Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, March 18, 2021
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Vol. 45 N° 78
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Roy, Sylvain
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Leitão, Carlos J.
11 h (version révisée)
(Onze heures 14 minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme
Guillemette (Roberval) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy
(Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Hier, lors de l'ajournement, nous en étions à l'étude du sujet 2.1.2,
Les services de réadaptation, et, plus précisément, à l'étude de l'article 31.
M. le ministre, voulez-vous ajouter des éléments à l'article 31?
M. Boulet : Enfin, Mme la
Présidente, merci. Bonjour à tout le monde. C'était simplement pour dire que
nos commentaires avaient été exprimés hier. On a reçu un document du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais notre argumentaire demeure celui que nous avons fait hier. Donc, la liste
est prévue, à l'article 152, de ce qui peut être une mesure faisant partie
d'un programme, encore une fois, c'est une offre de <services et…
M. Boulet :
...on a
reçu un
document du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, mais notre
argumentaire demeure celui que nous avons fait hier. Donc, la liste est prévue,
à
l'article 152, de ce qui peut être une mesure faisant partie d'un
programme, encore une fois, c'est une offre de >services, et
d'autres mesures additionnelles peuvent être ajoutées en vertu du pouvoir
réglementaire de la commission pour permettre à cette offre de services là
d'évoluer en tenant compte des besoins du marché de l'emploi. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais vous acheminer
un amendement, Mme la Présidente. On peut suspendre quelques instants?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
(Reprise à 11 h 26)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous
invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien sûr. Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'article 31 du projet de loi est modifié par la
suppression de son paragraphe 1°.
C'est très simple, c'est de… ça vise à
garder, à maintenir le mot «notamment» dans l'article 31 du projet de loi,
qui réfère à l'article 152 de la loi. La raison est assez simple. On a
commencé à en discuter la semaine dernière, mais on va continuer à le faire un
peu aujourd'hui pour aller au fond des choses.
Quand le ministre dit : Ce n'est pas
trop grave, le nouvel article 6 prévoit d'autres mesures, des conditions
prévues au règlement, il faut aller au fond de cet argument-là, là. Le
règlement, comme on l'a évoqué hier, est presque systématiquement, à la CNESST,
un règlement qui vient restreindre l'accès. Ce n'est pas un règlement qui donne
plus de pouvoirs, qui donne plus de droits. Ça vient souvent restreindre,
mettre des <conditions…
M. Leduc : ...
au
fond de cet argument-là, là. Le règlement, comme on l'a évoqué hier, est
presque systématiquement, à la CNESST, un règlement qui vient restreindre
l'accès. Ce n'est pas un règlement qui donne plus de pouvoirs, qui donne plus
de droits. Ça vient souvent restreindre, mettre des >conditions,
refermer des portes, refermer des fenêtres.
Et la jurisprudence actuelle, puis ça, on
en a parlé hier, on a envoyé des copies de différentes jurisprudences au ministre,
se réjouit en quelque sorte du mot «notamment», parce qu'elle permet, à
l'appréciation du tribunal, d'offrir toutes sortes de choses aux travailleurs
qui ne seraient pas possibles dans le nouveau système qu'il nous propose en
biffant «notamment».
Puis je vais vous lire un extrait de la
jurisprudence. Puis il y a au moins une bonne dizaine de décisions qui reprennent
à peu près tout le temps, textuellement, les mêmes paragraphes.
Je vous lis une décision : «L'article 151
de la loi stipule que la réadaptation sociale a pour but, entre autres, d'aider
le travailleur à surmonter les conséquences personnelles et sociales de sa
lésion ainsi qu'à lui permettre de s'adapter à la nouvelle situation découlant
de sa lésion professionnelle.
«L'article 152 de la loi prévoit ce
que peut comprendre un programme de réadaptation sociale, mais cette liste n'est
pas exhaustive.
«Rappelons qu'en vertu des dispositions du
cinquième paragraphe de l'article 184 de la loi la commission peut prendre
toutes les mesures qu'elle estime utiles pour faire disparaître ou pour
diminuer les conséquences d'une lésion professionnelle.
«Le tribunal est d'avis que cette disposition
accorde un pouvoir discrétionnaire à la commission pour consentir à un
travailleur des mesures de réadaptation physique, sociale ou professionnelle
qui ne sont pas expressément prévues dans les dispositions des articles 118
à 178 de la loi.
«Toutefois, les décisions faisant suite à
ce pouvoir discrétionnaire sont sujettes à révision en vertu des dispositions
prévues aux articles 358 et 359 de la loi. Il appartient donc au tribunal
de décider, en dernier ressort, si une mesure de réadaptation devrait être
autorisée.»
Phrase clé ici : «Il appartient donc
au tribunal de décider, en dernier ressort...» Ce ne sera plus possible avec la
méthode que nous propose le ministre parce que le règlement va venir encadrer,
limiter, circonscrire le pouvoir d'action du tribunal et de la CNESST.
Pourquoi on ne fait pas confiance au
tribunal pour apprécier la possibilité d'aller un peu plus loin? Puis même à la
commission, avec un règlement comme ça, on s'inquiète d'un recul. Objectivement,
c'est un recul pour les travailleurs, ce qu'on nous propose aujourd'hui en
retirant «notamment».
J'en rajoute une couche, Mme la
Présidente. Il y a de la doctrine aussi. Il y a la jurisprudence, hein, en
droit, puis il y a la doctrine. Dans le JurisClasseur Québec, collection
Droit du travail, Santé et sécurité du travail, volume 1, moi, j'ai la
version mise à jour en décembre 2020, assez récemment, sans grande surprise,
directrice de la collection, il y a une certaine professeure Katherine Lippel,
à laquelle je faisais référence hier, qui nous a soumis un mémoire puis qui
s'inquiétait de ce glissement, donc, vers les règlements et la disparition du
mot «notamment».
• (11 h 30) •
Alors, dans Réadaptation sociale, il y a
un article ici, dans sa doctrine, article 5 : « Liste non exhaustive.
La jurisprudence a reconnu que la liste des mesures prévues par un programme de
<réadaptation...
>
11 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...à laquelle je faisais référence hier, qui nous a soumis un
mémoire puis qui s'inquiétait de ce glissement, donc, vers les règlements et la
disparition du mot «notamment».
Alors, dans Réadaptation sociale, il y
a un
article, ici, dans sa doctrine,
article 5 :
«Liste non exhaustive. La jurisprudence a reconnu que la liste des mesures
prévues par un
programme de >réadaptation sociale n'est pas
exhaustive en raison du terme "notamment" contenu dans l'article 152
de la loi», que nous sommes en train d'étudier, Mme la Présidente. Doctrine,
jurisprudence, qu'est-ce qui ne fonctionne pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est tout? Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Ceci dit avec respect pour les auteurs, c'est important, comme
législateurs, que nous tenions compte des décisions de jurisprudence antérieures
et soit de codifier l'état de la jurisprudence, soit d'en tenir compte, et
prendre des décisions qui en découlent.
Là, ici, avec le mot «notamment», un des
impacts indésirables, je rappellerais à mon collègue, c'est de se départir de
notre pouvoir de légiférer et de laisser le pouvoir décisionnel au tribunal.
Comme vous le mentionnez, le tribunal s'inspire de «notamment» pour dire :
C'est selon ma discrétion. Alors que nous sommes des législateurs, c'est
important de délimiter le panier de services en matière de réadaptation sociale,
et le mot «notamment» crée de la confusion, crée des zones grises et,
ultimement, pourrait créer des iniquités, parce que le travailleur X peut
obtenir ce que le travailleur Y n'a pas eu parce que le travailleur X est allé
au Tribunal administratif du travail, il a plaidé, et ça crée une certaine
iniquité avec un autre travailleur. Ça fait qu'il y a des limites à la
non-limitation d'un panier de services ici en matière de réadaptation sociale.
Quand on dit : Comprend 1°, 2°, 3°,
4°, 5°, et, s'il y a des mesures additionnelles, la commission peut en
rajouter, il me semble que ça répond aux besoins en matière de réadaptation
sociale. Et c'est la commission qui détermine, avec son expertise, si besoin en
est, d'en rajouter, et pas au tribunal en vertu d'une discrétion judiciaire, et,
ceci dit avec respect, qui ne tient pas compte, nécessairement, de tous les
facteurs que le conseiller ou la commission peut avoir en sa possession, tenant
compte de la particularité du travailleur. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : L'esprit de la loi,
là, à l'origine puis en théorie, encore aujourd'hui, c'est la <réparation...
M. Boulet : ...que
le
conseiller ou la commission peut avoir en sa possession, tenant compte de la
particularité du travailleur. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : L'esprit de la
loi, là, à l'origine puis en théorie, encore aujourd'hui, c'est la >réparation,
puis une réparation qu'on veut la plus large possible, qu'on veut qu'elle soit
interprétée de manière libérale, pas libérale dans le sens de la famille politique
de mon collègue de Nelligan nécessairement, mais libérale au sens ouvert. Pas
que mon collègue de Nelligan n'est pas ouvert, je ne veux pas qu'on me fasse
dire des choses...
Je vais changer de sujet, Mme la
Présidente.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Donc, une interprétation
large du sens du mot «réparation», puis c'est pour ça qu'on a écrit, à
l'origine, des mots comme «notamment», pour permettre d'avoir une étude de cas
par cas et de potentiellement aller un peu plus loin de ce qu'on a défini dans
la loi.
Le ministre me dit : Nous sommes
législateurs, il faut qu'on précise des choses, mais ce n'est pas du tout ça qu'il
fait. Il dit : On va faire... Il y aura un règlement. On n'a aucune idée
du contenu du futur règlement. On ne précise absolument rien ici. On fait juste
annoncer qu'il y aura des limitations. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les
travailleurs, ce qui est écrit là, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas une
bonne nouvelle du tout. Ils sont inquiets. Des sommités en droit du travail
comme Katherine Lippel en a fait un point très pointu de son rapport. C'est
dans la doctrine.
Je veux dire, c'est quoi, l'objectif, ici,
là? C'est-tu de faire... C'est-tu d'économiser des coûts? Est-ce que c'est ça,
l'objectif? Parce que je ne comprends pas, sinon, l'idée de vouloir
nécessairement restreindre l'accès.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Bonaventure.
M. Roy
: Écoutez,
dans les médias, certaines informations ont été rapportées comme quoi qu'on
voulait sauver de l'argent. Et là, ce qu'on voit, là, c'est une possibilité
pour la CNESST d'être restrictive et d'agir par règlement pour sauver des sous.
C'est ça, le nerf de la guerre. «Money talks», comme disent les Chinois. Et là,
bien, je pense qu'on est devant un recul — moi, j'acquiesce à la
position de mon collègue ici — un recul important. Et il va falloir
trouver une voie de passage, M. le ministre, parce qu'effectivement, là, il y
a... Puis on a de l'information, nous autres aussi, de certains groupes qui n'en
reviennent pas puis qui trouvent ça extrêmement dangereux, parce qu'on garde
toujours en tête qu'on est devant une modification d'une loi importante, mais
aussi qui a comme but final de sauver des sous. Et là on a une brèche
importante pour soustraire peut-être certains accidentés du travail à de la
possibilité de soutien par <règlement...
M. Roy
: …d'une
loi
importante, mais aussi qui a comme but final de sauver des sous. Et là on a une
brèche importante pour soustraire peut-être certains accidentés du travail à de
la possibilité de soutien par >règlement.
M. Boulet : Je pense que c'est
important, Mme la Présidente, pour moi, de préciser. Bien sûr que je comprends l'objectif
de la réadaptation : c'est d'aider, d'accompagner le travailleur,
respecter son état de santé, lui permettre de réintégrer son emploi, ou un
emploi équivalent, ou un emploi convenable. Et jamais la commission ne peut modifier,
changer, altérer ou enlever quelque mesure que ce soit qui est définie dans le programme
de réadaptation sociale. La commission ne pourrait pas dire : Les remboursements
de frais de garde d'enfants, j'enlève ça. Non. La commission n'aura jamais, par
pouvoir réglementaire, le droit d'altérer le contenu de la loi. Donc, c'est
plus pour exprimer les tenants et aboutissants d'une offre de service. Cette
offre de service là, la commission, ceci dit avec respect, n'a rien à dire.
Mais, si, dans deux ans, comme on le fait pour le retour au travail progressif,
une nouvelle mesure découle de l'évolution du marché et que c'est opportun de
l'inclure, bien, il y aura le processus réglementaire, mais, comme vous savez,
qui aboutit à une publication, à une consultation puis à un examen de la part
du gouvernement.
Donc, ce n'est pas, certainement… Je veux
juste dire au collègue de Bonaventure que je partage son point de vue. Le but,
ce n'est pas d'enlever des droits, le but, c'est de préciser des droits et, le
but, c'est d'assurer une équité, entre tous les travailleurs, en disant
clairement qu'est-ce qui est dans le panier de services en matière de
réadaptation sociale.
Dernier commentaire. La commission ne peut
pas changer le contenu de ce panier de services là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, en fait, je
ne veux pas refaire ce que j'ai dit hier, mais juste dans une perspective pour
qu'on gagne le temps sur cet aspect qui est extrêmement important... Je ne sais
pas si c'est le moment, pour moi, de proposer un amendement. Je comprends qu'on
est à l'amendement de mon collègue d'Hochelaga, je comprends la technique, mais
je veux juste qu'on se donne tous une ligne. Et j'en suis sûr et certain, que
ce soit mes collègues et même le ministre, on le partage, on veut moderniser,
mais on ne veut pas laisser tomber quelqu'un. Je ne pense pas que c'est ça,
notre volonté, et je ne suis pas… et je suis convaincu que ni le ministre ni
nos collègues.
Si on pose ce genre de question, c'est
que, bon, on se dit : Écoutez, c'est un régime qui n'a pas été modernisé — hein,
venant d'un libéral, hein, O.K., encore une fois — qui n'a pas été
modernisé depuis 40 ans. Mais je n'étais pas là depuis 40 ans. Je
suis là, comme le ministre et comme vous, depuis deux ans. Mais j'assume tout
ce qu'on a fait comme Parti libéral depuis plusieurs années, je l'assume, ceci
étant dit. <Mais…
M. Derraji : ...écoutez,
c'est
un régime qui n'a pas été modernisé — hein, venant d'un libéral,
hein, O.K., encore une fois — qui n'a pas été modernisé depuis 40 ans.
Mais je n'étais pas là depuis 40 ans, je suis là, comme le ministre et
comme vous, depuis deux ans. Mais j'assume tout ce qu'on a fait, comme Parti
libéral, depuis plusieurs années, je l'assume, ceci étant dit. >Mais j'ai
une solution, je pense, que je peux vous proposer qui peut concilier le tout.
Je n'ai pas vu, vraiment, je n'ai pas reçu le document que vous avez envoyé au ministre
hier, donc je ne peux pas me prononcer. Juste pour être honnête, je ne peux pas
me prononcer, je n'ai pas tout vu. Je viens de dire à mon collègue que, moi
aussi, j'ai cherché, hier, très tard le soir, sur mon iPhone, les avis publics
sur le tribunal, le TAT. À un certain moment, j'avais mal à la tête de lire un
jugement. Mais je pense... Je ne sais pas si je peux le déposer maintenant ou
après qu'on dispose de l'amendement, mais je veux juste qu'on trouve une...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, peut-être qu'en ce moment...
M. Derraji : Je veux proposer
une solution entre les deux.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, je comprends très bien, vous aimeriez déposer un amendement. Par contre,
on a déjà un amendement. Alors, il faudrait demander, par consensus ou, du
moins, qu'est-ce que désire le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Voulez-vous le
retirer, le suspendre ou on passe au vote?
M. Leduc : Bien, moi, je n'ai
pas terminé de discuter sur mon amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et vous n'avez pas terminé, alors on continue. Donc, il pourra déposer
peut-être par la suite, député de Nelligan.
Avant, on va terminer sur cet amendement
dans ce cas-là. C'est bon. Allez-y, M. le député de...
M. Leduc : Ça serait à mon
tour?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui.
M. Leduc : Parfait, merci. Je
ne veux pas qu'on s'enfarge nécessairement sur les mots tout le temps, mais ils
ont quand même un sens. Quand le ministre dit : On ne veut pas retirer des
droits, on veut préciser des droits, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'au
final, le salarié, il va avoir plus, égal ou moins de droits avec cette
modification-là?
M. Boulet : Il va y avoir
égalité de droit parce que, quand on précise ce qui est dans une offre de
services, c'est la même chose pour tout le monde, plutôt que l'utilisation du
«notamment» par un qui va devant un tribunal et qui l'obtient, alors que
l'autre, qui ne va pas devant le tribunal, ne l'obtient pas. Et, encore une
fois, c'est de ne pas abdiquer notre pouvoir à titre de législateurs, de ne pas
le transférer dans les mains du pouvoir judiciaire.
Là, c'est à la discrétion, comme vous le
mentionniez en lisant votre décision, du Tribunal administratif du travail, qui
s'appuyait sur l'existence du mot «notamment». Puis c'est une décision que vous
m'avez soumise puis que je respecte, ceci dit. Mais on dit : Parce que c'est
écrit «notamment», ça me permet, bon, en m'inspirant, bien sûr, des objectifs
de la réadaptation, de rajouter des mesures. Donc, c'est ça, le grand avantage
pour les travailleurs, travailleuses : que ce soit clair, que ce soit
précis, et que l'offre de services soit bien indiquée dans la loi. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, on dit :
Un qui va devant le tribunal l'obtient, l'autre qui ne va pas devant le
tribunal ne l'obtient pas, puis ce n'est pas juste. Mais, ce n'est pas juste,
ce n'est pas juste, c'est une drôle de façon de procéder, là. Les gens qui
défendent leurs <droits...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, on dit :
Un qui va devant le tribunal l'obtient, l'autre qui ne va pas devant le
tribunal ne l'obtient pas, puis ce n'est pas juste. Mais, ce n'est pas juste,
ce n'est pas juste, c'est une drôle de façon de procéder, là. Les gens qui
défendent leurs >droits, ils vont tester le tribunal puis ils gagnent ou
ils perdent.
Pourquoi là, si quelqu'un défend ses
droits, teste ses droits puis l'obtient, parce que l'autre n'a pas réussi à
défendre ses droits pour toutes sortes de bonnes ou mauvaises raisons, il ne
devrait pas l'avoir? Je veux dire, ce n'est pas un raisonnement qui tient la
route, on dirait, là. Si le problème, c'est que l'autre ne l'a pas eu parce
qu'il n'est pas allé le défendre, bien, qu'on fasse un programme de défense de
droits, puis qu'on fasse un programme d'éducation au droit de santé, sécurité,
qu'on finance davantage nos amis de l'UTTAM et de tous les autres équivalents
dans les régions du Québec.
Parce que c'est vrai que c'est un vrai
problème, l'accès au droit, l'effectivité du droit. C'est fondamental dans
notre société. On a des belles lois, là, des belles chartes puis, après ça,
comment on les applique, comment les gens s'en saisissent, la comprennent puis
la défendent, mais à partir du moment qu'il y a du monde qui la défendent puis
qu'ils obtiennent des trucs, puis que les autres ne la défendent pas puis n'en
obtiennent pas, on va restreindre l'accès à certains trucs que certains ont
gagnés parce d'autres ne l'ont pas défendu? Je veux dire, ça ne fonctionne pas.
C'est une tendance à la baisse. C'est une pression à la baisse. On se condamne
à réduire tout.
M. Boulet : Notre rôle de
législateurs, là, c'est d'écrire dans la loi c'est quoi, les droits et
obligations des intervenants puis des bénéficiaires, notamment les travailleurs,
travailleuses, ainsi que les employeurs. Donc, assumons nos responsabilités,
écrivons dans la loi, n'abdiquons pas cette responsabilité-là.
Puis, quand on change une loi, quand on
l'adapte après x années, même si ce n'est pas 40 ans, après quelques
années, il ne faut pas laisser les tribunaux prendre la place que nous devons
prendre. Et je le répète, c'est en fonction de la volonté de judiciarisation
d'un travailleur qu'un résultat serait obtenu, et donc il y a un potentiel d'iniquité
qui est important. Pour moi, c'était important de le dire. Ceci dit, il y a
d'autres mesures qui peuvent être ajoutées par la commission. Puis, pour moi, c'est
complet en soi.
Il faut dire ce qu'on met dans un projet
de réforme comme ça. Puis je le dis encore, puis il sait l'estime que j'ai pour
lui, moi, je n'écrirai pas des mots qui laissent place... Dans le fond, il y a
a, b, c, d, e puis ce que les tribunaux décideront. C'est à peu près ce que me
demande de faire mon collègue. On va dire ce que ça comprend, «programme de
réadaptation sociale», puis, en mettant «notamment», c'est le message que
j'envoie, et le pourvoir judiciaire déterminera à sa discrétion ce que ça peut
comprendre en plus. Voilà. Moi, je n'ai vraiment pas d'autre commentaire à
faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre
nous dit : Il faut aller écrire dans la loi, je n'écrirai pas des <mots...
M. Boulet : …ce que
ça
peut comprendre en plus. Voilà. Moi, je n'ai vraiment pas d'autre commentaire à
faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre
nous dit : Il faut aller écrire dans la loi, je n'écrirai pas des >mots.
On parle du mot «notamment». Là, il va falloir qu'il m'explique, peut-être,
parce que moi, je pensais qu'en faisant cet amendement-là je m'inscrivais dans
sa logique, du ministre, parce que, pas plus tard que dans l'article 33
qui va suivre, alors que le projet de loi biffait aussi «notamment», dans les amendements
déposés par le ministre à 33, il ramène «notamment» dans la réadaptation professionnelle.
Là, on est dans la réadaptation sociale à 152. Moi, je ne refais que ce que le
ministre va faire à 33.
M. Boulet : On fait exactement
la même affaire à 33 qu'à 31, on remplace «peut notamment comprendre» par
«comprend». C'est le premier amendement qu'on fait. Je regrette, là, mais on ne
réintègre pas le mot «notamment», on l'enlève aussi à 33. C'est la même, même
approche.
M. Leduc : Moi, j'ai des amendements
que vous nous avez déposés, puis, à 33, vous dites : Remplacer «notamment
comprendre» par «comprendre notamment.» Vous modifiez votre projet de loi. On
peut peut-être suspendre, là, pour essayer de se démêler, là, parce que, là, je
ne comprends plus rien.
M. Boulet : C'est «comprend». L'amendement
qui a été soumis la semaine passée?
M. Leduc : Votre liasse, là.
Moi, je l'ai imprimée, là.
M. Boulet : Moi, j'ai : par
le remplacement de «peut comprendre notamment» par «comprend».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous invite, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à lire dans l'amendement,
là, qui va être proposé, le texte de l'article 167. Lisez le texte. Il est
enlevé, là.
M. Leduc : Oui, je le sais.
Ça, c'est dans le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tel que…
M. Leduc : Alors, peut-être
qu'il y a eu une différence de version entre les premières puis la deuxième
liasse, là, c'est peut-être là l'incompréhension.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez…
M. Boulet : …lisez-le, collègue.
Le texte remanié, en tenant compte des amendements, c'est «comprend.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Boulet : Peut-être qu'il y
a eu une erreur d'impression dans votre document, là, mais… Moi je suis sensé
avoir le même document qu'eux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions ou… Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Alors, je comprends
mieux la suite à 33, que ce n'est donc pas une incohérence avec 31. Donc, la
mauvaise nouvelle de 31 se retrouve aussi à 33.
Donc, restons sur 31 pour l'instant. On
annonce donc implicitement qu'on fera probablement un amendement aussi à 33.
Mais, sur 31, sur la disparition de «notamment» puis sur le recul que j'y vois
en matière de droit, est-ce que l'étude d'impact du ministre sur le projet de
loi n° 59 a estimé le montant que ça allait économiser à la CNESST, la
disparition du mot «notamment» à 31?
M. Boulet : Il n'y a pas eu
d'étude d'impact sur ce point spécifique là. On ne peut pas prédire ce qu'il va
y avoir dans le règlement, là, mais ce sera fait en temps opportun parce que
c'est dans l'application qu'on va être en mesure de mesurer l'impact réel en
temps réel.
M.
Leduc : Pouvez-vous réexpliquer la fin? C'est dans la quoi, vous avez
dit?
M.
Boulet : Bien, c'est dans l'application qu'on va être en mesure
d'analyser l'impact. Et donc, à votre question, non, l'impact spécifique, en
rapport avec 31, il n'y a pas eu d'analyse particulière à cet égard-là.
M.
Leduc : Est-ce que vous pensez que la disparition de «notamment» à 31
est susceptible d'engendrer plus de coûts pour la CNESST ou moins de coûts pour
la CNESST?
M.
Boulet : Bien, je ne suis pas en mesure de le dire. Je souhaite
surtout qu'il y ait un accès le plus équitable possible, et que ce soit précis
et clair, et qu'il n'y ait pas de… le moins possible de potentiel de
judiciarisation. Je ne suis pas en mesure de dire est-ce que ça va baisser
ou augmenter les coûts. C'est sûr qu'ultimement un des objectifs de la loi,
c'est d'aider à la santé des travailleurs, d'éviter la prolongation des
absences en raison des lésions professionnelles par la diminution du volume de
cas ou de maladies qui sont chronicisés. Ça va passer notamment par la
prévention, et je pense que ça va se mesurer après un certain nombre d'années,
là, où on va voir les répercussions de l'impact des mécanismes de prévention et
de participation des travailleurs qui, comme on l'a répété souvent, vont
permettre de couvrir la totalité des travailleurs qui sont dans tous les
secteurs, plutôt que 25 % des travailleurs qui sont dans les secteurs
contenus dans les groupes prioritaires 1 et 2. Et donc ça va se faire avec
l'application.
M.
Leduc : Je demanderais peut-être juste une légère suspension, Mme la
Présidente, avant de conclure sur cet amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre
quelques <instants.
(Suspension
de la séance à 11 h 54)
M. Boulet : …qui sont dans
les secteurs contenus dans les groupes prioritaires 1 et 2, et donc ça va
se faire avec l'application.
M. Leduc : Je demanderais
peut-être
juste une légère
suspension,
Mme la Présidente, avant de conclure
sur cet
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce que vous avez d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, peut-être un
dernier commentaire, Mme la Présidente. C'est que le ministre disait tantôt
qu'il ne faut pas, dans la mesure du possible, quand on est législateur,
laisser à un tiers l'idée de trancher, préciser des choses. Je ne sais pas si
je suis d'accord avec son affirmation, mais une chose est certaine, c'est
qu'avec le règlement on la laisse à la CNESST, qui est aussi un tiers autre que
nous, les législateurs, l'opportunité d'aller jouer puis potentiellement restreindre
l'accès à ces programmes de réadaptation sociale. Ça fait que ça va être tout
pour moi, pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre… Oui? Député
de Bonaventure.
M. Roy
: Là, on
intervient sur…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Toujours sur l'amendement, l'amendement déposé par…
M. Roy
: O.K. Non, c'est
beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix concernant l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons avec
l'article 31. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, je pense que
c'est le moment de déposer l'amendement. Donc, si vous me le permettez, l'amendement
a été envoyé, je peux… Je ne sais pas s'il est déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va être obligé de suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 03)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, vous voulez déposer un amendement à l'article 31?
Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Derraji : Oui, bon,
écoutez, Mme la Présidente, l'article 31, donc, l'article 152 de la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que
proposé par l'article 31 du projet de loi, est modifié par le
remplacement, dans son premier alinéa, du mot «comprend» par les mots «peut
comprendre».
Cet amendement <vise à…
M. Derraji : ...donc :
L'article 152 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que proposé par
l'article 31 du
projet de loi, est modifié par le remplacement,
dans son premier alinéa, du mot «comprend» par les mots «peut comprendre».
Cet amendement >vise à clarifier
un peu les six points ramenés dans le... énumérés dans l'article 152. Et,
comme je l'ai dit avant, c'est juste pour aussi rassurer que ce panier de
services au niveau de la réadaptation sociale peut comprendre les éléments
énumérés de 1° à 6°. Donc, le débat était déjà fait, pas besoin d'en rajouter,
je pense que tout le monde autour de la table qui étudie ce projet de loi
comprend le pourquoi d'ajouter «peut comprendre». Nous avons déjà fait le
débat, le premier débat, avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le
«notamment». Moi, je pense que «peut comprendre» est une solution qui peut, à
mon humble avis, rassurer quelques personnes. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Est-ce qu'on
peut suspendre deux petites minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Boulet : Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 04)
(Reprise à 12 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas de commentaire à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
de Nelligan?
M. Derraji : Je comprends
que le ministre n'a pas de commentaire. C'est la première fois que ça arrive en
<commission...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
ministre.
M. Boulet :
Merci,
Mme la Présidente. Je n'ai pas de
commentaire à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors,
y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement
déposé par le
député de
Nelligan?
M. Derraji : Je
comprends que le
ministre n'a pas de
commentaire. C'est la
première fois que ça arrive en >commission. J'espère que s'il n'a pas de
commentaire, ça veut dire qu'il aime l'amendement, qu'il va procéder par... et
je ne vais pas être surpris, lors de son vote, qu'il est contre. Parce que,
s'il est contre, j'aimerais bien qu'il nous le dise maintenant, comme ça je
vais essayer encore une fois de le convaincre. Et je note que c'est la première
fois que le ministre me dit : Je n'ai pas de commentaire. Je suis un peu, quand
même, surpris, parce que, de nature, il aime ça, parler, le ministre. Parfois
il me coupe même pour parler. Donc, je lui donne l'occasion de me couper la
parole, et de la prendre, et de me dire ce qu'il pense de l'amendement.
M. Boulet : C'est la preuve
qu'on est tous perfectibles, hein? Non, je n'ai pas de commentaire particulier
à faire sur cette proposition d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Bien, écoutez,
tout à l'heure, l'aspect financier a été soulevé. Bon, vous ne pouvez pas
chiffrer les gains, mais est-ce que vous anticipez une réduction de dépenses en
matière de réadaptation, avec ce genre de pratique qui utilise la
réglementation?
M. Boulet : Non. L'objectif, c'est
de respecter les besoins des travailleurs québécois en matière de réadaptation.
D'ailleurs, on élargit l'accès à tout le processus de réadaptation au lieu de
le limiter aux travailleurs qui ont une atteinte permanente après leur
consolidation. On rend tout le processus de réadaptation accessible à tous les
travailleurs avant, donc dès le début de leur absence pour lésion
professionnelle. Donc, ce n'est certainement pas une intention de limiter, je
pense qu'il faut respecter les besoins. Ultimement, au fil des années, ce qu'on
anticipe, puis je suis convaincu que vous partagez le même objectif que moi, c'est
que la fréquence des accidents diminue et que la gravité des accidents diminue
aussi, puis c'est dans cette perspective-là.
Puis la proposition d'amendement, parce
qu'on discute de ça, moi, le seul commentaire que je pourrais faire… je dis, je
n'ai aucun commentaire, mais j'ai l'intention de voter favorablement parce que
je veux perpétuer, dans cette commission-là, une saine communication. Puis ce
que je décode, ce que je comprends de mon collègue de Nelligan, c'est sa
volonté profonde qu'on trouve des voies de passage, là, comme on dit souvent,
puis je veux démontrer que je suis ouvert à ça. Moi, je ne suis pas venu ici
pour être entêté, je suis venu ici pour être <ouvert, puis je le dis,
puis, tu sais, je le fais...
M. Boulet : ...
c'est
sa volonté profonde qu'on trouve des voies de passage, là, comme on dit
souvent, puis je veux démontrer que je suis ouvert à ça. Moi, je ne suis pas
venu ici pour être entêté, je suis venu ici pour être >ouvert, puis je
le dis, puis, tu sais, je le fais. Tu sais, cette réforme-là, on la fait pour
les travailleurs. Je vais le répéter 200 fois, mais je trouve ça inacceptable
qu'il n'y ait que 25 % des travailleurs, qui sont dans des secteurs où les
emplois sont à prépondérance masculine, qui bénéficient de mesures de
prévention et de participation des travailleurs.
Puis, quand on va finir l'étude détaillée,
j'ai bien l'intention de dire : On a fait un travail d'équipe à quatre. Ça
fait que moi, ce n'est pas de faire une concession que d'accepter un amendement,
puis vous le savez, collègues de Bonaventure puis d'Hochelaga-Maisonneuve, je
le fais dans d'autres cas, mais cette voie-là, elle est proposée par le
collègue de Nelligan, et je voterai en conséquence. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, je comprends que vous voulez retirer, peut-être,
votre amendement, c'est bien ça?
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente. Donc, je vais retirer mon amendement pour redéposer un amendement
conforme à ce qu'on vient de discuter avec les collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Avons-nous le consentement? Tous sont d'accord? Merci. Alors, vous
voulez déposer un nouvel amendement. Je vous laisse le…
M. Derraji : Oui, est-ce qu'il
est déposé? Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran? Donc, ça va être très
rapide, Mme la Présidente. Donc, je vais le lire, Mme la Présidente. Donc, l'article 31.
L'article 152 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 31 du
projet de loi par le suivant :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «notamment».
C'est bon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Moi, ça va. Je comprends, maintenant, oui. Alors, est-ce qu'il y a des
questions? Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Ça va? Je ne
sais pas, là, il semble y avoir quelque chose. C'est beau? Alors, O.K. Est-ce
qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement déposé par le député de Nelligan?
M. Derraji : Attendez, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein? Moi aussi, je…
M. Derraji : Je suis inquiet.
Je surveille l'équipe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons <suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 21)
M. Derraji : ...
Attendez,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein? Moi aussi, je…
M. Derraji : Je suis
inquiet. Je surveille l'équipe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons >suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons. Député de Nelligan, est-ce que vous avez des
interventions, ou le ministre? Non, pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Derraji : Non, je n'ai
pas d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le
député de Nelligan. Alors, nous y allons.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe de l'opposition officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous poursuivons sur l'article 31. Y
a-t-il des interventions sur l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention...
Oui, député de Nelligan, pardon.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, parfait.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous allons reprendre. Alors, député de Bonaventure, vous
venez de déposer un amendement, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Bien, écoutez... Attends. Donnez-moi une seconde. O.K., article 31,
article 152 de la LATMP : Insérer, dans l'article 31 du projet
de loi, les mots «, à condition que ces <règlements...
M. Roy
: ...
problème… Attends, donnez-moi une seconde. O.K.
Article 31,
article 152
de la LATMP : Insérer, dans l'article 31 du projet de loi, les mots
«, à condition que ces >règlements ne viennent pas réduire l'accès à la réadaptation
pour les travailleurs» après les mots «aux conditions prévues par règlement»
dans le paragraphe 6° introduit dans l'article 152 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles.
La réflexion est la suivante, Mme la Présidente,
puis c'est la discussion que mes collègues ont menée depuis un certain temps,
là, c'est quand que tu agis par réglementation, souvent, ça peut aller d'un
bord ou de l'autre. Et nous, on craint que... Et je sais que ce n'est pas la
volonté du ministre d'aller dans cette orientation-là, mais on craint que, dans
quelques années ou à un moment donné, certaines directions imposent une
réglementation qui va atrophier l'accès à la réadaptation pour des raisons
pécuniaires et financières. Et ça, il n'y a rien qui nous protège de ça. Si
nous introduisons un principe de sécurité à l'intérieur de l'article, bien, je
pense qu'on reste dans les objectifs du ministre puis on protège, dans l'avenir,
ceux et celles qui vont avoir à subir une réglementation qui pourrait être
dévastatrice pour eux et elles. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Dans un premier temps, il faut d'abord souligner que le but visé
par mon collègue est tout à fait sain et louable. Ceci dit, l'amendement n'est
pas nécessaire. Je pense que c'est important pour moi de redire que ça réfère à
d'autres mesures de réadaptation, puis, avec l'amendement que notre collègue de
Nelligan a proposé, peut comprendre 1° à 5° ainsi que d'autres mesures de
réadaptation, donc il y a une protection. Ça veut clairement dire que la
commission ne pourrait pas enlever, ne pourrait pas soustraire au paragraphe
précédent, parce que, quand tu as un pouvoir réglementaire, tu ne peux pas
l'utiliser pour amender la loi, tu ne peux pas l'utiliser pour légiférer. C'est
vraiment un organisme spécialisé en santé-sécurité, qui s'appelle la CNESST, à
qui on confie un pouvoir d'en rajouter. Donc, ils ne peuvent pas, par
l'exercice d'un pouvoir réglementaire, amender, de quelque manière que ce soit,
la loi.
Donc, je considère un peu... pas
redondant, mais pas utile puis pas pertinent, mais, je le précise, moi, à cet
amendement-là… puis je sais que c'est probablement un des buts de notre
collègue de Bonaventure de me le refaire préciser, mais, pour moi, en droit, ce
n'est pas la façon de faire de dire : Tu peux réglementer, mais en autant
que tu n'enlèves pas, que tu ne modifies pas la loi. C'est un peu comme ça
que... Puis je sais que ce n'est pas ce que vous demandez, vous <voulez...
M. Boulet : ...
de
notre collègue de Bonaventure de me le refaire préciser, mais, pour moi, en
droit, ce n'est pas la façon de faire de dire : Tu peux réglementer, mais
en autant que tu n'enlèves pas, que tu ne modifies pas la loi. C'est un peu
comme ça que... Puis je sais que ce n'est pas ce que vous demandez, vous >voulez
juste vous assurer du maintien de l'intégralité du programme de réadaptation
sociale. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je trouve
ça intéressant, l'approche de mon collègue de Bonaventure, parce qu'il garde
l'esprit, là, de ce qu'on avait un peu avant. Il vient dire... Puis, tu sais,
le ministre dit : Ah! on ne peut pas aller préciser ou restreindre des
choses qui sont déjà là, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là, on est bien
dans l'article des autres mesures. Ça fait que bien sûr que le règlement ne
viendra pas jouer dans les cinq premières, mais, en ce qui a trait aux autres
mesures, le règlement devra être interprété, devra être positif, devra être
habilitant, ouvrant des portes, et non restreignant pour les autres mesures de l'article 6.
C'est ça, l'esprit, là, c'est ça qui est sur la table.
Moi, je me sentirais bien mal à l'aise,
comme législateur, de voter contre ça, parce qu'on envoie un signal contraire,
on dirait. On serait en train de dire : Bien, justement, il va falloir que
le règlement, là, il n'en laisse pas passer beaucoup, là, des autres mesures de
réadaptation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Boulet : Non, je n'ai
pas d'autre commentaire. Il faut présumer que la commission va exercer son
pouvoir réglementaire dans le respect des buts visés par la réadaptation, qui
est bien définie à la loi, c'est de s'adapter à la réalité du travailleur puis
favoriser sa réinsertion sociale, physique et professionnelle. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons sur l'article…
ou avec l'article 31 tel qu'amendé. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais avoir
un dernier amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt?
M. Leduc : Il s'en vient.
Petite suspension?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il s'en vient?
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
(Reprise à 12 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous auriez aimé discuter
d'un terme, c'est ça?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. On avait demandé une suspension, là, pour préparer un amendement
qui traitait de la question des frais d'équipements de loisirs. Je comprends
qu'il y a peut-être de l'ouverture de la part du ministre, là, sur le libellé
qui resterait peut-être à travailler. On proposait d'avoir un échange, là,
avant la suspension dans quelques minutes.
M. Boulet : Bon — merci,
Mme la Présidente — sur le concept des équipements de loisirs, sur le
fond, on est d'accord, on va l'ajouter. On va s'assurer, pour des raisons de
cohésion ou de cohérence des textes, à bien le faire, et c'est la raison pour
laquelle notre équipe est en train de s'assurer de préparer le projet
d'amendement qu'on vous enverrait durant l'heure du repas. Et puis, pour les
autres points, là, bien, c'est déjà prévu dans la loi, là, pour le véhicule
puis pour le domicile, mais les équipements de loisirs, comme ce n'était pas
là, on est d'accord à l'inclure.
M. Leduc : Une bonne nouvelle
sur le fond, on attend de voir la forme, mais j'imagine que ça va convenir.
M. Boulet : Puis je pense
qu'avec le temps on va apprendre à se donner des méthodes de travail, puis le
collègue de Nelligan m'en parle souvent, des méthodes de travail qui vont nous
permettre d'accélérer, là, parce qu'on a quand même beaucoup d'articles, là,
puis on veut aller de manière diligente. Ça fait que ce sera transmis durant
l'heure du repas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, bien, je vous remercie.
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, bien,
nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, nous reprenons à
14 heures. Je vous souhaite tous un bon dîner. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 07)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du
travail.
Lors de nos suspensions… ou lors de la
suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de
l'article 31, et M. le ministre… et, enfin, il y avait un dépôt du... on
avait à discuter sur un amendement qui allait être possiblement déposé par… On
peut me rappeler qui dépose cet amendement-ci, cette fois-ci? Est-ce que c'est
toujours le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On y va avec le ministre? D'accord.
M. Boulet : Oui. Alors donc,
article 31 — peut-être le grossir un autre petit coup — donc :
Insérer, après le paragraphe 1° de
l'article 31 du projet de loi, le paragraphe suivant :
1.1° Par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° La mise en oeuvre de moyens pour
procurer au travailleur un domicile, un véhicule ou des équipements de loisir
adaptés à sa capacité résiduelle.»
Donc, c'est un amendement — explication,
Mme la Présidente — qui découle d'une proposition soumise par le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, en ce qui concerne le véhicule et le
domicile, c'était déjà dans la loi, mais les équipements de loisir ont été
intégrés pour faciliter la compréhension, et c'est intégré dans le paragraphe
qui concerne ce type d'équipement là. Il y aura aussi, par la suite, des amendements
de concordance, là, mais c'est <suite à…
M. Boulet : ...équipements
de loisir ont été intégrés pour faciliter la compréhension, et c'est intégré
dans le paragraphe qui concerne ce type d'équipement là.
Il y aura
aussi, par la suite, des
amendements de concordance, là, mais c'est >suite
à des discussions avec les collègues de l'opposition.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député...
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous l'avez bien
d'habitude, Mme la Présidente. Merci. Merci à M. le ministre d'accepter le
principe de rajouter les équipements de loisir. C'était un des problèmes, je
dirais, un des plus gros problèmes qu'on voyait avec la fermeture du
«notamment». Il y avait quand même une abondante jurisprudence, il y avait plus
d'une cinquantaine de cas par année, à Montréal, de jurisprudence, de dossiers
comme ça qui se ramassaient... d'autres, ailleurs au Québec, on peut l'imaginer
aussi. Donc, à défaut de fermer la fenêtre, la porte, avec «notamment», bien,
si, au moins, on rajoute, dans les programmes, ce que ça comprend, si on
rajoute l'équipement de loisir, bien, on vient de sauver une partie de la mise,
et je l'apprécie. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement.
• (14 h 10) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 31 est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 31 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc l'article 31, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 33.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
33. L'article 167 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «peut notamment comprendre» par «comprend»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «support» par «soutien»;
3° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 6°, de «position» par «work station»;
4° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«9° un retour progressif au travail;
«10° d'autres mesures de réadaptation,
dans les cas et aux conditions prévus au règlement.»
L'article 167, tel que modifié, se
lirait comme suit : «Un programme de réadaptation professionnelle comprend :
«1° un programme de recyclage;
«2° des services d'évaluation des
possibilités professionnelles;
«3° un programme de
formation professionnelle;
«4° des services de soutien
en recherche d'emploi;
«5° le <paiement
de...
M. Boulet : …
suit :
Un programme de réadaptation
professionnelle comprend :
1
° un programme de recyclage;
2° des services d'évaluation des
possibilités professionnelles;
3° un programme de
formation professionnelle;
4° des services de
soutien en recherche d'emploi;
5° le >paiement de subventions à un employeur pour favoriser l'embauche du
travailleur qui a subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou
psychique;
«6° l'adaptation d'un poste
de travail;
«7° le paiement de frais
pour explorer un marché d'emploi ou pour déménager près d'un nouveau lieu de
travail;
«8° le paiement de
subventions au travailleur;
«9° un
retour progressif au travail;
«10° d'autres mesures de
réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»
Explications : bon,
bien, hein, c'est de même nature, là, ça vise à délimiter le programme de
réadaptation professionnelle, donc c'est spécifiquement prévu à cet article. Ça
remplace le terme «support» par «soutien» — on a
déjà fait ça — une modification pour améliorer la version anglaise, qui est beaucoup plus précise, «work station» que
«position», puis le retour progressif au travail, on en a parlé beaucoup, ce qui est une avancée qui m'apparaît
assez cruciale, puis il est proposé de modifier 167, là, pour d'autres mesures,
là, comme on a déjà discuté, là. C'est
exactement le même libellé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Interventions? Député de Nelligan...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Boulet : Le «peut
comprendre», là, à l'article précédent, là, quand on l'a adopté, est-ce qu'il
était dedans, le «peut comprendre»?
Une voix
: …
M. Derraji : Bien, c'est…
M. Boulet : Ah bien! On va
attendre les commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va attendre la discussion.
M. Derraji : Oui.
M. Boulet : Oui. O.K., c'est parce
qu'il avait déjà préparé un amendement, là. Comme on l'avait, là…
M. Derraji : Mais là, M. le
ministre, je tiens juste à vous dire que votre équipe, elle est plus que moi de
trois. Vous, vous êtes bien équipé, bien entouré. J'allais poser la même
question, vous le savez maintenant. J'attends votre retour. Si vous voulez le
déposer, j'ai…
M. Boulet : Donc, comme Anne
vient de dire : Il est déjà prêt le «peut comprendre».
M. Derraji : Go!
M. Boulet : Puis le reste de
l'article, c'est déjà discuté puis débattu. En tout cas, moi…
M. Derraji : C'est la seule question
que j'ai, moi. Si vous allez déposer «peut comprendre», moi, je n'ai pas
d'autre question maintenant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Je veux juste…
M. Derraji : J'ai juste ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que c'est terminé, c'est beau?
M. Derraji : Bien non, mais, en
fait, ce que je veux dire… mais je l'ai entendu, pour les gens qui nous
suivent, c'est juste : Je suis d'accord, on en a parlé à l'article 31,
si vous voulez le déposer, l'amendement, déposez-le. Et ça reprend un peu la
discussion que j'ai eue au 31. Pour moi, ça m'arrange.
M. Boulet : On peut le déposer
tout de suite, voter sur l'amendement, puis, après ça, voter sur le texte de
33.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce que l'amendement a été acheminé? Est-ce que l'amendement est reçu?
Est-ce que l'amendement peut être affiché?
M. Derraji : C'est bien.
M. Boulet : Ça, on est
efficace, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On est <efficaces, hein, après-midi? Alors…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
Est-ce que l'amendement a été acheminé? Est-ce que l'amendement est
reçu? Est-ce que l'amendement peut être affiché?
M. Derraji : C'est bien.
M. Boulet : Ça, on est
efficaces, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On est >efficaces, hein, après-midi? Alors, M. le ministre, l'amendement
est déjà affiché, alors je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : D'accord. Donc, on
supprime le paragraphe par le suivant, par la suppression dans ce qui… — Mon
Dieu! Est-ce qu'on peut le grossir encore un petit peu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est petit, effectivement.
M. Boulet : — dans
ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment», puis remplacer, dans le
paragraphe 2°, de… Il est où, le «peut»?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste. Le «peut» reste.
M. Derraji : ...il est là,
hein? Je suis, hein, pas pire, hein, O.K.? Pas pire, hein?
M. Boulet : Il était déjà là,
«peut notamment comprendre» par «comprend».
M. Derraji : M. le ministre,
vous voulez un café? Vous voulez un café, hein?
M. Boulet : Deux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'est parce que c'est la même chose que l'article précédent, donc voilà.
Alors, est-ce que vous pouvez juste le relire, s'il vous plaît, pour être sûr,
pour ceux qui…
M. Boulet : Donc, à
l'article 33 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 1° par le
suivant :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «notamment»;
2° remplacer, dans le paragraphe 2°,
«support» et «soutien» par, respectivement, «soutien en recherche d'emploi» et
«soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : O.K., aucun
problème par rapport au premier. Le deuxième, vous mettez l'accent sur «recherche
d'emploi», c'est un support, donc, j'imagine, support via placement Québec ou
Emploi-Québec?
M. Boulet : Oui, on en a parlé.
Oui.
M. Derraji : Oui, c'est ce
qu'on a dit avant. «Soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement,» est-ce
que ce n'est pas une redondance? C'est quoi la différence?
M. Boulet : On l'avait rajouté,
«et d'accompagnement», pour s'assurer que ce soit en accompagnement du
travailleur.
M. Derraji : Non, non, je
comprends très bien. Vous avez raison, et je vous salue d'ajouter ça, mais, au
début, vous parlez… «support en recherche d'emploi.» J'essaie juste de voir la
différence. Probablement, je n'ai pas la même interprétation que vous. Là, on
parle… «support en recherche d'emploi», et donc on va supporter quelqu'un pour
sa recherche d'emploi. «Soutien en recherche d'emploi», quand il y a soutien,
est-ce qu'on fait référence à de l'argent? C'est quoi, la différence entre
support et soutien?
M. Boulet : Bien, «support» c'est
un anglicisme, puis c'est «soutien» qui est le vrai terme, là. Dans les
services publics d'emploi, on appelle tout le temps ça du soutien en recherche
d'emploi.
M. Derraji : Mais vous laissez
«support», alors.
M. Boulet : Non.
M. Derraji : Non, non, il est
là. Non?
M. Boulet : Non, c'est
«soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement».
M. Derraji : Ah! O.K., O.K.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
partager un café tous les deux?
M. Derraji : Oui, oui, c'est
sûr, donc là, oui, c'est vrai — regardez, il est bon, hein, tu ne
peux pas le… c'est difficile de le gagner, il va te la remettre, et pas demain,
sur-le-champ — donc, on remplace «support en recherche»...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre pour un café, Mme la Présidente?
M. Derraji : Non, non, écoute,
c'est toi qui veux retarder, <maintenant, la…
M. Boulet : ...un café tous
les deux?
M. Derraji : Oui, oui, c'est
sûr, donc là, oui, c'est vrai
— regardez, il est bon, hein, tu
ne peux pas le… c'est difficile de le gagner, il va te la remettre, et pas
demain, sur-le-champ
— donc, on remplace «support en
recherche…»
M. Boulet : Est-ce qu'on
peut suspendre pour un café,
Mme la Présidente?
M. Derraji : Non, non,
écoute, c'est toi qui veux retarder, >maintenant la commission. Non,
j'aime bien. Donc, «support en recherche d'emploi», on l'enlève, et on le remplace
par «soutien en recherche d'emploi», et on ajoute l'accompagnement.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Je n'ai plus de question.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur... Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Excusez-moi, je me
tourne, ce n'est pas rien de personnel, c'est parce que je vois mieux comme ça,
l'écran est plus proche de ce côté. Et je vais mettre le microphone ici aussi.
Je suis un peu mélangé avec le support et
le soutien. Dans le fond, qu'est-ce que... vous venez d'expliquer ça à mon collègue,
mais, excusez-moi, je suis encore un peu... Je comprends qu'on préfère utiliser
le terme «soutien» que «support», oui, mais, avec l'amendement, le deuxième, il
me semble que le support demeure là, non?
M. Boulet : Non. On remplace
«support» et «soutien» par respectivement «support en recherche d'emploi» puis
«soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement». Donc, c'est «soutien en
recherche d'emploi et d'accompagnement».
M. Leitão : O.K. Si c'est ça
qui est ça, très bien. Moi, je ne le vois pas comme ça, mais, écoutez, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste pour vous
dire, Mme la Présidente, qu'en toute cohérence, là, pour ce que j'ai fait tantôt
sur le «notamment», je ne déposerai pas un amendement, mais je vais voter
contre celui-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour. Excusez,
excusez, contre. Contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, vous êtes contre. Parfait.
• (14 h 20) •
M. Leduc : Merci d'avoir fait
une pause pour que je réalise ma méprise.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, abstention. Donc, l'amendement proposé par le ministre est adopté. Nous
poursuivons sur l'article tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 33 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 33, tel qu'amendé, est adopté? Madame.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Parfait. Nous
poursuivons avec l'article 34.
M. Boulet : ...ce qu'on
ferait, là, parce qu'on a ajouté, Mme la Présidente, «équipement de <loisir»...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Parfait. Nous
poursuivons avec l'article 34.
M. Boulet : ...ce qu'on
ferait, là, parce qu'on a ajouté, Mme la Présidente, «équipement de >loisir»,
et ça implique un amendement de concordance à un autre article, c'est 155.1. On
prendrait une suspension de deux minutes, on enverrait cet amendement-là, puis
ça clôturerait l'amendement qui a précédé, à l'article 31, là, j'entends.
Ça fait que…
Des voix : …
M. Boulet : …loisir. Ça
implique un changement à un autre article de la loi, puis on le ferait tout de
suite, ça fait que ça serait pratique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Puis l'article est… quel est…
M. Boulet : Il est déjà prêt.
155.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
155.1. D'accord. Vous voulez suspendre quelques instants, c'est ça? On va le
faire, oui.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 22)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier un amendement,
avec trois nouveaux articles, que le ministre voudrait proposer, 31.1, 31.2 et
31.3? Est-ce que nous avons votre consentement? Parfait. Alors, M. le ministre,
est-ce que vous voulez lire votre amendement?
M. Boulet : Oui, bien sûr.
Donc, c'est uniquement un amendement de concordance, c'est... Quand on <bonifie
un projet de loi qui est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...avec trois nouveaux articles, que le
ministre voudrait proposer,
31.1, 31.2 et 31.3?
Est-ce que nous avons votre consentement pour le...
Parfait. Alors,
M. le ministre,
est-ce que vous voulez lire votre
amendement?
M. Boulet : Oui,
bien
sûr. Donc, c'est uniquement un
amendement de
concordance,
c'est... Quand on >bonifie un projet de loi qui est déjà, je pense, bien
élaboré, ça implique des aspects de concordance. Il y a un article que c'est
l'adaptation du domicile, un autre article, c'est l'adaptation du véhicule,
puis un autre article, c'est les coûts. Donc, on insère, après
l'article 31 du projet de loi, les suivants, donc :
31.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 155 :
«155.1.
L'adaptation d'un équipement de loisir — il faudrait peut-être le lire
en... c'est ce qui est ajouté, là — du travailleur peut être faite si ce travailleur
a subi une atteinte permanente grave à son intégrité physique et si cette
adaptation est nécessaire, du fait de sa lésion professionnelle, pour le rendre
capable d'utiliser lui-même cet équipement ou pour lui permettre d'y avoir
accès.»
31.2.
L'article 156 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou du
véhicule principal» et «ou 155» par, respectivement, «, du véhicule principal
ou d'un équipement de loisir» et «, 155 ou 155.1».
31.3.
L'article 157 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou du
véhicule principal» et «ou du véhicule» par, respectivement, «, du véhicule
principal ou d'un [véhicule] de loisir» et «, du véhicule ou d'un équipement de
loisir».
Merci. Ça complète et c'est purement et simplement
de la concordance avec l'ajout de l'équipement, équipement de loisirs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant les trois articles?
M. Leduc : Bien, je vais
prendre une légère suspension, là, juste pour étudier rapidement le 155.1, là,
mais ça ne devrait pas être trop long.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 35)
(Reprise à 14 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement introduisant trois nouveaux articles, 31.1, 31.2 et 31.3.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 31.1, 31.2
et 31.3 est adopté. Merci.
Nous continuons maintenant avec
l'article 34. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 167, des suivants :
«167.1. Lorsque la commission a,
préalablement à la manifestation de la lésion professionnelle, déterminé que le
travailleur n'était pas capable d'exercer un emploi, celui-ci ne peut
constituer son emploi aux fins de déterminer la capacité du travailleur. La
commission évalue alors la capacité de celui-ci à exercer son emploi en
fonction d'un autre emploi qu'il occupait habituellement ou de l'emploi pour
lequel la commission a déjà déterminé qu'il avait la capacité d'exercer.
«167.2. Lorsque le travailleur victime
d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à
son intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son emploi, un
emploi <équivalent ou un...
M. Boulet : ...
a déjà
déterminé qu'il avait la capacité d'exercer.
«167.2. Lorsque le travailleur victime
d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à
son intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son emploi, un
emploi >équivalent ou un emploi convenable disponible chez son
employeur, la commission peut, si la période d'absence ou la situation du travailleur
le justifie, prévoir son retour progressif au travail afin de faciliter sa
réintégration chez son employeur.
«Dans ce cas, la commission accorde un soutien
financier à l'employeur pour une durée maximale de huit semaines selon l'option
prévue au deuxième alinéa de l'article 180 qu'il choisit, conformément aux
règles établies par règlement. Ce soutien financier constitue une prestation de
réadaptation.»
Donc, d'abord, 167.1., explications :
bon, ça vise à préciser en fonction de quel emploi la commission doit évaluer
la capacité du travailleur à exercer son emploi lorsque l'emploi réellement
exercé par celui-ci au moment de la manifestation de la lésion est un emploi
pour lequel la commission avait déjà auparavant déterminé son incapacité à
l'exercer.
• (14 h 40) •
Le 167.2, ça vise à prévoir une nouvelle
mesure de réadaptation professionnelle, le retour progressif au travail, et à
en établir les modalités d'octroi et de mise en oeuvre. Il vise également à
accorder à l'employeur un soutien financier pour la période pendant laquelle le
travailleur effectue un retour progressif, jusqu'à concurrence de huit
semaines. Les modalités applicables à ce soutien financier sont celles prévues
par l'article 180 proposé par l'article 43 du projet. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ni dans 167.1 ni dans 167.2
on ne ramène la notion du médecin qui a charge, comme on l'a fait précédemment
dans d'autres articles? Là, ce que je comprends, c'est que c'est la commission
qui va décider seule, là.
M. Boulet : Non, mais c'est en
amont que le professionnel, il collabore, mais la commission, ultimement,
décide du plan... rend une décision, rend... Il y a une lettre, là, qui
constitue une décision, qui dit c'est quoi, son emploi disponible, mais c'est
en amont, là. C'est sûr qu'au préalable il y a la collaboration. Là, on est
rendus au bout du processus, là, c'est pour ça que c'est prévu de cette
manière-là, là. Le professionnel, il ne participe pas à la décision, il
participe au processus, mais, quand l'emploi convenable est déterminé... Ici, c'est
la détermination de l'emploi <convenable...
M. Boulet : …mais c'est en
amont, là. C'est sûr qu'au préalable
il y a la
collaboration. Là,
on est rendus au bout du
processus, là, c'est pour ça que c'est prévu de
cette manière-là, là. Le
professionnel, il ne participe pas à la
décision, il participe au
processus, mais, quand l'emploi convenable est
déterminé... Ici, c'est la détermination de l'emploi >convenable et
c'est fait par le conseiller en réadaptation avec le médecin, le travailleur. Puis
c'est un emploi convenable qui est soit chez l'employeur ou ailleurs sur le
marché.
Ce que ça dit, essentiellement, 167.1… Peut-être,
je peux donner un exemple, là. Il y a un travailleur qui fait un emploi de
mécanicien. Il a une lésion professionnelle, il est consolidé, il a une
atteinte permanente puis il fait tout le processus de réadaptation. Puis là on
détermine que l'emploi convenable, donc l'emploi qui respecte sa capacité
résiduelle, c'est celui d'agent de sécurité. Il fait le travail d'agent de sécurité
puis il décide, de sa propre initiative, de retravailler comme mécanicien,
malgré la détermination de l'emploi convenable, malgré l'évaluation de sa
capacité qui avait déjà été faite. On dit : Si tu as une nouvelle lésion,
bien, dans l'évaluation de ta capacité, ton emploi, ça va être celui d'agent de
sécurité. C'est simplement ce que ça dit, donc pour ne pas reprendre tout le
processus d'évaluation de sa capacité qui a déjà été faite.
Puis je redis l'importance du cas de la
personne, c'est le cas de la personne qui avait une atteinte permanente. Quand
on dit «consolidé», c'est qu'il n'a plus d'amélioration prévisible, là, il est
guéri et il n'a plus d'amélioration prévisible. Donc, c'est essentiellement ça,
167.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leduc : Dans le 167.2, donc
là on navigue, là, on essaie de bien comprendre toutes les séquences, toutes
les implications, mais, quand on dit : «La commission peut, si la période
d'absence ou la situation…» Je suis à 167.2, quand «la commission peut, si
la période d'absence ou la situation du travailleur le justifie, prévoir son
retour progressif au travail», il n'y a pas de référence à une collaboration
quelconque, là, c'est la commission qui décide.
M. Boulet : Non, mais ça,
encore une fois, c'est en amont, c'est fait en collaboration. On l'a vu, là,
les mesures de réadaptation, c'est tout fait en collaboration avec l'employeur
puis le travailleur. Ça, on l'a déjà adopté. Puis, dans les mesures de
réadaptation professionnelle, on a rajouté, on l'a adopté aussi, le retour
progressif. Donc, c'est fait, c'est déterminé par la commission. Puis après ça
le retour progressif se fait.
Le deuxième paragraphe, il est un peu plus
complexe, parce qu'on va arriver à 180. Puis le retour progressif, bien là,
c'est, mettons, trois semaines… c'est trois jours sur cinq. L'employeur, il a
des options, parce qu'il faut… L'employeur, s'il paie cinq jours, même s'il le
fait travailler trois jours, bien, il obtient un remboursement de la <CNESST
pour les deux jours…
M. Boulet : ...
bien
là, c'est, mettons, trois semaines… c'est trois jours sur cinq. L'employeur, il
a des options, parce qu'il faut… L'employeur, s'il paie cinq jours, même s'il
le fait travailler trois jours, bien, il obtient un remboursement de la >CNESST
pour les deux jours. Parce que c'est lui qui a payé, donc il est remboursé,
vous le savez, pour les 14 premiers jours, puis après il a une autre
option, il peut ne payer que trois jours puis, pour les deux jours qui restent,
il pourrait demander à la CNESST de payer l'IRR, qui est calculé, bon, c'est 90 %
du revenu net retenu. Puis il y a une troisième option qui est conférée, c'est
que l'employeur pourrait simplement le payer cinq jours puis ne pas demander de
remboursement à la CNESST.
M. Leduc : Moi, je vais avoir
plein de questions sur aspect-là, dans un deuxième temps.
M. Boulet : Mais ça, on va
y... Ça, c'est 180, c'est plus tard, ça.
M. Leduc : Oui, mais je veux
vraiment bien comprendre le rôle du médecin traitant, là, qu'on est en train de
discuter préalablement. Quand vous dites, là : Ça, ça arrive plus tard, le
retour progressif, si je comprends bien la séquence avec le médecin traitant,
avec...
M. Boulet : Oui. Je cherche
l'article, là, c'est 145.2 qui dit que...
M. Leduc : De la loi ou du
projet de loi?
M. Boulet : Du projet de loi
proposé.
M. Leduc : 145.2 du projet de
loi?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Non, il n'y a pas
de 145.2 du projet de loi.
Des voix
: ...
M. Leduc : De la loi, O.K.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes, juste pour faire...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, oui, alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 47)
(Reprise à 14 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 145.2, tel qu'amendé et adopté, on le prévoit, que «la
commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de
réadaptation en vertu de la présente section, soumettre celle-ci au
professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a
aucun effet sur [sa] santé [...]. Le professionnel de la santé approuve la
mesure qui lui est soumise s'il est d'avis qu'elle est appropriée à l'état de
santé du travailleur.»
Et, à 167, tel qu'adopté un peu plus tôt,
dans le programme de formation professionnelle, on réfère spécifiquement à 9°,
au retour progressif au travail. C'est parce que, comme vous savez, les
articles s'interprètent les uns... Tu sais, on ne peut pas... Mais je vous
confirme ce que... à la question que vous me posez, comment ça se fait, ça fait
que je réponds : Sa participation, au professionnel de la santé, elle est
clairement prévue.
M. Leduc : Elle est au
début du processus.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Il va, lui, le
professionnel, recommander ou approuver une <recommandation...
M. Boulet : …
ça se
fait. Ça fait que je réponds : Sa participation, au professionnel de la
santé, elle est clairement prévue.
M. Leduc : Elle est au
début du processus.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Il va, lui,
le professionnel, recommander ou approuver une >recommandation de retour
progressif au travail, et c'est pour ça qu'on n'aurait pas besoin de le
repréciser.
M. Boulet : Exact. En fait, puis
c'est prévu, c'est un article de portée générale. La commission doit, avant
d'accorder ou de mettre en oeuvre quelque mesure de réadaptation que ce soit,
soumettre ça au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, puis le
professionnel de la santé approuve seulement s'il est d'avis qu'elle est
appropriée à l'état de santé du travailleur. Pour moi, c'est… sinon, tu ne peux
pas… Je pense que ma réponse est claire. Merci.
M. Leduc : C'est ça. Puis là,
rendu à 167.2, là, on est en train d'expliquer comment ça va marcher.
M. Boulet : Bien, 167.2, on le
confirme, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente puis qu'il est capable
d'exercer son emploi ou… La commission peut, oui, effectivement… Là, le retour
progressif est une mesure de réadaptation prévue à 167. Puis, comme à 145.2, on
prévoit que ça doit être soumis préalablement au professionnel de la santé. Il
lui dit si oui ou non c'est compatible, si c'est approprié à son état de santé.
Totalement.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : Là, il y a le deuxième
paragraphe, c'est les options…
M. Leduc : De paiement, oui.
M. Boulet : …de remboursement
pour l'employeur, mais moi, j'aimerais mieux le reporter à 180, si ça dit
simplement ça, au deuxième paragraphe. C'est le premier qui est important pour
les bénéfices du p.l., là.
M. Leduc : Je comprends.
Dernière question sur la première section. Un médecin, dans le fond, pourrait
refuser un retour progressiste… progressif, pardon, à l'origine, là, en vertu
de 145, ce qui rendrait, dans une situation x, inopérant 167?
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
que je comprends bien.
M. Leduc : Le retour
progressif, est-ce que le médecin peut le refuser?
M. Boulet : Le médecin, s'il
considère que ce n'est pas approprié à l'état de santé du travailleur, absolument.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Bien oui, tout à
fait.
M. Leduc : Parfait. C'est ce
que je voulais clarifier.
M. Boulet : Je sais que vous
me le faites dire, mais c'est important, parce que je trouve que c'est une des
belles nouveautés, là, du p.l. n° 59.
M. Derraji : Juste une?
M. Boulet : Ah! bien sûr, et
avec plaisir. Vous savez à quel point ça me fait plaisir.
M. Derraji : «Come on», juste
une? Je serais beaucoup plus ambitieux que vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, je pense que
j'ai une question, pas l'angle des médecins traitants, mais l'angle de
l'employeur. Quand je lis l'article, je vois comme la CNESST juge, partie, elle
fait tout, mais il est où, l'employeur? Parce que, quand on le lit… Et là,
d'ailleurs, ça a été repris par des associations patronales, notamment
le Conseil du patronat, notamment la Fédération des chambres de commerce. Quand
je le lis, en aucun cas on ne parle avec l'employeur, genre, le retour
progressif… Mais qui me dit que, pour le retour progressif, l'employeur est
disponible, M. le ministre? Vous comprenez ce que je suis en <train de…
M. Derraji : ...
notamment le Conseil du patronat, notamment la Fédération des chambres
de commerce. Quand je le lis, en aucun cas on ne parle avec l'employeur, genre,
le retour progressif… Mais qui me dit que, pour le retour progressif,
l'employeur est disponible, M. le ministre? Vous comprenez ce que je suis en >train de dire?
Donc, je vous ramène à l'esprit de collaboration.
Je veux bien qu'il revient, l'employeur... le travailleur, mais en aucun cas, à
moins... si vous allez me donner une autre interprétation au 167.2... Regarde,
je vais vous le lire, là, et prenez la lunette d'un patron : «Lorsque le travailleur
victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte
permanente à son intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son
emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable disponible chez son
employeur — mais il n'est pas impliqué dans le processus — la
commission peut, si la période d'absence ou la situation...»
En fait, la commission règle très bien ses
affaires. Il parle d'un retour progressif au travail, faciliter la
réintégration chez l'employeur, mais le bout le plus important, c'est
l'employeur, mais il n'est pas impliqué dans le processus en amont. Donc, si on
veut bien garantir le retour progressif... Un retour permanent, je ne vais pas
être exigeant, mais un retour progressif, la condition sine qua non de la
réussite, c'est la participation de l'employeur, que je ne vois pas dans
l'article.
M. Boulet : On voit les
préoccupations de mes collègues. Tout à l'heure, c'était le professionnel de la
santé, maintenant, c'est l'employeur. Il y aura aussi le travailleur, mais,
encore une fois, je vais vous référer à l'article, à la disposition générale, à
145, collègue, 145.2.
M. Derraji : O.K., quel, juste
pour...
M. Boulet : De la version
remaniée, la version amendée, là, qui a été adoptée, au deuxième paragraphe.
M. Derraji : Quelle page, s'il
vous plaît? J'arrive.
M. Boulet : Bien, moi, j'ai la
page 11 de mon document, là, mais...
M. Derraji : Il n'est pas là.
M. Boulet : 145.
M. Derraji : Ah! en fait, 145 qu'on
a voté tout à l'heure, oui?
Des voix
: Oui.
M. Derraji : Allez-y, oui.
M. Boulet : Donc, 145, on dit,
au deuxième paragraphe : «La commission peut, en collaboration avec le
travailleur et l'employeur, mettre en oeuvre chez l'employeur des mesures
favorisant la réintégration», etc. Puis j'ai aussi...
M. Derraji : Attendez, attendez,
attendez, on ne parle pas du retour progressif.
M. Boulet : Attendez.
M. Derraji : Le retour
progressif, c'est la première fois que le je vois, corrigez-moi si je me
trompe. Et là, vraiment, c'est précisé.
M. Boulet : Il y a ça, 145, c'est
le droit général, puis il y a 146, tel qu'amendé aussi, qui est encore plus
précis : «Pour assurer au travailleur l'exercice [du] droit à la
réadaptation, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du
travailleur et de l'employeur — c'est ce qu'on avait <débattu...
M. Boulet : ...puis il y a
146, tel qu'amendé aussi, qui est encore plus précis : «Pour assurer au
travailleur l'exercice [du] droit à la réadaptation, la commission prépare et
met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur
— c'est
ce qu'on avait >débattu, là — un plan individualisé de
réadaptation», puis qui peut comprendre le social et le professionnel, puis le
retour progressif fait partie du programme de réinsertion professionnelle.
M. Derraji : Mais il n'est pas
mentionné, le retour progressif, dans l'article.
M. Boulet : Non, parce qu'on
ne reprend pas... Parce qu'on dit : L'employeur puis le travailleur
collaborent pour les mesures de réadaptation sociale et professionnelle. Puis, un
peu plus loin, on dit c'est quoi, le professionnel, puis ça comprend le retour
progressif.
M. Derraji : Mais est-ce que
ça vous... Je ne vois pas pourquoi, si on ajoute le mot «collaboration» dans le
167.2... je ne parle pas de 167.1, va empêcher quelque chose. Parce qu'on ne
peut pas exclure l'employeur de la carte, parce que, là, on spécifie vraiment
le retour progressif au travail, et on dit : «Afin de faciliter sa
réintégration chez son employeur».
À moins que... Si on va commencer à jouer
avec les articles et dire : Bon, voilà, on agit dans le plan de
réadaptation, et là on parle d'un retour progressif... Moi, le retour
progressif, d'une manière beaucoup plus claire, c'est la première fois que je
le vois ici, à moins... si on me l'a déjà...
M. Boulet : On vient de
l'adopter…
M. Derraji : Réadaptation...
M. Boulet : ...dans le programme
de réinsertion professionnelle.
M. Derraji : Réinsertion, oui,
mais pourquoi on ne parle pas de la collaboration avec l'employeur?
M. Boulet : Bien, parce qu'on
l'a dit, d'abord, dans un article plus général. On a dit : La commission,
avant de faire quoi que ce soit en réadaptation, avant de mettre en oeuvre quelque
mesure que ce soit en matière sociale, professionnelle, il doit obtenir la
collaboration du travailleur et de l'employeur. Bon, c'est 145 puis 146, là, on
le voit à deux, trois places.
Ça fait que c'est sûr que... Puis on dit
clairement que le retour progressif fait partie du programme, là, c'est le
point 9°, là, qu'on vient d'adopter, là, on parle d'un retour progressif. C'est
un incontournable, la participation de l'employeur. Puis la loi, à mon avis, à
mon humble avis, est claire que l'employeur doit collaborer. C'est impensable
que la commission puisse dire : Retour progressif chez l'employeur X sans
sa collaboration, impensable.
M. Derraji : Bien, surtout que
le dernier paragraphe... Et oui, vous avez raison, vous avez raison à 1000 %, surtout que
le dernier paragraphe...
M. Boulet : Il est remboursé,
en plus.
M. Derraji : Hein? Oui, oui,
il est remboursé, mais c'est de là où je pense que la collaboration doit être
beaucoup plus explicite et non pas implicite, hein?
• (15 heures) •
M. Boulet : C'est parce que
c'est sûr qu'on pourrait, à chaque article, remettre les mêmes, mais c'est
parce que c'est déjà dit. Dans le droit général à la réadaptation, dans les
mesures de réadaptation qui requièrent la collaboration des deux, dans la mise
en oeuvre, la commission doit requérir la collaboration. Puis, dans ce que
comprend un programme de réadaptation, il y a la mesure de retour <progressif,
mais je sais que vous me...
>
15 h (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...à la réadaptation, dans les mesures de réadaptation qui requièrent la
collaboration des deux, dans la mise en oeuvre, la commission doit requérir la collaboration.
Puis, dans ce que comprend un programme de réadaptation, il y a la mesure de
retour >progressif. Mais je sais que vous me le faites préciser en même
temps, mais, pour rassurer tout le monde, là, c'est vraiment comme ça que la
loi doit être analysée, là.
M. Leduc : C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que je
vous achale, Mme la Présidente? Parce que ça sonnait comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, pas tout à fait.
M. Leduc : Député
d'achalant... d'achalant Maisonneuve. Ah! le ministre la rit beaucoup, hein?
Peut-être que je l'achale, lui aussi, un petit peu.
Je voulais donc revenir sur...
M. Boulet : ...pas de
question que vous connaissez la réponse, hein, collègue.
M. Leduc : C'est ça qui
vous achale.
M. Boulet : Pas du tout.
Au contraire. Vous savez que j'aurais répondu non. Je ne vous trouve pas achalant.
Au contraire, vous êtes dans une commission parlementaire puis vous faites
votre travail.
M. Leduc : Merci. Merci,
M. le ministre. Donc, justement, une question de clarification, dont à la
deuxième section de 167.2 qui fait référence à 180. Je sais qu'on va y revenir
plus tard, mais j'aime mieux le clarifier peut-être tout de suite afin d'éviter
de se pitcher dans des amendements qui seraient peut-être inutiles. Quand on va
ouvrir des options de paiement, là, aux employeurs, là, est-ce que c'est pour
vous une évidence que ça ne change rien pour le salarié, en termes de faire...
Je vais vous... Bien, je vais vous laisser partir, je pense.
M. Boulet : Il y a
peut-être des cas où il pourrait y avoir un impact, mais c'est sûr que, quand c'est
fait avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, tout le monde y
consent. Puis c'est convenu à ce moment-là, si l'employeur paie les cinq jours,
il n'y a pas d'impact. Si l'employeur, lui, il doit se limiter au paiement des
trois jours, bien, l'employeur, il n'est pas pénalisé parce qu'il reçoit son
IRR pour les deux autres jours, alors que, n'eût été du retour progressif, il
aurait reçu de l'IRR cinq jours.
Puis la dernière option, je vous dirais
assez clairement, c'est pour la petite entreprise qui dit : Moi, je suis
prêt à payer puis je ne demanderai pas de remboursement, pour éviter l'aspect
de remboursement, puis tout ça. Et il n'y a aucun impact pour le salarié. Dans
les trois options, il n'y a pas... C'est ce qui arriverait, là. Ça fait qu'il n'y
a pas... Il n'y a pas...
Une voix
: ...
M. Boulet : Il y a
toujours le niveau de son IRR. Ça fait qu'il n'y a pas... Il n'y a pas
d'impact. Puis vous allez voir à 180, vous le connaissez, là, 179 et 180, vous
allez voir, là, ce à quoi il a droit, là, mais ça, c'est un... Je n'aurais pas
dû parler de ça, là, mais, oui, il est protégé totalement. Et ça, ça n'a pas
d'impact.
M. Leduc : ...donc, le
niveau de... le seul impact qu'il pourrait y avoir, c'est le montant ou le
pourcentage, 100 % ou 90 %, selon l'IRR.
M. Boulet : Pour le
travailleur, là, il va <recevoir soit son plein...
M. Boulet : ...vous
allez voir,
là, ce à quoi il a droit, là, mais ça, c'est un... Je n'aurais
pas dû parler de ça, là, mais, oui, il est protégé totalement. Et ça, ça n'a
pas d'impact.
M. Leduc : ...donc, le
niveau de... le seul impact qu'il pourrait y avoir, c'est le montant ou le
pourcentage, 100 % ou 90 %, selon l'IRR.
M. Boulet : Pour le
travailleur, là, il va >recevoir soit son plein salaire de son employeur
ou sa pleine IRR de la CNESST. C'est aussi simple que ça. Dans son cas, là, il
y a deux options.
M. Leduc : Ça fait qu'il
n'y a pas un scénario où, dans le cadre d'un retour progressif, il ne sera payé
que les heures qu'il effectue. Mettons qu'il fait un retour progressif à trois
jours, et là l'employeur lui paie ce trois jours-là, il faut nécessairement que
les deux jours de balance, ce soit soit l'employeur qui le paie aussi puis il
se fait rembourser...
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : ...ou soit
qu'il a l'IRR pour les deux jours.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Pour vous, c'est
une évidence. Il n'y a pas de trou dans la...
M. Boulet : Non. Il va
recevoir, dans tous les cas, minimalement, son IRR. Puis, dans deux options,
c'est ça. Non, il n'y a pas d'impact.
M. Leduc : O.K. De toute
façon, on reparle de tout ça à 180, si j'ai compris?
M. Boulet : Exact.
Totalement.
M. Leduc : O.K. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 34? Sinon, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 34 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 36.
M. Boulet : Merci.
L'article... Excusez-moi, Mme la Présidente, parce que je vais avoir un petit
amendement après, là, mais 36, donc : L'article 170 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne
peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi
équivalent, la commission détermine s'il y a un emploi convenable disponible
chez l'employeur en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont
requises pour permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans
l'affirmative, elle informe le travailleur et son employeur de la possibilité,
le cas échéant, qu'une mesure de réadaptation rende ce travailleur capable
d'exercer cet emploi.»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «après consultation»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ce programme de réadaptation peut
comprendre d'autres mesures que celles prévues à l'article 167, dont
notamment l'aménagement des tâches et la modification de l'horaire ou de
l'organisation du travail, si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.»
L'article 170, tel que modifié, se
lirait comme suit :
«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne
peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi
équivalent, la commission détermine s'il y a un emploi <convenable...
M. Boulet : ...du
travail,
si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.».
L'article 170, tel que
modifié, se lirait comme suit :
«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation
ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi
équivalent, la commission détermine s'il y a un emploi >convenable
disponible chez l'employeur en évaluant notamment si des mesures de
réadaptation sont requises pour permettre au travailleur d'exercer un tel
emploi. Dans l'affirmative, elle informe le travailleur et son employeur de la
possibilité, le cas échéant, qu'une mesure de réadaptation rende ce travailleur
capable d'exercer cet emploi.
«Dans ce cas, la commission prépare et met
en oeuvre, avec la [commission] du travailleur et de l'employeur, le programme
de réadaptation professionnelle approprié, au terme duquel le travailleur avise
son employeur qu'il est devenu capable d'exercer l'emploi convenable
disponible.
«Ce programme de réadaptation peut
comprendre d'autres mesures que celles prévues à l'article 167, dont
notamment l'aménagement des tâches et la modification de l'horaire ou de
l'organisation du travail, si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.»
Explication. Donc, le fameux devoir de
l'employeur d'accommodement raisonnable, ça, ça découle d'une décision de la Cour
suprême du Canada qui a été rendue en 2018, puis ça précise que la commission
doit s'en assurer, puis ça détermine la disponibilité d'un emploi convenable
chez l'employeur.
Bon, il est également précisé que les
mesures de réadaptation visant à rendre le travailleur capable d'exercer
l'emploi convenable ne se limitent pas à celles prévues à l'article 167,
dans la mesure où celles-ci ne dénaturent pas l'emploi en question.
Donc, c'est un autre changement, à mon
avis, de fond qui est extrêmement bénéfique parce que ça confirme l'obligation
d'accommodement découlant... Ça, c'est une décision incontournable, là, la Cour
suprême du Canada. Puis ceux qui s'intéressent au devoir d'accommodement
raisonnable, c'est ce qui est inclus dans ce que je viens de lire à l'article 170.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mais nous savons que nous avons un amendement.
Est-ce qu'on dépose... vous voulez déposer l'amendement immédiatement pour
ensuite discuter? Oui, député...
M. Boulet : Je le déposerais tout
de suite, si vous permettez, parce que ça va permettre la discussion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Boulet : Remplacer, dans
l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 36 du projet de loi,
«s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur» par «, avec la
collaboration du travailleur et de l'employeur, s'il y a un emploi convenable
disponible chez ce dernier».
Des fois, je peux... on peut anticiper nos
collègues, hein? Donc, l'explication, c'est écrit ici, là, l'amendement proposé
précise la pensée de certains de mes collègues, dont celui de Nelligan et de <Robert-Baldwin...
M. Boulet : ...des fois, je
peux... on peut anticiper nos
collègues, hein? Donc, l'explication, c'est
écrit ici, là,
l'amendement proposé précise la pensée de certains de mes
collègues, dont celui de
Nelligan et de >Robert-Baldwin.
Puis ça vise à mettre, en fait, un accent particulier sur la collaboration des
parties. Puis ça, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, que les travailleurs, maintenant,
les tribunaux reconnaissent qu'ils collaborent aussi dans la mise en application
du devoir d'accommodement raisonnable des employeurs. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, bien,
en fait, je vois la volonté du ministre d'ajouter la collaboration, que je la
considère tripartite maintenant, donc la commission, travailleur et employeur.
Merci pour cet ajout parce que je pense que c'est très bien et j'espère que ça
va fonctionner.
Ma question : Et, si ça ne marche
pas, c'est quoi, l'arbitrage, et comment ça va fonctionner? Est-ce que c'est maintenant
où on va en parler ou un peu plus tard? Dans une relation employeur-travailleur,
où la commission est juge, est-ce que c'est la commission qui va juger à la
fin? Si cette collaboration marche à merveille, et tout le monde est content,
tant mieux, mais, si ce n'est pas le cas, comment on va la régler?
• (15 h 10) •
M. Boulet : Il pourrait y
avoir un désaccord. Tu sais, bon, là je rentre dans des nuances, mais la commission,
oui, pourrait décider... Tu sais, par exemple, si l'employeur n'a pas ce qu'on
appelle une contrainte excessive puis qu'il refuse de respecter son devoir
d'accommodement raisonnable, il pourrait y avoir une décision de la commission
qui est contestable par l'employeur, par exemple, si c'est lui devant le Tribunal
administratif du travail ou en révision administrative, là, mais c'est
contestable parce que le devoir d'accommodement raisonnable, c'est un devoir, c'est
une obligation de la part des employeurs. Mais les tribunaux, ils disent tout
le temps, en application de la Charte des droits et libertés de la personne, ce
devoir-là, il est limité par ce qui constitue une contrainte excessive.
La contrainte excessive la plus claire, c'est :
On n'imposera jamais à l'employeur de créer une job pour respecter la capacité
résiduelle de travail du salarié, ça, c'est une contrainte excessive, ou
demander à un employeur, en permettant au travailleur d'exercer un emploi
convenable, dans l'exercice du devoir d'accommodement raisonnable, de bafouer
les droits d'autres travailleurs en environnement syndiqué, par exemple.
Ça fait que c'est de la collaboration puis
c'est... D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on rajoute, conformément à
ce qu'aux tribunaux disent... ça peut aller jusqu'à un aménagement des tâches,
modification de l'horaire ou modification de l'organisation du travail, si ça
ne dénature pas l'emploi. Quand ça dénature l'emploi, ce que la Cour suprême
dit, c'est que ça devient une contrainte excessive. Et il y a des employeurs
qui <disent...
M. Boulet : …ça
peut
aller jusqu'à un aménagement des tâches, modification de l'horaire ou
modification de l'organisation du travail, si ça ne dénature pas l'emploi.
Quand ça dénature l'emploi, ce que la Cour suprême dit, c'est que ça devient
une contrainte excessive. Et il y a des employeurs qui >disent :
Oui, mais là je ne peux pas, c'est l'horaire, ou mon aménagement, ou mon
organisation de travail. Ça, ce n'est pas une contrainte excessive.
Ça fait que je vous dirais, collègue, c'est
vraiment du cas par cas puis c'est… Si un employeur ne veut pas, il ne le fait
pas. S'il y a contestation, bien, les parties ont l'occasion de présenter leurs
arguments, mais ça va ultimement au Tribunal administratif du travail. Je vous
dirais qu'il y en a peu, de cas, où il y a un véritable contentieux, mais il
peut y en avoir. Ça, je ne nierais pas ça. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan. Oui, merci.
M. Derraji : Oui, merci pour
les clarifications. La question demeure toujours. Là, ce que vous voulez ramener
par rapport aux demandes d'accommodement, c'est que c'est la Cour supérieure
qui exige maintenant à la CNESST, je vais utiliser le mot… c'est de l'ingérence
dans l'élaboration d'un plan de travail chez l'employeur, il a le droit, c'est
ce que vous venez de me dire. Donc, elle peut elle-même déterminer les
conditions de travail auprès d'un employeur pour un travailleur en retour
progressif.
M. Boulet : Non, il ne
pourrait pas déterminer les conditions de travail. Juste, peut-être, revenir à
la base. Ça découle de… Tu sais, la Charte des droits et libertés de la
personne, tu ne peux pas faire de discrimination en raison d'un certain nombre
de motifs, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle et autres, l'état civil,
puis on ne peut pas, en vertu de la charte, discriminer quand une personne a un
handicap. Puis la notion de handicap a été interprétée comme étant assez large,
et, ici, une personne qui a une situation de santé particulière, c'est associé
à un handicap, et le devoir d'accommodement raisonnable s'applique.
Puis, tu sais, une personne qui est malade,
c'est aussi associé à ce qu'on appelle un handicap. C'est un concept qui a été
interprété très libéralement, pas au sens du Parti libéral, mais très
libéralement par les tribunaux. Et donc les tribunaux ont dit :
L'employeur a l'obligation d'accommoder, de faire un accommodement raisonnable,
donc d'adapter le milieu de travail pour respecter le handicap de la personne.
Si la personne est capable de faire 80 % des tâches puis qu'elle n'est pas
capable de faire 20 % des tâches en fonction d'un handicap, bien, on va
chercher comment le 20 % des tâches résiduaires peut être accompli par
quelqu'un d'autre, comment on peut accommoder le travailleur, comment il peut peut-être
faire ce 20 % là de manière différente. Et c'est de ça que découle
l'obligation d'accommodement raisonnable.
Et la cour… Ici, en santé et sécurité... Bon,
ça me rappelle un cas que j'ai déjà plaidé. Nous on plaidait que les mesures de
réadaptation prévues dans la LATMP, c'était un accommodement législatif qui <était…
M. Boulet : ...de manière
différente.
Et c'est de ça que découle l'obligation d'accommodement raisonnable. Et la
cour…
Ici, en santé-sécurité... Bon, ça me
rappelle un cas que j'ai déjà plaidé. Nous on plaidait que les mesures de
réadaptation prévues dans la LATMP, c'était un accommodement législatif qui
>était équivalent à l'accommodement raisonnable découlant de la Charte
des droits et libertés de la personne. Puis, à l'époque, la partie que je
représentais a eu gain de cause, mais il y avait différents courants de jurisprudence.
Et maintenant, même si on est en contexte
d'application de la LATMP, ce que les tribunaux nous disent de faire, c'est que
l'employeur a une obligation d'accommoder le travailleur qui est en situation...
une situation, là, où son état de santé est affecté en raison d'une lésion professionnelle.
C'est ce que ça vient dire, essentiellement. Puis c'est une avancée. Le retour
progressif, ça a été salué en consultations particulières. Tous les groupes qui
se sont exprimés là-dessus ont reconnu son bien-fondé puis l'avancée découlant
de la reconnaissance du retour progressif. Il y a des employeurs... Il y a des
cas de travailleurs qui refusent les retours progressifs, puis c'est
généralement au bénéfice des employeurs.
M. Derraji : Oui, mais c'est
là où je reviens toujours à l'idée de base de la modernisation. C'est qu'on ne
veut pas que les gens... qu'il y ait une chronicité. On veut ramener les gens.
Et là c'est la nouveauté du projet de loi, c'est ramener les gens. Donc,
donnons-nous les conditions idéales pour un retour progressif. Mon rêve :
100 %. Si on réussit, tous ensemble, à mettre les balises, bien, tant
mieux si demain, après un an, ou deux ans, ou trois ans d'application de la loi
n° 59, de ce projet de loi, bien, on va dire qu'on a
réussi le retour progressif.
Pourquoi j'ai ramené la notion de
collaboration? Parce que ça peut être appliqué pour l'employeur, pour le
travailleur aussi. Donc, la notion de tripartie, c'est très important. Donc,
même pour le juge, la personne qui va juger... Je ne parle pas de juge,
tribunal, parce que, si on est rendus au tribunal, on n'a pas réglé le retour
progressif. J'espère qu'on ne va pas se rendre au tribunal. Ça, c'est mon
souhait avec cette loi. Donc, est-ce qu'aujourd'hui... Et je sais que le
ministre peut nous partager son ancienne vie et expérience. Et probablement, un
de ces jours... je ne présume pas combien d'années il va rester en politique,
mais, un jour, il va utiliser sa propre loi...
M. Boulet : 22 ans. Peut-être
22 ans.
M. Derraji : Oui, oui. Bien, écoute...
M. Boulet : Non, c'est des
mandats de quatre ans. Peut-être 20 ans.
M. Derraji : Je vous souhaite
une longue carrière politique, mais, écoute, on ne sait jamais, un jour, vous
allez commencer à réutiliser votre projet de loi n° 59
et, hein, «we never know», et probablement, dans un cas pareil... Moi, là, je
veux juste, pour qu'on gagne du temps, parce que votre temps est aussi précieux
et le mien... Est-ce qu'on se donne les éléments nécessaires pour un retour
progressif réussi? Là, là, ça, c'est mon objectif. Après, le comment... Vous me
ramenez le jugement de la Cour supérieure sur l'accommodement raisonnable pour
l'employeur, mais est-ce qu'on a fait le 360° à la fois pour l'employeur, le
travailleur? Et n'oubliez pas la CNESST au <milieu...
M. Derraji : …est-ce
qu'on
se donne les éléments nécessaires pour un retour progressif réussi? Là, là, ça,
c'est mon objectif. Après, le comment... vous me ramenez le jugement de la Cour
supérieure sur l'accommodement raisonnable pour l'employeur, mais est-ce qu'on
a fait le 360° à la fois pour l'employeur, le travailleur? Et n'oubliez pas la
CNESST au >milieu, parce que, si la CNESST va prendre en considération juste
quelques éléments, abstraction faite au travailleur ou abstraction faite à
l'employeur, je ne pense pas qu'on va réussir le retour progressif. Je ne veux
pas que, demain, on va avoir, en tant que législateurs, des drapeaux rouges que
le retour progressif ne marche pas. Je ne pense pas que vous allez aimer ça. C'est
lié à un titre. Le retour progressif imposé par la CNESST, hein, on va
imaginer, donner une... émettre une hypothèse : il n'est pas bon ou on ne
le réussit pas.
Quand j'insiste sur la collaboration de
l'employeur, au bout de la ligne, c'est l'employeur qui fait de l'aménagement
de son espace de travail. Il a la responsabilité. Ça, la CNESST peut
l'accompagner, mais c'est l'employeur qui a le dernier mot par rapport à son
environnement de travail. Parce qu'un accommodement raisonnable pour un retour
progressif pour un employeur, un, bien, risque de créer d'autres incidents pour
d'autres travailleurs au sein de la même entreprise. Et on ne veut pas
commencer à jouer avec un travailleur, accommoder pour un retour progressif et
d'autres qui demandent…
Alors, vous savez que les relations de
travail sont beaucoup plus complexes. Le but, le but : Est-ce
qu'aujourd'hui on se donne les moyens pour un retour progressif optimal,
surtout qu'on a trois parties impliquées : la CNESST, le travailleur et
l'employeur?
M. Boulet : Tout à fait.
Absolument. En fait, je suis d'accord avec tout ce que vous avez mentionné puis
dans la mesure où ça implique la collaboration des parties, parce que, oui, il
peut y avoir un réaménagement de travail, puis c'est important que l'employeur
soit une partie extrêmement impliquée dans le processus parce que c'est lui
aussi qui va dire que c'est une contrainte trop importante. Si c'est une
contrainte excessive, il ne peut pas, puis le travailleur, dans des cas,
pourrait vouloir, mais l'employeur ne peut pas parce que c'est une contrainte
excessive, et la commission va avoir à évaluer ça. D'autres fois, c'est le
contraire : l'employeur, il veut un retour progressif, puis le travailleur
ne veut pas, puis c'est souvent le cas, puis là il peut y avoir des sanctions,
là, tu sais? Il faut que tout le monde collabore, là. Tu ne peux...
• (15 h 20) •
M. Derraji : Parlons
d'employeurs. Je veux vous lire… Vous connaissez la Fédération des chambres de
commerce du Québec. Je veux vous lire leur préoccupation, parce que, moi, je
veux juste qu'on… Parce qu'on veut, aujourd'hui, la collaboration de tous les
employeurs. Si, demain, le ministre va avoir d'autres médailles après la
réussite du dépôt de ce projet de loi, moi, j'en suis sûr et certain, avec la
collaboration que vous voyez depuis le début de cette commission, on s'en va
vers une bonne direction avec une bonne modernisation, mais la vraie modernisation,
la vraie modernisation, parlons-nous après l'adoption, un an après, et on va
voir qu'on a réussi un élément central, qu'on n'a plus de chronicité et qu'on
ramène, dans des milieux sécuritaires, le travailleur.
Je vais vous <lire…
M. Derraji : ...avec la
collaboration
que vous voyez depuis le début de cette commission, on
s'en va vers une bonne direction avec une bonne modernisation, mais la vraie
modernisation, la vraie modernisation, parlons-nous après l'adoption, un an
après, et on va voir qu'on a réussi un élément central, qu'on n'a plus de
chronicité et qu'on ramène, dans des milieux sécuritaires, le travailleur.
Je vais vous >lire la FCCQ, qui
représente quand même... c'est une association patronale que vous connaissez très
bien : «La notion tripartite de l'accommodement est exclue de l'article 170.
L'employeur devrait être le premier à déterminer si un emploi convenable est
disponible. Droit de gérance. Il est également important que l'employeur décide
ultimement, s'il y a un emploi disponible, s'il peut réintégrer le travailleur.
Ces décisions lui incombent puisqu'il en assumera les conséquences. Les acteurs
sur le terrain, employeurs et les représentants du syndicat, travailleurs, sont
les plus aptes à déterminer s'il y a un emploi convenable.» Ça, là, c'est la
FCCQ, qui rajoute, qui rajoute que c'est... «les employeurs et les
représentants du syndicat/travailleurs sont les plus aptes à déterminer s'il y
a un emploi convenable». Donc là, regardez, les employeurs veulent collaborer
au retour progressif : «La commission, à la demande de l'employeur, peut
participer à l'analyse pour déterminer s'il y a un emploi convenable en
évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont requises pour permettre
au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans la négative, la commission peut
déterminer s'il y a un emploi convenable.»
Donc là, les... Je peux vous lire aussi le
Conseil du patronat du Québec, mais là je vous ramène deux points où les
employeurs veulent contribuer à cet effort de guerre sur le retour progressif.
Mais est-ce qu'on le fait de la bonne façon? Je comprends le rôle de la CNESST,
mais j'ai des doutes. Vous pouvez me rassurer, mais j'ai des doutes qu'on se
prend... on utilise le meilleur moyen, surtout qu'on ramène quelque chose qu'on
n'avait pas avant. Donc, faisons confiance aux acteurs, faisons confiance aux
employeurs ou aux syndicats, et, en cas de doute, là, c'est marqué par la FCCQ :
«Dans la négative, la commission peut déterminer s'il y a un emploi convenable.»
Et, sérieux, j'ai deux bonnes suggestions de la Fédération des chambres de
commerce. C'est la même chose avec le Conseil du patronat...
M. Boulet : ...
M. Derraji : Hein?
M. Boulet : Oui. Écoutez, oui,
puis c'est la raison pour laquelle... bon, le mémoire de la FCCQ puis de la
Fédération des chambres de commerce du Québec puis du Conseil du patronat ont
été présentés avant les amendements de la semaine dernière, et ça fait partie,
dans les consultations particulières, des recommandations que nous avons
écoutées. Puis évidemment on a eu des échanges, on a eu des commentaires de
différents groupes, dont la FCCQ. Et, en rajoutant que ça se fait avec la
collaboration du travailleur et de l'employeur, ils ont exprimé une
satisfaction, là. Puis Fanny me fait signe qu'on a... Oui, effectivement, la
FCCQ, ce que vous dites, là, c'est extrêmement juste, je suis d'accord avec...
du début à la fin, encore une fois. Et c'est la raison pour laquelle... puis
vous l'avez <demandé...
M. Boulet : ...de
l'employeur,
ils ont exprimé une satisfaction, là. Puis Fanny me fait
signe qu'on a... Oui, effectivement, la FCCQ, ce que vous dites, là, c'est
extrêmement juste, je suis d'accord avec... du début à la fin, encore une fois.
Et c'est la raison pour laquelle... puis vous l'avez >demandé dans
d'autres, là, mais on a amendé la semaine dernière, puis on a mis la collaboration
du travailleur et de l'employeur, puis ça répondait à leurs attentes.
M. Derraji : ...l'ajout de la collaboration
du travailleur et de l'employeur, ça règle...
M. Boulet : C'est incontournable.
M. Derraji : ...oui, et ça
règle le problème que la commission ne peut pas être... déterminer à elle-même
un plan. Donc, le plan, il est fait en fonction...
M. Boulet : Il est fait en collaboration
avec eux. Si la commission rend une décision, encore une fois, comme toutes les
décisions de la commission, ça peut faire l'objet d'une demande de révision
puis, ultimement, d'un débat devant le Tribunal administratif du travail, mais,
je suis d'accord avec vous, ce n'est pas ce qu'on souhaite.
M. Derraji : Oui, oui. Je
n'aimerais pas qu'on se rende là. C'est bon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement déposé par le ministre
à l'article 36.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté.
Nous poursuivons maintenant avec l'article 36,
s'il vous plaît, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le ministre,
avez-vous d'autres... Oui? Pas d'intervention? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Un peu une question
similaire à celle de tantôt. On ne fait pas référence encore au médecin
traitant ici, mais c'est-tu la même explication, c'est qu'il est plus tôt dans
le processus? Un peu comme dans...
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 36 tel qu'amendé? Non.
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 25. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je pense qu'on peut juste, au moins, se dire, à ce stade-ci, qu'on
ait reconnu le retour progressif, qu'on l'ait encadré, qu'on vienne de
confirmer l'obligation d'accommodement raisonnable, je pense qu'on a fait deux
pas véritablement importants en indemnisation. Puis je le dis parce que ça me
permet de vous saluer, là, mes trois collègues, là, qui sont... Tu sais, c'est <superimportant,
ce qu'on vient de faire, puis on a déjà un bon...
M. Boulet : ...qu'on
vienne de confirmer l'obligation d'accommodement raisonnable,
je pense
qu'on a fait deux pas véritablement
importants en indemnisation. Puis je
le dis
parce que ça me permet de vous saluer, là, mes trois
collègues,
là, qui sont... Tu sais, c'est >superimportant, ce qu'on vient de faire,
puis on a déjà un bon morceau de l'indemnisation parce qu'il y a beaucoup
d'articles, vous allez voir, qui sont de concordance, où ça va aller plus
rapidement. Merci, Mme la Présidente, pour ce petit propos.
25. Donc, l'article 132...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais me
permettre, parce que le ministre vient de soulever... Absolument, moi, je pense
que c'est un bon gain. Suivons ça de près parce que je pense que le fait de
moderniser ce régime qui n'a pas été modernisé depuis très longtemps, et avec
ce qu'on risque de vivre avec la rareté de la main-d'oeuvre et la pénurie de
main-d'oeuvre, je pense que, là, on a un moyen.
Donc, j'espère que le ministre, dans le
prochain budget ou les prochains budgets, va être généreux avec la CNESST parce
que, sérieusement, Mme la Présidente, on lui donne tout pour opérer. Donc, je veux
lui dire que je vais surveiller de près les crédits de la CNESST pour lui
donner les moyens pour agir. Parce que, là, il a tout, hein? Il a tout. On
travaille sur le retour progressif, on lui donne les moyens. Sérieux, on n'a
aucune excuse de ne pas avoir une commission qui joue son rôle vraiment bien.
Là, vraiment, on se donne les moyens pour réussir.
Donc, maintenant, c'est à lui de faire son
travail auprès de son collègue des Finances. S'il a besoin d'aide, mon
collègue, il est juste à côté, il peut lui montrer comment, hein? Il est là.
M. Leitão : ...
M. Boulet : En temps
opportun. En temps opportun.
M. Derraji : Oui, oui. Et
mon collègue votre champion aussi.
M. Boulet : Oui, pour qui
l'aspect financier n'a pas la même importance que nous, nécessairement.
M. Leduc : Elle est plus
importante, plus importante.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : On peut se
taquiner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, vous vouliez parler, mais avant ou après la lecture de...
M. Leduc : Avant, si
possible.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avant? Allez-y alors.
M. Leduc : En fait, Mme
la Présidente, c'est que j'ai peut-être un angle mort sur la discussion qu'on
avait tantôt avec M. le ministre sur 34, puis je demanderais juste une
suspension pour avoir une discussion avec lui aux micros fermés, pas pour
revenir sur l'article, pour bien...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comprendre quelque chose.
M. Leduc : ...fermer
l'angle mort. Puis, après ça, on serait à l'aise de continuer avec 25 sans
problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 25. Je vous invite à
le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 132 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2°
du premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «disability» par «limitation»;
2° par l'insertion, à la fin, de «ou un
emploi équivalent».
L'article 132, tel que modifié, se
lirait comme suit :
«132. La commission cesse de verser une
indemnité de remplacement du revenu à la première des dates suivantes :
«1° celle où elle est informée par
l'employeur ou le travailleur que ce dernier a réintégré son emploi ou un
emploi équivalent;
«2° celle où elle reçoit du professionnel
de la santé qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de
consolidation de la lésion professionnelle dont a été victime le travailleur et
le fait que celui-ci n'en garde aucune limitation fonctionnelle, si ce
travailleur n'a pas besoin de réadaptation pour redevenir capable d'exercer son
emploi ou un emploi équivalent;
«Cependant, lorsque le délai pour
l'exercice du droit au retour au travail du travailleur est expiré à la date de
consolidation de sa lésion, la commission cesse de verser l'indemnité de
remplacement du revenu conformément à l'article 48.»
Est-ce que je dois lire le texte anglais
aussi? Oui? O.K. Excusez-moi.
«132. The...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À mon idée, ce n'est pas nécessaire. C'est ça? Non, ça... mais, si vous voulez
le lire, allez-y, là. Si vous voulez nous...
M. Boulet : Non. Comme je
vous disais, à l'avant-dernier paragraphe, l'avant-dernière ligne, quand on réfère
à «functional», tu sais, c'est «functional limitation» plutôt que «disability».
Puis après ça c'est «or an equivalent employment» plutôt que... Bien, c'est
l'insertion de ça.
Dans le fond, cet article-là du p.l., il
n'y a rien de nouveau, c'est simplement de <rajouter...
M. Boulet : …tu sais,
c'est «functional limitation» plutôt que «disability». Puis après ça c'est «or
an equivalent employment» plutôt que... Bien, c'est l'insertion de ça.
Dans le fond, cet
article-là du
p.l.,
il n'y a rien de nouveau, c'est
simplement de >rajouter
«équivalent». Cette loi-là a été adoptée en 1985, puis ça a été un oubli en
1985, et ça a toujours été appliqué comme c'est prévu au premier paragraphe, là.
On disait : «réintégrer son emploi ou un emploi équivalent». C'est ça
partout, mais, à cet article-là, ça avait été oublié.
Puis je vous rappelle que l'emploi
équivalent, là, c'est défini à l'article 2 de la loi, là. C'est une job,
qui... chez l'employeur, avec les mêmes... qui requiert... attendez-moi, charte
canadienne, je vais juste la définir. L'emploi équivalent, c'est «un emploi qui
possède des caractéristiques semblables à celles de l'emploi qu'occupait le
travailleur au moment de sa lésion [...] relativement aux qualifications professionnelles
requises, au salaire, aux avantages sociaux, à la durée et aux conditions
d'exercice».
Ça arrivait souvent, là, surtout dans les
contextes de réorganisation, que ce n'était plus l'emploi tel qu'il existait,
mais c'était un emploi équivalent, puis l'employeur disait : C'est un
emploi équivalent. Ça fait que ça a été défini, mais, en 1985, ils ont, juste à
ce paragraphe-là de 132, oublié de mettre «emploi équivalent». Voilà, c'est
tout.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Par curiosité,
comment ça fonctionne quand, justement, dans la loi, pour un truc, là, on
oublie une référence? Là, vous me dites que, dans les faits, avec le temps, on
avait passé outre cet oubli-là, mais est-ce que, mettons, légalement, quelqu'un
aurait pu dire : Non, vous n'avez pas le droit puis vous devez vous...
M. Boulet : Non, non,
non, parce que, vous le savez, c'est vous qui utilisez l'économie générale,
puis un texte, ce n'est pas que l'interprétation littérale, il y a l'approche
qu'on appelle téléologique, là, selon l'objet, là. Puis on ne peut pas
donner... Tu sais, c'est une évidence qu'on ne peut pas continuer de donner de
l'IRR à quelqu'un qui peut occuper son emploi ou un emploi équivalent. Ça fait
que la chose parle par elle-même. Il n'y a pas... Ça n'a jamais été contesté, d'ailleurs,
puis ça a toujours été compris comme ça dans le monde des relations de travail.
C'est tout, c'est simplement ça que ça vient dire.
M. Leduc : Ça fait qu'on
n'aurait pas besoin de le rajouter puis ça continuerait à être impliqué, mais,
tant qu'à ce qu'on soit dans la loi, on corrige les petits papillons.
M. Boulet : Ah mon Dieu! Totalement.
Totalement, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 25.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 25 est <adopté...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…l'article 25.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 25 est >adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 106.
M. Boulet : Oui. L'article 106 :
L'article 358 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «a rendue», de «relativement à une mesure de réadaptation avant
la consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, sauf celle visée
à l'article 145.2 qui concerne une mesure de réadaptation sociale ou
qu'elle a rendue».
Écoutez, moi, je ne lirais pas l'article
tel que modifié, avec le consentement, bien sûr, des autres partis, parce que,
dans les amendements de la semaine passée, on a retiré cet amendement-là, qui
était dans le p.l. n° 59, à 106. C'était…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous parlez de quel amendement, M. le ministre, là?
M. Boulet : À 106.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous nous déposez ce nouvel amendement là ici, aujourd'hui, là.
M. Boulet : Ah bien! écoutez,
je vais le lire, pas au complet, là…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien oui.
M. Boulet : Je vais simplement
lire l'amendement : On retire l'article 106 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! O.K.
M. Boulet : Cet amendement
vise à permettre aux parties de demander la révision de toute décision
accordant une mesure de réadaptation avant la consolidation du travailleur, peu
importe que celle-ci vise la réinsertion sociale ou professionnelle. Voilà,
c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des… Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Ça veut dire, entre
autres, dans des mots beaucoup plus faciles : le travailleur peut
contester une mesure de réadaptation avant consolidation.
M. Boulet : Oui, tout à fait,
pour se mettre en cohérence avec ce qu'on a déjà adopté, que la réadapt est maintenant
possible avant la consolidation.
M. Derraji : Je pense, avec
votre p.l. n° 59, on règle la modernisation, mais on va créer des gens qui
vont devenir experts. Oui, la LATMP… Je parle de nous. Quand vous dites «oui»,
ça devient dangereux.
M. Boulet : Mais vous avez
raison. Un jour, vous pourriez faire de la consultation.
M. Derraji : Mais je n'ai pas
vos qualités d'avocat en droit de travail. Donc, chacun a son expertise, et je
respecte votre expertise.
M. Boulet : Ah! mais vous avez
tellement… vous avez d'autres qualités que je n'ai pas, c'est la raison pour
laquelle on peut bien se compléter. Êtes-vous d'accord, collègue?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec le… C'était terminé? Ah!
M. Derraji : Non, mais je
tiens juste à dire que ça, ça a été quelque chose qui a été soulevé par des
groupes.
M. Boulet : Oui. Oui.
M. Derraji : Encore une fois,
ça confirme et ça envoie le message aux gens qui nous écoutent et qui nous
suivent que, le rôle d'une commission parlementaire, parfois, on a tendance à
aller chercher l'extrême, donc, des consultations, mais le but des
consultations, c'est écouter les groupes, et ça, ça a été une des notes que
j'avais par rapport à cet article. Donc, merci d'écouter.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste, peut-être,
que le ministre pourrait nous <expliquer, en quelques mots, là, pas
pour étirer, mais en quelques mots le cheminement. C'est quoi,
son cheminement pour…
M. Derraji : ...
mais
le but des consultations, c'est écouter les groupes, et ça, ça a été une des
notes que j'avais
par rapport à cet article. Donc, merci d'écouter.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec
le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste,
peut-être,
que le
ministre pourrait nous >expliquer, en quelques mots, là, pas
pour étirer, mais en quelques mots le cheminement. C'est quoi, son cheminement
pour qu'il ait changé, bien, son fusil d'épaule, en fait?
M. Boulet : Ça fait partie des
consultations particulières. On nous avait demandé ça. Il y a plusieurs
groupes, là, je pense, c'est syndicaux et patronaux, là, qui nous avaient dit :
Il ne faut pas que ce soit exclu de la possibilité d'une demande de révision.
Puis c'est l'article général, là, qui permet de demander la révision de toutes
les décisions de la commission, sauf certaines décisions, puis on les avait
mises dedans, mais on a enlevé ça. Je pense que ça s'inscrit dans la même
philosophie. Les parties collaborent, le professionnel de la santé... Il y a
possibilité, pour rassurer les travailleurs puis les employeurs, il y a la possibilité
de demander la révision.
M. Leduc : Parce que, donc, à
l'origine, l'objectif, en retirant la possibilité de la contester, c'était que
la mesure ait plus d'entrain ou...
M. Boulet : Oui, puis c'était
comme avant consolidation, puis la commission avait plus... On mettait plus
l'accent sur ce que la commission faisait avec les conseillers, conseillères en
réadaptation. Donc, c'est une approche, je dirais, plus globale, plus démocratique,
là.
M. Leduc : Ça fait qu'en
ramenant la possibilité de le contester c'est plausible… pas plausible, mais ça
se conjugue avec l'idée de vouloir insuffler une direction sur cette mesure-là.
M. Boulet : Totalement. Oui.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Juste une chose,
délai de contestation, est-ce qu'il y a un délai?
M. Boulet : C'est 30 jours
encore.
M. Derraji : Ce n'est pas 60 jours?
M. Boulet : C'est 30 ou 45?
Une demande de révision, il me semble, c'est 30 jours, là, puis 45 jours
au TAT. Annick, elle me dit oui, ça fait que c'est bien ce que j'ai dit, c'est
30 jours pour une demande de révision, puis après ça une contestation au
TAT, c'est 45 jours.
M. Derraji : Ce n'est pas 60 jours,
au TAT?
M. Boulet : C'est-tu 45?
C'est modifié par le projet de loi, c'est 45, actuellement, et ça va devenir
60.
M. Derraji : Ah! O.K., donc ça
va devenir 60.
M. Boulet : Si vous êtes d'accord.
M. Derraji : Bien, je peux le
demander à 90. Il y a un groupe qui nous demande 90 pour la contestation
au tribunal, au TAT.
M. Boulet : On va en discuter,
on va en discuter. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 106 est donc
supprimé. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 9.
M. Boulet : Oui, ça me fait
plaisir, Mme la Présidente, encore une fois.
9. L'article 31 de cette loi est <modifié
par...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…donc,
l'amendement est adopté, et l'article 106 est donc supprimé.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 9.
M. Boulet : Oui, ça me fait
plaisir, Mme la Présidente, encore une fois.
9. L'article 31 de cette loi est >modifié
par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «ou dans
le cadre», de «d'une mesure de réadaptation ou».
Donc, l'article 31 tel que modifié se
lirait comme suit :
«31. Est considérée une lésion
professionnelle, une blessure ou une maladie qui survient par le fait ou à
l'occasion :
«1° des soins qu'un travailleur
reçoit pour une lésion professionnelle ou de l'omission de tels soins;
«2° d'une activité prescrite au
travailleur dans le cadre des traitements médicaux qu'il reçoit pour une lésion
professionnelle ou dans le cadre d'une mesure de réadaptation ou de son plan
individualisé de réadaptation.
«Cependant, le premier alinéa ne
s'applique pas si la blessure ou la maladie donne lieu à une indemnisation en
vertu de la Loi sur l'assurance automobile, de la Loi visant à favoriser le
civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.»
Alors, je suis assez content, encore une
fois. Cet article-là — explication, Mme la Présidente — propose
d'ajouter le cas où le travailleur se blesse ou que survient une maladie par le
fait ou à l'occasion d'une activité accordée ou mise en oeuvre à titre de
mesure de réadaptation. Dans ce cas, cette blessure ou maladie sera également
considérée comme une lésion professionnelle.
Donc, c'est un ajout qui est au bénéfice
des personnes qui seront concernées par une telle blessure ou maladie. Alors,
voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Alors, nous y allons pour l'article 9, s'il
vous plaît.
• (15 h 50) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 9 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 23.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
23. L'article 115 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «transportation and travel expenses» par «travel and living
expenses»;
2° par l'insertion, après «dans le cadre»,
de «d'une mesure de réadaptation ou».
«115. The Commission
shall reimburse, on the production of vouchers, to the worker and, if his
physical condition requires it, to the person who must accompany him, the
travel and living expenses incurred to receive care, undergo medical
examinations or take part in a rehabilitation measure or a <personal
rehabilitation…
M. Boulet :
…to the worker and, if his physical condition requires it, to the
person who must accompany him, the travel and living expenses incurred to
receive care, undergo medical examinations or take part in a rehabilitation
measure or a >personal rehabilitation program
according to the norms and amounts it determines and that it publishes in the Gazette officielle du Québec.»
«115. La commission
rembourse, sur production de pièces justificatives, au travailleur et, si son
état physique le requiert, à la personne qui doit l'accompagner, les frais de
déplacement et de séjour engagés pour recevoir des soins, subir des examens
médicaux ou accomplir une activité dans le cadre d'une mesure de réhabilitation
ou de son plan individualisé de réadaptation, selon les normes et les montants
qu'elle détermine et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec.»
Donc, c'est une nouvelle, encore une fois,
intéressante. Ça permet qu'un travailleur puisse obtenir le remboursement de
ses frais de déplacement et de séjour quand ils ont été déboursés pour
accomplir une activité dans le cadre d'une mesure de réadaptation accordée ou
mise en oeuvre avant la consolidation de la lésion. Je pense que c'est une très
belle avancée, encore, du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 26.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
26. L'article 142 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2°,
de «des mesures de réadaptation que prévoit» par «d'une mesure de réadaptation
ou de».
L'article 142 tel que modifié se
lirait comme suit : «La commission peut réduire ou suspendre le paiement
d'une indemnité :
«1° si le bénéficiaire :
«a) fournit des renseignements inexacts;
«b) refuse ou néglige de fournir les
renseignements qu'elle requiert ou de donner l'autorisation nécessaire pour
leur obtention;
«2° si le travailleur, sans raison valable :
«a) entrave un examen médical prévu par la
présente loi ou omet ou refuse de se soumettre à un tel examen, sauf s'il
s'agit d'un examen qui, de l'avis du professionnel de la santé qui en a charge,
présente habituellement un danger grave;
«b) pose un acte qui, selon le
professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a contestation, selon un
membre du Bureau d'évaluation médicale, empêche ou retarde sa guérison;
«c) omet ou refuse de se soumettre à un
traitement médical reconnu, autre qu'une intervention chirurgicale, que le
professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a une contestation, un
membre du <Bureau d'évaluation médicale…
M. Boulet :
selon
un membre du
Bureau d'évaluation médicale, empêche ou retarde sa
guérison;
«c) omet ou refuse de se soumettre à un
traitement médical reconnu, autre qu'une intervention chirurgicale, que le
professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a une contestation, un
membre du >Bureau d'évaluation médicale, estime nécessaire dans
l'intérêt du travailleur;
«d) omet ou refuse de se prévaloir d'une
mesure de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation;
«e) omet ou refuse de faire le travail que
son employeur lui assigne temporairement et qu'il est tenu de faire
conformément à l'article 179, alors que son employeur lui verse ou offre
de lui verser le salaire et les avantages visés dans l'article 180;
«f) omet ou refuse d'informer son
employeur conformément à l'article 274.»
Donc, explications : C'est en fait un
article de concordance avec 145, 145.1, proposés par l'article 27 du projet
de loi qui prévoit la possibilité d'accorder au travailleur des mesures de réadapt
afin de permettre à la commission de réduire ou de suspendre l'indemnité si le
travailleur omet ou refuse de se prévaloir d'une telle mesure de réadaptation.
Évidemment, c'est toujours sans raison valable. Donc, c'est pour adapter en
tenant compte de ce que nous avons déjà adopté, là, pour la réadaptation,
nouvelle façon de faire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan. Ensuite, ce sera député de Robert-Baldwin.
M. Derraji : Oui. Deux
commentaires. Deux commentaires. L'article s'inscrit dans une logique
extrêmement importante par rapport aux rôles et responsabilités, plus les
exigences du travailleur, surtout qu'on est comme dans une relation
contractuelle avec la CNESST parce que c'est elle qui verse l'indemnité de
paiement. Moi, je pense que le «peut» peut devenir «doit», «doit réduire ou
suspendre», parce que, pour donner plus de, je dirais, de... surtout quand on
parle de l'absence de collaboration dans le processus de réadaptation. Ça, c'est
ma première remarque, et, la deuxième, on ne parle pas des services de soutien
en recherche d'emploi si le travailleur omet ou refuse de se prévaloir des
services de soutien en recherche d'emploi. Là, on parle, omet ou refuse de se
prévaloir d'une mesure de réadaptation. En fait, ce que je lis dans le d, ce
que je lis dans le d, «omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation
ou de son plan individualisé de réadaptation», je me souviens, on en a discuté,
mais je peux... on peut aussi penser «omet ou refuse de se prévaloir des
services de soutien en recherche d'emploi». On a parlé, tout à l'heure, des
services de recherche… et on parlait, tout à l'heure, de services de soutien en
recherche d'emploi. Ça aussi, c'est un des facteurs où la CNESST peut, en cas
de <non-collaboration ou un refus de la part...
M. Derraji : ...
des
services de soutien en recherche d'emploi». On a parlé, tout à l'heure, des
services de recherche… et on parlait, tout à l'heure, de services de soutien en
recherche d'emploi. Ça aussi, c'est un des facteurs où la CNESST peut, en cas
de >non-collaboration ou un refus de la part... d'arrêter les
indemnisations.
Donc, je pense qu'à la lecture générale de
l'ensemble des éléments dans le 142 ça clarifie la relation entre le
travailleur et la commission. J'insiste sur le «doit». Donc, si le ministre est
ouvert, moi, je peux proposer l'amendement. Si le ministre est ouvert aussi par
rapport à d, de mettre l'emphase au-delà de juste le plan individualisé...
Parce que, dans le plan individualisé, et corrigez-moi si je me trompe, on n'a
pas parlé de services de soutien en recherche d'emploi. On peut l'ajouter dans
le d, et je peux vous proposer aussi un amendement dans ce sens. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Je vais commencer.
C'est important, dans une loi de cette nature-là, qui impose une forme de
sanction à la personne qui non seulement ne collabore pas, mais le fait de
manière erronée, ou frauduleuse, ou ne fait pas ce qu'il doit faire, parce que
c'est un régime assurantiel, il y a des cotisations 100 % assumées par les
employeurs, il faut s'assurer que ce soit géré par la CNESST de manière
efficace.
En même temps, l'utilisation du «peut» va
tenir compte des circonstances aggravantes et des circonstances atténuantes.
Parce que je ne voudrais pas que ce soit une machine ou, tu sais, «doit», dès
qu'il y a un renseignement... Je pense que la manière dont c'est appliqué… 142,
en fait, c'est appliqué en faisant une enquête, comme quand quelqu'un fait une
réclamation pour un accident de travail. On ne dit pas tout de suite :
C'est accepté. Il y a une enquête faite par un agent d'indemnisation. Il
regarde s'il y a une blessure, si c'est survenu... Est-ce que ça va?
M. Derraji : Oui, oui, je me
suis blessé, ce n'est pas grave. Accident de travail.
M. Boulet : C'est fatigant,
hein? Oui. Il regarde, justement, si c'est un événement imprévu et soudain
survenu par le fait ou à l'occasion du travail, et donc il décide en tenant
compte des faits puis des circonstances. Puis moi, je serais vraiment
inconfortable que ce soit une obligation de la commission dès que... Tu sais,
parce que ce n'est pas des infractions qui se constatent, tu sais, c'est :
Tu n'as pas respecté un arrêt ou tu n'as pas... C'est vraiment un exercice qui
requiert un examen minutieux des circonstances tant atténuantes qu'aggravantes.
• (16 heures) •
Et, quant aux services de soutien, à 167,
le programme de réadaptation professionnelle le comprend, les services de
soutien en recherche en emploi. Donc, vous avez totalement raison, et c'est <inclus
dans la...
>
16 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …à 167, le programme de réadaptation professionnelle le
comprend, les services de soutien en recherche en emploi. Donc, vous avez
totalement raison, et c'est >inclus dans la mesure de réadaptation, ça
en fait partie. Donc, on ne peut pas toutes les énumérer, là, mais ça en fait
partie, je vous rassure là-dessus, services...
M. Derraji : ...la recherche
d'emploi.
M. Boulet : À 167, on parle de
«programme de réadaptation comprend», puis là tu vas dans les mesures de
réadaptation qui sont listées, puis, à 4°, on a les services de soutien en
recherche d'emploi.
M. Derraji : Oui, mais je
reviens à l'élément du départ. Et là je comprends l'idée derrière, mais, si on
est rendu à ce pouvoir décisionnel, moi, je pense, on est dans l'obligation,
parce que, là, c'est le message que tu envoies. Est-ce qu'historiquement la
commission l'utilise? Je vous pose la question. Mais là le législateur est en
train de déterminer le moment où la CNESST doit intervenir. Là, on est encore
une fois dans la modernisation, mais la modernisation vient avec des droits,
mais des obligations, hein, je ne vous apprends pas ça, vous le connaissez
mieux que moi, mais là, maintenant, dans le «peut», moi, je ne veux pas cette
porte.
Je suis très sensible à cet équilibrage
entre le pouvoir et la responsabilité du travailleur, le pouvoir et la
responsabilité de l'employeur, mais le pouvoir versus le devoir. Moi, je pense que,
si on est rendus là, à ce qu'il y a omission ou refus, au bout de la ligne, c'est
le régime, mais, quand je dis «le régime», c'est un travailleur. Si, demain, le
régime ne fonctionne plus ou la caisse, elle est vide, c'est les travailleurs
qui vont payer le prix, parce que l'employeur, il cotise à ce régime.
Notre volonté, aujourd'hui, c'est que la
pérennité du régime... que le régime continue à fonctionner. Ça, c'est la
volonté qu'on partage tous. C'est un bon régime, mais, si, rendu à ce que je commence
à voir des refus, des omissions, on n'est plus dans... Si quelqu'un le fait de
bonne foi, je ne pense pas que la commission va lui dire : Non, non, non,
ça, là, ce n'est pas de bonne foi, non, non, mais ça, je le comprends, je suis
très sensible à cette question, mais le message qu'on doit envoyer dans cet
article, c'est un devoir de la commission de le faire. La commission doit
réduire ou suspendre le paiement, parce que, déjà, il y a une omission, il y a
un refus. Le constat, il est fait, ce n'est pas un fait subjectif. Et c'est là
où on envoie un message aussi que, oui, il y a des responsabilités. Il y a des
droits, mais ça vient avec des responsabilités. C'est ça, le…
Parce que, depuis tout à l'heure, je vous
questionne sur les avantages, je vous pose la question sur le droit du
travailleur d'avoir telle mesure, d'avoir un panier de services, de bonifier le
panier de services, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve vient de le
faire, mais là, encore une fois, s'il y a des gens qui abusent ou qui pensent
abuser, je ne dis pas... je ne généralise pas, je ne veux pas généraliser, mais,
à un certain moment, il faut qu'on se donne un message fort que la <commission
«doit», parce que ça, c'est...
M. Derraji : …
comme
le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve vient de le faire, mais là, encore une
fois, s'il y a des gens qui abusent ou qui pensent abuser, je ne dis pas... je
ne généralise pas, je ne veux pas généraliser, mais, à un certain moment, il
faut qu'on se donne un message fort que la >commission «doit», parce que
ça, c'est dans l'exercice de leurs fonctions. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
M. Derraji : Mais vous me
confirmez que — désolé, dernier point — vous me confirmez
que, si le travailleur omet, refuse de se prévaloir, des services de soutien en
recherche d'emploi font partie de l'article déjà voté et c'est dans le plan de
réadaptation? Je ne l'ai pas devant moi, j'ai un blanc de mémoire, mais on a déjà
parlé des mesures de réadaptation. Donc, quand on parle de mesures de
réadaptation, dedans, il y a le soutien en recherche d'emploi?
Une voix : …
M. Derraji : O.K. C'est bon.
Donc, s'il omet aussi l'ensemble des mesures ou une, bien, il y a un arrêt
d'indemnité, si je peux l'interpréter comme ça. O.K., oui.
M. Boulet : Il y a une
suspension ou une réduction, parce qu'il y a une omission qui peut durer une
semaine, ça fait qu'on suspend. Il y a de quoi qui peut avoir un impact sur la…
ça peut être… c'est adapté. C'est pour ça que c'est difficile de dire «doit». Puis je le comprends, puis je vous dirais, sur
le fond, je suis d'accord avec vous, mais, tu sais, ça prend un certain pouvoir
d'appréciation, ça prend une certaine analyse, puis il peut, effectivement, y avoir
une bonne foi, il peut y avoir des motifs raisonnables, il peut y avoir, tu
sais...
Puis, déjà, si on dit «le travailleur,
sans raison valable», déjà, ça implique qu'il y ait un certain pouvoir
d'appréciation à la commission. Si on dit «doit», bien là, c'est comme un
automatisme, puis, encore une fois, ce n'est pas simplement une… tu sais, c'est
une réduction ou une suspension d'une indemnité, là. Ça fait que ça varie
tellement d'un cas à l'autre, c'est difficile de dire «doit», tu sais. Si on
disait «doit arrêter» ou «doit cesser», c'est déjà plus facile d'application,
mais...
M. Derraji : Mais en bas, mais
après, on le détermine, le «doit». Le «doit», c'est quoi? Si le bénéficiaire ne
fournit pas des renseignements inexacts, si le travailleur, sans raison
valable, entrave à un examen médical prévu par la présente loi, omet de… Le
législateur a clarifié, a énuméré des points, donc, si le message que tu
envoies, c'est que, voilà, voilà là où tu es, tes droits, voilà où, si tu fais
ça, bien, voilà les répercussions, je pense qu'à un certain moment on est rendu
là et que la commission va jouer son rôle, va donner des mesures de
réadaptation, va accompagner le travailleur. Bien, à un certain moment, bien,
ça vient aussi avec des responsabilités. C'est le message que… si on veut régler
la chronicité.
Et, encore une fois, je ne veux pas... et
je tiens à le préciser, que je vise uniquement le travailleur avec mon
intervention, au contraire. Quand je vais toujours défendre le droit du
travailleur à des mesures de réadaptation conformes à son besoin, bien, il y a
des gens qui ne vont pas se conformer au plan de réadaptation. On fait quoi
avec les récalcitrants? Et, encore une fois, on parle des cas hypothétiques,
mais le législateur doit faire la part des choses et <donner…
M. Derraji : ...
Quand
je vais toujours défendre le droit du travailleur à des mesures de réadaptation
conformes à son besoin, bien, il y a des gens qui ne vont pas se conformer au
plan de réadaptation. On fait quoi avec les récalcitrants, et, encore une fois,
on parle des cas hypothétiques, mais le législateur doit faire la part des
choses et >donner aux gens qui vont l'appliquer les moyens nécessaires
pour l'appliquer, y compris le devoir d'arrêter ou de suspendre. Ça, j'en suis
sûr et certain que vous l'avez déjà vu.
M. Boulet : ...dire le
pouvoir d'arrêter ou de suspendre? Oui, de réduire ou de suspendre.
M. Derraji : «Doit».
M. Boulet : Suspendre, ça
peut être pour une semaine, ou deux semaines, ou quatre semaines.
M. Derraji : Oui, c'est
ça, c'est clarifié, «doit réduire ou suspendre le paiement d'une indemnité». Moi,
c'est le désir que j'exprime, parce que je pense qu'on fait pas mal d'avances
dans le projet de loi, et, à un certain moment, il faut envoyer aussi des
messages aux gens qui essaient, hein, je dis bien «essaient». Je ne parle pas
de la bonne volonté, mais, s'il y a une mauvaise volonté, bien, je ne pense
plus que le législateur doit accepter ça.
Et je me souviens de nos premières discussions,
M. le ministre, par rapport au régime et par rapport... Je ne dis pas que l'ensemble
des travailleurs font ça, en aucun cas, ce n'est pas ça, mon message, mais c'est
juste : Envoyons le message.
M. Leduc : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, bien, je voulais savoir si M. le ministre voulait répondre ou est-ce que...
M. Boulet : Bien,
j'aurais peut-être demandé une petite suspension pour faire une vérification,
là, d'un autre article en rapport avec les commentaires de mon collègue de Nelligan,
là, mais je peux écouter ceux de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais il y avait aussi le député de Robert-Baldwin, là, qui a levé la main dès
le début aussi. Alors, on peut peut-être écouter l'ensemble, et, après ça, vous
pourrez...
M. Boulet : Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Pour moi, ça va être très court. Mon collègue de Nelligan et moi,
nous avions levé le doigt presque en même temps…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça.
M. Leitão : …mais vous
aviez donné la préséance à mon collègue, mais c'est exactement le même point,
le «peut» et le «doit». Donc, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, bien
sûr, mais je pense, moi aussi, que ça serait approprié qu'on utilise «la commission
doit réduire», pour toutes les raisons que mon collègue a déjà mentionnées.
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Nous allons aller avec le député de...
M. Boulet : ...d'Hochelaga-Maisonneuve
sera aussi du même avis.
M. Leduc : Si vous aviez
à mettre un petit 2 $, M. le ministre, vous le mettriez sur lequel, sur le
d'accord ou le pas d'accord?
M. Boulet : On achève...
Des voix : …
M. Derraji : Il est
centriste.
M. Boulet : On ne sait
jamais.
M. Derraji : Il est
centriste, il est centriste.
M. Boulet : Ah! il est
centriste? Heureux de l'apprendre.
M. Leduc : Je me dissocie
clairement de cette accusation de centrisme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, député...
M. Leduc : J'ai un jeu, à
la maison, qui s'appelle Polémique, puis il faut deviner l'opinion des autres
personnes avec une petite carte «d'accord» ou «pas d'accord», ça fait que, maintenant
qu'on se connaît mieux, je pense qu'on aurait du plaisir avec ce jeu-là.
Bien, je ne peux pas faire autrement que
m'inscrire en faux, là, sur ce débat de «peut» et «doit». Tu sais, évidemment
qu'il faut qu'on laisse une place d'interprétation, avec le «peut». «Doit», ça <reviendrait
à...
M. Leduc : …
il faut
deviner l'opinion des autres personnes avec une petite carte «d'accord» ou «pas
d'accord», ça fait que, maintenant qu'on se connaît mieux, je pense qu'on
aurait du plaisir avec ce jeu-là.
Bien, je ne peux pas faire autrement
que m'inscrire en faux, là, sur ce débat de «peut» et «doit». Tu sais,
évidemment qu'il faut qu'on laisse une place d'interprétation, avec le «peut».
«Doit», ça >reviendrait à appliquer de manière mécanique, automatique, des
sanctions pour des situations qui pourraient, à leur face même, avoir une
explication logique pour justifier x ou y défaillance par rapport à ce qui est
écrit dans la loi. C'est comme si on disait… Tu sais, je veux dire, même les
policiers ne sont pas obligés de vous donner un ticket s'ils constatent x ou y
événement, circonstances atténuantes. Ça fait que, je veux dire, je ne pense
pas que c'est une bonne idée d'aller là.
Cela étant dit, j'imagine que j'ai rempli
la gageure du ministre sur mon orientation à cet article-là, mais j'avais aussi
des questions sur la mesure de réadaptation, mais je ne sais pas si vous voulez
d'abord qu'on conclue le «peut» et le «doit» avant qu'on aille sur l'autre
sujet.
• (16 h 10) •
M. Boulet : …
M. Leduc : O.K. Mesures de
réadaptation, à d, donc, lorsqu'on a étudié, plus tôt, l'article 39, à
quelques reprises, on échangeait sur les mesures de recherche d'emploi, puis
vous aviez soutenu, si ma mémoire est bonne, que ça demeure volontaire, les
mesures de recherche d'emploi, puis il n'était aucunement question d'obliger
les travailleurs et travailleuses à y participer. N'y a-t-il donc pas là une
espèce de contradiction, en sous-entendant que, là… puis ce que j'ai compris,
tantôt, dans les échanges, c'est que «mesures de réadaptation ou de son plan
individualisé de réadaptation» incluent la recherche d'emploi.
M. Boulet : Oui. Et là on est
dans le contexte où le travailleur a collaboré puis il est d'accord avec le
processus, la mesure de réadaptation. Là, il commence à les appliquer, les
mesures de réadaptation puis, à un moment donné, il met un stop à ça sans
raison valable. C'est uniquement dans ce cas-là, là, qu'on peut réduire ou
suspendre, simplement dans cette circonstance-là, collègue.
M. Leduc : Où est-ce que c'est
écrit, «sans raison valable»? Je ne le vois pas.
M. Boulet : En haut. «Si le travailleur,
sans raison valable…».
M. Leduc : Sans raison
valable.
M. Boulet : Puis là ça
s'applique à tous les paragraphes, ça fait que c'est quand même assez sécure,
là.
M. Leduc : Qu'est-ce qui
pourrait être une raison valable?
M. Boulet : Le voyez-vous?
M. Leduc : Oui, je le vois,
mais je vous pose la question : Qu'est-ce que constitue une raison
valable?
M. Boulet : Oh mon Dieu! C'est
vraiment circonstanciel puis ça varie d'un cas à l'autre, là, en tout cas, moi,
je ne l'ai jamais fait, là, mais, si la personne a une problématique de
maladie, si la personne a dû s'occuper d'une personne, d'urgence ou, tu sais,
s'il y a eu… Ce que je me souviens, en pratique, c'est quelqu'un qui ne va pas
à ses examens médicaux, ou qui ne va pas à l'hôpital suite à un avis de
convocation, ou qui n'est pas là à une intervention chirurgicale, bien là, on
va enquêter : Pourquoi tu n'étais pas là? Pourquoi tu n'étais pas présent?
Tu avais un rendez-vous avec le docteur X à telle heure, à telle journée, puis
là il va falloir qu'il justifie. Ça fait que c'est ça, les raisons valables,
là, c'est <appliqué avec…
M. Boulet : ...
ou
qui n'est pas là à une intervention chirurgicale, bien là, on va enquêter :
Pourquoi tu n'étais pas là? Pourquoi tu n'étais pas présent? Tu avais un
rendez-vous avec le docteur X à telle heure, à telle journée, puis là il va
falloir qu'il justifie.
Ça fait que c'est ça, les raisons
valables, là, c'est >appliqué avec équité puis humanité, là, comme c'est
prévu dans la loi. Mais, ceci dit, je pense que c'est important d'avoir le
concept de raison valable, là, puis vous êtes d'accord avec ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Boulet : J'aimerais ça,
peut-être, suspendre deux minutes puis revenir sur le «peut» versus «doit», là.
Je veux juste faire une vérification.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pour pouvoir répondre, parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Bon, après avoir entendu mon collègue de Nelligan sur le «doit» plutôt
que le «peut», je voulais vérifier ailleurs, dans le corpus législatif, pour
des sanctions de même nature, puis, en fait, c'est des incitatifs, pas des
pénalités. Et je voulais vérifier notamment la SAAQ puis Objectif emploi, puis
c'est toujours «peut». Je comprends le «doit», mais on laisse un pouvoir
d'appréciation quand on fait perdre un soutien financier à un bénéficiaire. Que
ce soit Objectif emploi à quelqu'un qui ne se prévaut pas de mesures de
requalification ou de formation, on peut mettre fin, ou interrompre, ou
suspendre, puis, à la SAAQ, c'est la même chose. Ça fait que ce serait une dérogation
trop importante, là, au corpus législatif québécois, et je pense que c'est <important
de...
M. Boulet : ...de
requalification ou de formation, on peut mettre fin, ou interrompre, ou
suspendre, puis, à la SAAQ, c'est la même chose. Ça fait que ce serait une
dérogation
trop importante, là, au corpus législatif québécois, et je pense que c'est >important
de préserver le pouvoir d'appréciation de la commission. Voilà, moi, je n'ai
plus d'autre commentaire sur cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 26? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mes collègues,
voulez-vous réagir là-dessus? Parce que, sinon, moi, je vais déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : ...le «peut» et
le «doit». Écoutez, le ministre a fait ses vérifications. Je comprends. En
fait, je vais dire «je dois comprendre», hein, pour utiliser le jeu de mots de
«doit». Lui aussi, il peut comprendre, mais, au-delà du jeu de mots, je pense
que l'idée que je voulais ramener sur la table, moi, et mon collègue aussi,
c'est que, maintenant, on donne des habiletés à la CNESST. On n'est plus dans
le gris, la zone grise, là. On est dans une zone... Je comprends, sur la collaboration,
mais, depuis le début de nos échanges sur les articles de ce projet de loi, on
parle des mesures de réadaptation, on donne beaucoup aux travailleurs. Et c'est
tant mieux, il faut qu'on s'assure du travailleur, mais, encore une fois, je
suis de l'école où il y a... des responsabilités viennent avec... tes droits
viennent aussi avec des responsabilités.
Et là je ne veux pas que les échos que
j'ai, que parfois... écoutez, sans nommer la personne qui me l'a envoyé, mais «ils
ne le font jamais, historiquement peu utilisé par la commission», donc, moi, je
vous le dis, je vous soumets ça, hein? Vous êtes en train de préparer votre projet
de loi. Même si je dépose mon amendement, vous êtes contre, bien, vous allez
voter contre l'amendement, mais je vous dis que ça, c'est des gens du secteur
qui me l'ont soulevé.
Donc, si, aujourd'hui, la CNESST ou vous,
vous ne pensez pas que ça peut changer quelque chose dans l'exécution de ce qu'on
a en cas d'omission, écoutez, moi, je suis capable de vivre avec le «peut», mais
je vous le dis, c'est un équilibre que nous sommes en train de chercher
d'obtenir, que ce soit pour les employeurs, que ce soit pour les travailleurs.
Voilà.
M. Boulet : Alors, Mme la
Présidente, si vous me permettez, pour la valeur que ça peut avoir, là, mais je
profite de l'occasion pour dire que cet article-là existe puis, même si c'est
le «peut réduire ou suspendre», il doit être appliqué. Et je fais le message à
ceux qui sont impliqués dans l'application de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles que cette loi-là... que cet article-là,
il doit être appliqué conformément à son libellé. C'est tout ce que je peux
dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Le député de Robert-Baldwin voulait ajouter quelque chose?
M. Leitão : Non, Mme la
Présidente, mon collègue l'a déjà exprimé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, merci.
M. Leitão : Vu qu'on n'aime
pas perdre du temps…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander une
suspension pour préparer mon amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques <instants...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Merci.
Le député de
Robert-Baldwin voulait ajouter
quelque
chose?
M. Leitão : Non,
Mme
la Présidente, mon
collègue l'a déjà exprimé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, merci.
M. Leitão : Vu qu'on n'aime
pas perdre du temps…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander
une suspension pour préparer mon amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous remercie pour la belle collaboration que nous avons eue cette
semaine.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux à mardi le 23 mars, à 9 heures, pour une séance
de travail spéciale. Merci et bonne fin de semaine à tous et à toutes!
(Fin de la séance à 16 h 29)