(Onze heures quatorze minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Guillemette
(Roberval) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Hier, lors de l'ajournement, nous en étions à l'étude du
sujet 2.1.2, Les services de réadaptation, et, plus précisément, à l'étude
de l'article 31. M. le ministre, voulez-vous ajouter des éléments à
l'article 31?
M. Boulet : Enfin, Mme la Présidente,
merci. Bonjour à tout le monde. C'était simplement pour dire que nos commentaires
avaient été exprimés hier. On a reçu un document du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais notre argumentaire demeure celui que nous avons fait hier. Donc, la liste
est prévue, à l'article 152, de ce qui peut être une mesure faisant partie
d'un programme, encore une fois, c'est une offre de services, et d'autres mesures
additionnelles peuvent être ajoutées en vertu du pouvoir réglementaire de la
commission pour permettre à cette offre de services là d'évoluer en tenant
compte des besoins du marché de l'emploi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Je vais vous acheminer un amendement, Mme la Présidente. On
peut suspendre quelques instants?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
(Reprise à 11 h 26)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire, s'il vous
plaît.
M. Leduc : Bien sûr. Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 31 du projet de loi est modifié par la
suppression de son paragraphe 1°.
C'est très simple, c'est de... ça vise à garder,
à maintenir le mot «notamment» dans l'article 31 du projet de loi, qui
réfère à l'article 152 de la loi. La raison est assez simple. On a
commencé à en discuter la semaine dernière, mais on va continuer à le faire un
peu aujourd'hui pour aller au fond des choses.
Quand le ministre dit : Ce n'est pas trop
grave, le nouvel article 6 prévoit d'autres mesures, des conditions
prévues au règlement, il faut aller au fond de cet argument-là, là. Le
règlement, comme on l'a évoqué hier, est presque systématiquement, à la CNESST,
un règlement qui vient restreindre l'accès. Ce n'est pas un règlement qui donne
plus de pouvoirs, qui donne plus de droits. Ça vient souvent restreindre,
mettre des conditions, refermer des portes, refermer des fenêtres.
Et la jurisprudence actuelle, puis ça, on en a
parlé hier, on a envoyé des copies de différentes jurisprudences au ministre,
se réjouit en quelque sorte du mot «notamment», parce qu'elle permet, à
l'appréciation du tribunal, d'offrir toutes sortes de choses aux travailleurs
qui ne seraient pas possibles dans le nouveau système qu'il nous propose en
biffant «notamment».
Puis je vais vous lire un extrait de la
jurisprudence. Puis il y a au moins une bonne dizaine de décisions qui
reprennent à peu près tout le temps, textuellement, les mêmes paragraphes.
Je vous lis une décision : «L'article 151
de la loi stipule que la réadaptation sociale a pour but, entre autres, d'aider
le travailleur à surmonter les conséquences personnelles et sociales de sa
lésion ainsi qu'à lui permettre de s'adapter à la nouvelle situation découlant
de sa lésion professionnelle.
«L'article 152 de la
loi prévoit ce que peut comprendre un programme de réadaptation sociale, mais
cette liste n'est pas exhaustive.
«Rappelons qu'en vertu des dispositions du
cinquième paragraphe de l'article 184 de la loi la commission peut prendre
toutes les mesures qu'elle estime utiles pour faire disparaître ou pour
diminuer les conséquences d'une lésion professionnelle.
«Le tribunal est d'avis que cette disposition
accorde un pouvoir discrétionnaire à la commission pour consentir à un travailleur des mesures de réadaptation physique, sociale
ou professionnelle qui ne sont pas expressément prévues
dans les dispositions des articles 118 à 178 de la loi.
«Toutefois, les décisions faisant suite à ce
pouvoir discrétionnaire sont sujettes à révision en vertu des dispositions
prévues aux articles 358 et 359 de la loi. Il appartient donc au tribunal
de décider, en dernier ressort, si une mesure de réadaptation devrait être
autorisée.»
Phrase clé ici : «Il appartient donc au
tribunal de décider, en dernier ressort...» Ce ne sera plus possible avec la
méthode que nous propose le ministre parce que le règlement va venir encadrer,
limiter, circonscrire le pouvoir d'action du tribunal et de la CNESST.
Pourquoi on ne fait pas confiance au tribunal
pour apprécier la possibilité d'aller un peu plus loin? Puis même à la commission,
avec un règlement comme ça, on s'inquiète d'un recul. Objectivement, c'est un
recul pour les travailleurs, ce qu'on nous propose aujourd'hui en retirant
«notamment».
J'en rajoute une couche, Mme la Présidente. Il y
a de la doctrine aussi. Il y a la jurisprudence, hein, en droit, puis il y a la
doctrine. Dans le JurisClasseur Québec, collection Droit du travail,
Santé et sécurité du travail, volume 1, moi, j'ai la version mise à jour
en décembre 2020, assez récemment, sans grande surprise, directrice de la
collection, il y a une certaine professeure Katherine Lippel, à laquelle je
faisais référence hier, qui nous a soumis un mémoire puis qui s'inquiétait de
ce glissement, donc, vers les règlements et la disparition du mot «notamment».
Alors, dans Réadaptation sociale, il y a un
article ici, dans sa doctrine, article 5 : « Liste non exhaustive. La
jurisprudence a reconnu que la liste des mesures prévues par un programme de réadaptation
sociale n'est pas exhaustive en raison du
terme "notamment" contenu dans l'article 152 de la loi»,
que nous sommes en train d'étudier, Mme la Présidente. Doctrine,
jurisprudence, qu'est-ce qui ne fonctionne pas?
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est tout? Alors, M. le ministre.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. Ceci dit avec respect pour les
auteurs, c'est important, comme législateurs, que nous tenions compte
des décisions de jurisprudence antérieures et soit de codifier l'état de la
jurisprudence, soit d'en tenir compte, et prendre des décisions qui en
découlent.
Là, ici, avec le mot «notamment», un des impacts
indésirables, je rappellerais à mon collègue, c'est de se départir de notre
pouvoir de légiférer et de laisser le pouvoir décisionnel au tribunal. Comme
vous le mentionnez, le tribunal s'inspire de «notamment» pour dire : C'est
selon ma discrétion. Alors que nous sommes des législateurs, c'est important de
délimiter le panier de services en matière de réadaptation sociale, et le mot
«notamment» crée de la confusion, crée des zones grises et, ultimement,
pourrait créer des iniquités, parce que le travailleur X peut obtenir ce que le
travailleur Y n'a pas eu parce que le travailleur X est allé au Tribunal
administratif du travail, il a plaidé, et ça crée une certaine iniquité avec un
autre travailleur. Ça fait qu'il y a des limites à la non-limitation d'un
panier de services ici en matière de réadaptation sociale.
Quand on dit : Comprend 1°, 2°, 3°, 4°, 5°,
et, s'il y a des mesures additionnelles, la commission peut en rajouter, il me
semble que ça répond aux besoins en matière de réadaptation sociale. Et c'est
la commission qui détermine, avec son expertise, si besoin en est, d'en
rajouter, et pas au tribunal en vertu d'une discrétion judiciaire, et, ceci dit
avec respect, qui ne tient pas compte, nécessairement, de tous les facteurs que
le conseiller ou la commission peut avoir en sa possession, tenant compte de la
particularité du travailleur. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : L'esprit de la loi, là, à
l'origine puis en théorie, encore aujourd'hui, c'est la réparation, puis une
réparation qu'on veut la plus large possible, qu'on veut qu'elle soit
interprétée de manière libérale, pas libérale dans le sens de la famille politique
de mon collègue de Nelligan nécessairement, mais libérale au sens ouvert. Pas
que mon collègue de Nelligan n'est pas ouvert, je ne veux pas qu'on me fasse
dire des choses...
Je vais changer de sujet, Mme la Présidente.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leduc : Donc, une interprétation
large du sens du mot «réparation», puis c'est pour ça qu'on a écrit, à
l'origine, des mots comme «notamment», pour permettre d'avoir une étude de cas
par cas et de potentiellement aller un peu plus loin de ce qu'on a défini dans
la loi.
Le ministre me dit : Nous sommes
législateurs, il faut qu'on précise des choses, mais ce n'est pas du tout ça qu'il fait. Il dit : On va faire... Il y aura
un règlement. On n'a aucune idée du contenu du futur règlement. On ne précise
absolument rien ici. On fait juste annoncer
qu'il y aura des limitations. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les
travailleurs, ce qui est écrit là, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas
une bonne nouvelle du tout. Ils sont inquiets. Des sommités en droit du travail
comme Katherine Lippel en a fait un point très pointu de son rapport. C'est
dans la doctrine.
Je veux dire, c'est quoi,
l'objectif, ici, là? C'est-tu de faire... C'est-tu d'économiser des coûts?
Est-ce que c'est ça, l'objectif? Parce que je ne comprends pas, sinon, l'idée
de vouloir nécessairement restreindre l'accès.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Bonaventure.
M. Roy : Écoutez, dans
les médias, certaines informations ont été rapportées comme quoi qu'on voulait
sauver de l'argent. Et là, ce qu'on voit, là, c'est une possibilité pour la
CNESST d'être restrictive et d'agir par règlement pour sauver des sous. C'est
ça, le nerf de la guerre. «Money talks», comme disent les Chinois. Et là, bien,
je pense qu'on est devant un recul — moi, j'acquiesce à la
position de mon collègue ici — un recul important. Et il va falloir
trouver une voie de passage, M. le ministre, parce qu'effectivement, là, il y
a... Puis on a de l'information, nous autres aussi, de certains groupes qui
n'en reviennent pas puis qui trouvent ça extrêmement dangereux, parce qu'on
garde toujours en tête qu'on est devant une modification d'une loi importante,
mais aussi qui a comme but final de sauver des sous. Et là on a une brèche
importante pour soustraire peut-être certains accidentés du travail à de la
possibilité de soutien par règlement.
M. Boulet : Je pense que c'est important,
Mme la Présidente, pour moi, de préciser. Bien sûr que je comprends l'objectif
de la réadaptation : c'est d'aider, d'accompagner le travailleur,
respecter son état de santé, lui permettre de réintégrer son emploi, ou un
emploi équivalent, ou un emploi convenable. Et jamais la commission ne peut
modifier, changer, altérer ou enlever quelque mesure que ce soit qui est
définie dans le programme de réadaptation sociale. La commission ne pourrait
pas dire : Les remboursements de frais de garde d'enfants, j'enlève ça. Non. La commission n'aura jamais, par
pouvoir réglementaire, le droit
d'altérer le contenu de la loi. Donc, c'est plus pour exprimer les tenants et aboutissants d'une offre de service. Cette
offre de service là, la commission, ceci dit avec respect, n'a rien à
dire. Mais, si, dans deux ans, comme on le fait pour le retour au travail
progressif, une nouvelle mesure découle de
l'évolution du marché et que c'est opportun de l'inclure, bien, il y aura le
processus réglementaire, mais, comme vous savez, qui aboutit à une
publication, à une consultation puis à un examen de la part du gouvernement.
Donc, ce n'est pas, certainement... Je veux
juste dire au collègue de Bonaventure que je partage son point de vue. Le but, ce n'est pas d'enlever des droits, le
but, c'est de préciser des droits et, le but, c'est d'assurer une équité,
entre tous les travailleurs, en disant
clairement qu'est-ce qui est dans le panier de services en matière de
réadaptation sociale.
Dernier commentaire. La commission ne peut pas
changer le contenu de ce panier de services là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, en fait, je ne
veux pas refaire ce que j'ai dit hier, mais juste dans une perspective pour
qu'on gagne le temps sur cet aspect qui est extrêmement important... Je ne sais
pas si c'est le moment, pour moi, de proposer un amendement. Je comprends qu'on
est à l'amendement de mon collègue d'Hochelaga, je comprends la technique, mais
je veux juste qu'on se donne tous une ligne. Et j'en suis sûr et certain, que
ce soit mes collègues et même le ministre, on le partage, on veut moderniser,
mais on ne veut pas laisser tomber quelqu'un. Je ne pense pas que c'est ça,
notre volonté, et je ne suis pas... et je suis convaincu que ni le ministre ni
nos collègues.
Si on pose ce genre de question, c'est que, bon,
on se dit : Écoutez, c'est un régime qui n'a pas été modernisé — hein,
venant d'un libéral, hein, O.K., encore une fois — qui n'a pas été
modernisé depuis 40 ans. Mais je n'étais pas là depuis 40 ans. Je
suis là, comme le ministre et comme vous, depuis deux ans. Mais j'assume tout
ce qu'on a fait comme Parti libéral depuis plusieurs années, je l'assume, ceci
étant dit. Mais j'ai une solution, je pense, que je peux vous proposer qui peut
concilier le tout. Je n'ai pas vu, vraiment, je n'ai pas reçu le document que
vous avez envoyé au ministre hier, donc je ne peux pas me prononcer. Juste pour
être honnête, je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas tout vu. Je viens de
dire à mon collègue que, moi aussi, j'ai cherché, hier, très tard le soir, sur
mon iPhone, les avis publics sur le tribunal, le TAT. À un certain moment,
j'avais mal à la tête de lire un jugement. Mais je pense... Je ne sais pas si
je peux le déposer maintenant ou après qu'on dispose de l'amendement, mais je
veux juste qu'on trouve une...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, peut-être qu'en ce moment...
M. Derraji : Je veux proposer une
solution entre les deux.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
je comprends très bien, vous aimeriez déposer un amendement. Par contre, on a
déjà un amendement. Alors, il faudrait demander, par consensus ou, du moins, qu'est-ce
que désire le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Voulez-vous le retirer, le
suspendre ou on passe au vote?
M. Leduc : Bien, moi, je n'ai pas
terminé de discuter sur mon amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Et
vous n'avez pas terminé, alors on continue. Donc, il pourra déposer peut-être
par la suite, député de Nelligan.
Avant, on va terminer sur cet amendement dans ce
cas-là. C'est bon. Allez-y, M. le député de...
• (11 h 40) •
M. Leduc : Ça
serait à mon tour?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
oui.
M. Leduc : Parfait, merci. Je ne
veux pas qu'on s'enfarge nécessairement sur les mots tout le temps, mais ils ont quand même un sens. Quand le ministre
dit : On ne veut pas retirer des droits, on veut préciser des droits,
qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'au final, le salarié, il va avoir
plus, égal ou moins de droits avec cette modification-là?
M. Boulet : Il va y avoir égalité de
droit parce que, quand on précise ce qui est dans une offre de services, c'est
la même chose pour tout le monde, plutôt que l'utilisation du «notamment» par
un qui va devant un tribunal et qui l'obtient, alors que l'autre, qui ne va pas
devant le tribunal, ne l'obtient pas. Et, encore une fois, c'est de ne pas
abdiquer notre pouvoir à titre de législateurs, de ne pas le transférer dans
les mains du pouvoir judiciaire.
Là, c'est à
la discrétion, comme vous le mentionniez en lisant votre décision, du Tribunal
administratif du travail, qui
s'appuyait sur l'existence du mot «notamment». Puis c'est une décision que vous
m'avez soumise puis que je respecte, ceci dit. Mais on dit : Parce
que c'est écrit «notamment», ça me permet, bon, en m'inspirant, bien sûr, des
objectifs de la réadaptation, de rajouter des mesures. Donc, c'est ça, le grand
avantage pour les travailleurs, travailleuses : que ce soit clair, que ce
soit précis, et que l'offre de services soit bien indiquée dans la loi. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, on dit : Un qui
va devant le tribunal l'obtient, l'autre qui ne va pas devant le tribunal ne
l'obtient pas, puis ce n'est pas juste. Mais, ce n'est pas juste, ce n'est pas
juste, c'est une drôle de façon de procéder, là. Les gens qui défendent leurs
droits, ils vont tester le tribunal puis ils gagnent ou ils perdent.
Pourquoi là, si quelqu'un défend ses droits,
teste ses droits puis l'obtient, parce que l'autre n'a pas réussi à défendre
ses droits pour toutes sortes de bonnes ou mauvaises raisons, il ne devrait pas
l'avoir? Je veux dire, ce n'est pas un raisonnement qui tient la route, on
dirait, là. Si le problème, c'est que l'autre ne l'a pas eu parce qu'il n'est
pas allé le défendre, bien, qu'on fasse un programme de défense de droits, puis
qu'on fasse un programme d'éducation au droit de santé, sécurité, qu'on finance
davantage nos amis de l'UTTAM et de tous les autres équivalents dans les
régions du Québec.
Parce que c'est vrai que c'est un vrai problème,
l'accès au droit, l'effectivité du droit. C'est fondamental dans notre société.
On a des belles lois, là, des belles chartes puis, après ça, comment on les
applique, comment les gens s'en saisissent, la comprennent puis la défendent,
mais à partir du moment qu'il y a du monde qui la défendent puis qu'ils
obtiennent des trucs, puis que les autres ne la défendent pas puis n'en
obtiennent pas, on va restreindre l'accès à certains trucs que certains ont
gagnés parce d'autres ne l'ont pas défendu? Je veux dire, ça ne fonctionne pas.
C'est une tendance à la baisse. C'est une pression à la baisse. On se condamne
à réduire tout.
M. Boulet : Notre rôle de
législateurs, là, c'est d'écrire dans la loi c'est quoi, les droits et
obligations des intervenants puis des bénéficiaires, notamment les
travailleurs, travailleuses, ainsi que les employeurs. Donc, assumons nos
responsabilités, écrivons dans la loi, n'abdiquons pas cette responsabilité-là.
Puis, quand on change une loi, quand on l'adapte
après x années, même si ce n'est pas 40 ans, après quelques années, il
ne faut pas laisser les tribunaux prendre la place que nous devons prendre. Et je
le répète, c'est en fonction de la volonté de judiciarisation d'un travailleur
qu'un résultat serait obtenu, et donc il y a un potentiel d'iniquité qui est important.
Pour moi, c'était important de le dire. Ceci dit, il y a d'autres mesures qui
peuvent être ajoutées par la commission. Puis, pour moi, c'est complet en soi.
Il faut dire ce qu'on met dans un projet de
réforme comme ça. Puis je le dis encore, puis il sait l'estime que j'ai pour
lui, moi, je n'écrirai pas des mots qui laissent place... Dans le fond, il y a
a, b, c, d, e puis ce que les tribunaux décideront. C'est à peu près ce que me
demande de faire mon collègue. On va dire ce que ça comprend, «programme de
réadaptation sociale», puis, en mettant «notamment», c'est le message que
j'envoie, et le pourvoir judiciaire déterminera à sa discrétion ce que ça peut
comprendre en plus. Voilà. Moi, je n'ai vraiment pas d'autre commentaire à
faire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre nous
dit : Il faut aller écrire dans la loi, je n'écrirai pas des mots. On
parle du mot «notamment». Là, il va falloir
qu'il m'explique, peut-être, parce que moi, je pensais qu'en faisant cet amendement-là
je m'inscrivais dans sa logique, du
ministre, parce que, pas plus tard que dans l'article 33 qui va suivre,
alors que le projet de loi biffait aussi «notamment», dans les amendements
déposés par le ministre à 33, il ramène «notamment» dans la
réadaptation professionnelle. Là, on est dans la réadaptation sociale à
152. Moi, je ne refais que ce que le ministre va faire à 33.
M. Boulet : On fait exactement la
même affaire à 33 qu'à 31, on remplace «peut notamment comprendre» par «comprend». C'est le premier amendement
qu'on fait. Je regrette, là, mais on ne réintègre pas le mot «notamment»,
on l'enlève aussi à 33. C'est la même, même approche.
M.
Leduc : Moi, j'ai des amendements que vous nous avez déposés, puis, à
33, vous dites : Remplacer «notamment comprendre» par «comprendre notamment.»
Vous modifiez votre projet de loi. On peut peut-être suspendre, là, pour
essayer de se démêler, là, parce que, là, je ne comprends plus rien.
M. Boulet :
C'est «comprend». L'amendement qui a été soumis la semaine passée?
M. Leduc :
Votre liasse, là. Moi, je l'ai imprimée, là.
M. Boulet :
Moi, j'ai : par le remplacement de «peut comprendre notamment» par
«comprend».
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Je vous invite, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à lire
dans l'amendement, là, qui va être proposé, le texte de l'article 167.
Lisez le texte. Il est enlevé, là.
M. Leduc :
Oui, je le sais. Ça, c'est dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Tel que...
M. Leduc :
Alors, peut-être qu'il y a eu une différence de version entre les premières
puis la deuxième liasse, là, c'est peut-être là l'incompréhension.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que vous voulez...
M. Boulet :
...lisez-le, collègue. Le texte remanié, en tenant compte des amendements,
c'est «comprend.»
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est ça.
M. Boulet :
Peut-être qu'il y a eu une erreur d'impression dans votre document, là, mais...
Moi je suis sensé avoir le même document qu'eux.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
11 h 48)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions ou...
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Alors, je comprends mieux la suite à 33, que ce n'est donc pas une incohérence
avec 31. Donc, la mauvaise nouvelle de 31 se retrouve aussi à 33.
Donc, restons sur 31
pour l'instant. On annonce donc implicitement qu'on fera probablement un amendement
aussi à 33. Mais, sur 31, sur la disparition de «notamment» puis sur le recul
que j'y vois en matière de droit, est-ce que l'étude d'impact du ministre sur
le projet de loi n° 59 a estimé le montant que ça allait économiser à la
CNESST, la disparition du mot «notamment» à 31?
M.
Boulet : Il n'y a pas eu
d'étude d'impact sur ce point spécifique là. On ne peut pas prédire ce qu'il va y avoir dans le règlement, là,
mais ce sera fait en temps opportun parce que c'est dans l'application qu'on va
être en mesure de mesurer l'impact réel en temps réel.
M.
Leduc : Pouvez-vous réexpliquer la fin? C'est dans la quoi, vous avez
dit?
M. Boulet : Bien, c'est
dans l'application qu'on va être en mesure d'analyser l'impact. Et donc, à
votre question, non, l'impact spécifique, en rapport avec 31, il n'y a
pas eu d'analyse particulière à cet égard-là.
M.
Leduc : Est-ce que vous pensez que la disparition de «notamment» à 31
est susceptible d'engendrer plus de coûts pour la CNESST ou moins de coûts pour
la CNESST?
M.
Boulet : Bien, je ne suis pas en mesure de le dire. Je souhaite
surtout qu'il y ait un accès le plus équitable possible, et que ce soit précis et clair, et qu'il n'y ait pas de... le
moins possible de potentiel de judiciarisation. Je ne suis pas en mesure
de dire est-ce que ça va baisser ou augmenter les coûts. C'est sûr
qu'ultimement un des objectifs de la loi, c'est d'aider à la santé des travailleurs,
d'éviter la prolongation des absences en raison des lésions
professionnelles par la diminution du volume de cas ou de maladies qui sont
chronicisés. Ça va passer notamment par la prévention, et je pense que ça va se
mesurer après un certain nombre d'années, là, où on va voir les répercussions
de l'impact des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs
qui, comme on l'a répété souvent, vont permettre de couvrir la totalité des
travailleurs qui sont dans tous les secteurs, plutôt que 25 % des
travailleurs qui sont dans les secteurs contenus dans les groupes
prioritaires 1 et 2. Et donc ça va se faire avec l'application.
M.
Leduc : Je demanderais peut-être juste une légère suspension, Mme la
Présidente, avant de conclure sur cet amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 54)
(Reprise à 12 heures)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous poursuivons sur l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous avez d'autres interventions?
M. Leduc :
Oui, peut-être un dernier commentaire, Mme la Présidente. C'est que le ministre
disait tantôt qu'il ne faut pas, dans la mesure du possible, quand on est
législateur, laisser à un tiers l'idée de trancher, préciser des choses. Je ne
sais pas si je suis d'accord avec son affirmation, mais une chose est certaine,
c'est qu'avec le règlement on la laisse à la CNESST, qui est aussi un tiers
autre que nous, les législateurs, l'opportunité d'aller jouer puis
potentiellement restreindre l'accès à ces programmes de réadaptation sociale.
Ça fait que ça va être tout pour moi, pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre... Oui? Député de Bonaventure.
M. Roy :
Là, on intervient sur...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Toujours sur l'amendement, l'amendement déposé par...
M. Roy :
O.K. Non, c'est beau.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous
poursuivons avec l'article 31. Y a-t-il d'autres interventions? Député de
Nelligan.
M. Derraji :
Bon, je pense que c'est le moment de déposer l'amendement. Donc, si vous me le
permettez, l'amendement a été envoyé, je peux... Je ne sais pas s'il est
déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : On va
être obligé de suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 03)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, vous voulez déposer un amendement à
l'article 31? Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Derraji : Oui, bon, écoutez, Mme
la Présidente, l'article 31, donc, l'article 152 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies
professionnelles, tel que proposé par l'article 31 du projet de loi, est modifié par le
remplacement, dans son premier alinéa, du mot «comprend» par les mots «peut
comprendre».
Cet amendement vise à clarifier un peu les six points
ramenés dans le... énumérés dans l'article 152. Et, comme je l'ai dit
avant, c'est juste pour aussi rassurer que ce panier de services au niveau de
la réadaptation sociale peut comprendre les éléments énumérés de 1° à 6°. Donc,
le débat était déjà fait, pas besoin d'en rajouter, je pense que tout le monde
autour de la table qui étudie ce projet de loi comprend le pourquoi d'ajouter
«peut comprendre». Nous avons déjà fait le débat, le premier débat, avec le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le «notamment». Moi, je pense que «peut comprendre» est une solution qui peut, à mon
humble avis, rassurer quelques personnes. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux petites minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Boulet : Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 04)
(Reprise à 12 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas de commentaire à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
de Nelligan?
M. Derraji : Je comprends que
le ministre n'a pas de commentaire. C'est la première fois que ça arrive en commission.
J'espère que s'il n'a pas de commentaire, ça veut dire qu'il aime l'amendement,
qu'il va procéder par... et je ne vais pas être surpris, lors de son vote,
qu'il est contre. Parce que, s'il est contre, j'aimerais bien qu'il nous le
dise maintenant, comme ça je vais essayer encore une fois de le convaincre. Et
je note que c'est la première fois que le ministre me dit : Je n'ai pas de
commentaire. Je suis un peu, quand même, surpris, parce que, de nature, il aime
ça, parler, le ministre. Parfois il me coupe même pour parler. Donc, je lui
donne l'occasion de me couper la parole, et de la prendre, et de me dire ce
qu'il pense de l'amendement.
M. Boulet : C'est la preuve qu'on
est tous perfectibles, hein? Non, je n'ai pas de commentaire particulier à
faire sur cette proposition d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, écoutez, tout
à l'heure, l'aspect financier a été soulevé. Bon, vous ne pouvez pas chiffrer
les gains, mais est-ce que vous anticipez une réduction de dépenses en matière
de réadaptation, avec ce genre de pratique qui utilise la réglementation?
M.
Boulet : Non. L'objectif, c'est de respecter les besoins des
travailleurs québécois en matière de réadaptation. D'ailleurs, on élargit l'accès à tout le processus
de réadaptation au lieu de le limiter aux travailleurs qui ont une
atteinte permanente après leur consolidation. On rend tout le processus de
réadaptation accessible à tous les travailleurs avant, donc dès le début de
leur absence pour lésion professionnelle. Donc, ce n'est certainement pas une
intention de limiter, je pense qu'il faut respecter les
besoins. Ultimement, au fil des années, ce qu'on anticipe, puis je suis
convaincu que vous partagez le même objectif que moi, c'est que la fréquence
des accidents diminue et que la gravité des accidents diminue aussi, puis c'est
dans cette perspective-là.
Puis la proposition
d'amendement, parce qu'on discute de ça, moi, le seul commentaire que je
pourrais faire... je dis, je n'ai aucun commentaire, mais j'ai l'intention de
voter favorablement parce que je veux perpétuer, dans cette commission-là, une
saine communication. Puis ce que je décode, ce que je comprends de mon collègue
de Nelligan, c'est sa volonté profonde qu'on trouve des voies de passage, là,
comme on dit souvent, puis je veux démontrer que je suis ouvert à ça. Moi, je
ne suis pas venu ici pour être entêté, je suis venu ici pour être ouvert, puis
je le dis, puis, tu sais, je le fais. Tu sais, cette réforme-là, on la fait
pour les travailleurs. Je vais le répéter 200 fois, mais je trouve ça
inacceptable qu'il n'y ait que 25 % des travailleurs, qui sont dans des
secteurs où les emplois sont à prépondérance masculine, qui bénéficient de
mesures de prévention et de participation des travailleurs.
Puis, quand on va
finir l'étude détaillée, j'ai bien l'intention de dire : On a fait un
travail d'équipe à quatre. Ça fait que moi, ce n'est pas de faire une
concession que d'accepter un amendement, puis vous le savez, collègues de
Bonaventure puis d'Hochelaga-Maisonneuve, je le fais dans d'autres cas, mais
cette voie-là, elle est proposée par le collègue de Nelligan, et je voterai en
conséquence. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 10)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, je comprends que vous voulez
retirer, peut-être, votre amendement, c'est bien ça?
M. Derraji :
Oui, Mme la Présidente. Donc, je vais retirer mon amendement pour redéposer un amendement
conforme à ce qu'on vient de discuter avec les collègues.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Avons-nous le consentement? Tous sont d'accord?
Merci. Alors, vous voulez déposer un nouvel amendement. Je vous laisse le...
M. Derraji :
Oui, est-ce qu'il est déposé? Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran? Donc, ça
va être très rapide, Mme la Présidente. Donc, je vais le lire, Mme la Présidente. Donc, l'article 31. L'article 152 de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 31
du projet de loi par le suivant :
1° par la
suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment».
C'est bon?
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Moi, ça va. Je comprends, maintenant, oui. Alors, est-ce
qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a
des commentaires, des interventions? Ça va? Je ne sais pas, là, il semble y
avoir quelque chose. C'est beau? Alors, O.K. Est-ce qu'il y a des
interventions sur le nouvel amendement déposé par le député de Nelligan?
M. Derraji :
Attendez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, hein? Moi aussi, je...
M. Derraji :
Je suis inquiet. Je surveille l'équipe.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 21)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Député de Nelligan,
est-ce que vous avez des interventions, ou le ministre? Non, pas
d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Derraji :
Non, je n'ai pas d'intervention.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement déposé par le député de Nelligan. Alors, nous y allons.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe de l'opposition
officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous poursuivons sur l'article 31. Y a-t-il
des interventions sur l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention... Oui, député de Nelligan, pardon.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, parfait.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous allons reprendre. Alors, député de Bonaventure, vous
venez de déposer un amendement, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Bien, écoutez... Attends. Donnez-moi une seconde. O.K., article 31,
article 152 de la LATMP : Insérer, dans l'article 31 du projet
de loi, les mots «, à condition que ces règlements ne viennent pas réduire l'accès à la réadaptation pour les
travailleurs» après les mots «aux conditions prévues par règlement» dans
le paragraphe 6° introduit dans l'article 152 de la Loi sur les accidents
du travail et les maladies professionnelles.
La réflexion est la suivante, Mme la Présidente,
puis c'est la discussion que mes collègues ont menée depuis un certain temps,
là, c'est quand que tu agis par réglementation, souvent, ça peut aller d'un
bord ou de l'autre. Et nous, on craint que... Et je sais que ce n'est pas la
volonté du ministre d'aller dans cette orientation-là, mais on craint que, dans
quelques années ou à un moment donné, certaines directions imposent une
réglementation qui va atrophier l'accès à la réadaptation pour des raisons
pécuniaires et financières. Et ça, il n'y a rien qui nous protège de ça. Si
nous introduisons un principe de sécurité à l'intérieur de l'article, bien, je
pense qu'on reste dans les objectifs du ministre puis on protège, dans
l'avenir, ceux et celles qui vont avoir à subir une réglementation qui pourrait
être dévastatrice pour eux et elles. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Dans un premier temps, il faut d'abord souligner que le but visé
par mon collègue est tout à fait sain et louable. Ceci dit, l'amendement n'est
pas nécessaire. Je pense que c'est important pour moi de redire que ça réfère à
d'autres mesures de réadaptation, puis, avec l'amendement que notre collègue de
Nelligan a proposé, peut comprendre 1° à 5° ainsi que d'autres mesures de
réadaptation, donc il y a une protection. Ça veut clairement dire que la
commission ne pourrait pas enlever, ne pourrait pas soustraire au paragraphe
précédent, parce que, quand tu as un pouvoir réglementaire, tu ne peux pas
l'utiliser pour amender la loi, tu ne peux pas l'utiliser pour légiférer. C'est
vraiment un organisme spécialisé en santé-sécurité, qui s'appelle la CNESST, à
qui on confie un pouvoir d'en rajouter. Donc, ils ne peuvent pas, par
l'exercice d'un pouvoir réglementaire, amender, de quelque manière que ce soit,
la loi.
Donc, je considère un
peu... pas redondant, mais pas utile puis pas pertinent, mais, je le précise,
moi, à cet amendement-là... puis je sais que c'est probablement un des buts de
notre collègue de Bonaventure de me le refaire préciser, mais, pour moi, en
droit, ce n'est pas la façon de faire de dire : Tu peux réglementer, mais
en autant que tu n'enlèves pas, que tu ne modifies pas la loi. C'est un peu
comme ça que... Puis je sais que ce n'est pas ce que vous demandez, vous voulez
juste vous assurer du maintien de l'intégralité du programme de réadaptation
sociale. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je trouve ça
intéressant, l'approche de mon collègue de Bonaventure, parce qu'il garde
l'esprit, là, de ce qu'on avait un peu avant. Il vient dire... Puis, tu sais,
le ministre dit : Ah! on ne peut pas aller préciser ou restreindre des
choses qui sont déjà là, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là, on est bien
dans l'article des autres mesures. Ça fait que bien sûr que le règlement ne
viendra pas jouer dans les cinq premières, mais, en ce qui a trait aux autres
mesures, le règlement devra être interprété, devra être positif, devra être
habilitant, ouvrant des portes, et non restreignant pour les autres mesures de l'article 6.
C'est ça, l'esprit, là, c'est ça qui est sur la table.
Moi, je me sentirais bien mal à l'aise, comme législateur,
de voter contre ça, parce qu'on envoie un signal contraire, on dirait. On
serait en train de dire : Bien, justement, il va falloir que le règlement,
là, il n'en laisse pas passer beaucoup, là, des autres mesures de réadaptation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Boulet : Non, je n'ai pas d'autre commentaire. Il faut présumer que la commission va exercer son
pouvoir réglementaire dans le respect des buts visés par la réadaptation, qui
est bien définie à la loi, c'est de s'adapter à la réalité du travailleur puis
favoriser sa réinsertion sociale, physique et professionnelle. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons sur l'article...
ou avec l'article 31 tel qu'amendé. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais avoir un
dernier amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il est prêt?
M. Leduc : Il s'en vient.
Petite suspension?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il s'en vient?
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
(Reprise
à 12 h 58)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous
auriez aimé discuter d'un terme, c'est ça?
M. Leduc :
Oui, Mme la Présidente. On avait demandé une suspension, là, pour préparer un
amendement qui traitait de la question des frais d'équipements de loisirs. Je
comprends qu'il y a peut-être de l'ouverture de la part du ministre, là, sur le
libellé qui resterait peut-être à travailler. On proposait d'avoir un échange,
là, avant la suspension dans quelques minutes.
M. Boulet :
Bon — merci,
Mme la Présidente — sur
le concept des équipements de loisirs, sur le fond, on est d'accord, on va
l'ajouter. On va s'assurer, pour des raisons de cohésion ou de cohérence des
textes, à bien le faire, et c'est la raison pour laquelle notre équipe est en
train de s'assurer de préparer le projet d'amendement qu'on vous enverrait
durant l'heure du repas. Et puis, pour les autres points, là, bien, c'est déjà
prévu dans la loi, là, pour le véhicule puis pour le domicile, mais les
équipements de loisirs, comme ce n'était pas là, on est d'accord à l'inclure.
M. Leduc :
Une bonne nouvelle sur le fond, on attend de voir la forme, mais j'imagine que
ça va convenir.
M. Boulet :
Puis je pense qu'avec le temps on va apprendre à se donner des méthodes de
travail, puis le collègue de Nelligan m'en parle souvent, des méthodes de
travail qui vont nous permettre d'accélérer, là, parce qu'on a quand même
beaucoup d'articles, là, puis on veut aller de manière diligente. Ça fait que
ce sera transmis durant l'heure du repas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est parfait. Alors, bien, je vous remercie.
Alors, écoutez,
compte tenu de l'heure, bien, nous suspendons les travaux jusqu'à
14 heures. Alors, nous reprenons à 14 heures. Je vous souhaite tous
un bon dîner. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 14 h 07)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail.
Lors de nos
suspensions... ou lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous
étions rendus à l'étude de l'article 31, et M. le ministre... et, enfin,
il y avait un dépôt du... on avait à discuter sur un amendement qui allait être
possiblement déposé par... On peut me rappeler qui dépose cet amendement-ci,
cette fois-ci? Est-ce que c'est toujours le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Boulet :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On y va avec le ministre? D'accord.
M. Boulet :
Oui. Alors donc, article 31 — peut-être le grossir un autre petit
coup — donc :
Insérer, après le
paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi, le paragraphe
suivant :
1.1° Par le
remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
«2° La mise en oeuvre
de moyens pour procurer au travailleur un domicile, un véhicule ou des
équipements de loisir adaptés à sa capacité résiduelle.»
Donc, c'est un amendement — explication,
Mme la Présidente — qui
découle d'une proposition soumise par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et,
en ce qui concerne le véhicule et le domicile, c'était déjà dans la loi, mais
les équipements de loisir ont été intégrés pour faciliter la compréhension, et
c'est intégré dans le paragraphe qui concerne ce type d'équipement là. Il y aura
aussi, par la suite, des amendements de concordance, là, mais c'est suite à des
discussions avec les collègues de l'opposition.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Député... d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Vous l'avez bien d'habitude, Mme la Présidente. Merci. Merci à M. le ministre
d'accepter le principe de rajouter les équipements de loisir. C'était un des
problèmes, je dirais, un des plus gros problèmes qu'on voyait avec la fermeture
du «notamment». Il y avait quand même une abondante jurisprudence, il y avait
plus d'une cinquantaine de cas par année, à Montréal, de jurisprudence, de
dossiers comme ça qui se ramassaient... d'autres, ailleurs au Québec, on peut
l'imaginer aussi. Donc, à défaut de fermer la fenêtre, la porte, avec
«notamment», bien, si, au moins, on rajoute, dans les programmes, ce que ça
comprend, si on rajoute l'équipement de loisir, bien, on vient de sauver une
partie de la mise, et je l'apprécie. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour
l'amendement.
• (14 h 10) •
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 31 est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 31 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc l'article 31, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 33. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
33. L'article 167 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «peut notamment
comprendre» par «comprend»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°,
de «support» par «soutien»;
3° par le remplacement, dans le texte anglais du
paragraphe 6°, de «position» par «work station»;
4° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«9° un retour progressif au travail;
«10° d'autres mesures de réadaptation, dans les
cas et aux conditions prévus au règlement.»
L'article 167,
tel que modifié, se lirait comme suit : «Un programme de réadaptation professionnelle comprend :
«1° un programme de recyclage;
«2° des services d'évaluation des possibilités
professionnelles;
«3° un programme de formation
professionnelle;
«4° des services de soutien en
recherche d'emploi;
«5° le paiement de subventions à
un employeur pour favoriser l'embauche du travailleur qui a subi une atteinte
permanente à son intégrité physique ou psychique;
«6° l'adaptation d'un poste de
travail;
«7°
le paiement de frais pour explorer un marché d'emploi ou pour déménager près
d'un nouveau lieu de travail;
«8° le paiement de subventions au
travailleur;
«9° un retour progressif au travail;
«10° d'autres mesures de
réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»
Explications : bon, bien,
hein, c'est de même nature, là, ça vise à délimiter le programme de réadaptation
professionnelle, donc c'est spécifiquement prévu à cet article. Ça
remplace le terme «support» par «soutien» — on a déjà fait ça — une
modification pour améliorer la version anglaise, qui est beaucoup plus précise, «work station» que «position», puis le retour progressif
au travail, on en a parlé beaucoup,
ce qui est une avancée qui m'apparaît assez cruciale, puis il est proposé de
modifier 167, là, pour d'autres mesures, là, comme on a déjà discuté, là. C'est exactement le même libellé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Interventions? Député de Nelligan...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M.
le ministre.
M. Boulet : Le «peut comprendre»,
là, à l'article précédent, là, quand on l'a adopté, est-ce qu'il était dedans,
le «peut comprendre»?
Une voix : ...
M. Derraji : Bien, c'est...
M. Boulet : Ah bien! On va attendre
les commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) : On va
attendre la discussion.
M. Derraji : Oui.
M. Boulet : Oui. O.K., c'est parce
qu'il avait déjà préparé un amendement, là. Comme on l'avait, là...
M. Derraji : Mais là, M. le
ministre, je tiens juste à vous dire que votre équipe, elle est plus que moi de
trois. Vous, vous êtes bien équipé, bien entouré. J'allais poser la même
question, vous le savez maintenant. J'attends votre retour. Si vous voulez le
déposer, j'ai...
M. Boulet : Donc, comme Anne vient
de dire : Il est déjà prêt le «peut comprendre».
M. Derraji : Go!
M. Boulet : Puis le reste de
l'article, c'est déjà discuté puis débattu. En tout cas, moi...
M. Derraji : C'est la seule question
que j'ai, moi. Si vous allez déposer «peut comprendre», moi, je n'ai pas
d'autre question maintenant.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
parfait. Je veux juste...
M. Derraji : J'ai juste ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
que c'est terminé, c'est beau?
M. Derraji : Bien non, mais, en
fait, ce que je veux dire... mais je l'ai entendu, pour les gens qui nous suivent, c'est juste : Je suis d'accord,
on en a parlé à l'article 31, si vous voulez le déposer, l'amendement,
déposez-le. Et ça reprend un peu la discussion que j'ai eue au 31. Pour
moi, ça m'arrange.
M. Boulet : On peut le déposer tout
de suite, voter sur l'amendement, puis, après ça, voter sur le texte de 33.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce
que l'amendement a été acheminé? Est-ce que l'amendement est reçu? Est-ce que
l'amendement peut être affiché?
M. Derraji : C'est bien.
M. Boulet : Ça, on est efficace, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : On
est efficaces, hein, après-midi? Alors, M. le ministre, l'amendement est déjà
affiché, alors je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : D'accord. Donc, on supprime le paragraphe par le
suivant, par la suppression dans ce qui... — Mon Dieu! Est-ce qu'on peut le grossir
encore un petit peu?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, c'est petit, effectivement.
M.
Boulet : ... — dans
ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment», puis remplacer,
dans le paragraphe 2°, de... Il est où, le «peut»?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Il reste. Le «peut» reste.
M. Derraji :
...il est là, hein? Je suis, hein, pas pire, hein, O.K.? Pas pire, hein?
M. Boulet :
Il était déjà là, «peut notamment comprendre» par «comprend».
M. Derraji :
M. le ministre, vous voulez un café? Vous voulez un café, hein?
M. Boulet :
Deux.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : En fait, c'est parce que c'est la même chose que l'article
précédent, donc voilà. Alors, est-ce que vous pouvez juste le relire, s'il vous
plaît, pour être sûr, pour ceux qui...
M. Boulet :
Donc, à l'article 33 du projet de loi :
1° remplacer le
paragraphe 1° par le suivant :
1° par la
suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment»;
2° remplacer, dans le
paragraphe 2°, «support» et «soutien» par, respectivement, «soutien en
recherche d'emploi» et «soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement.»
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M.
Derraji : O.K.,
aucun problème par rapport au premier. Le deuxième, vous mettez l'accent sur
«recherche d'emploi», c'est un support, donc, j'imagine, support via placement
Québec ou Emploi-Québec?
M. Boulet :
Oui, on en a parlé. Oui.
M. Derraji :
Oui, c'est ce qu'on a dit avant. «Soutien en recherche d'emploi et
d'accompagnement,» est-ce que ce n'est pas une redondance? C'est quoi la
différence?
M. Boulet :
On l'avait rajouté, «et d'accompagnement», pour s'assurer que ce soit en
accompagnement du travailleur.
M. Derraji :
Non, non, je comprends très bien. Vous avez raison, et je vous salue d'ajouter
ça, mais, au début, vous parlez... «support en recherche d'emploi.» J'essaie
juste de voir la différence. Probablement, je n'ai pas la même interprétation
que vous. Là, on parle... «support en recherche d'emploi», et donc on va
supporter quelqu'un pour sa recherche d'emploi. «Soutien en recherche
d'emploi», quand il y a soutien, est-ce qu'on fait référence à de l'argent?
C'est quoi, la différence entre support et soutien?
M. Boulet :
Bien, «support» c'est un anglicisme, puis c'est «soutien» qui est le vrai
terme, là. Dans les services publics d'emploi, on appelle tout le temps ça du
soutien en recherche d'emploi.
M. Derraji :
Mais vous laissez «support», alors.
M. Boulet :
Non.
M. Derraji :
Non, non, il est là. Non?
M. Boulet :
Non, c'est «soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement».
M. Derraji :
Ah! O.K., O.K.
M. Boulet :
Est-ce qu'on peut partager un café tous les deux?
M. Derraji :
Oui, oui, c'est sûr, donc là, oui, c'est vrai — regardez, il est bon, hein,
tu ne peux pas le... c'est difficile de le
gagner, il va te la remettre, et pas demain, sur-le-champ — donc,
on remplace «support en recherche»...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre pour un café, Mme la Présidente?
M. Derraji :
Non, non, écoute, c'est toi qui veux retarder, maintenant la commission. Non,
j'aime bien. Donc, «support en recherche d'emploi», on l'enlève, et on le
remplace par «soutien en recherche d'emploi», et on ajoute l'accompagnement.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Je n'ai plus de question.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur... Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Excusez-moi, je me
tourne, ce n'est pas rien de personnel, c'est parce que je vois mieux comme ça,
l'écran est plus proche de ce côté. Et je vais mettre le microphone ici aussi.
Je suis un peu mélangé avec le support et le
soutien. Dans le fond, qu'est-ce que... vous venez d'expliquer ça à mon collègue,
mais, excusez-moi, je suis encore un peu... Je comprends qu'on préfère utiliser
le terme «soutien» que «support», oui, mais, avec l'amendement, le deuxième, il
me semble que le support demeure là, non?
M. Boulet : Non. On remplace
«support» et «soutien» par respectivement «support en recherche d'emploi» puis «soutien en recherche d'emploi et
d'accompagnement». Donc, c'est «soutien en recherche d'emploi et
d'accompagnement».
M. Leitão : O.K. Si c'est ça qui est
ça, très bien. Moi, je ne le vois pas comme ça, mais, écoutez, voilà.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste pour vous dire, Mme
la Présidente, qu'en toute cohérence, là, pour ce que j'ai fait tantôt sur le
«notamment», je ne déposerai pas un amendement, mais je vais voter contre
celui-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour. Excusez, excusez,
contre. Contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, vous êtes contre. Parfait.
• (14 h 20) •
M. Leduc : Merci d'avoir fait une
pause pour que je réalise ma méprise.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, abstention. Donc, l'amendement proposé par le ministre est adopté. Nous
poursuivons sur l'article tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 33 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 33, tel qu'amendé, est adopté? Madame.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme
Boutin : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est
adopté. Parfait. Nous poursuivons avec l'article 34.
M. Boulet :
...ce qu'on ferait, là, parce qu'on a ajouté, Mme la Présidente, «équipement de
loisir», et ça implique un amendement de
concordance à un autre article, c'est 155.1. On prendrait une suspension de
deux minutes, on enverrait cet
amendement-là, puis ça clôturerait l'amendement qui a précédé, à
l'article 31, là, j'entends. Ça fait que...
Des voix :
...
M. Boulet :
...loisir. Ça implique un changement à un autre article de la loi, puis on le
ferait tout de suite, ça fait que ça serait pratique.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Puis l'article est... quel est...
M. Boulet :
Il est déjà prêt. 155.1.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : 155.1. D'accord. Vous voulez suspendre quelques instants,
c'est ça? On va le faire, oui.
Alors, nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 22)
(Reprise à 14 h 33)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Est-ce que nous avons le
consentement pour étudier un amendement, avec trois nouveaux articles, que le ministre
voudrait proposer, 31.1, 31.2 et 31.3? Est-ce que nous avons votre
consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez lire votre
amendement?
M. Boulet :
Oui, bien sûr. Donc, c'est uniquement un amendement de concordance, c'est...
Quand on bonifie un projet de loi qui est déjà, je pense, bien élaboré, ça
implique des aspects de concordance. Il y a un article que c'est l'adaptation
du domicile, un autre article, c'est l'adaptation du véhicule, puis un autre article,
c'est les coûts.Donc, on insère, après l'article 31 du projet
de loi, les suivants, donc :
31.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 155 :
«155.1. L'adaptation d'un équipement de
loisir — il faudrait
peut-être le lire en... c'est ce qui est ajouté, là — du
travailleur peut être faite si ce travailleur a subi une atteinte permanente
grave à son intégrité physique et si cette adaptation est nécessaire, du fait
de sa lésion professionnelle, pour le rendre capable d'utiliser lui-même cet
équipement ou pour lui permettre d'y avoir accès.»
31.2.
L'article 156 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou du
véhicule principal» et «ou 155» par, respectivement, «, du véhicule principal
ou d'un équipement de loisir» et «, 155 ou 155.1».
31.3. L'article 157 de cette loi est modifié
par le remplacement de «ou du véhicule principal» et «ou du véhicule» par, respectivement, «, du véhicule principal ou
d'un [véhicule] de loisir» et «, du véhicule ou d'un équipement de
loisir».
Merci. Ça complète et
c'est purement et simplement de la concordance avec l'ajout de l'équipement,
équipement de loisirs.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant les trois articles?
M. Leduc :
Bien, je vais prendre une légère suspension, là, juste pour étudier rapidement
le 155.1, là, mais ça ne devrait pas être trop long.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 14 h 35)
(Reprise
à 14 h 37)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement introduisant trois nouveaux articles, 31.1, 31.2
et 31.3.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel
article 31.1, 31.2 et 31.3 est adopté. Merci.
Nous continuons
maintenant avec l'article 34. M. le ministre.
M. Boulet :
Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 167, des suivants :
«167.1.
Lorsque la commission a, préalablement à la manifestation de la lésion
professionnelle, déterminé que le travailleur n'était pas capable d'exercer un
emploi, celui-ci ne peut constituer son emploi aux fins de déterminer la
capacité du travailleur. La commission
évalue alors la capacité de celui-ci à exercer son emploi en fonction d'un
autre emploi qu'il occupait habituellement ou de l'emploi pour lequel la
commission a déjà déterminé qu'il avait la capacité d'exercer.
«167.2.
Lorsque le travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non
subi une atteinte permanente à son
intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son emploi, un emploi
équivalent ou un emploi
convenable disponible chez son employeur, la commission peut, si la période
d'absence ou la situation du travailleur le justifie, prévoir son retour
progressif au travail afin de faciliter sa réintégration chez son employeur.
«Dans
ce cas, la commission accorde un soutien financier à l'employeur pour
une durée maximale de huit semaines selon l'option prévue au deuxième
alinéa de l'article 180 qu'il choisit, conformément aux règles établies
par règlement. Ce soutien financier constitue une prestation de réadaptation.»
Donc,
d'abord, 167.1., explications : bon, ça vise à préciser en fonction de quel
emploi la commission doit évaluer la capacité du travailleur à exercer son emploi lorsque l'emploi réellement
exercé par celui-ci au moment de la manifestation de la lésion est un
emploi pour lequel la commission avait déjà auparavant déterminé son incapacité
à l'exercer.
Le 167.2, ça vise à
prévoir une nouvelle mesure de réadaptation professionnelle, le retour
progressif au travail, et à en établir les modalités d'octroi et de mise en
oeuvre. Il vise également à accorder à l'employeur un soutien financier pour la
période pendant laquelle le travailleur effectue un retour progressif, jusqu'à
concurrence de huit semaines. Les modalités applicables à ce soutien financier
sont celles prévues par l'article 180 proposé par l'article 43 du
projet. Merci, Mme la Présidente.
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ni dans
167.1 ni dans 167.2 on ne ramène la notion du médecin qui a charge, comme on
l'a fait précédemment dans d'autres articles? Là, ce que je comprends, c'est
que c'est la commission qui va décider seule, là.
M. Boulet :
Non, mais c'est en amont que le professionnel, il collabore, mais la commission,
ultimement, décide du plan... rend une décision, rend... Il y a une lettre, là,
qui constitue une décision, qui dit c'est quoi, son emploi disponible, mais
c'est en amont, là. C'est sûr qu'au préalable il y a la collaboration. Là, on
est rendus au bout du processus, là, c'est pour ça que c'est prévu de cette
manière-là, là. Le professionnel, il ne participe pas à la décision, il
participe au processus, mais, quand l'emploi convenable est déterminé... Ici,
c'est la détermination de l'emploi convenable et c'est fait par le conseiller
en réadaptation avec le médecin, le travailleur. Puis c'est un emploi
convenable qui est soit chez l'employeur ou ailleurs sur le marché.
Ce que ça dit, essentiellement, 167.1...
Peut-être, je peux donner un exemple, là. Il y a un travailleur qui fait un
emploi de mécanicien. Il a une lésion
professionnelle, il est consolidé, il a une atteinte permanente puis il fait
tout le processus de réadaptation. Puis là on détermine que l'emploi
convenable, donc l'emploi qui respecte sa capacité résiduelle, c'est celui d'agent de
sécurité. Il fait le travail d'agent de sécurité puis il décide, de sa propre
initiative, de retravailler comme
mécanicien, malgré la détermination de l'emploi convenable, malgré l'évaluation
de sa capacité qui avait déjà
été faite. On dit : Si tu as une
nouvelle lésion, bien, dans l'évaluation de ta capacité, ton emploi, ça va être
celui d'agent de sécurité. C'est
simplement ce que ça dit, donc pour ne pas reprendre tout le processus
d'évaluation de sa capacité qui a déjà été faite.
Puis je redis
l'importance du cas de la personne, c'est le cas de la personne qui avait une
atteinte permanente. Quand on dit «consolidé», c'est qu'il n'a plus
d'amélioration prévisible, là, il est guéri et il n'a plus d'amélioration
prévisible. Donc, c'est essentiellement ça, 167.1.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leduc :
Dans le 167.2, donc là on navigue, là, on essaie de bien comprendre toutes les
séquences, toutes les implications, mais, quand on dit : «La commission
peut, si la période d'absence ou la situation...» Je suis à 167.2, quand
«la commission peut, si la période d'absence ou la situation du travailleur le
justifie, prévoir son retour progressif au travail», il n'y a pas de référence
à une collaboration quelconque, là, c'est la commission qui décide.
M. Boulet :
Non, mais ça, encore une fois, c'est en amont, c'est fait en collaboration. On
l'a vu, là, les mesures de réadaptation, c'est tout fait en collaboration avec
l'employeur puis le travailleur. Ça, on l'a déjà adopté. Puis, dans les mesures
de réadaptation professionnelle, on a rajouté, on l'a adopté aussi, le retour
progressif. Donc, c'est fait, c'est déterminé par la commission. Puis après ça
le retour progressif se fait.
Le deuxième
paragraphe, il est un peu plus complexe, parce qu'on va arriver à 180. Puis le
retour progressif, bien là, c'est, mettons, trois semaines... c'est trois jours
sur cinq. L'employeur, il a des options, parce qu'il faut... L'employeur, s'il
paie cinq jours, même s'il le fait travailler trois jours, bien, il obtient un
remboursement de la CNESST pour les deux jours. Parce que c'est lui qui a payé,
donc il est remboursé, vous le savez, pour les 14 premiers jours, puis
après il a une autre option, il peut ne payer que trois jours puis, pour les
deux jours qui restent, il pourrait demander à la CNESST de payer l'IRR, qui
est calculé, bon, c'est 90 % du revenu net retenu. Puis il y a une
troisième option qui est conférée, c'est que l'employeur pourrait simplement le
payer cinq jours puis ne pas demander de remboursement à la CNESST.
M. Leduc :
Moi, je vais avoir plein de questions sur aspect-là, dans un deuxième temps.
M. Boulet :
Mais ça, on va y... Ça, c'est 180, c'est plus tard, ça.
M. Leduc :
Oui, mais je veux vraiment bien comprendre le rôle du médecin traitant, là,
qu'on est en train de discuter préalablement. Quand vous dites, là : Ça,
ça arrive plus tard, le retour progressif, si je comprends bien la séquence
avec le médecin traitant, avec...
M. Boulet :
Oui. Je cherche l'article, là, c'est 145.2 qui dit que...
M. Leduc :
De la loi ou du projet de loi?
M. Boulet :
Du projet de loi proposé.
M. Leduc :
145.2 du projet de loi?
M. Boulet :
Oui.
M. Leduc :
Non, il n'y a pas de 145.2 du projet de loi.
Des voix :
...
M. Leduc :
De la loi, O.K.
M. Boulet :
Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, juste pour faire...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord, oui, alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
14 h 47)
(Reprise à 14 h 50)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Donc, 145.2, tel qu'amendé et adopté, on le prévoit,
que «la commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une
mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du
travailleur, sauf si cette mesure n'a aucun effet sur [sa] santé [...]. Le
professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est
d'avis qu'elle est appropriée à l'état de santé du travailleur.»
Et, à 167, tel
qu'adopté un peu plus tôt, dans le programme de formation professionnelle, on
réfère spécifiquement à 9°, au retour progressif au travail. C'est parce
que, comme vous savez, les articles s'interprètent les uns... Tu sais, on ne peut pas... Mais je vous confirme ce que... à
la question que vous me posez, comment ça se fait, ça fait que je
réponds : Sa participation, au professionnel de la santé, elle est
clairement prévue.
M. Leduc :
Elle est au début du processus.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Il va, lui, le professionnel, recommander ou approuver une recommandation de
retour progressif au travail, et c'est pour ça qu'on n'aurait pas besoin de le
repréciser.
M. Boulet :
Exact. En fait, puis c'est prévu, c'est un article de portée générale. La
commission doit, avant d'accorder ou de
mettre en oeuvre quelque mesure de réadaptation que ce soit, soumettre ça au
professionnel de la santé qui a charge du travailleur, puis le
professionnel de la santé approuve seulement s'il est d'avis qu'elle est
appropriée à l'état de santé du travailleur. Pour moi, c'est... sinon, tu ne
peux pas... Je pense que ma réponse est claire. Merci.
M. Leduc :
C'est ça. Puis là, rendu à 167.2, là, on est en train d'expliquer comment ça va
marcher.
M. Boulet :
Bien, 167.2, on le confirme, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente puis
qu'il est capable d'exercer son emploi ou... La commission peut, oui, effectivement...
Là, le retour progressif est une mesure de réadaptation prévue à 167. Puis,
comme à 145.2, on prévoit que ça doit être soumis préalablement au
professionnel de la santé. Il lui dit si oui ou non c'est compatible, si c'est
approprié à son état de santé. Totalement.
M. Leduc :
Parfait.
M. Boulet :
Là, il y a le deuxième paragraphe, c'est les options...
M. Leduc :
De paiement, oui.
M. Boulet :
...de remboursement pour l'employeur, mais moi, j'aimerais mieux le reporter à
180, si ça dit simplement ça, au deuxième paragraphe. C'est le premier qui est
important pour les bénéfices du p.l., là.
M. Leduc :
Je comprends. Dernière question sur la première section. Un médecin, dans le
fond, pourrait refuser un retour progressiste... progressif, pardon, à
l'origine, là, en vertu de 145, ce qui rendrait, dans une situation x,
inopérant 167?
M. Boulet :
Je ne suis pas sûr que je comprends bien.
M. Leduc :
Le retour progressif, est-ce que le médecin peut le refuser?
M. Boulet :
Le médecin, s'il considère que ce n'est pas approprié à l'état de santé du
travailleur, absolument.
M. Leduc :
O.K.
M. Boulet :
Bien oui, tout à fait.
M. Leduc :
Parfait. C'est ce que je voulais clarifier.
M. Boulet :
Je sais que vous me le faites dire, mais c'est important, parce que je trouve
que c'est une des belles nouveautés, là, du p.l. n° 59.
M. Derraji :
Juste une?
M. Boulet :
Ah! bien sûr, et avec plaisir. Vous savez à quel point ça me fait plaisir.
M. Derraji :
«Come on», juste une? Je serais beaucoup plus ambitieux que vous.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, je pense que j'ai
une question, pas l'angle des médecins traitants, mais l'angle de l'employeur.
Quand je lis l'article, je vois comme la CNESST juge, partie, elle fait tout,
mais il est où, l'employeur? Parce que, quand on le lit...
Et là, d'ailleurs, ça a été repris par des associations patronales, notamment le Conseil du patronat, notamment la Fédération des chambres
de commerce. Quand je le lis, en aucun cas on ne parle avec l'employeur, genre,
le retour progressif... Mais qui me dit que, pour le retour progressif,
l'employeur est disponible, M. le ministre? Vous comprenez ce que je suis en
train de dire?
Donc, je vous ramène à l'esprit de collaboration.
Je veux bien qu'il revient, l'employeur... le travailleur, mais en aucun cas, à moins... si vous allez me donner
une autre interprétation au 167.2... Regarde, je vais vous le lire, là,
et prenez la lunette d'un patron : «Lorsque le travailleur victime d'une
lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à son
intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son emploi, un emploi
équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur — mais il
n'est pas impliqué dans le processus — la commission peut, si la période
d'absence ou la situation...»
En fait, la commission règle très bien ses
affaires. Il parle d'un retour progressif au travail, faciliter la
réintégration chez l'employeur, mais le bout le plus important, c'est
l'employeur, mais il n'est pas impliqué dans le processus en amont. Donc, si on
veut bien garantir le retour progressif... Un retour permanent, je ne vais pas
être exigeant, mais un retour progressif, la condition sine qua non de la
réussite, c'est la participation de l'employeur, que je ne vois pas dans
l'article.
M. Boulet : On voit les
préoccupations de mes collègues. Tout à l'heure, c'était le professionnel de la
santé, maintenant, c'est l'employeur. Il y aura aussi le travailleur, mais,
encore une fois, je vais vous référer à l'article, à la disposition générale, à
145, collègue, 145.2.
M. Derraji : O.K., quel, juste
pour...
M. Boulet : De la version remaniée,
la version amendée, là, qui a été adoptée, au deuxième paragraphe.
M. Derraji : Quelle page, s'il vous
plaît? J'arrive.
M. Boulet : Bien, moi, j'ai la
page 11 de mon document, là, mais...
M. Derraji : Il n'est pas là.
M. Boulet : 145.
M. Derraji : Ah! en fait, 145 qu'on
a voté tout à l'heure, oui?
Des voix : Oui.
M. Derraji : Allez-y, oui.
M. Boulet : Donc, 145, on dit, au
deuxième paragraphe : «La commission peut, en collaboration avec le travailleur et l'employeur, mettre en oeuvre chez
l'employeur des mesures favorisant la réintégration», etc. Puis j'ai
aussi...
M. Derraji : Attendez, attendez,
attendez, on ne parle pas du retour progressif.
M. Boulet : Attendez.
M. Derraji : Le retour progressif,
c'est la première fois que le je vois, corrigez-moi si je me trompe. Et là, vraiment,
c'est précisé.
M. Boulet : Il y a ça, 145, c'est le
droit général, puis il y a 146, tel qu'amendé aussi, qui est encore plus
précis : «Pour assurer au travailleur l'exercice [du] droit à la
réadaptation, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du
travailleur et de l'employeur — c'est ce qu'on avait débattu, là — un
plan individualisé de réadaptation», puis qui peut comprendre le social et le
professionnel, puis le retour progressif fait partie du programme de
réinsertion professionnelle.
M. Derraji : Mais il n'est pas
mentionné, le retour progressif, dans l'article.
M. Boulet : Non, parce qu'on ne
reprend pas... Parce qu'on dit : L'employeur puis le travailleur
collaborent pour les mesures de réadaptation sociale et professionnelle. Puis, un
peu plus loin, on dit c'est quoi, le professionnel, puis ça comprend le retour
progressif.
M. Derraji : Mais est-ce que ça
vous... Je ne vois pas pourquoi, si on ajoute le mot «collaboration» dans le
167.2... je ne parle pas de 167.1, va empêcher quelque chose. Parce qu'on ne
peut pas exclure l'employeur de la carte, parce que, là, on spécifie vraiment
le retour progressif au travail, et on dit : «Afin de faciliter sa
réintégration chez son employeur».
À moins que... Si on va
commencer à jouer avec les articles et dire : Bon, voilà, on agit dans le
plan de réadaptation, et là on parle d'un retour progressif... Moi, le retour
progressif, d'une manière beaucoup plus claire, c'est la première fois que je
le vois ici, à moins... si on me l'a déjà...
M. Boulet : On vient de l'adopter...
M. Derraji : Réadaptation...
M. Boulet : ...dans le programme de
réinsertion professionnelle.
M. Derraji : Réinsertion, oui, mais
pourquoi on ne parle pas de la collaboration avec l'employeur?
M. Boulet : Bien, parce qu'on l'a
dit, d'abord, dans un article plus général. On a dit : La commission,
avant de faire quoi que ce soit en réadaptation, avant de mettre en oeuvre quelque
mesure que ce soit en matière sociale, professionnelle, il doit obtenir la
collaboration du travailleur et de l'employeur. Bon, c'est 145 puis 146, là, on
le voit à deux, trois places.
Ça fait que c'est sûr que... Puis on dit
clairement que le retour progressif fait partie du programme, là, c'est le
point 9°, là, qu'on vient d'adopter, là, on parle d'un retour progressif.
C'est un incontournable, la participation de l'employeur. Puis la loi, à mon
avis, à mon humble avis, est claire que l'employeur doit collaborer. C'est
impensable que la commission puisse dire : Retour progressif chez
l'employeur X sans sa collaboration, impensable.
M. Derraji : Bien, surtout que le
dernier paragraphe... Et oui, vous avez raison, vous avez raison à 1 000 %, surtout que
le dernier paragraphe...
M. Boulet : Il est remboursé, en
plus.
M. Derraji : Hein? Oui, oui, il est
remboursé, mais c'est de là où je pense que la collaboration doit être beaucoup
plus explicite et non pas implicite, hein?
• (15 heures) •
M. Boulet : C'est parce que c'est
sûr qu'on pourrait, à chaque article, remettre les mêmes, mais c'est parce que
c'est déjà dit. Dans le droit général à la réadaptation, dans les mesures de
réadaptation qui requièrent la collaboration des deux, dans la mise en oeuvre,
la commission doit requérir la collaboration. Puis, dans ce que comprend un
programme de réadaptation, il y a la mesure de retour progressif. Mais je sais
que vous me le faites préciser en même temps, mais, pour rassurer tout le
monde, là, c'est vraiment
comme ça que la loi doit être analysée, là.
M. Leduc : C'est bon.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que je vous
achale, Mme la Présidente? Parce que ça sonnait comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, pas tout à fait.
M. Leduc : Député d'achalant...
d'achalant Maisonneuve. Ah! le ministre la rit beaucoup, hein? Peut-être que je
l'achale, lui aussi, un petit peu.
Je voulais donc revenir sur...
M. Boulet : ...pas de question
que vous connaissez la réponse, hein, collègue.
M. Leduc : C'est ça qui vous
achale.
M. Boulet : Pas du tout. Au
contraire. Vous savez que j'aurais répondu non. Je ne vous trouve pas achalant.
Au contraire, vous êtes dans une commission parlementaire puis vous faites
votre travail.
M. Leduc : Merci. Merci, M. le
ministre. Donc, justement, une question de clarification, dont à la deuxième
section de 167.2 qui fait référence à 180. Je sais qu'on va y revenir plus
tard, mais j'aime mieux le clarifier peut-être tout de suite afin d'éviter de
se pitcher dans des amendements qui seraient peut-être inutiles. Quand on va
ouvrir des options de paiement, là, aux employeurs, là, est-ce que c'est pour
vous une évidence que ça ne change rien pour le salarié, en termes de faire...
Je vais vous... Bien, je vais vous laisser partir, je pense.
M. Boulet :
Il y a peut-être des cas où il pourrait y avoir un impact, mais c'est sûr que,
quand c'est fait avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, tout
le monde y consent. Puis c'est convenu à ce moment-là, si l'employeur paie les cinq jours, il n'y a pas
d'impact. Si l'employeur, lui, il doit se limiter au paiement des trois
jours, bien, l'employeur, il n'est pas pénalisé parce
qu'il reçoit son IRR pour les deux autres jours, alors que, n'eût été du retour
progressif, il aurait reçu de l'IRR cinq jours.
Puis
la dernière option, je vous dirais assez clairement, c'est pour la petite
entreprise qui dit : Moi, je suis prêt à payer puis je ne demanderai pas de remboursement, pour éviter l'aspect
de remboursement, puis tout ça. Et il n'y a aucun impact pour le salarié. Dans les trois options, il
n'y a pas... C'est ce qui arriverait, là. Ça fait qu'il n'y a pas... Il n'y a
pas...
Une voix :
...
M. Boulet :
Il y a toujours le niveau de son IRR. Ça fait qu'il n'y a pas... Il n'y a pas
d'impact. Puis vous allez voir à 180, vous le connaissez, là, 179 et 180, vous
allez voir, là, ce à quoi il a droit, là, mais ça, c'est un... Je n'aurais pas
dû parler de ça, là, mais, oui, il est protégé totalement. Et ça, ça n'a pas
d'impact.
M. Leduc :
...donc, le niveau de... le seul impact qu'il pourrait y avoir, c'est le
montant ou le pourcentage, 100 % ou 90 %, selon l'IRR.
M. Boulet :
Pour le travailleur, là, il va recevoir soit son plein salaire de son employeur
ou sa pleine IRR de la CNESST. C'est aussi simple que ça. Dans son cas, là, il
y a deux options.
M. Leduc :
Ça fait qu'il n'y a pas un scénario où, dans le cadre d'un retour progressif,
il ne sera payé que les heures qu'il effectue. Mettons qu'il fait un
retour progressif à trois jours, et là l'employeur lui paie ce trois jours-là,
il faut nécessairement que les deux jours de balance, ce soit soit l'employeur
qui le paie aussi puis il se fait rembourser...
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
...ou soit qu'il a l'IRR pour les deux jours.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Pour vous, c'est une évidence. Il n'y a pas de trou dans la...
M. Boulet :
Non. Il va recevoir, dans tous les cas, minimalement, son IRR. Puis, dans deux
options, c'est ça. Non, il n'y a pas d'impact.
M. Leduc :
O.K. De toute façon, on reparle de tout ça à 180, si j'ai compris?
M. Boulet :
Exact. Totalement.
M. Leduc :
O.K. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 34? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté.
Nous poursuivons, M.
le ministre, avec l'article 36.
M. Boulet : Merci. L'article...
Excusez-moi, Mme la Présidente, parce que je vais avoir un petit amendement
après, là, mais 36, donc : L'article 170 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du
premier alinéa par le suivant :
«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut
rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent, la
commission détermine s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur
en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont requises pour
permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans l'affirmative, elle informe le travailleur et son employeur de la
possibilité, le cas échéant, qu'une mesure de réadaptation rende ce
travailleur capable d'exercer cet emploi.»;
2° par la suppression, dans le deuxième alinéa,
de «après consultation»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ce programme de réadaptation peut comprendre
d'autres mesures que celles prévues à l'article 167, dont notamment
l'aménagement des tâches et la modification de l'horaire ou de l'organisation
du travail, si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.»
L'article 170, tel que modifié, se lirait
comme suit :
«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut
rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent, la
commission détermine s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur
en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont requises pour
permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans l'affirmative, elle informe le travailleur et son employeur de la
possibilité, le cas échéant, qu'une mesure de réadaptation rende ce
travailleur capable d'exercer cet emploi.
«Dans ce cas,
la commission prépare et met en oeuvre, avec la [commission] du travailleur et
de l'employeur, le programme de réadaptation professionnelle approprié,
au terme duquel le travailleur avise son employeur qu'il est devenu capable
d'exercer l'emploi convenable disponible.
«Ce programme de réadaptation peut comprendre
d'autres mesures que celles prévues à l'article 167, dont notamment
l'aménagement des tâches et la modification de l'horaire ou de l'organisation
du travail, si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.»
Explication. Donc, le fameux devoir de
l'employeur d'accommodement raisonnable, ça, ça découle d'une décision de la Cour
suprême du Canada qui a été rendue en 2018, puis ça précise que la commission
doit s'en assurer, puis ça détermine la disponibilité d'un emploi convenable
chez l'employeur.
Bon, il est également précisé que les mesures de
réadaptation visant à rendre le travailleur capable d'exercer l'emploi
convenable ne se limitent pas à celles prévues à l'article 167, dans la
mesure où celles-ci ne dénaturent pas l'emploi en question.
Donc, c'est un autre changement, à mon avis, de
fond qui est extrêmement bénéfique parce que ça confirme l'obligation
d'accommodement découlant... Ça, c'est une décision incontournable, là, la Cour
suprême du Canada. Puis ceux qui s'intéressent au devoir d'accommodement
raisonnable, c'est ce qui est inclus dans ce que je viens de lire à l'article 170.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mais nous savons que nous avons un amendement.
Est-ce qu'on dépose... vous voulez déposer l'amendement immédiatement pour ensuite discuter? Oui, député...
M. Boulet : Je le déposerais tout de
suite, si vous permettez, parce que ça va permettre la discussion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Boulet : Remplacer, dans l'alinéa
proposé par le paragraphe 1° de l'article 36 du projet de loi, «s'il y a
un emploi convenable disponible chez l'employeur» par «, avec la collaboration
du travailleur et de l'employeur, s'il y a un emploi convenable disponible chez
ce dernier».
Des fois, je
peux... on peut anticiper nos collègues, hein? Donc, l'explication, c'est écrit ici, là,
l'amendement proposé précise la pensée de certains de mes collègues, dont celui
de Nelligan et de Robert-Baldwin. Puis ça vise à mettre, en fait, un accent
particulier sur la collaboration des parties. Puis ça, j'ai déjà eu l'occasion
de le dire, que les travailleurs, maintenant, les tribunaux reconnaissent
qu'ils collaborent aussi dans la mise en application du devoir d'accommodement
raisonnable des employeurs. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, bien, en
fait, je vois la volonté du ministre d'ajouter la collaboration, que je la
considère tripartite maintenant, donc la commission, travailleur et employeur.
Merci pour cet ajout parce que je pense que c'est très bien et j'espère que ça
va fonctionner.
Ma question : Et, si ça ne marche pas,
c'est quoi, l'arbitrage, et comment ça va fonctionner? Est-ce que c'est maintenant
où on va en parler ou un peu plus tard? Dans une relation
employeur-travailleur, où la commission est juge, est-ce que c'est la commission
qui va juger à la fin? Si cette collaboration marche à merveille, et tout le
monde est content, tant mieux, mais, si ce n'est pas le cas, comment on va la
régler?
• (15 h 10) •
M. Boulet : Il pourrait y avoir
un désaccord. Tu sais, bon, là je rentre dans des nuances, mais la commission,
oui, pourrait décider... Tu sais, par exemple, si l'employeur n'a pas ce qu'on
appelle une contrainte excessive puis qu'il refuse de respecter son devoir
d'accommodement raisonnable, il pourrait y avoir une décision de la commission
qui est contestable par l'employeur, par exemple, si c'est lui devant le Tribunal
administratif du travail ou en révision administrative,
là, mais c'est contestable parce que le devoir d'accommodement raisonnable,
c'est un devoir, c'est une obligation de la part des employeurs. Mais les
tribunaux, ils disent tout le temps, en application de la Charte des droits et
libertés de la personne, ce devoir-là, il est limité par ce qui constitue une
contrainte excessive.
La contrainte excessive la plus claire,
c'est : On n'imposera jamais à l'employeur de créer une job pour respecter
la capacité résiduelle de travail du salarié, ça, c'est une contrainte
excessive, ou demander à un employeur, en permettant au travailleur d'exercer
un emploi convenable, dans l'exercice du devoir d'accommodement raisonnable, de
bafouer les droits d'autres travailleurs en environnement syndiqué, par
exemple.
Ça fait que c'est de la collaboration puis
c'est... D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on rajoute, conformément à ce qu'aux tribunaux disent... ça
peut aller jusqu'à un aménagement des tâches, modification de l'horaire ou modification de l'organisation du travail, si
ça ne dénature pas l'emploi. Quand ça dénature l'emploi, ce que la Cour
suprême dit, c'est que ça devient une contrainte excessive. Et il y a des
employeurs qui disent : Oui, mais là je ne peux pas, c'est l'horaire, ou mon aménagement, ou mon organisation de
travail. Ça, ce n'est pas une contrainte excessive.
Ça fait que je vous dirais, collègue, c'est
vraiment du cas par cas puis c'est... Si un employeur ne veut pas, il ne le fait pas. S'il y a contestation, bien, les
parties ont l'occasion de présenter leurs arguments, mais ça va ultimement
au Tribunal administratif du travail. Je vous dirais qu'il y en a peu, de cas,
où il y a un véritable contentieux, mais il peut y en avoir. Ça, je ne nierais
pas ça. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan. Oui, merci.
M. Derraji : Oui, merci pour les
clarifications. La question demeure toujours. Là, ce que vous voulez ramener
par rapport aux demandes d'accommodement, c'est que c'est la Cour supérieure
qui exige maintenant à la CNESST, je vais utiliser le mot... c'est de
l'ingérence dans l'élaboration d'un plan de travail chez l'employeur, il a le
droit, c'est ce que vous venez de me dire. Donc, elle peut elle-même déterminer
les conditions de travail auprès d'un employeur pour un travailleur en retour
progressif.
M. Boulet : Non, il ne pourrait pas
déterminer les conditions de travail. Juste, peut-être, revenir à la base. Ça
découle de... Tu sais, la Charte des droits et libertés de la personne, tu ne
peux pas faire de discrimination en raison d'un certain nombre de motifs,
l'origine ethnique, l'orientation sexuelle et autres, l'état civil, puis on ne
peut pas, en vertu de la charte, discriminer quand une personne a un handicap.
Puis la notion de handicap a été interprétée comme étant assez large, et, ici,
une personne qui a une situation de santé particulière, c'est associé à un
handicap, et le devoir d'accommodement raisonnable s'applique.
Puis, tu sais, une personne qui est malade,
c'est aussi associé à ce qu'on appelle un handicap. C'est un concept qui a été
interprété très libéralement, pas au sens du Parti libéral, mais très
libéralement par les tribunaux. Et donc les tribunaux ont dit :
L'employeur a l'obligation d'accommoder, de faire un accommodement raisonnable,
donc d'adapter le milieu de travail pour respecter le handicap de la personne.
Si la personne est capable de faire 80 % des tâches puis qu'elle n'est pas
capable de faire 20 % des tâches en fonction d'un handicap, bien, on va
chercher comment le 20 % des tâches résiduaires peut être accompli par
quelqu'un d'autre, comment on peut accommoder le travailleur, comment il peut
peut-être faire ce 20 % là de manière différente. Et c'est de ça que
découle l'obligation d'accommodement raisonnable.
Et la cour... Ici, en santé et sécurité... Bon,
ça me rappelle un cas que j'ai déjà plaidé. Nous on plaidait que les mesures de
réadaptation prévues dans la LATMP, c'était un accommodement législatif qui
était équivalent à l'accommodement raisonnable découlant de la Charte des
droits et libertés de la personne. Puis, à l'époque, la partie que je
représentais a eu gain de cause, mais il y avait différents courants de jurisprudence.
Et maintenant, même si on est en contexte
d'application de la LATMP, ce que les tribunaux nous disent de faire, c'est que
l'employeur a une obligation d'accommoder le travailleur qui est en situation...
une situation, là, où son état de santé est affecté en raison d'une lésion professionnelle.
C'est ce que ça vient dire, essentiellement. Puis c'est une avancée. Le retour
progressif, ça a été salué en consultations particulières. Tous les groupes qui
se sont exprimés là-dessus ont reconnu son
bien-fondé puis l'avancée découlant de la reconnaissance du retour progressif.
Il y a des employeurs... Il y a des cas de travailleurs qui refusent les
retours progressifs, puis c'est généralement au bénéfice des employeurs.
M. Derraji : Oui, mais c'est là où
je reviens toujours à l'idée de base de la modernisation. C'est qu'on ne veut
pas que les gens... qu'il y ait une chronicité. On veut ramener les gens. Et là
c'est la nouveauté du projet de loi, c'est ramener les gens. Donc, donnons-nous
les conditions idéales pour un retour progressif. Mon rêve : 100 %.
Si on réussit, tous ensemble, à mettre les
balises, bien, tant mieux si demain, après un an, ou deux ans, ou trois ans
d'application de la loi n° 59, de ce projet de loi,
bien, on va dire qu'on a réussi le retour progressif.
Pourquoi j'ai ramené la notion de collaboration?
Parce que ça peut être appliqué pour l'employeur, pour le travailleur aussi.
Donc, la notion de tripartie, c'est très important. Donc, même pour le juge, la
personne qui va juger... Je ne parle pas de juge, tribunal, parce que, si on
est rendus au tribunal, on n'a pas réglé le retour progressif. J'espère qu'on
ne va pas se rendre au tribunal. Ça, c'est mon souhait avec cette loi. Donc,
est-ce qu'aujourd'hui... Et je sais que le ministre peut nous partager son
ancienne vie et expérience. Et probablement, un de ces jours... je ne présume
pas combien d'années il va rester en politique, mais, un jour, il va utiliser
sa propre loi...
M. Boulet : 22 ans. Peut-être 22
ans.
M.
Derraji : Oui, oui. Bien, écoute...
M. Boulet :
Non, c'est des mandats de quatre ans. Peut-être 20 ans.
M. Derraji :
Je vous souhaite une longue carrière politique, mais, écoute, on ne sait
jamais, un jour, vous allez commencer à réutiliser votre projet de loi n° 59 et, hein, «we never know», et probablement, dans un
cas pareil... Moi, là, je veux juste, pour
qu'on gagne du temps, parce que votre temps est aussi précieux et le mien...
Est-ce qu'on se donne les éléments
nécessaires pour un retour progressif réussi? Là, là, ça, c'est mon objectif.
Après, le comment... Vous me ramenez
le jugement de la Cour supérieure sur l'accommodement raisonnable pour
l'employeur, mais est-ce qu'on a fait le 360° à la fois pour
l'employeur, le travailleur? Et n'oubliez pas la CNESST au milieu, parce que,
si la CNESST va prendre en considération juste quelques éléments, abstraction
faite au travailleur ou abstraction faite à l'employeur, je ne pense pas qu'on
va réussir le retour progressif. Je ne veux pas que, demain, on va avoir, en
tant que législateurs, des drapeaux rouges que le retour progressif ne marche
pas. Je ne pense pas que vous allez aimer ça. C'est lié à un titre. Le retour
progressif imposé par la CNESST, hein, on va imaginer, donner une... émettre
une hypothèse : il n'est pas bon ou on ne le réussit pas.
Quand j'insiste sur
la collaboration de l'employeur, au bout de la ligne, c'est l'employeur qui
fait de l'aménagement de son espace de travail. Il a la responsabilité. Ça, la
CNESST peut l'accompagner, mais c'est l'employeur
qui a le dernier mot par rapport à son environnement de travail. Parce qu'un
accommodement raisonnable pour un retour progressif pour un employeur,
un, bien, risque de créer d'autres incidents pour d'autres travailleurs au sein
de la même entreprise. Et on ne veut pas commencer à jouer avec un travailleur,
accommoder pour un retour progressif et d'autres qui demandent...
Alors,
vous savez que les relations de travail sont beaucoup plus complexes. Le but,
le but : Est-ce qu'aujourd'hui on se donne les moyens pour un
retour progressif optimal, surtout qu'on a trois parties impliquées : la
CNESST, le travailleur et l'employeur?
M. Boulet :
Tout à fait. Absolument. En fait, je suis d'accord avec tout ce que vous avez
mentionné puis dans la mesure où ça implique la collaboration des parties,
parce que, oui, il peut y avoir un réaménagement de travail, puis c'est
important que l'employeur soit une partie extrêmement impliquée dans le
processus parce que c'est lui aussi qui va dire que c'est une contrainte trop
importante. Si c'est une contrainte excessive, il ne peut pas, puis le
travailleur, dans des cas, pourrait vouloir, mais l'employeur ne peut pas parce
que c'est une contrainte excessive, et la commission va avoir à évaluer ça.
D'autres fois, c'est le contraire : l'employeur, il veut un retour
progressif, puis le travailleur ne veut pas, puis c'est souvent le cas, puis là
il peut y avoir des sanctions, là, tu sais? Il faut que tout le monde
collabore, là. Tu ne peux...
• (15 h 20) •
M. Derraji :
Parlons d'employeurs. Je veux vous lire... Vous connaissez la Fédération des
chambres de commerce du Québec. Je veux vous lire leur préoccupation, parce
que, moi, je veux juste qu'on... Parce qu'on veut, aujourd'hui, la
collaboration de tous les employeurs. Si, demain, le ministre va avoir d'autres
médailles après la réussite du dépôt de ce projet de loi, moi, j'en suis sûr et
certain, avec la collaboration que vous voyez depuis le début de cette
commission, on s'en va vers une bonne direction avec une bonne modernisation,
mais la vraie modernisation, la vraie modernisation, parlons-nous après
l'adoption, un an après, et on va voir qu'on a réussi un élément central, qu'on
n'a plus de chronicité et qu'on ramène, dans des milieux sécuritaires, le
travailleur.
Je vais vous lire la
FCCQ, qui représente quand même... c'est une association patronale que vous
connaissez très bien : «La notion tripartite de l'accommodement est exclue
de l'article 170. L'employeur devrait être le premier à déterminer si un
emploi convenable est disponible. Droit de gérance. Il est également important
que l'employeur décide ultimement, s'il y a un emploi disponible, s'il peut
réintégrer le travailleur. Ces décisions lui incombent puisqu'il en assumera
les conséquences. Les acteurs sur le terrain, employeurs et les représentants
du syndicat, travailleurs, sont les plus
aptes à déterminer s'il y a un emploi convenable.» Ça, là, c'est la FCCQ, qui
rajoute, qui rajoute que
c'est... «les employeurs et les représentants du syndicat/travailleurs sont les
plus aptes à déterminer s'il y a un emploi convenable». Donc là, regardez, les
employeurs veulent collaborer au retour progressif : «La commission, à la
demande de l'employeur, peut participer à l'analyse pour déterminer s'il y a un
emploi convenable en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont
requises pour permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans la
négative, la commission peut déterminer s'il y a un emploi convenable.»
Donc là, les... Je
peux vous lire aussi le Conseil du patronat du Québec, mais là je vous ramène
deux points où les employeurs veulent contribuer à cet effort de guerre sur le
retour progressif. Mais est-ce qu'on le fait de la bonne façon? Je comprends le
rôle de la CNESST, mais j'ai des doutes. Vous pouvez me rassurer, mais j'ai des
doutes qu'on se prend... on utilise le meilleur moyen, surtout qu'on ramène quelque
chose qu'on n'avait pas avant. Donc, faisons confiance aux acteurs, faisons
confiance aux employeurs ou aux syndicats, et, en cas de doute, là, c'est marqué par la FCCQ : «Dans la négative, la commission
peut déterminer s'il y a un emploi convenable.» Et, sérieux, j'ai deux bonnes suggestions de la Fédération des chambres de commerce. C'est la même
chose avec le Conseil du patronat...
M. Boulet :
...
M. Derraji :
Hein?
M.
Boulet : Oui. Écoutez, oui, puis c'est la raison pour laquelle... bon,
le mémoire de la FCCQ puis de la Fédération des chambres de commerce du Québec
puis du Conseil du patronat ont été présentés avant les amendements de la
semaine dernière, et ça fait partie, dans les consultations particulières, des
recommandations que nous avons écoutées. Puis évidemment on a eu des échanges,
on a eu des commentaires de différents groupes, dont la FCCQ. Et, en rajoutant
que ça se fait avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, ils ont
exprimé une satisfaction, là. Puis Fanny me fait signe qu'on a... Oui,
effectivement, la FCCQ, ce que vous dites, là, c'est extrêmement juste, je suis
d'accord avec... du début à la fin, encore une fois. Et c'est la raison pour
laquelle... puis vous l'avez demandé dans d'autres, là, mais on a amendé la
semaine dernière, puis on a mis la collaboration du travailleur et de
l'employeur, puis ça répondait à leurs attentes.
M. Derraji :
...l'ajout de la collaboration du travailleur et de l'employeur, ça règle...
M. Boulet :
C'est incontournable.
M. Derraji :
...oui, et ça règle le problème que la commission ne peut pas être...
déterminer à elle-même un plan. Donc, le plan, il est fait en fonction...
M. Boulet :
Il est fait en collaboration avec eux. Si la commission rend une décision, encore
une fois, comme toutes les décisions de la commission, ça peut faire l'objet
d'une demande de révision puis, ultimement, d'un débat devant le Tribunal
administratif du travail, mais, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas ce qu'on
souhaite.
M. Derraji :
Oui, oui. Je n'aimerais pas qu'on se rende là. C'est bon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement
déposé par le ministre à l'article 36.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté.
Nous
poursuivons maintenant avec l'article 36, s'il
vous plaît, tel qu'amendé. Y a-t-il
des interventions? M.
le ministre, avez-vous d'autres... Oui? Pas d'intervention? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Un peu une question similaire à celle de tantôt. On ne fait pas référence
encore au médecin traitant ici, mais c'est-tu la même explication, c'est qu'il
est plus tôt dans le processus? Un peu comme dans...
M. Boulet :
Totalement.
M. Leduc :
O.K. Parfait.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 36
tel qu'amendé? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 25. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.
Je pense qu'on peut juste, au moins, se dire, à ce stade-ci, qu'on ait reconnu
le retour progressif, qu'on l'ait encadré, qu'on vienne de confirmer
l'obligation d'accommodement raisonnable, je pense qu'on a fait deux pas
véritablement importants en indemnisation. Puis je le dis parce que ça me
permet de vous saluer, là, mes trois collègues, là, qui sont... Tu sais, c'est
superimportant, ce qu'on vient de faire, puis on a déjà un bon morceau de
l'indemnisation parce qu'il y a beaucoup d'articles, vous allez voir, qui sont
de concordance, où ça va aller plus rapidement. Merci, Mme la Présidente, pour
ce petit propos.
25. Donc, l'article 132...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais me
permettre, parce que le ministre vient de soulever... Absolument, moi, je pense
que c'est un bon gain. Suivons ça de près parce que je pense que le fait de
moderniser ce régime qui n'a pas été modernisé depuis très longtemps, et avec
ce qu'on risque de vivre avec la rareté de la main-d'oeuvre et la pénurie de
main-d'oeuvre, je pense que, là, on a un moyen.
Donc, j'espère que le ministre, dans le prochain
budget ou les prochains budgets, va être généreux avec la CNESST parce que,
sérieusement, Mme la Présidente, on lui donne tout pour opérer. Donc, je veux
lui dire que je vais surveiller de près les crédits de la CNESST pour lui donner les
moyens pour agir. Parce que, là, il a tout, hein? Il a tout. On
travaille sur le retour progressif, on lui donne les moyens. Sérieux, on n'a
aucune excuse de ne pas avoir une commission qui joue son rôle vraiment bien.
Là, vraiment, on se donne les moyens pour réussir.
Donc, maintenant, c'est à lui de faire son
travail auprès de son collègue des Finances. S'il a besoin d'aide, mon
collègue, il est juste à côté, il peut lui montrer comment, hein? Il est là.
M. Leitão : ...
M. Boulet : En temps opportun.
En temps opportun.
M. Derraji : Oui, oui. Et mon
collègue votre champion aussi.
M. Boulet : Oui, pour qui
l'aspect financier n'a pas la même importance que nous, nécessairement.
M. Leduc : Elle est plus importante,
plus importante.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Boulet : On peut se
taquiner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, vous vouliez parler, mais avant ou après la lecture de...
M. Leduc : Avant, si possible.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avant? Allez-y alors.
M. Leduc : En fait, Mme la
Présidente, c'est que j'ai peut-être un angle mort sur la discussion qu'on
avait tantôt avec M. le ministre sur 34, puis je demanderais juste une
suspension pour avoir une discussion avec lui aux micros fermés, pas pour
revenir sur l'article, pour bien...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comprendre quelque chose.
M. Leduc :
...fermer l'angle mort. Puis, après ça, on serait à l'aise de continuer avec 25
sans problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 25. Je vous invite à
le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 132 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2°
du premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le texte anglais, de
«disability» par «limitation»;
2° par l'insertion, à la fin, de «ou un emploi
équivalent».
L'article 132, tel que modifié, se lirait
comme suit :
«132. La
commission cesse de verser une indemnité de remplacement du revenu à la
première des dates suivantes :
«1° celle où elle est informée par l'employeur
ou le travailleur que ce dernier a réintégré son emploi ou un emploi
équivalent;
«2° celle où elle reçoit du professionnel de la
santé qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de consolidation
de la lésion professionnelle dont a été victime le travailleur et le fait que
celui-ci n'en garde aucune limitation fonctionnelle, si ce travailleur n'a pas
besoin de réadaptation pour redevenir capable d'exercer son emploi ou un emploi
équivalent;
«Cependant, lorsque le délai pour l'exercice du
droit au retour au travail du travailleur est expiré à la date de consolidation
de sa lésion, la commission cesse de verser l'indemnité de remplacement du
revenu conformément à l'article 48.»
Est-ce que je dois lire le texte anglais aussi?
Oui? O.K. Excusez-moi.
«132. The...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À mon idée, ce n'est pas nécessaire. C'est ça? Non, ça... mais, si vous voulez
le lire, allez-y, là. Si vous voulez nous...
M. Boulet : Non. Comme je vous
disais, à l'avant-dernier paragraphe, l'avant-dernière ligne, quand on réfère à
«functional», tu sais, c'est «functional limitation» plutôt que «disability».
Puis après ça c'est «or an equivalent employment» plutôt que... Bien, c'est l'insertion
de ça.
Dans le fond, cet article-là du p.l., il n'y a
rien de nouveau, c'est simplement de rajouter «équivalent». Cette loi-là a été adoptée
en 1985, puis ça a été un oubli en 1985, et ça a toujours été appliqué comme
c'est prévu au premier paragraphe,
là. On disait : «réintégrer son emploi ou un emploi équivalent». C'est ça
partout, mais, à cet article-là, ça avait été oublié.
Puis je vous
rappelle que l'emploi équivalent, là, c'est défini à l'article 2
de la loi, là. C'est une job, qui... chez l'employeur, avec les mêmes... qui requiert... attendez-moi, charte
canadienne, je vais juste la définir. L'emploi équivalent, c'est «un
emploi qui possède des caractéristiques semblables à celles de l'emploi
qu'occupait le travailleur au moment de sa lésion [...] relativement aux qualifications
professionnelles requises, au salaire, aux avantages sociaux, à la durée et aux
conditions d'exercice».
Ça arrivait souvent, là, surtout dans les
contextes de réorganisation, que ce n'était plus l'emploi tel qu'il existait,
mais c'était un emploi équivalent, puis l'employeur disait : C'est un
emploi équivalent. Ça fait que ça a été défini, mais, en 1985, ils ont, juste à
ce paragraphe-là de 132, oublié de mettre «emploi équivalent». Voilà, c'est
tout.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Par curiosité,
comment ça fonctionne quand, justement, dans la loi, pour un truc, là, on
oublie une référence? Là, vous me dites que, dans les faits, avec le temps, on
avait passé outre cet oubli-là, mais est-ce que, mettons, légalement, quelqu'un
aurait pu dire : Non, vous n'avez pas le droit puis vous devez vous...
M. Boulet : Non, non, non, parce
que, vous le savez, c'est vous qui utilisez l'économie générale, puis un texte,
ce n'est pas que l'interprétation littérale, il y a l'approche qu'on appelle
téléologique, là, selon l'objet, là. Puis on ne peut pas donner... Tu sais,
c'est une évidence qu'on ne peut pas continuer de donner de l'IRR à quelqu'un
qui peut occuper son emploi ou un emploi équivalent. Ça fait que la chose parle
par elle-même. Il n'y a pas... Ça n'a jamais été contesté, d'ailleurs, puis ça
a toujours été compris comme ça dans le monde des relations de travail. C'est
tout, c'est simplement ça que ça vient dire.
M. Leduc : Ça fait qu'on
n'aurait pas besoin de le rajouter puis ça continuerait à être impliqué, mais,
tant qu'à ce qu'on soit dans la loi, on corrige les petits papillons.
M. Boulet :
Ah mon Dieu! Totalement. Totalement, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 25.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 25 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 106.
M. Boulet : Oui. L'article 106 :
L'article 358 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «a rendue», de «relativement
à une mesure de réadaptation avant la consolidation de la lésion
professionnelle du travailleur, sauf celle visée à l'article 145.2 qui
concerne une mesure de réadaptation sociale ou qu'elle a rendue».
Écoutez, moi, je ne lirais pas l'article tel que
modifié, avec le consentement, bien sûr, des autres partis, parce que,
dans les amendements de la semaine passée, on a retiré cet amendement-là,
qui était dans le p.l. n° 59, à
106. C'était...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
parlez de quel amendement, M. le ministre, là?
M. Boulet : À 106.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
nous déposez ce nouvel amendement là ici, aujourd'hui, là.
M. Boulet : Ah bien! écoutez, je
vais le lire, pas au complet, là...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien
oui.
M. Boulet : Je vais simplement lire
l'amendement : On retire l'article 106 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!
O.K.
M. Boulet : Cet amendement vise à
permettre aux parties de demander la révision de toute décision accordant une mesure de réadaptation avant la
consolidation du travailleur, peu importe que celle-ci vise la
réinsertion sociale ou professionnelle. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des... Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Ça veut dire, entre
autres, dans des mots beaucoup plus faciles : le travailleur peut
contester une mesure de réadaptation avant consolidation.
M. Boulet : Oui, tout à fait, pour
se mettre en cohérence avec ce qu'on a déjà adopté, que la réadapt est
maintenant possible avant la consolidation.
M. Derraji : Je pense, avec votre
p.l. n° 59, on règle la modernisation, mais on va créer des gens qui vont
devenir experts. Oui, la LATMP... Je parle de nous. Quand vous dites «oui», ça
devient dangereux.
M. Boulet :
Mais vous avez raison. Un jour, vous pourriez faire de la consultation.
M. Derraji : Mais je n'ai pas vos
qualités d'avocat en droit de travail. Donc, chacun a son expertise, et je
respecte votre expertise.
M. Boulet : Ah! mais vous avez
tellement... vous avez d'autres qualités que je n'ai pas, c'est la raison pour
laquelle on peut bien se compléter. Êtes-vous d'accord, collègue?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec le... C'était terminé? Ah!
M. Derraji : Non, mais je tiens
juste à dire que ça, ça a été quelque chose qui a été soulevé par des groupes.
M. Boulet : Oui. Oui.
M. Derraji : Encore une fois, ça
confirme et ça envoie le message aux gens qui nous écoutent et qui nous suivent
que, le rôle d'une commission parlementaire, parfois, on a tendance à aller
chercher l'extrême, donc, des consultations, mais le but des consultations,
c'est écouter les groupes, et ça, ça a été une des notes que j'avais par
rapport à cet article. Donc, merci d'écouter.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Bien, juste, peut-être,
que le ministre pourrait nous expliquer, en quelques
mots, là, pas pour étirer, mais en quelques mots le cheminement. C'est quoi, son cheminement pour
qu'il ait changé, bien, son fusil d'épaule, en fait?
M. Boulet : Ça fait partie des consultations
particulières. On nous avait demandé ça. Il y a plusieurs groupes, là, je
pense, c'est syndicaux et patronaux, là, qui nous avaient dit : Il ne faut
pas que ce soit exclu de la possibilité d'une demande de révision. Puis c'est
l'article général, là, qui permet de demander la révision de toutes les
décisions de la commission, sauf certaines décisions, puis on les avait mises
dedans, mais on a enlevé ça. Je pense que ça s'inscrit dans la même
philosophie. Les parties collaborent, le professionnel de la santé... Il y a
possibilité, pour rassurer les travailleurs puis les employeurs, il y a la possibilité
de demander la révision.
M. Leduc : Parce que, donc, à
l'origine, l'objectif, en retirant la possibilité de la contester, c'était que
la mesure ait plus d'entrain ou...
M. Boulet : Oui, puis c'était comme
avant consolidation, puis la commission avait plus... On mettait plus l'accent
sur ce que la commission faisait avec les conseillers, conseillères en
réadaptation. Donc, c'est une approche, je dirais, plus globale, plus démocratique,
là.
M. Leduc : Ça fait qu'en ramenant la
possibilité de le contester c'est plausible... pas plausible, mais ça se
conjugue avec l'idée de vouloir insuffler une direction sur cette mesure-là.
M. Boulet : Totalement. Oui.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Juste une chose, délai
de contestation, est-ce qu'il y a un délai?
M. Boulet : C'est 30 jours
encore.
M. Derraji : Ce n'est pas
60 jours?
M. Boulet : C'est 30 ou 45? Une
demande de révision, il me semble, c'est 30 jours, là, puis 45 jours
au TAT. Annick, elle me dit oui, ça fait que c'est bien ce que j'ai dit, c'est
30 jours pour une demande de révision, puis après ça une contestation au
TAT, c'est 45 jours.
M. Derraji : Ce n'est pas
60 jours, au TAT?
M. Boulet : C'est-tu 45? C'est
modifié par le projet de loi, c'est 45, actuellement, et ça va devenir 60.
M. Derraji :
Ah! O.K., donc ça va devenir 60.
M. Boulet : Si vous êtes d'accord.
M. Derraji : Bien, je peux le
demander à 90. Il y a un groupe qui nous demande 90 pour la contestation
au tribunal, au TAT.
M. Boulet : On va en discuter, on va
en discuter. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté,
et l'article 106 est donc supprimé. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 9.
M. Boulet : Oui, ça me fait plaisir,
Mme la Présidente, encore une fois.
9. L'article 31 de cette loi est modifié
par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «ou dans
le cadre», de «d'une mesure de réadaptation ou».
Donc, l'article 31 tel que modifié se
lirait comme suit :
«31. Est
considérée une lésion professionnelle, une blessure ou une maladie qui survient
par le fait ou à l'occasion :
«1° des soins qu'un travailleur reçoit pour
une lésion professionnelle ou de l'omission de tels soins;
«2° d'une activité prescrite au travailleur
dans le cadre des traitements médicaux qu'il reçoit pour une lésion
professionnelle ou dans le cadre d'une mesure de réadaptation ou de son plan
individualisé de réadaptation.
«Cependant, le premier alinéa ne s'applique pas
si la blessure ou la maladie donne lieu à une indemnisation en vertu de la Loi
sur l'assurance automobile, de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la
Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.»
Alors, je suis assez content, encore une fois.
Cet article-là — explication,
Mme la Présidente — propose
d'ajouter le cas où le travailleur se blesse
ou que survient une maladie par le fait ou à l'occasion d'une activité
accordée ou mise en oeuvre à titre de mesure
de réadaptation. Dans ce cas, cette blessure ou maladie sera également
considérée comme une lésion professionnelle.
Donc, c'est un ajout qui est au bénéfice des
personnes qui seront concernées par une telle blessure ou maladie. Alors,
voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Alors, nous y allons pour l'article 9, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
• (15 h 50) •
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 9 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 23.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
23. L'article 115 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «transportation and travel expenses» par «travel and living
expenses»;
2° par l'insertion, après «dans le cadre», de
«d'une mesure de réadaptation ou».
«115. The Commission shall
reimburse, on the production of vouchers, to the worker and, if his physical
condition requires it, to the person who must accompany him, the travel and
living expenses incurred to receive care, undergo medical examinations or take
part in a rehabilitation measure or a personal rehabilitation program according
to the norms and amounts it determines and that it publishes in the Gazette officielle du Québec.»
«115. La commission
rembourse, sur production de pièces justificatives, au travailleur et, si son
état physique le requiert, à la personne qui doit l'accompagner, les frais de
déplacement et de séjour engagés pour recevoir
des soins, subir des examens médicaux ou accomplir une activité dans le cadre
d'une mesure de réhabilitation ou de son plan individualisé de
réadaptation, selon les normes et les montants qu'elle détermine et qu'elle
publie à la Gazette officielle du Québec.»
Donc, c'est une nouvelle, encore une fois,
intéressante. Ça permet qu'un travailleur puisse obtenir le remboursement de
ses frais de déplacement et de séjour quand ils ont été déboursés pour
accomplir une activité dans le cadre d'une mesure de réadaptation accordée ou
mise en oeuvre avant la consolidation de la lésion. Je pense que c'est une très
belle avancée, encore, du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 23 est
adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 26.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
26. L'article 142 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2°, de «des
mesures de réadaptation que prévoit» par «d'une mesure de réadaptation ou de».
L'article 142 tel que modifié se lirait
comme suit : «La commission peut réduire ou suspendre le paiement d'une
indemnité :
«1° si le bénéficiaire :
«a) fournit des renseignements inexacts;
«b) refuse ou néglige de fournir les
renseignements qu'elle requiert ou de donner l'autorisation nécessaire pour
leur obtention;
«2° si le travailleur, sans raison
valable :
«a) entrave un examen médical prévu
par la présente loi ou omet ou refuse de se soumettre à un tel examen,
sauf s'il s'agit d'un examen qui, de l'avis
du professionnel de la santé qui en a charge, présente habituellement un danger
grave;
«b) pose un acte qui,
selon le professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a contestation,
selon un membre du Bureau d'évaluation médicale, empêche ou retarde sa
guérison;
«c) omet ou refuse de
se soumettre à un traitement médical reconnu, autre qu'une intervention
chirurgicale, que le professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a une
contestation, un membre du Bureau d'évaluation médicale, estime nécessaire dans
l'intérêt du travailleur;
«d)
omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation ou de son plan
individualisé de réadaptation;
«e) omet ou refuse de
faire le travail que son employeur lui assigne temporairement et qu'il est tenu
de faire conformément à l'article 179, alors que son employeur lui verse
ou offre de lui verser le salaire et les avantages visés dans
l'article 180;
«f) omet ou refuse
d'informer son employeur conformément à l'article 274.»
Donc,
explications : C'est en fait un article de concordance avec 145, 145.1,
proposés par l'article 27 du projet de loi qui prévoit la possibilité
d'accorder au travailleur des mesures de réadapt afin de permettre à la
commission de réduire ou de suspendre l'indemnité si le travailleur omet ou
refuse de se prévaloir d'une telle mesure de réadaptation. Évidemment, c'est
toujours sans raison valable. Donc, c'est pour adapter en tenant compte de ce
que nous avons déjà adopté, là, pour la réadaptation, nouvelle façon de faire.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan. Ensuite, ce sera
député de Robert-Baldwin.
M. Derraji :
Oui. Deux commentaires. Deux commentaires. L'article s'inscrit dans une logique
extrêmement importante par rapport aux rôles et responsabilités, plus les
exigences du travailleur, surtout qu'on est comme dans une relation
contractuelle avec la CNESST parce que c'est elle qui verse l'indemnité de
paiement. Moi, je pense que le «peut» peut devenir «doit», «doit réduire ou
suspendre», parce que, pour donner plus de, je dirais, de... surtout quand on
parle de l'absence de collaboration dans le processus de réadaptation. Ça,
c'est ma première remarque, et, la deuxième, on ne parle pas des services de
soutien en recherche d'emploi si le travailleur omet ou refuse de se prévaloir
des services de soutien en recherche d'emploi. Là, on parle, omet ou refuse de
se prévaloir d'une mesure de réadaptation. En fait, ce que je lis dans le d, ce
que je lis dans le d, «omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation»,
je me souviens, on en a discuté, mais je peux... on peut aussi penser
«omet ou refuse de se prévaloir des services de soutien en recherche d'emploi».
On a parlé, tout à l'heure, des services de recherche... et on parlait, tout à
l'heure, de services de soutien en recherche d'emploi. Ça aussi, c'est un des
facteurs où la CNESST peut, en cas de non-collaboration ou un refus de la part...
d'arrêter les indemnisations.
Donc, je pense qu'à
la lecture générale de l'ensemble des éléments dans le 142 ça clarifie la
relation entre le travailleur et la
commission. J'insiste sur le «doit». Donc, si le ministre est ouvert, moi, je
peux proposer l'amendement. Si le ministre est ouvert aussi par rapport
à d, de mettre l'emphase au-delà de juste le plan individualisé... Parce que,
dans le plan individualisé, et corrigez-moi si je me trompe, on n'a pas parlé
de services de soutien en recherche d'emploi. On peut l'ajouter dans le d, et
je peux vous proposer aussi un amendement dans ce sens. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet :
Je vais commencer. C'est important, dans une loi de cette nature-là, qui impose
une forme de sanction à la personne qui non seulement ne collabore pas, mais le
fait de manière erronée, ou frauduleuse, ou ne fait pas ce qu'il doit faire,
parce que c'est un régime assurantiel, il y a des cotisations 100 %
assumées par les employeurs, il faut s'assurer que ce soit géré par la CNESST
de manière efficace.
En même temps,
l'utilisation du «peut» va tenir compte des circonstances aggravantes et des
circonstances atténuantes. Parce que je ne
voudrais pas que ce soit une machine ou, tu sais, «doit», dès qu'il y a un
renseignement... Je pense que la manière
dont c'est appliqué... 142, en fait, c'est appliqué en faisant une enquête,
comme quand quelqu'un fait une réclamation pour un accident de travail.
On ne dit pas tout de suite : C'est accepté. Il y a une enquête faite par un agent d'indemnisation. Il regarde s'il y
a une blessure, si c'est survenu... Est-ce que ça va?
M. Derraji :
Oui, oui, je me suis blessé, ce n'est pas grave. Accident de travail.
M. Boulet :
C'est fatigant, hein? Oui. Il regarde, justement, si c'est un événement imprévu
et soudain survenu par le fait ou à l'occasion du travail, et donc il décide en
tenant compte des faits puis des circonstances. Puis moi, je serais vraiment
inconfortable que ce soit une obligation de la commission dès que... Tu sais,
parce que ce n'est pas des infractions qui se constatent, tu sais, c'est :
Tu n'as pas respecté un arrêt ou tu n'as pas... C'est vraiment un exercice qui
requiert un examen minutieux des circonstances tant atténuantes qu'aggravantes.
Et,
quant aux services de soutien, à 167, le programme de réadaptation
professionnelle le comprend, les services de soutien en recherche en
emploi. Donc, vous avez totalement raison, et c'est inclus dans la mesure de réadaptation,
ça en fait partie. Donc, on ne peut pas toutes les énumérer, là, mais ça en
fait partie, je vous rassure là-dessus, services...
• (16 heures) •
M. Derraji :
...la recherche d'emploi.
M. Boulet : À 167, on parle de
«programme de réadaptation comprend», puis là tu vas dans les mesures de
réadaptation qui sont listées, puis, à 4°, on a les services de soutien en
recherche d'emploi.
M. Derraji :
Oui, mais je reviens à l'élément du départ. Et là je comprends l'idée derrière,
mais, si on est rendu à ce pouvoir décisionnel, moi, je pense, on est dans
l'obligation, parce que, là, c'est le message que tu envoies. Est-ce
qu'historiquement la commission l'utilise? Je vous pose la question. Mais là le
législateur est en train de déterminer le moment où la CNESST doit intervenir.
Là, on est encore une fois dans la modernisation, mais la modernisation vient
avec des droits, mais des obligations, hein, je ne vous apprends pas ça, vous
le connaissez mieux que moi, mais là, maintenant, dans le «peut», moi, je ne
veux pas cette porte.
Je suis très sensible à cet équilibrage entre le
pouvoir et la responsabilité du travailleur, le pouvoir et la responsabilité de
l'employeur, mais le pouvoir versus le devoir. Moi, je pense que, si on est
rendus là, à ce qu'il y a omission ou refus, au bout de la ligne, c'est le
régime, mais, quand je dis «le régime», c'est un travailleur. Si, demain, le
régime ne fonctionne plus ou la caisse, elle est vide, c'est les travailleurs
qui vont payer le prix, parce que l'employeur, il cotise à ce régime.
Notre volonté, aujourd'hui, c'est que la
pérennité du régime... que le régime continue à fonctionner. Ça, c'est la
volonté qu'on partage tous. C'est un bon régime, mais, si, rendu à ce que je
commence à voir des refus, des omissions, on n'est plus dans... Si quelqu'un le
fait de bonne foi, je ne pense pas que la commission va lui dire : Non,
non, non, ça, là, ce n'est pas de bonne foi, non, non, mais ça, je le
comprends, je suis très sensible à cette question, mais le message qu'on doit
envoyer dans cet article, c'est un devoir de la commission de le faire. La
commission doit réduire ou suspendre le paiement, parce que, déjà, il y a une
omission, il y a un refus. Le constat, il est fait, ce n'est pas un fait
subjectif. Et c'est là où on envoie un message aussi que, oui, il y a des
responsabilités. Il y a des droits, mais ça vient avec des responsabilités.
C'est ça, le...
Parce que, depuis tout à l'heure, je vous
questionne sur les avantages, je vous pose la question sur le droit du
travailleur d'avoir telle mesure, d'avoir un panier de services, de bonifier le
panier de services, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve vient de le
faire, mais là, encore une fois, s'il y a des gens qui abusent ou qui pensent
abuser, je ne dis pas... je ne généralise pas, je ne veux pas généraliser,
mais, à un certain moment, il faut qu'on se donne un message fort que la
commission «doit», parce que ça, c'est dans l'exercice de leurs fonctions.
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...
M. Derraji : Mais vous me confirmez
que — désolé,
dernier point — vous
me confirmez que, si le travailleur omet,
refuse de se prévaloir, des services de soutien en recherche d'emploi font
partie de l'article déjà voté
et c'est dans le plan de réadaptation? Je ne
l'ai pas devant moi, j'ai un blanc de mémoire, mais on a déjà
parlé des mesures de réadaptation. Donc, quand on parle de mesures de
réadaptation, dedans, il y a le soutien en recherche d'emploi?
Une voix : ...
M.
Derraji : O.K. C'est bon. Donc, s'il omet aussi l'ensemble des
mesures ou une, bien, il y a un arrêt d'indemnité, si je peux
l'interpréter comme ça. O.K., oui.
M. Boulet : Il y a une suspension ou
une réduction, parce qu'il y a une omission qui peut durer une semaine, ça fait
qu'on suspend. Il y a de quoi qui peut avoir un impact sur la... ça peut être...
c'est adapté. C'est pour ça que c'est difficile de dire «doit».
Puis je le comprends, puis je vous dirais, sur le fond, je suis d'accord avec
vous, mais, tu sais, ça prend un certain pouvoir d'appréciation, ça prend une
certaine analyse, puis il peut, effectivement, y avoir une bonne foi, il peut y
avoir des motifs raisonnables, il peut y avoir, tu sais...
Puis, déjà, si on dit «le travailleur, sans
raison valable», déjà, ça implique qu'il y ait un certain pouvoir
d'appréciation à la commission. Si on dit «doit», bien là, c'est comme un
automatisme, puis, encore une fois, ce n'est pas
simplement une... tu sais, c'est une réduction ou une suspension d'une
indemnité, là. Ça fait que ça varie tellement d'un cas à l'autre, c'est
difficile de dire «doit», tu sais. Si on disait «doit arrêter» ou «doit
cesser», c'est déjà plus facile d'application, mais...
M. Derraji : Mais en bas, mais
après, on le détermine, le «doit». Le «doit», c'est quoi? Si le bénéficiaire ne
fournit pas des renseignements inexacts, si
le travailleur, sans raison valable, entrave à un examen médical prévu par
la présente loi, omet de... Le législateur a clarifié, a énuméré des points,
donc, si le message que tu envoies, c'est que,
voilà, voilà là où tu es, tes droits,
voilà où, si tu fais ça, bien, voilà les répercussions, je pense qu'à un
certain moment on est rendu là et que
la commission va jouer son rôle, va donner des mesures de réadaptation, va
accompagner le travailleur. Bien, à
un certain moment, bien, ça vient aussi avec des responsabilités. C'est le
message que... si on veut régler la chronicité.
Et, encore une fois, je ne veux pas... et je
tiens à le préciser, que je vise uniquement le travailleur avec mon
intervention, au contraire. Quand je vais toujours défendre le droit du
travailleur à des mesures de réadaptation conformes à son besoin, bien, il y a
des gens qui ne vont pas se conformer au plan de réadaptation. On fait quoi
avec les récalcitrants? Et, encore une fois, on parle des cas hypothétiques,
mais le législateur doit faire la part des choses et donner aux gens qui vont
l'appliquer les moyens nécessaires pour l'appliquer, y compris le devoir
d'arrêter ou de suspendre. Ça, j'en suis sûr et certain que vous l'avez déjà
vu.
M. Boulet : ...dire le pouvoir
d'arrêter ou de suspendre? Oui, de réduire ou de suspendre.
M. Derraji : «Doit».
M. Boulet :
Suspendre, ça peut être pour une semaine, ou deux semaines, ou quatre semaines.
M. Derraji :
Oui, c'est ça, c'est clarifié, «doit réduire ou suspendre le paiement d'une
indemnité». Moi, c'est le désir que j'exprime, parce que je pense qu'on fait
pas mal d'avances dans le projet de loi, et, à un certain moment, il faut
envoyer aussi des messages aux gens qui essaient, hein, je dis bien «essaient».
Je ne parle pas de la bonne volonté, mais, s'il y a une mauvaise volonté, bien,
je ne pense plus que le législateur doit accepter ça.
Et je me souviens de
nos premières discussions, M. le ministre, par rapport au régime et par rapport...
Je ne dis pas que l'ensemble des travailleurs font ça, en aucun cas, ce n'est
pas ça, mon message, mais c'est juste : Envoyons le message.
M. Leduc :
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, bien, je voulais savoir si M. le
ministre voulait répondre ou est-ce que...
M. Boulet :
Bien, j'aurais peut-être demandé une petite suspension pour faire une vérification,
là, d'un autre article en rapport avec les commentaires de mon collègue de Nelligan,
là, mais je peux écouter ceux de...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais il y avait aussi le député de Robert-Baldwin,
là, qui a levé la main dès le début aussi. Alors, on peut peut-être écouter l'ensemble,
et, après ça, vous pourrez...
M. Boulet :
Oui, bien sûr.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Pour moi, ça va être très court. Mon collègue de Nelligan
et moi, nous avions levé le doigt presque en même temps...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça.
M. Leitão :
...mais vous aviez donné la préséance à mon collègue, mais c'est exactement le
même point, le «peut» et le «doit». Donc, je ne vais pas répéter tout ce qui a
été dit, bien sûr, mais je pense, moi aussi, que ça serait approprié qu'on utilise «la commission
doit réduire», pour toutes les raisons que mon collègue a déjà
mentionnées. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous allons aller avec le député
de...
M. Boulet :
...d'Hochelaga-Maisonneuve sera aussi du même avis.
M. Leduc :
Si vous aviez à mettre un petit 2 $, M. le ministre, vous le mettriez sur
lequel, sur le d'accord ou le pas d'accord?
M. Boulet :
On achève...
Des voix :
...
M. Derraji :
Il est centriste.
M. Boulet :
On ne sait jamais.
M. Derraji :
Il est centriste, il est centriste.
M. Boulet :
Ah! il est centriste? Heureux de l'apprendre.
M. Leduc :
Je me dissocie clairement de cette accusation de centrisme.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, allez-y, député...
M. Leduc :
J'ai un jeu, à la maison, qui s'appelle Polémique, puis il faut deviner
l'opinion des autres personnes avec une petite carte «d'accord» ou «pas
d'accord», ça fait que, maintenant qu'on se connaît mieux, je pense qu'on
aurait du plaisir avec ce jeu-là.
Bien, je ne peux pas
faire autrement que m'inscrire en faux, là, sur ce débat de «peut» et «doit».
Tu sais, évidemment qu'il faut qu'on laisse une place d'interprétation, avec le
«peut». «Doit», ça reviendrait à appliquer de manière
mécanique, automatique, des sanctions pour des situations qui pourraient, à
leur face même, avoir une explication logique pour justifier x ou y
défaillance par rapport à ce qui est écrit dans la loi. C'est comme si on
disait... Tu sais, je veux dire, même les policiers ne sont pas obligés de vous
donner un ticket s'ils constatent x ou y événement, circonstances atténuantes.
Ça fait que, je veux dire, je ne pense pas que c'est une bonne idée d'aller là.
Cela étant dit, j'imagine
que j'ai rempli la gageure du ministre sur mon orientation à cet article-là,
mais j'avais aussi des questions sur la mesure de réadaptation, mais je ne sais
pas si vous voulez d'abord qu'on conclue le «peut» et le «doit» avant qu'on
aille sur l'autre sujet.
• (16 h 10) •
M. Boulet : ...
M. Leduc : O.K. Mesures de
réadaptation, à d, donc, lorsqu'on a étudié, plus tôt, l'article 39, à
quelques reprises, on échangeait sur les mesures de recherche d'emploi, puis
vous aviez soutenu, si ma mémoire est bonne, que ça demeure volontaire, les
mesures de recherche d'emploi, puis il n'était aucunement question d'obliger
les travailleurs et travailleuses à y participer. N'y a-t-il donc pas là une
espèce de contradiction, en sous-entendant que, là... puis ce que j'ai compris,
tantôt, dans les échanges, c'est que «mesures de réadaptation ou de son plan
individualisé de réadaptation» incluent la recherche d'emploi.
M. Boulet : Oui. Et là on est dans
le contexte où le travailleur a collaboré puis il est d'accord avec le
processus, la mesure de réadaptation. Là, il commence à les appliquer, les
mesures de réadaptation puis, à un moment donné, il met un stop à ça sans
raison valable. C'est uniquement dans ce cas-là, là, qu'on peut réduire ou
suspendre, simplement dans cette circonstance-là, collègue.
M. Leduc : Où est-ce que c'est
écrit, «sans raison valable»? Je ne le vois pas.
M. Boulet : En haut. «Si le travailleur,
sans raison valable...».
M. Leduc : Sans raison valable.
M. Boulet : Puis là ça s'applique à
tous les paragraphes, ça fait que c'est quand même assez sécure, là.
M. Leduc : Qu'est-ce qui pourrait
être une raison valable?
M. Boulet : Le voyez-vous?
M. Leduc : Oui, je le vois, mais je
vous pose la question : Qu'est-ce que constitue une raison valable?
M. Boulet : Oh mon Dieu! C'est
vraiment circonstanciel puis ça varie d'un cas à l'autre, là, en tout cas, moi,
je ne l'ai jamais fait, là, mais, si la personne a une problématique de maladie,
si la personne a dû s'occuper d'une personne, d'urgence ou, tu sais, s'il y a
eu... Ce que je me souviens, en pratique, c'est quelqu'un qui ne va pas à ses
examens médicaux, ou qui ne va pas à l'hôpital suite à un avis de convocation,
ou qui n'est pas là à une intervention chirurgicale,
bien là, on va enquêter : Pourquoi tu n'étais pas là? Pourquoi tu n'étais
pas présent? Tu avais un rendez-vous avec le docteur X à telle heure, à
telle journée, puis là il va falloir qu'il justifie. Ça fait que c'est ça, les
raisons valables, là, c'est appliqué avec équité puis humanité, là, comme c'est
prévu dans la loi. Mais, ceci dit, je pense que c'est important d'avoir le
concept de raison valable, là, puis vous êtes d'accord avec ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Boulet : J'aimerais ça, peut-être,
suspendre deux minutes puis revenir sur le «peut» versus «doit», là. Je veux
juste faire une vérification.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pour pouvoir répondre, parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.
Bon, après avoir entendu mon collègue de Nelligan sur le «doit» plutôt que le
«peut», je voulais vérifier ailleurs, dans le corpus législatif, pour des
sanctions de même nature, puis, en fait, c'est des incitatifs, pas des
pénalités. Et je voulais vérifier notamment la SAAQ puis Objectif emploi, puis
c'est toujours «peut». Je comprends le «doit», mais on laisse un pouvoir
d'appréciation quand on fait perdre un soutien financier à un
bénéficiaire. Que ce soit Objectif emploi à quelqu'un qui ne se prévaut pas de
mesures de requalification ou de formation, on peut mettre fin, ou interrompre,
ou suspendre, puis, à la SAAQ, c'est la même chose. Ça fait que ce serait une dérogation
trop importante, là, au corpus législatif québécois, et je pense que c'est
important de préserver le pouvoir d'appréciation de la commission. Voilà, moi,
je n'ai plus d'autre commentaire sur cet article-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 26? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Mes collègues,
voulez-vous réagir là-dessus? Parce
que, sinon, moi, je vais déposer un
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : ...le «peut» et le
«doit». Écoutez, le ministre a fait ses vérifications. Je comprends. En fait,
je vais dire «je dois comprendre», hein,
pour utiliser le jeu de mots de «doit». Lui aussi, il peut comprendre, mais,
au-delà du jeu de mots, je pense que l'idée que je voulais ramener sur la table, moi, et mon collègue
aussi, c'est que, maintenant, on donne
des habiletés à la CNESST. On n'est plus dans le gris, la zone grise, là. On est dans
une zone... Je comprends, sur
la collaboration, mais, depuis le début de nos échanges sur les
articles de ce projet de loi, on parle des mesures de réadaptation, on
donne beaucoup aux travailleurs. Et c'est tant mieux, il faut qu'on s'assure du
travailleur, mais, encore une fois, je suis de l'école où il y a... des responsabilités
viennent avec... tes droits viennent aussi avec des responsabilités.
Et là je ne
veux pas que les échos que j'ai, que parfois... écoutez, sans nommer la personne
qui me l'a envoyé, mais «ils ne le font jamais, historiquement peu
utilisé par la commission», donc, moi, je vous le dis, je vous soumets ça,
hein? Vous êtes en train de préparer votre projet de loi. Même si je dépose mon
amendement, vous êtes contre, bien, vous allez voter contre l'amendement, mais
je vous dis que ça, c'est des gens du secteur qui me l'ont soulevé.
Donc, si, aujourd'hui, la CNESST ou vous, vous
ne pensez pas que ça peut changer quelque chose dans l'exécution de ce qu'on a
en cas d'omission, écoutez, moi, je suis capable de vivre avec le «peut», mais
je vous le dis, c'est un équilibre que nous sommes en train de chercher
d'obtenir, que ce soit pour les employeurs, que ce soit pour les travailleurs.
Voilà.
M. Boulet : Alors, Mme la Présidente,
si vous me permettez, pour la valeur que ça peut avoir, là, mais je profite de
l'occasion pour dire que cet article-là existe puis, même si c'est le «peut
réduire ou suspendre», il doit être appliqué. Et je fais le message à ceux qui
sont impliqués dans l'application de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles que cette loi-là... que cet article-là, il doit être
appliqué conformément à son libellé. C'est tout ce que je peux dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Le député de Robert-Baldwin voulait ajouter quelque chose?
M. Leitão : Non, Mme la Présidente,
mon collègue l'a déjà exprimé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
bien. Alors, merci.
M. Leitão : Vu qu'on n'aime pas
perdre du temps...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander une
suspension pour préparer mon amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous remercie pour la belle collaboration que nous avons eue cette
semaine.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux à mardi le 23 mars, à 9 heures, pour une séance de
travail spéciale. Merci et bonne fin de semaine à tous et à toutes!
(Fin de la séance à 16 h 29)