(Neuf
heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Attention! Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du
travail ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59,
Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme
Guillemette (Roberval) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Suite à l'entente des travaux parlementaires avec tous les leaders, je rappelle qu'aujourd'hui la
députée de Jean-Talon
votera pour tous les membres du groupe parlementaire de la commission, à l'exception du ministre, et le
député de Nelligan
votera pour tous les membres de la commission du parti de l'opposition officielle.
Alors, je rappelle que, pour l'étude
détaillée, il a été décidé d'étudier les articles par sujet.
Lors
de notre ajournement des travaux la semaine dernière, nous avions terminé la discussion
sur les propositions d'amendement
du ministre. Alors, nous allons reprendre l'étude détaillée du projet de loi. Est-ce
qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve, l'article introduisant... ou, en fait, l'amendement
introduisant un nouvel article, 38.1? Avons-nous l'accord, le consentement? Eh!
vous êtes silencieux ce matin.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, peut-être
le relire et l'expliquer.
M. Leduc :
En fait, Mme la Présidente, si vous permettez, avant de retomber sur 38.1, nous
avons été informés qu'il y avait des nouveaux amendements qui ont été déposés
ce matin.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole
pour répondre pour que les gens puissent entendre?
M. Boulet :
C'est tout ce qu'on avait convenu la semaine dernière. On vous a transmis les explications
et le texte remanié découlant des amendements pour fin de compréhension puis
pour nous permettre d'avancer avec plus d'efficacité. Tu sais, le texte, collègue,
vous allez le trouver avec les passages qui sont «highlightés», là, en couleur
verte, là, ou rouge. Donc, les amendements sont intégrés dans les articles, ça
va être beaucoup plus facile d'avancer. Mais non, il n'y a pas de nouveaux amendements,
là.
M. Leduc :
Bien, c'est ça que je voulais vérifier, Mme la Présidente.
M. Boulet :
Les nouveaux amendements à venir vont découler de nos travaux en étude
détaillée, à moins d'exception, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : En fait, le document... je pense que le document qui a été
déposé, c'est ce que vous aviez demandé. C'est que, suite à tous les
amendements, qu'il y ait également les explications. Alors, ils ont ajouté des
explications aux amendements.
M. Leduc :
Donc, c'est ça qui a été versé ce matin. Je comprends.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Leduc :
Dans ce cas, je demande une légère suspension pour me remettre à 38.1. Ce ne
sera pas bien long, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 34)
(Reprise à 9 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.
M. Leduc : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, 38.1, je vais le relire :
L'article 172 de cette loi est modifié par
la suppression, dans le premier alinéa, des mots «s'il lui est impossible
d'accéder autrement à un emploi convenable».
On nous avait informés que ce petit bout de
phrase pouvait être un élément crucial de l'accès à des mesures de
réadaptation, notamment, qu'il y a des formations qui existent déjà, mais qui
peuvent être parfois de très, très courte durée, moins de trois mois, et que ce
n'est pas tout le monde qui y a accès. Quand ces formations-là sont
disponibles, les... moins de trois mois ne sont pas toujours reconnues par le
ministère de l'Éducation. Ça ne permet pas, donc, un retour durable en emploi.
Ça peut mettre un petit diachylon sur un bobo, comme on dit, mais ce n'est pas
une perspective générale de retour à l'emploi, dans un emploi intéressant,
parfois, aussi.
Et semble-t-il que ça serait vraiment la notion
de l'impossible, «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un autre emploi
convenable», qui était le mot clé à faire disparaître.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, merci.
Simplement vous redire bienvenue de nouveau. Je pense qu'on a eu une semaine
qui était bénéfique la semaine dernière. On devrait continuer sur la même
lancée.
Juste pour revenir sur ce qui vous a été
transmis ce matin, vous avez donc le texte tel qu'il se lirait en tenant compte
du p.l. et des amendements. Ça fait que c'est, à mon sens, un outil qui va être
extrêmement profitable.
Sur l'amendement de l'article 172, je
comprends l'amendement, mais je veux juste redire la séquence. Pour une
personne qui subit un accident de travail, l'objectif, c'est de lui permettre
de réintégrer son emploi, évidemment, quand elle pourra le faire après avoir
été consolidée et sans atteinte ou sans limitation, ultimement, ou un emploi
équivalent. Un emploi équivalent, c'est qu'il requiert les mêmes
qualifications. À défaut de réintégrer son emploi ou un emploi équivalent, on
réfère à un emploi convenable, donc un emploi qui respecte sa capacité
résiduelle de travail, ses limitations fonctionnelles.
Et la formation intervient ici, dans le contexte
de 172, quand une personne ne peut pas occuper un emploi convenable, et c'est
là que la formation joue son rôle utile et pertinent. On met la formation à la
disposition du travailleur ou de la travailleuse pour lui permettre d'occuper
un emploi convenable. Donc, ça aurait pour effet d'éliminer le deuxième paragraphe
qui réfère au but du programme de formation, qui est de permettre, comme je
viens de le mentionner, au travailleur d'acquérir les connaissances et
l'habileté pour exercer un emploi convenable. Et après ça, évidemment, on dit
que ça se fait dans un établissement d'enseignement ou en industrie. Alors,
c'est la raison pour laquelle l'amendement est comme un peu...
Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, je demanderais une suspension
et je proposerais, éventuellement, un amendement qui tient compte de la
volonté exprimée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sauf que, là, on... Je suis bien d'accord pour la suspension, mais nous avons
un amendement. On ne peut pas redéposer un autre amendement. Soit qu'on le
suspend ou on vote.
M. Boulet : Bien, moi, je pense
qu'on...
M. Leduc : On peut suspendre,
montrez-moi ce que vous avez, puis, au pire, je vais retirer le mien, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Parfait. Alors...
M. Boulet : Bien oui, si on
veut être pratiques.
M. Leduc : Si c'est juste une question
de mécanique, là, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour suspendre l'article...
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...le nouvel article? On veut le suspendre, c'est ça?
M. Leduc : Suspendre la
discussion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah oui! suspendre la discussion. D'accord. Oui. Avant, on va suspendre la
discussion avant de suspendre l'article... je comprends, l'amendement. Merci.
Oui.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 9 h 41)
(Reprise
à 9 h 47)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Suite aux discussions, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
veut retirer son amendement?
M. Leduc :
Oui, Mme la Présidente. On a eu une discussion à micro fermé, puis ce que le ministre
m'a proposé me convient. Donc, pour aller plus rapidement, je retire mon amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous avons le consentement de tout le monde pour le retrait? Oui?
Merci.
Alors, M. le ministre,
la parole est à vous pour la présentation de votre nouvel amendement.
M. Boulet :
Oui. Un instant, Mme la Présidente. On a un petit problème de communication.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous l'avez également à l'écran, si...
M. Boulet :
Ah! bien oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Peut-être juste fermer la fenêtre... Oui.
• (9 h 50) •
M. Boulet :
Oui. Est-ce que vous... Est-ce qu'on peut y aller, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Allez-y, oui. Excusez-moi, M. le ministre. Oui.
M. Boulet :
Alors, l'article 38.1 : Insérer, après l'article 38 du projet de
loi, le suivant :
38.1.
L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa — mais
ça, c'était le... O.K. — de
«s'il lui est impossible d'accéder autrement» par «pour lui permettre
d'accéder».
Donc, l'amendement
vise à préciser qu'un travailleur qui ne peut pas retrouver la capacité
d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle pourra bénéficier
d'un programme de formation professionnelle afin de lui permettre d'accéder à
un emploi convenable. Donc, ça, ça respecte... Et vous avez le texte tel qu'il
se lirait, là, comme vous allez les avoir, là, qui va se lire dans la nouvelle
loi après la fin de nos travaux en étude détaillée. Voilà.
Et je sens le besoin
de préciser que ça respecte les objectifs de notre projet de loi, notamment de
favoriser un retour prompt de la personne, dans les meilleurs délais possible.
C'est bénéfique pour le travailleur puis c'est bénéfique pour tout le monde,
pour la famille du travailleur. Alors, voilà, c'est soumis.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bien, juste souligner que je suis content. C'est une avancée intéressante.
C'est toujours pertinent d'avoir des commentaires des groupes qui nous
signalent parfois des petits trucs, hein, dans une loi, mais des améliorations
qu'on peut faire. Là, on a la chance de travailler sur cette loi-là, alors tant
mieux si on peut corriger les petites choses comme ça. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement introduisant un nouvel
article.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 38.1 est
adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 39.
M. Boulet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. 39. L'article 173 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«La commission fournit des services de soutien
en recherche d'emploi à un travailleur victime d'une lésion professionnelle
lorsqu'il est incapable, en raison de sa lésion, d'exercer son emploi et qu'il
devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible.
«La commission fournit également ces services à
un travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une
atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, lorsqu'il redevient capable
d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit
de retour au travail et que son employeur ne le réintègre pas dans son emploi
ou dans un emploi équivalent.»
Explication : Cette disposition propose
d'établir l'obligation, plutôt que la discrétion actuellement prévue, pour la commission
de fournir au travailleur, qui devient capable d'exercer un emploi convenable
qui n'est pas disponible chez l'employeur ou
qui redevient capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent et que
l'employeur ne le réintègre pas, des services de soutien en recherche d'emploi.
Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être juste entendre
davantage le ministre, là. Quand il dit, dans son explication, «établir
l'obligation, plutôt que la discrétion», là, qu'est-ce que ça vient changer
dans l'ancien article de loi, là, le 173?
M. Boulet : Avant, on disait :
«il peut recevoir des services de support en recherche d'emploi», alors que,
là, maintenant, on écrit clairement : «La commission fournit des services
de recherche, de soutien en recherche d'emploi». Donc, on transforme la
discrétion en obligation, notamment.
M. Leduc : Puis qu'est-ce qui...
C'était quoi, la discrimination qui pouvait être utilisée sur le «peut»? Sur
quel critère on se basait pour dire : Toi, tu peux, toi, tu ne peux pas,
dans l'ancien système, je veux dire?
M. Boulet : Ah! bien, écoutez, il y
avait probablement l'exercice d'un pouvoir d'appréciation de la part du
conseiller, est-ce que c'est requis, est-ce que c'est nécessaire, est-ce que
c'est utile, tenant compte de ton état, alors que, toujours dans le souci de
rencontrer l'objectif d'un retour prompt, d'aider le travailleur, d'accompagner
le travailleur, on lui fournit des services de soutien en recherche d'emploi
quand il est incapable d'exercer son emploi puis qu'il devient capable
d'exercer un emploi convenable.
Le but
ultime, c'est de permettre la réintégration dans un emploi convenable dans les
meilleurs délais possibles, là, tenant compte de la situation du
travailleur.
M.
Leduc : Quand on dit
«fournit», là, l'obligation de fournir, je comprends que ça s'adresse à la
commission, qui est obligée de proposer
quelque chose, mais ça me semble un peu flou sur l'obligation du travailleur de
l'accepter. Je comprends qu'il y a comme une main tendue, mais est-ce que le
travailleur est obligé de la prendre? S'il ne la prend pas, qu'est-ce qui se
passe?
M. Boulet : Bien, c'est des services
qui lui sont offerts. La commission est contrainte de lui fournir des services.
Si le travailleur... Il ne sera pas forcé, là. C'est des services pour l'aider
à se trouver un emploi convenable. Ce qu'on
anticipe, c'est que les travailleurs dans cette situation-là collaborent et
puissent bénéficier de ces services-là, parce que c'est des services
adaptés à lui, c'est des... Moi, je reprends souvent le concept de parcours
personnalisé, individualisé à lui.
Là, si vous soulevez l'hypothèse lointaine dans
mon esprit qu'un travailleur refuse sans motif raisonnable, c'est... mais ce
n'est pas, il n'y a pas... ce n'est pas envisagé dans cet article-là.
C'est : On fournit, donc la commission met à la disposition du travailleur
des services de recherche en emploi.
M. Leduc : O.K., ce n'est pas
envisagé, mais est-ce que ce n'est pas envisageable?
M. Boulet : Qu'une personne refuse
sans motif raisonnable?
M. Leduc : Mais, encore une fois,
qu'est-ce qu'un motif raisonnable?
M.
Boulet : Là, il faudrait que
je revoie l'article... On va le voir plus loin, là, mais, tu sais, il y a
un article 142, mais, dans le projet de loi, on parle du refus de
collaborer de la part du travailleur, comme de l'employeur, puis de la
conséquence. On va le voir plus loin.
M. Leduc : Est-ce que vous pouvez
juste nous indiquer où? Parce que je vais prendre une... J'avais peut-être un amendement en banque. J'aimerais juste rapidement
étudier s'il est toujours pertinent, là, au regard des commentaires.
Mais, si on peut juste m'indiquer c'est où qu'on parle de la conséquence, là...
M. Boulet : Puis je vais vous
indiquer le numéro de l'article.
M. Leduc : Parfait. Merci.
M. Boulet : L'article
26 du projet de loi.
M. Leduc : ...bloc, là, si je
comprends bien?
M. Boulet : Oui, dans le bloc
Indemnisation.
M.
Leduc : Un peu plus loin, de toute façon, mais bon. O.K. Je prendrais une courte suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 55)
(Reprise à 10 h 06)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la
part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
L'amendement se lit comme suit : L'article 39 du projet de loi est
amendé par le remplacement du paragraphe débutant par 173 par le suivant, alors :
«173. Le travailleur incapable d'exercer son
emploi en raison d'une lésion professionnelle dont il est victime, qui devient
capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible, peut se
prévaloir des services de soutien en recherche d'emploi fournis par la
commission.
«Le travailleur qui redevient capable d'exercer
son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit au retour
au travail et qui n'est pas réintégré par son employeur dans son emploi ou un
emploi équivalent peut également se prévaloir de ces services de soutien à la
recherche d'emploi, qu'il ait ou non subi une atteinte à son intégrité physique
ou psychique.»
Alors, en gros, d'abord, on veut maintenir
l'idée que le ministre nous disait à micro fermé, à l'instant puis qu'il, je
pense, va vouloir redire à micro ouvert, à savoir l'avancée, là, pour les gens
qui ont une plus petite séquelle, là, qui n'ont pas... «qu'il ait ou non subi
une atteinte à son intégrité physique ou psychique», ça, c'était une bonne
nouvelle, puis on veut le garder. On veut garder cette avancée-là.
Cependant, on est craintifs parce que, selon ce
qu'on comprend, la CNESST offre déjà, systématiquement, des accompagnements aux
salariés, aux travailleurs, travailleuses qui ont été blessés, qui font de la
recherche d'emploi. C'est toute une batterie de sous-traitants qui s'occupent
de ce volet-là, mais il est, dans les faits, facultatif. Et le fait de
l'écrire, dans la loi, qu'il est obligé de le fournir, ça ne change pas tant
que ça la portée ou la volonté de la CNESST
d'intervenir, actuelle, c'est déjà le cas. Ce que ça peut venir faire, par
contre, c'est de rendre ce parcours-là obligatoire, cette offre-là
obligatoire, alors que... et donc peut-être, potentiellement, même suspendre
l'indemnisation ou suspendre les recours à d'autres services.
Et ce qu'on
sait, c'est qu'il y a des salariés qui préfèrent, pour toutes sortes de
raisons, faire cette démarche-là seuls, aller chercher ailleurs de ce
qui leur est proposé par la CNESST. Comme je vous dis, il y a toutes sortes de
raisons, mais c'est ce qu'on entend du terrain. Et là, si on les oblige à
suivre ce parcours-là de la CNESST, qui peut, pour toutes sortes de raisons,
n'être pas tout à fait adapté au salarié, s'il ne le suit pas, on craint que ça
devienne une obligation avec des conséquences lourdes, alors qu'on aimait mieux
la situation précédente où, oui, la CNESST offrait, mais le salarié pouvait
choisir, dans le fond, son propre parcours, qu'il pouvait faire de sa propre
initiative, sans avoir des conséquences lourdes comme la suspension de son
indemnisation. Et, encore une fois, on veut garder ce que M. le ministre a mis
sur la table comme avancée pour les personnes qui n'ont pas d'atteinte à leur
intégrité physique ou psychique. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je reviens à des explications de notre libellé nouveau. D'abord,
comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, ça oblige la CNESST à fournir des
services de recherche en emploi plutôt que de lui conférer un pouvoir
discrétionnaire, ce qui était prévu dans l'article 173 actuel.
Puis deuxièmement, l'avancée considérable
découlant du deuxième paragraphe du p.l. n° 59,
c'est que ça permet au travailleur d'accéder au processus de réadaptation, même
s'il n'y a pas eu une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique,
qui a été déterminée par son médecin traitant ou au bout du processus, là, en
cas de contestation. Donc, c'est une avancée majeure et qui est complètement
compatible avec un des objectifs de notre projet de modernisation, à savoir
d'assurer un retour prompt et durable du travailleur.
Là, ce que vous me soumettez, c'est voir ça un
peu à l'envers. Tu sais, il y a un processus de réadaptation qui est piloté par
des professionnels à la CNESST. Les conseillers, conseillères en réadaptation,
c'est des personnes qui sont formées en ergonomie, en kinésiologie, en
physiothérapie. Et ils ont le mandat, quand on lit tous les articles de la loi,
d'établir, en collaboration avec le travailleur, un plan individualisé ou
personnalisé de réadaptation, et ça, c'est fait en équipe. Et, si on veut
favoriser un retour prompt, il faut que ce soit guidé par la commission, qui a
l'expertise pour assurer la réadaptation du travailleur.
Et je pense qu'on ne
respecterait pas les objectifs du projet en disant : C'est le travailleur
qui décide, qui peut se prévaloir. Ce n'est pas le but. Le travailleur n'a pas
l'expertise professionnelle en matière de réadaptation. Il est accompagné, il est guidé puis il faut que ça
demeure tel quel. Je n'ai jamais vu, ou, en
tout cas, il n'y a
pas d'exemples multiples où ça ne se fait pas de manière harmonieuse.
Et, tu sais,
ici, on parle d'accommodement, on parle d'un processus qui est bénéfique, ultimement, aux travailleurs. Ce qui était essentiel, pour nous autres,
c'est de prévoir que la commission les fournisse puis ne pas que ce soit
discrétionnaire. Déjà, c'est une avancée importante, il fournit des services de
soutien en recherche d'emploi. C'est sûr que, dans le plan individualisé, si le
travailleur... on réalise, avec l'expertise d'un conseiller en réadaptation,
que ce n'est pas bénéfique. Il ne l'aura pas, dans son plan individualisé, et
ça ne s'appliquera pas.
Mais le 2, je trouve que c'est une façon
efficace de s'adapter à la réalité spécifique du travailleur que de lui donner
accès à des services, dans le cadre d'un processus de réadaptation, lui
permettant de revenir travailler et d'éviter la chronicisation de sa problématique
de santé. Je trouve que le texte, il répond bien à nos attentes. Puis je
comprends l'objectif de l'amendement, mais, pour moi, c'est implicite. Si le
travailleur ne veut pas s'en prévaloir, bien, il en discute avec son conseiller
en réadaptation. Puis j'en ai vu, des cas, collègue, où le travail dit à son
conseiller en réadapte... Ce n'est pas des conseillers qui vont dire : Je
vais t'imposer d'aller là. Non, ils font ça... C'est des professionnels, je le
répète, ils ont des codes d'éthique, c'est des physiothérapeutes, c'est des
kinésiologues, c'est de ergonomes, et autres, des psychologues, qui sont formés
pour, justement, aider la personne qui a subi une lésion professionnelle à
reprendre le chemin du marché de l'emploi. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, Mme la Présidente, je
pense qu'on atteint un premier véritable noeud de ce projet de loi là sur un
conflit de vision. C'est correct. Ça fait qu'ayons la discussion.
Ce que le ministre vient de me dire, ce n'est,
j'ai l'impression, pas tout à fait ce qu'il me disait tantôt, là, parce que,
tantôt, quand je lui disais : D'accord, la commission est maintenant
obligée de rendre un service... À la limite, je n'ai pas de problème avec ça,
précisons que ce n'est pas une obligation, pour le salarié, d'utiliser ce
service. Parce qu'il y a toute une discussion sur le langage qu'on utilise.
Quand on dit qu'on recherche un retour prompt, c'est une chose. Est-ce que ça
veut dire un retour contraint, un retour contraignant au travail?
Puis, vous le savez, on a eu une période de
questions au salon bleu la semaine dernière, puis ma critique principale de son
projet de loi, c'est l'objectif de réduction des coûts. Puis je ne suis pas
certain que c'est dans l'intérêt des travailleurs, travailleuses qu'on réduit
autant les coûts en SST, de manière générale, dans le projet de loi. Et on
dirait que, dans ce cas-ci, puis ce n'est peut-être pas dit clairement dans
l'article de loi, puis là M. le ministre ouvre un peu la porte, ou, du moins,
ce que j'en déduis, c'est qu'en effet, là, si on oblige la commission à le
faire, et non de manière discrétionnaire, bien, on sous-entend qu'on oblige
aussi le salarié à le prendre.
Et, si c'est le cas, si on l'oblige, c'est qu'il
y a probablement des conséquences, puis ces conséquences-là, ça va peut-être
être la suspension de l'indemnisation ou la réduction de l'indemnisation. Si
c'est le cas, ce que j'entends des groupes,
c'est que c'est un recul puis c'est un recul qui est assez lourd. Puis c'est un
recul qui doit aussi s'inscrire dans une autre critique, que je lui ai
déjà formulée, au ministre, qui est celle, qu'on va voir plus loin à
l'article 19, sur les 55 ans et plus, les 55, 60 ans qui vivent
un grand recul aussi avec ce projet de loi là.
Alors, on atteint peut-être le premier noeud,
Mme la Présidente. Je ne sais pas si, à défaut de mon amendement, dans son
article original, on avait pu préciser un terme comme «la commission
fournit des services facultatifs de soutien et de recherche», est-ce que ça
aurait pu mieux fonctionner.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M.
Boulet : Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on aura une
discussion, qui découle de vos préoccupations, à l'article 26 du
projet de loi. Et je veux juste dire qu'il y a eu un consensus, au Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,
que le travailleur collabore. Il n'y a pas de contrainte, là. Ce n'est jamais
prévu que, si on fournit, il y a une obligation du travailleur. Tu sais,
jamais je n'irai dans cette direction-là. Je le répète, c'est un parcours qui
est individualisé. Puis, dans la recommandation n° 47, le CCTM nous
disait : «Il faut que la commission suspende ou réduise l'IRR, si le
travailleur, sans motif ou raison valable, omet ou refuse de se prévaloir des
services de soutien en recherche d'emploi ou des mesures de réadaptation que
prévoit son plan individualisé de réadaptation.»
Mon collègue connaît assez bien la pratique pour
savoir que... En tout cas, moi, je n'ai jamais vu de cas où le conseiller
disait : Je te contrains de faire ça. Jamais. Ça se fait en collaboration
puis c'est prévu, dans d'autres articles, en matière du... dans le processus de
réadaptation. Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur, là. Tu sais, ça se fait vraiment en équipe et ça s'appuie sur un
consensus, là, et des syndicats, et des employeurs. Puis je ne veux pas y
voir un noeud, comme vous le mentionnez. Il n'y en aura pas de noeud. Quand on
aura des discussions, elles seront toujours raisonnées, et on trouvera toujours
des solutions.
Puis je sais que, souvent, vous me faites
intervenir pour préciser que ce n'est pas contraignant. Puis je trouve ça
habile de votre part, puis c'est de la fine stratégie, et moi, je me prête au
jeu, parce que je ne veux pas faire une modernisation
sur le dos des travailleurs. Au contraire, on veut améliorer la prévention, on
veut rendre l'indemnisation
accessible. Et, quand on parle de retour prompt, ça se fait toujours au
bénéfice du travailleur, ultimement.
Si ça a un impact sur les coûts... Je
rappellerais à mon collègue que ce qui me préoccupe, c'est le nombre, la
fréquence et la gravité des lésions, d'abord et avant tout. Ultimement, ça aura
un impact sur le taux de lésions professionnelles et
ultimement ça aura un impact, on peut l'anticiper, dans un certain nombre
d'années, sur les coûts qui sont assumés à
100 % par les employeurs, mais on ne fait pas une réforme pour ça, d'abord
et avant tout, on fait ça...
Puis il n'y a pas un employeur qui viendrait
nous dire que ce qu'on veut, par la réforme, c'est de diminuer les coûts. Les
employeurs, je le dis avec respect, là, je vois votre signe, non, les
employeurs, ils veulent des travailleurs. En plus, ils sont en contexte de
pénurie de main-d'oeuvre. Ils veulent des travailleurs en santé. Puis des fois,
malheureusement, pour des raisons d'accident de travail, ils perdent beaucoup
d'employés qui ont énormément de valeur, qui sont efficaces, qui leur permettent
d'assurer l'efficacité de leurs opérations. Moi, je n'ai jamais rencontré un
employeur qui me disait : Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Diminuer les
coûts à n'importe quel prix, jamais.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve,
oui.
M. Leduc : Sans tomber dans le noir
ou blanc, il y en a plein, là, des bons employeurs responsables, qui se
préoccupent sincèrement de la santé et sécurité, mais il y en a plein aussi des
employeurs qui veulent sauver de l'argent, là. On ne se fera pas des peurs, là,
on ne contera pas de peurs, ça existe. Ici, il y a même des associations qui
sont venues nous voir en audience pour nous dire qu'ils voulaient socialiser le
régime des maternités sans danger puis que ça coûtait trop cher. Je veux dire,
on se l'est fait dire, là. Puis, même dans une autre commission, on se l'est
fait dire que le RQAP, aussi, ça coûtait trop cher.
Ça fait que, je veux dire, ça existe, ce
discours-là. Est-ce que ça fait d'eux des méchants ou des gens qui se foutent
de leurs employés? Ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça que je
sous-entends non plus. On peut très bien être un employeur et avoir un réel souci
de la santé de ses employés, mais ne pas vouloir payer plus cher. Ça, c'est
humain, en quelque sorte, mais ça fait partie du système, puis je pense qu'on
peut le reconnaître.
Après ça, moi, je ne suis pas ici pour lancer
des accusations, ni au ministre, ni à des gens en particulier, sur les
intentions derrière des modifications derrière des projets de loi. J'essaie de
me concentrer sur les effets que ça va avoir et là je suis un peu inquiet.
Le ministre m'ouvre une porte, par exemple, puis
là je remets sur la table ce que je disais un peu plus tôt. Moi, je peux tout à
fait retirer mon amendement, parce que c'est une chose de... Il me dit, là, il
me lance des fleurs en me disant que je suis un fin stratège et compagnie.
C'est apprécié, merci, mais j'aime mieux avoir une précision peut-être dans le
texte que dans le transcript d'une commission. Si je retire mon amendement,
puis qu'on précise, dans votre article à vous, là, dans le 39 : La
commission fournit des services facultatifs de soutien et de recherche
d'emploi, est-ce que ça peut convenir?
• (10 h 20) •
M. Boulet : Ceci dit, avec respect,
on ne peut pas dire «facultatifs». Le message que ça envoie aux travailleurs et
travailleuses : Il y a plein de services, puis, si vous le voulez, utilisez-les,
mais ce n'est pas ça. Le but, c'est d'aider puis d'accompagner avec l'aide de
l'expertise de professionnels. On transforme, d'ailleurs, un pouvoir
discrétionnaire en obligation. Je ne voudrais pas que cette obligation génère
une discrétion de la part du travailleur. C'est à peu près ce que vous
demandez, qu'à la discrétion du travailleur il utilise ou non les services.
Mais on
vient, à mon avis, porter atteinte à l'objectif d'un retour prompt.
Puis c'est au bénéfice du salarié qui est atteint d'une lésion professionnelle, c'est à son avantage, c'est pour
ça qu'on le fait. Puis cet article-là, il va au coeur de ce pour quoi on fait
la réforme. Il y aura des services, la commission va les fournir, puis il y
aura possibilité d'avoir ces services-là avant
la détermination d'une atteinte permanente. C'est des avancées considérables.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Donc, pour être
parfaitement clair, le travailleur est obligé d'utiliser ces services.
M. Boulet : Le travailleur, il
n'est jamais obligé. Il travaille, dans un esprit d'équipe, avec un conseiller
en réadaptation. Et le but, c'est d'aider le travailleur, d'accommoder le
travailleur et de favoriser son retour au travail, dans un travail, de manière
diligente et prompte, mais ce n'est jamais faire de quoi contre un travailleur.
Tout ce qu'on fait, dans cette loi-là, c'est pour le bénéfice des travailleurs.
M. Leduc : Oui, j'aimerais
juste qu'on sorte de l'idée pour ou contre le bénéfice, là. Comme je disais
tantôt, je ne suis pas dans l'intention, je suis dans les faits, là. Parce que,
là, j'ai proposé qu'on rajoute «facultatifs», puis vous déclinez ma
proposition. Moi, ce que je comprends, c'est que, si ce n'est pas facultatif,
c'est que c'est obligatoire. Là, vous me dites : Non, ce n'est pas
obligatoire, mais là je suis un peu... je suis confus, là.
M. Boulet : Bien, c'est sûr,
collègue, que, si le travailleur a des motifs raisonnables de ne pas... moi, je
trouve que c'est correct, là. Si lui-même a déjà entrepris les démarches de
recherche d'emploi ou s'il a un motif raisonnable de ne pas, il l'explique à
son conseiller en réadaptation. Il n'y a jamais d'obligation, de la part du
travailleur, d'accepter. Ce n'est pas prévu dans la loi. D'ailleurs, on n'a
jamais mentionné... La commission est obligée de fournir un service, mais on
n'a jamais dit : puis le travailleur est contraint de l'accepter. Non,
c'est un processus de réadaptation qui est fait avec une personne spécialisée.
Ceci dit, je me mets dans les bottines d'un
ergothérapeute qui accompagne un travailleur accidenté. Si le travailleur
explique qu'il ne peut pas ou qu'il a des contraintes, ça va... Oui, puis on va
le voir dans l'article 26, parce que le seul impact,
il est prévu dans l'article 26, la suspension ou la réduction de
l'indemnité de remplacement de revenu, puis on va le voir dans cet article-là.
Parce que le reste, je le répète, il n'y a pas d'obligation d'accepter. Tout
est une question de raisonnabilité. Puis je le dis, là, parce que je le sais
que vous voulez que je le précise clairement, il n'y a pas de contrainte, mais
on lui fournit des services, et c'est à son avantage.
Ceci dit, s'il a des motifs raisonnables de ne
pas, et qu'il démontre que ce n'est pas à son avantage, le processus n'ira
pas... le plan individualisé ne se réalisera pas tel que prévu.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Alors, il n'est pas
contraint, mais il a des conséquences.
M. Boulet : Les conséquences,
on va le voir à l'article 26, mais les conséquences, c'est encadré dans
les conditions particulières.
M. Leduc : Oui, mais là c'est
qu'avant il n'y avait pas cette contrainte-là.
M. Boulet : Non, non, il y en
avait, des contraintes, à 142. L'article n'est pas nouveau, 142. On vient juste
faire un amendement à 142, tenant compte de ce qui est ici, tu sais, quelqu'un
qui omet, sans raison, sans motif valable, de faire des mesures de
réadaptation, qui sont prévues, là, avec sa collaboration, qui sont dans son
plan individualisé de réadaptation, je le répète, qui est fait en collaboration
avec un expert dans la matière.
Il ne faut pas ouvrir la porte à un refus
déraisonnable non plus. Ça, c'est important. Vous disiez, tout à l'heure :
Il y a des employeurs qui ne sont préoccupés que par les coûts. Bien, on veut
des travailleurs qui soient de bons collaborateurs. Puis je ne vous donnerais
pas d'exemple de travailleurs qui ne collaborent pas, mais vous en avez probablement
en tête. Des deux côtés, moi, je pars avec la présomption que tout le monde est
de bonne foi, les employeurs et les travailleurs.
Puis je le répète, ce qui est à 142 découle d'un
consensus au CCTM, ça fait que je ne l'ai pas inventé, tu sais. Puis même les syndicats
sont d'accord qu'un travailleur qui ne veut pas, alors que c'est prévu dans son
plan, puis qui ne veut pas utiliser les services... Malheureusement, je ne le
souhaite pas, mais il peut y avoir des hypothèses de travailleurs qui disent : Moi, je suis bien puis je n'ai pas d'intérêt.
Il ne faut pas non plus tomber dans cette possibilité-là
en disant : Vous n'êtes pas obligés. Déjà, de ne pas prévoir une obligation
du travailleur, je pense que c'est très clair.
M. Leduc : Bien, écoutez, je
vais prendre une légère suspension, là, pour réfléchir vite, vite à ce qu'on va
faire, mais il y a comme un jeu, là, sur
les mots qu'on utilise. Parce que ne pas être obligé, c'est une chose, mais, s'il y a un paquet de contraintes, après
ça, je veux dire, l'obligation, elle n'est pas sur le papier, mais elle est
réelle quand même. Ça fait que, si je pouvais prendre une légère suspension,
là... puis je vous reviens avec la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 27)
(Reprise à 10 h 31)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Peut-être quelques dernières questions avant qu'on puisse passer au vote, pour
bien comprendre la séquence. Là, on oblige la commission à fournir, donc, le
service d'accompagnement, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans la loi,
mais ce qu'on comprend, c'est que ce l'était dans les faits, mais là on le met
dans la loi, l'obligation de fournir les services de soutien et de recherche
d'emploi.
Tantôt, le ministre disait que ce n'était pas
une contrainte. Après ça, quel genre de conséquences il y a si on refuse, on en
discutera plus tard, visiblement, mais je veux bien comprendre, quand le ministre
faisait référence à un parcours individualisé, là, ce que ça vient dire,
l'obligation de fournir puis l'impossibilité de décliner, là, selon ce qu'on a
eu dans l'échange... la possibilité que ça soit facultatif, pardon.
Est-ce que... Une fois que ça, c'est mis dans la
loi, là, la CNESST se retourne avec un travailleur, elle dit : Voilà, je
suis obligée de te fournir un parcours individualisé. Le travailleur, pour
toutes sortes de raisons, l'accepte. Est-ce
que le plan... la nature du parcours individualisé qui lui est offert, qui va
être, j'imagine, construit, elle se base sur un accord mutuel, un accord de volonté? Comment c'est cristallisé, cet
accord-là de parcours individualisé? Quelle est la place du travailleur
dans ce parcours individualisé? Peut-il en contester les modalités? Peut-il
contester la nature finale d'un accord? Est-ce que le fonctionnaire de la
CNESST peut trancher un désaccord? Comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. C'est vraiment un exercice de collaboration. Évidemment, je ne suis
pas dans le bureau des conseillers en réadaptation, mais je suis en train de
lire... puis là je prends un peu les devants, là, mais je
vais m'en inspirer, parce qu'à l'article 40 du p.l. n° 59
on réfère à 174, puis ça dit spécifiquement que, quand on fournit des services
de soutien en recherche d'emploi... puis là je réponds à mon collègue de
Nelligan en même temps, ça dit clairement : «La commission conseille le
travailleur dans ses démarches auprès des employeurs éventuels, l'informe sur
le marché du travail et, au besoin, le dirige vers des services spécialisés
appropriés en vue de l'aider à trouver l'emploi qu'il est devenu capable
d'exercer.»
Tu sais, c'est beaucoup un travail... quand je
dis accompagnement, ça se fait en collaboration avec le travailleur puis c'est
beaucoup du travail d'information. On le dirige, on l'aide, et ça, c'est
intégré dans un plan individualisé de réadaptation. Encore une fois, là, c'est
un cheminement qui est vraiment collaboratif entre les parties, c'est des
services... encore une fois, c'est un parcours individualisé, là.
M. Leduc : Sauf que, dans l'ancien
système, ce que je comprends, c'est que si l'offre, qui était déjà là de toute
façon, n'était pas à la satisfaction du travailleur, pour toutes sortes de
raisons, il pouvait décider de dire : Bien, sais-tu quoi? Je vais faire ma
propre recherche pour aller trouver ma propre formation, je vais me baser sur
mes propres besoins, mes propres connaissances. Il avait donc l'option, une
fois le rapport ou le parcours individualisé présenté, de dire : Sais-tu
quoi? Finalement, pour moi, je pense que ce n'est pas la bonne chose que tu me
proposes.
Là, avec une contrainte de cette nature-là, il
n'a plus cette option-là. Et là, d'où la question centrale, c'est : La
nature du plan, là, individualisé, c'est quoi, la place du travailleur dans la
conception et l'adhésion de ce plan-là?
M. Boulet : Mme la Présidente, le
travailleur, il est central dans la démarche de réadaptation. Je demandais s'il
y en avait beaucoup, tu sais, des contestations, parce que le travailleur,
ultimement, il peut être en désaccord puis il peut aller contester ce qui est
dans le plan individualisé de réadaptation. Il y en a très peu, me dit-on, de
contestations de cette nature-là. Pourquoi? Parce qu'on fournit des services.
Puis si le travailleur, ultimement, puis je vais le dire, lui, il dit :
Moi, j'en ai, je fais telles et telles démarches, puis j'ai déjà utilisé tels
services de recherche d'emploi, puis c'est ça que je veux faire, ça va être parfait,
tu sais. L'important, c'est de s'assurer qu'on lui fournisse les services. Ça
ne va pas beaucoup plus loin.
Puis la conséquence, s'il ne veut pas, puis
là je ramènerais mon collègue à 142 tel qu'il est, le statu quo du 142, quand
le travailleur omet ou refuse de se prévaloir des mesures de réadaptation que
prévoit son plan individualisé de réadaptation, la conséquence est prévue à
142. Et ce que nous rajoutons à 142, que nous allons voir plus tard avec l'article
26 du p.l. 59, je le répète, ça s'appuie sur un consensus patronal-syndical
établi au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.
Ça fait que je veux juste m'assurer qu'il n'y ait
pas de crainte. Au contraire, nous ne sommes guidés, dans la rédaction de 173,
que par les intérêts du travailleur, pour s'assurer qu'il puisse revenir. Donc,
on dit : Ce ne sera pas une discrétion. Parce qu'une discrétion j'aurais
compris vos commentaires. Ce qui était actuellement... vous auriez probablement
été le premier... si on avait travaillé ensemble à la rédaction du p.l., vous
m'auriez dit : Jean, il faudrait qu'il y ait une obligation de les
fournir, ces services-là, pas juste un pouvoir, puis, deuxièmement, qu'il
puisse bénéficier de ces services-là avant son atteinte permanente. Encore une
fois, c'est un progrès considérable. Ça fait que j'ai dit, je pense, ce que
vous vouliez entendre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être que M. le
ministre aurait été surpris de tout ce que je lui aurais proposé si j'avais été
invité à contribuer à la rédaction de son projet de loi.
Cela étant dit, sur le sujet, je veux vraiment
clarifier, là, puis je vais mettre ma question le plus simple possible, le plus
pointu possible. Le plan individualisé, là, est-ce qu'il est cristallisé
uniquement par ce qu'on peut appeler un
accord de volonté entre les deux parties, à savoir la CNESST et le salarié, ou
est-ce qu'au final la CNESST peut trancher unilatéralement un parcours
individualisé? Parce que vous me dites que ça n'existe pas beaucoup, en ce moment, des contestations. C'est normal, il n'est
pas obligatoire, il peut s'en retirer dans la situation actuelle. Là,
vous le rendez obligatoire, ça fait qu'on peut imaginer qu'il y en aura plus,
de contestations, dans ce nouveau système là.
M. Boulet : Mme la Présidente, ceci
dit avec respect, non, il n'y aura pas plus de contestations. Au contraire, il
devrait y en avoir moins, parce qu'il y a des travailleurs, malheureusement,
qui ne devaient pas pouvoir bénéficier de ces services-là, puis ne le sachant
pas, bien, ça pouvait avoir pour effet de retarder leur retour en emploi. Ça
fait que ça, à mon avis, je m'excuse de le répéter, c'est totalement à
l'avantage des travailleurs.
Puis est-ce qu'ultimement le travailleur
pourrait contester le plan? Oui, mais il y en a peu. Puis je le répète, le
travailleur est au centre de l'exercice, puis on le dit clairement, on
conseille le travailleur, on l'informe, on le dirige, on tient compte de ses
besoins. C'est des services spécialisés appropriés, le but étant toujours de
l'aider à trouver l'emploi qu'il est capable d'exercer. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M.
Leduc : On achève. Là, le ministre
vient de dire qu'il sera possible de contester le plan individualisé. Est-ce
qu'il y a un article qui fait référence à cette possibilité-là dans le projet
de loi? Sinon, ça serait-il pertinent d'en avoir un? Si oui, où est-il, puis
comment ça va fonctionner?
• (10 h 40) •
M.
Boulet : ...l'article, là, mais il n'y a rien dans le p.l. n° 59... C'est l'état actuel de la loi qui permet de
contester les décisions rendues par la CNESST, qui est la première instance.
M. Leduc :
Des décisions générales, pas nécessairement sur cet aspect-là.
M. Boulet :
Ah non! Non, non, on ne dit pas ce sur quoi... Tu sais, partout où la CNESST a
un pouvoir décisionnel, il y a possibilité de contester cette décision-là. On
vit dans un monde qui permet d'aller en révision administrative et, après ça,
au Tribunal administratif du travail. Évidemment, avec le p.l. n° 59,
dans une perspective de déjudiciarisation, il y a certaines décisions, pas
celle-là, où la personne qui conteste, soit l'employeur ou le travailleur,
pourrait opter entre la révision administrative et le Tribunal administratif du
travail, mais il n'y a rien dans le p.l. n° 59 qui
enlève quelque droit que ce soit à cet égard.
M. Leduc :
Donc, est-ce que vous avez l'article précis?
M. Boulet :
C'est 358, là, qui est le pouvoir de révision général des décisions rendues par
la CNESST.
M. Leduc :
Parfait. Mme la Présidente, je prendrais une courte suspension pour lire l'article
puis, après ça, je pense qu'on pourrait passer au vote.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
(Reprise à 10 h 44)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre.
M.
Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous réfère, collègue, à 147, qui dit qu'en matière de réadapt,
le plan individualisé constitue la décision de la commission, et combiné à 358,
qui prévoit le pouvoir de révision pour une personne
qui se croit lésée par une décision rendue par la commission.
Donc, c'est la combinaison de ces deux
articles-là qui permet au travailleur qui se croit lésé de contester. Voilà, mais il y a
très peu de cas. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci pour les précisions. Peut-être, juste avant de passer au vote... On a eu
un échange... j'ai appelé ça un noeud, M. le ministre aime mieux une autre
expression, mais c'est correct, l'important, c'est qu'on puisse en discuter, en
débattre. Moi, je pense que c'est mieux d'y aller avec une possibilité et
non une fermeture ou, du moins, une certaine contrainte, là. Bien sûr qu'on ne
force pas le travailleur à signer, mais, s'il y a des grosses conséquences à côté,
ça peut venir, dans les faits, être une contrainte. Alors, je vais voter pour
mon amendement, puis on aura eu l'occasion de faire un tour de la question.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix pour l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons, toujours avec
l'article 39. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji :
En fait, j'ai entendu l'échange entre le ministre et le collègue député d'Hochelaga.
Donc, j'ai un amendement à proposer. Je comprends l'essence même de l'échange,
mais je ne sais pas si je peux demander une suspension avant de déposer...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
vous aimeriez une suspension immédiatement?
M. Derraji : Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 46)
(Reprise à 10 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous venez de nous remettre un
amendement. Est-ce que vous pouvez le lire, s'il vous plaît?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 39, peut-être un peu plus gros, hein, Oui,
donc qui réfère à l'article 173 de la LATMP :
Insérer, dans le premier alinéa, les mots «et un
accompagnement» après «en recherche d'emploi».
Donc, ça se lirait :
«La
commission fournit des services de soutien en recherche d'emploi et un
accompagnement à un travailleur.»
Donc, ce serait l'amendement, Mme la Présidente,
suite aux discussions tenues avec les collègues. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
• (11 heures) •
M. Derraji : Je vois que le
ministre reprend en partie l'amendement que je voulais proposer. je pense que
c'est un dénouement.
La seule chose... Est-ce qu'on peut relire
l'ensemble de l'article, si ça ne vous dérange pas? Comme ça, ça va me donner
l'opportunité de voir, est-ce qu'on sent vraiment l'accompagnement et non pas
la notion qu'on fournit... la commission fournit le service.
M. Boulet : D'accord.
M. Derraji : Si ça ne vous
dérange pas.
M. Boulet : Non, tout à fait.
M. Derraji : Est-ce qu'on peut
le mettre à l'écran ou...
M. Boulet : Donc, 173... En
fait, ça serait l'article tel que remanié, là, mais je vais le lire :
«La commission fournit des services de soutien
en recherche d'emploi et un accompagnement à un travailleur victime d'une
lésion professionnelle lorsqu'il est incapable, en raison de sa lésion,
d'exercer son emploi et qu'il devient capable d'exercer un emploi convenable
qui n'est pas disponible.
«La commission fournit également ces services à
un travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une
atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, lorsqu'il redevient
capable d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son
droit au retour au travail et que son employeur ne le réintègre pas dans son
emploi ou dans un emploi équivalent.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Je suis plus
visible... Je vois plus l'amendement que le lire. Là, je vois que
l'accompagnement, il est uniquement dans le premier paragraphe et il ne l'est
pas dans le deuxième. Corrigez-moi si je me trompe, juste pour garder la
cohérence... Le but, c'est donner le temps par rapport à l'accompagnement.
C'est pour cela que j'ai demandé de le voir à l'écran. À la lecture, je l'ai
juste dans le premier paragraphe et non pas dans le deuxième.
M. Boulet : ...est tout à
fait... moi, je trouve que c'est un excellent point. Normalement, ça devrait se
lire : «La commission fournit également ces services et un accompagnement
à un travailleur», et on va l'intégrer puis on va vous le resoumettre avec...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre puis, après ça, nous vérifierons. D'accord.
(Suspension de la séance à 11 h 02)
(Reprise à 11 h 13)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Alors, M. le ministre...
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi.
Alors, nous recommençons. M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Est-ce
que vous désirez le retirer?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, nous retirons l'amendement précédemment déposé et nous en
soumettons un nouveau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce que nous avons le consentement pour le retrait de l'amendement
déposé par le ministre?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce que maintenant, M. le ministre, vous pouvez nous lire le
nouvel amendement à l'article 39?
M. Boulet : Oui. En fait, essentiellement,
on dit que «la commission fournit des services de soutien et d'accompagnement
en recherche d'emploi» au premier et au deuxième paragraphe. Donc, «la commission
fournit également ces services et un accompagnement à un travailleur victime
d'une lésion professionnelle». Je ne l'ai pas devant moi.
Une voix :
...
M. Boulet :
Ah oui! Non, le deuxième n'aurait pas besoin d'être modifié, excusez-moi, parce
qu'on réfère à «ces services» en haut, donc
au premier paragraphe. Donc, c'est de la forme et du français en même temps.
Voilà. C'est tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de lire
tout... les deux paragraphes avec l'amendement proposé? On nous demande cela.
M. Boulet : Oui,
tout à fait. Donc :
«La commission fournit des services de soutien
et d'accompagnement en recherche d'emploi à un travailleur victime d'une lésion
professionnelle lorsqu'il est incapable, en raison de sa lésion, d'exercer son
emploi et qu'il devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas
disponible.
«La commission fournit également ces services à
un travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une
atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, lorsqu'il redevient
capable d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son
droit au retour au travail et que son employeur ne le réintègre pas dans son
emploi ou dans un emploi équivalent.». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. Derraji : Quand vous dites que... Mme la Présidente, quand vous dites que, dans le deuxième paragraphe, «la commission
fournit également ces services», donc «ces services», selon vous, ça réfère
à...
M. Boulet : De soutien et d'accompagnement. C'est parce qu'on
dit «des services de soutien et d'accompagnement» et, au lieu de
répéter, on dit «ces services». Bon, c'est de la rédaction législative, là,
mais, en mettant «de soutien et d'accompagnement», ça vient englober.
M. Derraji : Je ne suis pas un
expert en rédaction de projets de loi, mais je vous fais confiance. Mais je
veux juste poser une question avant de dire que je vous fais confiance à 100 %.
Dans le deuxième paragraphe, quand on dit : «La commission fournit
également ces services», est-ce que c'est clair que l'interprétation du
législateur, elle est liée au paragraphe...
M. Boulet : Au paragraphe
précédent?
M. Derraji : Précédent, oui.
M. Boulet : Oui, bien sûr, oui.
M.
Derraji : Donc, pas besoin d'ajouter «la commission fournit
également ces services, tel que mentionné...» ou tel que mentionné dans
le premier paragraphe. Ça se lit en entier, en bloc. Donc, quand on parle... La
notion d'introduire, dans le premier paragraphe, «les
services», c'est aussi... dans le deuxième paragraphe, on parle des mêmes
services, donc recherche d'emploi et accompagnement.
M. Boulet : Totalement. Vous
avez raison de le... Et je le précise, oui, quand on réfère au deuxième paragraphe,
à «ces services», c'est en référence à ce qui apparaît au premier paragraphe et
ça inclut «de soutien et d'accompagnement».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. C'est bien. Alors, on m'indique également
qu'il y aura une petite correction
de forme à apporter. Alors, au lieu du mot «de», ça sera une virgule. Je pense
que tout le monde est d'accord?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Excellent. Après, oui, effectivement, «à un travailleur».
M. Derraji : Après quoi? Après
«en recherche d'emploi — virgule — et
d'accompagnement»?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est une virgule. C'est une modification de forme seulement. C'est pour une
virgule, mais ça ne change absolument rien de ce qui vient d'être discuté, là.
Ça va? Est-ce que ça vous va, député de Nelligan?
M. Derraji : Oui, excellent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on y va avec le député
de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à tous. Désolé. Ça fait trop d'enjeux, ce matin, sur
lesquels je devais me positionner.
Bon, on recommence le débat. L'argumentaire de nous
force à réfléchir un petit peu sur le libellé de l'article. Ce qu'ils nous
disent, eux autres, ce n'est pas compliqué, c'est qu'ils ont peur... Je ne sais
pas si le débat a été fait ce matin, là. Il a été fait? Ah! tabarnouche, je
recommence. Eh bien, je ne veux pas refaire le débat, O.K.? Donc, c'est
l'approche coercitive puis... Puis là je ne veux pas répéter les mêmes affaires
que vous avez dites, je me sens comme un perroquet, là, mais je tiens... moi,
ça m'interpelle un petit peu beaucoup. Et nous, on va...
Bon, là, la suite, Mme la Présidente, on va
statuer sur l'amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
M. Roy : Et par la suite
je... Si je veux déposer un amendement, c'est quand? Question de procédure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va d'abord voter cet amendement-ci. Si vous voulez redéposer un
nouvel amendement à l'article 39, ça sera à ce moment-là, après avoir voté
celui-ci.
M. Roy : O.K., c'est bon.
Bon, regardez, je ne ferai pas perdre de temps à tout le monde, là. Si vous
avez discuté de l'enjeu de l'UTTAM, donc,
vous avez compris leur inquiétude. Je déposerai un amendement
tout à l'heure.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
déposé par le ministre à l'article 39? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M.
Roy : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 39 est adopté.
Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 39?
M. Roy :
Oui, Mme la Présidente. Nous voulons déposer un amendement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il a été acheminé? Non?
M. Roy :
Donnez-moi une seconde. On peut-tu prendre deux minutes?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Roy :
Vous êtes d'une générosité, Mme la Présidente.
(Suspension de la séance à
11 h 20)
(Reprise à 11 h 28)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, y a-t-il des interventions
sur l'article 39? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Bonaventure.
M. Roy :
Bien, écoutez, c'est un peu de ma faute, là, le débat a été fait ce matin, puis
je ne pouvais pas être là. Je ne sais pas si j'ai le droit de le dire, mais peu
importe, là, ce n'est pas grave. Bon, on cherche un mécanisme pour protéger les travailleurs accidentés dans
la réquisition de soins, les protéger d'une approche coercitive et réglementaire
qui pourrait les... un cas, mettons, un exemple extrême, mais quelqu'un qui est
obligé d'aller faire 50 applications pour un emploi par semaine, tu sais.
Et, bon, je sais que
le ministre vient de nous expliquer qu'à l'article 174 on parle de «au besoin»,
mais là je cherche à me faire convaincre que ça va... qu'on va protéger les travailleurs
ou les personnes accidentées, là, face à des mesures coercitives extrêmes de recherche
d'emploi à un âge avancé, qui ne correspondent pas, en tout cas, à leur
capacité, là. Je ne sais pas...
Vous venez de me le
dire, M. le ministre, là, qu'au 74... «l'informe sur le marché du travail et,
au besoin, le dirige vers des services
spécialisés appropriés». Donc, vous me dites qu'on ne peut pas — on
jase, là — faire
référence à l'article 174 dans le début du
libellé, là... «la commission fournit, en fonction de l'article 174, également
ses services». Pourquoi ce n'est pas possible?
• (11 h 30) •
M. Boulet :
Mon Dieu! Mme la Présidente, bien, bien sûr, j'ai énormément d'estime et de
respect pour les commentaires de mon collègue de Bonaventure puis je veux le
rassurer. Ce qui est prévu dans cet article-là est au coeur de ce que nous
souhaitons faire pour le bénéfice du travailleur. Pour éviter que sa lésion se
chronicise. On veut favoriser un retour prompt au travail et on veut lui donner
un coffre avec plein d'outils. Puis dans les outils, dorénavant, le conseiller
en réadaptation n'aura pas un pouvoir discrétionnaire de lui en faire
bénéficier, mais aura l'obligation de lui
offrir.. non seulement de lui fournir, mais de l'accompagner dans ces services
de recherche d'emploi.
Et je vous rappelle
que ça se fait, bien sûr, avec la collaboration du travailleur. Puis c'est sûr
que... puis on va le voir à un autre article que... je le souligne pour mon
collègue de Bonaventure, qu'est-ce qui peut arriver s'il omet ou refuse,
s'il omet ou refuse... Puis là il y a un consensus du Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre qu'il devrait avoir des conséquences, s'il
refuse sans raison valable, mais on prend pour acquis que tout le monde est de
bonne foi. Puis les experts de la CNESST, qui sont des conseillers,
conseillères en réadaptation, c'est des ergothérapeutes, des physiothérapeutes,
des kinésiologues, et leur mandat, c'est d'accompagner pour permettre à la personne
d'éviter que son état se chronicise et qu'il puisse revenir à un emploi dans
les meilleurs délais possibles.
Et une autre avancée
importante du deuxième paragraphe de l'article 173, c'est que le
travailleur puisse avoir accès à ces mesures-là avant qu'il y ait détermination
d'une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique. Ça fait
qu'avant, là, dans l'état actuel du droit, il ne peut y avoir accès, aux
mesures de réadaptation, qu'au moment où on détermine une atteinte permanente,
mais c'est parfois beaucoup et beaucoup plus loin. Donc là, il y a un accès
prématuré, donc en amont, à des services de recherche d'emploi et
d'accompagnement. Donc, ce n'est pas contraignant, c'est dans un contexte
collaboratif entre le conseiller puis le travailleur ou la travailleuse.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Député de Bonaventure.
M. Roy :
On n'est pas dans un combat idéologique, là. Moi, je veux juste comprendre pour
prendre des bonnes décisions, pour qu'après ça, quand on va nous faire interpeler
sur les votes qu'on a faits, là... Est-ce qu'on va rajouter des ressources à la
CNESST pour répondre à ce mandat-là d'obligation d'offrir des services? Et, si
oui, quels seraient les ETC... ou, en tout cas, à un moment donné, il faut voir
un petit peu en avant, là.
M. Boulet :
C'est une excellente question. D'ailleurs, ça me donne l'occasion de redire
qu'un des progrès de notre projet de loi, c'est de prévoir une entente entre la
CNESST et Services Québec. Comme vous savez, Services Québec est présent sur
tout le territoire du Québec. Il y a des bureaux, je pense qu'il y en a 147, il
y a des services Emploi-Québec, et ça, ça va être mis pour le bénéfice des
travailleurs. Ils vont pouvoir en bénéficier... donc les ressources, le cas
échéant, mais, en fait, on utilise, de façon efficace, l'ensemble des
ressources en matière de recherche d'emploi, qui sont réparties sur tout le
territoire. Il y a 1 100 agents
d'aide à l'emploi, il y a, à peu près, 250 conseillers aux entreprises, il
y a des plateformes numériques, il y a... Toute la gamme de services
pertinents, pour les travailleurs, travailleuses accidentés, vont être mis à
leur disposition.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 39 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 39, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 47. M. le
ministre.
M.
Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, 47 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 182, du suivant :
«La commission et le ministre de l'Emploi et de
la Solidarité sociale concluent une entente relativement à leur collaboration
et aux services pouvant être fournis par les centres locaux d'emploi. Cette
entente a notamment pour objet la dispensation des services publics d'emploi
aux travailleurs victimes d'une lésion professionnelle afin de favoriser leur
retour au travail, les montants payables par la commission pour ceux-ci, les
délais applicables aux centres locaux d'emploi pour dispenser les services et
les rapports qui doivent être produits à la commission.
«L'entente doit déterminer, en conformité avec
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, les modalités d'échanges des renseignements
détenus par la commission et le centre local d'emploi au sujet des travailleurs
et qui sont nécessaires pour l'application de l'entente et de la présente loi.»
Donc, explication : Cette disposition
prévoit que la commission et le ministre de l'Emploi peuvent conclure une entente prévoyant les services publics d'emploi
dont les travailleurs victimes d'une lésion professionnelle pourront
bénéficier dans les centres locaux d'emploi.
Il y a un amendement à cet article-là. En fait,
c'est pour remplacer «centres locaux d'emploi» par «Services Québec», là, parce
qu'il y a eu une conversion graduelle. Est-ce que je dois relire?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous voulez nous remettre un amendement... déposer l'amendement?
Alors, oui, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Tout à fait. Donc,
à l'article 182.1 proposé par l'article 47 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa, par le
suivant :
«La commission et le ministre de l'Emploi et de
la Solidarité sociale concluent une entente de collaboration relativement aux
services publics d'emploi relevant de la responsabilité de ce ministre qui sont
dispensés aux travailleurs victimes d'une lésion professionnelle afin de
favoriser leur retour au travail. Cette entente peut prévoir les montants
payables par la commission pour ces services, les délais pour les dispenser et
les rapports qui doivent être produits à la commission.»;
2°
supprimer, dans le deuxième alinéa, «détenus par la commission et le centre
local d'emploi au sujet des travailleurs et».
Fin de la citation.
Voilà, c'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Deux questions, la première sur l'aspect plus
technique. Est-ce qu'on est obligés de mettre ça dans la loi, le fait qu'il y
aura une entente ou une négociation, ou il peut juste y avoir une entente et
une négociation?
M. Boulet :
Bien, dans un premier temps, je vous dirais que oui, Mme la Présidente. Le pouvoir
de la CNESST de conclure une entente avec Services Québec, il faut qu'il soit
prévu dans la loi. C'est un article habilitant puis qui prévoit clairement la
possibilité, pour la CNESST, de faire cette entente-là et de délimiter les
paramètres de l'entente. Merci.
M. Leduc :
Ça peut être une directive du ministre à la CNESST l'habilitant à faire cette
entente-là? C'est vraiment pour comprendre pourquoi on met ça dans la loi, ici.
M. Boulet :
C'est essentiellement un article habilitant qui donne le pouvoir à la CNESST de
conclure cette entente-là. Et je vous dirais qu'au-delà de l'aspect plus
législatif, il faut faire connaître. Tu sais, je pense que ça fait partie des
articles qui sont simples et qui permettent de préciser pour le bénéfice des
parties. D'ailleurs, ça avait été discuté, au Comité consultatif travail et de
la main-d'oeuvre que les travailleurs vont bénéficier des services publics d'emploi. C'est des services qui leur sont et qui
leur seront accessibles, dans la mesure où le p.l. n° 59
est adopté. Je pense que c'est clair
puis je pense que, pour chaque travailleur et travailleuse et pour chaque
employeur, de savoir qu'il y a ce type
d'entente là et qu'on peut en bénéficier, en tenant compte des besoins
des travailleurs et travailleuses, c'est important.
M. Leduc :
Est-ce que ça sera ce qu'on appelle une clause crépusculaire, c'est-à-dire une
fois que l'entente va être signée, cette clause-là va disparaître, ou on
imagine que, dans le futur, une renégociation de l'entente pourrait être
possible et qu'il faut donc laisser cet article-là dans la loi?
M. Boulet :
Il faut laisser l'article dans la loi. Comme je vous dis, c'est vraiment un
pouvoir qui est conféré à la CNESST. Il faut que ce soit dans la loi. Est-ce
que cette entente-là, dans la limite des paramètres établis par l'article 182.1...
oui, pourra faire l'objet d'ajustement, mais ce qui est important, c'est que ce
soit pour favoriser le retour. Tu sais, c'est des services fournis qui ont pour
objet la dispensation des services publics d'emploi. Puis c'est pour
permettre... C'est dispensé au travailleur, ça le dit clairement, victime d'une
lésion professionnelle. Ce n'est pas une entente qui pourrait avoir un autre
objet, si c'est la question que vous me posez.
• (11 h 40) •
M. Leduc :
Maintenant, plus sur le fond, tout ce qui a trait à la question de la formation
d'Emploi-Québec, ce n'est pas clairement précisé, dans l'article, si ça va
inclure les formations d'Emploi-Québec, puis c'est ce que des groupes nous ont
souligné. Il dit : Bravo! Là, on peut, en effet, négocier avec Emploi-Québec,
et tout, mais est-ce que la formation est incluse?
M. Boulet :
Vous voulez que je le précise, la réponse, c'est oui. En utilisant le terme
«services publics d'emploi», il n'y a pas d'exception. Donc, tout ce qui
concerne la formation, ça en fait partie, absolument.
Et d'ailleurs, on en
parlait déjà, il y a des formations de courte durée, en alternance
travail-études, qui vont être au service des travailleurs qui ont été victimes
d'un accident de travail. Et, je veux rassurer les groupes, oui, ça en fait
partie. Ça va favoriser un retour au travail des salariés. Et souvent ça passe
par moi, ce que j'appelle un rehaussement des compétences, mais c'est de la
formation.
M. Leduc :
Là, on parle bien ici, donc, de tous les programmes de formation
d'Emploi-Québec?
M. Boulet :
Tout ce qui est compatible avec la fin visée, oui, c'est tous les services
publics d'emploi, dans le contexte qui est prévu dans notre article, pour
favoriser un retour au travail d'une personne qui est accidentée. Et là on
réfère spécifiquement aux personnes, aux travailleurs, en fait, victimes d'une
lésion professionnelle.
M. Leduc :
Si c'est sous-entendu, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce n'est pas
précisé nommément?
M. Boulet :
Ce n'est pas que c'est sous-entendu. Quand on dit : Les services publics
d'emploi, je pense qu'on aurait des pages de services publics d'emploi. Et ça,
il y a des personnes, il y a un guichet où les personnes peuvent obtenir de
l'information, il y a des agents d'aide à l'emploi, il y a des conseillers aux
entreprises qui vont travailler en collaboration avec nos conseillers en
réadaptation. Et, quand on parle d'un plan individualisé de réadaptation, bien,
il va contenir des services qui sont dans le panier de Services Québec.
M. Leduc : Je ne sais pas si
quelques pages de plus ou de moins, dans le projet de loi, auraient changé
grand-chose. Tout est relatif. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan. Nous discutons de
l'amendement, en ce moment, hein? J'aimerais le préciser. Parfait.
M. Derraji : Merci. Oui, oui, oui,
absolument. Au fait, c'est dans la même logique que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Au fait, je vais vous exposer la problématique, je pense que ça va aller beaucoup
plus rapidement, et on va tous apprendre. Parce qu'il y a une problématique
soulevée par un groupe, que je vais vous exposer, et le but, c'est rassurer ces
gens qui disent qu'au niveau de la CNESST ils n'autorisent l'accès à
l'information que pour une minorité de travailleuses et travailleurs
admissibles à la réadaptation professionnelle. Et ils mentionnent que, dans le cas où la CNESST autorise, c'est pour une
formation d'une durée de trois mois ou moins.
Donc, quand je vois ça et je vois ce que vous
faites par rapport au rehaussement de compétences, c'est... Quand je vois...
Par rapport au rehaussement des compétences que le ministère est en train de
faire, c'est un travail de fond. Est-ce qu'on peut juste dire qu'on ne cible
pas uniquement des formations en bas de trois mois? Ce que des groupes nous ont
dit... que, parfois, c'est juste des diplômes maison qui ne sont pas reconnus
ni par le ministère de l'Éducation ni par les employeurs. Et la recherche
démontrait clairement que de telles formations ne permettent pas, la plupart du
temps, le retour durable en emploi pour ces travailleuses et travailleurs qui
s'appauvrissent, de façon importante, à long terme.
Moi, là, je vous connais, depuis le début, votre
but : favoriser le retour au travail. C'est la motivation que je partage à
100 %, mais, quand j'entends ça, c'est la voix de certains travailleurs...
Est-ce que le fait de ne pas préciser quel type de formation... ou bien c'est
ouvert à tout type de formation, qu'on ne va pas favoriser juste uniquement les
trois mois ou moins? Est-ce qu'on ne donne pas... on ne laisse pas place à
l'arbitraire... ou à ce qu'on ne soit pas beaucoup plus ciblé, pour donner
vraiment les compétences nécessaires au travailleur pour qu'il revienne au
travail, mais pour qu'il reste au travail? On ne veut pas le perdre.
Une
formation, comme mentionné, de trois mois ou, comme, dite maison, souvent
donnée par des entreprises, qu'est-ce
qu'ils disent... Formation privée, donc généralement offerte par une entreprise
de formation privée, dont les diplômes maison ne sont pas reconnus par
le ministère, je ne pense pas que c'est ça, votre volonté, ni la volonté du
législateur.
M.
Boulet : Non, puis c'est important de le préciser, je crois, c'est des
articles de droit nouveau. Donc, s'il y a eu des façons de faire, dans
le passé, il faut en faire table rase. Puis moi, je le dis, là, il n'y a pas
de... à moins qu'il y ait une raison de limiter à une formation. Il y a des
formations accélérées ou de courte durée qui peuvent être bénéfiques, mais ce
n'est pas parce qu'une formation a une durée de trois mois et demi et qu'elle
est bénéfique, selon le plan individualisé de réadaptation, que ce ne sera pas
accessible.
M. Derraji : Très d'accord. Donc,
est-ce que je peux comprendre, entre les lignes, que vous êtes ouvert à ce que
ça soit des formations reconnues, par le ministère de l'Éducation ou celui de
l'Enseignement supérieur, et qu'elles soient dispensées dans le réseau public?
Est-ce que vous avez cette ouverture à ce que la formation soit reconnue déjà?
M. Boulet : Bien, il y en a déjà des
personnes qui...
M. Derraji : Parce que ce n'est pas
précisé. Parce que, si vous voulez qu'on fasse table rase, ce n'est pas précisé
dans le projet de loi.
M. Boulet : C'est sûr que... Est-ce
que vous référez, mettons, à tout un cheminement académique, un baccalauréat ou... parce que, tu sais, à Services
Québec, ce qu'on fait, c'est beaucoup de la formation professionnelle,
des attestations d'études professionnelles ou, au niveau collégial, c'est des
attestations d'études collégiales, puis universitaires,
c'est des microprogrammes, mais c'est sûr que... Je ne sais pas. En fait, il
faut que ce soit déterminé par les personnes concernées, là, le
conseiller en réadapt puis le travailleur. Là, je ne peux pas... il n'y a pas
de limitation.
M. Derraji : Non, je suis d'accord,
mais est-ce que... On s'entend que la formation autorisée par une société
d'État appartenant au gouvernement...
M. Boulet : Oui, elle n'est pas
exclue, effectivement.
M.
Derraji : Oui, O.K. Bien, c'est ça, donc, est-ce qu'on... si on le
précise... parce qu'en fait la problématique soulevée... Et, encore une
fois, écoute, je vous partage la problématique.
Si vous avez les chiffres, je n'ai aucun
problème à suivre ce que vous avez sur la table. « La CNESST n'autorise l'accès
à une formation que pour une minorité des travailleuses et travailleurs
admissibles à la réadaptation professionnelle. De plus, quand elle en autorise
une, il s'agit, dans la majorité des cas, d'une formation d'une durée de trois
mois ou moins, généralement offerte par une entreprise de formation privée dont
les diplômes maison ne sont reconnus ni par le ministère de l'Éducation ni par
les employeurs. Donc, la recherche démontrait clairement que de telles
formations ne permettent pas, la plupart du temps, de retours durables en
emploi pour ces travailleuses et travailleurs qui s'appauvrissent, de façon
importante, à long terme.»
Donc là, ça, c'est l'exposé d'un groupe qui est
venu en commission. Donc, la problématique, pour eux, ce qu'ils voient,
c'est : est-ce qu'on va encadrer le genre de formation qu'on va... offert
à cette personne pour que, justement, le retour au
travail soit beaucoup plus durable, et donc qu'on cible plus des formations
reconnues par le ministère? C'est juste la précision qu'il faut faire dans
l'amendement.
M.
Boulet : Bien, encore une fois, pour le bénéfice de mon collègue, l'état actuel est modifié par le p.l. n° 59. L'entente à laquelle 182.1 réfère est une entente à
faire avec Services Québec, et il n'y a pas de limitation quant à la nature des
services de Services Québec. Et la pertinence de ces services-là, elle sera
établie en collaboration avec le conseiller et le travailleur concerné. Le but
ultime, c'est de favoriser un retour prompt, comme vous le mentionniez à juste
titre, et il n'y a pas d'exclusion.
Mais là tout le panier des services publics
d'emploi, c'est immensément large, et ça, c'est un nombre quand même important
de nouvelles ressources qui vont être au service des travailleurs, travailleuses.
Puis là, actuellement, là, ils disent :
La majorité des formations, est-ce que... Donc, ce n'est pas la totalité, c'est
trois mois et moins. Je ne le sais pas,
je ne pourrais pas dire, c'est du cas par cas, c'est vraiment... Puis il y a
probablement eu des cas où c'était plus que trois mois. Mais là on modifie le statu quo puis on s'assure que ce soit
beaucoup plus élargi comme éventail de services.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.
• (11 h 50) •
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Je reviens à ma question de tout à l'heure, M. le ministre. Là,
vous voulez mandater le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour
qu'il y ait des ententes pour soutenir la CNESST dans la réintégration. Veux
veux pas, ces gens-là vont abandonner des mandats pour répondre à celui-là.
Bien, c'est parce qu'à un moment donné est-ce que vous allez réembaucher des ressources, je
reviens à ma question des ETC, pour répondre à cette entente qui va avoir lieu?
Parce que, là, vous allez enlever des mandats à des gens qui vont s'orienter
vers cette nouvelle responsabilité, mais ces gens-là, ils ne... Tu sais, il y a
une clientèle qui va être abandonnée à quelque part, je ne sais pas, là. Voilà,
la question est claire, là.
M. Boulet : Évidemment, c'est une
question à incidence budgétaire ou financière, et on va s'assurer de répondre
aux besoins. Tu sais, quand on est arrivés au pouvoir, bien, vous le saviez, il
y avait un phénomène de pénurie de main-d'oeuvre. On a amorcé la Grande Corvée,
on a transformé le rôle des conseillers aux entreprises, on a mis en place un
plan d'action pour la main-d'oeuvre et les travailleurs dont on parle. Il y en
a à peu près 1 000 par
année, donc on est... puis là c'est réparti dans toutes les régions du Québec.
Oui, on est en mesure de répondre à leurs besoins puis, le cas échéant, si on a
besoin de rajouter des employés à temps complet, on va s'assurer de bien
respecter les besoins de Services Québec, absolument. Évidemment, je pense,
encore une fois, que c'est des services qui vont être utiles et pertinents.
Puis, pour les agents d'aide à l'emploi, les conseillers aux entreprises, bien,
on va s'assurer de respecter les paramètres de l'entente avec la CNESST.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Bonaventure. Oui.
M. Roy : Question...
M. Boulet : Pardon?
M. Roy : Moi, je pensais que
vous aviez d'autres informations à ramener sur...
Des voix : ...
M. Roy : Oui. Excusez-moi. Je
n'ai pas le pouvoir de pardonner, mais je vous comprends. Non, juste pour...
question de clarification, pour les millions de personnes qui nous écoutent,
là, «cette entente peut prévoir des montants payables par la commission pour
ses services», la CNESST va payer Emploi et Solidarité sociale?
M. Boulet : Bien, c'est comme à peu
près n'importe quel fournisseur de services ou un fournisseur de biens, il y a des ententes, il y a une facturation puis il
y a un échange. Oui, la CNESST assume le coût des services qui sont
consentis.
Là, je ne suis vraiment pas en mesure d'évaluer
ce que ça peut représenter, mais, tu sais, tout à l'heure, je vous
disais : Si c'est 1 000 travailleurs
par année... Vous m'avez entendu dire : Il y a 1 100 agents d'aide à l'emploi répartis
sur tout le territoire du Québec. Je ne sais pas comment ça va être évalué,
cette facturation-là, mais ça va suivre les règles applicables en semblable
matière. Quand il y a une entente entre un organisme gouvernemental et un ministère,
oui, il y a des montants d'argent qui y sont prévus.
M. Roy : Je trouve ça un
petit peu surprenant, là, mais, bon, si c'est... je ne suis pas au courant de
la mécanique, en tout cas, de transfert de sous pour avoir des services. Mais
voilà.
M. Boulet : ...d'ailleurs, la CNESST
puis moi, mon ministère, on paie des ressources externes, là. Il y a des
ententes avec des ressources en employabilité, par exemple, le ROSEPH qui
s'occupe du retour en emploi puis du maintien en emploi des personnes en
situation de handicap. Oui, il y a des ententes, puis le coût estimé, pour un
service de soutien à la recherche d'emploi, il se situe, là... il varie, évidemment,
en fonction du profil et des besoins de chacun, mais
c'est entre 1 000 $
et 3 000 $, qui est
le coût estimé par service à la recherche d'emploi. Puis ça, c'est tiré de
l'analyse d'impact réglementaire que nous avons faite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Allez-y.
M. Roy : Est-ce que ce sont
des balises établies par la CNESST en termes de montant alloué pour soutenir le
travailleur ou que ça va selon les besoins? Est-ce qu'il y a des paramètres
financiers qui disent, bon, aux gens qui travaillent à la CNESST : Vous ne
dépassez pas tel montant dans le soutien?
M. Boulet : Non, non, ça va aller
selon les besoins.
M. Roy : O.K., c'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, on y va avec le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
On vous a transféré un sous-amendement qui vise à mettre des bretelles...
ajouter des bretelles aux ceintures déjà existantes concernant les programmes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt?
M. Leduc : Il est déjà là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 59)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve qui dépose un sous-amendement.
M. Leduc : Qui est proposé à
l'article 182.1, qui est introduit par l'article 47 du projet de
loi... est modifié par l'insertion, après les mots «La commission et le
ministre de la Solidarité sociale concluent une entente de collaboration
relativement aux services publics d'emploi relevant de la responsabilité de ce
ministre qui sont dispensés aux travailleurs victimes d'une lésion
professionnelle afin de favoriser leur retour au travail», des suivants «,
incluant notamment l'accès aux programmes de formation offerts par Emploi
Québec».
Alors, on nous a dit tantôt, verbalement, que ce
serait le cas. Alors, comme je disais, on rajoute des bretelles à la ceinture déjà
présente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir dans les
15 secondes qui restent?
• (12 heures) •
M. Boulet : Bien, c'est un commentaire
bref, là. Le panier, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, de tous les
services de Services Québec, on ne peut pas les inclure dans la loi, là. C'est
des pages d'information. Ce que je peux partager avec vous, c'est l'offre des
services publics d'emploi, mais je ne peux pas dire «incluant notamment», tu
sais. Oui, ça inclut les programmes de formation, je le précise, mais ça inclut
plein d'autres mesures et de programmes, qui découlent du plan d'action pour la
main-d'oeuvre, de l'application de La Grande Corvée, de ce qu'on fait,
actuellement, pour la requalification puis le rehaussement des compétences,
mais il y en a beaucoup, beaucoup, là. Puis, pour l'intégration des groupes
sous-représentés dans le marché de l'emploi, la réponse, c'est oui. C'est tout
ce que j'ai à dire, mais je ne peux pas commencer... je ne vois pas
l'importance ou la pertinence de préciser ça dans la loi. Voilà, je n'ai pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux.
Alors, on se retrouve éventuellement. Merci. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 01 1)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Lors de la suspension,
nous en étions rendus à l'étude du sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'amendement à l'article 47 du ministre.
Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous auriez souhaité
l'expliquer un petit peu, étant donné la pause que nous avons eue ce midi?
M. Leduc : Oui, oui, oui. Bien, ça
fait suite aux discussions que nous avions pendant la précédente période d'échange,
où on se demandait est-ce que ça donnait, donc, accès aux programmes
de formation offerts par Emploi-Québec, cette nouvelle possibilité d'avoir des ententes
entre la commission et Emploi-Québec. Le ministre semblait vouloir dire que
oui, alors je le prends au mot et je l'écris directement dans l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Non seulement le ministre semblait dire oui, il dit oui, ça en fait
partie intégrante. Ceci dit, quand on réfère aux services publics d'emploi, il
y a une diversité et une variété de mesures et de programmes, et je pense que
ce n'est vraiment pas opportun de les inscrire dans la loi, là, sinon, ça ne
finira pas. Je pense que ma réponse est claire. Puis, quand on réfère aux
services publics d'emplois, il n'y a pas d'exception. Ce n'est pas prévu dans
la loi, «à l'exclusion de», encore moins la formation, parce que vous savez à
quel point, pour nous, c'est important, particulièrement pour les personnes qui
ont été accidentées puis qui ont une capacité résiduelle de travail, d'assurer
qu'ils développent les habiletés puis les qualifications pour répondre à des
emplois spécifiques dans le marché. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Isabelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je ne comprends pas
tout à fait pourquoi le ministre se sentirait l'obligation d'inclure des
dizaines de pages de tous les programmes. Là, ce n'est pas ça que mon
amendement dit ou souhaite.
M. Boulet : Mais il n'y a pas
de hiérarchie entre les mesures puis les programmes, là. Pourquoi inclure ce
qui fait partie d'un ensemble? Quand on dit «les services publics d'emplois»,
c'est évolutif, là. Puis «formation», ce n'est pas forcément rehaussement de
compétence puis ce n'est pas nécessairement requalification. Puis il y a des
mesures qui peuvent être en alternance travail-études, on n'a pas... Moi,
sincèrement, là, je ne vois pas l'utilité puis je trouve que ça peut générer
plus de questionnements qu'autre chose... de formation, est-ce que ça veut dire
que vous excluez telle autre mesure? Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Isabelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant
le sous-amendement à l'article 47.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
• (15 h 20) •
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Mme Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme Isabelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement proposé est rejeté.
Nous revenons à l'amendement proposé par le
ministre, toujours à l'article 47. Y a-t-il des interventions à l'amendement
proposé à l'article 47? S'il n'y a... Oui?
M. Derraji : ...qui a été amendé.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On n'a pas eu le temps de le voter, l'amendement.
M. Boulet : ...d'Emploi Québec.
C'est le seul. C'est l'amendement, oui. C'est juste ça.
M. Derraji : Est-ce qu'on peut juste
le remettre, juste pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
nous allons le placer à l'écran, effectivement.
M. Derraji : La période de
questions a eu son effet, Mme la Présidente.
M. Boulet : Avez-vous posé des
questions?
M. Derraji : C'est vrai, j'ai
épargné le ministre de l'Emploi et du Travail aujourd'hui. Il s'ennuie de moi,
Mme la... Je le comprends, il s'ennuie de moi, mais je vais lui préparer une
question à son retour en Chambre jeudi.
M. Boulet : Ça me fera plaisir d'y
répondre, d'ailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous avez l'amendement devant vous. Est-ce que vous souhaiteriez que le
ministre...
M. Derraji : Non, non, non. Pas
besoin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non? Parfait. Ça va?
M. Derraji : Je sais c'est
quoi, le débat qu'on a eu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant
l'amendement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 47 est adopté.
Nous y allons maintenant avec l'article 47.
Y a-t-il des interventions sur l'article.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Tel
qu'amendé, effectivement. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 47 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 47 amendé est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 40.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Puis j'ai un amendement de concordance. Donc, je vais commencer
avec le texte initial. Donc, 40, l'article 174 :
«Lorsqu'elle fournit des services de soutien en
recherche d'emploi, la Commission conseille le travailleur dans ses démarches
auprès d'employeurs éventuels, l'informe sur le marché du travail et, au
besoin, le dirige vers des services spécialisés appropriés en vue de l'aider à
trouver l'emploi qu'il est devenu capable d'exercer.»
Alors, voilà, on en a discuté. Et est-ce que je
propose l'amendement tout de suite, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Un
instant. Un instant, s'il vous plaît. On nous demande d'attendre un instant. Il
y a quelque chose, hein? On a 40... Est-ce que nous l'avons reçu, l'amendement 40?
Oui? On vient de le recevoir, cet amendement-là?
M. Boulet :
...actuel, c'est qu'il y avait un anglicisme, qui a été corrigé. Au lieu de
«services de support», dans
l'article 174 du régime actuel, on a marqué «services de soutien», qui est
un terme, en français, mieux approprié.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons suspendre quelques
instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 25)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, je vous
invite à lire l'amendement que vous déposez à l'article 40.
M. Boulet : Donc, simplement pour
compléter, l'amendement original du p.l. n° 59, on corrige deux
anglicismes. Au lieu de «support», on dit «soutien»,
puis, au lieu de «référer», on dit «diriger». Puis l'amendement que nous
déposons là, c'est simplement après «services de soutien en recherche
d'emploi», on rajoute «et d'accompagnement» pour que ce soit concordant avec
les amendements que nous avons consentis ce matin. Merci, Mme la Présidente,
c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M.
Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure).
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 40 est
adopté.
Nous revenons à l'article
40 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions à l'article 40? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 40 tel
qu'amendé.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure).
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons
poursuivre, cette fois-ci... ou nous allons revenir à la page 2 du plan de
travail suggéré. Si on a le consentement, nous pourrions poursuivre avec le
fonctionnement, première partie. Est-ce que j'ai le consentement de tout le
monde de poursuivre avec la page 2, numéro 1, fonctionnement,
première partie? Ça serait l'article 89, est-ce que c'est bien ça?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 29)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on
revienne au bloc 1, Fonctionnement, première partie, avec l'article de
loi 89?
Une voix :
Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre, vous pouvez donc lire
l'article 89.
• (15 h 40) •
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Et vous m'excuserez d'être un peu long.
Cette
loi est modifiée par l'insertion — donc c'est de droit nouveau — après
l'article 280, du chapitre suivant :
«Fournisseurs.
«Section I.
«Autorisation.
«280.1. Aux fins de
la présente section, on entend par "fournisseur" toute personne ou
toute entreprise qui fournit à un bénéficiaire directement ou indirectement des
biens ou des services visés à la présente loi, qui n'est pas payée par la Régie
de l'assurance maladie du Québec en vertu de l'article 196 et qui doit,
lorsque la présente loi le prévoit, être payée par la commission.
«280.2.
La personne ou l'entreprise qui souhaite être un fournisseur doit obtenir
l'autorisation de la commission.
«La demande d'autorisation doit être présentée à
la commission selon la forme prescrite et être accompagnée des renseignements
et des documents prévus par règlement.
«280.3. La commission refuse d'accorder une
autorisation à une personne ou à une entreprise si elle ne satisfait pas aux
conditions prévues par règlement.
«280.4. La commission peut, avant de refuser
d'accorder une autorisation, demander à la personne ou à l'entreprise d'apporter
les correctifs nécessaires à sa demande dans le délai qu'elle lui indique.
«280.5. Une
autorisation demeure valide jusqu'à ce qu'elle soit révoquée ou annulée à la
demande du fournisseur.
«La demande d'annulation d'une autorisation doit
être présentée à la commission selon la forme prescrite.
«280.6. La commission suspend une autorisation
si le fournisseur ne respecte pas les conditions prévues par règlement.
«Cette suspension a pour effet d'exclure le
fournisseur de la liste des fournisseurs autorisés pour une période de six
mois. Pendant cette période, la commission refuse le paiement de tous les biens
ou services rendus par ce fournisseur. Le fournisseur ne peut recouvrer le
montant de ces biens ou services auprès de quiconque.
«Si le fournisseur a fait l'objet, au cours des
cinq dernières années, d'une suspension, le délai de suspension prévu au
deuxième alinéa est porté à un an lors d'une nouvelle suspension.
«280.7. La commission révoque l'autorisation
d'un fournisseur, s'il a fait l'objet, au cours des cinq dernières années, de
deux suspensions et s'il est à nouveau en défaut de respecter les conditions
prévues par règlement.
«280.8. Le fournisseur qui s'est vu révoquer son
autorisation ne peut présenter une nouvelle demande d'autorisation dans les
cinq ans suivant la date de la révocation.
«280.9. La commission doit, avant de refuser
d'accorder ou avant de suspendre ou révoquer une autorisation, notifier par
écrit au fournisseur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la
justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour
présenter ses observations par écrit ou fournir d'autres documents pour
compléter son dossier.
«280.10. À
l'expiration du délai prévu à l'article 280.9 et après avoir examiné, le cas
échéant, les observations du fournisseur, la commission informe celui-ci
de sa décision.
«280.11. Malgré l'article 358, les décisions de
la commission prises en vertu de la présente section sont finales et sans
appel.
«Section II.
«Paiement.
«280.12. Aux fins de la présente section, on
entend par "fournisseur" toute personne ou toute entreprise qui
fournit à un bénéficiaire directement ou indirectement des biens ou services
visés par la présente loi et qui n'est pas payée par la Régie de l'assurance maladie
du Québec en vertu de l'article 196.
«280.13. Un fournisseur ne peut exiger ou
recevoir un paiement de la commission pour un bien ou service auquel un
bénéficiaire a droit en vertu de la présente loi :
«1° lorsque le bien ou service n'a pas été fourni
ou qu'il n'a pas été fourni conformément aux tarifs et conditions prévus par la
présente loi et ses règlements;
«2° lorsque le bien ou service est faussement
décrit.
«280.14. Lorsque la commission est d'avis qu'un
fournisseur a reçu un paiement d'une personne à l'encontre de la présente loi,
elle en avise par écrit le fournisseur. L'avis indique les modalités de
remboursement qui pourront être appliquées par la commission et accorde au
fournisseur un délai de 10 jours pour présenter ses observations.
«À
l'expiration du délai de 10 jours, la commission notifie sa décision par
écrit au fournisseur, en la motivant.
«La commission peut recouvrer du fournisseur,
par compensation ou autrement, toute somme reçue à l'encontre de la présente
loi, un tel montant étant alors réputé constituer une dette envers elle.
«Le recouvrement des sommes indûment payées se
prescrit par cinq ans à compter du moment où le paiement a été reçu par le
fournisseur.
«Lorsque le paiement est reçu par une entreprise
où exerce le fournisseur concerné par la demande de remboursement ou le
recouvrement, ou lorsque cette entreprise s'occupe de la gestion des affaires
du fournisseur, la compensation peut être opérée auprès de cette dernière.
«Malgré l'article 358, dans les 30 jours de
la notification de la décision, le fournisseur peut la contester devant un
tribunal compétent. Il appartient au fournisseur, selon le cas, de prouver que
la décision de la commission est non fondée.
«Lorsqu'un fournisseur ne conteste pas la
décision et que la commission ne peut recouvrer par compensation le montant dû,
la commission peut, à l'expiration du délai de contestation, délivrer un
certificat qui mentionne le nom et l'adresse du fournisseur et qui atteste le
montant dû ainsi que le défaut de ce fournisseur de contester la décision. Sur
dépôt de ce certificat au greffe du tribunal compétent, la décision devient
exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement final et sans appel de ce
tribunal et en a tous les effets.
«280.15. Lorsque le fournisseur a reçu un
paiement visé à l'article 280.13 d'un bénéficiaire, la commission rembourse à
ce dernier la somme qu'elle a recouvrée du fournisseur.
«Section III.
«Vérification.
«280.16. Aux fins de la présente section, on
entend par "fournisseur" toute personne ou toute entreprise qui
fournit à un bénéficiaire directement ou indirectement des biens ou services
visés par la présente loi incluant des contractants au sens de la Loi sur les
contrats des organismes publics.
«280.17. La commission
peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur pour vérifier
l'application de la présente loi par un fournisseur.
«280.18. Un vérificateur peut, dans l'exercice
de ses fonctions :
«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans
tout lieu où est exercée une activité visée par la présente loi;
«2° exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi ou de ses règlements par un fournisseur ainsi
que la communication, pour examen ou reproduction de tout document s'y
rapportant;
«3° représenter ou reproduire par tout
moyen ces lieux et ces biens.
«280.19. Sur demande, la personne qui procède à
une vérification doit donner son identité et exhiber le certificat délivré par
la commission qui atteste sa qualité.
«280.20. Dans
le cadre d'une vérification, nul ne peut refuser de communiquer à la commission
un renseignement ou un document contenu dans le dossier d'un
bénéficiaire, de même qu'un renseignement ou un document à caractère financier
concernant les activités exercées par un fournisseur.
«280.21. Un vérificateur peut adresser à
quiconque les recommandations qu'il croit convenables.
«En présence d'une possible inobservation d'une
règle contractuelle par un contractant visé à l'article 1 de la Loi sur les
contrats des organismes publics, le vérificateur doit transmettre son rapport
de vérification au responsable de l'application des règles contractuelles
désigné par la commission.
«280.22. Un vérificateur ne peut être poursuivi
en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice
de ses fonctions.»
Une voix :
...
M. Boulet :
Bien, avant d'aller là, simplement pour vous confirmer qu'il y avait, à la
recommandation 43 du Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre... la recommandation était simple : « Que soit conféré àla
CNESST un pouvoir réglementaire lui permettant d'établir un lien contractuel
avec un fournisseur de biens et de services et ainsi de mettre fin, s'il y a
lieu, au lien d'affaires avec un fournisseur en cas de pratiques douteuses,
frauduleuses ou de services de piètre qualité.»
Essentiellement, cette série d'alinéas,
paragraphes répondent au souhait du Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre.
Et il y a juste au paragraphe 14° de la version
anglaise... il y a un mot en anglais à corriger qui se ferait par amendement.
Je ne sais pas si je vous le soumets en même temps, là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
voulez déposer l'amendement officiellement, là? C'est ça?
M. Boulet : Oui. C'est juste un mot
en anglais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons d'abord procéder tout de suite à l'amendement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!
Oui, oui, je comprends ce que tu veux dire. O.K. Effectivement, l'amendement
est... En fait, ce qu'il faut savoir est : Est-ce que vous voulez étudier
toutes les sections puis les paragraphes en même temps ou vous voulez y aller paragraphe
par paragraphe? Est-ce qu'on se dit : On y va avec les 22 qui sont là,
puis vous en parlez comme vous voulez, là, celui que vous voulez parler, ou
bien on y va vraiment un après l'autre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Moi, je n'ai pas nécessairement des questions sur tous les
paragraphes, mais j'en ai sur quelques-uns. Puis je vois qu'il y a des
explications aussi à chaque fois, mais je ne sais pas si...
M. Boulet : Moi, ce que je
proposais, Mme la Présidente, c'est qu'on les adopte en bloc, mais qu'on
puisse... que vous puissiez les identifier : 1, 2... Puis s'il y en a qui
ont des questions...
La Présidente (Mme IsaBelle) : On y
va. O.K. Donc, on va les nommer.
M. Boulet : ...bien, chacun des
collègues peut s'exprimer. Ça serait beaucoup plus pratique, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. C'est comme ça aussi pour le député de Robert-Baldwin? Vous acceptez
ça?
M. Leitão : Moi, je pense qu'on peut
y aller un par un.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leitão : On votera, à la fin, là,
le tout.
• (15 h 50) •
M. Boulet :
Bien oui.
M. Leitão : Mais maintenant il faut
passer à travers chacun.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc, votre amendement, on l'abordera lorsqu'on sera rendus à
l'article 280.14. Ça vous va?
M. Boulet : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, on y va. Est-ce qu'il y a des
questions pour le paragraphe 280.1? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, est-ce qu'on peut
peut-être juste nous expliquer un peu le... sans relire, nécessairement,
chacune des explications, mais... parce que, là, on a une lecture générale,
mais je ne peux pas dire que j'ai une compréhension générale de ce qui nous est
proposé, là.
M. Boulet : Bien, en fait, ça
introduit une autorisation pour les catégories de fournisseurs qui sont payés
directement par la commission. Donc, c'est essentiellement pour bien définir
les paramètres de cette notion-là puis c'est dans l'objectif d'assurer une
saine gestion du régime. Ces fournisseurs vont devoir répondre aux normes, puis
cette autorisation n'est pas... Bon, c'est une définition...
Vous voulez savoir quoi? C'est toute personne ou
toute entreprise qui fournit à un bénéficiaire, donc un accidenté qui reçoit
des indemnités en vertu de la loi, directement ou indirectement et puis qui
n'est pas payé par la Régie de l'assurance maladie. Donc, il est payé
directement par la CNESST. Donc, ça vise à bien définir c'est quoi, un
fournisseur, simplement.
M. Leduc : ...régimes parallèles,
là, RAMQ puis CNESST.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Il faut bien le
dissocier, en effet. Puis là, pour bien comprendre, en fait, l'économie
générale de cette série d'articles là, donc le 89, là, pour le traiter en
bloc... mais bon, je veux bien comprendre. Tantôt, on discutait puis on faisait
référence au fait qu'il y avait peut-être une série de problèmes,
historiquement, à la CNESST avec cet
enjeu-là. Est-ce que c'est chiffré, ça, le nombre d'argent qu'on pourrait
perdre ou se faire voler annuellement?
M. Boulet : Je ne peux pas dire,
mais, au comité consultatif, il y a souvent eu des références à des pratiques
douteuses, à des pratiques frauduleuses, à des services de piètre qualité. Puis
moi, on m'a parlé de cas concrets de facturation de soins ou de biens non fournis
au travailleur, de facturation d'un bien qui n'est pas conforme à celui
réellement fourni. Puis là on me donnait un exemple, on facture
deux manettes pour prothèses auditives, deux oreilles, alors qu'une seule
manette est fournie au travailleur par le fournisseur. Donc, on facture deux,
et le travailleur n'en a qu'une, ce qui est inacceptable, puis la facturation
pour une réparation d'une défectuosité, alors qu'elle est couverte par une
garantie... Oui, mais c'est sûr qu'on ne peut pas chiffrer tous les abus, mais
on sait... comme dans d'autres projets de loi, on veut combattre l'évasion
fiscale, vous le savez, on est ensemble dans un autre...
Une voix : ...
M. Boulet : Oui, on chiffre, il y a
des estimations...
M. Derraji : ...suite au début du
travail de mon collègue de Robert-Baldwin, et vous continuez le travail. C'est
excellent, ça.
M. Boulet : Oui, c'est le travail en
collaboration, encore une fois, et c'est ce qui va permettre d'accélérer les
discussions sur cet autre projet de loi là.
Mais sérieusement, oui, il y a des pratiques
abusives, puis on peut s'en douter. Quand il n'y a aucune procédure
d'encadrement, c'est, à mon avis, une lacune de la loi actuelle.
M. Leduc : Est-ce qu'il y avait
quelque chose qui empêchait, dans le passé, de se faire un genre de politique
maison? Un peu comme la question que je posais tantôt, là... là, on met dans la
loi, je ne suis pas contre, au contraire, mais
est-ce que la CNESST a été complètement dépouillée de modes d'action quant à ce
phénomène jusqu'à aujourd'hui?
M. Boulet : Certainement pas. Il
devait y avoir des suivis, mais des suivis limités, parce que les fournisseurs
de biens et de services, eux autres, ils avaient développé des habitudes, puis
je te facture, ça fait que vous me payez. Puis donc... Mais ce qui est courant,
puis, en fait, quand on est en présence d'un régime assurantiel, il faut que la
compagnie... puis là je fais une analogie qui n'est pas toujours juste, mais il
faut s'assurer, quand on fait des paiements directs, de contrôler, de vérifier,
de s'assurer de la conformité. C'est ultimement pour le bénéfice de tout le monde. Puis moi, de me faire dire qu'il y a eu des cas où
on a facturé deux manettes pour des prothèses auditives, alors qu'on n'en donne
qu'une au travailleur, moi, ça m'apparaît inacceptable.
M. Leduc :
Peut-être une dernière question pour l'instant, là. Est-ce qu'il y a des
secteurs plus pointus qui sortent du lot, là, en matière de fraude alléguée,
là?
M. Boulet :
Je ne suis pas en mesure de répondre, mais, si vous avez... d'une information
particulière à ce sujet-là, je pourrais vérifier auprès de la CNESST s'il y a
des secteurs qui sont plus aigus que d'autres.
M. Leduc :
Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le député...
M. Boulet :
Beaucoup en physiothérapie, en ergothérapie, puis les... Bien, il y a plusieurs
dispensateurs de services, mais de biens aussi, là, mais on me réfère notamment
à la physiothérapie puis à l'ergothérapie, là. 49 % des dispensateurs de
traitements de physiothérapie et ergothérapie ont été vérifiés. 132 sur 269
étaient fautifs, tous types d'irrégularités
confondus, 72 % des autres dispensateurs ont déjà fait l'objet de
vérifications, 21 sur 29 étaient fautifs, tous types confondus.
Là, on n'a pas fait
des enquêtes comme ce que la loi nous permettrait de faire, mais il y a un
pourcentage suffisamment important pour que
ça fasse conclure aussi aux leaders patronaux et syndicaux de la nécessité.
Puis il y avait un consensus, il faut arrêter ça, puis ce que nous avons
répond au souhait du comité consultatif.
M. Leduc :
On donne des dents à la CNESST avec ça.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Elle avait déjà des dents avant, mais peut-être qu'on les... un petit coup de
lime, un petit coup de lime pour qu'elles soient plus acérées, si je comprends
bien.
M. Boulet :
Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Je vais poursuivre dans la logique des dents, que j'aime. J'ai une série de
remarques, du moment que le ministre nous donne l'occasion, Mme la Présidente,
d'étudier en blocs, hein, d'étudier en blocs cet article. Si je comprends bien,
on va instaurer un système d'autorisation de fournisseurs. Si c'est le cas, ce
système s'appliquerait aux quelques dizaines
de milliers de professionnels de la santé susceptibles d'être choisis par
un travailleur accidenté. Dans une autre... ancienne vie, ce que j'ai
vécu avec un système d'autorisation des fournisseurs, à part la centralisation,
c'est le «back office». C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail.
Donc, si j'ai bien
compris la méthodologie, hein, parce que ça va nous aider beaucoup à comprendre
où on s'en va avec tout ça, avant, il y avait tout le monde qui peut parler à tout
le monde, et on rembourse. C'est ce que j'ai bien compris, et d'où votre
constat que vous avez vu, que certaines personnes, par malheur ou parfois par
une quelque volonté, ils utilisent ou ils abusent du système. Donc, la volonté
du législateur maintenant, c'est éviter, arrêter l'abus de l'utilisation via
des moyens que vous avez soulevés en rédigeant ces amendements.
Donc, mes questions. Premièrement,
au niveau de l'autorisation des fournisseurs, c'est quoi, le plan de match? Demain, le projet de loi est adopté.
Quand est-ce que ce système d'autorisation de fournisseurs va commencer? Est-ce qu'il
y a une date de début de l'autorisation des fournisseurs? Est-ce qu'on va
donner un moment à ces fournisseurs de s'enregistrer? Si c'est oui, quand? Et
la question qui se pose... Avec la COVID, on voit qu'il y a beaucoup de gens
qui utilisent des services tels que la physiothérapie, l'ergothérapie, la
psychologie, et le processus de guérison prend du temps, hein? On est en train
de voir l'impact de la COVID sur le long terme. Et vous avez vu, tous, comme
moi, des cliniques, notamment à Montréal, pour s'occuper des gens qui ont
attrapé la COVID. Donc, si on dit que le système de fournisseurs commence le
jour même de l'adoption du projet de loi, on s'entend, ça va être extrêmement
difficile, à moins que la machine, elle est prête. Donc, les fournisseurs
doivent s'enregistrer, et il y a une étape de validation à l'intérieur de la
CNESST.
Deux, est-ce que ce
n'est pas... et là, vraiment, ce n'est pas un jugement, je soulève la question.
Est-ce que ce n'est pas une approche bureaucratique pour régler un problème
que... Je le comprends, le problème, je le comprends et j'utilise les propos du
premier ministre, il ne faut pas prendre une minorité pour généraliser,
extrapoler. S'il y a une minorité, agissons sur la minorité, et non pas
extrapoler que tous les travailleurs qui souffrent d'une lésion utilisent des
moyens que vous avez soulevés pour réclamer à la CNESST.
L'autre problème que
le groupe... l'ont soulevé, c'est au niveau de l'assistance médicale et, bien, notamment,
des recommandations patronales que le ministre a soulevées, c'est de déterminer
les balises assurantielles, encadrer les fournisseurs. Est-ce qu'il y a une
détermination de tarif de remboursement? J'imagine que oui. Et donc, s'il y a
un barème et des tarifications, bien, j'imagine que ça va être accessible au
public.
Donc,
je reviens à ma question de départ. Avez-vous calculé le temps de mise en
oeuvre de ce système? Parce qu'il me semble que c'est ambitieux, mais ça va
nécessiter du temps. Donc, les réponses à ces questions vont me guider par la
deuxième série de questions que je vais avoir, Mme la Présidente.
• (16 heures) •
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. La reconnaissance des fournisseurs... tous ceux qui
sont actuellement reconnus vont continuer de l'être. Puis il y a une disposition
transitoire, qu'on verra plus tard, là, c'est l'article 281. Ils vont
continuer d'être reconnus jusqu'à l'adoption du règlement qui va venir encadrer
leur reconnaissance.
M. Derraji :
Mais vous parlez de règlement, pas de projet de loi. Donc, il va y avoir un règlement
après l'adoption du projet de loi, juste pour que je puisse vous suivre. Vous
avez dit : Un règlement, il va y avoir un règlement. Donc, la... O.K.
Donc, si...
M. Boulet :
Oui, on y réfère dans un des alinéas, oui.
M. Derraji :
O.K. Donc, il y a... entre le projet de loi... c'est excellent. Entre le projet
de loi et le règlement, c'est quoi, le temps qu'on a ou les fournisseurs ont?
M. Boulet :
Est-ce que... Mais, je le répète, ils vont être reconnus jusqu'à l'adoption du règlement
qui, là, va encadrer. Ça peut prendre combien de temps, l'adoption d'un règlement?
Une voix :
...
M. Boulet :
Mais, tu sais, ça peut prendre... en six mois, un an, mais ils sont déjà
reconnus. Ça fait qu'ils ne perdent absolument rien, là. Il y a une protection
du régime actuel. Donc, c'est le délai.
Quant à la
légitimité, moi aussi, je suis préoccupé par les aspects bureaucratiques, là,
comme vous soulevez. Je veux que ce soit simple. Puis, tu sais, si vous me
disiez : Collègue, c'est trop complexe, tel article ou tel... Moi, je n'ai
pas de problème, mais, en même temps, en matière de conformité, puis notre
collègue de Robert-Baldwin le sait bien, quand on écrit de quoi, bien, il faut
s'assurer que ce soit complet. Puis ce n'est pas des libellés qu'on a
nécessairement inventés. On s'est inspiré de ce qui se fait dans les
meilleurs... selon les règles d'art, en semblable matière, qu'est-ce qu'on fait
pour autoriser. Et puis les balises assurantielles... juste compléter,
collègue, les balises assurantielles, ça, ça va venir dans un autre... On ne
parle pas de ça, là, actuellement.
M. Derraji :
O.K., pas maintenant. O.K. Excellent. Je reviens juste à la question des
fournisseurs. C'est très clair. Donc, il va y avoir un moment. C'est juste,
encore une fois, on veut éviter la bureaucratie, un embouteillage inutile. Je
suis fournisseur, je ne le suis pas, comment devenir fournisseur? C'est des questions
que les fournisseurs commencent à se poser.
Donc, le message que
vous envoyez, d'un côté, j'ai les fournisseurs, ça va être «business as usual»,
ils vont être des fournisseurs, surtout s'il répond aux critères de son ordre,
il est fournisseur. Ça, c'est réglé. Au niveau du projet de loi, vous allez
donner à ces fournisseurs, si jamais ils veulent obtenir leur numéro, que j'ai
vu quelque part... ou un délai en attendant le règlement. Le règlement va venir
donner les balises à la façon que la CNESST va avoir... la relation de travail
entre la CNESST et les fournisseurs. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Boulet :
Exact. Totalement.
M. Derraji :
O.K. Là, c'est le bout du fournisseur, c'est clair. Je reviens au travailleur.
Si on donne un délai aux fournisseurs, il y a des travailleurs qui sont, présentement,
selon ce système. Est-ce qu'il y a un délai aussi, pour des travailleurs qui
souffrent d'une lésion, en attendant que la loi soit adoptée et le règlement,
ou bien on dit : La loi est adoptée, on commence à zéro, et c'est la
nouvelle façon?
M.
Boulet : C'est «business as usual», on
continue. Pour les travailleurs, travailleuses, ils ne seront pas
affectés par la continuité des façons actuelles de faire jusqu'à l'adoption du règlement.
Donc, il n'y aura pas d'impact ni chez les fournisseurs actuels ni chez les
travailleurs et travailleuses qui ont des services ou des biens à obtenir. Puis
je le réitère, hein, collègue, tant les syndicats que les patrons, ils
considèrent que c'est une nécessité d'agir rapidement en matière d'encadrement
de la fourniture des biens et des services.
M. Derraji :
Moi, je tiens juste à rassurer M. le ministre, parce qu'à chaque fois il me
rappelle que... J'aime bien quand il parle du consensus, parce que je vais
l'utiliser à chaque fois qu'il s'éloigne du consensus, mais je sais qu'il aime
ça, le consensus. Mais c'est vraiment ma préoccupation...
M. Boulet :
Je pense que, pour la plupart des articles, on est pas mal sur le consensus.
M. Derraji :
Oui, oui, mais vraiment, ma préoccupation, ce n'est pas parce que... Il y a du
bon sens aussi, hein, il y a une question organisationnelle. Vraiment, ce n'est
pas ma motivation aujourd'hui, dire : Le patronat et les syndicats veulent
qu'on ajuste sur... Moi, je pense que c'est bien d'agir, mais je veux juste
l'encadrer. Je ne veux pas que ça tombe sur la CNESST, parce que c'est une
nouvelle façon de faire.
Est-ce
qu'on a les mesures nécessaires? Vous m'avez rassuré qu'entre le projet de loi
et le règlement il va y avoir un
moment, ça, c'est très rassurant. Parce que commencer avec le registre des
fournisseurs ou un numéro de fournisseur,
ça peut causer des choses, et pour les travailleurs, s'ils vont continuer à
utiliser les services qu'ils utilisaient avant. Bien, écoute, ça répond
à ma question.
Il y a juste l'autre volet de... Vous m'avez dit
que les balises assurantielles, ça... vous êtes sûr que ce n'est pas dans ce
bloc?
M. Boulet : C'est plus loin. Je ne
sais pas c'est quel... plus loin.
M. Derraji : Désolé, c'est juste
parce que... je veux juste que je suive le bon article.
M. Boulet : Non, mais je vais vous
en informer, là.
Une voix : ...
M. Boulet : ...une suspension. Je
vais lui donner les informations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 07)
(Reprise à 16 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous vouliez apporter des explications.
M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.
Donc, c'est dans Fonctionnement, c'est la section IV.1, intitulée
Assistance médicale, et c'est les articles à partir de 49, là, du projet de loi.
Et c'est dans le plan de travail que vous avez... c'est dans cette section-là
qu'on va retrouver les balises assurantielles, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres commentaires? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Je ne sais pas si c'est ici, dans cette section, M. le ministre, mais
puisque nous sommes au début de cet article, donc, je vous pose la question
maintenant. Je comprends que, bon, on parle de définition du fournisseur, et
tout ça, mais ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a un moyen?
Est-ce qu'il y a des balises qui existent ou qui existeront pour empêcher une
rupture de service, quand il y a un différend entre la CNESST et un
fournisseur, pour quelque raison que ce soit, il a trop facturé, ou quelle que
soit la raison? Est-ce que le travailleur va être protégé, parce que tu m'as
trop chargé, deux prothèses, une prothèse?
Alors, pendant ce temps où il y a... pendant
qu'on règle ce différend-là, est-ce que le service va être interrompu? Est-ce
que le travailleur a une protection? Parce que, des fois, la bureaucratie peut,
en effet, prendre un certain temps avant de régler un différend.
M. Boulet : Oui, absolument. C'est
une excellente question. Si on est confrontés, à la CNESST, à un fournisseur
qui commet une fraude ou qui n'est pas membre en règle de son ordre
professionnel, le cas échéant, et qu'il y a une rupture de lien entre ce
fournisseur-là et la CNESST, oui, bien sûr, on va s'assurer de le référer à un
autre fournisseur pour éviter qu'il y ait une rupture. Absolument. Ça, c'est
fondamental, parce qu'au coeur de ces règles un peu plus techniques il faut
s'assurer que le travailleur soit bien encadré aussi.
M. Leitão : Oui, merci, mais est-ce
que cela mériterait d'être spécifiquement indiqué dans le projet de loi ou ça
fait partie, enfin, de la bonne volonté, que je comprends très bien, de l'organisme,
bien sûr, qu'ils vont toujours essayer de trouver une alternative? Mais est-ce
qu'on devrait le spécifier dans le projet de loi ou vous trouvez que ce n'est
pas nécessaire?
M. Boulet : Je vous dirais d'emblée,
il y a toujours des articles généraux, hein? Puis le mandat, la responsabilité
de la CNESST, c'est bien défini et c'est s'assurer, notamment, d'une saine
application de la loi, de s'assurer que les objectifs de la loi sont rencontrés.
Moi, ça m'apparaît très clair. La CNESST qui ne respecterait pas ça, qui se
conduirait de façon incompatible avec la situation que vous décrivez, ce
serait, à mon avis, une faute d'éthique, là, puis une violation des objets de
la loi. Ça ne m'apparaît pas opportun, là, de le rajouter. Je vous donne une
réponse qui m'apparaît évidente puis claire.
M. Leitão :
Très bien. Je comprends. C'est juste une mise en garde, parce que j'ai vu, dans
d'autres circonstances, par exemple, dans le cas d'un crédit d'impôt qui... Le
vérificateur général aurait dit que le crédit d'impôt n'était pas bien balisé,
bien ciblé, et qu'il y avait un certain abus, beaucoup trop de personnes
recevaient le crédit d'impôt sans y avoir droit. Des modifications sont mises
en oeuvre, et là on passe à l'autre extrême. D'abord, trop
de personnes ont accès, donc c'est laxiste. Après ça, beaucoup de personnes
commencent à avoir l'effet contraire, il n'y a pas assez de personnes qui ont
accès à ça. Alors, c'est juste pour prévenir. On comprend bien que la machine
administrative, des fois, elle peut s'emporter... juste pour prévenir des excès
de zèle.
M. Boulet :
Bien, moi, j'assume très bien vos commentaires, puis, si ça sert à faire le
message, soyons assurés que tous ceux qui nous écoutent le comprennent bien.
Puis on dit même à l'article... Tu sais, il y a des articles... je vais voir
les articles, là, sur la compétence, les responsabilités de la commission, puis
on dit que la commission, par tous les moyens légaux qu'elle juge les
meilleurs... s'enquérir de toutes les matières, là, qui lui sont attribuées. Ça
fait que la réponse, c'est un oui clair.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
C'est dans la même logique que mon collègue de Robert-Baldwin, c'est vraiment
au niveau de l'obtention d'autorisation à la vérification des fournisseurs. Je
vous soumets l'idée, moi, j'en suis sûr et certain que les gens à la CNESST
sont conscients, prévoir une vraie campagne, parce que c'est une nouvelle façon
de faire. Un travailleur... on se met... C'est les travailleurs qui me guident,
encore une fois. C'est pour reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure et c'est
eux qui nous motivent à vraiment travailler, en toute collégialité, ce projet
de loi.
Et vous l'avez dit tout
à l'heure, je vous ai entendu au salon bleu, oui, c'est vrai, ça fait
40 ans que ce projet... qu'on n'a pas touché à cela. Le moment, il est
venu, faisons les choses de la bonne manière. Les travailleurs qui utilisent ce
genre de... cette façon de faire, ils sont habitués. Et, tu sais, parfois même,
le mot passe au niveau des organisations. Donc là, c'est un changement de
culture et un changement de façons de faire. Je ne veux juste pas qu'on
pénalise quelqu'un qui n'était pas au courant.
Donc, je ne sais pas
s'il y a une période d'adaptation, parce que c'est... on aimerait bien que tout
le monde suive le travail parlementaire, et qu'ils soient au courant, ces gens,
ces travailleurs et les gens qui souffrent des lésions, mais juste une certaine
flexibilité, dans la mise en place, ça va aider à ce qu'on fasse le switch.
M. Boulet :
Ça me rassure tellement, moi, Mme la Présidente. Je vois, depuis le début de
notre étude détaillée, à quel point on a
énormément d'intérêts communs. Je partage votre commentaire, et, si je peux
vous rassurer, les ordres professionnels seront aussi consultés avant,
lors de l'élaboration du règlement.
Puis
deuxièmement, il y aura, pour ça notamment, une campagne de communication... en
fait, d'information, de sensibilisation et de communication. Et ça, pour
le projet de loi dans sa globalité, là, les sections les plus importantes pour le bénéfice des employeurs, des travailleurs,
c'est certain qu'il va y avoir beaucoup de communications à faire. Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Très bien. Merci. Alors, nous poursuivons avec l'article
280.2. Y a-t-il des interventions?
M. Boulet :
...globalement? O.K. Vous voulez y aller.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Non, on avait dit article par article. Alors, 280.3, y
a-t-il des interventions? 280.4? 280.5? 280.6? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Ça a été évoqué un peu tantôt, là, par mon collègue de Nelligan, je crois, mais
est-ce qu'on a une idée, là, de l'espace-temps devant nous par rapport à ces
fameux règlements là qui seraient adoptés?
M.
Boulet : Moi, là-dessus, je vais donner la même réponse qu'un peu plus
tôt, collègue, ça va varier entre
six mois et un an suivant
l'adoption de la loi. Il y aura un processus de consultation, notamment
des ordres professionnels,
mais on va le faire de la manière la plus diligente possible. Mais, en
attendant que ce règlement-là soit adopté, on va bien sûr s'assurer de respecter les façons actuelles de
faire et, comme je le mentionnais au collègue de Nelligan puis au
collègue de Robert-Baldwin, qu'on continue aussi pour les biens et les services
qui sont fournis aux travailleurs, travailleuses.
M. Leduc :
Pour être clair, donc, on parle d'un seul règlement, pas de plusieurs
règlements?
M. Boulet :
C'est un règlement pour ça.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est beau. C'est bien?
M. Leduc :
En fait, je vais déposer un amendement. Je ne sais pas si vous voulez qu'on
suspende pour...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Au 280.6?
M. Leduc :
Oui, pas sur le règlement, mais sur un autre aspect.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah! d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise
à 16 h 36)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, suite aux échanges, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 280.6? Est-ce qu'il y a
des interventions à l'article 280.7? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Je veux juste revenir. Je ne sais pas si c'est le bon moment ou la bonne place,
je veux juste revenir à la question du règlement. J'ai posé une question sur le
règlement. Est-ce que c'est le moment de parler du règlement, tu sais, le règlement...
que je posais tout à l'heure? On vient de faire une vérification, et l'article 115
modifie 454 et il liste « la commission peut faire des règlements pour...» et il
y a toute une énumération des règlements, mais je ne trouve pas ce règlement par
rapport aux fournisseurs. Est-ce que c'est une omission, oubli, ou il y a un amendement
qui s'en vient?
Une voix :
...
M. Derraji :
Oui, 454.
M. Boulet :
454.1 de la loi.
M. Derraji :
Mais quel numéro? Parce que j'ai un premier déterminé aux fins des articles 29
et 30, mais on ne parle pas des 29 et 30.
M. Boulet :
C'est 116 du projet de loi.
M. Derraji :
Ah! voilà. On va vraiment se mêler avec les articles. 116 du projet de loi.
M. Boulet :
Oui, tout à fait.
M. Derraji :
116 du projet de loi. Est-ce que vous nous laissez un peu de temps pour
vérifier? On peut continuer, mais si la réponse...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je vais laisser parler le député de Robert-Baldwin,
d'accord?
M. Derraji :
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Pendant ce temps-là, vous allez pouvoir vérifier.
Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Moi, c'est le point 7 et le point 8. 281.7, 281.8, j'aimerais
juste comprendre un peu la mécanique.
Donc, on va révoquer l'autorisation
si, au cours des cinq dernières années, il y a eu deux suspensions. Et puis, si
le fournisseur est pris à nouveau, alors là, hein, donc, à la troisième fois,
«three strikes, you're out». La troisième fois, donc, on va révoquer
l'autorisation.
Mais ma question
est : Y a-t-il, après ça... Dans le 281.8, on dit que, pendant cinq ans
après ça, la personne va être... ou le fournisseur va être empêché de soumettre
à nouveau. Y a-t-il une procédure d'appel? Une fois qu'on vous a révoqué votre autorisation, vous devez
absolument attendre cinq ans avant de
pouvoir soumettre à nouveau ou...
M. Boulet :
Ce qu'il est important de savoir, Mme la Présidente, c'est que la Loi sur la
justice administrative s'applique. Il va recevoir un préavis et il va pouvoir
faire des observations. On le prévoit, d'ailleurs, à point 9 et suivants. Avant
de refuser d'accorder ou avant de suspendre ou de notifier, il y a un préavis
puis il y a effectivement toute la procédure qui permet au fournisseur de faire
ses observations.
Puis je vous réfère à
l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, qui dit que,
bon :
«L'autorité
administrative — ici,
la CNESST — ne
peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision
défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature,
sans au préalable :
«1° avoir informé
l'administré de son intention ainsi que les motifs sur lesquels celle-ci est
fondée;
«2° avoir informé
celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et des oppositions — ici,
des suspensions;
«3° lui avoir donné
l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des
documents pour compléter son dossier.»
Puis évidemment il y
a une exception quand la décision est prise dans un contexte d'urgence ou en
vue d'éviter un préjudice irréparable à des personnes, etc.
• (16 h 40) •
M.
Leitão : O.K. Merci.
M. Boulet :
...dans le respect des règles de justice naturelle, là, l'opportunité d'être
entendu, de présenter ses observations.
M. Leitão : Très
bien, mais une fois que la décision... après tous ces délais, une fois que ça a
été décidé de lui révoquer son autorisation, donc, pendant cinq ans, il n'y a
pas... il faut absolument attendre cinq ans avant de soumettre une nouvelle
demande d'autorisation une fois qu'on a fait toutes les étapes.
M.
Boulet : Oui, elle révoque
l'autorisation s'il fait l'objet, au cours des cinq dernières années, de deux
suspensions et s'il est à nouveau en défaut de respecter les conditions prévues
par règlement. Puis là, en vertu de point 8, celui qui s'est vu révoquer, il ne
peut pas présenter une nouvelle demande d'autorisation. Ça, bien sûr, c'est la
pénalité administrative qui est imposée à la personne qui a abusé, fraudé ou a
agi de façon... en violation des règles professionnelles de son ordre ou autre,
là.
M. Leitão : Là, la seule raison que
je pose la question, c'est que dans le cadre, par exemple, des contrats
publics, l'Autorité des marchés publics est l'entité qui fait ce travail-là,
et, une fois que l'AMP décide d'enlever un permis, bon, bien... Ici, c'est la
CNESST elle-même qui est comme juge et partie de la question, non?
M. Boulet : Oui, vous avez raison,
mais c'est elle qui est chargée d'appliquer la loi selon les règles d'éthique,
d'équité. Absolument, c'est l'autorité administrative à laquelle il est fait
référence dans la Loi sur la justice administrative, vous avez raison.
M. Leitão : Je trouve ça juste un
peu...
M. Boulet : ...il y a toujours possibilité...
Vous savez que ces décisions-là, dans la mesure où elles affectent des
personnes, on appelle ça des décisions quasi judiciaires et ces décisions-là
peuvent faire l'objet d'un contrôle de l'action
gouvernementale par l'objet de ce qu'on appelle un pourvoi en
révision judiciaire. Si l'autorité administrative a excédé sa compétence
ou a agi de façon abusive, il y a possibilité d'aller devant, ici, le tribunal
de droit commun, qui serait la Cour supérieure. Bon, il y aurait cette possibilité-là,
là, la personne n'est pas complètement démunie.
M. Leitão : Oui. C'est juste un
processus un peu lourd.
M. Boulet : Oui, tout à fait, mais
c'est le système judiciaire du Québec.
M. Leitão : Non, la seule question
que j'avais, c'est qu'il me semble que c'est la CNESST elle-même qui est juge
et partie, mais, écoutez, ce n'est pas... je n'ai pas non plus d'alternative à
vous suggérer. On ne va pas, quand même, envoyer ça à l'Autorité des marchés
publics, je pense que ça serait trop lourd, mais, si on pouvait avoir un moyen
indépendant, bon... On verra à l'usage, je pense, et, si on voit que ça devient
abusif, là, ça serait adressé, à ce moment-là, mais peut-être un peu...
M. Boulet : Mais, ceci dit avec
respect, la commission n'est pas juge et partie. Elle est l'autorité
administrative chargée d'appliquer la loi, puis là c'est un fournisseur et un
bénéficiaire, donc c'est une décision qui implique et le fournisseur, et le
bénéficiaire, ultimement. Donc, c'est pour assurer un meilleur contrôle de la
dispensation des biens et services pour le bénéfice des travailleurs.
M. Leitão : Très bien. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
On parle de sanctions, on parle d'irrégularités, mais est-ce que, soit dans les articles qui nous sont soumis ou soit
dans les pouvoirs déjà existants, la commission peut poursuivre, au sens
pénal, avoir des sanctions pénales envers un fournisseur? C'est où, la
limite? Est-ce qu'il y a comme un montant en dessous duquel on va cesser d'avoir une entente, en haut
duquel on va essayer d'amener ça en cour? Comment ça fonctionne?
M. Boulet : Bien non, c'est des
pénalités de nature administrative, si je peux m'exprimer ainsi. C'est plus des sanctions administratives, c'est de la
suspension, révocation, là. On n'a pas... Je ne pense pas que ce soit
opportun de dire : La commission va
faire une plainte pénale ou... C'est sûr que... puis là je suis dans un domaine
de droit que je ne maîtrise pas totalement, mais, si c'est quelqu'un qui est
membre d'un ordre professionnel, il pourrait y avoir une plainte au syndic de cet ordre professionnel là. Ça, c'est
certain, dans mon esprit, il y a des codes d'éthique pour toutes les
professions au Québec qui sont régies
par le Code des professions, et il y a une plainte au syndic, puis il peut y
avoir des impacts aussi.
Parce que nous, à la CNESST, on suspend son
statut de fournisseur, mais, si c'est le travailleur x qui fait l'objet d'une
fraude ou d'une violation d'une règle d'éthique de la part de son
professionnel, moi, je recommanderais à la personne de faire une plainte au
syndic. Et le syndic, lui aussi, a un pouvoir d'enquête, il a les pouvoirs
d'obtenir toutes les informations, entendre les parties. Et vous le savez, là,
dans le cas des ordres professionnels, la personne concernée peut faire l'objet
d'une suspension et d'une radiation du tableau de l'ordre, là, ultimement.
M. Leduc : Bien, c'est parce que, si on est dans un scénario
de fraude puis de fraude potentiellement organisée, la CNESST ne
pourrait pas avoir le pouvoir d'aller en justice, de poursuivre?
M.
Boulet : On n'a pas ce pouvoir-là de prendre fait et cause, dans un
contexte de cette nature-là, mais cependant vous connaissez des associations
qui défendent les travailleurs, où le travailleur aurait des recours s'il a
fait l'objet d'une fraude. Bien, il y a une plainte au syndic, puis là je ne
veux pas jouer à l'avocat de la personne, ça dépend tellement des faits et
circonstances, mais il y a certainement une plainte au syndic, puis, si la
personne a fait l'objet de fraudes financières, elle peut certainement prendre
une action en recouvrement puis elle peut prendre une action en dommages et
intérêts, là. Puis une action en dommages et intérêts, ça te permet d'obtenir
une compensation financière pour permettre d'assurer un soutien financier à la
personne pour compenser le dommage qu'elle a subi.
M. Leduc :
J'utilise cet argument-là parce que, tantôt, vous avez utilisé un exemple pour
justifier un peu, là, l'ensemble de ces articles-là, où il y avait une
entreprise ou un fournisseur qui pouvait faire une fraude sans même que le
salarié en soit conscient. Alors là, que vous me disiez que le salarié pourrait
poursuivre, blablabla, d'accord, dans un cas où c'est lui, le salarié, qui est
la victime, mais je comprends qu'on bouge surtout, avec ces articles-là, pour
protéger la CNESST, donc, collectivement, notre argent... bien, notre argent,
notre institution...
M. Boulet :
Je vais un petit peu corriger mon tir. Ce qu'on me confirme, c'est que la
commission pourrait, dans le cas où il y a violation, déposer une plainte
pénale contre le fournisseur. C'est l'article 465 de la loi qui prévoit que
«quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou des règlements
pour laquelle aucune peine n'est prévue commet une infraction et est passible
d'une amende n'excédant pas 300 $ s'il s'agit d'une personne physique et
d'une amende n'excédant pas 500 $ s'il s'agit d'une personne morale.»
Bon, vous allez
dire : Ce n'est pas une grosse pénalité financière, mais, en même temps,
il y a toute la série de recours, là, plainte au syndic, recours en dommages et
intérêts puis en réclamation des argents perdus, en plus de la suspension, révocation, puis en plus de l'ordre
professionnel qui peut, ultimement, radier le professionnel. Et il y
aurait, à la limite, la possibilité, là... quiconque contrevient à une
disposition peut faire l'objet de... est passible, là, d'une infraction, avec
les amendes qui y sont prévues.
M. Leduc :
Est-ce que c'est des amendes qui sont évolutives avec le temps ou c'est le même
montant qui est là depuis que la loi existe, depuis 40 ans, comme...
M. Boulet :
Oh mon Dieu! Ça existe depuis... je vois 1985. Oui, ça a été augmenté. On les
augmente aussi dans le projet de loi. On va y venir plus loin.
M. Leduc :
Plus loin, on va augmenter ces montants-là?
M. Boulet :
Oui, oui.
• (16 h 50) •
M. Leduc :
O.K. Autre question. Là, si on trouve un fournisseur fautif, qu'on lui tape sur
les doigts... Tantôt, on faisait la distinction entre deux régimes, là, le
régime de la CNESST et celui de la RAMQ. Ne serait-il pas intéressant
d'informer la RAMQ, si on a un fournisseur qui nous a fraudé?
M. Boulet :
Je comprends le point que vous soulevez, mais c'est deux groupes de
fournisseurs qui sont complètement parallèles. Ici, nous, on parle des
fournisseurs dans le contexte où il n'y a pas de remboursement par la RAMQ. Nous, comme vous l'avez vu dans la
définition de «fournisseur», c'est uniquement où c'est prévu que c'est
la CNESST qui assume les coûts. Ce que vous dites, est-ce que... mais ça ne
relève pas de notre projet de loi, là, mais...
M. Leduc :
Au même titre que ça ne relèverait pas de la RAMQ.
M. Boulet :
...est-ce qu'il ne devrait pas... Mais j'imagine que... je ne sais pas si
l'information circule entre la RAMQ puis la CNESST. Est-ce que quelqu'un est
mis sur une liste, qui est suspendu comme fournisseur à la CNESST? Il y a les
ordres professionnels qui jouent un rôle, là, là-dedans, là aussi, là, tu sais,
si la personne est suspendue ou radiée de son ordre professionnel. C'est connu,
c'est public, c'est publié aussi, là, mais...
M. Leduc :
Bien, être suspendu, c'est une solution assez haut, j'imagine, dans la
gradation des sanctions, pour une entreprise ou un professionnel qui donne des
soins, mais cette même personne là, j'imagine, dans toutes sortes de situations différentes... autant être en
train de facturer la CNESST que la RAMQ. Et c'est là que, des fois, dans
la grande machine qu'est l'État... on l'a vu, là, pas plus tard que la semaine
dernière, que l'Agence du revenu n'était peut-être
pas au courant de la directive de la suspension des recouvrements de dettes
pour personnes sur l'aide sociale.
Est-ce que, dans ce
cas-ci, il ne serait pas judicieux de prévoir une manière de s'échanger, s'il y
a des informations comme ça, pour qu'au moins, sans nécessairement qu'il y ait
une sanction appliquée, par exemple, à la RAMQ, bien, qu'ils soient au courant
puis qu'ils mettent un petit drapeau rouge sur : Ah! bien, ce
professionnel, il a déjà fait une petite passe à nos collègues de la CNESST, on
va l'avoir à l'oeil, voire on va peut-être réviser son dossier. Dans les
dernières années, est-ce qu'il a, lui aussi, fait une petite passe à la RAMQ
qu'on n'a pas vu passer? Moi, il me semble que je trouverais ça intéressant
puis, à l'inverse, un jour, quand on réformera une loi qui touche à la RAMQ, de
rajouter une référence à la CNESST.
M. Boulet : Je
veux juste aussi corriger, là, Revenu Québec puis le MTESS, c'est deux ministères
différents. Puis, quand on avait fait le moratoire pour les bénéficiaires de l'aide
financière de dernier recours, c'était pour les programmes d'assistance sociale, ce n'était pas pour les programmes de
tous les ministères, donc il n'y avait pas de confusion.
Quant à savoir, maintenant... Tu sais, un peu
comme le collègue de Robert-Baldwin le soulignait, tu sais, à l'Autorité des
marchés publics, il y a des listes d'entreprises non admissibles à des contrats
publics. Est-ce qu'ici ce que vous soulevez comme question, puis je n'ai
pas de réponse précise, là, est-ce qu'il devrait y avoir une liste des...
bien, on n'en est pas là, là, des entreprises dont les permis ou les autorisations
de transiger avec la CNESST ont été suspendus ou révoqués, je pense que le
dire, c'est peut-être une... je pense qu'il faudrait tendre vers ça pour éviter
que quelqu'un qui fait l'objet d'une suspension à la CNESST, bien, ne puisse
pas avoir le champ libre à la RAMQ. Je pense que c'est une bonne observation,
je peux dire.
M. Leduc : Même philosophie,
finalement, d'éviter qu'une personne profite des régimes publics pour s'en
mettre plein les poches.
M. Boulet : Vous l'aurez dit.
M. Leduc : Mais pas vous, par
exemple.
M. Boulet : Non, mais je suis totalement
d'accord avec ça et je ne peux que trouver ces pratiques-là totalement
répréhensibles. On ne peut pas frauder. C'est de l'argent payé à même les cotisations
versées par les employeurs. Que des fournisseurs, avec les statistiques que je
vous ai données tout à l'heure, puis que le CCTM nous disent : Il faut mettre fin, moi, j'appelle ça plus, peut-être,
de façon diplomatique, des pratiques douteuses, frauduleuses, ou des
services de piètre qualité. Disons que ça, il faut mettre fin à ça. Ça fait
qu'on se rejoint, je pense.
M. Leduc : Oui, oui, oui.
M. Boulet : Avec un langage Québec
solidaire et un langage plus gouvernemental.
M. Leduc : Un petit peu plus coloré,
peut-être. Mais qu'est-ce qu'on fait, donc, concrètement? Si on a à peu près la
même vision de la chose, la même philosophie de la chose, que vous ne trouvez
pas que ce que je disais tantôt avec la RAMQ était complètement dénué de sens,
est-ce qu'il y a une possibilité d'ajouter une référence à ça dans cette
section-là, une autre section, un autre article? Est-ce qu'on peut juste
suspendre quelques instants pour voir si c'est faisable? Je trouverais ça bête
qu'on ait un consensus sur la philosophie puis sur l'idée mais qu'on ait juste
un beau consensus puis qu'on passe à l'autre appel.
M. Boulet : A priori, là, ceci dit
avec respect, je pense que c'est louable, mais me dire... écrire dans la loi,
puis on va rendre ça public pour le bénéfice de notamment la RAMQ ou d'autres organismes
gouvernementaux, c'est comme une pénalité additionnelle.
Mais oui, j'accepte votre demande de suspension.
Je peux faire une réflexion avec mon équipe, là, mais...
M. Leduc : Bien, moi, je ne disais
pas nécessairement de mettre ça grand public sur le site Internet puis
d'obliger la personne à se flageller en public, là, ce n'est pas ça, la question,
mais que les institutions de l'État se parlent, c'était ça, je pense, le fin
mot de l'histoire, là.
M.
Boulet : ...vérifier s'il
n'y a pas de quoi d'interministériel, puis peut-être que le collègue
de Robert-Baldwin pourrait
répondre, là. Est-ce qu'il y a des échanges entre les ministères dans des circonstances
de même? Moi, j'oserais croire que oui.
M. Leduc : Parce qu'on pourrait
écrire un article qui dirait...
M. Boulet : Et ne pas l'écrire dans
la loi, mais en vertu de directives administratives émanant, peut-être, du
Conseil du trésor, je ne sais pas. On peut suspendre, là, mais si vous avez une
réponse, moi, je suis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Robert-Baldwin, allez-y.
M. Leitão : En ce qui concerne... il
y a des arrangements d'échange d'information. Maintenant, je ne suis pas
certain, avec la CNESST, puisque c'est un organisme parapublic, là.
M. Boulet : Il y en a, mon ministère
en a, des partages d'information avec d'autres organismes, mais, dans le cas
présent, avec votre permission, on va peut-être suspendre deux minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise
à 17 h 03)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre, vous
aviez une réponse à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Boulet :
Oui, Mme la Présidente. Là, on est dans la Loi sur les accidents de travail et
les maladies professionnelles. Quand on va traiter de prévention, on sera dans
la Loi santé et sécurité du travail, et je m'engage, à ce moment-là, quand on
arrivera à des articles qui parlent de renseignements, de protection de
renseignements personnels et de partage d'information, à traiter de ce sujet
spécifique là. Je comprends le but puis je vais m'assurer, là, de comment on peut le faire puis à ce qu'il n'y
a pas un enjeu constitutionnel à le faire. Ça fait que c'est ce que je
propose.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Excellent. Y a-t-il d'autres
interventions à 280.7? Nous poursuivons avec l'article 289.8? 280.9?
280.10? 280,11? Donc, section II, nous poursuivons avec
l'article 280.12? 280.13? 280.14? M. le ministre, vous voulez présenter
votre amendement
M. Boulet :
Oui. Mon amendement, laissez-moi le retrouver, oui, excusez-moi. Donc, c'est un
amendement, Mme la Présidente, à la version anglaise. Je ne lirai pas tout.
C'est vraiment au dernier paragraphe, on met «may be applied against»... Là, je
n'ai pas la version originale en anglais, là, mais c'était-tu «the company»?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Avez-vous au moins juste... M. le ministre,
pouvez-vous juste au moins lire l'amendement en soi?
M. Boulet :
O.K. Parfait. Donc, je vais lire tout le 280.14?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Juste la section au moins ici, là, le
«remplacer».
M. Boulet :
O.K. Remplacer, dans le texte anglais du cinquième alinéa de
l'article 280.14 de la Loi sur les accidents
du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 89 du
projet de loi, «latter» par «enterprise».
Cet amendement est
proposé, explication, là, par la traduction ainsi... afin que le texte anglais
concorde avec le texte français.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
proposé? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à
l'article 280.14 de l'article 89 est adopté. Nous poursuivons. Alors,
280.15, y a-t-il des interventions? Non. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Ce n'était pas ici qu'on voulait intervenir tantôt?
M.
Boulet : Non, finalement, ce n'est pas à cet article-là. Ça va être à
celui... Ah! celui-là, 280.15, là, pour les recouvrements, oui. Donc, on avait
commencé à travailler pour un texte potentiel. Avec votre permission, on va
suspendre quelques minutes puis on va vous revenir là-dessus.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 07)
(Reprise à 17 h 18)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez déposé un amendement à l'article 89, article, précisément,
280.15.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Remplacer, dans l'article 280.15 de la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par
l'article 89 du projet de loi, «qu'elle a recouvrée du fournisseur» par «qu'il a déboursée, sauf si ce bénéficiaire a été
informé par la commission que ce paiement n'est pas conforme à la loi».
Donc,
explication : Ça répond à ce que nous proposait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
En même temps, il faut s'assurer de ne pas rembourser quand le bénéficiaire
savait qu'il ne devait pas payer, là. Donc, il sait qu'il n'a pas à payer, ça
fait qu'il ne paie pas, et, à ce moment-là, c'est prévu de rembourser.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je vais demander une petite suspension, là, pour bien lire l'article puis voir
si j'ai une question ou si ça convient.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 19)
(Reprise à 17 h 20)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux saluer le ministre, là, parce
qu'en effet ça reprend essentiellement ce qu'on avait proposé plus tôt, là, mais
qu'on n'avait pas déposé à 280.6, en espérant voir quelque chose
à 280.15, comme on nous l'avait annoncé. Donc, promesse faite,
promesse tenue. On met une petite marque au calendrier, comme le disait ma
mère, pour s'en souvenir.
M. Boulet :
Il commence à y en avoir pas mal, là, hein?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 280.16. Y a-t-il des interventions? Député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, donc, on parle des contrats publics,
mais la CNESST n'est pas soumise à la Loi sur les contrats publics, si j'ai
bien compris.
M. Boulet :
C'est une excellente question. En même temps, souvenez-vous, parce que vous
étiez détenteur du portefeuille des finances, je pense, c'est dans le budget de
l'année dernière, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va faire
l'objet d'une révision par le ministère des Finances, et il y a un certain
nombre d'organismes... Puis là, moi, je ne veux pas préjuger de ce que mon
collègue des Finances fera, mais actuellement, non. Est-ce que la CNESST
pourrait? Ça, je ne pourrais pas donner de réponse.
M. Leitão :
Je comprends. Voilà.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji :
...pour le bénéfice du ministre, que la plupart des articles sur la
gouvernance, que nous avons adoptés au début de ce projet de loi, sont presque
conformes à la loi sur la gouvernance. Vraiment, je...
M. Boulet :
Oui, puis il y a un autre... un complément de réponse, collègue, mais la CNESST
est cependant assujettie à la Loi sur les contrats des organismes publics, ça,
oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Excellent. Nous pouvons donc poursuivre. Il n'y a pas
d'autre intervention, alors, à 280.17? Pas d'intervention. À l'article 280.18?
M. Derraji :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah! À 280.18?
M. Derraji :
Non, 280.17.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah! 280.17, député de Nelligan.
M. Derraji :
Donc, on parle vraiment... «La commission peut autoriser toute personne à agir
comme vérificateur pour vérifier
l'application de la présente loi par un fournisseur.» C'est de là qu'on part,
le rôle de l'AMP?
M. Boulet :
Le rôle de...
M. Derraji :
L'AMP, l'Autorité des marchés publics. Bien, en fait, juste pour ma propre
compréhension, quand je lis : «La commission peut autoriser toute personne
à agir comme vérificateur pour vérifier l'application de la présente loi par un
fournisseur», c'est...
M. Boulet :
Mais ce n'est pas, collègue, de l'adjudication de contrat, c'est de la
vérification de la conformité du fournisseur.
M. Derraji :
O.K. Donc là, on est encore, toujours, au niveau des fournisseurs.
M. Boulet :
Exact, tout à fait.
M. Derraji :
O.K. Désolé.
M. Boulet :
Non, il n'y a pas de quoi, voyons.
M. Derraji :
Non, non, mais vous avez donc... et les vérificateurs, là, ça peut être soit à
l'interne ou à l'externe par contrat? Parce
que, j'imagine, on ne va pas monopoliser les employés de la CNESST. Donc,
est-ce que...
M. Boulet :
Ça va dépendre de l'ampleur de la vérification, là, s'il y avait...
M. Derraji :
Est-ce qu'on a une idée sur le nombre de fournisseurs de la CNESST?
M. Boulet :
On va le vérifier puis on vous donnera la réponse.
M. Derraji :
Parce que ça va nous donner une idée sur les vérificateurs, pour passer à
travers...
M. Boulet : 6 125.
M. Derraji :
O.K. 6 125. O.K. Et
donc l'article de loi... cet article donne de la latitude à la CNESST de soit
faire elle-même les vérifications nécessaires pour les fournisseurs ou, éventuellement,
donner un contrat avec des critères pour régler la liste des fournisseurs.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Puis au point 18, suivant, là, on prévoit ce qu'il peut faire dans
l'exercice de ses fonctions de vérificateur.
M. Derraji : Cet exercice de
vérification, est-ce qu'il va être annuel? C'est quoi, la récurrence? Parce que
je suis membre d'un ordre, je donne un service, je suis fournisseur inscrit légalement.
Je ne suis plus membre, techniquement, je ne suis plus éligible à être
fournisseur de la CNESST. C'est quoi, les moyens de vérification?
M. Boulet : Ça va prendre des
dénonciations ou des motifs raisonnables de croire, et ce sera du cas par cas.
Tu sais, c'est un mandat qui va permettre de vérifier un fournisseur en
fonction des informations qui seront recueillies, soit par une dénonciation
d'un travailleur, ou soit par une enquête, ou soit par... Tu sais, c'est des
informations qui vont nous permettre de faire la vérification qui s'impose.
M. Derraji : Donc, si j'ai bien
compris, les 6 000 fournisseurs
seront vérifiés, et, j'imagine, entre l'adoption du projet de loi et la rentrée
en vigueur du règlement ou...
M. Boulet : Non, je pense
qu'ils vont être graduellement autorisés. Mais la vérification, ça va dépendre
du cas par cas, ça va requérir des motifs raisonnables de croire, là, parce
qu'on ne pourra pas vérifier... On ne mettra pas en place une procédure
d'enquête pour les 6 000 fournisseurs
de biens et de services, là.
M. Derraji : O.K. Donc,
vraiment...
M. Boulet : C'est plus un
exercice de conformité où on va s'adapter au cas par cas.
M. Derraji :
Donc, le processus de vérification n'est pas déclenché, s'il n'y a pas une
dénonciation ou un article...
M. Boulet : Oui, effectivement.
Oui.
M. Derraji : Oui, oui, un article...
(panne de son) ...vous venez au salon bleu, ça vous tombe sur la tête. Vous
allez me dire : M. le député de Nelligan, je vais déclencher une
vérification à l'interne.
M. Boulet : Ça peut être fait aussi
de manière aléatoire. On entend dire : Il y a une clinique qui surcharge,
ou on apprend qu'un travailleur a reçu, comme, une prothèse au lieu de deux,
mais il peut y avoir comme... Tu sais, je fais référence un peu aux inspecteurs
de la CNESST. Ils peuvent arriver puis appeler ou ils peuvent aller vérifier de
manière totalement aléatoire, là. Je pense que c'est le terme.
M. Derraji : C'est ça que je cherche
dans les articles, je ne le trouve pas. À moins, si vous pouvez me dire :
Bien, tel article, la CNESST va aller d'une manière aléatoire. Parce que, si on
dit : S'il n'y a pas de dénonciation, «business as usual»... et, si
personne ne lève le drapeau rouge d'une infraction, on risque de perdre beaucoup
de mois et d'années avant que le drapeau soit levé. Donc, est-ce que dans... le
législateur, aujourd'hui, va donner les moyens à la CNESST d'aussi aller d'une
manière aléatoire, selon des prismes, selon des cadres, des critères?
M. Boulet : Ça fait partie,
d'ailleurs, de son mandat général, puis il y a plusieurs... bien, les articles
qui définissent les responsabilités de la CNESST de s'assurer de l'application
de la loi et de son respect. Donc, ça va permettre à la commission de décider, évidemment
en tenant compte de ça, soit des motifs raisonnables, ou une dénonciation, ou,
de manière aléatoire, d'autoriser quelqu'un à faire une vérification.
M. Derraji : Je vais répéter ma
question. On est dans la section Vérification. Je ne suis pas dans
l'application de la loi. On prend le temps, le législateur prend le temps de
définir l'exercice des fonctions du vérificateur : «pénétrer à toute heure
raisonnable dans tout lieu», «sur demande, la personne qui procède à une vérification doit donner son identité». Le
législateur prend quand même le temps de communiquer les renseignements,
documents contenus dans le dossier d'un bénéficiaire, «un vérificateur peut
adresser à quiconque les recommandations qu'il croit convenables», «un
vérificateur ne peut être poursuivi en justice».
Donc, on définit quand même le cadre légal de
l'exercice du vérificateur, chose que je salue. Bravo! Mais déclencher la
vérification, c'est ça qui m'intéresse. Parce que, là, on définit le cadre de
l'exercice de la vérification, mais comment
on déclenche la vérification? Je ne le vois nulle part, à part que ce que vous
me dites, bon, dénonciation, on entend qu'il y a une...
• (17 h 30) •
M. Boulet : En fait, il y a un
pouvoir discrétionnaire de la commission. Il faut revenir au libellé de 280.17,
«peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur». Mais c'est quoi...
pourquoi la vérification? C'est pour vérifier l'application de la présente loi
par un fournisseur. Donc, c'est une façon de s'assurer de la conformité de ce que fait un fournisseur avec les dispositions que nous
venons de discuter. C'est pour s'assurer de sa conformité et du respect de tous
les paragraphes qu'on vient de lire et de comprendre. Ça fait qu'il ne faut pas
limiter le pouvoir de la commission d'autoriser quelqu'un à vérifier. Je pense
qu'il faut que ce soit large, et c'est comme ça que c'est conçu.
M. Derraji : O.K. Est-ce que,
présentement, on a des vérificateurs, à l'intérieur de la CNESST, qui peuvent
jouer ce rôle?
M. Boulet : Est-ce qu'il y en a, à
l'interne, des vérificateurs? En ce moment, il y en a, des vérificateurs, mais
ils n'ont pas ce mandat-là encore parce qu'il n'y a pas d'encadrement...
M. Derraji : Mais ils font quoi
présentement?
M. Boulet : Bien, ils font de la
vérification.
M. Derraji : O.K., donc services
d'enquêtes à la commission. Combien de personnes?
M. Boulet : On vérifiera puis on
pourra vous donner l'information.
M. Derraji : Mon but, ce n'est
vraiment pas retarder. Je trouve que c'est tellement important parce que...
Une voix : ...
M. Derraji : Oui, vous êtes en train
de régler un problème majeur avec cet amendement, avec cet ajout. Je veux juste
m'assurer qu'on fait vraiment... et, si l'équipe qui vous accompagne sont à
l'aise avec le processus de déclencher des enquêtes et qu'à l'intérieur... je
ne sais pas, est-ce que c'est avec règlement ou ça nécessite qu'on légifère, jusqu'on ne prend pas pour acquis qu'il
faut que ça arrive que quelqu'un remonte, et là on déclenche une
enquête.
Le système est ainsi fait que parfois il y a...
les gens qui veulent abuser... qui veulent détourner le système vont toujours
exister, et ça va exister. Mais comment on s'assure, à l'intérieur de la
machine, qu'on a les moyens pour que des
vérifications soient d'une manière continue, soit d'une manière aléatoire? Et
c'est là que j'aimerais voir.
Parce que, quand je dis : «La commission
peut autoriser toute personne — c'est excellent — à
agir comme vérificateur», donc, à mon avis, pas toute personne peut agir en
tant que vérificateur. Ça nécessite des compétences. La nature des compétences
recherchées pour vérifier l'application de la présente loi par un fournisseur,
j'imagine, à l'intérieur, il y a un profil de vérificateur. Ces vérificateurs
sont formés pour telles tâches et non pas pour les tâches qu'on va leur donner,
vu qu'on change la liste des fournisseurs. Donc, ils vont commencer à découvrir
d'autres façons, d'autres modes de fonctionnement,
et c'est là où... Je vous soumets l'idée, je n'ai pas encore une idée
d'amendement pour renforcer, parce que je trouve importantes les compétences
des vérificateurs, leur nombre, mais ça, c'est sûr que... Vous m'avez déjà
dit : Si la CNESST a besoin de moyens, on va leur donner. Donc, si on veut
s'assurer... c'est quand même 6 300 fournisseurs en date d'aujourd'hui.
C'est ça que je cherche dans cette série de... dans cette section III sur
la vérification.
M. Boulet : Puis soyez rassuré, hein,
il y a des dizaines et des dizaines de titres d'emploi au sein de la CNESST. Il y a des agents d'indemnisation, il y a
des conseillers en réadaptation, il y a des inspecteurs. Évidemment, il
y a des appels de candidature puis il y a
des profils de candidat recherché avec les exigences d'emploi puis les
qualifications requises. Et, dans le cas présent, bien sûr, ça, ça fait partie
du rôle de la CNESST de s'assurer que les personnes qui vont être autorisées à
faire de la vérification ont la formation et ont le bagage pour s'assurer que
ça soit fait de manière compatible avec le caractère sérieux des dispositions
de cet article-là.
M. Derraji : C'est un cas
hypothétique. On a un problème avec un fournisseur membre d'un ordre, peu
importe l'ordre, «name it», et il y en a pas mal, et d'ailleurs on sollicite beaucoup
d'ordres professionnels. Je ne suis pas... Je n'ai pas cette expérience, malheureusement,
on a tous des limites, mais je n'ai pas toute la liste des ordres
professionnels, mais est-ce que les vérificateurs à l'interne que vous avez
présentement sont capables de dealer avec l'ensemble des ordres? Et, si c'est
oui, et il y a un problème soulevé, dans ce cas, est-ce que c'est la CNESST qui
va contacter l'ordre en charge? Comment ça marche?
M. Boulet : Le vérificateur, là, il
va pouvoir aller où c'est requis d'aller, il va pouvoir demander l'information
qui est pertinente. Par exemple, si c'est quelqu'un membre d'un ordre, il
pourrait aller chez la personne, à son bureau. Si, par exemple, on sait qu'il y
a eu une double facturation ou... là il pourrait enquêter, obtenir
l'information, vérifier dans les papiers, vérifier dans les opérations de ce
fournisseur de services là. Puis il peut obtenir toute l'information en vertu
des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi. C'est des pouvoirs qui sont
identiques à ceux des commissaires d'enquête, là, qui sont conférés aux
inspecteurs de la CNESST, à plusieurs personnes qui ont des mandats d'enquête.
Ici, c'est un mandat de vérification qui est
bien circonscrit en plus, là. C'est la conformité du service ou du bien vendu
par un fournisseur avec les dispositions de l'article... de tous les paragraphes
ou alinéas de 280. Ça fait que... Mais ce qu'il peut faire dans l'exercice de
ses fonctions est bien délimité, là, à 280.18. Puis, oui, il y a l'aspect financier ou budgétaire. On va s'assurer d'avoir les
ressources. S'il y a beaucoup de pratiques douteuses, des fraudes ou des
services qui ne sont pas de qualité conforme à ce qui est requis, s'il faut
qu'il y ait des vérificateurs internes nouveaux...
M. Derraji : Mais bon, je vous
ramène cet aspect parce que toute cette section que nous sommes en train
d'étudier, que je trouve très bonne, vient parce que vous avez constaté qu'il y
a un problème.
M. Boulet : Bien, nous, on l'a
constaté, puis ça faisait partie de l'avis, en 2017, qui a été demandé par
celle qui était ministre du Travail à l'époque, là, en fait, qui a été fourni
par le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, et c'est la
recommandation 43, parce qu'il y en a qui vous dirait, là, sans identifier
les personnes, que ça n'a pas de bon sens, il faut encadrer ça.
M. Derraji : Bien, voilà. Oh! non,
non, je sais parce que je suis convaincu du bien-fondé.
M. Boulet : Je comprends.
M. Derraji : Je suis très convaincu
du bien-fondé. Là, maintenant, est-ce qu'on a les outils nécessaires pour exercer
et qu'on ne retombe pas dans les mêmes pratiques?
Là, vous me dites : Il y a
6 300 fournisseurs. J'attends toujours le nombre d'enquêteurs ou
vérificateurs. C'est toute la machine... Est-ce que ce qu'on met ici, dans la
section III, répond... parce que c'est le bout qui est le plus important.
J'ai, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, j'ai sept sous-articles qui
expliquent le processus de vérification. Et, si on veut justement ne pas
retomber dans ce qu'on constate depuis le début avec les fournisseurs, donc
toute cette section où on introduit la notion du fournisseur avec la section
des autorisations, je ne sais pas si on ferme la boucle avec la vérification.
C'est le bout le plus important, à mon avis, cette section III, surtout si
on ne veut pas retomber dans les mêmes problèmes que le comité consultatif a
soulevés, que vous avez soulevés et que vous voulez répondre à cet enjeu.
Donc, est-ce que l'ensemble des articles qu'on
a, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, au niveau de la vérification, les
sept articles de la vérification répondent à la problématique et qu'on ne
va pas, demain, revivre les mêmes problèmes sans... les mêmes problèmes que
présentement, ce que vous soulevez?
M. Boulet : Déjà, c'est intéressant,
puis on voit à quel point c'est important pour vous aussi. On en a parlé un peu
plus tôt, la campagne de sensibilisation, d'information puis de formation va
jouer un rôle crucial. Déjà, collègue, d'informer les fournisseurs de biens et
de services qu'ils sont dorénavant assujettis à des règles de conformité, ça va
modifier beaucoup les comportements de certains dispensateurs de biens et de
services.
Et la
vérification, oui, si les ressources additionnelles... Actuellement, on me dit
qu'il y en a deux, vérificateurs, mais, s'il y a des ressources
additionnelles qui sont requises, elles seront ajoutées. Et le mandat peut être
confié à des vérificateurs externes, là, quand c'est des... parce que la
vérification, ça ne peut pas être fait... ça peut être confié à toute personne
mais qui a les habilités et les qualifications pour le faire. Donc, un
vérificateur externe peut très bien faire la vérification qui s'impose.
M. Derraji : Donc, est-ce qu'on peut
conclure aujourd'hui que le problème qu'on a, c'est parce qu'on n'avait déjà
pas assez de vérificateurs, parce que, vous me dites, il y avait deux... parce
que, s'il y avait des...
Je reviens à l'idée de base. Il y avait deux
vérificateurs, le problème a été soulevé, et, probablement submergés par la
quantité des problèmes, bien, les deux n'arrivaient pas à remplir le mandat.
Donc, est-ce qu'on ne va pas répliquer la même boucle, même si on leur donne
tous ces pouvoirs, même si on donne tous ces pouvoirs à ces vérificateurs? La
question va toujours se poser.
• (17 h 40) •
M. Boulet : Mais ils n'avaient pas
ces pouvoirs-là, puis les fournisseurs ne faisaient pas l'objet de
l'encadrement qui est dans le p.l. n° 59. Mais je
comprends votre préoccupation.
M. Derraji : Non, non, mais vous
soulevez un point. Donc, les vérificateurs que la CNESST a maintenant, ils
n'avaient pas, sous leurs responsabilités, ce mandat de vérification des
fournisseurs.
M. Boulet : Ils pouvaient l'avoir,
mais là le mandat est clair, ici, dans la loi, qu'ils peuvent faire, dans l'exercice de leurs fonctions, une vérification de la conformité puis du respect des dispositions que nous venons
d'étudier.
M. Derraji : O.K. Dernière question.
C'est un engagement de votre part d'augmenter le nombre de vérificateurs...
parce que deux, à mon avis, je ne sais pas comment ils vont faire. Je ne sais
pas si c'est la place pour parler du nombre de vérificateurs. Encore une fois,
on demande trop de choses à la CNESST. Je vous ai déjà dit que je ne voulais
pas parler, commencer avec la gouvernance au début, mais, je pense, c'est quand
même quelque chose d'extrêmement important, si on ne veut pas revivre ce que
nous avons vécu. Et c'est pour cela que vous ramenez tant d'amendements dans
cette section, à part la vérification, mais... du fournisseur, mais
assurons-nous, je compte sur vous, que la CNESST va avoir les moyens
nécessaires pour qu'on ne retombe pas dans les mêmes habitudes que dans le
passé.
M.
Boulet : Absolument. Puis, en même temps, je vous l'ai redit quand on
a parlé de la suffisance des ressources, en intégrant les services publics
d'emploi, on se soulage considérablement pour tout ce qui concerne les
processus de réadaptation des travailleurs et travailleuses accidentés.
Et, pour la
vérification, moi, je vous l'ai déjà dit puis je vous le redis, on va s'assurer
d'avoir les ressources qui répondent à nos besoins. Puis, s'il y a beaucoup de
fournisseurs récalcitrants ou des fournisseurs qui fraudent ou qui ont des
pratiques douteuses, on va s'assurer de pouvoir les vérifier. Je ne voudrais
pas me faire dire : Il fraude, mais, parce qu'il manque de vérificateurs,
il continue de frauder pendant six mois. Non, il ne faut pas que ça arrive.
M. Derraji :
C'est clair que pour les prochains crédits, Mme la Présidente, le ministre va
recevoir une question de notre part par rapport au nombre de vérificateurs
engagés.
M. Boulet :
On est conscients.
M. Derraji :
Moi, je veux que la CNESST marche, fonctionne.
M. Boulet :
Bien oui, bien oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est bien? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article
280.17? Alors là, j'ai dit 280... 280.17, oui, c'est ça. Ça a l'air de... pas
de... Alors, on a le député de Bonaventure. Non? Alors, 280.18. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, on partage l'objectif avec le ministre de
faire un peu le ménage dans tout ça, même si, bon, on l'a dit tantôt, là, on
n'était pas tout à fait au courant de tous les détails d'exactement où ça
posait problème. On en a soulevé quelques-uns, là. On l'a apprécié, d'ailleurs.
Mais là, avec 280.18,
je pose des questions parce que je veux bien comprendre. On entre dans le
concret, là, d'où est-ce qu'on peut aller chercher des informations, où est-ce
qu'on peut aller interrompre, en quelque sorte, la journée d'un professionnel.
D'abord, je voulais
vérifier : Est-ce que ces articles-là ont fait l'objet d'une discussion
avec l'Office des professions, par exemple?
M. Boulet :
Bien, c'est tout à fait compatible avec ce qu'on retrouve dans le corpus
législatif québécois et on retrouve ça... Ce n'est pas des libellés qu'on a
inventés, là, c'est des libellés qu'on retrouve dans d'autres lois comparables,
où il y a des pouvoirs de vérification qui sont consentis à des vérificateurs.
M.
Leduc : Avez-vous un exemple ou deux à nous soumettre? Je comprends
que c'est retrouvé ailleurs, mais...
M. Boulet :
On pourra vous...
M. Leduc :
Oui, oui, d'accord.
M. Boulet :
On pourra toutes les identifier, là, les lois où il y a des articles qui sont
similaires qui nous ont inspirés dans la rédaction.
M. Leduc :
Je vous fais confiance que vous n'avez pas... vous ne me dites pas ça à la
volée comme ça. La façon que c'est écrit, donc le premier paragraphe, «pénétrer
à toute heure raisonnable dans tout lieu où est exercée une activité visée par
la présente loi», est-ce que c'est sous-entendu, comme il n'y a pas de
référence à un préavis, qu'il n'y aura pas de préavis ou la CNESST se permet de
pouvoir faire des préavis?
M. Boulet :
...puis je vais faire l'analogie tout de suite, là, avec les pouvoirs des inspecteurs.
Dans la loi santé-sécurité, c'est prévu, d'ailleurs, qu'ils ont les pouvoirs
des commissaires d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, et
c'est un libellé qui est tout à fait analogue. Pénétrer, on dit, «à toute heure
raisonnable dans tout lieu où est exercée une activité visée par la présente
loi»... Bon, ça m'est arrivé souvent de constater que des inspecteurs venaient
sans préavis, puis, des fois, ça s'impose. Par exemple, les dispositions
anti-briseurs de grève, si tu donnes un préavis, les enquêtes vont toujours
tomber à l'eau, puis vous en êtes conscients. Les syndicats, quand ils demandent une intervention d'un
inspecteur ou d'un... ils s'assurent qu'il n'y ait pas nécessairement de
préavis.
Moi, je suis un
partisan d'il faut donner un préavis raisonnable. Tu sais, quand on dit «à
toute heure raisonnable», il faut s'assurer... mais il y a des circonstances.
Je ne peux pas dire que c'est un modèle unique ou toujours une façon linéaire
de procéder. Parfois, ça peut s'imposer de ne pas donner un préavis, puis de se
présenter, puis de frapper à la porte pour vérifier, pour éviter qu'il y ait
une preuve qui soit mise de côté ou pour éviter de camoufler de l'information,
si j'ose dire.
M. Leduc :
Est-ce que j'en comprends que, selon vous, l'absence de préavis devrait être
l'exception plutôt que la norme?
M. Boulet : Je vous dirais que oui.
L'absence de préavis devrait être plus exceptionnelle.
M. Leduc :
Donc, tel qu'écrit comme ça, même si on ne fait pas une référence au préavis,
ça n'empêche pas la CNESST de faire des préavis.
M. Boulet : Non. Au contraire, ça
n'empêche ni un ni l'autre, mais on dit quand même «pénétrer à toute heure
raisonnable». On se fie, bien sûr, à la bonne foi des... puis c'est tellement
circonstanciel. Mais ça arrive que ça se
fait, puis c'est généralement dans les contextes que je viens de vous indiquer.
Il y a une appréhension de fraude, il y a une appréhension de camouflage
de preuve, il y a une appréhension d'organisation de l'environnement de travail
pour éviter que, par exemple, un briseur de grève soit identifié ou peu
importe, là, mais je pense que vous connaissez ça aussi bien que moi.
M. Leduc : Donc, en ne faisant pas
référence, on ne l'oblige pas, le préavis, mais je comprends qu'en tout cas,
dans votre... en votre qualité de ministre, vous, c'est quelque chose, c'est
une culture que vous appréciez. Puis j'allais faire le parallèle avec l'autre
situation, vous l'avez... vous avez ouvert la porte vous-même, mais moi, mon expérience dans le milieu syndical, c'est que le
préavis, quand on parle de briseur de grève, il est presque
systématique. Il est devenu une culture qui, à mon avis, pose problème à la
Commission des normes.
M. Boulet : Moi, j'ai vu de tout,
dans les cas... j'ai vu de tout. J'ai vu des personnes, sans préavis, arriver
sur des lieux de travail puis... Bon, je ne veux pas entrer là-dedans, là,
mais...
M. Leduc : ...la porte, M. le
ministre.
M. Boulet : Mais, si vous êtes
comme moi, vous êtes un partisan du préavis. C'est ce que vous êtes en train de
me dire.
M. Leduc : Ah! bien, c'est parce
que moi, j'essayais de comprendre...
M. Boulet : Dans tous les cas,
selon...
M. Leduc : Au contraire.
M. Boulet : ...ou dans presque
tous les cas.
M. Leduc : Bien, moi, non. Moi,
dans des situations de travailleurs, de remplacements illégaux...
M. Boulet : C'est vraiment
circonstanciel.
M. Leduc : ...j'interdirais les
préavis, moi, si c'était juste de moi, pour les scabs. C'est bien trop... C'est
un peu... Excusez-moi, c'est un peu niaiseux d'avertir une entreprise que je
m'en viens vérifier si vous avez des travailleurs illégaux de remplacement.
Franchement, c'est spécial, je vais le dire de même, là. Mon terme «niaiseux»
n'était peut-être pas parlementaire. Je le retire.
M. Boulet : C'est ça.
M. Leduc : C'est spécial, je
vais dire ça de même. C'est spécial.
M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire
à faire.
M. Leduc : Là, vous êtes plus à
l'aise maintenant, M. le ministre.
M. Boulet : Non, non, je n'ai
pas de commentaire à faire là-dessus.
M. Leduc : Mais je voulais bien
comprendre parce que je dis... je me demandais : Si on ne faisait pas
référence à préavis, ça veut-tu dire que c'est impossible d'en faire un?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Là, vous me dites
que c'est possible.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Bonaventure.
• (17 h 50) •
M. Roy : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, bien, il y a des gens qui ont soulevé certaines inquiétudes
par rapport au secret professionnel. Bon, si on regarde, «pénétrer à toute
heure raisonnable dans un lieu où est exercée une activité visée par la
présente loi», est-ce qu'on ne viendra pas enfreindre, je dirais, le secret professionnel
en entrant dans certains endroits où il y a une pratique qui est protégée par
le secret professionnel? Et on parle aussi d'«exiger tout renseignement relatif
à l'application de la présente loi». Est-ce que vous avez évalué la possibilité
de contestation d'un spécialiste quelconque qui est couvert par son code
d'éthique et de déontologie et qui doit protéger certaines informations?
M. Boulet : Oui. Écoutez, c'est
une question, encore une fois, qui est intéressante. Sans être un spécialiste
en droit professionnel, je sais cependant qu'en matière de fraude le secret professionnel
est levé. Puis, devant une personne qui a un pouvoir d'enquête puis un pouvoir de
vérifier, ça permet à cette personne-là d'obtenir l'information qui est nécessaire
pour s'assurer du respect de la loi.
Ceci dit, je respecte le secret professionnel,
mais, encore une fois, le privilège de communication n'est pas à l'abri de
tout. Et il y en a un autre aussi, les pouvoirs de la commission, même dans la
loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, à 331.1, c'est les
mêmes libellés, là, «pénétrer», «exiger la communication», puis etc., là. C'est
des libellés tellement classiques, mais je pourrai vous fournir d'autres lois,
là, où on utilise ces libellés-là. Voilà. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure?
M. Roy : Est-ce qu'on peut
suspendre une minute?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
voulez qu'on... Oui, vous voulez une suspension? Alors, nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Oui, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Merci. C'était
simplement pour donner une information complémentaire à notre collègue de
Bonaventure. En référant à l'article 174 de la loi santé et sécurité qui
prévoit que la commission, quand elle collecte des informations dans ce contexte-là,
elle s'assure de protéger le caractère confidentiel et des renseignements et
des informations qu'elle obtient... Donc, elle y est assujettie en vertu de la
loi aussi. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? Non? Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. C'est bon. Ça va un peu de... la question de notre collègue de Bonaventure
avait soulevée. Mais juste m'inscrire un peu dans l'autre extrême de la
discussion qu'on vient d'avoir, moi, je trouve... et je n'ai pas de solution,
mais je veux juste exprimer mon point de vue. Moi, je trouve qu'on donne beaucoup
de trop de... beaucoup trop, non, on donne beaucoup de pouvoir aux vérificateurs
de la CNESST. Je trouve que ça fait un peu trop «Big Brother», où on peut
pénétrer n'importe quand n'importe où. Il y a toutes sortes de contrôles
internes, très bien, et il faut les... mais juste soulever ce drapeau-là qu'il
ne faut pas...
Une voix : ...
M. Leitão : Faire attention aux
abus de pouvoir.
M. Boulet : En même temps,
c'est les mêmes pouvoirs dans la loi sur les relations de travail dans
l'industrie de la construction, ce qu'on appelle la loi R-20. Les inspecteurs
de la CNESST ont, au-delà de ces pouvoirs-là, les pouvoirs des commissaires
d'enquête, et ça démontre le caractère sérieux de la fraude ou de la violation
potentielle. Mais je comprends ce que vous me dites.
M. Leitão : Oui, surtout qu'il
semble qu'on n'a pas encore beaucoup de vérificateurs. Donc, on va procéder
à... on va engager du monde. Très bien. Donc, c'est un peu une nouvelle tâche
que la CNESST va... et c'est très bien qu'elle doit faire ça, mais juste
s'assurer que... surtout quand on a dit, dans l'article précédent, que «la
commission peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur». Bon, on
comprend qu'est-ce que ça veut dire, «toute personne», mais c'est ça, il faut
vérifier... il faut s'assurer que tout le monde soit vraiment encadré, bien
encadré.
M. Boulet : Ah! tout à fait,
absolument. Vous avez raison.
M. Leitão : C'est tout, madame.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions
pour l'article 280.18? Non? Alors, nous poursuivons.
280.19. L'article 280.20, y a-t-il des
interventions? Y a-t-il des interventions à l'article 280.21? Y a-t-il des
interventions à l'article 280.22? Alors, oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Je comprends l'idée
derrière 280.22. Donc, c'est une sorte d'immunité accordée au vérificateur.
Donc, c'est précisé qu'«un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses
fonctions», donc, ça rejoint un peu tout ce qu'on voit dans l'administration
publique. Est-ce que c'est le cas? Je présume toujours que les gens vont agir
en appliquant les règles assujetties à leurs fonctions, mais j'imagine que,
dans le cas contraire, il y a des mécanismes, pour les personnes lésées par une
décision, qui vont le suivre à l'intérieur de la commission.
M.
Boulet : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. Donc, une
immunité, mais en autant que l'acte soit accompli de bonne foi. Tu sais,
quelqu'un qui excède sa compétence, bien, il peut faire l'objet des poursuites
qui s'imposent.
M. Derraji : O.K., c'est bon. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, ce qui met fin aux petits articles.
Est-ce qu'il y a des interventions pour
l'ensemble de l'article 89? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 amendé...
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 89, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article
131.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «poste recommandée» par «tout moyen approprié permettant à
l'inspecteur de constituer une preuve de la remise».
L'article 19, tel que modifié, se lirait comme
suit :
«L'inspecteur détermine dans les plus brefs
délais s'il existe ou non un danger justifiant le travailleur à refuser
d'exécuter son travail. Il peut ordonner au travailleur de reprendre le
travail. Il peut également prescrire des mesures temporaires et exiger que les
corrections nécessaires soient apportées dans les délais qu'il détermine.
«Si, de l'avis de l'inspecteur, le refus de
travailler repose sur des motifs qui sont acceptables dans le cas particulier
du travailleur mais ne justifient pas un autre travailleur de refuser
d'exécuter le travail, l'employeur peut, malgré l'article 14, faire
exécuter le travail par un autre employé qui peut accepter de le faire après
avoir été informé du fait que le droit de refus a été exercé et des motifs pour
lesquels il a été exercé.
«La décision de l'inspecteur doit être motivée
et confirmée par écrit. Elle est transmise par tout moyen approprié permettant à
l'inspecteur de constituer une preuve de la remise au travailleur, au
représentant à la prévention ou à la personne qui l'a remplacé et à l'employeur
ou à son représentant.»
Explication : Cette disposition ne fait que
s'adapter aux nouvelles technologies en permettant la transmission des
décisions rendues par un inspecteur par tout moyen permettant de constituer une
preuve de remise. Cette modification tient compte de la Loi concernant le cadre
juridique des technologies de l'information. Donc, c'est une adaptation aux
nouvelles technologies de l'information.
• (18 heures) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.
M. Derraji :
J'ai une question, mais je ne sais pas, est-ce que c'est le bon article, mais,
bon, écoute, comme le ministre nous ouvre l'occasion... nous donne toujours
l'occasion d'échanger, là, on parle des inspecteurs et on vient ajouter un
élément technologique. La question que j'ai... et je m'inspire du rapport du
Vérificateur général, quand il nous dit de fournir aux inspecteurs des
directives claires et des outils afin d'améliorer l'efficacité et la cohérence
des inspections, limiter au minimum le jugement individuel et les décisions
discrétionnaires.
Je veux juste
préciser... Est-ce que c'est dans ce bloc qu'on va étudier... parce que je vois
le prochain article, on parle, possibilité d'imposer, par règlement,
l'utilisation d'un support technologique. On parle aussi, désigner une personne
pour recevoir une décision. Je veux juste voir, est-ce que ce bloc, il est
uniquement pour la technologie? On ne parle pas du rôle d'inspecteur? Et, si ce
n'est pas le cas, dans quel bloc on va parler du rôle de l'inspecteur, si ça ne
vous dérange pas? Parce que là, là, on ramène l'outil technologique au niveau
de l'inspecteur, mais...
M. Boulet :
Vous avez totalement raison, nous ne touchons nullement au rôle de
l'inspecteur. Ces six ou sept articles là, c'est uniquement en rapport avec les
nouvelles technologies. Sur le fond, la substance des articles, il n'y a
absolument rien sur le rôle de l'inspecteur.
M.
Derraji : O.K., mais est-ce que, quelque part, on va avoir cette
discussion sur le rôle des inspecteurs? Non?
M.
Boulet : Il y a l'amendement sur le télétravail où on prévoit... on
définit le rôle de l'inspecteur, là. Ça, on avait parlé, suite à la discussion
qu'on avait eue avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, sur les
conditions d'inspection, mais le reste, le p.l. n° 59
ne s'adresse pas aux inspecteurs, là, dans le contexte de la pandémie, là.
M.
Derraji : Juste, par exemple, obtenir le soutien des inspecteurs pour
faire respecter la SST auprès des employés récalcitrants ou les dérogations,
est-ce qu'il y a un endroit? Parce que, là, on parle de deux lois, mais il y a
des inspecteurs qui vont s'assurer de l'application de la loi aussi, mais il
n'y a nulle part...
M.
Boulet : Non, dans le p.l. n° 59, on ne
touche pas à ça. Puis les articles ici, c'est les articles uniquement de
l'exercice d'un droit de refus, là, par un travailleur. Ça fait que
l'amendement, c'est simplement le moyen, tu sais, c'est la communication de la
décision, plutôt qu'être par poste recommandée, bien, on vient simplement
l'adapter à la loi sur le cadre juridique des TI. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres... Y a-t-il des interventions à l'article 131?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M.
Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme
Boutin : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M.
Derraji : Pour.
La
Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M.
Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M.
Roy : Pour.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 131 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 209. M. le ministre.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article, bon, 173.1 est modifié
par l'insertion, après l'article 173, du suivant :
«173.1.
La commission peut, par règlement, imposer l'utilisation d'un support ou d'une
technologie pour tout document nécessaire à l'application d'une loi ou d'un
règlement qu'elle administre. Elle peut également exiger par règlement qu'un
tel document soit transmis ou reçu au moyen de tout mode de transmission
qu'elle y indique.»
Explication : Ce nouvel article permet à la
commission d'imposer, par règlement, l'utilisation d'un support ou d'une technologie pour les documents
nécessaires à l'application des lois qu'elle administre et d'exiger
l'utilisation des modes spécifiques de transmission ou de réception de ces
documents.
Cette
mesure vise à favoriser l'utilisation des moyens technologiques permettant
d'améliorer, notamment, le traitement des
demandes qui lui sont acheminées. Le fait de procéder par règlement pourra
permettre à la commission de suivre
et de s'adapter à l'évolution technologique et d'adapter aussi les normes en
fonction des besoins et des contraintes de sa clientèle. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Moi, j'en suis, là, de moderniser nos instruments de travail. On est toujours
subjugués à quel point, parfois, dans l'État, on fonctionne encore avec des fax
dans toutes sortes d'institutions, les hôpitaux ou les ministères, etc. Donc,
qu'on se permette de pouvoir mettre à jour tout ça, c'est bien, mais, en même
temps, j'ai une préoccupation par rapport à la littératie. Il y a encore une
énorme, énorme proportion des Québécois et Québécoises qui sont des
analphabètes fonctionnels, puis ça, c'est juste pour lire, écrire, comprendre
un texte complexe. Alors, si on rajoute, en plus, la couche des technologies de
l'information, c'est un énorme problème.
Puis moi, quand
j'ai... quand il y a eu la pandémie, le premier confinement puis tous les
groupes communautaires qui fermaient, il y
en a avait plein de citoyens qui appelaient au bureau puis qui étaient en semi-panique,
parce que, par exemple, pour avoir accès à la PCU ou autres, bien, ils
n'avaient plus accès à un ordinateur. Le bureau de circo était fermé, les
locaux des gouvernements... des organismes communautaires étaient fermés, et
ils étaient comme face à un mur
technologique. Alors, comment la commission va s'assurer de prendre en compte
cette réalité-là?
M. Boulet :
Bien, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, dans mes explications, ça
permet à la commission de s'adapter. Puis, tu sais, il peut y avoir, dans deux
ans, des changements à la loi qui encadre le... tu sais, sur le cadre juridique
des technologies de l'information. Ça va lui permettre de s'adapter. Et j'ai
aussi mentionné qu'elle va devoir le faire en fonction des besoins et des
contraintes de la clientèle.
Et donc il ne faut
pas que ce soit linéaire. Puis, bon, je me fie totalement aux articles de la
loi qui disent que ça doit être fait en toute équité, selon les règles de base,
qui sont, évidemment, dans le respect du profil et de la nature des clients et
des contraintes aussi, bien sûr, des clients.
Mais oui, tout à fait,
je pense que c'est important de le souligner, il faut s'adapter au problème de
littératie de la clientèle de certains... ou de certaines des clientèles de la
CNESST.
M. Leduc :
Est-ce que des représentants de travailleurs, autant des syndicats que des
groupes comme l'UTTAM, par exemple, auront accès à... pourront représenter des
salariés dans ces différents outils technologiques là? Comme, des fois, on a à le faire même, des fois, dans un bureau de
circonscription, avec des procurations pour toutes sortes d'autres
sujets, là, rarement pour de la santé-sécurité, mais est-ce que ce genre
d'exercice là est possible?
M. Boulet :
Bien, quand ils ont des mandats de représentation, oui, tout à fait, bien, ils
peuvent le faire. Puis on me rappelle aussi, puis ça, vous le savez sûrement,
dans les directions régionales aussi, tout le monde a accès à des ordinateurs, hein? Puis il y a
des possibilités d'obtenir les informations qui s'imposent, là,
tu sais, pour les personnes qui ont besoin d'être là ou qui ont besoin
de faire une rencontre.
Mais oui, à votre question,
oui, quelqu'un qui a un mandat de représentation, en bonne et due forme, peut
avoir accès à l'information. D'ailleurs, les avocats en sont, puis il y a des
conseillers en relations industriels, dont vous faisiez partie... et vous
obteniez, avec votre mandat de représentation, l'information nécessaire concernant
la personne qui avait eu un accident de travail ou une maladie professionnelle.
Évidemment, pour les aspects médicaux, normalement, il
faut désigner un médecin à qui l'information de nature médicale est transmise, et non à quiconque, là.
• (18 h 10) •
M. Leduc :
Donc, cet état de fait là ne va pas être impacté par le nouvel article.
M. Boulet :
Non, vraiment pas.
M. Leduc :
Parfait. Merci, madame...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy :
Au-delà de la littératie, il y a quand même un autre enjeu, qui est celui de
l'accès à Internet. Il y a encore des régions, au Québec, où on n'a pas de
bande passante, et, bon, que les gens ne sont pas capables de se brancher, puis
ils n'ont pas accès à un ordinateur. Ça fait qu'on comprend bien, bon, où
est-ce que vous voulez aller, mais on n'a pas le droit de léser personne, vous
comprenez?
M. Boulet :
Absolument, puis quand je parle d'adaptation à la réalité de la clientèle, là,
c'est un excellent point. Évidemment, c'est un enjeu qui est souvent discuté
sur la place publique. Vous savez ce que le gouvernement, ce que notre
gouvernement fait, mais il faut tenir compte de cette réalité-là, là. On
n'enverra pas par Internet à quelqu'un qui n'y a pas accès. Donc, ce sera fait
selon les moyens les plus appropriés pour respecter les contraintes de la
clientèle, et ne pas avoir accès à Internet peut être considéré comme une
contrainte. Merci de l'avoir souligné.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Bonaventure.
M. Roy :
Bien, vous comprenez que, dans le libellé actuel, «la commission peut, par
règlement, imposer l'utilisation d'un support»... ça fait que, là, on a un
petit problème. À condition que le support soit présent.
M. Boulet :
Bien, c'est comme j'ai mentionné dans l'explication, c'est... Le fait de
procéder par règlement, ça vise deux faits. Un, permettre à la commission de
s'adapter à l'évolution de la technologie, d'une part. Puis on connaît la loi
sur le cadre juridique des technologies de l'information, donc c'est important
de s'y conformer. Mais, deux, c'est aussi en fonction des besoins, pas rien que
des contraintes, mais des besoins de la clientèle. Tu sais, il y a des
clientèles qui peuvent avoir des déficiences de différentes natures puis il
faut s'adapter aussi à cette réadaptation-là, là, j'en suis totalement
conscient.
M. Roy :
Est-ce qu'on peut prendre une minute, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
18 h 13)
(Reprise à 18 h 30)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, un instant, M. le ministre. Oui. Alors, la parole
est à vous, allez-y.
M. Boulet :
Oui, merci. Alors, nous soumettons, Mme la Présidente, un amendement :
Ajouter, à la fin de
l'article 173.1 de la Loi sur la santé et sécurité du travail, proposé par
l'article 209 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«La commission prête
assistance à toute personne qui le requiert pour l'aider à utiliser le support
ou la technologie visé par règlement.»
Donc, ça ferme l'amendement et ça répond à la préoccupation
bien soulevée et bien représentée par notre collègue de Bonaventure. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il
des interventions sur l'amendement? Député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, le ministre a bien
compris notre préoccupation et y a donné suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pour le principal, je vais attendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 209 est
adopté.
Concernant,
maintenant, l'article 209, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Pour faire
un suivi sur la discussion qu'on avait tantôt quant au rôle des représentants
puis l'accès aux informations, on m'a informé qu'en effet, en ce qui a trait au
dossier papier, c'est possible pour les représentants d'y avoir accès. Mais là il
y a, évidemment, comme la plupart des institutions, un virage électronique où
on demande le plus souvent possible au salarié de s'inscrire sur le site Web de
la CNESST, avec une espèce d'espace... je ne sais pas trop, ça s'appelle espace
client ou espace... Mon Espace CNESST.
Et quand on s'inscrit sur Mon Espace CNESST, là, ce qu'on
m'informe, c'est que les représentants n'ont plus accès aux informations et au
dossier du client, qui est devenu électronique, alors qu'ils l'avaient auparavant
avec les dossiers papier, et que ça cause d'autres séries de problèmes parce
qu'une fois qu'on est inscrit sur Mon Espace CNESST le salarié ne reçoit plus
de courriel et les informations, les messages qui lui sont envoyés sont dans
l'Espace CNESST. Alors, si le salarié ne va pas régulièrement visiter l'Espace
CNESST, il peut manquer des histoires de délai, des messages. Ça peut mettre en
péril son dossier, et donc le travail du représentant ou de la représentante
peut être complexifié par cette étape-là et ce goulot d'étranglement d'information.
Alors, je ne sais pas si un article, là, dans une loi est
pertinent à ce niveau-là, pour régler ce problème-là, mais c'est un problème
qu'on m'a soulevé, qui est concret et qui n'est pas réglé par le simple fait
d'avoir une procuration, parce qu'on a une procuration, mais le dossier, il est
sur Internet. On se dirait : La personne pourrait transférer son mot de
passe à l'UTTAM, par exemple, à un représentant, mais ça va faire beaucoup de
mots de passe à gérer, Mme la Présidente, pour un représentant d'un organisme
communautaire.
Donc, y aurait-il
moyen d'avoir une façon pour un représentant, qu'il soit syndical ou
communautaire, de créer un profil et que ce profil-là puisse avoir accès, une
fois une procuration obtenue, bien sûr, aux différents dossiers électroniques
dans Mon Espace CNESST?
M.
Boulet : Bon, Mme la Présidente, ce que vous soulevez ne relève pas de la loi, là, mais relève de, peut-être, une problématique d'opérations, puis il y a peut-être
des ajustements informatiques à faire. C'est probablement découlant de ça, mais on va s'assurer de faire la vérification,
parce que le mandat, normalement, devrait être respecté, puis que ce soit
électronique ou autrement, la personne... si vous parlez avec les responsables
de l'UTTAM, notamment, il faut que ces personnes-là... ils nous écoutent probablement,
puis je les salue...
M. Leduc :
...
M. Boulet :
Pardon?
M. Leduc :
Par leur petit nom.
M. Boulet :
Bien, je vous l'ai dit, à vous, c'est deux personnes que je respecte puis c'est
des personnes... ça fait partie des personnes que je considère qui ont une
belle maîtrise, là, du régime de santé et sécurité. Mais je vais m'assurer
qu'on soit interpelé par ce problème d'opération là et qu'on essaie de le
régler le plus diligemment possible, disons.
M. Leduc :
Je pense que ça s'inscrit dans la philosophie qui vous animait juste à
l'instant, là, avec votre amendement pour prêter assistance à la personne,
parce qu'on ne veut pas que le dossier se perde, ou passe des délais, ou arrête
de fonctionner, tout simplement, par une incompréhension du salarié de comment
ça fonctionne, l'Internet. Il y a des salariés qui vont voir leurs courriels
une fois par deux mois, une fois par trois mois...
M. Boulet :
Totalement.
M. Leduc :
...qui ne sont pas sur Facebook ou sur Instagram, encore moins. Alors, voilà.
M. Boulet :
C'est bien compris.
M. Leduc :
Êtes-vous sur Facebook, vous, M. le ministre?
M. Boulet :
Pardon?
M. Leduc :
Êtes-vous sur Facebook, vous, M. le ministre? Votre compte Instagram a-t-il beaucoup
de...
M. Boulet :
Oui, de Facebook, Twitter. Et vous?
M. Leduc :
Ah oui! moi, je le suis, certainement.
M. Boulet :
Est-ce que Jeanne est sur Facebook aussi? Pas encore?
M.
Leduc : Non, pas encore. À trois ans et demi, on se garde une petite
gêne, le plus possible.
M. Boulet : Avec raison. Donc, moi,
je n'ai plus de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 209 tel
qu'amendé? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M.
Boulet : Pour.
La Secrétaire : Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme
Boutin : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M.
Leitão : Pour.
La
Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M.
Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M.
Roy : Pour.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 209, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 98.
M.
Boulet : Oui. Il reste quatre articles dans le bloc, encore une fois,
ça n'interpelle que les technologies.
98.
L'article 337 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa du texte anglais, de
«and the danger involved in the work carried on for each of them in terms of
contracting the occupational disease»;
2° par la suppression, dans le texte anglais du
deuxième alinéa, de «a kind of»;
3°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la mise à la poste» par
«l'envoi».
Explication :
Donc, cet article prévoit la méthode de répartition du coût...
Une
voix : ...
M.
Boulet : Alors, explication : En fait, les deux modifications
prévoient la correction de la version anglaise puis la troisième prévoit une
mise à jour de la terminologie pour tenir compte des avancées technologiques et
de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. En
remplaçant «la mise à la poste» par «l'envoi», la commission pourra ainsi
transmettre l'avis... bon, c'est simplement des adaptations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je comprends bien les changements faits à la version
anglaise. Je la trouve toujours un peu ardue, mais, bon, on ne va pas avoir un
débat de traducteurs ici, mais peut-être que ça mériterait d'être encore
travaillé un peu plus parce que c'est encore difficile à suivre.
Mais bon, finalement, le progrès
technologique... je pense que oui, c'est assez intéressant qu'on se rende
compte que la poste n'est plus le seul moyen d'envoyer des messages. Donc,
bienvenue au XXIe siècle. Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 98? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M.
Boulet : Pour.
La Secrétaire : Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M.
Leitão : Pour.
La
Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M.
Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M.
Roy : Pour.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 98 est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 104, M. le ministre.
M. Leitão : Mme la Présidente,
est-ce que je peux vous poser une question?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Là,
là, là? Oui.
M. Leitão : S'il vous plaît. C'est
peut-être moi qui suis un peu perdu, mais est-ce qu'il n'y avait pas un
amendement à 209.1, c'est-à-dire un nouvel article 209.1?
La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne
nous l'a pas présenté. Pas en ce moment.
M. Leitão : Parce qu'il avait été...
dans nos discussions précédentes, quand on avait parlé des amendements que vous
aviez déposés, il y avait un 209.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
On l'a ici, dans ça, par contre. Oui. On va suspendre quelques instants, s'il
vous plaît.
(Suspension
de la séance à 18 h 39)
(Reprise
à 18 h 40)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. M. le
ministre, pouvez-vous lire l'article 104, s'il vous plaît?
M.
Boulet : Oui, merci. L'article 354 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Si l'intéressé est un employeur,
celui-ci peut désigner expressément une personne pour recevoir la décision
en son nom. Une décision transmise par la commission à cette personne est
réputée avoir été transmise à l'employeur.»
M.
Boulet : L'article 354, tel que modifié, se lirait comme suit...
bon, en fait, c'est ce que je viens de lire, là, qui est le deuxième
paragraphe.
Explication :
Cette disposition permet à un employeur de désigner une personne pour recevoir
les décisions de la commission. Il est également prévu que la transmission
d'une décision à une personne désignée est réputée avoir été faite à
l'employeur. Voilà, un ajustement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Pour faire suite à la discussion précédente, là, sur le
mandataire, est-ce qu'il y a un article similaire qui s'applique pour un
représentant de salarié?
M. Boulet : C'est envoyé
directement, la décision, aux intéressés, dans les plus brefs délais. Donc, la
question que vous posez : Si le salarié est représenté, est-ce que la
décision lui est transmise?, il n'y a pas de... je vais le vérifier, là, ça
aussi, c'est une affaire d'opérations, là, je veux m'en assurer.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension
de la séance à 18 h 43)
(Reprise à 18 h 46)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Boulet : Oui, merci. Bon, écoutez, pour faire suite aux
propos de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
il y a des travaux technologiques qui sont en cours, mais je veux juste nous
ramener dans l'esprit de cet article-là, à 354, «la décision écrite, motivée
est notifiée aux parties intéressées». Et les employeurs souhaitaient que,
quand ils désignent quelqu'un, qu'il n'y ait pas la copie écrite motivée et
signée, la copie papier. Alors, ce n'est pas ce qui est requis puis ce qui
n'est pas ce qui est souhaité.
Tu
sais, dans la pratique, là, les travailleurs, ils reçoivent la copie papier, et
ce n'est pas parce qu'ils désignent un mandataire qu'on ne l'enverra pas, puis
il faut l'envoyer, là, suite aux ajustements technologiques, mais ça va être
envoyé, là. Ça fait que c'est la nuance que je voulais faire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc :
Est-ce que, quand il y a un mandataire identifié au préalable, une
copie est également envoyée au mandataire?
M. Boulet :
Oui, tout à fait.
M. Leduc :
O.K. Parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 104?
Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire : Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme
Boutin : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La
Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La
Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 104 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 105.
M.
Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.
Les
articles 355 à 357 de cette loi sont abrogés.
Je
vous dirais essentiellement, dans les explications, que c'est pour permettre à
la CNESST de ne pas apposer la signature de l'agent décideur dans les décisions
simples, pour permettre de les automatiser plutôt que de les signer tout le
temps. Alors, voilà, c'est un ajustement qui tient compte des nouvelles
technologies.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : C'est quoi l'intérêt?
M.
Boulet : Bien, en n'ayant pas l'obligation d'apposer le nom de la
personne, ça nous permet, dans des décisions...
comment je dirais ça, là, s'il y a des décisions hyperrépétitives, là, où il
n'y a pas de motivation, où il n'y a pas de contenu personnalisé, on informe simplement la personne. C'est un
suivi informationnel ou un renseignement, donc on permet que ça ne soit pas... que le nom de la
personne n'y soit pas apposé. Les décisions plus répétitives, là,
j'entends.
M. Leduc : Est-ce que toutes les
décisions, à ce moment-là, sont signées physiquement ou il y a l'utilisation
d'une signature électronique?
M.
Boulet : Il y a le nom de la personne qui y est apposé, et c'est
électronique.
Une
voix : ...
M.
Boulet : Il n'y a pas de signature, c'est électronique.
M.
Leduc : Donc, je ne comprends vraiment pas l'intérêt. Ce n'est pas un
problème technique, là, sur lequel on bûche, là. Là, ce que je comprends, c'est
qu'on veut accélérer la machine.
• (18 h
50) •
M. Boulet : En fait, quand une
personne exerce... doit analyser et examiner un dossier, il faut apposer son
nom, mais quand ce qui doit être communiqué peut se faire par automatisme, sans
qu'on y appose le nom de la personne, c'est ce qu'on prévoit dans ces
articles-là. En fait, en les abrogeant, c'est ce que ça permet à la CNESST de
faire... il y a une expression en anglais, là, quand c'est plus répétitif, là,
et qu'il n'y a pas d'examen d'analyse et de réflexion, ça pourrait être fait
sans apposer le nom de la personne.
M.
Leduc : Mais vous, M. le ministre, mettons, dans votre ministère,
il y a plein de décisions que vous prenez ou que des fonctionnaires
prennent en votre nom, mais c'est votre nom qui apparaît. C'est vous qui prenez
la décision.
Pourquoi, là, on décide... J'avoue, ça me
dépasse un peu. Puis je fais référence à un mémoire qu'on avait reçu, de Mme Lippel,
une sommité en recherche sur la santé et sécurité du travail, puis je vais vous
lire l'extrait qui concerne l'article
en cause : «Disparition de l'obligation d'identifier la personne
qui rend une décision. Actuellement, l'article 355 de la LATMP
requiert que la CNESST identifie la personne qui rend la décision. Cette
disposition est abrogée par l'article 105 du projet de loi n° 59.
Ceci est problématique à deux égards.
«Premièrement, il sera plus difficile pour les
justiciables de rentrer en contact avec le responsable de la décision, ce qui
augmentera le sentiment d'impuissance de tous les justiciables, travailleurs
comme employeurs, qui ont déjà l'impression de faire affaire avec une grosse
machine, se sentant comme David qui doit confronter Goliath.
Deuxièmement, une telle modification facilite
l'implantation de la prise de décision par algorithme, ce qui augmentera
certainement les situations d'injustice et de sentiment d'impuissance.»
M.
Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la
Présidente?
M. Leduc : Oui. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension
de la séance à 18 h 52)
(Reprise
à 18 h 59)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous voulez déposer
un amendement. Je vous invite à le lire.
M. Boulet : Oui, puis c'est important pour moi, suite aux
propos de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
de souligner que le nom de la personne qui rend la décision est important, puis
la professeure Katherine Lippel l'avait effectivement mentionné lors des consultations
particulières, puis ça m'avait interpelé.
Donc, l'amendement, c'est... on
maintient 355 et on abroge 356 et 357, tel que c'était prévu dans le p.l.
n° 59. Alors, c'est simplement ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'amendement?
Député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Juste pour dire que nous sommes... je suis entièrement d'accord
avec cet amendement, et parce que les décisions de la CNESST peuvent sembler,
des fois, très répétitives et très routinières, mais, du point de vue de la
personne qui reçoit ces décisions-là, ce n'est pas nécessairement répétitif ni
routinier. Donc, c'est bien d'avoir le nom de la personne qui l'a rendue.
Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (19
heures) •
M.
Leduc : Très rapidement, merci de l'ouverture du ministre, parce qu'il
y en avait qui commençaient à m'écrire puis qui se demandaient s'il n'allait
pas y avoir des algorithmes qui allaient décider, si l'intelligence
artificielle était rendue à la CNESST. J'en déduis que ce n'est pas le cas,
pour ce volet-là, en tout cas, mais il y a plein d'intelligence à la CNESST,
mais pas encore artificielle, donc, tant mieux.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Alors, pas d'autres interventions? Nous procédons à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 105? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons tout de suite procéder à la mise aux voix de l'article 105 tel
qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 105 amendé est adopté.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons les
travaux... nous ajournons, oui, j'ai dit «suspendre», mais nous ajournons les
travaux jusqu'à... on ne sait pas, alors sine die. Alors, bonne soirée... sine
die. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 h 02)