Alors, comment qu'on s'assure de protéger le consommateur dans tout ça?

M. Arseneault (Paul) : C'est un grand problème que vous mentionnez ici. À une certaine époque, TripAdvisor était la source de référence la plus importante et elle a été dépassée par Booking parce que Booking a fait la chose suivante : Vous ne pouvez faire un commentaire que si vous avez réservé une chambre à l'endroit que vous commentez. Et, sinon, il y avait ce problème-là, les gens payaient des jeunes, justement, pour remplir des avis positifs à n'en plus finir ou pour remplir des avis négatifs contre la concurrence. Donc, cette question-là s'est relativement rapidement réglée.

L'autre avantage des commentaires... Par contre, il n'y a pas que des inconvénients, il y a des avantages. Moi, je vais souvent en Europe, et, si on regarde les commentaires des Américains sur les chambres d'hôtel trois étoiles dans les grandes villes européennes, hein, évidemment, c'est toujours trop petit. Alors, je me fous un peu de leurs commentaires. Je suis capable, moi-même de faire une sociologie, de dire : Ce n'est pas le type de commentaire que je préfère. Et vous êtes capables de trier les meilleurs commentaires, les moins bons commentaires, les commentaires les plus récents. On devient assez habile à faire ça. Et ça nous permet assez rapidement de voir : Bien oui, il y avait des travaux, oui, telle section de l'hôtel est problématique, ou etc. Et c'est assez rapide. Les faux commentaires sont faciles à découvrir, généralement. Et autant ça a été un sujet d'actualité, je vous dirais, il y a quelques années, autant, depuis deux ou trois ans, peut-être que la pandémie, effectivement, n'a pas aidé ou a beaucoup aidé, ce n'était plus un enjeu. Et les gens... donc le transfert d'autorité sur les recommandations, qui était beaucoup TripAdvisor, est passé vers les plateformes en disant : Bien, moi, j'ai la garantie que la personne qui donne ce commentaire-là a acheté le produit. On trouve la même chose avec Amazon et tout le commerce en ligne de plus en plus. Les commentaires sont validés et vérifiés.

Mme Rotiroti : Je vais rester dans les groupes d'âge puis l'écart générationnel parce que les besoins ou les... qu'est-ce qui est recherché dans le groupe d'âge, mettons, de 18 à 34 ans, pour reprendre votre exemple, versus quelqu'un qui est un peu plus âgé, les critères ne sont pas les mêmes. Alors, comment qu'on s'assure, si on enlève la classification, si on enlève... bon, les étoiles sont encore là, mais comment qu'on s'assure qu'on répond à ces besoins-là de ces différents consommateurs là?

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Arseneault...

M. Arseneault (Paul) : Vous savez, la classification...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Arseneault (Paul) : Rapidement, la classification n'aidait pas les consommateurs plus âgés parce qu'elle ne dit absolument rien, justement, parce qu'elle est homogène et uniforme pour la totalité... d'où, votre provenance, votre âge, votre mobilité, votre accessibilité, ce n'était pas tenu en compte. De plus en plus, vous allez retrouver soit par la réputation, soit par des reportages, soit parce que... C'est très rare qu'on va partir quelque part où, comment dire, on est vraiment dans une sélection où on ne sait pas où on veut aller en termes d'hébergement. Donc, les personnes plus âgées, on regarde, je veux dire, les hôtels qui vont bien fonctionner au Québec, à Tremblant, Germain à Charlevoix, etc., leur réputation les précède. Et, quand je vous disais, au début, que des hôtels indépendants peuvent, en 2021, trouver leur place sur le marché et leur place au soleil parce que leur réputation... Leur petite taille, le fait d'être indépendants n'est plus un frein... et ça l'a été pendant longtemps, hein? Il y a plein d'hôtels du Vieux-Québec qui n'auraient pas pu survivre et qui n'auraient pas pu prospérer sans ces plateformes-là. Alors, oui, c'est comme ça qu'on s'adresse aux bons segments de clientèle, et on le fait probablement mieux avec ça qu'on le faisait avec la classification.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, M. Arseneault.

M. Arseneault (Paul) : Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Merci, M. Arseneault, d'être ici avec nous et nous donner votre opinion sur le sujet. Et, écoutez, vous nous dites que le système d'étoiles est universel, c'est un peu la gestion du système d'étoiles qui change selon les pays, selon les régions, là, et qu'il y a un choc générationnel, c'est le terme que vous avez utilisé, les jeunes l'utilisent beaucoup moins, mais il reste toujours la... surtout, disons, les moins jeunes, là, qui continuent à se fier, c'est ce que je comprends de votre propos. Et ces personnes-là ne disparaîtront pas non plus. Et, d'après les informations que j'ai reçues... Et donc, si l'on abandonne le système de classification, en fait, on va le donner à d'autres, c'est tout, c'est soit les plateformes de réservation elles-mêmes ou d'autres systèmes que vous avez nommés. Et, ceci étant dit, les autres systèmes, c'est... à part les plateformes, c'est le système organisé par l'industrie. Je comprends... c'est de l'autoclassification, et on m'a informé que ce système, l'autoclassification, existait déjà, au Québec, là, au tournant des années 2000, et qu'il avait été abandonné parce que ça avait été un échec, là. Est-ce que vous pourriez nous informer de cette... ces...

M. Arseneault (Paul) : Oui. C'est intéressant, ce que vous dites là. L'idée ou l'appellation «autoclassification» laisserait croire à un système, comment dire, de copinage dans lequel, effectivement, il peut y avoir des dérives qui sont possibles. Dans les systèmes qu'on retrouve ailleurs, il y aura soit une autoclassification par les associations hôtelières ou il y aura une classification par des organismes, comme club automobile américain, par exemple, qui font des guides touristiques depuis des décennies, et donc sont les joueurs qui le font. Donc, on s'est dit : On va donner à un joueur externe neutre ce système de classification là. L'enjeu qu'on avait... On a, au Québec, je dirais, et particulièrement au Québec, dans les caractéristiques qu'on a, un milieu associatif très présent et très dynamique, et, je vous dirais, en tourisme de façon très particulière. Les autres provinces canadiennes nous regardent avec beaucoup d'intérêt.

Mais être une association, il y a des enjeux de membership. Vous avez des membres qui paient leurs cotisations qui paient le salaire de la permanence, et il était difficile pour les associations, quand on parle avant la classification obligatoire, d'avoir ce recul-là ou de dire : Bien, écoute, je vais être obligé de t'enlever une étoile, par exemple. Hein, c'est un petit peu ennuyeux comme ça. Et donc le système ne fonctionnait pas. Pourquoi? Un, parce que c'était une pression extrêmement forte, encore une fois.

Et, d'autre part, pourquoi on a fait de la classification obligatoire par un mandataire externe? Parce qu'il n'y avait pas d'autre mécanisme. En 2021, encore une fois, je vois difficilement comment un hôtel de Trois-Rivières pourrait s'en tirer. De faire semblant de donner une étoile, je ne sais pas comment il convaincrait les différentes plateformes de distribution et Bonjour Québec qu'il a une étoile de plus tout d'un coup par lui-même, on ferait comme : Non, ça ne tient pas la route, ça prend... une classification, ça prend une modification, ça prend une évaluation, et qu'il réussirait à s'en tirer pendant des années. Donc, ce risque-là, qui existait et qui était réel, comme je vous dis, à la fin des années 90, début 2000, n'est plus un risque, ni de près ni de loin, possible.

Et, d'autre part, je pense qu'il y a une certaine maturité des associations ou je ne crois pas que des associations tiennent mordicus à avoir des membres qui sont des deux étoiles ou des une étoile actuellement. Je pense qu'il y a une certaine maturité de dire : On n'a pas une obligation, dans un milieu associatif, de représenter tout le monde et que, pour être membre chez nous, il y a un minimum de qualité, ou d'étoiles, ou de code de conduite, code de procédure, code d'éthique nécessaire. Et on est rendus là et on le retrouve si on va à l'extérieur de l'hébergement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Arseneault. Alors, nous poursuivons avec la députée de Gaspé. Vous avez déjà eu beaucoup de temps, là, supplémentaire.

M. Arseneault (Paul) : Je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Arseneault. Très heureuse de vous rencontrer. J'aurais bien aimé vous avoir comme professeur en marketing du tourisme à l'époque dans mon parcours académique.

J'ai aussi justement été dans la gestion d'une auberge, qui a été bâtie par les mains de mes parents, d'une grande qualité, de grand renom, puis qui a justement cinq étoiles sur TripAdvisor, et qui n'avait pas cinq étoiles du tout dans le système de classification. Et c'était justement un produit qui était bâti pour un certain type de clientèle, et on ne voulait pas se conformer nécessairement à ces critères-là. Donc, je comprends totalement, là, votre discours.

Mais je me demande comment on peut aider ces hôteliers-là tout de même à naviguer dans les nouvelles pratiques des consommateurs, leurs façons d'aller chercher l'information, utiliser les réseaux sociaux, parce que, tout de même, je me demande si c'est une responsabilité du ministère d'épauler les hôteliers, là, dans cette transition-là. Et de quelle manière vous voyez cet accompagnement-là qu'on pourrait faire aux hôteliers étant donné que vous avez l'expertise en la matière?

M. Arseneault (Paul) : Oui. Écoutez, c'est... je suis... je vais tricher, je vais copier un peu ce que disait l'autre équipe d'universitaires... c'est une bonne question. Vous savez, il y a des enjeux. J'avais participé, à une certaine époque, à un comité de performance, la ministre Nicole Ménard avait créée, à une certaine époque... sur réfléchir comment améliorer le produit touristique québécois. Et une des initiatives qui avaient été proposées était un crédit à la rénovation hôtelière, et ça avait été un échec monumental parce que c'est de limiter en disant : Faites des rénos, on va vous rembourser un certain nombre. Et c'est un accompagnement... ce n'est pas ça qu'il faut.

Et, vous l'avez dit, suivre les changements, d'établir la qualité de son produit comme l'ont fait vos parents, de se dire : Nous, on y croit, on pense qu'il y a une clientèle pour ça, ce n'est pas simple. Et je pense que, quand on parlait de la qualité, il y a un accompagnement des associations. Je pense qu'il y a une réflexion... On n'a jamais abouti. On a essayé avec le Bureau de normalisation, on n'a pas encore abouti. Puis, bonne ou mauvaise nouvelle, je ne connais pas de juridiction qui ont réussi parfaitement à se dire : Comment on accompagne notre industrie touristique dans une logique autre que le simple investissement dans la brique et le mortier, à répondre à des nouveaux besoins?

Je vais saluer, je suis un des fondateurs du MT Lab, donc de l'innovation... Excusez-moi, je vais y aller rapidement. On est capable d'innover...

Mme Perry Mélançon : Une dernière question, et je regardais la présidente, en fait, simple question : La CITQ, est-ce qu'elle aurait dû faire partie de la grande consultation pour mener à ce projet de loi et plus l'intégrer plutôt que l'exclure dans la façon nouvelle de gérer?

M. Arseneault (Paul) : Je ne sais pas comment ça s'est passé, mais la CITQ, je vous l'ai dit, a été une grande chose, je pense qu'elle est devenue, par la force des choses... je m'en excuse, avec beaucoup... c'est facile d'être gérant d'estrade, a été dépassée par cette façon de faire là, et je ne crois pas qu'un organisme de certification de classification puisse être ce que je vous disais tout à l'heure, un organisme d'accompagnement d'innovation, de susciter des nouveaux projets, des nouvelles initiatives. Ce que j'aime dans le projet de loi, c'est cette idée de «projecter» là, de dire : On se donne le droit d'essayer des choses, et j'espère qu'il va avoir des outils d'accompagnement, de financement, d'expertise.

On l'a vu avec le tourisme durable, le Conseil mondial du tourisme durable, les tour-opérateurs — je fais ça rapidement — plutôt que de dire : Vous devez être durables, sinon on vous sort, ils ont dit : On vous accompagne pendant 10 ans pour que vous deveniez... vous ayez des meilleurs... parce que ça ne peut pas se faire en trois mois. Par contre, si, dans 10 ans, vous n'êtes plus là, là on vous sort pour de bon, et c'est fini. Donc, c'est logique de carotte et de bâton qu'il faut trouver.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Arseneault, pour votre contribution à la commission, très enrichissant.

Alors, écoutez, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite, à toutes et à tous, un bon dîner. Bon appétit. Merci encore, M. Arseneault. C'est bien. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Union des municipalités du Québec, la Corporation de l'industrie touristique du Québec, l'Association des hôtels du Grand Montréal et Sonder.

Nous commençons donc immédiatement avec l'Union des municipalités du Québec. Je vous invite, M. Deslauriers et M. Sabourin, de bien vous présenter avant de commencer votre exposé de 10 minutes. Merci.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Deslauriers (Joé) : Alors, merci, Mme la Présidente, pour une sixième fois. Alors, je me présente, Joé Deslauriers, je suis maire de la magnifique municipalité de Saint-Donat dans la belle grande région de Lanaudière. Mon collègue.

M. Sabourin (Jean-François) : Jean-François Sabourin, urbaniste, conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

M. Deslauriers (Joé) : Alors, merci encore une fois, Mme la Présidente. Mme Proulx, ministre du Tourisme et ministre responsable de ma région, la belle grande région de Lanaudière, Mme Proulx, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre de ces consultations sur le projet de loi n° 100.

D'abord, j'aimerais rappeler, et c'est important de le faire à chaque passage en commission parlementaire, que l'UMQ, depuis plus de 100 ans, rassemble plusieurs municipalités sur l'ensemble du territoire, de toutes les régions et de toutes les tailles. Je rappelle aussi un élément très important, c'est que l'UMQ représente, avec ses membres, plus de 85 % de la population du Québec et des territoires.

Alors, comme, d'entrée de jeu, je l'ai mentionné, je suis maire de Saint-Donat dans la belle grande région de Lanaudière. Et, comme vous vous en doutez, comme bon nombre de mes collègues, nous sommes évidemment concernés par ce projet de loi n° 100 sur l'hébergement touristique, évidemment en raison de nos nombreux centres de villégiature, de nos maisons de tourisme, etc. Alors, aujourd'hui, c'est aussi en tant que président du caucus des municipalités locales de l'UMQ que je prends la parole. Alors, évidemment, tel que présenté précédemment, je suis accompagné de Jean-François, M. Sabourin, qui est conseiller aux politiques à l'UMQ et l'expert au niveau technique du projet de loi n° 100.

Alors, évidemment, d'entrée de jeu, je dis que l'UMQ se réjouit de la présente pièce législative qu'est le projet de loi n° 100. Alors, nous pensons que c'est un pas de plus dans la bonne direction, vers un encadrement et une modernisation de l'hébergement touristique. La loi a été modifiée plusieurs fois au cours des dernières années, et on croit que le projet de loi proposé innove en se basant sur les progrès accomplis. Alors, il permettrait notamment de simplifier la procédure administrative liée à l'hébergement touristique et de l'adapter aux nouvelles tendances économiques.

Alors, évidemment, l'UMQ souhaite collaborer activement avec les parlementaires dans leur cheminement pour arriver au meilleur encadrement possible. Alors, nous avons donc deux recommandations, qui se veulent constructives, à formuler.

Notre première concerne les renseignements et les documents nécessaires pour enregistrer un établissement. Alors, on voit, dans l'article 6 du projet de loi, qu'on prévoit... les renseignements et les documents pour enregistrer un établissement soient définis par un règlement du gouvernement. Alors, cette mesure vise à simplifier l'émission des enregistrements, mais cela implique le retrait du délai de 45 jours pour que la municipalité informe le ministre ou la ministre, là, de la conformité et de la réglementation d'urbanisme. Alors, même si l'UMQ est parfaitement d'accord avec la volonté du gouvernement de simplifier le processus, on pense qu'une forme d'attestation de conformité à la réglementation doit demeurer en place, et on s'explique.

Alors, la vérification de la conformité, c'est la pierre angulaire, comme vous le savez, de l'arrimage entre l'inspection de Revenu Québec et nos municipalités. En effet, un des progrès du régime actuel est que l'on puisse considérer qu'une personne qui détient un numéro d'enregistrement est conforme à la réglementation municipale. Alors, le gouvernement pourrait inclure une forme de vérification de la conformité dans la liste des renseignements et documents exigés par règlement, mais on pense qu'il serait nécessaire de l'inclure directement dans la loi, qui devrait prévoir cette obligation. Alors, cela permettrait d'assurer la stabilité et la pérennité du régime qui s'est mis en place dans les dernières années puis continuer de bâtir sur les progrès que nous avons faits collectivement.

Alors, par exemple, un établissement qui veut vendre de l'alcool doit avoir un certificat de conformité à la réglementation municipale, alors c'est prévu dans la loi. Comme les établissements qui vendent de l'alcool, les établissements touristiques peuvent aussi causer des nuisances aux gens qui habitent à proximité.

Alors, l'UMQ recommande donc de prévoir, dans la loi, que le règlement du gouvernement qui définit les renseignements et les documents requis pour l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique comprenne une forme ou une autre d'attestation de conformité à la réglementation d'urbanisme de la municipalité. Parce qu'il faut savoir qu'une attestation de conformité pour un hôtel versus une maison qui veut faire de la location à court terme n'est peut-être pas les mêmes.

Alors, notre deuxième recommandation. Dans les dernières années, une des demandes phares de l'union et de ses membres était qu'il soit possible pour une municipalité de demander à la ministre de faire suspendre ou d'annuler un enregistrement. Alors, la demande a déjà été entendue, et l'UMQ souhaitait que cette possibilité soit élargie. Alors, le projet de loi n° 100 offre une piste de solution.

Dans la législation actuelle, seuls les établissements qui se trouvent dans une résidence principale peuvent voir leur... enregistrement, pardon, annulé ou suspendu. Alors, pour nous, évidemment, ça paraissait un peu utopique d'être capables d'appliquer ce règlement-là ou ces retraits ou suspensions pour des résidences principales et non pas pour des résidences secondaires qui, même dans les deux cas, peuvent causer la même nuisance. Alors, le projet de loi répond à la demande de l'UMQ et permet une meilleure cohabitation entre l'industrie touristique et notre population. Alors, nous sommes contents de voir que la possibilité de suspension ou d'annulation d'un enregistrement a été reprise, mais surtout que cette possibilité ne soit plus limitée aux hébergements... aux établissements d'hébergement touristique dans une résidence principale. Alors, c'est une nette amélioration qui rendra l'encadrement de l'hébergement touristique encore plus efficace, au bénéfice de nos citoyens. Alors, comme ce mécanisme est efficace puisqu'il a l'avantage de concerner seulement les mauvais joueurs en laissant les autres tranquilles, nous pensons que son utilisation pourrait être légèrement élargie. Alors, en effet, il pourrait être utilisé pour s'assurer que les usages sont permis.

Alors, si les parlementaires souhaitent aller dans cette direction, il serait nécessaire d'en prévoir la possibilité dès maintenant. C'est notre deuxième recommandation. Nous demandons donc de prévoir au moins la possibilité pour la ministre d'annuler directement l'enregistrement des établissements d'hébergement touristiques s'ils ne respectent pas la réglementation municipale d'urbanisme. Exemple, s'il y a une erreur, il y a quelque chose, bien, on est capables, si on fait la demande à la ministre, de suspendre pour un usage.

Alors, je profite de l'occasion pour souligner le fait que le projet de loi intègre le mécanisme récemment ajouté à l'article 21.1. Alors, ce mécanisme définit les conditions qui permettent à une municipalité de restreindre l'implantation d'établissements... d'hébergements touristiques dans une résidence principale. Il permet de concilier la facilité de louer sa résidence principale et d'en tirer un revenu et la préoccupation des municipalités d'assurer une bonne cohabitation pour tous. Alors, on accueille très positivement le fait que ce mécanisme soit intégré au projet de loi et on encourage les membres de la Commission de l'économie et du travail à le conserver.

Alors, en conclusion, nous croyons que le projet de loi est bien pensé et qu'il est nécessaire au bon fonctionnement de l'industrie. Alors, finalement, l'UMQ, évidemment, vous assure qu'elle désire poursuivre sa collaboration active dans la démarche de modernisation de l'encadrement de l'hébergement touristique. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Deslauriers. Donc, nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux, et les questions que je vais vous poser aujourd'hui en commission parlementaire... Merci de votre présence, d'abord et avant tout. Deuxièmement, soit M. Deslauriers ou... j'ai un blanc de mémoire...

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : ...M. Sabourin, merci à l'équipe, pourront répondre aux questions. Excusez-moi, M. Sabourin. Donc, bien, merci du laïus d'entrée.

La première question, ce serait peut-être à vous, M. Deslauriers, parce que vous êtes représentant de l'Union des municipalités du Québec. La question est fort simple : Est-ce que vous pensez que tout le processus qui est prévu à l'article 12 du projet de loi n° 100, qui vous permettrait donc de mieux utiliser... mieux outiller, pardon, les municipalités afin qu'elles puissent, les municipalités, dénoncer les établissements d'hébergement touristique qui sont reconnus coupables d'infraction à tout règlement municipal en matière de nuisance, en matière de salubrité, en matière de sécurité également, est-ce que ça répondrait à vos demandes, à travers l'article 12, pour davantage outiller les municipalités afin qu'elles puissent, donc, dénoncer ces établissements-là?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez, c'était une demande phare, Mme la ministre, de faire en sorte qu'on soit capables lorsqu'il y aura des nuisances observées dans notre milieu, bien, qu'on soit capables d'intervenir, et ça, sur tous les niveaux de nuisance que vous venez d'énumérer. Évidemment, l'aspect environnemental a été tablé, la sécurité. Parce que, vous le savez, la location à court terme est une forme de... et ça l'amène des retombées économiques dans l'hébergement, dans le nouvel hébergement collaboratif, et ça, bien, on accueille ça très favorablement. Et ce qu'on souhaitait, c'est d'avoir quand même un mécanisme sur lequel on est capables d'assurer à notre population la qualité de vie, la quiétude du milieu qu'il y avait même si les gens feraient de la location à court terme. Donc, oui, ça répond à nos besoins, Mme la ministre.

• (14 h 10) •

Mme Proulx (Berthier) : Plus tôt, ce matin, on a eu ici, en consultations particulières, la ville de Québec, et il y a eu deux demandes de la ville de Québec. Une première, c'est qu'entre autres les municipalités puissent régir les conditions d'usage comme établissement d'hébergement touristique, notamment le nombre de nuitées permises annuellement. Vous le savez, la ville de Québec a un «nightcap» à 120 jours. Quelle est la position de l'UMQ à ce sujet-là, M. Sabourin, peut-être?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui, absolument. En fait, c'est un pouvoir de régir des activités économiques en vertu de la Loi sur les compétences municipales, l'article 10, là, c'est un pouvoir général. Cette demande-là, effectivement, c'est de le maintenir, d'aller dans ce sens-là. Donc, oui, c'est sûr que, nous, de notre côté, à l'Union des municipalités, l'autonomie municipale, c'est central, là, c'est notre mission depuis plus de 100 ans maintenant.

Donc, oui, clairement, ça, ça fait partie de nos préoccupations, d'aller... de le permettre, de l'autoriser. Mais ce n'est pas quelque chose nécessairement qui est central pour nous. Vous voyez qu'il n'y a pas de recommandation dans notre mémoire là-dessus, sauf qu'on trouve important que les municipalités qui le souhaitent puissent le faire. Donc, voilà.

Mme Proulx (Berthier) : Une autre demande de la ville de Québec, c'est qu'elle aimerait avoir le pouvoir en tant que poursuivante... que la ville de Québec, donc, puisse... que la poursuivante... que cette poursuite puisse être, pardon, exercée devant la cour municipale et que la ville de Québec puisse conserver les amendes. Croyez-vous qu'on a la bonne approche, nous, ici, dans le projet de loi n° 100, en centralisant les pouvoirs d'inspection à Revenu Québec?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, par rapport à ce que vous venez de mentionner, Mme Proulx, évidemment, les constats de nuisance qui seront envoyés en cour municipale, bien, pour les municipalités locales comme nous, les sous sont conservés au niveau de la municipalité. Donc, au niveau de la ville de Québec, Jean-François, est-ce que c'est différent pour la ville que pour nous?

M. Sabourin (Jean-François) : En fait, bien, je pense qu'il y a deux choses, là, qu'il ne faut pas nécessairement confondre. Effectivement, l'inspection réalisée par Revenu Québec est un levier intéressant. Puis, en fait, c'est vraiment un des gros progrès de la modernisation de l'encadrement dans les dernières années, puis on continue d'applaudir ça, là, on... puis, justement, le mémoire est centré totalement là-dessus, ça, c'est certain.

Après ça, tout ce qui est le mécanisme de l'article 12, bien, c'est sûr que ça passe par des nuisances à la cour municipale. Donc, nécessairement, en tout cas, de ce que je comprends, c'est que ça serait déjà le cas, là. Donc, c'est pour ça que je ne suis pas certain, là, par rapport à cette demande-là. Mais il faudrait peut-être voir davantage avec eux, là, à ce sujet-là, parce que je ne peux pas répondre pour eux non plus, là.

Mme Proulx (Berthier) : En fait, ma question serait : Pour l'UMQ, est-ce que vous croyez que, dans le projet de loi n° 100, l'approche qui est déposée, nous, on croit que l'approche de centraliser les pouvoirs d'inspection à Revenu Québec serait suffisante?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui, oui, absolument. Bien oui, l'inscription au niveau des établissements d'hébergement touristique, oui, absolument. Après ça, l'inspection au niveau des nuisances environnementales, etc., bien, ça se passe déjà au niveau municipal, là. Donc, ça, je ne pense pas qu'il y ait de changements qui soient envisagés avec ça. Donc, la situation actuelle nous convient.

Mme Proulx (Berthier) : Sur l'élargissement des pouvoirs, entre autres de refus de suspension ou d'annulation d'un enregistrement à d'autres types de résidences que la résidence principale, évidemment, est-ce que ça va permettre encore de... je dirais, de mieux outiller les municipalités?

M. Deslauriers (Joé) : Ça, tout à fait, vous touchez un point. Je vais répondre, Jean-François, parce que c'était une de nos demandes phares, justement, Mme la ministre. Oui, et je réponds oui très fortement, parce que le fait d'être capables aussi d'intervenir auprès des résidences secondaires ou des chalets en location sur le territoire, on ne voulait pas avoir... de mettre les gens... qu'il y ait deux classes de citoyens. Donc, que ça soit la résidence principale ou la résidence secondaire, bien, le mécanisme de l'article 12 nous convient vraiment. Et ça, ça va nous permettre d'assurer, justement, la quiétude de nos citoyens qui, souvent, peuvent vivre certaines nuisances avec certaines activités qui sont faites. Donc, nos règlements sont là, on fait appliquer nos règlements et, avec le mécanisme, bien, on va être capables de garantir à nos citoyens cette quiétude-là.

Mme Proulx (Berthier) : Pour poursuivre sur la lancée de soutien aux citoyens à laquelle vous faites référence, M. Deslauriers, est-ce que vous croyez que le mécanisme va aider justement les municipalités dans la lutte contre l'hébergement illégal tout en venant soutenir, évidemment, ces citoyens, ces citoyennes qui, occasionnellement, là, peuvent être aux prises avec des exploitants qui sont illégaux et qui viennent... et qui ne respectent absolument aucune règle, là?

M. Deslauriers (Joé) : Et voilà. Et c'est pour ça qu'on demandait, dans notre deuxième recommandation, Mme la ministre, le fait d'être capables d'intervenir rapidement et tout de suite au début pour retirer une attestation auquel l'usage n'est pas permis. Et ensuite, évidemment, oui, on vient faire en sorte, avec ce mécanisme-là, d'assurer cette quiétude-là, là, à tous les citoyens. Et, vous savez, la majorité des gens consultés n'en ont pas contre la location à court terme, ils en ont contre la nuisance que certaines locations à court terme peuvent amener. Donc, c'est une belle... un nouvel hébergement collaboratif qu'on voit qui est là. On ne peut pas en faire fi. C'est là, on doit l'encadrer. Et ce processus-là, que vous avez mis de l'avant, nous permet d'encadrer la location à court terme pour justement permettre à nos citoyens de garder leur quiétude et leur qualité de vie.

Mme Proulx (Berthier) : Une des propositions dans le projet de loi, c'est évidemment d'alléger le processus administratif des hommes et des femmes qui souhaitent donc mettre sur pied un type d'hébergement touristique. Dans le projet de loi, pour les futurs exploitants, ils vont devoir valider la conformité de leur projet auprès de la municipalité en amont avant de faire la demande d'enregistrement plutôt que de l'inverse. Est-ce que c'est satisfaisant pour l'UMQ?

M. Deslauriers (Joé) : Oui. Mais on a consulté nos membres, justement, Mme la ministre, et c'est très satisfaisant parce que le processus, le citoyen va le faire en amont. Et ça, de venir voir à la municipalité au début, à savoir si le règlement le permet et si leur projet est conforme à la réglementation, bien, quand on fait ça en amont, ça évite beaucoup de frustrations par la suite, ce qui amenait souvent des gens à faire de la location à court terme... ou de l'hébergement touristique, pardon, de façon illégale. En le faisant comme ça, bien, la municipalité va répondre au citoyen en disant : C'est conforme, va chercher ton attestation, ton numéro de CITQ. Mais ce qu'on souhaitait dans notre première recommandation, c'est qu'on ait quand même, par le biais de la loi, une certaine attestation de conformité, Mme la ministre, pour s'assurer que tout est beau. Donc, le fait d'enlever le 45 jours, aucun problème, nous sommes très à l'aise avec ça parce que le processus va se faire en amont pour le citoyen, et ça, on n'a aucun problème.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que le 45 jours était difficile à répondre pour certaines municipalités? Est-ce que cette période de temps là pouvait apparaître comme étant trop courte pour certaines municipalités, pas d'effectif, pour pouvoir répondre aux demandes qui auraient été déposées à certaines municipalités?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, de répondre peut-être que oui pour certaines petites municipalités qui ont moins d'effectifs. Mais, de toute façon, avec le mécanisme que vous proposez, le processus va se faire en amont, donc va se faire pareil. Et moi, ça, j'accueille ça. Ça, c'est très, très, je vous le dis, là, c'est très, très, très positif, là, ça, l'effet d'enlever ce 45 jours là, que les citoyens viennent en amont à la municipalité. Bien, déjà, si c'est conforme, c'est conforme, si ça ne l'est pas, ça ne l'est pas, mais au moins, lorsque ça sera conforme, ils vont continuer leur processus jusqu'à vous, à la CITQ, ils vont avoir le numéro de CITQ, après ça, Revenu Québec, etc. Mais... Parce que, là, souvent, ce qu'on entendait, c'est que les gens semblaient frustrés de faire toutes les démarches auprès de la CITQ, d'aller chercher le numéro. On avait 45 jours pour répondre, puis, si... quand on répondait non, ah, bien là le citoyen avait fait toutes les démarches pour rien. Donc, je salue ça haut la main, vraiment.

Mme Proulx (Berthier) : Il y a l'idée, avec le projet de loi puis l'article 2, de pouvoir élaborer, mettre en place des projets pilotes. On a vu dans certaines régions touristiques du Québec ces deux dernières années où les Québécois ont répondu massivement à découvrir ou redécouvrir le Québec. Il y a eu parfois certains enjeux de disponibilités d'hébergement touristique dit plus traditionnel. Moi, j'aimerais vous demander si vous êtes à l'aise avec l'idée de pouvoir élaborer, de mettre en oeuvre des projets pilotes, un, pour étudier ce type de projet pilote là. Par exemple, dans le cadre d'un festival, on pourrait donner un permis d'une ou deux journées à certains exploitants pour accueillir des festivaliers, comme, par exemple, au festival de Saint-Tite. Donc : étudier, améliorer, définir de nouvelles formes d'hébergement touristique pour innover. Comment... Où vous vous situez dans cette idée-là de mettre en place et d'élaborer des projets pilotes?

• (14 h 20) •

M. Deslauriers (Joé) : Très favorable, Mme la ministre. Parce que, lorsqu'on le fait en projet pilote, justement, on est capables d'informer notre population que ces projets-là se sont faits... se feront de façon ad hoc et on verra la façon. Et souvent ça nous permet, lorsque les projets pilotes sont faits, d'en arriver à statuer ou d'améliorer une expérience. Donc, on est très favorables à ces initiatives-là, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je pense que la députée de Labelle souhaitait, messieurs, vous poser une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il vous reste quatre minutes à l'échange.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Bonjour, cher maire de Saint-Donat, mon voisin de Mont-Tremblant par le chemin du Nordet. Vous allez bien?

M. Deslauriers (Joé) : Ça va très bien, Mme Jeannotte.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup pour vos commentaires très, très appréciés et constructifs. M. Deslauriers, j'aimerais ça vous entendre sur la possibilité qu'offre le projet de loi de mettre en place un espace numérique qui permettrait aux municipalités d'avoir accès aux renseignements des exploitants situés sur le territoire en tout temps, comme le prévoit justement la loi. Qu'est-ce que vous en pensez, de cet espace numérique? Pensez-vous que ça serait une bonne idée?

M. Deslauriers (Joé) : Oui. Bien, écoutez, oui. On en a justement discuté avec l'ensemble de nos membres, qu'il y ait à l'effet un espace dédié aux municipalités pour savoir, avoir l'information de comment on a de lieux d'hébergement touristique, quelles catégories on a chez nous, sur notre territoire, et ça a été applaudi. Donc, c'est vraiment... c'est très, très bien.

Mme Jeannotte : Puis, dans le fond, si on revient sur les similitudes... parce qu'au fond, à titre de maire, vous avez une municipalité rurale, au fond, l'ensemble du projet de loi, à titre aussi, là, de représentant de l'UMQ, vous avez la vision que le projet de loi est très, très constructif et vient bonifier, là, l'aide à l'hébergement touristique, là, de façon notable?

M. Deslauriers (Joé) : Oui. Mais, écoutez, on a fait des représentations depuis le début justement pour élargir le processus et le mécanisme de suspension et/ou de retrait, qui est une demande phare chez nous. Donc, dans l'ensemble, le projet de loi répond, évidemment dans... avec l'introduction du mécanisme aussi qui permet, à terme, à une population de venir dire : Bien, dans un tel secteur, bien, on n'est pas trop d'accord. Donc, je pense que tous les aspects des demandes du milieu municipal sont en partie couverts, là, par le projet de loi n° 100.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, Mme la ministre, à vous la parole. Il reste deux minutes.

Mme Proulx (Berthier) : En terminant, je ne sais pas s'il y a des commentaires, M. Sabourin ou M. Deslauriers, que vous souhaitez ajouter. Moi, j'ai passablement couvert l'ensemble des questions, des interrogations que j'avais. Peut-être M. Sabourin, M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Joé) : Non, bien, peut-être pour... en termes de conclusion, Mme la ministre, c'est important pour le monde municipal et l'Union des municipalités du Québec, je crois, d'aller chercher l'ensemble des mécanismes et des opportunités qui nous sont offerts par le projet de loi n° 100. Et ça, vous savez, pour essayer de garantir une certaine quiétude, un certain milieu de vie aux citoyens, citoyennes qui ont choisi d'acheter une propriété, notamment sur un plan d'eau. On sait que, souvent, les locations à court terme sont favorisées sur un plan d'eau. Bien, lorsqu'on sera capables de leur garantir que, lorsqu'il y aura des nuisances observées à côté de chez eux, bien, on va être capables d'intervenir auprès du locateur et de faire en sorte qu'il devra bien, très bien choisir ses locataires, donc, s'il ne veut pas avoir des amendes, et tout ça... Donc, écoutez, rien à dire de plus. Super!

Mme Proulx (Berthier) : Merci, monsieur. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons effectivement avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. M. Deslauriers et M. Sabourin, merci d'être là cet après-midi.

Une voix : Bonjour.

Mme Rotiroti : Bonjour. J'irais tout de suite dans l'hébergement collaboratif. Alors, dans le projet de loi, on voit qu'une municipalité n'aura plus d'ici deux ans, en 2023, le pouvoir de décréter des parties de son territoire incompatibles à l'hébergement collaboratif, à moins d'un référendum.

Alors, si l'hébergement collaboratif en résidence principale vient nuire au développement d'autres projets touristiques et cela est permis à proximité des immeubles qui hébergent, exemple, des personnes âgées ou fragiles, cela ne vous permettrait pas de vous y opposer en amont. C'est-à-dire que, d'ici deux ans, qu'est-ce qui est décrété dans la loi, c'est qu'aujourd'hui vous avez droit de décréter qu'au niveau du zonage que, cette partie-là, il n'y aura pas d'hébergement collaboratif. D'ici 2023, bien, ce pouvoir-là a été retiré, à moins que vous ayez un référendum puis la population se prononce à ce sujet.

Est-ce que cet élément-là a fait... assujetti à des discussions avec vos membres, de un? Et, de deux, j'imagine, si vous êtes d'accord aujourd'hui, c'est parce que vous avez l'accord de vos membres. Ça a été une décision unanime, quasi unanime?

M. Deslauriers (Joé) : Jean-François.

M. Sabourin (Jean-François) : Oui. Je peux y aller. Oui, en fait, bien, concernant, c'est ça, l'article 22, maintenant, là, on trouve que c'est une procédure qui est très intéressante parce que ça permet de concilier la facilité, dans le fond, pour la population en général, de pratiquer de l'hébergement touristique — ce qu'on mentionnait tantôt, qu'on était en faveur, parce que ça amène du développement économique — mais aussi la possibilité d'assurer la quiétude du voisinage par, justement... dans certains cas problématiques, aussi en milieux peut-être plus urbains, là, par exemple, on retrouve des écoles, où est-ce que, justement, il va y avoir des enjeux avec les résidences principales. Oui, effectivement, il y a une procédure d'approbation par les personnes habiles à voter qui s'enclenche automatiquement, il y a un registre qui est tenu automatiquement.

Mais, pour nous, ça, ce n'est pas nécessairement un problème, de mettre des pouvoirs dans les mains des citoyens. Puis on pense que les demandes... Quand il y a des problèmes avec l'hébergement dans les résidences principales, ça vient de la population. Puis, si la population nous le demande, bien, nous, on est confiants que ça va passer dans les cas où est-ce que, justement, il y a vraiment un besoin. Il n'y aura pas de problème. Et, oui, effectivement, on passe par une procédure référendaire, mais, à ce moment-là, bien, on est confiants que, regardez, c'est la population qui le demande, puis on y va avec ça. Puis, pour le reste du temps, bien, dans les résidences principales, c'est peut-être moins un enjeu. Mais c'est sûr qu'il y a des cas, je pense, par exemple, bon, ce matin, il y avait le Vieux-Québec. C'est sûr que, dans ce genre de secteur là, on va vouloir restreindre davantage, et puis là après ça, à ce moment-là, bien, c'est aux personnes habiles à voter soit de se mobiliser, soit de laisser passer, soit d'y aller, mais... ou soit éventuellement de voter, même, à la limite, dans un référendum. Mais nous, on pense que c'est quand même une démarche qui permet de concilier deux impératifs, là, économiques intéressants, là, bon, le dynamisme qui vient avec, mais aussi la quiétude, là, des milieux de vie.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous êtes d'accord... Si je comprends bien, M. Sabourin, l'Union des municipalités serait d'accord qu'une municipalité n'aurait plus le pouvoir de zonage ou de décréter un lieu... Exemple, vous donnez l'exemple de Québec, là, c'est un bel exemple. Le Vieux-Québec, c'était justement être capable de réconcilier l'aspect résidentiel avec l'aspect touristique. Avec qu'est-ce qui est proposé dans la loi, la seule façon de s'opposer, ce serait d'aller en référendum. Alors, vous, vous êtes d'accord avec ça?

M. Sabourin (Jean-François) : On est d'accord. Selon nous... En tout cas, notre compréhension, c'est que l'article 22 conserve les pouvoirs de zonage des municipalités, là, conserve notre autonomie municipale. Puis, nous, c'est sûr que ça, c'est une question qui est centrale. Et on a remarqué que, justement, bon, la disposition qui a été reprise de la loi actuelle, pour nous, quand elle a été introduite avec le projet de loi n° 67, c'était... la voix du monde municipal avait été entendue. Et puis on est très satisfaits que ce soit repris tel quel et on demande, dans... aux parlementaires, là, de le laisser tel quel, l'article 22, là, dans le projet de loi. C'est dans notre mémoire.

Mme Rotiroti : Parfait. Vous... On a parlé du délai de 45 jours. Vous avez dit... Vous êtes d'accord de l'enlever, d'autant plus que, là, le citoyen va agir en amont. Alors, vous n'êtes pas du tout ouverts, dans... Parce que, là, la ministre propose de mettre en place des projets pilotes. Vous êtes... Il y a des groupes qui disent : Bien, le 45 jours devrait peut-être être prolongé à 60 jours. Vous, vous êtes d'accord d'éliminer le 45 jours sous le prétexte que le citoyen va agir en amont, et ce délai-là n'est pas nécessaire. J'ai bien compris?

M. Deslauriers (Joé) : Oui, oui, parce...

Mme Rotiroti : Alors, vous ne voulez pas prolonger ou vous ne voulez pas garder le 45 jours?

M. Deslauriers (Joé) : Non, du tout.

Mme Rotiroti : Parfait. Au niveau des pénalités qui étaient introduites dans la loi, est-ce que vous croyez que les pénalités ou les amendes sont adéquates pour mettre fin à... les fautifs?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui, bien oui. Selon nous, selon notre lecture, là, les sanctions sont rédhibitoires, là, sans aucun doute, là, surtout en cas de récidive.

Mme Rotiroti : O.K. Ma dernière question. Quand on parle de tout le processus pour rendre l'attestation, évidemment, l'objectif... et je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de la ministre, mais l'objectif du projet de loi, c'est justement de simplifier cette... le processus d'attestation, que ce soit plus rapide, plus fluide, etc. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment rapide, qu'est-ce qu'on propose dans le projet de loi, et surtout efficace pour obtenir l'attestation?

M. Deslauriers (Joé) : Bien, je pense, et, Jean-François, tu bonifieras, là, mais je suis convaincu que, si la demande citoyenne arrive en amont, le processus va suivre son cours, et il n'y aura plus de frein du fameux 45 jours qui était présent, donc le cheminement normal va se faire. Et les délais nous semblent vraiment très appropriés.

• (14 h 30) •

Mme Rotiroti : Parfait. Pour moi, ça fait le tour de la question, oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons la période d'échange avec cette fois-ci le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Deslauriers, M. Sabourin. Je voudrais bien comprendre votre proposition, là, la recommandation 1, c'est fondamentalement qu'il y ait toujours une forme d'attestation par la municipalité concernée.

Là, vous, vous dites, vous êtes à l'aise, là, que ce soit en amont, et donc que le citoyen, la personne concernée, aille demander ce certificat d'attestation et qu'ensuite on passe au... à la demande du numéro d'enregistrement.

Là, ce que je comprends moins bien : Est-ce que, dans le projet de loi actuel, là, selon vous, la nécessité de ce certificat d'attestation en amont, on va ajouter, est présente?

M. Sabourin (Jean-François) : Non, effectivement, c'est un... c'est ça qu'on... Ça, la recommandation, ça reste un détail, mais on trouve que c'est important. Oui, c'est annoncé dans les intentions, là, dans les documents qui accompagnent le projet de loi, de prévoir une forme d'attestation en amont, puis on a tout à fait confiance que le gouvernement a l'intention d'aller vers ça, là, bon, parfait, mais on pense quand même important, pour assurer la pérennité et la stabilité du système d'enregistrement, toute la manière que ça fonctionne, qu'on puisse considérer que, quelqu'un qui a son numéro d'enregistrement est conforme à la réglementation municipale, c'est quand même la base du système actuel, bien, qu'on puisse considérer automatiquement que cette personne-là a été chercher une attestation au niveau municipal.

Puis nous, on pense que, pour assurer ça, assurer la stabilité de tout ça, il faudrait tout simplement ajouter, là, dans la loi, une mention à cet effet, que le règlement du gouvernement doit comprendre une forme ou une autre, là, d'attestation. On n'est pas regardants là-dessus, mais quand même qu'il y ait cette demande. C'est le cas, par exemple, pour les permis de bar. Les permis d'alcool, là, c'est dans la Loi sur la Régie des alcools... bien, sur les permis d'alcool en lien avec la Loi sur la Régie des alcools, courses et jeux, la RACJ.

M. Fontecilla : Tout à fait. Dans le mémoire qu'on a reçu, entre autres, d'Airbnb, il y a la demande de raccourcir au maximum l'obtention du numéro d'enregistrement, là, donné par le gouvernement, là. Donc, il y a cette volonté de réduire au maximum le délai d'obtention de permission accordée, là. Est-ce que... Combien de temps ça peut prendre aux municipalités, là, pour donner un certificat d'attestation, étant donné la volonté de certains acteurs d'accélérer au maximum l'obtention d'un permis?

M. Sabourin (Jean-François) : C'est certain que ça varie d'une municipalité à l'autre, là, on... tu sais, les municipalités ne cherchent pas à bloquer les projets des gens, ça, c'est sûr et certain. Après ça, bien, donner un nombre de jours en particulier, je ne pourrais pas m'avancer là-dessus aujourd'hui. Je pense qu'il va y avoir des discussions supplémentaires à avoir dans le cadre de la consultation publique sur le règlement du gouvernement sur, justement, cette procédure-là, là, qui va venir en amont, les documents qui vont être nécessaires. Je pense qu'à ce moment-là, on pourrait avoir... on va pouvoir... on va avoir le temps de se faire une tête là-dessus parce qu'on va voir un peu plus aussi comment ça va fonctionner, mais, concrètement, c'est sûr que, nous, au niveau municipal, c'est sûr, ça prend aussi un temps de traitement. On le voit cette année, il y a des demandes de permis à ne plus finir, là, donc c'est sûr que ça varie. C'est comme n'importe quoi, il y a des périodes de pointe, des périodes que c'est plus tranquille, mais c'est sûr que, les municipalités, ça, vous pouvez en être certain, ce qu'on souhaite, c'est d'accélérer les choses le plus possible. Mais, bon, après ça, il faut le traiter.

M. Fontecilla : Et, s'il y a des citoyens qui veulent s'opposer à l'implantation d'hébergements touristiques transitoires type Airbnb, le seul moyen de s'y opposer, c'est par référendum. Est-ce que ça ne vous paraît pas que c'est une mesure qui rend, à toutes fins pratiques, très difficile la contestation... la possibilité de contester l'implantation d'Airbnb, par exemple?

M. Sabourin (Jean-François) : Non. Non, on trouve quand même que ce n'est pas... c'est quand même raisonnable parce que, de toute façon, en ce moment, si on veut l'interdire, c'est par le biais du zonage, là, par exemple, ce qui est en vigueur, là, pour encore deux ans, puis c'est essentiellement la même procédure, mais un petit peu plus exigeante pour assurer, bon, un recours peut-être un petit peu plus démocratique.

En même temps, il y a plus de zones qui sont ouvertes, puis c'est un peu technique, là, mais... dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, mais on pense quand même que c'est assez démocratique, c'est assez... S'il y a une demande de la population, en principe, c'est assez... bien, c'est raisonnable, ce n'est pas difficile, là, ce n'est pas dans notre... Selon nous, ce n'est pas quelque chose qui est impossible, là, à atteindre, là, à mettre en oeuvre, là, d'interdire... restreindre, disons, là, l'hébergement touristique dans une résidence principale dans les cas où est-ce que c'est nécessaire puis que ça soit une règle inversée, là, dans le sens que, si ce n'est pas interdit, c'est permis, pour nous... Bon, au niveau de l'autonomie municipale, on... c'est un noir et blanc, puis on inverse un peu un négatif, mais le résultat est quand même le même, la photo est quand même la même, là.

M. Fontecilla : Bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fontecilla : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout le temps que vous disposiez. Nous y allons maintenant, pour continuer l'échange, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Mme la ministre parlait tout à l'heure des régions qui ont été... qui ont reçu massivement la clientèle touristique, et, justement, votre président de l'Union des municipalités en sait quelque chose.

Il y a aussi évidemment le phénomène de spéculation immobilière qui revient comme étant une espèce d'impact ou un effet, des fois, que les gens de l'extérieur vont venir acquérir des maisons à un certain prix quand même assez élevé que des résidents locaux n'auront pas les moyens de se payer, j'imagine que vous en... vous le savez parce que vous êtes de petites municipalités aussi. Qu'est-ce qu'on peut faire pour tenter de réduire au maximum, tu sais, les hausses de prix abusives, mais quand même permettre à vos... aux citoyens de pouvoir avoir un revenu par l'hébergement, là, collaboratif, comme on dit?

M. Deslauriers (Joé) : Très bonne question. Évidemment, au niveau de la location à court terme, l'hébergement collaboratif et touristique, ça a amené... la pandémie a amené, dans les municipalités plus rurales comme nous, des défis importants et majeurs parce que, oui, on a vu la spéculation aussi chez nous, on l'a vue dans les grands centres, mais on l'a vue aussi dans les plus petites municipalités.

Le fait d'être capables ou pas d'intervenir et de régir un certain plafond des loyers, bien, moi, je vous dirais qu'il y a des belles nouvelles au niveau des logements abordables, et on devra aussi se concentrer là-dessus, parce que les moyens d'intervention d'une municipalité pour empêcher la vente d'une maison à tel prix, ça va être très difficile, mais nous, on pense que...

Puis, oui, on est affectés, l'ensemble du milieu rural, je parle de Saint-Donat, oui, mais il y a certaines propriétés qui se vendent au-delà des prix des évaluations et il y a sûrement une idée d'hébergement collaboratif, d'hébergement touristique en arrière de ça. Mais, je le répète et on le redit, il faut être capable d'encadrer cet usage-là, parce que les gens ne sont pas contre le fait d'avoir de la location, mais c'est plutôt dans l'encadrement qu'on va être capables d'aller chercher cette garantie de quiétude là.

Et, par rapport aux loyers et aux logements, mais je pense qu'on devra se tourner... on devra être aussi imaginatifs, les municipalités, pour être capables, avec le gouvernement, de demander des incitatifs pour aller vers le logement abordable pour garantir à notre population qu'ils soient capables encore d'avoir des loyers... parce que, vous savez, les municipalités comme Saint-Donat et ailleurs, tu sais, les types d'emploi qu'on a, ce n'est pas connu comme étant rémunérateur, hein, l'hébergement, la restauration, etc. Donc, on doit avoir des logements abordables pour...

Mme Perry Mélançon : Dernière question, rapidement. Le numéro d'enregistrement d'un établissement d'hébergement, à l'article 21, bon, c'est des données qui vont se... qui seront à caractère public, donc accessibles sur Internet, est-ce que vous avez, de votre côté, des craintes par rapport à ça? Est-ce qu'il y a des gens qui vous ont... des citoyens, carrément, qui vous ont fait part de préoccupations sur ça?

M. Deslauriers (Joé) : Non, du tout.

Mme Perry Mélançon : Donc, résidence principale de quelqu'un qui va utiliser sa résidence principale pour faire de l'hébergement et que, bon, toutes ses données se retrouveraient sur des annonces, pour vous, il n'y a comme pas de problématique comme telle.

M. Deslauriers (Joé) : On n'a pas eu de discussion ou c'est... en tout cas, ça n'a pas été soulevé comme un enjeu.

Mme Perry Mélançon : O.K. On y reviendra avec Mme la ministre plus tard. Merci beaucoup.

M. Deslauriers (Joé) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci pour le bel échange, M. Deslauriers et M. Sabourin. Alors, c'est déjà tout pour votre séance actuelle.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

M. Deslauriers (Joé) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci encore, oui.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 14 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous avons avec nous Mme Lapointe et M. Rheault de la Corporation de l'industrie touristique du Québec. Avant de commencer votre exposé de 10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter.

Corporation de l'industrie touristique du Québec (CITQ)

Mme Lapointe (Dominique) : Alors, bonjour, tout le monde. Je m'appelle Dominique Lapointe, je suis la présidente sortante de la CITQ. Je suis responsable du dossier de la classification et je suis également directrice générale de l'hôtel Pur Tribute Portefolio ici, à Québec. Je suis accompagnée, cet après-midi, de Michel Rheault, qui a longtemps été directeur général de la CITQ, qui pourra me donner un coup de main sur les points plus techniques, si nécessaire.

Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. La CITQ est un OSBL qui est mandaté par le ministère du Tourisme pour effectuer la classification de sept catégories d'établissements : les établissements hôteliers, les résidences de tourisme, les gîtes, les centres de vacances, les auberges de jeunesse, établissements d'enseignement et les autres établissements.

Vous m'avez entendue dire que nous étions mandatés le ministère pour effectuer cette classification et vous aurez peut-être conclu que nous sommes financés par le gouvernement pour ce faire. En fait, ce n'est pas le cas, la CITQ ne reçoit aucun financement de la part du gouvernement pour la classification, cela se fait à coût nul pour les contribuables. Toutes nos activités sont autofinancées par les frais annuels d'attestation des établissements quand on les classifie.

En 2019, notre équipe de classificateurs a mené 4 302 visites sur tout le territoire québécois. En avril 2021, on comptait 10 863 attestations valides partout au Québec.

Vous comprendrez naturellement que, cet après-midi, nous allons nous pencher sur l'abolition de la classification obligatoire et son remplacement par un simple enregistrement. On laissera le reste du projet de loi à d'autres experts.

Alors, pour commencer, permettez-moi de vous donner un bref cours de classification 101. Le premier système québécois a été mis en place par le gouvernement en 1998. On a rapidement constaté que le caractère volontaire de l'adhésion du système poussait les exploitants qui recevaient un bon résultat à y adhérer. Ceux qui n'étaient pas satisfaits de leurs résultats, bien, ils refusaient tout simplement l'adhésion. Ça fait qu'on s'est vite aperçu que ça ne fonctionnait pas. En 2001, le gouvernement décide donc de rendre la classification obligatoire pour tout le monde.

Ce programme repose sur une visite aux deux ans, chacun des établissements... et leur évaluation est faite à l'aide d'une série de critères objectifs. À titre d'exemple, le guide de classification des hôtels comporte 106 critères qui sont évalués de zéro à cinq au maximum. Les critères peuvent varier de la qualité de la literie, aux différents matériaux utilisés, à l'espace qu'on retrouve dans la chambre, dans la salle de bain, dans le hall d'entrée, etc. On fait ensuite une somme pondérée de ces résultats obtenus à chacun des critères. Cela nous permet de livrer un classement sur une échelle de zéro à cinq étoiles ou de zéro à cinq soleils pour les gîtes. Pour chacune des autres catégories, le nombre de critères est différent, bien sûr; il y en a 59 pour les gîtes, il y en a 36 pour les centres de vacances.

Maintenant, passons à ce qui nous intéresse, aujourd'hui, le projet de la loi n° 100. Dès son élection, le gouvernement actuel a fait de la déréglementation un de ses chevaux de bataille. De façon générale, personnellement, c'est une orientation, à titre de directrice générale d'hôtels dans un grand centre urbain, que je ne peux m'empêcher d'appuyer, naturellement. C'est dans cette optique que le gouvernement a mis sur pied le comité de modernisation du système québécois de classification des établissements d'hébergement touristique, présidé par Guillaume Lavoie. Dans son rapport, le comité affirme que la critique principale à la grille de classification actuelle, et je cite : «...son caractère désuet face aux nouvelles tendances de design et de l'industrie.» La ministre reprend à peu près cette critique, et je dois vous avouer, je vais peut-être vous surprendre, mais, jusqu'à un certain point, je suis aussi assez d'accord avec une partie de cette critique.

Alors que le comité Lavoie ne recommande pas unanimement l'abolition obligatoire de la classification obligatoire, alors que les associations d'exploitants ne la demandent pas, alors que les consommateurs ne la réclament pas non plus, le projet de loi, lui, le fait, pour une raison que nous ne saisissons toujours pas.

Devant une critique comme «le système est désuet», la solution, habituellement, ce serait «modernisons-le», mais ce n'est pas la solution qui est présentement proposée par la ministre, c'est plutôt «abolissons le système». Entre le statu quo et l'abolition, deux voies que nous rejetons, il y a un éventail de solutions, et nous en proposerons quelques-unes dans un moment, puis elles sont aussi dans notre mémoire.

• (15 heures) •

Je me dois d'abord de remettre en question l'argumentaire ministériel sur les coûts de classification ainsi que la lourdeur de celle-ci, et donc sur les retombées positives estimées par le ministère. Je comprends très bien qu'on ait incité la ministre à utiliser l'exemple des 200 chambres qui épargneraient entre 1 700 $ et 1 800 $ pour illustrer les économies annuelles, mais, en plus d'être erroné, ce n'est pas vraiment représentatif de la réalité. En fait, des 10 863 attestations existantes, toutes catégories confondues, il y a seulement 73 établissements qui ont 200 chambres et plus, soit moins de 1 %. Dans ces établissements hôteliers, plutôt que d'aller dans l'exemple du 200, si on prenait ce qui est plus représentatif du Québec, c'est-à-dire un hôtel moyen de 52 unités, parce que c'est ce qu'il y a de plus au Québec, les économies seraient plutôt de l'ordre de 537 $. C'est certain aussi qu'il aurait été moins frappant comme image de mentionner que pour 85 % des résidences touristiques, l'économie sera de 261 $.

L'autre chose que je me dois de soulever : la question des supposées tracasseries administratives. Même si je passais 6,7 heures par année, et, dans les faits, c'est vraiment beaucoup moins que ça, à m'occuper des procédures entourant la classification, je considérerais que c'est du temps bien investi. On se doit de regarder, de faire le tour de nos hôtels, sans compter que cela représente 0,3 % de ma tâche annuelle. Au quotidien, je gère un établissement de 242 chambres et, selon mes calculs, je recevrais une économie de 1 563,08 $. Je sauverais quelques heures par année, peut-être une ou deux. S'il est vrai qu'il n'y a pas de petites économies, il faut quand même reconnaître que cette économie, et vraiment, ne change absolument rien à nos résultats, nos résultats financiers ou autres. Ce sont là des montants dérisoires comparés aux coûts d'exploitation que nous avons.

En plus des conséquences positives espérées par le ministère pour les exploitants, qui sont, selon nous, surestimées — on vient de le démontrer — je me dois de mentionner qu'il existe des risques pour les consommateurs, les établissements et l'industrie touristique en général. Je vais me limiter ici à ne mentionner que la principale conséquence néfaste pour le consommateur. En fait, si le projet de loi était adopté tel qu'il est aujourd'hui, il retirerait aux consommateurs une source d'information complète, fiable, neutre, facilement accessible et les forcerait à se fier uniquement à des plateformes d'avis en ligne. On préférerait ici les plateformes virtuelles, propriétés de multinationales étrangères, gérées par des algorithmes, dont on ne connaît pas vraiment les modes de fonctionnement, à un système québécois dont les grilles d'évaluation sont publiques et adaptées à notre réalité. Ensuite, on parle d'achat local et on demande à notre clientèle de réserver en direct. Avec le projet, on les dirige vers Booking.com et Expédia.

Certains intervenants ont affirmé, sans trop de preuves pour appuyer leurs dires, qu'avec l'arrivée d'Internet les étoiles et la classification n'étaient plus importantes pour les consommateurs. On s'est aussi posé la question, on a donc demandé un sondage. Le sondage révèle une écrasante majorité des Québécois sondés : 87 % considèrent important que le système de classification des étoiles soit maintenu en fonction. De plus, le même sondage nous apprend que le nombre d'étoiles attribué par la classification se trouvait en deuxième rang parmi les principaux critères d'évaluation d'un hébergement touristique, à 53 %. On comprend bien que le système de classification est un critère incontournable pour les Québécois.

En amont de la solution que nous proposons, je veux en identifier une qui nous inquiète passablement, celle de la classification volontaire. Nous trouvons cette option extrêmement risquée. La classification volontaire de l'hébergement touristique entre 1998 et 2000, la classification volontaire des marinas pendant une période, la classification volontaire des terrains de golf à une époque sont tous autant d'exemples qui ont échoué.

Maintenant, regardons certaines pistes de solution. La ministre a beaucoup insisté sur les interventions publiques, sur le fait de... du système de classification d'être... Excusez-moi. Le fait que le système de classification et de conception des grilles, ce n'est pas à l'État de faire ça, on est tout à fait d'accord. Je ne connais pas personne qui va s'opposer à ça, et on est tout à fait d'accord pour que ça revienne aux gens de l'industrie de le faire, passer d'une nouvelle grille. On s'est aussi fait dire que la grille était désuète et qu'elle était en retard. Alors, on passerait d'une nouvelle grille qui est revue aux cinq ans à une grille qui est revue aux deux ans.

Au coeur de notre proposition, on désire, on demande que la classification demeure obligatoire. Par contre, on est d'accord pour... qu'elle se doit d'être modernisée en revoyant les critères d'évaluation, en ajoutant des critères portant sur des services numériques des nouvelles technologies...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion...

Mme Lapointe (Dominique) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Mme Lapointe. Alors, en conclusion. Il reste 15 secondes.

Mme Lapointe (Dominique) : Je conclus. Alors, il y a deux autres volets que nous mettrions à la classification aussi : le développement durable et les nouvelles... les gens qui innovent par des nouvelles sortes de services et de produits. Donc, ce sont les nouveaux volets qu'on intégrerait à la classification modernisée. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme Lapointe. Alors, nous commençons la période d'échange avec Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, bonjour, Mme Lapointe, M. Rheault. Merci d'être présents aujourd'hui aux consultations particulières. Vous venez tout juste de faire mention, Mme Lapointe, du sondage que vous avez commandé par la firme Léger. Avec votre permission, j'aurais quelques questions, peut-être des demandes de précisions au sujet de ce sondage-là.

La première question. Je voulais savoir : Est-ce que les répondants... Est-ce qu'on a précisé, de la part des répondants dans le sondage, s'ils connaissaient, oui ou non, le système de classification de la CITQ?

Mme Lapointe (Dominique) : On ne leur a pas demandé, on n'a pas précisé si c'était le système de la classification. Alors, je peux vous donner les deux questions qui ont été posées, si vous voulez. Parmi les...

Mme Proulx (Berthier) : Mme Lapointe, non, non, je voulais juste savoir...

Mme Lapointe (Dominique) : Oui. Ah! parfait. Allez-y.

Mme Proulx (Berthier) : ...si vous l'aviez précisé dans votre sondage.

Mme Lapointe (Dominique) : Non, on ne l'a pas précisé.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Après ça, vous avez spécifié... Avez-vous spécifié de quel système de classification dont il est... voyons, dont il était question dans votre sondage? Parce que des sites de réservation comme Booking.com ont leur propre classification. Donc, je voulais savoir : Est-ce que vous avez spécifié de quel système de classification vous demandiez aux gens sondés de répondre?

Mme Lapointe (Dominique) : On a parlé du système de classification du Québec, avec étoiles, du système des étoiles.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Un peu plus tôt, vous avez dit qu'entre 2015 et 2019 la Corporation de l'industrie touristique du Québec n'a reçu que 327 plaintes sur un total de près de 75 millions de nuitées. La question que je vous demande ici, Mme Lapointe : Est-ce que des chiffres comme ceux-là ne viennent pas démontrer une qualité absolument exceptionnelle de nos établissements, ou ça témoigne plutôt de l'inutilisation du système de classification aux panonceaux étoilés, ou encore de son inutilité pour les voyageurs?

Mme Lapointe (Dominique) : Je ne crois pas que ça démontre l'inutilité des panonceaux ni des voyageurs. Ça démontre peut-être que le système de la CITQ... que l'organisme de la CITQ n'est peut-être pas suffisamment connu, par contre. Ça, oui, je vous l'accorde, et c'est dans notre mémoire, parce que c'est quelque chose qu'on veut travailler, justement, et d'en faire un outil un petit peu plus marketing avec nos partenaires de l'industrie. Cela étant dit, ça fait aussi... ça démontre aussi que notre parc d'hébergement est en bonne santé en ce moment grâce à la classification.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Mais vous n'avez toujours pas spécifié, dans votre sondage, de quel système de classification de la CITQ lorsque vous avez sondé des gens.

Mme Lapointe (Dominique) : Tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Et est-ce que vous savez, à la lumière du sondage que vous avez mené, est-ce que vous vous êtes adressés à des gens qui étaient habitués aux voyages ou c'était un sondage de façon beaucoup plus large où, dans ce sondage-là, il aurait pu avoir des gens qui n'ont jamais voyagé?

Mme Lapointe (Dominique) : C'était un sondage qui était beaucoup plus... c'était un sondage qui était à 1 004 personnes, qui est le sondage omnibus qui est fait par la firme Léger, comme les sondages qui sont faits par un peu tout le monde. On n'a pas nécessairement demandé les intentions de voyage, on a posé la question s'ils connaissaient la classification.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Parfait. Merci. Dans votre mémoire, vous affirmez que le projet de loi n° 100 force le consommateur à se fier seulement sur des plateformes en ligne. Un peu plus tôt, aujourd'hui, dans ces consultations particulières, on a eu le professeur de marketing que vous connaissez bien, M. Arseneault, qui disait qu'on est à l'ère de la vie en ligne. Pour M. Arseneault, il estime que des consommateurs sont tout à fait capables de se faire leur propre opinion sur ce qu'ils vont trouver sur les différents sites qui proposent l'évaluation de leurs pairs, entre autres sur un site comme Booking.com.

Alors, je vous pose la question : Votre crainte se situe où, Mme Lapointe? Parce que vous dites, dans votre mémoire, que le projet de loi n° 100 force le consommateur à se fier seulement à des plateformes en ligne.

Mme Lapointe (Dominique) : Bien oui, parce que, s'il n'y a plus de classification à partir de ce moment-là, s'il n'y a plus de classification qui est faite de façon objective, on se retourne simplement sur des plateformes en ligne et sur les commentaires de clients qui sont des expériences qui sont vraiment personnelles et qui ne sont absolument pas basées, nécessairement, sur des faits, et ça enlève tout effet de comparaison. D'ailleurs, M. Arseneault, ce matin, disait qu'il y avait quand même besoin d'un système de classification, soit qu'il n'était pas géré par le gouvernement... mais, dans sa conversation ce matin, il disait bien que le système d'étoiles était important et qu'il devait y en avoir un. Alors, qu'il soit fait par les Booking.com de ce monde...

Mais, en plus, nous, on essaie d'empêcher les gens d'aller sur les Expédia et les Booking.com en tant qu'opérateurs, parce qu'on veut que les gens réservent en direct. Alors, si on avait un système de classification et on utilisait un petit peu plus le système de la CITQ pour mettre sur nos sites Internet et utiliser ça comme plateforme, bien, peut-être qu'on pourrait avoir plus de réservations en direct aussi.

• (15 h 10) •

Mme Proulx (Berthier) : Vous avez mentionné, plus tôt dans votre amorce, Mme Lapointe, que, par exemple, un des critères dans la grille d'évaluation de la CITQ, c'est, par exemple, la literie. Le Germain, à Québec et à Montréal, du côté de Québec, là, la firme a un quatre étoiles, et, du côté de Duchesnay, c'est également un quatre étoiles. Comment, à travers votre grille de la CITQ, est-ce qu'on peut faire la différente... la différence, pardon, entre ces deux établissements-là qui offrent des services très, très différents? Oui, pour la literie, une certification, mais, pour le service, il n'y a rien qui va guider le client, à part un quatre étoiles pour Le Germain et le Duchesnay, alors que l'offre de service est assez différente?

Mme Lapointe (Dominique) : Exactement, mais le confort de l'un et de l'autre peuvent être assez similaires. Vous savez, à l'hôtel Germain, à Baie-Saint-Paul, il y a des lits superposés, hein, qui ne sont pas si confortables que... qui sont beaux, qui sont le fun, mais qui ne sont pas nécessairement si confortables que ça. Donc, c'est un concept d'hôtel. Celui de Duchesnay est aussi un concept d'hôtel dans lequel il offre aussi d'autres services. Cela étant dit, encore une fois, la CITQ, le rôle de la classification du quatre étoiles, pour l'instant, n'évalue pas le service, il évalue vraiment les installations, si je peux dire.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, aucun service n'est évalué à travers la classification présentement au Québec. Donc, un quatre étoiles, pour un quatre étoiles, on va donc faire une analyse de la literie, par exemple, de la salle de bain, de ce qui est offert aux clientèles à la salle de bain, mais aucun service n'est répertorié dans les critères d'évaluation de la CITQ.

Mme Lapointe (Dominique) : Non, bien, c'est-à-dire, le service de restauration, etc., mais, je veux dire, la qualité du service, de... On qualifie à savoir s'il y a de la restauration, s'il y a de l'activité, etc. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas l'aspect service qui est évalué, là. On ne fait pas... Pour l'instant, on n'a pas de «mystery shopper», si je peux dire, qui va juger la qualité du service. Il n'y a pas la qualité du service.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Dans la visite de classification qui, on se souvient, là, est aux deux ans, vous soulignez que la classification dure, en moyenne, entre une heure et une heure et demie. Donc, si je comprends bien, mais je veux juste être claire pour les collègues ici, Mme Lapointe, ça prend environ, à peu près, une heure, une heure et demie pour pouvoir évaluer la qualité complète d'un hôtel, offrir une information qui, selon vous, vous jugez complète et un portrait qui, selon vous, est précis pour le consommateur. C'est bien ça? Une heure et demie, c'est suffisant?

Mme Lapointe (Dominique) : Ça dépend, ça dépend de l'établissement. Si vous allez dans un hôtel comme le mien, mettons, à 200 chambres, on peut parler d'à peu près deux heures et demie à trois heures. Si vous allez dans un établissement qui a 50 chambres, on parle d'à peu près une heure, une heure et demie, parce qu'on ne fait pas l'ensemble... on ne visite pas les 52 chambres. On prend des échantillons, comme c'est fait partout, on prend des échantillons, et c'est ce qu'on visite.

Mme Proulx (Berthier) : Et la visite se fait aux deux ans, c'est ça?

Mme Lapointe (Dominique) : La visite se fait aux deux ans, exactement, à moins que... Si jamais l'exploitant veut avoir une visite intérimaire ou veut avoir de l'accompagnement, c'est un service qu'on offre aussi. On va l'accompagner dans ses... S'il décide de changer quoi que ce soit et qu'il veut avoir de l'aide de la CITQ au niveau de ses plans, etc., on est là pour les aider aussi.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, en une heure et demie, Mme Lapointe, si je vous comprends bien, aux deux ans, vous avez le temps d'évaluer le confort des matelas, de la literie, en une heure et demie, aux deux ans, pour des hôtels au Québec.

Mme Lapointe (Dominique) : Exactement. Sans aucun problème. Encore une fois, on parle de petits hôtels.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Excellent. Merci de la précision. Mme Lapointe, vous êtes directrice générale de l'Hôtel Pur à Québec, c'est exact, hein?

Mme Lapointe (Dominique) : Tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : Ici, à Québec. Parce que vous êtes à la CITQ, vous êtes maintenant aussi, surtout, une exploitante hôtelière importante ici, à Québec. J'ai une question pour vous : Est-ce que l'Hôtel Pur affiche ses étoiles de la CITQ sur la page Web de l'Hôtel Pur?

Mme Lapointe (Dominique) : Non, parce que c'est un hôtel qui est affilié avec Marriott. Donc, malheureusement, on ne peut pas l'afficher, ça ne nous le donne pas. C'est quelque chose sur lequel on travaille. On a déjà fait la demande à Marriott.

Mme Proulx (Berthier) : Mais on voit quand même que le Marriott affiche bien en vue sa page d'accueil de l'Hôtel Pur, là, les notes et commentaires qui ont été laissés par des clients qui fréquentent votre établissement, que vous jugez peu pertinents, là, les commentaires des clients, via les plateformes Web. Vous avez mentionné d'entrée de jeu qu'on ne devrait pas se fier à ça. Par contre, l'hôtel Marriott, le Pur affichent, donc, les notes et les commentaires qui ont été laissés par les clients de votre établissement. C'est bien le cas?

Mme Lapointe (Dominique) : Parce que ces commentaires-là sont vérifiés par Marriott, donc c'est des commentaires... On appelle ça «Marriott verify», là, c'est-à-dire que Marriott a recontacté les clients pour certifier que ce sont bien des clients qui ont laissé les commentaires, chose qui ne se fait pas sur un TripAdvisor de ce monde, un Expedia ou un Booking.com.

Mme Proulx (Berthier) : Pour le Booking, je tiens à apporter une petite précision, là, maintenant. Le Booking, c'est uniquement des gens qui ont réservé et passé la nuit à l'hôtel qui peuvent faire des commentaires. Il y a eu des révisions qui ont été faites.

Mme Lapointe (Dominique) : Oui, mais, vous savez, n'importe qui peut réserver une chambre d'hôtel, l'annuler, mettre un commentaire, hein? Ça s'est vu...

Mme Proulx (Berthier) : Il faut que la nuit ait été consommée, Mme Lapointe, c'est la particularité. Il faut que la nuit ait été consommée...

Mme Lapointe (Dominique) : Oui, je comprends, mais...

Mme Proulx (Berthier) : ...non pas annulée. Pourquoi est-ce que l'Hôtel Pur ne s'en sert pas comme outil de promotion, les commentaires qu'on peut lire des gens qui ont été dans votre établissement? Pourquoi...

Mme Lapointe (Dominique) : On les utilise, on l'utilise, on l'utilise. Dans tous nos contrats de vente, il y a des commentaires qui sont inclus dedans, qui sont envoyés à nos clients. Parce que, quand on remplit un contrat, déjà, on nous demande combien d'étoiles on a, donc on le met. Et ensuite on met aussi des commentaires clients qu'on a reçus de notre clientèle, que ce soit autant pour les groupes, que ce soit n'importe quel RFP qu'on remplit pour la clientèle, c'est ce qu'on fait.

Mme Proulx (Berthier) : Une des inquiétudes que vous avez, Mme Lapointe, dans le mémoire que vous avez déposé, c'est que, si on devait laisser tomber la classification, qu'il y aurait moins d'investissements pour la mise à niveau des hôtels au Québec. L'Hôtel Pur est sous la bannière de Marriott, votre hôtel. Est-ce que Marriott, selon vous, investit moins dans ses hôtels qui ne sont pas couverts par un régime obligatoire étatique ailleurs dans le monde? Parce que Marriott, c'est quand même une chaîne mondiale.

Mme Lapointe (Dominique) : Oui, mais, malheureusement, ce n'est pas Marriott qui fait les investissements, Marriott, c'est... Nous, nous sommes un franchisé, donc c'est le propriétaire qui investit. Et, vous savez, j'ai vu... j'ai travaillé un petit peu partout à travers le monde, j'ai vu des hôtels Marriott ou autres chaînes, quand le propriétaire ne voulait pas investir, bien, il n'y avait pas d'investissement, il n'y avait pas d'investissement qui était fait.

Mme Proulx (Berthier) : Je vais aller sur les aspects de sécurité, de salubrité, qui reviennent très, très souvent dans vos motifs pour une classification obligatoire, Mme Lapointe. Combien de lois et de règlements un établissement hôtelier doit-il respecter?

Mme Lapointe (Dominique) : Plusieurs, énormément. Je ne peux pas vous dire le nombre, il y en a trop.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Par exemple, si un classificateur observe que l'ascenseur de l'hôtel n'a pas été inspecté, conformément à la réglementation, que fait le classificateur?

Mme Lapointe (Dominique) : Bien, il pourrait... il va le signaler à l'exploitant parce que... mais il ne va pas vérifier ça. En ce moment, le classificateur ne va pas vérifier si les contrats de sécurité ont été remplis, là. Ça, ce n'est pas quelque chose que le classificateur fait, surtout pas comme un niveau d'ascenseur. Cela étant dit, dans ce qu'on propose, ça en fait partie.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, s'il y a un détecteur d'incendie qui ne fonctionne pas dans un hôtel, quel est le pouvoir du classificateur qui va inspecter l'hôtel 1 h 30 min, aux deux ans, pour indiquer que le détecteur d'incendie — c'est quand même important, là — ne fonctionne pas?

Mme Lapointe (Dominique) : Il n'y en a pas parce que, quand il classifie, il ne fait pas le tour des détecteurs d'incendie. Il a quand même une responsabilité. Dans la déclaration de l'exploitant, dans sa déclaration, il se doit de déclarer qu'il est en règle avec la RBQ, déjà, d'emblée.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Bien, si vous avez de la difficulté à croire certains commentaires de faux clients sur des sites Web, moi, au niveau de la sécurité, je m'assurerais... de m'assurer que c'est bel et bien rempli, ces coches-là. J'ai une autre question sur...

Mme Lapointe (Dominique) : J'ose espérer. Je m'excuse, je veux juste vous interrompre...

Mme Proulx (Berthier) : ...les piscines à l'intérieur des hôtels. Si l'eau est impropre, là, pour la baignade, là... C'est déjà arrivé qu'il y avait de l'eau qui était impropre pour la baignade, parce que ça fait quand même partie, là, des notes pour la classification pour un hôtel, évidemment, c'est une valeur ajoutée, tout le monde le comprend, une piscine. Donc, si l'eau de la piscine est impropre, comment est-ce que le classificateur peut-il intervenir à ce niveau-là?

Mme Lapointe (Dominique) : Le classificateur, il peut toujours déclarer, il peut toujours rapporter quelque chose qui ne va pas dans un hôtel, qui met la sécurité des gens en jeu. On a déjà... J'ai déjà vu des classificateurs, j'ai déjà entendu des classificateurs avoir appelé le service de pompiers pour qu'il vienne et qu'il intervienne sur... dans un hôtel.

Juste pour revenir aussi sur le point que vous avez fait juste avant, quand vous dites : Je ne crois pas nécessairement aux commentaires, j'ose espérer qu'avec une déclaration volontaire, comme vous le mentionnez dans votre projet de loi, qu'on va pouvoir faire confiance en nos exploitants, parce qu'il n'y aura aucune vérification, il n'y a personne qui va passer dedans. Donc, j'espère que les détecteurs de fumée vont fonctionner.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste signaler qu'il ne reste qu'une minute.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que ce n'est pas un peu exagéré, à la lumière, là, des établissements hôteliers, de l'ascenseur, de la piscine, des détecteurs de feu, de fumée, que l'abolition va les mettre en danger?

Puis surtout, en terminant, Mme Lapointe, dans votre classification, l'élément n° 1, c'est pour la notification, c'est le manque de propreté de la cuisine. Absence d'extincteur portable, absence de détecteur de fumée à l'étage arrivent 13e et 14e places dans la classification. Donc, la propreté de la cuisine arrive bien avant les extincteurs et les détecteurs de fumée. Est-ce bien ça, Mme Lapointe?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...secondes.

Mme Lapointe (Dominique) : Je m'excuse, je n'ai pas compris exactement ce que vous voulez dire.

Mme Proulx (Berthier) : Les éléments de démérite, Mme Lapointe. Oui, le manque de propreté de cuisine vous donne moins de points qu'une absence d'extincteur ou de détecteur de fumée, est-ce le cas présentement?

Mme Lapointe (Dominique) : Je ne crois pas, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous disposons, alors nous changeons. Alors, nous poursuivons la période d'échange, cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme Lapointe, M. Rheault, d'être présents. Je vois que l'échange avec la ministre a été assez direct et, je vous dirais même, corsé parfois. Écoutez, moi, je... Est-ce que ce serait juste de dire que vous apprenez, avec le dépôt du projet de loi, que le système de classification serait aboli ou est-ce que vous étiez consultés en amont?

Mme Lapointe (Dominique) : Absolument pas. On l'a appris quand le projet de loi est arrivé.

Mme Rotiroti : Quand vous dites... Parce que, là, toute la question de... On a eu d'autres témoignages ce matin, entre autres le Dr Arseneault, qui nous disaient que toute la notion de classification est désuète. Puis vous l'avez dit vous-même dans votre exposé, Mme Lapointe, que ça mériterait d'être amélioré et adapté. Alors, on ira là-dessus dans quelques minutes. Mais il y a toute la notion des besoins des consommateurs qui est en évolution constante, de... une question générationnelle aussi, par rapport aux plus jeunes qui voyagent plus fréquemment dans des endroits un petit peu moins traditionnels, si je peux dire ça comme ça, versus des gens d'un certain âge, qui, eux, bien, c'est plutôt des vacances un petit peu plus traditionnelles.

Alors, est-ce que vous avez des statistiques ou des données qui démontrent le fait que la classification est importante pour les Québécois et c'est quelque chose que les Québécois consultent ou qui y tiennent ou est-ce que c'est une classification... Parce que vous avez dit : C'est un peu méconnu. La CITQ n'est pas très connue dans l'environnement, même québécois. Alors, qu'est-ce qui vous empêche, un, d'être... de faire la promotion, de vous... de faire la promotion de qu'est-ce que vous faites? Et, si cette classification est si importante que ça auprès des Québécois, comment ça se fait que ça ne résonne pas dans la sphère publique?

Mme Lapointe (Dominique) : Bien, écoutez, je vais me permettre de dire : Ça résonne quand même, parce que, quand on a sondé, on s'est aperçu qu'il y a 87 % des Québécois qui veulent conserver la classification. Je crois que les gens ne savent pas qu'est-ce qu'est la CITQ, par contre ils connaissent et ils reconnaissent bien les panonceaux qui sont devant les hôtels et ils comprennent bien c'est quoi, une classification, une étoile versus une classification cinq étoiles. Et on a, encore une fois, 53 % des gens qui utilisent la classification comme critère d'évaluation avant de réserver un établissement. Le prix tombe à 1 %, et les médias sociaux sont à 26 %. Donc, les sites de revues, comme on parle depuis tout à l'heure, le «review site», il est à 62 %, donc il n'est pas si loin que ça de la classification non plus.

Mme Rotiroti : Il y a des groupes qui ont dit, par rapport... quand on parle, la classification versus les étoiles, que le système d'étoiles doit demeurer, qui n'est pas le cas pour la classification. Évidemment, vous, vous êtes... vous, c'est qu'est-ce que vous faites, alors c'est sûr que vous êtes là pour défendre le besoin de la classification. Et je vois dans votre mémoire, et ça m'étonne un petit peu, que vous étiez... vous l'apprenez avec le dépôt du projet de loi, que la ministre voudrait abolir complètement l'aspect clarification, parce que vous parlez d'un projet pilote que vous êtes en cours de réaliser, justement, pour être capables de moderniser cette grille-là de...

Mme Lapointe (Dominique) : Exactement.

Mme Rotiroti : ...cette grille-là. Pouvez-vous m'en parler un petit peu? Puis, quand vous dites «moderniser», vous avez... vous allez moderniser par rapport à quoi? Parce que vous ne touchez pas la qualité de service, si je comprends bien, c'est plutôt l'aspect qualité, mais chambres, restauration, etc. Est-ce que la qualité de service, à ce moment-là dans votre modélisation de grille, sera incluse ou exclue?

Mme Lapointe (Dominique) : Exactement, elle serait incluse. Alors, on ne savait pas... Il y a deux choses. La modernisation de la classification, on est tout à fait d'accord.

Tout à l'heure, quand vous me dites qu'on a entendu parler que les étoiles devraient rester, mais pas de classification, bien, j'ai de la difficulté à voir comment on va pouvoir émettre des étoiles si on ne classifie pas. Puis là je... Ce que moi, j'ai compris tout à l'heure, c'est que la demande, c'était que ça soit classifié, mais que ça ne soit plus classifié par quelqu'un qui est mandaté par le gouvernement. Par contre, dans le projet de loi, ce qui est demandé, c'est que la classification soit volontaire, mais l'organisme doit être approuvé par le gouvernement quand même. Donc, on se garde une... on sort, mais on ne sort pas tout à fait, là. On est là puis on n'est pas là.

La classification que nous, on demande et la modernisation... Donc, on était au courant qu'il y avait un projet de modernisation, et le nom du comité s'appelle «modernisation». Donc, on... Et nous, on avait demandé d'être sur ce comité-là, le comité Lavoie, pour justement participer à l'élaboration et à voir à la modernisation parce qu'on est d'accord qu'il faut que ça soit modernisé. En ce moment, on travaille avec des... ce qu'on appelle des équivalences. Donc, quand on va classifier, on travaille avec des équivalences s'il y a quelque chose qui n'est pas sur notre liste, mais qui est une nouvelle... qui est une innovation, quelque chose que les gens utilisent maintenant qu'ils n'utilisaient pas avant.

Dans notre proposition, on revoit les critères d'évaluation, on ajoute des critères portant sur les services numériques et les nouvelles technologies, choses qui n'étaient pas là avant. On parle aussi des nouveaux modèles d'affaires, parce que l'hôtellerie d'aujourd'hui n'est pas nécessairement la même qu'hier. On y intègre un deuxième volet portant sur le développement durable, la sécurité, l'accessibilité. Et le troisième volet, on parle ici de l'expérience. Et, dans le volet expérience, on parle du volet services, ainsi qu'une reconnaissance pour les entreprises qui innovent au niveau de leurs produits et de leurs offres de service aussi.

Donc, on avait, nous, commencé à travailler là-dessus, parce qu'on est bien au courant qu'il faut que notre classification se modernise. Mais entre la moderniser et l'abolir, il y a une belle marge, il y a une grande différence.

Mme Rotiroti : Il y a une grande différence, oui, tout à fait. Parce que, présentement dans votre grille, on parle de 106 critères. C'est très bien si c'est ça.

Mme Lapointe (Dominique) : Exactement.

Mme Rotiroti : Et, dans la modernisation de votre... Dans le travail que vous faites... Là, je veux juste bien comprendre, parce que vous parlez du comité Lavoie, qui est mandaté pour faire cette modernisation-là, mais vous, vous n'en faites pas partie?

Mme Lapointe (Dominique) : Qui avait été mandaté.

Mme Rotiroti : O.K.

Mme Lapointe (Dominique) : Donc, le comité Lavoie avait été mandaté par le gouvernement pour revoir la classification, revoir une série de choses. Puis, à la fin du comité, c'est là où nous, on s'est aperçu que, bien, finalement, le comité Lavoie, il n'était pas là pour revoir le besoin de la classification, il était là simplement...

Mme Rotiroti : Pour l'abolir.

Mme Lapointe (Dominique) : ...pour proposer une abolition de la classification ou presque. Mais, même le comité Lavoie, la proposition n'est pas unanime non plus. Donc, dans sa recommandation, ce n'est pas unanime d'abolir toutes les classifications.

Mme Rotiroti : Alors, comment on arrive à un projet de loi qui abolit la classification quand même le comité Lavoie, qui était mandaté, n'arrive pas à une conclusion unanime? Comment vous expliquez ça?

Mme Lapointe (Dominique) : Bien, écoutez, peut-être que c'est une réponse pour Mme la ministre, je ne sais pas. Moi, j'ai de la difficulté à me l'expliquer. Depuis le début, d'ailleurs, c'est la question qu'on pose depuis qu'on a reçu le rapport... depuis qu'on a reçu le rapport Lavoie, depuis qu'on a parlé avec le ministère. Parce qu'on s'était dit, même quand on a lu le rapport Lavoie, on s'est dit : Bon, bien, ils ne le recommandent pas à l'unanimité, donc on parle de modernisation. On va travailler, nous, sur un programme de modernisation. Et c'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on est en train de faire encore.

Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce que vous êtes en train de faire, parce que vous êtes encore en cours de moderniser votre grille. Est-ce qu'on... J'imagine que vous avez diminué les critères, on n'est pas toujours à 106 critères.

• (15 h 30) •

Mme Lapointe (Dominique) : On n'est pas encore à l'élaboration de chacun des critères, parce que, pour élaborer les critères, on veut vraiment s'asseoir avec l'industrie et discuter avec eux et on s'inspire aussi de ce qui est fait ailleurs. Comme les grilles avaient été faites à l'époque, on avait travaillé avec ce qui était fait ailleurs. Et là on veut continuer à faire la même chose et aller voir ce qui est fait ailleurs. Par exemple, on a parlé déjà beaucoup avec les gens de la Nouvelle-Zélande, qui, d'ailleurs, eux-mêmes nous ont dit, la semaine dernière, qu'ils trouvaient ça dommage que leur classification à eux ne soit pas obligatoire parce qu'ils classifient à peine 20 % des exploitants. Et avant les coûts n'étaient pas très élevés, les coûts étaient de 1 000 $, il n'y avait presque pas de personnes qui s'enregistraient à la classification. Maintenant, même avec les coûts qui sont gratuits, il n'y a toujours pas beaucoup de monde qui s'enregistre. Donc, la classification... le volet de classification obligatoire n'est vraiment pas une solution qui est faisable, parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, quand les gens sont bien classifiés, ils y vont, quand les gens sont mal classifiés, bien, ils n'adhèrent simplement pas au programme, et c'est ce que ça fait... certains autres pays vivent en ce moment.

Et, quand on dit que les autres pays se retirent de la classification obligatoire... bien, écoutez, je ne le sais pas exactement où, quand, comment, mais, si je regarde la France, la France, si voulez porter le nom d'«hôtel de tourisme», vous devez être classifié, c'est obligatoire pour avoir votre permis. Si on regarde des endroits comme Abou Dabi, bien, Abou Dabi a mis la classification en place dans les trois dernières années. Et il y a plusieurs, de plus en plus de pays qui en parlent justement parce que ça permet aussi de garder un oeil sur ce qui se passe, parce qu'encore une fois je reviens sur... quand on dit que quelqu'un va nous faire une déclaration volontaire et qu'il n'y a jamais personne qui va aller les voir, bien, écoutez, on verra ce que ça va donner, là, mais c'est à très grand risque.

Mme Rotiroti : Je pense que... le temps écoulé. Alors, on aurait bien... j'aurais bien d'autres questions pour vous, Mme Lapointe, mais merci beaucoup pour votre... vos réponses. Merci.

Mme Lapointe (Dominique) : Merci, ça fait plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, le temps était écoulé. Alors, nous laissons maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Lapointe, M. Rheault.

Mme Lapointe (Dominique) : Bonjour.

M. Fontecilla : J'aurais deux questions, si... on va essayer de faire preuve de concision. Écoutez, vous avez mentionné que ce projet de loi découle du rapport Lavoie. On sait que, dans le rapport Lavoie, entre autres, il y avait la participation d'Airbnb, tandis qu'un acteur local comme vous, vous n'y étiez pas. Est-ce que, selon vous, on pourrait dire que le gouvernement accepte de se laisser influencer par une multinationale comme Airbnb et non pas par les acteurs de l'industrie hôtelière du Québec?

Mme Lapointe (Dominique) : Bien, écoutez, je ne voudrais pas porter d'intentions au gouvernement, donc j'ai de la difficulté à répondre à cette question, mais il est certain que, sur ce comité, bien, il y avait Airbnb, il y avait Sonder, il y avait Expédia, il y avait beaucoup, beaucoup de gens pour qui la classification ne leur rend pas nécessairement service.

M. Fontecilla : Donc, c'est tous les acteurs qui... des multinationales étrangères qui en ont contre la classification québécoise, là, qui étaient présents. Et, d'autre part, on a entendu M. Arseneault, professeur de marketing à l'UQAM, aujourd'hui, nous dire que la classification, elle est demeurée quand même, les étoiles, et que, sûrement, ce système... le Québec allait utiliser d'autres systèmes de classification par étoiles présents ici, en Amérique du Nord ou au Canada, là. Est-ce qu'on ne serait pas en train de renoncer à un pouvoir, à une prérogative nationale pour la laisser dans les mains de d'autres, d'institutions étrangères?

Mme Lapointe (Dominique) : Tout à fait, parce que... surtout qu'il faut toujours se rappeler que le coût de la classification en ce moment, il est à zéro pour les contribuables et, pour les exploitants, il est à frais minimums. Donc, de refaire un système, de donner ça à quelqu'un d'autre, etc., pour avoir une autre classification au lieu de travailler avec nous et de moderniser et d'améliorer le système qui est en place, je ne vois pas l'avantage, au contraire.

M. Fontecilla : Est-ce que des classifications par étoiles à l'étranger, c'est plus efficace que celle du Québec?

Mme Lapointe (Dominique) : Je ne crois pas, parce qu'on a eu... au fil des années, la CITQ a reçu énormément d'appels de l'étranger pour savoir comment nos grilles fonctionnaient et prendre exemple sur ce que nous, nous faisions. Donc, c'est... je pense que notre système est bien reconnu, quand même.

M. Fontecilla : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Lapointe (Dominique) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Lapointe, M. Rheault.

Mme Lapointe (Dominique) : Bonjour.

Mme Perry Mélançon : Ça me fait plaisir de vous voir. On a déjà eu, bon, l'occasion de discuter, et je vous ai déjà, en fait, fait part de ma déception, là, qu'on n'ait pas eu l'occasion de vous intégrer dans toute cette démarche-là qu'on est en train d'entreprendre. Je pense, ça aurait peut-être même évité quelques accrocs, là, durant cette consultation particulière. Mais, tout de même, je ne crois pas que le système soit complètement inutile, ce n'est pas mon point de vue, mais je peux tout de même comprendre que c'est la vision du gouvernement et de certains acteurs de l'industrie, pour avoir eu d'autres échanges.

Alors, ma question, ce serait... parce qu'on a parlé des hôteliers et des consommateurs qui ne le réclament pas, mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec eux, avec des membres, depuis ce temps-là pour le maintenir en place, le système de classification?

Mme Lapointe (Dominique) : Bien, écoutez, on a sondé... l'Association des hôtels du Grand Montréal a sondé ses membres, et puis je pense qu'ils vont présenter, là, dans les heures ou les jours qui suivent, là... ont sondé leurs membres, et, à l'unanimité, ils voulaient que la classification demeure obligatoire. Encore une fois, tout le monde est d'accord qu'il faut la moderniser, mais tout le monde veut qu'elle demeure.

À Québec, c'est exactement la même chose dans la région de Québec, c'est la même chose. On a sondé nos membres, et nos membres nous ont tous dit qu'ils voulaient conserver la classification obligatoire. Et, écoutez, moi, je suis là-dedans, là, je baigne là-dedans et j'ai beaucoup, beaucoup de collègues... Il y a eu encore, la semaine dernière, une réunion sur le tourisme d'affaires, et ils ont pris un vote pendant cette réunion-là, et c'est encore une fois passé à l'unanimité, c'étaient tous des gens de l'industrie, en disant qu'on devait garder la classification obligatoire. Je n'ai pas rencontré... Et même la semaine dernière, pour la petite histoire, là, j'ai rencontré un hôtelier qui travaille avec, vraiment, lui, de nouvelles façons de faire et je me suis dit : Bon, bien, s'il y en a un qui va être contre la classification, c'est lui, parce que lui, il est vraiment sous l'aspect innovation, et il va me dire : Bien là, le système n'est pas adapté, et il m'a dit : Ah! mon Dieu, Dominique... je ne vous répéterai pas exactement ses mots, là, mais c'est épouvantable d'essayer d'abolir la classification. Il dit : C'est quelque chose qu'on a vraiment besoin. Et c'est un hôtelier qui a travaillé à l'international aussi, donc il voit aussi les effets qu'il y a à d'autres endroits, là. Donc, la classification obligatoire, elle est vraiment importante, elle est demandée de tous.

Mme Perry Mélançon : Oui. Puis, en fait, c'est ça, c'est que je parlais aussi à un... bien, j'ai entendu parler d'une histoire d'un hôtelier, dans mon coin, qui a dû mettre des centaines de milliers de dollars pour se confirmer... se conformer au système de classification des étoiles puis qu'il aurait souhaité le mettre ailleurs ou autrement, l'argent. Donc, j'essaie de me faire l'avocat du diable en ayant toutes ces informations-là en tête, mais est-ce que ces membres-là, justement, seraient, dans le fond, ceux qui s'y opposent, à l'abolition, utiliseraient un système qui est sur une base volontaire, et, dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez être une instance à référer ou est-ce que vous seriez intéressés à faire partie, là, des organismes qui auraient l'autorisation de la ministre, là, de faire les évaluations?

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 30 secondes.

Mme Lapointe (Dominique) : Naturellement qu'on est intéressés et qu'on veut continuer avec le ministère. Parce que je dois quand même dire qu'on a toujours bien travaillé avec le ministère du Tourisme, on a toujours eu une excellente collaboration, et c'est quelque chose qu'on veut continuer, ça, c'est certain. Donc... Mais, encore une fois, la classification volontaire, on le voit et on le sait, ça ne fonctionne que pour les gens qui reçoivent une note qui correspond à ce qu'ils veulent, finalement. Et donc le risque est vraiment là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Merci, Mme Lapointe. Merci, M. Rheault. Alors, merci de votre collaboration et de votre contribution à la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre au groupe suivant de se préparer.

Mme Lapointe (Dominique) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous accueillons maintenant l'Association des hôtels du Grand Montréal, avec Mme Paré et Mme Germain. Avant de commencer votre exposé de 10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter. À vous la parole.

Association des hôtels du Grand Montréal (AHGM)

Mme Paré (Eve) : Merci, Mme la Présidente, chers membres de la commission. Je me présente, je suis Eve Paré, P.D.G. de l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'association qui représente plus d'une centaine d'établissements classés trois étoiles et plus et totalisant quelque 20 000 chambres, toutes situées dans la grande région métropolitaine.

Aujourd'hui, je suis accompagnée de Marie Pier Germain, vice-présidente vente et marketing chez Germain Hôtels. Mme Germain siège au conseil d'administration de l'AHGM depuis 2017 où elle occupe le poste de secrétaire-trésorière. Elle siège depuis peu au conseil d'administration de Tourisme Montréal, elle a de plus participé au comité de travail constitué à la fin 2019 en vue de la modernisation de la classification au Québec. Merci de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de ces consultations particulières.   Rappelons, en débutant, que la classification hôtelière avait été mise en place pour accompagner le client dans la recherche de chambres à l'heure où les visites virtuelles relevaient encore de la science-fiction. Au début des années 2000, on a vu apparaître des plateformes de réservation en ligne, mais nous étions loin de nous douter de l'ampleur des bouleversements qui s'ensuivraient. D'abord, elles ont permis d'accéder à des nouveaux marchés qui, jusqu'alors, demeuraient difficiles à percer en raison de la langue ou de la culture. Les commentaires des utilisateurs ont forcé une transformation profonde des façons de faire en matière de relations avec la clientèle. Les hôteliers devaient désormais être beaucoup plus proactifs afin d'optimiser leur score, du même coup, préserver leur réputation, leur positionnement et, ultimement, leurs revenus. Au fil du temps, nombreuses sont les questions qui ont été soulevées quant à l'authenticité des commentaires.

Dès qu'on considère les commentaires avant de réserver, ceux-ci demeurent subjectifs, ils reflètent généralement l'écart entre les attentes du client et son expérience, davantage qu'une réelle mesure objective de la qualité. C'est pourquoi, à notre avis, la classification par une tierce partie crédible demeure un élément essentiel dans la stratégie de promotion du parc hôtelier québécois. Il ne s'agit pas ici de la mettre en opposition avec... de mettre en opposition la classification avec les commentaires clients, mais plutôt d'en démontrer la complémentarité.

Notons au passage que le caractère obligatoire de la classification a pour effet d'en accroître la crédibilité et, conséquemment, son utilité. Les consommateurs ne voyageront peut-être pas davantage, mais ils seront disposés à payer plus cher si le produit rencontre leurs attentes. La classification permet l'évaluation de la qualité des installations, des services offerts et de la conformité à certaines normes. Et, dans certaines juridictions, les classificateurs tiennent aussi un rôle de conseiller auprès des opérateurs en leur suggérant les améliorations à être apportées, contribuant du même coup à l'amélioration du parc hôtelier.

La classification sert d'abord aux clients, mais aussi aux réseaux de distribution, aux agents de voyage, en offrant un cadre de référence qui permet de comparer facilement les informations. Pour l'ensemble des intermédiaires, elle facilite le processus d'achat, de négociation et de forfaitisation.

Pour le client, elle accroît le niveau de confiance dans l'achat d'un service qu'il n'aura pas l'occasion de tester au préalable. En associant les critiques en ligne avec les résultats de la classification, il est possible de mettre en perspective les commentaires des usagers avec leurs attentes. Par exemple, un client qui réserve un cinq étoiles aura des attentes différentes que s'il réservait un hôtel d'une seule étoile.

De plus, elle offre aux hôteliers et aux propriétaires des outils de comparaison permettant de prioriser les investissements réalisés. Les investissements effectués pour maintenir la classification sont courants, mais c'est vrai qu'il est plutôt rare de voir un propriétaire tenter d'obtenir une étoile additionnelle, à moins que l'investissement s'effectue dans le cadre d'une stratégie de repositionnement complet de l'établissement.

Il est aussi possible d'utiliser la classification comme outil de promotion et de commercialisation en mettant de l'avant le nombre d'étoiles et les caractéristiques qui y sont associées. Pour jouer ce rôle, la grille de classement doit alors être plus agile et évolutive afin d'y incorporer les nouvelles tendances et innovations. Inversement, une grille statique aura plutôt pour effet de décourager l'adoption de pratiques innovantes. Le défi réside donc dans l'intégration, en temps opportun, des tendances de design et des pratiques innovantes. Marie Pier.

• (15 h 50) •

Mme Germain (Marie Pier) : En novembre 2019, la ministre du Tourisme, Mme Caroline Proulx, a annoncé la création d'un comité sur la modernisation du système québécois de classification des établissements d'hébergement touristique. Le mandat du comité était de proposer des recommandations visant à adapter le système de classification aux nouvelles réalités et à en alléger le fardeau fiscal. L'annonce de la création de ce comité a été généralement bien accueillie par l'industrie.

Deux hôteliers membres de l'AHGM ont été invités à y siéger, soit Jean-François Pouliot, de l'Hotel Omni Mont-Royal, et moi-même. Notre P.D.G., Eve Paré, nous y a accompagnés. Et, en plus des représentants de l'hôtellerie, le comité était composé de représentants des municipalités, de plateformes, Expédia et Airbnb, ainsi que de Sonder.

M. Pouliot et moi souhaitions nous faire les porte-voix des membres de l'association, c'est pourquoi nous avons convié certains de nos collègues à un petit-déjeuner pour discuter de la question. C'est donc une dizaine d'établissements de petite et de grande taille, autant des chaînes que des indépendants, qui ont participé à la rencontre. Au début de la rencontre, très peu avaient un avis ferme. Cependant, au fil des discussions, un consensus s'est rapidement dégagé sur la nécessité de maintenir une classification obligatoire, tout en procédant à une modernisation complète du système actuel.

Le processus de mise à jour de la grille de classement est présentement beaucoup trop long et très fastidieux. Les membres étaient d'avis qu'un comité d'experts composé de membres de l'industrie pourrait se charger de formuler périodiquement des recommandations d'ajustements à la grille. Sans sacrifier le caractère obligatoire, il y a sans doute moyen d'alléger le processus d'adoption des nouveaux critères.

Sur la question du fardeau administratif et des coûts annuels découlant d'une attestation de classification, les membres consultés ne semblent pas y voir là un enjeu. À partir des frais de 2021 de classification pour la catégorie «hôtel», il est possible d'estimer les coûts totaux de la classification. Collectivement, les membres de l'AHGM paieront, cette année, environ 136 000 $ en frais de classification. L'évaluation des économies générées par le projet de loi se situe à 30 % de cette somme, soit à peine 40 000 $. En guise de comparaison, les revenus découlant de la vente de chambres, en 2019, dis-je bien, avoisinaient le milliard de dollars. Cette économie n'est donc pas matérielle. Et, quant au temps consacré à la visite du classificateur, soit une fois tous les deux ans, il ne s'agit pas non plus d'un coût significatif.

Il faudra faire preuve de la plus grande prudence au moment de revoir les définitions des catégories d'hébergement touristique. Il sera alors important de circonscrire adéquatement la catégorie «hôtel» afin que celle-ci n'englobe que de véritables établissements hôteliers, c'est-à-dire offrant des services hôteliers.

On se retrouve aujourd'hui avec un système qui a certes besoin d'être dépoussiéré, mais doit-on le sacrifier pour autant? La fin de la classification obligatoire signifie tout simplement la fin de ce système, car il est utopique de croire que des établissements d'hébergement touristique adopteront un classement volontaire. À l'instar de mes collègues hôteliers de la métropole, je crois qu'il est possible de moderniser la classification hôtelière pour en faire un outil performant de développement et de promotion du parc hôtelier.

Mme Paré (Eve) : Donc, la CITQ a développé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

Mme Paré (Eve) : Donc, la CITQ a développé, au fil des ans, une excellente connaissance du parc hôtelier, doublée d'une grande crédibilité auprès de ses parties prenantes. Son modèle d'affaires et de gouvernance est certes à revoir, mais le travail de classification ne fait pas l'objet d'un nombre significatif de plaintes. Les contribuables n'ont pas à financer non plus la classification, puisque celle-ci est autofinancée.

Si, plutôt que d'abandonner la classification obligatoire, nous tentions collectivement de la réimaginer?

Pour relever ce défi, c'est toute l'industrie touristique qui doit prendre part à la stratégie de valorisation du système de classification, l'objectif étant de faire en sorte que les consommateurs québécois prennent ce que... comprennent ce que représentent les étoiles et en aient une confiance absolue envers ce sceau de qualité. Pourquoi ne serions... pas en mesure de réellement moderniser la classification pour en faire un système moderne, pertinent et un véritable gage de qualité, un système qui incite les Québécois à réserver en toute confiance directement à l'hôtel et ainsi conserver l'équivalent des onéreuses commissions dans l'économie québécoise?

Concernant l'hébergement illégal, depuis plusieurs années, l'hôtellerie doit composer avec une importante concurrence déloyale, soit la location illégale d'appartements. Au fil des ans, plusieurs outils ont été mis en place afin de tenter de limiter le nombre d'unités offertes illégalement. Le Québec fait somme toute bonne figure quant aux divers moyens dissuasifs qu'il a mis en place. L'encadrement législatif entourant la location à court terme a été rendu possible en grande partie parce qu'il repose sur le système de classification obligatoire toujours en vigueur au Québec. Or, dans plusieurs autres juridictions, ces systèmes ont été abandonnés progressivement, ce qui leur a rendu la tâche, la tâche des législateurs, passablement plus difficile, voire impossible.

La meilleure stratégie fut de créer la nouvelle catégorie, soit la résidence principale. Depuis mai 2020, tous les types d'hébergements touristiques, sans exception, doivent détenir un numéro d'enregistrement et l'afficher sur l'ensemble de leurs plateformes. Cette stratégie devait permettre à Revenu Québec de détecter plus facilement les unités offertes en location pour lesquelles les enregistrements nécessaires n'ont pas été délivrés. Or, un survol rapide des sites nous permet de constater que nombreux sont encore les locateurs qui ne se conforment pas à cette exigence.

Il va sans dire que le secteur hôtelier a durement été éprouvé par la pandémie et que cette concurrence déloyale n'a pas sa place dans la relance touristique. Alors que Revenu Québec détient tous les outils nécessaires pour contrer ce phénomène, nous ne voyons aucune raison pour que des efforts colossaux ne soient pas déployés pour lutter contre cette forme d'évasion fiscale en hébergement. Il s'agit, après tout, de l'argent de l'ensemble des contribuables.

Les dispositions contenues dans le projet de loi concernant l'hébergement touristique viennent empêcher les municipalités de l'interdire lorsqu'il s'agit d'une résidence principale. Pour le secteur hôtelier, c'est l'existence même de cette nouvelle catégorie qui va en permettre un meilleur contrôle. Dans la mesure où les ressources nécessaires sont affectées à la lutte aux illégaux, nous n'y voyons là pas d'enjeu important.

En terminant, l'abolition du caractère obligatoire de la classification est le seul élément du projet de loi avec lequel les hôteliers de la région de Montréal sont inconfortables. On va se le dire, la classification n'alimente pas les passions dans la communauté des hôteliers. Surtout dans le contexte pandémique actuel, les préoccupations de ces derniers se situent davantage vers le manque cruel de main-d'oeuvre et la quatrième vague, qui pourraient compromettre la relance touristique.

L'AHGM souhaite, d'autre part, souligner à grands traits tout le travail accompli dans la lutte à l'hébergement illégal et profiter de l'occasion pour réitérer la nécessité de déployer les efforts nécessaires de surveillance dans le cadre réglementaire et législatif pour que le cadre réglementaire et législatif n'ait pas été développé en vain.

L'AHGM demeure entièrement disponible, comme elle l'a toujours été, pour prendre part de manière constructive aux discussions entourant la modernisation de la classification au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, Mme Paré et Mme Germain. Nous allons donc commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Proulx (Berthier) : Un plaisir de vous revoir toutes les deux de façon virtuelle, et j'imagine que le vrai s'en vient bientôt, et, Eve et Marie Pier, Mme Germain et Mme Paré, de façon plus officielle, merci beaucoup.

Eve, je ferais un peu de pouce sur ce que vous avez dit, que parfois il y a certains classificateurs, en tout cas, de ce que vous avez pu observer comme P.D.G. de l'Association des hôtels du Grand Montréal, qui pouvaient faire certains commentaires pour améliorer certains aspects de leur hôtel. Est-ce que les améliorations suggérées à être apportées par les classificateurs dont vous avez été témoin, Eve, à l'hôtelier, est-ce qu'elles sont en lien direct avec des améliorations, par exemple, qui seraient recherchées des clientèles internationales? Là, vous avez surtout des clientèles internationales à Montréal.

Mme Paré (Eve) : Là-dessus, je permettrais peut-être à Marie Pier de répondre plus précisément puisque c'est elle qui est en lien directement avec les classificateurs. Ceci étant dit, ce qu'on observe, c'est que, oui, et là il y a une grille de classement, les classificateurs sont en mesure de faire des recommandations aux opérateurs quant aux améliorations à apporter pour «scorer» mieux dans la grille. Maintenant, ce que... le propos est de... si on a une grille qui est innovante, qui est à l'avant-garde, on va tirer tout le monde vers le haut. Donc... mais, oui, cet échange-là entre l'exploitant et le classificateur, il existe depuis toujours.

Mme Proulx (Berthier) : Mme Germain, est-ce que ça a permis — je vais reprendre votre expression, Eve — de «scorer» lorsque les classificateurs ont fait des propositions? Et est-ce qu'elle était, ces propositions-là... est-ce qu'elles étaient, pardon, des améliorations qui étaient recherchées par vos clientèles, vous, à l'Hôtel Germain à Montréal ou du côté de Charlevoix?

Mme Germain (Marie Pier) : En fait, Mme la ministre, je pourrais prendre l'exemple du Germain Montréal, qu'on a tout récemment rénové, dont vous connaissez l'existence. En 2019, on a fermé l'hôtel pour des rénovations majeures et on a utilisé le service d'accompagnement dont mentionnait Mme Lapointe tout à l'heure, avec un inspecteur, on a rencontré les gens de la CITQ. Évidemment, c'est dans l'objectif de ne pas perdre d'étoile, mais aussi de s'assurer qu'on suivait le plus possible les recommandations au niveau de la grille. Et, lors de la réouverture, évidemment on a eu la visite de l'inspecteur à ce niveau-là. Donc, je peux vous dire que ce service d'accompagnement là nous a été très utile, ça nous a permis de faire les bons choix.

Puis, après ça, ça demeure à l'hôtelier de décider si, oui ou non, on va aller dans une direction ou une autre, mais, au moins, ça nous permet de s'assurer de conserver les étoiles, et donc ce service a été très utile. Puis je vous dirais que c'est un investissement à la hauteur de 30 millions de dollars qui a été fait pour nous dans l'établissement en question en 2019.

Mme Proulx (Berthier) : Il y a vraiment une tendance quasi mondiale, là, de ne plus utiliser ce système de classification comme on le connaît ici, au Québec, surtout pas géré par l'État. Pourquoi l'État devrait continuer de jouer un rôle de classification dans l'hébergement touristique, alors que le modèle, partout à l'international, s'éclate puis qu'ici c'est presque unique au monde, là?

Mme Paré (Eve) : C'est une excellente question puis, je pense, c'est le coeur du débat ici, c'est le rôle du gouvernement dans cette démarche-là.

Je vous dirais, ce qu'on a vu ailleurs, puis ça demeure une observation très large, là, c'est que les systèmes de classification volontaire, un, ne regroupent qu'une portion des établissements, et souvent il y a un biais parce qu'on voit, comme ça a été expliqué précédemment, que ceux qui ont des moins bons pointages vont abandonner, ne payeront pas pour la classification, ne laissant que les bons. Donc, ça devient beaucoup plus un sceau de qualité qu'une véritable mesure de l'état des lieux. Donc, la seule façon de s'assurer que tout le monde y soit, c'est en la rendant obligatoire.

Maintenant, sur le rôle gouvernemental dans l'élaboration de la grille, ça, je vous rejoins.

Mme Proulx (Berthier) : Il y a une étude qui a été menée, Mme Paré, par la firme de consultation en hôtellerie que vous connaissez, là, Horwath HTL, évidemment vous la connaissez très bien, qui a analysé, et c'est très récent comme données, entre le 28 décembre 2020 et le 6 janvier 2021, les évaluations des clients de l'ensemble des hôtels du Québec sur quatre principales plateformes d'évaluation qui existent en ligne, donc TripAdvisor, Booking.com, Expedia et Google. Horwath souligne, et j'ouvre les guillemets pour les citer : «Les étoiles ne sont pas forcément un gage de qualité.» C'est ce qu'ils ont affirmé.

Plus loin dans leurs commentaires, et j'ouvre les guillemets, là, pour les citer, ils disent : «En effet, [lorsqu'on observe des chiffres à la loupe, on peut se rendre compte que] les 10 premières positions sont toutes occupées par des établissements de classification deux ou trois étoiles. Il faut attendre [ainsi] la 13e position pour retrouver un établissement quatre étoiles et la 27e position pour avoir un établissement cinq étoiles.»

Frédéric Gonzalo, qui lui aussi est un expert en marketing, à la lumière de ces chiffres-là, a dit, et je le cite : «...les avis jouent un rôle clé dans la perception des consommateurs. [C'est] encore plus vrai dans le milieu de la restauration et de l'hôtellerie.»

Est-ce que, selon vous deux, puis vous pourrez répondre toutes les deux si vous le souhaitez, est-ce que les chiffres ne démontrent pas que la qualité devrait être jugée par des clients, par des consommateurs, puis le guide de classification ne reflète plus aujourd'hui la qualité de l'expérience vécue par des consommateurs? Parce que l'expérience qu'on vit, c'est vraiment ce qu'on souhaite partager.

Mme Paré (Eve) : Vous me donnez la chance de clarifier deux concepts ici qui sont vraiment intéressants, d'une part, la question de l'expérience, puis c'est vraiment ça que le client va noter sur les sites Web dans la mesure où les commentaires sont authentiques, là. Donc, puis c'est important, c'est un élément dans la prise de décision.

La classification, puis je vous entendais avoir le débat tout à l'heure, c'est sur la disponibilité du service et non pas sa qualité. Donc, est-ce qu'il y a un spa? Est-ce qu'il y a un restaurant? Est-ce qu'il y a un service aux chambres 24 heures?

Donc, je pense que les deux éléments sont complémentaires et ne doivent pas être mis en opposition l'un par rapport à l'autre. On a vu certains systèmes de classification dans le monde, d'ailleurs, qui ont intégré des agrégateurs de commentaires qui viennent pondérer la note en classification traditionnelle, c'est-à-dire sur les installations, et c'est peut-être là une voie à évaluer. Marie Pier?

Mme Proulx (Berthier) : Mme Germain, est-ce que vous souhaitiez ajouter?

Mme Germain (Marie Pier) : En fait, la seule chose que je pourrais peut-être ajouter... de dire différemment, c'est la subjectivité versus l'objectivité pour nous. Puis, pour nous, l'objectivité demeure hyperimportante, surtout quand vient le temps de positionner un produit. Alors, quand on pense à l'ouverture d'un établissement où on doit être classé avant de pouvoir opérer l'hôtel, l'inspecteur va venir classer l'hôtel, donc va dire : C'est un trois, un quatre, un cinq étoiles, dépendamment de la grille d'évaluation, évidemment, et du pointage obtenu, mais ça nous permet après de justifier un service, un tarif que l'hôtelier va rendre. De le faire à partir de commentaires qui sont générés sur des TripAdvisor de ce monde, ce n'est pas la même chose et, pour nous, ce n'est pas le même impact.

Donc, il y a vraiment une notion, comme Eve le présentait, ce n'est pas de mettre les deux en opposition, mais de travailler ensemble avec ces deux notions-là d'objectivité, entre autres, qui est très importante pour nous.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme Germain. Mme Paré, corrigez-moi si je me trompe, mais 80 % des touristes qui visitent Montréal proviennent de l'extérieur, sauf cette année et l'année dernière, donc proviennent de l'extérieur du Québec, bien évidemment. Il y a plusieurs qui affirment qu'un des objectifs de la classification obligatoire, c'est de bien, bien, bien renseigner le consommateur pour qu'il fasse des choix éclairés. Alors, ma question, c'est : Pourquoi vous tenez tant à un système qui s'adresse à des étrangers dont ils ne connaissent pas la grille, l'utilité et sa valeur? Il y en a huit sur 10 qui visitent Montréal qui sont des touristes, qui sont touristes hors Québec, qui ne connaissent pas le système qui est en place.

Mme Paré (Eve) : Bien, d'abord, à l'international, le système sert principalement pour les appels de propositions, ce qu'on appelle, dans le jargon, des RFP. Donc, ça permet de le positionner.

Ceci étant dit, l'opportunité que je tentais de souligner dans le mémoire, c'est celle de s'adresser non pas aux clients étrangers, mais bien aux clients intra-Québec. Oui, à Montréal, la proportion est moins élevée. Dès qu'on sort de Montréal, la proportion, elle est renversée, hein, c'est 80 % d'intra-Québec, 20 % d'étrangers. Il n'y a pas de raison que... les Québécois, quand qu'ils vont dans le Sud, ils vont au Mexique, ils vont à Cuba, ils ont une idée très claire de ce que ça veut dire un quatre étoiles au Mexique ou un cinq étoiles à Cuba, mais que cette même perception là n'existe pas ou est méconnue au Québec. On a vraiment un travail de valorisation de la classification à faire, et ça nous permettrait potentiellement, avec une bonne stratégie, d'amener le Québécois même à réserver directement auprès de l'hôtelier plutôt que de passer par des plateformes et y laisser des commissions au passage.

Mme Proulx (Berthier) : Ce n'est pas étatique, notre tout-inclus une semaine à Cayo Coco, ce n'est pas l'État, là, qui... ce n'est pas l'État du Mexique qui vient apposer le nombre d'étoiles sur les hôtels que les Québécois décident de choisir, là, lorsqu'ils vont à l'international, même si on souhaite vraiment, dans les faits, qu'ils restent au Québec.

Le temps avance. Je voudrais aller sur... le mémoire de la CITQ avance que des promoteurs de congrès, d'événements, vous venez d'en faire référence, Eve, dans le positionnement, là, les promoteurs de congrès, d'événements, ainsi que de grandes entreprises — ça, c'est dans le mémoire de la CITQ — tiennent en compte les étoiles étatiques, donc celles de la CITQ et de l'État, lorsque vient le temps de choisir un lieu pour un événement. Donc, il arrive que seuls des établissements classés quatre étoiles peuvent soumissionner.

Or, à l'AHGM, Mme Paré, vous représentez plusieurs hôtels, vous l'avez dit d'entrée de jeu, qui sont classés trois étoiles un peu partout à travers Montréal, la Rive-Sud, la Rive-Nord. Est-ce que ce n'est pas un peu... est-ce qu'ils ne sont pas un peu désavantagés, parce qu'ils n'ont pas quatre étoiles, de pouvoir soumissionner, se positionner pour accueillir des congrès? Puis je pense à Montebello, l'hôtel de Montebello, qui, à l'international, il est connu. Il n'est pas quatre étoiles, il est trois étoiles. Donc, en référencement, il ne serait pas là, il est un peu discriminé parce qu'il ne peut pas tenir des congrès parce qu'on pousse un peu les quatre étoiles.

• (16 h 10) •

Mme Paré (Eve) : Je vous dirais, ce qu'on observe, puis Mme Germain pourra compléter, là, souvent, c'est... il y a des créneaux, il y a des entreprises qui vont dire : Nous cherchons que des trois étoiles, d'autres, que des quatre étoiles. Mais ça reflète... les étoiles doivent normalement refléter le degré de confort. Effectivement, si quelqu'un cherche un quatre étoiles et recherche le confort d'un quatre étoiles, Le Château Montebello, qui est un magnifique établissement, ne rencontrerait possiblement pas les standards du confort lié à quatre étoiles, et c'est pour ça qu'il a été classé trois étoiles, mais ça n'enlève pas le charisme, et c'est là que les commentaires, l'usager peuvent remettre tout ça en perspective.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que vous souhaitiez, Mme Germain, ajouter quelque chose?

Mme Germain (Marie Pier) : ...

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Bien, justement, je vais m'adresser à vous, Mme Germain, votre famille, évidemment, possède également des hôtels du côté de l'Ontario, de Calgary, et, là-bas, c'est un système, évidemment, volontaire qui prévaut dans les deux provinces canadiennes. Est-ce que la qualité de vos établissements est moindre dans ces provinces-là? Parce qu'on laisse sous-entendre que la qualité est moindre s'il n'y a pas de classification étatique.

Mme Germain (Marie Pier) : Je m'attendais comme à ce que vous me posiez la question. Mais, en fait, ce que je vous dirais, Mme la ministre, c'est : Evidemment, on est les seuls, le système qu'on a est unique au Québec, mais... Puis, quand on parle de moderniser la grille, puis les recommandations que Mme Paré a faites dans le mémoire qui a été déposé par l'association des hôteliers de Montréal... Ce n'est pas parce qu'on a un système qui est unique qu'il faut nécessairement s'en débarrasser.

Puis je pense qu'on a quelque chose de très spécial ici qui nous a permis, entre autres, de réglementer toute la question de l'hébergement illégal, qui nous a permis de mettre en place des processus qu'ils n'ont pas été capables de faire, soit dit en passant, dans d'autres villes du monde, et on est en train de démontrer qu'avec le système qu'on a on est capables de faire quelque chose de très innovant.

Puis, dans les recommandations, effectivement, il faut moderniser la grille, il faut être capables d'avoir de la flexibilité au niveau de l'approbation de la grille. Vous le savez, à chaque fois qu'il y a une virgule qui doit être changée, elle doit être approuvée par vous, Mme la ministre. Je suis tout à fait d'accord que, peut-être, on devrait effectivement revoir ce processus, mais de dire qu'il faut s'en débarrasser, je pense honnêtement que ça va être la fin du système, puis ce serait malheureux de perdre quelque chose. Il faudrait poser la question à ceux qui sont devenus justement volontaires, pourquoi ils souhaitent y revenir puis pourquoi, par exemple, en France, pour se classer, finalement, il faut être un hôtel. Il y a certaines caractéristiques qui ont été modifiées par la suite, puis je ne suis pas du tout prête à jeter le bébé et l'eau du bain, comme on dit.

Mme Proulx (Berthier) : Mais ma question, Mme Germain, c'était : Est-ce que... vos hôtels au Québec, ils sont donc avec une certification, et tout, elle est gérée par l'État, alors que vos hôtels du côté de l'Ontario et de Calgary ont un système de classification volontaire. Est-ce que le consommateur est moins satisfait ou moins renseigné en Alberta et en Ontario?

Mme Germain (Marie Pier) : Je vous dirais que non, évidemment, parce que nos hôtels ont des standards de service qui sont égaux à travers le pays. Par contre, où cette classification existe, qu'elle soit obligatoire ou non, pour nous, c'est toujours un processus qu'il est important de maintenir, à travers lequel on passe au travers.

Mme Proulx (Berthier) : Il y a eu aussi...

Mme Germain (Marie Pier) : Donc, je réponds à votre question de cette façon-là.

Mme Proulx (Berthier) : Pardon de vous avoir interrompu. Il y a aussi... La beauté du délai. Il y a aussi toute la notion qu'on investirait moins, Mme Germain, sans la classification obligatoire étatisée ici, au Québec, qu'on investirait moins dans nos établissements d'hébergement touristique. Est-ce que... parce que je profite de vous, là, vous avez des hôtels en Alberta puis en Ontario. Est-ce que vous avez moins investi en Ontario et en Alberta que vous l'avez fait au Québec? Parce que la prétention... une des prétentions de la CITQ, c'est que, si on laisse tomber tout ça, on va cesser les investissements.

Mme Germain (Marie Pier) : Bien, Mme la ministre, je vais laisser Eve répondre au nom des hôteliers, parce que je suis ici pour représenter, évidemment, l'association, donc je ne veux pas parler au nom du... de Germain Hôtels, parce que c'est... on n'a peut-être pas toutes les mêmes notions d'investissement et tous les mêmes choix d'investissement. Donc, effectivement, on investit à travers le Canada dans nos établissements. Mais je vais laisser Eve répondre à la question.

Mme Paré (Eve) : Vous aurez compris, Mme la ministre, que vous avez posé la question à la crème de la crème en termes d'opérateur hôtelier.

Mme Proulx (Berthier) : Je suis très contente qu'elle soit là, aussi, la crème de la crème, hein, on l'apprécie au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne vous reste que 30 secondes.

Mme Proulx (Berthier) : Ah! allez-y.

Mme Paré (Eve) : Je vais répondre rapidement. Ce qu'on observe sur le terrain, c'est souvent, quand l'opérateur ou le directeur général n'est pas le propriétaire, souvent, c'est une discussion, une négociation en continu pour effectuer des investissements et maintenir l'édifice à niveau. La perspective de perdre une étoile a souvent l'effet de dénouer cette impasse-là et de débloquer les fonds nécessaires.

Mme Proulx (Berthier) : Merci infiniment, Mme Paré et Mme Germain. Marie Pier, Eve, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Paré, Mme Germain, merci d'être là. Alors, j'ai bien compris de... et j'ai lu votre mémoire, mais, suite à votre présentation, que vous voyez la classification ainsi que les commentaires du client pas en porte-à-faux un et l'autre mais plus en complémentarité, c'est ça?

Mme Paré (Eve) : C'est exact.

Mme Rotiroti : O.K. Je comprends aussi que... parce qu'on a eu un groupe avant vous qui... la CITQ, pour ne pas les nommer, qui ont été très surpris de voir que, dans le projet de loi, on abolissait le système de classification. Alors, dans votre cas à vous, est-ce que vous étiez consulté ou vous l'avez appris, comme la CITQ, que cette mesure-là, de classification, était pour être abolie?

Mme Paré (Eve) : Bien, ayant participé au comité consultatif, le comité de travail qui a été mis sur pied à la fin de 2019, on savait que c'était une recommandation, qui n'était pas unanime d'ailleurs, parce qu'on s'y était opposé à l'époque, donc on savait que c'était une possibilité. Je vous avouerais qu'avec la pandémie je pensais que ce projet de modernisation là avait été tabletté. On a appris au printemps, là, par le dépôt du projet de loi, que ça revenait. Entre les deux, je vous dirais qu'il n'y a pas eu de discussion à notre niveau.

Mme Rotiroti : Vous mentionnez le comité, j'imagine que c'est le comité Lavoie que vous faites référence. Alors, c'est un comité qui a été mis en place par le gouvernement justement pour être capable de moderniser cette grille-là, qui est quand même assez... avec 106 critères, qui est assez... quand même assez lourde. Dans ce processus-là... d'autant plus que vous dites : La décision n'était pas... loin d'être unanime pour abolir la classification, mais plutôt de la moderniser. Est-ce que ce comité-là a abouti à être capable de présenter une grille un petit peu plus moderne, adaptée aux besoins du consommateur, à la ministre?

Mme Paré (Eve) : Le mandat du comité, à ma connaissance, n'était pas de proposer une grille, loin de là, c'était plus de proposer un cadre de modernisation.

Sur le caractère obligatoire, j'aimerais juste préciser une chose, nous parlons au nom des hôteliers uniquement. D'ailleurs, dans le rapport Lavoie, il est question d'abolir la classification pour les résidences de tourisme et les résidences principales, ce avec quoi nous sommes en accord. Ce n'est vraiment que pour la catégorie hôtel, groupe que nous représentons, que nos membres nous ont exprimé le souhait de maintenir la classification obligatoire. Il y a un certain nombre d'autres recommandations dans le rapport avec lesquelles nous étions confortables. La seule qui nous indisposait réellement était concernant la classification obligatoire en hôtellerie.

Mme Rotiroti : Le fait que, pour faire des changements dans cette fameuse grille-là concernant la classification, tout doit passer et... approuvé par le ministère, est-ce que ça, en soi, fait en sorte que ça devient excessivement lourd de faire les changements et long pour faire les changements? Alors, si on laissait ça à l'industrie même, d'être capable de s'adapter rapidement aux besoins du consommateur sans avoir le ministère... être obligé de toujours approuver ces changements-là, est-ce que ça irait plus vite puis est-ce que ça vous permettrait de vous adapter plus facilement aux besoins du consommateur?

Mme Paré (Eve) : Absolument. Ce qui est proposé de notre part, c'est la création d'un comité d'experts, on peut avoir des gens en technologie, en innovation, en design, en architecture, en marketing qui vont nous aider à identifier quels sont les éléments qu'on doit pousser. Parce qu'une grille, comme je l'expliquais, si elle est statique, elle a l'effet de décourager l'innovation, alors qu'elle peut encourager certaines pratiques. On peut aller aussi loin que d'inclure des notions d'accessibilité, de pratiques écoresponsables, de promotion de la culture locale, même l'approvisionnement de proximité. Donc, c'est tous des éléments qui peuvent être intégrés, par leur pondération, dans une grille et amener à élever le niveau de jeu de l'industrie et se différencier par rapport à d'autres destinations.

• (16 h 20) •

Mme Rotiroti : Excellent! Dans votre mémoire, vous faites référence à l'émergence des différentes plateformes, vous parlez du Airbnb, évidemment. Vous dites que «les municipalités sont généralement réticentes à permettre les résidences de tourisme dans certains quartiers, la seule voie possible pour ces nouveaux joueurs est souvent d'obtenir une classification hôtelière». Alors, pouvez-vous élaborer un petit peu? Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-là, qu'ils ne reçoivent pas cette classification-là?

Mme Paré (Eve) : Non, ce que je dis, là, c'est qu'on a vu Airbnb et les autres locations de ce type-là, Airbnb étant la plateforme la plus connue... ceux qui veulent se mettre en règle doivent obtenir une attestation de classification résidence de tourisme, de par le règlement d'aménagement du territoire, les villes peuvent décider d'organiser leur territoire de façon à limiter les nuisances. Par exemple, dans le Plateau-Mont-Royal, on sait, c'est Saint-Laurent et Saint-Denis, toutes les rues résidentielles, il n'y a pas d'émission... ils n'autorisent pas les résidences de tourisme. Donc, l'émergence de ces nouveaux joueurs qui achètent des immeubles, en font des immeubles de location d'appartements, donc il n'y a pas de cohabitation avec des résidents au sein d'un même immeuble, n'obtiennent pas les permis résidence de tourisme. Donc, pour opérer dans ces quartiers résidentiels là, la seule voie possible est l'obtention d'un permis hôtel.

Maintenant, ça cause le problème de différenciation entre un hôtel qui offre des services hôteliers, par exemple de la restauration, un spa, un gym, par rapport à ces blocs d'appartements en location court terme. Donc, quand arrivera la rédaction du règlement, notre recommandation, c'est de faire preuve de la plus grande prudence pour s'assurer qu'on permet de... on continue de permettre aux hôteliers de se distinguer par leur offre de services.

Mme Rotiroti : Alors, je comprends bien qu'on doit distinguer ces nouvelles catégories, puis pour que ça soit très clair dans la loi, c'est ça que vous dites.

Mme Paré (Eve) : Bien, je pense qu'une voie de passage, c'est effectivement, peut-être, la création d'une catégorie distincte pour ces nouveaux modèles là.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci pour la précision. Dans le projet de loi, on parle beaucoup de l'évasion fiscale, d'éviter l'évasion fiscale, il y a Revenu Québec qui obtient des pouvoirs. D'après vous, est-ce que c'est assez, qu'est-ce qu'on propose dans le projet de loi, pour lutter contre l'hébergement illégal?

Mme Paré (Eve) : Moi, je pense que les outils sont là, le projet de loi vient en rajouter des morceaux. Ce qu'on doit s'assurer, c'est que Revenu Québec y consente les efforts nécessaires et les effectifs à la détection et aux enquêtes. Avec la pandémie, on peut penser que c'est un phénomène qui était moins présent qu'en 2019, mais là on voit la relance arriver, en tout cas, on l'espère, la dernière chose dont le secteur hôtelier a besoin, c'est d'une concurrence déloyale de la sorte.

Mme Rotiroti : Puis est-ce que vous craignez... vous dites : Les outils sont là, dans le projet de loi. Très bien pour Revenu Québec, mais vous dites aussi qu'il faut qu'on se concentre sur les effectifs. Alors, avec la pénurie de main-d'oeuvre que vous subissez, puis je pense que vous n'êtes pas les seuls, pensez-vous que ça pourrait être un enjeu pour s'assurer que ces inspections-là se font en bonne et due forme, dans un délai raisonnable, pour éviter justement les hébergements illégaux?

Mme Paré (Eve) : Là-dessus, je vous avouerais que je n'ai aucune connaissance des effectifs de Revenu Québec pour avoir un jugement éclairé sur la question.

Mme Rotiroti : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste trois minutes.

Mme Rotiroti : Trois minutes. Bon, ça va vite. Vous dites plutôt sur... si j'ai bien compris, parce que, pour moi, c'est important de clarifier, vous êtes plutôt sur une classification obligatoire que volontaire.

Mme Paré (Eve) : Absolument.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Paré (Eve) : Parce que, pour nous, une classification obligatoire permet d'avoir une mesure, un cadre de référence pour l'ensemble des unités d'hébergement en hôtellerie, alors qu'une classification volontaire, il risque d'y avoir un biais où les mauvais joueurs vont sortir du système, ne laissant que les meilleurs, ceux qui sont satisfaits de la note obtenue.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup, Mme Paré. Mme Germain, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous allons poursuivre, cette fois-ci, avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, Mme Paré, Mme Germain. Je vais y aller droit au but, là. Écoutez, vous avez parlé du rapport Lavoie, donc beaucoup de consensus sur différents points, sauf sur celui-là en matière de classification. Ce qu'on croit savoir, c'est qu'en matière de classification les hôtels proposaient le maintien de la classification obligatoire modernisée, améliorée, etc., là, et d'autres acteurs comme Airbnb ou d'autres plateformes multinationales numériques étaient plutôt pour l'abolition et prendre les commentaires qui se passent sur leur plateforme, donc, en quelque sorte, prendre tout le gâteau. Est-ce qu'on pourrait dire que le gouvernement, dans le cadre du projet de loi n° 100, a écouté les multinationales numériques au lieu d'écouter les hôtels du Québec?

Mme Paré (Eve) : Je ne peux pas présumer des intentions du gouvernement ici, chose certaine, on a consulté nos membres, puis, de notre côté, le consensus était en faveur d'une classification obligatoire.

M. Fontecilla : Très bien. Je vais aller du côté d'Airbnb et l'hébergement à court terme. Vous avez mentionné, d'entrée de jeu, que ça faisait très mal à l'industrie. Est-ce que vous pensez que toutes les mesures sont prises pour éviter la multiplication d'hébergement à court terme de type Airbnb illégal?

Mme Paré (Eve) : Bien, comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes satisfaits des mesures qui ont été adoptées jusqu'à ce jour. Quand on se compare avec les autres juridictions, j'ai siégé sur différentes tables qui m'ont permis d'échanger avec des associations hôtelières d'autres villes, nous sommes dans une position drôlement avantageuse par rapport à nos collègues.

Maintenant, c'est une question de moyens qu'on y consent et non pas une question d'outils réglementaires législatifs. À notre avis, à ce stade-ci, tous les éléments sont sur la table pour faire une gestion efficace et une lutte à l'hébergement illégal.

M. Fontecilla : Quand on sait que seulement 200 annonces Airbnb ont été... obtiennent... ont un numéro d'enregistrement sur 6 000 annonces, est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire mieux?

Mme Paré (Eve) : Absolument, c'était la matière de mon propos quand je disais que des efforts colossaux doivent être consentis pour s'assurer que les hôteliers qui ont souffert amplement dans les 18 derniers mois puissent tabler sur une reprise qui soit juste et équitable.

M. Fontecilla : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Je voudrais savoir... En fait, vous dites que ça fait consensus auprès de vos membres. J'aimerais savoir peut-être l'identité des membres, s'il y en avait qui n'étaient pas nécessairement favorables au maintien, si ça a un lien avec... Parce que vous dites que ça peut être... si on y va sur une base plus volontaire, c'est ceux qui ont une bonne note qui vont y aller, et les autres, non. Mais est-ce que ce système de classification là, justement, est plus favorable pour les hôtels standardisés, comme les Germain Hôtels, par exemple, que ceux qui tentent d'avoir un produit qui est plus unique ou carrément une offre qui sort de l'ordinaire? Est-ce que, là, il y aurait une possibilité de garder le système de classification, mais de favoriser la créativité, la flexibilité, qui demeurent un argument qu'on entend aussi pour ceux qui sont pour l'abolition, là, du système?

Mme Paré (Eve) : Bien, premièrement, sur la question du consensus, tous nos membres consultés, on en a... On a eu un «focus group», là, d'une dizaine de membres, comme Mme Germain l'expliquait, là, qui venaient un peu de tous horizons. Il n'y avait aucune dissension au sein du groupe. Il y en a pour qui c'est plus important que d'autres, ça, je vais vous le concéder, mais il n'y a personne, dans nos membres, qui se veut ouvertement en faveur de l'abolition de la classification obligatoire. C'est un outil dans le coffre à outils.

Comme je l'expliquais aussi, la grille peut avoir un effet d'élever le niveau de jeu, donc d'amener des innovations, des pratiques qui sont souhaitables, que ce soient des pratiques vertes en accessibilité ou en approvisionnement local, ça peut être intégré à une grille. Donc, je pense que la grille peut facilement être un moteur d'innovation si elle est agile et mise à jour régulièrement. Et, plutôt que d'être à la remorque des innovations, elle devrait être à l'avant-garde, c'est vraiment là où on pense qu'il y a une opportunité à saisir, comme industrie, bien travailler avec les efforts marketing consentis avec l'alliance, entre autres, avec Kéroul sur l'accessibilité. Il y a vraiment une stratégie, pour l'ensemble de l'industrie, à être développée, et on pense qu'il y a une opportunité là.

Mme Perry Mélançon : Donc, dans le cas où on maintiendrait le système, pour vous, ce serait de se décoller un peu du visuel, ou de l'image, ou des standards dans les critères, mais d'y aller de façon plus innovante, justement, en ajoutant, là, toute la question des services, des ressources humaines, etc.

Mme Paré (Eve) : Bien, tout à fait, je pense qu'il faut être innovants, il faut repartir de zéro ou presque, là, parce qu'on est dans un univers qui n'a plus rien à voir avec celui de 2012 lors de la dernière révision de la grille. Il faut qu'on se pose collectivement la question : Quelles sont les pratiques, quelles sont les... qu'est-ce qu'on veut pousser dans une grille, qu'est-ce qu'on veut inciter. Donc, il y a tout un travail de fond, de consultation. Et ça, ça doit se faire en continu, on ne peut pas se permettre d'attendre cinq ans.

Mme Perry Mélançon : On me dit que j'ai le temps pour une dernière question. Dans le projet pilote qui est en cours de réalisation par la CITQ, est-ce que vous êtes partie prenante de l'amélioration, de la modernisation du système ou est-ce que c'est fait seulement de la corporation elle-même?

• (16 h 30) •

Mme Paré (Eve) : Personnellement, je ne suis pas impliquée dans le projet pilote. L'association a un représentant au conseil d'administration de la CITQ qui est au fait de ce projet pilote là. Je ne pourrais pas vous en dire plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, on vous remercie. Merci beaucoup, Mme Paré, Mme Germain, pour votre contribution au mandat de la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer. Alors, merci encore à vous et bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant l'entreprise Sonder, avec M. Picard et M. Ajram, si c'est bien ça. Je vous invite à bien vous présenter et ensuite à commencer votre exposé de 10 minutes.

Sonder Holdings Inc.

M. Picard (Martin) : Bonjour. Mon nom est Martin Picard. Je suis cofondateur de Sonder et responsable mondial de l'immobilier. Je suis accompagné de mon collègue Andrew Ajram, qui est directeur général pour Montréal au sein de l'entreprise. Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais remercier la commission de nous avoir invités à partager notre expérience en matière d'innovation dans le domaine hôtelier dans le cadre de son étude du projet de loi n° 100. C'est un projet de loi important pour la modernisation des règles en matière d'hébergement, et j'aimerais réitérer notre appui à cet effort qui favorise l'innovation dans notre secteur.

• (16 h 40) •

Donc, Sonder a vu jour à Montréal en 2014. Étudiant à McGill, notre directeur général et cofondateur, Francis Davidson, souhaitait sous-louer son appartement durant l'été pour qu'il puisse retourner travailler chez lui, à Gatineau. Francis accueillait ses invités avec du vin, garait leur véhicule, en fait, il était vraiment l'hôte parfait. Mais, en louant lui-même des appartements en voyageant, il a rapidement réalisé que l'offre manquait de constance. Donc, contrairement au séjour dans un hôtel, le ménage n'était pas toujours bien fait, les clés pouvaient souvent être difficiles à récupérer, et la décoration, dans bien des cas, laissait à désirer. C'est de cette expérience qu'est née la vision d'un hébergement hôtelier de nouvelle génération qui mise sur un design de qualité supérieure et sur l'innovation technologique pour offrir aux voyageurs une expérience flexible, fiable et constante, donc le meilleur des deux mondes entre la location d'appartement et le séjour hôtelier. Bref, Sonder répond aux nouvelles attentes des consommateurs pour des services et un hébergement plus personnalisés et innovateurs. Ces changements forcent vraisemblablement une réflexion par les gouvernements de moderniser ses lois et règlements pour le secteur d'hébergement de courte durée.

Aujourd'hui, Sonder est présent dans 35 villes, dans plus de 35 villes, en fait, dans plus de 10 pays et gère environ 5 500 unités, avec près de 10 000 unités additionnelles sous contrat à l'heure actuelle. Nous anticipons compter un total de 18 000 unités en opération et sous contrat à la fin 2021. Nous employons environ 1 200 personnes, et notre ambition est de devenir la plus grande marque hôtelière au monde. Nous sommes d'ailleurs très fiers de pouvoir annoncer, en décembre dernier, un partenariat avec le gouvernement du Québec pour l'ouverture d'un centre décisionnel d'envergure mondiale axé sur la croissance à Montréal afin de contribuer à notre expansion et créer des centaines d'emplois de qualité au courant des années à venir.

La plupart de nos appartements sont entièrement meublés, dotés d'une cuisine et d'une laveuse-sécheuse. Nos clients ont tout le nécessaire pour pouvoir séjourner une seule nuit ou pendant plusieurs semaines, selon leurs besoins. Et notre approche continue d'être largement axée sur la technologie et l'innovation. Donc, en quelques clics sur leur téléphone, nos visiteurs peuvent faire leur enregistrement, ouvrir la porte de leur unité, commander les serviettes ou un repas ou demander un départ tardif. Ils peuvent être mis en contact avec des restaurants, des boutiques locales ou encore des gyms, des cafés, des épiceries du quartier. Donc, cette approche qu'on a s'est avérée très bien adaptée aux besoins des voyageurs durant la pandémie. Nous sommes fiers d'avoir maintenu un taux d'occupation d'environ 70 % à travers le monde. Et, en fait, on a annoncé, en avril dernier, notre intention de rentrer en bourse par l'entremise d'une société d'acquisition à vocation spéciale.

Le modèle d'affaires de Sonder a évidemment évolué depuis sa fondation. Plutôt que de sous-louer des appartements étudiants, nous travaillons aujourd'hui directement avec les propriétaires immobiliers pour louer des étages complets ou des immeubles entiers. La plupart de nos hôtels sont des propriétés à vocation commerciale. Et, souvent, on contribue à remettre sur le marché et redonner une seconde vie à des propriétés en besoin d'investissements majeurs.

Si on prend un exemple, là, on a l'exemple, notamment, de l'immeuble Guérin, c'est un ancien entrepôt de livres sur Le Plateau—Mont-Royal qui est resté inoccupé pendant plusieurs années et qui est, aujourd'hui, un hôtel Sonder de 53 unités. On a un autre exemple, l'Hôtel Sonder Saint-Paul, dans le Vieux-Montréal, qui vient d'ouvrir avec une vingtaine d'unités dans un ancien immeuble à bureaux.

Donc, dans tous les marchés, pour nous, il est important que les développements et nos opérations soient faits de manière conforme aux règles. Que ce soit en termes, là, de zonage, d'approbation municipale ou d'attestation provinciale, il est important pour nous de vraiment nous intégrer dans l'écosystème local. Donc, au Québec, par exemple, on est fiers d'avoir adhéré à plusieurs organisations du secteur touristique et hôtelier, dont l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association Hôtellerie Québec.

Notre... puis je veux juste... notre recours aux technologies ne se limite pas seulement aux interactions avec nos clients. Donc, en fait, la plupart des technologies qu'on a développées fonctionnent en arrière-plan. Donc, nous avons bâti une plateforme de données et un moteur de souscription pour orienter la croissance de l'offre, une technologie qui alimente notre chaîne d'approvisionnement, nos centres de distribution mondiaux, notre propre moteur de réservation, des logiciels de gestion de tâches et de travail, et j'en passe. L'ensemble de ces outils forme un système d'exploitation unique qui nous permet d'offrir à nos clients un séjour de qualité avec une approche plus moderne tout en continuant à nous développer rapidement et en améliorant nos coûts d'opération de manière constante.

Nous étions heureux de participer, en 2019, au comité consultatif formé par la ministre du Tourisme dans le cadre du projet de moderniser les règles en matière d'hébergement hôtelier. Au Québec comme ailleurs, les règles de notre industrie n'ont pas toujours été adaptées à l'évolution fulgurante des technologies au cours des dernières décennies. Or, des règles qui ont mal vieilli peuvent parfois freiner l'innovation et nuire au développement de l'industrie au détriment des entreprises, de l'économie et des voyageurs.

Dans cet esprit, nous croyons que le projet de loi n° 100 est une modernisation nécessaire et nous appuyons les efforts du gouvernement qui visent à adapter ces règles aux réalités d'aujourd'hui et à stimuler l'innovation dans le secteur hôtelier. Nous sommes particulièrement en accord avec l'abolition du système d'étoiles obligatoire. Un tel système obligatoire et ses critères reflètent de moins en moins les manières de faire des entreprises du secteur et surtout celles des voyageurs. Ceci dit, nous ne sommes pas opposés au maintien d'une forme volontaire et modernisée du système d'étoiles, si telle était la volonté de l'industrie.

Nous voyons aussi d'un bon oeil l'annonce des mesures visant à soutenir l'innovation par l'entremise de projets pilotes afin notamment d'étudier et d'améliorer ou de définir les normes en matière d'hébergement hôtelier. De tels projets pourraient permettre une plus grande flexibilité et favoriser l'essor de pratiques innovantes dans le secteur. C'en est la preuve qu'une approche axée sur l'innovation peut permettre aux entreprises de répondre aux besoins des voyageurs modernes et prendre de l'expansion en faisant rayonner le savoir-faire québécois à travers le monde.

Le projet de loi est un pas dans la bonne direction. La consultation lancée par le gouvernement du Québec en 2019 a permis de jeter les bases de cette réforme. Il s'agit maintenant de poursuivre les efforts pour permettre aux entreprises d'ici et aux voyageurs de bénéficier de tout le potentiel que les technologies ont à offrir.

En terminant, j'aimerais de nouveau remercier la commission pour cette occasion de partager notre expérience dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Bonjour à vous deux. Grand plaisir de vous rencontrer virtuellement, M. Ajram, M. Picard. Je n'ai pas fait l'expérience client Sonder encore, encore. Si vous aviez à me décrire... Moi, j'ai un deux jours à Montréal, expérience Sonder, pour le bénéfice des collègues, ça se décline comment?

M. Picard (Martin) : Bien, écoutez, je pense que c'est une très bonne question. Je vais vous résumer l'expérience typique. Donc, aujourd'hui, la majorité des clients peuvent... bon, les clients peuvent réserver des unités Sonder sur de nombreuses plateformes de voyage. La majorité des gens réservent directement sur notre site Web ou sur l'application mobile. Dans tous les cas, les gens passent par notre plateforme pour avoir accès à leur unité.

Donc, au lieu de faire la file à la réception, le client peut avoir accès à son unité en faisant son enregistrement avec l'application mobile. C'est superfacile, vous prenez un selfie avec une pièce d'identité, notre logiciel de reconnaissance faciale traite la demande et vous remet le code pour l'unité. À ce moment-là, vous montez, disons, à l'étage, vous rentrez dans votre appartement, vous recevez un message qui vous dit, bon : Bienvenue dans votre Sonder. On veut s'assurer que tout est à votre convenance. À ce moment-là, le client peut en profiter pour nous demander si, disons, il y a un gym dans l'immeuble. Notre système d'intelligence artificielle va vous dire : Oui, il y a un gym au deuxième étage ou, par exemple, non, mais il y a un gym à deux coins de rue.

Donc... puis il y a plein de choses comme ça. Donc, vous pouvez... vous pouvez vous servir de l'appartement si vous voulez vous faire à souper, il y a une cuisine complète. Mais vous pouvez aussi vous servir de l'application mobile pour avoir des recommandations de restaurants dans le quartier ou vous pouvez également vous servir de notre concierge virtuel. Donc, il y a plein de choses qui peuvent être vraiment faites sur l'appartement. C'est vraiment une expérience qui est, au niveau technologique, là, très, très, très moderne.

Puis, au final, nous, ce qu'on veut, c'est livrer une expérience moderne, bâtie sur la technologie, qui nous permet de personnaliser l'expérience et de prendre davantage l'infrastructure digitale qui a été... numérique, pardon, qui a été bâtie dans les 15 dernières années. Et puis donc notre objectif, là, c'est ça, c'est vraiment, là, d'offrir une expérience à la fois constante, fiable, et de répondre aux besoins et aux tendances actuelles en matière de voyage.

Mme Proulx (Berthier) : On va revenir sur les fameux panonceaux étoilés et le nombre d'étoiles. Vos établissements, M. Picard, vous, à Montréal, ils ont combien d'étoiles en moyenne, selon le guide établi par la CITQ?

M. Picard (Martin) : Merci pour la question. Je vais peut-être laisser mon collègue Andrew, qui est vraiment notre...

• (16 h 50) •

Mme Proulx (Berthier) : M. Ajram. Oui, oui, non, sans souci, un de vous deux, oui.

M. Ajram (Andrew) : Bien, bonjour, tout le monde. Et très bonne question, Mme Proulx. Pour l'instant, comme on vient tout juste de prendre possession de nos établissements à Montréal en 2019, 2020 et 2021, bien, présentement, tous de nos six établissements, on a un permis provisoire. Alors, pour l'instant, on n'a pas eu la visite de la CITQ aujourd'hui. Alors, je ne pourrais pas vous donner le nombre d'étoiles.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Vos taux d'occupation étaient combien dernièrement? Ça a été difficile avec la pandémie, je voudrais pouvoir avoir une idée entre, disons, un hôtel dit traditionnel à Montréal et une offre d'hébergement de type Sonder à Montréal. Quels étaient vos taux d'occupation?

M. Picard (Martin) : Nos taux d'occupation, depuis le début de la pandémie, ont été d'environ 70 % de presque partout au monde. On pense qu'il y a plusieurs facteurs, là, qui ont contribué à ça.

Un, on a été assez bons pour anticiper les façons de voyager, les gens qui allaient continuer à voyager durant la pandémie.

Deux, notre modèle d'affaires, avec le fait que la majorité de notre inventaire offre une laveuse-sécheuse, une cuisine... donc, pendant... les restaurants sont peut-être fermés. Donc, les gens trouvent ça beaucoup plus pratique d'avoir une certaine indépendance dans l'unité.

Puis le troisième point qui nous a aidés à maintenir le taux à 70 %, c'est le fait que c'est une expérience qui est sans contact. Donc, vous vous servez de votre application mobile, votre téléphone pour presque tout faire. Vous n'êtes pas dans l'entrée de l'hôtel en train d'attendre en ligne pour la réception ou quoi que ce soit. Puis les gens se sentent beaucoup plus à l'aise dans ce genre d'environnement là, actuellement

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que, présentement, le guide de la CITQ a les critères d'évaluation qui répondent aux types de services qu'offre Sonder?

M. Ajram (Andrew) : Je vais répondre à cette question, Mme Proulx, et très bonne question. Je vous dirais que, par rapport au guide et les critères demandés par la CITQ, la réponse, c'est : Il y a du changement à faire. Pour la classification, la documentation nous demande plusieurs questions. Et, je vous dirais, basé sur l'évolution de la modernisation de l'industrie, il y a des questions, par exemple, comme le nombre d'unités avec un lecteur DVD. Je vous dirais que, oui, c'était pertinent en 2000, mais aujourd'hui toutes nos unités sont munies d'un système que les gens peuvent voir leur meilleur film sur la télévision via l'Internet. Alors, je vous dirais, il manque, par rapport à la modernisation, des questions.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Et donc... oui. Donc, vous êtes toujours dans une attestation provisoire... excusez-moi, vous êtes toujours en attestation provisoire. Vous avez un taux d'occupation à 70 % en pleine pandémie, aucune étoile qui vous est donnée, présentement, au groupe Sonder, là, pour ce que vous possédez présentement à Montréal. Et pourtant vous ne semblez pas être affectés par un taux d'occupation, qui est quand même assez élevé, là. Un de vous deux.

M. Ajram (Andrew) : Tout à fait, tout à fait d'accord.

M. Picard (Martin) : Bien, on est d'accord, là, on est d'accord avec vous. En fait, je pense que c'est le reflet de la façon dont les gens choisissent leur hébergement aujourd'hui : ils se rendent sur différentes plateformes, ils regardent les commentaires qui ont été laissés par les gens qui sont restés avec nous, et puis ils font leur choix basé sur cette information-là.

Mme Proulx (Berthier) : J'irais avec... Mettons que le modèle reste obligatoire, mais sans l'approbation gouvernementale des critères, pensez-vous que ce serait plus bénéfique que l'abolition obligatoire du fameux système de classification?

M. Picard (Martin) : Je vais vous donner mon aperçu, peut-être que mon collègue peut ajouter par la suite, là. Nous, notre perspective, c'est que, bon, finalement, on pense que ça n'ajoute pas énormément de valeur pour le voyageur, d'avoir un système comme ça. Est-ce que ça peut être pertinent? Si l'industrie le veut, on n'est pas contre le système volontaire, disons, mais, nous, notre position, c'est qu'on ne pense pas que ça l'ajoute énormément de valeur, disons.

Mme Proulx (Berthier) : D'entrée de jeu, vous nous avez parlé beaucoup d'innovation, innovation, innovation, vraiment, un modèle d'affaires complètement différent. Dans le projet de loi, on fait la proposition, là, d'avoir des projets pilotes, peut-être pouvoir permettre un certain type d'hébergement dans certains contextes. Je reviens avec le fameux festival international de Saint-Tite, là, qui est le deuxième plus gros à se tenir au Québec, on sait qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers de Québécois qui s'amènent là-bas. Est-ce qu'on pourrait réfléchir à un projet pilote avec des gens qui sont propriétaires de terrains pour en faire l'exploitation pendant deux, trois, quatre ou cinq jours pour pouvoir permettre à ces clientèles-là, internationale et québécoise, d'aller au festival de Saint-Tite? Un projet pilote Sonder avec beaucoup d'innovation, ça pourrait se décliner... ou encore davantage d'innovation, est-ce que vous êtes en mesure... puis j'espère... ce n'était pas une question piège, comment ça pourrait se décliner?

M. Picard (Martin) : Dans le fond, juste pour comprendre bien la... juste pour comprendre la question, vous voulez savoir un peu de quoi ça pourrait avoir l'air, un projet pilote.

Mme Proulx (Berthier) : Un projet pilote Sonder. Là, vous avez déjà beaucoup d'innovation au coeur de votre modèle d'affaires, c'est clair. Donc, toujours avec l'application, on va chercher nos codes, on rentre dans l'appartement, on peut être... avec l'application, à savoir il y a un restaurant, un gym, un bar pas loin, là, donc le service est 100 % virtuel. Dans le projet de loi n° 100, donc, on lance l'idée de pouvoir avoir des projets pilotes. Puis vraiment, là, si vous n'avez pas la réponse, là, c'est une... je ne veux pas vous coincer. Je trouvais que vous étiez dans l'innovation, je ne sais pas si vous avez réfléchi à un modèle encore plus éclaté d'un projet pilote avec Sonder.

M. Picard (Martin) : On a... Bien, je veux juste... Notre vision, c'est d'être la plus grande marque, chaîne hôtelière au monde. Donc, en ce moment, on fait surtout des appartements. On commence à faire... on fait des genres de formats appartements, on a fait le format... on commence à faire le format hôtel. Il y a certainement un autre genre de format qui serait possible, là, que ça soit plus des villas, que ça soit plus des maisons ou que ça soit plus... On est vraiment... on est constamment en essai, en projet pilote, disons, à l'interne, chez Sonder. Donc, je pense qu'il y a plusieurs choses à quoi on pourrait penser qui pourraient être pertinentes au Québec. Puis c'est peut-être une question qu'on peut vous revenir avec ça, avec différentes idées qu'on a à l'interne.

Mme Proulx (Berthier) : C'était plus une curiosité qu'autre chose, vraiment. La Corporation de l'industrie touristique du Québec dit que les exploitants se servent du guide pour pouvoir déterminer les meilleurs investissements à faire dans leurs établissements. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?

M. Picard (Martin) : Nous, on ne se sert pas du guide du tout. On n'est pas... On ne se sert pas de ce guide-là, on se sert... on fait des études pour savoir, les gens qui restent avec nous, qu'est-ce qu'ils recherchent, qu'est-ce qu'ils apprécient. On va chercher les commentaires directement des voyageurs, et c'est de là qu'on prend nos décisions pour savoir où investir à l'avenir.

Mme Proulx (Berthier) : J'aurais une question qui... je me demande qu'est-ce qui oriente vos prises de décisions, à vous deux, quand vient le temps d'investir. Est-ce que les besoins des consommateurs, des clientèles, des nouvelles tendances, c'est le moteur principal de vos prises de décisions pour continuer d'investir dans votre modèle?

M. Picard (Martin) : Absolument. Absolument. Pour nous, c'est primordial, je vous dirais, c'est primordial de comprendre, bon, ce que nos clients valorisent, on... pour vraiment comprendre ce qu'on veut leur offrir, là. Donc, c'est exactement... On est constamment en train de leur... d'aller chercher des commentaires, du feed-back de la part de nos clients, puis on prend ça, puis on fait des ajustements à notre modèle d'affaires, on fait des... Ça nous permet de savoir quels produits on veut lancer sur notre application mobile, c'est quoi, le prochain, et que ça soit, disons, la... Est-ce qu'ils veulent des épiceries dans l'appartement quand ils arrivent? Est-ce qu'ils veulent avoir un service de concierge virtuel? Est-ce que... Ce qu'ils veulent, c'est peut-être d'avoir des espaces de bureau qu'ils peuvent louer et qui ne sont pas très loin. Est-ce qu'ils veulent... Combien de gens veulent des gyms? Combien de gens s'en serviraient, du gym? Est-ce qu'ils aiment mieux avoir des recommandations de pistes de course, quand ils restent avec nous, pour pouvoir visiter le Vieux-Port ou est-ce qu'ils aiment mieux avoir un gym dans l'immeuble? Toutes ces choses-là, c'est des données qu'on va chercher avec nos clients. Puis, après ça, on est capables d'investir puis s'assurer que de... à toutes les fois qu'on ouvre un nouvel édifice Sonder, c'est de plus en plus adapté à ce que nos clients veulent.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce que l'évolution...

M. Ajram (Andrew) : Puis je vais rajouter.

Mme Proulx (Berthier) : Ah! pardon, pardon, allez-y.

M. Ajram (Andrew) : Allez-y, Mme Proulx, mais j'allais juste rajouter...

Mme Proulx (Berthier) : Non, non, non, allez-y.

• (17 heures) •

M. Ajram (Andrew) : Et je suis absolument d'accord avec les commentaires de Martin, mais je vais rajouter un petit point. Moi, je suis responsable pour les opérations, et, quand ça concerne les commentaires, bien ou mal, c'est sûr et certain que j'encourage tous nos clients de répondre à notre questionnaire à la fin de leur séjour à Sonder. Alors, s'ils font leurs réservations sur Expédia, Booking.com, Airbnb ou sur TripAdvisor, on leur encourage à... de leur donner du feed-back. Et, comme Martin l'a mentionné, la majorité de nos établissements à Montréal, on n'a pas de stationnement. Mais qu'est-ce qu'on entend aujourd'hui, c'est qu'au Vieux-Port, oui, la majorité de nos clients qui séjournent... qui sont... qui restent avec nous, ils n'ont pas de voiture, ils viennent par avion ou par train, il y en a quelques-uns qui demandent pour du stationnement. Alors, on prend le feed-back et on fait des ajustements, et ces ajustements... et ça change continuellement. Alors, c'est pour ça que, pour nous, le feed-back, c'est très, très, très important pour nous.

M. Picard (Martin) : Puis, je veux dire, je veux juste... peut-être pour un dernier, dernier point, là, qui est... c'est qu'on a des systèmes, on a des logiciels qui vont aller analyser les commentaires des gens, puis on regarde c'est quoi, les thèmes, puis on est capables de dire : Quelqu'un qui arrive de l'Europe, voici ce qu'il aime; quelqu'un qui est un voyageur du Québec, voici les choses qui sont importantes pour lui, c'est quoi, les choses qui... et peut-être que les choses peuvent changer de saison en saison. Donc, c'est vraiment important pour nous de se servir de toutes les données qui sont disponibles pour pouvoir personnaliser l'expérience.

Mme Proulx (Berthier) : Si la classification — dernière question — n'est plus obligatoire, est-ce que vous allez arrêter d'investir dans vos établissements? Je vais commencer avec vous, M. Picard.

M. Picard (Martin) : Non. Pour nous, c'est... Pour nous, on investit... On est en France, puis c'est deux choses complètement indépendantes. Pour nous, on est... Actuellement, on investit pour livrer une expérience client exceptionnelle. On va continuer de faire ça, on va continuer d'aller chercher des commentaires, là, des gens qui restent avec nous puis on va continuer de faire des investissements en ligne avec ça.

Mme Proulx (Berthier) : M. Ajram, la CITQ prétend qu'on va arrêter de faire des investissements s'il n'y a plus de classification volontaire. Est-ce que vous allez cesser d'investir dans vos établissements?

M. Ajram (Andrew) : Je vous dirais qu'absolument non, même réponse que Martin, mais je vais rajouter : On va être en mesure d'offrir une meilleure expérience à nos clients basée sur leurs besoins d'aujourd'hui et non pas des années 2000.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, merci infiniment à vous deux. Je ne sais pas s'il y a des commentaires en... Est-ce qu'il reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste quand même une minute.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, il reste une minute. Messieurs, je ne sais pas s'il y a des commentaires additionnels que vous souhaitez ajouter avant la fin du temps du gouvernement du Québec.

M. Picard (Martin) : Moi, je voudrais peut-être... Le seul point que je voudrais faire, juste par rapport à votre dernière question pour les investissements, c'est : On a investi de façon importante selon les commentaires que les clients nous ont livrés. En tout cas, actuellement, on a une étoile, mais on a un taux d'occupation de 70 % depuis 18 mois. Donc, je pense que ça résume un peu notre position par rapport à comment on passe à l'investissement, puis comment on réussit à se débrouiller, puis le rendement qu'on est capables d'avoir, justement, sur ces investissements-là.

Mme Proulx (Berthier) : Merci à vous deux.

M. Ajram (Andrew) : Merci beaucoup.

M. Picard (Martin) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci à Mme la ministre. Alors, nous poursuivons la période d'échange, cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. M. Picard et M. Ajram, merci d'être là. Écoutez, vous avez une très belle plateforme aujourd'hui de faire la promotion de Sonder, quelque chose que je ne connaissais pas. Alors, je viens d'apprendre que vous existez puis comment vous gérez votre entreprise. Alors, c'est très bien.

Je vais partir de la dernière question de la ministre par rapport à... On reviendra à la classification. Dans le fond, vous êtes dans le processus de le faire parce que vous êtes obligés de le faire, mais ce ne sera pas très utile dans votre modèle d'affaires. C'est ça? Je comprends bien? Oui?

M. Ajram (Andrew) : On est d'accord.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, vous êtes plutôt sur... Quand on parle de système d'étoiles, vous êtes plus... plutôt favorables à un système volontaire et pas obligatoire, n'est-ce pas?

M. Picard (Martin) : Exact.

M. Ajram (Andrew) : C'est exact.

Mme Rotiroti : O.K. Quand vous dites... Vous dites que vous êtes sur toutes les plateformes, de qu'est-ce que je comprends? Expédia, Booking.com, toutes ces plateformes-là?

M. Picard (Martin) : Exactement.

Mme Rotiroti : Puis vous vous fiez sur les évaluations qui sont mises sur ces plateformes-là pour adapter le service à votre clientèle, si je peux dire ça comme ça, c'est juste? Quand vous dites... vous avez... parce que vous avez parlé d'un questionnaire. Pouvez-vous, juste pour ma gouverne, me dire quel genre de questions que vous posez à votre clientèle?

M. Picard (Martin) : Il y a un questionnaire. Andrew...

M. Ajram (Andrew) : Oui, absolument. Très bonne question. Je pourrais... Veux-tu répondre? Ou je pourrais répondre, Martin.

M. Picard (Martin) : Bien, je vais juste commencer.

M. Ajram (Andrew) : Parfait.

M. Picard (Martin) : Bien, il y a des questionnaires de base, là, qui sont assez similaires à tout ce qu'on retrouve sur les plateformes comme justement Expédia, Booking.com, qui demandent c'est quoi, la qualité de l'hébergement, la qualité du wifi, l'emplacement, la qualité, si vous voulez, de l'immeuble, là, a l'air de quoi. Les gens, donc, les gens donnent un... émettent des commentaires par rapport à chacune de ces choses-là.

On a également des commentaires à l'interne qu'on envoie à nos clients, puis là il y a des questions qui sont plus détaillées par rapport à l'offre que nous, on a, donc, chez Sonder. Ça peut être des commentaires, donc, tu sais, c'est... Ça peut être plus un descriptif où après ça on est capables d'aller... justement, d'aller chercher ces informations-là, donc : J'ai trouvé que le stationnement était un peu loin ou j'aurais aimé mieux qu'il y ait tel genre de chose. Puis, on est capables de... justement, avec des logiciels, de prendre les thèmes puis de faire des ajustements par la suite.

Mme Rotiroti : Puis ces ajustements sont faits sur une base régulière, j'imagine. C'est un recensement que vous faites sur une base régulière?

M. Ajram (Andrew) : Je pourrais répondre à cette question, Martin, comme responsable des opérations. On utilise une plateforme qui met tous les commentaires, toutes les réponses sur une plateforme, et moi et mon équipe, on revoit les commentaires. Et notre but, c'est de répondre à tous les commentaires des clients dans un laps de 48 heures ou moins. Alors, on répond, il y a une réponse personnalisée. Si, par exemple, ils disent que la construction à côté de la rue, sur l'autre côté de la rue... on répond, on leur offre des solutions, on écoute. Alors, c'est vraiment notre but, c'est d'entendre, et de répondre, et de faire des ajustements quand nécessaire.

Mme Rotiroti : Est-ce que vous êtes en mesure de me dire, je vous dirais, la strate d'âge de votre clientèle? Est-ce que vous êtes plutôt dans la nouvelle génération de clients, c'est-à-dire des 18 à 35 ans, ou est-ce que vous voyez que vous avez... il y a une tendance dans cette génération-là, ou vous avez un peu de tout, là, ou est-ce que vous êtes concentrés à la nouvelle génération?

M. Picard (Martin) : L'âge moyen a beaucoup évolué au fil du temps, durant les cinq, six dernières années. Aujourd'hui, l'âge moyen est de 39 ans. Mais on a vraiment une distribution, je vous dirais, là, assez large, là, de clientèle.

Mme Rotiroti : Vous avez dit d'entrée de jeu que votre modèle d'affaires est basé sur des... Vous êtes dans des endroits commerciaux et non résidentiels, dans des villes, c'est ça? Alors, vous prenez des bâtiments, vous les virez en unités, puis ces unités-là, vous les louez pendant... j'imagine, jusqu'à 31 jours, parce qu'après ça ça prend un bail, et vous entrez dans d'autres règlements. C'est ça? Alors, quand... Dans le projet de loi, on parle de certaines modifications qui concernent les municipalités. Comment vous, dans le projet de loi n° 100... parce qu'on touche trois catégories, on touche la classification, les attestations, les droits des municipalités, vous, comment que vous êtes assujettis? Qu'est-ce qui, dans la loi, vous touche? Est-ce que vous n'êtes pas touchés du tout dans... vous n'êtes pas concernés du tout de la loi n° 100 déposée aujourd'hui?

M. Picard (Martin) : Peut-être laisser mon collègue Andrew vous donner un peu...

M. Ajram (Andrew) : Très bonne question. Alors, juste pour répéter, puis on... Martin l'a... il l'a dit quand même bien, on n'est pas contre le système d'étoiles, mais on est contre le fait que ça soit obligatoire. Alors, si c'est... s'il y a... bref, s'il y a un volontaire pour l'industrie, on est d'accord. Mais, pour nous, on est dans des endroits touristiques à Montréal, par exemple, Griffintown, Vieux-Port et un peu dans Le Plateau et le centre-ville, et, pour nous, ça ne change pas... La loi n° 100, c'est une question de classification d'étoiles, à ma compréhension. Alors, il n'y a aucun impact pour nous, c'est plus la... pardonnez-moi pour l'expression, la paperasse administrative, de mon côté et mon équipe, pour répondre aux questions de la CITQ, pour avoir un pointage donné.

• (17 h 10) •

Mme Rotiroti : Mais là vous avez dit... à moins que j'aie mal compris, mais vous avez dit d'entrée de jeu que vous faites affaire direct avec le propriétaire de l'immeuble commercial, alors vous n'êtes pas assujetti, mettons, vous pouvez... ça prend tous les permis nécessaires et, évidemment, de virer ce bâtiment commercial là. Est-ce que ça devient un bâtiment résidentiel à ce moment-là ou ça demeure, toujours dans une question de zonage de municipalité, commercial? Parce que vous n'êtes pas assujettis aux mêmes règles si c'est commercial versus résidentiel.

M. Picard (Martin) : Pour nous, comme je mentionnais, c'est des immeubles, de façon générale, commerciaux où on peut avoir... où est-ce qu'on peut opérer un hôtel. Mais, dans tous les cas, peu importe la municipalité, c'est sûr qu'on est conformes avec les règles de zonage, les attestations au provincial, tout ça, c'est sûr que c'est toujours fait en règle. Donc, disons, avec... même s'il y a des changements, on reste une entreprise qui est conforme à tous ces genres de règles là.

M. Ajram (Andrew) : Je vais rajouter à ce point, Martin, par rapport aux taxes, les taxes de tourisme de 3,5 %. On paie, on est conformes à 100 % à tous nos établissements à travers le Québec. Et je vous dirais qu'aujourd'hui, lorsqu'on fait l'application pour devenir un hôtel, il y a des points nébuleux qui ne sont pas très clairs. Par exemple, est-ce qu'on a besoin d'un centre de...

Mme Rotiroti : Conditionnement physique.

M. Ajram (Andrew) : ...un centre de conférences, un centre de conférences pour les gens «business»? Pour l'instant, il n'y a pas vraiment de critère écrit. Mais on travaille beaucoup avec la CITQ pour avoir... pour faire les changements nécessaires pour avoir le permis d'hôtel. Alors, est-ce que c'est des... est-ce que c'est... Par exemple, un centre physique, si on en a besoin d'un, un centre... du stationnement... C'est parce que, si on en a besoin, on va s'adapter.

Mme Rotiroti : Vous avez mentionné Griffintown. J'ai trois minutes. Merci. Vous avez mentionné les quartiers où est-ce que vous êtes installés, c'est plutôt sur l'île de Montréal. Avez-vous des installations en région?

M. Picard (Martin) : À l'heure actuelle, on opère uniquement à Montréal, au Québec.

Mme Rotiroti : Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez ou pas du tout, vous voulez rester dans les grands centres?

M. Picard (Martin) : Actuellement, notre entreprise, on est surtout dans les centres urbains. Mais, dans l'avenir, on voit un avenir dans lequel on serait... il y a plusieurs destinations attirantes au Québec dans lesquelles on voudrait avoir de l'offre. C'est juste une question de temps, là, honnêtement.

Mme Rotiroti : Puis, si je vous disais, pour ceux qui pensent... qui pourraient dire : Vous êtes des Airbnb avec des services, est-ce que vous acceptez cette définition-là ou pas?

M. Picard (Martin) : Non, pas du tout, pas du tout. Puis je pense que c'est un bon point à clarifier par rapport à notre modèle d'affaires. Quand on pense à Airbnb, là, on pense à une plateforme de réservation de logement. Dans la grande majorité des cas, on parle d'un individu qui loue à un autre individu, la transaction se fait par l'entremise d'Airbnb. Il n'y a aucun standard de qualité, que ça soit par rapport au service à... les délais de réponse pour le service à la clientèle, que ça soit pour la qualité du ménage, la qualité du lit, des matelas, de la literie, et tout ça, aucun standard de qualité.

Avec Sonder, c'est complètement différent. On est une chaîne hôtelière moderne avec une promesse client au niveau de la constance, de la qualité, de l'expérience. On contrôle l'expérience de A à Z, et puis ce qui n'est évidemment pas le cas pour une plateforme de réservation qui contrôle une toute petite partie de l'expérience du voyageur, là, qui est la réservation en tant que telle. Donc, on a... je peux... La comparaison avec Airbnb est complètement fausse.

Mme Rotiroti : Pas juste.

M. Picard (Martin) : Pas juste.

Mme Rotiroti : J'ai-tu encore... Non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 40 secondes.

Mme Rotiroti : 40 secondes. Bon, parfait. Alors, écoutez, merci beaucoup, messieurs, de votre présentation. Écoutez, ça nous a permis de vous connaître, parce que, sincèrement, je ne vous connaissais pas. Alors, merci pour toutes les précisions que vous avez apportées, c'est très apprécié.

M. Picard (Martin) : Merci à vous.

M. Ajram (Andrew) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous poursuivons maintenant avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Picard, M. Ajram. Écoutez, moi aussi, j'apprends à vous connaître. Et justement, puisque je suis un peu dinosaure, je ne connais pas toutes ces nouvelles tendances. Et je vous contactais pour... me demander, là... Bon, je connais grosso modo le système de la classification des étoiles. Je ne connais pas les détails, et loin de là, mais j'imagine que... je sais qu'il y a une différence entre une étoile et cinq étoiles. Mais, si je vous contactais pour vous dire : Peut-être que j'irais loger chez vous, la qualité chez vous, ça correspond à combien d'étoiles? Combien d'étoiles vous donneriez vous, là, sans certification, si j'étais un client, là?

M. Picard (Martin) : Si vous êtes un client? Si vous êtes un client puis vous voulez savoir quel genre d'expérience vous allez avoir, je vous dirais que la meilleure chose pour vous, c'est d'aller voir les commentaires des milliers de gens qui sont... des millions de gens qui ont resté dans nos appartements, qui ont resté dans nos unités. Mais vous pouvez allez sur... pour... sur Expédia, sur Booking.com. Il y a plusieurs plateformes où vous allez avoir du feed-back de gens qui ont resté avec nous quasiment en temps réel. Ces gens-là, il y a des billets de commentaires qui sont laissés à tous les jours. Ça, ça va vous donner vraiment l'heure juste par rapport à quoi vous attendre, vous allez voir c'est quoi, le prix, vous allez voir, c'est quoi, le design qui a dans l'appartement, vous allez voir comment... au site, vous allez voir l'expérience, avec l'application mobile, à quoi vous attendre. Je vous enverrais plutôt vers ça que d'essayer de vous dire que ça ressemble à un trois étoiles ou un quatre étoiles, sauf que telle petite chose ne sera pas pareille. Donc, vraiment, là, l'information la plus pertinente, ça serait pour vous d'aller sur Internet puis de regarder ce que les gens disent de notre produit.

M. Fontecilla : Tout à fait. Et il a été question au cours de nos consultations, aujourd'hui, là, sur les commentaires, justement, là, ce... et la question a été posée sur la véracité des commentaires, comme, c'est l'outil pour évaluer, justement, une offre de services hôteliers. Quels sont les... On a entendu dire qu'il y a même une multinationale numérique qui a mis quelques critères, là, pour s'assurer qu'il y a une véracité dans les commentaires. Est-ce que vous avez mis en place des mesures de cet ordre-là?

M. Picard (Martin) : Pour s'assurer que les commentaires sont des commentaires de clients réels qui sont restés avec nous?

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Picard (Martin) : Il y a plusieurs systèmes qui existent pour pouvoir s'assurer que les commentaires sont... je veux dire, des... que c'est des vrais commentaires, que ce n'est pas des commentaires qui ont été laissés de façon robotique ou automatisée avec des logiciels qui existent, qui peuvent peut-être aider les gens à faire ça. Donc, on a plusieurs façons de faire qui nous permettent de détecter à quel point ces gens-là, les commentaires sont réels. On a aussi des gens que ça fait plusieurs fois qui restent avec nous, donc on les connaît bien, on est capables d'évaluer... on peut prendre, disons, plus à coeur leurs commentaires, étant donné que c'est des clients loyaux. Donc, il y a plusieurs façons de faire, je pense que... pour détecter, justement, là, ce genre de commentaire, de faux commentaire. Mais, pour nous, ce n'est pas du tout une problématique, là, ça arrive, mais ce n'est pas une problématique d'affaires, là, du tout.

M. Fontecilla : Donc, vous pensez que les commentaires peuvent remplacer aisément le système de classification par étoiles?

M. Picard (Martin) : Je pense que le système de commentaires est un meilleur indicateur pour le client qu'un système d'étoiles obligatoire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons cette fois-ci... et ça sera la dernière députée qui va intervenir, la députée de Gaspé.

Mme Proulx (Berthier) : Et non la moindre.

Mme Perry Mélançon : Et non la moindre. Ah! je l'attendais. Merci, Mme la ministre. En plus, ça vient de vous. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présentation. Moi aussi, je ne suis pas un dinosaure encore, mais j'en apprends aujourd'hui sur votre existence et j'ai des questions, justement, parce que... je me demande, vous êtes considéré comme un établissement d'hébergement touristique, selon la façon qu'est écrit le projet de loi n° 100, c'est bien ça? Et donc, quand... admettons que... Parce que j'ai vu qu'il y avait quand même des cas qui avaient été... qui avaient fait l'objet d'articles, de résidences qui étaient... bien, d'appartements qui étaient plutôt, finalement, dans un quartier résidentiel. Là, je ne sais pas comment est faite la réglementation de Montréal ou vos liens pour s'assurer que vous soyez toujours en toute légitimité d'opérer, mais admettons que vous avez une infraction, là, ça s'y trouve à être quoi, l'unité d'appartement qui est en faute ou tout le système? Je n'arrive pas à comprendre exactement le modèle d'affaires parce qu'il est innovant. Et donc avez-vous des préoccupations sur la façon qu'est formulé ça, toute la question des pénalités? J'aimerais un peu m'y retrouver, là.

M. Picard (Martin) : Oui. Andrew, veux-tu prendre la question?

M. Ajram (Andrew) : Absolument. Et très bonne question. Mais je vous dirais que la... tous nos établissements, on signe un bail à long terme avec les propriétés d'immeubles et on suit toutes les règles à point pour obtenir la classification de CITQ. Alors, nous ne sommes pas... nous n'opérons d'aucune façon d'une façon illégale.

• (17 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Mais admettons que, là... Parce que c'est quand même difficile de gérer ça pour vous, j'imagine, et de naviguer dans toutes les réglementations. Si jamais vous êtes en croissance dans d'autres villes, il y aura d'autres sortes de réglementations. Mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas tout le modèle qui s'écroule s'il y a quelque chose, à un moment donné, qui... Je ne le sais pas, c'est parce que j'essaie de voir aussi, là, d'un point de vue d'écriture du projet de loi, il va falloir qu'on s'en parle en étude détaillée, mais est-ce qu'il y a des craques dans la façon que c'est composé, là? Est-ce que vous êtes un modèle qui sort complètement de l'ordinaire et qui pourrait avoir un problème avec la façon que sont prévues les dispositions pénales? En tout cas, je ne sais pas si vous avez regardé ça en profondeur.

M. Picard (Martin) : Nous, de ce qu'on comprend de la façon que les lois sont écrites, c'est que notre modèle d'affaires pourrait continuer à opérer de façon complètement conforme à ça, là. On a toujours... Comme je vous mentionnais plus tôt, la conformité, c'est une priorité pour nous, de l'organisation. Donc, il faudrait voir les détails, là, peut-être, là, mais, de façon générale, on ne voit pas de problème à ça.

Mme Perry Mélançon : Bien, je terminerais en concluant, parce que je termine la journée, j'ai le mot de la fin, mais... bien, en fait, peut-être juste nous dire de quelle façon vous êtes un allié dans la lutte contre la crise du logement, par exemple, à Montréal et non pas un adversaire ou un concurrent direct, juste pour terminer sur une bonne note, que vous puissiez nous éclairer là-dessus. Je vous laisse le mot de la fin.

M. Picard (Martin) : Bien, je vais laisser à Andrew, là, c'est vraiment le spécialiste par rapport à Montréal.

M. Ajram (Andrew) : Très bonne question. Pour mettre au clair, nous ne pensons pas que Sonder contribue à la pénurie du logement au Québec, ça, c'est première chose. Comme Martin l'a mentionné, contrairement à Airbnb, Sonder n'opère pas de résidence primaire ou secondaire. Nous ne sommes pas une plateforme de partage de logements comme Airbnb. Et, finalement, Martin l'a dit très clairement dans son introduction, on... un exemple comme Guérin ou la propriété au 209, Saint-Paul, c'étaient des établissements qui étaient abandonnés ou c'étaient déjà des bureaux qu'on a convertis en hôtel. Alors, nous ne pensons pas qu'on contribue à la pénurie au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avons. Merci pour votre collaboration à la commission, au mandat de la commission, M. Picard, M. Ajram. Merci beaucoup de votre collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain, mercredi le 25 août, à 9 h 30. Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée et une bonne soirée. Merci encore de votre collaboration. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 23)