Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé (Châteauguay) et M. Roy (Bonaventure) remplace Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie, section 4.2, L'optimisation des recours, sous-section 4.2.1, La révision des décisions de la CNESST. Nous poursuivons donc l'étude de l'article 110. Y a-t-il donc des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Quand on s'est quittés, hier soir, en début de soirée, j'avais pris un certain temps de suspension pour bien comprendre la séquence qui nous était proposée avec l'article précédent, là, l'article 108, qui est d'ailleurs suspendu — j'imagine qu'on aura un retour là-dessus, potentiellement aujourd'hui — et comprendre qu'est-ce qui retournait donc de... est-ce que certains termes étaient ouverts ou pas par 110 et d'autres par 108.

Juste quand on s'est quittés, le ministre avait commencé à me répondre par rapport au fait que la procédure prévue à 108, là, à savoir les... l'ouverture de nouveaux recours post 90 jours sans décision, c'est-à-dire passer directement au tribunal, concernait l'entièreté des sujets, ce qui n'est pas l'approche qui est devant nous à 110, où on se circonscrit à certains sujets pour pouvoir faire cette nouvelle procédure, des sujets qu'on avait identifiés puis qu'on voit dans la colonne des explications, là, essentiellement des dossiers médicaux, des dossiers financiers. Est-ce que j'ai bien retenu ce que vous m'avez expliqué hier avant qu'on se quitte?

M. Boulet : Absolument, ça résume bien. 108, c'est dans le cas de toute décision rendue par la CNESST. S'il y a une demande de révision et que la décision en révision administrative n'est pas rendue dans les 90 jours, la personne peut — c'est une faculté, une option, donc — aller devant le Tribunal administratif du travail, et, à ce moment-là, le processus de révision administrative prend fin.

Dans le cas de l'article 110, aussi, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le résume bien, comme je l'ai expliqué hier, c'est dans le cas de décisions où il y a une valeur ajoutée du Tribunal administratif du travail, des décisions plus complexes qui requièrent souvent des témoignages ainsi que des rapports d'expertise. Et là, dans ce cas-là, bien, il y a la possibilité d'opter entre aller devant la révision administrative ou devant le Tribunal administratif du travail.

La décision classique, la nature de la décision classique qui ne fait pas l'objet de la possibilité de faire cette option-là, c'est celle en admissibilité, là, comme j'ai parlé hier. Pour les raisons que j'ai mentionnées hier, là, je pense que c'est au bénéfice des administrés, mais, ici plus particulièrement, des travailleurs, parce qu'au lieu d'éviter que des employeurs aillent directement au tribunal administratif avec les témoignages et les expertises, l'administré, le travailleur ici, dans le cas présent, aurait la possibilité d'obtenir une décision d'un réviseur administratif.

M. Leduc : Et puis ça, c'est l'article auquel on a fait référence dans nos débats précédents, à savoir le chemin que vous voulez offrir, la possibilité que vous voulez offrir pour pouvoir sauter par-dessus la DRA. Quand on avait des débats : Faut-il faire abolir ou pas la DRA?, vous disiez : Bon, c'est difficile, mais au moins il y a ça qui s'en vient. C'est bien là-dessus qu'on est en ce moment, là?

M. Boulet : Oui, tout à fait. L'article 110 est au coeur... en fait, c'est l'article qui est au coeur de cette discussion-là, du maintien ou non de la Direction de la révision administrative et c'est au coeur du compromis auquel on faisait référence hier, c'est-à-dire de permettre à la personne de décider elle-même si elle veut obtenir une décision de la Révision administrative ou aller directement au Tribunal administratif du travail.

Mais, dans les décisions concernant un des cinq aspects de l'article 212, là, le diagnostic, la date de consolidation, la nature, la durée, la suffisance des soins, traitements, l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique, le cas échéant, puis les limitations fonctionnelles, encore une fois le cas échéant, puis, bien sûr, ce qui découle, les décisions qui font suite aux travaux du comité des maladies professionnelles pulmonaires ou le comité des maladies professionnelles oncologiques, et enfin toutes les décisions en matière de financement, les décisions les plus classiques que nous connaissons, c'est celles sur la notion de handicap et celles sur la notion d'obérer injustement.

M. Leduc : J'essaie de voir les possibilités. Donc, quand on arrive avec une décision, tel que c'est écrit dans le premier paragraphe, sur le... qu'une personne, une des deux parties, on imagine, se croit lésée par une décision, là s'ouvre la possibilité de dire : Moi, je veux, je tiens à avoir la révision administrative, pour les quelques rares, peut-être, qui croient encore beaucoup à ce processus, ou, en tout cas, on peut décider d'aller directement au tribunal. Donc, c'est une personne... une personne suffit pour aller sauter par-dessus le tribunal. Mais plus tard... Par-dessus la Direction de révision administrative, pardon. Mais plus tard, à la fin de l'article, il y a un bout qui dit : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.» Est-ce que c'est à comprendre que, si les deux parties se sentent lésées par une révision... par une décision de révision... par une décision... Pardon. Si une des deux parties se sent lésée par une décision, une peut dire : Je veux aller à la révision administrative, l'autre peut dire : J'aimerais mieux aller directement au tribunal, et là vous venez dire : Dans ces circonstances-là, on oblige, dans le fond, à passer d'abord par la révision. C'est bien ça?

• (11 h 30) •

M. Boulet : On en a parlé hier, puis effectivement c'est ce que dit le libellé de cet alinéa ou paragraphe, là : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal...» Donc, les deux procèdent, mais il y en a un qui opte pour aller directement au tribunal administratif, puis l'autre veut bénéficier de la procédure de révision simple, qui est la révision administrative. Bien, le tribunal va déférer l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.

Et donc ça va tout à fait en ligne avec la philosophie de cet article-là. Il faut respecter le droit d'une personne qui veut avoir une décision en révision administrative. Puis le cas auquel on aurait pu penser, c'est... l'employeur veut aller au tribunal administratif, puis le travailleur veut bénéficier d'une décision en révision administrative, donc on va laisser le réviseur administratif décider, puis après ça, ça va aller au Tribunal administratif du travail.

Mais vous considériez, dans un de vos amendements, la révision administrative comme étant plus importante, un petit peu incompatible avec ce que j'ai toujours compris de vous, parce que vous souhaitiez que, dans le cas de 108, le réviseur administratif continue jusqu'à tant que le tribunal administratif prenne en délibéré, là... On a eu cette discussion-là hier, là, mais ça... hier soir, j'y pensais puis je me disais : Mon Dieu... j'avais de la misère à réconcilier ça avec votre philosophie que la Direction de la révision administrative n'a pas la même utilité ou pertinence, là, parce qu'il y en a qui revendiquaient que ce soit purement et simplement aboli, ce que nous ne pouvions faire.

Mais bon, je reviens à votre question plus précisément. Oui, tout à fait, on va laisser... Le tribunal va déférer ça à la commission pour qu'elle en dispose en révision administrative. Merci.

M. Leduc : Parenthèse rapide, vu que vous ouvrez sur 108 : Est-ce que c'est aujourd'hui qu'on va faire un retour là-dessus?

M. Boulet : Oui, je l'ai fait tout à l'heure. Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai fait les vérifications, puis ce que j'ai mentionné hier demeure. Donc, la personne qui, après le délai de 90 jours, dit : Moi, je n'ai pas ma décision, je vais au tribunal administratif... Puis c'est compatible avec, je pense, la philosophie que je partage avec vous. On ne laissera pas deux tribunaux saisis du même contentieux. Donc, tu as décidé d'aller devant le tribunal administratif puis tu vas aller devant... puis on va mettre fin à l'autre processus. C'est ce qui est logique en droit et c'est ce que je considère qui doit être fait dans le cas présent.

M. Leduc : Donc, ce que je comprends, c'est qu'après la fin de 110 on va revenir à 108, puis vous...

M. Boulet : Oui, mais j'aurai fait mes commentaires. Je pourrai les reprendre.

M. Leduc : Puis vous n'aurez pas nécessairement un amendement de prévu, là. C'est ça que je comprends...

M. Boulet : Ah! bien oui, je comprends que vous aurez un amendement. Ça me va.

M. Leduc : Non, non, vous. Vous, vous n'en aurez pas?

M. Boulet : Non, je n'ai pas d'amendement.

M. Leduc : C'est ça. O.K., c'est beau. C'est juste ça que je voulais comprendre. Ferme la parenthèse pour 108, quant à moi.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus intéressant, dans une idée... dans un objectif de réduction — hier, on faisait référence à une ligne de temps, là, entre la décision de la CNESST et la décision finale du tribunal, le long processus, là, qui peut être parsemé, donc, nécessairement, de la révision administrative du TAT, mais des fois du BEM aussi — il n'aurait pas été plus avant-gardiste, même, en quelque sorte, de faire qu'une seule partie peut réclamer d'aller au TAT, et de sauter la révision administrative, et que ça soit automatique? Parce que, là, ce que vous dites, c'est que, si les deux parties se croient lésées par une décision, ce qui n'arrive quand même pas si rarement que ça, là, surtout dans des enjeux où est-ce qu'il y a de la... Parce que, là, ce que vous...

M. Boulet : Il faut que ça aille au tribunal administratif plutôt que...

M. Leduc : C'est ça. Votre dernier paragraphe, dans 110, là, qui rajoute à... qui crée 360... ou qui modifie 360? Non, qui crée 360. Bref, le dernier paragraphe de 110 dit que, si une personne a voulu aller à la révision administrative et que l'autre voulait aller au tribunal, dans le fond, la personne qui a prépondérance, parce qu'il faut bien trancher, ça, je le comprends, c'est la personne de la révision administrative. Vous, vous décidez que c'est cette mesure-là qui prévaut, le chemin original, dans le fond, le chemin tel quel, qu'on a aujourd'hui, prévaut en cas de conflit. Donc, vous ouvrez une porte en disant : On peut aller directement au tribunal, mais, à la seconde... de la façon que je le lis puis que vous venez de m'expliquer, c'est qu'à la seconde qu'une des deux parties dit : Ah! moi, j'aime mieux quand même aller à la DRA, c'est ça qui va arriver.

M. Boulet : Oui. Puis je reviens à la base, là : la révision administrative, c'est un recours qui est plus accessible, qui est quand même efficace, qui est peu coûteux puis qui est simple. Ça fait que c'est sûr que, dans un contexte où un dit : Moi, je m'en vais au tribunal administratif, puis l'autre veut aller en révision administrative, c'est normal qu'on dise : On va d'abord procéder avec le recours qui est plus simple puis qui est beaucoup plus... puis qui est plus rapide aussi, là, parce que les délais au Tribunal administratif du travail sont beaucoup plus longs qu'en révision administrative. Je pense que c'est... au-delà de la logique, c'est de donner, pas une primauté, là, mais une certaine prépondérance au recours qui est le plus simple et le plus accessible.

Puis je pense beaucoup aux PME, je pense beaucoup aux entreprises qui veulent que ça se déjudiciarise. Puis peut-être, collègue... ce qui est intéressant, c'est que la décision de la révision administrative va peut-être inciter la partie qui a opté pour aller au Tribunal administratif du travail à se désister. Ça fait que ça pourrait, dans beaucoup de dossiers, contribuer à la déjudiciarisation.

Ça fait que plus vous m'en faites parler, plus je me convaincs que l'approche qu'on a choisie est la bonne. C'est pour ça que j'apprécie échanger avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne sais pas si c'est une incitation à ce que j'arrête de vous faire parler, si je veux vous convaincre, mais...

M. Boulet : Non. Non. Je pense, ça nous permet d'approfondir.

M. Leduc : Tout à fait. Vous avez raison de dire que la DRA est plus simple que le tribunal. Ça, c'est une évidence. En effet, là, une révision sur dossier de quelque chose qui a déjà été décidé, il y a un délai quand même plus court, que vous voulez raccourcir, là, évidemment, avec la disposition à 108. Ça fait que c'est clair, clair, clair que la DRA est plus rapide, plus simple que le tribunal, tribunal qui a une audience puis qu'on recommence un peu la démonstration sur le fond. Remarquez que certains pourraient dire qu'elle n'a peut-être jamais été vraiment faite devant... pour avoir une décision de la CNESST, mais, dans tous les cas, pour moi, c'est une évidence, ce que vous dites, puis vous avez entièrement raison.

Le problème, ce n'est pas tellement que la DRA est plus simple que le TAT. Le problème, c'est qu'elle s'additionne au TAT. Le problème, c'est qu'elle devient une clé de cette ligne de temps qu'on vise à raccourcir au maximum. Et vous pouvez bien me dire que, dans la ligne de temps, la DRA est plus courte que le TAT, je l'entends, puis c'est une évidence statistique, probablement. Je n'ai pas les chiffres, mais je n'ai aucune misère à croire que c'est de beaucoup plus rapide, au global, les gens qui vont au DRA que devant le TAT, mais, si l'objectif, c'est de réduire, là, le moment entre la décision contestée puis la décision finale qui est celle du TAT, la plupart du temps, si l'objectif, c'est de le raccourcir au maximum, vous pouvez bien me dire : La DRA est plus rapide, mais, si elle existe quand même, la DRA, bien, il y aura quand même... on ne sera pas capables de le réduire substantiellement, ce délai-là.

M. Boulet : Bien, le commentaire que je ferais là-dessus, c'est que je pense qu'en général une décision est en faveur d'une partie ou de l'autre partie. Puis la contestation des deux côtés, ce n'est pas si fréquent que ça. Puis je n'ai pas de statistiques là-dessus, là, mais... C'est donc... Dans la majorité des cas, c'est une des parties qui conteste et c'est une des parties, dans les matières visées, qui va décider d'aller au tribunal administratif ou à la révision administrative. C'est des cas plus exceptionnels où ça va arriver.

Puis effectivement il pourrait y avoir des hypothèses, puis je ne serai jamais capable d'écarter toutes les hypothèses, où ça peut prendre plus de temps. Tu sais, si vous me dites : Les deux parties, bon, le cas... la partie a conteste, la partie b conteste, a décide d'opter pour aller au tribunal administratif, l'autre veut rester en révision administrative, donc on va laisser le réviseur décider puis, après la décision du réviseur, on peut continuer au Tribunal administratif du travail, donc on aura rallongé la période de temps, avant d'avoir une décision finale, du délai requis pour le réviseur administratif afin de rendre sa décision. Je comprends que, dans des contextes de même, ça peut avoir un effet inverse, mais on ne sera jamais à l'abri de tout, hein?

Tu sais, ce qu'on écrit dans une loi, ça vise un objectif, ici, de célérité et de déjudiciarisation. Dans certains cas, je pense qu'on déjudiciarise parce que je pense qu'il y aura plus de cas où le réviseur va faire en sorte que l'autre partie se désiste de sa contestation. Mais, encore une fois, ça aussi, c'est une hypothèse. C'est bien, bien hypothétique, là, mais ça peut arriver aussi. Je pense que l'objectif de déjudiciarisation, il est globalement atteint, mais l'objectif de célérité dans certains cas hypothétiques, dans certains scénarios, il pourrait ne pas être complètement atteint. Ça, je comprends très bien ce que vous me dites.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Je pense que c'est intéressant de se référer peut-être à un mémoire, celui de la FTQ, qui... Comme le ministre l'avait dit, là, il n'y en avait pas beaucoup qui l'avaient traité directement. Moi, je pensais... parce que c'était d'ailleurs un sujet peut-être moins fondamental que d'autres, mais, quand même, c'est intéressant d'y retourner.

Alors, dans le mémoire de la FTQ, ça dit la chose suivante : «Les problèmes de judiciarisation : entre la DRA et le BEM.

«Comme mentionné précédemment, le système de financement actuel du régime de santé et de sécurité favorise la judiciarisation des dossiers à cause de l'intérêt pécunier des employeurs à diminuer le nombre de lésions professionnelles reconnues ainsi que leur sévérité. Le premier palier pour contester une décision de la commission est une demande de révision adressée à cette dernière qui passe par la Direction de révision administrative. Actuellement, les délais pour recevoir une décision de la DRA sont de 192 jours, et dans 95 % des cas la décision de la DRA reconduit la décision de la commission.

«Afin d'alléger cette problématique, le projet de loi propose une solution de rechange à la révision de la commission, qui consiste à faire appel au TAT dans certaines situations seulement, avec un délai de 60 jours. L'allongement du délai de 60 jours pour contester au TAT est en accord et respecte la recommandation 45 de l'avis du CCTM. Mais on y ajoute également que si la commission ne rend pas sa décision dans les 90 jours suivant la demande de révision, le travailleur ou la travailleuse peut faire sa demande de révision devant le TAT. Et si par mégarde ou méconnaissance une personne envoie des demandes de révision au TAT et à la DRA, le tribunal doit renvoyer le dossier à la DRA. Mais on peut aussi continuer le processus comme il était prévu, c'est-à-dire attendre la décision de la DRA, pour ensuite faire une demande au TAT dans les 60 jours suivant l'obtention de la décision de la commission. Autrement dit, c'est un vrai cafouillis qui va seulement induire les victimes de lésion professionnelle en erreur.

«La révision administrative n'a pas raison d'être, elle rallonge indûment les délais, et les modifications proposées ne font que compliquer les choses. Alors que l'avis du CCTM demandait son abolition à la recommandation n° 44, nous comprenons mal pourquoi cette instance est maintenue dans le projet de loi.»

Et là, évidemment, il y a la recommandation n° 14 de la FTQ, qui est d'y aller directement.

M. Boulet : Je comprends l'écrit de la FTQ, là. C'est... Vous citez...

M. Leduc : Le mémoire.

M. Boulet : ...un extrait du rapport du mémoire de la FTQ. Un, je suis complètement en désaccord quand la FTQ dit que les contestations sont guidées par l'intérêt pécunier des employeurs. Moi, c'est le type de déclaration que je n'apprécie pas. De présumer que les employeurs contestent ou font des demandes de révision pour sauver de l'argent uniquement, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense qu'il y a un système de droit, puis c'est normal qu'un employeur, comme un travailleur, puisse avoir le droit de faire réviser puis de présenter des témoins, le cas échéant, puis des experts. Puis on est dans un régime d'indemnisation, je le répète, où les cotisations sont assumées à 100 % par les employeurs.

Donc, est-ce qu'il y en a qui sont guidés uniquement par des intérêts pécuniers? Possiblement. Est-ce qu'il y a des travailleurs qui sont guidés uniquement par la volonté d'obtenir une indemnité de remplacement de revenus? Possiblement. Mais souhaitons qu'il y ait le moins de cas possible.

Le reste, ce que la FTQ dit, je connais la recommandation de la FTQ à cet égard-là puis je l'ai dit, que c'était mon scénario premier. Mais il y a une Loi sur la justice administrative. Il faut tenir compte des droits des administrés d'avoir accès à une révision qui est simple. Ça existe dans tous les types de décisions qui ont un impact qui affecte les droits des parties.

Et la... de dire que ça complique, au contraire, ça simplifie. Tu as droit de... Tu décides d'aller d'un côté ou de l'autre. Il me semble que ce n'est pas vraiment compliqué, là. Moi, je pense qu'on essaie de compliquer ce qui est simple par une déclaration de cette nature-là.

Et je vous rappellerai... puis là je ne me porte pas en défenseur du processus de révision administrative, mais 45 % des dossiers finissent là, ne vont pas au Tribunal administratif du travail. Ce n'est pas peu, ce n'est quand même pas peu. Puis ce pourcentage-là, il est d'ailleurs, je pense, un autre facteur qui justifie le dernier alinéa de l'article 110. Il me semble qu'on ne peut pas négliger ça.

Puis le reste, oui, quand on fait une modernisation de cette envergure-là, il y aura de la pédagogie, de la formation, mais c'est connu, là, dans les consultations particulières, sur l'option, plusieurs reconnaissent que c'est un excellent... en tout cas, moi, je trouve que c'est un excellent compromis qui est super facile d'application. C'est mon opinion. Que la FTQ pense que c'est plus complexe, je suis en désaccord.

M. Leduc : Mme la Présidente, je vais demander un temps de suspension pour rédiger un amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez déposer un amendement? D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et l'expliquer.

M. Leduc : Merci. C'est un amendement qui corrige... bien, qui corrige, qui veut corriger l'article 110. Alors, ça va comme suit :

Le troisième alinéa de l'article 360 proposé par l'article 110 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, la commission défère l'affaire à ce dernier pour qu'il en dispose.»

En gros, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, ça fait suite à la discussion qu'on est en train d'avoir où, lorsque deux personnes, dans le fond, se sentent lésées par une décision de la commission, le ministre... Normalement, il fallait d'abord passer par la DRA. Le ministre ouvre une possibilité de passer directement au TAT lorsqu'il y a une personne qui veut... qui le propose. Mais, si deux personnes se sentent... si les deux parties se sentent lésées, là il y avait comme un conflit de priorité, à savoir qu'est-ce qui doit primer, d'aller à la DRA ou aller au TAT.

Dans l'amendement du ministre, il y avait donc un texte, là, qui proposait que ça soit la DRA qui prime par rapport au TAT. Moi, je ne suis pas nécessairement convaincu que c'est la meilleure option, surtout au regard de ces arguments que je partage, de devoir aller plus vite, de devoir le plus possible, comment je dirais ça, pouvoir mettre de la pression sur la DRA pour qu'il soit plus efficace. Bien, si on peut éviter que certains cas aillent s'enfarger, en quelque sorte, à la DRA, bien, faisons-le. Je ne pense pas que ça va être un nombre impressionnant de cas qui font l'objet de deux insatisfactions, mais, quand même, quand ça arrive, et ce n'est pas si rare que ça, bien, il y aura une primauté qui, là, le ministre définissait, mais moi, je propose de l'inverser, dans le fond, que ce soit le TAT qui, dans beaucoup de cas et dans la plupart des cas, est le chemin final, de toute façon, la destination finale, de toute façon, mais qu'on y aille directement puis qu'on ne perde pas trop notre temps à la DRA.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Boulet : Oui, merci. Donc, on en a discuté, là, à quelques reprises, là, mais de donner une certaine prépondérance à la révision administrative, c'est de s'inscrire dans l'esprit de la Loi sur la justice administrative, là, qui permet à un administré d'avoir accès à un recours qui est simple, qui est efficace et qui est peu coûteux. Puis ça, pour moi, ça m'apparaît assez fondamental, de permettre à la personne qui veut obtenir une décision suite à un processus de simple révision administrative... Évidemment, la personne peut demander de fournir des observations ou de soumettre des documents additionnels, mais c'est important de respecter ça.

Je prends l'exemple, là, puis ce n'est pas parce que je veux convaincre mon collègue, là, mais du travailleur et de l'employeur. Les deux contestent, et l'employeur, parce qu'il a plus de ressources, dans certains cas, il décide d'aller au tribunal administratif, puis le travailleur veut, lui... c'est simple, c'est facile d'accès, ça ne coûte rien : Je veux avoir ma décision en révision administrative, bien, qu'il l'obtienne. Puis après ça, je le répète, des fois, ça va permettre même à l'employeur de se désister de sa contestation au Tribunal administratif du travail. L'inverse pourrait arriver. L'employeur veut bénéficier d'une décision administrative. Il dit : C'est simple, ça ne sera pas long, ça va nous permettre d'aller au fond des choses rapidement, puis le travailleur, lui, il dit : Moi, non, je veux témoigner, je veux faire entendre du monde, je veux être représenté puis je veux aller au Tribunal administratif du travail. Ça joue des deux côtés. Je pense que c'est respectueux du paritarisme. C'est une façon de reconnaître qu'un des deux recours est plus simple, plus efficace puis, encore une fois, en totale compatibilité avec l'esprit de la Loi sur la justice administrative. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre fait référence à une réalité qui est très importante de comprendre dans ces démarches-là, c'est qu'en effet l'employeur dispose de plus de ressources. Ça, c'est une évidence. Même dans des moments où est-ce que l'employeur... le salarié peut être un petit syndiqué, l'employeur, souvent, même dans ces circonstances-là, dispose de plus de ressources. Et évidemment la disproportion des ressources est complètement hallucinante quand le salarié n'est pas syndiqué.

D'ailleurs, je profite de cette couverture, de cette reconnaissance de ce rapport de force là qui est inégal par le ministre pour lui annoncer que je vais déposer un amendement plus tard par rapport à ce problème des disproportions de ressources en matière de défense de droits.

Sur le... Sur la question de ce que je propose, les chiffres qu'il nous a soumis tantôt sont importants de bien analyser. Puis, là-dessus, je vais être curieux de l'entendre sur son analyse, justement, parce qu'il nous a présenté un chiffre, tantôt, qui était le chiffre de 45 %, c'est-à-dire 45 % des dossiers qui font l'objet d'une révision s'arrêtent là, ne vont pas jusqu'au tribunal. D'abord, première chose à dire, c'est que la grosse majorité, 65 %, vont au tribunal de toute manière. Alors, c'est quand même une donnée pas négligeable. Alors, ça veut dire que c'est la destination finale, de toute manière, d'une grosse majorité de ces dossiers-là. 55 %, pardon, pas 65 %. Donc, 55 % de ces dossiers-là se rendent de toute façon au TAT.

L'autre question qu'il faut vraiment creuser, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, ce 45 % là des décisions qui s'arrêtent à la division, qui ne procèdent pas jusqu'au TAT, pourquoi ils arrêtent?

M. Boulet : Bon, deux commentaires. Je ne suis pas d'accord avec la déclaration voulant qu'il y ait une disproportion des ressources qui soit même hallucinante entre les employeurs puis les travailleurs. Dans certains cas, oui, dans d'autres cas, non. Pensons aux travailleurs syndiqués, qui sont représentés par des syndicats, qui sont représentés par des conseillers syndicaux, dont vous étiez, qui ont les connaissances, qui ont l'habilité pour bien représenter les travailleurs. Puis il y a énormément d'entreprises qui n'ont pas des départements structurés en matière de ressources humaines et de santé, sécurité du travail. Ce n'est pas fondé de dire que la disproportion des ressources est hallucinante en matière de défense des droits. Ce n'est pas reconnaître la capacité extrêmement intéressante qui s'est développée, au fil des années au Québec, de soutien, de défense et de représentation des travailleurs. Puis, si on parle d'autres matières en droit du travail avec la Loi sur les normes du travail, il y a des travailleurs qui bénéficient de services gracieux d'avocats, d'avocates du contentieux de la CNESST.

Je ne veux pas embarquer dans ce type de déclaration là qui ne m'apparaît pas fondé sur une réalité prise dans son ensemble. Dans certains cas, peut-être, mais de dire une déclaration de cette nature-là, je ne suis pas confortable.

L'autre affaire : Pourquoi ça s'arrête en révision administrative? Probablement que chaque cas en est un d'espèce. Il y en a parce que c'est en raison du dispositif de la décision, de la nature du contentieux, c'est des dossiers qui évoluent beaucoup, peut-être que ça devient moins opportun de continuer la contestation dans le temps. Ça, ça pourrait même être une raison que le dossier n'aille pas au Tribunal administratif du travail.

Mais moi, je regarde ça de manière plus positive, d'ailleurs, que 45 % des dossiers s'arrêtent en révision administrative. Parce qu'il y avait une volonté initiale de contester, et elle s'est éteinte en cours de route. C'est de la célérité, certainement, parce que la personne pouvait être en désaccord avec la décision de la CNESST. Ça motive cette personne-là à contester, et cette motivation-là s'éteint avec le processus de révision administrative, qui, je le répète, est un processus hypersimple, hyperaccessible pour l'administré dans un contexte comme celui de l'application de la loi d'indemnisation qu'est celle sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Ça fait qu'est-ce qu'on a des statistiques là-dessus, pourquoi ça s'arrête? On n'a pas de statistiques là-dessus. C'est tellement du cas par cas. Puis j'ai l'impression que, sur 10 cas, il y a 10 motivations différentes. Mais on pourrait les regrouper dans des catégories, mais, même en les regroupant dans des catégories, ça ne serait pas... ça ne nous donnerait pas une idée juste de pourquoi il y a 45... Mais c'est quand même une statistique intéressante.

Puis, je le répète, au-delà des statistiques, c'est plus de reconnaître, dans ce dernier alinéa là, qu'il faut faire confiance encore, il ne faut pas l'éliminer complètement. Mais il y a deux personnes qui veulent de quoi, là, puis ils ont opté, ils ont choisi, puis il y en a un des deux qui a dit : Moi, je la veux, la révision administrative. Puis c'est simple puis c'est probablement un des aspects importants de la motivation de la personne qui décide d'aller en révision administrative, même si l'autre opte pour le Tribunal administratif du travail. Puis, je dirais, probablement dans certains cas, il pourrait arriver que la personne dise : Bon, bien, vous voulez aller au TAT, vous voulez allez au Tribunal administratif du travail, donc je présume qu'on va de toute façon se rendre là, je vais me désister de ma demande de révision administrative. Puis, dans des cas comme ça, ça va se rendre là, de toute manière. Mais on peut imaginer tellement une diversité de cas de figure, là.

M. Leduc : C'est sûr que, dans ce bloc-là de 45 % de gens qui s'arrêtent à la division de révision administrative, il y a sûrement une large palette de raisons, je n'en doute pas. Est-ce qu'il y a des raisons qui pourraient dire : Oui, finalement, mon dossier, il n'est pas si solide que ça? Est-ce qu'un procureur, soit un procureur patronal, soit un procureur syndical, un procureur populaire, pourrait dire : Bien, on regarde ton dossier puis, bon, on a essayé à la DRA, mais, honnêtement, les chances de succès sont assez minces, puis on en a jusque-là avec des dossiers, on ne priorisera pas?

Mais est-ce qu'il y a aussi... et ça, je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, là, je ne me pitcherai pas à faire des chiffres, là, mais je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, des gens qui disent : Ouf! Le TAT, grosse étape, je viens déjà de passer 192 jours — c'est ça que la FTQ nous disait tantôt, 192 jours — à attendre une décision de la révision administrative.

Vous disiez, hier, là, puis dans le cas... Quand on parlait de l'article 110, c'était quoi, c'était 58 % des dossiers qui étaient traités post 90 jours? Ça fait que, là, j'imagine que le 192 jours de la FTQ... Je ne sais pas c'est quoi, leur calcul, là. C'est-tu une moyenne? C'est-tu un maximum? En tout cas, c'est ce qui est dans leur mémoire. 192 jours pour recevoir une décision de la DRA, c'est long, c'est très, très, très long. C'est quoi, c'est une demi-année, 192 jours? C'est six mois?

• (12 h 10) •

M. Boulet : ...192 jours, je suis totalement d'accord avec vous, c'est un délai qui n'est pas raisonnable. Ça ne marche pas. C'est une des raisons qui motivent le libellé de 108. Si tu n'as pas de décision dans les 90 jours, tu peux opter out, excusez-moi l'expression, puis décider d'aller directement au tribunal administratif.

C'est important aussi de redire que la révision administrative, c'est souvent une étape qui permet à quelqu'un d'obtenir des informations complémentaires, de poser des questions, en plus de présenter des observations écrites, même de présenter des commentaires, puis ça permet aussi... L'écoulement du temps n'est pas que négatif, hein? Ça permet parfois à une lésion d'être consolidée puis ça change l'orientation que les parties peuvent prendre. Ça permet peut-être de valider des limitations fonctionnelles ou une atteinte permanente.

Mais le temps n'est pas que négatif, vous le savez, en matière d'accidents de travail et maladies professionnelles. Mais il ne faut pas non plus l'envoyer sous le tapis, ce recours-là. Je le répète, il est simple, il ne coûte rien puis il est bénéfique. Il permet non seulement la présentation d'observations et de commentaires, mais d'échanger avec la personne qui fait la révision. Vous le savez, en pratique, tu peux parler au réviseur, tu peux échanger avec lui, il y a des syndicats qui le font au nom des travailleurs, il y a des travailleurs qui le font eux-mêmes puis il y a des entreprises qui le font, qui échangent puis qui comprennent mieux. Il y a plein de bénéfices que ça engendre, quand même. Ça fait que moi, je pense que ça, là, c'est une certaine contribution à la déjudiciarisation puis une certaine contribution aussi à l'objectif de célérité qu'on a en tête.

Puis souvent, puis là encore je n'ai pas de chiffre, là, mais j'ai vu des personnes décider de se désister même de leur demande de révision administrative parce qu'il y a une information complémentaire qui m'a convaincu, puis je ne le savais pas, puis là je l'ai appris. Ça fait que je décide d'éteindre ça. Ça élimine, là. Tu sais, il y a plein... Mais, à la fin du processus, là, si on met tous les arguments dans un entonnoir, c'est surtout que c'est un recours qui est simple. Puis, si une des deux parties veut y aller, bien, laissons le réviseur administratif faire son travail, mais je pense qu'on envoie quand même un message fort en commission parlementaire. 192 jours, c'est clairement un délai déraisonnable puis ce n'est pas acceptable, selon moi. Puis il y a probablement des raisons qui justifient... puis je ne suis pas dans les bottines du réviseur, mais c'est peut-être un cas où le dossier est incomplet, où on a demandé des informations additionnelles. Le travailleur ou l'employeur dit : Pouvez-vous me donner un délai d'un mois et demi pour soumettre des observations écrites en vertu de 358.3 de la loi? Il y a des facteurs atténuants, là. Tu sais, 192 jours pris de manière brute, c'est déraisonnable.

Si on regarde les circonstances aggravantes puis les circonstances atténuantes, on va se dire : C'est beaucoup trop long, mais il y avait des... Vous le savez, dans l'exercice d'un pouvoir disciplinaire, c'est la même réalité, hein? Si on dit : La personne a été congédiée pour telle faute, on peut dire : C'est disproportionné. Mais, quand on connaît les circonstances aggravantes, ça peut avoir un impact. Puis, des fois, de connaître les circonstances atténuantes nous fait réaliser que le congédiement était disproportionné.

Ça fait que je ne voudrais pas dire : Ce cas-là ou le cas de 208 jours, ça n'a pas de bon sens. Je pense que, pris objectivement, oui, mais, subjectivement, quand on tient compte des faits de la réalité du cas, peut-être que ce n'est pas si excessif que ça. Mais au moins on dit : Il y a un arrêt-stop à quelque part. 90 jours, je pense que ça devient un indicateur assez clair que la personne... Puis, encore une fois, on ne la force pas, mais elle peut décider d'aller au Tribunal administratif du travail à ce moment-là.

M. Leduc : Quand on... C'est des points intéressants que vous soulevez, M. le ministre. Quand on vous... Quand on parle de 55 % qui vont au TAT après la révision, qui est la majorité, là, la majorité qualifiée qu'on parlait d'hier, est-ce qu'il existe des statistiques? Parce que, là, je comprends qu'il n'en existe pas d'une analyse approfondie sur le 45 % qui arrête. On a eu une discussion là-dessus, il ne semble pas nécessairement y avoir eu une réflexion ou, en tout cas, une enquête approfondie pour comprendre les motifs des personnes qui décident de ne pas aller au TAT une fois la révision rendue. Ça, c'est une chose.

Pour le 55 % qui y vont, au TAT, est-ce qu'il existe des analyses ou des statistiques sur le taux de maintien de la décision originale ou de renversement de la décision originale?

Des voix : ...

M. Boulet : ...suspendre deux minutes, là, puis je pourrai donner les réponses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, s'il vous plaît! Nous avons la caméra. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci. Il y a des tactiques ici, hein?

Bon, comme j'ai mentionné hier, 50 % des dossiers qui font l'objet d'une contestation au Tribunal administratif du travail sont réglés en conciliation prédécisionnelle, donc ils font l'objet d'un accord. Comme vous savez, l'accord est entériné par le tribunal pour s'assurer que l'accord est respectueux et compatible avec la loi.

Pour les statistiques, il y a 39 % des décisions de la CNESST qui sont maintenues au Tribunal administratif du travail, 13 % des décisions de la CNESST sont maintenues en partie par le Tribunal administratif du travail, ça fait que ça fait 52 % qui sont maintenues en partie ou en totalité. Le pourcentage des décisions infirmées, c'est donc 48 %. Donc, 48 % des décisions de la CNESST sont infirmées par le Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Mais, quand on dit «maintenues en partie», on pourrait aussi dire «infirmées en partie»?

M. Boulet : Non. Les... Non, non, on lit le libellé. Tu sais, il y a un dispositif, là. Quand il y a une décision, c'est les conclusions. Et le juge, il dit «maintient en partie». Il ne dit pas «rejette en partie».

M. Leduc : Oui, je comprends.

M. Boulet : Il dit «maintient en partie» parce qu'il répond à une contestation. La partie contestante a ses motifs. Puis le Tribunal administratif donne raison en partie à la personne qui conteste.

M. Leduc : Mais ce que je veux dire dans le fond, c'est que vous avez comme fait une addition du 13 % au 39 %.

M. Boulet : Non, j'ai les deux distincts.

M. Leduc : Oui, je sais, mais vous avez comme dit... Ça fait donc une espèce de total de 52 %.

M. Boulet : 52 %. Bien, 39 %...

M. Leduc : Mais c'est parce que ce 13 % là, on pourrait le mettre aussi avec le 48 % que tribunal est venu infirmer en totalité ou en partie.

• (12 h 20) •

M. Boulet : Non, mais on n'a pas de statistiques de ça, là. Comme je vous dis, la contestation, elle est maintenue en partie. Puis votre collègue pourra vous le... Tu sais, dans les conclusions, les décisions des tribunaux puis les tribunaux administratifs, c'est la même réalité, ils répondent à une partie qui conteste, qui a des motifs a, b et c. Et donc la façon dont ils écrivent leurs décisions, c'est de dire : On maintient en partie la contestation. Et c'est sûr que, quand tu maintiens en partie, il y a une partie qui n'est pas acceptée, là. Je le comprends. Je n'ai aucun problème avec ça, là. Mais on n'a pas, dans... Bien, ça revient... Tu sais, c'est maintenu en partie. C'est comme ça que les juges...

M. Leduc : Je comprends, mais ce que je veux... Je le dirais différemment. Dans le fond, c'est que ça... Quand on maintient en partie, ça a quand même servi à quelque chose pour le justiciable d'aller là. Il n'a pas... Il n'a pas perdu ou gagné au complet, mais il en ressort avec quelque chose.

M. Boulet : Bien, c'est un processus. Tu sais, c'est un système accusatoire, là. Tu sais, c'est un... Comme ça s'inspire d'un système... C'est des règles de preuve, de procédure qui s'inspirent du Code de procédure civile. Et c'est sûr que c'est beaucoup plus complexe, là. Puis tu donnes des avis, tu envoies tes rapports au préalable. Il y a beaucoup de règles à respecter, là. Puis, quand tu témoignes, tu ne peux pas contre-interroger. C'est ça. Il y a... C'est beaucoup plus complexe.

M. Leduc : Je comprends. Je comprends... du 13 %, il tombe dans quelle catégorie, il est une catégorie en soi. De toute façon, force est de constater, donc, que 48 % des décisions sont infirmées. Si on le... Là, on se rappelle, évidemment, qu'il y a la moitié qui sont réglées en conciliation, ce qui est intéressant en soi.

M. Boulet : C'est du 50 %. Tu sais, il y en a 50 % qui sont réglées en conciliation, l'autre 50 % est partagé selon 52.48.

M. Leduc : C'est ça. Ça fait que, si on faisait un total des révisions, ça serait un genre de 25 % qui serait infirmé. Mais, bon, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais... 48 % des décisions qui font l'objet d'une décision du tribunal qui sont infirmées, ce n'est quand même pas... ce n'est pas banal, c'est quand même un bon chiffre. Après ça, là, les liens à faire avec le 19 sur 20 qui sont refusées, en fait, qui sont maintenues à la CNESST, il y a quand même quelque chose là qu'il vaudrait la peine de creuser, d'approfondir.

M. Boulet : Ah! bien, moi, je le comprends bien, puis vous le comprenez. Tu sais, à la CNESST, tu n'as pas les experts, tu n'as pas les rapports d'expertise, tu n'as pas la connaissance des témoins, ça fait que c'est sûr que tu n'as plus le même regard.

Ça démontre que la judiciarisation a quand même un impact. Puis le droit des parties d'être entendues, puis d'interroger, puis de contre-interroger, puis de déposer des rapports d'expertise... c'est sûr, quand tu contestes, tu te prépares, tu te soutiens, puis moi, je pense que c'est rassurant, là, je pense que c'est un bel équilibre.

M. Leduc : Je trouve ça intéressant. Peut-être que... Moi, ça ne me fait encore pas... Ces statistiques que vous me... gentiment, vous nous avez présentées me donnent encore plus de curiosité. Puis je comprends qu'on n'aura pas ça aujourd'hui, ça nécessiterait certainement une enquête approfondie, mais j'ai encore plus de curiosité d'aller comprendre les motifs des gens qui décident de ne pas aller au TAT, parce que, moi, si j'avais les moyens, si les moyens n'étaient pas un enjeu, puis je connaissais que, la moitié des clauses, il y a une conciliation, ça fait qu'on imagine que la poire est coupée en deux ou à peu près puis que de ceux qui vont... qui décident de ne pas trouver un règlement en conciliation mais d'aller devant le TAT, il y a la moitié qui gagnent leur dossier, mon Dieu, bien, je n'hésiterais pas deux secondes, j'irais, au TAT puis j'irais tester mes chances, évidemment, avec le procureur qui évaluerait le dossier, là, puis qui dirait s'il y a quelque chose à faire ou pas avec ça. Mais la moindre seconde qu'il y a les moyens puis qu'il y a une bonne analyse qui dit qu'on a des chances d'y aller, j'irais.

Alors, le chiffre de 45 % de ceux qui décident de ne pas aller au TAT suite à une révision, finalement, mon intuition était qu'il m'inquiétait, ce chiffre-là, mais, avec les chiffres que vous me présentez, il m'inquiète encore plus.

Ça fait que je comprends que, là, il n'y a pas eu une analyse approfondie. J'ai déjà posé la question puis vous m'avez répondu tantôt, on ne l'inventera pas aujourd'hui. On a un peu joué alentour des différentes possibilités de motif, mais après ça, à savoir c'est quoi... lequel qu'on retrouverait le plus, on ne pourra pas, évidemment, le trancher aujourd'hui.

Mais moi, j'aimerais ça, vous faire une invitation à vous, M. le ministre, puis une invitation à la CNESST de faire enquête sur ce 45 % là, à aller vérifier, monter un projet avec un universitaire, si ça se trouve — des départements de recherche en santé et sécurité, il y en a au Québec, des professeurs, des étudiants qui se spécialisent là-dedans — sur la justiciabilité, notamment, de la question de la santé et sécurité. J'avais eu d'excellents profs à l'Université du Québec à Montréal là-dessus. On en a d'ailleurs eu une ici pendant les audiences, Me Rachel Cox. Mais, bref, moi, je pense qu'il faudrait comprendre...

M. Boulet : Oui, qui d'ailleurs est... Oui, tout à fait.

M. Leduc : ...il faudrait comprendre ce 45 % là. Moi, j'émets le souhait, donc, je vous transmets ce souhait-là qu'on puisse donner un mandat ou que la CNESST se saisisse d'un mandat de recherche alentour de ce 45 % là. Qui sont-ils? Pourquoi ils les arrêtent? C'est quoi, les motifs? Parce que, si, d'aventure, c'est des motifs économiques, si, d'aventure c'est des motifs de crainte de l'appareil judiciaire, bien là on aura comme de la matière pour essayer de faire d'autres modifications, d'autres mises à jour. Mais, moi, vraiment, là, ce chiffre-là de 45 %, il m'inquiète.

M. Boulet : J'entends votre propos, j'entends votre souhait puis je comprends votre motivation, mais il y a tellement de raisons en plus, hein? Puis on sait que le Tribunal administratif du travail n'est pas lié par l'avis du Bureau d'évaluation médicale comme la CNESST l'est suite à une divergence d'opinions sur un des cinq aspects de 212 entre le médecin du travailleur et le médecin de l'employeur ou de la CNESST. Je comprends que ce soit là, puis c'est sûr qu'on pourrait faire des études à la CNESST par des personnes qui y travaillent.

Ceci dit, je ne peux pas vous laisser parler de Rachel Cox sans redire l'importance de la violence conjugale dans nos milieux de travail, les incidences. Puis Mme Cox, moi, je l'avais rencontrée à un colloque annuel de la corporation des CRHA puis j'ai lu des articles qu'elle a écrits. Puis elle est une personne qui nous a inspirés dans le volet prévention, là, parce que c'est véritablement ce qui m'intéresse dans le projet de loi n° 59, de travailler sur la prévention puis l'accès à l'indemnisation pour diminuer le nombre d'accidents de travail puis pour s'assurer, en matière de violence conjugale, que les employeurs soient sensibles à des travailleuses, notamment, qui sont victimes de violence conjugale, soit en les réaffectant, soit en leur permettant d'accéder à des services de consultation par des programmes d'aide aux employés qui sont faits souvent, quand il y a des syndicats, en collaboration avec les syndicats, soit en permettant d'identifier les causes de la violence conjugale et d'intervenir pour ne pas que ça ait un impact négatif sur la qualité de vie de cette personne-là.

Souvent, les travailleuses qui sont victimes de violence conjugale, on peut les identifier par des symptômes comportementaux, comme des ecchymoses, des retards, des absences, des fautes ou des erreurs au travail. Puis ce n'est pas la personne, c'est ce dont elle est victime qui est responsable de ces symptômes-là.

Ça fait que j'en profite pour saluer Mme Cox puis lui dire que, quand on va parle de prévention, on va adopter, je le souhaite bien, l'article concernant la violence conjugale et son incidence en milieu de travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donnez-vous la parole? Oui. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le débat, il est très intéressant par rapport au volet que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ramène sur la table, et ça nous permet un peu de voir ce qui se passe ailleurs dans le Canada. Et, quand je vois, par exemple, l'Ontario, même le Manitoba, bien, ils offrent un service d'accompagnement pour ces personnes.

Et, écoutez, si vous voulez voir le programme, j'en suis sûr, que vous le savez, vous êtes au courant, je vais... C'est the Office of the Worker Adviser, c'est OWA, qui est un organisme indépendant. C'est une agence reliée au ministère — je pense que ça serait une très bonne idée, M. le ministre — au ministre du Travail de l'Ontario, et le but, c'est justement accompagner, et ça existe depuis 1985, c'est accompagner les travailleurs dans tout le processus de suivi avec la justice. Et, écoutez, rien que les chiffres que j'ai de 2018‑2019, ils ont répondu à 8 928 demandes de service, ils ont résolu 3 430 cas, avec une diminution de 11 %, ils ont...

Vraiment, c'est un accompagnement qui est très pertinent, et je pense que ça serait bien, pour répondre à la question du collègue, que le législateur pense à un accompagnement de ces travailleurs. Parce le but ultime du législateur, c'est éviter qu'on se ramasse dans une cascade de judiciarisation, qui n'est pas bonne ni... que ça soit pour le travailleur ou pour l'employeur. Le but, c'est que, même dans un contexte de pénurie qu'on voie, toutes... il faut qu'on se donne toutes les chances.

Et les solutions existent. J'ai juste deux exemples, le Manitoba et l'Ontario. Je vais même surprendre le ministre dans cette journée de langue, de la langue française aujourd'hui : bien, figurez-vous, au Manitoba, on offre même un service de traduction. Ça veut dire le travailleur est accompagné. Et je pense qu'au Manitoba, si on offre un service de traduction, c'est pour que les gens puissent parler en français, parce que c'est une province anglophone. Donc, on veut vraiment que même le travailleur soit accompagné, et c'est budgété, et c'est budgété aux mêmes termes que le budget du ministère du Travail, donc...

• (12 h 30) •

Des voix : ...

M. Derraji : Et moi, je pense... Je ne sais pas, est-ce que c'est dans le cadre du p.l. n° 59 ou autre qu'on peut offrir le service d'accompagnement? Parce que la crainte que j'ai, ce n'est pas pour les travailleurs syndiqués, c'est pour les travailleurs non syndiqués où, déjà, déjà, déjà, aller au combat contre un système qui est très complexe, qui n'est pas facile, est un enjeu. Et, deux, pensons à des travailleurs qui n'ont pas cette culture de contester l'État. On a beaucoup de gens qui viennent d'ailleurs que, pour eux, contester l'État ou les décisions de l'État, surtout pour les non-syndiqués, c'est extrême.

Je vais vous partager juste une petite information. À l'époque où j'étais porte-parole de l'immigration, j'étais contacté par des travailleurs temporaires étrangers qui ont vécu des histoires un peu d'horreur dans certaines régions avec... dans des cas particuliers, mais ils ne savaient pas qu'ils ont des droits pour pouvoir justifier leurs cas et être accompagnés.

Donc, si on veut vraiment, vraiment s'attaquer à ce processus de judiciarisation, je ne pense pas que ça passe uniquement avec ce qu'on s'est donné au niveau du p.l. n° 59, mais l'accompagnement, l'accompagnement. Et je ne sais pas par quel moyen. Je vous ai partagé deux exemples concrets. J'en suis sûr, que le ministre est au courant, vu sa carrière professionnelle, de ce qui se passe ailleurs. Les deux exemples que j'ai devant moi, c'est l'Ontario et le Manitoba, où les deux ministères du Travail ont mis en place de l'accompagnement. Donc, oui, nous sommes en train, en tant que législateurs, de revoir les outils pour diminuer l'appel au TAT, mais je ne sais pas par quel moyen...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. On peut baisser le ton, les collègues? Merci.

M. Derraji : Et d'ailleurs je sollicite le collègue de dire est-ce que c'est une bonne idée, parce que je pense qu'on parle du... Désolé. Mais, vraiment, pour l'Ontario et le Manitoba, je pense que c'est des exemples où le Québec peut s'inspirer pour avoir un peu... d'avoir cette initiative. Je peux envoyer au ministre... mais l'agence, c'est le OWA, mais j'en suis sûr et certain que vous le savez, ou les gens de votre ministère sont au courant de ce qui se passe dans les deux provinces.

Je ne sais pas si, au Québec, on a un organisme pareil, je ne sais pas si, dans le cadre de ce projet de loi, on peut insérer des choses pareilles, mais il ne faut pas oublier que, oui, on parle de travailleurs syndiqués, mais il y a aussi des travailleurs non syndiqués qui se perdent dans la machine étatique de faire valoir leurs préoccupations, leurs droits, mais il ne faut pas oublier que l'ensemble des travailleurs n'ont pas la même connaissance, surtout s'ils sont dans un environnement non syndiqué.

Donc, c'est juste prendre en considération le tout, parce que l'enjeu de la déjudiciarisation, il est très complexe, et notre but, c'est vraiment arriver à trouver les solutions qui comptent pour ces personnes.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Oui, c'est intéressant, puis d'ailleurs ça s'inscrit dans la pensée, tu sais, il faut mettre beaucoup l'accent sur les alternatives de résolution de litiges aussi, tu sais. C'est sûr qu'accompagner pour contester, ça peut se faire, mais accompagner pour régler, c'est encore meilleur, puis on le fait beaucoup avec... On a renforcé considérablement, au TAT, l'équipe de conciliateurs, puis c'est vraiment des accompagnateurs pas seulement de l'employeur ou du travailleur, mais des deux parties. Ils les embarquent dans un processus de recherche de solutions puis ils travaillent dans une perspective d'être des facilitateurs. Ça fait que c'est sûr qu'il faut penser... Puis il y en a au Québec, évidemment. Il y a un réseau de services, d'organisations qui accompagnent des travailleurs qui veulent cheminer dans le processus, et ce n'est pas... et c'est, dans ces cas-là, des travailleurs qui ne bénéficient pas, là, des services d'un syndicat, là, effectivement. Puis Ontario puis Manitoba, oui, j'en sais, mais je vais probablement...

M. Derraji : C'est très simple, allez chercher OWA. C'est l'organisme vraiment rattaché au ministère.

M. Boulet : Oui, oui. Ah! bien, je suis toujours à la quête d'information pour...

M. Derraji : Oui, mais c'est... vraiment, tout est résumé là.

Et là, maintenant, je ne sais pas si... J'en suis sûr et certain, que vous avez été consulté sur les plaintes concernant la langue française. C'est qu'avec ce qu'on vient de dire et avec le dépôt du projet de loi aujourd'hui, le TAT sera mandaté sur les plaintes concernant la langue française. Donc, déjà, déjà, ils ont besoin de moyens.

M. Boulet : Mais déjà, puis ça, c'est un autre point intéressant que vous soulevez, nos outils, là, sont en français, en anglais puis en espagnol aussi, si besoin en est. Donc, on s'assure qu'il n'y ait personne qui ne soit pas en mesure de comprendre, par exemple, les normes sanitaires. Puis tout ce qui concerne la santé, sécurité des travailleurs, c'est important de s'assurer que tout le monde les comprenne puis soit capable de lire. C'est pour ça que ce n'est pas qu'en français. C'est une nécessité d'avoir ça aussi en anglais puis parfois en espagnol, même si on est au Québec, quand le besoin est exprimé.

M. Derraji : Oui, mais la question reste l'accès à la justice, et c'est là le nerf de la guerre, parce que ce n'est pas dans l'intérêt du législateur, ni les employeurs, ni les travailleurs que, pour une raison x ou y, que ça soit retardé et qu'on empile les dossiers au TAT.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : L'idéal, c'est qu'on ne se rende pas au TAT.

M. Boulet : Exactement.

M. Derraji : Je suis content que... ce que j'ai entendu hier par rapport à la révision administrative, mais l'accompagnement, l'accès à la justice, ça doit être notre préoccupation numéro un. Et je vous ai partagé l'exemple de l'Ontario. Ça mérite réflexion, ça mérite vraiment une réflexion, dans le moment qu'on parle d'une modernisation de notre régime de santé et sécurité du travail, que des mécanismes, des facilitateurs... pour que ça ne tombe pas sur le TAT. Ce n'est pas le TAT qui va faire le... qui va jouer le rôle de facilitateur, là, on parle... le TAT, il est là pour juger, pour trancher, on est en amont. Et c'est là où cet organisme en Ontario intervient, ou au Manitoba, je vous ai dit, même, il y a des traducteurs pour ces gens.

Et j'en suis sûr et certain que vous êtes sensible à cette question, parce que, malheureusement, encore une fois, je vais ouvrir le débat sur l'immigration, mais vous avez pris le choix de tripler, presque, le nombre de travailleurs temporaires étrangers au Québec parce que... Je ne veux pas faire le débat sur l'immigration, la baisse des seuils, etc., ça, c'est un choix politique, mais, avec les travailleurs temporaires étrangers, ce qu'on voit, c'est ce genre de préoccupation, et j'ai été témoin, et on m'a appelé. Donc, si on veut qu'on ne tombe pas dans ce genre d'affaires, moi, je pense que l'accompagnement, l'accompagnement, est extrêmement important, parce qu'au bout de la ligne je ne veux pas que des chaînes de production, ou des employeurs, ou des usines, des usines de production soient victimes de mauvaise compréhension des droits des travailleurs.

M. Boulet : Ah! puis c'est intéressant parce qu'on a fait le débat, hein, vous savez qu'on a adopté un règlement en application de la Loi sur les normes du travail, pour les travailleurs étrangers temporaires, là, qui gouverne les agences de placement puis les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, et ça relève de mon ministère, là, le financement de l'aide aux travailleurs étrangers temporaires.

Puis c'est important, ce que vous dites. Il faut déjudiciariser, puis ça passe par le moins d'audiences possible, le moins de procès possible au Tribunal administratif du travail. Puis je suis content de constater que 50 % des dossiers se règlent déjà par l'accompagnement des parties en conciliation. Puis il faut souhaiter — puis je le mentionne suite aux propos du collègue de Nelligan — que ça aille en augmentation encore. Il faut mettre des ressources, il faut avoir les personnes qui ont les habiletés pour aider, accompagner les parties.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Derraji : Oui. C'est très important. Merci beaucoup de soulever le cas des travailleurs étrangers au niveau des agences.

Deux choses. Oui, pour l'accompagnement, oui, pour la sensibilisation. Je fais référence encore une fois à l'organisme en Ontario qui fait de l'éducation au niveau des droits des travailleurs et pour une diversité de personnes qui accompagnent ces travailleurs. Je vous le dis, il y a une peur de parler d'un milieu de travail, et ce n'est pas bon ni pour l'employeur ni pour les employés. J'ai été témoin de plusieurs situations. On parle d'une trentaine de travailleurs qui arrivent dans un milieu de travail, qui ne comprennent pas la culture.

Parce que, quand je dis la culture, la culture du travail, ce n'est pas... et heureusement qu'au Québec on a une culture du travail, du droit du travail, mais ce n'est pas l'ensemble des pays qui ont cette culture du travail qui est propre à nous, propre au Québec, avec des responsabilités, mais aussi des droits. Et, de plus en plus, on va avoir une mixité et une diversité dans le lieu de travail et avec une différence de compréhension du droit au travail. Écoutez, quand vous prenez un travailleur français, ou un travailleur du nord de l'Afrique, ou de l'Afrique, ou un travailleur de l'Asie, ou un travailleur sud-américain, ce n'est pas la même culture du droit du travail qu'au Québec. Et ça, c'est les employeurs que, parfois, ils paient les frais de cette mauvaise compréhension, mauvaise interprétation. Et, parfois, le travailleur lui-même qui vient d'une autre culture du travail ne comprend pas ses droits et ses responsabilités. Et c'est de là, l'accompagnement est très important, parce qu'on part sur des prémisses de mauvaise compréhension des droits du travailleur.

• (12 h 40) •

M. Boulet : Ce qu'on devrait faire, là, tu sais, il commence à y en avoir, d'ailleurs, dans les départements de ressources humaines puis de relations industrielles, là... comment gérer la diversité ethnique, tu sais, puis c'est la diversité culturelle. Tu sais, on parle de sécurisation culturelle, là, pour notamment les personnes issues des Premières Nations, là, les autochtones, là, ce que mes collègues mettent en place, mais on devrait faire plus d'enseignement. Vous devriez d'ailleurs peut-être donner une charge de cours dans une université sur la gestion, dans les milieux de travail, de la diversité. Ça, là, aux États-Unis, je me souviens, quand j'allais faire des cours...

M. Derraji : Harvard?

M. Boulet : Oui, j'en ai fait, des...

M. Derraji : Bien, écoute, c'est un fin négociateur, il a étudié à Harvard. Je connais par coeur son C.V.

M. Boulet : Non, mais ils étaient bien avant nous, là, ils parlaient de diversité ethnique bien avant nous, parce qu'évidemment ils la vivent de façon plus aiguë.

M. Derraji : Oui, mais c'est de là la proposition du collègue tout à l'heure. Parce qu'on s'entend tous sur le but, je pense qu'on s'entend tous sur le but, mais est-ce qu'on se donne vraiment les moyens en tant que législateurs? Parce que le but ultime, c'est qu'on ne se rende pas au TAT. Et, je vous le dis, là, je viens de voir le projet de loi n° 96, on vous rajoute, M. le ministre, votre collègue leader vient de vous rajouter le traitement des plaintes, ça, c'est nouveau, là, c'est à partir d'aujourd'hui, de la langue française. Déjà, le TAT vit une pénurie, une rareté de... J'espère qu'on va doubler votre budget très rapidement, parce qu'il doit s'occuper de la gestion des plaintes. Mais là, avec ce qu'on voit maintenant avec le processus de déjudiciarisation, agissons en amont, mais, dans le projet de loi, je ne vois pas un accompagnement de ces travailleurs qui va tenir en compte de la diversité de milieux de travail.

Et je rajoute, encore une fois, ça fait trois ans, on constate une augmentation exponentielle du nombre de personnes, des travailleurs temporaires étrangers. Je ne veux pas que le Québec paie les frais d'une mauvaise interprétation, compréhension du droit de travail de ces personnes qui viennent directement travailler au Québec et qui n'ont pas la même culture du droit de travail. Et c'est là, l'enjeu, parce que... Est-ce qu'on le règle avec ce projet de loi quand on dit qu'on va moderniser? Il faut vraiment faire le 360 de cette question. Et je pense que l'Ordre des CRHA peut aussi aider, mais je me demande... qu'on parle du TAT aujourd'hui et qu'on évoque un problème, je ne sais pas, est-ce que ce n'est pas le bon moment d'aller approfondir la question?

M. Boulet : C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on dit : S'il y a une contestation à la révision administrative et au Tribunal administratif, on va laisser la révision finir son processus parce que c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus accessible, puis ça ne coûte rien.

Puis, en termes d'accompagnement, c'est important pour moi de le dire, puis on va en parler dans le dernier bloc, là, de façon plus spécifique, là, mais il y a les associations sectorielles paritaires qui font beaucoup de formation, qui font beaucoup d'information puis qui connectent aussi à des réseaux d'accompagnement. Il y a la CNESST, qui a beaucoup d'outils d'information, vous les avez vus dans le contexte de la crise pandémique, il y a les CRHA, il y a les syndicats, il y a les conseillers en relations de travail, il y a les avocats. Il y a quand même un filet d'accompagnement qui est quand même assez sophistiqué, là. Puis, même, je nous comparais à l'Ontario, puis ils n'ont pas le même type de réseau que nous, là. Il y a aussi les associations qui représentent les travailleurs non syndiqués. Des fois, on réfère à l'UTTAM, là, mais c'en est un, mais n'oublions jamais les associations sectorielles paritaires. Puis je faisais une allocution... à chaque fois que je fais une allocution devant des associations sectorielles paritaires, ils lèvent la main pour aider, tu sais, dans le contexte d'une modernisation et ils font de la formation, ils accompagnent beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. J'aimerais ça qu'on revienne, si possible...

M. Boulet : Oui, peut-être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...bien qu'on touche au sujet, là, mais directement sur l'amendement. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Sinon, nous allons passer à la mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Oui?

M. Derraji : ...parce que, vraiment, je n'ai pas pensé que j'étais à l'extérieur de l'amendement, parce que, quand je le lis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais là je veux revenir directement. Est-ce qu'on le vote ou...

M. Derraji : Oui, oui, mais, quand on le lit : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, la commission défère l'affaire à ce dernier pour qu'il en dispose», moi, je dis : Écoute, c'est là où je parle de la décision, au niveau de la demande de révision, de tenir en considération l'aspect de la diversité sur le marché du travail. Parce que ce n'est pas la même culture du droit de travail qu'on a partout au Québec, surtout que ça va s'accentuer avec la pénurie qu'on vit et avec le recours aux travailleurs temporaires étrangers, parce qu'on va... Je ne veux pas rentrer dans le débat d'immigration, bon, maintenant, la plupart des entreprises passent directement avec les travailleurs temporaires étrangers, le ministre le sait très bien, nous sommes devant un fait. Et c'est là où je ne veux pas qu'on tente, donc, des demandes de révision qui ne prennent pas en considération cet aspect de diversité sur les milieux de travail, donc.

M. Boulet : Oui... est absolument en réflexion, puis je pense qu'il va y avoir des activités de sensibilisation à cette dynamique-là, qui s'accentue au Québec, là, de diversité culturelle et ethnique. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Je suis d'accord, là, avec ce que le député de Nelligan avançait, là, je le soulignais tantôt, également, là, l'absence de structure pour appuyer les travailleurs, structure étatique, là, clairement organisée. Comme je le disais tantôt, on en reparlera peut-être plus tard, on a préparé des amendements à ce sujet-là.

J'ai une question encore sur les statistiques pour bien comprendre la séquence qui existe en ce moment et l'alternative qu'on nous propose en ce moment. Quand on fait référence au fait que 95 % des révisions de la division des révisions administratives maintiennent la décision originale, je serais curieux de savoir, dans les 5 % où on corrige, où on renverse la décision originale — et donc ce que je comprends, c'est qu'on donne une nouvelle décision — est-ce qu'il y a des statistiques sur le type de sujets qui font le... qui réussissent, en tout cas, ou sur lesquels il y a un renversement de la décision originale? Est-ce qu'il y a un sujet qui ressort plus qu'un autre, par exemple?

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez qu'on suspende? O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui. Je regardais les statistiques, là, puis j'ai encore un élément de réponse qu'il me reste à obtenir, là, mais il ne faut pas oublier que c'est plus en fonction du 40 % de dossiers qui s'éteignent, qui ne vont pas au TAT, qui ne vont pas au tribunal administratif. C'est quand même une statistique qui est importante à redire, qui démontre quand même que cette étape-là joue un rôle, tu sais. Puis ce n'est pas parce qu'une décision est maintenue que... Ça ne la rend pas plus légitime parce la personne a eu l'opportunité de soumettre des observations, des commentaires. Il y a eu quand même un brassage de dossier qui a permis à la personne, même si la décision est maintenue et qu'elle l'a contestée, de mieux la comprendre, ce qui justifie sa décision, souvent, de ne pas faire de contestation au Tribunal administratif du travail.

Mais je regardais les décisions effectivement rendues qui maintiennent, il y en a 77,8 %, puis le pourcentage de décisions qui sont renversées, 4,5 %, mais il y a, au-delà de ça, 10,9 % qui font l'objet d'un désistement. Puis il me manque un 7 %, 8 % que je n'ai pas, là. Je n'ai pas la réponse, mais je pense que c'est important de les partager, là, en fait, important suite à vos demandes, puis j'aurai le 7 % ou 8 % résiduaires, là, où il est, comment on le considère, mais c'est superimportant de rementionner quand même que 40 % des dossiers, quand même, se finissent là.

Puis c'est une opportunité pas qu'en santé-sécurité. La révision administrative, c'est une opportunité de faire simplement, efficacement puis sans aucun coût des représentations, vraiment, qui donnent des résultats, du moins dans 40 % plus 5 %, puis, tu sais, quand tu les additionnes, là, ça a quand même un impact, hein?

M. Leduc : O.K., O.K. C'est parce que, là, j'essayais de comprendre le 45 % tantôt. C'est que vous additionnez le 40 % plus le 5 % de décisions qui sont renversées, donc qui ne vont pas au TAT, par définition. C'est comme ça que vous êtes arrivé au 45 %?

M. Boulet : ...non, c'est 40 %.

M. Leduc : Parce que, depuis hier, vous nous dites : 45 % des décisions arrêtent à la division.

M. Boulet : Oui, c'est 45 %. Je ne sais pas pourquoi qu'on m'a dit 40 %, mais c'est effectivement... 45 %, que j'avais mentionné, s'éteignent, arrêtent là, ne vont pas... En fait, les décisions initiales de la CNESST qui vont en révision administrative, il y en a 45 % qui ne se rendent pas en contestation au tribunal administratif.

M. Leduc : Ça, on s'entend. Puis est-ce que, dans ce 45 % là, ça inclut les décisions que la révision renverse d'elle-même, que la commission admet une erreur, par exemple?

M. Boulet : À mon avis, oui. Je ne pense pas qu'il y ait de discrimination.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Oui, tout à fait, ça les comprend. C'est ma compréhension, en tout cas.

M. Leduc : Puis là les chiffres que vous m'avez donnés à l'instant, toujours dans les révisions internes de la CNESST, vous avez dit 77 % des décisions sont maintenues, 4,5 %, renversées. C'est ce qu'on avait tantôt, là, le 95 % des décisions qui sont telles quelles, mais, après ça, il y a désistement, ça fait que ça, c'est une statistique que je ne connaissais pas. Donc, dans le fond, c'est 67 % maintenues, 10,9 % de désistements pendant le processus de révision, c'est ça?

M. Boulet : Oui. Bien, tu as fait ta demande de révision puis tu produis un désistement. Donc, tu sais, des fois, c'est parce que tu as obtenu des commentaires, tu as échangé avec le réviseur ou avec un agent de la CNESST, puis là tu décides de te désister. Je veux dire, encore une fois, ça, il y a de multiples raisons. On n'aurait pas, selon moi, non plus, de statistiques sur les motifs de désistement de ce 10,9 %.

M. Leduc : Je comprends. Sauf que, là, ma question originale... là, ça ouvre sur d'autres sujets, puis c'est intéressant, mais ma décision... ma question, pardon, originale, c'était sur le 4,5 %, là, qu'on arrondit à 5 %, mettons, là : 5 % de décisions... de révisions qui sont acceptées, finalement, où on renverse la décision maison de la CNESST, c'est sur quels sujets? Est-ce qu'il y a des...

M. Boulet : Ça, la même chose, là, c'est difficile, là, parce que c'est extrêmement varié, là.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Puis, tu sais, c'est des dizaines de milliers de décisions, là, c'est quand même un nombre important, mais, dans ce 5 % là où la décision est renversée, encore une fois, il y a une multiplicité de motifs...

M. Leduc : Ah! je comprends qu'il y a de tout.

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : C'est une évidence qu'il y a de tout, mais est-ce qu'il y a, mettons, des... Bien, je vais vous expliquer mon raisonnement. Est-ce que le 5 %, on le retrouve dans tous les sujets, des décisions médicales, des décisions d'ordre financier, des décisions sur les délais, des décisions sur l'emploi convenable, ou est-ce qu'il y a des variations, par exemple, je ne sais pas, mais est-ce que les emplois convenables, eux, ont plus tendance à réussir à se faire renverser la révision que d'autres ou c'est à peu près égal partout?

M. Boulet : Je ne le sais pas, là, mais j'aurais tendance à dire beaucoup de décisions d'admissibilité sur l'application de la présomption de 28. Tu sais, j'en ai vu pas mal. Tu sais, est-ce que c'est une blessure? Est-ce que c'est survenu durant les heures de travail? Est-ce que c'est survenu pendant qu'il était au travail? Si un des trois éléments de la présomption ne s'applique pas... C'est souvent, je pense, des motivations pour renverser la décision de la CNESST, mais est-ce que la plupart des décisions de renversement concernent de l'admissibilité? Ce serait audacieux pour moi de vous le dire, là. C'est juste une impression que j'ai, mais il n'y a pas de statistiques là-dessus.

M. Leduc : Donc, vous me confirmez que ce genre de...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Parce que j'aurais pu imaginer que la CNESST fasse des regroupements dans l'ensemble, mais vous dites qu'il y en a beaucoup puis vous avez raison, il y a des milliers de décisions à... de révisions par année.

M. Boulet : ...statistiques, là, mais je ne pense pas qu'on découpe ça, là.

(Consultation)

M. Boulet : Peut-être vous donner une information, mais je ne serai pas capable de découper le 4,5 %, on ne l'a pas, mais les motifs de demande de révision, il y en a 34 %, là, sur le total... tu sais, il y en a 64 510, il y en a 34 %, c'est des cas d'admissibilité. Je n'étais pas loin, hein, ma perception? Puis ça inclut évidemment les rechutes, récidives, aggravations. 15 %, c'est réparation, Bureau d'évaluation médicale, 11 %, réparation financière, 10 %, imputation, puis 9 %, des nouveaux diagnostics, mais ça aussi, c'est de l'admissibilité.

M. Leduc : Alors, 64 %, le premier chiffre que vous m'avez donné?

M. Boulet : Non. Réparation, admissibilité, incluant les RRA, 34 %.

M. Leduc : 34 %.

M. Boulet : Oui. Réparation BEM, 15 %.

M. Leduc : 15 %.

M. Boulet : Réparation financière, 11 %, imputation, 10 %, nouveau diagnostic... mais j'ai, entre parenthèses, admissibilité, c'est 9 %. C'est vraiment le top cinq, là.

M. Leduc : Ah oui, c'est ça. Puis après ça il y en a toutes sortes.

M. Boulet : Ah oui! Il y en a d'autres.

M. Leduc : Oui, parce que ça ne fait pas 100 %. D'accord. Et sauf que, là, ça, c'est pour l'ensemble des demandes de révision...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...dont 95 %... non, ce n'est pas vrai, non, 77 % sont maintenues, 10,9 % se sont désistés.

M. Boulet : Mais je ne sais pas, là-dedans, combien il y en a en admissibilité qui font l'objet d'un renversement. C'était ça, votre question, là.

M. Leduc : C'est ça. Exact.

M. Boulet : Ça, je ne suis pas capable de vous le dire. On ne l'a pas, cette statistique-là. On en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, mais on n'a pas tout, puis vous êtes un homme d'immense détail, hein?

M. Leduc : Ma blonde se plaint souvent de ça, en effet.

M. Boulet : Elle se plaint?

M. Leduc : Elle se plaint de ça. Elle me trouve trop rationnel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça sort. Ça sort. On l'apprend maintenant. Alors, écoutez...

M. Boulet : Pas de commentaire, Mme la Présidente, là, vous nous permettez?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, bien, on suspend les travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 110, mais je tiens à rappeler qu'hier nous avions suspendu l'article 108 ainsi que l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à cet article-ci, donc à l'article 108.

Alors, nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Oui. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez eu le temps, malgré le court délai, de bien manger. Je ne sais pas s'il restait des bonnes salades à la cafétéria ce midi. Moi, j'ai pris un Bouddha Bol, si ça vous intéresse.

Une voix : ...

M. Leduc : Un Bouddha bol. C'était très bon

J'ai réfléchi, donc, durant l'heure du dîner puis je suis sensible à certains des arguments que M. le ministre a avancés pendant notre échange du matin. Ça fait que ce que je propose, c'est de retirer mon amendement, et on en a travaillé un autre, qui vous a déjà été acheminé. Ça ne devrait pas être trop long. Puis c'est une approche différente qui, je pense, respecte davantage la volonté du ministre de respecter, donc, les paramètres judiciaires, le droit de la révision, etc., mais qui, je pense, va rejoindre aussi mon objectif d'accélérer les procédures pour aller plus rapidement à la décision finale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait Est-ce que nous avons le consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été déposé? Nous avons le consentement. Excellent. Est-ce que le nouvel amendement est prêt et peut être mis à l'écran?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Vous suggérez une suspension? Bien, si vous êtes prêt, il n'y en aura pas. Alors, ça veut dire que, si on est prêt, il est déjà à l'écran? Non. Parfait.

Alors, peut-être qu'on peut inviter le député d'Hochelaga...

M. Leduc : Bien, je vais avoir besoin de l'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous allez avoir besoin, de toute façon, de l'écran.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Ça ne devrait pas être long. On m'a dit que ça ne serait pas long. Alors, c'est un député... c'est un député... c'est un amendement déposé à l'article 110 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, puisqu'on a retiré celui de ce matin. Alors, nous pouvons y aller, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Le premier alinéa de l'article 360 proposé par l'article 110 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«360. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission peut, à son choix, en demander la révision dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le Tribunal administratif du travail dans les 60 jours de sa notification.»

Et, dans le fond, ce que ça fait concrètement, pour expliquer un peu l'écriture, là, c'est que ça biffe les deux paragraphes qui suivent, donc le paragraphe 1°, le paragraphe 2°. Ça, c'est l'écriture qu'on propose. Et l'effet recherché, c'est de ne pas limiter la possibilité de dépasser la DRA, là.

Parce que, dans le fond, depuis hier, on discute de ce projet-là, de dire : On ne peut pas l'abolir, la DRA, malgré les souhaits de certaines personnes, ce que je comprenais aussi était le souhait du ministre originalement, on ne peut pas l'abolir pour toutes sortes de raisons, notamment le fait que des principes de justice qui sont en faveur de garder une forme de droit à la révision interne... je l'ai entendu, je le comprends. Est-ce que je suis nécessairement d'accord partout tout le temps là-dessus? Je me réserve une certaine discrétion à ce niveau-là, mais, en tout cas, j'ai entendu l'argument du ministre, j'y suis sensible.

Alors, évitons... Je ne dépose donc pas un amendement pour abolir la DRA. Je pense que ce débat-là, il est fait. Les arguments du ministre m'ont atteint jusqu'à un certain niveau. Alors, moi, ce que je cherche donc à faire, à défaut de pouvoir abolir la DRA, à défaut de pouvoir prioriser le tribunal au-dessus de la DRA quand il y a conflit, bien, je me dis : Dans ce cas-là, on devrait pouvoir appliquer cette procédure-là, à savoir pouvoir se rendre directement au tribunal à tous les sujets.

Et on l'a effleurée un petit peu, la chose, hier soir, là, avant de nous quitter, vers 18 h 30. Moi, j'avais posé la question : Mais pourquoi certains sujets... que d'autres? Puis, après ça, on a dû suspendre et on n'est pas revenus sur ce sujet-là. Puis, durant l'heure du dîner, comme je le disais tantôt, ça m'apparaissait peut-être une approche plus intéressante que, d'une part, donc, l'abolition de la DRA ou, d'autre part, ce que j'avais proposé précédemment.

Alors, voilà, moi, je me dis : La piste que le ministre nous approche... nous présente, elle est intéressante. Moi, j'ai envie d'y participer, j'ai envie de la bonifier. Et là je n'arrive pas à comprendre, dans le fond, pourquoi, dans sa mouture originale, il limite la possibilité d'utiliser, comment je dirais ça, ce raccourci vers le TAT à certains sujets seulement. Dans les notes, là, on parle de maladies pulmonaires, comité oncologique, décision de matière financière, soit, mais il y a d'autres formes de décisions qui pourraient avoir lieu qu'on n'aborde pas, finalement, et j'aimerais ça, qu'on puisse le faire. Ça permettrait donc, dans la logique prévue par le ministre, de permettre un raccourci vers le TAT sans non plus, évidemment, abolir la DRA, mais ça permettrait d'élargir ce raccourci-là à tous les sujets, et non seulement ceux qu'il prévoyait originalement dans son libellé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, j'ai eu l'opportunité de m'exprimer sur ce point-là hier à deux reprises. Je vais le redire. Le droit de choisir entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail, on a tenu compte des matières plus complexes où il y avait une valeur ajoutée d'aller directement au Tribunal administratif du travail.

Le cas classique, c'est les décisions d'admissibilité. Que ce soit une présomption d'accident de travail, c'est le cas classique, une blessure survenue pendant les heures de travail, alors que le travailleur est à son travail, quand ces trois éléments-là sont démontrés, il y a une présomption d'accident de travail. Et les décisions d'admissibilité requièrent souvent une simple révision administrative, ça fait que c'est plus en raison de la complexité des matières. Puis il fallait, pour respecter, encore une fois, les principes de la Loi sur la justice administrative, conserver aussi le recours, systématiquement, pour les personnes à une révision qui est simple, efficace et peu coûteuse. C'est pour ça qu'on a fait cette distinction-là, qui s'imposait, là. Puis tout ce qui est médical, tout ce qui est pulmonaire, tout ce qui est oncologique puis tout ce qui est financement, il y a des preuves particulières à faire, et ça se justifie dans ce contexte-là, de complexité puis d'impératifs... pas d'impératifs, mais de nécessité ou d'utilité d'avoir des preuves d'experts puis des témoins.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Leduc : ...je ne suis pas certain de saisir. Vous dites que les sujets plus complexes, eux, peuvent aller directement au tribunal mais pas les autres?

Des voix : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Vous êtes en train de me dire que les sujets plus complexes, soit ceux d'ordre médical, ceux d'ordre financier... je ne suis pas sûr de saisir pourquoi les décisions financières sont plus complexes, mais celles-là, elles peuvent aller directement au tribunal mais pas les autres. Je ne suis pas sûr que je saisis l'argument.

M. Boulet : C'est la complexité puis la nécessité d'avoir des preuves. Et d'ailleurs les cas de nature médicale qui font suite à un BEM, 86 % des cas ne se règlent pas avant l'audience devant le TAT, et ça, ça justifie encore plus d'aller directement au TAT, d'avoir ce droit-là d'opter. Puis les dossiers de financement, vous le savez, c'est des partages de coûts, dossiers dans lesquels, quand les employeurs sont impliqués, ça se décide ultimement au Tribunal administratif du travail. C'est pour ça qu'on n'élimine pas complètement la révision administrative. On la maintient en vie, on la maintient possible en respectant la Loi sur la justice administrative.

Je redis pour une autre fois : c'est un recours qui est simple, c'est un processus qui permet d'échanger. Vous le savez, tant l'employeur que le travailleur peut parler avec le réviseur, et c'est bénéfique à tout le monde. Mais on dit : Dans une perspective de célérité et de diligence, tu pourras au bout de 90 jours.

Ça fait que vous l'avez, votre objectif. Tout ce que vous faites, c'est nous dire : Enlevez le 90 jours. Non, il faut donner la chance. Puis ça, c'est un impératif de l'avoir, ce processus-là de révision administrative. Je pense que j'ai été assez clair dans mes propos. Puis c'est respectueux des droits des parties. Puis tout le monde est sur un même pied, tout le monde est à égalité.

Puis c'est une façon indirecte d'éliminer directement 108 en disant «dans tous les cas». Là, on dit «dans tous les cas». On met juste un arrêt, un délai de 90 jours pour respecter notre objectif de célérité et pour s'assurer qu'il y ait de la déjudiciarisation.

• (14 h 10) •

M. Leduc : ...j'avais compris que 108 s'appliquait à tous les types de dossiers.

M. Boulet : Et c'est ce que je dis, tout à fait.

M. Leduc : Mais là, ici... Mais ça, c'est une...

M. Boulet : Ce que vous soumettez comme amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais, ici, on est à l'article 110, par contre, M. le ministre.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Oui. Non, mais c'est comme si ça revenait sur 108, parce que, là, vous dites : «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission peut, à son choix, demander la révision» ou aller au TAT, alors que 108, vous comprenez l'esprit de 108, le texte de 108, c'est de dire : Tu peux, mais après 90 jours, si la décision en révision administrative n'est pas rendue. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Puis c'est tout. Je pense qu'il y avait la nuance qui manquait, là.

C'est pour ça que votre amendement est une façon indirecte d'annuler directement 108. Vous donnez... Vous effacez l'effet de 108 avec votre amendement à 110.

M. Leduc : Mais ça... je comprends la façon dont vous l'analysez.

M. Boulet : En fait, comme c'est écrit.

M. Leduc : Oui, mais on a eu tout un débat sur la façon d'analyser un texte, M. le ministre. On ne le rouvrira pas, à moins que vous y teniez absolument. Mais la question, sur le fond, là, la question que je me pose puis où je n'arrive pas à comprendre la logique de votre démarche sur cet aspect-là précis, c'est pourquoi, par exemple...

Dans le fond, allons-y dans les détails, là, parce que les autres sujets outre BEM, outre trucs pulmonaires et autres...

M. Boulet : ...dans les détails, dans les très, très, très menus détails.

M. Leduc : Oui, mais pourquoi, par exemple, je ne sais pas, moi, emploi convenable, ou les questions de délai, ou les questions d'admissibilité, pourquoi eux, ils ne pourraient pas bénéficier de 110?

M. Boulet : Bon, je vais reprendre. Avec 108, dans tous les cas, si la décision en révision administrative n'est pas rendue, tu peux aller faire une contestation au Tribunal administratif du travail. Maintenant, ce droit d'opter là, il est en cas de défaut de décision dans ce délai-là. Ça fait qu'on s'assure que les décisions soient rendues dans le respect de l'expectative des administrés d'avoir une décision dans un délai raisonnable. Je pense qu'on atteint complètement cet objectif-là.

Maintenant, l'article 110, il dit, dans des matières plus sophistiquées, plus complexes, qui requièrent plus de preuves, qui finissent de façon très majoritaire au Tribunal administratif du travail : Tu pourras opter, dès le départ, d'aller d'un côté, d'aller soit en révision administrative ou d'aller au Tribunal administratif du travail. Et donc c'est limité à ces matières-là. C'est en concordance avec la lettre et l'esprit de la Loi sur la justice administrative puis c'est respectueux des objectifs de célérité et de déjudiciarisation.

M. Leduc : Mais là, là, quand il y a un problème avec le BEM, par exemple... qui est une des situations à laquelle vous ouvrez la porte à 110, vous le précisez dans le paragraphe 1°, ce que je propose de retirer. Mais prenons l'exemple du BEM. Vous dites : Là, au BEM, s'il y a un enjeu puis qu'on décide d'aller à la DRA... mais il faut savoir que la DRA, elle ne va pas se prononcer sur le fond. La DRA, dans les cas d'enjeux médicaux du BEM, se prononce seulement sur des vices de procédures.

M. Boulet : ...mentionné, effectivement. Moi, j'ai appelé ça une irrégularité.

M. Boulet : Puis c'est pour cette raison-là que vous dites : D'accord, il faut aller au TAT, mais c'est parce que vous avez dit : C'est des cas complexes.

M. Boulet : Bien, c'est... Non, mais c'est un incitatif, bien oui, parce que ça va... ça va de façon plus systématique, là, au Tribunal administratif du travail. Oui, tout à fait. Ça répond... Ça, c'était un autre élément que j'avais déjà soulevé avec vous, là.

M. Leduc : Oui, mais c'est ça. Mais vous dites... C'est parce que vous avez dit : C'est parce que c'est les cas complexes qu'on veut aller plus rapidement au TAT.

M. Boulet : Bien, notamment. C'est parce qu'encore une fois, comme hier, vous isolez un de mes arguments puis vous ne focussez que sur cet argument. Il y a un ensemble d'arguments.

Si je pouvais vous résumer simplement, là, la révision administrative, là, il faut la maintenir. On ne peut pas l'éliminer. Ça fait qu'on le fait de façon partielle en ayant trouvé un compromis qui est équilibré, qui donne un droit de choisir. Et je pense que cet équilibre-là, ce compromis-là, il est bien atteint par deux mécanismes. Puis je pense que vous n'aviez pas saisi que votre amendement éliminait 108. Là, je pense que vous le comprenez un peu mieux, mais il y a deux mécanismes. Pour les cas où on va au TAT, habituellement, vous le savez, le médical puis le financement, on va là, on opte, on peut choisir. Pour les autres, c'est... Il faut que la décision soit rendue dans un délai raisonnable. À défaut, tu peux, indépendamment de la nature de la décision. Il faut lire les articles les uns par rapport aux autres. C'est important, puis votre collègue le sait. Ça fait que je pense qu'on peut argumenter pendant deux ans puis on peut trouver 25 autres formules, mais...

Hier, vous aviez même un autre amendement. Je ne sais pas... Il était au pôle Nord, puis là vous êtes au pôle Sud. Vous étiez au pôle Nord parce que vous me demandiez de maintenir le processus de révision administratif vivant jusqu'au délibéré du Tribunal administratif du travail. Puis là vous revenez, puis là vous dites : Il devrait, dès le départ, éliminer un ou l'autre. Tu sais, vous pouvez m'en présenter 25, scénarios différents, mais, je vous dis, on a... puis... mais il faut que vous soyez... essayons de faire preuve de cohésion là aussi, là. On atteint un bon équilibre, puis on va le mesurer dans le temps, on va appliquer la loi, puis on va s'assurer...

Puis, je vous répète, là, moi, parler des mécanismes puis des recours, là, je peux le faire pendant cinq ans, j'aime ça, sauf que je suis venu ici pour diminuer le nombre d'accidents de travail, puis améliorer la santé et sécurité des travailleurs, puis parler, comme on a fait à matin, de violence conjugale, puis de prévention, puis de réadaptation.

Mais, encore une fois, j'ai... moi, je n'ai pas de problème. Je vais vous parler pendant... Vous connaissez la pratique que j'avais, je peux vous en parler... on peut en parler longtemps, mais je pense que le but de notre modernisation, c'est mieux prévenir les accidents puis mieux... permettre un meilleur accès à l'indemnisation. Puis je pense que c'est ce pour quoi les Québécois nous ont élus et c'est ce à quoi ils s'attendent de nous dans une commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je rajouterais dans les éléments que vous avez identifiés comme étant les objectifs de cette loi-là celui de déjudiciariser. Puis on en a parlé, on était d'accord sur le principe. Puis là on essaie de trouver une voie de passage pour être d'accord sur le comment. Puis, moi, comme député d'opposition, quand je considère identifier un argument que je trouve moins solide dans celui que vous m'avancez, mon travail, ce n'est pas de vous faire une passe gratuite puis de le laisser passer. Mon travail, c'est d'aller le décortiquer, d'aller l'identifier puis de voir il repose sur quoi, cet argument-là, est-ce qu'en soi l'argument peut faire tomber l'édifice complet de l'argumentaire qu'on nous a proposé.

Alors, c'est certain que moi, je vais... si j'en vois un, argument que je trouve un petit moins solide, bien, je vais aller le questionner. C'est mon travail. Je ne pense pas abuser de quoi que ce soit ici en faisant ça. Et justement, justement, je... Vous avez dit : Certains sujets sont plus compliqués, se rendent plus systématiquement jusqu'au TAT. Bien, c'est intéressant, parce que juste avant de se quitter, ce matin, on est allés fouiner dans les statistiques puis on a identifié une panoplie de décisions... les sujets des décisions qui sont déposées. Puis après ça vous me disiez : Voici l'ensemble des thèmes sur les 64 000 révisions qui sont appliquées. Puis c'était quand même assez bien réparti, là. Le plus haut morceau, c'était 34 %, admissibilité. Après ça, il y avait la réparation, l'argent, l'imputation, les nouvelles... nouveaux diagnostics et tant d'autres. Vous me disiez : C'est les cinq plus hauts, mais il devait y en avoir plusieurs autres, j'imagine. Je ne connais pas la typologie complète de comment on classe les différentes demandes de révision à la CNESST, mais on imagine qu'il y en a quand même une bonne, quoi, peut-être une dizaine, une douzaine, une vingtaine? Je ne sais pas, mais, en tout cas, plus que cinq, ça, c'est certain.

Puis là vous me dites : Ça, c'est les types de sujets qui sont l'objet d'une révision, mais on ne le sait pas, c'est lesquels, dans ces typologies-là, qui sont renversés, qui sont maintenus et qui sont l'objet d'un désistement. Ce transfert-là de connaissance n'est pas fait. Cette analyse-là n'est pas faite ou elle est faite puis elle n'est pas calculée... il n'y a pas un calcul sommaire qui est fait. Mais ça, je le comprends, on ne l'aura pas aujourd'hui. Ça serait intéressant de le creuser, mais on ne l'aura pas aujourd'hui.

Mais là je vais me permettre le terme «arbitraire». Je trouve ça d'autant plus arbitraire, au regard des statistiques absentes, de dire que c'est seulement x et y sujets qui vont faire l'objet de cette permission de passer directement au TAT lorsqu'une personne le veut. Parce que, dans le fond, vous proposez deux types de raccourcis pour faire le lien avec 108 dont vous faisiez référence à l'instant. On peut se concentrer sur 110 puis jouer sur 108 en même temps, de toute façon, on va y revenir tantôt, mais, au final, vous proposez deux raccourcis pour aller au TAT : un raccourci privilégié, je dirais, puis un raccourci plus court à 110, mais pour certains sujets, puis un raccourci, qui est un raccourci quand même, mais quand même un peu plus long, qui est celui à 108. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, puis, au moment-ci de la discussion, je n'ai pas identifié un argument que je trouvais assez solide pour le justifier, c'est : En quoi ce n'est pas arbitraire, les sujets que vous me proposez, en particulier au regard des statistiques que vous m'avez fournies ce matin?

• (14 h 20) •

M. Boulet : C'est curieux parce qu'on se... on argumente sur des... sur quelque chose qui n'est pas fondamental pour accélérer le processus décisionnel et la déjudiciarisation.

Revenons à la base. Il y a actuellement un processus de révision administrative : 30 jours, tu obtiens ta décision, après ça, tu vas au Tribunal administratif du travail. Des partenaires souhaitaient qu'il n'y ait plus de révision administrative, qu'on aille plus vite, directement dans tous les cas, systématiquement. On vous explique pourquoi on ne va pas dans cette direction-là. On trouve un compromis qui fait l'affaire des partenaires et on permet donc d'aller directement au Tribunal administratif du travail dans des situations où la révision administrative a moins de valeur ajoutée, dans des cas plus complexes où on requiert généralement des expertises, dans des cas où la majorité des dossiers, ultimement, vont, de toute façon, au Tribunal administratif du travail. On maintient la possibilité d'y aller directement.

Puis, encore une fois, même dans ces matières-là, ce qui est intéressant, c'est que c'est la primauté du choix de la personne qui conteste. Parce que, même en affaires médicales, s'il y a une irrégularité, tu peux aller, et même sur des affaires de financement, tu peux aller en révision administrative. On dit cependant, pour les autres matières, puis c'est toujours dans le souci de conserver ce processus-là qui est simple, accessible puis peu coûteux : Dans tous les cas, tu vas pouvoir atteindre le même objectif. Mais donnons la possibilité au réviseur de rendre sa décision avec... dans un délai raisonnable. Puis, je le répète, c'est éminemment utile, 45 %, je pense, là, des dossiers arrêtent au niveau de la révision administrative. C'est quand même assez phénoménal. Mais pourquoi? Puis vous le savez, vous l'avez vécu, vous appeliez l'agent ou vous demandiez à votre client ou la personne avec qui vous travaillez : Appelle l'agent, tu as l'info. Or... Puis vous ne saviez pas ça.

Puis il y a énormément de cas, il y en a 11 %, où il y a des désistements, puis il y en a beaucoup qui se règlent là parce qu'on échange, c'est un processus convivial. Puis la Loi sur la justice administrative s'articule autour de ça. Puis c'est un processus qu'on maintient mais au choix, encore une fois. Après ce délai-là, tu as le choix. Si tu veux attendre, tu attends. Mais tu ne peux pas...

Puis c'est drôle parce que vous étiez d'accord avec : On l'élimine complètement. Puis là vous allez un peu dans cette direction-là, alors qu'hier vous vouliez maintenir les deux processus par un amendement jusqu'à la prise en délibéré par le Tribunal administratif du travail, et ça, c'était en discutant 108. Puis je me permets de discuter 108 parce que votre amendement élimine 108, à toutes fins pratiques. Ça fait que... Vous ne l'aviez peut-être pas réalisé. Ça fait que les deux articles sont tellement interreliés, ça fait un ensemble.

C'est sûr qu'on pourrait tout refaire 108 puis... On pourrait tous les refaire. On pourrait avoir 20 scénarios, il n'aura jamais un de parfait. Puis je n'aurai jamais la prétention, collègue, vous me connaissez assez bien, d'avoir des arguments complètement bétonnés. On est ici pour faire une loi puis se dire : On va dans une direction avec des objectifs clairs. Les moyens ne feront jamais l'unanimité, collègue de Nelligan, collègue de Bonaventure, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais on est ici pour dire : On va dans cette direction-là.

Si on faisait un grand débat de fond sur la prévention, puis comment améliorer la sécurité des travailleurs, puis comment diminuer les accidents de travail, là vous allez me dire : Vous voulez ultimement baisser les coûts. Ce n'est pas mon objectif de fond. C'est la santé, la sécurité des travailleurs. On vit une pénurie de main-d'oeuvre dans beaucoup de secteurs. Juste en 2018, on avait l'équivalent de 36 000 travailleurs à temps plein qui étaient absents en raison d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle.

Puis, tu sais, quand vous me dites : La pérennité... la santé financière, même si on une surcapitalisation, il faut penser à l'avenir. Dans les 10 dernières années, les coûts montent en raison du taux de lésions professionnelles qui est plus élevé. La fréquence, la gravité, le nombre d'accidents qui génèrent des indemnités au-delà d'une période de 14 jours est en augmentation constante. C'est ça, moi, qui m'anime, là. Mais, encore une fois, je sais que vous avez du temps de parole, puis vous l'utilisez.

M. Leduc : Vous faites référence, M. le ministre, à la pérennité du régime. Je n'ai pas compris pourquoi vous n'avez pas laissé parler Mme Oudar à l'étude des crédits quand je lui ai posé des questions, la semaine dernière.

M. Boulet : Oh mon Dieu! Si vous voulez poser des questions, envoyez-moi-les, mais, normalement, à l'étude des crédits, c'est le ministre qui décide s'il réfère la question. Puis j'étais capable d'y répondre. C'est pour ça que j'ai répondu. Ce n'est pas pour vous empêcher de parler à Mme Oudar. Mais, moi, on m'a enseigné en même temps que vous qu'à l'étude des crédits, si le ministre n'est pas capable de donner une réponse complète, il peut demander à quelqu'un de l'aider. Puis c'est ce que j'ai fait, puis elle a répondu à des questions aussi, Mme Oudar.

M. Leduc : Oui, oui, oui. Je ne dis pas qu'elle... tout répondu, mais, quand je suis arrivé pour savoir si elle considérait que le régime était en pérennité, s'il y avait enjeu de pérennité du régime, vous n'avez pas permis à ce qu'elle réponde à cette question-là.

M. Boulet : Bien, c'est parce que moi, j'étais capable d'y répondre. Puis c'était une question qui avait une connotation politique. Puis je ne veux pas laisser une personne qui est P.D.G. de la CNESST répondre avec une couleur politique. Tu sais, elle, elle gère, elle est la chef de la direction, puis nous, on fait une modernisation. Ce n'est pas elle qui demande qu'on modernise, c'est les constatations des partenaires du marché du travail qui demandaient... Il y a eu des motions à l'Assemblée nationale, il y a eu des rapports déposés. Cette modernisation-là, elle est revendiquée depuis des lunes. Puis on dira ce qu'on veut, là, puis les gens font ce qu'ils veulent avec les consensus, mais la majorité de ce qui est dans la modernisation s'appuie, en totalité ou partiellement, sur des consensus des parties. Ça fait que, tu sais, on n'a pas rien inventé, là.

C'est sûr que c'est vaste, la modernisation, ça peut apeurer certaines personnes, mais c'est une modernisation qui est approfondie, puis tout ça vise ultimement à ce qu'on gère bien les cotisations, qu'on diminue, je l'ai répété souvent, là, mais les accidents de travail puis qu'on améliore la prévention, puis l'indemnisation, puis la gouvernance. Parce qu'on a quand même fait 30 articles sur la gouvernance. C'est un pas, à mon avis, une avancée quand même intéressante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous ramènerais quand même sur l'amendement 110, hein, déposé à l'article 110, si possible.

M. Leduc : Oui. Bien, c'est sûr que c'est M. le ministre qui a ouvert, là, sur l'étude des crédits, là. Parce que, moi, ce que j'aurais aimé, puis je conclurai là-dessus, je reviendrai à 110 juste après, Mme la Présidente, moi, je... Vous avez évoqué à plusieurs reprises depuis le début de ce projet de loi la pérennité du régime de la CNESST, argument que je trouvais non fondé. Et là on avait de la misère à obtenir des chiffres ici, en commission. On les a trouvés nous-mêmes. Là, j'avais la personne qui est responsable de la gestion du régime, qui est supposée... qui ne travaille pas juste pour le ministre, qui travaille pour l'ensemble des Québécois. Elle n'est pas une fonctionnaire partisane, elle est une personne qui est là, nommée par consensus. Elle pouvait nous donner un point de vue neutre sur la question : Est-ce que le régime est en situation de péril? Est-ce qu'il y a pérennité du régime? Elle n'a pas pu répondre. C'est dommage. On aurait pu avoir un aperçu clair de la chose, on aurait pu voir si c'était vraiment le cas et si la personne... la principale personne gestionnaire de ce régime-là considère qu'en effet le régime est en situation de pérennité... de non-pérennité ou si, au contraire, là, c'était peut-être un argument que vous, vous avez utilisé en étirant peut-être un peu l'élastique dans une perspective politique.

Alors, bon, je referme la parenthèse. Ce n'était pas... Moi, je m'attendais à des études de crédits différentes à ce niveau-là. Je pense qu'on est là pour faire un travail de contrôleur des entités de l'État, pas juste du ministre, des entités de l'État. Mais c'est terminé, c'est derrière nous. Passons à autre chose.

Sur l'article 110...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'amendement. On reste sur votre amendement, député?

M. Leduc : Bien sûr, bien sûr.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Merci.

M. Leduc : Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Merci.

M. Leduc : Bien sûr. Vous dites : On identifie, on fait le choix. Vous faites le choix d'identifier certains sujets qui ont tendance à aller plus rapidement au TAT ou plus systématiquement au TAT, mais là, encore une fois, je suis contraint de vous demander sur quoi vous vous basez pour dire ça. Est-ce qu'il y a des statistiques sur ces sujets-là, sur la typologie des sujets qui vont plus systématiquement au TAT que d'autres? Parce que, moi, ce que j'ai compris de notre discussion de ce matin, c'est qu'il n'y avait pas de telles statistiques.

M. Boulet : ...j'ai fait référence à 86 % pour les aspects médicaux, et tous les autres, c'est au-delà de 60 % qui se ramassent devant le Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Donc, ça existe, ces statistiques-là.

M. Boulet : Bien, je les ai données tout à l'heure, là, pour les aspects médicaux, quand vous me l'avez demandé. À chaque fois qu'on a une statistique, collègue, je la partage avec vous.

M. Leduc : Bon, alors là vous avez dit 86 % pour les aspects médicaux,

 puis vous avez fait un bloc pour le reste. Donc, c'est la balance?

M. Boulet : Bien, au-delà de 60 % pour les autres, là. Si vous voulez avoir des chiffres précis, on peut ajourner quelques minutes, Mme la Présidente.

M. Leduc : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 32)

(Reprise à 14 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, dans le cas des aspects médicaux, les cinq aspects médicaux de 212, BEM, 86 % des décisions de la CNESST vont au TAT, dans le cas des dossiers de financement et imputation, 63,6 %, puis, dans le cas des décisions faisant suite à un comité des maladies professionnelles pulmonaires, 65 %.

M. Leduc : ...le reste?

M. Boulet : C'est les trois dernières statistiques qu'on a.

Des voix : ...

M. Leduc : Mais c'est ça, là, parce que je comprends que vous vous êtes basé sur ces trois chiffres-là pour identifier ces trois-là, mais donc la balance?

M. Boulet : ...les trois, là. On va suspendre encore, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Boulet : ...autres colonnes que j'ai, c'est réparations, admissibilité, c'est 55 %, puis réparations autres qu'admissibilité, c'est 46,2 %. Je ne sais pas précisément à quoi ça réfère, là, mais... Donc, c'est les chiffres que je peux partager avec vous. Mais évidemment, je le répète, il y a la complexité, la simplicité aussi en admissibilité. La révision administrative a beaucoup plus d'utilité à ce niveau-là, là, dans les cas d'application de la présomption de 28, là, que vous connaissez, entre autres, là. Ça fait que, bien, il y a un ensemble de facteurs. Mais ça, ça répond à vos demandes.

M. Leduc : Donc, vous avez identifié... bien, en tout cas, vous avez fait une typologie de cinq catégories. La plus grande, qui va directement ou, en tout cas, pas directement, mais qui a tendance à finir au TAT, c'est les aspects médicaux, avec les cinq aspects, là, qu'on a référés tantôt. Après ça...

M. Boulet : Oui, ça, c'est des incontournables. Puis financement puis imputation, vous savez que l'employeur est généralement seul. La CNESST, si je ne m'abuse encore, intervient dans des cas spécifiques, selon des critères, là, mais l'employeur va plaider devant le Tribunal administratif du travail avec la CNESST. Le travailleur ou le syndicat n'est, à mon avis, pas souvent là, là. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vécu souvent.

M. Leduc : Qu'est-ce qui... Parce que moi, je vois quand même, à vue d'oeil, comme ça, des trois... trois types de chiffres, là : tu as un chiffre très fort à 86 %, puis après ça un bloc avec, quoi, 63 %, un autre, 65 %, puis un, 55 %, qui sont, somme toute, assez proches, et après ça le bloc de 46 %, qui est un petit peu séparé. Mais là, dans le bloc du centre, à 63 %, il y avait financement, imputation, 65 %, pulmonaire, puis 5 %, réparations, admissibilité, sauf que réparations, admissibilité, si j'ai bien compris, ne fait pas partie des sujets que vous avez identifiés pour bénéficier du raccourci plus court.

M. Boulet : Non, parce que... Non, mais, comme je vous ai mentionné, la révision administrative est beaucoup plus compatible avec la nature puis le type de décision en admissibilité parce que c'est souvent un échange d'information, comme on mentionnait tout à l'heure. 45 % des dossiers se règlent là, puis c'est un processus qui est simple, encore une fois, accessible, gratuit. Mais ça permet de compléter le dossier, ça permet de faire des observations écrites, puis ce...

Je dirais que le niveau de révision administrative est beaucoup plus pertinent dans les cas d'admissibilité, c'est un niveau qui est beaucoup plus pertinent, alors que, dans les autres dossiers qu'on a identifiés ici, le niveau de complexité requiert beaucoup plus de démonstrations, beaucoup plus de preuves et des expertises, et donc ça justifie beaucoup plus de dire : On va opter, dès le départ, dans ces matières-là. Non seulement ça a plus de chances d'aller directement au TAT, mais, en général, ça requiert une preuve beaucoup plus étoffée, beaucoup plus importante. Puis c'est des sous aussi, là. Il ne faut pas oublier qu'il y a des coûts, mais... Puis c'est des matières qui ont de l'impact aussi parce que, tu sais, la décision d'admissibilité, ça donne... ça ouvre le droit à l'indemnité de remplacement de revenu, mais tous les aspects médicaux ont un impact sur non seulement la réadaptation, mais la durée d'absence, et donc le montant global des indemnités de remplacement de revenu.

Je pense qu'encore une fois on ne peut pas avoir d'appréhension à cet égard-là. Je pense qu'on élimine en bonne partie la révision administrative, et c'est une bonne étape de franchie. Puis, au lieu de l'abolir complètement, on fait un grand pas dans cette direction-là, puis on va l'appliquer, puis, au bout d'un certain nombre d'années, on va voir les conséquences de ça.

Encore une fois, la solution n'est pas parfaite. On pourrait avoir 20 scénarios devant nous autres puis dire : Un petit peu plus ci, un petit peu plus ça, mais c'est équilibré, c'est paritaire, puis c'est égalitaire aussi, puis c'est compatible avec la nature... Puis, encore une fois, ça ne sera jamais blanc puis noir. Puis on pourrait parler longtemps des chiffres puis des statistiques, puis pourquoi pas un peu plus de ci, pourquoi pas un peu moins de ça, mais on atteint quand même un échafaudage qui est intéressant puis qui rencontre nos objectifs de célérité puis de déjudiciarisation.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : ...par exemple, un travailleur qui est devenu invalide, qui n'a pas de revenu suite à un accident grave puis qui voudrait une décision le plus vite possible parce que, là, il est sans revenu, là, c'est un gros problème, puis je pense qu'il ne souhaite pas tomber sur l'aide sociale, bien là lui, il ne pourrait pas bénéficier de ça? Lui, il faudrait qu'il attende le 90 jours? Parce que, lui, son sans revenu, là, même la révision administrative, là, ça va être long, puis, pour qu'il puisse avoir son revenu, il faut qu'il ait la décision finale.

M. Boulet : Non, non, mais... Non, non, non. Il reçoit... Là, c'est sûr qu'on peut faire du cas par cas, là, mais je pourrais vous poser beaucoup de questions, là, mais la personne qui fait une réclamation, vous savez qu'elle a droit à l'IRR, l'indemnité de remplacement du revenu. C'est 90 % de son revenu net retenu pendant les 14 premiers jours, c'est payé par l'employeur, qui, lui, après ça, se fait rembourser par la CNESST en complétant un formulaire. Il n'y a pas personne qui reste sans indemnité. Après ça, il reçoit son indemnité, puis il y a la décision initiale de la CNESST. Puis il y a droit depuis le début, là, son indemnité de remplacement de revenu. C'est si ce n'est pas fondé, si ce n'est pas... Tu sais, il n'y a pas personne qui est sans soutien financier. Puis, s'il n'a pas accès à ça puis il est dans une entreprise où il y a de l'assurance collective, il a accès à l'assurance maladie. Que ce soit une entreprise syndiquée ou non syndiquée, il a droit aux prestations d'assurance-emploi maladie.

Mais, encore une fois, là, on peut faire du cas par cas, là, puis là ce n'est plus 20 scénarios, c'est des milliers de cas différents. Puis je peux donner une opinion juridique, puis vous pouvez être un peu en désaccord avec moi, là, mais je n'ai pas... À moins que vous me parliez de cas où les gens sont à la rue parce que... Les laissés-pour-compte, là, auxquels faisait référence l'UTTAM, je pense qu'on a interpelé... on a adressé cette situation-là beaucoup dans le bloc indemnisation puis je pense qu'on a fait des grands pas en avant, notamment en... bien, vous pouvez être en désaccord, mais en matière de réadaptation.

Je me souviens toujours de quelqu'un qui me disait, puis qui représentait des travailleurs non syndiqués : Jean, ils sont laissés à eux-mêmes. Le temps les tue. Le temps les marginalise. Le temps qu'ils ne sont pas pris en considération par le système, notamment les mesures de réadaptation, ça se chronicise, puis, à un moment donné, on les perd, ils ne peuvent plus réintégrer le marché de l'emploi. Je suis assez fier de lui dire — puis vous le connaissez — qu'on a adressé puis que ça m'interpelle autant que lui. J'ai autant d'empathie pour cette personne-là, qui vit un accident de travail ou qui a une maladie professionnelle, que nous tous. On est tous à égalité à cet égard-là. Puis on a fait des pas en avant pour le prendre en main, pour l'accompagner en matière de réadaptation, avant la consolidation, sans égard à la date de consolidation. Puis il y a des amendements qu'on a acceptés, que vous nous avez proposés, parce que ce n'était pas toujours parfaitement clair. Moi, je suis fier d'avoir fait ça. Bon, j'aime ça, travailler ce type d'article là.

Mais les mécanismes et recours, je l'aime parce que c'est technique, mais ce n'est pas ce qui me motive à être ici. Ce qui me motive, c'est de parler de réadaptation, de diminuer le nombre de laissés-pour-compte, de répondre à celui qui nous écoute peut-être puis de lui dire : Ce n'est pas parfait, ce qu'on a fait, mais on a fait un pas dans cette direction-là. Puis je suis convaincu que les employeurs, c'est ce qu'ils souhaitent, ils veulent des travailleurs en santé.

Puis, tu sais, vous me... parfois, vous me faites des reproches, là, mais, tu sais, les employeurs, ils entendent, là, quand «on fait des économies de coûts» puis que vous dites que, tant de millions, c'est des pinottes. Il n'y a rien, pour une PME, qui est une pinotte. Tu sais, tout ce qu'on fait pour accélérer le retour au travail des salariés, ce n'est pas pour économiser des coûts. Oui, ça en économise, mais tant mieux. Quand on parle de balises assurantielles, oui, il y a des impacts sur les coûts, mais on veut éviter le à tout vent, que tout est ouvert, que tout est accessible. C'est ce qu'on fait. Je pense qu'on interpelle, par une modernisation comme ça, tous les aspects, tous les angles qui n'ont jamais été couverts. Puis on révise puis on revoit.

Puis, je le répète, il n'y aura rien de parfait. Puis, s'il y en a ici, autour de la table, qui visent la perfection, bien, on est aussi bien de dire : On va arrêter là, là. Tu sais, moi, il n'y en aura pas, de projet de loi parfait, mais il y a un projet de loi qui tient la route, qui est cohérent, mais qui est vaste et étendu, qui est complexe, qui est technique. Puis j'en parle avec tout le monde. Il n'y a pas... On ne se retrouve pas tout le temps, tout le monde, là-dedans. Ce n'est pas simple, mais c'est quand même une... Tu sais, il y a une loi de 500... tu sais, il n'y a pas loin de 1 000 articles dans les deux lois, là. Ça fait qu'on y va pas à pas. Mais on n'a peut-être pas tous les mêmes priorités, mais, du moins, je pense qu'on a les mêmes objectifs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leduc : Oui, oui. Moi, je pense n'avoir pas tellement remis ça en cause, les mêmes objectifs. L'exemple que je vous donnais tantôt, c'était vraiment l'exemple... Puis je ne veux pas en faire 150, là, je vous rassure tout de suite. J'en ai un en tête pour expliquer mon point, que je trouve ça un peu arbitraire pourquoi vous choisissez tel ou tel sujet plutôt que d'autres pour bénéficier du raccourci plus court.

On parle évidemment d'un travailleur qui est devenu invalide et qui se fait refuser son indemnité de revenu par la CNESST — ce n'était peut-être pas clair dans ma première présentation, mais c'était évidemment un scénario comme ça — et qui, là, s'il se fait refuser par la CNESST, là, il doit faire la demande de révision administrative, là, il va avoir, peut-être, à aller au TAT, et ça va prendre des mois, peut-être des années.

Alors, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi son cas à lui, par exemple, qui, j'assume, tombe dans le bloc réparation, admissibilité, celui qui, à 55 %, se ramasse au TAT, ce qui est quand même important, pourquoi lui, il n'a pas le droit d'avoir un raccourci rapide? Parce que, tout ce temps-là, il est sans revenu. Tout ce temps-là, il est invalide. Il ne peut pas travailler, puis il ne se fait pas reconnaître son accident de travail puis sa lésion, et donc il n'a pas accès à l'IRR. Ça peut être un méchant paquet de temps, ça.

Puis là on a la possibilité réelle de lui offrir un raccourci, de sauver quelques mois, peut-être, dans tout ce processus-là qui est terriblement long, puis je n'entends pas une explication, en tout cas, qui me convainc de dire que, lui, son cas, comme plusieurs autres... Puis, encore une fois, je ne partirai pas dans 150 000 exemples. J'en ai un concret en tête. Pourquoi lui, il n'a pas le droit au raccourci rapide? Son cas n'est pas assez urgent? Il n'est peut-être pas aussi complexe qu'un dossier médical au BEM, mais, mon Dieu! j'aimerais ça, qu'il puisse se sauver une couple de mois, lui aussi. Pourquoi lui, il n'a pas le droit de sauver une couple de mois?

M. Boulet : Bien, il l'a parce qu'il bénéficie d'un processus simple, accessible et peu coûteux. Encore une fois, c'est la révision administrative. Puis il bénéficie en plus d'une décision qui va être rendue dans les 90 jours. Puis, dans le texte actuel, je vous demanderais de lire, il y a des matières qui sont jugées et instruites d'urgence, et ça, ça en fait partie aussi, là. Tu sais, il n'y a pas personne qui est laissé en plan puis il n'y a pas personne qui ne bénéficie d'aucune ressource.

Encore une fois, l'assurance collective, ça n'existe pas partout, mais l'assurance-emploi maladie, ça existe partout. Il n'y a pas personne qui est laissé sans ressource. Et, quand une décision est rendue, ça rétroagit, puis il rembourse les prestations qu'il a reçues en trop. Vous le savez, vous en avez vécu, des cas comme ça, des travailleurs qui ont reçu des prestations d'assurance-emploi puis qui reçoivent l'indemnité de remplacement de revenu ou une autre, puis il y a un compte à compte qui est fait puis il y a un remboursement qui est fait, là. Tu sais, ce n'est pas... On ne dit pas : Il y a une décision nouvelle. Si la décision initiale est annulée ab initio, il bénéficie de l'indemnité. Il n'y a pas personne qui ne bénéficie pas de ça.

Puis, encore une fois, c'est déjà beaucoup mieux qu'actuellement. Reconnaissons que c'est une amélioration considérable parce que... vous me parliez d'une personne qui attend 192 jours. Ça n'existera plus, ça. Si une personne se sent lésée par le délai puis qu'elle a besoin d'aller au TAT, elle pourra y aller.

• (14 h 50) •

M. Leduc : Je l'ai dit et je le répète, ce que vous nous proposez là, c'est beaucoup mieux que la situation actuelle. Moi, ce que je questionne, puis je n'ai toujours pas, à mon avis, entendu une réponse qui me satisfait, c'est : Pourquoi ces deux chemins-là distincts? Pourquoi cette forme de... le mot est peut-être trop fort, mais cette discrimination entre certains sujets et d'autres?

Puis là je trouve ça malheureux que vous fassiez référence à la RAMQ puis à l'assurance-emploi. Ce n'est pas la même chose. Oui, évidemment, personne... tomber dans le système. Puis c'est encore drôle. À la limite, il y a sûrement des... certainement des craques un peu partout. Parce que je l'ai dit moi-même, d'entrée de jeu, dans mon exemple, quelqu'un qui ne veut pas, justement... (panne de son) ...l'aide sociale, bien, vous pourriez rajouter ça dans le lot, là, RAMQ, assurance-emploi, aide sociale. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est le régime.

M. Boulet : Non, mais...

M. Leduc : Puis ce ne sera jamais aussi généreux que 90 % du régime.

M. Boulet : Bon, puis je réfère à l'article... bon, c'est 359 dans le libellé actuel, «sont instruites et décidées en priorité» quand ça concerne l'existence d'une lésion professionnelle. Je pense que vous référez au cas où la décision... Il aurait bénéficié de l'indemnité les 14 premiers jours, indépendamment de la décision à venir. Donc, il a bénéficié de l'indemnité les 14 premiers jours. Mettons, il y a une décision deux semaines après où la CNESST refuse, il va... après ça, ça va être entendu d'urgence, tu sais, ça va être entendu en priorité, mais il va bénéficier quand même d'un soutien financier.

Des voix : ...

M. Boulet : Je vérifiais, collègue, le délai moyen, puis je suis fier de le dire, de décision de premier niveau de la CNESST, c'est 10 jours — c'est quand même assez... en tout cas, reconnaissons-le, quand la CNESST fait preuve de diligence, je pense qu'ici, dans cette matière-là, c'est vraiment intéressant — donc, de la date de la réclamation. Si vous faites une réclamation pour accident de travail, vous pouvez anticiper dans un délai moyen, là.

M. Leduc : Ça, je comprends, mais la question, c'est : S'il se fait dire non?

M. Boulet : Bien oui, mais il y a une possibilité. Le lendemain, il va faire une demande de révision administrative puis il peut bénéficier d'autres sources de revenus temporairement. Puis, si le réviseur lui donne raison, il reçoit rétroactivement les indemnités de remplacement de revenu. Je sais qu'il y a une période tampon, là, mais...

M. Leduc : Elle est difficile.

M. Boulet : ...c'est qu'il est refusé.

M. Leduc : Elle est difficile, cette période tampon.

M. Boulet : Mais c'est sûr, collègue, que pas tout est accepté, là. Je vais vérifier le pourcentage des décisions d'acceptation versus de refus, ça me... si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Vous... Est-ce que vous aimeriez une suspension, M. le ministre?

M. Boulet : S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 14 h 56)

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, M. le ministre. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui, merci. C'est un autre chiffre qui est intéressant à partager avec vous. Donc, délai moyen de reddition de décision au premier niveau, 10 jours. Et le pourcentage des réclamations qui font l'objet d'une décision d'admissibilité est de 82 %. Donc, 82 % des réclamations, c'est assez surprenant. Moi, je pensais que c'était à peu près 60 %, 65 %. 82 %. Ça fait que je pense que ça démontre assez clairement l'esprit ou la philosophie qui guide les décideurs de premier niveau à la CNESST. On applique les présomptions, puis ça donne des résultats. Puis 18 %, il y a des cas... c'est manifestement les cas où ce n'est clairement pas... Puis, encore une fois, ils ont la possibilité de faire la demande de révision, puis d'être entendus, puis de... Il y a beaucoup, dans le 18 %, qui peuvent faire une demande de révision puis dont les demandes sont acceptées, là. Ça fait qu'on est dans un système où... qui est assez ouvert.

M. Leduc : Là, vous me parlez d'en amont, là, avant toute cette... avant toutes les affaires de contestation, toutes les demandes, tu sais, je veux bien comprendre le chiffre, 82 %, toutes les demandes d'admissibilité, là.

M. Boulet : Toutes les réclamations en 2018‑2019 qui ont été soumises à la CNESST, 82 % de celles-là ont fait l'objet d'une décision d'admissibilité.

M. Leduc : C'est ça. Et là la balance, c'est 18 % qui sont refusés, une partie de ceux-là vont...

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Évidemment, c'est un entonnoir, hein?

M. Boulet : Bien oui. Bien oui.

M. Leduc : Une partie de ceux-là va en DRA, une partie de ceux-là va au TAT puis une partie de ceux-là...

M. Boulet : C'est quand même un beau système. Puis on touche... Puis on ne touche pas à la présomption de 28, on ne touche pas à la présomption d'accident puis de maladie professionnelle autre que ce qui est dans... Puis, dans la liste des maladies professionnelles présumées, il y en a... il y a des rajouts, là, mais, sur les éléments qui doivent être mis en preuve pour mettre en application les présomptions d'accidents de travail et maladies professionnelles, il n'y a pas de changement. Ça fait qu'il y a... C'est vraiment... On est dans un système qui est vraiment intéressant pour les réclamants.

M. Leduc : Ah oui! Puis moi, je n'ai jamais voulu jeter ça aux poubelles au complet. Ça, c'est certain.

Puis là je ne veux pas étirer mon élastique sur les statistiques. Vous m'en avez fourni beaucoup depuis ce matin, puis je l'apprécie. Je veux juste comprendre bien celles-là. C'est sur les dossiers d'admissibilité seulement, là, le 82 %. Ce n'est pas nécessairement sur les dossiers médicaux, ou sur les dossiers pulmonaires, ou...

M. Boulet : Ah! bien non. C'est les... Non, parce que...

M. Leduc : Ah! c'est toutes les...

M. Boulet : ...ta réclamation initiale, c'est pour être admis. C'est les réclamations en admissibilité.

• (15 heures) •

M. Leduc : O.K. C'est beau. Parfait.

Il me resterait peut-être un dernier argument que je voudrais tester avec vous, M. le ministre, puis après ça, évidemment, on passera au vote sur l'amendement. Puis c'est un argument qui, je sais, va vous sensibiliser sur la solidité de ce que vous nous proposez comme discrimination entre certains sujets et d'autres. Et là je veux... Si d'aventure un groupe ou un individu décidait de contester l'article 110, le nouveau 360, en disant que ça n'a pas de bon sens d'aller jouer dans le droit de la révision... Puis c'est un peu l'argument que vous avez évoqué pour dire : On ne peut pas l'abolir complètement. Si quelqu'un, d'aventure, se disait : Parfait, je me saisis de cet argument-là, on n'a pas le droit d'aller jouer dans le droit de la révision, puis moi, je considère que vous le faites à 360, puis là vous devez, vous, le procureur général, aller défendre cet article-là devant la cour, devant un juge, comment vous allez justifier devant le juge... Bien, en fait, vous me l'avez... vous l'avez déjà justifié. Vous avez utilisé les arguments de complexité de dossier, des arguments de certains pourcentages, mais ma question, c'est : Bien franchement, pensez-vous que ça peut tenir, ces arguments-là? C'est-tu assez solide, ces arguments-là, pour tenir devant un juge qui se ferait demander la question : Est-ce que c'est logique de fonctionner comme ça et est-ce que ça respecte l'obligation de reconnaître un droit de révision?

M. Boulet : Évidemment, je ne dirai pas que c'est risque zéro. On a fait l'analyse des risques. Dans l'hypothèse où il y avait un recours de cette nature-là, je suis très confiant que le Procureur général aurait gain de cause parce qu'on maintient l'accès. On a étiré l'élastique pas mal.

Des voix : ...

M. Boulet : Non, je peux vous laisser... Je pense qu'on a étiré l'élastique suffisamment, mais on a laissé la porte d'accès au processus de révision administrative suffisamment ouverte pour se protéger contre des recours et, si recours il y a, pour accroître nos chances de succès. Mais qu'il n'y ait aucun risque, ça, sur à peu près rien je dirais ça. En droit, il y a un juge qui m'avait déjà dit : Tu vas apprendre ce qu'est le droit quand tu vas perdre une cause gagnée d'avance et quand tu vas en gagner une perdue d'avance. Puis c'est un juge de la Cour d'appel de Montréal qui m'avait dit ça, pour qui... qui est décédé maintenant.

M. Leduc : ...gagnée ou perdue?

M. Boulet : Il m'avait dit... c'est ça. Ça fait que, oui, le risque...

M. Leduc : Oui, mais...

M. Boulet : Non, mais je veux simplement vous mentionner qu'on a fait l'analyse, puis on contrôle le risque. Puis moi, je suis confiant qu'on aurait gain de cause.

M. Leduc : Vous êtes assez solide pour vous dire que cette discrimination-là, entre certains sujets et d'autres, ça tiendrait?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Bon, je vais demander juste une légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Sur la réponse du ministre, là, précédemment, à savoir qu'il considère son échafaudage assez solide, là, pour se faire tester éventuellement devant une cour, j'essaie juste de bien saisir la différence entre la Loi de la justice administrative, qui, si j'ai bien compris, était la loi sur laquelle il se basait pour ne pas abolir la DRA, versus ce qu'on appelle le principe de justice naturelle, qui se retrouve plutôt, lui, dans la Constitution.

Qu'est-ce qui est vraiment le plus solide ou le frein le plus important dans sa démarche? Parce que, s'il semblait me dire... En tout cas, j'ai semblé comprendre qu'il voulait surtout se baser sur la LJA pour ne pas bouger vers l'abolition de la DRA ou, en tout cas, ne pas trop aller trop loin vers l'abolition de la DRA. Bien, la LJA n'est pas une loi, à ma connaissance, qui est particulièrement restrictive. Elle est plutôt supplétive, à savoir que, s'il n'y a rien dans une loi, la LJA vient combler un vide.

Mais on pourrait très bien, en tout cas, dans ma compréhension de ce que fait la LJA, la Loi de la justice administrative, on pourrait très bien, nous, décider, par exemple, d'abolir la DRA ici, mais ce serait donc basé sur la Constitution canadienne, sur le principe de la justice naturelle qu'on viendrait démolir éventuellement cette idée-là?

M. Boulet : Non, comme j'ai expliqué, c'est en concordance avec l'esprit de la Loi sur la justice administrative qui vise à donner un recours qui est simple, accessible, efficace, peu coûteux. Dans le cas présent, c'est gratuit à tous ceux qui sont administrés puis tous ceux qui sont affectés par une décision de premier niveau rendue par un organisme administratif qui a des pouvoirs décisionnels, comme la CNESST. C'est en tenant compte de ça, puis des avis juridiques que nous avons obtenus, puis des échanges qu'on a eus avec les conseillers en législation, d'abolir complètement la DRA, ça créerait un précédent qui n'existe pas ailleurs dans les lois pour des décisions de cette nature-là.

Ça fait que les principes de justice naturelle, c'est autre chose, là, c'est... Bon, vous connaissez audi alteram partem, l'autre partie a le droit d'être entendue, l'autre partie... puis on a le droit à une décision aussi dans un délai raisonnable, puis... Mais c'est plus appuyé sur la Loi sur la justice administrative que sur les principes de justice naturelle, c'est plus de dire à un administré : Si tu n'as plus de révision administrative, tu vas tout de suite au tribunal si tu veux contester. Ça ne marche pas, il y a de quoi de... je pense, pour moi, il devient facile à comprendre, parce qu'au départ, comme je vous ai dit, je le considérais, ce scénario-là, puis j'ai été vite convaincu que c'est vrai, dans le fond, s'il n'y a plus aucune révision administrative, tu dis à tout le monde qui se sent affecté par la décision : Go directement au tribunal, tu as ta journée en cour, mais, avec tout ce que ça implique, il y a peu d'administrés qui vont être contents de ça.

Ça fait que c'est sûr qu'académiquement puis théoriquement on pourrait le dire, dire : On va l'éliminer. Puis j'étais un de ceux qui le disaient en pratique. Avec des épithètes, ça ne donne pas grand-chose, puis... Mais évidemment tu approfondis puis tu réalises qu'il y en a beaucoup qui en bénéficient puis il y en a beaucoup pour qui c'est bien plus simple comme ça.

Puis, quand je réalise qu'en plus 45 % des dossiers s'arrêtent là, quand même assez révélateur. Puis, bon, toutes les statistiques qu'on a données, ça me confirme non seulement de la solidité juridique de ce que vous appelez notre échafaudage, mais ça me confirme qu'on ne peut pas purement et simplement le faire. Ça, ça serait attaqué, ça, ça serait attaquable. Puis ça, le risque serait, à mon avis, extrêmement important que tout ce qu'on aurait là-dedans serait renversé par les tribunaux, le risque constitutionnel serait extrêmement important, et ça n'aurait pas passé à notre comité de législation.

• (15 h 10) •

M. Leduc : O.K. Intéressant. C'est une belle démonstration de toute la démarche, merci. Dernière question, je pense que le temps file. Qu'est-ce qui aurait constitué le précédent que vous craignez? Est-ce que c'est l'absence de révision ou l'abolition de la révision?

M. Boulet : Bien, je ne suis pas sûr que je comprends la nuance, là, mais l'absence de révision... Les deux, en fait, l'abolition de la révision amène l'absence de révision, ça fait que c'est les deux prises ensemble, là, une implique l'autre. Ça fait que c'est ça pris ensemble.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 110? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons cette fois-ci à l'article 110. Y a-t-il des interventions sur l'article 110? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai un autre amendement qui est en préparation. Ça va prendre une légère suspension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, nous vous invitons à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lit comme suit : L'article 360 proposé par l'article 110 du projet de loi est amendé par la suppression de son deuxième alinéa.

Et, pour les gens qui nous écoutent, je vais le lire, ce deuxième alinéa. C'est le suivant : «Dans les cas visés au paragraphe, 1° du premier alinéa, la commission ou le tribunal peut, le cas échéant, décider de toute question faisant l'objet de la décision.»

L'enjeu ici, Mme la Présidente, il est passablement différent de celui qu'on venait de discuter au préalable, là, sur la DRA et les chemins, les raccourcis, etc. Là, on est vraiment plus dans la nature de l'objet qui va être présenté soit en révision ou soit au tribunal. Et, le ministre l'a expliqué plus tôt, il y a une série de cinq enjeux, là, qui peuvent être soulevés dans des dossiers, notamment médicaux, en fait, explicitement médicaux, vu qu'on fait référence au paragraphe 1° du même article, et qui font donc l'objet d'une contestation. Et ça peut être un ou des enjeux de ces cinq-là. Et la façon dont c'est écrit... Puis on en a parlé très, très brièvement hier soir, et c'est pour ça qu'on amène un amendement aujourd'hui, c'est que, de la façon que c'est écrit : «...décider de toute question faisant l'objet de la décision...»

Alors, s'il n'y avait seulement un item sur cinq qui était en litige, nous, on a la crainte que ce libellé-là soit soit une invitation au procureur, par exemple, patronal, de dire : Bien, même si j'ai un seul des cinq items en litige, bien, j'ouvre... je peux ouvrir sur les autres, je peux créer du litige sur les quatre autres aspects, soit ça, soit, donc, une invitation au procureur de faire ou soit une invitation au tribunal... Et donc, bien, c'est un peu la même chose, finalement, mais soit une invitation au tribunal ou à la commission d'entendre ce genre de procédure là, d'entendre cette tentative-là de prendre une brèche et d'élargir, de prendre un seul des cinq objets en litige et d'élargir à deux, trois, quatre ou cinq, peu importe. C'est ça, la crainte qu'on a, et c'est ça qu'on vise à modifier par le retrait de cet article-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, il faut mentionner que c'est important que ces termes-là y apparaissent pour la raison suivante, et je pense qu'il faut le mentionner clairement, là. Mais, quand une décision est rendue par le TAT, il a un pouvoir sur la décision sur une question qui fait l'objet de la décision qui est contestée. Si, par exemple, il y a un avis, puis hier j'en parlais avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il y a un avis du BEM, puis une décision de la CNESST qui fait suite au BEM, puis que ça porte sur un, deux, ou trois, ou quatre, mais pas les cinq aspects médicaux prévus à l'article 212, puis qu'il y a une contestation, puis que ça va au tribunal administratif, ça se limite à ça. Le tribunal n'aurait pas le pouvoir de rendre une décision au-delà de ce que le Bureau d'évaluation médicale décide. Évidemment, la CNESST rend une décision qui entérine le BEM.

En même temps, puis je vais... Un exemple qui me vient en tête, s'il y a un avis du Bureau d'évaluation médicale, puis que la CNESST rend une décision entérinant cet avis-là, puis, par exemple, que ça porte sur l'atteinte permanente et les limitations fonctionnelles, la CNESST, généralement, rend une décision de détermination d'un emploi convenable, si on est rendus là dans le processus de réadaptation, ou, ultimement, une décision de capacité de retour au travail. Ça, c'est une conséquence juridique qui découle de l'aspect médical.

Et, même si ce n'est pas prévu dans le paragraphe 1°, bien, ça fait l'objet du pouvoir et de la juridiction, puis ça a toujours été comme ça, inhérente du Tribunal administratif du travail qui peut décider de toute question de fait et de droit qui fait l'objet de la décision qui est attaquée, qui est contestée devant le Tribunal administratif du travail. Ça fait que ça décomplexifie, puis c'est important de le mentionner, parce qu'on est dans un contexte d'options où il y a deux avenues. Puis, tu sais, si on prend l'avenue du Tribunal administratif du travail, il faut qu'il exerce sa juridiction dans sa globalité, parce que, si on laisse, comme un cerf-volant sans ficelle, le reste de la décision, est-ce que ça va aller en révision administrative? Est-ce que ça va aller au Tribunal administratif du travail?

Je pense qu'on ne peut pas découper, et ça complexifierait beaucoup plus que ça simplifierait si on enlevait ça. Puis, je le répète, on peut faire un choix d'aller au tribunal administratif ou en révision administrative dans des aspects médicaux ou dans des aspects de financement, mais, s'il y a des décisions qui concernent des aspects médicaux, mais qu'il y a une conséquence juridique sur l'application de la loi, il faut que le tribunal ait la possibilité de se saisir et de rendre une décision sur toute question qui fait l'objet de la décision. Parce que, sinon, on scinderait, on complexifierait, on allongerait les délais puis on judiciariserait, là, de façon indue. Merci.

M. Leduc : Ce que je cherche à comprendre, moi, M. le ministre, c'est qu'est-ce que votre libellé vient dire de nouveau par rapport à ce qui est déjà l'état actuel des choses.

M. Boulet : C'est ma question.

M. Leduc : Vous avez posé cette question-là à vos propres procureurs, hein?

• (15 h 50) •

M. Boulet : ...non, mais votre question est pertinente, hein? Puis je n'ai pas... je n'ai aucun problème à être candide, là, mais c'est parce que c'est limité, le nombre de matières qui peuvent faire l'objet d'une option entre le TAT et la DRA. C'est les aspects médicaux ou les aspects de financement. Donc, c'est important de dire que, même si tu as opté, en vertu du droit prévu là, sur une des matières prévues là, ça permet au tribunal d'exercer sa juridiction complète.

Donc, même si la CNESST, suite à un BEM ou qui se prononce sur l'atteinte et la capacité, détermine un emploi convenable ou décide de la capacité du travailleur à revenir au travail, le TAT... Puis c'est un pouvoir qui a toujours été exercé comme ça, mais c'est important de l'écrire, parce que, sinon, on viendrait comme dire : Tu ne pouvais pas opter pour cette conséquence juridique là de l'aspect médical. Ça fait que c'est important de le préciser. Puis ce n'est peut-être pas facile à comprendre, là, mais ça vient dire que tu as exercé un droit de choisir entre un tribunal et un autre, mais, même si tu as opté pour une des matières qui est visée, ça n'empêchera pas, même si la matière n'est pas visée dans ce qui est... ce qui permet d'opter, le tribunal va avoir quand même la capacité de rendre une décision sur ce qui fait partie de la décision.

M. Leduc : O.K. Donc, dans un scénario où il y a plus qu'un aspect, c'est-à-dire où est-ce qu'on aurait à la fois un enjeu médical et à la fois un enjeu d'admissibilité, par exemple?

M. Boulet : Oui, le cas classique, là, moi... puis, je pense, c'est le cas qui permet le mieux de comprendre. L'atteinte permanente, les limitations fonctionnelles, le BEM se prononce là-dessus, la CNESST doit rendre une décision entérinant l'avis du Bureau d'évaluation médicale et est capable, tenant compte de ces conclusions médicales là, de rendre une décision sur la détermination d'un emploi convenable parce que la personne est en réadaptation.

Et donc cette décision-là sur la détermination de l'emploi convenable, comme elle est rattachée, elle est dans cette décision-là, même si on a opté, puis on n'avait pas le droit d'opter pour une matière qui n'était pas prévue dans le paragraphe 1°, ça fait partie de l'autorité juridictionnelle du TAT de rendre une décision parce que ça fait l'objet de la décision contestée.

Je pense, c'est le cas classique, là, puis je pense que vous me comprenez bien. Et c'est la raison pour laquelle les mots sont non seulement utiles, mais nécessaires.

M. Leduc : Je ne sais pas si vous visez peut-être une carrière d'enseignant après la politique, M. le ministre, mais vous seriez bon parce que j'ai compris, j'ai compris votre explication.

M. Boulet : Non, mais, quand on a des étudiants puis des élèves brillants, là, qui écoutent beaucoup, qui ont une forte capacité de concentration, ça va superbien. Vous êtes d'accord avec ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

M. Leduc : Je ne sais pas si c'était un compliment à mon égard ou... En tout cas, passons. Ça fait que j'apprécie votre démonstration, qui était très claire, et je la comprends. Merci. Maintenant, vous me dites : C'est ça, ça peut être deux sujets, dont un qui est le paragraphe 1° et un autre, puis là tout ça découle du débat qu'on avait tantôt d'avoir deux types de raccourcis différents, mais, bon, encore une fois, fermons la parenthèse.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen de préciser, avec un texte supplémentaire, par exemple, qui viendrait fermer la porte à ce que je vous ai évoqué précédemment? Parce que vous répondez à un aspect, puis je le comprends, mais je ne considère pas qu'il répond complètement à ma préoccupation, parce que, même dans un scénario où vous m'expliquez qu'il y aurait un enjeu médical et un enjeu d'admissibilité, on veut pouvoir dire qu'on peut traiter des deux. D'accord, je le comprends, mais, à l'intérieur de l'enjeu médical, à l'intérieur des cinq aspects de 212 de la LATMP, il y a-tu moyen de rajouter un texte, une phrase, un mot? Là, je ne suis pas...

M. Boulet : Que le TAT ne pourrait pas aller au-delà des aspects médicaux déterminés par le BEM? C'est ça, Guillaume?

M. Leduc : Exactement.

M. Boulet : Je pense qu'une combinaison d'articles... Je peux vous donner une combinaison d'articles, là, mais...

(Consultation)

M. Boulet : Je vais essayer de trouver une disposition qui répond à cette préoccupation-là que vous avez. Merci. Une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons... (panne de son) ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Il y a deux articles qui pourraient contribuer à vous rassurer, collègue, c'est notamment 224.1 : «[Quand] un membre du BEM rend un avis en vertu de [...] 221 — bon — dans le délai prescrit[...], la commission est liée par cet avis et rend une décision en conséquence.» Donc, elle ne peut pas rendre, la CNESST, une décision sur un élément de 212 qui n'est pas dans l'avis du BEM. Donc, conséquemment, le Tribunal administratif du travail a la même limitation en droit.

Puis, dans la Loi sur le Tribunal administratif du travail, à l'article 9, sur les pouvoirs du tribunal, à l'article 9, paragraphe 4°, on dit que «le tribunal a le pouvoir de [...] confirmer, modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté et, s'il y a lieu, rendre la décision [...] qui, à son avis, aurait dû être rendue». Donc, sa compétence juridictionnelle est limitée à ce que le BEM a rendu comme avis. Puis sa compétence, au BEM, c'est un des cinq aspects, un ou les cinq aspects de 212.

Et, si jamais un Tribunal administratif du travail... puis je n'en connais pas, de décision, là, mais il y aurait manifestement un contrôle judiciaire qui pourrait s'exercer par une requête en révision judiciaire, parce que ça serait d'aller au-delà de sa compétence, rendre une décision sur ce qui ne fait pas l'objet de la décision. Je pense que ça devrait vous rassurer que ça... Il y a un côté limitatif là-dedans, là, «[décide] de toute question qui fait l'objet de la décision». Si ça ne fait pas l'objet de la décision, il ne peut pas. Puis la décision de la CNESST, elle est liée par l'avis du BEM. Ça fait que moi, je pense que c'est clair.

• (16 heures) •

M. Leduc : Donc, si je comprends bien, dans les cinq sujets soulevés, là, dans une situation médicale, les cinq possibilités, là, à 212, s'il y en a trois, par exemple, qui font l'objet d'une contestation de la CNESST — j'en ai soulevé trois — trois sont contestées à la CNESST, si la CNESST m'en reconnaît une seule, puis moi, je veux aller jouer sur les deux autres, alors je fais une demande de révision, et là, une fois rendu au TAT, on ne pourra pas revenir sur la première qui m'a été accordée, ça va être seulement les deux autres que je conteste qui vont être sujets à débat.

M. Boulet : Non. Si le BEM rend un avis sur trois aspects de 212, la CNESST, en vertu de 224.1 de la loi, est liée par l'avis du BEM et rend une décision sur les trois aspects. La CNESST ne pourrait pas rendre une décision sur un ou deux aspects. Il faut qu'elle respecte l'avis du Bureau d'évaluation médicale.

M. Leduc : C'est quitte ou double. C'est un package. C'est un total.

M. Boulet : Oui. Bien oui. Bien oui, puis, quand une décision... Oui, absolument, la CNESST est véritablement liée, et ça, ça a toujours été comme ça, puis 224.1 est très clair : «...est liée par [l'avis du BEM] et rend une décision en conséquence.» Ça fait que, si la CNESST rendait un avis juste sur un des éléments couverts par le BEM, ce n'est pas une décision... c'est une décision irrégulière. En droit, ils ne peuvent pas faire ça.

M. Leduc : Et elle ferait l'objet, donc, d'une contestation, d'un contrôle judiciaire?

M. Boulet : Absolument. Là, c'est une irrégularité, c'est clair.

M. Leduc : Présupposant que le procureur patronal ou syndical connaisse ses affaires puis fasse bien son travail.

M. Boulet : Qu'elle bénéficie des services d'un conseiller à la hauteur de votre talent.

M. Leduc : Ah! bien là, je n'ai pas plaidé beaucoup en CST, M. le ministre.

Je prendrais une légère suspension pour analyser les réponses du ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez... allez-y.

M. Leduc : Alors là, on a démêlé tout ça, encore merci pour l'explication, M. le ministre. Ce qu'il nous reste à préciser, c'est le terme «décision».

Là, je reviens à votre libellé, là, au-delà de l'abolition qu'on proposait dans l'amendement, là, mais revenons au libellé original : «Dans les cas visés au paragraphe 1° du premier alinéa, la commission ou le tribunal — donc, on parle à la fois des révisions de tribunal ou potentiellement de décisions de reconnaître l'avis du BEM — le cas échéant, [décide] de toute question faisant l'objet de la décision.»

Justement, ce mot-là, «décision», c'est la décision de la révision? C'est la décision de la commission de reconnaître l'avis du BEM? C'est l'avis du BEM? Parce que la réponse à cette question peut donner entièrement raison à votre explication précédente ou ouvrir la petite porte qu'on craint voir s'ouvrir avec ce libellé-là.

M. Boulet : C'est la décision de la CNESST. Et, quand on pense à un ou des aspects médicaux prévus à l'article 212 de la loi, c'est la décision qui fait suite à l'avis du Bureau d'évaluation médicale. Comme je vous mentionnais un peu plus tôt, l'article 224.1 dit clairement que la commission est liée par cet avis que rend... par cet avis et rend une décision en conséquence. Donc, c'est cette décision-là qui peut faire l'objet soit d'une demande de révision ou d'une contestation au Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Non seulement au début du processus...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...quand la CNESST reçoit l'avis du BEM et qu'il... J'imagine, là, je n'ai pas de statistiques, mais ça doit être presque 100 % du temps?

M. Boulet : Oui, mais ce n'est pas généralement au début du processus, là, des fois, c'est beaucoup plus loin, là.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Ça peut être trois mois, six mois, neuf mois, un an après le début de l'absence en raison de la lésion professionnelle, là.

M. Leduc : Je me suis mal exprimé, je voulais dire au début du processus de contestation, ce qui commence là, dans le fond.

M. Boulet : Oui. Sur un des aspects médicaux, oui.

M. Leduc : Mais c'est vrai que, sur l'expérience totale, ça commence bien avant...

M. Boulet : Sur un calendrier, là, oui.

M. Leduc : ...avec la contre-expertise, le BEM, oui, c'est beaucoup plus large, vous avez entièrement raison de le préciser. Donc, ce qui fait l'objet... Le mot «décision» ici, on est très clairement en train de parler de la décision de la commission de reconnaître ou pas, mais, dans la vaste majorité des cas, à moins qu'on m'indique le contraire, là, on reconnaît la décision du BEM. C'est ça, la décision qu'on est ici.

M. Boulet : En fait, ce n'est pas... c'est un impératif. Quand on dit «est liée par cet avis», c'est donc que la décision de la CNESST doit adhérer, en ce qui concerne les aspects médicaux, en tous points à l'avis du BEM. La conséquence juridique, c'est autre chose, mais, pour l'aspect médical, c'est uniquement l'avis du BEM qui lie la CNESST. Et, quand on parle de la décision, c'est cette décision-là.

M. Leduc : Justement, et c'est là que ça devient important pour essayer de clore cette histoire-là, la décision de la commission — maintenant qu'on a clairement précisé que ce mot-là référait à ce moment-là dans l'échelle du temps — de reconnaître la suggestion du BEM, l'avis du BEM, la décision de la commission porte sur les cinq aspects, nécessairement, ou seulement sur les aspects de l'avis du BEM, les aspects en litige?

M. Boulet : Seulement les aspects de l'avis du BEM, parce qu'il se peut qu'il y ait un bureau d'évaluation médicale qui se prononce sur un nombre limité d'aspects, et donc le tribunal n'aurait pas la compétence pour se prononcer sur des aspects médicaux qui ne font pas l'objet d'un avis du Bureau d'évaluation médicale. Je pense que ça, pour moi, c'est très clair.

M. Leduc : Alors, si on résume : le médecin fait les cinq enjeux, les cinq items de 212, le médecin de l'employeur...

Vous avez un défi de...

M. Boulet : Un défi de coudes.

M. Leduc : Santé et sécurité, M. le ministre, faites attention!

M. Boulet : Un événement...

M. Leduc : ...imprévu et soudain.

M. Boulet : ...prévu et non soudain.

M. Leduc : Alors, le médecin traitant, qui, normalement, a prépondérance — c'est un autre débat — reconnaît ou, du moins, fait le diagnostic des cinq éléments de 212. Le médecin de l'employeur en conteste, par exemple, trois, le BEM est appelé à se prononcer, va décider que c'est le médecin de l'employeur qui a raison sur les trois éléments contestés, envoie son avis à la commission. La commission dit : Je suis d'accord avec le BEM, qui est d'accord avec le médecin de l'employeur. Et c'est ces trois avis-là, ces trois items-là que moi, le salarié, je vais vouloir contester, cette décision de la commission qui reconnaît l'avis du BEM, qui reconnaît l'avis du médecin de l'employeur. C'est ces trois items-là que je vais contester, et ce n'est que ces trois items-là qui partent dans la machine au DRA puis au TAT.

M. Boulet : C'est ça qui est générateur de la compétence du tribunal. Mais j'aimerais revenir, parce que c'est important de le préciser, ce n'est pas si la CNESST est d'accord avec l'avis du BEM. En fait, la CNESST, elle est contrainte.

M. Leduc : ...

• (16 h 20) •

M. Boulet : Elle est liée par l'avis du BEM. Si c'est sur les quatre volets de 212, c'est ce qui confère la compétence du Tribunal administratif du travail, qui ne pourrait pas, sans excéder sa juridiction, se prononcer sur le cinquième élément de l'article 212 de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles. Je pense qu'on se comprend bien.

M. Leduc : On se comprend très bien, mais l'origine de notre incompréhension puis notre volonté de clarifier, c'est que ce qui est écrit dans la loi puis ce qui est écrit ici, c'est «faisant l'objet de la décision», ce n'est pas écrit «faisant l'objet de l'avis du BEM».

M. Boulet : Ah! bien non, mais la... C'est parce que c'est pour ça que je vous ai rassuré en utilisant 224.1, disant que la décision... la commission est liée par l'avis du BEM et rend une décision en conséquence. Puis, dans la loi sur le Tribunal administratif du travail, on dit même que le tribunal, dans sa compétence, il confirme ou il infirme la décision. Puis la décision, bien, elle est liée par l'avis du BEM, ça fait que tu ne peux pas rendre une décision sur un élément qui ne fait pas l'objet d'un avis du BEM, tu ne peux pas. Ça serait complètement illégal, complètement contraire à la loi, puis annulable par un recours en révision ou une contestation au tribunal, puis...

M. Leduc : Tout à fait. Mais corrigez-moi si j'ai mal compris, mais la raison pour laquelle on dit... j'ai l'impression que la raison pour laquelle on dit «décision», c'est que moi, comme salarié, je ne peux pas traîner... ou comme employeur, vous m'avez bien fait rappeler hier que je dois toujours penser aux deux volets de la médaille, donc, comme employeur ou comme salarié, je ne peux pas amener le BEM, ce n'est pas le BEM que j'amène au TAT, ultimement, c'est la commission.

M. Boulet : Exactement. Tout à fait. C'est la décision de la CNESST qui confirme le BEM ou qui est liée par le BEM. C'est ça qui fait l'objet de la contestation au Tribunal administratif du travail. Et vous le savez, comment ça fonctionne devant ce tribunal-là : les parties vont arriver avec des rapports d'expertise, des témoins experts, puis ils vont les faire témoigner, puis, s'il y a un désaccord sur... ils plaident la légitimité de leur désaccord médical, puis, après ça, le tribunal, bien, il considère la valeur probante, puis la crédibilité des témoins, puis l'ensemble de la preuve, puis il rend une décision en tenant compte de l'ensemble des éléments qui sont mis en preuve devant lui, là.

M. Leduc : ...dans ces scénarios-là, c'est qu'on refait l'expérience du BEM, en quelque sorte, où est-ce qu'il y a deux expertises qui se sont affrontées. Le BEM, ce n'est pas un tribunal, là, j'entends.

M. Boulet : Non, non, non. Le Bureau d'évaluation médicale, lui, il se prononce. Il y a un désaccord des médecins, puis il rend un avis. Il ne rencontre pas les parties puis il n'entend pas les témoignages.

M. Leduc : Il n'y a pas de représentation, à ce moment-là, non, c'est ça.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est intéressant, cette discussion-là, puis ça met la table à ce qui va venir plus tard par rapport au BEM. Parce qu'on n'aurait probablement pas eu toute cette discussion-là si le BEM n'existait pas, n'est-ce pas?

M. Boulet : C'est votre point de vue, oui.

M. Leduc : Oui, et vous le respectez, j'en suis certain.

M. Boulet : Tout le temps.

M. Leduc : Parfait. Bien, écoutez, Mme la Présidente, ça a été long, ça a été compliqué, ça m'a donné quelques maux de tête, mais on a fini par bien comprendre et éclaircir, je pense, à peu près tous les scénarios. Dans ces circonstances-là, je ne pense pas que mon amendement est toujours pertinent, je vais donc le retirer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous retirez votre amendement. Nous avons le consentement pour tout le monde aussi, je pense, quand on le retire, oui? Alors, nous avons le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Donc, nous pouvons aller à l'article, directement, 110. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 110? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On avait peur, on avait peur, j'en conviens. Alors, nous pouvons y aller, oui. Allons-y, nous allons...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de... M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 110 est adopté. Nous pouvons y aller avec l'amendement 108 déposé, qui avait été... Ah! Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui! Nous allons y aller avec l'amendement de l'article 108, si vous êtes d'accord. Nous avons le consentement pour revenir à cet amendement-là, qui avait été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, n'est-ce pas?

M. Leduc : Est-ce qu'on peut le remettre à l'écran?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va le mettre à l'écran bientôt.

M. Leduc : Oui, le temps de ressortir nos affaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut que vous ressortiez votre amendement, oui. On va le mettre bientôt à l'écran. Nous avons bien le consentement pour revenir à l'amendement, c'est bien ça, oui?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je vais vous inviter, député d'Hochelaga-Maisonneuve, de le relire, puisque ça fait quand même plusieurs jours.

M. Leduc : Ça fait seulement une journée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui? Oh!

M. Leduc : Ça ne fait même pas 12 heures... 12 heures, oui, ça ne fait pas encore 24 heures, mais, oui, ça a l'air de faire plusieurs jours, je suis d'accord avec vous.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Oui. Alors, article 108 du projet de loi. Ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° :

«Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.»

En rappel, quand j'ai déposé cet amendement-là, hier, j'avais la volonté de soulever, je pense, une incohérence ou... bien non, une incohérence législative. Est-ce que c'était une incohérence voulue? Je ne suis pas tout à fait certain, là, avec les commentaires du ministre de tantôt, où est-ce qu'on jonglait, là, de 108 à 110. Je semblais comprendre que, finalement, en tout cas, c'était clairement une volonté d'avoir cette incohérence-là entre la démarche de révision qui est ici et la démarche qui est prévue pour la Loi sur l'aide sociale, dont on faisait référence, hier.

Bien, peut-être que... Là, le ministre a évoqué un peu tantôt qu'il avait réfléchi. Parce qu'hier quand... je vous avoue que quand, hier, il a proposé de le retirer... pas de le retirer, pardon, mais de le suspendre, j'avais l'impression que mes arguments avaient réussi à le convaincre, comme ceux qu'il a utilisés aujourd'hui ont réussi à me convaincre à retirer un ou deux amendements, mais là, tantôt, j'ai cru comprendre que, finalement, non. Finalement, il va rester avec sa...

M. Boulet : Exact. Vous avez bien compris.

M. Leduc : Bien, donc, hier, quand on l'a suspendu...

M. Boulet : Non, mais ce matin, quand on est revenus, j'ai dit que ça avait... que mes commentaires demeuraient ceux que j'avais partagés avec vous hier.

M. Leduc : O.K. Donc, vous l'avez pris en délibéré, c'est ça que je comprends.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : La nuit a porté conseil mais a penché de votre bord, finalement.

M. Boulet : C'est bien d'utiliser le temps en dehors des commissions pour analyser, réfléchir et délibérer.

M. Leduc : Oui, vous avez bien raison, on le fait souvent. On ne le fait peut-être pas assez souvent, cela dit, puis on aura le temps de le faire la semaine prochaine.

M. Boulet : C'est vous qui l'aurez dit, oui.

M. Leduc : On aura le temps de le faire la semaine prochaine.

Bien, revenons sur le fond, dans ce cas-ci, parce que moi, je suis peut-être un peu déçu, donc, finalement, que ça n'est pas tombé de mon côté de la clôture, puis, je vais être honnête avec vous, ma question, elle demeure entière par rapport à celle d'hier. Là, vous me dites : D'accord, là-dessus, je laisse mon interprétation telle qu'elle. Or, qu'est-ce qui va se passer avec votre interprétation par rapport à l'autre loi? Vous vous rappelez que le libellé que je vous présente, je l'ai tiré textuellement de votre site Internet du ministère pour une loi qui a, à quelques détails près, le même libellé. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous allez aussi changer votre interprétation pour la procédure de révision de la Loi sur l'aide sociale?

M. Boulet : Non. Écoutez, avec le temps qui reste, je n'ai pas le temps de reprendre mes commentaires, mais j'ai répété mes commentaires à quelques reprises hier, donc ça va être appliqué tel que je l'ai expliqué hier. Puis on est ici pour discuter de la Loi sur les accidents de travail, non d'autres lois puis d'autres régimes, un autre contexte, d'autres personnes. Je n'ai pas l'intention d'embarquer là-dedans, mais, écoutez, si vous voulez qu'on fasse le débat une prochaine journée, on fera le débat, là, mais c'est parce que j'ai répondu tellement souvent hier, je ne me sens pas... je n'ai pas le temps puis je pense que je ne suis pas ici, à la commission, pour répéter 20 fois les mêmes choses, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avez-vous d'autres commentaires, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Il nous reste à peine une minute.

M. Leduc : Oui. Bien, c'est parce qu'hier, quand on s'est quittés puis que le ministre l'a pris en délibéré, j'étais dans l'impression que c'était cet argument-là qui l'avait fait réfléchir, l'argument de ce que j'appelle l'incohérence législative. Et là ce qu'il me dit, ce que j'entends, c'est que, pour un même libellé, dans une loi, il y aura un effet x, dans une autre loi, il y aura un effet y par la simple volonté, par les simples mots qu'il nous a faits ici. Moi, j'ai de la misère à vivre avec ça, je veux dire, il faut soit changer ce libellé-ci ou soit changer le libellé de l'autre loi, parce que, si les mêmes mots ne veulent pas dire les mêmes choses, on a un petit problème, non?

• (16 h 30) •

M. Boulet : ...vous le savez, je l'ai dit hier, je vais le dire bien, bien sommairement, là, mais les objectifs de notre modernisation, c'est notamment de s'assurer d'une meilleure célérité et d'une déjudiciarisation. Donc, la personne qui n'a pas sa décision de la révision administrative dans les 90 jours, elle peut décider d'aller devant le Tribunal administratif du travail. Puis, en droit, je pense que ça se comprend bien, si on saisit le tribunal administratif de la contestation, on dessaisit le réviseur administratif de son pouvoir de réviser. Un amendement comme celui-là, c'est de perpétuer la duplication de contestations qui portent sur le même objet et c'est complètement incompatible avec les objectifs de célérité et de déjudiciarisation. Ça m'apparaît incompatible puis sans égard à la façon de faire sous une autre loi, autre régime, autre contexte, autre bénéficiaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et c'est parfait. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die. On vous souhaite une bonne fin de journée, une bonne semaine en circonscription.

(Fin de la séance à 16 h 31)