Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Douze heures douze minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) remplace Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Jacques (Mégantic); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Simard (Montmorency); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, lorsque nous nous sommes quittés hier, il y a eu une demande de règlement. Je crois comprendre que tous les partis se sont entendus. On a un consentement pour fonctionner d'une façon. Alors, est-ce que le député d'Orford est prêt à retirer sa demande de règlement?

M. Bélanger : Oui, Mme la Présidente, je consens à retirer ma demande de règlement. Par contre, j'aimerais rajouter un point.

Tous les membres à cette commission, depuis le début, avaient une préoccupation au niveau des emplois, des employés du ministère de l'Économie, des employés d'Investissement Québec, et je crois qu'on doit oeuvrer dans le sens de terminer ce projet de loi là, en tout cas, avant Noël, parce que ça serait quand même une nouvelle qui est importante pour ces employés-là. C'était le point que je voulais rajouter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci de retirer. Alors, nous allons poursuivre, parce que le consentement a été avec tous les partis, alors nous allons poursuivre avec l'article 81. Nous allons entendre... je crois, c'est la député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui aimerait prendre la parole ou... Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre d'entrée de jeu de saluer l'ouverture du ministre et aussi sa manière de dire les choses par rapport au fait que les discussions au niveau scientifique n'étaient pas censées se produire à l'intérieur de l'étude du projet de loi, malgré le transfert des articles, puis son ouverture à trouver le moyen d'en discuter, parce que ça m'apparaît essentiel.

Je vais quand même souligner pour le député d'Orford que, dans notre processus, on veut bien sûr faire en sorte de favoriser les emplois puis d'adopter le projet. Puis je pense qu'avec le nombre d'amendements qui a été adopté, on voit bien à quel point on a été une opposition fort constructive. Et je suis sûre qu'il est capable de <saluer...

Mme Anglade : ...pour le député d'Orford que, dans notre processus, on veut bien sûr faire en sorte de favoriser les emplois puis d'adopter le projet. Puis je pense qu'avec le nombre d'amendements qui a été adopté, on voit bien à quel point on a été une opposition fort constructive. Et je suis sûre qu'il est capable de >saluer ce geste-là. Je l'entends par rapport à son urgence d'adopter avant Noël, mais il faut faire les choses de la bonne manière.

Vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour parler de science, Mme la Présidente, parce que, dès le départ, lorsqu'on est arrivés sur l'article 81, j'ai mentionné à quel point c'est un domaine, moi, qui m'interpellait et que, lorsqu'on regardait l'ensemble des articles, il y avait énormément de choses qui pouvaient être discutées. Pourquoi c'est important? Parce que, pour avoir occupé la chaise du ministre pendant quelques années, on se rend compte à quel point non seulement les fonds de recherche jouent un rôle important, mais peuvent jouer un rôle encore plus déterminant pour la suite des choses. Ils se trouvent à être sous le chapeau du ministre de l'Économie, mais peuvent jouer un rôle pour l'ensemble du gouvernement.

C'est la même chose pour la commission, la commission d'éthique. Puis je tiens à souligner que, pour la Commission de l'éthique de science et en technologie, il y a très peu de personnes qui en connaissent même l'existence. Si vous demandiez aux gens du gouvernement ou aux ministres actuels du gouvernement de vous parler de cette commission-là, je pense qu'il y en a très peu qui pourraient dire : Ah! on sait qu'elle existe. Alors, la raison de ça en est fort simple, c'est que son rôle, son mandat, la manière d'élever le profil de cette commission-là n'a pas été faite. Et là on a l'opportunité ici, dans ce projet de loi, de le faire. Donc, je pense qu'il faudrait, au contraire, saisir cette opportunité de se dire : Allons de l'avant et essayons de voir comment est-ce que cette commission peut avoir des dents.

Pourquoi est-ce que c'est important que cette commission ait des dents? D'abord, parce que vous avez vu les enjeux que l'on a connus en matière de recherche. Alors, c'était un peu une boutade quand je disais : Le MESI est devenu le... le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation avait perdu le mot «science». C'était un peu une boutade, mais ça a envoyé aussi un état d'esprit, de notre côté à tout le moins, et peut-être sans doute du côté gouvernemental : les sciences, la manière de faire les choses, la manière de prendre les décisions, la manière d'articuler des politiques publiques, ça doit être basé sur la science.

Or, force est de constater, puis là je ne vais pas m'éloigner trop du sujet, mais vous allez comprendre ce que je veux dire, que, dans les projets de loi, de manière générale, avec le gouvernement, et là j'exclus de projet de loi n° 27, mais je parle des autres projets de loi, on voit à quel point les experts, la science n'a pas été appliquée, n'a pas été mise de l'avant, et ça, c'est un enjeu qui nous préoccupe, comme opposition officielle, de manière forte. Et on se dit : Bien, voilà une opportunité que l'on a de bonifier une situation et de faire en sorte qu'elle ait des incidences sur les politiques publiques autres que celles seulement rattachées au ministère de l'Économie, parce que, comme je disais, sur le projet de loi n° 27, on a quand même eu... je pense qu'on a bien avancé. Donc, il m'apparaît essentiel de pouvoir étudier les aspects sur la commission de l'éthique et sur la commission des sciences et de la technologie.

Maintenant, lorsque l'on revient au niveau des fonds de recherche, de manière générale, les fonds de recherche ont été établis... il y a plusieurs années, et on parle, par exemple, du Fonds de recherche, nature et technologie, santé, société et culture. Juste pour vous donner une idée des modifications qu'il nous faudrait apporter, lorsque vous regardez la description des fonds, on ne parle même pas d'environnement. Je veux dire, la question environnementale, elle est essentielle. Pourtant, elle n'est pas capturée même dans l'essence de la loi. Alors, ça me paraît primordial que l'on puisse regarder ces trois fonds-là puis de se dire : Bien, comment ces enjeux vont être capturés à l'intérieur du projet de loi?

Lorsque l'on parle de conseils d'administration, nulle part il est fait référence à des questions de parité, de diversité, de représentativité. Est-ce que ça devrait être le cas? Est-ce que ça devrait être mentionné à l'intérieur de la loi? On précise le nombre de personnes qui participent aux différents conseils d'administration? Comment est-ce qu'on est capables également d'amener un aspect international à l'intérieur de ces fonds-là si le Québec veut être un leader... continuer à être un leader en matière de recherche et d'innovation? Oui, donner plus de fonds, ce que nous avons fait sous notre gouvernement, mais également donner une bonne représentativité à l'intérieur même de la loi.

Les nominations, la manière dont sont faites les nominations, certaines sur trois ans, certaines sur cinq ans, pourquoi, quand est-ce qu'elles sont renouvelées, il y a quand même un certain nombre de questions qui méritent d'être soulevées.

• (12 h 20) •

Lorsque l'on parle de Scientifique en chef qui conseille le ministre, comment est-ce que le scientifique en chef agit auprès des autres ministères? Parce qu'il n'y a pas que le ministère de l'Économie qui doit réfléchir à la question de la science. On a bien vu, dans le cadre des autres projets de loi, il faut que tous les ministères puissent être interpelés par ces questions-là, donc quels rôles est-ce qu'ils doivent <jouer.

Mme Anglade : ...comment est-ce que le Scientifique en chef agit auprès des autres ministères? Parce qu'il n'y a pas que le ministère de l'Économie qui doit réfléchir à la question de la science. On a bien vu, dans le cadre des autres projets de loi, il faut que tous les ministères puissent être interpelés par ces questions-là, donc quels rôles est-ce qu'ils doivent >jouer.

Toute la question des conflits... On l'a vu récemment avec un expert qui avait une chaire de recherche puis qui émettait une opinion, alors que sa chaire de recherche était financée par une entreprise privée, puis il émettait une opinion sur l'entreprise privée elle-même. Donc, ces conflits-là, la manière dont ils sont gérés, la manière dont c'est écrit là, est-ce qu'il y a matière à revoir le fonctionnement de la gestion de ces conflits d'intérêts là? Je pense que ça pourrait être un sujet qui soit fort pertinent.

Ensuite, on parle beaucoup de... À l'intérieur de cette loi, on parle... à plusieurs reprises, on vient parler de plaintes qui pourraient être amenées, qui pourraient être déposées. Quel type de plainte? Est-ce que c'est le processus à suivre? Je ne sais même pas si c'est pertinent que l'on retrouve ça. À la limite, il y a peut-être des... abroger certains articles qu'il faudrait faire.

Puis après ça, écoutez, ce n'est pas compliqué, il y a des endroits où on parle de fac-similés, là, je veux dire, de fax et puis de... Il y a des affaires, je pense qu'il faut juste les faire sauter, là, puis moderniser... profiter de l'opportunité que l'on a pour moderniser cette loi de manière plus importante.

Puis il y a des détails là-dedans, comme on l'a vu dans le projet de loi sur... de manière générale, sur le projet de loi n° 27. Parfois, on rentre dans un niveau de détail qui, à mon avis, n'est pas nécessaire, qui limite l'agilité du gouvernement et du ministre, dans ce cas-ci. Donc, je pense qu'il y a des volets sur lesquels on devrait éliminer certains points.

Je ne pense pas que l'étude qu'il nous reste à faire va prendre des semaines et des semaines, pas du tout. Par contre, je pense qu'elle est essentielle. Et je veux vraiment le soulever ici, en commission, de dire à quel point je crois que cet élément-là, il est fondamental, pas simplement dans le cadre de l'article 27... dans le cadre du projet de loi n° 27, mais dans le cadre de tous les projets de loi, et de manière non partisane que je dis ça, mais sérieusement, il y aurait matière à ce que ce soit appliqué à d'autres projets de loi pour vraiment avoir un minimum d'approche scientifique dans la manière de faire de la politique publique. Voilà, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, très bien. Merci, Mme la Présidente. Dans ce domaine-là, de ce dont on parle ici, moi, je pense aussi à notre secteur, à notre segment qui m'intéresse et qu'on regardera, encore brièvement, on n'a pas besoin de passer des semaines et des semaines, mais, pour moi, c'est le triangle entre recherche, science et économie. Parce que toute la recherche n'est pas seulement au service de l'économie, et la science en général dépend aussi... ou requiert aussi que les organismes publics et privés, les fondations, etc., puissent aussi financer la recherche pure pour faire avancer la science.

Donc, c'est l'intersection entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Économie dans tout ce gros chapitre de recherche, de recherche universitaire surtout, comment ça va se faire, en termes pratiques. Il y a de l'expertise, bien sûr, au ministère de l'Économie, qu'il y avait déjà et qui est toujours là, mais il y a aussi de l'expertise, bien sûr, dans nos universités et dans nos centres de recherche. Alors, il faut trouver un moyen de, d'un côté, bien arrimer tout ça et, en même temps, de s'assurer que cette recherche-là demeure indépendante et demeure... que les universitaires, les chercheurs puissent avoir aussi la plus grande latitude possible pour mener leurs travaux de recherche.

Ce dont ma collègue a mentionné tantôt en termes d'éthique, parce que ça... donc, ça rentre aussi dans ce domaine-là. Là, c'était un exemple très clair de potentiel conflit d'intérêts, parce qu'on voit aussi que de plus en plus, dans beaucoup d'universités québécoises et ailleurs, les chaires de recherche sont aussi financées par des organismes privés. Alors, où est-ce qu'on trace la ligne pour nous assurer qu'il n'y a pas de... qu'on minimise les conflits d'intérêts? Parce qu'on ne pourra jamais les éliminer complètement. Comment on minimise cela? Comment on s'assure que les différents codes d'éthique soient bien suivis?

Alors, tout ça, ce sont des considérations qui sont très importantes. Et, dans tout ce... comme je disais au début, tout ce triangle-là, je pense qu'il faut trouver une place pour, dans ce <triangle...

M. Leitão : ...que les différents codes d'éthique soient bien suivis?

Alors, tout ça, ce sont des considérations qui sont très importantes. Et dans tout ce... comme je disais au début, tout ce triangle-là, je pense qu'il faut trouver une place pour, dans ce >triangle décisionnel, trouver une place pour les spécialistes qu'on a aussi au ministère de l'Enseignement supérieur et dans les universités aussi pour... Moi, ce que je crains le plus et je pense que ça ne serait pas... ce n'est pas ça, l'intention du gouvernement non plus, j'en suis certain, mais que la recherche au Québec devienne purement basée sur des... ou orientée sur des propos purement commerciaux, je pense que cela est un peu dangereux.

Et d'ailleurs on n'a qu'à voir les bénéfices, on parle... Tout le monde en parle maintenant, là, de l'intelligence artificielle, ce qui est très bien, mais n'oublions pas que, derrière tout ça, au tout début, il y avait la recherche pure, il y avait la mathématique, il y avait les sciences qui n'étaient pas tout à fait, à l'époque, très sexy pour générer de l'intérêt que ce soit du gouvernement ou des fondations privées. Donc, il faut qu'on soit capable de maintenir cette approche multilatérale où la recherche et les fonds de recherche sont financés et encadrés en partie par le gouvernement, mais aussi par les chercheurs eux-mêmes et les universités. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, je tiens à remercier le ministre pour son ouverture qu'il a toujours démontrée depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Je reconnais en lui la personne que, face d'un problème, il s'assoit pour trouver des solutions pour faire bien avancer pas uniquement... je ne vais pas dire son projet de loi, mais notre projet de loi. Et je tiens à le remercier pour cette ouverture.

Je vais toujours utiliser les mêmes arguments et la même logique qui j'ai utilisés depuis le début de l'étude de ce projet de loi, nous sommes là pour bonifier le projet de loi, nous sommes là pour échanger avec la ministre. Nous sommes conscients des contraintes que, parfois, elles peuvent venir de forces externes, hein? Parfois, il y a des forces qu'on ne peut pas contrôler, et je comprends. Je comprends le ministre que, parfois, on ne peut pas tout contrôler, malheureusement.

Mon intervention par rapport à mon inquiétude que je vais vous exprimer maintenant, et je laisse le ministre trouver la meilleure solution, nous, on va juste proposer, comme ce que mes deux collègues viennent de faire... mais je tiens juste à vous dire qu'au moment où nous avons eu l'occasion de parler de la recherche, ça a été pour amender, je ne me rappelle plus quel article, mais probablement, Me Paquin a une très bonne mémoire, peut me dire quel article. Je tiens à saluer aussi sa mémoire qui nous guide dans ce projet de loi. Nous avons parlé de la recherche fondamentale et appliquée à un certain moment, et on s'est dit que, rendus à l'endroit où on va parler de la science, on va prendre le temps nécessaire pour en parler. Moi, ça a été une surprise pour moi qu'on ne va pas en parler, des fonds, et de la recherche aussi.

Ma collègue vous a aussi parlé de l'importance de la science. Envoyer un message aussi fort par rapport à l'ensemble des trois fonds, c'est aussi important. Mais je tiens juste à vous rappeler un peu ce que nous avons vécu, hein, au courant de la dernière année. À la CAPERN, il y avait une demande de saisie de pétition concernant la recherche publique dans le domaine agricole et protection des lanceurs d'alerte. Ça a été une pétition qui a été déposée le 19 mars 2019 par la députée de Rouyn-Noranda, et la séance de travail s'est tenue le 2 avril 2019. Le Parti québécois, à la même commission où nous sommes aujourd'hui, demande de mandat d'initiative concernant l'autonomie et l'indépendance des chercheurs oeuvrant au sein des différents centres de recherche au Québec. La demande a été adressée le 10 avril par le député de Bonaventure. La séance de travail s'est tenue le 30 octobre. Commission des institutions, demande de mandat d'initiative afin d'examiner la possibilité de convoquer l'agronome et lanceur d'alerte Louis Hébert ainsi que toutes les personnes impliquées dans le traitement du dossier de congédiement et de représailles.

• (12 h 30) •

Donc, le message que je veux envoyer par rapport à ça, c'est : C'est quoi, la place de la science dans notre société? Et le moment parfait que nous avons eu devant nous, c'est pendant l'étude de ce projet de loi. Je comprends que le projet de loi n° 27 vise la restructuration d'Investissement Québec, vise à donner les outils nécessaires à Investissement Québec et au <développement économique régional, mais nous avons...

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<17923 M. Derraji : ...nous avons eu devant nous, c'est pendant l'étude de ce projet de loi. Je comprends que le projet de loi n° 27 vise à donner de la restructuration d'Investissement Québec, vise à donner les outils nécessaires à Investissement Québec et au >développement économique régional, mais nous avons... le ministre a incorporé, dans le projet de loi, tout un volet qui touche la recherche et la science.

Donc, c'est sûr que nous aimerions voir aussi la volonté du ministre, comment il voit l'avenir de ces trois fonds, la place de la science. Et je ne veux pas revenir au mot «science», qui a été enlevé au ministère où on a changé les noms, Moi, j'en suis sûr et certain qu'il y a cette lecture de la science à l'intérieur du ministère, mais juste... Les éléments que j'essaie de sensibiliser les membres de cette commission, c'est qu'il faut garder l'oeil par rapport à l'avenir de la science, la place de la science au niveau du ministère, la place de la recherche et le rôle qu'on veut donner à ces trois fonds.

L'autre point, et je termine avec ça, l'environnement. Les fonds que j'ai devant moi : Fonds de recherche du Québec — Nature et technologie, Fonds de recherche du Québec — Santé, Fonds de recherche du Québec — Santé et culture... Donc, c'est quoi la vision du ministre par rapport à ces fonds? Est-ce qu'on va garder les mêmes fonds pour la même mission? On ne touche pas à ces organisations parce que le but, il est ailleurs. Donc, c'est pour cela que nous aimerions avoir ce débat, Mme la Présidente, avec le ministre qui nous a toujours habitués à son ouverture par rapport à tout le projet de loi, depuis le début. À n'importe quel article, il était prêt à discuter avec nous et à nous partager ses limites, mais jusqu'à quel point il peut aller.

Donc, mon but aujourd'hui de mon intervention, c'est juste sensibiliser le ministre par rapport à la place de la science dans son gouvernement, à la place de la science dans son ministère et l'avenir des fonds tenant compte des orientations du gouvernement, mais aussi la volonté du public à préserver, que ce soit les mandats d'initiative, que ce soit l'indépendance de nos chercheurs. Donc, probablement que c'est le moment d'en parler. La manière et le comment, je laisse le choix au ministre de nous revenir avec sa proposition. Comme il a toujours l'habitude, il trouve des solutions à n'importe quelle question. Il a toujours cette qualité qu'il est aussi... Je ne sais pas s'il aime le soccer, mais c'est un bon joueur qui sait dribbler pour éviter les obstacles. En tout cas, c'est ce que j'ai vu, hein, je ne sais pas s'il aime le soccer ou pas, mais je vois un joueur habile à éviter les obstacles. Et je pense qu'il est aussi d'accord que la science a une importance... a une place très importante au sein de son ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! excusez. Bien, voulez-vous parler avant, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va laisser parler le ministre.

M. Fitzgibbon : Avec toutes les fleurs que je viens de recevoir...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez prendre la parole, là.

M. Fitzgibbon : ...je vais au moins faire quelques commentaires. Alors, bien, écoutez...

M. Derraji : C'est sincère, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ah! je sais, je sais. Je veux juste quand même faire... je veux juste mettre un peu de contexte aux discussions parce qu'il n'y a rien de ce qui a été dit que je suis contre. Puis le député de Robert-Baldwin, on le connaît bien, il a fait un discours ésotérique mais positif, là. Je pense que vous avez... on voit que vous avez à coeur la science, puis honnêtement, je suis d'accord avec vous. Mais je veux juste mettre le contexte parce que... Je vais faire de la politique un peu, je parle à la caméra, je vais parler à la population qui nous écoute, il n'y a pas grand monde qui nous écoute, heureusement, mais... parce que ce serait long. Mais je pense que c'est important... il y a une chose que je veux mettre très, très claire, là.

L'intention du gouvernement, avec ce qui s'est fait, était tout simplement de reprendre quelque chose qui existait déjà et que le Parti libéral, sous 15 ans d'existence, a travaillé avec puis qu'on le reconduisait dans une loi. Alors, tu sais, loin de moi l'idée de banaliser les choses, dans le projet de loi, qui doivent être modifiées, parce qu'effectivement j'ai fait des recherches un petit peu, là, où on a mis David ici, le sous-ministre de l'Économie, il y a des articles de loi qui datent des années 2000. Et il faut comprendre qu'en 2011, il y a eu tout l'amendement qui a été fait pour les fonds de recherche. Donc, on a là-dedans des articles qui sont effectivement désuets. On parle de plus de 15 ans. Alors, c'est sûr que ça requiert... si on veut revoir les articles, ça requiert un travail, je pense, de profondeur.

Alors, l'intention du gouvernement, encore une fois, ce n'était pas de se soustraire à un exercice, mais qu'on voit dans beaucoup de projets de loi, c'est de prendre des choses que les libéraux eux-mêmes ont utilisées pour opérer... parce que le décret qui avait été passé donnait au ministre de l'Économie, qui est face de moi aujourd'hui, de pouvoir opérer au niveau de la recherche comme on le fait aujourd'hui. Donc, écoutez, juste faire attention qu'on n'est pas cavalier en voulant faire ce transfert-là. Premier point.

Deuxième point, où je vais être un petit peu, <peut-être...

M. Fitzgibbon : ...qui avait été passé donnait au ministre de l'Économie, qui est en face de moi aujourd'hui, de pouvoir opérer au niveau de la recherche comme on l'a fait aujourd'hui. Donc, écoutez, juste faire attention qu'on n'est pas cavalier en voulant faire ce transfert-là. Premier point.

Deuxième point, où je vais être un petit peu, >peut-être... Je suis ouvert à entendre des commentaires, puis nous aussi, on va en avoir, des commentaires, parce que notre Scientifique en chef, M. Quirion, qui n'a pas été partie prenante de ça, a sûrement des idées, lui aussi, qu'il va amener, qui vont être probablement puis honnêtement plus pertinentes que tout le groupe ici, dans la salle, réuni, étant donné sa fonction.

Alors, je pense qu'où je vais vouloir réfléchir, c'est... si on est pour embarquer dans un processus de revoir le fonds de recherche, j'ai comme l'impression qu'il manque du monde à la table, parce qu'aussi qualifiés puisse-t-on être ensemble, incluant la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il manque de compétences, je pense, pour revoir tout ce qu'il y a à faire. Des consultations, par exemple, devraient peut-être avoir lieu avec des groupes qui connaissent la recherche. Alors, je vais vouloir... C'est le débat intellectuel que j'ai présentement, de dire : Si on se met à changer des choses, bien, il va falloir que ça soit très haut niveau. Si on rentre dans un niveau de détail, je vais être très mal à l'aise, parce que je ne pense pas que c'est le bon forum pour le faire.

Et là peut-être qu'on décidera, puis ça, c'est une décision gouvernementale, ce n'est pas la mienne, que tout simplement, pour se simplifier la vie, on transfère la «braoule» au complet puis on met ça dans... On le laisse où il est puis on le reverra dans un environnement qui sera beaucoup plus sérieux... pas sérieux, mais qui sera beaucoup plus sophistiqué en termes de tout revoir l'intervention.

Alors, je veux juste faire un commentaire que, d'une part, l'intention n'était pas de court-circuiter une discussion, seulement de reconduire ce qui se fait déjà depuis nombre... depuis 2011, pour être très précis, puis il y a des articles qui datent de 2000, 2003. C'est juste de dire : Ça se faisait de toute façon, reconduisons-le. Mais je suis ouvert à ce qu'on rediscute, mais je vais me garder une gêne ou garder un pouvoir de réserve de dire, à un moment donné : Woups! Si on rentre dans trop de détails, bien, ayons les bonnes personnes à la table. Puis je ne pense pas que c'est le groupe qui est ici qui peut faire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Quelques commentaires. Rappeler... puis le ministre l'a rappelé en disant : C'est 2011. C'est 2011, ce n'est pas les années 2000. Lorsqu'on lit les articles, article par article, on parle essentiellement de choses qui ont été adoptées en 2011.

Tout est perfectible dans la vie. Tout est perfectible. La raison pour laquelle je dis ça, c'est que, si on prend sur nous de ramener ça à l'intérieur du ministère, bien, il est évident qu'il y a des modifications, peut-être pas radicales, mais des modifications qu'il faudrait quand même amener, ne serait-ce que pour bonifier la situation, pour bonifier le contexte. J'aimerais rappeler que, lorsque nous avons adopté les premiers articles, et on parlait de la mission, dans la mission, on inclut recherche fondamentale, appliquée. On est venus spécifier l'importance de cette recherche-là à l'intérieur même de la mission du ministère de l'Économie. Alors, il m'apparaît évident que, si on inclut ça à l'intérieur de la mission, qu'il va falloir qu'il y ait ces éléments-là de fonds de recherche qui apparaissent à l'intérieur.

Alors, loin de moi l'idée de penser qu'on devrait passer des semaines et des semaines à revoir le tout, mais on peut quand même s'entendre sur un certain nombre de choses avant de transférer l'ensemble de ces articles, qui méritent révision, d'autant plus que certains éléments sur l'aspect humain, sur l'intelligence artificielle, sur l'accès aux données, il y a des éléments qui pourraient être bonifiés.

Alors, je pense qu'on serait capables... il n'y a pas de raison pour laquelle on ne serait pas capables d'avoir un juste milieu, de faire du mieux qu'on peut comme parlementaires, avec la présence de Rémi Quirion et de son équipe — d'ailleurs, il pourrait amener d'autres personnes de son équipe — qui pourraient répondre à un certain nombre de questions et puis, après ça, prendre ces articles, les intégrer tel que prév. L'inverse m'apparaît beaucoup plus dommageable. De ne pas les inclure du tout, d'exclure maintenant la commission sur l'éthique parce qu'on se dit : Bien, il y a peut-être un peu trop de travail à faire, je pense que ça, ce serait dangereux. Dans la commission à l'éthique, je pense qu'il y a une question fondamentale qui se pose, c'est le rôle par rapport au ministre versus le rôle par rapport au gouvernement. Et, pour le Scientifique en chef, c'est un peu la même chose. Le Scientifique en chef n'est pas le conseiller exclusif du ministre, mais bien du gouvernement dans son sens large... et peut-être lui donner plus de dents et de moyens pour réussir à avoir un impact sur ce que je disais tout à l'heure, l'ensemble des politiques publiques.

Donc, ceci étant dit, le ministre pourra compter sur mon entière collaboration pour faire avancer cette question-là plus rapidement que plus lentement. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

> (Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, tel que convenu, nous allons suspendre l'article 81 de l'article 1. Notre article 91 a déjà été suspendu, et nous suspendons 92, 93, si nous avons votre consentement.

Mme Anglade : Consentement. Cela dit, Mme la Présidente, je pense qu'il y a également l'article 82 qui a été...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne l'a pas étudié encore.

Mme Anglade : On ne l'a juste pas étudié, donc il n'est pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, on ne l'avait pas étudié. On savait qu'on s'en allait l'étudier...

Mme Anglade : Donc, il est toujours suspendu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, il est maintenu suspendu depuis le début. C'est ça.

Mme Anglade : D'accord. O.K., parfait. Il est maintenant suspendu. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de le... Je comprends ce que vous voulez dire. Oui, il est suspendu depuis le début.

Alors, si vous êtes d'accord, donc, on suspendrait 92, 93, puisque 91 a déjà été suspendu, et on commencerait à 94. Nous avons le consentement? Parfait. M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 94?

M. Fitzgibbon : Oui. On me demande de lire un amendement à 93.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a dit qu'on suspendait 92, 93. On doit le lire?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., je m'excuse.

M. Fitzgibbon : Bon. Article 93.1. Insérer, après ce qui précède l'article 94 du projet de loi, l'article suivant:

94.1. L'article 26 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«4.1° à embouteiller pour le compte d'un fournisseur étranger les spiritueux importés fabriqués par ce dernier, après en avoir informé la régie;»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Le titulaire de ce permis ne peut vendre les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la société, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du

Québec.

«Il peut également vendre à la société...

M. Fitzgibbon : ....d'un fournisseur étranger, des spiritueux importés fabriqués par ce dernier, après en avoir informé la régie;»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Le titulaire de ce permis ne peut vendre les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la société, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du

Québec.

«Il peut également vendre à la société, pour le compte d'un fournisseur étranger, les spiritueux qu'il embouteille pour ce dernier, auquel cas il est réputé en être propriétaire.

«Il peut aussi vendre les alcools ou les spiritueux qu'il fabrique à un autre titulaire de permis de distillateur, à des fins de mélange ou d'embouteillage. Il peut en outre vendre les alcools qu'il fabrique à un titulaire de permis industriel, à des fins de mélange.»

Juste un peu de contexte, là, je pense, tout le monde avait compris que tout ce qui est la loi concernant ce qu'on parle ici était au préalable, ou il y a plusieurs années, au ministère de l'Économie. Il avait été transféré au ministère des Finances pour des raisons d'apparence de conflits potentiels, considérant qui était le ministre de l'Économie à l'époque. Là, on ramène ça tout simplement, la loi, dans le ministère de l'Économie. Ça fait que ça, c'est un article spécifique sur un des sujets.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Oui, parce que je trouve ça un peu curieux. Je n'ai pas du tout compris l'explication du ministre parce que c'est... il y a beaucoup de choses nouvelles ici. Ici, on parle d'embouteillage. Je ne pense pas que ça soit ici qu'on parle d'une question de transférer d'un ministère à un autre ministère. Je ne pense pas que c'était ça, l'enjeu.

M. Fitzgibbon : Il y a deux choses, vous avez raison. Je parlais en général de la loi qui est transférée au ministère de l'Économie. Vous avez raison, c'est l'article 94. 93.1, c'est un changement... en fait, je vais le vérifier, je pense que c'est un changement que vous avez apporté, vous, comme ministre des Finances à l'époque. C'est votre changement qu'on met dans la loi, tout simplement.

M. Leitão : C'est pour ça que je me disais que je trouvais ça un peu particulier qu'on parle de...

M. Fitzgibbon : 94 aurait dû venir avant, là, parce qu'on change la loi, après ça on parle des détails.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça. O.K. Donc, revenons à l'amendement, donc ce nouveau 93.1. On parle de l'article 26 de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Permettez-moi de, parce que ce n'est quand même pas petit, là, prendre un peu de temps pour voir qu'est-ce qu'on fait au juste ici. Donc, ici, on parle pratiquement des distillateurs, c'est ça?

M. Fitzgibbon : C'est pour ça qu'on va laisser M. Bahan... M. Bahan était aux finances avec vous à l'époque, alors c'est lui qui l'a faite.

M. Leitão : Peut-être M. Bahan... C'est ça. M. Bahan peut nous rappeler un peu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que M. Bahan puisse prendre la parole?

Une voix : Toujours.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre, veuillez vous présenter avant de répondre. Merci.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et Innovation.

Essentiellement, ces articles visent à mettre en œuvre une mesure qui est annoncée dans le budget 2018‑2019, qui visait à soutenir l'industrie d'embouteillage de spiritueux. Donc, au Québec, il y a certaines entreprises qui font de l'embouteillage, par exemple, de vin et d'autres produits, et, pour leur permettre de diversifier leur production, ce qu'on viendrait permettre de faire avec cet article, c'est d'importer des produits qui sont.... des produits produits à l'extérieur du Québec, et embouteillés au Québec, et donc qui seraient vendus à la suite de ça, soit en exportation ou soit à la SAQ.

Donc, la loi vient baliser que les produits sont réputés appartenir à ceux qui ont embouteillé, parce que ça, c'est un enjeu pour nous, la salubrité et le suivi, donc à qui incombe le risque si jamais il y a une problématique avec l'alcool. Donc, on vient baliser ici que, s'ils embouteillent, c'est eux qui sont réputés être les propriétaires, donc ils vont être responsables du produit. Et donc on vient s'assurer de tout le suivi, là, de cet alcool-là. Donc, c'est vraiment une mesure pour permettre à ce secteur-là de se développer.

M. Leitão : Très bien. Donc, ici, le secteur, vous parlez du secteur d'embouteillage, donc les embouteilleurs... le vin qui est importé en vrac, et puis qu'on embouteille ici, et qu'on le vend, soit à la SAQ ou qu'on puisse le réexporter.

M. Bahan (David) : Ils ne peuvent pas le vendre au Québec à d'autres personnes que la SAQ. Puis ici, on fait... le vin, c'est déjà permis. Ce qu'on vient faire, c'est... on permet ici, c'est les produits à plus haute teneur en alcool, les spiritueux.

M. Leitão : Les spiritueux, c'est ça. Est-ce qu'on adresse ici aussi la question qui était soulevée régulièrement sur la distribution, je ne pense pas, mais la distribution, donc, des produits embouteillés, donc importés en vrac, embouteillés au Québec, <pour qu'ils puissent être vendus dans les...

M. Leitão : ...une question qui était soulevée régulièrement sur la distribution, je ne pense pas, mais la distribution, donc, des produits embouteillés, donc importés en vrac, embouteillés au Québec, >pour qu'ils puissent être vendus dans les réseaux des épiceries, par exemple, et pas seulement à la SAQ. Il y avait une réglementation autour de l'affichage, les millésimes et tout ça. 

M. Bahan (David) : Ici, on ne change rien par rapport à ça, donc c'est vraiment seulement le vin qui peut être vendu en épicerie, qui respecte certaines conditions. Ici, donc, c'est vraiment la vente à la SAQ, donc c'est des produits qu'il n'y a pas ailleurs en vente que dans les réseaux de la SAQ, donc... puis ça, on ne change rien par rapport à ça.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que c'est ici qu'on permet aussi qu'on permet aussi que les spiritueux artisanaux québécois puissent vendre aussi le produit pas seulement à la SAQ, mais aussi sur le lieu de production ou dans d'autres magasins, boutiques, quelque chose qu'ils pourraient mettre en place.

M. Bahan (David) : On fait seulement le changement pour les distillateurs dits industriels, donc on ne touche pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on doit arrêter, il y a un vote. Alors, écoutez, on va suspendre... on suspend. On ajourne même parce qu'on n'a pas d'autre rencontre cet après-midi, n'est-ce pas?

Alors, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 51)

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