(Onze heures quarante-neuf minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. On a eu une soirée longue hier, mais là, ce
matin, nous sommes tous là. Merci.
Alors, attention, s'il vous plaît! Député
d'Hochelaga-Maisonneuve, attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le
régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Chassé (Châteauguay) est
remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Dansereau (Verchères) est
remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Richard (Duplessis) est
remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons ce matin avec le sujet 4,
Fonctionnement, deuxième partie,
section 4.2, L'optimisation des recours, à la sous-section 4.2.3, Les
dispositions d'exception en imputation.
Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier,
nous en étions à l'article 94. Il n'était pas lu. Alors, je vous invite, M.
le ministre, à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
• (11 h 50) •
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Salutations à notre collègue de Saint-Jean qui s'est joint à nous
ce matin. Plaisir.
94. L'article 327 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«La commission impute aux employeurs de toutes
les unités le coût des prestations :
«1° dues en
raison d'une blessure ou d'une maladie qui, bien que survenue uniquement en
raison de la négligence grossière ou volontaire d'un travailleur, est
reconnue comme lésion professionnelle en application de l'article 27;
«2° dues en raison d'une lésion professionnelle
visée à l'article 31;
«3° de services de santé, d'équipement adapté et
d'autres frais fournis en raison d'une lésion professionnelle, autre qu'une
atteinte auditive causée par le bruit qui ne résulte pas d'un accident de
travail, qui ne rend pas le travailleur incapable d'exercer son emploi au-delà
de la journée au cours de laquelle s'est manifestée sa lésion.
«Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa
s'appliquent uniquement lorsqu'une décision finale a déterminé l'admissibilité
de la blessure ou de la maladie à titre de lésion professionnelle visée aux
articles 27 ou 31.»
Bon, je vais l'expliquer simplement. Ce n'est
pas du droit nouveau. Le premier paragraphe à 27 de la loi, on dit que, s'il y
a eu négligence grossière ou volontaire du travailleur, la réclamation n'est
pas admise. Évidemment, vous savez que ce concept-là est interprété de façon
très restrictive. C'est comme si tu étais presque sur le bord d'une falaise et
que tu te tirais en bas de la falaise, et là c'est considéré comme de la
négligence grossière et volontaire, et la réclamation pour admissibilité n'est
pas acceptée. Mais on dit : sauf s'il y a une atteinte permanente grave ou
un décès. Donc, s'il y a négligence grossière volontaire, mais qu'il y a une
atteinte permanente grave ou décès, c'est admis pareil, la réclamation est
quand même admise. Donc, par souci d'équité, ce qui est dans 1°, c'est que,
dans ce contexte-là, il y aurait une imputation aux employeurs de toutes les
unités. Donc, c'est essentiellement par souci d'équité parmi les employeurs.
Le 2°, c'est la même affaire que ce qu'il y
avait déjà dans 327, au premier paragraphe, mais là...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
pouvez poursuivre, M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Donc, à 327.2°,
c'est exactement le même libellé. Puis je rappellerai que ce qui est prévu à
l'article 31, c'est une nouvelle lésion, là, qui survient en raison des
soins ou traitements que subit le travailleur en raison de sa lésion professionnelle.
3°, c'est essentiellement parce qu'on n'appelle
plus ça «assistance médicale». Bon, on a déjà discuté de ça. Ça fait qu'il
fallait faire la concordance : «services de santé, d'équipement adapté et
autres frais fournis», etc. Donc, ça, le 3°, c'est une concordance.
Puis le dernier, bien, c'est de dire qu'à 1° et
2° ça prend quand même une décision qui a déterminé l'admissibilité de la blessure ou la maladie à titre de lésion
professionnelle. Donc, il y a une imputation aux employeurs de toutes
les unités, s'il y a négligence grossière volontaire, en présence d'une
atteinte permanente ou d'un décès quand la décision d'admissibilité est finale. Et la même affaire pour le
2° quand c'est dû en raison d'une lésion professionnelle visée à 31. Ça,
c'est une nouvelle lésion découlant des soins ou traitements. Donc, ça, ça
existait déjà dans la loi.
Alors, voilà. C'est l'explication la plus simple
que je peux vous soumettre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Donc, c'est un déplacement,
puis de la concordance, puis un élément d'équité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Salutations au député de Saint-Jean aussi, un électromobiliste comme moi. On se
croise parfois aux bornes de recharge.
M. le ministre, vous faites référence, dans
votre amendement... dans votre article, pardon, à l'atteinte auditive. Je ne
peux pas m'empêcher de vous reposer la question que je vous ai posée il y a
quelques semaines déjà quant à l'adoption du règlement, du nouveau règlement
qui viserait à abaisser et... en fait, dans les faits, renforcer la norme de
prévention en matière de santé auditive, qui est actuellement à 90 dB, où
on est vraiment en queue de peloton, là, en Amérique du Nord. C'est un
règlement, là, qui est issu de la CNESST. Tout le monde est d'accord, c'est à
85 dB qu'il faut le baisser. Ça traîne sur votre bureau depuis des mois.
Et là on a eu une discussion il y a déjà plusieurs
semaines, quand on était sur le Règlement des maladies professionnelles, à
savoir que vous vous engagiez à ce qu'il soit adopté le plus rapidement
possible. Évidemment que vous ne pouviez pas, là, signer une date ou garantir
une date, là. Ça ne relève pas que de vous. Ça relève de tout un exercice, là,
au Conseil des ministres, de priorisation. Mais là force est de constater qu'on
arrive à la fin de la session, à la fin de l'étude détaillée, en tout cas, pour
cette session. On se reverra certainement à la fin de l'été, quelque part en
août ou en septembre. Et, à moins que je ne l'aie pas vu passer, puis vous me
corrigerez, là, mais, à moins que je ne l'aie pas vu passer, ce règlement-là
n'est toujours pas édicté.
M. Boulet : Il sera publié à la Gazette
officielle, je vérifiais, du 16 juin. On en avait parlé ici, en étude
détaillée. J'avais dit que j'allais signer le règlement qui avait été soumis
par le C.A. de la CNESST. Et donc, là, c'est tout le processus qui s'entame. Ce
sera publié le 16 juin. Évidemment, il y aura des représentations qui
seront faites par les groupes, là. C'est tout le processus qui va mener à
l'adoption gouvernementale ultime. Donc, c'est fait. Donc, vous pourrez en
prendre connaissance la semaine prochaine.
M. Leduc : D'accord. Et donc, c'est
ça, vous... Ça, c'est la prépublication, qu'on appelle, n'est-ce pas, ou c'est
la publication?
M. Boulet : C'est l'édiction finale,
Alexandre.
M. Leduc : Parce qu'il était déjà
prépublié.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Et là il y a eu
consultation des 30 jours.
M. Boulet : Oui. C'est terminé, les
consultations. Je suis désolé.
M. Leduc : Il restait juste la
dernière étape.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Et c'est ça qui s'en
vient le 16 juin?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Donc, c'est un...
16 juin, ça tombe un mercredi, logiquement?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : C'est donc un Conseil des
ministres, là. Vous avez...
M. Boulet : Mercredi prochain pour
édiction.
M. Leduc : Vous avez réussi à
inscrire ça à l'ordre du jour de votre caucus?
M.
Boulet : Bien, vous
souhaitiez que ce soit fait dans les meilleurs délais possible, et c'est ce que
nous avons fait.
M.
Leduc : Parfait. Parce que... Oui?
M. Boulet :
Puis je pense, quand on en avait parlé en étude détaillée, là, c'est le jour ou
deux jours après, là, que je l'ai signé, là. Ça fait quand même un petit bout
de temps.
M. Leduc :
C'est ça. Mais c'est pour ça que je vous posais la question, parce que, là, on
soulevait la question des atteintes auditives, puis je me rappelais qu'on avait
eu cette discussion-là.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Leduc :
Et là que c'est la dernière journée, là, avant un petit bout qu'on va se parler
à micro ouvert.
M. Boulet :
Oui.
M. Leduc :
Alors, la bonne nouvelle, ce que j'en comprends, c'est que, si tout va bien
puis qu'en effet, le 16 juin, le Conseil des ministres adopte ce règlement,
c'est qu'au retour, quand on se reverra, quelque part à la fin août ou en
septembre, cette nouvelle norme sera en fonction, de 85 dB. C'est bien ça?
M. Boulet :
Oui, ce qui est dans le règlement, tout à fait.
M. Leduc :
Il n'y a pas un délai d'application, là, dans le règlement?
Des
voix : ...
M. Leduc :
Il y a un petit délai d'entrée en vigueur?
M. Boulet :
Mais on peut... Je vais le faire valider, là, le délai d'entrée en vigueur, là,
mais il me semble qu'il y avait un 30 ou un 60 jours, là.
M. Leduc :
En tout cas, dans tous les cas, malgré l'entrée en vigueur, la machine, elle va
être partie.
M. Boulet :
Mais vraisemblablement qu'à notre retour en commission parlementaire, oui, effectivement.
M. Leduc :
C'est une bonne nouvelle. Merci, M. le ministre.
M. Boulet :
Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 94? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 94 est adopté.
M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 95. Et je crois qu'il y a aussi un amendement.
M. Boulet :
Oui, c'est ça que j'attendais, l'amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous invite quand même à lire l'article 95 avant. Voulez-vous une suspension?
M.
Boulet : Oui, s'il vous plaît, deux minutes.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Nous allons y aller avec une suspension.
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...
M. Boulet :
L'article 328 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «his
employment with each of the employers and to the importance of the danger of
the work carried on for each of those employers in relation to the worker's
occupational disease» par «such employment with each of the employers and the
danger involved in the work carried on for each of those employers in terms of
contracting the occupational disease»;
2°
par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou lorsque cette imputation
aurait pour effet d'obérer injustement cet employeur»;
3° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'une
atteinte auditive causée par le bruit qui ne résulte pas d'un accident du
travail, la commission impute le coût des prestations à un ou plusieurs groupes
d'unités, qu'elle détermine par règlement, en fonction de la nature du travail
qui a le plus contribué à l'apparition de l'atteinte auditive ou à l'ensemble
des employeurs lorsqu'une telle imputation ne peut être effectuée.»
Je peux lire l'amendement
tout de suite?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, je vous invite à lire l'amendement immédiatement,
oui.
M. Boulet :
Supprimer le paragraphe 2° de l'article 95 du projet de loi.
Explications.
Donc, pour l'amendement, bien, comme on a adopté... on enlève... on remet
«obérer injustement», donc on supprime ce paragraphe-là de
l'article 95 où on disait qu'on supprimait le troisième alinéa. Donc, ça,
c'est simplement de la concordance.
Deuxièmement, il y a
une modification visant à améliorer la version anglaise de la loi.
Puis le 3°, simplement,
quand c'est une atteinte auditive qui est causée par une maladie
professionnelle, ce que 328 de la loi prévoyait, c'est qu'il y avait imputation
à chacun des employeurs chez qui le travailleur avait exercé un emploi de
nature à engendrer l'atteinte auditive en fonction de la durée et de la nature
de l'exposition. Et ça, c'était extrêmement difficile à appliquer.
Donc,
ce qui est prévu ici quand ça ne résulte pas d'un accident de travail, donc
d'une maladie professionnelle, la commission
va imputer en fonction... aux unités ou aux groupes d'unités en fonction de la
nature du travail qui a le plus contribué
à l'atteinte auditive. Donc, c'est par souci de facilité d'application de
l'article 328, qui était trop complexe. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'intervention sur l'amendement, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le
ministre à l'article 95... est adopté, oui?
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)? M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 95 est
adopté.
Nous poursuivons maintenant avec l'article 95.
Y a-t-il des interventions à l'article 95 tel qu'amendé? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Vous le savez à quel point l'enjeu de la surdité
m'a... m'intéresse, là. On en a parlé abondamment dans le cadre du Règlement
sur les maladies professionnelles. On aura peut-être l'occasion d'en reparler, mais là, bref, on en reparle à cause d'un
autre angle, là, qui est celui de la désimputation... en tout cas, puis
c'est peut-être une question, là, de compréhension de ma part pour savoir sur
quoi je vote aujourd'hui. Hier, on a eu une longue discussion sur une
suggestion que j'avais faite et qu'on a finalement refusée, mais, en tout cas,
on a accepté d'avoir une réflexion, en tout cas, au sujet de la CNESST, sur le
sujet.
D'ailleurs, ça me fait penser, il y avait la
lettre mandat. Je ne sais pas si, dans la nuit...
M. Boulet : Elle n'est pas prête
encore.
M. Leduc : Elle n'est pas prête
encore. Parfait. Je faisais juste vérifier. Je ne m'attendais pas à ce qu'elle
soit mise au propre à 12 heures d'avis.
Cela dit, on imagine qu'on aura l'occasion de la consulter peut-être quelque
part la semaine prochaine. Elle sera sur Greffier, ou par courriel,
ou... En tout cas, on verra bien comment on s'en reparlera.
Dans tous les cas, moi, ce que j'ai compris
hier, là, c'est qu'il n'y avait pas de sous-section en matière de
désimputation. Mais là, dans les notes explicatives que vous avez ici, j'essaie
de démêler tout ça, là, vous dites : «...un accident de travail pourra
être imputé à un ou plusieurs groupes d'unités...» Là, c'est ce qu'on appelait,
hier, les unités de classification, mais
est-ce à dire que... est-ce que je comprends que c'est... dans les unités de
classification, il y a des sous-groupes à ce moment-là?
M. Boulet : Il y a des groupes...
Une voix : ...
M. Boulet : Oui, avec le règlement,
il peut y avoir des sous-groupes, là, d'unités, là, en fonction de la
similitude de la nature des activités pour les fins de l'application de cet
article-là.
M. Leduc : Des sous-groupes à
l'intérieur de la plus grande catégorie des taux d'unités de classification?
M. Boulet : Exact. Oui.
M. Leduc : D'accord. Donc, c'est
déjà possible de faire ce genre de répartition là par sous-sections?
M. Boulet : Oui. Puis c'est
essentiellement, collègue, comme j'expliquais. Les employeurs, dans les cas de
maladies professionnelles... tu sais, si tu avais un travailleur qui avait
travaillé cinq ans... quatre... cinq ans, cinq ans, cinq ans, cinq ans chez
quatre employeurs différents, puis là il avait une atteinte auditive, donc,
puis que c'était caractéristique du travail ou relié aux risques particuliers
du travail, donc une maladie professionnelle, ce n'est pas un événement
traumatique, là. C'est pour ça qu'on dit...
M. Leduc : Je comprends.
• (12 h 10) •
M. Boulet : ...pas relié à un
accident de travail. Il faisait une demande de partage de coûts, puis c'était
vraiment difficile pour la commission d'y aller en fonction... partager en
fonction du niveau d'exposition : il y avait plus de bruit là, chez cet employeur, il y en avait moins. Puis là, ici,
je dis quatre fois cinq ans. C'est plus facile d'y aller à quatre
fois 25, mais, si le niveau d'exposition au bruit n'était pas le même,
bien là il faut que tu trouves d'autres pourcentages. Puis, si ce n'est pas
quatre fois cinq ans, mais cinq ans... cinq ans, trois ans, quatre ans puis
deux ans, ça devenait, tu sais, extrêmement chaotique à appliquer. C'est pour
ça que, par souci que ce soit plus ordonné, bien, on dit : Ce sera par
unité, là, en fonction de la nature du travail ou par groupe d'unités. Donc,
c'est simplement par souci de faciliter d'application.
M. Leduc : Mais le critère de
détermination entre cette option-là et l'option plus classique, j'imagine,
d'imputer ça à...
M. Boulet : À chacun.
M. Leduc : ...à l'employeur en
cours, c'est vraiment à savoir si c'est ce qu'on appelle parfois un événement
imprévu et soudain. Donc, s'il y a quelque chose qui se passe de traumatique,
comme vous le disiez tantôt, et que, là, on perd des décibels d'audition, et
que c'est clairement relié à un employeur, là il n'y a pas de question...
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : ...de répartir ça.
M. Boulet : Totalement. Si
c'est un événement imprévu ou soudain, survenu par le fait... Un événement
traumatique. Vous le dites bien. Ça résume bien.
M. Leduc :
Bien, c'est... Vous l'aviez dit en premier. Là, je reprenais vos mots.
M. Boulet :
Oui, oui.
M. Leduc :
Puis donc est-ce que, dans le cas inverse où est-ce que, là, il y a plusieurs
employeurs, puis c'est des emplois similaires où on imagine que la qualité
auditive a diminué à travers le temps, comment on... jusqu'où on remonte? Tu
sais, est-ce qu'il y a une technique? Est-ce qu'il faut avoir eu...
M. Boulet : Il n'y aura pas de cette espèce de mécanique là,
là, visant à faire une analyse qui donnait des résultats asymétriques, là, parce que, dépendamment de la
durée d'exposition, dépendamment du niveau d'exposition au bruit, ça devenait
complexe. Il n'y avait pas de mécanique claire. C'est pour ça que c'est devenu
difficile à appliquer, l'article 328.
C'est
pour ça que, là, maintenant, c'est en fonction de la nature du travail qui a le
plus contribué à l'apparition de l'atteinte
ou à l'ensemble des employeurs quand une telle imputation ne peut pas être
effectuée. C'est beaucoup plus simple.
M. Leduc :
Ça fait qu'on ne tombe pas dans des pourcentages.
M. Boulet :
Non.
M. Leduc :
On ne tombe pas à des sous...
M. Boulet :
Non.
M. Leduc :
Parce qu'après ça il aurait fallu, quoi, avoir des diagnostics de chacun des
employeurs?
M. Boulet :
Exactement. Puis il fallait faire... Puis là il y avait des employeurs qui
étaient contraints de venir témoigner, tu sais, qui recevaient les avis de
convocation.
M. Leduc :
Ah mon Dieu!
M. Boulet :
Moi, je me souviens d'employeurs qui n'avaient pas l'avis de convocation du tribunal,
puis ils ne savaient pas qu'il y avait une potentielle imputation en vertu de
328. D'autres fois, ils étaient dûment... En tout cas, c'est beaucoup plus
simple comme ça, Alexandre.
M. Leduc :
Donc là, on répartit ça à tout le... bien, à tout le monde de son groupe. Puis
là, s'il y a des employeurs de nature différente dans le passé, là on va...
M. Boulet :
C'est là où la nature du travail a le plus contribué à l'atteinte auditive. Tu
sais, s'il a été 12 ans à un endroit où il y avait un fort niveau
d'exposition du bruit, ça va être facile.
M. Leduc :
Tandis que... Oui, je comprends. Ça fait qu'il y a quand même encore un peu de
marge à aller trancher, mais ça va être plus simple que la situation actuelle.
M. Boulet :
Bien oui. Pour les employeurs, ça va être beaucoup plus simple.
M. Leduc :
Est-ce que cette volonté-là, d'y aller de cette manière, elle est votre
initiative dans le cadre de ce que vous avez, vous, appelé la crise de la
surdité?
M. Boulet :
Non, non, non. Je pense que c'est une difficulté d'application de 328, là, dans
ce contexte-là. Puis ça provient de nos spécialistes en matière de
désimputation puis de nos spécialistes qui appliquaient le partage, qui
devaient faire l'analyse, puis les tribunaux aussi, je pense. Il y a eu
beaucoup de consultations à l'interne puis à l'externe. Et cette mécanique
nouvelle là, simplifiée, est issue de ces réflexions-là.
M. Leduc :
Je vous pose la question... puis là c'est peut-être moi qui n'aie pas le
portrait global au complet, mais vous ciblez vraiment la question de la santé
auditive. Mais est-ce qu'il y a la même façon de procéder pour l'arsenic, le
plomb, l'amiante? Est-ce qu'on veut... Est-ce qu'on désimpute dans la même
logique de dire : Si j'ai travaillé dans différentes mines d'amiante...
Bon, là, il n'en existe plus, là, mais, si j'avais travaillé dans différentes
mines d'amiante, est-ce qu'on peut se faire désimputer parce qu'il y en a plus
qu'une? Vous avez vraiment choisi ce chemin-là pour la question de la santé
auditive, mais...
M. Boulet :
C'est là que le niveau de complexité était le plus élevé et c'est là qu'il y
avait le plus de contentieux. Puis il y avait aussi une volonté de
déjudiciariser dans ces cas-là, là, plus particulièrement.
M. Leduc :
O.K. Ça fait que c'est... Est-ce qu'on... mettons que j'exagère un peu, mais
c'est comme un genre de projet pilote à long terme en disant que, si ça
fonctionne bien, cette façon-là, pour la question des décibels, ce n'est pas
interdit de penser...
M. Boulet :
Dans x années, un autre ministre du Travail pourrait décider de proposer un
amendement puis de l'élargir dans la... Ce n'est pas un projet pilote. On a
pris...
M. Leduc : Je comprends. Ça devient
la loi, là.
M. Boulet : Exact. Mais évidemment
c'est le compartiment qui était le plus complexe à appliquer puis qui causait
le plus de soucis aux employeurs.
M. Leduc : Puis, dans la fameuse
révision de la loi qu'on a déjà discutée et qui sera adoptée, là, en article de
transition, j'imagine que cette disposition-là fera l'objet, elle aussi... là,
je ne me souviens plus des années qu'on avait discutées, là, quatre ou cinq ans
à l'adoption de la loi, ça sera étudié aussi quant à son efficacité.
M. Boulet : Ah mon Dieu! Ça
pourrait, oui.
M. Leduc : O.K. Dernière question
sur la question, donc, de l'enjeu des atteintes auditives : Est-ce que la
nouvelle norme de 85 dB, qui va être édictée le 16 juin, maintenant
qu'on a la date, risque de participer aussi, par un autre chemin, à réduire la
complexité de ça vu qu'il y aurait potentiellement moins de cas si on a une
meilleure norme de prévention?
M. Boulet : Oui, parce que les
employeurs, d'ici la date d'entrée en vigueur... puis on me confirme que ça va
être juin 2023 qui a été décidé au C.A. de la CNESST pour permettre aux
environnements de travail de mettre en place toutes les mesures de réduction du
bruit. Mais, oui, ça va certainement, souhaitons-le, contribuer à la diminution
de la fréquence puis de la gravité des atteintes auditives, là, parce que ce
règlement-là, il vise à diminuer les atteintes auditives, là, provenant des
milieux de travail. Voilà.
M. Leduc : Donc là, je comprends que
vous avez trouvé la date qu'on... C'est dans deux ans, donc.
M. Boulet : Oui, juin 2023.
M. Leduc : Deux ans, hein? O.K.
Quand même, c'est un peu long, mais l'important, c'est qu'on clenche la machine.
Je ne sais pas si, en deux ans d'attente de la nouvelle norme, il y aura une
conséquence, là.
M. Boulet : Mais il y a beaucoup de
mesures, là, à mettre en place, il y a beaucoup de mesures à mettre en place
d'ici la pleine entrée en vigueur, là, parce que, comme je vous dis, l'objectif
ultime, c'est de réduire le bruit.
M. Leduc : Oui, bien sûr. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 85... 95, pardon, tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 95, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 96. Est-ce
que, M. le ministre, vous êtes prêt?
M. Boulet :
Oui. Évidemment, on retire... Il y a un amendement où on retire
l'article 96 du projet de loi. C'est
pour le «obérer injustement». C'est simplement pour ça. Mais est-ce qu'on me
demande de lire quand même ou...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous désirez qu'il le lise?
M. Boulet : Parce que c'est quand
même assez long. Parce que c'est simplement ça, on le retire, l'article 96
du projet de loi.
M. Leduc : ...
M. Boulet : Mon Dieu! Je ne l'ai...
«La commission peut...» Donc, cet article-là prévoit les situations qui
permettent de transférer aux employeurs de toutes les unités l'imputation de
tout ou partie du coût de l'IRR. Puis ça comprend, bon, assignation temporaire, retour progressif,
soins et traitements en raison d'une condition médicale étrangère à la
lésion, la durée de l'interruption, au moins 20 %, puis l'employeur qui
désire se prévaloir de cet article...
Des voix :
...
M. Boulet : O.K. Donc, ce qu'on
venait faire... ça me rappelle, là-dedans, on avait mis l'article 96 parce
qu'on avait enlevé «obérer injustement» à 327, puis là on venait définir des
cas de ce qui pouvait obérer injustement un employeur. Mais, comme on a réintégré
«obérer injustement» à 327, ce n'est plus nécessaire, par corollaire, par
concordance, de ne plus prévoir les cas qui sont dans l'article 96. C'est
simplement ça.
M. Leduc : Parce que ces cas-là sont
entendus comme faisant partie «d'obérer injustement»?
M. Boulet : Exact. Comme c'était
avant.
M. Leduc : Ça fait que,
techniquement, on pourrait les garder, mais ça serait de la redite.
M. Boulet : Exactement. En fait, on
est venus mettre de la chair dans la notion «d'obérer injustement». Mais, comme
on a réintégré «obérer injustement», ce n'est plus nécessaire.
M. Leduc : Mais là je me pose juste
la question : Si, vous autres, si vous retiriez «obérer injustement», mais
que vous remettiez ce que ça voulait dire dans votre projet de loi initial, ce
n'était pas contradictoire?
M. Boulet : Non, c'était plus
restrictif.
M.
Leduc : Ah! O.K.
M.
Boulet : On avait délimité des cas spécifiques, alors que, là, on
revient à la notion dans son application large.
M. Leduc : Et plus interprétative,
nécessairement.
M. Boulet : Exact. Tout à fait.
M. Leduc : Donc, une jurisprudence
pourrait évoluer sur le terme «obérer injustement».
M. Boulet : Puis circonstances, cas
par... effectivement.
M. Leduc : Tandis que, si on avait
libellé les cas exacts, là ça devient...
M. Boulet : On venait restreindre.
Voilà.
M. Leduc : Puis, comme vous faites
confiance aux tribunaux et en la qualité des juges, vous leur faites confiance
pour continuer à interpréter «obérer injustement».
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : C'est parfait. C'est
cohérent. C'est cohérent.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a... y a-t-il
d'autres... On vous... O.K. Alors, on demande de lire l'amendement, s'il
vous plaît. C'est vrai, on ne l'a pas lu. On n'a pas lu l'amendement.
M. Boulet : L'amendement,
c'est : Retirer l'article 96 du projet de loi. Merci.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il, donc, des interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement déposé par le
ministre à l'article 96, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté,
et l'article est supprimé. L'article 96 est supprimé.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 97.
M. Boulet : Oui. Merci. Encore une
fois, c'est un... il y a un amendement, ici, où on retire l'article 97 du
projet de loi, et c'est sur la notion de handicap. Bon, comme vous savez, dans
la loi, il y a possibilité, en vertu de l'article 329, pour un employeur
de faire une demande de partage de coûts quand un travailleur est déjà
handicapé au moment de la survenance de la lésion professionnelle. Il y avait,
dans le projet de loi, de notre part, une volonté de définir la notion de
handicap pour la restreindre. Et évidemment je pense que je n'ai pas besoin de
faire la liste des groupes qui sont venus
aux consultations particulières. L'Office des personnes handicapées : un
risque de stigmatisation, un risque de préjugé à l'embauche des
personnes handicapées. Donc, c'est la raison pour laquelle, par amendement, on
retire l'article 97 du projet de loi. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, pouvez-vous lire clairement l'amendement, s'il vous plaît?
M. Boulet : Retirer
l'article 97 du projet de loi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Oui. Député de Nelligan d'abord.
M. Derraji : Oui. Très rapidement,
ça a été la seule chose à faire, à mon avis. J'ai été... Ça a été l'un des
premiers commentaires à la lecture très, très rapide du projet de loi. Et ça
laissait pas mal de problèmes au niveau, un, premièrement, de la définition,
mais aussi des préjugés par rapport au recrutement des personnes handicapées.
Donc, je salue la décision de nous éviter une longue discussion sur le comment
du pourquoi de la définition de l'handicap. Donc, c'est la meilleure chose à
faire, c'est retirer l'article 96. Bravo! Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, j'ai bien compris la
conséquence projetée, qui était inquiétante et qui a mobilisé le ministre à
retirer son article, mais je pense avoir mal compris quel était son objectif
initial. Évidemment que son objectif, ce n'était pas de causer des préjudices
aux personnes handicapées, mais j'essaie de saisir quel était son objectif
initial.
M. Boulet : Ça partait d'une volonté
de déjudiciarisation et de préciser la notion de handicap, de bien la définir
pour éviter qu'il y ait trop de judiciarisation. Et la notion de handicap,
bien, le courant dominant, comme j'expliquais hier, il est nettement en faveur
d'une interprétation libérale de cette notion-là de handicap. Donc, c'était ce
souci-là qui nous guidait.
Puis je n'avais
jamais anticipé, au contraire, que ça puisse avoir un effet pervers à
l'embauche, un effet potentiellement pervers, là, une espèce de discrimination
indirecte, puis je l'ai sincèrement réalisé. Puis, bon, en fait, quand je regarde
la liste des groupes, là, c'est... Si vous voulez que je vous donne les
groupes : tu sais, la FIQ, le SCFP, la... tu sais, beaucoup
de syndicats, beaucoup... En fait, il y avait un consensus là-dessus qui s'est
exprimé lors des consultations particulières.
Puis, pour moi, quand il y a des consensus de même, bien, ça devient un
incontournable.
M. Leduc :
Donc, la volonté de déjudiciariser, c'était à cause que le terme de
«déficience» ou de «handicap» était flou d'un point de vue de jurisprudence.
M.
Boulet : Pas flou, mais ça
donnait une ouverture assez grande à un... demande à des partages de coûts,
donc à des imputations. Donc, la volonté,
c'était de bien empaqueter cette notion-là de handicap, mais... bien, pour les
raisons...
M. Leduc :
Vu que la notion était très interprétative...
M. Boulet :
Très large...
M. Leduc :
...ça donnait envie à beaucoup de personnes de dire : Ah! bien, je vais
aller m'essayer vu que...
M. Boulet :
Bien, tout ce qui, comme je disais hier, constitue une déviation par rapport à
la norme médicale généralement reconnue peut constituer un handicap, que ça
soit symptomatique ou asymptomatique.
Mais vous le savez,
hein, les personnes en situation de handicap, il y en a de toute nature. Il y a
une grande, grande variété de personnes en situation
de handicap. Puis l'employeur qui est en mesure de démontrer, parce
qu'il y a quand même un fardeau de preuve, de démontrer qu'il y a un
lien entre le handicap, donc la condition personnelle préexistante de son
travailleur, et la prolongation de la période de consolidation, donc il y a une
augmentation de coûts découlant... parce qu'il y a un lien qui est établi,
médical, entre la prolongation de la période de consolidation et la condition personnelle préexistante, bien là
il bénéficie d'une désimputation qui s'exprime sous forme de pourcentage.
Comme
je disais hier, si l'arthrose est responsable de 80 % de la durée de la
consolidation, bien, l'employeur, normalement, puis là c'est le cas
simple, il bénéficie d'une désimputation de l'ordre de 80 % des coûts qui
sont imputés pour cette lésion-là.
M. Leduc :
Est-ce que vous avez réfléchi à des alternatives qui auraient permis
d'atteindre votre objectif de déjudiciarisation sans avoir la conséquence
néfaste sur l'embauche?
M. Boulet :
On eût pu, sauf que les groupes sont venus, de façon systématique, demander que
le libellé actuel de 329 soit réinstallé. Puis, pour moi, ça ne faisait plus de
doute, il y a un consensus sur ce libellé-là.
M. Leduc :
Donc, c'est malheureusement... pour des raisons que vous avez mentionnées, mais
ce n'est pas, malheureusement pas, avec le projet de loi qu'on va régler la question
de la judiciarisation de cet enjeu-là.
M. Boulet :
Non. Non, mais, à quelque part, il y a un effet bénéfique, hein? Tu sais, il y
a une incidence positive sur la volonté d'embauche des personnes en situation
de handicap. Puis je me plais à le dire, parce qu'on me pose des questions au
salon bleu sur la pénurie de main-d'oeuvre, il y a beaucoup de clientèles, beaucoup
de travailleurs québécois prêts à intégrer le marché du travail, puis il y a un
maudit beau potentiel chez les personnes en situation de handicap, puis vraiment.
Puis j'ai lancé une stratégie nationale pour l'intégration puis le maintien en
emploi des personnes handicapées, puis ça donne des bons résultats.
Puis, même des
prestataires de solidarité sociale, là, des trisomiques puis des personnes
autistes, je suis allé dans des milieux de travail, puis ils font un travail en
expédition, en réception, ils font... Puis je les vois travailler à côté,
parfois, d'usines fortement robotisées, puis c'est des personnes qui sont
belles à voir aller, qui sont loyales, qui sont assidues puis qui font... qui
rendent un service quand même remarquable, là, à l'employeur qui les embauche.
Ça fait que, moi,
qu'un employeur dise : Moi... Ce ne sera que bénéfique pour leur embauche.
Si la personne en situation de handicap a un accident de travail, puis que la
période de guérison ou de consolidation est plus longue, puis que tu sais que, de
toute façon, tu vas pouvoir bénéficier d'une désimputation, il y a comme un
incitatif. Exprimons-le comme on veut, là, ce n'est peut-être pas le bon terme,
mais au moins, ce que l'OPHQ nous disait : Il faut que vous reveniez au
libellé actuel, parce qu'il y a un risque de désincitation, là, à l'embauche.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Député de Nelligan.
• (12 h 30) •
M. Derraji :
Je trouve ça très intéressant, ce que le ministre vient de dire par rapport à
la pénurie de main-d'oeuvre et l'intégration des personnes
handicapées, parce qu'effectivement
il ramène un enjeu extrêmement important, et on s'entend, lui et moi,
par rapport à la diversité des bassins de main-d'oeuvre. Et je tiens aussi à
rappeler que la politique de main-d'oeuvre que le ministre propose inclut
plusieurs, plusieurs catégories, entre autres les personnes éloignées du marché
de travail, les personnes expérimentées, l'immigration.
Mais je vais prendre
quelques minutes pour rappeler au ministre, parce que j'attends de sa part une
action... c'est Le Groupe Probex. Le Groupe Probex à Sherbrooke, une entreprise
en économie sociale au service des gens atteints à limitation à Sherbrooke,
veulent absolument une réponse de votre part pour pouvoir continuer à répondre
à leur mission d'agir, de faire le lien entre les personnes qu'ils représentent
et les entreprises au niveau de Sherbrooke.
Donc, je sais que le ministre est au courant de
la problématique, et ça va me faire un grand plaisir d'arranger une rencontre.
Il me demande de la collaboration. Je suis prêt à arranger une rencontre très rapidement
avec le Groupe Probex.
Ils nous ont sollicités. Ils étaient un peu surpris de voir votre réponse par rapport à ce que les entreprises doivent se prendre en main, parce
qu'eux-mêmes sont prêts à collaborer, mais la réponse qu'ils ont eue était que
la solution ne venait pas de votre ministère, c'est plus une référence à un
autre ministère.
Donc, je
sais, je ne veux pas bifurquer un peu sur l'amendement, mais, du moment qu'on
parle de l'intégration des personnes handicapées...
Et le ministre est très, très conscient de
l'amour que j'ai par rapport à toutes les catégories qui peuvent nous aider à
répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Et, l'exemple parfait, aujourd'hui on
retire du projet de loi un article qui peut
discriminer certaines personnes. Je l'ai salué, mais je vais doublement vous
saluer si on organise une rencontre. Vous m'avez demandé,
toujours : Si M. le député a des idées et qu'il veut collaborer... Je suis
prêt à collaborer. Je peux caller une rencontre dès maintenant avec le Groupe
Probex, parce que, j'en suis sûr et certain, ils suivent, ils suivent, et je
veux qu'on règle cette situation le plus tôt possible.
Parce que, croyez-moi, hier, j'ai parlé avec
cette entreprise de l'économie sociale. Il m'a raconté une histoire, ça m'a
touché extrêmement, où, au début, la personne qui voyait ces travailleurs sur
son champ riait et, à la fin, il était agréablement surpris du travail effectué
par ces travailleurs.
M. Boulet : Mon Dieu!
M. Derraji : Et, sérieux, là, j'en
suis sûr et certain, je sais que vous êtes un homme sensible, un homme
pragmatique, bien, donnons aujourd'hui la chance, avec ce que vous venez de
faire avec ce projet de loi, avec cet article, et écoutez ce que j'ai dit au
début, au mois de décembre, où on m'a attaqué de toutes sortes de choses par
rapport à ce que je demande le retrait de cette définition. Bien, aujourd'hui,
je veux qu'on envoie un message très clair à
la région de Sherbrooke, je veux qu'on envoie un message très clair à l'économie
sociale et au Groupe Probex. Acceptez-vous une rencontre avec ce groupe?
M. Boulet : Oui, juste un
préliminaire avant de vous répondre. Le groupe des personnes en situation de
handicap, ce n'est pas l'OPHQ, c'est plutôt le Collectif des organismes de
défense des droits des personnes en situation de handicap, plus les syndicats
puis plus les associations patronales.
Mais Probex, bon, c'est une bonne approche, une
bonne stratégie. Souvenons-nous que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'a demandé
une rencontre, lors de l'étude des crédits, pour le RQAP, que j'ai acceptée, et je vais me faire plaisir. Parce que c'est vrai
que j'ai tendance à dire : Ma
porte est ouverte, puis je l'ai dit au collègue de Jonquière. Puis moi,
j'ai la... Tu sais, nous ne sommes là que temporairement. Nous ne sommes que
des locataires. Puis il n'y a rien qui m'appartient dans ce que je fais. Puis
ça me fera plaisir, collègue. Vous me faites l'invitation officielle pour
rencontrer les gens de Probex, puis nos équipes pourront planifier une
rencontre. Puis, moi, quand c'est pour parler de moyens novateurs d'intégrer
des personnes en situation de handicap... Puis ça me permettra d'expliquer tout
ce qu'on fait aussi en même temps. Puis bravo pour votre témoignage, hein?
M. Derraji : Oui. Non, mais je
vous connais quand même, ça fait quand même un an qu'on travaille... C'est mon
troisième projet de loi et ce que j'aime dans les commissions parlementaires,
c'est tout ce travail pour les gens qu'on représente, aussi pour la société québécoise.
Et je salue votre ouverture. Et c'est ce que j'ai dit, c'est ce que j'ai dit
hier au groupe : Écoutez, je vais exposer la situation au ministre.
L'occasion m'est venue aujourd'hui parce qu'on parle justement de cette
clientèle et on retire justement un article qui nuisait au début, dans la
première mouture du projet de loi. Bien, écoutez, on va faire le suivi avec
votre cabinet. J'en suis sûr et certain qu'on va arriver à trouver une
solution. Donc, je vous remercie. Merci beaucoup.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 97?
Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui... excusez.
Bien, moi, je suis également d'accord avec, évidemment, cet amendement. Il ne
faut pas, comment je pourrais dire, faire indirectement ce qu'on ne veut pas
faire directement, là, par un projet de loi ou avoir des dommages collatéraux
avec l'adoption d'un article qui ferait en sorte qu'on se retrouverait à stigmatiser
davantage des gens qui sont déjà stigmatisés. Et moi aussi, j'ai plein
d'exemples magnifiques d'intégration au travail de personnes vivant avec des
handicaps.
Mais peut-être juste d'un point de vue
technique, ce que je comprends, c'est que... et vous me direz si je suis dans
le champ, M. le ministre, mais c'est comme si le projet de loi avait essayé
d'amener une définition, et là ça veut dire qu'en restant avec le texte actuel...
J'imagine que la jurisprudence a déjà des définitions. Dans la jurisprudence,
il y a déjà des définitions, là, d'un travailleur déjà handicapé, par exemple.
Alors, ce que je comprends, c'est qu'on va rester dans l'interprétation
jurisprudentielle qui s'est construite au cours des années. C'est peut-être là
que...
J'essaie de comprendre la logique du ministère,
là. Quand ils ont fait le projet de loi, ils disaient : Bien, au lieu de
se fier à la logique jurisprudentielle, on va essayer de la définir nous-mêmes
pour déjudiciariser. Mais c'est là que ça créait un...
M. Boulet : ...un «backlash».
M.
Gaudreault : Un «backlash», oui.
M. Boulet :
Puis on n'a pas inventé une définition. Elle découle d'une loi sur l'exercice
des droits des personnes en situation de handicap. Mais c'est une définition qu'on
estimait juste, mais qu'on s'est rapidement fait rappeler à l'ordre que ça allait restreindre le cas par cas puis
l'interprétation jurisprudentielle qui était large et libérale. Je pense
que vous le dites très bien, collègue de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Bien, c'est bien. En fait, moi aussi, là, je vais appuyer cet amendement.
Et j'encourage évidemment le ministre, là, à poursuivre dans ses...
l'élaboration de programmes et de soutien envers l'intégration des personnes
handicapées au travail et que c'est une des pistes, évidemment, qui peut
soutenir la pénurie... la lutte contre la
pénurie de main-d'oeuvre, mais c'est d'abord et avant tout, au-delà
des enjeux économiques, un enjeu de dignité, et d'égalité, et d'équité
pour les personnes. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
déposé à l'article 97? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 97... l'amendement à
l'article 97 est adopté, et l'article 97 est supprimé.
Nous poursuivons avec
l'article 240, M. le ministre.
M.
Boulet : Oui. Écoutez,
240 puis 242, il y a des amendements. En fait, on retire les articles... les deux
articles du projet de loi. C'étaient des concordances au Règlement sur le
financement. C'étaient des concordances d'articles découlant d'«obérer
injustement», qu'on avait enlevé, et «handicap», qu'on avait enlevé pour... à
mettre une définition. Donc, c'est simplement deux amendements de concordance.
Puis je peux lire les deux amendements, qui se lisent de la même manière.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On va commencer par l'amendement...
M. Boulet :
240.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...à l'article 240, s'il vous plaît. Merci.
M. Boulet :
Oui. Retirer l'article 240 du projet de loi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il
des interventions sur l'article... l'amendement à l'article 240? Y a-t-il des interventions sur l'amendement
à l'article 240? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui?
M. Gaudreault :
Moi, j'ai quand même fait beaucoup de projets de loi. C'est vraiment technique,
là, ce que je veux vous dire, là. J'ai fait beaucoup
de projets de loi, et c'est quand même rare qu'on vient
modifier, au fond, par le projet de
loi le règlement. Alors là, là, je
comprends. Finalement, on annule, là, mais, tantôt, il va avoir d'autres
éléments.
Je veux juste
savoir, quand on vient modifier un règlement par un projet
de loi, la mécanique au juste, là,
comment ça... Parce que la Loi sur les
règlements, c'est une loi en soi, là, et je veux juste savoir la mécanique, là,
d'atterrissage quand on passe par la loi pour modifier le règlement,
considérant les procédures particulières d'un règlement.
M. Boulet : ...pour permettre que la
loi soit effective de façon plus immédiate. C'est la concordance découlant de
ce qu'on faisait à 327 pour «obérer injustement» puis à 329 pour «handicap».
Est-ce que c'est la façon idéale d'agir?
Peut-être que vous avez raison puis vous êtes... Mais c'est comme ça que ça a
été fait, là. C'est simplement par souci de concordance dans ce
règlement-là.
M. Gaudreault : O.K. Donc, qui peut
le plus peut le moins, dans le sens que, si on peut faire la loi, forcément on peut venir modifier directement le
règlement pour s'assurer qu'il soit appliqué le plus rapidement
possible.
• (12 h 40) •
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : J'aimerais ça que le
gouvernement le fasse plus souvent, parce que, moi, ça me ferait plaisir de
pouvoir intervenir sur tous les règlements. Parce que, souvent, on est dans un
contexte, dans les commissions parlementaires, où le gouvernement dit :
Ah! on se donne un pouvoir réglementaire, puis là nous, on est là, à
l'opposition, puis on demande des dépôts des intentions réglementaires, puis
ainsi de suite. Alors, si le ministre aime ça, faire ça, moi, il n'y a pas de
problème, je vais être prêt à réfléchir sur bien des règlements qu'on pourra
modifier par loi.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement pour
l'article 240? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 240 est supprimé.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 241?
M. Boulet : 242.
La Présidente (Mme IsaBelle) : 242,
pardon, effectivement.
M. Boulet : C'est la même chose,
donc, c'est un amendement, et je lis l'amendement :
Retirer l'article 242 du projet de loi.
Et pour les mêmes raisons que nous venons de
discuter. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 242? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et
l'article 242 est supprimé.
M. le ministre, nous
poursuivons avec un autre bloc? C'est bien ça?
M. Boulet :
Je vais demander une suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
M. Boulet :
Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 42)
(Reprise à 12 h 49)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, la parole est à M. le ministre. Nous en sommes
rendus à une autre section : Habilitations réglementaires. Et, M. le
ministre, je vous invite à lire l'article 115.
M. Boulet :
Oui, tout à fait. En fait... Puis il y a un amendement. Mais je vais lire
l'article 115, puis c'est toutes les
habilitations réglementaires qui découlent de ce que nous avons adopté au
préalable. Et c'est du copier-coller, là, en termes de libellé sur les
articles qui ont déjà été adoptés, là. Ça fait que c'est assez... tu sais, ce
n'est que de la concordance en termes d'habilitations réglementaires.
Ça fait que je vais
lire l'article 115. Donc, je vais essayer de le faire rapidement, là,
parce que je ne veux pas nous retarder indûment, là, si je lis vite puis pas
bien.
115. 454 de cette loi
est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par le remplacement
du paragraphe 1° par le suivant :
«1° déterminer, aux
fins des articles 29 et 30, les critères d'admissibilité des
réclamations;»;
b) par l'insertion,
après le paragraphe 3°, des suivants :
«3.0.1° déterminer
des mesures de réadaptation qui peuvent être accordées en plus de celles
prévues au chapitre IV;
«3.0.2° déterminer,
aux fins du chapitre IV, les cas et les conditions auxquels les mesures de
réadaptation peuvent être accordées;
«3.0.3°
déterminer les règles applicables dans le cadre des options offertes à un
employeur en vertu des articles 145.5 et 167.2;»;
• (12 h 50) •
c) par le
remplacement du paragraphe 3.1° par le suivant :
«3.1° déterminer, aux
fins de l'article 189, les médicaments et les autres produits
pharmaceutiques ainsi que les autres services auxquels a droit un travailleur
victime de lésion professionnelle;»;
d) par le
remplacement du paragraphe 4.1° par les suivants :
«4.0.1° déterminer, aux fins de
l'article 194, les montants qui peuvent être réclamés au travailleur pour
un service de santé;
«4.1°
déterminer, aux fins de l'article 198.1, l'équipement adapté et les autres
frais auxquels a droit le travailleur victime de lésion
professionnelle;»;
e) par l'insertion, après le
paragraphe 8.1°, du suivant :
«8.2° déterminer, aux fins de
l'article 313, le montant qu'elle peut imposer aux employeurs pour la
gestion de leurs dossiers;»;
f) par l'insertion, après le
paragraphe 15°, des suivants :
«15.1° déterminer, aux fins de
l'article 328, les groupes d'unités auxquels elle peut imputer le coût des
prestations dues en raison d'une atteinte auditive causée par le bruit qui ne
résulte pas d'un accident du travail;
«15.2° établir, aux fins de l'article 329,
les règles permettant de déterminer la portion du coût des prestations qui doit
être imputée aux employeurs de toutes les unités;»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Dans l'exercice des pouvoirs réglementaires
prévus aux paragraphes 3.1° et 4.1° du premier alinéa, la commission peut
prévoir des cas et des conditions qui peuvent différer en fonction du type de
lésion que peut définir le règlement.»
Et je lirais l'amendement, si ça vous convient,
Mme la Présidente. Donc, à l'article 115 du projet de loi :
1° dans le paragraphe 1° :
a) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :
«1° déterminer, aux fins de l'article 28.1,
les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le
diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit;»;
b) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe c par les paragraphes suivants :
«3.1° déterminer, aux fins du paragraphe 3° de
l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques
auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;
«3.2° déterminer, aux fins du
paragraphe 3.1° de l'article 189, les services de réadaptation
physique auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;
«3.3°
déterminer les autres services qui font partie des services de santé visés au
paragraphe 4° de l'article 189;»;
c) supprimer le paragraphe 4.0.1° proposé
par le sous-paragraphe d;
d) supprimer le paragraphe 15.2° proposé par le
sous-paragraphe f;
2° au paragraphe 2° :
a) remplacer «à la fin» par «après le premier alinéa»;
b) insérer, dans l'alinéa proposé et après
«3.1°», «, 3.2°, 3.3°».
Donc, c'est du copié-collé. C'est de la
concordance avec tous les articles adoptés précédemment. Donc, j'ai... ça
complète cet article-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mon Dieu! C'est un
cauchemar d'essayer de tout démêler ça, là. Déjà que l'article, à la base,
n'était pas simple à comprendre, là, en plus, il faut comme superposer
l'amendement sur l'article. C'est un... C'est un vrai bordel, Mme la
Présidente.
Peut-être y
aller plus macro, là. C'est à ce moment-ci, donc à 115, que vous créez les
pouvoirs réglementaires.
M. Boulet : C'est le résumé de l'ensemble
des habilitations réglementaires qui sont dans les articles déjà adoptés. Ils
sont tous ramassés là, suivant les mêmes libellés qui apparaissent dans les
articles adoptés.
Ceci dit,
bon, vous pouvez faire l'exercice, mais c'est ce qui a été fait par mon équipe
de conseillers en législation.
M. Leduc : Donc, les pouvoirs
réglementaires existaient déjà?
M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis
c'est un condensé de tous les pouvoirs réglementaires qui découlent des
articles déjà adoptés.
Une voix :
...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
député...
M. Leduc : Bien, peut-être juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...
M. Boulet : ...pour le collègue de
Jonquière, on me dit que c'est une caractéristique des vieilles lois de faire
un «wrap-up» de toutes les habilitations réglementaires pour que ce soit
clairement exprimé. Parce que ça aurait pu ne pas être nécessaire, mais, bon,
on me dit que c'est inhérent aux vieilles lois où c'était la façon de faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, est-ce que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, on laisse la parole
au député de Jonquière? Parfait. Merci.
M. Gaudreault :
Quand on parle de vieilles lois, on s'adresse au député de Jonquière.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien
oui, c'est le doyen. Vous nous l'avez dit.
M.
Gaudreault : Je retiens ça, Mme la Présidente, je retiens ça. Alors, je ne sais pas s'il reste du
discrétionnaire au ministre. Non, je fais des blagues, là.
Écoutez, le ministre en a lu beaucoup. Là, c'est
peut-être moi qui en a échappé un bout, là, à travers l'ensemble des picots,
puis des sous-paragraphes, puis des numéros, mais est-ce qu'il a lu les
explications, les notes explicatives? Non. Aïe! Il me semble, moi, j'aurais
commencé par ça, tu sais. Parce que là, là, on est déjà dans l'amendement... Tu
sais, le ministre a lu l'ensemble de l'article 115, qui est déjà, comme le
disait mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, assez complexe. Là, il nous a tout
de suite présenté l'amendement, puis je le comprends, mais peut-être, par souci de savoir un petit peu ce qu'on est en train
de faire, il pourrait nous lire les notes explicatives. Moi... c'est
peut-être moi le problème, mais souvent je comprends beaucoup plus ce qu'on est
en train de faire en écoutant et en lisant les notes explicatives. Alors, moi...
Et, même si on est sur l'amendement, moi, avec l'accord des collègues, je
serais prêt à ce qu'il lise tout de suite les notes explicatives de l'ensemble
de l'article 115, puis là on va savoir un petit peu plus dans quelle eau
on navigue.
M. Boulet : Ce que je vais faire,
collègue, je vais faire faire des annotations à côté pour que ce soit clair, à quel article ça réfère. Puis, tu sais, moi aussi,
ça m'ennuie qu'on ait fait un «wrap-up» des habilitations
réglementaires. Puis je disais : Est-ce qu'on aurait pu l'éviter? Puis ils
me disent : Non, c'est... à cause de la facture de la loi, il aurait fallu
tout réécrire la loi suivant les principes plus nouveaux de rédaction
législative.
Mais ce que je vais faire avant notre reprise à
l'automne, parce que, là, on n'a pas le temps, mon équipe va tout faire les
références aux articles qu'on a déjà adoptés et qui mettent du contenu dans
l'habilitation réglementaire. Ça va être plus facile, je pense. Puis je suis
d'accord avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Moi, je le lis puis je ne
serais pas capable de faire toutes les concordances, là. Il faudrait qu'on
arrête, puis c'est quel article qu'on a adopté, puis quel article... On va le
faire de manière ordonnée. Je tenais quand même à lire l'article, là, pour
qu'on finisse de cette manière-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez,
je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, il nous reste à peine
2 min 30 s, je ne sais pas si vous voulez faire un tour de table
avant qu'on... parce que, là, de toute façon, on ne peut plus rien faire, là, avec l'amendement ni l'article. On n'ira pas à l'article suivant, c'est ce que je
comprends aussi, M. le
ministre. Alors, moi, je vous accorderais un 30 secondes chacun avant
qu'on parte en vacances.
Mais avant ça, avant de travailler dans notre
circonscription et de partir en vacances, je veux quand même rappeler, parce
que le député de Nelligan a été très... il a posé une très bonne question, là,
et je veux répondre à sa question, qu'il avait posée au début de la semaine,
concernant les articles suspendus. Je veux revenir, je vous les donne en date
d'aujourd'hui, parce qu'on va se retrouver beaucoup plus tard, alors les
articles 22, 85, 117, 126, 234 et la section atteinte auditive de 238 sont
suspendus.
Alors on commence avec... Qui veut prendre la
parole? 30 secondes, c'est tout ce que nous avons. Le ministre?
30 secondes.
M. Boulet : Non. Moi, j'aimerais
mieux...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah
bon! Bien là, qui veut prendre la parole immédiatement?
M. Derraji : ...très rapidement.
Merci à toute l'équipe du ministre. C'est un travail qui est énorme, que je
pense qu'on l'a commencé avec les consultations au mois de janvier. Bon, je
dirais, ça a commencé, le travail, depuis le dépôt du projet de loi, au mois
décembre, les consultations, mois de janvier, depuis les échanges avec toute
l'équipe. Ce n'est pas un projet de loi facile. Il y a beaucoup, beaucoup de
travail qui se fait en amont.
Je salue aussi la collaboration des collègues de
l'opposition aussi, donc que ce soit le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le
collègue du Parti québécois, parce que c'est ensemble qu'on va avancer. Les
réflexions, parfois, on se nourrit ensemble. Merci à vous aussi, Mme la
Présidente. Je pense que votre présence dans cette commission nous aide
beaucoup à avoir un esprit de collaboration et de collégialité, mais aussi
veiller à ce que tout se déroule très bien. Donc, je vous souhaite à tous un
excellent été et bon repos.
Et je veux juste prendre une seconde pour
remercier la personne qui m'accompagne depuis le début et n'aime pas que je la
cible avec mes remerciements, mais merci beaucoup pour tout le travail,
Viviana. Depuis le début de ce projet de loi, beaucoup, beaucoup, beaucoup de
rencontres, beaucoup de mémos. Un classeur qui pèse dans les quatre,
cinq kilos. Elle est bonne, elle m'a suggéré d'acheter un cartable pour
pouvoir traîner avec moi tout le projet de
loi. Donc, merci, Viviana, pour tout le travail et l'accompagnement depuis le
début de ce projet de loi. Et hâte à
continuer ce travail pour vraiment moderniser notre régime de santé et sécurité
au travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous
poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (13 heures) •
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Moi aussi, je commencerais par saluer mon ami Guillaume, mon camarade qui
m'accompagne. Quand on fait face à un redoutable avocat en face, c'est pratique
d'avoir un avocat à sa gauche. Merci à la table qui nous
accompagne aussi depuis le début, il y a différentes personnes qui se sont
succédé, Mme la Présidente, autant pour vos petites clochettes, vos sucreries,
vos petites blagues, c'est toujours apprécié. Un merci aussi à toutes l'équipe du ministre qui l'accompagne, qui
m'endure aussi, question après question, amendement après amendement. Je vous fais travailler beaucoup,
j'en suis bien conscient. J'en suis désolé, dans une certaine mesure,
mais j'ai... voilà, c'est mon travail.
On a, quoi, beaucoup d'heures derrière la
cravate. Il y a en aura d'autres encore, il nous reste beaucoup d'heures, mais
je suis conscient qu'on va y arriver. Puis moi, je prends l'engagement, d'ici
la reprise, de continuer à discuter avec M. le ministre pour essayer d'attacher
quelques affaires d'ici la reprise puis qu'on ait une bonne loi à la fin de
l'exercice. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, très
brièvement, moi, je suis content d'être avec vous autres. Je ne savais pas trop
dans quoi j'allais plonger, considérant les circonstances, mais je m'y plais
bien. Je veux saluer et remercier Thierry Bilodeau, qui travaille avec moi de
façon hyperprofessionnelle et assidue, et qui a la mémoire de tout notre
travail à cette commission.
Je veux offrir ma collaboration pour la suite des choses. Toujours
se rappeler qu'on est là d'abord
et avant tout pour les travailleurs et travailleuses lésés,
d'abord et avant tout. Moi, je m'en fais parler beaucoup, de ce projet
de loi dans ma circonscription. Il me reste à saluer tout le monde et surtout
souhaiter à tous et à toutes un excellent été.
Et, en cette
journée, cette dernière journée parlementaire, 11 juin, c'est la fête du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors, profitez-en bien. Vous pouvez
partager ma page Facebook, j'ai un mot pour saluer la fête du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et je vous invite cet été
dans ma région. Merci.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!
c'est à la fin, ça. On aura un bon souper avec la tourtière. On y va avec M. le
ministre.
M. Boulet : Merci à vous, Mme la
Présidente. Puis c'est important de souligner la collaboration de Guillaume,
Viviana, Thierry, Anne, Fanny, puis mes collègues, comme le collègue de
Saint-Jean, puis toute l'équipe de la CNESST puis de mon ministère. C'est les
personnes qui nous permettent d'être efficaces en commission parlementaire.
Puis j'aime ça, qu'on fasse ça en collaboration. Les Québécois seraient fiers
de nous. Les employeurs, les travailleurs seraient heureux de voir qu'on
travaille de manière constructive.
Moi, je trouve qu'on développe aussi un lien
affectif quand on fait une étude détaillée puis qu'on se rencontre
régulièrement. Puis, sans respect, on ne serait pas capables de faire une
modernisation. Puis j'ai beaucoup de respect pour Alexandre, pour Monsef, puis
je découvre une personne aussi remarquable en Sylvain, qui s'est intégré ça
fait une semaine, mais on a l'impression qu'il est avec nous autres. C'est une...
Non, non, mais c'est une intégration remarquable, là, Sylvain. Puis moi, je
vais être heureux de continuer à collaborer avec vous autres. On est... On a
quand même avancé considérablement. C'est un défi immense qu'on s'est donné,
mais je suis toujours convaincu qu'on va atteindre notre objectif dans un
esprit de compromission puis de trouver des bonnes solutions puis des bonnes
voies de passage.
Alors, bon été à tout le monde puis bon repos.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je veux juste souligner... vous ne le savez peut-être pas, mais
l'équipe des stages qui était toujours là avec nous et avait toujours une
présence, bien, ils terminent leurs stages aujourd'hui. Alors, on vous remercie
d'avoir été avec nous. C'est sûr qu'on remercie l'équipe, là, logistique. Je
vous remercie beaucoup, votre belle collaboration.
Mais je veux juste vous dire que ce n'est pas
terminé. Profitez de l'été. Reposez-vous. Nous n'avons pas terminé notre projet
de loi. C'est bien.
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 04)