Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, September 16, 2020
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Vol. 45 N° 60
Special consultations and public hearings on Bill 51, An Act mainly to improve the flexibility of the parental insurance plan in order to promote family-work balance
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Hivon, Véronique
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
11 h (version révisée)
(Onze heures 10-sept minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour, tout le monde. Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue, et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet
de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du
régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la secrétaire, <y a-t-il des droits…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...publiques sur le
projet de loi n° 51, Loi visant principalement
à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la
conciliation travail-famille.
Mme la secrétaire,
y
a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente.
Mme Richard (Duplessis) est remplacée par
Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la secrétaire, >y a-t-il des droits de vote par
procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) dispose d'un droit de vote
par procuration au nom de M. Bélanger (Orford) et M. Derraji
(Nelligan) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Leitão
(Robert-Baldwin).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, ce matin, nous allons entendre les deux groupes suivants : Mme
Carmen Lavallée, professeure à la Faculté de droit de l'Université de
Sherbrooke, et la Confédération des syndicats nationaux.
Je vous souhaite la bienvenue, Mme Lavallée.
Je vous invite à commencer votre exposé. Vous avez 10 minutes. Nous avons
convenu qu'on vous accorderait quelque temps supplémentaire pris sur le temps
de parole, ou de question, ou d'échange du ministre. Avant de commencer votre
exposé, je vous demande de bien vous présenter.
Mme Carmen Lavallée
Mme Lavallée (Carmen) : Alors,
merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon nom, comme vous l'avez mentionné, est
Carmen Lavallée. Je suis professeure titulaire de droit à la Faculté de droit
de l'Université de Sherbrooke et vice-doyenne à la recherche et aux études
supérieures de type recherche de l'Université de Sherbrooke, à la Faculté de
droit.
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et
MM. les parlementaires, d'abord, merci de me donner l'occasion d'apporter ma
contribution à la réflexion que vous menez actuellement sur le Régime québécois
d'assurance parentale. D'entrée de jeu, je tiens à souligner les efforts
importants qui ont déjà été faits dans le but de rendre le régime québécois,
dont nous sommes tous absolument très fiers, encore plus flexible et encore
plus juste.
• (11 h 20) •
Je vous avais fait suivre un article
scientifique dans lequel on avait, avec deux de mes collègues qui sont des
spécialistes du droit à l'égalité, étant moi-même une spécialiste des droits de
l'enfant, procédé à une analyse juridique très détaillée de la loi actuelle sur
les régimes québécois... sur le régime, et qui expliquait les raisons juridiques
pour lesquelles on arrivait à la conclusion que la loi actuelle était
discriminatoire à l'endroit des enfants adoptés.
Dans un premier temps, je dois dire que je
trouve que c'est important que l'égalité s'inscrive dans la loi elle-même, mais
je pense que c'est déjà relativement acquis, là, que ce sera le cas. Et, à ce
titre-là, je pense que les amendements qui ont été déposés, là, par le ministre
vont tout à fait dans le sens du respect du droit à l'égalité de tous dans
l'accès au Régime québécois d'assurance parentale.
En réalité, il faut modifier la loi parce
qu'il faut briser la confusion qui continue, dans une certaine mesure, de
régner autour des congés d'adoption. Cette confusion perpétue l'idée selon
laquelle accorder la même protection à des enfants adoptés constituerait en
quelque sorte une négation ou un amoindrissement de la protection que l'on
accorde aux femmes qui accouchent. En fait, on a tendance à considérer que c'est
des vases communicants, hein, que, si on donne plus, ça fait perdre, alors que
ce n'est pas du tout le cas. Ces protections-là ne sont pas des vases
communicants.
Évidemment, il y a toujours une
jurisprudence antérieure, et il existe une certaine crainte de voir <ressurgir
certaines...
Mme Lavallée (Carmen) :
...
qui accouchent. En fait, on a tendance à considérer que c'est des
vases communicants, hein, que, si on donne plus, ça fait perdre, alors que ce n'est
pas du tout le cas. Ces protections-là ne sont pas des vases communicants.
Évidemment, il y a toujours une
jurisprudence antérieure, et il existe une certaine crainte de voir >ressurgir
certaines décisions antérieures qui pourraient amener à une contestation d'une
loi qui serait maintenant plus égalitaire. Je pourrais reprendre ici, là, les
raisons pour lesquelles je pense qu'il faut écarter cette façon de réagir parce
qu'à notre avis la jurisprudence antérieure est largement obsolète sur cette
question-là pour deux raisons principales.
La première, c'est que, lorsqu'on fait une
analyse assez pointue des objectifs du Régime québécois d'assurance parentale
versus les objectifs de la Loi sur l'assurance-chômage dont elle s'inspire...
dont le régime s'inspire, on voit très clairement que les objectifs des deux
régimes sont tout à fait différents. Or, dans l'analyse que l'on fait d'une
législation, en vertu de l'article 15 de la charte canadienne, pour
déterminer si on contrevient ou pas au droit à l'égalité, les objectifs de la
loi sont un élément fondamental. Ici, le régime québécois, lorsqu'on l'analyse,
on voit que c'est un objectif de soutien aux familles. D'ailleurs, on le voit
sur le site du régime, où on dit que l'objectif du régime est de soutenir
financièrement les nouveaux parents et de les encourager dans leur désir d'avoir
des enfants. Donc, des objectifs différents auraient dû mener à des régimes
différents.
Malheureusement, on s'est inspiré quand
même beaucoup de la Loi sur l'assurance-chômage et c'est exclusivement les
droits des parents qu'on a mis de l'avant. Donc, c'est là qu'on a vu toutes
sortes de contestations devant les tribunaux : droits des mères
biologiques contre celui des mères adoptantes, droits des mères adoptantes
versus les pères biologiques, pères adoptants contre pères biologiques. Bon,
vous connaissez toute la saga autour de ça.
Or, toutes ces décisions-là... Deuxième raison
pourquoi elles nous apparaissent... cette jurisprudence-là nous apparaît
obsolète, dans toutes ces décisions-là, on ne prend jamais en considération
l'effet que produisent ces lois-là sur les enfants adoptés. Or, il est
maintenant reconnu juridiquement de façon certaine que le législateur ne peut
plus détourner son regard, lorsqu'il légifère, des conséquences que produit
aussi sur les enfants la mise en oeuvre des politiques sociales et familiales.
Donc, si on analyse, et je ne reprendrai
pas ici, là, le détail, vous l'avez dans l'article, et j'avais joint un résumé
aussi de l'article qui présente, je pense, le raisonnement juridique qui nous
avait amenés à dire que c'était discriminatoire, il faut quand même voir que
les enfants adoptés sont un groupe qui, historiquement, a été considéré comme
un groupe vulnérable. Pendant longtemps, la loi ne leur a pas accordé les mêmes
droits qu'aux enfants biologiques, notamment en ce qui concerne l'accès aux
droits successoraux et aux droits alimentaires. Donc, il est clair que la
différence de traitement que la loi continue d'avoir présentement, là,
constitue, en quelque sorte, un désavantage historique à l'endroit de ce
groupe-là.
On pourrait évidemment prétendre que, dans
le but de <soutenir les familles, le...
Mme Lavallée (Carmen) : …
alimentaires.
Donc, il est clair que la différence de traitement que la loi continue d'avoir
présentement, là, constitue, en quelque sorte, un désavantage historique à
l'endroit de ce groupe-là.
On pourrait évidemment prétendre que,
dans le but de >soutenir les familles, le législateur n'est pas tenu de
sauver tout le monde en même temps, qu'il peut faire des choix, qu'il peut
prioriser, par exemple, les femmes qui accouchent, et personne, je pense, ne
remet en question la nécessité d'accorder une protection à ce niveau-là aux
femmes qui accouchent. Toutefois, dans le choix que fait le législateur, il ne
peut légiférer en contravention de l'article 15.
Une fois la différence de traitement
établie dans la loi, et elle est assez clairement établie, il reviendrait au
législateur de démontrer que cette différence de traitement là peut se
justifier dans le cadre d'une société libre et démocratique. Et je pense que la
principale difficulté rencontrée à ce niveau-là serait d'établir qu'il existe
un lien rationnel entre les objectifs de la loi, qui sont : assurer la
protection des familles... et le moyen choisi pour y arriver, qui consiste,
finalement, à établir une différence de traitement entre deux groupes
vulnérables.
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue
aussi, dans l'analyse qu'on fait, que les dispositions de la loi se répercutent
directement dans les conventions collectives de travail. Donc, à partir du
moment où la loi traite différemment différents groupes vulnérables, ça se
répercute souvent avec beaucoup plus d'ampleur dans les conventions collectives,
parce que, dans les conventions collectives, la plupart du temps, il n'y a pas
de prestation parentale. Donc, on a un congé de maternité, un congé d'adoption,
qui, suite à une décision du Tribunal des droits de la personne, a entraîné une
réduction extrêmement importante des congés d'adoption.
En fait, d'où remonte cette confusion-là?
Et je pense qu'il faut retourner à la première décision qui a été rendue, c'est
l'affaire Schachter. C'est une affaire qui a été rendue en vertu de la Loi sur
l'assurance‑chômage, et il faut savoir qu'à l'époque la Loi sur l'assurance‑chômage
prévoyait qu'une femme qui accouche avait droit à 15 semaines de congé et
qu'une personne qui adopte un enfant avait droit à 15 semaines de congé.
Donc, d'entrée de jeu, la loi fédérale établissait l'égalité de traitement
entre les deux groupes de parents. Mme Schachter a accouché, a pris son
congé de maternité de 15 semaines, après quoi M. Schachter a attaqué
la loi fédérale en prétendant que les pères adoptant avaient droit à un congé
qui lui était, à lui, refusé comme père biologique.
Curieusement, la Cour d'appel fédérale lui
a donné raison, mais elle a oublié un élément important dans sa décision, c'est
le fait que, pour se prévaloir du congé d'adoption, le père adoptant, il faut
que sa conjointe ne se soit pas déjà prévalue d'un congé parental, hein? Donc,
c'est une différence très importante. À la suite de ça, le gouvernement a
concédé les droits des pères adoptants. Donc, à la fois la Cour d'appel fédérale
et la Cour suprême du Canada n'ont pas eu à se pencher sur le fond de la
question, mais deux juges de la Cour suprême du Canada, le juge en chef et le
juge La Forest — vous l'avez, là, dans le document que je vous ai
laissé — ont émis des doutes très sérieux sur le fait… ou sur <les
conclusions de la…
Mme Lavallée (Carmen) : …la
Cour
d'appel fédérale et la
Cour suprême du Canada n'ont pas eu à se pencher
sur le fond de la question, mais deux juges de la Cour suprême du Canada, le
juge en chef et le juge La Forest — vous l'avez, là, dans le document
que je vous ai laissé — ont émis des doutes très sérieux sur le fait…
ou sur >les conclusions de la Cour fédérale.
Avec le recul qu'on a présentement sur ces
questions-là, on peut se demander, mais pourquoi la Cour fédérale n'a-t-elle
pas simplement dit à M. Schachter : Vous ne pouvez pas prendre de
congé d'adoption parce que vous n'avez pas adopté d'enfant, comme on dit, à bon
titre, aux mères adoptantes : Vous ne pouvez pas prendre de congé de
maternité parce que vous n'avez pas accouché? C'est des raisons différentes qui
justifient les congés.
Je pense que la confusion, elle repose sur
une confusion entre le congé d'adoption et le congé de responsabilité
parentale. Cette confusion-là, on la retrouve aussi dans le Régime québécois
d'assurance parentale, et on la voit même dans la loi d'interprétation du
régime, où on peut lire que les prestations d'adoption «sont versées pour
permettre aux parents d'établir des liens affectifs avec [leur] enfant [adopté]».
C'est une affirmation inexacte et qui entraîne de la confusion. Tous les
parents ont besoin de développer des liens affectifs avec leur enfant, et on
peut comprendre que des parents biologiques, si on interprète comme ça le congé
d'adoption, se sentent floués de ne pas y avoir droit eux aussi.
Le congé d'accueil et de soutien en vue de
l'adoption, tel qu'il est défini dans les amendements, ce n'est pas la même
chose que le congé de responsabilité parentale, et il doit être défini comme un
temps accordé aux parents et à l'enfant pour lui permettre de surmonter les difficultés
induites par son parcours préadoptif. Si c'est un congé qui est souvent associé
à la théorie de l'attachement, les troubles de l'attachement, ce n'est pas des
troubles affectifs, c'est des troubles qui sont induits par l'instabilité et
l'insécurité qui sont présents chez les enfants adoptés et qui sont dus au fait
que les adultes n'ont pas répondu ou ont répondu inadéquatement aux signes de
détresse envoyés par l'enfant.
Les effets délétères de cette forme de
maltraitance, qui est maintenant reconnue, on la retrouve… il y a des centaines
d'articles scientifiques qui l'établissent maintenant, en service social, en
médecine. C'est une réalité qui existe autant en adoption interne qu'en adoption
internationale. Et c'est la raison pour laquelle le congé d'adoption ne sert
pas à développer des liens affectifs au départ. C'est cette insécurité-là qu'on
demande aux parents adoptants de réparer. Et, s'ils n'y arrivent pas, le développement
de la relation affective n'est pas possible, hein? Il y a une période où il
faut réparer quelque chose avant de pouvoir développer, avec des prestations
parentales, une relation affective avec son enfant, comme n'importe quel autre
parent, d'ailleurs, est amené à le faire.
• (11 h 30) •
Donc, si je repars des amendements, là,
qui ont été déposés, on voit quand même qu'on est arrivés à une égalité de
traitement à ce niveau-là. Je fais rapidement quelques petits commentaires. Je
ferais peut-être encore un petit changement, si vous me permettez de le
proposer. J'enlèverais, du côté des <congés d'adoption, là : «congés
d'adoption exclusifs ou…
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Lavallée (Carmen) :
... on voit quand même qu'on est arrivés à une égalité de traitement à ce
niveau-là. Je fais rapidement quelques petits commentaires. Je ferais peut-être
encore un petit changement, si vous me permettez de le proposer. J'enlèverais,
du côté des >congés d'adoption, là, «congé d'adoption exclusive ou
partageable». Je trouve que ça entraîne encore de la confusion avec le congé
d'accueil et de soutien. Les 32 semaines, là, exclusives ou partageables
qu'on attribue à la fois aux parents biologiques et aux parents adoptants, je
les appellerais simplement «congé de prestation parentale», qui serait possible
à la fois pour les parents biologiques et à la fois pour les parents adoptants.
Je pense que la meilleure façon de
libeller la loi pour la rendre la moins vulnérable possible aux contestations,
c'est de très bien déterminer à quoi sert chacun des congés et ensuite
d'établir clairement, dans la loi, que la volonté du législateur désormais,
c'est de répondre aux besoins de deux groupes, particulièrement dans une situation
de vulnérabilité : évidemment, le congé de maternité avec les femmes qui
accouchent, et personne ne remet ça d'aucune manière en question, et aussi une
protection pour un autre groupe vulnérable, qui est maintenant reconnu, que
sont les enfants adoptés.
Je dirais peut-être... Si vous me posez la
question tout à l'heure, je vous parlerais bien de la question de l'adoption de
l'enfant du conjoint, qui m'apparaît ici probablement être un peu problématique.
Je vous dirai pourquoi. Et je vous dirais aussi peut-être que le congé de
paternité, il faudrait peut-être repenser l'appellation de ce congé-là pour les
raisons que je vous expliquerai, si vous me le permettez. Je sais que j'ai
abusé de votre temps, je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous donnons maintenant la parole au
ministre pour commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez
13 minutes.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, vous remercier, Mme Lavallée. Vous avez maintenant,
vous le savez bien, joué un rôle qui est quand même assez prépondérant dans les
amendements que nous avons soumis à l'Assemblée nationale au mois de mars
dernier, après des discussions, là, relativement intensives avec ma collègue de
Joliette, que vous connaissez bien. J'apprécie votre pensée. Pendant un temps,
je me souvenais à quel point j'appréciais mes cours à la faculté de droit. Vous
entendre, votre profondeur, votre rigueur, le développement de vos idées, c'est
particulièrement... ça a beaucoup de valeur pédagogique pour nous, là, ici, ce
matin.
Je vais vous donner certainement
l'opportunité d'aller plus loin, mais, si on remonte à 2006, quand il y a eu la
négociation de l'entente entre Canada-Québec, on a sorti de la loi fédérale sur
l'assurance-emploi ce qui concernait le régime que nous avons bâti au Québec,
le RQAP. Comment vous expliquez l'évolution de l'espèce de dichotomie entre les
objectifs, là, quand vous dites : La jurisprudence est obsolète parce que
les objectifs de la loi <fédérale ne sont pas les mêmes que le...
M. Boulet : ...ce
qui
concernait le régime que nous avons bâti au Québec, le RQAP. Comment vous
expliquez l'évolution de l'espèce de dichotomie entre les objectifs, là, quand
vous dites : La jurisprudence est obsolète parce que les objectifs de la
loi >fédérale ne sont pas les mêmes que le RQAP? À quoi vous attribuez
cette ambivalence-là ou cette orientation-là dans les objectifs qui ne sont
plus les mêmes?
Mme Lavallée (Carmen) : Écoutez,
je pense qu'au moment où on a négocié, là, on pourrait dire, le rapatriement de
cette compétence-là de Loi de l'assurance-chômage vers le Québec pour la
création du Régime québécois d'assurance parentale il fallait, évidemment,
justifier de raisons qui pouvaient expliquer pourquoi on voulait notre propre
régime d'assurance parentale. Et l'une des principales raisons qui a été
évoquée, et ça, nous, on a procédé à l'étude de toutes les commissions
parlementaires qui ont eu lieu et, dans l'article, on a repris, là, des grands
bouts des discussions, c'est qu'on a dit : Nous, au Québec, il est temps
de mettre fin au lien qui existe entre l'arrivée d'un enfant et la perte de son
emploi. Donc, on ne veut plus que l'arrivée d'un enfant soit associée à la
perte d'un emploi, on n'est plus dans un régime d'assurance-emploi où, là, on
va s'orienter exclusivement sur les adultes. Et là il y a une logique de dire :
La femme qui accouche, c'est une travailleuse, donc elle est privée, pendant un
certain temps, d'occuper son emploi, elle doit être indemnisée.
Là, nous, on a dit : Non, nous, on
veut un régime qui s'apparente plus à une politique familiale, quelque part. On
veut un régime qui est plus large, qui vise à soutenir les parents, et on le
dit sur le site Web, à soutenir les parents dans leur désir d'avoir des
enfants. Donc là, on est avec des objectifs qui sont beaucoup plus larges. Et,
dans la mise en oeuvre d'une politique sociale qui vise à soutenir la famille,
on ne peut plus faire abstraction des effets sur les enfants que produit cette
loi-là.
Et c'est dans ce sens-là que je vous dis :
Les objectifs étant distincts, lorsqu'on procède à l'analyse en vertu de
l'article 15 de la charte pour déterminer si la loi est discriminatoire au
sens de l'article 15, une des premières choses qu'on voit, c'est qu'on
retourne aux objectifs de la loi. Donc, si les objectifs de la loi sont de
soutenir les parents dans leur désir d'avoir des enfants, c'est pour ça que je
vous dis : On va mal le lien rationnel qu'il y a entre le fait... On le
voit pour les femmes qui accouchent, on leur donne un congé, c'est parfait. On
voit mal le lien rationnel qu'il y a entre cet objectif-là et le fait de priver
un autre groupe vulnérable de la même protection de la loi.
Et c'est pour ça que je vous dis que ce n'est
pas des vases communicants. Avec la Loi sur l'assurance-chômage, évidemment,
les droits de la femme qui accouche étaient prépondérants parce qu'il n'y avait
pas d'autres objectifs que ceux-là. Ici, dans un régime qui vise plus à
soutenir la famille et les parents, on dit : Oui, mais quels sont les gens
qui doivent être soutenus? Et le choix ou le moyen que le législateur prend
pour arriver à son objectif, qui est de soutenir la famille, ça, il ne peut pas
le faire en violation de <l'article 15...
Mme Lavallée (Carmen) :
...dans
un régime qui vise plus
à soutenir la famille et les
parents, on dit : Oui, mais quels sont les gens qui doivent être soutenus?
Et le choix ou le moyen que le législateur prend pour arriver à son objectif
qui est de soutenir la famille, ça, il ne peut pas le faire en violation de
>l'article 15. Je ne sais pas si ça répond.
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Donc, la jurisprudence que vous considérez comme étant obsolète, qui dit :
On ne peut pas conférer une pleine égalité parce que c'est ne pas reconnaître
les effets physiologiques qu'une grossesse peut avoir sur une mère biologique,
ne tient plus la route parce que la grille d'analyse que les tribunaux
utilisent dans l'interprétation et l'application de l'article 15 de la
charte canadienne nécessite un regard précis des objectifs. Et s'assurer que
les moyens... Donc, ce qui est dans le régime est compatible, il y a un lien
rationnel avec les objectifs.
Mme Lavallée (Carmen) :
Qui est raisonnable. La loi dit «un lien raisonnable», hein? Donc, il faut qu'en
regardant ça on se dise : Bien, voici les objectifs qu'on poursuit et,
pour arriver à l'atteinte de ces objectifs-là, voici les moyens qu'on met en
oeuvre.
M. Boulet : Je l'ai vraiment
réalisé, hein? On avait quand même fait, dans le dépôt initial, un grand pas en
avant. On avait réduit considérablement l'écart entre les mères adoptives et
les mères biologiques, mais, ceci dit, ce n'était pas l'égalité parfaite. Puis
je le comprends, puis ça me rassure, moi, au plan juridique.
Est-ce qu'en sens inverse d'avoir maintenu
le régime tel qu'il était nous exposait à des risques de poursuites judiciaires
en invoquant encore l'article 15 et en suivant le même raisonnement?
Mme Lavallée (Carmen) :
Absolument. Moi, je pense que le projet de loi n° 51, tel qu'il est... a
été déposé sans les amendements, à mon avis, les risques de contestation sont
beaucoup plus grands que la... qu'il soit contesté qu'avec les amendements. Parce
que, si on adopte aussi les amendements, si on dit clairement : Voici
l'objectif du congé d'adoption, si on dit : Les responsabilités parentales,
c'est pour tout le monde, ça, il n'y a plus de différence, c'est là que je
trouve qu'il y a encore un peu une confusion, c'est qu'on a un congé d'accueil
d'adoption puis ensuite on a un congé d'adoption. Puis on dit : C'est
quoi, le congé d'adoption, il sert à quoi? C'est un congé de prestation
parentale. Dans les deux cas, dans les deux types de famille, il sert à la même
chose.
M. Boulet : Qu'on soit
biologique ou adoptant, oui, tout à fait.
Mme Lavallée (Carmen) :
Oui. Et là on a une égalité de ça, on a un congé de maternité qui répond... Et,
tu sais, on dit : Ça leur fait perdre... En fait, si on diminuait le congé
pour les femmes qui accouchent, là je vous dirais : Bien là, je ne suis pas
sûre, tu sais, mais, à partir du moment où, sans coût additionnel excessif, et
ça, la Cour suprême l'a souvent dit, sans coût additionnel excessif, on est en
mesure de répondre aux besoins des deux groupes vulnérables, c'est là qu'on ne
voit pas la raisonnabilité du moyen qui est mis en oeuvre.
M. Boulet : C'est pour ça
que c'est quand même assez étonnant qu'il n'y ait pas eu de poursuite dans le
temps, là, parce qu'avant le projet initial il y avait encore plus de risques. Parce
que, comme je vous mentionnais, on a réduit l'écart, donc les risques étaient
encore plus <présents...
Mme Lavallée (Carmen) :
...la
raisonnabilité du moyen qui est mis en oeuvre.
M. Boulet : C'est pour
ça que c'est quand même assez étonnant qu'il n'y ait pas eu de poursuite dans
le temps, là, parce qu'avant le projet initial il y avait encore plus de
risques. Parce que, comme je vous mentionnais, on a réduit l'écart, donc les
risques étaient encore plus >présents avant, donc c'est étonnant qu'il
n'y a quand même pas eu de poursuite.
Et nous, on partait de la prémisse qu'il
aurait pu y avoir des risques avec une égalité parfaite, mais c'est sûr qu'on a
réalisé qu'il y avait un consensus social extrêmement puissant qui coexistait
avec l'engagement électoral du parti gouvernemental. Moi, je me disais :
On va y aller graduellement, on va y aller progressivement. On avait fait un
grand pas en avant, mais je suis vraiment content du résultat,
Mme Lavallée, puis je vous remercie beaucoup.
Je veux y aller assez... On aura
l'occasion peut-être de se reparler, parce que j'ai plein de questions à vous
poser, mais je veux vous laisser parler. Congé de paternité, qu'est-ce que vous
avez à dire?
• (11 h 40) •
Mme Lavallée (Carmen) : Bien,
en fait, je comprends que... Bien, le congé de paternité, personnellement,
j'aurais eu tendance à le qualifier de congé de conjoint ou de conjointe de la
femme qui accouche, hein? Ça fait presque 20 ans maintenant que le Code
civil reconnaît des droits aux familles homoparentales. Je pense qu'il y aurait
peut-être une adaptation du vocabulaire ici qui serait nécessaire. Je sais que
ces cas-là sont réglés par les gestionnaires du... par le conseil, là, au cas
par cas, un peu. Et je pense que, dans les faits, je n'ai pas eu cette
information-là, mais je présume qu'ils accordent... par exemple, dans un couple
de femmes, quand il y en a une des deux qui accouche, je présume qu'on accorde
le congé de paternité à sa conjointe.
M. Boulet : Exactement, totalement.
Mme Lavallée (Carmen) : Alors
là, je me dis...
M. Boulet : Mais, au niveau
des concepts, vous avez totalement raison. Et vous savez qu'on est en processus
de réforme des règles de filiation, là, puis du droit de la famille, les règles
qui sont dans le Code civil du Québec, et on va faire l'adaptation qui
s'impose. Mais, dans l'application puis dans la loi, vous allez voir qu'il y a
peu d'utilisation de concepts, là, on y va vraiment en fonction de la réalité
qui est spécifique, mais la question des mères porteuses, par exemple, ça,
ça...
Mme Lavallée (Carmen) : Oui,
absolument, la question se pose. Et évidemment on est face à une réforme
majeure du droit de la famille. Je pense que votre collègue travaille... du ministre
de la Justice travaille déjà sur ça.
Et je ne présume de rien, là, je ne suis
pas dans le secret des dieux, mais, à partir du moment où on encadre le régime
des mères porteuses, évidemment, pour l'attribution des congés parentaux, la
question va se poser, hein? Qui va bénéficier des régimes... des congés à ce
moment-là? Alors, bien évidemment, on peut penser que la mère porteuse est la
femme qui accouche, qu'elle aurait droit au congé de maternité, bien évidemment.
S'il y a remise de l'enfant dès la naissance, bien là, on a des gens qui
auraient droit à une prestation parentale, et à l'autre... Je pense que c'est à
peu près la seule façon de diviser les choses.
Mon intervention ne vise pas à critiquer,
sur cet aspect-là, le fond de la loi. C'est juste que je trouve qu'il y aura un
effort à faire pour mettre le vocabulaire en accord avec ce qu'on fait déjà, mais
je sais que la question, présentement, est délicate parce que <l'article 541...
Mme Lavallée (Carmen) : ...pense
que c'est
à peu près la seule façon de diviser les choses.
Mon intervention ne vise pas à
critiquer sur cet aspect-là, le fond de la loi. C'est juste que je trouve qu'il
y aura un effort à faire pour mettre le vocabulaire en accord avec ce qu'on
fait déjà, mais je sais que la question, présentement, est délicate parce que
>l'article 541 du Code civil dit que les contrats de mères
porteuses sont sans effet juridique, mais, dans les faits, ils en produisent,
des effets juridiques, parce que, quand la mère remet l'enfant au couple
demandeur, qu'on appelle au couple d'intention, bien, en réalité, ça produit
des effets puisqu'en plus la Cour d'appel du Québec a dit que l'adoption était
possible dans ce cas-là. On passe par l'adoption de l'enfant du conjoint pour
établir l'affiliation à l'égard de l'autre homme ou... d'un homme, mais des
fois ce n'est pas juste des couples d'hommes, hein, ça peut être un couple
hétérosexuel aussi qui a recours aux services d'une mère porteuse.
M. Boulet : Tout à fait. Et je
trouvais intéressant quand vous référiez aussi... quand on dit : Les «prestations
parentales ou d'adoption partageables», ça devrait se limiter à être des
prestations partageables, indépendamment que ce soit... Tu sais, c'est vrai qu'il
y a une...
Mme Lavallée (Carmen) : Sans
distinction.
M. Boulet : ... — oui,
absolument — il y a une certaine forme de redondance. Je veux vous
entendre maintenant... Je ne sais pas combien il me reste de temps, madame...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 1 min 20 s.
M. Boulet : Allez, vite,
Mme Lavallée. L'adoption de l'enfant du conjoint, vous aviez un mot à dire
là-dessus.
Mme Lavallée (Carmen) : Oui.
Je veux juste attirer votre attention sur cette forme d'adoption de l'enfant du
conjoint. C'est une adoption qui, dans les faits, passe très souvent sous le
radar, c'est-à-dire qu'on ne sait pas, exactement, il y en a combien. Et c'est
une forme d'adoption qui présente des caractéristiques particulières, et je
vais essayer de vous dire rapidement pourquoi.
Dans une étude que j'ai menée avec
Romaine Ouellette, une professeure de l'INRS, là, l'Institut national de
la recherche scientifique, on a dépouillé, dans le district Saint-François de Sherbrooke,
1 700 dossiers d'adoption entre 1950 et 2014. On a départagé les
internationales des internes. Et, dans les adoptions internes, on a départagé
les adoptions d'un enfant en protection de la jeunesse d'une adoption
intrafamiliale ou l'adoption de l'enfant du conjoint. Qu'est-ce que qu'on
entend par l'adoption de l'enfant du conjoint? C'est, dans à peu près 97 %
des cas, le nouveau conjoint de la mère qui va adopter le ou les enfants
qu'elle aurait eus d'une précédente union. Dans les données qu'on a obtenues,
et je ne prétends pas que c'est valide...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, allez-y rapidement, en conclusion, il reste 10 secondes.
Mme Lavallée (Carmen) : Ce
n'est pas... On doit traiter probablement ces adoptions-là différemment parce
qu'à mon avis elles ne remplissent pas les critères du congé d'adoption qu'on
vient d'établir. Si quelqu'un d'autre me pose la question, je vais dire
pourquoi.
M. Boulet : Oui, mais j'aurais
aimé ça vous parler aussi, Mme Lavallée, des risques d'un retour au
travail hâtif d'un parent adoptant.
Mme Lavallée (Carmen) :
Absolument.
M. Boulet : J'aurais aimé ça
que vous dissertiez aussi sur ce que vous appelez la normalité adoptive.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau, M. le ministre.
M. Boulet : Merci beaucoup,
Mme Lavallée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lavallée (Carmen) : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. le ministre. Alors, d'un commun accord, on a convenu que
l'autre groupe, ça serait le troisième groupe d'opposition qui prendrait la <parole...
M. Boulet : ...des
risques
d'un retour au travail hâtif d'un parent adoptant.
Mme Lavallée (Carmen) :
Absolument.
M. Boulet : J'aurais aimé
ça que vous dissertiez aussi sur ce que vous appelez la normalité adoptive.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau, M. le ministre.
M. Boulet : Merci beaucoup,
Mme Lavallée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lavallée (Carmen) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. le ministre. Alors, d'un commun accord, on a convenu que
l'autre groupe, ça serait le troisième groupe d'opposition qui prendrait la
>parole, avec la députée de Joliette. Vous disposez de
2 min 40 s.
Mme
Hivon
: Merci,
Mme la Présidente. Imaginez, vous trouvez que vous manquez de temps, j'ai
2 min 40 s. Donc, Me Lavallée, merci infiniment. Vous savez
que vos travaux ont été très utiles pour convaincre le ministre, donc, de
déposer les amendements que vous avez vus et d'adopter le vocable spécifique et
la réalité spécifique d'un congé d'accueil et de soutien, donc, relatif à l'adoption.
Je comprends qu'aujourd'hui, vraiment, vos
explications sont très claires, très solides parce que, l'argument qui a été
mis de l'avant pour maintenir une différence, vous l'avez bien entendu, puis c'est
ce que vous tentez de démonter, c'étaient les risques de poursuite. Et je pense
que ce qui est particulièrement éloquent dans ce que vous dites aujourd'hui, c'est
que, d'une part, ces risques-là étaient associés probablement à une mauvaise interprétation
de la jurisprudence qui était fondée, je veux bien résumer, sur une loi aux
objectifs différents, qui était la Loi sur l'assurance‑chômage, qui n'a pas les
mêmes objectifs que notre loi, et, par ailleurs, on aurait pu avoir des
poursuites basées sur la violation des droits de l'enfant si on gardait une
distinction. Donc, c'est un argument, disons, qui pouvait être vu comme mal
fondé.
Et surtout, moi, je pense qu'au-delà de la
perspective purement juridique le questionnement, c'était de se dire :
Mais, vu le consensus social, puis on l'a vu dans la mobilisation qui a eu
cours, qui porterait un recours comme celui-là, là, logiquement, de venir dire
qu'on brime la mère biologique, pas parce qu'on lui enlève quelque chose, mais
parce qu'on donne l'égalité aux parents adoptants. Donc, merci beaucoup d'avoir
clarifié ça. Ça peut être très utile quand les gens vont retourner au débat.
Puis il y aurait plein de choses à dire,
mais je pense que vous faites tellement bien de dire que, ce congé-là, il y a
des objectifs spécifiques qui sont de surmonter les difficultés induites par le
parcours préadoption, ce qui est fondamental. Certains parents diraient qu'il
faudrait avoir un congé plus étendu même, tellement ces difficultés-là sont
importantes.
Très concrètement, je comprends que vous
nous dites que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...secondes.
Mme
Hivon
: Ah!
c'est plein... que c'est mieux de... Ce serait mieux d'enlever la réalité de
congé d'adoption, on garde la nouvelle appellation pour le congé précis, vous
parleriez simplement de congé parental, que ce soit biologique ou... Le
maternité demeure, le paternité, ou du conjoint, mais vous appelleriez ça
parental...
Mme Lavallée (Carmen) : Oui.
Mme
Hivon
: O.K.
Mme Lavallée (Carmen) : Parce
qu'en fait c'est les mêmes réalités, je pense, hein? Quand je dis : Tous
les parents veulent développer des liens affectifs avec leur enfant, c'est tout
à fait exact. C'est que l'enfant adopté, contrairement à un enfant qui naît, ce
n'est pas une page blanche, hein, il a déjà... Et on sait, dans l'article, on
l'explique bien, hein, ils ont un vécu préadoptif important. Ils sont adoptés,
maintenant, à des âges plus avancés. C'est des <enfants qui...
Mme Lavallée (Carmen) :
...leur
enfant, c'est tout à fait exact. C'est que l'enfant adopté,
contrairement à un enfant qui naît, ce n'est pas une page blanche, hein, il a
déjà... Et on sait, dans l'article, on l'explique bien, hein, ils ont un vécu
préadoptif important. Ils sont adoptés, maintenant, à des âges plus avancés.
C'est des >enfants qui présentent déjà certains problèmes d'adaptation. Et,
en adoption interne, c'est des enfants en protection de la jeunesse. Je ne vous
parlerai pas de la protection de la jeunesse ici, mais on sait qu'on reproche
souvent au directeur de la protection de la jeunesse de laisser trop de temps,
hein? Donc, pendant tout ce temps-là, là, où l'enfant est en famille
d'accueil...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, on vous remercie beaucoup.
Mme Lavallée (Carmen) : C'est
des choses à réparer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci à la députée de Joliette. On y va maintenant avec le porte-parole de l'opposition
officielle, avec le député de Nelligan. Vous disposez de
10 min 40 s.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je vais être très bref parce que, sérieusement, je veux vraiment
vous entendre. Excellente présentation, très éloquente, beaucoup d'arguments.
Ça nous a clarifié pas mal de points. Je vais refaire... Parce que je pense que
vous n'avez pas eu le temps, au niveau de votre présentation, mais,
concrètement, vous êtes au courant où on est maintenant dans le processus. Ça
s'en vient, l'étude article par article, avec M. le ministre. Concrètement,
j'ai vu qu'il y a plusieurs éléments dans votre présentation, mais, si on veut
répondre au-delà de la question, vous avez dit : Congé de prestations
parentales, ça, vous insistez sur ça au niveau de la sémantique mais aussi en
tenant compte de la réalité. Au-delà de vos arguments ou de vos propositions
qui touchent les autres lois, sur quoi vous insistez aujourd'hui, dans cette
commission, que nous tous, les parlementaires, on doit insister pour que ce projet
de loi aille de l'avant?
Mme Lavallée (Carmen) : Bien,
je pense que j'ai déjà un peu mentionné... Ce qui est important de faire
valoir, je crois, c'est que ce qu'on veut, je pense, collectivement, c'est
mettre la loi à l'abri des contestations judiciaires. En réalité, la façon de
la mettre à l'abri, c'est de donner une impression à la société que les gens
sont traités équitablement, hein? Donc, c'est sûr qu'il n'y a jamais rien de
parfait, puis des fois il y a des adoptants qui pourraient dire : Oui,
mais nous, on en veut plus puis...
• (11 h 50) •
Parce qu'on fait des catégories et, à
l'intérieur des catégories, il y a des différences, hein? Il y a des femmes qui,
peut-être, 18 semaines de congé de maternité, ce n'est pas assez dans leur
cas. Il y a des parents adoptants qui vont dire : Moi, mes enfants, ils
ont vécu des choses tellement épouvantables que... Mais là on essaie de tracer
des catégories en sachant, par ailleurs, qu'il y a des cas individuels, mais la
loi ne peut pas régler tous les cas individuels qui se présentent.
Donc, l'objectif, c'est d'établir
clairement les objectifs de chacun des congés pour qu'on puisse, par
ailleurs... Je reprends l'exemple de M. Schachter, là, pour... On aurait
pu, maintenant, dire à un père biologique qui contesterait en disant :
Moi, je n'ai pas de congé d'adoption... bien, lui expliquer clairement qu'il ne
peut pas avoir un congé d'adoption parce qu'il n'est pas, dans les faits,
confronté à cette difficulté-là.
M. Derraji : Oui, j'essaie
juste de résumer. Désolé, probablement mon cerveau comprend autrement. Vous
voulez qu'on soit beaucoup plus clairs au niveau du projet de loi, au niveau de
l'utilisation de la <sémantique, être beaucoup plus clairs.
Mme Lavallée (Carmen) : Sur
les...
Mme Lavallée (Carmen) :
...expliquer clairement qu'il ne peut pas avoir un congé d'adoption
parce
qu'il n'est pas, dans les faits, confronté à cette difficulté-là.
M. Derraji : Oui, j'essaie
juste de résumer. Désolé,
probablement mon cerveau comprend autrement.
Vous voulez qu'on soit beaucoup plus clairs au niveau du projet de loi, au
niveau de l'utilisation de la >sémantique, être beaucoup plus clairs.
Mme Lavallée (Carmen) : Sur les
objectifs, oui. Et utiliser les termes... C'est pour ça que je recommanderais
d'enlever «congé d'adoption seul». C'est pour ça que je pense qu'il faut
changer l'appellation «congé de paternité». Je pense que, sur le fond, là, le projet
de loi, avec les amendements, il correspond... je pense qu'il est vraiment le
résultat d'un consensus social.
M. Derraji : ...c'est pour
cela, je veux plus profiter de votre présence. Un, vous avez dit, au début...
Le libellé de la loi, vous proposez qu'on le change. J'ai entendu le libellé,
le nom de la loi...
Mme Lavallée (Carmen) : Non,
je ne crois pas, non. Bien, je me suis peut-être mal exprimée.
M. Derraji : Bien, j'ai cru
comprendre que le libellé au début...
Mme Lavallée (Carmen) : Non,
le libellé me... Je ne vois pas rien de particulièrement problématique avec le
libellé.
M. Derraji : O.K. Donc, ce qu'il
y a à l'intérieur de la loi maintenant vous convient. À part les prestations
parentales, donc, partageables entre les parents, séparer le... répondre aux
besoins de la maternité, donc les femmes qui accouchent, les enfants adoptés, au
niveau de l'angle enfant adopté, est-ce que ce qui est proposé dans la loi vous
convient?
Mme Lavallée (Carmen) : Je
pense que c'est équitable.
M. Derraji : Équitable entre
tous les groupes.
Mme Lavallée (Carmen) : Entre
les groupes. Parce qu'en fait, puis c'est le grand défi, là, du libellé de
cette loi-là, c'est de prendre en considération les besoins de différents
groupes, hein, il n'est pas question de donner préséance ici à qui que ce soit.
C'est de dire est-ce que ça correspond à une réalité, et je pense que oui.
Si on libelle vraiment bien en utilisant le vocabulaire adéquat, je pense qu'on
a un projet de loi formidable et qui est une avancée, là, par rapport à
d'autres juridictions, certainement.
M. Derraji : Excellent.
L'autre point, et je sais que c'est un peu... très difficile parce qu'on parle
d'un autre projet de loi. Vous avez évoqué l'article 541, si je ne me
trompe pas. O.K., là, ça concerne autre chose, mais comment, selon vous, selon
votre interprétation, en date d'aujourd'hui, nous sommes en train d'étudier ce projet
de loi, on peut faire quand même des avancées en attendant le travail que le gouvernement
est en train de faire par rapport à un autre projet de loi?
Mme Lavallée (Carmen) : Oui,
bien, en fait, la question avec les mères porteuses va se poser. Évidemment, il
faut que la mère porteuse soit au Québec, hein, donc, parce qu'il y a des
contrats de mères porteuses où la mère porteuse est à l'étranger. Donc,
première distinction qu'il faudra faire dans l'attribution du congé, évidemment
ça prend une mère porteuse québécoise.
Et il faudra déterminer ensuite qui seront
les autres parents qui vont se partager les congés parentaux. Et, quand bien
même la mère ne met pas son nom à l'acte de naissance de l'enfant, ça, ça va
être en débat, là, dans le projet de loi sur la filiation, elle a quand même
droit au congé de maternité, hein? Ce n'est pas le lien de filiation qui lui
donne droit au congé, c'est le fait de mettre au monde un enfant, d'avoir eu
une grossesse, un accouchement.
La question qui va se poser par la suite...
Prenons un <exemple...
Mme Lavallée (Carmen) : ...ne
met pas son nom à l'acte de naissance de l'enfant
, ça, ça va être en
débat, là, dans le projet de loi sur la filiation, elle a quand même droit au
congé de maternité, hein? Ce n'est pas le lien de filiation qui lui donne droit
au congé, c'est le fait de mettre au monde un enfant, d'avoir eu une grossesse,
un accouchement.
La question qui va se poser par la
suite... Prenons un >exemple d'un couple hétérosexuel qui aurait recours
aux services d'une mère porteuse au Québec. La mère porteuse aura son congé de
maternité tel que prévu dans la loi, et les parents d'intention pourraient se
partager le congé de prestation parentale entre eux puisque c'est un congé
exclusif ou partageable.
M. Derraji : En date d'aujourd'hui,
je ne pense pas que, dans ce projet de loi... Bien, pas moi, je ne pense pas,
mais vous, vous pensez quoi que... C'est quoi, la porte de sortie, en attendant
que ça se règle dans l'autre projet de loi?
Mme Lavallée (Carmen) : Bien, je
pense que la porte, elle existe déjà parce que, dans les faits, on est arrivés
à faire des cas... Tu sais, en réalité, la loi, elle ne pourra jamais prévoir
tous les cas de figure. C'est sûr que, là, avec la réforme du droit de la
famille, je pense que ces congés-là pour les familles homoparentales ne
pourront plus rester dans l'ombre, c'est-à-dire gérés à la pièce par le conseil
de gestion du régime d'assurance parentale.
Il va falloir... Si le législateur va vers
une reconnaissance et un encadrement des contrats de mère porteuse, il faudrait
que les gens sachent à l'avance quels congés auxquels ils auront droit, alors
que là, comme c'est géré un peu à la pièce, à la discrétion puis avec... pas
aucune malveillance, là, comprenez-moi bien, là, c'est géré à la pièce par le
conseil de gestion, le problème, c'est que les gens ne le savent pas et ils se
disent : Je vais demander au conseil de gestion si j'ai droit à un congé,
puis là je ne sais pas à qui je dois avoir affaire.
Et, historiquement, on sait qu'il y en a
qui se sont fait dire non parce qu'on a dit : Ah! c'est sans effet
juridique, il y en a qui l'ont eu. Temporairement, je pense qu'on peut vivre peut-être
avec ça, mais il faudrait que ça vienne dans la lumière. Si on reconnaît, par
exemple, les couples de même sexe, on leur reconnaît le droit de recourir aux
services d'une mère porteuse, il faut leur dire à l'avance, lorsque cet
enfant-là va... quand on va voir le bout de son nez, qui va le prendre en
charge et quels sont les congés qu'ils auront.
M. Derraji : Là, j'imagine, le
ministre, il est d'accord. Encore une fois, je vais être généreux, parce que
j'ai aimé la dernière question, mais n'abusez pas, la dernière question... Non,
non, non, parce que je voulais la poser, la dernière, uniquement la dernière
question sur le travail des... celle que vous avez mentionnée.
M. Boulet : Des mères
porteuses.
M. Derraji : Oui, oui, oui...
Non, non, non...
Mme Lavallée (Carmen) :
L'adoption de l'enfant du conjoint.
M. Derraji : Oui, oui, s'il
vous plaît, oui. J'avais le...
M. Boulet : Ah! oui, oui, tout
à fait. Oui, que j'aurais aimé l'entendre sur les incidences d'un retour au
travail hâtif de parents adoptants. Il y a des risques dont vous parliez, puis
j'aurais aimé ça que vous élaboriez là-dessus.
Mme Lavallée (Carmen) :
Écoutez, ça, on ne le retrouve pas nécessairement dans la littérature juridique,
c'est beaucoup dans la littérature en médecine et en service social, je vous
disais, comme on demande aux parents de réparer une profonde insécurité chez un
enfant. En fait, le trouble affectif, là, il se développe parce que l'enfant,
il pleure, il est à l'orphelinat dans son lit, ils pleurent tous en même temps.
Il a faim, il n'est pas nourri. On le nourrit quand il n'a pas faim. On ne
répond pas à ses besoins. Il perd confiance en <l'adulte...
Mme Lavallée (Carmen) :
...de réparer une profonde insécurité chez un enfant. En fait, le trouble
affectif, là, il se développe parce que l'enfant, il pleure, il est à
l'orphelinat dans son lit, ils pleurent tous en même temps. Il a faim, il n'est
pas nourri. On le nourrit quand il n'a pas faim. On ne répond pas à ses
besoins. Il perd confiance en >l'adulte. Les adultes ne répondent pas ou
répondent mal. On le voit en adoption interne, on a des parents dont les
capacités parentales sont restreintes pour toutes sortes de raisons, abus de
drogues, problèmes sociaux, peu importe, ce n'est pas... mais l'enfant, lui, il
est là. Il pleure, il a besoin qu'on s'occupe de lui, il a besoin qu'on le
sécurise, ce n'est pas fait.
Cette insécurité-là et ce manque de
confiance que l'enfant développe à l'égard de l'adulte lorsqu'on le place dans
une famille adoptante... Et ça, des parents adoptants, si vous en entendez, il
y en a plusieurs qui pourraient vous en témoigner. Par exemple, un père qui me
disait : Ma fille, pendant plus de six mois, j'ai été incapable de la
prendre dans mes bras, elle était collée sur mon épouse constamment. Cette
insécurité-là, elle peut se traduire comme ça concrètement : un enfant qui
s'agrippe et, dès qu'on le pose, il hurle. C'est des troubles affectifs
importants.
C'est pour ça que le congé d'adoption, il
est pour ces enfants-là. Avant de penser que l'enfant va vous aimer, là, il
faut d'abord qu'il soit sécurisé, il faut qu'il fasse confiance. Quand il fait
confiance, il développe une relation affective. Et, pour répondre à votre
question — je parle trop — les études démontrent que le
délai que ça peut prendre pour un enfant adopté pour récupérer son niveau de
développement d'un enfant qui aurait toujours vécu avec ses parents, ça peut
aller jusqu'à huit ans dans certains cas. Et on admet que, pour certains
enfants adoptés, malgré le fait qu'ils vont beaucoup progresser dans leur
développement affectif et cognitif, ils n'atteindront jamais le niveau qu'ils
auraient pu atteindre s'ils n'avaient pas été placés dans cette situation-là.
Donc, évidemment, quand on a, dans... Vous
allez entendre les syndicats tantôt, j'aurais eu deux mots à dire sur les
syndicats. Quand on réduit les congés d'adoption à cinq semaines dans les
conventions collectives du secteur public et quand on va même jusqu'à dire que
parfois, si les deux parents sont membres de la même unité syndicale, ils
doivent se partager le congé, donc on est rendus à deux semaines et demie,
chacun, payées comme congé d'adoption, là, vous comprenez qu'on ne répond pas
aux besoins des enfants adoptés, mais gravement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lavallée (Carmen) : C'est
pour ça que je vous disais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, merci, merci.
Mme Lavallée (Carmen) : C'est
important que ça soit égalitaire parce que ça s'en va dans les conventions
collectives. Puis, dans les conventions collectives — je suis
délinquante, hein? — il n'y en a pas, de prestation parentale. Donc,
c'est très, très coûteux, si on réduit, c'est très coûteux pour les familles.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci beaucoup. Nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition,
avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 2 min 40 s.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Merci d'être ici aujourd'hui. Justement, j'allais vous poser la
question sur les conventions collectives. Je le vois, dans votre mémoire, que
ça prend une certaine place. Quand on parle des... J'aimerais ça que vous nous
identifiez, donc, vraiment bien les problèmes. Puis ensuite, quand vous dites :
J'aimerais ça leur parler, aux centrales syndicales... mais il y a aussi la
partie patronale, qui est le <Conseil du trésor...
>
12 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : …Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici aujourd'hui.
Justement, j'allais vous poser la question sur les conventions collectives. Je
le vois, dans votre mémoire, que ça prend une certaine place. Quand on parle
des... J'aimerais ça que vous nous identifiez, donc, vraiment bien les
problèmes. Puis ensuite, quand vous dites : J'aimerais ça leur parler, aux
centrales syndicales... mais il y a aussi la partie patronale, qui est le >Conseil
du trésor qui, souvent, trace la ligne de ce qu'il veut ou ne veut pas, là. Des
fois, le syndicat est un peu obligé d'accepter des choses ou d'autres. Ils
peuvent les contester par la suite, mais c'est toujours délicat quand c'est
eux-mêmes qui ont signé la convention collective. Mais, si vous pouviez
peut-être nous parler un peu plus, donc, de cet aspect-là.
Mme Lavallée (Carmen) : Bien,
en fait, la difficulté avec les conventions collectives de travail, c'est que,
comme je disais, dans la très grande majorité, il n'y en a pas, de prestations
parentales, hein? Donc, dans les conventions collectives de travail, en
général, il y a un congé de maternité, il y a un congé d'adoption. Et il peut y
en avoir maintenant, là, je n'ai pas étudié récemment le cas. Donc, à la suite
d'une décision de la Cour d'appel du Québec qui a été rendue, j'oublie l'année,
mais vous l'avez dans le document, où on a dit à un père biologique qu'il avait
le droit d'avoir le même congé qu'un père adoptant, sur le fondement de ce
qu'on a dit tout à l'heure, on avait des congés d'adoption de 10 semaines
dans la plupart des conventions collectives et des congés de paternité de cinq
semaines, on n'a pas augmenté les congés de paternité, on a réduit les congés
d'adoption à cinq semaines pour égaliser, entre guillemets, les différents
congés, ce qui fait en sorte que les adoptants, comme ce n'est pas des congés
de paternité, hein, c'est un adoptant, on a réduit, pour la personne adoptante,
son congé à cinq semaines payées. Il n'y a pas de prestations parentales. Donc,
c'est sûr qu'on peut dire : Dans la loi sur le Régime québécois
d'assurance parentale, elle a droit à 37 semaines, tu sais, dans la loi,
là, actuelle, là, mais, au-delà du cinq semaines, c'est 32 semaines à ses
frais.
Donc, c'est pour ça que je vous dis :
Quand les conventions collectives... quand la loi... Je vais le formuler
autrement. Quand la loi sur le Régime québécois d'assurance parentale autorise
les employeurs et les syndicats à créer des différences dans les conventions
collectives sur l'attribution des congés, régulièrement et pour ne pas dire tout
le temps, ça s'est fait au détriment des parents adoptants. Pourquoi? Parce que
les parents adoptants, c'est des syndiqués aussi, mais ils sont peu nombreux.
Et, si on regarde l'historique des
contestations... Tantôt, vous disiez, M. le ministre : Pourquoi ça n'a pas
été contesté avant? Les contestations qui ont été menées l'ont toujours été par
des syndiqués qui ont invoqué, au départ, dans leur convention collective et
dans la loi... Et, comme ils sont très nombreux, si on regarde l'histoire, les
syndicats et les employeurs, assez souvent, comme dans le cas de l'affaire
Schachter, ont concédé, hein, ont dit : Ah! c'est vrai. Et cette
décision-là de la Cour d'appel... La Cour d'appel ne s'est pas penchée sur le
fond de la question, pas plus que la Cour suprême, dans l'affaire Schachter.
Pourquoi? Parce que le syndicat et les employeurs se sont entendus pour
diminuer et concéder les droits des parents adoptants parce que c'est des
groupes qui sont plus ou moins organisés, pas très nombreux. Je ne sais pas si
ça répond.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a déjà dépassé le temps. On vous remercie beaucoup, Mme Lavallée, hein?
<Très intéressant...
Mme Lavallée (Carmen) : ...employeurs
se sont entendus pour diminuer et concéder les droits des parents adoptants
parce que c'est des groupes qui sont plus ou moins organisés, pas très
nombreux. Je ne sais pas si ça répond.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a déjà dépassé le temps. On vous remercie beaucoup, Mme Lavallée, hein?
>Très intéressant.
Alors, écoutez, nous suspendons les
travaux quelques instants pour donner la chance au deuxième groupe de
s'installer. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
(Reprise à 12 h 09)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue. Alors, je souhaite la bienvenue à
Mme Senneville et Mme Joncas de la Confédération des syndicats
nationaux. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes où vous avez... vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Avant de commencer, je vous
rappellerais ou je vous soulignerais de bien vous présenter, et, ensuite, vous
pourrez présenter votre exposé.
Confédération des syndicats nationaux
Mme Senneville (Caroline) :
Parfait. Alors, bonjour. Je suis Caroline Senneville. Je suis première
vice-présidente de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN pour les
intimes, et je suis accompagnée de Nathalie Joncas, conseillère syndicale et
actuaire à la CSN. Voilà.
Donc, le RQAP. Permettez-moi, d'entrée de
jeu, de prendre quand même un peu de temps pour souligner le fait que le RQAP
fait, a fait l'objet et continue de faire l'objet d'un fort consensus social au
Québec et que c'est un gain important pour l'ensemble de la population du Québec.
D'ailleurs, je ne bouderai pas mon plaisir d'indiquer qu'il est issu d'un
travail de longue haleine, de coalition, qui a été initié par la CSN à la fin
des années 80, une coalition, oui, syndicale, mais de groupes de femmes,
de groupes de défense des familles aussi. Ça a pris une bonne quinzaine
d'années pour que cette lutte-là arrive à terme, mais ça valait la peine parce
qu'on a un programme, comme je le disais, qui fait l'objet d'un fort consensus
social et qui est performant et qui a fait ses preuves.
Ce programme-là a permis de faire en sorte
que la naissance d'un enfant ou adoption d'un enfant ne soit plus cause
d'appauvrissement pour une famille, on va se le dire, particulièrement
appauvrissement des femmes. C'était le travail des femmes qui est touché en
premier lieu. Ça fait en sorte que le taux de participation des femmes au
marché du travail, on est les champions nord-américains de ce taux de
participation là des femmes. Il y a eu d'autres mesures sociales, mais
celle-ci, je pense, elle a joué un rôle fort important. Et, troisièmement, le
régime a permis une présence accrue des pères auprès de leurs enfants. Et là
aussi on est dans le palmarès des nations qui permettent d'avoir... que les
pères aient une relation plus proche de leurs enfants.
• (12 h 10) •
Donc, on souligne de façon positive les
mesures supplémentaires qui sont, de façon générale, là, les mesures
supplémentaires qui sont prévues dans le projet de loi. Par exemple, le quatre
semaines de vacances... de congé supplémentaire, pardon, si les parents
partagent au moins 10 semaines de congé, <on trouve...
Mme Senneville (Caroline) :
…
façon positive les mesures supplémentaires qui sont, de façon générale,
là, les mesures supplémentaires qui sont prévues dans le projet de loi. Par
exemple, le quatre semaines de vacances... de congé supplémentaire, pardon, si
les parents partagent au moins 10 semaines de congé, >on trouve que
c'est quelque chose de bien. On ajoute quelque chose au père sans enlever à la
mère. Ça favorise le partage, on va l'espérer, peut-être le dialogue dans les
couples.
On est contents aussi de l'augmentation de
l'exemption pour cumuler des revenus de travail en plus de la prestation du
régime. On porte quand même à l'attention de la commission la problématique, en
tout cas, qu'on souhaite qu'il n'arrive pas, c'est que cette possibilité-là...
que les employeurs ne mettent pas de pression indue sur les parents pour
reprendre le travail, par exemple, à temps partiel. On sait que, bon, c'est sûr
qu'il y a un spécial COVID, là, mais, avant la COVID, on était en rareté, en
pénurie. Même pendant la COVID, il y a des secteurs bien précis où il y a
encore rareté et pénurie. Et, bon, les modifications, on l'espère, vont vivre
pendant quelques années, et, on l'espère aussi, la COVID sera derrière nous, donc
il faut exercer une vigilance à cet égard-là. Le RQAP, c'est un programme de
congé pour permettre aux parents d'être auprès de leurs enfants et de ne pas
s'appauvrir pendant ce temps-là.
On pense que la même vigilance devrait
être au rendez-vous en ce qui a trait à la plus grande flexibilité pour le
moment où on prend ces congés. Alors, avant, on pouvait les étendre sur
52 semaines. Maintenant, ce qui est proposé, c'est 78 semaines.
Alors, on est aussi favorables à ça, mais avec la même vigilance qui doit
s'exercer. Puis je peux vous dire qu'avant même la modification, nous, comme
syndicat, on est témoins d'employeurs qui peuvent appeler puis qui font des
pressions. Alors, il faut vraiment qu'il y ait entente entre les deux et de
faire en sorte que le congé soit préservé. Donc, la souplesse sur les vacances,
aussi, par rapport au congé de maternité, là, de 18 à 20 semaines, ce sont
des choses qu'on accueille favorablement, ainsi que l'ajout de
cinq semaines pour les naissances ou les adoptions multiples.
On a… en tout cas, on voit, dans le projet
de modification, là, le projet de modifications législatives, on voit une
volonté gouvernementale de les améliorer, notamment, aussi pour les parents
adoptants. Ça a fait l'objet de débats publics et on sait que les parents
adoptants avaient ou ont un sentiment d'iniquité à l'égard du régime et que la
nouvelle mouture de la loi a comme objectif à améliorer ceci. Donc, oui, nous
en sommes aussi, mais on a quand même des préoccupations en termes d'équité, tu
sais, qu'il reste à régler, à notre sens, entre les deux types de régimes.
Première iniquité, je vous dirais, c'est
que, dans la nouvelle mouture de la loi, pour les congés d'adoption, c'est un
seul type de congé, <il n'y a…
Mme Senneville (Caroline) :
...en termes d'équité, tu sais, qu'il reste à régler, à notre sens, entre les
deux types de régimes.
Première iniquité, je vous dirais, c'est
que, dans la nouvelle mouture de la loi, pour les congés d'adoption, c'est un
seul type de congé, >il n'y a rien de dédié. Alors, l'objectif du régime
de faire en sorte qu'il y ait des congés dédiés au père, l'objectif de faire
que le père joue un rôle plus grand auprès de sa famille, qu'il ait un
sentiment de proximité avec ses enfants, bien, c'est totalement absent du congé
d'adoption.
Alors, si c'est des principes qui sont
bons et qui nous guident lorsqu'il y a une naissance biologique, naturelle, là,
bien, il nous semble que ça devrait être des principes qui nous guident aussi
quand il y a adoption. Donc, le fait qu'il n'y ait aucun congé dédié dans les
congés d'adoption, pour nous, c'est quelque chose qui pourrait être amélioré.
Le fait qu'il n'y ait pas de congé dédié à
l'un ou l'autre des parents, ça fait aussi en sorte qu'un seul parent peut passer
beaucoup plus de temps ou... en tout cas, beaucoup plus de temps avec son
enfant que dans le cas de parents qui ne seraient pas adoptants. Donc, nous, on
pense qu'il faut faire attention à ça puis peut-être créer, mettre des balises,
parce que, c'est ça, comme il y a des dédiés, le congé de maternité ne peut pas
être transféré de l'un à l'autre, le congé de paternité ne peut pas être
transféré de l'un à l'autre et, dans le congé adoptant, bien, on peut
accumuler... une seule personne peut accumuler jusqu'à 55 semaines de
congé.
Le principal problème, pour nous, qu'on
voit, d'iniquité, c'est tout ce qui touche au congé de maternité. Il faut
comprendre que, dans les congés parentaux, à notre avis, le congé de maternité
est quand même spécial. C'est un congé qui a été instauré, bien sûr, pour être
près de ses enfants, mais c'est un congé qui tient en compte aussi la santé de
la mère. La convention 183 de l'OIT, qui traite des congés de maternité,
met de l'avant ce principe-là. Le congé de maternité, c'est pour la santé de la
mère et la santé de l'enfant à naître ou qui vient de naître.
Il y a des spécificités au congé de
maternité, hein, que notre régime prévoit. Pendant le congé de maternité, on ne
peut pas cumuler d'autres revenus. On est d'accord avec ça parce qu'on se remet
d'un accouchement. Il n'est pas... Mais, en cas de décès, par exemple, une mère
qui décède, elle ne peut pas transférer les congés au père. Donc, il y a vraiment
des spécificités par rapport à ce congé-là. Puis on voit aussi que, là, il y a
iniquité, hein, quand il y a une ou l'autre des personnes qui ne peut pas
utiliser le congé.
Et, plus souvent qu'autrement, la mère va
prendre son congé de maternité avant la naissance, quelques semaines, pour sa
santé, pour la santé de l'enfant. Par exemple, le taux de naissances
prématurées est lié à la condition de la mère, à l'état de santé de la mère.
Donc, ces mères-là, avec la nouvelle mouture, si elles prennent deux, trois,
quatre semaines de <congé de maternité...
Mme Senneville (Caroline) :
...pour sa santé, pour la santé de l'enfant.
Par exemple, le taux de
naissances prématurées est lié à l'état... à la condition de la mère, à l'état
de santé de la mère. Donc, ces mères-là, avec la nouvelle mouture, si elles
prennent deux, trois, quatre semaines de >congé de maternité avant,
bien, elles, elles auront moins de temps avec leurs enfants que les parents
adoptants. Alors, on a voulu corriger une iniquité, et je pense que, peut-être,
on n'a pas vu... bien, en tout cas... ou peut-être que c'est resté dans l'angle
mort, mais nous, on l'a vu.
Et je vous dirais que, pour un nombre
significatif de femmes, elles n'ont pas le choix. Toutes les femmes qui sont
sur le programme de maternité sans danger qui est géré par la Commission des
normes, de l'équité et de la santé-sécurité au travail, toutes ces femmes-là
qui sont retirées de leur milieu de travail parce que leur milieu de travail
est jugé dangereux pour elles ou pour leur enfant à naître sont obligées de
quitter leur... d'être sur le régime québécois, le RQAP, quatre semaines avant
la date de l'accouchement. Donc, forcément, pour toutes les femmes qui sont en
retrait préventif, elles ont quatre semaines de moins avec leur enfant.
Alors, c'est ces angles morts là qu'on a
voulu mettre de l'avant, éclairer, je vous dirais, par rapport aux parents
adoptants, donc faire en sorte qu'il y ait des congés dédiés puis de faire en
sorte que les mères qui... ne soient plus obligées de prendre un congé de
maternité avant quand on bénéficie du programme de maternité sans danger. Donc,
voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, merci pour l'exposé. Nous allons débuter la période d'échange
avec M. le ministre. M. le ministre, vous disposez de 16 minutes.
• (12 h 20) •
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. D'abord, vous remercier, Caroline, Nathalie, présentation, qualité
du mémoire, les recommandations. Évidemment, ça va susciter des réflexions
additionnelles, mais je pense que, globalement, vous êtes totalement favorables
aux bonifications qui apparaissent dans ce projet de loi là, 51, deux
particulièrement, là, dont vous avez fait état.
L'augmentation de l'exemption pour les
revenus concurrents, ça, est-ce que vous pouvez nous dire si le 25 %... Parce
que c'était 25 % du montant de la prestation avant. Comme vous savez,
maintenant, dans le projet de loi, ça va être augmenté à un revenu qui est
équivalent à la différence entre le revenu hebdomadaire et le montant de la
prestation. Donc, la personne va pouvoir cumuler, tu sais, si elle gagnait
700 $ puis elle a une prestation de 400 $, elle va pouvoir gagner
300 $. Ça va être bénéfique, je pense qu'on en est convaincus, tenant
compte de l'état, aussi, actuel du marché du travail. Est-ce qu'à votre
connaissance le 25 % pouvait constituer un frein pour le retour au travail
à temps partiel, ou pour certaines femmes ou certains... tu sais, que ce soit
des parents a ou b, là? Parce que je ne veux pas embarquer un homme ou une
femme, là, parce que, parfois, c'est deux hommes ou <deux femmes...
M. Boulet : ...
qu'à
votre connaissance le 25 % pouvait constituer un frein pour le retour au
travail à temps partiel, ou pour certaines femmes ou certains... tu sais, que
ce soit des parents A ou B, là? Parce que je ne veux pas embarquer un homme ou
une femme, là, parce que, parfois, c'est deux hommes ou >deux femmes. J'aimerais
ça, Caroline, vous entendre là-dessus.
Mme Senneville (Caroline) :
En fait, il faut comprendre que vous parlez à un syndicat, puis une des
premières choses qu'on essaie de négocier dans les conventions collectives,
c'est que la différence entre le Régime québécois d'assurance parentale et
notre salaire soit comblé, à tout le moins en partie, par un régime de la
convention collective, là, comme il y a des régimes d'assurance collective,
etc. Donc, ça touche peut-être moins les gens qui sont syndiqués. Moi, je n'ai
pas entendu parler que c'était nécessairement un frein, mais, je ne sais pas,
Nathalie, si, toi, tu as des exemples concrets, là.
Mme Joncas (Nathalie) : Bien,
oui, à certains endroits, là, le 25 % plus le salaire, quand tu dépasses
le salaire moyen, ça ne faisait pas beaucoup. Puis, pour certaines personnes,
ça pouvait représenter même pas une journée par semaine, là, tu sais. Donc,
c'est difficile. Et plus particulièrement la mère, là, lorsqu'elle est dans les
dernières semaines, de retourner tranquillement au travail, de faire un retour
progressif pour se remettre, ça, souvent, c'est ce qui est désiré par les
mères, de peut-être, là, dans les cinq, six dernières semaines... mais, quand
c'est juste une journée puis ça ne fait même pas une journée, ça ne vaut pas la
peine de le faire. Mais là, en augmentant cette exemption-là, ça va permettre
d'avoir un retour au travail beaucoup plus productif, puis d'avoir aussi... de
rentrer, puis de faire un... parce qu'avec les enfants, tu sais... Donc, oui,
ça créait un frein et, je pense, c'est un ajout assez intéressant.
M. Boulet : O.K. Merci. J'aimerais
ça aussi vous entendre sur l'incitatif, là. Bon, vous le mentionniez, il y
aurait un ajout de quatre semaines partageables si les deux parents partagent
10 semaines, prennent 10 semaines dans le congé partageable. Donc,
ça, on le voit comme un incitatif au père pour qu'il s'investisse un peu plus
dans la sphère familiale, parce que les pères, au Québec, prennent le congé de
paternité, mais prennent peu dans le congé parental partageable. Comment
vous... Qu'est-ce que vous auriez à dire là-dessus, Caroline, là?
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, c'est une mesure effectivement incitative, c'est une carotte, là, tu sais,
c'est un bonus, un bonus au partage. Il faut... En tout cas, on pense que c'est
une bonne idée. On verra à l'usage, là, est-ce que c'est utilisé ou pas utilisé,
mais on trouve que c'est une approche innovante qui fait en sorte que les
couples, les familles peuvent avoir plus, si c'est basé sur le mariage... sur
le partage.
Puis, dans l'équilibre des choses, on n'a
pas à enlever au congé de maternité, on n'a pas à enlever au congé parental, c'est
que c'est un bonus. Alors, on pense qu'effectivement... Et ça va permettre, en
tout cas, on le souhaite, des dialogues, puis de voir, bien, ensemble, comment
qu'on peut faire pour aller chercher quatre semaines de plus.
M. Boulet : Je préfère le mot
«incitatif» <à «bonus»...
Mme Senneville (Caroline) :
...
au congé de maternité, on n'a pas à enlever au congé parental, c'est
que c'est un bonus. Alors, on pense qu'effectivement... Et ça va permettre, en
tout cas, on le souhaite, des dialogues, puis de voir, bien, ensemble, comment
qu'on peut faire pour aller chercher quatre semaines de plus.
M. Boulet : Je préfère le
mot «incitatif» >à «bonus». Ceci dit, j'aimerais vous entendre, parce
que ce n'est pas tellement clair pour moi, là, quand vous parlez de congés
dédiés. En ce qui concerne les congés d'adoption, il y en a plus qu'avant,
parce qu'avant le projet de loi c'était 37 semaines partageables et, dans
le projet de loi, il y a cinq semaines exclusives aux parents a et b et il y a
le 32 semaines partageables, ce qui fait un cinq semaines, globalement,
additionnelles. Mais il y a quand même un pas de fait dans la direction des
congés dédiés. Est-ce qu'il y avait autre chose que je n'avais pas saisi,
Caroline?
Mme Senneville (Caroline) :
C'est dans le congé d'adoption.
M. Boulet : Oui, dans le congé
d'adoption.
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, le congé d'adoption...
M. Boulet : C'est dans le
partageable. Avant, c'était 37. Maintenant, c'est... Puis il n'y avait pas
d'exclusivité avant. Là, maintenant, il y a cinq, cinq plus le 32.
Mme Senneville (Caroline) :
Oui, mais ce qui peut arriver, O.K., c'est que, quand il y a un des deux... une
des deux personnes dans le couple n'a pas accès au régime, tu sais, si on n'a
pas de revenu d'emploi, on perd tous nos congés, on n'a pas accès. Alors, chez
les personnes adoptantes, bien, elles peuvent avoir beaucoup plus de congés
pour être avec leur enfant parce que ce qui est dédié est beaucoup plus petit.
Le cas de la mort de la mère d'un enfant,
tu sais, alors, la mère meurt, le congé de maternité, il passe à la trappe, et
le père... alors que, si la même situation se passe chez les adoptants, on ne
le souhaite pas, là, puis ce ne sont pas des situations courantes, mais ça fait
en sorte que, dans ces situations-là, clairement, un parent adoptant qui est
seul pour toutes sortes de raisons, parce qu'il y a moins de dédiés, va avoir
plus de temps avec son enfant.
Et on rajoute le troisième bout. Quand il
y a un congé de maternité avec une naissance, bien, il y a un bout du congé de
maternité, c'est pour la santé de la mère, et donc elle le prend avant la
naissance, obligatoirement si elle est en retrait préventif, selon son état de
santé et ce qui est possible si elle n'est pas en retrait préventif. Et ça
aussi, ça fait en sorte que, quand on met les deux côte à côte puis on dit :
Bien, pour... c'est important que les parents puissent passer le plus de temps
possible avec leur enfant, là, on se rend compte qu'il y a des cas où il y a un
avantage plus d'un côté que de l'autre.
M. Boulet : Et vous parlez
même, Caroline, d'iniquité, parce que, quand vous mettez l'accent sur le temps
consacré ou passé avec l'enfant, vous dites : Bon, celles qui se servent
du programme de maternité sans danger, on appelait ça des retraits préventifs,
ou celles qui débutent leur congé de maternité avant sont désavantagées, et vous
référiez à une <iniquité. Et ça...
M. Boulet : ...passé
avec l'enfant, vous dites : Bon, celles qui se servent du programme de
maternité sans danger, on appelait ça des retraits préventifs, ou celles qui
débutent leur congé de maternité avant sont désavantagées, et vous référiez à
une >iniquité. Et ça, est-ce que vous pensez que ça peut engendrer des
contentieux dans les milieux syndiqués en vertu des conventions collectives? Est-ce
qu'il y a des mères biologiques ou, ultimement, des pères biologiques qui
pourraient faire des griefs en se basant sur cette iniquité-là?
Mme Joncas (Nathalie) : Bien,
c'est... Moi, là, je ne suis pas prête à dire qu'il y a iniquité. Je pense qu'on
parle de sentiment d'iniquité. Tu sais, c'est vraiment, là...
M. Boulet : Une
perception d'iniquité.
Mme Joncas (Nathalie) :
Bien, c'est une perception, parce que, là, je ne veux pas rentrer dans est-ce
qu'il y a vraiment iniquité. Je pense qu'on est tous dans des perceptions,
autant du point de vue des parents adoptants que du point de vue de ceux qui
vont regarder ce congé-là puis après ça vont dire : Est-ce que, moi, c'est
inéquitable? Vous avez entendu le Conseil du... le premier, là, qui est venu, je
pense, c'est le Conseil du statut de la femme, qui disait qu'il y a des mères
qui sont seules qui voudraient avoir droit au congé de paternité parce qu'elles
ne l'ont pas. Il y a des pères qui, si jamais la mère n'est pas admissible au
régime, pourraient vouloir avoir droit aux 18 semaines.
Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a
comme... dans le régime actuel, pour les parents biologiques, il y a beaucoup
de limitations. Il y a des semaines maximums que la mère peut avoir, puis il y
a des semaines maximums que le père peut avoir. Il faut que ces maximums-là
soient équitables des deux côtés puis qu'on ne puisse pas, parce qu'on est un
père biologique, avoir accès à moins, globalement, de semaines que si on est un
parent adoptant.
Puis ce n'est pas de... Je pense que ce qu'on
cherche à trouver, c'est qu'il n'y ait pas de sentiment d'iniquité des deux
côtés pour affaiblir le régime. Le régime doit rester avec un grand consensus,
puis on ne veut pas qu'en faisant une modification ça crée un sentiment pour d'autres
personnes. Ça fait qu'il faut regarder ces angles morts là pour s'assurer que,
parce que tu es un père biologique, bien, tu ne peux pas séparer tes... tu n'as
pas le droit aux 55 semaines ou, si, mettons... pour la mère... Si, le
père adoptant, il a le droit à 50 semaines puis le père biologique, il a
le droit juste à 37, il y a comme un sentiment, peut-être, d'iniquité.
M. Boulet : Oui, un
sentiment ou une perception, là. C'est parce que j'avais compris qu'il y avait
une iniquité. Il faut simplement faire attention dans le discours. Puis je
pense que ça me fait réaliser, encore une fois, à quel point c'est important de
repréciser les objectifs de notre régime pour éviter qu'il y ait une confusion
puis pour éviter de comparer ce qu'un a versus l'autre puis coller à la réalité
qui est spécifique, tant aux parents biologiques qu'aux parents adoptants.
• (12 h 30) •
Puis il y avait une professeure de la
Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, je ne sais pas si vous l'avez
entendue, qui est venue avant, et qui parlait de la réalité affective des
enfants adoptés, par exemple, qui vivent dans un contexte de vulnérabilité, là.
Souvent, là, quand ces enfants-là n'ont pas la chaleur humaine, n'ont pas le
niveau d'affection qui est attendu, développent des <problématiques
humaines...
>
12 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...réalité affective des enfants adoptés, par exemple, qui
vivent dans un contexte de vulnérabilité, là. Souvent, là, quand ces enfants-là
n'ont pas la chaleur humaine, n'ont pas le niveau d'affection qui est attendu,
développent des >problématiques humaines qui doivent requérir beaucoup
plus de temps du père ou de la mère, là, tu sais, l'enfant qui s'agrippe à sa
mère parce qu'il a un problème affectif puis que ça dure pendant six mois,
parfois, il y a des retards affectifs qui durent pendant des années avant
d'être comblés.
Ça fait que je pense qu'au Québec il faut
redire à quel point notre régime est progressiste et à quel point il s'est
différencié, avec le temps, du régime qui est dans la loi fédérale sur
l'assurance-emploi. En tout cas, je ne veux pas trop donner de... mais je ne
serai certainement pas confortable à ce qu'on parle d'iniquité. Tu sais, en
fait, on a voulu éviter des iniquités en allant dans la direction des
amendements qu'on a soumis. Je pense qu'avant le dépôt initial il y avait des
iniquités, qui auraient même pu engendrer des procédures judiciaires, qu'on a
atténuées avec le projet de loi n° 51 et qu'on a encore plus diminuées
avec les amendements où on confère une égalité totale, là, quant au nombre de
semaines tant dans le régime de base que dans le régime particulier. Oui,
Nathalie?
Mme Joncas (Nathalie) : ...je
peux ajouter, mais je pense que, si vous n'ajoutez pas à ça quelques balises
sur le régime d'adoption, vous... là il risque d'y avoir certaines iniquités. Il
y a... Moi... ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a quand même... Votre projet va
dans la bonne direction, mais il faudrait vraiment regarder à y mettre
certaines autres balises pour être certains que ça n'en crée pas, des
iniquités, puis ça n'a pas ce sentiment-là...
Tu sais, il y a des missions différentes,
mais il y a probablement... Tu sais, un père, là, qui est biologique, qui a le
droit juste à 37 semaines, ça va être très difficile de lui dire qu'un
père qui adopte, lui, a le droit à 50 semaines ou à 55 semaines. Tu
sais, il y a... À un moment donné, il faut que ça se rejoigne un petit peu, ça
fait que ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait un peu plus de rapprochements
entre les conditions qui sont beaucoup plus strictes pour les trois congés qui
sont là, dans le régime actuel, puis ceux que vous allez mettre en place pour
les adoptions. C'est un peu...
M. Boulet : Puis, quand tu
parles, Nathalie, de balises pour les parents adoptants, si tu avais à en
identifier une à proposer, qu'est-ce que tu dirais?
Mme Joncas (Nathalie) : Bien,
il y a des maximums, il y a certains maximums qui existent. Un père biologique
n'a pas le droit à plus que 37 semaines, tu sais, donc...
M. Boulet : Bien, il a son... il
y a le cinq semaines plus le 32 partageables.
Mme Joncas (Nathalie) : Plus
son 32. C'est ça. Lui, là, même s'il est tout seul au régime, c'est le maximum
que le RQAP va donner à cette famille-là, si la conjointe n'est pas admissible,
c'est 37 semaines, il n'aura jamais plus que... tu sais, il n'aura jamais
plus que ça.
M. Boulet : Et c'est quoi, la
balise qu'on imposerait au père ou aux parents adoptants équivalents? Il n'y a
pas d'équivalence, là, mais...
Mme Joncas (Nathalie) : Bien,
tu sais, c'est pour ça que je vous dis, là, ce n'est pas si simple, c'est des
choses qui sont quand même complexes. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne devrait
pas avoir certains <maximums...
Mme Joncas (Nathalie) :
...c'est
37 semaines, il n'aura jamais plus que... tu sais, il
n'aura jamais plus que ça.
M. Boulet : Et c'est quoi,
la balise qu'on imposerait au père ou aux parents adoptants équivalents? Il n'y
a pas d'équivalence, là, mais...
Mme Joncas (Nathalie) :
Bien, tu sais, c'est pour ça que je vous dis, là, ce n'est pas si simple, c'est
des choses qui sont quand même complexes. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne
devrait pas avoir certains >maximums sur... Oui, le 55 semaines,
mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir des maximums... Est-ce que le père... tu
sais, le père adoptant ne devrait pas lui aussi avoir un maximum, puis la mère
aussi, pour que... Peut-être qu'ils ont des semaines aussi à prendre en même
temps ou... mais peut-être qu'il y a certaines limites ou balises qui
pourraient être ajoutées, tu sais.
M. Boulet : Oui, je comprends.
En même temps...
Mme Senneville (Caroline) :
Ou à l'inverse...
Mme Joncas (Nathalie) : Ou à
l'inverse.
Mme Senneville (Caroline) : ...ou
à l'inverse, si ton conjoint n'est pas admissible au congé ou si la mère décède,
bien, on comprend que, si j'avais adopté, j'aurais eu le droit à 55 semaines,
alors, non, je n'ai pas adopté, mais, en plus, j'ai le décès de la mère, et
moi, bien, à 37 semaines, merci, bonsoir, je passe à la trappe. Alors...
M. Boulet : Oui. En même temps,
l'égalité, ce n'est pas toujours une affaire de quantité ou de nombre, hein, il
faut coller à la réalité spécifique. Tu sais, je parlais, là, des problèmes... Tu
sais, c'est un régime qui vise à soutenir les parents qui accueillent un enfant — financièrement — mais
aussi leur permettre de passer un temps de qualité. Puis c'est sûr que la
dynamique humaine n'est pas la même pour un... Tu sais, si je prends l'exemple
du père qui adopte ou du parent adoptant et du père biologique, c'est sûr que
la mère a son congé spécifique de maternité pour le volet un peu plus
physiologique, là. Mais je comprends. Balises, oui, puis «père biologique»
pourrait... Parce que j'en ai entendu parler puis j'ai lu là-dessus aussi qu'il
pourrait se sentir victime, mais ça, c'est une perception d'iniquité, parce
que, quand tu analyses la réalité des congés, il y a une égalité, selon moi,
qui est parfaite, là, ou... mais je peux comprendre la perception, Nathalie,
d'iniquité.
Mme Senneville (Caroline) :
C'est ça. Puis, tu sais, moi, je disais, à l'introduction : Ce régime-là,
il fait l'objet d'un fort consensus social.
M. Boulet : Bien oui.
Mme Senneville (Caroline) :
Alors, il faut que ça continue.
M. Boulet : Tout à fait.
Mme Senneville (Caroline) :
Puis, pour ça, bien, il faut s'attaquer aussi, je pense, aux perceptions. Puis,
qu'on le veuille ou non, les gens se comparent. Tu sais, les gens vont, tu sais :
Ah! toi... puis : Ah! moi... Donc, il faut... À partir du moment où on
voit que, woups! ce n'est peut-être pas tout à fait pareil, il peut y avoir
différents types de solutions, bien, c'est de faire en sorte que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
Mme Senneville (Caroline) : ...
le maximum de temps puisse être passé. C'est ça qu'on se dit, là, il faut que
les gens, malgré le congé de maternité...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion. Il reste 10 secondes.
M. Boulet : Ça va être une
belle opportunité, notre commission parlementaire, de voir à faire de la
pédagogie aussi, collectivement, pour éliminer ce type de perceptions là qui
peuvent se développer dans les milieux syndiqués et non-syndiqués, là.
Merci beaucoup à vous deux, hein,
j'apprécie toujours vous rencontrer et discuter. Puis ça se fait toujours de
manière très, très sereine. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec l'opposition officielle,
avec le député de <Nelligan. Vous disposez de
10 min 40 s.
M. Derraji : Merci...
M. Boulet : …merci
beaucoup
à vous deux, hein, j'apprécie
toujours vous rencontrer et discuter. Puis
ça se fait
toujours de manière
très, très sereine. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci,
M. le ministre. Nous poursuivons avec l'
opposition
officielle, avec
le député de >Nelligan. Vous disposez de
10 min 40 s.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présence. Des arguments qui m'ont fait beaucoup
réfléchir. Première question : Vos membres, est-ce que vous avez... je ne
sais pas si vous avez ces statistiques, les parents biologiques versus les
parents adoptifs... adoptants, plutôt?
Mme Senneville (Caroline) :
On ne les a pas pour nos membres, on les a pour le régime. C'est à peu près
400 parents, 400 familles adoptantes par année.
M. Derraji : Oui, mais ce qui
m'intéresse, moi, c'est parce que vous avez parlé d'un sentiment d'iniquité, et
la question du ministre était dans le sens où on veut que les gens adhèrent, on
veut justement éviter la perception, parce que ça a été dit lors de votre
échange.
Et je me demande, à l'intérieur de l'organisation
que vous représentez, comment on peut aujourd'hui, nous, membres de cette
commission, vous accompagner mais vous donner aussi des arguments que cette
perception qu'il y ait une iniquité envers tel parent versus un autre... Parce
que vous avez parlé des balises, mais, jusqu'à maintenant, j'essaie juste de
comprendre le raisonnement derrière votre inquiétude.
Parce que juste avant vous, je peux vous
partager très brièvement et je vais vous laisser... je vois que vous voulez
répondre, la professeure qui était avant vous nous a sensibilisés beaucoup,
beaucoup par rapport au contexte de vulnérabilité, à la réalité affective, et
parfois ça peut aller jusqu'à huit ans avant que le lien, on commence à le
voir. Donc, il y a aussi ça qui est sur notre table. J'aimerais bien vous
entendre.
Mme Senneville (Caroline) :
Je vais faire... puis tu couvriras ce que je ne couvrirai pas. Nous, là, que
les parents adoptants aient le nombre de semaines qu'ils ont là, on est d'accord
avec ça, O.K.? Ça améliore le sort pour les parents adoptants. Ces familles-là
ont des défis, puis que le régime puisse y répondre en partie... Parce que le
reste, bon, il y a les services sociaux. Puis, vous savez, on peut donner
naissance à un enfant handicapé aussi, là, et là c'est d'autres choses qui
embarquent.
Une voix : ...
Mme Senneville (Caroline) : Parfait.
Mais, si vous prenez deux familles, une où il y a une naissance naturelle, et
il y a une des deux personnes, pour quelque raison que ce soit, elle n'avait
pas les revenus suffisants, ce n'est pas quelqu'un qui était au Canada depuis
assez longtemps, ou sort des études, est trop malade, n'a pas accès au régime, à
ce moment-là, cette famille-là, et là on n'est plus dans la perception, cette
famille-là a sensiblement moins de semaines pour être avec ses enfants qu'une
famille où les deux parents adoptants vivent la même situation parce qu'il y a
moins de restrictions sur qui peut prendre les congés. Alors, ça, c'est... excuse-moi,
Nathalie, je ne suis pas actuaire, bien, c'est mathématique.
M. Derraji : Au-delà de
l'actuariat, sérieux, au-delà de la mathématique, je suis un homme de science,
mais j'essaie juste de suivre la logique, et corrigez-moi si je me trompe :
Est-ce qu'on compare la même chose? Peut-être que je me trompe. Est-ce qu'on
compare vraiment la même chose? Au-delà de la mathématique, au-delà de <l'actuariat...
M. Derraji : ...
au-delà
de l'actuariat, sérieux, au-delà de la mathématique, je suis un homme de
science, mais j'essaie juste de suivre la logique. Et corrigez-moi si je me
trompe, est-ce qu'on compare la même chose? Peut-être que je me trompe. Est-ce
qu'on compare vraiment la même chose? Au-delà de la mathématique, au-delà de
>l'actuariat, est-ce qu'on parle de la même chose?
J'ai... Tous... Avant vous, une excellente
présentation. Moi, ça m'a... Si je l'ai lu, bien, on parle de d'autres choses importantes
dans le cas d'une famille qui adopte. Donc, est-ce qu'on compare vraiment les
pommes avec les pommes ou on va rester juste... Et c'est correct. Probablement,
c'est votre plaidoyer aujourd'hui : Regardons les semaines. Si c'est ça,
c'est bon, on passe à autre chose.
• (12 h 40) •
Mme Joncas (Nathalie) : Il y
a des... Premièrement, on vous parle du quatre semaines. Vous nous avez demandé
qu'est-ce que nos membres... Nos membres nous demandent : Pourquoi je dois
partir quatre semaines avant, avant ma date de maternité, si je veux être avec
mes enfants, parce que j'en ai besoin? Il y a des enfants qui naissent de façon
prématurée, qui sont deux mois à l'hôpital, trois mois à l'hôpital, la mère ni
le père ne peuvent être avec ces enfants-là à la naissance. Puis il y en a un
certain montant. Ils se demandent : Pourquoi est-ce que je ne peux pas,
après, reprendre ces semaines-là pour être avec mon enfant? Parce que l'enfant
qui arrive prématuré, lui aussi, il a des besoins spéciaux. Vous avez écouté
ceux-là.
Moi, j'ai rencontré des parents, là, avec
l'association de... avec Leucan, que ça fait des années qu'ils nous le demandent.
Ils ont des enfants malades, ils ont, dans les premières années, des enfants
qui reçoivent de la chimio, puis ils voudraient avoir plus de semaines pour
être capables d'être avec leur enfant parce qu'ils ont des besoins. Mais, à
toutes les fois, on répond : Le régime, là, il est bâti sur certains
principes et il n'est pas bâti nécessairement autour du besoin des enfants, parce
que les besoins des enfants, ils sont multiples. Les enfants adoptés en ont,
les enfants malades en ont, les enfants prématurés en ont. Si on faisait ça et
qu'on modulait le RQAP sur la base des besoins des enfants, il y aurait
plusieurs situations qui viendraient... Et c'est juste là qu'on vous dit :
C'est un terrain assez glissant si on va sur le besoin des enfants puis on
commence à moduler le RQAP, à savoir est-ce qu'il faut donner plus de
semaines aux parents parce que l'enfant est en phase terminale, puis il a trois
mois à vivre, puis là il faut être... l'accompagner.
Donc, ce que je veux juste vous dire,
c'est qu'il faut peut-être regarder certaines balises pour garder de façon un
peu plus mathématique, mettons, certaines limites pour essayer de ne pas
glisser sur des terrains de besoins, et tout. C'était un petit peu plus comme
ça.
M. Derraji : Je comprends
votre argumentaire, et on n'est pas obligés d'être d'accord, mais je veux juste
comprendre le fondement derrière parce que là on va entamer notre procédure
d'étudier le projet de loi avec M. le ministre.
Hier, le Conseil du statut de la femme
nous a sensibilisés par rapport à deux enjeux, l'enjeu des familles
monoparentales et l'enjeu des parents... des étudiants... les étudiants...
Une voix
: ...
M. Derraji : Oui, ça, ça a été
le regroupement en fin de journée. S'il y a des cas, le ministre était déjà
ouvert par rapport à des projets pilotes. Là, ce que vous soulevez, dans votre
exemple concret pour nous faire sensibiliser par rapport aux balises, qu'il y a
d'autres cas d'exception, genre des familles avec des enfants malades où la
femme a besoin <d'avoir...
M. Derraji : ...le
ministre
était déjà ouvert par rapport à des projets pilotes. Là, ce que vous soulevez,
dans votre exemple concret pour nous faire sensibiliser par rapport aux
balises... qu'il y a d'autres cas d'exception, genre des familles avec des
enfants malades où la femme a besoin >d'avoir plusieurs autres semaines
parce qu'elle-même, elle a besoin d'être soignée, d'être à l'hôpital... Mais là
je reviens à l'idée de départ. Ça, c'est des cas d'exception que le régime
peut, en ciblant l'ordre de... un nombre bien précis, on parlait hier de
1 300 élèves ou étudiants qui recevaient des bourses, on parlait de
2 200 en cas de familles monoparentales... Là, dans le cas que... Vous
dites que, s'il n'y a pas de balise, on risque de glisser. Bien, est-ce qu'on
peut quantifier du moment que vous avez la logique mathématique derrière?
Oublions, là, les parents adoptants et les parents biologiques. Ça va créer
quoi au niveau des groupes que vous voyez? Qu'il risque d'y avoir une
injustice?
Mme Joncas (Nathalie) : Je
vous dirais, là, les besoins, là, les demandes pour le RQAP pour avoir... Le
nombre de demandes où je trouvais... que, moi, j'ai entendu, là, de nos membres,
et tout, où c'est des choses qui tombent sous le sens, que tu dis : Oui,
ces personnes-là devraient avoir des semaines, il y en a, là, il y en a
beaucoup. C'est vraiment...
M. Derraji : Nommez-les, s'il
vous plaît. Parce que c'est exactement avec ce raisonnement que, probablement,
on va avoir d'autres solutions. Nommez-les, ces groupes.
Mme Joncas (Nathalie) : Bien
là, je vous en ai nommés quelques-uns, là, j'en ai nommés... Il y a les enfants
malades, il y a plusieurs choses. Mais, en même temps, je veux revenir, là,
moi, je ne veux pas... Puis je ne pense pas qu'aujourd'hui... Puis notre
intervention, ce n'était pas d'ouvrir le RQAP. Ce qu'on vous disait, c'est
qu'il y a un certain équilibre à maintenir. Et on est assez d'accord que ce n'est
pas le temps non plus d'augmenter les cotisations du RQAP, le taux de
cotisation, là. Ça, c'est important de maintenir ça aussi. La seule chose qu'on
voulait vous dire, c'est...
Mme Senneville (Caroline) :
Ce n'est pas un programme social, c'est un programme financé par les salariés
et les employeurs pour soutenir les familles au moment où il y a des enfants
qui arrivent, puis, dans le cas des familles qui ne sont pas adoptantes, donner
un congé pour la santé de la mère qui accouche, avant et après. Alors, ça, c'est
le but du Régime québécois d'assurance parentale.
M. Derraji : Oui, oui, on
s'entend, ça, par rapport au but. Hier, tout au long de la journée, les groupes
qui sont venus, surtout des groupes patronaux... Là, je peux... Je ne sais pas
si vous avez suivi la journée hier. Sérieux, là, c'est unanime. Moi, ça m'a
surpris. Presque, presque, à part quelques groupes, O.K., non, je ne vais pas
dire unanime, je retire unanime. Il y avait quand même un consensus par rapport
aux avantages d'avoir une autre lecture.
Moi, j'essaie juste de comprendre. Les
balises, c'est quoi, de quelle nature? Et vous voyez un sentiment d'iniquité ou
d'injustice, c'est là mon questionnement. Parce qu'avec vos arguments on va avoir
ces lunettes, rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi,
donc c'est pour cela que je vous pose la question. Alimentez-nous. Alimentez-moi
en premier lieu aussi pour que, rendu à l'étape de l'article par article, je
vais avoir cette lecture : Écoutez, la CSN, <M. le ministre...
M. Derraji : ...c'est
là
mon questionnement. Parce qu'avec vos arguments on va avoir ces lunettes rendus
à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, donc c'est pour cela
que je vous pose la question. Alimentez-nous. Alimentez-moi en premier lieu
aussi pour que, rendu à l'étape de l'article par article, je vais avoir cette
lecture : Écoutez, la CSN, >M. le ministre, vous a dit qu'il y avait
une iniquité par rapport à ça et à cela, comment on peut éviter, justement, ce
sentiment d'iniquité?
C'est pour cela, moi, je n'étais pas
convaincu. J'ai entendu votre présentation, j'ai vu les réponses à M. le
ministre, mais, à date, je vous repose la question : Pourquoi on doit être
sensibles à cette iniquité, à cette injustice?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste une minute.
Mme Senneville (Caroline) :
Je vais vous dire : Première chose, là, les quatre semaines de retrait
pour les femmes qui sont en retrait préventif, où on te dit : Tu n'as
pas... tu es obligée de prendre ton congé de maternité, on oblige la femme qui
est en retrait préventif à être quatre semaines de moins avec son enfant parce que
son milieu de travail est dangereux, potentiellement dangereux pour elle ou la
santé de son enfant, ça, c'est un élément important.
M. Derraji : O.K. Avez-vous un
autre élément? Il reste encore du temps.
Mme Joncas (Nathalie) : Non,
mais moi, je vous invite juste à peut-être regarder certaines situations. Si
une mère biologique est seule au dossier, si une mère adoptante... Est-ce qu'on
est à peu près dans les mêmes eaux? Je pense que les modifications qui sont
apportées, ça s'en va dans la bonne direction. Ce qu'on vous dit, c'est peut-être
juste de regarder plusieurs cas pour vous assurer que c'est tout ficelé correct
puis qu'on garde ce consensus-là qui est plus large, tu sais. C'est un peu ce
qu'on voulait vous dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste 20 secondes. Vous lui laissez...
M. Derraji : ...
M. Boulet : C'est important
pour moi, parce que je l'ai fait vérifier dans la loi. La loi permet de
transférer les prestations de maternité en cas de décès de la mère. Donc, c'est
possible de le faire. C'est ce qu'on me donne, Nathalie. Donc, je voulais...
Parce que, Caroline, vous l'aviez soulevé, là, mais la loi permet de le faire.
Mme Joncas (Nathalie) :
...jugement, là, que ça avait été interdit, là. Parce qu'on l'avait amené...
M. Boulet : Ah oui?
Mme Joncas (Nathalie) : Oui.
M. Boulet : Bien, moi, on me
confirme que c'est possible de le faire.
Mme Senneville (Caroline) :
Je l'ai en photocopie, on...
Mme Joncas (Nathalie) : On
vous le laissera.
Mme Senneville (Caroline) :
On vous le laissera.
M. Boulet : Bien, c'est peut-être
un cas d'espèce, il y avait peut-être des éléments particuliers, là, de circonstance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...10 secondes, à M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...clairement, à
la lumière de votre présentation, je pense, un effort, M. le ministre, par
rapport à la vulgarisation, doit être fait, et qu'on soit beaucoup plus clairs au
niveau de certains passages, au niveau du projet de loi. Je pense que c'est extrêmement
nécessaire, oui.
M. Boulet : Moi, je suis
ouvert à tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Toutes les lois
ont besoin d'être clarifiées, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci, M. le ministre. Merci, député de Nelligan. Nous poursuivons avec
le deuxième groupe d'opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous
disposez de 2 min 40 s.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, bienvenue. Un des sujets, moi, qui a attiré mon attention
depuis le début, c'est la question, donc, des quatre semaines supplémentaires
si les deux parents se partagent. Puis je veux référer à votre mémoire. Quand
vous l'abordez, cet enjeu-là, à la page 6, vous dites : «La mesure
volontaire qui consiste à octroyer quatre semaines additionnelles au congé
parental si chacun des parents utilise au moins 10 semaines de ce congé
est préférable à un transfert de semaines de prestations du congé parental vers
le congé dédié aux pères.» <Bien...
M. Leduc : ...Puis je veux
référer à votre mémoire. Quand vous l'abordez, cet enjeu-là, à la page 6,
vous dites : «La mesure volontaire qui consiste à octroyer quatre semaines
additionnelles au congé parental si chacun des parents utilise au moins
10 semaines de ce congé est préférable à un transfert de semaines de
prestations du congé parental vers le congé dédié aux pères.» >Bien,
d'abord, il me semble que personne n'a proposé ça, qu'on pige dans le congé
parental pour le donner exclusivement aux pères. On était surtout dans un
contexte de surplus et d'additionner, pas de... mais... en tout cas.
Et après, vous dites : «Elle
encourage la présence des pères, sans pour autant retirer automatiquement des
semaines de prestations aux mères.» Puis là, là-dessus, c'est là qu'on se
rejoint peut-être sur le fond mais moins sur la forme, dans le sens où le
partage obligatoire de 10-10 plus quatre va automatiquement retirer, dans les
faits, des congés, des semaines aux mères, dans la mesure où est-ce que,
statistiquement, la plupart des mères utilisent beaucoup de semaines
parentales. Bien sûr, ce n'est pas réservé aux mères. Bien sûr, ce n'est pas
comme ça que c'est philosophiquement construit, mais, dans le réel, dans le quotidien,
c'est ce que c'est.
Puis c'est pour ça que plusieurs
personnes, moi le premier, proposaient plutôt de dire : S'il y a des
surplus et si on vise à améliorer la présence du père, ce qui, je pense, est
notre objectif conjoint, on devrait plutôt mettre des nouvelles semaines, mais
réservées aux pères. Et là on aurait l'objectif atteint et on éviterait de
potentiellement faire perdre des semaines aux mères, ce qui, au niveau
statistique, va se révéler de toute façon si cette mesure-là est appliquée.
Mme Senneville (Caroline) :
Nous, on doit absolument protéger le congé de maternité. Puis j'ai fait
référence aux conventions internationales, il y en a plusieurs qui ont été
signées, à la fois pour la santé de la mère et de l'enfant, à 18 semaines.
On est au-delà de ce que proposent d'ailleurs les chartes internationales. Donc,
ça, ça doit absolument être protégé.
Le reste, c'est une histoire de famille.
Dans une société qui vise l'égalité, on ne devrait pas privilégier l'un ou
l'autre. Dans une société équitable envers les sexes, vers laquelle on chemine
de plus en plus mais où tout n'est pas arrivé encore, c'est une question de
partage, de voir ensemble qu'est-ce que ça donne mieux selon chacun, type
d'emploi, etc., le goût des personnes. On prend pour acquis que normalement c'est
les femmes, peut-être qu'on devrait prendre moins pour acquis.
Donc, nous, oui, protéger le congé de
maternité. Le congé parental porte très bien son nom, il est utilisé à bon
escient, que ce soit l'un ou l'autre des parents qui l'utilisent.
M. Leduc : Parce que ce que
j'avais lu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
• (12 h 50) •
M. Leduc : Pardon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
30 secondes.
M. Leduc : 30 secondes.
Rapidement, ce que j'avais lu, c'est que, pour les pères, souvent, c'est assez
facile d'avoir accès au congé de père, les cinq semaines, les employeurs sont
assez connaissant de ça, et c'est quand on embarque dans la portion du parental
que là il y a du chichi, culturellement parlant, bien sûr, donc c'est là qu'on
voulait intervenir.
Mme Joncas (Nathalie) : Bien,
je pense que le projet de loi... Cette mesure-là, là, il y a déjà des semaines
dédiées. Effectivement, ça a permis que les pères soient plus présents. Le fait
de faire réfléchir les couples sur le partage, c'est important parce qu'on vise
tous à avoir une égalité des salaires. Et les femmes, vu qu'elles ont une
longue période de maternité, traînent longtemps cette baisse, ça se reflète... Puis
vous avez parlé... Hier, il y en a plusieurs qui ont parlé des pays scandinaves,
et, si on regarde les études, c'est beaucoup cette cause-là qui fait en sorte
qu'on n'est jamais capables fermer le «gap», là, entre les salaires des hommes
et les salaires des femmes.
Donc, d'arriver à faire ce partage-là, si
on vise à avoir, à un moment donné, une égalité, il va falloir qu'on le fasse,
ce débat-là, de <partage...
Mme Joncas (Nathalie) :
...cette baisse, ça se reflète... Puis vous avez parlé... Hier, il y en a
plusieurs qui ont parlé des pays scandinaves, et, si on regarde les études, c'est
beaucoup cette cause-là qui fait en sorte qu'on n'est jamais capables fermer le
«gap», là, entre les salaires des hommes et les salaires des femmes.
Donc, d'arriver à faire ce partage-là,
si on vise à avoir, à un moment donné, une égalité, il va falloir qu'on le
fasse, ce débat-là, de >partage de ces congés-là. Et peut-être que ça
n'arrivera pas avec la mesure qui est dans le projet de loi, arriver à un
partage égal, mais, en même temps, d'avoir des journées dédiées, de parler d'un
partage, congé parental, c'est peut-être... c'est deux mesures qui font en
sorte qu'on va peut-être arriver à où on veut à la fin, tu sais.
De rajouter des journées, là, il n'y a
personne qui est contre ça, de rajouter des semaines, là. S'il y a des surplus,
on pourrait rajouter... Puis là je voudrais juste aussi que... Selon les
statistiques du RQAP, là, les congés du père sont souvent pris conjointement
avec ceux de la mère. Donc, ça serait aussi intéressant qu'il y ait des pères
qui prennent des semaines tout seuls avec leur enfant. Donc, si... Dans les
partageables, là, ça, ça va forcer aussi les pères à être tout seuls avec
l'enfant, puis peut-être atteindre des objectifs qui sont plus intéressants que
de leur donner des semaines additionnelles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée
de Joliette. 2 min 40 s.
Mme
Hivon
: Oui,
merci beaucoup. Je pense que ce que je vais faire... Merci pour votre
présentation, qui suscite plein de réactions, mais qui est très intéressante. Je
vais vous soumettre quelques éléments, j'ai très peu de temps, puis vous
pourrez répondre.
Je comprends vraiment que, vous, vraiment,
votre préoccupation, d'une part, c'est que le congé de maternité soit parfaitement
protégé. Moi, je comprends qu'il n'y a aucun changement par rapport à ça. Donc,
vous m'éclairerez à savoir comment, en faisant la comparaison, ça peut venir
miner le congé. Parce que, dans le fond, il est protégé, la réalité du congé,
18 semaines, tout ça est protégé.
Peut-être juste... C'est sûr qu'il y a de
la pédagogie à faire de manière globale, parce qu'il y a, en ce moment, environ
400, vous l'avez bien dit, adoptions par année, versus 80 000, 85 000 naissances.
La réalité biologique est pas mal plus présente avec les besoins des familles
biologiques que celles des familles adoptantes, mais peut-être juste une
précision : la personne, souvent, commence son congé d'adoption avant
d'avoir son enfant. C'est un peu la même chose qu'une mère qui serait en
retrait préventif. À l'international, vous allez arriver quelques semaines
avant de pouvoir avoir votre enfant. Des fois, il y a des familles qui vont
faire deux, trois voyages, un mois, deux mois. Tout ça n'est pas pris en compte
là-dedans, là, mais, je veux dire, c'est une réalité qui est là. Même chose
pour les familles au Québec en banque mixte. Souvent, les parents biologiques
ont encore des droits au début. Donc, il y a toute une réalité très complexe
aussi. Ça fait que je ne pense pas qu'on peut dire parfaitement que le congé
d'adoption, il commence au jour 1, avec l'enfant versus... Donc, il y a ça.
Puis l'autre chose sur laquelle je voulais
vous entendre, c'est quand vous dites : Mais, par exemple, pour un congé
de famille biologique, un des deux parents peut-être n'a pas droit au régime,
au RQAP, donc il y aurait un genre de sentiment d'iniquité, bien, ça peut être
la même chose sur un... dans une réalité adoptante, là. Un des deux parents
peut aussi ne pas avoir droit au RQAP pour les mêmes raisons, parce qu'il n'a
pas de cotisation, parce qu'il a une réalité différente. Donc, je voulais juste
que vous me précisiez ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'est tout le temps que nous aurons.
Mme Senneville (Caroline) :
Le retrait... Le quatre <semaines...
Mme
Hivon
:
...
donc il y aurait un genre de sentiment d'iniquité, bien, ça peut être
la même chose sur un... dans une réalité adoptante, là. Un des deux parents
peut aussi ne pas avoir droit au RQAP pour les mêmes raisons, parce qu'il n'a
pas de cotisation, parce qu'il a une réalité différente.
Donc, je
voulais juste que vous me précisiez ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'est tout le temps que nous aurons.
Mme Senneville (Caroline) :
Le retrait... Le quatre >semaines, là, c'est une obligation, c'est écrit,
ce n'est pas un choix. On n'est pas capable de... on n'est pas capable de...
C'est une obligation, et c'est une obligation qui est faite dans une réalité
que je ne contrôle pas, c'est-à-dire le niveau de dangerosité de mon milieu de
travail. Donc là, effectivement, cette obligation-là, pour quelque chose qui ne
relève pas de moi, c'est vécu comme ça.
Oui, il y a des groupes... il y a des
familles, il y a un des deux qui n'a pas le droit, mais à... parce qu'il y a
beaucoup de... Il y a plus de balises et de restrictions sur... dans les
familles qui sont non adoptantes, je vais dire ça comme ça, ça veut dire que ce
qui n'est pas utilisé peut basculer à l'autre parent, ce qui n'est pas le cas.
Donc, au total, quand on prend famille-famille, bien, s'il y a des familles
monoparentales ou s'il y a des familles où il y a une des deux personnes qui
n'a pas accès au régime, dans la famille adoptante, comme il y a moins de
balises, elle va pouvoir prendre plus de semaines. Cette famille-là va pouvoir
prendre plus de semaines qu'une famille où on leur aura mis plus de balises.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On vous remercie beaucoup — un sujet passionnant, hein? — Mme Senneville
et Mme Joncas, pour votre contribution aux travaux.
Alors, la commission ajourne ses travaux
au jeudi 17 septembre, vers 15 heures, soit après les affaires
courantes. Merci, à demain.
(Fin de la séance à 12 h 55)