Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous sommes présentement, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Caron (Portneuf) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie, la section IV.2, l'optimisation des recours, et la sous-section IV.2.1, la révision des décisions de la CNESST. Nous en étions rendus à l'étude de l'article 108, mais je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve va déposer un amendement. Est-ce qu'il a déjà été acheminé?

M. Leduc : C'est en cours, Mme la Présidente. Ça ne sera pas bien long.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est en cours.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit : L'article suivant est ajouté au projet de loi :

106.1. Le premier alinéa de l'article 358 de cette loi est modifié par le remplacement de «30» par «60».

On parle bien sûr, ici, de la LATMP et non de la LSST.

C'est une question de délai. On est contents de constater, un peu plus loin dans le projet de loi, qu'il y aura un allongement du délai pour contester une décision de la révision au tribunal, et le ministre propose de passer de 45 à 60 pour cette étape-là de la révision. C'est une bonne chose, on va l'appuyer quand on sera rendus à ce moment-là, et on considère que ça serait tout à fait logique, même en certaines mesures, une certaine concordance, que le délai de révision pour la révision administrative soit aussi de 60 jours. Actuellement, il est à 30. Alors, il faudrait que ça s'approche de ce 60 jours là pour les mêmes raisons qui font en sorte qu'on le fait passer à 60 jours dans la révision du tribunal. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je pense que c'est important, à un amendement comme celui-là qui est soumis par Québec solidaire, de rappeler l'économie générale qui se dégage du projet de loi n° 59 pour tous les recours et procédures. L'objectif, c'est que ce soit diligent et qu'on déjudiciarise autant que faire se peut.

Et je pense que la décision de première instance... on a besoin de stabilité. Puis je pense toujours au travailleur qui bénéficie d'une indemnité pour dommage corporel qui n'est pas versée tant que le délai de 30 jours n'est pas écoulé et qu'on ne sache pas qu'il n'y a pas eu de demande de révision. Là, ça passerait de 30 à 60 jours, donc ce serait beaucoup plus difficile à gérer et ça pourrait avoir un impact négatif parfois sur certains prestataires.

Par ailleurs, comme vous le mentionnez très bien, on augmente le délai pour aller au tribunal administratif pour le faire passer de 45 à 60 jours. Puis on prévoit même une option dans certains cas pour aller soit en révision administrative ou au TAT. Il y en a qui plaidaient même en faveur d'une abolition, purement et systématiquement, de la direction administrative.

Ça fait que, pour ces raisons-là, je ne suis pas ouvert à un amendement de cette nature-là puis, en plus, je vous rappellerai que la loi permet d'obtenir une prolongation de délai, si tu as une urgence ou tu as un motif raisonnable ou une raison qui permet à la CNESST de prolonger. Vous l'avez d'ailleurs à 358.2. Et dans une perspective, encore une fois, de déjudiciariser, et c'est ce que nous voulons faire, ce n'est pas en augmentant les délais puis en donnant... puis je le dis autant pour les travailleurs que pour les employeurs, on a intérêt à ce que le système soit efficace, fonctionnel, diligent et qu'il y ait le moins d'opportunités possible de judiciarisation.

Donc, ça complète mes commentaires pour cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis surpris d'entendre le ministre parler de déjudiciarisation, parce que déjudiciarisation, ça ne veut pas dire priver de droits des personnes. Ça veut dire essayer, dans la mesure du possible, d'avoir des mécanismes qui vont favoriser le règlement, qui vont favoriser des pistes alternatives à des conflits.

Quand moi, je propose de passer de 30 à 60 jours pour le droit de faire appel, de faire une révision administrative, ce n'est pas contraire à un esprit de déjudiciarisation. Ce n'est pas du tout la même chose, ce n'est pas du tout le même débat. Des tonnes de choses qu'on pourrait faire pour déjudiciariser la CNESST, abolir la DRA en serait une. Je ne l'ai pas vu dans votre projet de loi. J'assume que ce n'est pas nécessairement ça, votre vision de la chose. Mais c'est parce que si vous me dites que prolonger des délais, ça s'inscrit mal dans une perspective de déjudiciarisation, bien, vous le faites vous-même dans un article qui s'en vient. Vous faites passer le délai de 45 à 65 jours pour le tribunal. Il n'y a pas une contradiction avec cet argument-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : J'ai fait mes commentaires, Mme la Présidente. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Moi, j'y vois une contradiction très forte. On me dit qu'on est contents de passer de 45 à 65 jours pour la révision au tribunal. C'est une bonne chose. Moi, je lui dis que j'approuve ça, puis que je vais voter pour cet amendement-là, puis que je suis content, moi aussi.

Alors, moi, je dis, par souci de concordance : Pourquoi ce délai-là, qu'on passe de 45 à 60 jours? Déjà que le délai était différent, il y avait 45 d'un bord, 30 de l'autre. Pourquoi exactement, ça, je n'ai pas de réponse par rapport à ça. Est-ce que, dans ce cas-ci, lorsqu'on passe à 60, il n'y aurait pas lieu de faire ce pas-là aussi, de dire : Bien, pour la révision administrative, on va le passer à 60 aussi? Ça serait la chose la plus logique et ça éviterait beaucoup de confusion. Parce que, là, il va y avoir deux délais très différents, le double, l'un qui est le double de l'autre. Ce n'est pas banal. Moi, je ne vois pas la... je ne comprends la réticence par rapport à ça.

M. Boulet : Je vais rajouter un commentaire, là, puis vous le savez très bien, là, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avant le Tribunal administratif du travail, vous savez qu'il y a un service de conciliation qui est offert préaudience, et il faut donner du temps aux parties pour leur permettre d'embarquer dans un processus de recherche de solutions et de trouver une entente négociée entre elles-mêmes. Puis ça se fait beaucoup, d'ailleurs, il y a un nombre considérable de dossiers qui se règlent à ce stade-là, ce qui n'est pas le cas pour la révision administrative. Ça fait qu'il faut éviter d'augmenter indûment les délais.

Ils sont augmentés au Tribunal administratif du travail, puis la personne pourra, dans bien des cas, là, surtout de nature médicale ou de financement, opter entre la Direction de la révision administrative et le Tribunal administratif du travail. Le délai, il passe de 45 à 60 jours, surtout pour cet élément-là que vous connaissez bien. Quand on déjudiciarise, il faut donner aussi, en même temps, des outils pour permettre aux parties de discuter.

M. Leduc : Donc, c'est l'argument de la conciliation que vous m'avancez.

M. Boulet : Entre autres, oui, tout à fait. Au-delà de tous les commentaires que je vous ai faits, celui-là, je tenais à le rajouter. Merci.

M. Leduc : Puis vous faites bien de le faire parce que c'est un élément intéressant. Et ce que je comprends, c'est que, dans la révision administrative, il n'y a aucune forme de conciliation que ce soit, là, qui... en tout cas, qui est formellement prévue.

M. Boulet : Bien, il n'y a pas de facilitateurs ou des conciliateurs. Les parties peuvent, mais il n'y a parfois pas un rapport de force équivalent, alors que, quand tu es avec un conciliateur avant l'audience au Tribunal administratif du travail, c'est une personne qui est spécialisée pour aider les parties à trouver un terrain d'entente. Ça fait que cet élément-là, il doit être...

M. Leduc : Puis ce que je comprends, c'est que ça a un certain succès, là.

M. Boulet : Oh mon Dieu!

• (11 h 30) •

M. Leduc : Puis c'est ce que j'entends, moi aussi, dans les normes du travail également, cette logique-là de conciliation a un certain succès.

M. Boulet : Ah! totalement. Je suis un fervent partisan, puis vous le savez, collègue, des alternatives de résolution de litige. Conciliation, médiation ou médiation-arbitrage, appelons-les comme on veut, c'est l'avenir de nos systèmes contentieux et c'est amorcé depuis des années, j'oserais dire, des décennies dans d'autres pays. Puis, au Québec, ça prend aussi beaucoup d'ampleur, puis vous l'avez vu même avec les arbitres nommés par... les arbitres suggérés par le CCTM, il y a beaucoup d'arbitrage accéléré. Les arbitres, aujourd'hui, font autant de médiations, de conciliations que d'audiences formelles. Ça fait que, oui, je suis un partisan de ça.

M. Leduc : Moi, je trouve que c'est intéressant aussi. Il y a quand même une critique qui existe dans certains cercles d'experts en droit par rapport au fait de dire que ça crée moins de décisions, donc moins de jurisprudence. Moi, c'est une critique que j'entends, mais on n'est pas là pour refaire le monde de la conciliation préaudience.

Là, ce qui est devant nous, par contre, c'est la question du délai. J'avoue que je suis un peu coincé, parce que je propose de l'amener à 60 jours pour être dans une même logique que celle du tribunal. Là, votre argument, c'est : D'accord, mais la comparaison est limitée parce qu'il y a de la conciliation au tribunal. C'est parfait, mais, dans ce cas-là, est-ce que le fait de passer de 45 à 60 jours pour le tribunal, c'était pour qu'il y ait encore plus de conciliation? Peut-être que, là, il y a quelque chose qui m'échappe avec cet argument-là de la conciliation.

M. Boulet : Je ne comprends pas le...

M. Leduc : O.K. Je vais reformuler ma question. Si vous me dites : Je ne veux pas passer de 30 à 60 jours pour la révision administrative... puis vous me dites : La comparaison ne tient pas avec le tribunal, où je fais passer la révision de 45 à 60 jours.

M. Boulet : Entre autres pour ça, oui.

M. Leduc : Entre autres pour ça, puis vous me dites que c'est à cause de la conciliation.

M. Boulet : Bien non, j'ai dit : Entre autres, c'est un des éléments qu'on doit considérer. Là, c'est sûr que je vais me mettre à répéter les mêmes arguments. J'ai référé à la stabilité des décisions. Plus les délais sont longs, plus ça engendre des potentielles instabilités, et ça, c'est dans toutes lois, sociales, du travail, et autres.

Deuxièmement, il y a la gestion qui se complexifie. Plus tu attends longtemps avant de mettre en exécution des décisions, notamment en faveur d'un prestataire, puis là je réfère à l'indemnité pour préjudice corporel, plus c'est long, plus ça génère cette instabilité. Et deuxièmement, je vous ai dit : N'oubliez pas qu'on peut toujours demander une prolongation de délai dans les circonstances prévues à 358.2. Trois, j'ai parlé de déjudiciarisation. Quatre, j'ai parlé que, vous le savez, à l'article prochain, on augmente le délai de contestation au Tribunal administratif du travail.

On rallonge le délai ici, particulièrement parce qu'on veut favoriser la déjudiciarisation par la voie de processus de recherche de solutions permettant aux parties d'être accompagnées par des conciliateurs. Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif, là, mais c'est l'ensemble de notre raisonnement qui finit par me convaincre que le 30 jours, il est tout à fait correct, là.

M. Leduc : Quand vous parlez de 358.2, c'est intéressant, l'article, donc, de la loi qui dit qu'on peut en effet prolonger le délai ou relever les personnes des conséquences de son défaut de le respecter, c'est-à-dire, donc, de ne pas pouvoir avoir la révision, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit par un motif raisonnable. Est-ce qu'il existe des statistiques à la CNESST sur, comment je dirais ça, l'utilisation? Est-ce que cette clause-là, elle est souvent utilisée, annuellement, par exemple?

M. Boulet : Je n'ai pas de donnée précise, là, mais c'est une possibilité. Une personne qui a été empêchée, qui a un contexte d'urgence ou qui... peut faire une demande de prolongation de délai. Moi, je me souviens, en pratique, j'en ai vu des deux côtés, de côté des travailleurs puis du côté des employeurs, mais, je vous dirais, ce n'est pas fréquent.

Je pense que... Le 30 jours, c'est de la notification, là. Il ne faut pas oublier, ce n'est pas de la reddition ou de la décision, c'est de sa notification. C'est un délai qui... en pratique, là, je n'ai jamais eu, entendu de commentaires que c'était un délai insuffisant.

M. Leduc : Puis «motif raisonnable», on dit quoi, je ne sais pas, de la mortalité dans la famille? On parle de...

M. Boulet : Ah mon Dieu! C'est vraiment du cas par cas. C'est vraiment du cas par cas, je ne peux pas entrer dans les circonstances personnelles ou particulières, là. J'ai quelques idées en tête, là, mais ça varie tellement.

Puis j'inviterais mon collègue à prendre l'Alter Ego, là, en santé et sécurité du travail, puis allez à 358.2, puis vous allez voir quelques pages, puis il y a des résumés de décisions de trois, quatre lignes. Ça fait que vous allez en voir.

M. Leduc : Ce qu'on appelle la loi annotée, là?

M. Boulet : C'est des résumés de décisions de jurisprudence rendues en vertu de toutes les lois de la LATMP. C'est un guide que moi, je trouve utile, là.

M. Leduc : C'est les grosses briques qui traînent dans les bibliothèques d'avocats?

M. Boulet : Bien, ce n'est pas des grosses briques, là, c'est 1,5 pouce, 2 pouces, là.

M. Leduc : Mais elle est faite à chaque année, c'est pour ça que...

M. Boulet : Bien, il y a des conseillers syndicaux en masse. Moi, j'ai négocié, j'ai fait des audiences avec des conseillers syndicaux qui connaissaient l'Alter Ego aussi bien que moi.

M. Leduc : Il y a plusieurs conseillers syndicaux qui sont avocats aussi, M. le ministre.

M. Boulet : Aussi, en plus.

M. Leduc : Des très bonnes personnes.

M. Boulet : Puis il y a des conseillers d'employeurs qui ne sont pas des avocats aussi.

M. Leduc : C'est vrai, des ressources humaines

M. Boulet : Il y a de tout, là, des diplômés en ressources humaines ou en relations de travail.

M. Leduc : On les a entendus ici, là. L'OCRHQ? Je ne me souviens... l'ordre des conseillers des ressources humaines.

M. Boulet : Les CRHA.

M. Leduc : CRHA, plutôt, oui, c'est ça, agréés.

M. Boulet : Oui, c'est une corporation professionnelle où il y a énormément de membres puis il y a beaucoup de conseillers qui font des audiences, qui font de la négociation, puis évidemment, ils le font très bien.

M. Leduc : Ils avaient soutenu, d'ailleurs, ma proposition de droit à la déconnexion dans les normes du travail, mais ça, c'est un autre sujet, dont nous aurons peut-être à reparler d'ici la fin de la législature.

Ça fait que, donc, 358.2 existe, 358.2 est utilisé, en tout cas, vous me parlez de votre expérience de praticien.

M. Boulet : Ah oui! c'est utilisé. Vous le verrez dans l'Alter Ego.

M. Leduc : Ça fait qu'on n'a pas nécessairement de statistique à la CNESST? Parce que ça aurait pu être intéressant de voir s'il est sous-utilisé ou surutilisé. Ça aurait pu avoir une influence sur notre analyse du délai. Là, je comprends qu'on n'a pas nécessairement le chiffre exact, mais, en tout cas, je me fie à votre pratique pour nous dire qu'il est utilisé. Donc, c'est sûr que c'est une possibilité.

Puis, encore une fois, dans toute l'approche qu'on doit avoir à propos du droit, puis je suis sûr que vous êtes d'accord avec cette approche-là, sur l'effectivité au niveau du droit, il faut avoir un droit qui est quand même assez généreux pour le, comment je dirais ça, pour le non-initié, hein? C'est toute la philosophie de ce qu'on appelle le droit administratif qui vise à rendre le droit accessible, qu'il ne soit pas trop dans son langage, dans sa méthode, dans sa culture, dans son habillement, hein? À l'époque, on avait des toges, il y avait même une différence d'habillement entre les gens qui pratiquaient le droit puis ceux qui ne le font pas. Il y a encore ça un peu dans certaines cours. Heureusement, dans le droit du travail, on est sorti de ça, mais donc toute cette logique-là d'un droit accessible, d'un droit, j'oserais dire, quasiment populaire, dans une certaine mesure, bien, il faut qu'il soit facilement travaillable, puis c'est certain qu'un délai de 30 jours, c'est très rapide.

Moi, je pense à une personne qui a subi une lésion, qui est refusée par la CNESST, qui ne connaît pas ses droits du tout, qui n'est peut-être pas syndiquée et qui n'a pas la chance de savoir qu'il y a des groupes comme l'UTTAM ou tous les autres groupes dans la région du Québec qui pourraient l'aider. Bien, 30 jours, ça passe vite. Ça passe vite, surtout si on est blessé, si on a une lésion. On a des rendez-vous, il faut adapter sa vie, il faut faire des... se construire un réseau de soutien, toutes sortes d'accommodements auxquels il faut penser. 30 jours, ça passe très vite.

M. Boulet : Je comprends cet argument-là, mais ne mésestimons pas l'impact d'un délai sur les petites et moyennes entreprises aussi. Il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département de ressources humaines. Ils ont des gens qui s'occupent des opérations, qui s'occupent des finances, et c'est des personnes, souvent, qui n'ont pas l'information, qui n'ont pas le niveau de préparation, qui n'ont pas le niveau de connaissance, comme le travailleur.

Nous, on est des parlementaires, collègue, puis je vous invite à penser à l'ensemble des personnes. Je comprends que vous êtes en discussion avec des groupes, que je respecte énormément, mais il y a 593 articles, là, dans la LATMP, puis on pourrait faire des amendements puis des débats sur chacun des articles, sur chacun des articles. Je pense que, quand on fait une modernisation comme on la fait, il faut tenir compte des préoccupations, des sensibilités les plus profondes. Parce que c'est sûr qu'on pourrait les passer un après l'autre, puis regarder la jurisprudence sur chacun des articles, puis dire : On devrait faire tel et tel amendement, mais, ceci dit, il n'y a pas de préoccupation profonde. Oui, pour des travailleurs, je le reconnais, mais reconnaissez-le pour des PME puis des microentreprises. Il faut penser à ces entreprises-là. Elles veulent avoir un régime qui est simple, qui est efficace, qui est bien géré. N'oublions pas non plus les employeurs. Ils sont très concernés, d'ailleurs, par un régime dont ils assument 100 % des cotisations. Ça fait que n'oublions pas ça, là. Je n'ai aucun problème à ce que vous me rappeliez constamment l'impact de notre projet de loi sur le travailleur mais il y a aussi l'impact sur les employeurs. Voilà. Merci.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Puis votre mise au point est tout à fait pertinente, M. le ministre. Vous avez raison, peut-être que je n'évoque personnellement pas assez souvent la question des entreprises ou des PME. C'est un argument qui peut se faire.

Dans le cas qui nous intéresse en ce moment, je trouve que, quand vous, vous l'invoquez, bien, on dirait que c'est un argument qui me pousse à encore plus tenir aux 60 jours. Parce que, si vous dites que les PME n'ont pas de département de ressources humaines, puis que, là, il y a une décision qui est acceptée par la CNESST, puis là le département de ressources humaines de la PME ne veut pas se faire imputer un coût, bien, son 30 jours... Si le patron d'une petite entreprise ou d'une très petite entreprise ne connaît pas ça, la CNESST, tout ce qu'il en connaît, c'est les lettres qu'il reçoit puis la cotisation qu'il doit payer, bien, si c'est tout ce qu'il en connaît, 30 jours, encore une fois, pour s'approprier un dossier, ce n'est pas banal.

M. Boulet : Ce n'est pas toutes les PME, mais c'est certaines PME. Mais tous les commentaires que j'ai donnés depuis le début, dans mon esprit, ça s'appliquait autant pour les travailleurs que pour les employeurs. Ça fait que je n'ai pas à reprendre les arguments de stabilité, de gestion, de motif raisonnable, de déjudiciarisation, puis du délai au TAT, puis quand on parle de conciliation préaudience au Tribunal administratif du travail. Ces PME là font l'objet... Quand je parlais d'accompagnement, je n'avais pas qu'en tête les travailleurs, j'avais aussi en tête les employeurs qui bénéficient de l'accompagnement de personnes qui sont par ailleurs très spécialisées puis qui travaillent à la CNESST. Puis on ne loue pas assez souvent leur travail, puis je vous invite à les considérer.

M. Leduc : Puis vous avez entièrement raison, puis j'entends ce que vous dites, puis, comme je vous dis, c'est un peu aussi pour cette raison-là, je trouve, que ça soutient mon argument de dire : Peut-être qu'on devrait... un petit peu plus de délai pour ces gens-là, parce que c'est loin d'être le cas. Puis moi-même étant devenu un employeur lors de mon élection en 2018, comme nous tous ici présents, je n'avais absolument aucune forme de préparation à devenir employeur, et puis ce n'est pas un passage facile, de syndicaliste à employeur. Ça a créé toutes sortes de contradictions personnelles, mais c'est notre fardeau, alors on l'assume. Mais tout ça pour vous dire que devenir employeur, connaître ses responsabilités en matière de santé, sécurité, ce n'est pas banal.

Juste sur la question du harcèlement psychologique, quand il y a deux employés... s'il y a deux employés qui se harcèlent entre eux, bien, c'est quand même vous le responsable, l'employeur, de l'environnement sain, même si ce n'est pas vous qui avez fait un commentaire désobligeant, par exemple, mais ça, il y a peu d'employeurs qui commencent leur carrière d'employeur qui sont au courant de ça. Alors, d'imaginer que tout le monde connaît nécessairement tous les délais, je pense qu'on s'entendra pour dire que c'est très rare.

Après ça, est-ce qu'on peut leur permettre à eux, comme aux travailleurs, d'avoir un petit peu plus d'espace? 30 jours, ça passe très vite lorsqu'un incident arrive, lorsqu'une lésion est repérée, lorsqu'une décision de la CNESST est donnée, pour s'approprier ce dossier-là, peut-être aller chercher de l'aide. Dans le cas d'une PME, est-ce que ce sera une mutuelle de prévention? Est-ce que ça sera un conseiller en ressources humaines à contrat? Je ne le sais pas, mais il aura probablement autant besoin, ou envie, en tout cas, d'aller chercher de l'aide pour voir comment bien se préparer à la tenue de ce dossier-là.

Puis M. le ministre a raison de me dire qu'il faut penser aussi aux employeurs, puis ça m'amène une autre forme de réflexion, mais on dirait qu'elle soutient encore plus mon point que quand j'avais uniquement l'exemple des travailleurs en tête.

M. Boulet : Bon, écoutez, je ne reprendrai pas l'ensemble de mes commentaires, là, mais il ne faut pas laisser traîner les dossiers, puis le temps qu'on veut consentir aux parties, c'est le temps raisonnable pour bénéficier d'un accompagnement préaudience au tribunal administratif avec les conciliateurs de de la CNESST. Merci, madame... c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre a fait référence, là, à l'instant, sur le fait qu'on ne peut pas faire un article ou un amendement sur tous les articles de la LATMP. Je ne sais pas s'il entendait par là l'idée que j'en faisais peut-être trop, des amendements, je ne sais pas. C'est peut-être moi qui vais entendre ça, puis ce n'est pas ce qu'il a dit. Ce n'est certainement pas ce qu'il a dit.

En tout cas, on va en rester là, mais une chose est certaine, Mme la Présidente, un projet de loi qui comporte... c'était quoi déjà, 360 articles qui couvrent des lois qui en comportent des centaines, elles aussi, c'est bien normal pour des députés d'opposition de prendre un peu de temps et de regarder les réflexions qui ont peut-être été faites du côté ministériel, qui font en sorte qu'ils n'ont pas d'amendement sur un article donné de la loi originale mais que nous, on a quand même besoin de soulever, parce qu'on a des discussions, parce qu'on a, nous aussi, des réflexions.

C'est rendu cliché, mais combien de fois j'ai entendu des collègues dire : Ce n'est pas tous les ans qu'on ouvre cette loi? Tout le monde dit ça, dans tous les projets de loi, avec raison peut-être, mais ça s'applique clairement à celle-ci, là, une loi qui date de 40 ans, qu'on a modifiée à quelques moments dans l'histoire, bien sûr, mais des réformes de fond, comme ça, on n'en a pas fait beaucoup. Il y a eu des tentatives, plusieurs ministres se sont brisé les dents. Celle-là semble être alignée pour se terminer avec une fin heureuse, en tout cas, c'est le souhait de tout le monde ici, mais certainement que moi, je vais me permettre de faire quelques amendements qui n'étaient pas prévus par le ministre. Je ne me sens pas mal du tout de faire ça, c'est ma responsabilité, c'est mon... j'oserais dire que c'est quasiment mon devoir de député d'opposition.

Après ça, tout est dans la mesure. Je serais curieux de voir, avec mon collègue à la recherche, comment on en a fait, des amendements sur des sujets qui n'étaient pas soulevés par le projet de loi. Je ne suis même pas sûr qu'on en a fait une douzaine. On a plein d'amendements sur des points du ministre, mais des amendements sur des points qui ne sont pas soulevés par le ministre, je ne suis même pas sûr que j'en ai une douzaine. Là, j'en ai un, je le trouve important, je prends le temps de l'argumenter. Ça me semble tout à fait normal, Mme la Présidente.

Il y a un aspect qu'on n'a pas abordé. Le ministre a fait référence à l'instabilité de décisions, du moins, à un risque d'instabilité des décisions si on prolongeait le délai à 60 jours. J'entends l'argument, mais je pense que je ne le saisis pas. Qu'est-ce qui deviendrait moins stable? Est-ce que c'est déjà instable à 30 jours? Est-ce que ça va devenir... C'est quoi, le jeu, là, avec le 60 jours? Où est-ce que ça devient instable?

M. Boulet : Ce qu'il est important de rementionner, c'est que la révision administrative, vous le savez, c'est un processus de révision sur dossier. Les parties peuvent demander, je pense que c'est en vertu de 358.3, de soumettre des observations écrites, mais ce n'est pas... il n'y a pas d'audience sur le fond. C'est un processus qui permet simplement de confirmer ou d'infirmer la décision. C'est sûr que, oui, dans la gestion, c'est plus simple, dans la stabilité décisionnelle, c'est un atout que le délai ne soit pas trop long. Plus c'est long, plus ça génère de l'insécurité. Puis, encore une fois, quelqu'un qui a des motifs qui permettent d'obtenir une prolongation du délai, il l'obtient, ça fait que c'est sûr que...

Une voix : ...

M. Boulet : Bien oui, puis, bien, c'est l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure, là, le travailleur qui a à recevoir une indemnité pour préjudice corporel, elle n'est effective, elle n'est versée qu'à l'expiration du délai de 30 jours, s'il n'y a pas eu de demande de révision. Je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Puis monter ça à 60 jours, bien, ça créerait énormément d'insécurité, là, tu sais, il faudrait... c'est dire, dans ces cas-là, il y aurait des exceptions. Puis, encore une fois, on ne m'a jamais fait part de préoccupation profonde, là, puis peut-être que, dans votre milieu ou le milieu qui vous alimente en information, ça peut être une source d'inquiétude, mais je le dis aussi, pour les micros, et les petites, et moyennes entreprises, il y a des délais. Je n'oserais pas dire : Nul n'est censé ignorer la loi, mais, quand tu as des motifs qui justifient une prolongation de délai, tu les obtiens.

Puis c'est vraiment dans la perspective où on demandait même d'abolir ce processus-là. Ce n'est pas... puis je le dis avec respect pour les réviseurs, mais ce n'est pas une étape décisionnelle, fondamentale. Le 30 jours, il est totalement respectueux de la capacité des parties d'exercer leurs droits dans un délai qui est, somme toute, très raisonnable, là. On n'en était même pas à être sensible ou préoccupé par la longueur de ce délai-là. Au contraire, on disait : Ce n'est même pas nécessaire.

Là, non seulement vous ne me dites pas : Ce n'est pas nécessaire, même si je pense que vous auriez été favorable à une abolition pure et simple de la révision administrative, vous dites : Augmentons le délai, alors que, par ailleurs, vous le savez, puis je vous le mentionnais hier... attendez de voir l'économie générale des articles qui suivent et vous allez voir que l'objectif, c'est de déjudiciariser, de donner un délai plus long et de permettre aux parties, dans des affaires de nature médicale ou de financement, de décider. La partie qui conteste, je vous le rappellerai, je vous le mentionnais hier, soit le travailleur soit l'employeur, pour ces matières-là, on décide si on va en révision administrative ou au Tribunal administratif du travail. Cette section-là, pour moi, elle s'articule autour de ce tronc commun là. Et, pour moi, je comprends ce que vous me soulevez, là, puis je respecte les discussions qu'on a, mais, par souci de diligence, bon, pour le processus décisionnel, je pense que le délai est très, très correct, là.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Bien oui, je vous fais référence à l'économie générale de votre approche. Je veux dire, je vous confirme que je l'ai lu, le projet de loi, d'un couvert à l'autre, puis je sais ce qui s'en vient. Je faisais d'ailleurs référence, il y a quelques instants, du fait que vous allez faire passer de 45 à 60 jours le délai pour la décision de la révision au TAT, au tribunal.

Donc, oui, je le sais, ce qui s'en vient, puis, oui, je la comprends, votre approche, votre économie générale, comme vous le dites si bien. Et c'est justement parce que je vois où vous voulez aller que j'amène cet amendement-là. Parce que moi, dans l'absolu, là, puis je pense vous en avoir déjà parlé en privé, puis vous l'avez, de toute façon, entendu, et on l'a tous et toutes entendu pendant les audiences, moi, je balancerais ça aux poubelles, là, la division de la révision administrative. Elle n'a, à toutes fins pratiques, très peu d'utilité, je n'ose pas dire pas d'utilité, mais très peu d'utilité, les statistiques le démontrent. C'est quoi, au-delà de 95 % des décisions de première instance qui sont confirmées? C'est fascinant. 95 % des décisions sont confirmées, d'un bord comme de l'autre, autant les acceptations de prestations que les refus. C'est énorme. Si on a une instance de révision qui confirme 95 % des décisions, on est-tu... à quoi ça sert? À quoi ça sert d'avoir ça?

M. Boulet : Écoutez, c'est intéressant, puis là je vais discuter parce que ça concerne ce qui suit, là, les articles qui suivent. Je vous l'ai expliqué hier, mon idée première, c'eût été de l'abolir, purement et simplement. En même temps, il faut se confronter à la réalité, là. Il y a la loi québécoise sur la justice administrative. Les décisions rendues par la CNESST affectent les droits des parties, donc c'est des décisions qu'on appelle quasi judiciaires, et, systématiquement, il y a la possibilité de demander une révision administrative de cette décision-là. Ça fait que c'est par souci de cohésion, par souci de sécurisation des travailleurs et des employeurs qui peuvent être affectés par ces décisions-là et aussi pour éviter d'engorger indûment. Puis, bon, je pense qu'on a trouvé un compromis qui est vraiment acceptable, là, c'est de permettre l'option, puis ça permet de maintenir la révision administrative, ça sécurise le monde.

On va voir, au fil du temps... tu sais, on s'est déjà entendus sur, dans cinq ans de l'entrée en vigueur de la loi, on va faire un rapport sur sa mise en application. Est-ce que c'est une première étape vers une abolition définitive? Peut-être. Peut-être, mais c'est une hypothèse. On verra quelles conséquences ça peut avoir au niveau juridique, au niveau administratif, au niveau de la gestion des dossiers, mais c'est bien reçu dans les communautés de savoir que tu peux décider ce que tu fais. Puis c'est super respectueux des droits des travailleurs et des employeurs qui sont affectés par les décisions rendues par la CNESST. Ça fait que je crois fondamentalement que c'est le meilleur compromis, tenant compte du contexte, et ça, c'est le coeur de toute cette section-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Ah! pardon. Mon Dieu! Député de Bonaventure, à vous la parole.

M. Roy : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour.

M. Roy : Bien content de m'enlever le masque. Bien, écoutez, on va déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a déjà un amendement, donc vous voulez faire un...

M. Roy : Oui, O.K., peut-être en disposer puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va voter cet amendement-ci?

Une voix : ...

M. Roy : Un sous-amendement, on me parle à l'oreille.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous voulez faire un sous-amendement à l'amendement ou on vote cet amendement-ci avant?

M. Roy : 30 secondes, on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants, mais, dans le fond, vous voulez juste discuter rapidement, là, peut-être? Non?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Bonaventure. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Roy : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, bien, écoutez, on essaie de couper la poire en deux par rapport aux propositions que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a faites tout à l'heure, là.

Modifier l'amendement... Bon, je vais vous lire l'amendement :

Modifier l'amendement proposant l'introduction à l'article 106.1. par le remplacement de «30» par «45».

Bon, mon collègue, tout à l'heure, demandait de prolonger à 60 jours. Nous, nous proposons 45. Le ministre nous a fait part d'un article, le 358.1, qui dit la chose suivante, c'est que la demande de révision... un travailleur peut demander une demande de révision. O.K. Donc, ça viendrait compenser le fait que le 30 jours n'est pas suffisant pour aller chercher de l'aide. Mais la problématique, bon, qui semble se manifester ici, c'est qu'un travailleur... pour avoir un délai, le travailleur ne peut pas évoquer la recherche d'aide, c'est-à-dire avoir l'aide d'un médecin ou d'un avocat pour prolonger son délai. Mais là on a un problème. Quand on sait que beaucoup de médecins refusent de prendre des cas de travailleurs accidentés, on peut se ramasser dans la position où on va avoir des travailleurs qui n'auront pas été en mesure de trouver de l'aide, bon, pour demander, bon, une révision de la décision de la CNESST.

Donc, l'article 358 dit quoi? «La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte.» Mais, si on exclut la demande d'aide, pas de prolongement possible pour les gens qui n'auront pas eu accès à un avocat puis à un médecin dans un contexte de pénurie d'offre ou d'expertise de médecin et potentiellement d'avocat pour les accidentés du travail. Ça fait que je pense qu'on a un... je dirais, on arrive avec une formule qui n'est pas exagérée et qui pourrait donner un peu de temps à ceux et celles qui n'arrivent pas à aller chercher les ressources nécessaires pour faire une révision des décisions. Voilà, M. le ministre... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je voudrais juste lire le sous-amendement parce qu'il y a une petite coquille qui a été dite. Alors, c'est :

Modifier l'amendement proposant l'introduction de l'article 106.1 par le remplacement de «60» par «45». Parce qu'on amende l'amendement, là, t l'amendement était rendu à 60. Parfait. Alors...

M. Roy : Nous acquiesçons, Mme la Présidente. Pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, c'est votre attaché qui nous en a fait part. Donc, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, merci, collègue, pour le dépôt de ce sous-amendement. En même temps, je réitère les commentaires que j'ai formulés un peu plus tôt. Je pense que, pour des raisons de stabilité et de saine gestion, on n'a pas avantage à augmenter ce délai-là. Au contraire, on parlait même d'abolition potentielle de cette étape-là. Vous savez, parce que je viens de vous le rappeler, qu'il y a toujours la possibilité de demander une prolongation de ce délai-là pour les motifs prévus à 358.2. Puis, par souci de ce qui suit, de l'économie générale du projet de loi n° 59, il y a une option entre la révision administrative et le TAT. Et autre point, collègue de Bonaventure, une question de cohésion ici avec le corpus législatif québécois, quand tu fais une demande de révision d'une décision initiale qui affecte les droits des personnes, le délai, c'est 30 jours, donc c'est cohérent avec les lois du Québec. Merci.

Est-ce que vous m'entendez bien même si je parle...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Bien, c'est sûr que... Effectivement, comme la salle, elle est grande, je vous invite vraiment à être vis-à-vis votre micro ici, là. C'est plus difficile à vous entendre si vous n'êtes pas vis-à-vis. Député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, j'ai lu le mauvais article tout à l'heure. Désolé, là. Je me suis trompé un peu par rapport à ce que le ministre, bon, avait fait référence, 358.2 : «La commission peut prolonger le délai prévu à l'article 358 ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un motif raisonnable.» C'est le motif raisonnable, là. O.K. Si... On jase, M. le ministre, là. Moi, je pense qu'il y aurait peut-être un amendement à faire à 358.2, parce que ce qu'on sait, ce qu'on entend, c'est que la recherche d'aide n'est pas un motif... ou l'incapacité à trouver de l'aide n'est pas un motif raisonnable, selon l'article 358.2. Quelqu'un qui n'arrive pas à avoir de l'aide dans le délai et qui explique qu'il ne peut avoir de l'aide parce qu'il ne trouve pas un médecin ou un avocat, bien, va perdre sa prérogative et va perdre son droit de demander une révision.

Donc, si on ne peut pas s'entendre sur une modification du 358.1, je pense qu'un amendement... oui, c'est ça, un amendement à 358.2 à venir pourrait dénouer l'impasse et nous permettre de protéger ceux et celles qui n'arrivent pas à trouver l'aide dans le délai prescrit. Et vous le savez comme moi, on a des médecins qui refusent de prendre des cas d'accidentés de travail parce que c'est trop lourd, trop compliqué et ça fait en sorte que ça lèse les travailleurs qui demandent de l'aide. Voilà. On discute, M. le ministre, là...

M. Boulet : Non, mais je comprends, mais c'est simplement que ce n'est pas un amendement à 358.2, puis 358.2 est quand même assez large, là. On réfère au motif raisonnable, c'est vraiment en fonction du cas particulier. Si une personne n'a pu, pour un motif raisonnable, pouvoir le faire ou était dans une situation d'incapacité de le faire, ça va être considéré comme un motif raisonnable. Et je dis ça pour un employeur aussi, là, parce qu'on réfère constamment au travailleur, mais pour les employeurs aussi.

Je pense que, pour des raisons de stabilité, ça a aussi été appliqué sans que ça génère des préoccupations particulières. Peut-être que certaines petites entreprises ont été préoccupées par l'absence de délai. D'ailleurs, la statistique que j'ai en tête, c'est qu'à peu près deux tiers des demandes de révision sont faits par les employeurs, là, ça fait que c'est... dans des circonstances où ces entreprises-là ou ces travailleurs-là ont des motifs raisonnables, ils peuvent obtenir une prolongation de délai.

Ça fait que, écoutez, je pense que ça assure une meilleure stabilité. Il faut embarquer dans une voie qui nous mène à une déjudiciarisation la plus... pas complète, mais la plus partielle possible. Et, encore une fois, je pense qu'ultimement c'est les travailleurs qui pourraient être les plus lésés par des augmentations de délai. 30 jours, je vous rappellerais, collègue de Bonaventure, que c'est 30 jours de la notification, donc quand tu as reçu la décision.

Puis c'est sûr qu'on pourrait parler de 30 jours, 45 jours, 60 jours, puis il peut y avoir des délais de 90 jours, mais on a quand même un délai suffisant pour un processus qui ne requiert pas, collègue, l'assignation de témoins, là. Les médecins, les témoins experts ou les témoins d'événement, ce n'est pas là que ça se fait. C'est souvent un processus qui se fait par une autre personne de la CNESST qui est spécialisée en révision. Puis les parties peuvent envoyer des observations écrites, mais ça se limite à ça, c'est un écrit. Moi, je me souviens qu'on en faisait, puis j'ai vu des travailleurs puis des syndicats en faire, c'est des observations sur deux, trois pages. Il y en a qui disent : Je n'ai pas besoin de faire d'observation, rendez une décision sur dossier. Puis c'est, je pense, dans la vaste majorité des cas encore aujourd'hui, là, j'en suis convaincu, c'est des décisions qui sont rendues sur dossier, collègue. Merci.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que vous pouvez me confirmer, M. le ministre, que la difficulté à trouver de l'aide peut être un motif raisonnable?

M. Boulet : Je vous dirais, c'est vraiment un cas d'espèce. Il faudrait que j'aie beaucoup plus de contenu pour me mettre dans les bottines d'un réviseur. Mais je vous dirais que la notion de motif raisonnable, elle est interprétée de façon large et respectueuse de l'exercice des droits des parties qui demandent la révision. J'en ai vu, des décisions, où ils acceptaient que ce soit un motif raisonnable puis... tu sais, je vous dirais, si c'est quelques jours, c'est beaucoup plus facile, mais, si c'est un retard de deux mois, c'est moins facile à justifier. Vous comprenez?

C'est vraiment dépendant des circonstances spécifiques du cas d'espèce. Je vous dirais, si c'est quelques jours, ça va passer beaucoup plus facilement, c'est beaucoup plus facile à justifier, autant pour une entreprise, autant pour un employeur que pour un travailleur. Mais quelqu'un qui était dans l'incapacité, qui ne comprenait pas, qui est en mesure de le démontrer qu'il ne comprenait pas les conséquences de la décision, puis que, là, il a trouvé un représentant, puis que ce représentant-là articule bien la motivation du travailleur ou de l'employeur, je pense qu'il l'obtiendrait, là, en vertu de 358.2. Les chances de l'obtenir sont solides.

M. Roy : Dernière question : Quand on invoque l'article 358.2, combien de cas sont retenus dans les statistiques ou... Quand les gens demandent une prolongation, là, sur, je ne sais pas, moi, sur 100, combien sont retenus puis combien sont refusés? La CNESST doit avoir des données là-dessus?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député.

M. Roy : Une question statistique.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce qu'on a une statistique?

M. Roy : Ne mêlez pas le bon Dieu là-dedans, monsieur.

M. Boulet : ...

M. Roy : Non, mais quand il y a une demande de révision, là, quand il y a une demande de... Excusez. Je recommence. Quand il y a une demande de prolongation, O.K., on accepte combien sur 100, sur 10 ou sur 1 000, là? Je ne sais pas combien il peut y en avoir. Mais est-ce qu'on acquiesce plus facilement ou c'est un refus systématique? Peut-être juste pour éclairer...

M. Boulet : On n'a pas de statistiques, mais, comme je vous dis, on acquiesce plus facilement. C'est une autre façon d'exprimer mon propos d'un peu plus tôt, là. Quand c'est des motifs raisonnables puis que le délai au-delà de 30 jours n'est pas trop long, je pense que c'est généralement bien accueilli.

Puis on me rappelait qu'une décision, un petit peu par analogie, mais je sais qu'il y en a, là, des demandes de prolongation de délai de personne, soit employeurs ou employés qui n'ont pas été capables d'avoir de l'aide, puis je pense que c'est vraiment du cas par cas.

Mais, tu sais, il y a un autre article dans le Code du travail, là, 47.2, là, que vous connaissez bien. Un travailleur dont le syndicat n'a pas fait le recours qui s'imposait dans le délai prévu au Code du travail, puis qui a été lésé, puis il a demandé une prolongation de délai puis ça a été obtenu... parce qu'il y a aussi des cas, collègue, où tu donnes mandat, puis ça, ça peut être un employeur comme un travailleur, tu donnes mandat à ton spécialiste, à ton conseiller, ton avocat, puis il oublie ou il passe le délai. Puis là la personne est lésée, puis ça, c'est un motif raisonnable, là, à moins d'un cas... mais ça peut être un motif raisonnable. Tu sais, si moi, j'ai donné mandat au conseiller Y, puis qu'il n'exerce pas le droit dans les délais prévus, puis je demande la révision avec un autre conseiller, évidemment, ou avec le même conseiller, je pourrais, là. Merci.

M. Roy : C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, très rapidement, parce que j'essaie juste de suivre la logique pourquoi. Au début, en tout respect, au 60, je n'étais pas très chaud à poser des questions, mais, à 45, je pense que je ne comprends pas la logique derrière, même si j'ai entendu tous les arguments de M. le ministre. Mais je pense que c'est quand même une bonne porte de sortie, c'est une façon de permettre à des travailleurs que, s'il y a un enjeu, bien, au moins d'avoir cette porte de sortie. Je pense que c'est une solution où... Tu sais, on a fait le débat, mais...

M. Boulet : Si ça avait été pris isolément, collègue, je pense que j'aurais été assez favorable, mais c'est plus... puis comme je le disais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve hier, c'est plus dans la philosophie de ce qu'on soumet dans cette section-là. On veut que ça soit rapide, on veut que ce soit efficace puis on veut que ça soit le moins judiciarisé possible. Puis le délai, il est augmenté pour le TAT. Puis tu sais, à la limite, là, tu peux demander une prolongation du délai. Puis 358.2, même si on le met à 45 jours, puis tu peux demander une prolongation de délai, c'est parce que ça prolonge puis parfois de façon indue. Mais c'est sûr qu'on peut toujours dire : On va couper la poire en deux puis... Oui.

M. Derraji : Oui, mais parce que... en fait, je vais utiliser vos mêmes arguments. On veut tous que ça aille très rapide, mais... on veut tous que ça aille très rapide, efficace, et tout, mais pas au détriment des travailleurs. Parce que, là, le problème, c'est que, s'il y a un risque... C'est pour cela, moi, je trouve l'idée que c'est une voie de passage et on passe à autre chose, parce que le débat depuis tout à l'heure, ça touche... Sérieux, moi, je le vois de loin. Pour une fois, j'écoute plus que je parle. De nature, je parle beaucoup, mais, depuis tout à l'heure, j'écoute. J'ai écouté les arguments de mon collègue d'Hochelaga et j'ai écouté les arguments du... mon collègue de...

Une voix : ...

M. Derraji : ...de Bonaventure. Non, non, je vais... de Bonaventure. Je pense que le débat a été pas mal fait et, sérieux, je souscris dans les arguments qu'on veut tous ce que vous venez de dire, mais c'est juste, il y a un bout qu'il manque, «mais pas au détriment d'un travailleur», que, pour une raison ou une autre, il risque de payer pour x, y raison.

Donc, le législateur, qu'est-ce qu'il fait pour écrire une loi? C'est justement éviter les x, y variables pour donner les chances à tout le monde, que ce soit l'employeur ou le travailleur.

Donc, moi, je pense que la solution proposée pour le 45, ce n'est pas extrême et ça va nous permettre de passer à autre chose, M. le ministre.

M. Boulet : Je vous demanderais une suspension de deux minutes, là, pour aller l'autre côté, dans le corridor, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui, Mme la Présidente. Je vais être assez bref. Il n'y a pas de préoccupation, il n'y a pas d'irritant puis, en plus, à la législation, on me confirme que ce n'est pas compatible, ça ne passe pas dans le corpus législatif québécois. 30 jours, c'est un délai qui est tout à fait correct. Il y a possibilité de prolongation. Assurons-nous de la meilleure stabilité possible de notre régime, et 30 jours est un excellent délai. Merci, et ceci dit, là, en respect des propositions, des sous-amendements des collègues de Bonaventure et de Nelligan et de l'argumentaire soumis par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Bonaventure? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, je trouve ça un peu dommage, parce qu'en effet, là, j'apprécie le sous-amendement de mon collègue de Bonaventure pour faire couper la poire en deux, mais là le ministre vient de dire : Ça ne passe pas dans le corpus législatif. Je pense que je ne comprends pas. Il y a comme un avis juridique ou...

M. Boulet : Bien, quand on écrit des lois, vous le savez, ce n'est pas la première fois que je vous le mentionne, il faut écrire dans un souci de cohésion avec les autres lois du Québec de même nature dans des matières similaires. Et, quand on crée un précédent ou quand on se déconnecte du corpus législatif québécois, ça crée un précédent, à moins d'un impératif incontournable, ce qui n'est pas le cas présentement.

Donc, dans le but d'assurer la stabilité des droits que peuvent exercer les justiciables, au sens très large du terme, c'est important de maintenir cette cohésion-là.

M. Leduc : Mais donc est-ce que cet exercice-là, de compatibilité avec le corpus législatif, je ne sais pas si j'ai les bons mots, là, mais est-ce qu'il a été fait pour ce qu'on va traiter tantôt, là, du 45 à 60 jours pour la révision au tribunal?

M. Boulet : Oui, tout à fait. L'exercice a été fait ce matin même, pour le 30 jours... parce que, là, c'est un processus de révision administrative, je le rappelle, ce n'est vraiment pas de même nature, alors que le 60 jours pour le TAT, oui, l'exercice est fait, et c'est cohérent. C'est tout.

M. Leduc : Bien, c'est cohérent avec... parce que je veux comprendre, là. On compare avec d'autres types de loi qui ont des révisions administratives aussi. Vous êtes en train de me dire que, quoi, toutes les autres lois ont 30 jours et que c'est à cause de ça qu'on doit garder 30 jours dans celle-là?

M. Boulet : Pas nécessairement dans toutes les lois, mais des lois de même nature, des droits de même nature, par souci de cohésion, oui. C'est la réponse que je vous ai donnée.

M. Leduc : O.K. Mais comme lesquelles?

M. Boulet : Et pour la contestation qui n'est pas de même nature au Tribunal administratif du travail, le 60 jours, il est cohérent.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a comme un document...

M. Boulet : Ça ne veut pas dire qu'il y a une uniformité, mais il y a une cohésion.

M. Leduc : Je comprends. Donc, l'uniformité n'est pas nécessairement ce qui est recherché pour assurer la cohérence du corpus législatif. Est-ce que, quand vous dites : Ça, aujourd'hui, là, on a vérifié, puis ce n'est pas possible, avez-vous comme un document qui vous a été soumis avec la comparaison avec les autres lois?

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. D'accord.

M. Leduc : Bien là, donc, vous vous êtes basé sur quoi pour dire ce que vous venez de dire, d'abord?

M. Boulet : Bien, ça, on pourra faire un échange, mais oui, il y a des juristes qui sont avec nous, qui sont en contact avec des conseillers à la législation, puis on s'assure que la façon... Ça fait quelques commissions parlementaires que nous faisons ensemble, vous le savez, d'ailleurs. Puis vous soumettez des amendements, on vous accompagne dans l'écriture, le libellé, les mots utilisés, la sémantique. Ce n'est pas une première, là. Ça fait qu'on travaille, c'est sûr, avec des conseillers, des experts en rédaction législative. Vous savez qu'il y avait même une maîtrise en rédaction législative. Oui, il y a des spécialistes au gouvernement, puis ça me rassure, moi, de savoir, depuis que je suis en politique, qu'il y a ces comités-là puis ces experts-là, là.

Puis c'est sûr que, quand on parle de délais, puis de montants, puis... tu sais, pour les pénalités, les amendes, bien... Je pense que vous me faites parler plus qu'autre chose, là. Vous le savez qu'il y a des conseillers à la législation, puis on s'assure non seulement d'une cohésion dans les libellés, les sémantiques, mais dans les délais, les montants, les amendes, les pénalités. Il y a un ensemble d'éléments qui font l'objet d'un examen pour s'assurer que le corpus législatif québécois forme un tout relativement cohérent. Puis vous savez qu'il y a une loi québécoise sur l'interprétation puis il faut s'assurer qu'il y ait une relative stabilité, là, pour ceux qui font l'objet d'application de ces lois-là.

M. Leduc : Bien, justement, vous me dites que ce n'est pas la première commission qu'on fait ensemble puis vous avez entièrement raison. Puis, dans d'autres commissions, j'ai notamment celle en tête du RQAP, où, sur des points précis et assez techniques comme ceux-là, on peut entendre une explication des gens qui accompagnent le ministre.

Alors, j'assume que la personne qui vous a fait cette recommandation-là, à savoir que le 60 jours, ou même le 45 jours qui est en débat en ce moment, n'est pas applicable, bien, j'imagine qu'elle vous accompagne aujourd'hui ou quelqu'un peut représenter cette personne-là qui vous accompagne aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, il y avait une demande si vous voulez laisser la parole à une personne qui vous accompagne pour répondre à la question ou vous aimez mieux répondre vous-même?

M. Boulet : Pouvez-vous juste repréciser votre...

M. Leduc : Alors, dans les... Vous faites référence au fait que, dans les... ça ne fait pas la première commission qu'on a ensemble, vous avez raison, dans les commissions précédentes, notamment celle sur le RQAP, il arrivait qu'on puisse entendre, pendant la commission, pendant l'étude détaillée, les experts qui vous accompagnent de vos ministères ou des agences qui vous sont redevables.

Alors, la personne qui vous a fait cette recommandation-là, de dire que le 60 ou le 45 jours de délai ne serait pas conforme à une application, là, la plus cohérente possible du corpus législatif, est-ce qu'on pourrait l'entendre, cette personne? Est-ce qu'elle vous accompagne aujourd'hui?

M. Boulet : Est-ce que la personne m'accompagne?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Elle n'est pas ici, non.

M. Leduc : Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui...

• (12 h 30) •

M. Boulet : C'est des avocats puis des avocates à la législation. Et, vous savez, notamment, je regardais dans la Loi sur les normes du travail, c'est le même délai de 30 jours, puis je n'ai jamais entendu de problématique. Et cette loi-là a fait l'objet d'une révision en profondeur par nos prédécesseurs, loi qui est entrée en vigueur en juin 2018. Et c'étaient des travailleurs pris individuellement, là. Ce n'étaient même pas des syndicats, ce n'était même pas des... mais les travailleurs... Parce que la Loi sur les normes du travail, c'est les conditions minimales, c'est des standards minimaux qui s'appliquent et dont en bénéficient, je vous dirais, généralement, les travailleurs qui ne sont pas couverts par une accréditation syndicale, donc ne bénéficient pas de conditions de travail qui sont dans une convention collective. Et le 30 jours était...

Ce n'est pas une préoccupation, le 30 jours. Puis, quand je vous dis «cohésion», c'est un des éléments, là, parce que je vous ai soulevé plusieurs éléments. Quand même qu'on en isolerait un puis qu'on le débattrait pendant deux heures, j'ai plusieurs éléments de réponse que je vous ai donnés, là, puis il y a des éléments qui sont discutables un peu plus, mais je pense que c'est important de le redire, le 30 jours n'est pas une problématique dans le milieu. Puis je n'ai pas... au lieu de me demander des cas où le délai était prolongé, je n'ai pas eu de cas, jamais dans ma pratique puis jamais depuis que je suis ici en politique.

Tu sais, vous me demandez souvent de démontrer, de faire la démonstration... moi, je n'ai pas de cas de personnes qui ont été préjudiciées. Au contraire, de monter le délai à 45 jours, je le répète, ça serait la même dynamique pour un travailleur qui bénéficie d'une indemnité pour préjudice corporel. Son droit serait retardé jusqu'à 45 jours, il n'aurait pas accès à son indemnité tant que le 45 jours ne serait pas écoulé, et qu'on saurait, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de demande de révision. Ça fait que je ne le sais pas, je peux réarticuler tous mes arguments, tous mes éléments, mais je pense que j'ai fait le tour de la question puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand, M. le ministre, vous dites : Ce n'est pas une préoccupation, puis vous le dites avec une affirmation convaincue, une certitude, bien...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Non, quoi?

M. Boulet : Non, non, mais ce n'est pas une préoccupation majeure. Ça n'a jamais été exprimé de cette manière-là, là, tu sais. Puis, encore une fois, il faut remettre le délai dans le contexte de ce que nous faisons. On rallonge le délai de contestation au TAT, on donne une option à la partie contestante d'aller en RA plutôt qu'au TAT... La RA, on demandait, dans certains milieux, de l'abolir complètement, puis vous savez pourquoi on ne peut le faire, il y a la cohésion. Mais je n'ai plus de commentaire.

M. Leduc : Mais vous dites... O.K., mais c'est parce qu'il y a plein de choses, là. Vous dites : Ce n'est pas une préoccupation. Du moins, là, vous avez corrigé, vous avez dit : Ce n'est pas une préoccupation que j'ai entendue. Déjà là, je suis plus à l'aise avec l'affirmation.

Une chose qu'il faut clarifier, là, ce n'est pas parce, que dans sa propre pratique ou même dans le cadre des audiences, ici, on n'a pas entendu un point que ça ne veut pas dire que ce n'est pas un enjeu. Ce n'est peut-être pas le gros enjeu du projet de loi, ça, je pense qu'il n'y a personne qui va argumenter en défaveur de ça, mais ça peut devenir un enjeu quand même.

M. Boulet : Dans le... On a reçu, quoi, 78, 80 mémoires, il y en a deux qui ont demandé une prolongation du délai puis il y en a un, groupe, que vous connaissez bien, c'est l'UTTAM. C'est l'UTTAM puis la FIQ, c'est les deux seuls groupes. Tous les autres groupes... il n'y a aucun autre groupe qui a demandé de prolonger ce délai-là, puis ce n'était pas une recommandation forte de la FIQ. Il y a simplement l'UTTAM, puis c'est le groupe qui demandait que le délai pour faire une demande de révision soit prolongé.

Puis je sais, probablement qu'il y a quelqu'un de l'UTTAM qui nous écoute, puis je les salue, puis je comprends cette volonté-là, mais je leur demande à eux aussi de considérer l'ensemble des changements que nous faisons dans cette section-là. Et on a pensé autant aux travailleurs non représentés par des syndicats... que par des travailleurs syndiqués ou des employeurs.

Ça fait que c'est là-dessus que je me base pour dire : Ce n'est pas une... Tu sais, quand c'est vraiment une préoccupation importante, on le voit dans plusieurs mémoires... puis pas dans plusieurs, dans la plupart des mémoires. Ici, ce n'est pas une préoccupation qui est exprimée ni du côté syndical, ni du côté patronal, ni du côté des groupes qui sont venus soit se faire entendre lors des consultations particulières ou qui ont présenté un mémoire.

M. Leduc : C'est intéressant que vous fassiez référence à ça puis aux mémoires, M. le ministre, parce que moi, dans mon ancienne vie, j'étais responsable d'écrire des mémoires pour une centrale syndicale. C'était mon métier, je travaillais dans un service de recherche de la FTQ, pour la nommer, ce n'est pas un secret, de toute façon, et c'était ma job de faire ça.

Quand on avait des projets de loi, sur lesquels j'ai travaillé, puis qui avaient bien, bien, bien des articles, c'était un casse-tête parce qu'il fallait, en effet, faire des priorités, parce qu'on ne déposera pas... D'abord, on a rarement le temps d'écrire un mémoire plus que 15, 20 pages, souvent parce qu'il y a des délais très serrés entre la convocation et l'audience. C'est des délais qui sont à peu près systématiquement décriés par les différents groupes, qui doivent complètement se mettre en mode panique pour rédiger un mémoire.

Puis ensuite, bien, il faut bien qu'ils fassent des priorités eux autres aussi, hein? Puis parce que, s'il fallait qu'ils traitent de tous les enjeux qu'ils considèrent importants, s'il fallait qu'ils donnent un commentaire, ne serait-ce qu'un commentaire, sur ce qu'ils pensent de chacun des articles, tous les groupes... Je veux dire, on aurait des 80 pages par groupe qui nous auraient été déposés pour le projet de loi en cours puis là je suis relativement conservateur avec le chiffre 80.

Alors, qu'on me dise qu'il y ait juste deux mémoires qui en aient parlé, d'accord, mais moi, ça... Ça ne veut pas dire que, vu qu'il y a juste deux mémoires qui en ont parlé, tous les autres étaient absolument confortables avec le délai de 30 jours et que ce n'était pas du tout une préoccupation. Je serais bien curieux, moi, qu'on fasse la tournée des téléphones, autant syndicale, patronale, populaire et que... Les expertes, qu'est-ce que vous pensez, vous, du 30 jours? Je pense que le ministre pourrait être surpris. Il pourrait être surpris qu'il y a bien des personnes qui vous diraient : Non, on pense qu'un petit délai supplémentaire, ce n'est pas de refus.

M. Boulet : Bien, évidemment, il y a une variété d'opinions puis même de faire passer le délai de 45 à 60 jours pour la contestation. Autant qu'il y en a, si on faisait ce type de consultation là, qui diraient : Montez-le pas. Tu sais, il y a des opinions très, très variées, là, quant à l'application d'une loi de cette nature-là. Mais mes commentaires sont faits, ma décision est prise. Puis je comprends le bien-fondé des amendements et des sous-amendements, je les comprends, mais, ceci dit, mes commentaires ont été faits.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il y a d'autres... Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le sous-amendement? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre a dit tantôt... puis c'était une bonne réplique, parce que je lui ai fait souvent la remarque que je trouvais qu'il ne démontrait pas beaucoup d'arguments pour motiver ses différents amendements, puis là il me le renvoie. Puis c'est bien, c'est de bonne guerre, en ce sens que je ne l'aurais pas nécessairement beaucoup motivé, moi, mon amendement, aujourd'hui.

Il faut juste prendre en compte une chose, c'est que moi, je n'ai pas accès aux statistiques de la CNESST puis je n'ai pas accès à... J'ai mon fidèle camarade Guillaume, qui m'accompagne depuis le début, j'ai quelques amis, quelques contacts dans certains groupes qui nous envoient des réflexions, mais je ne bénéficie pas de l'appareil de l'État pour me fournir des chiffres, des arguments, des analyses. Je ne peux m'imposer un fardeau argumentatif similaire à celui que je pense est sur vos épaules en tant que ministre responsable du projet de loi. C'est pour ça que, tantôt, j'ai demandé : Est-ce qu'il y a des chiffres qui existent sur l'utilisation de 358.2, si je ne me trompe pas, qui est le chiffre?

M. Boulet : Non, mais la réponse, c'est non. Puis s'il y en avait... Je réitère, hein, puis on l'a déjà fait, on peut faire des rencontres personnelles de façon épisodique. Et envoyez-moi les informations, puis, dans la mesure où les chiffres existent et les statistiques sont compilées, moi, je n'ai jamais eu de problème à le faire... on l'a fait à l'étude de crédits, depuis quelques années qu'on est ensemble, n'hésitez pas. Puis je comprends très bien ce que vous me dites. Vous me dites un peu : Vous avez une équipe avec vous, vous n'avez pas les mêmes ressources. Puis j'ai énormément de respect pour ça puis je comprends très bien votre point de vue puis... mais c'est comme ça que ça fonctionne. Puis on fait des projets de loi, puis ce projet de loi là ne sera pas parfait. Puis il va vous déplaire quand vous allez mettre l'accent sur les points qui ne sont pas compatibles avec les intérêts des groupes que vous représentez. Vous ne serez pas content, mais, si vous mettez l'accent sur d'autres points qui sont favorables, bien là, vous allez dire oui. Donc, il y a des plus et il y a des moins.

Puis moi, je fais appel à l'ensemble des groupes pour écouter ce qui se fait dans le cadre de cette commission parlementaire là. Ça se fait dans une philosophie de recherche de solutions puis d'établir des consensus. Il y en a déjà beaucoup qui avaient été établis par le CCTM, Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y en a d'autres qu'on fait ici puis il y en a d'autres qui ne feront pas votre affaire. Puis vous allez dire : parce que le ministre, il a le vote majoritaire... Oui, c'est vrai, puis, si j'étais à votre place, je raisonnerais pareil puis je me dirais : Je suis déçu, j'ai voté contre. Puis c'est votre droit de voter contre ou de vous abstenir. Je le respecte, mais je me dis : Avance...

Tu sais, à un moment donné, oui, j'ai écouté vos arguments, vous avez écouté les miens. Puis bon, moi, je pense qu'encore une fois vous pouvez utiliser... faire d'autres amendements. C'est votre choix. Si vous voulez prendre le temps, prenez le temps. Moi, je ne vous bulldozerai pas avec ça. Je le constate, mais, à un moment donné, on fait un projet de loi puis, si vous voulez qu'on arrête à cet article-là, on arrêtera à cet article-là, là. Moi, je vais vous écouter, mais moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, puis, pour moi, ça arrête à ce moment-ci. Ceci dit, je vais respecter ce que mon collègue décide de faire, là.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Bonaventure? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une invitation très amicale à la prudence, là. Je comprends qu'on a un échange puis que ça ne va peut-être pas au rythme que le ministre souhaiterait. Puis, si j'étais dans ses chaussures, probablement que j'aurais la même réaction, mais, quand le ministre dit : Les groupes que vous représentez, en parlant de mon travail, je trouve qu'on est dans une ligne, là, délicate ici, là. Moi, je ne représente pas des groupes, je représente des citoyens, ce sont ceux d'Hochelaga-Maisonneuve qui m'ont donné un mandat, comme ceux de Trois-Rivières vous ont donné le vôtre, M. le ministre, de venir travailler ici puis d'essayer de bâtir les meilleures lois possible.

Bien sûr que je travaille avec des groupes, mais, si on commence à jouer au jeu de qui vous représentez, je ne pense pas qu'on va aller bien, bien loin avec ça. Donc, je ne pense pas que c'était l'intention du ministre de me peinturer ou de restreindre la portée de ce que je dis à de la simple... comment je dirais ça, de la simple représentation, de la simple répétition de ce qu'on pourrait me dire, là, comme si... j'utilise une image, là, comme si j'étais une marionnette. Je ne pense pas qu'il voulait aller là, mais je l'invite peut-être à la prudence, parce que ce chemin-là peut mener à des endroits moins polis, moins agréables.

M. Boulet : Ah! puis, Mme la Présidente, oui, je comprends l'invitation puis je ne veux pas être mal perçu. Vous savez l'estime que j'ai pour vous, puis je sais que, comme parlementaires, au-delà des citoyens de nos circonscriptions respectives, quand on travaille un projet de loi en commission parlementaire, on représente l'ensemble des Québécois, des Québécoises, indépendamment de leur statut, indépendamment de leur origine. Puis ici, quand on parle de santé-sécurité du travail, on réfère à l'ensemble des travailleurs et des employeurs.

Puis je le répète, moi, ce qui m'anime dans ce projet de loi là, c'est de diminuer le nombre d'accidents de travail, c'est de s'assurer qu'il y ait le plus de travailleurs et de travailleuses au Québec possible, le plus possible, qui soient protégés par des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. C'est ça, mon but ultime.

Puis est-ce que ce sera parfait? Non. Puis est-ce que ce sera tout en fonction de ce que je souhaiterais ou de ce que je pense est le meilleur? Non. Même, même approche pour chacun de nous, mais je pense qu'on fait des pas de géant en avant. Puis je sais que vous avez vos réserves, il y a des points négatifs. Il y a beaucoup de points positifs. Depuis, on a un peu plus qu'une centaine d'articles adoptés, puis je pense qu'on a fait des choses relativement intéressantes. Puis il y a eu des amendements, en cours de route, qui, je pense, vous ont permis, encore une fois, de savoir que j'étais un chercheur de solutions.

Puis je n'aime pas ne pas trouver de solution, je n'aime pas les impasses, mais, à un moment donné, je suis dans une mécanique. Je ne suis pas une table de négociation purement et simplement. Je suis dans une mécanique parlementaire législative où il faut faire avancer des projets de loi, puis c'est ça qui me motive. Puis je pense que vous me connaissez assez bien pour savoir que tout ce que je fais, c'est par sincérité pour les travailleurs puis pour les employeurs. Puis je vais continuer à aller dans la même direction et en étant convaincu que, le jour où on adoptera, ce sera quand même un document perfectible, qu'on perfectionnera, dans deux ans, dans cinq ans ou dans huit ans, mais on aura fait des avancées quand même intéressantes.

Puis l'UTTAM, comme les milieux patronaux, comme les milieux syndicaux, je les respecte énormément puis je les écoute, mais il n'y a personne qui m'a dit qu'on n'avait pas fait des avancées intéressantes. Il y a un dépoussiérage qui s'imposait à bien des égards, puis on essaie de le faire de la manière la plus équilibrée possible. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je suis convaincu qu'il y a une raison pour laquelle, dans nos règlements, que ça soit au salon bleu ou en commission parlementaire, on ne peut pas imputer des motifs, c'est parce que je crois, fondamentalement, que toutes les personnes ici présentes sont animées de motifs vertueux. Puis M. le ministre en fait un étalage, depuis les dernières minutes, puis je ne peux qu'être d'accord avec ça. Bien sûr qu'il a raison de dire qu'il est animé par une sincère volonté d'améliorer, pour tout le monde, la loi, pour les travailleurs, les travailleuses, pour les patrons, pour les cadres, pour les citoyens, pour tout le monde. Là-dessus, on ne peut qu'être d'accord. Puis je pense qu'on ne sert pas grand-chose... en tout cas, on ne sert pas à grand-chose en politique quand on commence à imputer des motifs à gauche, à droite. Ça peut être bon pour le clic, pour le clic des réseaux sociaux, mais, au final, ça n'avance pas à grand-chose. Alors, là-dessus, il peut compter sur notre totale collaboration.

J'ai la même intention que lui, j'ai la même volonté que lui d'arriver à la fin de l'exercice et d'avoir une bonne loi qui améliore, concrètement, la condition de travail des millions de travailleurs et de travailleuses au Québec. Et c'est pour ça que je travaille en ce sens-là, c'est pour ça que je réfléchis à des amendements. J'essaie de lui en envoyer le plus possible d'avance. Des fois, ce n'est pas possible, parce que nous, on y réfléchit nous-mêmes le jour avant, on les écrit rapidement. Il y a des éléments... Tu sais, tantôt, quand je vous parlais de statistiques, bien, j'y ai pensé pendant qu'on échangeait. C'est à ça que ça sert aussi, le travail parlementaire, c'est... Des fois, on utilise l'image du choc des idées, mais c'est l'échange et c'est en échangeant qu'on réalise : Ah mon Dieu! bien, même avec ma réflexion préalable, je n'avais pas nécessairement pensé à tel ou tel élément. Puis là j'y pense, là, je le soulève, là, j'aimerais ça avoir les chiffres. C'est sûr que, si j'y pensais bien avant, je lui enverrais la requête. Je vais essayer de me... faire l'effort, en fait, pour ce qu'il nous reste de travaux.

M. Boulet : ...chiffres sur le nombre de demandes faites en vertu de 358.2, de prolongation de délai, ça fait que je ne peux pas... je n'aurais pas pu les fournir de toute façon.

M. Leduc : Non, mais je comprends, mais c'est parce que vous me disiez tantôt que j'aurais pu vous demander ces chiffres-là plus tôt. Puis vous aviez raison, puis je vous donne raison, j'aurais pu vous le demander plus tôt. Ce que je vous dis, c'est que je n'y avais pas pensé plus tôt. Puis c'est l'essence même de l'étude détaillée, qui, moi, est un des moments parlementaires que je préfère, où l'échange, je pense, est le plus pertinent dans cette enceinte...

M. Boulet : Je vais revenir sur un point. Moi, je pense que les Québécois qui nous regardent discuter, depuis presque deux heures, d'un délai, d'une demande de révision, d'un processus qu'on abolit partiellement... Moi, je trouve que ce n'est pas une saine utilisation du temps parlementaire. Je pense que c'est énormément de temps pour un amendement et un sous-amendement. Je ne pense pas que les Québécois puis les Québécoises, en général, seraient fiers de notre travail de ce matin.

Puis ça, je le dis de façon très respectueuse, là, puis je m'inclus là-dedans. Ça fait que ce n'est pas pour me tirer un rang, je m'inclus là-dedans, puis je m'en vais sur le balcon, puis je me regarde aller, puis je ne serais pas fier de ma matinée. Je ne serais pas fier de ce que les législateurs, des personnes élues démocratiquement, font de l'utilisation d'un temps précieux en commission parlementaire. C'est mon opinion, puis je tenais à l'exprimer.

M. Leduc : Je l'entends. Après ça, tout un chacun est libre de faire son jugement par rapport, en effet, à ce qui s'est dit ce matin. Moi, je n'ai pas l'impression qu'on a des débats impertinents, j'ai l'impression que tout ce qui a été soulevé était des enjeux réels, des enjeux qui touchent des vraies personnes dans la vraie vie.

Encore une fois, est-ce que ça va aussi vite que vous le souhaiteriez? Visiblement, là, vous nous faites bien comprendre que non. Puis encore une fois, si moi, j'étais dans vos chaussures, probablement que j'aimerais ça que ça aille plus vite.

Mais moi, mon travail ici, ce n'est pas de vous donner raison. Mon travail ici est d'argumenter, de chercher des compromis, de voir où est-ce qu'on peut aller vous convaincre. C'est sûr que, si vous nous aviez dit oui au 60 jours... 45 jours, on aurait passé, quoi, 10 minutes sur cet article-là. Ça fait que, tu sais, je veux dire, ça joue des deux côtés.

Maintenant, il y a quelque chose qu'on n'a pas beaucoup soulevé à ce moment-ci. Vous faisiez, par exemple, des comparaisons sur... je reviens à ce qu'on disait plus tôt sur la cohérence du corpus législatif. On a... Mon collègue Guillaume a eu le temps de vérifier pendant nos échanges. Semble-t-il que le délai de révision à la SAAQ est de 60 jours et le délai de révision à l'aide sociale est de 90 jours.

Alors, tantôt, vous parliez... référence, là, qu'à 30 jours c'est le délai similaire, mettons, pour les normes du travail. Je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais on vous croit. Mais là on vient de m'informer qu'il y a d'autres délais qui sont passablement plus élevés, jusqu'à 90 jours pour la révision à l'aide sociale. Là, encore une fois, je demeure stupéfait qu'on vous recommande que, pour la cohérence du corpus législatif... pas bouger à 45, si c'est déjà 60 à la SAAQ, si c'est déjà 90 à l'aide sociale. On dirait que cet argument-là, il pèse de moins en moins lourd, là, à mon regard.

• (12 h 50) •

M. Boulet : Comme je vous ai dit, c'est un des éléments que j'ai soulevés, puis, dans les lois du travail, c'est 30 jours. Puis c'est le 45 jours qui n'est pas cohérent, mais il y a du 30, il y a du 60 jours, ça, effectivement, mais des lois d'autre nature. Mais, en droit du travail, c'est des délais de 30 jours. Je référais notamment, je pense, c'est 107.1 ou 107.2 de la Loi sur les normes du travail. C'est ça. L'élément de cohésion, je le soulevais par rapport aux 45 jours. Tous les autres éléments que j'ai soulevés, les autres arguments, ça s'appliquait tant pour le délai de 45 que de 60 jours.

M. Leduc : Mais là ça veut dire que l'exercice de recherche de cohérence, il ne doit pas nécessairement s'appliquer à toutes les lois. Ce que vous me dites, c'est qu'il doit s'appliquer principalement pour les lois du travail?

M. Boulet : Non. J'ai soulevé l'argument de cohérence ou de cohésion pour le 45 jours. Je ne l'avais pas soulevé pour le 60, mais c'est eu égard au 45. Donc, je ne suis pas sûr que vous aviez bien saisi, là, mais je ne l'avais pas soulevé. Je l'ai soulevé au sous-amendement de mon collègue de Bonaventure. Donc, c'est 30 ou 60, mais, dans les lois du travail, ce qu'on retrouve, c'est 30 jours. Puis, je reviens sur le fait, la problématique a été soulevée seulement dans deux mémoires, dans à peu près 3 % des mémoires que nous avons reçus.

Et, quand je fais référence à l'utilisation de notre temps en commission parlementaire, ce qui est superemballant, c'est de travailler à trouver des solutions pour améliorer la santé des travailleurs, pour diminuer la fréquence et la gravité des lésions, diminuer le nombre de décès. Je pense que s'attarder, pendant deux heures, à un délai, c'est simplement ce que je voulais dire, ce n'est pas, selon moi, une saine utilisation du temps. Puis, encore une fois, vous avez vos droits, vous les exercez puis vous utilisez le temps selon ce que bon vous semble, mais moi, ce qui m'anime ici, c'est de trouver des façons d'améliorer un régime pour le bénéfice des travailleurs qui sont indemnisés et des employeurs qui paient des cotisations.

M. Leduc : Donc là, si je comprends bien, le problème de la cohérence... puis là vous avez raison de dire que vous ne l'avez pas soulevé, cet argument-là au 60, vous l'avez soulevé au 45. Parfait, là, je comprends mieux.

Ça soulève d'autres questions, par exemple, parce que... Qu'est-ce que la cohérence, l'objectif qui est recherché? C'est exactement les mêmes chiffres ou plutôt une fourchette de délais, parce que, si on considère que la cohérence... Puis il me semble, spontanément, c'est ça que j'ai l'impression qui devrait être l'objectif de la cohérence, c'est de maintenir une forme de fourchette de délais. Bien, entre 30 et 60, le milieu, c'est 45. Pourquoi la cohérence doit nécessairement être soit 30 ou soit 60? Parce qu'à la limite, si, dans l'ensemble de l'assiette de délais, il y a des délais de 90 jours, bien, j'aurais pu dire «passer de 30 à 90 jours», puis j'aurais été cohérent avec le corpus législatif. Il y a quelque chose qui m'échappe, là.

M. Boulet : Je n'ai plus d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui.

M. Leduc : Dans cette idée-là, donc, de bien comprendre quel est l'objectif d'une fameuse cohérence de corpus législatif, parce que c'est un des arguments qui est soulevé pour refuser le sous-amendement de mon collègue de Bonaventure, à 45 jours, bien, moi, j'aimerais ça qu'on puisse parler à quelqu'un, peut-être, du ministère, là, qui a eu à étudier ça. Est-ce que ce serait possible?

M. Boulet : Bien non. S'il y a des avis juridiques, c'est des avis juridiques qui sont confidentiels, mais vous pouvez... Moi, je vous donne le contenu de ce qui m'est donné comme information. Puis encore une fois, bien, écoutez, j'ai l'impression de me répéter encore une fois, là. Je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas de problème.

M. Leduc : Mais là ça veut-tu dire... Attendez, là. Le 30, 60 jours, la cohérence... parce que, tantôt, je vous ai posé la question : Est-ce qu'il y a des avis juridiques? Vous m'avez dit non.

M. Boulet : Regardez, je vais vous répéter, encore une fois, j'ai dit... L'argument de cohésion, je l'ai soulevé eu égard au sous-amendement du collègue de Bonaventure, je ne l'ai pas soulevé à votre amendement. J'ai parlé de stabilité, de gestion, d'indemnité pour préjudice corporel, de possibilité de demander une prolongation du délai de déjudiciarisation et d'économie générale de notre section. J'ai tout pris ça en note, j'ai rajouté ces arguments-là au collègue de Bonaventure et j'ai, en plus, parlé de cohésion eu égard au 45, pas eu égard au 60 jours. Mais j'ai des arguments variés, tant pour le 45 que pour le 60 jours. Tu sais, je veux juste m'assurer que vous aviez bien compris, là.

M. Leduc : Bien, j'ai très bien compris cette portion-là puis je ne suis pas en train de dire que vous n'avez aucun autre argument. Moi, je me concentre dans seulement cet argument-là.

M. Boulet : Bien non, non, je n'en ai pas. Bien, si vous voulez vous concentrer sur un argument... mais je ne sais pas c'est quoi, l'objectif, collègue. Je ne sais pas c'est quoi, le but.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux revenir ici, M. le ministre, je veux revenir, là. Vous, vous voulez revenir sur le 60, mais là on est sur le sous-amendement.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Non, non, je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que je veux comprendre le 45.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Alors, je m'excuse. J'avais compris que vous vouliez revenir au 60. Je m'excuse.

M. Boulet : Là, soyons francs, là, les arguments, je les ai donnés. Vous voulez revenir sur mes arguments, ce que vous dites, je les ai explicités. Je ne peux pas répéter cinq fois les mêmes arguments. Vous pouvez être en désaccord avec mes arguments, mais moi, je suis en désaccord avec les vôtres, puis on peut s'entendre qu'on est en désaccord puis...

M. Leduc : Là, ma question que je vous ai posée, puis je vais peut-être la reformuler, désolé si elle n'était pas claire, c'est certainement mon problème, là, je l'ai... Ce n'est pas un aspect qu'on a abordé à ce jour-ci. Alors, dans le cadre du 45, vous me dites qu'un des arguments que vous avez, si j'ai bien compris... mais celui-là que vous avez, qu'on discute en ce moment, c'est la cohérence du corpus législatif. Et là j'ai compris, dans votre dernière intervention, que le problème de la cohérence du corpus législatif, c'était avec le chiffre 45. C'est pour ça que vous n'aviez pas soulevé ce débat-là lors de l'amendement principal à 60.

Et moi, ce que je cherche à comprendre, c'est, donc, ce fardeau qui est imposé à l'État, du moins, cet objectif que l'État se donne, d'avoir la cohérence du corpus législatif. J'avais l'impression que c'était de s'inscrire dans une fourchette de délais, mais là vous me dites que non, il faut que ça soit, nommément, les mêmes délais. Est-ce donc à dire que, si j'avais un amendement aussi à 90 jours ou, si d'aventure, il y avait un... par exemple, si d'aventure, il y avait un délai, en quelque part, de, je ne sais pas, moi, 50 jours, ça serait recevable?

M. Boulet : J'ai répondu à ça, 30 ou 60. 50, non, il y aurait un problème de cohésion. J'ai été clair, là, je ne sais pas pourquoi vous me reposez la question différemment. J'ai dit : 30 et 60, il n'y avait pas cette problématique-là de cohésion.

Je ne sais pas, puis peut-être que je ne parle pas assez clairement, là, peut-être que j'ai des problèmes d'articulation ou peut-être qu'on est trop loin, mais, tu sais, 30 ou 60... 50, il y a une problématique, 45, il y a une problématique, 40, il y en a une, comme 35, comme 65, comme 70. Il y a...

Cette cohésion-là, c'est des spécialistes en rédaction législative qui s'assurent qu'il y ait cette cohésion-là. Puis dans les lois du travail, que vous connaissez bien, vous savez que c'est généralement 30 jours aussi. Dans la Loi sur les normes du travail, moi, je ne me souviens pas, je n'étais pas en commission parlementaire... Je sais qu'en commission parlementaire ça n'avait pas fait l'objet d'échos, de préoccupations. Ce n'était pas un irritant, le délai.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 h 30 et nous nous retrouverons dans la même salle. Merci. Alors, bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre attention. Bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de Bonaventure et nous avions effectivement aussi reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, sur le sous-amendement déposé par le député de Bonaventure, y a-t-il encore des interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous...

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, à vous.

M. Leduc : Vous allez me permettre de m'installer, là, deux petites secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous indique, d'ailleurs, qu'il vous reste cinq minutes, hein, pour ce sous-amendement.

M. Leduc : Merci. Alors, nous étions à l'amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sous-amendement

M. Leduc : Sous-amendement de 45. Ah oui! c'est ça. En fait, je vais vous demander une petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va l'accorder, mais... On va l'accorder, on va l'accorder. C'est parce que vous voulez vérifier des choses ou...

M. Leduc : Bien oui, là, je m'assois deux secondes, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. On va l'accorder.

(Suspension de la séance à 14 h 32)

(Reprise à 14 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention sur le sous-amendement.

M. Leduc : Oui, tout à fait. Alors, sur le sous-amendement, par rapport au 45 jours plutôt que le 60, qui était une tentative de mon collègue de Bonaventure de couper la poire en deux, en quelque sorte, par rapport à mon amendement original, tentative que j'ai saluée, qui est appuyée par mon collègue de Nelligan également, il y a un argument... On a fait beaucoup de discussions alentour de ça, différentes pierres qu'on a retournées. Il y a un argument qu'on n'a pas étudié et, je pense, qui rejoint l'intention du ministre de déjudiciariser le processus à la CNESST, et c'est le suivant.

Donc, quand un travailleur ou une travailleuse ou... encore une fois, là, je me pratique à répondre à votre invitation d'inclure aussi les entrepreneurs dans mes exemples. Donc, quand un travailleur, ou une travailleuse, ou un entrepreneur, ou une entrepreneure ne connaît pas la loi, ne connaît pas, nécessairement, ses droits ou ses obligations, fait face à une décision qu'elle désirerait contester, le fait d'aller consulter, d'aller chercher de l'aide, que ce soit d'un bord ou de l'autre, encore une fois, travailleur ou employeur, le fait d'aller chercher de l'aide peut mener et mène souvent, dans les faits, à finalement décider de ne pas contester.

Donc, ce délai-là, qui est de 30 jours, qui est très court, bien, il peut avoir des effets pervers. Il peut avoir l'effet pervers, là, d'une part, que la personne ne connaît pas ce délai-là, et donc elle perd un droit, si le délai est échu, ou, d'autre part, si elle s'en rend compte trop à la dernière minute, n'étant pas trop au courant de son dossier, il est-tu solide ou pas, bien, elle va contester de toute façon.

Alors, si on donne un petit peu plus de temps... Puis là on ne propose pas une révolution, là. À 60 jours, il y a des comparatifs qu'on a nous-mêmes soulevés et que le ministre a soulevés tantôt. À 45 jours, je pense que c'est le point milieu entre les deux, mais, dans les deux scénarios, on peut permettre du temps pour la personne d'aller consulter et, je pense, prendre une décision éclairée et éviter, potentiellement, d'aller contester, éviter d'aller allumer la machine de la révision administrative, d'initier cette démarche-là. Et, en ce sens-là, ça serait, je pense, une démarche qui participerait à déjudiciariser notre système, qui est un malheureux champion, au Canada, de la judiciarisation.

M. Boulet : Il faut, Mme la Présidente, faire une distinction entre une contestation et une révision. Ici, c'est simplement une révision administrative. Les décisions qui sont rendues, qui font l'objet d'une demande de révision sont non seulement notifiées, donc envoyées par courrier recommandé ou par un moyen permettant à la personne d'en prendre connaissance... Et vous le savez, collègue, c'est vraiment indiqué, là, il y a deux lignes. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez faire une demande de révision administrative dans un délai de 30 jours de la réception de la présente décision.

Ça fait que c'est supersimple. Ce délai-là, il est le même depuis des décennies. Il n'a jamais causé de problématique, au point où seulement 3 % des groupes qui sont venus devant nous ont référé à ce délai-là sans en faire une priorité. Moi, je pense qu'on fait un débat sur un sujet qui n'est pas dans le projet de loi n° 59, qui ne fait pas l'objet d'un irritant dans la pratique, et tout le monde...

Puis ultimement, je le comprends, une petite entreprise ou un travailleur seul qui dit : Moi, je ne le sais pas si je dois... Mais, tu sais, encore une fois, c'est une révision, tu dis oui ou tu dis non, il va... il rencontre la personne, puis il respecte le délai, puis, à défaut, il fait une demande de prolongation de délai.

Puis, tu sais, j'ai fait vérifier, ce midi, là, pour qu'il compute, là. La donnée n'était pas disponible, mais c'est seulement 10 % des dossiers qui sont déposés après le délai. Donc, 90 % des demandes de révision respectent le délai. C'est quand même assez... un juste reflet de l'absence de préoccupation profonde par rapport au sujet que nous discutons. Et moi, j'aimerais ça qu'on revienne à ce qui nous concerne, l'amélioration de la santé et sécurité des travailleurs au Québec.

• (14 h 40) •

M. Leduc : Merci d'avoir fait vérifier la statistique sur l'heure du dîner, c'est apprécié. Je pense que ça nous... en tout cas, moi, ça m'aide dans ma réflexion. Quand vous dites : 10 % déposés après le délai, j'assume que c'est le délai de 30 jours, là, dont il est question. Vous dites que c'est très peu, mais on dirait que moi, j'ai l'impression... bien, pas nécessairement inverse, mais ce n'est pas banal, 10 %. Quand même, ça veut dire que, sur toutes les demandes de révision qui sont déposées, si j'ai bien compris la statistique, là, l'entièreté des demandes de révision qui sont déposées, une sur 10 est déposée hors délai, c'est ça, hors délai du 30 jours?

M. Boulet : Oui, 90 % des demandes de révision respectent le délai, ce qui est quand même un taux extrêmement important. Et évidemment, dans le 10 %, il y en a un certain pourcentage qui doit... qui font l'objet de demandes de prolongation de délai en vertu de 358.2. Et la statistique, là, sans que ce soit nécessairement très précis, les personnes sont relevées du défaut de respecter le délai de 30 jours dans un peu plus que 60 % des cas.

Donc, on se retrouve avec un bassin potentiel extrêmement mineur où des personnes ont fait les demandes de révision trois mois... J'en ai vu, là, des demandes de révision des mois après. Puis, comme les deux tiers des demandes de révision proviennent des employeurs, bien, il y en a beaucoup du côté des employeurs puis il y en a du côté des travailleurs, mais ça, ce délai-là, il incite à la diligence puis il incite à ce que nous procédions avec efficacité.

Puis je le répète, important de faire la nuance entre une révision et une contestation. Une révision, là, tu dis : Pouvez-vous réviser mon dossier? Puis c'est tout, tu peux ne pas faire d'observation, tu peux ne rien faire. Puis tu reçois la décision en révision peu de temps après.

M. Leduc : Puis c'est une révision qui se fait sur dossier, il n'y a pas de nouvelle audience contrairement à une contestation au TAT.

M. Boulet : Totalement, totalement.

M. Leduc : Vous avez raison de le préciser. C'est moi qui ai utilisé le terme «contester» tantôt, qui n'était pas le bon, je pense, dans la circonstance, et vous faites bien de le préciser.

Je pense que j'ai loupé un bout, là. Vous avez dit un 60 % des cas, tantôt. C'est 60 % des cas qui sont hors délai, c'est le 60 % du 10 %?

M. Boulet : Non. O.K., je vais reprendre.

M. Leduc : Je suis désolé, j'ai juste mal compris ce bout-là.

M. Boulet : Non, mais c'est peut-être moi qui ne s'exprime pas bien, là, mais 60 % des demandes de prolongation de délai, en vertu de 358.2, sont acceptées. Donc, dit autrement, la CNESST relève du défaut de respecter le délai de 30 jours dans 60 % des cas.

M. Leduc : Ce que vous me dites puis ce que j'entends, c'est que... dans le fond, votre analyse, c'est que 358.2 fonctionne, comme 60 % des cas qui sont y acheminés à travers 358.2 fonctionnent, sauf que, là, ce qui... Peut-être, la donnée qui nous manquerait, c'est : Ça représente quoi, ça, les cas de 358.2 par rapport aux 10 %? Est-ce que la majorité du 10 % hors délai est envoyée à 358.2?

M. Boulet : On n'a pas le nombre de personnes. On n'a pas cette information brute là.

M. Leduc : O.K., je comprends. Ça aurait pu compléter le portrait, mais déjà, avec ces deux chiffres-là, ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 40 secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, ça aide à comprendre un peu pourquoi je faisais ça. Moi, je trouve que 10 %, ce n'est pas banal. C'est quand même un bon chiffre, c'est beaucoup de personnes qui déposent hors délai. J'aurais été curieux de savoir, ce 10 % là, ça représente combien de cas. Ces cas-là, j'imagine que... Bien, nécessairement, c'est ces cas-là qui traversent à 358.2. Combien sont-ils à le faire? Ceux qui le font, tant mieux, ça fonctionne. Est-ce que c'est un problème d'information? Est-ce que les gens savent qu'ils peuvent faire 358.2? Ça aurait été intéressant de le savoir, mais déjà qu'il y a ces deux chiffres-là qui a été acheminé, je l'apprécie, M. le ministre. Et merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. C'est tout le temps que vous disposez. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Veuillez répondre : pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux vous rappeler, député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il vous reste, sur cet amendement-là, 4 min 30 s. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je comprends que... en tout cas, j'assume que l'amendement ne sera pas accepté, si on vient de battre le sous-amendement, ça fait que je ne veux pas m'étendre trop longtemps. C'est juste que le ministre a évoqué, dans un des échanges qu'on a eus ce matin, ce que j'ai compris être sa position personnelle, mais qui était difficilement applicable dans le contexte, à savoir que, s'il n'en tenait que de lui, puis là-dessus je le rejoins, on abolirait carrément et tout simplement la direction des révisions administratives. J'assume que sa position personnelle, sur laquelle nous sommes d'accord, est probablement basée sur le fameux chiffre que je vous ai soumis, là, plus tôt, là, les 95 % des décisions qui sont maintenues, ce qui apparaît être une étape peu pertinente dans la machine judiciaire.

Et je veux juste m'assurer... et je n'ai pas nécessairement besoin d'une longue réponse, là, mais je veux vraiment m'assurer que la vision du ministre, qu'il nous présente aujourd'hui, à savoir qu'il pense que ce n'est pas nécessairement la chose la plus... Bien, en tout cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais qu'il pense que ça aurait pu être retiré en soi, la DRA, mais qu'il ne le fait pas, potentiellement à cause d'un certain ordre législatif qu'il faut maintenir, de la possibilité d'avoir une révision qui est dans ce qu'on peut peut-être appeler, des fois, les principes de justice naturelle. Mais après ça, plus tard dans la conversation, il a évoqué le fait que plus tard, une autre révision, un bilan, ou éventuellement un autre gouvernement, ou ce même gouvernement, ou dans une autre étape, bref, il pourra y avoir une étude de l'efficacité de la DRA, de la révision administrative.

Mais là je veux bien départager les choses. Est-ce que... Quand il nous dit qu'il ne peut pas aller de l'avant avec sa vision, qui serait l'abolition de la DRA, à cause de l'ordre législatif des choses, est-ce que c'est compatible avec ce qu'il a dit un peu après en disant : Peut-être qu'on pourrait l'évaluer plus tard? Est-ce que le blocage de ne pas l'avoir fait aujourd'hui, du moins, dans ce projet de loi là... Est-ce que le blocage est principalement d'ordre, je dirais, technicojuridique, ou plutôt un blocage, ou une hésitation, peu importe le terme, là, mais un refus d'y aller de nature plus politique, par rapport à ce qu'il voulait faire dans l'économie générale de son projet de loi?

M. Boulet : Bien, je vais essayer d'être assez succinct. En fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est un scénario que je trouvais intéressant au départ. J'avais entendu ce que le comité consultatif recommandait. Ceci dit, quand on prépare un projet de loi, on discute, on analyse et on réfléchit, et j'ai réalisé que l'abolir purement et simplement, ce n'était pas une option envisageable. Puis on va faire la discussion, on aura fait la discussion en amont, là, parce qu'on s'en va vers ces articles-là, en raison, notamment, de l'impact de la décision de première instance, l'application de la Loi sur la justice administrative, la qualité, la célérité qui est requise en matière de décisions administratives. Puis souvent, la révision, c'est une opportunité de donner une observation nouvelle, de faire un commentaire qui n'avait pas pu être fait avant la reddition de la décision initiale. Évidemment, il y avait l'impact aussi sur le Tribunal administratif du travail.

Ça fait que c'était de dire c'est quoi, les décisions qui requerraient ou qui permettraient qu'on puisse opter entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail.          Ceci dit, c'est une nouvelle façon de faire qui m'apparaît être un très bon compromis, et on va voir, dans l'application, comment ça s'exprime sur le terrain. Puis est-ce que ça permettra d'aller un pas plus loin dans cinq ans, dans huit ans? Je ne le sais pas, mais tout est possible, là. On verra au moment opportun.

M. Leduc : O.K. Bien, je trouve ça intéressant parce que j'entends qu'il n'y a pas une fermeture de la porte quant à cette idée-là. Parce que je m'étais fait poser une question... dans une entrevue, je pense que c'était pour le magazine, là, du dimanche, Dimanche magazine, à Radio-Canada, à la radio de Radio-Canada, et ils nous demandaient : Qu'est-ce qui est fait en matière de déjudiciarisation? Moi, à part ce qu'on va discuter tantôt, où on offre la possibilité, éventuellement, de sauter par-dessus la révision administrative, moi, je ne voyais pas beaucoup d'autres choses dans le projet de loi pour participer à déjudiciariser.

Il y aura toute une discussion qu'on aura aussi sur le Bureau d'évaluation médicale, mais au moins, si j'entends, du côté du ministre, qu'il est prêt à reparler de ça, éventuellement, que ce soit une étude de crédits, que ce soit à travers, j'imagine, le C.A. de la CNESST, qui pourrait demander, dans son autonomie, une évaluation de comment ça fonctionne à sa direction de la CNESST, toujours, moi, ça me réjouit. Je suis content qu'on ait fait le tour du débat, je suis content qu'on ait soulevé toutes les pierres. Malheureusement, là, le délai ne sera peut-être pas possible... de l'avoir aujourd'hui, mais je pense qu'on a fait un bon tour de la question.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'ajout d'un nouvel article, 106.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 108. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 359 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «45» par «60»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours de sa réception. Lorsque la personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses observations ou produire des documents, le délai de 90 jours court à partir de cette présentation ou de cette production.»

Explication. La première modification fait passer le délai pour contester une décision de la révision administrative au Tribunal administratif du travail de 45 à 60 jours.

La seconde modification permet à une personne de contester au Tribunal administratif du travail une décision dont elle a demandé la révision, si la révision administrative n'a pas rendu sa décision dans les 90 jours de la réception de la contestation. Ce délai commence à courir au moment de la production des documents ou des observations lorsque la personne qui a demandé la révision a annoncé qu'elle désirait en produire.

Donc, évidemment, vous comprendrez que c'est une modification qui permet à une personne d'accélérer le traitement de son dossier, si elle l'estime souhaitable, là, tout en donnant le temps nécessaire à la révision administrative d'exercer sa compétence de manière diligente. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 108? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Est-ce qu'il y a des politiques administratives à la CNESST alentour de cet exercice de la révision?

M. Boulet : Pardon, collègue?

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des politiques administratives à la CNESST qui traitent de ce processus de révision?

M. Boulet : De ce que nous parlons dans le...

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Non, de ça, non. Je pense que c'est une justice administrative, elle se veut selon la Loi sur la justice administrative, sans être expéditive, là, mais être... se faire dans la célérité. Et ce que nous proposons ici, c'est, au-delà de monter le délai de 45 à 60 jours, de dire : Tu peux contester devant le tribunal, si la révision administrative ne rend pas sa décision dans un délai raisonnable, là, 90 jours suivant la réception de la demande. Puis évidemment, quand tu as demandé de faire des observations ou déposer des documents, c'est une autre dynamique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres...

M. Leduc : L'objectif, donc, du nouveau paragraphe, là, que vous rajoutez, j'essaie de le saisir. Donc : «En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours...» Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que la commission n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours? Il y a un délai de ressources, un défaut de ressources?

M. Boulet : Moi, je pense qu'il faut le voir comme un incitatif à rendre la décision rapidement. À défaut, la CNESST va être confrontée devant le fait ou la décision de l'administré de présenter au Tribunal administratif du travail. Donc, c'est vraiment dans cette perspective-là que ça a été présenté.

M. Leduc : Est-ce que ça arrive souvent?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce qu'on a des statistiques sur le pourcentage de décisions rendues au-delà du 90 jours? Je peux le vérifier, là, mais encore une fois, oui, je suis prêt à faire la discussion, mais c'est au bénéfice de l'administré, qu'il soit un travailleur ou un employeur, qu'on prévoit ici... C'est une façon... Tu sais, la Direction de la révision administrative, vous le savez, hein, probablement que les partenaires syndicaux et patronaux considéraient que c'était une étape qui n'était pas totalement utile et pertinente. Puis probablement que les délais faisaient partie des facteurs qui étaient considérés par les partenaires du marché du travail en disant : C'est long, ça ne donne rien puis c'est souvent entériné.

Mais les délais, ça fait partie des enjeux, des irritants. Ici, on vient dire : C'est une forme d'incitation à rendre la décision dans ce délai-là, à défaut... Puis je trouve ça extrêmement intéressant, là. Je ne sais pas ce qu'on peut reprocher à une disposition de cette nature-là, là. C'est vraiment au bénéfice de l'administré, là.

M. Leduc : Qu'est-ce qui va arriver? Ce que je comprends, c'est qu'il faut les... Ça, c'est votre intention, là. Il faut les deux, il faut l'accord des deux, là, pour sauter la révision administrative puis aller directement au TAT.

Une voix : ...

M. Boulet : Excusez-moi, j'ai eu un chiffre, là, puis je vais vous le donner après.

M. Leduc : Bien, je peux... je vous écoute.

M. Boulet : Non, mais votre commentaire, c'était quoi?

M. Leduc : O.K. Ce que je comprends, c'est qu'il faut avoir l'accord des deux parties pour sauter l'étape de la révision, directement aller au TAT.

M. Boulet : Non, c'est une personne... Une personne peut contester, c'est bien écrit. Une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision, là, je pense que c'est écrit très clairement. Et, collègue, quand je vous disais... Les délais, là, sont un des motifs qui amenaient les partenaires à dire : 68 % des décisions l'ont été au-delà d'un délai de 90 jours. Ça fait que c'est quand même assez intéressant. Ça fait que ça donne encore plus de sens à notre disposition.

M. Leduc : Et est-ce qu'on a une analyse de pourquoi la situation est comme ça?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Pas d'analyse de disponible?

M. Boulet : Non, mais, tu sais, il faut faire attention, là, puis je ne vais pas tout le temps lancer la balle à ceux qui font la révision administrative. Il y a des travailleurs puis des employeurs qui disent : Je vais t'envoyer des observations, ils demandent un délai, les observations ne sont pas reçues. Moi, j'ai beaucoup de personnes avec qui je faisais affaire qui tenaient à transmettre des observations et qui demandaient un délai de deux semaines, trois semaines, un mois, puis ce n'était pas respecté, puis ils envoyaient les observations, puis, après ça, ils appelaient. Ça fait que je ne sais pas, de ce 68 % là, il y en a combien que c'était en raison de dossier incomplet, observations, commentaires non reçus. Ça fait que c'est ce que je peux vous donner comme information.

M. Leduc : O.K. Bien, c'est intéressant. Puis là je trouve qu'il y a une motivation, là, quand vous me dites 60 % des dossiers qui sont rendus post 90 jours. C'est quand même long, 90 jours, toujours pour une révision où il n'y a pas d'audience, où c'est sur dossier. J'essaie de penser à qu'est-ce qui pourrait être des motifs qui expliquent ça au-delà, peut-être, d'un enjeu de ressources humaines, là, ou d'explosion de demandes de révision, puis le phénomène de l'imputation des coûts qu'on connaît bien.

Mais, en tout cas, au-delà de l'explication où vous nous dites : Moi, je cherche à resserrer un peu cette... rendre cette mesure-là... Puis force est de constater, en tout cas, c'est mon analyse, que de mettre ce délai-là de 90 jours semble être dans une optique de déjudiciarisation.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Tout à fait, parce que, quand je parlais de l'option... depuis le début du dépôt du projet de loi, je parle de l'option entre le tribunal administratif et la Direction de la révision administrative dans certaines matières. Là, on se donne encore des moyens additionnels permettant à la partie qui veut avoir une décision dans les meilleurs délais possibles puis dans un contexte le moins judiciarisé possible. C'est un moyen ou un outil mis à leur disposition.

• (15 heures) •

M. Leduc : Est-ce que de mettre un délai de cette nature-là ne peut pas aussi avoir une espèce d'effet pervers où les réviseurs, potentiellement... puis je ne dis pas que c'est votre intention, là, mais les réviseurs auraient comme une espèce de tendance à devoir boucler plus rapidement des dossiers pour ne pas avoir une mauvaise statistique personnelle, par exemple, pour dire : Bien, lui ou elle, tel ou tel réviseur, n'a pas été capable de remplir son délai de 90 jours dans x nombres de cas, puis là il y a une espèce de petit classement, de petit concours maison qui s'instaure soit implicitement ou tacitement? Est-ce qu'il n'y a pas cet effet-là, potentiel, que vous avez envisagé?

M. Boulet : Bien, à l'entrée en vigueur du projet de loi, ce qui est anticipé, ce qui est planifié, c'est qu'on améliore les outils informatiques à la disposition notamment des réviseurs pour leur aider à rendre des décisions avec plus de célérité. Puis, en même temps, vous le savez, hein, parce que vous avez déjà travaillé dans des dossiers de santé-sécurité, ce n'est pas toujours des dossiers simples, hein? Puis, des fois, souvenez-vous, hein, les dossiers constitués par maintenant le Tribunal administratif du travail, c'est des dossiers qui sont épais, qui requièrent un examen parfois assez approfondi. Mais, si on améliore les outils informatiques à la disposition des réviseurs, je pense que ça va être un bénéfice. Mais c'est sûr qu'un début recherché, c'est de s'assurer de respecter la célérité qui est recherchée par la Loi sur la justice administrative.

M. Leduc : Oui, puis je pense que ça doit être ce qui anime toutes les entités gouvernementales puis toutes les personnes qui travaillent dans cette enceinte au Parlement ou dans différents ministères, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donneriez-vous la chance au député de Nelligan de prendre la parole?

M. Leduc : Ah! bien oui. Je n'avais pas vu. Je suis désolé, je ne l'avais pas vu, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Allez-y, député.

M. Derraji : ...le ministre a répondu en partie. Je voulais juste comprendre une chose. Vous dites que vous voulez diminuer le processus de judiciarisation, mais qu'en est-il de la révision administrative dans le processus? Est-ce que ce n'est pas pousser plus les gens à aller directement au tribunal? C'est quoi, la mécanique derrière tout cela? Donc, est-ce que la révision administrative est au début, on arrive à un blocage, on part au TAT?

M. Boulet : Ça, ici, cet article-là, c'est pour s'assurer que, si la décision du réviseur n'est pas rendue dans un délai de 90 jours, tu peux décider d'aller directement au Tribunal administratif du travail. Donc, tu fais abstraction de l'étape de la révision administrative. On va voir un peu plus loin, collègue, que l'option à laquelle je fais souvent référence, c'est de permettre à celui qui veut contester, soit l'employeur, soit le travailleur, de décider s'il va aller en révision administrative ou devant le tribunal administratif quand c'est des affaires médicales ou de financement, là, de partage des coûts. Ça, ça va contribuer à une importante déjudiciarisation du processus, parce que, quand on parle de déjudiciariser, c'est d'enlever des étapes et de rendre ça moins complexe.

M. Derraji : Oui, je comprends et je veux juste comprendre le lien avec augmenter le délai. Donc, augmenter le délai, c'est donner plus de chances à la CNESST de régler ou d'agir?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Bien, augmenter le délai...

M. Derraji : Mais vous ne pensez pas qu'on tombe... J'essaie juste de comprendre la logique. Vous ne pensez pas qu'on ne tombe pas plus dans...

M. Boulet : Pardon?

M. Derraji : Vous ne pensez pas qu'on tombe plus dans l'autre aspect, qu'on va se dire : Bien, écoute, on a plus de temps, on va agir... tu sais, on va prendre notre temps et on va finir par ne pas agir? Parce que, déjà, à 45 jours, on avait des problèmes. Pensez-vous que l'ajout de 60 jours va vraiment diminuer la déjudiciarisation?

M. Boulet : Bien, c'est un excellent point, hein? Mais, en même temps, notre analyse nous a permis de conclure que les dossiers en matière de santé et sécurité étaient passablement évolutifs. Et, contrairement au délai de demandes de révision, le délai pour contester... Évidemment, là, devant le tribunal, c'est une grosse audience. On donne un peu plus de temps pour tenir compte de l'évolution du dossier puis pour permettre une meilleure décision de contester ou non. Est-ce que l'augmentation du délai va avoir un impact de diminuer le nombre de contestations au Tribunal administratif du travail? Je ne serais pas en mesure de répondre, mais je comprends votre point.

M. Derraji : Oui, mais c'est très honnête de votre part de le dire, parce que c'est là où j'ai un malaise, parce que, si je n'ai pas une preuve que, même en augmentant le délai, je vais...

Des voix : ...

M. Derraji : C'est bon? Au fait, merci pour la réponse, parce que, pour moi, c'est clair que, même en augmentant le délai, je n'ai aucune garantie de ne pas aller alourdir mon TAT, là. Parce que, si je ne rajoute pas des mécanismes au niveau de la révision administrative ou des processus à l'interne de conciliation, de médiateur, c'est sûr, ça va être «business as usual», on a plus de temps, et ça va finir chez le TAT.

Parce que, si la volonté du législateur, c'est exactement ce que vous avez dit au début, où je souscris à 100 %... c'est éviter qu'on s'en va vers le TAT. Moi, je ne pense pas que votre volonté, c'est aller au TAT ou pousser les deux parties, que ce soit employeur ou travailleur, à aller au TAT. Je ne pense pas que... Le TAT, il est là, mais le plus que les gens ne se rendent pas au TAT, le plus qu'on va gagner à l'intérieur.

Mais ma question : Est-ce qu'on a assez mis de mécanismes pour ne pas se rendre au TAT? Parce que pas sûr que c'est le délai qui va le régler. J'espère qu'on ne va pas faire fausse route.

M. Boulet : Non, le délai, ça fait partie, mais c'est secondaire dans l'ensemble des mécanismes, mais le délai...

Tu sais, je disais : L'évolution du dossier, des fois, ça permet à la lésion de se consolider. Souvent, ça permet de convaincre une personne de ne pas faire la contestation. Là où il faut mettre le plus d'accent, c'est sur les mécanismes de résolution.

M. Derraji : Mais ils ne sont pas là. Mais c'est quel article?

M. Boulet : Bien, les articles sur la conciliation, je vais vous les donner, là, mais ce n'est pas dans le... Je vais vous les donner.

M. Derraji : Mais vous comprenez pourquoi. Parce que je peux accepter l'augmentation de délai si la volonté derrière du législateur...

M. Boulet : Ah! tout à fait.

M. Derraji : ...c'est donner des mécanismes pour ne pas se rendre au TAT. Sinon, votre argumentaire, en tout respect, au début, sur diminuer la judiciarisation, je ne le vois pas.

M. Boulet : Oui. Mon intention, c'est clair, là, puis je suis content que vous me donniez l'opportunité de l'exprimer, là, c'est de mettre beaucoup l'accent sur la conciliation prédécisionnelle et les accords. Et ça, vous avez ça dans la loi sur le Tribunal administratif du travail à l'article 21. Il y a cinq, six articles qui concernent ça sur... Évidemment, les parties y consentent, on nomme un conciliateur, tout le processus est prévu là, et on favorise ça énormément. Et je vous dirais que le pourcentage de dossiers qui se règlent en conciliation est en augmentation graduelle, mais c'est certain que c'est notre intention.

M. Derraji : O.K., excellent. Excellent. Là, je réfléchis avec vous à haute voix. Est-ce que vous êtes ouvert à ce que, dans cet article, une personne qui se croit lésée par une décision rendue à la suite et après avoir épuisé tout... Bien, en fait, parce qu'il y a un processus à... En fait, quand je le lis, quand je lis comme ça... là, vous venez de m'expliquer, c'est très clair, mais, quand je le lis seul... je sais que la loi, il faut la lire en entier, mais... faire référence à la révision administrative, faire référence au processus à l'interne pour éviter, justement, que le dossier se rende au TAT.

M. Boulet : Bien, on pourra le faire plus tard. Moi, je n'ai pas de problème, là, faire référence à la conciliation prédécisionnelle, mais là ça va être plus tard, là, dans les articles un peu plus loin, juste avant d'arriver au Tribunal administratif du travail. Mais au moins...

M. Derraji : Mais pourquoi alors parler du délai maintenant? En fait, je tiens juste à suivre votre logique du départ parce que vous voulez éviter... vous voulez vraiment...

M. Boulet : Bien, c'est parce que la consultation prédécisionnelle, c'est après la contestation. La partie conteste, et, avant d'aller en audience, avant d'aller en procès devant le tribunal administratif, ils ont le bénéfice d'avoir un conciliateur qui les accompagne, et c'est à ce moment-là qu'on met l'accent sur le processus de conciliation prédécisionnelle et les accords qui sont entérinés après ça par le tribunal administratif. Il règle... on me confirme, 50 % des dossiers sont réglés là. C'est vraiment intéressant.

M. Derraji : Ah! tout le processus avant...

• (15 h 10) •

M. Boulet : Conciliation prédécisionnelle.

M. Derraji : O.K., excellent. Question piège : Là, maintenant, si on augmente le délai, est-ce qu'on va augmenter plus de cinq ans ou ça n'a rien à voir?

M. Boulet : Non, non, ça n'a rien à voir, véritablement.

M. Derraji : Donc, le délai n'a rien à voir? Augmenter le délai n'a aucun impact sur tout le processus qui se fait avant?

Des voix : ...

M. Boulet : Moi, je pense que c'est plus pour tenir compte de l'évolution des aspects médicaux du dossier, la consolidation. Puis, avant de contester, il faut que tu prennes une décision qui est bien réfléchie. Souvent, les personnes vont opter pour aller directement au tribunal administratif sans aller en révision administrative. Ça fait que ça prend plus de temps pour analyser le dossier, tenir compte de ces dernières évolutions et faire la contestation au moment jugé opportun.

M. Derraji : C'est qui, le groupe qui a demandé d'augmenter de 45 à 60? C'est qui qui recommande ça?

M. Boulet : Il n'y a pas de recommandation du CCTM, mais est-ce qu'il y a des groupes qui ont recommandé? Il y a en un certain nombre, de groupes, ce délai-là, qui ont demandé. Moi, je m'en souviens d'en avoir entendu.

M. Derraji : Non, quand je dis «groupe», je viens au CCTM, au consensus.

M. Boulet : Oui. Je vais vous la trouver, la recommandation du CCTM là-dessus.

M. Derraji : Oui, parce que sérieux, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore... Je comprends la logique de la déjudiciarisation, mais je ne suis pas convaincu qu'en augmentant le délai on va gagner quelque chose. Ça, c'est ma propre lecture. Si vous me dites que déjà, avec ce que la CNESST fait maintenant, on arrive à régler 50 % des dossiers, j'ai cru que, si on augmente le délai, on va aller chercher un autre 20 % et donc, là, on ne s'en va pas vers la judiciarisation des dossiers des travailleurs ou des employeurs.

M. Boulet : Ce ne sera pas long, collègue.

M. Derraji : Non, non, ce n'est pas grave.

M. Boulet : Mais oui, je pense que, pris isolément, ça n'a pas d'impact majeur. Je pense que c'est pour permettre une décision plus réfléchie de la part de la personne qui conteste. Deuxièmement, parce que, maintenant, il y a la possibilité d'opter entre la révision puis la contestation au Tribunal administratif du travail et... Un instant. Et la recommandation du CCTM, c'est la 45, les parties font la recommandation suivante sur le délai de contestation : « Que le délai pour contester la décisionau Tribunal administratif du travail soit de 60 jours.»

M. Derraji : Est-ce qu'ils disent pourquoi?

M. Boulet : Oui, avant, là.

M. Derraji : Ou bien c'est juste une recommandation?

M. Boulet : Oui, elle est tout expliquée, là, avant, là, mais... Je n'ai pas tout le rapport, mais je pourrai vous le donner, là, mais c'est la recommandation 45. Je pense que je vous ai donné globalement ce qui sous-tend la motivation du CCTM, là, mais... Est-ce que tu as le rapport avec toi, du CCTM, Fanny?

M. Derraji : Non, non, mais ce n'est pas grave. Au fait, c'est juste... Le CCTM, est-ce qu'il s'est basé... Est-ce qu'il était plus en mode, comme vous, la déjudiciarisation?

M. Boulet : Ah! tout à fait. Ah! tout à fait. Il demandait même qu'on annule complètement la révision administrative. Donc, il allait même un peu plus loin.

M. Derraji : Annuler la révision administrative? Dans quel sens? C'est qui qui l'a demandé?

M. Boulet : Éliminer cette étape-là.

M. Derraji : O.K., éliminer complètement la conciliation entre les deux...

M. Boulet : Oui. Il éliminait complètement l'étape de la révision.

M. Derraji : Ça veut dire : On passe directement au TAT?

M. Boulet : Pardon?

M. Derraji : Et on passe directement au tribunal?

M. Boulet : Oui, exact. Ah! puis on trouvait... Bien, c'est ça.

M. Derraji : Est-ce que ça, notre collègue d'Hochelaga l'a entendu?

M. Boulet : Oui, oui, il l'a entendu. Il connaît même mon esprit positif à l'égard de ce scénario-là. Mais, après avoir analysé, avec les légistes, la Loi sur la justice administrative, là, on avait une problématique, là, parce qu'en justice administrative, quand les droits des administrés sont affectés, il est prévu que la personne puisse bénéficier d'un processus de révision pour rajouter des observations, donner des commentaires, éviter qu'il y ait des éléments qui se soient échappés en révision, et c'est la raison pour laquelle on a opté pour le choix.

Donc, tu choisis toi-même, là, tu décides. Si tu contestes, tu vas directement au TAT ou tu vas en révision administrative pour les matières médicales et de financement. Et c'est un excellent compromis qu'on a partagé notamment avec le CCTM puis...

M. Derraji : Et le délai du TAT, c'est de combien?

M. Boulet : Le délai du TAT, c'est 60...

M. Derraji : Une fois...

M. Boulet : ...bien, c'est 45, il passerait à 60 jours.

M. Derraji : À 60 jours. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 108? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Il y a toute une section originale de l'articl 359 de la LATMP qu'on modifie, là, à travers le 108 du projet de loi, plus vers la fin, là, et ça... de la façon que je le lis, on dirait que c'est ça qui est remplacé par le nouveau paragraphe qui introduit notamment le 90 jours puis la possibilité d'aller directement au TAT, là, si ce n'est pas respecté. Puis je ne le lirai pas au complet, là, mais ça fait référence à «sont instruites et décidées d'urgence», puis là il y a des exemples, «sont instruites et décidées en priorité», puis il y a des exemples. Je veux juste comprendre pourquoi on efface cette section-là de l'article original.

Des voix : ...

M. Leduc : Bien, je peux peut-être le lire pour qu'on comprenne, là. Donc, dans l'article original de 359, il y a une section qui se lit comme suit à la fin, qui, je l'assume, là, est effacée :

«Sont instruites et décidées d'urgence :

«1° la contestation visée au deuxième alinéa;

«2° la contestation formée en vertu du présent article portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité établie en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142.

«Sont instruites et décidées en priorité :

«1° la contestation formée en vertu du présent article portant sur l'existence d'une lésion professionnelle autre qu'une récidive, rechute ou aggravation, ou sur le fait qu'une personne est un travailleur ou est considérée comme un travailleur;

«2° la contestation formée en vertu du présent article portant sur la date ou la période prévisible de consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, ou l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles de celui-ci.»

Et finalement : «La décision concernant une contestation visée au quatrième alinéa doit être rendue dans les 90 jours qui suivent le dépôt de [l'article] introductif et dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire.»

Des voix : ...

M. Boulet : Je vais le vérifier, collègue. Est-ce que c'est un oubli ou une... C'est une coquille. Donc, ce n'est pas enlevé, là. Ça demeure tel quel, et c'est ce que j'anticipais, là, mais je voulais vérifier si ce n'était pas un aspect de concordance. Mais vous faites très bien de le soulever, là, c'est vraiment une coquille.

M. Leduc : Donc, il faudrait réécrire l'article, si je comprends bien?

M. Boulet : Et les seuls changements à 359, c'est ce qui est exprimé dans 108, de 45 à 60, puis après ça le deuxième paragraphe.

M. Leduc : Je comprends. Donc, on n'a pas besoin de réécrire l'article, c'est l'explication à côté qui est incomplète. C'est ça? C'est l'article, tel que modifié, qui est incomplet? D'accord, d'accord. Alors, insertion... D'accord. Alors, ça reste là. Mais là ça veut dire qu'on fait deux fois des références aux 90 jours dans votre nouvel article puis dans l'article original. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on parle bien du même 90 jours dans les deux endroits?

M. Boulet : Mais non, je fais juste reprendre ce que je viens de mentionner. Les seuls changements, c'est 45 à 60 puis l'ajout après le deuxième alinéa, mais le reste de l'article 359, le libellé demeure exactement le même. Puis c'est simplement une coquille dans le document qui vous a été transmis. Dans la deuxième colonne, là, quand vous référez à, notamment, «sont instruites et décidées en priorité», il n'y a pas de changement. Ça demeure là.

M. Leduc : Mais il va peut-être falloir de la réécriture pareil, parce qu'à la fin de cette section-là c'est écrit : «La décision concernant une contestation visée au quatrième alinéa». Mais est-ce que ce quatrième alinéa est encore le quatrième, si on en a rajouté un?

M. Boulet : Bien, je présume que oui, là, mais on va s'en assurer. Mais le texte demeure tel quel, là. Puis est-ce qu'avec les changements ça modifie quatrième pour cinquième, je ne suis pas capable de répondre à ça, là. Si c'est le cas, c'est parce c'est qu'une coquille.

M. Leduc : Non, je comprends. Tant mieux si on l'a soulevé, puis on pourra peut-être la modifier avant la fin de la discussion, mais dans... Ça, c'est sur la forme.

Sur le fond, maintenant, le dernier, dernier paragraphe, là, quand on dit, justement : «La décision concernant une contestation visée au quatrième alinéa doit être rendue dans les 90 jours qui suivent le dépôt», là, je parle de l'article original qui n'est pas nécessairement changé... en fait, qui n'est pas changé par votre article de projet de loi, mais on fait référence ici à un 90 jours. Est-ce que c'est le même 90 jours que celui que vous introduisez?

M. Boulet : Non, bien non, parce que le 90 jours auquel on fait référence, c'est en rapport avec une décision de la révision administrative, alors qu'ici ça fait référence à... une «décision concernant une contestation visée au quatrième alinéa doit être rendue dans les 90 jours du dépôt de l'acte introductif et dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire». Non, ce n'est pas la même affaire.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Ah oui! d'accord. Parce que, là, on ne parle plus de la révision, on parle de la contestation du tribunal.

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : Là, on est dans le morceau tribunal.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : D'accord, d'accord. Puis vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre tantôt, contestation, révision, ce n'est pas la même chose. Alors, on ne parle plus du tout de révision, c'est bon. Alors, ce n'est pas la même chose. Parfait.

C'était quoi, l'autre question que j'avais sur le... Quand vous avez dit tantôt : Le 68 %, au-delà du 90 jours, est-ce que cette... C'est pour faire un lien avec la discussion précédente. Est-ce que le 90 jours, lui... Il sort d'où, ce chiffre-là? Est-ce que c'est encore une logique de concordance ou de cohérence avec le reste du corpus législatif? Pourquoi pas 60? Pourquoi pas... Ça aurait pu être 60, en théorie, si tantôt on disait que c'était...

M. Boulet : Non, mais... puis là c'est ma connaissance à moi, là, 90 jours, c'est un délai qui est jugé raisonnable, là, dans le corpus législatif, pour rendre une décision, je le rappelle, qui est purement de révision administrative. J'ai demandé de vérifier si le CCTM avait une recommandation ou un avis à ce sujet-là, mais pas à mon souvenir. Mais peut-être, là, puis je le vérifie, mais 90 jours, c'est un délai qui est raisonnable. Il faut que ce soit rendu dans les meilleurs délais possible. Évidemment, ça peut être 42 jours ou 64, mais, si ce n'est pas rendu au moins dans ce délai-là, tu peux aller au tribunal administratif...

M. Leduc : On s'entend.

M. Boulet : ...ce qui est un avantage avec lequel vous devriez être relativement confortable.

M. Leduc : Oh oui! Puis je l'ai déjà mentionné précédemment. Mais, si votre objectif... c'est-à-dire, non, je me répète... je recommence. Si votre idée initiale était d'aller... de ne plus avoir la Direction de la révision administrative, vous avez décidé de la garder pour des motifs de justice naturelle ou, en tout cas, de reconnaissance de certains principes de justice de base, mais est-ce que ça n'aurait pas été possible de jumeler ça avec un objectif de déjudiciarisation et justement d'envisager un délai plus court pour dire «chop, chop»?

M. Boulet : Bien, ça n'existait pas, ce délai-là. Puis je pense que ça vise deux objectifs en même temps, un objectif de célérité pour la reddition de la décision du réviseur administratif et, deuxièmement, un objectif de déjudiciarisation parce que ça permet à la personne qui n'a pas la célérité attendue, c'est-à-dire 90 jours, d'aller directement au tribunal administratif et donc de ne pas tenir compte de l'étape de la révision administrative.

M. Leduc : Mais justement est-ce qu'un 60 jours... s'entendre qu'en théorie, 60 jours, ça accélérerait les...

M. Boulet : Bien, si 68 % des décisions sont rendues au-delà de 90 jours, on ne peut pas diminuer ce délai-là. Comme je vous mentionnais un peu plus tôt, on va s'assurer que les réviseurs bénéficient de tous les outils informatiques les plus performants et les plus modernes, ça fait qu'on va s'assurer de diminuer considérablement ce pourcentage-là. Ça fait qu'il ne faut pas, à mon avis, diminuer ce 90 jours là.

M. Leduc : Oui, O.K., je comprends. Mais, en même temps, on aurait pu se dire : Allons...

Des voix : ...

M. Leduc : On aurait pu se dire : Allons... Donnons un vrai coup de barre, là. Déjà que je reconnais que le 90 jours est en soi, déjà, un certain coup de barre, mais on aurait pu se dire : On va vraiment plus loin puis là on met toute la gomme. Et, de toute façon, à peu près unanimement, tout le monde dit que la révision ne sert pas à grand-chose, 95 % des décisions sont confirmées, toutes les parties patronales, syndicales veulent faire sauter ça. 60 jours, ça aurait pu, comme, être un méchant signal.

M. Boulet : Ah! tout à fait, mais c'eut été, à mon avis, trop rude, trop brutal. 90 jours, quand je dis 68 %, c'est au-delà de ça. Puis il n'y a pas de recommandation du CCTM, mais c'est un compromis pour éviter l'abolition complète, purement et simplement, de la Direction de la révision administrative.

Mais, vous avez raison, on aurait pu aller à 60, on aurait pu aller à 120. Puis, à 120, il y aurait probablement un pourcentage pas mal plus bas de décisions qui ne respectent pas ce délai-là. Je pense qu'on a trouvé, encore une fois, un bon équilibre.

M. Leduc : Et ce que je comprends, c'est qu'on n'aurait pas pu aller à 45.

M. Boulet : Bien, aller à 45... Non, mais l'autre incidence que vous ne devez pas ignorer, il ne faut non plus engorger le TAT, là. L'autre problème qu'on va avoir, collègue, si c'est trop bas, c'est qu'il va y avoir plus de contestations potentielles au TAT, puis ça va engorger le TAT, ça va augmenter les délais. Je pense qu'on a trouvé un compromis qui fait l'affaire des acteurs du marché de la santé et sécurité du travail.

M. Leduc : Qui vivra verra, mais, en effet, c'est mieux que l'état actuel des choses, ça, c'est certain.

Vous me dites, justement : Est-ce que ça va... Il faut trouver un équilibre pour ne pas engorger le TAT. Moi, ça me semble aller de soi que quelqu'un qui demande une révision a son oeil fixé sur le TAT, là. Là-dessus, est-ce qu'il existe des chiffres sur un nombre de personnes qui demandent une révision qui ne vont pas au TAT après? Est-ce que c'est une minorité? Une majorité? Il y en a quelques-uns? Parce qu'encore une fois, si l'écrasante majorité, une fois la décision rendue de révision, s'en va au TAT, bien...

M. Boulet : Le chiffre que j'ai, le total, c'est 58 % des décisions qui sont contestées au Tribunal administratif du travail. Donc, c'est quand même un pourcentage important, là.

M. Leduc : Alors, 58 % des décisions...

M. Boulet : 58,5 %, oui.

M. Leduc : ...qui ont fait l'objet d'une révision... ou de l'ensemble des décisions?

M. Boulet : Bien, forcément. Là, actuellement...

M. Leduc : Des décisions, oui. Excusez. Oui, oui...

M. Boulet : Absolument. Vous connaissez la réponse, collègue.

M. Leduc : Oui, c'est bon, c'est bon. Excusez. Donc, une très forte majorité.

M. Boulet : Bien, 58,5 %, c'est une majorité. Est-ce que c'est une très forte? Quand il y a un vote à une assemblée...

M. Leduc : On aurait un pays à 58 %, M. le ministre.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : On aurait un pays à 58 %.

M. Boulet : Est-ce que vous parlez au collègue de Nelligan ou moi?

M. Leduc : ...c'est pour ça que je la trouve assez forte, moi, la majorité.

Mais, blague à part, 58 %, je trouve ça assez fort. Ça ne me surprend pas, parce que ça veut dire que les gens, ils décident d'y aller jusqu'au bout. Et c'est probablement ce genre de chiffre-là qui a mené le CCTM à se dire : Bien, coudon, on saute l'étape.

M. Boulet : Mais, en même temps, elle a une certaine utilité parce qu'il y a à peu près 30 000 dossiers qui se finissent à la révision administrative. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on est dans une belle avenue, disons. Je pense que c'est un beau compromis, ce qu'on fait, puis ça va nous permettre, comme on le disait tout à l'heure, d'évaluer au fur et à mesure. Je pense qu'on déjudiciarise passablement, on accélère le processus, puis moi, je suis extrêmement confiant que ça va nous permettre de rencontrer nos objectifs, là, en matière de recours et procédures.

M. Leduc : Et là la proposition que vous nous faites, qui est intéressante, là, le 90 jours, est-ce que, dans votre analyse et celle de votre ministère, elle va faire monter ou baisser ce chiffre de 58 %?

Des voix : ...

M. Boulet : Ça peut baisser parce qu'ils peuvent aller directement au tribunal administratif plutôt qu'en révision administrative. Puis il y en a un certain pourcentage, de révisions administratives, qui ne vont pas au Tribunal administratif du travail, mais c'est difficile à évaluer. On va le voir, je pense, au fur et à mesure de l'application.

Je pense, comme le collègue de Nelligan le suggérait, c'est qu'il va falloir continuer de mettre beaucoup l'accent sur la conciliation prédécisionnelle, et, sur les accords qui sont entérinés par le Tribunal administratif du travail, il y en a déjà 50 % qui se règlent là. Ça fait qu'il y en a quand même un certain nombre, puis on peut faire beaucoup d'hypothèses, là, mais un certain nombre qui vont passer à côté de la révision administrative, ils vont décider d'aller au TAT puis ils vont régler en conciliation.

Quelqu'un qui a une volonté... Puis je pense qu'il va falloir faire de la pédagogie, puis on pourra le faire en équipe, là. Tu sais, quand on parle de déjudiciarisation, ça implique sensibiliser et promotionner aux alternatives de résolution de litiges et le dire que ça existe, le dire qu'on a des personnes qui sont bonnes puis que nos pourcentages de règlements préaudiences sont en augmentation. Il faut le favoriser.

Puis je sais que, dans des environnements de travail, puis vous en connaissez aussi, il y a une culture de conciliation prédécisionnelle où on va aller... où la partie contestante, que ce soit le travailleur ou l'employeur, ils vont développer cette approche-là : Allons directement au TAT, au Tribunal administratif du travail — excusez les acronymes — et ils vont bénéficier des services d'un conciliateur, et donc ça va être... Moi, je trouve, c'est une... en tout cas, encore une fois, c'est de la prospective, là, mais je pense que ça va aller dans cette direction-là.

• (15 h 30) •

M. Leduc : C'est intéressant. Moi, j'en ai fait un peu, de conciliation, plus en normes du travail, mais je veux juste mettre un petit bémol sur la conciliation. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais j'en ai vu, des gens, aller dans la conciliation, que j'ai accompagnés, puis se sentir... comment je dirais ça, bien hésitants d'aller au bout, comme si le fait d'aller, finalement, plaider sa cause était en soi un affront. Puis cette étape de... vous savez à quel point ça peut être stressant pour quelqu'un qui ne connaît pas le milieu judiciaire, cette idée-là de la conciliation obligatoire. Souvent, elle est obligatoire, hein? Cette notion-là d'obligation de la conciliation avait quand même un effet psychologique non négligeable auprès des salariés en général, qui n'avaient pas nécessairement une expérience ou un historique de contestation ou de vie judiciaire. Ça fait que moi, c'est le petit bémol que je mets sur la conciliation.

Loin de moi l'idée de vouloir jeter ça aux poubelles, ça a certainement ses effets, mais, souvent, il y a comme un caractère obligatoire ou semi-obligatoire, puis c'est là que je trouve que, des fois, on peut être sur la ligne quant à l'efficacité de la mesure puis... c'est-à-dire, est-elle efficace ou est-ce qu'on est en train, des fois, pardonnez-moi l'expression, mais de la rentrer dans la gorge de force, la conciliation, auprès de certaines personnes qui ne voudraient pas la faire?

M. Boulet : Mais, collègue, vous le savez bien, puis c'est prévu dans la loi sur le Tribunal administratif du travail, il faut que les deux parties y consentent. On ne peut pas concilier à la demande d'une partie, ça prend... «it takes two to tango», puis c'est «it takes two» pour réussir une conciliation, pour embarquer dans un processus de recherche de solution. Ça fait que c'est hyperimportant.

Juste avant que je l'oublie, on va soumettre un amendement sur le dernier paragraphe. C'est «cinquième alinéa» plutôt que «quatrième alinéa», donc ça va être corrigé. Cest une coquille puis c'est un oubli.

M. Leduc : On peut le faire tout de suite, là, il n'y a pas de problème.

M. Boulet : Oui, ce sera fait et envoyé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leduc : O.K., c'est bon. Excusez, j'avais mal compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais ce n'est pas fait, là, c'est ça?

M. Boulet : Ça va être envoyé sous peu, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On le prépare, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, on va le préparer, puis on va le transmettre, puis, après ça, on pourra... On peut peut-être ajourner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, mais on va continuer l'échange. Je pense qu'on n'a pas besoin de suspendre, à moins que vous vouliez suspendre, M. le ministre. Non, on continue l'échange?

M. Boulet : On peut peut-être continuer un petit peu, là, mais... Oui, allons-y.

M. Leduc : Moi, j'avais peut-être une suggestion d'amendement. Ça fait que, peut-être, si on suspendait, je pourrais en parler au ministre pendant que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça vous convient comme ça? Parfait.

M. Leduc : Tant qu'à utiliser le temps, là, utilisons-le efficacement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Article 108 :

Ajouter, à la fin de l'article 108 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «quatrième» par «cinquième». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Donc, l'amendement déposé par le ministre... y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est adopté.

Nous poursuivons cette fois avec un autre amendement, qui n'a pas encore été reçu, qu'on me dit. Non? Il a bien été acheminé? Alors, nous serons obligés de suspendre, dans ce cas-là. Toujours pas reçu?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre, dans ce cas-là.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à nous le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer.

M. Leduc : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Article 108 :

À l'article 108 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«Si la commission n'a pas disposé de la demande de révision dans les 90 jours suivant sa réception, la personne qui a demandé la révision est réputée avoir valablement contesté la décision faisant l'objet de la demande de révision devant le tribunal.

«Dans ce cas, la commission défère immédiatement l'affaire au tribunal pour qu'il en dispose comme si la personne ayant demandé la révision avait introduit une contestation auprès du tribunal.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, mon commentaire sera simple. On transforme une faculté, on transforme un choix en impératif, en obligation. Moi, ça m'apparaît ne pas respecter la volonté de la partie qui conteste. Si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, la personne peut aller au TAT, mais la personne peut décider d'attendre la décision de la révision administrative.

Donc, moi, dans une loi, quand on veut transformer une faculté en obligation, il faut véritablement qu'il y ait une saine motivation, que je ne décèle pas. Merci.

• (15 h 50) •

M. Leduc : L'obligation que vous voyez, M. le ministre... moi, ce que je vois plutôt, c'est un trait d'union qui va accélérer le processus complet. Parce que ce qui peut se passer et ce qui se passe souvent, c'est qu'entre la décision de la révision administrative et l'éventuelle contestation il peut se passer plusieurs semaines, plusieurs mois, soit parce que la personne n'a pas pris conscience de ce qui se passe soit parce que... il y a toutes sortes d'autres raisons.

Et on le sait que le problème de la surjudiciarisation, il est à deux niveaux. Essentiellement, il est au niveau des multiples étapes : la DRA, le BEM, le TAT. Et on est désolés pour les acronymes, mais, en tout cas, on peut prendre pour acquis que les gens qui nous écoutent sont intéressés par le sujet de la santé-sécurité, donc connaissent ces trois acronymes-là. Donc, il y a cet enjeu-là des différentes étapes qui sont lourdes. On aurait aimé ça en faire sauter deux, c'est-à-dire la DRA puis le BEM. Malheureusement, ce n'est pas dans le projet de loi, ni un ni l'autre. Mais l'autre problème, c'est le délai au total. Plus il y a des étapes, plus il y a nécessairement un délai, mais plus on laisse courir des espèces de zones grises entre chacune de ces étapes-là, plus on étire, presque artificiellement, un processus.

Quand on le sait, là... puis M. le ministre l'a dit tantôt, la grosse majorité des décisions de révision administrative sont apportées au TAT. Ce n'est pas très surprenant, c'est parce que les décisions, à 95 % du temps, ne font que confirmer la décision initiale. Alors, sachant cela, sachant que c'est le cas de la grosse majorité qui vont aller au TAT de toute manière, bien, pourquoi on n'accélère pas la procédure entre les deux en envoyant ça automatiquement, «chop-chop», en bon français?

M. Boulet : Non, mais c'est parce que, comme je l'expliquais tout à l'heure, actuellement, 68 % des décisions ne sont pas rendues dans le délai de 90 jours. Imaginez, si on... Puis c'est sûr qu'on va renforcer les outils informatiques. Le but, c'est de réduire le délai moyen, mais demain matin, ça aurait un impact tout à fait opposé parce que ça engorgerait le Tribunal administratif du travail, ça augmenterait les délais et ça judiciariserait encore plus, alors que, là, on se dit : Vous avez la possibilité, c'est une faculté.

Une faculté, c'est pouvoir choisir, pouvoir décider. Qu'on soit un employeur ou un salarié, on décide d'aller à la révision administrative ou on décide d'aller au TAT — ça, on va le voir plus tard — au Tribunal administratif du travail. On met une barrière additionnelle, on dit : Si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, tu peux déjà exercer ton option. Tu peux, au départ, là, dans certaines matières, mais ici, tu peux. Si ce n'est pas rendu, tu décides. Puis, pour contester, on ne peut pas. La commission ne peut pas déférer ça au Tribunal administratif du travail, ça prend... le tribunal administratif, c'est un tribunal qui est indépendant, comme vous le savez. Ça fait que ce n'est pas nous qui allons déférer ça, il faut que la partie décide elle-même.

Et moi, je le répète, dans une matière de cette nature-là, il faut laisser le choix à la partie qui conteste d'utiliser le véhicule qu'elle considère le plus approprié. Puis il y a plusieurs employeurs et travailleurs qui ne veulent pas aller devant le TAT, avec toutes les règles de procédure. C'est un vrai procès, il y a des témoins, il y a des experts qui sont entendus, il y a des conseillers, il y a des avocats qui plaident des décisions de jurisprudence. Moi, je ne voudrais pas. Moi, personnellement, là, on me dirait : Tu es obligé, si ce n'est pas rendu dans les 90 jours... donc, mon sort dépend du respect, par un réviseur administratif de la CNESST, d'un délai qui est dans la loi. Non, moi, j'aimerais conserver ma faculté puis je pense que, si on faisait un sondage, la vaste majorité... D'ailleurs, c'est un compromis du CCTM, qui souhaiterait que ce soit une faculté, pas une obligation puis pas que systématiquement on réfère ça au Tribunal administratif du travail. Je pense qu'on n'atteint pas notre objectif. Merci.

M. Leduc : Bien, une chose qui est très, très claire pour moi, c'est que personne ne pourra jamais vous obliger à aller plaider. C'est une chose, de déférer le dossier immédiatement au tribunal, c'en est une tout autre de se présenter puis de plaider son dossier. N'importe quand, dans cette idée-là de déférer immédiatement l'affaire au tribunal, un des deux procureurs peut dire : Oh! Savez-vous quoi? Ça me tente moyen d'y aller, puis là, bien, voilà, l'affaire tombe. Ce n'est pas plus compliqué que ça, sauf qu'on n'aura pas perdu de temps dans cette espèce d'imbroglio de délai entre le moment où la décision est rendue... la révision est rendue et le moment qu'on appelle au tribunal. On n'aura pas perdu de temps, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons. Ce n'est pas moi ici...

M. Boulet : Non, vous autres, vous dites : Si ce n'est pas rendu dans les 90 jours, ça s'en va au TAT, puis la révision administrative, c'est fini. Il n'y a pas de décision... Tu ne peux pas contester automatiquement puis maintenir active une demande de révision à la Direction de la révision administrative, ça ne peut pas marcher. Tu ne peux pas contester une décision qui n'a pas été rendue en révision administrative. Il y a une impasse dans votre amendement. Ça ne m'apparaît pas réalisable, ce n'est pas pratique.

M. Leduc : Ce n'est pas exactement ce que vous proposez dans votre amendement?

M. Boulet : Non, on dit que, si ce n'est pas rendu, tu peux contester devant le tribunal, tu peux décider de passer outre. Là, vous, vous dites automatiquement... Donc, on tasse la révision administrative dans tous les cas, puis tous les cas sont référés directement au Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : O.K., là, il y a confusion totale, parce que moi, ce que j'avais compris dans votre proposition, c'est qu'après le 90 jours on peut aller au TAT, mais, si on décide d'y aller, il n'y a plus de révision administrative.

M. Boulet : Bien non, évidemment, mais c'est un choix que tu fais.

M. Leduc : Bien, c'est la même chose que je fais ici.

M. Boulet : Non, toi, tu l'obliges... vous — excusez-moi — vous, vous l'obligez. Donc, vous dites : Si ce n'est pas le 90 jours, ciao, bye, plus de révision administrative, tu n'as plus le choix. Donc, si on faisait cet amendement-là, moi, l'administré, je n'ai plus le choix, bien, je serais en fusil après le législateur. Ça ne marche pas. Puis, en plus, je serais inscrit au rôle, puis, comme il y aurait probablement un «backlog», un inventaire qui deviendrait de plus en plus important, peut-être qu'il y en a qui se désisteraient au TAT puis qui se retrouvent le bec à l'eau.

Je vous le dis, là, par respect pour les travailleurs et les employeurs, ne faisons pas ça. Je pense qu'on a un beau compromis, on ne peut pas obliger le monde à... L'option, la faculté ou le choix, c'est toujours la meilleure avenue. Puis vous êtes un conseiller, puis je suis convaincu que vous conseilleriez à vos clients, collègue, à l'époque où vous pratiquiez... On va voir, là, tu sais. On va appeler à la CNESST : Est-ce qu'on peut avoir un délai approximatif? Avec les outils informatiques, est-ce qu'on peut anticiper un délai plus rapide? Puis il y a des clients qui vous diraient, collègue : Moi, je ne veux rien savoir du TAT, peu importe le délai, je n'irais pas au Tribunal administratif du travail, avec toutes les conséquences que ça engendre, les coûts, la préparation des témoins, obtenir les rapports d'expertise, les recherches en jurisprudence. Moi, honnêtement, là, je suis foncièrement inconfortable avec ça.

M. Leduc : Moi, là, il y a quelque chose que je veux vraiment bien, bien clarifier, puis ça touche autant mon amendement que le vôtre. Dans les deux scénarios, on dit : 90 jours, on passe à l'autre étape. Moi, je dis : On passe automatiquement. Vous, vous dites : On peut passer. Là, on a un débat là-dessus, là.

M. Boulet : Mais c'est la partie qui mène son dossier, qui mène la contestation qui décide.

M. Leduc : D'accord. On a un débat là-dessus, c'est correct, mais là je veux juste mettre une parenthèse sur ce débat-là puis bien comprendre l'ossature de votre proposition, sur laquelle on se base, nous, pour faire un sous-amendement. Vous, là, dans votre vision de la chose, après le 90 jours, quand on peut aller immédiatement au TAT, qu'est-ce qui se passe avec la décision qui n'a pas été... la décision de révision qui n'a pas été rendue?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Bien, la partie décide de mettre la révision administrative de côté puis de faire une contestation de la décision initiale de la CNESST directement au Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Oui, mais, quand vous dites «de côté», c'est la mettre aux poubelles? Ça veut dire qu'il n'y en aura pas?

M. Boulet : Il n'y en aura pas. La partie, à partir du moment où elle soumet une demande de contestation selon les règles de preuve et de procédure au Tribunal administratif du travail, ça met de côté le...

M. Leduc : Ça dispose de la non-décision.

M. Boulet : Oui, tout à fait, parce que tu ne peux pas faire les deux parallèlement.

M. Leduc : Je comprends, mais c'est ça qui n'était pas clair. Puis là...

M. Boulet : Ah! bien, moi, pour moi, c'est... O.K., mais je comprends.

M. Leduc : Ça fait que ça, c'est clair pour vous...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : ...que, dans ce scénario-là, 90 jours, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été possible de rendre une décision à la CNESST sur ma révision, moi, je voulais aller au TAT de toute façon, je pèse sur le piton, on part au TAT, et ça dispose, il n'y aura donc jamais de révision.

M. Boulet : Exact. Puis il y a une multitude de choix. Il y a celui qui dit : Moi, je voulais aller au TAT, puis je pouvais même y aller au départ, puis j'aurais... Tu sais, il y a des personnes qui ne feront pas de demande de révision, il y en a d'autres qui vont en faire, il y en a d'autres qui vont, après 90 jours, dire : Moi, je m'en vais directement au TAT, il y en a qui vont dire : Je continue, il y en a d'autres... tu sais, il va y avoir une multitude, mais, au moins, on va emprunter l'avenue qui est la plus conséquente avec les aspirations de la partie contestante.

M. Leduc : O.K. Là, Mme la Présidente, cette compréhension-là, ce n'est pas celle que j'avais de ça. Ça fait que ça influence peut-être un peu mon amendement. Je vais prendre... temps de suspension pour consulter mon collègue, pour voir si on le laisse tel quel ou si on doit le modifier en vertu de ce que je viens de comprendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez... vous avez encore des questions.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre quel mécanisme va être mis en place pour faire le lien entre le tribunal... le TAT et la CNESST pour appliquer ce que le ministre dit, à savoir qu'à partir du moment qu'on déclenche la procédure, soit celle du ministre ou soit celle que je propose, là, qu'à partir du moment qu'on déclenche la procédure post 90 jours le sujet est mort, à la révision, elle est comme nulle et non avenue.

Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y a comme une espèce de réponse automatique, que, dès que quelqu'un fait une demande de contestation au TAT, un courriel est envoyé automatiquement à la CNESST l'informant que x dossier est maintenant devant le TAT? Comment ça va fonctionner?

M. Boulet : C'est une bonne question. À partir du moment où la personne décide de soumettre une contestation... parce que tu peux, là, comme tu peux faire une demande de révision, tu peux faire bien des choses, dans la loi, là, ici, tu peux contester, le délai de 90 jours n'a pas été respecté... On va former, dès l'entrée en vigueur de la loi, un comité paritaire, le TAT et la CNESST, pour s'assurer que l'information soit bien transmise à la CNESST. Et, dès production de la contestation, elle va être transmise à la CNESST et ça va mettre fin au processus de révision administrative, là. Ça fait que c'est comme ça que ça va fonctionner et ça va être par une simple procédure administrative comme ça.

M. Leduc : Mais donc un courriel, un logiciel informatique?

M. Boulet : Non, mais il va y avoir un canal de communication, il va y avoir des personnes du TAT qui vont former un comité conjoint — j'ai dit paritaire, là, mais conjoint — et ils vont trouver le meilleur véhicule d'information pour transmettre à la CNESST, pour que le TAT, le Tribunal administratif du travail, transmette à la CNESST les contestations pour permettre à la CNESST de mettre fin au processus de révision administrative.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Parce qu'avec des milliers et des milliers de dossiers on peut perdre le contrôle assez vite, là, s'il n'y a pas une excellente connexion entre les deux, là.

M. Boulet : Non, avec les outils informatiques appropriés, je n'ai aucune appréhension. Puis, tu sais, tu ne peux pas perdre rien, là. L'important, c'est d'informer : Monsieur X contre la compagnie Y, demande de contestation, ça fait qu'on met fin à la révision administrative. Ça peut être très, très simple.

M. Leduc : Je comprends que c'est l'intention du législateur, l'intention du ministre de faire ça, c'est-à-dire que la révision est réputée nulle si l'exercice du droit à la contestation, là, est fait, mais, je veux dire, ce n'est écrit nulle part, là, dans la loi, là. On ne peut certainement pas dire que c'est clair et limpide, avec le texte qui est devant nous, d'où mon incompréhension puis ma surprise, là, à ce que vous avez mentionné ça tantôt. Il y aurait certainement lieu de l'écrire, parce que je trouve que, là, on est rendu ailleurs que l'interprétation de l'orientation d'un ministre, là. Si on dit qu'une décision de révision est nulle, si le droit est exercé, ce n'est pas du tout, du tout précisé ou implicite avec le texte qui est devant moi, là.

M. Boulet : Pour moi, c'est... Ceci dit, là, avec respect, là, je comprends votre incompréhension, mais, si tu décides de contester, tu ne peux pas faire les deux. Puis, si tu décides de contester devant le Tribunal administratif, si la commission n'a pas disposé de la demande de révision dans les 90 jours, c'est qu'il va y avoir un canal de communication entre le tribunal et la commission pour s'assurer qu'on mette fin au processus de révision administrative. Ça, ça va se faire. À mon avis, c'est un processus administratif, là, c'est important de le... Puis, en droit, puis votre collègue pourra vous le dire, dès qu'un tribunal a la saisie de la contestation, ça dessaisit l'autre instance. Ça fait que, dès qu'il y a contestation, l'autre contestation, qui est une demande de révision, elle est mise de côté parce que tu ne peux pas contester, à deux endroits différents, la même décision.

M. Leduc : Je comprends que c'est un modèle qui peut se tenir en théorie. Je cherche à comprendre dans la pratique. C'est certain que, si on disait, tantôt, là, que 78 % étaient au-delà des 90 jours, je comprends qu'il y aura des efforts pour réduire ça, etc., mais on peut imaginer qu'il y aura quand même des décisions qui vont arriver, soit carrément le même jour ou dans les jours avoisinants cette demande de transfert à la contestation. Qu'est-ce qui arrive à... Là, ce que vous, vous dites, c'est : À la seconde, là, où je fais la demande... là, je ne sais pas trop à quel point ça va être automatique, là, l'aller-retour entre le TAT et la CNESST, mais vous, vous dites : Ça va être nul, la décision. Mais, si elle arrive le lendemain et le surlendemain puis si d'aventure elle venait, dans les 5 % du temps, renverser la décision de la CNESST originale et donc rendre, pour le travailleur, par exemple, non pertinente l'idée d'aller devant le TAT, est-ce que, là, il n'y a pas...

O.K. Je recommence. Moi, je veux faire reconnaître une lésion. La CNESST refuse. Je demande une révision. C'est long, c'est long. Je profite de la nouvelle clause des 90 jours pour aller au TAT, mais le jour même ou dans les jours suivants, finalement, je reçois la décision qui avait déjà été prise ou qui allait être rendue dans les instants suivants puis qui me donne raison, finalement. Ça arrive rarement, mais elle me donne raison, elle renverse la décision originale de la CNESST. Avoir su ça, je ne serais pas allé au TAT, non? Est-ce que mon raisonnement est logique?

M. Boulet : Le TAT n'entendrait pas la décision, mais je pense qu'il faut s'assurer de l'instantanéité de la communication. Dès qu'il y a dépôt au TAT, il va y avoir communication à la CNESST. Est-ce qu'il peut s'échapper un cas, je ne peux pas l'anticiper, où il n'y a pas eu... mais il va y avoir communication électronique, là, ça fait que le risque, il n'est pas là, mais, si jamais il existait, ce risque-là, s'il y avait une décision de la révision administrative, le TAT ne peut pas... Tu sais, on ne peut pas être, les deux, saisis en même temps, ça fait qu'il y a toujours possibilité de se désister, là, à la limite, là. Mais là je joue au consultant, là. Ça m'apparaît être une hypothèse invraisemblable, mais, à la limite, je me... moi, c'est... puis je suis certain que vous donneriez le même conseil.

M. Leduc : Oui, parce que... Bien, encore faut-il que la décision de révision soit applicable, alors que vous nous dites depuis tantôt qu'elle serait nulle.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Encore faudrait-il que la décision de révision soit applicable, alors que vous nous dites depuis tantôt que, dès que j'appuie sur le bouton du TAT, la décision serait nulle.

M. Boulet : Mon Dieu! Mais tu te désistes, là, à la limite, là, mais ce qui est important... pour vous rassurer, là, déjà, actuellement, le TAT envoie, à toutes les semaines, les décisions qui font l'objet d'une contestation. C'est pour ça qu'on est en mesure de compiler les statistiques. Donc, à la commission des normes, toutes les décisions qui font l'objet d'une contestation au tribunal administratif... Ça fait que c'est... là, il va falloir s'assurer qu'il y a un canal de communication qui soit quotidien, pour s'assurer que, dès réception de la contestation au TAT, la commission soit informée. Et la décision de révision, il n'y en aura pas, la personne aura décidé d'aller directement au tribunal administratif. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Le risque que vous soulevez m'apparaît invraisemblable.

M. Leduc : Ah! bien, je ne vous dis pas que ça arriverait systématiquement et nécessairement très, très souvent, mais ça me semblait peut-être une certaine faille dans l'élaboration de...

M. Boulet : Non, je comprends la question, mais moi, comme je vous dis, et vous rendriez le même conseil, c'est : Parfait, la décision fait ton affaire, ils l'ont rendue, tu sais, on était pile, puis désiste-toi au tribunal administratif, puis ça réglerait la question.

M. Leduc : Donc là, je comprends que, dans votre interprétation, s'il y a une décision qui est rendue le même jour où j'ai pesé sur le piton du tribunal, on aurait un délai, dans le fond, de grâce pour cette journée-là.

M. Boulet : Bien oui. Bien, je pense qu'il faut être pratique, là, le risque est à peu... selon moi, il est nul, mais, dans cette hypothèse-là que vous soulevez... puis la personne a reçu la décision, bon, elle aurait été rendue, et, si la personne, le travailleur ou l'employeur décide de se désister au tribunal administratif, elle aura toujours le loisir de le faire.

M. Leduc : Moi, je trouve ça, à la limite, intéressant, mais, encore une fois, je reviens avec mon argument que ça, c'est une nouvelle chose qu'on apprend, qui est votre intention du législateur, mais ce n'est pas du tout précisé dans la loi, puis il me semble que ce serait important de le faire.

M. Boulet : Mais je le répète, là, c'est évident, quand le TAT, quand le Tribunal administratif est saisi du dossier, la révision administrative en est dessaisie, là, mais bon, pour moi, c'est clair, puis votre collègue avec qui vous êtes va vous le confirmer, là, ça ne peut pas être les deux saisis d'une même contestation.

M. Leduc : Oui, c'est ça, on ne peut pas être à la fois à la DRA et... Non, non, ça, je comprends. Est-ce que j'ai tort de penser que ce mécanisme-là que vous nous proposez aujourd'hui est inspiré de ce qui se fait avec la Loi sur l'aide sociale?

M. Boulet : Je ne saurais répondre à cette question puis, avec moi... Je ne sais pas.

M. Leduc : Vous ne savez pas.

M. Boulet : Évidemment, c'est une loi qui est complètement différente de la nôtre, là, mais peut-être. Est-ce qu'il y a un mécanisme similaire, je ne le sais pas, mais ça s'inspire du compromis CCTM, puis moi, je trouve ça intéressant d'aller dans cette direction-là, là. Je vais redire que ça rencontre deux objectifs : célérité, déjudiciarisation.

M. Leduc : Objectifs que je partage, évidemment. C'est qu'on m'a informé, puis je n'ai pas eu le temps de faire la recherche détaillée, là, mais on m'a informé qu'il y avait un mécanisme vraiment, vraiment similaire dans la Loi sur l'aide sociale, où, après une demande de révision non répondue dans un délai de 90 jours, on peut en effet automatiquement aller au TAQ, Tribunal administratif du Québec, qui est le tribunal pour l'aide sociale.

M. Boulet : ...bonne idée. C'est probablement que... Si ça existe dans la Loi sur l'aide sociale, est-ce que c'est là que vient l'inspiration initiale des discussions que moi, j'ai eues, que certains partenaires ont eues, du marché du travail? Peut-être, mais si c'est ça, tant mieux, je trouve que c'est une excellente idée.

M. Leduc : L'enjeu, M. le ministre, c'est qu'on m'informe aussi, puis, encore une fois, ça mériterait d'être vérifié, mais que, dans ces scénarios-là, le fait d'aller devant le TAQ n'abolit pas la révision administrative en cours comme ce que vous nous proposez ici. Je ne suis pas en train de vous dire que j'aime nécessairement mieux l'une que l'autre, mais semblerait-il que, là-dessus, il y aurait une différence.

M. Boulet : Je ne sais pas qui vous donne cette information-là, là, vous avez certainement une source, que je ne suis pas en mesure ni de confirmer ni d'infirmer, mais moi, ça m'apparaît invraisemblable qu'on maintienne en vie deux recours. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il pourrait y avoir une contestation mais qu'on maintient en vie la révision administrative puis qu'après ça on décide d'annuler ou non la contestation, dépendamment de la décision de la révision administrative. Je ne sais pas. Je ne suis vraiment pas en mesure de répondre.

M. Leduc : Mais est-ce que vous convenez avec moi que, si c'est bel et bien le cas, il y aurait comme une... ça serait une drôle d'idée d'avoir une mesure qui y ressemble beaucoup, mais qui...

M. Boulet : Oui, mais c'est curieux parce que, si tu fais une contestation, c'est de quoi, de la décision initiale? Puis la... Tu sais, normalement, c'est une contestation de la décision initiale. Si tu maintiens en vie le processus de révision administrative, tu dédoubles. En fait, il y a deux corridors parallèles, deux... une commission puis un tribunal qui sont saisis de la contestation de la même décision, mais, bon, je ne peux pas répondre à ça.

M. Leduc : Je comprends, mais, au même titre que quand on va devant un tribunal, on a de la médiation qui nous est recommandée, imposée.

M. Boulet : C'est complètement...

M. Leduc : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que la médiation, vous la faites, mais elle n'abolit pas l'autre recours en cours, qui est celui...

M. Boulet : Bien, non, parce que la conciliation, c'est du prédécisionnel. C'est pour permettre un accord, un règlement hors cour. On appelle ça des règlements... des quittances, transactions, c'est toujours des règlements qui sont faits pour éviter d'aller en cour. Ça fait que c'est une alternative, alors que, là, ce serait une duplication.

M. Leduc : Je comprends. Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible des fois de commencer un processus ou, du moins, d'activer le processus, de peser sur le bouton sans qu'on soit rendu devant le juge, là, pour commencer à plaider. Puis c'est peut-être là la différence entre le système de l'aide sociale, qui mériterait d'être vérifié, et le système que vous nous proposez aujourd'hui, c'est que, là, il pourrait y avoir une possibilité d'avoir une décision qui arrive après qu'on ait pesé sur le piton, mais avant qu'on soit rendu devant le juge. Vous connaissez les délais, là. Le jour où on pèse sur le piton pour dire : O.K., je vais aller au TAT, ce n'est pas le lendemain matin, là, que vous allez devant un juge. Ça va prendre plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Je ne me souviens plus c'est rendu combien, le délai, au TAT, là, mais ce n'est pas deux journées, là. Il va se passer plusieurs, plusieurs journées, et c'est là... la question à savoir, c'est : Est-ce que, quand je pèse sur le piton du TAT, la décision de la révision, si elle arrive dans les jours qui suivent, la semaine après ou, du moins, dans n'importe quel délai, tant qu'on n'est pas devant le juge...

• (16 h 20) •

M. Boulet : Je pense qu'on a discuté de cette hypothèse-là. Je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter, là.

M. Leduc : Mais est-ce qu'on pourrait faire vérifier la comparaison avec l'aide sociale? Parce que je trouve ça quand même pertinent.

M. Boulet : Bien, vous pouvez... Écoutez, ce n'est pas pertinent à notre débat sur le p.l. n° 59. C'est une demande d'information, on peut peut-être... mais vous avez... Est-ce que votre collègue ne peut pas le vérifier, en vertu de la Loi sur l'aide sociale? Oui, je pourrais vérifier puis vous donner une opinion à un autre moment, là. Je peux le vérifier. Ça n'a pas d'impact sur ce que nous discutons actuellement, là.

M. Leduc : Qu'est-ce qui va arriver... peut-être qu'on pourra... on aura le temps de le trouver d'ici là. Là, je vais peut-être aller sur d'autres types de questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a d'autres...

M. Boulet : Je vais quand même le vérifier aussi, pour mon bénéfice, parce que je ne peux pas confirmer ni infirmer. Ça m'apparaît un peu curieux comme façon de faire, mais ça peut être différent d'une loi à l'autre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc : Bien là, j'imagine qu'on peut peut-être suspendre quelques instants, là, pour vérifier.

M. Boulet : Non, non, mais là je ne vérifierai pas ça aujourd'hui, là.

M. Leduc : Ah! bien, c'est-à-dire, on est à la veille d'adopter un nouveau système, là.

M. Boulet : Oui, mais ça n'aura pas d'impact. Oui, mais...

M. Leduc : Mais c'est vous, tantôt, qui plaidiez la cohérence du corpus législatif.

M. Boulet : Non, non, mais ça peut être des mécanismes différents, là. Je parlais des délais, je ne parlais pas de ça, là. Ça, c'est un mécanisme qui permet d'atteindre un objectif de célérité puis de déjudiciarisation, là. Ce n'est pas la même chose.

Une voix : ...

M. Boulet : ...collègue, elle me dit : Le cheminement des contestations est complètement différent, le processus n'est pas le même à l'aide sociale, puis ce n'est pas le même. C'est comparer des pommes avec des tomates, là, ce n'est pas la même mécanique, là, vraiment pas, puis on n'a pas... je n'ai pas de spécialiste en aide sociale avec moi, mais... puis la clientèle n'est pas la même non plus.

M. Leduc : Non, non, ça, c'est certain, mais, de toute façon, il y a toujours certaines limites à comparer des lois les unes avec les autres. On a eu une partie de ce débat-là tantôt avec le concept de la cohérence du corpus législatif.

Revenons, dans ce cas-ci, à l'essence de mon amendement, maintenant qu'on a mieux compris l'essence du vôtre, en fait, sur lequel le mien se reposait. Malgré ma compréhension du vôtre, là, sur la disparition, du moins, la disposition de la révision non rendue — je vais le garder tel quel, là, pour le bénéfice du débat — moi, j'essaie de saisir, parce que je dois aller...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y... d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Je dois aller de l'avant avec mon amendement, parce que l'argument de la déjudiciarisation, puis là-dessus, on a passé vite tantôt, c'est de raccourcir l'expérience, je dirais, totale. Et, pour raccourcir l'expérience totale, il n'y a pas 56 modèles, soit on fait sauter une des étapes ou soit on raccourcit les délais entre les étapes. Moi, ce que je vous dis ici, c'est qu'en déférant immédiatement au TAT on raccourcit quand même un délai entre deux de ces étapes-là. On colle, dans le fond.

Quand on fait des cours de droit, là... quand j'ai fait mes cours de droit au certificat à l'UQAM, en droit du travail, on avait toujours des tableaux par nos professeurs. C'était une ligne du temps, tu avais le jour zéro de l'événement, peu importe c'était quoi, le chômage, le droit du travail, etc., après ça, tu avais toutes sortes de marques de temps, c'étaient des délais, puis, après ça, ça additionnait des délais, puis, après ça, telle date, tu as tant de jours pour aller devant le tribunal pour contester, pour... bon, etc.

Donc, je reprends cette image-là de la ligne du temps avec des délais puis avec des marqueurs. Si on veut raccourcir la judiciarisation, réduire la judiciarisation, on peut le faire en sautant une étape ou en collant des étapes. Moi, c'est ça que je propose. Moi, je dis : Collons immédiatement l'étape de la contestation au TAT à celle de la révision administrative et, dans ce cas-ci, dans la non-révision administrative après 90 jours. Pourquoi attendre si on peut immédiatement le renvoyer?

Puis vous le disiez vous-même tantôt, bien, un procureur, qu'il soit patronal, ou syndical, ou populaire, bien, pourra très bien se désister pour dire : Ah! bien, sais-tu quoi, finalement, je n'irai pas au tribunal pour x, y raison, finalement, le dossier, il n'est pas si solide, finalement, c'est trop long, finalement, le membre ou le client n'a pas envie d'aller vivre cette expérience qui, somme toute, est un peu traumatisante. Pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut dire : O.K., finalement, c'est vrai, je me désiste, mais, au moins, il n'a pas perdu de temps, il n'a pas perdu une seule journée, une seule semaine, un seul mois dans les limbes parce que la décision est passée dans le tapis, il y en avait trop ce jour-là, parce que les gens ne connaissaient pas le mécanisme. On passe directement de l'un à l'autre, on sauve du temps, du temps hypothétique mais du temps réel aussi.

Et, après ça, si la personne... Comme je le disais tantôt, là, on ne se rend pas devant le juge le lendemain de la contestation inscrite au tribunal, là, loin de là. Ça va prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant qu'on soit assis dans une salle d'audience, devant le juge du TAT. On aura donc amplement, mais amplement le temps de réfléchir avec le membre, le salarié ou l'entrepreneur, pour dire : Ouf! finalement, là, la... comment on dirait ça, des fois, on utilise l'image de la machine à saucisses, là, la machine à saucisses, elle continue, elle n'arrête jamais pour qu'on aille réduire un maximum le délai entre le jour un puis le jour... le jour un, là, de la révision puis la fin, où on a une décision finale. C'est ça, dans le fond, l'objectif, c'est réduire, rapprocher ces deux moments-là, mais on y va, on pousse, on pousse, on pousse. Le ministre fait un pas, je l'apprécie. Moi, je trouve qu'il n'en manque pas gros pour faire un pas encore supplémentaire — il ne coûterait pas grand-chose, là — qui, à mon avis, ne remet en question aucun principe de justice. Personne ne va forcer personne à aller s'asseoir devant un juge. Si la personne ne veut pas, elle se désiste, c'est la fin de l'histoire.

• (16 h 30) •

M. Boulet : En fait, c'est important de dire, personne ne va forcer personne à aller devant un juge, mais c'est le contraire que vous demandez de faire, de forcer les personnes à aller au TAT si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, puis la commission va déférer immédiatement au TAT si la personne... comme si la personne ayant demandé la révision avait déposé une contestation, donc sans qu'elle ait déposé une contestation. Ça ne marche pas. Il faut que la partie prenne l'initiative, il faut qu'elle ait la faculté de le faire.

Puis, en plus, collègue, vous dites même : Elle est réputée avoir valablement contesté. Puis «réputée», bien, il peut y avoir une preuve contraire, là, tu sais, une personne pourrait dire : Oui, dans la loi, je suis réputée, mais je vais faire une preuve à l'effet contraire, que je ne voulais pas aller au TAT, que je voulais... Donc, vous rejudiciarisez, vous créez un autre palier de contestation potentielle. Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais «réputée», c'est une présomption, puis votre collègue va vous le confirmer, une personne qui est réputée avoir valablement contesté, il pourrait vouloir faire une preuve contraire et renverser la présomption que vous créez. Vous judiciarisez encore plus.

Puis, quand on défère immédiatement, c'est quoi les motifs de contestation? Quand tu contestes, est-ce que c'est la CNESST qui va dire les motifs? Parce que, pour respecter les règles de preuve et de procédure, puis votre collègue va vous le dire, il faut marquer c'est quoi, les motifs de contestation. C'est-tu la commission qui va les inventer? Parce que, quand tu fais une demande de révision, tu expliques tes motifs sommairement, et, la plupart du temps, ils ne sont pas soumis. Mais, pour aller en contestation devant le TAT, ça prend des motifs. Qui va les identifier, ces motifs-là?

Puis, quand vous dites que ça va sauver du temps, c'est faux parce que ça va engorger le TAT puis ça va faire perdre du temps à plein de monde qu'on en inscrive... à peu près, si on se basait au délai d'aujourd'hui, 68 % qui ne bénéficient pas d'une décision dans ce délai-là. Je pense que tous les objectifs que vous partagez avec moi, vous les mettez de côté avec un amendement de cette nature-là.

Je le répète, là, sur le fond, laissons donc la faculté aux personnes affectées par les décisions de décider par elle-même. Ce n'est pas nous à leur dire : C'est ça, vous devez faire ça. Ça ne marche pas. L'article, tel que libellé, il ne fait pas de sens, selon moi. Puis votre collègue va probablement le réaliser après les commentaires qu'on fait, on ne peut pas créer une présomption, on ne peut pas, la commission, contester au nom des travailleurs, on ne peut pas savoir d'avance c'est quoi, les motifs de contestation. On peut certainement, en plus, anticiper une augmentation de l'inventaire des dossiers en attente au Tribunal administratif du travail. Ça fait que célérité, déjudiciarisation puis j'oserais rajouter équilibre. Laissons donc les personnes décider.

Puis il y en a plein qui ne veulent pas y aller, au TAT, il y en a plein qui ne se préoccupent pas... Il y a des décisions dont le délai n'a pas d'impact, pas d'importance. Je pense qu'on se donne une barrière, je pense qu'on se donne un barrage qui est suffisant pour bien contrôler le nombre de contestations au Tribunal administratif du travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste trois minutes à votre échange. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Le ministre soulève des points intéressants. Il dit qu'on ne peut pas nécessairement présumer des motifs si on envoie automatiquement au TAT. C'est intéressant, mais il a raison aussi de préciser qu'il y a déjà certains motifs qui sont inscrits quand on fait de la demande de révision. Est-ce que c'est des motifs aussi complets que ceux qu'on inscrirait dans une demande au TAT? Moi aussi, ça me semble une évidence que non.

M. Boulet : Non, mais c'est intéressant parce que, dans la loi, on parle de motifs sommaires, mais souvent les travailleurs puis les entreprises, là, ils mettent... parce que la décision n'est pas fondée en fait puis en droit. Ils ne mettent pas de motif. Mais, quand tu vas en contestation parce que tu vas devant un tribunal, vous le savez, vous en avez déjà fait, des contestations, et les règles de procédure et... les règles de preuve et de procédure sont claires, ça prend les motifs de contestation. Ça, c'est un point que j'ai soulevé, là.

Puis je le répète, là, «réputée avoir valablement contesté», mon Dieu que c'est complexe comme libellé, puis c'est une présomption, encore une fois. On ne dit pas : Il a contesté. On dit : Il est réputé avoir valablement contesté. Moi, je trouve que c'est un texte alambiqué qui crée une présomption qui pourrait être renversée. Si moi, on me dit : M. le ministre, vous êtes réputé avoir fait ça, je pourrais dire : Oui, mais c'est une présomption que je peux renverser. Je peux faire la preuve du contraire. Je ne suis pas réputé avoir fait ci, puis, ça, vous allez le reconnaître avec moi. Ça fait qu'on rejudiciarise en créant un autre palier de contestation potentielle. Moi, je suis fermement, encore une fois, convaincu de l'équilibre de notre approche.

M. Leduc : Moi, je vois très bien un scénario où... Ce que vous me dites, ça fait beaucoup de sens à mes oreilles, mais je vois donc très bien un scénario où on pourrait dire que, quand on... Moi, ce que je vois dans le texte... Puis il ne faut pas s'enfarger sur les mots, là. Bon, comme je vous le dis, moi, même si mon collègue est avocat, que j'ai un beau certificat en droit du travail, là, on n'est quand même pas... on n'a pas, là, les ressources comme vous les avez au ministère, ça, on en a discuté tantôt, mais...

M. Boulet : Aïe! ils n'ont pas analysé. Moi, je l'ai vu, le... en même temps que tout le monde.

M. Leduc : Non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que, si vous étiez d'accord avec le principe, on suspendrait, puis vous le réécriviez d'une meilleure façon. C'est pour ça que je ne veux pas m'enfarger dans les mots, je veux plus parler du principe. Si le problème ou un des problèmes, c'est que le motif de révision qu'on transférerait au TAT n'est pas complet, bien, moi, je n'ai aucune misère à imaginer qu'on pourrait préciser un délai pour lequel la personne aurait quelques jours supplémentaires pour bonifier ses motifs, mais que le dossier soit automatiquement envoyé, encore une fois, pour réduire l'échelle.

M. Boulet : Mais, à chaque fois qu'on échange, vous vous attardez à des arguments secondaires ou subsidiaires que je soumets, c'est-à-dire, dans le cas présent, les motifs qui ne sont pas clairement... qui ne sont pas exprimés. Mais il n'y a pas que ça. Ce qui est l'argument principal de ma présentation, c'est qu'on ne peut pas transformer une faculté, un choix en une obligation. C'est ça, l'argument central. On ne peut pas imposer à quelqu'un d'aller au TAT parce que la décision n'est pas rendue dans un délai de 90 jours.

Le 68 %, souhaitons qu'il baisse, mais il y a une proportion importante de personnes à qui Québec solidaire dit : Vous autres, là, vous allez direct au TAT parce que la commission n'a pas respecté le délai. «That's it». Je trouve tellement que ce n'est pas compatible avec ce que vous dégagez comme conseiller syndical, ce que vous faisiez avant la politique. J'ai de la misère à vous comprendre puis j'ai de la misère à comprendre que vous puissiez partager les mêmes objectifs de célérité et de déjudiciarisation que moi en proposant de quoi qui va mettre une autre couche de judiciarisation.

Mais bon, c'est pour ça que je vous dis... c'est sûr qu'on peut avoir des discussions, là, sur des amendements, mais, si on s'attarde à un argument secondaire en disant : Vous dites ça, mais ça, je ne suis pas d'accord... mais il y a un ensemble d'arguments. Puis j'essaie d'être le plus efficace possible dans nos échanges. J'essaie de vous dire tous les points en même temps puis je pense que c'est fructueux comme argumentation que nous avons, mais je ne voudrais pas que vous limitiez mon argumentaire à un point.

M. Leduc : Non, non, puis ce n'est pas mon intention. Puis c'est vrai que vous mettez de l'avant plusieurs arguments puis je l'apprécie. C'est juste que, justement, quand j'en vois un que je me dis : peut-être que, là-dessus, il y a un autre aspect qu'on n'a pas évalué, bien, je le soulève, tout simplement.

J'en ai donc un dernier, là. Après ça, j'imagine qu'on aura vraiment fait le tour de mon amendement à ce niveau-là. Mon dernier argument c'est... puis ça reprend un peu ce que vous avez dit tantôt, je dis : On ne veut pas... on ne veut pas imposer personne à aller au TAT. Ça n'a jamais été mon intention, et ce n'est certainement pas ce que dit mon amendement non plus. Personne ne va être forcé de s'asseoir devant un juge du TAT avec mon amendement. Tout ce qu'on veut faire, là, c'est attacher le wagon de la révision administrative à celui du TAT. On l'attache tout de suite. On ne perd pas de temps. Après ça, la personne, elle peut bien le détacher. Si elle dit : Ah! finalement, moi, cette... la locomotive du... tiens, on va prendre... la locomotive du TAT ne m'intéresse pas, plouc, j'ôte le wagon tout de suite. Mais au moins il a été attaché. On n'a pas perdu de temps.

Ça arrive souvent qu'on a, dans la loi, plein d'endroits, une réputation, on a fait quelque chose, on n'a pas fait quelque chose, «est réputé», ta, ta, ta. On a même des définitions de travailleur, «est réputé un travailleur».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : Donc, moi, ça fait le tour de mon argument pour ça. Ça fait qu'on peut passer au vote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, le temps est écoulé pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce qu'il y d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est rejeté.

Nous poursuivons avec l'article 108 tel que déjà amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 40) •

M. Leduc : Alors, Mme la Présidente, chose promise, chose due. Pendant qu'on discutait d'autres aspects, mon collègue a fait des vérifications quant à ce qui est similaire, très similaire, même, comme procédure dans la loi sur l'aide financière de dernier recours, et on a trouvé une partie du site Web du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et je vais en lire un extrait pour qu'on comprenne bien la comparaison. Donc, c'est un extrait qui s'appelle Demande ou requête au Tribunal administratif du Québec.

«La demande — ou requête — au TAQ est présentée par écrit. Elle indique :

«La décision contestée ou les faits justifiant le recours;

«Un exposé sommaire des motifs invoqués ainsi que les conclusions recherchées; et

«Les renseignements sur la personne requérante ou sa procureure ou son procureur — nom, adresse, numéro de téléphone ou télécopieur.

«La requête est généralement déposée au tribunal, mais peut aussi être déposée à l'un des greffes de la Cour du Québec qui la transmet sans délai au secrétariat du TAQ. 

«Pour obtenir plus de renseignements sur la procédure pour procéder à une requête [...] se référer au site du tribunal administratif.»

Et c'est là que ça devient intéressant : «Recours lorsque la décision de révision n'est pas rendue dans les 90 jours. Une personne qui demande une révision peut poursuivre sa contestation directement au TAQ lorsque la décision de révision n'a pas été rendue dans un délai de 90 jours suivant — et là il y a trois options :

«La date de réception de sa demande de révision au premier endroit où elle est entrée au ministère;

«La date de décision du TAQ retournant le dossier en révision si le tribunal conclut que la demande de révision n'était pas hors délai, ou, le cas échéant, était malgré ce délai recevable; et

«La date de la présentation de ses observations ou de la production de documents lorsque la personne a demandé un délai pour ce faire.

«À partir du moment où la personne réviseure est en défaut de rendre sa décision dans le délai de 90 jours, la personne peut déposer son recours au TAQ, et ce, tant que la décision de la révision n'est pas rendue.

«Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.

«Quand la décision de révision est rendue après l'introduction du recours au TAQ, le tribunal doit statuer sur la décision de révision, sauf si un désistement écrit a été produit par la personne requérante.»

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire. Puis ce qu'on me dit, c'est que généralement, dans un contexte, puis c'est exactement ce que j'ai expliqué tout à l'heure, si d'aventure, il y avait une décision en révision administrative dans la période intermédiaire, les gens, ce qu'ils font, c'est un désistement au TAQ, au Tribunal administratif du Québec.

Ici, c'est le Tribunal administratif du travail. Ça fait qu'il n'y a rien qui se perd, il n'y a rien qui se crée, puis on évite une judiciarisation excessive, là, puis...

Tu sais, c'est exactement ce que j'ai répondu tout à l'heure. Ça peut...

M. Leduc : Oui, mais sauf...

M. Boulet : C'est un mécanisme qui peut exister dans d'autres lois. Dans notre cas, au lieu d'éliminer complètement, on encadre la possibilité d'aller au TAT directement, au Tribunal administratif du travail, d'où l'option que nous créons dans un article plus loin et d'où la possibilité ici... Ce que vous demandez, c'est d'imposer d'aller... si le délai n'est pas respecté, on impose la contestation au Tribunal administratif du travail. Ça fait que moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire que ceux que j'ai faits préalablement.

M. Leduc : Mais là on a disposé de ce débat-là tantôt, là. Ça, c'était mon amendement qu'on vient de battre.

M. Boulet : Mais je viens de répondre à ce que vous avez expliqué. Si d'aventure, il y avait une décision en révision administrative avant que la communication soit faite, si la personne veut se désister du Tribunal administratif du travail, elle le fait. Et c'est ce qu'ils font, manifestement, là, je présume, en aide sociale, mais je ne connais pas assez ce régime-là, là.

M. Leduc : Oui, d'accord, mais ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt. Tantôt, vous avez dit que la décision, elle va être nulle.

M. Boulet : Non, non, non. Je n'ai jamais dit qu'elle était nulle. J'ai dit : À partir du moment où la contestation est faite, on met fin au processus de révision administrative. Je n'ai jamais dit que la décision était nulle. Ça, c'est ce que vous avez dit, mais moi, je n'ai jamais dit que ça annule la décision. Je dis simplement, je l'ai dit à trois reprises, si la décision est rendue puis que la contestation est introduite, autant par la personne, elle pourrait se désister. Ça, pour moi, c'est évident.

M. Leduc : Oui, ça, on s'entend complètement. Mais moi, le bout qui me surprend ici, quand c'est écrit : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal», là, là, je ne suis pas avocat, mais il me semble que le «délibéré par les membres du tribunal», c'est une fois les plaidoyers faits, là.

Donc, c'est un méchant délai. C'est non seulement... la révision peut arriver non seulement après qu'on ait pesé sur le piton du TAQ, mais... il y a le délai en attendant la date d'audience, il y a la ou les dates d'audience, puis il y a, après ça, le délibéré par les membres du tribunal.

M. Boulet : Puis, à l'aide financière de dernier recours, le libellé est semblable au nôtre. C'est pour ça qu'il n'y a rien d'incompatible là-dedans. À partir du moment où la contestation... Ça met fin au processus de révision administrative, mais le processus qui est en aboutissement ou qui se termine peut se compléter puis donner la possibilité à la personne de se désister, au tribunal, de sa contestation au Tribunal administratif du travail, là. Mais on revient à la discussion de base, là. C'est vraiment une faculté.

M. Leduc : Là, je suis complètement confus, là. Est-ce que la révision peut ou ne peut pas compléter son exercice à partir du moment qu'on a pesé sur le TAT? Il vient de dire le contraire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça va être plus long que je pensais. Alors, M. le ministre, nous allons suspendre?

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir ou répondre à la question?

M. Boulet : Non, j'ai dit tout ce que j'avais à dire puis je n'ai plus de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous encore des commentaires sur l'article 108 tel qu'amendé?

M. Leduc : Bien oui, mais je pensais que, là, la suspension, on allait nous arriver avec peut-être une correction, là, parce que...

M. Boulet : Non. En fait, c'est exactement ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Est-ce que le TAQ peut, dans certains cas, recevoir des désistements de travailleurs qui bénéficient d'une décision rendue en révision administrative? Dans le cas de la loi actuelle, ce qui est écrit, c'est que, quand la partie conteste et qu'elle saisit le Tribunal administratif du travail, la révision administrative en est dessaisie. Si, pendant un intervalle x, qui m'apparaît hypothétique, il y a une décision qui est rendue par la révision administrative puis que la partie a exercé la faculté d'aller devant la table, décide de se désister, elle le fera. C'est exactement les commentaires que j'ai exprimés un peu plus tôt.

M. Leduc : Vous décidez consciemment de ne pas reprendre le modèle du TAQ ou, du moins, de l'adapter pour la CSST. C'est ce que je comprends bien?

M. Boulet : Est-ce qu'il y a un niveau de tolérance ailleurs ou il y a des façons de faire, moi, que je n'ai pas l'intention de reproduire à la commission? Je pense qu'il faut atteindre l'objectif de célérité, il faut que ça soit clair puis il faut que la personne ait la faculté de décider ce qu'elle veut faire.

M. Leduc : Sur un autre sujet, la question... Quand on dit qu'on peut aller porter des motifs de révision, après ça qu'on peut aller au TAQ, là. on donne la possibilité... au TAT, pardon, là on donne la possibilité, après 90 jours, d'y aller immédiatement. Mais, dans la façon dont vous le proposez, c'est : une personne peut contester devant le tribunal. Et on imagine que cette personne-là va le contester au tribunal, là, après les 90 jours en fonction de ses motifs.

Mais il peut y arriver parfois qu'il y a une révision, une demande de révision qui soit quasiment, je n'oserais pas dire conjointe, mais à deux paliers en même temps mais pour des motifs différents. Par exemple, sur une décision d'emploi convenable, de retour au travail, de baisse de salaire, d'indemnité de revenus de remplacement, alors il y a une décision de la CNESST, puis les deux parties, patronale et travailleur, ne sont pas d'accord, pas pour les mêmes raisons, vous vous en doutez. Par exemple, sur un montant, une indemnité, moi, je veux... je donne un chiffre, la CNESST donne 100 $, moi, j'en voulais 200 $, le patron, il voudrait juste que ça soit 50 $, les deux ont des motifs pour contester, pour réviser. Mais là, si c'est une des deux parties qui amène ça devant le tribunal, il y en a juste une des deux qui va pouvoir utiliser ses motifs, puis ça a quand même une incidence, après ça, sur comment le tribunal va approcher le dossier. Comment ça va fonctionner?

M. Boulet : Oui. On va le voir un peu plus loin, là, à l'article 110, là, vous allez voir, dans le projet de loi proposé, là, quand «une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision», d'abord.

M. Leduc : Mais est-ce que les deux motifs sont reproduits? Parce qu'une demande de révision peut avoir deux motifs différents.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais là, après ça, quand on l'envoie au tribunal, après le 90 jours, est-ce que les deux motifs sont reproduits aussi, alors que c'est une personne qui peut contester devant le tribunal, selon ce que vous avez écrit? Est-ce que vous comprenez?

M. Boulet : Je ne suis pas sûr que je comprends, là.

M. Leduc : Vous, vous écrivez «en outre, une personne peut contester devant le tribunal» si le délai de 90 jours n'est pas respecté. Alors, cette personne-là va, on imagine, reprendre les motifs qui étaient à l'origine de la révision, de la demande de révision, pour les reprendre au tribunal. Mais qu'en est-il de l'autre partie?

M. Boulet : Un instant.

Des voix : ...

M. Boulet : Parce que, dans le fond, si je vous reprends bien, collègue, c'est que, si les deux parties, le travailleur et l'employeur, font tous les deux une demande de révision, puis la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, puis une personne décide d'aller au Tribunal administratif du travail, l'autre anticipe une décision de la révision administrative, ça, on a une disposition là-dessus. Le tribunal, dans ce cas-là, fait déférence et défère l'affaire, la commission, elle, en dispose.

Mais ce qui est intéressant, c'est... vous me dites : Si les motifs de contestation, les motifs sommaires qui sont exprimés par un et l'autre ne sont pas les mêmes.

M. Leduc : Forcément, ils ne sont pas les mêmes.

M. Boulet : Non. Bien, oui, ça pourrait être les mêmes, là. Je vais obtenir la réponse plus clairement, là, en pratique, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants, M. le ministre?

M. Leduc : S'il vous plaît.

M. Boulet : Donc, j'ai la réponse, là. C'est un peu ce que je mentionnais tout à l'heure, là, la révision administrative va traiter les deux, que ce soit le même ou deux motifs distincts.

M. Leduc : Oui, oui, ça, je le sais, pour la révision administrative, mais pour le TAT, après?

M. Boulet : Bien, il y a toujours la possibilité, après ça, de poursuivre au tribunal administratif.

M. Leduc : Mais, dans la possibilité que vous ouvrez, là, le post 90 jours, une personne qui pèse sur le piton, mais qu'est-ce qui arrive avec l'autre, ses motifs à l'autre?

M. Boulet : Oui. La révision administrative va quand même rendre la décision.

M. Leduc : Non, non, mais on est rendus au TAT, là. Là, il n'y a pas de décision...

• (17 heures) •

M. Boulet : Oui, mais le TAT ne s'est pas entendu avant un certain délai, là, puis il y a un délai qui se passe, puis la révision administrative va rendre sa décision puis, après ça, ça va s'en aller au Tribunal administratif du travail, là, à moins que la personne se désiste. Ça revient à l'hypothèse que vous souleviez tout à l'heure et à laquelle on répond à l'article 110. Tu sais, là, c'est différent, là, c'est les deux personnes qui contestent, le travailleur et l'employeur. Puis il y en a un qui, au bout de 90 jours, parce que la décision n'est pas rendue, il dit : Moi, j'exerce la faculté d'aller directement au TAT, je vais au TAT, puis l'autre, il ne l'exerce pas. Dans ce cas-là, la révision administrative va rendre la décision, puis même si c'est deux motifs distincts. Que ce soit le même motif ou deux motifs distincts, le réviseur va rendre la décision, puis, après ça, ça va s'en aller au TAT, à moins qu'il y ait un désistement.

Tu sais, celui qui a décidé d'aller au TAT, il pourrait décider de se désister, puis l'autre pourrait, lui, décider de faire une contestation. Tu sais, si c'est l'employeur, par exemple, qui a décidé d'exercer la faculté d'aller directement au TAT, il pourrait se désister, puis le travailleur, lui, il pourrait dire : Aïe! tu t'es désisté, mais moi, je conteste pareil.

M. Leduc : Là, qu'est-ce qui se passe? On recommence une nouvelle demande?

M. Boulet : Il conteste, le délai continue, puis l'audience va avoir lieu selon l'appel du rôle du Tribunal administratif du travail. L'audience va avoir lieu, puis les délais se poursuivent.

M. Leduc : Je vais demander une légère suspension, Mme la Présidente.

M. Boulet : Je pense, c'est quand même assez clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui vient de nous remettre un amendement. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : À l'article 108 du projet de loi, ajouter à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° :

«Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.»

Tantôt, M. le ministre a évoqué le fait que le libellé qui était devant nous, à l'article 108 du projet de loi n° 59, était très, très similaire avec ce qui était dans la Loi sur l'aide sociale... l'aide aux personnes et aux familles. On est allés vérifier, c'est en effet le cas. À l'article 118 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, il y a une phrase, là, qui, à quelques mots près, reprend les mêmes termes, les mêmes logiques, la même séquence que ce qui nous est proposé dans le paragraphe additionnel à l'article 108.

Or, comment se fait-il que le même libellé ne produise pas le même effet? Parce que, tantôt, j'ai lu un extrait du site du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui explique la procédure alentour de la révision. Et il y a une phrase que j'ai lue tantôt, qui est la suivante : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.» On ne retrouve pas cette phrase dans la loi de... personnes et de l'aide sociale. Ce n'est pas écrit. C'est donc, ce qu'on imagine, une interprétation, ce qui découle de l'interprétation de l'article de la loi sur les personnes à l'aide sociale, qui relève toujours du même ministre.

Alors, comment se fait-il qu'un même libellé, à quelques mots près, là, mais l'essence d'un même libellé, produise un effet x dans une loi mais un effet y dans une autre? Ça nous semblait surprenant. Alors, nous, on voulait venir corriger la situation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Boulet : Écoutez, Mme la Présidente, je ne suis pas en accord avec le propos de mon collègue. Et, quand je lis l'amendement, ça me confirme encore plus que ce qui est écrit là ne m'apparaît pas compatible avec l'intention que m'avait partagée le collègue. Tu sais, au départ, il était même d'avis qu'il fallait éliminer la révision administrative puis là il dit : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la réviseure de rendre sa décision par la suite tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.» C'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre. Je vais aller au TAT, mais je garde mon autre recours. J'en garde deux, les deux vitesses en même temps, les deux, la révision administrative et le TAT. Puis on va jusqu'à pousser ça jusqu'à la prise en délibéré par les membres du tribunal. Ça m'apparaît complètement... En tout cas, je ne sais pas si ça pourrait arriver en réalité, mais ça m'apparaît invraisemblable qu'on aille là.

Puis je le répète, c'est le beurre et l'argent du beurre. Si ce n'est pas rendu dans les 90 jours, je fais ma contestation au TAT, puis avant que ça soit entendu, ça prend généralement des mois, pour ceux qui vont au TAT à l'occasion, ça prend des mois. Et là vous dites : Tant que ça n'a pas été pris en délibéré. Donc, on est sur le point... Quand c'est pris en délibéré, on n'est pas loin de la décision. Donc, quand qu'on n'est pas loin de la décision rendue par le TAT, la révision administrative a cours et doit rendre sa décision.

Mais j'ai tellement envie de redire que j'ai hâte de parler des objectifs fondamentaux de la loi, de la modernisation. C'est de diminuer les accidents, de protéger la santé puis la sécurité des travailleurs, puis parler de prévention, puis de diminuer la chronicisation des lésions. On s'attarde depuis hier à des articles qui n'ont tellement pas tant d'impacts sur la santé, en fait, qui n'en ont pas sur la santé et sécurité des travailleurs. Puis on avait trouvé un bon équilibre. Ça fait l'objet d'un compromis. Je ne le comprends pas. Il partage l'objectif de célérité puis de judiciarisation, et là c'est un nouvel amendement qui rejudiciarise. Tout à l'heure, c'était «réputé avoir valablement fait une contestation», puis là c'est d'un tout autre ordre, là, mais c'est continuer...

Puis est-ce que le TAQ... Ils n'ont même pas cette disposition-là. Ils ont la même disposition que nous. Est-ce qu'il y a une tolérance que, si la décision de la révision administrative est sur le point d'être rendue, qu'elle soit rendue puis que la personne ait la possibilité de se désister? Mais, en droit, ce n'est pas la réalité puis ce n'est pas ce que nous souhaitons. C'est, si on saisit le tribunal administratif, on dessaisit la révision administrative. Si, entre les deux, il y a une décision qui est rendue puis que la personne qui contestait en bénéficie et décide de se désister, j'ai dit : Oui, ça peut se faire.

Mais aller jusque-là, c'est de dire : Encore une fois, les deux autos sont parties, puis, tant qu'il y en a une des deux qui n'est pas prête à arriver, nous, on va prendre la meilleure des deux. Puis c'est en délibéré, là, en délibéré. Ça, ça veut dire que le TAT a dépensé ses ressources, a entendu des témoins, a entendu des experts, a entendu les conseillers avocats. Puis vous savez que les journées... le nombre de journées d'audience au TAT, c'est parfois élevé, là.

En fait, je ne comprends pas la... puis je le sais que vous allez me l'expliquer clairement, mais, pour moi, là, ça m'apparaît incompatible avec l'objectif de déjudiciarisation. Puis, au lieu de nous attarder sur des dispositions de recours et de procédure, attardons-nous à la santé et sécurité des travailleurs. Mon Dieu! Voilà. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a quelque chose de très surprenant dans tout ça parce que le... J'ai posé plusieurs questions tantôt sur le sens du libellé qui nous était déposé par le ministre. Je ne le sais pas si le ministre avait nécessairement préparé ou été au bout de sa réflexion sur cet enjeu-là qui, je n'ai pas de la misère à le reconnaître, n'est pas le centre de son projet de loi. Ça, je n'ai jamais plaidé le contraire, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas le centre qu'on ne peut pas passer du temps à bien l'étudier et à le comprendre comme il faut. Et je me rends compte qu'une maudite bonne chance que je vous aie posé les bonnes questions parce que, là, je vois une certaine contradiction.

Alors, je vous ai posé des questions, vous avez développé une interprétation de votre libellé à travers les questions-réponses. Après ça, j'ai dit : Mais c'est-tu comme ça que ça marche en aide sociale? Il m'a dit : Non, ce n'est pas la même chose... ou, en tout cas, on va aller voir. On est allés voir, c'est pas mal la même chose, puis, après ça, vous nous avez dit : Oui, mais, de toute façon, c'est quasiment le même libellé. Puis on est allés voir, c'est à peu près le même libellé.

Mais là, là, ça ne fonctionne pas, là. Si le même libellé, dans une procédure de révision qui est semblable, là, à bien des égards... comment se fait-il que ce n'est pas le même résultat? Parce que ce n'est pas une chose banale de dire que la révision va être disposée ou pas. Le ministre l'a affirmé avec conviction tantôt. Il a dit : Dans mon modèle sur le TAT, oui, ce texte-là présuppose que la révision va être disposée dès que je pèse sur le piton de la contestation du TAT. C'est son interprétation qu'il a faite, qu'il nous a livrée avec beaucoup de tact et d'assurance, mais...

M. Boulet : Et je vais le refaire. Puis je serais particulièrement étonné que le TAQ soit en délibéré puis qu'on dise, même en pratique, indépendamment du contenu de la loi, le réviseur continue jusqu'à la fin, tant que la décision du TAQ ne soit pas rendue. Si c'est ça, moi, je n'ai pas à déterminer comment le TAT va se comporter et le processus de révision en vertu d'une autre loi.

Ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est le processus avec la CNESST. Puis, pour moi, c'est clair que quand tu saisis, quand tu exerces un choix, bien, tu ne peux pas dire : Je fais ça mais je garde l'autre à côté. Tu peux avoir une décision qui est rendue dans un intervalle dans des cas rares, mais ce que vous déposez comme amendement... vous étirez l'élastique passablement, parce que, là, vous dites : Tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal. Vous le savez, pris en délibéré, c'est... tout est fait, les témoins sont entendus, les plaidoiries sont complétées, l'audience est faite, puis, tant que tu n'as pas écrit ta décision... en fait, tu peux même l'avoir écrite, mais tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré, ça continue.

M. Leduc : Bien là, la décision...

M. Boulet : Il est pris en délibéré après la fin de l'audience. Quand l'audience finit, il est pris en délibéré à ce moment-là, puis la révision administrative...

Là, dans votre esprit, collègue, c'est que vous dites que, quand il est pris en délibéré, là, le processus de révision administrative finit. C'est ça, votre approche? Puis est-ce que c'est une philosophie de déjudiciarisation que vous avez?

M. Leduc : Bien, M. le ministre, ce n'est pas mon approche, c'est votre approche. C'est votre site Internet que j'ai lu tantôt.

M. Boulet : Bien non, c'est votre amendement.

M. Leduc : Oui, oui, mais cet amendement-là, je l'ai pris, là, mot pour mot à partir de votre site Internet du ministère du Travail. Je l'ai lu tantôt, toute la procédure de l'aide sociale.

M. Boulet : Mais c'est une autre loi, puis on est hors sujet, là, à dire : Ils font... Moi, je ne discuterai pas, là, de ce qu'ils font dans la façon d'appliquer la Loi sur l'aide sociale. Ce qui me préoccupe, c'est notre loi. Ça fait que moi, le contexte de la... puis c'est tout à fait un autre contexte.

Bon, ici, on parlait d'abolir la révision administrative. C'était ça, le consensus, la recommandation du CCTM. Vous savez tout le cheminement qu'on a suivi, puis vous savez les choix qu'on a faits, vous connaissez les raisons puis nos motivations, puis vous étiez totalement du même avis, ce que je comprenais. Puis vous voulez déjudiciariser, puis vous disiez même : «Une personne doit, après 90 jours», puis «est réputée avoir valablement contesté». Ça fait que, là, quand vous avez réalisé que tu ne pouvais pas contester puis maintenir ta révision administrative — bon, je comprenais, un temps, que ce soit une obligation plutôt qu'une faculté parce que ce n'était pas totalement incompatible avec la déjudiciarisation — bien là, je vois que le chat sort un peu du sac, puis ce que vous voulez, c'est, encore une fois, le beurre et l'argent du beurre. Il peut... En fait, le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit-là, ce n'est plus une obligation. Vous revenez à notre «peut». C'est ce que je comprends? Vous revenez à notre texte initial : «Il peut, si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours».

Donc, ce que je comprends de votre texte, que, si elle a exercé cette faculté-là, ça n'empêche pas, mais est-ce que ça pourrait empêcher dans certaines circonstances? Je ne le sais pas. Vous remplacez un libellé qui est simple par un, encore une fois, qui est alambiqué, «n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision». En fait, vous auriez pu dire : «fait en sorte que le réviseur doit rendre sa décision». Je ne le sais pas. «N'empêche pas la personne réviseure», quand je lis ça, ça ne m'empêche pas de le faire. Est-ce que je peux le faire? Est-ce que je dois le faire? Puis ensuite vous dites : Tant que ça n'a pas été pris en délibéré. Je le dis, là, on est dans le temps. Puis c'est des mois, ce n'est pas des semaines, puis la preuve est faite, toutes les ressources du TAT ont été utilisées. On est allés en conciliation prédécisionnelle, on n'a pas trouvé d'accord. On a fait le contentieux, on a témoigné, on a plaidé. Là, c'est pris en délibéré puis c'est là qu'on dit, à ce moment-là... puis là je ne le comprends pas trop, là, mais, de votre propos, c'est : Là, le réviseur, il faudrait que le TAT informe la commission que c'est pris en délibéré ce jour-ci, ça fait qu'arrêtez le processus. Des mois, puis des mois, puis des mois, puis un an et demi après, probablement la demande de révision. Je ne sais pas. Moi, je trouve que c'est incompatible avec, un, l'objectif de célérité puis, deux, incompatible avec la déjudiciarisation.

Puis, encore une fois, la Loi sur l'aide sociale, c'est différent. Le raisonnement, les échanges, les analyses et les réflexions qui nous ont menés au projet de loi n° 59, notamment pour la révision administrative et le Tribunal administratif du travail, c'est complètement distinct.

• (17 h 30) •

M. Leduc : Vous dites que mon libellé est alambiqué. Moi, je suis surpris d'entendre ça parce que, comme je le disais tantôt, c'est textuellement ce qui se retrouve sur votre site Internet, le site du ministère du Travail. C'est textuellement. Je l'ai copié-collé, M. le ministre. Ce n'est pas dans la loi sur les personnes à l'aide sociale et c'est là mon point dans votre loi originale.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Exactement. Suivez-moi, là. Donc, dans votre loi sur les personnes de l'aide sociale, vous dites : J'ai un libellé que j'ai repris à quelques mots près dans la ma loi sur la santé et sécurité. Ces mêmes mots, dans la Loi sur l'aide sociale, ont un effet que vous décrivez, vous, sur votre site Internet. Cet effet, c'est qu'une décision, na, na, na... «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.»

M. Boulet : Mais ici, j'ai clairement exprimé que l'intention, notre intention de législateur... que la commission ne se comporte pas de la même façon. C'est pour ça que je dis, on ne peut pas transposer, on ne peut pas importer ce qui se fait dans un contexte qui est totalement... qui peut être totalement différent. Puis ce qui nous amené à raisonner comme on le fait, c'est manifestement pour des raisons de célérité puis de déjudiciarisation.

Je comprends ce que vous me dites, mais je ne veux pas qu'on calque ce qui se fait là puis je ne veux pas aller dans une analyse en profondeur de ce qui se fait là. Selon moi, c'est hors sujet. Ce que nous faisons dans notre projet de loi n° 59, c'est ce que j'ai mentionné un peu plus tôt puis, en fait, que je mentionne depuis le début de l'après-midi.

M. Leduc : Moi, je peux difficilement laisser passer l'idée que les mêmes mots, dans deux lois distinctes, mais qui relèvent du même ministre vont avoir une application foncièrement différente dans une loi et dans une autre pour un processus de révision qui, on va se le dire, n'est pas si différent que ça.

Est-ce à dire que, demain matin, vous allez vous réveiller, M. le ministre, puis vous allez dire : Finalement, le libellé dans la loi sur l'aide sociale et les personnes, je ne l'interprète plus de la même façon? Je change mon interprétation et je décide, en fonction des mêmes mots sur lesquels je me base, qu'il n'y aura pas de révision post 90 jours? Je décide aussi, demain matin, moi, le ministre, en me réveillant, qu'il n'y en aura plus, de révision, non plus? Est-ce à dire que c'est comme ça que ça fonctionne?

M. Boulet : Non. Je vais le redire d'une autre façon. Ce n'est pas la même loi, ce n'est pas le même contexte, ce n'est pas le même régime et ce n'est pas le même tribunal. Et ce n'est pas le même impératif de déjudiciarisation puis de célérité. Ce n'est pas le même impératif d'engorgement. Tout est différent.

On ne peut pas importer... Ce n'est pas parce qu'on fait une chose d'une manière qu'elle doit nécessairement se faire de la même manière si ce n'est pas le même contexte, le même régime, la même loi puis encore moins le même tribunal. Ça fait que c'est pour ça que je dis : On n'est pas dans le même sujet. Puis, si on débattait de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, ou la Loi sur l'aide sociale, ou la loi... ou peu importe la loi, ce serait une autre discussion.

M. Leduc : Mais ça a quand même une limite de dire : Ce n'est pas le même sujet. Puis bien sûr que, dans l'absolu, ce n'est jamais le même sujet, mais, de toute façon... Tantôt, on a comparé des délais d'une loi à l'autre. Ce n'était pas les mêmes sujets, mais vous teniez mordicus à ce que ça soit les mêmes jours. On ne pouvait même pas avoir un chiffre différent. Ça fait qu'à un moment donné on compare ou on ne compare pas, là.

Moi, là, ce que je trouve sidérant, pour vous le dire honnêtement, c'est que vous nous dites vous-même que vous vous êtes inspiré du libellé d'une loi que vous avez retravaillé avec quelques virgules différentes, mais qu'il n'aura pas le même effet. Puis là ce que j'essaie de saisir, c'est : Est-ce que c'est l'essence même de ce texte-là qui produit cet effet-là? Puis visiblement non. Visiblement, ce n'est pas l'essence du texte parce que, dans une loi, il fait tel effet, il fait un effet x, puis, dans une loi, le même texte fait un effet y. Alors, qu'est-ce qui produit cet effet différent là? C'est-tu l'interprétation du législateur? Auquel cas, ça me semble évident qu'on n'est pas dans un cas d'interprétation de législateur, là.

Parce que vous pouvez difficilement mettre sur votre propre site Intenet... qui est clairement indiqué, là, comment ça fonctionne, qui est de l'information publique, qui dit : Voici comment fonctionne un processus de révision. Moi, le ministre du Travail qui gère cette loi-là, j'interprète ce même texte dans ce contexte-là qui donne cet effet-là, mais je décide que, dans un autre contexte, il n'aura pas le même effet. Mais, je veux dire, ça fait plusieurs lois qu'on travaille ensemble, puis souvent je vous le fais dire, quelle est l'intention du législateur, mais là on n'est pas dans ce scénario-là, là.

M. Boulet : Non, mais je vous l'ai mentionné tout à l'heure que, si la décision de la révision administrative est sur le point d'être rendue ou elle est envoyée, avant qu'il y ait une communication, la personne pourra bénéficier du dispositif de la décision de la révision administrative et se désister de la contestation au Tribunal administratif du travail. On n'a pas le même, et je le répète, le même impératif de déjudiciarisation. Ce n'est pas la même loi, ce n'est pas le même régime, ce n'est pas le même tribunal, ce n'est pas les mêmes objectifs. Et d'écrire qu'on conserve les deux contestations jusqu'à tant qu'un des deux ait pris en délibéré, c'est-à-dire celui où il y a un processus totalement quasi judiciaire avec présentation des témoins puis des argumentations, ça m'apparaît, ce que je vous mentionne, incompatible avec l'objectif de déjudiciarisation et de célérité.

Ça me dépasse. Et je comprends ce que vous me dites, très bien, puis, encore une fois, ce n'est pas le même environnement, ce n'est pas le même contexte. On l'applique ici pour s'assurer de déjudiciariser puis de mettre la révision administrative graduellement de côté et permettre d'accélérer le processus visant à obtenir une décision finale de la part, notamment, du Tribunal administratif du travail. Puis aller dans une direction comme celle-là serait complètement contradictoire, selon ma compréhension.

M. Leduc : Est-ce à dire qu'advenant que, là, l'on en reste avec votre libellé original, puis qu'on rejette mon amendement, et que, là, bon, le projet de loi passe, la CNESST est saisie de cette nouvelle loi là et de tous ses articles et fait tout un travail d'application de cette réforme, est-ce à dire qu'elle va avoir... elle écoute probablement tout ce qu'on dit, là, depuis le début, elle aura pris plein de notes, surtout quand vous, vous vous exprimez, pour bien saisir l'intention du législateur. Est-ce à dire qu'elle va appliquer, donc, ce que vous voulez, c'est-à-dire que, post 90 jours, une personne peut aller devant le tribunal, et que ça dispose complètement de la révision, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans la loi sur laquelle on s'est inspirés pour bâtir celle démarche-là? Est-ce à dire que, si d'aventure, il y a un nouveau ministre, peu importe, du même parti ou d'un autre parti, qui reprend vos grandes responsabilités, est-ce à dire que ce nouveau ministre là, de sa propre volonté, au-delà d'un changement législatif, pourrait, lui, décider : Ah! finalement, moi, je décide que j'ai la même interprétation que de la loi sur l'aide sociale et aux personnes? Que, oui, en effet, le texte qui est écrit là ne le mentionne ni de près ni de loin? Donc, moi, je pense personnellement qu'on peut en effet faire continuer à rouler la révision administrative et qu'elle n'est pas disposée, cette révision-là.

• (17 h 40) •

M. Boulet : Non, non. S'il respecte la philosophie qui a guidé la modernisation, non. S'il respecte la philosophie qui a guidé la rencontre des objectifs de célérité et de déjudiciarisation, non.

Puis je veux juste revenir sur notre texte, là, parce que je ne veux pas non plus que vous ayez l'impression que, 90 jours, c'est un automatisme. Tu sais, les personnes peuvent contester 94 jours ou 108 jours après, et c'est à partir de ce moment-là... On comprend que c'est la personne contestante, que ce soit le travailleur ou l'employeur, qui guide le processus. Je reviens toujours à la faculté qui est consentie à cette personne-là, là.

M. Leduc : Là, vous dites : S'il respecte la philosophie, il ne le fera pas. D'accord. Mais, s'il décide de ne pas respecter la philosophie, il peut le faire, selon votre compréhension? Parce que, là, vous, aujourd'hui, là, vous mentionnez une volonté du législateur, là, parce que, là, on est devant le micro, c'est notifié, ça peut... Bon, on connaît bien le concept, mais l'intention du législateur peut-elle s'exprimer ailleurs, peut-elle s'exprimer demain matin, quand on se lève, quand il y a un changement de ministre? La volonté du législateur peut-elle s'exprimer à ce moment-là aussi?

M. Boulet : Non, parce qu'en plus il y a des compromis qui ont été faits par des acteurs du marché du travail. En plus, les objectifs du projet de loi modernisant le régime de santé et sécurité sont clairs. Et ça nous apparaît tout à fait contradictoire avec ces objectifs-là de penser qu'un ministre, dans x années, dise : Nous... il changerait la loi. Parce qu'en plus vous savez que la pratique a un effet, a une valeur interprétative dans l'application d'une loi. Ça fait que, dans cinq, huit, 10 ans, s'il y avait un texte qui n'est pas clair, bien, la pratique, à la limite, pourrait être utilisée pour... comme élément d'interprétation. Ça fait que non. Ça m'apparaît... J'ai répondu à votre question.

M. Leduc : Oui, d'accord, mais vous dites : Il faudrait qu'il change la loi, mais la loi ne dit rien par rapport à...

M. Boulet : Mon Dieu! La loi est très, très claire. Je vais relire notre texte. Je dis, ce texte-là, il est alambiqué. L'autre était pire, là, parce que... «est réputé s'être valablement prévalu d'un droit», là...

M. Leduc : Vous dites ça en tout respect, là?

M. Boulet : Ah! bien oui. Bien oui. Quand je dis «alambiqué», c'est un...

M. Leduc : C'est une blague.

M. Boulet : ...c'est un adjectif que les personnes qui font des relations de travail connaissent bien. À des tables de négociation de renouvellement de conventions, on en voit souvent...

M. Leduc : Oui, tout à fait.

M. Boulet : ...qui viennent des employeurs puis des syndicats.

Mais je relis, là, notre texte :

«En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de sa demande dans les délais de 90 jours suivant sa réception.» Donc, ça, ça veut dire que, 90 jours, c'est un élément déclencheur. Ça peut être 94, 98, 102, peu importe.

Puis l'autre, c'est même un... comme un tempérament :

«Lorsque la personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses observations», ce qu'on voit fréquemment aussi, je demande un délai de trois semaines pour présenter mes observations ou produire des documents, «le délai de 90 jours court à partir de la production ou de la présentation» de ces observations-là. Donc, si on a demandé trois semaines plus 90 jours, à partir de ce moment-là, tu peux décider de contester, mais...

Tu peux même décider, collègue, d'attendre la décision de la révision administrative, ce qui est un... ce qui est vraiment bénéfique aussi, là. Si tu as décidé de faire confiance à un réviseur... parce que c'est une simple révision par dossier, là, plus les observations, plus la réanalyse, je dirais, d'un autre agent qui est un réviseur. Tu peux décider de poursuivre. Tu attends la décision de la révision administrative puis, après ça, tu décides de contester. Mais, si tu décides de contester, bien, tu te dis... si tu saisis... De toute façon, tu vas avoir une décision finale, puis c'est ta faculté, purement et simplement. Tu peux le faire, puis je ne suis même pas capable d'anticiper le nombre de personnes qui vont ultimement le faire, mais je sais que c'est souhaité par plusieurs partenaires du marché du travail.

M. Leduc : Mais, là-dessus, on est d'accord, M. le ministre. Je pense que le débat n'est pas tout à fait là, puis on comprend l'objectif, on comprend la logique.

Moi, ce qui me chicote dans mon for intérieur, c'est que l'interprétation que vous nous offrez, sur le point précis de la disposition de la révision, du fait que la révision meurt, la révision non rendue meurt, vous, vous dites : Ma lecture de ce texte, c'est que la décision non rendue meurt lorsque je pèse sur le piton du tribunal, de la contestation au tribunal. Moi, ce que je lis, pour une procédure très similaire, dans une autre loi, bien sûr, mais une procédure très similaire, puis vous avez dit vous-même que vous vous en étiez inspiré, pour le même texte, non, la décision de meurt pas... La non-décision de révision ne meurt pas, elle continue puis elle continue passablement loin. Est-ce qu'on continue trop loin ou pas? On en débat, c'est bien, mais elle ne meurt pas du tout.

Et là, moi, ce que je soutiens, c'est : O.K., mais là, si ce n'est pas écrit dans la loi... Ce n'est pas du tout précisé dans la loi que la non-décision de révision meurt. C'est pour ça qu'on a eu un échange tantôt, puis j'ai été surpris de votre analyse. Mais, si ce n'est pas précisé dans la loi ici et que ce n'est pas précisé dans la loi sur les personnes à l'aide sociale, j'en déduis donc que c'est vous, le ministre, qui choisissez l'interprétation de ça, et donc d'où ma question : Si le ministre change, est-ce qu'il peut décider, lui aussi, d'avoir une nouvelle interprétation de cette loi-là? Qui l'en empêcherait, finalement?

Puis, si quelqu'un voulait, d'aventure, l'en empêcher... Je fais souvent référence au fait que j'aimerais occuper votre siège éventuellement dans la vie. Si d'aventure, je deviens ministre du Travail, que je dis : Tiens, moi, mon interprétation, c'est que, oui, il faut que la décision continue, la possibilité de rendre une décision doit continuer, même si on conteste au tribunal après 90 jours, si moi, c'est ma nouvelle interprétation, puis que je suis devenu ministre, et que je le fais, bien, qu'est-ce qui va... comment ça va fonctionner? Est-ce que je vais me faire contester? Puis, si je me fais contester, bien là, je ne sais pas par qui, par un syndicat, peut-être, je ne sais pas, ou par une association patronale, si on se retrouve devant le tribunal par rapport à une interprétation de la loi, je vais toujours bien me référer à la loi sur les personnes de l'aide sociale, que j'interprète d'une autre manière pour un même texte. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

M. Boulet : Avec votre permission, une suspension de deux minutes, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : De consentement, je demanderais qu'on suspende cet article-là. Moi, je vais faire une vérification avec l'équipe d'aide financière de dernier recours, et on pourrait revenir demain matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sauf que, là, on a un amendement. Donc, on va suspendre l'amendement ainsi que l'article. C'est bien ce que vous désirez?

M. Boulet : On peut suspendre l'amendement inclus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et l'article? Est-ce qu'on a l'accord, le consentement?

M. Leduc : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Même chose pour le député de Nelligan?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on s'entend là-dessus. Parfait.

Alors donc, nous poursuivons avec l'article... voyons! 109. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 359.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «45» par «60».

Cette disposition propose que le délai pour contester une décision qui statue sur une plainte d'un travailleur à la suite d'une sanction soit porté de 45 à 60 jours. En fait, c'est les plaintes... En vertu de l'article 32 de la LATMP, de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, un travailleur qui fait l'objet d'un congédiement, d'une mesure de représailles, d'une suspension ou autre en raison d'un accident de travail ou de l'exercice d'un droit prévu à la loi peut faire une plainte, puis c'est pour s'assurer que ça soit le même délai. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 109.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 109 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 110. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 359.1, du suivant :

«360. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission peut, à son choix, en demander la révision dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le Tribunal administratif du travail dans les 60 jours de sa notification dans les cas suivants :

«1° lorsque la décision porte sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 212 à la suite d'un avis rendu par le Bureau d'évaluation médicale, au deuxième alinéa de l'article 230 à la suite d'un avis rendu par un comité spécial ou au deuxième alinéa de l'article 233.5 à la suite d'un rapport produit par un comité des maladies professionnelles oncologiques;

«2° lorsque la décision est rendue en vertu des chapitres IX ou X.

«Dans les cas visés au paragraphe 1° du premier alinéa, la commission ou le tribunal peut, le cas échéant, décider de toute question faisant l'objet de la décision.

«Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.».

Donc, explications... Évidemment, on en a parlé en long et en large depuis le début du dépôt de notre commission parlementaire, mais explications. Donc, cette nouvelle disposition offre le choix de demander la révision d'une décision de la commission en révision administrative ou de la contester directement devant le Tribunal administratif du travail, si elle porte sur une question médicale déterminée à la suite d'un avis du Bureau d'évaluation médicale, du comité spécial dans le cas des maladies professionnelles pulmonaires ou d'un comité oncologique dans les cas de maladies professionnelles oncologiques. Les décisions en matière de financement sont aussi visées.

Le délai pour contester est de 30 jours, si la personne choisit de demander la révision de la décision et de 60 jours, si elle choisit de contester devant le Tribunal administratif du travail.

Donc, comme j'ai souvent répété, si c'est des questions de nature médicale ou des questions d'imputation ou de financement, il y a une possibilité d'opter entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 110? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce n'est pas sur toutes les décisions qu'on peut faire une...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : «...dans le cas d'une maladie professionnelle pulmonaire ou d'un comité oncologique...»

M. Boulet : C'est toutes les affaires médicales où le TAT a généralement une valeur ajoutée. Puis, tu sais, ça nous permet de respecter l'esprit de la Loi sur la justice administrative, là, comme j'ai souvent répété, qui permet à un administré d'avoir toujours accès à un recours en révision qui est simple et peu coûteux, mais elle permet quand même d'exercer l'option et d'aller, dans le cas de certaines décisions, au tribunal administratif. Puis c'est vraiment des décisions qui concernent des sujets auxquels la valeur ajoutée de la révision administrative est souvent peu significative, puis ça allonge le traitement du dossier.

Ces questions médicales, bien, vous le savez, là, la révision administrative est liée aux opinions médicales, là, tout comme la première instance, de sorte qu'elle peut très rarement modifier la décision initiale. Puis, en matière de financement, les dossiers se retrouvent devant le tribunal puisqu'une seule partie, généralement, là, hormis la commission qui s'implique dans les dossiers de financement, est impliquée.

M. Leduc : Est-ce que c'est... Là, c'est moi qui est limité dans mes connaissances, là. Mais le fait d'avoir ciblé certaines maladies pour permettre ce processus-là, c'est nouveau, ça?

M. Boulet : Bien, tout l'article est de droit nouveau.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Puis, tu sais, quand on réfère à 212, c'est les cinq aspects médicaux usuels qu'on connaît, là. C'est le diagnostic, la date de consolidation, la nature, la durée, la suffisance des soins et traitements, c'est les limitations fonctionnelles, le cas échéant, puis c'est l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique, le cas échéant. Puis «de même nature», c'est ce qui découle de l'examen du comité des maladies professionnelles pulmonaires et celui du comité des maladies professionnelles oncologiques qu'on a créés.

Et toutes les décisions en matière de partage de coûts, soit le handicap, soit le... justement, comme ça existe dans la loi actuelle, ces dossiers-là qui requièrent... bien, qui impliquent généralement une valeur, puis je ne vais pas diminuer l'importance des autres, là, mais qui donnent généralement une valeur ajoutée, où souvent il y a des témoignages d'expert, c'est des dossiers plus costauds, là, en termes de complexité, où, là, on donne un passage direct au Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Plutôt qu'à la révision?

M. Boulet : Oui, puis c'est tous des dossiers... Puis vous le savez parce que vous avez pratiqué, quand il y a des aspects médicaux puis des aspects de financement, c'est long. C'est long puis, la révision administrative, c'est là qu'il y avait le plus d'impacts sur la durée de traitement des dossiers dans ce type de matière là. Donc, c'est ce qui apparaît dans cet article-là, là, qui est, du début à la fin, de droit nouveau.

M. Leduc : Parce que quand... Si je reprends mon exemple de la ligne, là, dans mes cours de droit, dans des dossiers médicaux, en plus de la DRA puis du TAT, il y avait le BEM qui s'introduisait en premier, si je comprends bien. Il y a le BEM, après ça la DRA, après ça le TAT, et là on veut sauter par-dessus la DRA.

M. Boulet : Mon Dieu! Bien, je ne sais pas, là. Vous connaissez le processus, là. Tu sais, il y a le médecin traitant puis, si, sur un des cinq aspects de 212, il y a un désaccord avec le médecin, soit de l'employeur ou désigné par la CNESST, le désaccord est acheminé au Bureau d'évaluation médicale, puis, après ça, la CNESST rend une décision qui confirme l'avis du BEM. Et plutôt que d'aller à la révision administrative, parce qu'ils sont contraints, là, sauf des circonstances particulières, d'entériner ce qui a déjà été décidé, dans ces cinq aspects là, que j'ai mentionnés un petit peu plus tôt, le travailleur ou l'employeur aurait la possibilité d'aller directement au Tribunal administratif du travail.

Sur la désimputation, un cas d'obérer injustement, par exemple, ou de handicap, plutôt que d'aller en révision administrative, parce qu'on sait qu'ultimement ça va se ramasser au Tribunal administratif du travail pour accélérer le traitement du dossier et le déjudiciariser — c'est toujours mes mots clés, hein, célérité puis déjudiciarisation — on permet d'opter, mais on respecte, encore une fois, pour les autres, le principe fondamental de la Loi sur la justice administrative, là, qui veut s'assurer qu'un administré a toujours recours à une révision administrative, à un processus de révision qui est simple et peu coûteux, là, même dans ces matières-là où il y a une valeur ajoutée, là.

Donc, une personne pourrait décider, puis je pense que c'est la philosophie qui nous a guidés aussi à l'article 108, de permettre à la partie contestante d'opter. Puis, encore une fois, les partenaires, je pense que c'est un beau compromis, c'est un bel équilibre.

• (18 heures) •

M. Leduc : J'essaie de comprendre la logique d'écriture de votre loi, puis là c'est moi qui est confus, là. Je n'ai pas eu le temps de tout lire. Je ne pensais pas qu'on... J'ai peut-être sous-évalué, là, le fait qu'on avait le BEM devant nous aujourd'hui.

Donc, tantôt, à 108, on parlait de décisions de la DRA, qu'on pouvait passer directement au tribunal.

M. Boulet : Mon Dieu...

M. Leduc : Là, ici, on parle... parce que j'essaie de voir pourquoi le 90 jours ne se retrouve pas... J'aurais pris pour acquis que ce soit le même 90 jours ici, mais là c'est...

M. Boulet : Mais ce n'est vraiment pas la même chose, là, c'est... Mon Dieu! Bon, je vais revenir à l'article précédent, là, puis pourtant on en a discuté de long en large, c'est dans le cas où une décision en révision administrative n'est pas rendue avec diligence ou avec célérité. Là, la personne peut aller directement au TAT.

Là, ici, on revient à la base et on parle véritablement de... plutôt qu'abolir, purement et simplement, la direction de la révision administrative, pour respecter la Loi sur la justice administrative — je pense qu'on s'est bien compris là-dessus — on prévoit la possibilité de choisir entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail dans les cas de questions médicales et de questions de financement. Mais il y en a plusieurs, là. Il y a les cinq volets de 212, puis il y a ce qui est pulmonaire, puis il y a ce qui est oncologique.

M. Leduc : Ça n'aurait pas pu être sur tous les cas?

M. Leduc : Bien, ce qu'on considérait, c'est que, dans les autres cas, la valeur ajoutée du tribunal administratif n'est pas évidente. Puis là où il y avait le moins de célérité, c'est... bien, vous le savez, vous avez pratiqué, dès qu'il y a un aspect médical et dès qu'il y a un aspect de financement, c'est là que ça prend énormément de temps.

M. Leduc : Oui, d'accord. Juste pour précision, oui, j'ai pratiqué, mais pas beaucoup sur la santé et sécurité. J'étais, comme je vous disais tantôt, plutôt dans la recherche. J'ai fait de la syndicalisation aussi, un tout petit peu de griefs, mais la santé et sécurité, je n'y ai pas... presque pas touché, en fait, pour être honnête. J'ai quelques formations et autres, là, dans mon parcours syndical, mais ce n'était pas du tout dans ma matière de prédilection, d'où mes nombreuses questions.

Donc, ça, c'est... O.K., ça, c'est comme le truc de base. Puis ce qu'on a discuté tantôt, c'est peut-être ça qui a créé ma confusion, là, c'est que peut-être j'avais compris qu'on aurait traité celui-là avant de l'autre, mais bon, peu importe. Donc, ça, c'est le truc de base pour la plupart des décisions, la plupart des sujets. On dit, dans la même logique que tantôt : On peut sauter par-dessus la DRA sur x, y sujet en fonction de x, y délai, qu'on précise, 30 et 60 jours. Puis tantôt on disait... oui, c'est ça, vous l'avez bien expliqué, là, tantôt, où on disait c'est vraiment les 90 jours mais pour une absence de décision. Puis là on peut dire : Je ne veux même pas en avoir, de décision. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis, encore une fois, c'est important de le faire dans le respect de la Loi sur la justice administrative, qui demande d'avoir un processus de révision simple. Donc, en le maintenant dans des cas où il n'y a pas de valeur ajoutée, dans des cas où le niveau de complexité n'est pas le même, ça respecte la Loi sur la justice administrative, qui réfère toujours à un recours en révision simple et peu coûteux, alors que... L'option, ce n'est pas une... je pense que c'est un beau compromis. Puis il faut dire aussi que c'est une personne qui peut opter, puis vous comprenez que je peux le prendre de différentes façons, là. Mais, si l'employeur décide d'opter puis il va directement au Tribunal administratif du travail, ça peut être incompatible avec l'intérêt du travailleur. Si c'est une simple question d'admissibilité, ça n'aurait pas nécessairement de bon sens, là.

Mais je ne veux pas entrer dans toutes les figures, mais je pense que vous comprenez l'impact que, si ça avait lieu dans tout, bien, il y a probablement des personnes, puis sans identifier les employeurs ou les travailleurs, qui iraient systématiquement au Tribunal administratif du travail. Ça fait qu'il faut être conséquent. Il faut dire : Oui, tu peux opter, mais pas pour n'importe quoi.

M. Leduc : Vous craignez de l'abus, potentiellement, peu importe les deux parties, là, mais...

M. Boulet : Bien, je pense que, comme parlementaires, on ne se mettra jamais à l'abri totalement des abus, mais il faut s'assurer qu'il y en ait le moins possible. Puis je sais que, dans cette matière-là, en santé et sécurité, il y a toujours des risques d'abus, tant du côté des travailleurs que des employeurs.

M. Leduc : Comme dans tous les domaines, là.

M. Boulet : Malheureusement.

M. Leduc : Bien oui.

M. Boulet : On ne se mettra jamais à l'abri complètement.

M. Leduc : Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, une citation bien connue.

Quand vous dites... vous référiez... en fait, pas vous, mais votre article, puis vous le faisiez aussi, référiez à 212... c'est à la fin, je pense... non, c'est au premier alinéa, lorsque la décision porte sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 212... suite à un avis rendu du BEM, puis là vous l'avez dit tantôt, là, il y avait cinq enjeux : diagnostic, date ou période prévisible de consultation, nature, nécessité, suffisance ou durée des soins et traitements administrés ou prescrits, l'existence ou le pourcentage d'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique du travailleur, et finalement, 5°, l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles du travailleur.

Quand vous dites : lorsque la décision porte sur un sujet, c'est ça qui est écrit dans le texte, porte sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5°, l'employeur, logiquement, considère qu'il y a un des sujets ici, au moins un, en tout cas, qui est sujet à contestation suite à un avis du BEM. Et est-ce que le fait d'après ça l'amener au TAT ouvre la contestation du TAT sur l'ensemble des cinq sujets? Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que le fait d'avoir... Est-ce que c'est sur un seul aspect qu'il va y avoir une audience au tribunal?

M. Boulet : Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, là, mais normalement c'est sur le sujet contesté. Parce que, si vous référez aux cinq éléments médicaux de 212, il y a un désaccord à la base. Ça peut être un désaccord entre des médecins sur un, deux, trois, quatre ou cinq sujets, et c'est ce qui confère la compétence du TAT. Le TAT ne se prononcera pas sur ce sur quoi il n'y a pas de désaccord entre les médecins, là. Ça fait que je pense... Je ne sais pas si ça répond bien à votre question, là, mais ça limite la compétence du tribunal administratif. Le tribunal administratif n'aurait pas compétence de se prononcer là où il n'y a pas de désaccord. Je pense que...

M. Leduc : Mais, c'est-à-dire, est-ce que l'employeur pourrait, a posteriori, rendu aux audiences, soulever des nouveaux désaccords?

M. Boulet : Ah! mais non parce que le désaccord s'est cristallisé. Non, je pense que c'est... Là, vous avez un peu peur d'avoir peur des employeurs. Et donc vous me dites : Le cas d'un employeur qui... il n'y a pas eu de désaccord ou il y a eu un désaccord sur un sujet, ou deux sujets, ou trois sujets de 212, puis qui arrive au TAT, puis là il arrive avec une preuve, puis il conteste quatre et cinq... Non, quand même.

M. Leduc : C'est-à-dire que, s'il s'essayait, il se ferait un petit peu revirer de bord par le juge ou, du moins, ça serait un coup d'épée dans l'eau?

M. Boulet : Bien, à un moment donné, le désaccord se cristallise. Puis tu ne peux pas non plus mettre, sur la table du juge du TAT, un nouveau désaccord que tu crées au moment de l'audience, là.

M. Leduc : Non, c'est ça, c'est-à-dire, si d'aventure, tu t'essaies, tu as bien beau t'essayer, mais là, après ça, ça devient ta crédibilité que tu mets sur la table.

M. Boulet : Bien, puis, tu sais, les employeurs — encore une fois, j'espère qu'on présume tous de la bonne foi des employeurs — les employeurs sont là puis ils paient 100 % des cotisations. Ils sont là pour que le régime soit bien géré puis ils ne font pas, j'espère, sauf une minorité... ils font des contestations en bonne et due forme, de manière légitime, et ils s'appuient sur des preuves médicales. Puis je pourrais renvoyer la balle du côté d'un travailleur qui ne pourrait pas non plus, là. C'est tout le temps réciproque, là.

M. Leduc : Je comprends. Parce que j'avais quand même une certaine crainte, puis vous semblez me rassurer, à l'effet que l'ouverture, donc, d'un recours basé sur un enjeu, bien, rouvre au complet le dossier, même si, en effet, il n'y avait pas de désaccord médical et que ça permettrait éventuellement à un procureur patronal d'aller contester plusieurs choses qui n'étaient pourtant pas, à l'origine, contestées par le médecin ni par celui du BEM. Mais vous me confirmez que ce n'est pas le cas. Ça me semble intéressant et...

M. Boulet : Bien, c'est parce que, tu sais... puis même, dans les procédures, tu sais, quand tu fais une requête introductive, tu sais, quand tu fais ta requête en contestation, tu exprimes tes motifs puis tu expliques les conclusions recherchées. Et donc c'est ce qui confère la compétence au tribunal.

M. Leduc : Il faudrait donc une espèce de circonstance exceptionnelle avec des faits nouveaux, par exemple, pour qu'il y ait légitimité de tenter cette... d'ouvrir sur d'autres aspects qui n'étaient pas contestés à l'origine.

M. Boulet : Je l'assume.

M. Leduc : Ce qui est, j'imagine, assez rare dans ces circonstances-là.

Mme la Présidente, en fonction des réponses du ministre, je ne sais pas si je vais déposer ou pas mon amendement. Alors, je vais juste prendre une suspension pour en discuter rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 110? Oui? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Puis désolé si ça a pris un peu de temps parce qu'il a fallu vraiment qu'on se casse la tête pour bien comprendre les implications de l'article 108, qui est suspendu maintenant, et du 110 en discussion. Puis je veux vous montrer le petit graphique qu'on a fait avec les flèches pour les délais, de qui fait quoi puis de quelle colonne. Je pense que c'est la bonne lecture qu'on a faite, mon collègue Guillaume et moi, mais je ne suis pas certain.

Alors, dans le fond, au lieu de faire un amendement qui ne serait probablement pas correct parce qu'on aurait mal compris, je vais y aller avec des questions pour saisir ce qui est devant nous. Et là, en fait, je réalise, suite à la discussion avec mon collègue puis parce qu'on a fouiné un peu, puis je ne l'avais pas compris tantôt, que là le 108 ne concernait pas toutes les discussions... les types de décision ou les types de révision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, 108 contient tous les types?

M. Leduc : Oui?

M. Boulet : Je n'ai jamais fait de nuance...

M. Leduc : Bien, je sais, mais...

M. Boulet : Je ne sais pas où vous avez pris ça, là. Pour moi, c'est... Là, c'est on ne peut plus clair, là. C'est «crystal clear», là. C'est «peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision, donc, si la commission n'a pas disposé de la révision dans les 90 jours». Donc, c'est sans égard à la nature de la décision. Je pense que, là, il y a un peu de confusion de votre part, là.

L'autre article, l'article 110, c'est là qu'on réfère aux décisions qui concernent les aspects médicaux, les cinq aspects médicaux de 212, et les décisions en matière de financement. Évidemment, le comité des maladies professionnelles pulmonaires et oncologiques... mais je ne vois pas de confusion dans les textes, là, à moins de vouloir en inventer une. Je ne sais pas.

M. Leduc : Ce n'est pas mon intention.

M. Boulet : Ça, c'est le reflet de la créativité de Québec solidaire, hein?

M. Leduc : Oui, on est créatifs. Ça, je vous le concède. Il n'y a pas de problème.

M. Boulet : Vous voyez des limitations où il n'y en a pas.

M. Leduc : Sauf que, dans l'article 359...

M. Boulet : Est-ce que c'est le reflet de désir, collègue?

M. Leduc : De désir? Désir de confusion? Non, non, quand même pas. Désir de créativité, certainement, mais pas de confusion.

Mais là c'est peut-être nous qui l'avons lu tout croche, là, mais, quand vous dites, dans 359, modifié par 108 qui est donc suspendu, mais : «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358», c'est ça qu'on est allé revérifier. Mais là on l'a peut-être lu tout croche, là, puis je vais le relire pour le bénéfice, mais la loi... la LATMP, à 358, dit ceci :

«Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision.

«Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la commission a rendue en vertu de la section III du chapitre VII, ni demander une révision de refus de la commission de reconsidérer sa décision en vertu du premier alinéa de l'article 365.

«Une personne ne peut demander la révision de l'acceptation ou du refus de la commission de conclure une entente...» bon, là je ne lis pas au complet.

Puis : «Une personne ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de l'article 315.2.»

Notre lecture rapide de ça, ça donnait l'impression que ça ne donnait pas...

M. Boulet : Oui. Non, mais je comprends, mais 359, c'est toutes les décisions, c'est la création de la possibilité de demander la révision d'une décision de la CNESST.

M. Leduc : Non, mais c'est parce que votre article fait référence à 358.

M. Boulet : Mais 358, c'est toutes les révisions, collègue. Je ne l'ai pas devant moi, là...

M. Leduc : O.K., bien, c'est ça. Donc, c'est nous... O.K.

M. Boulet : ...mais 358, c'est : «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi», là, indépendamment de sa nature, là, je le dis moi-même, là, mais en vertu de la présente loi, donc sans égard à la matière, «peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision.»

M. Leduc : Mais après, quand on dit «ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la commission est liée», ça, ça n'a pas rapport?

M. Boulet : Non. Bien, ça, c'est lié sur les cinq aspects de 212, mais il y a des irrégularités. Des fois, il y a des demandes de révision qui concernent des irrégularités dans la procédure. Puis, même si c'est de nature médicale, ça va devant le demandeur en révision.

M. Leduc : O.K. Bon, bien, j'ai bien fait de vous poser la question parce qu'on pensait peut-être faire un amendement pour ce qu'on avait l'impression qui était de combler la question du post 90 jours. Mais là vous me confirmez bel et bien, là, que, dans le 108 qui est suspendu, ça concerne l'entièreté des types de décision. Puis, en effet, on n'avait pas évoqué, dans notre échange, qu'il y avait des limitations de quelconque nature, là.

M. Boulet : O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux jusqu'à demain, sine die. Alors, bon dodo à tout le monde. Je pense qu'il a été suggéré... C'est bien. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 30)