Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on va reprendre nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous recevons un premier groupe, et je souhaite la bienvenue à la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale, mesdames. Je vous rappelle que vous avez un temps à votre disposition de 10 minutes. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. Et je vous invite à commencer votre exposé et peut-être nous présenter la personne qui vous accompagne. Mme Vézina ou Desforges, qui va commencer?

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

Mme Vézina (Véronique) : Vézina.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Allez-y.

Mme Vézina (Véronique) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir. J'aimerais souligner la présence dans l'assistance de quelques personnes qui sont membres de nos groupes, qui appuient le mémoire qu'on dépose aujourd'hui.

La COPHAN est un organisme de défense des droits des personnes ayant des limitations et de leur famille. Nous avons pour mission de rendre le Québec inclusif afin d'assurer la participation sociale pleine et entière des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leur famille. Nous regroupons plus de 50 organismes et regroupements régionaux de personnes ayant tout type de limitation fonctionnelle.

Nous tenons à souligner que le soutien du revenu et la pauvreté des personnes ayant des limitations sont des sujets qui préoccupent la majorité de nos membres et que près de la moitié d'entre eux ont participé aux rencontres de concertation entourant la rédaction du mémoire que l'on vous présente aujourd'hui.

D'emblée, nous tenons à appuyer la mise en place un Programme de revenu de base pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Il s'agit d'une avancée majeure afin qu'elles puissent avoir un niveau de vie décent, revendication que nous portions déjà avant l'adoption de la première loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui fêtera ses 40 ans le 23 juin prochain.

Selon nous, l'adoption du Programme de revenu de base constitue un pas vers ce qui avait été promis il y a 40 ans. De nombreuses études ont démontré que les personnes ayant des limitations fonctionnelles vivent souvent dans la pauvreté et l'exclusion sociale. Dans les faits, seulement une minorité d'entre elles occupent un emploi, et celles qui travaillent le font souvent dans des conditions irrégulières : des emplois à temps partiel, des emplois contractuels ou des emplois de façon discontinue. En 2012, seulement 39 % des personnes ayant des limitations fonctionnelles occupaient un emploi versus 72 % des personnes sans limitation.

Les personnes que nous représentons subissent une discrimination systémique au moment d'intégrer ou de réintégrer le marché de l'emploi, lors du maintien ou d'une progression professionnelle. Certaines personnes pourraient occuper un emploi, mais n'en ont pas la possibilité en raison de différents préjugés qu'entretient la société à leur endroit. Qui plus est, certaines personnes peuvent avoir des limitations de type épisodique et des douleurs chroniques les empêchant sporadiquement de pouvoir exercer leur emploi et doivent avoir des accommodements pour l'exercer. Notons même que certaines personnes, à la fin de leurs études et après l'obtention d'un diplôme qualifiant, se retrouvent sans emploi et sont alors contraintes de se tourner vers le Programme de solidarité sociale de par l'absence d'opportunités professionnelles.

La COPHAN considère que l'instauration du Programme de revenu de base est un véritable gain pour contrer certains des effets dommageables de la discrimination systémique en emploi des personnes ayant des limitations fonctionnelles. Il est important de préciser que, malgré notre appui à l'instauration du revenu de base, le meilleur moyen de contrer la pauvreté et l'exclusion sociale des personnes ayant des limitations et la meilleure façon d'améliorer leurs conditions de vie est de leur donner accès à des emplois qualifiants.

Un outil important pour atteindre cet objectif est la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. Selon nous, la stratégie nationale doit être mise en oeuvre de façon complémentaire au Programme de revenu de base. Rappelons que la phase I de cette stratégie s'est terminée en 2013 avec un déficit de 6 millions d'investissements et que nous attendons depuis cinq ans la deuxième phase. Le 5 millions de dollars annoncé lors du dernier budget pour bonifier les programmes d'employabilité pour les personnes ayant des limitations suffira à peine à combler les effets de l'augmentation du salaire minimum sur des programmes indexés sur le salaire minimum.

Nous trouvons cette situation inquiétante quant au contenu de la future stratégie.

Pour la COPHAN, l'instauration du Programme de revenu de base constitue un point de départ pour les personnes les plus éloignées du marché du travail. Ainsi, nous demandons à ce que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session parlementaire et que le règlement visant à définir le détail du Programme de revenu de base soit publié et adopté avant les prochaines élections provinciales.

• (11 h 40) •

Mme Desforges (Camille) : Je vais maintenant poursuivre plus dans le détail, là, du projet de loi. Nos membres ont fait valoir que l'échéance de 2023 est incohérente avec la volonté d'aider les personnes à atteindre un niveau de vie décent. Selon notre compréhension, le Programme de revenu de base sera institué dès janvier 2019 avec des bonifications annuelles des prestations. Bien que nous comprenions l'enjeu budgétaire derrière cette augmentation graduelle, il s'agit essentiellement de l'opérationnalisation du programme. Nous ferons des recommandations lors de la publication du règlement, mais, pour l'instant, l'instauration du régime prime.

La COPHAN est confiante quant aux modalités qui encadreront l'instauration du Programme de revenu de base puisqu'un comité de travail, notamment composé du milieu communautaire et du ministère, sera mis sur pied afin de déterminer une procédure d'admission au revenu de base plus rapide pour certaines personnes pour lesquelles le marché de travail est très difficilement envisageable. Des recommandations doivent être prises d'ici décembre 2019. Une avancée majeure pour les futurs prestataires du Programme de revenu de base est à souligner en lien avec l'individualisation des prestations.

La COPHAN revendique depuis plusieurs années que des prestataires aient la possibilité d'avoir une vie de couple sans craindre de voir leurs prestations réduites. Nous voudrions que le principe d'individualisation soit élargi pour permettre aux personnes qui ont un conjoint, quel que soit son revenu d'emploi, d'avoir accès au Programme de solidarité sociale.

Lors de la parution du plan pour l'inclusion économique, la COPHAN a réagi dans les médias pour mettre de l'avant que les personnes qui sont prestataires du Programme de solidarité sociale et qui sont hébergées doivent bénéficier des augmentations des prestations financières. Une consultation entre le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale avec le ministère de la Santé et des Services sociaux est prévue. Selon nous, il doit exister une équité entre les prestataires qui sont hébergés et ceux qui ne le sont pas. Une façon simple serait d'attribuer au minimum le même pourcentage d'augmentation des prestations aux personnes hébergées, à savoir 8 %. Nous demandons à ce que la Régie de l'assurance maladie du Québec cesse immédiatement de prendre intégralement le montant d'augmentation des prestations des personnes hébergées et qu'elle procède au remboursement des sommes déjà saisies depuis le 1er février 2018. Nous saluons le fait que les personnes qui recevront le revenu de base pourront toucher des revenus de travail sans que ceux-ci soient automatiquement retranchés de leurs prestations.

Pour les prestataires du Programme de solidarité sociale, le plan pour l'inclusion économique prévoit une augmentation de revenu d'emploi pour atteindre un montant de 200 $ par mois. Or, cette augmentation n'apparaît pas dans les intentions réglementaires. Il s'agit toutefois d'une avancée pour la COPHAN. Cependant, cela ne correspond pas pleinement à notre revendication conjointe avec l'AQIS, l'AQRIPH et le COSME, à savoir un montant de revenu d'emploi autorisé de l'ordre de 500 $ par mois.

Concernant les biens et les avoirs liquides, un montant majoré de 500 000 $ est prévu. Pour la COPHAN, cette modification pourrait également servir de base à tous les prestataires des programmes d'aide financière afin de ne pas les placer inutilement dans une situation de précarité financière. À notre sens, le Programme de revenu de base constitue un début vers l'amélioration des conditions de vie pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles. Or, lors des prochains mois, voire des prochaines années, certains aspects du programme devront être bonifiés. Selon nous, toute la question de l'élargissement du Programme de revenu de base à plus de prestataires du Programme de solidarité sociale sans que les personnes n'aient à passer à travers 66 mois de prestation est un premier chantier qui mériterait d'être examiné.

De plus, en date de janvier 2018, il y avait environ 45 000 prestataires du Programme d'aide sociale avec des contraintes temporaires à l'emploi depuis 48 mois. On peut ainsi se questionner sur l'aspect temporaire de telles contraintes. De la même façon que pour l'accès au Programme de revenu de base, les prestataires ayant des contraintes temporaires à l'emploi, après un certain temps, pourraient se voir attribuer automatiquement le statut de contrainte sévère à l'emploi.

Sans dresser l'ampleur des travaux à effectuer dans le futur, nous tenons à rappeler qu'il s'agit de certaines propositions pour l'avenir et nous espérons que l'ensemble des parlementaires ne se saisiront pas de ces idées pour bloquer l'instauration du Programme de revenu de base, programme qui, rappelons-le, permettra d'améliorer sensiblement les conditions de vie de quelque 84 000 personnes.

Nous espérons que vous prendrez ces idées pour les intégrer dans des engagements dans vos programmes électoraux respectifs. Nous espérons également que, pour souligner le 40e anniversaire de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, le gouvernement annonce, et ce, avant le 23 juin prochain, la création du programme du revenu de base. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mmes Vézina et Desforges. Et nous allons débuter les échanges. La parole est maintenant à M. le ministre.

M. Blais : Je vous remercie beaucoup à la fois pour le caractère très complet, là, hein, de votre présentation. Je vais vous dire, je suis un peu ému parce que vous rappelez ces 40 années, hein, donc, et vous dites : Bien, quand on regarde en arrière, on voit bien que, déjà, il y a des engagements, peut-être, qui n'ont pas été toujours à la hauteur de la vision qui date maintenant de 40 ans. Donc, c'est toujours assez touchant de voir le progrès, mais aussi les difficultés du progrès social.

Je vais poser une question que j'ai posée à d'autres organismes, et c'est assez important pour moi. Je pense que c'est important aussi pour la population, qui n'est peut-être pas toujours au courant du fonctionnement de nos nombreux programmes, là, pour, disons, favoriser l'intégration sur le marché du travail dans un contexte post-Walmart, hein, où il y a eu beaucoup d'indignation, là, sur ce qu'il s'est passé. Et ma question, c'est la suivante : Comment, là, vous faites un lien entre intégration sur le marché du travail, une stratégie à venir, qui s'en vient bientôt, et le revenu de base? Parce que, pour beaucoup de personnes, ça peut être vu comme assez opposé, tout ça. Un revenu de base, c'est une pension qu'on laisse aux gens, on leur demande de rester à la maison ensuite, là, puis ceux qui peuvent travailler vont y aller. Comment vous voyez, là, une espèce de continuum entre tout ça?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : Oui. Nous, ce qu'on trouve intéressant dans la proposition qui est sur la table actuellement, c'est que les gens qui auront accès au revenu de base vont quand même pouvoir poursuivre d'avoir accès à des mesures d'employabilité, donc de permettre à des gens d'avoir un revenu relativement décent dès maintenant tout en ayant accès à des mesures d'employabilité. Et c'est là où on fait le lien avec la stratégie nationale. Nous, on compte sur la stratégie pour avoir des mesures structurantes qui vont permettre à des gens qui, actuellement, sont sur le revenu de base de pouvoir en sortir et avoir accès à une meilleure qualité de vie, à une moins grande exclusion sociale et pouvoir travailler comme la majeure partie des Québécoises et des Québécois.

M. Blais : Mais vous ne craignez pas que ça ait un effet inverse, finalement, qu'un revenu qui est quand même un peu plus substantiel, là, donc une augmentation de tout près de 40 % revenu, bien, les gens vont être moins incités à aller travailler, ils ne vont pas vouloir perdre leurs avantages? Je fais un peu l'avocat du diable, mais c'est assez important de vous entendre parce que vous connaissez très, très bien la clientèle, là, en question.

Mme Vézina (Véronique) : À l'heure actuelle, la majeure partie des gens souhaitent travailler ou ont essayé de travailler, et les expériences qu'elles ont vécues n'ont pas été positives. Nous, pour ces gens-là, il faut qu'on trouve un moyen qu'elles aient un revenu décent pour leur permettre de bien vivre malgré les échecs qu'elles ont subis ou leur incapacité ou leur capacité limitée à intégrer le marché du travail. Donc, l'arrivée du revenu de base, pour nous, n'est pas une voie d'évitement, mais plutôt une voie... je dirais une voie de passage dans laquelle on va encore permettre aux gens qui le souhaitent et qui ont des capacités de travailler... parce que, selon moi, toutes les personnes qui sont sur le revenu de base, si le marché du travail était capable de s'adapter à leur réalité, auraient au moins les capacités de travailler à temps partiel, mais malheureusement, tant et aussi longtemps que le marché du travail ne changera pas, n'aura pas d'ouverture à intégrer des gens qui ont différentes limitations dans leurs entreprises, il sera impossible de faire travailler ces gens-là. Donc, en attendant qu'on change la société... ça fait 40 ans qu'on tente de la changer, on ne l'a toujours pas changée, ça fait 40 ans qu'on attend des mesures, on a un premier pas vers une mesure qui est intéressante. Donc, selon nous, il faut aller de l'avant, mais éviter justement... parce que souvent les gens perçoivent le revenu de base comme voie d'évitement où on va mettre les gens puis on va dire : Ceux-là, on les laisse tranquilles puis on ne fait plus rien pour eux. Non, pour nous, avoir accès au revenu de base, c'est avoir accès aussi à des mesures pour leur permettre de sortir de là et d'avoir accès à un emploi ou à des activités socioprofessionnelles qualifiantes.

M. Blais : Que pensez-vous de l'argument qui voudrait que ça favorise l'exploitation économique des personnes handicapées? Tout ça parce que, bon, les employeurs vont dire : Écoutez, ces gens-là, ils ont déjà un revenu de base, on ne va comme pas quand même les payer en plus. Comment vous voyez ça? L'exemple de Walmart pourrait être utilisé, par exemple.

• (11 h 50) •

Mme Vézina (Véronique) : Certaines personnes peuvent percevoir l'exemple de Walmart comme de l'exploitation, d'autres non. Pour ces gens-là, c'est une façon de sortir de l'exclusion sociale, ce n'est pas une façon d'être exploité par la société. Là, vous parlez de l'exemple de Walmart. Pour nous, l'exemple de Walmart a des conséquences très négatives sur les personnes qui le vivent. Est-ce qu'il faut juste blâmer Walmart dans ça? Je pense qu'il y a différents acteurs de la société qui doivent regarder qu'est-ce qui a amené Walmart à prendre cette décision-là. Mais il faut aussi voir les conséquences positives que ça a eues. Il y a plusieurs employeurs qui ont manifesté de l'intérêt à embaucher des personnes qui ont des limitations. Bien, ces employeurs-là, qui ont manifesté cet intérêt-là, il faut aller de l'avant, il faut aller les voir, il faut qu'elles embauchent des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi puis qu'elles les prennent dans leur entreprise pour les faire travailler.

On n'a jamais autant parlé de l'emploi des personnes handicapées depuis des années. Dans les deux dernières semaines, on a entendu parler des différentes mesures qui existent, des organismes qui offrent du soutien aux personnes handicapées qui veulent intégrer le marché du travail. Ça fait que, oui, il y a des conséquences négatives à ce qui est arrivé aux gens qui travaillent chez Walmart, mais il faut voir les impacts positifs que ça peut avoir aussi.

M. Blais : On a parlé du 100 $ par mois. Les stagiaires ou employés de Walmart, là, avaient 100 $ par mois. Moi, j'ai rencontré des employeurs qui m'ont dit : Vous savez, moi, je pourrais les payer davantage, de toute façon vous allez le récupérer parce que c'est des personnes à l'aide sociale. On oubliait que les employés ou les stagiaires de Walmart, c'étaient des personnes à la solidarité sociale, hein? Ce n'est pas mentionné, là.

Alors, quel est le lien que vous faites entre cette situation-là et les employeurs qui disent : Moi, je serais prêt à les payer davantage, mais votre programme, lui, il va le récupérer?

Mme Vézina (Véronique) : Le fait d'avoir accès au Programme de revenu de base, nous, ce qu'on a compris, c'est que, si les gens font des gains d'emploi supplémentaires au 100 $ auquel elles ont droit actuellement, elles vont pouvoir les conserver. Donc, ça va permettre justement à ces gens-là... Parce qu'on s'entend qu'avoir accès à 18 000 $ par année, pour arrondir le chiffre, on ne sort pas les gens de la pauvreté, on leur permet de couvrir l'essentiel de leurs besoins de base. Les montants excédentaires qu'ils vont pouvoir gagner sans être comptés vont peut-être leur permettre de sortir de la pauvreté, et tant mieux.

Puis il faut savoir qu'actuellement les personnes qui travaillent à 5 $ par jour ou à 100 $ par mois, les montants qu'ils reçoivent, ce ne sont pas les entreprises, pour la plupart, qui les embauchent, ce sont nos CISSS et nos CIUSSS qui les versent, ce sont le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui les défraient parce que c'est considéré comme des montants qui sont alloués pour payer les frais de déplacement pour se rendre au travail. Donc, pour l'instant, les entreprises mettent très peu d'argent dans le salaire de ces personnes-là. C'est beaucoup l'État, finalement, qui finance, je dirais, qui finance le transport aller-retour pour ces personnes-là qui vont sur les plateaux de travail.

M. Blais : Merci, madame.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Le ministre dit que c'est l'avocat du diable, mais il a bien fait ça. Sur le revenu, de dire qu'un revenu de base qui nous amène au niveau d'un peu de sortir de la pauvreté, qu'un revenu comme ça pourrait inciter des gens à ne pas aller travailler, je comprends qu'il faisait l'avocat du diable, mais c'est un préjugé qui rôde toujours puis que j'essaie de m'inscrire en faux à chaque fois que je l'entends. On parle ici, dans ce revenu de base, là, de sortir vraiment, là, avec un calcul, là, de, tu sais, du panier de consommation, on fait... on fait juste sortir un peu de la misère, là. On ne sort pas de la pauvreté, là. Puis je ne pense pas que ce petit gain là fait en sorte qu'on ne veut pas travailler. Ça, je tenais à le dire.

L'autre chose que je veux dire, c'est mon... Moi, je vais appuyer le projet de loi, là, tu sais, pour les personnes qui sont en... Je pense que c'est un gain, là, que le revenu de base, là, pour les gens qui... les personnes handicapées ou les personnes qui ont des contraintes très sévères. C'est un gain. Puis je comprends l'émotion du ministre, tu sais, quand on parle du 40 ans qui... Si on fait ces gains-là, c'est bien tant mieux.

Mais je ramène toujours au fait que, là, on est en train de travailler à quelque chose qu'on... à un projet qui veut lutter contre la pauvreté. Puis ce qu'on est en train de faire là, ça se rajoute, le revenu de base se rajoute à l'aide sociale à des gens qui sont dans la misère, qui sont à l'aide sociale, qui ont de la misère puis qui ne peuvent pas avoir de conjoint, qui se font couper leur pension alimentaire. On a un système complètement pourri, dur à gérer puis administrativement inhumain souvent. Ça fait qu'il faut continuer à en parler, de ça.

Puis, avant d'arriver au revenu de base, on va être dans la solidarité sociale pendant cinq ans, cinq ans et demi, là, de misère, à passer à travers ça pour être bien sûr que tu es vraiment... tu as des contraintes, bien sûr, là, parce que, sinon, tu n'auras pas... Moi, ce cinq ans et demi là, là, je... Bien, on parle du comité, bien tant mieux. Mais on vit avec ça, là. Puis là on parle de 2023 quand on va arriver... Tu sais, il faut quand même dire ce que c'est, là, tu sais. Puis on est à quelques mois des élections. Ça fait que ça nous arrive là, là. Mais comment on va mettre ça en marche? Comment ça va être fait? Encore beaucoup de questionnement.

Ça fait que moi, j'aimerais vous poser deux questions. Une première, c'est dans votre recommandation, c'est dans votre... à la page 5, au début de la page 6, là, quand vous parlez du... de la bonification de 29 millions de dollars prévue sur cinq ans à l'embauche des personnes ayant des limitations, puis que ce n'est pas beaucoup, vous dénoncez un peu ça. Puis vous dénoncez le fait que la stratégie nationale de l'emploi n'aboutit pas. J'aimerais ça vous entendre parler de ça. C'est quoi, votre vision des choses?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : La stratégie nationale, lorsqu'elle a été adoptée, c'était pour une durée de 10 ans. On a fait un premier cinq ans jusqu'en 2013, et tous les argents qui avaient été promis pour cette première phase là n'ont pas été alloués. Notamment, on parle de la mesure «contrainte sévère à l'emploi» où il y a un 6 millions de déficit qui avait... il y a un 6 millions de dollars qui avait été annoncé et qui n'a jamais été investi dans la mesure.

Depuis 2013, la première phase est terminée. On est rendus en 2018, on n'a toujours pas sorti la deuxième stratégie. On nous annonce qu'elle va sortir au printemps. On a vu dans le dernier budget les sommes qui ont été allouées, mais on a aussi entendu, dans les derniers mois, l'annonce de l'augmentation du salaire minimum.

Il faut savoir que les principaux programmes qui soutiennent l'intégration des personnes en emploi, il y en a deux, celui qui permet aux entreprises de travail adapté de payer entièrement et même un peu plus le salaire des employés handicapés qu'elles ont et le contrat d'intégration au travail. Il faut savoir que ces deux mesures-là sont des mesures qui indemnisent les employeurs sur la base du salaire minimum.

Le montant qu'on nous annonce, le 29 millions, 5 millions la première année, c'est un montant qui va venir à peu près absorber l'ensemble de ces augmentations-là pour ces deux programmes-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça laisse peu d'argent pour mettre en place d'autres mesures ou pour offrir d'autres contrats à des personnes pour intégrer le marché du travail.

M. LeBel : O.K. Mais vous attendez avec impatience...

Mme Vézina (Véronique) : La sortie de la stratégie.

M. LeBel : À quelques mois des élections.

Mme Vézina (Véronique) : Oui.

M. LeBel : Une autre de vos recommandations, puis ça vient un peu en lien avec ce que je disais au début, vous dites : «Que le ministère donne accès aux statistiques ayant trait — l'impact du vieillissement, on va mettre les lunettes — aux nombres de refus de demandes d'intégration au Programme de solidarité sociale des 10 dernières années...» Quand vous demandez ça, c'est quoi votre... si vous voyez un problème, là, si vous demandez ces données-là, c'est pour arriver à une conclusion?

Mme Vézina (Véronique) : On veut avoir accès à ces statistiques-là parce qu'on ne voudrait pas que la création du Programme de revenu de base devienne, je dirais...

Une voix : ...

Mme Vézina (Véronique) : ...oui, un prétexte pour empêcher l'accès aux gens au Programme de solidarité sociale et, éventuellement, au Programme de revenu de base. Donc, on veut suivre l'évolution des demandes de refus pour s'assurer que les refus d'accès au Programme de solidarité sociale n'augmentent pas de façon importante, considérant qu'on vient d'instaurer le revenu de base.

M. LeBel : Ça, je veux dire, il faut savoir qu'avant d'arriver au revenu de base il faut que tu aies passé le calvaire de la solidarité sociale.

Selon votre expérience, être accepté à la solidarité sociale, de passer de l'aide sociale à contrainte sévère, selon votre expérience, des gens que vous connaissez, actuellement, c'est quoi, votre opinion? Comment ça se passe?

• (12 heures) •

Mme Vézina (Véronique) : Je vous dirais, pour certains types de limitation, ça se fait très facilement. Une personne, par exemple, qui est aveugle, qui a un problème de surdité où on peut chiffrer son niveau de handicap, le passage se fait relativement bien. Là où c'est plus difficile, c'est pour des gens qui vivent avec un problème de santé mentale, qui ont une déficience intellectuelle légère, qui ont un trouble du spectre de l'autisme où, là, les zones puis les limites pour avoir accès à une catégorie par rapport à une autre sont beaucoup plus grises, ce qui fait que certain peuvent passer, d'autres non. Puis je pense que les difficultés sont vraiment liées pour des diagnostics très précis où, là, les difficultés sont plus grandes ou pour une personne qui, pendant des années et des années, a été capable de travailler, et puis, pour toutes sortes de raison, notamment une dégénérescence de la maladie ou une augmentation des limitations, doit arrêter de travailler puis elle n'est plus en mesure de travailler. Souvent, comme elle a travaillé pendant plusieurs années, ça devient une contrainte pour accéder au Programme de solidarité sociale.

M. LeBel : C'est un peu le défi du ministre, là, puis un peu le nôtre aussi. On va essayer de s'aider, tout le monde, un peu là-dessus. C'est de... parce que l'objectif de coller le programme à la réalité de chaque personne, c'est un peu ça qu'on essaie... que le ministre essaie de faire, puis je pense que c'est une bonne chose. Mais la difficulté, c'est de bien connaître, c'est pour ça. L'idée du cinq ans et demi, c'était un peu pour être sûr de bien connaître, mais, si on descend le cinq ans et demi, comme je pense qu'il faut faire, il faut trouver d'autres façons de bien connaître la situation de chacune des personnes. Et c'est un peu ça, le rôle de son comité qu'il veut mettre en place. Moi, je pense qu'il faut y arriver, il faut trouver la solution, surtout pour ceux qui ont des problèmes plus au niveau de la santé mentale ou des choses qui sont moins visibles mais qui sont aussi pesantes pour la personne.

Est-ce que vous avez des idées là-dessus, comment on pourrait... Vous avez probablement participé au comité, là, ou n'être pas loin. Est-ce que vous avez des idées de comment on pourrait trouver des solutions?

Mme Vézina (Véronique) : Nous, on a débuté notre réflexion à ce propos-là. C'est sûr qu'il y a certaines voies de passage qu'on a déjà identifiées. On pense à une, notamment. Actuellement, il existe une mesure, à la Régie des rentes, qui permet, par exemple, à une famille qui s'occupe d'un enfant qui a des besoins exceptionnels d'avoir accès à un montant d'argent annuellement pour pouvoir s'occuper de son enfant. Ça fait que, selon nous, les besoins de ces jeunes-là, lorsqu'ils vont arriver à l'âge où ils vont devoir passer... où ils vont avoir, plutôt, accès à l'aide sociale, bien, pour nous, ça devrait être une voie de passage systématique. Les gens, pendant 18, même certains 21 ans, les parents les ont soutenus, ils avaient peu accès au milieu scolaire parce que leurs limitations étaient trop importantes, ils ont des troubles graves, souvent ils ont besoin d'assistance 24 heures sur 24. Donc, c'est des voies de passage qui devraient se faire automatiquement.

On ne veut pas le baser uniquement sur un diagnostic parce que, souvent, le diagnostic peut être même... pour un même diagnostic, les impacts peuvent être très variables sur la personne. Donc, il va vraiment falloir trouver des indicateurs. Puis, pour l'instant, celui qu'on a clairement identifié, c'est les gens qui ont accès aux mesures pour les besoins exceptionnels.

M. LeBel : Bien, j'espère qu'on va trouver des solutions. Moi, ce que... Hier, les notaires nous expliquaient aussi, puis là il faudra revérifier, mais l'histoire du cinq ans avant d'arriver à un revenu de base, ça voudrait dire que, quand tu arrives à 18 ans, il faut que tu attendes au moins à 23 ans avant d'avoir accès. Il y avait un problème au niveau de l'âge, là, qui était...

Ça fait que moi, je vous remercie, mais je veux juste rappeler qu'il faut quand même continuer à avoir une vision plus large de la pauvreté. Tu sais, là, on veut travailler auprès de ceux... les personnes handicapées puis des gens qui ont des contraintes sévères, mais ce projet de loi là s'inscrit dans une... doit s'inscrire dans une vision plus large, de ceux qui ont de la misère à arriver, qui sont au salaire minimum souvent, qui travaillent très fort. Il faut continuer à travailler pour eux autres.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Maintenant, nous allons du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Alors, d'emblée, n'ayez crainte, là. Actuellement, là, je pense que toutes les parties s'entendent pour accepter le projet de loi, qu'il soit en oeuvre avant les élections. Alors, je pense que vous pouvez dormir tranquille là-dessus. De toute manière, ils sont majoritaires. Alors, même qu'on s'opposerait, ça passerait de toute manière, peu importe, là.

Bon, alors... Par contre, j'ai quand même... en page 14, recommandations. Vous mentionnez que, si le revenu de base cesse de couvrir une prestation spéciale, qu'elle soit assumée par le ministère. Je pense comprendre un petit peu l'approche, mais auriez-vous peut-être des exemples? Parce que ça, souvent, bien, c'est plus imaginatif ou, tu sais, plus... la réalité, là. En même temps, je parle des fois des sommes qui pourraient être allouées, je pense, par le ministère de la Santé pour que la personne puisse aller suivre, là, des cours, ou peu importe, et que cette prestation-là, j'imagine, elle est... Dans le fond, on diminue le chèque d'aide sociale parce que... de la solidarité, pardon, parce qu'on prend en considération cette somme-là. J'imagine que c'est un peu ça.

Mme Vézina (Véronique) : C'est toujours délicat de citer un exemple parce qu'après ça on ne voudrait pas qu'on l'utilise pour nuire aux personnes qui bénéficient de certains programmes, mais je vais quand même prendre la chance. Il existe, actuellement au Québec, trois différents moyens, je dirais, de payer... d'offrir des fournitures ou de donner de l'aide financière aux personnes pour les fonctions d'élimination. Il y en a une au Programme de solidarité sociale ou à l'aide sociale, même. Il en existe une au ministère de la Santé. Il en existe une à la RAMQ. Ces trois programmes-là ne couvrent pas exactement la même chose, n'offrent pas les mêmes sommes, et certains, je pense notamment à celui qui est géré par le ministère de la Santé et qui est offert par les CISSS et les CIUSSS, ont des listes d'attente. Pour avoir accès à de l'argent pour se payer des fournitures, les gens peuvent être mis en attente. C'est très variable d'une région à une autre, mais il y a des régions que ça peut aller jusqu'à au-delà d'un an.

Donc, nous, ce qu'on ne voudrait pas, c'est que, si une personne qui est sur l'aide sociale, et qui a besoin de ces fournitures-là, et qu'on décide de couper ces allocations-là... qu'elle perde d'abord accès à des fournitures parce que le ministère de la Santé de les couvre pas, et qu'on arrête de le fournir via les programmes de dernier recours, et les mettre sur une liste d'attente au ministère de la Santé pour leur offrir les fournitures, mais qu'elles vont attendre plusieurs mois avant qu'on puisse défrayer les coûts pour qu'elles les aient.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Je vous écoutais tantôt dire : Regardez, nous, on trouve ça bien, là, le nouveau programme, la nouvelle approche, mais ne nous laissez pas de côté. On veut faire partie intégrale de la société, on veut être capables de... si on est capables, à la juste mesure d'être sur le marché du travail, et autres. Puis ça, je pense que la bonne majorité des employeurs l'ont compris. Et aujourd'hui... Moi, je viens d'une région où est-ce qu'on cherche constamment des emplois. Par contre, il y a une réalité, c'est qu'aujourd'hui on est de plus en plus mécanisés, tu sais. Les industries, c'est le «just in time», comme on dit. C'est la rapidité, il faut être là. Alors, quand on engage quelqu'un, il faut être capable de compter dessus. Tu sais, on ne peut pas dire une journée sur deux qu'on ne sait pas combien de personnes... tu sais, mettons qu'on en emploie plusieurs. C'est ça, la problématique de l'entreprise. Moi, je ne peux pas arrêter mes activités cette journée-là parce que j'en manque deux. Alors, c'est de créer des emplois où est-ce que, si la personne ne peut pas rentrer, bien, que l'entreprise continue à tourner.

Et j'imagine que vous avez sûrement déjà rencontré des entreprises autres. Et, eux, qu'est-ce qu'ils demandent? Qu'est-ce qui pourrait être mis en place pour soutien, pour justement pallier à ces problématiques et que ces entreprises disent : Bien, moi, regarde, c'est parfait, là, comme ça, je suis en mesure d'engager des personnes qui ont des difficultés physiques, ou peu importe, là, que vous représentez? Il y a-tu des choses qui, concrètement, pourraient être faites avec le ministère pour améliorer ça?

Mme Vézina (Véronique) : Je dirais qu'un des obstacles majeurs, il y en a plusieurs, mais un des obstacles majeurs, c'est l'accessibilité des entreprises. Une personne qui est en fauteuil roulant, une fois qu'elle peut rentrer dans l'entreprise, qu'elle peut aller aux toilettes, que son poste de travail est adapté, une grande partie peuvent être aussi productives que n'importe quel autre employé. Mais, s'il y a une marche à l'entrée de l'entreprise, déjà, quand même qu'on lui parlerait d'accéder au travail, on oublie ça, à moins qu'elle puisse faire du travail de la maison.

Donc, je dirais qu'une première étape, une chose que le gouvernement pourrait faire, c'est notamment... Il y a un an à la même commission, via le regroupement, le RAECAQ, que nous, on appelle, la COPHAN était représentée, et on avait revendiqué l'accessibilité aux petits commerces, aux petites places d'affaires. Le programme est maintenant adopté. On est revenus il y a quelques mois en commission, on a reparlé de ce programme-là. Ça fait un an que le programme est adopté. Ça fait un an qu'il y a de l'argent qui est prévu pour rendre des commerces, des petites places d'affaires accessibles. Et, malheureusement, on n'a pas encore adopté le projet de loi qui transfère la responsabilité de la gestion de ce programme-là à la SHQ et on attend toujours. Les personnes attendent pour pouvoir rentrer, mais plusieurs entreprises attendent après cet argent-là pour pouvoir rendre accessibles leur immeuble et permettre à des personnes pas juste d'aller consommer, mais aussi d'y travailler.

M. Schneeberger : Ça fait que ça, vous dites... pour moi, sérieusement, je trouve ça quand même assez simple à régler parce qu'on s'entend les entreprises, habituellement, là, il faut que ça soit accessible facilement. Les livreurs, les choses, il ne faut pas avoir des marches. Puis je trouve que juste ça, ce point-là, je trouve ça révoltant un peu de dire : Coudon, on est à ce point-là... de dire on n'est pas accessibles. Puis, on s'entend, les entreprises aujourd'hui, là, c'est assez moderne, hein? Ce n'est pas... La plupart, ce n'est pas des vieilles bâtisses ou des... comme dans la restauration, dans des vieux restaurants, des fois, les... tu sais, dans le Vieux-Québec, ce n'est pas évident à modifier. Mais les entreprises aujourd'hui, c'est tout du plain-pied.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Drummond—Bois-Francs, c'est tout le temps dont vous disposiez.

M. Schneeberger : C'est fini? En tout cas, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Mesdames, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Richard) : ...s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Et nous recevons maintenant Mme Ruth Rose. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous êtes professeure associée au Département des sciences économiques et membre de l'Institut de recherche et d'études féministes de l'UQAM. Vous aurez 10 minutes pour nous faire part de votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les différents parlementaires. Donc, je vous cède la parole, Mme Rose.

Mme Ruth Rose

Mme Rose (Ruth) : Merci. Alors, d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir accueillie et aussi vous féliciter, le gouvernement, d'avoir déposé ce projet de loi et le plan d'action. Il y a des bonnes choses, mais évidemment on a encore des critiques, d'autres suggestions à faire. En particulier, je trouve que le revenu de base est une bonne nouvelle. Et cependant j'espère qu'on pourrait faire des améliorations.

La première chose que j'aimerais dire, c'est que, comme beaucoup d'autres personnes ont sans doute dit, la période de 66 mois est excessive et que le graphique que montrait le gouvernement pour justifier ces 66 mois démontre qu'en fait la très grande majorité des personnes qui vont quitter le Programme de solidarité sociale vont le faire dans les trois premières années. Alors, ma première recommandation est de réduire le critère 30 mois sur 36.

La deuxième recommandation, c'est le fait qu'il y a plusieurs façons d'établir l'incapacité de travailler, les contraintes sévères à l'emploi, et, en particulier, il y a une interaction avec les autres programmes d'indemnisation au Québec, notamment la rentabilité du Régime de rentes du Québec et les prestations de remplacement de revenus pour la CSST et la société d'automobile du Québec. Et je pense que — je viens d'écouter la COPHAN — il y a aussi toutes sortes d'autres cas où les gens n'étaient pas admissibles à un programme, mais qui deviennent démunis, entre autres les enfants qui atteignent leur majorité. Et donc je suggère que la mesure de contrainte sévère à l'emploi et la période d'attente soient aussi mesurées par une période soit au Régime de rentes du Québec, une rente d'invalidité, ou des autres programmes d'indemnité, ou seulement un dossier médical qui indique que la personne a eu des contraintes sévères à l'emploi depuis très longtemps parce que l'on sait qu'avec le Programme de solidarité sociale, si vous avez un conjoint qui a un revenu, vous pouvez avoir un handicap, mais vous n'êtes pas admissible au programme, alors que, s'il y a rupture de l'union, tout d'un coup, vous vous trouvez démuni, mais vous n'êtes toujours pas admissible... vous n'allez pas avoir accompli cinq ans et demi à la solidarité sociale.

Ensuite, il y a le problème de : Est-ce que le montant est suffisant? Alors, je trouve que la notion de fixer le revenue de base au même niveau que la Mesure de panier de consommation est un choix judicieux, sauf que l'on sait que... Et, quand on regarde les façons que le gouvernement fédéral, Statistique Canada et emploi et développement humain du Canada a établi ces mesures-là, ils disent que ça prend plus que... toutes les autres dépenses, comme notamment pour les problèmes liés au handicap, doivent être soustraites du revenu pour déterminer si la personne qui a un revenu égal aux mesures de panier consommation est pauvre. Et ils disent : En moyenne, c'est 7 %, sauf qu'évidemment, pour les personnes qui ont des handicaps, c'est plus que 7 %.

Alors, une des mesures qu'on a, au Québec et au Canada, pour tenir compte de ces dépenses additionnelles, ce sont les crédits d'impôt non remboursables pour handicaps ou pour, au Québec, déficiences sévères et prolongées. Alors, je propose, et ça fait longtemps que je l'ai proposé, qu'ils doivent être convertis dans un crédit remboursable parce qu'actuellement une personne qui n'a pas de revenu et qui n'est pas imposable ne peut pas profiter de ces crédits-là. Il doit le transférer à son conjoint, à son parent ou à une autre personne qui le prend en charge, alors que ce n'est pas sûr que ça va servir pour les fins. Et ça, c'est une mesure fiscale qui me semble assez simple. Donc, je demande au Québec de faire ces changements et je demande aussi au Québec d'intervenir auprès du gouvernement fédéral et des autres provinces pour modifier ces crédits. Et je vous ferais remarquer que, parce que c'est un crédit non remboursable, les gens au Québec reçoivent moins de crédits fédéraux que dans le restant des provinces à cause de l'abattement fiscal du Québec. Et donc, si c'était un crédit remboursable au fédéral, les Québécois récupéreraient quelques centaines de dollars.

Ensuite, j'ai essayé de faire des calculs en fonction de la fiscalité puis je regardais qu'est-ce qui se passerait avec la prestation fiscale pour le revenu de travail si des personnes qui reçoivent le... qui recevraient le revenu de base ou même l'augmentation prévue au niveau du Programme de solidarité. Et, à cause des paramètres du programme fédéral, les gens vont recevoir beaucoup moins à la suite de cette mesure. Et je sais que, quand ça a été établi, en 2007, d'abord, ça a fait une grosse différence pour les personnes seules qui ont des faibles revenus de travail et que le Québec a demandé que ce crédit-là soit modulé différemment au Québec pour que ce soit justement harmonisé avec notre prime de travail et, entre autres, que ça profite surtout aux personnes sans enfants. Alors, c'est une bonne chose, mais je pense qu'avec cette modification-ci et les autres conséquences que ça va faire il faudrait retourner négocier avec le fédéral pour adapter la prestation fédérale au nouveau programme du Québec.

Je suis en train de donner des travaux à votre collègue M. Leitão, M. Blais.

• (12 h 20) •

M. Blais : ...j'ai le temps, de ce temps-ci.

Mme Rose (Ruth) : Ensuite, le supplément au revenu de travail, qui prévoit que la personne à l'aide de dernier recours puisse garder 10 % de ses gains au-delà de l'exemption de 200 $, si j'étais un jeune qui essaie d'entrer sur le marché du travail, je trouverais que les différentes mesures qui visent à offrir une incitation au travail, dont le 200 $ d'exemption, dont la prime au travail, la prestation fédérale, ce 10 %, les différentes allocations pour participer à des programmes... je serais complètement mêlée. Et surtout que la façon que ça rentre dans le temps est très complexe. Alors, je pense qu'il faudrait s'adresser à ce problème de complexité et surtout de bien informer les gens. Moi, je suis une experte en prime au travail puis je suis mêlée.

Mais le 10 %, si on l'offre, je pense qu'il devrait être offert sans limite de temps parce qu'une personne qui a des problèmes d'employabilité et qui... dont les emplois qui sont accessibles sont souvent précaires, intérimaires, à temps partiel, il y a des fluctuations, il doit faire plusieurs tentatives de rentrer sur le marché du travail, et donc il ne devrait pas avoir à se préoccuper : Est-ce que, ce mois-ci, j'ai le 10 %? Est-ce que ça expire dans un mois? Je pense qu'on ne devrait pas avoir de limite de temps.

Ensuite, il y a la question des dépenses personnelles pour les personnes âgées. Je sais que, juste en termes de lecteur de journaux, j'ai été un peu choquée d'apprendre que les personnes à la solidarité sociale ont eu une augmentation de 73 $, mais ça a été entièrement récupéré pour les personnes qui sont hébergées. Alors, comme le COPHAN, je suggère qu'un pourcentage des augmentations qui sont à prévoir soit intégré, leur permette aussi d'augmenter l'allocation personnelle, et aussi pour les personnes qui ont des contraintes temporaires. Moi, quand ma belle-mère était à l'hôpital, à un CHSLD, j'ai vu comment cette mesure — et ça, ça fait 20 ans — est difficilement suffisante.

Finalement, j'aimerais venir à la question des prestations pour les personnes sans contrainte à l'emploi parce que je pense qu'on peut faire un parallèle avec l'augmentation... la modification de la politique familiale qu'il y a eu en 2005 et qui a, d'après les plans d'action, eu un grand succès et a été la principale mesure qui, dans les plans d'action... des deux précédents plans d'action, et qui ont eu pour effet de réduire, par exemple, le nombre des familles monoparentales par les deux tiers, et même pour les familles biparentales aussi.

Alors, j'ai eu l'occasion d'intervenir directement pour convaincre les ministres, Finances et Solidarité sociale à l'époque, d'adapter cette politique-là. Et nous avons, en 2004, déposé un mémoire qui démontrait deux choses. Premièrement, qu'à l'époque les programmes de soutien aux familles étaient complètement incohérents, inéquitables. Alors que ça devait aider les personnes qui avaient des faibles salaires, par exemple une famille monoparentale qui gagnait, à l'époque, entre 15 000 $ et 25 000 $, c'étaient celles-là qui avaient le moins d'aide pour leurs enfants. L'autre chose qu'on a démontrée, c'est que — ...

La Présidente (Mme Richard) : Mme Rose, si vous me le permettez, je vais vous demander de conclure.

Mme Rose (Ruth) : ...oui — ça démontrait aussi que, sur les dernières 10 années, les personnes qui ont le moins... qui n'ont pas bénéficié des baisses successives d'impôt, c'étaient les familles. Et donc le gouvernement a trouvé de l'argent pour baisser les impôts, alors qu'il l'a fait en grande partie en coupant les familles. Et ça a convaincu les deux ministres de l'époque d'adopter cette politique.

Alors, je suggère que c'est peut-être l'occasion maintenant de hausser les prestations pour les personnes qui sont les plus pauvres de notre société, c'est-à-dire les personnes qui sont sur l'aide sociale, sans contrainte à l'emploi.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons commencer les échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Merci beaucoup pour l'exposé, Mme Rose, puis pour ce que vous avez fait depuis de nombreuses années, hein, pour améliorer le système, la protection sociale, disons, au Québec, à la fois fiscale et parafiscale, mais aussi bien sûr les mécanismes de sécurité du revenu.

J'ai deux choses... Donc, je suis très sensible à l'argument que vous dites, bon, qu'ils puissent garder 10 % de leur revenu, bon, pendant 12 mois. Tout ça, c'est bien sur papier, mais c'est compliqué dans la vie, et puis on a un problème rapidement d'ayants droit.

On a eu une discussion, réflexion, échange lorsqu'on a développé le plan de lutte sur la valorisation ou non du crédit d'impôt de solidarité par rapport à la prime au travail. Je ne vous dirai pas dans quel camp je suis. Et il y avait des avantages. On sait, ça dessert des publics un peu différents, hein, parce que la prime au travail est liée à une prestation de travail, un revenu d'emploi, et que le crédit d'impôt de solidarité est lié au revenu.

Est-ce que vous êtes, en termes de complexité, d'accessibilité, vous êtes plutôt contente du crédit d'impôt de solidarité, de ce qu'il permet de faire, ou vous pensez qu'on devrait aller vers un vase communiquant puis aller davantage vers une prime au travail plus généreuse, plus substantielle?

Mme Rose (Ruth) : Je pense que les deux ont leur rôle. C'est-à-dire que le crédit de solidarité, en général, les gens le perçoivent plus facilement, et puis c'est plus général. Donc, je pense qu'ils ont tous les deux leur place.

La prime au travail, elle fonctionne très bien pour des familles parce qu'elle est relativement généreuse et parce que, contrairement au programme APPORT, quand on a d'autres revenus, elle est récupérée à seulement 10 % plutôt que 40 %. Le problème avec, c'est qu'il vient... parce qu'il est basé sur le revenu de l'année dernière, il revient de six à 18 mois plus tard, puisqu'on a fait l'effort de travail. Pour les familles avec enfants, c'est moins grave parce qu'ils ont des allocations directes du fédéral et du Québec. Pour les personnes seules, il y a un problème dans le temps. Cependant, je pense qu'on ne peut pas l'éviter parce qu'avec le programme APPORT on tentait de le leur donner pendant l'année, et le résultat était qu'ils devaient rembourser à la fin. Alors, il y a un problème avec ces programmes-là, mais je pense que c'est le mieux qu'on peut faire. Le 10 % visait justement à leur donner quelque chose qui est plus concret et plus immédiat.

Peut-être que la solution serait ce que d'autres provinces ont essayé, c'est qu'au lieu d'avoir 200 $ plus 10 % on pourrait dire : Gardez 50 % de vos gains jusqu'à ce que vous sortiez de l'aide sociale, ce qui serait plus concret et plus visible.

M. Blais : Ça m'étonnerait, mais je veux quand même vous poser la question : Est-ce que ça existe, des recherches qui ont mesuré l'impact sur la décision d'une personne d'occuper un emploi ou de le conserver parce qu'il y avait une prime au travail? Ce qu'on veut faire avec «au travail», c'est redistribuer, donc améliorer le revenu disponible. Ça, on le fait, c'est sûr. Mais on voulait aussi que ça ait un impact sur la prise de décision d'aller chercher un emploi ou d'y demeurer, hein, normalement. Est-ce que vous connaissez des recherches là-dessus qui ont attesté cet élément-là, là, de la justification de la prime au travail?

Mme Rose (Ruth) : Très franchement, je retournerais la question à vous. Est-ce que le ministère a effectué de telles recherches?

M. Blais : Je n'en connais aucune, j'en doute en plus.

• (12 h 30) •

Mme Rose (Ruth) : Je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'ensemble avec les services de garde, et le soutien aux enfants, et les prestations fédérales, c'était enlever les enfants de l'aide sociale. On a eu très clairement un mouvement pour les familles monoparentales de quitter l'aide sociale et que la prime au travail a joué sa part là-dedans. Je pense qu'aussi...

M. Blais : Beaucoup les allocations familiales, l'intégration des allocations familiales aussi, je pense.

Mme Rose (Ruth) : Oui, oui, c'était une série de programmes, sauf que la prime au travail a joué son rôle.

Et l'autre chose que j'ai remarquée, c'est que, quand j'ai regardé l'amélioration de revenu pour les gens qui gagnent 15 000 $, c'est substantiel suite à l'adoption de la prestation fédérale, le PFRT, parce que, tout d'un coup, les personnes seules ont reçu quelque chose, alors que la prime au travail ne leur donne presque rien. Alors, ça, je pense que c'est aussi très concret.

M. Blais : Alors, ma deuxième question, bien, je n'ai pas parfaitement compris, là, les remarques que vous avez faites sur l'intégration ou la non-intégration des prestations, par exemple, de la Régie des rentes du Québec et du revenu de base. Alors, comment vous voyez cette complémentarité-là ou comment on peut améliorer la complémentarité entre les deux situations? Quelqu'un pourrait avoir une prestation de la Régie des rentes qui est modeste, avoir droit à une partie de son revenu de base... Je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire exactement.

Mme Rose (Ruth) : C'est-à-dire qu'il doit y avoir déjà un grand nombre de personnes, dont la rente d'invalidité est inférieure à la prestation de solidarité sociale, et donc ils deviennent admissibles à un complément de solidarité sociale. Sauf qu'à la Régie des rentes il n'y a pas de test de revenu... de test d'actifs, de biens, et puis on ne tient pas compte du revenu du conjoint, alors que, si la personne n'est pas admissible, a une rente d'invalidité pendant 10, 15 ans et qu'elle a aussi des biens ou un conjoint, elle ne serait pas admissible à un complément de solidarité sociale. S'il perd ces deux éléments-là, je suis en train de dire qu'il ne faudrait pas qu'on lui demande de faire ses cinq ans et demi à la solidarité sociale avant de devenir admissible au revenu de base. Donc, c'est une question de délai.

M. Blais : Ce n'est pas une intégration en termes de revenu plutôt que de considérer les délais, là, un délai de carence, disons.

Mme Rose (Ruth) : S'il a reçu la rente d'invalidité, il est considéré comme ayant des contraintes sévères... les cinq ans et demi.

M. Blais : Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Effectivement, ça fait longtemps que vous êtes dans le milieu à défendre vos points de vue. Puis, je me souviens, moi, j'étais dans les milieux populaires il y a une trentaine d'années, là, quand j'avais des cheveux, et je me souviens de vous avoir vue dans des commissions populaires un peu partout.

Une voix : ...

M. LeBel : Oui, oui, à peu près ça. Mon collègue de la deuxième opposition disait tantôt : De toute façon, ils sont majoritaires, ils vont toujours... Mais on travaille ensemble, on est capables de travailler ensemble pour faire avancer les projets. Des fois, on a des batailles qu'on perd, par exemple, quand on est dans l'opposition. Une bataille qu'on a perdue sur le projet de loi n° 70 à l'époque, c'est d'essayer de convaincre le gouvernement de ne pas aller vers des pénalités aux gens qui ne voulaient pas participer à des parcours. On a essayé, mais ça n'a pas marché.

Dans votre mémoire, à la page 11, vous en parlez. Vous doutez de... que l'approche de la pénalisation, c'est une approche qui amène des gains ou qui... J'aimerais ça vous entendre parler de ça.

Mme Rose (Ruth) : Bien c'est-à-dire que, lors de la réforme de 1990, on a établi cinq catégories, dont la catégorie «disponible» pour les gens qui étaient en attente d'un programme, mais il y avait aussi une catégorie «non participant» pour des gens qui avaient refusé un programme.

En 1993, on a aboli le programme... «disponible», et donc on a en quelque sorte pénalisé tout le monde dès qu'ils arrivent à l'aide sociale. Il y a eu d'autres...

Je n'ai pas fait une recherche systématique sur les programmes de participation, mais je me rends compte que, chaque fois qu'il y a une réforme, un nouveau ministre, un nouveau parti, on introduit une nouvelle pénalité. En 2005, le gouvernement a adopté l'article 59 de la Loi sur l'aide sociale et qui dit qu'il n'y aurait pas de pénalité pour un refus. Puis maintenant, l'été dernier, on a réintroduit.

Alors, il me semble que ça n'a pas marché par le passé, ça ne va pas marcher maintenant et ça va encore créer une grande insécurité pour les personnes qui font une tentative sérieuse d'entrer sur le marché du travail.

M. LeBel : Puis je pense, comme vous le dites, ça va un peu... dans la loi sur la pauvreté, on avait comme introduit ce qu'on appelait un barème plancher, là. Et là, bien, ça vient un peu en contradiction au barème plancher, d'introduire des pénalités.

Mme Rose (Ruth) : Bien, c'est ça. Il me semble que les personnes... sans que nécessairement que le niveau de revenu soit le même que pour les personnes qui ont des contraintes sévères, je pense qu'il faudrait créer un vrai plancher pour les personnes qui n'ont pas de contraintes et respecter.

M. LeBel : Là-dessus, dans votre mémoire aussi, vous requestionnez c'est quoi, le calcul d'un revenu plancher qui est digne, là, qui permet de sortir de la pauvreté. Vous dites qu'il faut le revoir puis vous dites qu'il devrait être donné à tout le monde, là, qu'ils soient en contraintes ou sans contraintes. C'est un peu ce que vous dites dans votre mémoire.

Mme Rose (Ruth) : ...

M. LeBel : Parce que vous dites... à la page 11, vous dites : «Que le gouvernement fasse une estimation des besoins immédiats des différents ménages, en fonction des prix et des habitudes de consommation d'aujourd'hui, et qu'il établisse un vrai minimum garanti pour les prestataires de l'aide sociale sans contraintes à l'emploi basé sur cette estimation.»

Mme Rose (Ruth) : Je répète ce qu'a dit le comité d'experts, c'est-à-dire qu'on a fixé les barèmes sans référence à rien, on les a coupés systématiquement dans le temps. Je suggère qu'on revienne à la philosophie qu'on avait à la fin des années 80, de baser les barèmes sur une estimation de ce qu'on appelait les besoins immédiats, c'est-à-dire les gens ont besoin de faire ça pour pouvoir vivre d'une journée à l'autre. Et donc j'ai fait mes calculs basés sur ce qui était dans les années 1987, mais ce sont des données désuètes. Et c'est exactement ce que le comité d'experts a dit.

M. LeBel : Est-ce que vous... dans ce sens-là, si on établit un vrai minimum garanti pour les prestataires de l'aide sociale, qu'ils soient à contraintes ou sans contraintes...

Mme Rose (Ruth) : Non, non, non. J'ai dit qu'il va y avoir un vrai minimum pour des gens qui n'ont pas de contraintes...

M. LeBel : C'est ça que je dis, oui.

Mme Rose (Ruth) : ...mais qu'on peut avoir des montants plus élevés pour... donc, on a la notion de revenu de base pour les gens qui ont des contraintes sévères.

M. LeBel : O.K. Mais le revenu...

Mme Rose (Ruth) : Et puis quelque chose entre les deux pour les contraintes temporaires.

M. LeBel : O.K. Mais, pour ceux qui sont sans contraintes, le revenu, est-ce qu'il équivalerait à peu près au panier de consommation?

Mme Rose (Ruth) : Non, j'avais fait mettre un chiffre qui correspond plutôt à ce qui était proposé en 1987.

M. LeBel : O.K. Hier, on a rencontré des gens du revenu de base, là, parce que, là, on crée un revenu de base pour des personnes en particulier. Est-ce que vous pensez que c'est faisable, un vrai revenu de base inconditionnel et universel qui s'installe ici, au Québec, qui pourrait se faire au Québec? Est-ce que vous pensez que c'est faisable?

Mme Rose (Ruth) : Non. J'ai étudié ça en long et en large et, pour diverses raisons techniques et sociales, je ne pense pas qu'on peut aller jusqu'au MPC pour tout le monde.

M. LeBel : Et pourquoi? Est-ce que vous nous expliquez pourquoi?

Mme Rose (Ruth) : C'est parce que, quand tu as un revenu de base comme ça pour tout le monde, il faut quand même justement, à mesure que les gens travaillent, il faut taxer, puis il faut taxer au moins 50 %. On a déjà... avec le revenu minimum pour les personnes âgées, avec le supplément de revenu garanti, il y a des taux de taxation qui sont entre 50 % et 75 %, selon l'intervalle, et ça crée une trappe de pauvreté. C'est-à-dire qu'un très grand nombre de personnes âgées ne peuvent jamais aller au-delà de ce revenu minimum de base.

Si on appliquait à l'ensemble de la population, on aurait une situation où on va appauvrir les trois quarts de la population, et l'autre quart va être obligé de supporter une prestation pas maximum, mais une grande partie... il va subventionner le restant du 75 %. Alors, quand j'ai débattu avec M. Blais, quand il était professeur, c'était mon objection à son programme d'allocation universelle aussi. Mais on peut offrir une prestation de base de 10 000 $ aux personnes qui n'ont pas d'autres ressources.

M. LeBel : O.K. Puis ce piège-là du revenu de base que vous voyez, on l'évite dans le programme qu'on crée aujourd'hui pour les personnes avec contraintes sévères?

Mme Rose (Ruth) : Non, parce que c'est quand même une catégorie bien établie, comme on a pour les personnes âgées. On a un revenu minimum garanti pour les personnes âgées, qui est à peu près au MPC.

M. LeBel : Mais vous venez de m'expliquer que les personnes âgées, ça peut emmener des problèmes de pauvreté. C'est ce que vous venez de me dire.

• (12 h 40) •

Mme Rose (Ruth) : C'est de la quasi-pauvreté. Quand on regarde les chiffres officiels sur la pauvreté des personnes âgées, ça a beaucoup diminué, mais il y a beaucoup de quasi-pauvreté pour les personnes âgées, mais il n'y a pas, pour des personnes âgées, des contraintes sur les biens. Un grand nombre de personnes âgées ont leur propre maison déjà, puis ça fait une énorme différence sur le coût de la vie.

M. LeBel : O.K. Mais, un jour, j'aimerais ça qu'on puisse discuter de la pauvreté des aînés. Ça m'a surpris. Il y a une quinzaine d'années, moi, je travaillais pour la ministre Goupil à la Solidarité sociale, on avait piloté le projet de loi pour lutter contre la pauvreté puis on a fait une tournée du Québec. Je viens d'en faire une, là, avec mes plus petits moyens, et il me semble que je vois aujourd'hui beaucoup plus de pauvreté par rapport aux aînés qu'il y a une quinzaine d'années. Souvent, c'est plus à cause de l'isolement. Il faudrait en discuter éventuellement, ça m'intrigue beaucoup, la pauvreté des aînés. Pour aller faire l'épicerie, c'est très loin, ça coûte plus cher. On dirait, je ne sais pas, ça les rattrape. En tout cas, ça m'intrigue. Quand vous parlez de pauvreté des aînés, ça m'intrigue beaucoup.

Mme Rose (Ruth) : Le problème aussi, c'est la hausse du coût des logements. Alors, j'espère, dans le plan d'action, il y a de l'argent pour augmenter le logement social puis j'espère qu'on va faire des avances là aussi parce que, dans les pays scandinaves, par exemple, les principaux programmes d'aide sociale sont des subventions au logement.

M. LeBel : C'est beau pour moi. Merci, madame.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. Maintenant, nous allons vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Première question, dans votre recommandation n° 1, vous dites que le critère d'admissibilité au Programme de revenu de base devrait être d'avoir été en contraintes sévères 30 mois sur les 36 derniers mois. Ça, c'est-à-dire que vous maintenez quand même une période, mais on coupe à peu près de moitié avec le plan actuel. J'aimerais savoir comment vous en êtes venue à ces chiffres-là.

Mme Rose (Ruth) : C'est-à-dire que je me suis basée seulement sur ce qui était dans le plan d'action, qui montrait que la plupart des gens qui vont sortir du Programme de solidarité sociale vont le faire dans les trois premières années, et même c'est dans la première année qu'ils vont le faire. Alors, je pense que les gens du COPHAN seraient d'accord avec moi que, si une personne a une contrainte sévère à l'emploi, c'est généralement permanent. Donc, si voulez choisir un an sur deux, je serais d'accord avec ça.

M. Schneeberger : O.K. Dans le cas des personnes qui, à l'âge de 18 ans, sont déjà en contraintes sévères à l'emploi parce qu'ils ont un handicap sévère ou autre, est-ce que vous recommanderiez qu'il y ait quand même un délai avant qu'ils puissent avoir le programme de base?

Mme Rose (Ruth) : Quand vous regardez ma recommandation 2, je dis qu'une des façons de mesurer la durée de la contrainte d'emploi doit être un dossier médical. Alors, si, à 18 ans, l'enfant a toujours été en contraintes sévères, il aurait déjà rencontré le critère.

M. Schneeberger : O.K. Donc, il n'y aurait pas de délai, il embarquerait automatiquement.

Mme Rose (Ruth) : Non, il y aurait eu le délai de six ans et demi, de trois ans, ou de deux ans, ou de six ans, mais on l'aurait constaté par le dossier médical.

M. Schneeberger : Parfait. J'ai mal compris, tantôt, vous parliez de mesures fiscales avec les compensations au niveau du fédéral, puis, en tout cas, ce que j'ai compris, c'est qu'actuellement avec les régimes ces cas-là, on n'a pas refusé, mais on s'épargnait de l'argent qui venait du fédéral, dans le fond, on se privait d'argent qui venait du fédéral actuellement.

Mme Rose (Ruth) : Avec le crédit pour personnes handicapées?

M. Schneeberger : Oui. Pouvez-vous juste l'expliquer pour bien le comprendre?

Mme Rose (Ruth) : Bien, il y a un crédit d'impôt qui veut dire que, quand vous faites votre rapport d'impôt, vous calculez, sur la base de votre revenu imposable, le montant que vous avez à payer. Ensuite, vous avez vos crédits non remboursables, le montant personnel, le montant pour handicap, le montant pour frais médicaux, et on multiplie ça par 15 % au fédéral et ensuite on déduit ce montant-là de l'impôt que vous avez à payer. Si vous n'avez pas d'impôt à payer, vous perdez des crédits, vous n'en profitez pas.

Mais, en plus, parce qu'on a l'abattement du Québec, si vous en profitez, ça va être multiplié par... on va enlever 16,5 %. Donc, les Québécois reçoivent... pour ces crédits-là, ils reçoivent 16,5 % de moins que dans le restant du Canada, alors que, si c'était un crédit remboursable, comme les allocations familiales, qui sont des crédits remboursables, on fixe le montant puis on les donne à tout le monde.

M. Schneeberger : O.K. Ça, c'est un très bon point, là. Moi, je ne refuse jamais l'argent du fédéral. Il en a plein, il dépense tout plein. Ça fait que, tant qu'à s'endetter, on est aussi bien d'en avoir la plus grosse partie.

Mme Rose (Ruth) : Bien, il y a plusieurs interférences entre la fiscalité du fédéral et la fiscalité du Québec, dont les déductions pour les services de garde.

M. Schneeberger : O.K., oui, c'est un très bon point, c'est un très bon point. Ça va. Bien, merci beaucoup, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup à M. le député de Drummond—Bois-Francs. Merci...

Mme Rose (Ruth) : ...profiter pour parler un petit peu des pensions alimentaires?

La Présidente (Mme Richard) : Malheureusement, là, le temps est écoulé. Merci beaucoup, Mme Rose, pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Donc, nous allons commencer nos travaux. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

Je souhaite la bienvenue à Mme Pierre, qui représente la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Je vous rappelle, Mme Pierre, que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Et vous avez la parole.

Table des regroupements provinciaux d'organismes
communautaires et bénévoles (TRPOCB)

Mme Pierre (Alexandra) : Bonjour. Merci à toutes et tous, merci pour l'invitation à cette commission. Avant de commencer, je vais évidemment vous dire quelques mots sur la table. La Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles regroupe 43 regroupements qui sont actifs à la grandeur du Québec et qui abordent la santé, le bien-être, les services sociaux et la famille sous différents angles, donc angles femmes, hébergement, sécurité alimentaire, santé mentale, personnes racisées.

Par exemple, pour vous donner une idée, on compte parmi nos membres le regroupement des CALACS, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, le Regroupement des cuisines collectives, la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, le Regroupement des aidants naturels du Québec.

Donc, la table rejoint 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux dans toutes les régions, comme je l'ai dit tout à l'heure. La table n'est pas une experte de la mécanique de l'aide sociale, mais on s'intéresse aux conséquences de la pauvreté et des inégalités parce que les groupes qu'on rejoint sur le terrain les vivent au quotidien, et ça fait partie des préoccupations dont ils font régulièrement part à leurs regroupements, qui sont membres de la table.

Les déterminants sociaux de la santé sont au centre de l'analyse de la santé, du bien-être et de la justice sociale de la table. C'est quoi, les déterminants sociaux de la santé? C'est l'idée que les caractéristiques de la société dans laquelle les gens vivent ont autant, si ce n'est pas plus, d'impacts que leur comportement et leurs choix individuels. Au Canada, la recherche identifie généralement 14 déterminants sociaux de la santé. Vous les avez à la page 4 de mon mémoire. Mais j'aimerais vous porter l'attention sur quelques-uns d'entre eux, dont le revenu, l'exclusion sociale, l'accès à un filet de sécurité, l'insécurité alimentaire et le logement.

Une autre des choses qui est fondamentale à l'analyse de la table, c'est le respect des droits humains. La Déclaration universelle des droits de l'homme, le pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et évidemment la charte des droits et libertés du Québec sont des textes fondamentaux pour orienter les actions du gouvernement québécois, de l'État québécois. Ils affirment des droits inaliénables qui sont, entre autres, le droit à des mesures d'assistance financière, comme le mentionne l'article 45 de la charte, mais aussi le droit à la santé et le droit à un niveau de vie décent. C'est avec ces deux éléments en tête, donc les déterminants sociaux de la santé et les droits humains, que la table a analysé le projet de loi dont il est question aujourd'hui.

Donc, d'abord, pour nous, le projet de loi est peu précis. Plusieurs des éléments seront déterminés par voie de règlement. C'est sûr qu'il y a les intentions réglementaires, mais, à tout moment, la nature du programme Revenu de base pourra être changée sans l'aval de l'Assemblée nationale et surtout sans débat public. Ça, ça inclut le calcul de la prestation. Pour nous, c'est évident que le plancher, qui est la Mesure du panier de consommation, devrait être dans la loi. Toute la question du délai de carence de cinq ans et demi, je vais en reparler tout à l'heure, pour les personnes avec des contraintes sévères, c'est cinq ans et demi aujourd'hui, mais peut-être six ans ou sept ans plus tard, compte tenu du règlement. La possibilité de garder ses gains de travail, c'est aussi dans le règlement, et les exclusions des biens et avoirs liquides également. Cette manière de légiférer par règlement est de plus en plus courante et nous semble vraiment problématique parce qu'elle ne permet pas un débat ouvert puis aussi parce qu'elle empêche les personnes assistées sociales de défendre leurs droits et d'avoir une prise sur leur avenir.

Il y a des éléments qui sont intéressants dans le projet de loi n° 173, mais, quant à nous, ces éléments-là devraient être appliqués à toutes les personnes assistées sociales.

Avec le projet de loi et ses intentions réglementaires, le gouvernement du Québec accepte enfin le consensus qui dit que la Mesure du panier de consommation est un niveau de vie... un niveau de revenus, pardon, sous lequel on ne peut pas se procurer les biens et les services de première nécessité. C'est un revenu minimum qu'il faut pour survivre, et on sait bien qu'il en faudrait beaucoup plus pour sortir de la pauvreté.

Avec ce projet de loi, seuls les prestataires avec des contraintes sévères à l'emploi qui seraient admissibles au programme Revenu de base pourraient atteindre ce seuil-là, alors que toutes les personnes assistées sociales devraient obtenir la MPC pour commencer à vivre en santé.

À notre sens, donc, comme je disais, plusieurs des éléments qui se retrouvent dans ce projet de loi devraient être appliqués à toutes les personnes assistées sociales. On parle de l'individualisation des prestations, l'individualisation complexe, qui n'est même pas le cas dans le cas du projet de loi, la possibilité de conserver l'entièreté de ses revenus de travail et l'aide financière qu'apportent les proches, la possibilité de conserver des prestations spéciales et l'exclusion de 500 000 $ des biens et avoirs liquides.

Donc, le plus grand défaut du projet de loi, à notre avis, c'est le fait qu'il ne s'applique pas à toutes les personnes assistées sociales. Mais, même dans sa logique, il comporte des incohérences. Pour nous, c'est injustifiable de devoir attendre jusqu'en 2023 pour que les prestataires du programme Revenu de base aient 100 % du panier de consommation.

Toute la question du délai de carence aussi, les 66 des 72 derniers mois que les prestataires... que les personnes avec contraintes sévères à l'emploi devront attendre, est aussi inacceptable si on prend au sérieux le consensus de la Mesure du panier de consommation. Et le projet de loi ne règle pas les problèmes qui sont dénoncés depuis des décennies par les personnes assistées sociales et les groupes qui les défendent. C'est-à-dire que plusieurs prestataires qui ont des contraintes ne sont pas reconnus comme tels par le gouvernement. Quand je parle de contraintes, je parle, par exemple, de problèmes de santé mentale, physique, de toxicomanie, d'itinérance, d'analphabétisme, de vivre des situations parentales compliquées et difficiles, être issu d'immigration récente, être une personne racisée victime de discrimination.

• (15 h 10) •

Un autre des enjeux pour nous, c'est que le projet de loi néglige la participation sociale des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. En matière de préemployabilité, d'employabilité, de formation et de soutien à la recherche d'emploi, on sait que... bien, en fait, les groupes ont documenté le fait que les mesures étaient inadaptées, les budgets insuffisants, particulièrement pour les personnes qui vivent avec des contraintes ou qui vivent avec un handicap. Et le gouvernement ne précise en rien les moyens qu'il va prendre pour mettre en oeuvre les objectifs de l'article 83.16 du projet de loi, c'est-à-dire d'offrir des mesures, des programmes et des services d'aide à l'emploi, de l'accompagnement aux prestataires qui vivent avec des contraintes sévères à l'emploi.

À ce compte-là, je dois souligner quand même que la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées est finie depuis 2013. Donc, c'est peu dire de dire qu'on attend avec impatience un nouveau plan qui, peut-être, éclaircira l'article dont je viens de vous parler.

La dernière chose qu'on aimerait souligner, c'est qu'on ne comprend pas du tout pourquoi l'exemption complète des pensions alimentaires pour enfants n'est pas intégrée au projet de loi n° 173. C'est une demande qui date depuis quelques années déjà, et il y a même eu une motion unanime à l'Assemblée nationale dans ce sens-là en 2012.

Pour la table, il y a un constat aussi inquiétant qui ressort du projet de loi n° 173, c'est la multiplication des programmes à l'aide sociale. Alors que l'aide sociale est un droit humain et devrait être universelle, accessible, inconditionnelle et permettre de vivre en santé, en 2023 on va se retrouver avec quatre programmes d'aide sociale avec plein de trous. Donc, l'aide sociale, pour les personnes considérées sans contraintes à l'emploi, qui va s'établir à 52 % de la MPC, le Programme de solidarité sociale, pour les personnes avec des contraintes à l'emploi, qui va être à 75 % de la MPC, je vous rappelle que la MPC, c'est quand même le minimum pour couvrir ses besoins de base, Objectif emploi, pour les primodemandeurs, avec un revenu qui pourrait descendre jusqu'à 38 % de la MPC, et le Revenu de base, pour les personnes avec contraintes sévères à l'emploi qui sont sur le programme de Solidarité sociale depuis plus de cinq ans, qui sera, lui, à 100 % de la MPC, selon le projet de loi.

À ce titre-là, la disparition de l'expression «aide de dernier recours», à l'article 12 du projet de loi, inquiète grandement la table et ses membres. La question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on s'en va vers une multiplication de programmes avec des admissibilités conditionnelles qui remplaceraient le principe même de l'aide sociale? Si c'est ça, l'intention, la table et ses membres s'y opposent vigoureusement.

Comme pour les derniers changements à l'aide sociale, dont Objectif emploi, le projet de loi présent est basé aussi, selon nous, sur des préjugés, des personnes qui méritent l'aide sociale et d'autres qui ne méritent pas l'aide sociale. Encore une fois, l'aide sociale, c'est un droit, et cette vision aussi du bon et du mauvais pauvre équivaut à faire abstraction du peu de contrôle qu'ont les individus sur certaines situations de pauvreté, donc la conjoncture économique, le taux de chômage, les emplois disponibles, les pratiques de recrutement, etc.

Je conclus en disant qu'une prestation d'aide sociale qui respecte les droits humains est simple à définir : elle doit être universelle, accessible, inconditionnelle et doit procurer une somme d'argent au moins suffisante pour permettre la satisfaction des besoins de base de tout le monde. Elle doit aussi être indexée annuellement pour tenir compte de la hausse du coût de la vie. Pour couvrir ces besoins-là, évidemment, la Mesure du panier de consommation est la base minimale, et ça doit correspondre, cette prestation, à 100 % de cette mesure-là.

Pour mes recommandations, je vais les lire très rapidement.

La Présidente (Mme Richard) : En quelques secondes, j'ai déjà dépassé le temps.

Mme Pierre (Alexandra) : Oui. «Que le [...] Revenu de base s'applique à toutes les personnes assistées sociales[...], dans les plus brefs délais. Que le gouvernement bonifie les prestations des personnes assistées sociales afin d'atteindre 100 % de la MPC. Que le gouvernement retire la règle instaurant le programme Objectif emploi[...]. Que le gouvernement s'engage à ce que [les] mesures favorisant leur insertion au marché...»

La Présidente (Mme Richard) : Je suis vraiment désolée, je suis vraiment désolée, Mme Pierre.

Mme Pierre (Alexandra) : Oui. Bien, vous avez les autres, de toute façon, les trois autres.

La Présidente (Mme Richard) : Vous pourrez sûrement, lors des échanges, pouvoir communiquer vos recommandations.

Mme Pierre (Alexandra) : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Blais : Merci beaucoup pour l'exposé, là. C'était très clair. Peut-être de petits éléments d'échange, si vous voulez bien, là. Sur votre préoccupation par rapport à pourquoi, le revenu de base, on le sort de l'aide sociale, c'est... l'aide de dernier recours, parce qu'on ne veut pas que ça soit considéré comme une aide de dernier recours, hein, tout simplement. Je l'ai déjà mentionné ici, c'est un revenu socle à partir duquel on peut construire d'autres revenus, on peut établir d'autres revenus et en conserver une partie. Ça, c'est fondamental dans notre démarche.

Et donc, si on a réussi à diminuer la présence des femmes à l'aide sociale, notamment, familles monoparentales, qui étaient extrêmement présentes, moi, quand j'étais plus jeune, j'étudiais déjà un peu ces questions-là, c'est parce qu'on a sorti l'allocation familiale de l'aide sociale, hein? C'est parce qu'on a sorti l'assurance médicaments de l'aide sociale.

Donc, c'est en sortant ces éléments-là de l'aide sociale, en leur donnant une composante plus universelle, bien sûr, finalement, qu'on a lissé la sortie de l'aide sociale pour ces groupes. Et c'est ce qu'on veut aussi faire pour ces personnes-là. On ne veut pas seulement les placer au-dessus de la MPC, on veut, pour ceux qui seront en mesure, hein, donc qu'ils puissent aller chercher d'autres revenus puis améliorer leur sort au-delà de la MPC.

Sur la question du cinq années et demie, tout ça, on a eu déjà des échanges puis on a beaucoup de représentations là-dessus. On s'est déjà engagés à établir un comité qui pourrait regarder si certaines catégories pourraient rentrer plus tôt, même très rapidement. On a déjà eu quelques propositions là-dessus. Ce n'est pas facile d'identifier quelles sont ces catégories-là et d'avoir des consensus, mais on a accepté de faire ce travail-là.

Il faut comprendre cependant que le pas qui est fait est assez important. Si ce projet de loi là n'était pas adopté... Hein, vous dites : Bien, il va falloir attendre 2023 pour avoir le plein montant. Mais, si ce projet-là n'était pas adopté, une personne aujourd'hui qui a 18 ans, qui est avec des contraintes sévères, ne devrait pas attendre jusqu'à 2023 mais jusqu'à 2065 pour avoir un revenu disponible qui se rapproche de la MPC, c'est-à-dire lors de ses 65 ans, deviendra ensuite... alors, il serait à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. Donc, c'est énorme, comme pas, là, hein? Il faut considérer le progrès dans toutes ses formes, puis ça, c'est une forme de progrès.

Je voudrais vous entendre sur la MPC parce que, ça a été intéressant, vous utilisez beaucoup la MPC comme étant une mesure qui est une mesure qui, semble-t-il, vous apparaît fiable. On a eu quelques représentations ici pour dire : Oh! la MPC, écoutez, c'est peut-être un autre... il faut peut-être regarder ailleurs, il y a d'autres mesures possibles.

Mme Pierre (Alexandra) : Je ne doute pas qu'il y ait probablement d'autres mesures pour qualifier, donc, ce qu'il faut pour répondre à ses besoins de base. Ce que je sais par contre, c'est que, pour le moment, il y a ce consensus autour de la Mesure du panier de consommation. Cette mesure, comme je l'ai dit tout à l'heure, est une mesure minimale, c'est-à-dire que c'est pour couvrir les besoins de base et non pas pour sortir de la pauvreté. Donc, s'il y a d'autres indices qui peuvent nous permettre d'atteindre cet objectif ou de réfléchir à cet objectif de couvrir les besoins de base, pourquoi ne pas l'entendre? Mais je pense que la logique derrière la réflexion de la table, c'est qu'il faut pouvoir... il me semble que... pour nous, c'est un droit fondamental de pouvoir couvrir ses besoins de base.

Ensuite, tout le reste est possible. Pour nous, la MPC, c'est donc la ligne de base, et ensuite, pour les personnes avec contraintes sévères à l'emploi, pour les personnes avec des situations particulières, évidemment que d'autres types de prestations, en plus de la MPC, le maintien des services publics et d'autres types de programmes sociaux va évidemment de soi et est complémentaire. On ne peut pas s'en sortir.

• (15 h 20) •

M. Blais : Dans votre mémoire, j'avais le sentiment, mais ce n'était pas le cas aujourd'hui, mais que vous aviez un malaise avec l'idée même de contrainte, pas contrainte, qu'il y ait une catégorie... qu'on reconnaisse que certains concitoyens ont des contraintes importantes qui justifient qu'on puisse, hein, leur donner plus et que d'autres... Mais aujourd'hui vous semblez... en tout cas, j'avais l'impression que vous acceptiez quand même qu'il y ait une différenciation qui mérite d'être prise en considération.

Mme Pierre (Alexandra) : Ce avec quoi on a un malaise et ce qu'on rejette, c'est l'idée que les personnes ne puissent pas couvrir leurs besoins de base. Une fois qu'on est à ce minimum, évidemment que, s'il y a des besoins spéciaux, s'il y a la présence de handicap, on sait comment ça peut peser sur la vie des gens, toute prestation supplémentaire sera la bienvenue, et il faut réfléchir à cette articulation-là. Mais le minimum, c'est la MPC, pour nous.

M. Blais : Donc, ça pourrait justifier que des personnes qui ont des contraintes sévères aient plus que la MPC, c'est ça votre...

Mme Pierre (Alexandra) : La MPC, c'est la base. Après, les prestations supplémentaires pour des situations spécifiques particulières, il en existe, de toute façon.

M. Blais : Il n'y a pas de... Je comprends.

Mme Pierre (Alexandra) : L'idée, c'est vraiment d'avoir cette base commune à tous les prestataires de l'assistance sociale.

M. Blais : Très bien. Merci, madame.

Mme Pierre (Alexandra) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Juste une observation, vous êtes toute seule à la table, mais vous représentez plein de monde. Il y a plein de monde... Je regarde les 43 regroupements nationaux, c'est beaucoup de monde qui sont derrière ce mémoire-là. Ça vaut la peine de le dire. Il y a une puissance derrière l'action communautaire, puis une de ces forces-là, c'est cette force démocratique de pouvoir déposer ce genre de mémoire là puis de donner votre opinion.

Dans la première recommandation, un revenu de base qui s'applique à toutes les personnes assistées sociales, vous avez entendu le ministre, puis on entend ça souvent : Plus on en donne, plus on monte le montant d'aide sociale, dans le fond, ça incite les gens à rester à l'aide sociale, ça ne les incite pas à travailler. On entend ça. Moi, je pense que c'est porté par un préjugé, mais on l'entend beaucoup. C'est un argument qui fait en sorte... qui dit qu'il ne faut pas trop monter l'aide sociale. Même si c'est un argument qui dit que, si on veut amener le monde à travailler, bien, il faut leur dire que, si tu ne participes pas, on peut même te couper ton aide sociale, c'est ça, les pénalités dans Objectif emploi. Qu'est-ce que vous pensez de cet argument-là, qui dit que, si tu en donnes trop, ils n'iront pas travailler?

Mme Pierre (Alexandra) : Oui, en effet, c'est un argument qu'on entend beaucoup. Je vais réitérer la base de notre compréhension de ce que c'est, l'aide sociale. Il faut au moins que ça couvre les besoins de base.

Survivre, c'est de la job, c'est du travail. Quand on est dans cette situation-là, c'est très difficile de participer d'une façon ou d'une autre à la société, ce qui inclut travailler, parce que tout notre temps est passé à cette survie-là. Et c'est le principe même des droits humains, c'est-à-dire que les droits humains... on dit que les droits humains sont interreliés. Si tu n'as pas la santé, tu ne peux pas participer à ta société. Si tu ne peux pas participer à ta société, tu ne peux pas améliorer ton sort individuellement et collectivement. Si tu n'as pas ces revenus-là, bien, c'est pareil. Pas de revenu égale un logement de mauvaise qualité, l'impossibilité de se transporter pour aller voir son médecin, pour aller porter un C.V. Tout ça est relié. Donc, c'est ça, je répondrais par le fait que survivre, c'est du travail, puis que les gens font d'abord ça avant de pouvoir faire autre chose.

M. LeBel : C'est bon. Ce matin, je rencontrais quelqu'un aussi, en aparté, qui me disait que le revenu de base... c'est une personne qui est lourdement handicapée et qui disait que le revenu de base, pour elle, ce ne serait pas le retour au travail, parce qu'elle ne peut pas, mais ça lui permet de s'impliquer socialement, tu sais. Elle me contait son agenda de la semaine, là. Hier, elle était à Québec pour une affaire culturelle, aujourd'hui, elle venait assister au dépôt de mémoire, demain, elle va... Et ça, c'est de la participation sociale. Vous en parlez un peu dans votre mémoire. Ça aussi, avoir un revenu décent, permet aux gens de sortir puis de participer socialement à la vie de leur communauté.

Mme Pierre (Alexandra) : Tout à fait. Puis, comme vous l'avez vu, là, à la page 4, l'exclusion sociale, c'est un des déterminants sociaux de la santé. Donc, ça ne veut pas dire juste être exclu du marché de l'emploi, même si c'est évidemment majeur dans nos sociétés, mais c'est aussi de ne pas être reconnu au sein de sa société, d'être constamment stigmatisé. Puis ça, ça mène à un certain isolement social. Donc, c'est sûr qu'avoir un revenu qui permet de couvrir ses besoins de base, éventuellement d'avoir un revenu qui permet de sortir de la pauvreté, bien, ça change tout au niveau de cette exclusion ou pas des affaires de la société.

M. LeBel : Vous mentionnez, bon, qu'un programme de revenu de base qui s'applique à tout le monde... je ne reviendrai pas là-dessus, mais ça me permet de dire que ce qu'on a devant nous, ce n'est pas un véritable revenu de base, là. Le ministre est même ouvert à essayer de voir si on n'a pas un autre nom qui aurait peut-être mieux adonné. Mais c'est un gain pour les regroupements de personnes handicapées. Ils sont venus nous rencontrer, puis je pense que ça, il faut convenir qu'il y a un gain pour eux autres puis il faut collaborer pour... moi, c'est ce que je vais faire, collaborer au projet de loi pour ce gain-là. Mais je suis d'accord avec vous de dire : Ce n'est pas un véritable revenu de base. Un véritable revenu de base, il devrait couvrir toutes les personnes qui vivent des situations de pauvreté. Puis, dans certains pays, on couvre... c'est universel et inconditionnel. Bon, ça, ça serait un véritable revenu de base.

Juste aussi rajouter, vous parlez des pensions alimentaires, je suis dans votre camp. On va essayer de trouver une façon de l'intégrer. Je sais qu'on est pas mal... pas mal de monde sont d'accord avec, mais il faut le regarder comme il faut. Et, à l'étude article par article, on trouvera une façon de voir si on est capables d'intégrer cet engagement-là parce qu'il y a eu un consensus à l'Assemblée nationale. Il me semble qu'on devrait trouver une solution.

L'autre élément que j'aimerais ça, vous entendre parler, vous semblez tiquer sur l'aspect réglementaire, qu'il y a beaucoup de choses qui sont par règlement. J'aimerais ça vous entendre parler parce que c'est vrai qu'on voit ça de plus en plus dans les projets de loi, là. J'aimerais ça vous entendre parler de ça.

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que les règlements sont des éléments qui peuvent être changés à tout moment. C'est beaucoup plus difficile, évidemment, de changer la loi. Donc, il faut avoir les bons éléments dedans. Là-dessus, c'est évident qu'il faut faire attention à quels éléments qu'on met. Mais il me semble que, sur des principes de base comme couvrir les besoins de base, ça vaudrait la peine que ça soit dans la loi, puis il y a un certain nombre de choses qui vaudraient la peine d'être la loi pour s'assurer que ces éléments-là restent et que, si on les change, on les change à partir d'un débat, d'un certain consensus social, et que tout le monde, y compris les organismes communautaires autonomes, puisse participer à ce débat-là, et y compris les premières personnes concernées, qui sont les personnes assistées sociales.

M. LeBel : Peut-être une dernière question, puis, hier, j'appelais ça une passe sur la palette puis je vais le faire encore aujourd'hui. Quand on a des groupes... vous représentez des groupes, beaucoup de groupes qui défendent des droits, qui défendent les personnes, on a un système... le système d'aide sociale est compliqué. C'est bien difficile de sortir de là-dedans. On rencontre des gens qui sont analphabètes, puis ils viennent à nos bureaux, puis juste comprendre, juste comprendre tout ça, c'est compliqué. Ces personnes-là ont besoin de groupes communautaires, des groupes comme vous autres, comme de vos membres, qui vont accompagner des personnes. Moi, ça me permet de réitérer l'importance de mieux financer les organisations communautaires puis les groupes communautaires pour qu'ils puissent répondre aux besoins. Puis, par cette réforme-là, il va y avoir encore d'autres besoins parce qu'il faudra comprendre comment on passe de la sécurité sociale au revenu de base, c'est quoi, tes droits, comment ça fonctionne, la vie maritale, entre autres, puis il faut... Ça fait que je pense que ça prend des groupes communautaires mieux financés pour accompagner les personnes.

Mme Pierre (Alexandra) : Mais ça me permet de dire que la table est membre de la Coalition Main rouge et que la Coalition Main rouge se bat pour des services sociaux, des programmes sociaux et une action communautaire autonome mieux financée, notamment, et on voit que tout ça est lié. C'est-à-dire que, pour avoir des revenus suffisants et pour être en santé, il faut avoir ces trois éléments-là dans notre système social, et la Coalition Main rouge propose notamment des solutions, 10 milliards de solutions pour financer ça parce qu'un des arguments, c'est souvent : On n'a pas d'argent. Nous, on pense que l'argent, il y en a.

M. LeBel : Peut-être un dernier élément, je trouve que vous pouvez être une solution aussi parce que j'ai eu un malaise, moi, depuis le début de la consultation sur le... Tu sais, je le vois qu'il y a un gain, qu'il y a un gain pour les personnes handicapées, les personnes qui ont des limitations au travail puis qui ont des contraintes sévères. Je vois qu'il y a un gain puis je veux être de bonne humeur avec eux autres, puis je veux les appuyer. Mais, en même temps, il y a d'autres groupes communautaires qui couvrent plus large, qui disent : Oui, mais là il y a plusieurs personnes qui vont rester dans la pauvreté, puis on ne répond pas à leurs affaires.

Ça fait que vous avez beaucoup de groupes, vous autres, qui travaillent un peu pour autant les personnes handicapées que d'autres organismes. Je pense qu'il faut garder une vision plus large aussi sur la lutte à la pauvreté, ne pas y aller par silo, par clientèle, mais avoir un vrai projet social qui va nous permettre de sortir de la pauvreté. Puis ça, le fait d'avoir des groupes comme ça qui se parlent, mais je pense que ça peut aider à trouver le projet social. Merci.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Dans vos recommandations, la dernière, quand vous dites : «Que le gouvernement s'engage à lutter contre la pauvreté en prenant compte l'ensemble des déterminants sociaux de la santé», je ne suis pas sûr de bien saisir. Je comprends l'approche, mais, quand vous dites «l'ensemble des déterminants», pouvez-nous en énumérer ou, quand vous dites «la santé», c'est-u pour la santé globale? Qu'est-ce que vous voulez dire pas là?

Mme Pierre (Alexandra) : Alors, je vous renvoie à mon mémoire, à la page 4. L'idée, c'est de dire...

M. Schneeberger : Page 7?

Mme Pierre (Alexandra) : À la page 4. L'idée, c'est de dire qu'évidemment les revenus sont une question fondamentale pour pouvoir être en santé, fondamentale, mais il y a aussi d'autres éléments, comme d'avoir accès aux services de santé, d'avoir un logement accessible, abordable. Toute la question des logements sociaux rentre là-dedans. La présence d'un handicap ou pas influence si on va être en santé et pouvoir atteindre un certain niveau de bien-être. Donc, toute la question des prestations spéciales aux personnes handicapées, des services adaptés rentre là-dedans. Donc, de prendre en compte l'ensemble... toute la question du genre et du sexe. Quand on est femme, il y a plus de chances qu'on ait des plus bas revenus ou qu'on soit pauvre.

Donc, l'idée de la dernière recommandation, c'est de prendre en compte tous ces éléments-là parce que ces éléments-là influencent sur notre santé et notre bien-être. Ça fait que ça couvre évidemment large, mais c'est surtout pour dire qu'on ne peut pas parler juste de revenu si on ne parle pas de l'égalité des sexes, on ne peut pas parler juste de revenu et ne pas parler de logement, on ne peut pas parler juste de revenu et ne pas parler d'accès aux services de santé, aux services sociaux ou aux services publics plus largement. C'est un peu ça, l'état d'esprit de cette dernière recommandation.

M. Schneeberger : O.K. Quand vous parlez de logement, on sait très bien que, dépendamment où est-ce qu'on habite au Québec, le prix du logement n'est pas le même. Est-ce que, justement, les mesures devraient tenir compte de ça pour pallier à cette...

Mme Pierre (Alexandra) : Oui, ça fait partie...

M. Schneeberger : L'épicerie, souvent, peut être assez équivalente, mais par contre le logement, lui, il a souvent... il y a de grandes différences dépendamment des endroits où est-ce que l'on reste, là.

Mme Pierre (Alexandra) : Oui, ça peut faire partie des choses, notamment quand on parle de... parce que c'est un peu ce que voulait cibler le projet de loi, même si nous, on essaie de voir plus largement. Bien, dans le cas du logement, par exemple, bien, toute la question des logements adaptés pour les personnes qui ont des contraintes physiques, notamment, fait partie de ça.

M. Schneeberger : O.K. Quand vous dites, au début : «Que le programme Revenu de base s'applique à toutes les personnes assistées sociales[...], dans les plus brefs délais», bon, je comprends ça, c'est le plus rapidement. Mais maintenant, dans le fond, est-ce que la personne, qu'elle soit classée apte au travail ou avec contrainte sévère, vous diriez que, vous, ça serait le même montant qu'elle devrait avoir ou il y a des différences? Parce qu'en même temps quelqu'un qui est en contrainte sévère, à quelque part, lui, tu sais, il est pris comme ça, il a un accident, peu importe, là, il veut bien aller travailler, mais il n'a pas la même capacité que l'autre qui est, en tout cas, en santé, entre guillemets, parce que, des fois, on s'entend qu'il y a des problèmes au niveau des fois de la classification avec des personnes, là, surtout au niveau des problèmes avec la maladie mentale, et autres, là. Ça, c'est ce qui est le plus dur à évaluer, souvent.

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, l'idée, c'est de dire que la Mesure du panier de consommation devrait être la base pour tout le monde. Puis, comme je l'ai dit, par la suite, des prestations particulières, notamment pour les personnes qui vivent avec un handicap ou des personnes qui ont des contraintes à l'emploi, on pense qu'il doit y avoir des mesures adaptées en termes de compléments de revenu, mais aussi en termes de services sociaux et de programmes sociaux pour toutes les personnes qui ont des besoins particuliers. Mais la base de l'aide sociale devrait être au moins la Mesure du panier de consommation.

M. Schneeberger : O.K.

Mme Pierre (Alexandra) : Donc, tout le monde devrait avoir ça, d'où la première recommandation. Puis après tout est possible, évidemment, et il y a beaucoup de choses qui sont souhaitables, même.

M. Schneeberger : Il me reste-tu encore du temps?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, il vous reste 1 min 30 s

M. Schneeberger : Oh! O.K., parfait. Vous dites aussi, dans le fond : «Que le gouvernement s'engage à [avoir toutes les] mesures favorisant [l'insertion] au marché du travail [qu'elles] soient accessibles [à tous].» Bon, on a eu le projet de loi n° 70, là. Les mesures viennent d'être mises en application. Moi, j'avais beaucoup parlé justement de ce qu'on appelle, là, le développement des habiletés sociales. Est-ce que vous, avec vos organismes, avez-vous déjà des sons de cloche où est-ce que, là, ils ont peut-être même des améliorations à faire? Parce qu'on sait très bien que la problématique entre le ministère de la Solidarité sociale et la Santé, là, avec le financement des organismes, là, c'est un peu, malheureusement, encore un peu des silos, là. Il n'y a pas... Il y a encore des liens à faire mieux que ça, là.

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, le retour qu'on a régulièrement, c'est que les mesures sont souvent inadaptées. Quand je dis «inadaptées», je ne sais pas si vous avez vu récemment ce papier d'opinion dans Le Devoir, qui était très intéressant, d'un prof précaire qui est passé régulièrement de l'aide sociale à des jobs précaires puis qui disait : On m'a appelé régulièrement pour me faire refaire mon C.V. Bon, c'est peut-être un peu anecdotique, mais c'est de ça que je parle quand je parle d'inadaptées... et que, souvent, les budgets sont insuffisants. C'est-à-dire qu'il y a un budget à l'année, puis, à un moment donné, bien, les fonds... il n'y a plus de fonds. Donc, si tu arrives à un organisme d'État ou un organisme communautaire autonome, bien...

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme Pierre. C'est malheureusement tout le temps qui était à la disposition du deuxième groupe d'opposition. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et je suspends la commission quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Et nous recevons maintenant l'organisme du Curateur public du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Lamarche, je pense que c'est vous qui allez prendre la parole au nom du Curateur public. Je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez un temps de 10 minutes pour nous faire votre présentation. Par la suite vous pourrez échanger avec les parlementaires. Vous avez la parole.

Curateur public

M. Lamarche (Pierre) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bonjour. Merci de nous recevoir. Permettez-moi d'abord de vous transmettre les salutations de Me Normand Jutras, le Curateur public du Québec, et surtout ses excuses de ne pas pouvoir présenter lui-même le mémoire du Curateur public aujourd'hui. Il est retenu chez lui pour une raison personnelle importante.

Alors, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Pascale De Latrémoille, qui est la chef du Service de l'hébergement et des revenus au Curateur public, et de M. Gilles Brunet, qui est coordonnateur des politiques et de la recherche.

• (15 h 40) •

Alors, pourquoi le Curateur public se présente-t-il devant cette commission et en quoi le projet de loi n° 173 le concerne-t-il? Ma présentation va porter sur trois enjeux : l'admissibilité au revenu de base, l'administration des prestations spéciales et les allocations pour dépenses personnelles.

Au Québec, 35 000 adultes ont une mesure de protection en vigueur, 12 000 personnes sont représentées par un mandataire dans le cadre d'un mandat de protection homologué par le tribunal, 9 000 sont représentées légalement par un proche à titre de tuteur et de curateur, et, à défaut de proche ou en cas d'isolement pour remplir ce rôle, le Curateur public est nommé. Et actuellement il est nommé pour représenter légalement 13 500 personnes.

Les 13 500 personnes représentées par le Curateur public comptent parmi les citoyens les plus vulnérables et les plus démunis. On croit, à tort, que les majeurs représentés par le Curateur public sont surtout des personnes âgées de plus de 65 ans qui souffrent des conséquences d'une maladie neurodégénérative, alors qu'au contraire 75 % des majeurs que l'on représente sont de tous âges. Ce sont des personnes qui sont affectées par la maladie mentale, la déficience intellectuelle ou, par exemple, les conséquences d'un traumatisme crânien. En fait, plus de 6 000 personnes représentées par le Curateur public sont prestataires du Programme de la solidarité sociale. Nous sommes donc les témoins au quotidien des limites qu'impose leur faible revenu, puisque nous administrons leur budget.

On comprendra alors pourquoi le Curateur public salue la volonté du gouvernement de sortir plus de 100 000 personnes de la pauvreté, salue le Plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale ainsi que la mesure phare de ce plan d'action, soit l'instauration d'un revenu de base de même que la mise en place de conditions favorables à l'intégration et au maintien à l'emploi.

La hausse prévue au nouveau programme de revenu de base est significative. Elle représente à terme une augmentation de 440 $ par mois pour une personne seule. Le Curateur public considère que l'initiative du gouvernement constitue une avancée importante pour agir contre la pauvreté et en particulier pour les personnes inaptes, dont la majorité pourrait se qualifier sous le nouveau programme et voir ses conditions de vie améliorées.

Cependant, le critère relatif à un délai de 72 mois et d'une présence de 66 mois à la solidarité sociale restreint l'accès au programme. Le Curateur public est d'avis qu'en ce qui concerne les personnes inaptes l'imposition de ce délai pour évaluer la persistance des limitations socioprofessionnelles n'est pas nécessaire. En effet, les personnes inaptes sont déjà passées par une procédure juridique très rigoureuse. Cela signifie que leurs limitations fonctionnelles ont été évaluées par un médecin et par un travailleur social. Le médecin évaluateur a la responsabilité d'évaluer l'impact de la pathologie sur les habiletés cognitives de la personne, son fonctionnement et la gestion de ses finances. L'évaluation psychosociale, quant à elle, sert à se prononcer sur les impacts de l'inaptitude sur le fonctionnement de la personne et sur son environnement. Ces évaluations, une fois complétées, sont jointes au rapport du directeur général d'un établissement de santé et de services sociaux et transmises au Curateur public.

Ensuite, le Curateur public analyse les preuves soumises, émet une recommandation au tribunal en s'appuyant sur les orientations de sa politique sur l'ouverture des régimes de protection qui prévoit notamment qu'un régime ne devrait être ouvert que s'il est nécessaire puisqu'il prive la personne concernée de l'exercice propre de ses droits civils, qui seront dorénavant exercés par un représentant légal.

Ce bref aperçu des conditions d'ouverture d'un régime ou de mesures de protection démontre à quel point le processus est rigoureusement encadré. Conséquemment, les conditions légales pour évaluer l'inaptitude d'une personne sont suffisamment rigoureuses et exigeantes pour permettre de conclure qu'une personne déclarée inapte présente de facto des limitations socioprofessionnelles persistantes. Il est d'ailleurs significatif à cet égard que toutes les personnes en tutelle ou en curatelle sont d'emblée admissibles au Programme de la solidarité sociale lorsqu'elles reçoivent l'aide financière de dernier recours. Dans la même logique d'une admissibilité automatique au Programme de la solidarité sociale, le Curateur public recommande que les personnes inaptes, compte tenu de leur condition particulière, soient exemptées de la condition liée au délai de 66 mois et que leur admission au programme de revenu se fasse automatiquement et de plein droit.

Ce sont actuellement plus de 6 000 personnes inaptes sous régime de la protection publique qui sont inscrites au Programme de la solidarité sociale. De ce nombre, au moins 68 %, environ 4 000 personnes, se qualifieraient déjà immédiatement si les conditions prévues à la loi et aux intentions réglementaires étaient en vigueur, c'est-à-dire qu'elles auraient déjà complété 66 mois à l'intérieur des 72 derniers mois. En fait, ce pourcentage-là est même plus élevé puisque, quand le Curateur public prend juridiction, la personne a souvent été sur l'aide sociale depuis déjà plusieurs mois, sinon des années.

Par ailleurs, cela ne signifie pas que toutes ces personnes inaptes soient incapables d'occuper un emploi. Un certain nombre d'entre elles le font, mais on comprend que leurs revenus sont fort modestes. Le Curateur public les encourage à développer d'ailleurs leurs capacités à travailler, ce qui favorise le développement de leur autonomie et de leur dignité. Ainsi, le Curateur public est favorable à la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées et accueille positivement l'introduction d'un supplément au revenu de travail pour les prestataires de l'aide financière de dernier recours, tel que prévu aux articles 9 et 17 du projet de loi.

Enfin, ce ne sont pas toutes les personnes inaptes, de fait, pour qui des régimes de protection juridiques sont ouverts. Je m'explique. Certains concitoyens inaptes peuvent recevoir l'assistance de leur famille sans qu'elles aient besoin d'être légalement représentées en utilisant des mesures de rechange simples, telles que, par exemple, le statut d'administrateur de prestations sociales. Selon les données épidémiologiques, il y a environ 2 % de la population qui est, de facto, inapte, et, à l'échelle du Québec, ça voudrait dire qu'il y aurait à peu près 160 000 personnes inaptes. Mais, comme je vous le disais au début, il n'y en a que 35 000 que ce sont des personnes isolées qui ont besoin d'une mesure juridique de protection. Alors, il serait important que, par équité, des critères soient développés afin de prendre en compte leur situation. Ce sont des personnes qui présentent les mêmes caractéristiques, mais qui ne sont pas isolées socialement.

Le Curateur public recommande donc que les personnes inaptes soient exemptées de la condition liée au délai de 66 mois de contraintes sévères à l'emploi, et que leur admission au programme de revenu de base se fasse automatiquement et de plein droit, et que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale développe des critères d'admissibilité permettant l'accès au revenu de base à toutes les personnes inaptes présentant des contraintes sévères et permanentes à l'emploi. Le Curateur public est disponible pour contribuer à une réflexion à cet effet.

S'agissant des prestations spéciales, le projet de loi prévoit que, dans le cadre du Programme de revenu de base, elles soient accordées aux mêmes cas et aux mêmes conditions que celles du Programme de solidarité sociale. Le Curateur public souscrit entièrement à cette disposition. En effet, il serait illogique que les personnes qui reçoivent ces allocations en vertu du Programme de solidarité sociale en soient privées au moment où elles prouvent qu'elles sont inscrites au programme de façon prolongée et persistante.

Cependant, puisque le gouvernement souhaite en arriver à une simplification et un allègement administratif dans les différents transferts destinés aux personnes, comme cela est indiqué au plan d'action, le Curateur public croit qu'il y aurait là une belle occasion de le faire. La gestion du remboursement des prestations spéciales entraîne, pour le Curateur public et pour le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui doit les traiter, une masse bureaucratique assez importante. Nous pourrons en donner quelques exemples, si cela vous intéresse, un petit peu plus tard.

Le Curateur public recommande que les autorités du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le Curateur public confient à leurs administrations respectives un mandat de simplification administrative dans le traitement des prestations spéciales. Le Curateur public considère que les ressources consenties à la gestion de ces activités bureaucratiques seraient beaucoup mieux investies si elles servaient en services directs à la clientèle, aux personnes inaptes.

Finalement, je dirais un mot des allocations pour dépenses personnelles. Une première bonification des prestations de solidarité sociale a été effectuée le 1er février 2018 en augmentant de 73 $ la prestation versée à un adulte. Cette mesure vise, et je cite : «[À] permettre une amélioration du revenu disponible qui surpasse considérablement la hausse du coût de la vie.» Le Curateur public appuie cette mesure qui pourrait faire une différence significative pour de nombreuses personnes inaptes. Il estime, lui aussi, qu'elle doit permettre une amélioration du revenu disponible et que, pour cela, elle doit donc revenir aux personnes elles-mêmes. Cependant, dès le 1er février 2018, la Régie de l'assurance maladie du Québec a augmenté le montant de la contribution des adultes hébergés d'un montant égal à l'augmentation accordée. Le montant d'allocation de dépenses personnelles est donc demeuré le même qu'auparavant, ce qui va, selon nous, à l'encontre de l'intention affichée dans le plan d'action, d'améliorer le revenu disponible des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. De son côté, le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas modifié la circulaire qui vient établir la contribution des personnes hébergées dans les ressources intermédiaires et dans les ressources de type familial. Il a indiqué aux établissements que la hausse des prestations devait être conservée par les usagers.

Le résultat de cette situation est que, depuis le 1er février 2018, certaines ressources d'hébergement ont augmenté la contribution d'hébergement des personnes hébergées en ressources intermédiaires et ressources de type familial, alors que d'autres ne l'ont pas fait. Une résolution rapide de cette situation est souhaitable pour éviter qu'elle ne cause préjudice aux personnes inaptes hébergées ayant des contraintes sévères à l'emploi.

• (15 h 50) •

Le Curateur public soumet que les personnes hébergées dans un établissement ou une ressource du réseau de la santé doivent elles aussi bénéficier des hausses prévues au Programme de solidarité sociale et dans le cadre du nouveau Programme de revenu de base afin de leur permettre d'avoir une meilleure qualité de vie. Le Curateur public recommande donc que la bonification des prestations de solidarité sociale permette une amélioration du revenu disponible des personnes y ayant droit, que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère de la Santé et des Services sociaux harmonisent leur réglementation de façon à établir la hausse de l'allocation des dépenses personnelles de manière équitable entre toutes les personnes hébergées ayant des contraintes sévères à l'emploi.

En conclusion, les actions en faveur de la lutte contre la pauvreté existent depuis de nombreuses années et elles ont eu un impact réel sur la situation des personnes les plus démunies de notre société. Le projet de loi n° 173 et le Plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale, et particulièrement l'instauration du Programme de revenu de base représentent des contributions significatives.

Par ces actions, le gouvernement améliore la situation des personnes inaptes qui, dans leur grande majorité, font partie des personnes démunies de notre société et sont sans espoir d'améliorer leurs conditions par des revenus de travail. Somme toute, nous devons toujours garder en tête que les personnes inaptes ont droit, elles aussi, à une belle qualité de vie.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Lamarche. Les échanges vont débuter avec les parlementaires. Nous allons donner la parole à M. le ministre.

M. Blais : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie, bien sûr, pour votre présentation. Je vais être clair aussi, je pense qu'il y a un élément important sur lequel vous voulez insister. Je ne pense pas que c'est la première fois, je pense que, même, il y a peut-être des discussions avec le ministère sur l'enjeu du remboursement des prestations spéciales. Et on a des petits frissons quand vous dites : Bien, écoutez, c'est devenu tellement long et tatillon que peut-être qu'il faudrait trouver une façon de simplifier les choses. Tout le monde sortirait gagnant. Je pense, c'est un petit peu ça, votre...

Vous avez une idée un peu? Parce que ce à quoi vous pensez, ça pourrait bénéficier autant aux personnes à la solidarité sociale, hein, si je comprends bien, qu'aux personnes au revenu de base ou peut-être même à d'autres clientèles. Alors, à quoi vous pensez exactement comme simplifications? Ou est-ce que vous avez déjà même testé vos propositions?

M. Lamarche (Pierre) : Oui. Alors, d'abord quelques précisions. On fait quelque 40 000 demandes de prestations spéciales par année. Alors, il faut se rappeler qu'on représente 6 000 personnes. Et, pour vous donner un exemple de la complexité administrative, on a autant d'employés qui traitent pour une valeur de 2,6 millions, environ 3 millions, de prestations spéciales que d'employés qui traitent la prestation régulière pour 80 millions de dollars. Alors, ça, c'est le fait de devoir accumuler beaucoup de pièces-preuves pour des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de prestations différentes, qui varient selon le cas, et de les regrouper de façon à ce qu'on rencontre toutes les règles et tous les principes... toutes les règles d'admissibilité à ces prestations-là.

Oui, il y a eu d'ailleurs beaucoup de travail de fait avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui a porté souvent sur des discussions prestation par prestation. Alors, pour telle prestation, comment est-ce qu'on peut améliorer les choses? Pour telle prestation, etc. Peut-être que... Bien, je ne voudrais pas lancer de projet définitif ici, mais il serait peut-être intéressant de regarder... Nous, on parle de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui sont... qui ont aussi très peu de chances d'avoir jamais un revenu de travail. En réalité, on a dénombré, parmi les 6 000 personnes qui sont à l'aide sociale, à peine 80 personnes qui ont un revenu de travail. Alors, ces gens-là ne sont pas des gens qui vont abuser de... elles sont dans des ressources.

Est-ce qu'on peut penser à quelque chose, par exemple, comme une planification annuelle? Parce qu'une même personne va avoir besoin de couches, par exemple, de produits du système urinaire, peut avoir besoin de lunettes, peut avoir besoin d'outils de déplacement, de souliers orthopédiques. Alors, plutôt que de ramasser tous ces milliers de petits papiers et les brocher ensemble, s'assurer qu'ils sont en ordre alphabétique et les... plutôt que de faire ça, est-ce qu'on peut penser dans une perspective annuelle avec ensuite des contrôles, parce qu'il faut faire des contrôles, évidemment, on a tous des obligations de contrôle interne, qui pourraient être, peut-être, moins tatillon et basé sur des principes reconnus de contrôle, par exemple aléatoires, analyse de dossiers? Est-ce qu'on peut penser plus macro que de tenter de corriger toutes les petites exigences qui se présentent prestation par prestation?

M. Blais : Mon autre question, je... dans l'exposé, du moins, je ne vous ai pas entendu beaucoup sur les enjeux de l'individualisation ou non de la prestation, ce que ça peut donner comme avantage ou d'inconvénients, je ne sais trop, pour le curateur, la question du caractère cumulable de prestations et surtout, surtout, surtout, là, de la possibilité d'avoir des actifs assez importants, là, autour de, hein, maximum de 500 000 $, donc, pour la totalité des actifs. C'est une réalité, ça? On touche à des réalités? Il y a des gens que vous suivez et qui ont des actifs qui sont quand même assez importants? Ça, vous avez une idée assez précise de ça, je suppose.

M. Lamarche (Pierre) : Oui, je vous dirais qu'en fait l'actif moyen, incluant la valeur des immeubles, évidemment, dans l'actif, l'actif moyen des personnes qu'on représente est de 39 000 $. Alors, vous voyez qu'il y a de la place pour bouger. Et, oui, effectivement, quand même, on a quelques personnes qu'on représente qui sont millionnaires, on en a, effectivement. C'est vraiment l'exception, c'est des cas uniques, mais je vous dirais que...

M. Blais : ...par ailleurs.

M. Lamarche (Pierre) : Pardon?

M. Blais : Qui ne sont pas à la solidarité sociale, par ailleurs.

M. Lamarche (Pierre) : Évidemment, évidemment. Alors donc, je pense que la réponse à votre question, c'est donc que le patrimoine... la valeur totale moyenne du patrimoine est de 39 000 $, 39 000 $.

M. Blais : La question du délai... Bon, l'image que l'on a bien sûr, c'est que vous vous occupez de ceux qui sont les plus éloignés du marché du travail pour des raisons évidentes. Est-ce que c'est possible d'imaginer que, pour ces personnes-là, les plus éloignées, là, un revenu de base va changer quelque chose au niveau de la possibilité d'aller chercher un revenu supplémentaire ou la possibilité, qui sait, d'accepter, par exemple, un héritage, ou des choses comme ça, ou ce n'est pas vraiment... ce n'est pas très fréquent, là, comme situation pour cette clientèle?

M. Lamarche (Pierre) : Bien, la première partie de votre question, avoir un emploi, je pense qu'il faut que...

M. Blais : ...avoir des revenus de travail, c'est autre chose, là.

M. Lamarche (Pierre) : Oui. D'abord, est-ce que ça va changer quelque chose pour avoir un revenu de travail? On parle ici beaucoup de personnes... on parle de personnes qui ont généralement... qui présentent des comorbidités, des gens, par exemple, qui ont une intelligence limite, qui ont des troubles sévères du comportement, qui présentent des troubles mentaux. Et plusieurs occupent occasionnellement des petits emplois à gauche et à droite. Alors, est-ce que l'arrivée du revenu de base va leur permettre de stabiliser leurs conditions et peut-être de l'améliorer sur le plan... J'en doute. Je pense que les personnes que le Curateur public représente sont des personnes qui ont vraiment un besoin du Curateur public, leur degré d'autonomie est relativement limité.

En ce qui concerne les héritages, par exemple, bien, évidemment, les nouvelles conditions qui sont présentées, la valeur de 500 000 $ du patrimoine va permettre effectivement d'accueillir des héritages sans que la personne ne soit pénalisée.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Dans votre mémoire, vous dites, puis ça m'a fait rire : «...il suggère [...] d'en arriver à une simplification et un allègement administratifs avec les autorités du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité...» Bref, vous mentionnez que... dans la recommandation, vous demandez même qu'on pourrait travailler avec le ministère pour essayer de trouver... pour alléger les règles administratives.

Dans un bureau de comté, on travaille souvent, là, avec les gens qui viennent nous voir, puis, je vais vous dire, c'est vrai que c'est compliqué. Et là on vient un rajouter un niveau avec le revenu de base. Déjà, l'aide sociale, après ça la sécurité, puis le revenu de solidarité, puis là le revenu de base, c'est beaucoup de choses, puis il y a beaucoup... puis les gens qui arrivent à l'aide sociale, souvent, sont... déjà, ils ont plein de pression, puis comprendre tout le système, c'est compliqué.

Moi, si quelqu'un réussit à trouver une façon d'alléger tout ça puis de comprendre quelque chose, je pense que c'est un beau cadeau du ciel. Comment vous voyez ça? Comment ça pourrait se faire, un genre de groupe qui pourrait regarder tout ça? Comment ça marcherait?

• (16 heures) •

M. Lamarche (Pierre) : Bon, merci. Comme je disais, on a déjà entamé les travaux avec les gens du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On pourrait continuer dans cette direction-là, mais je pense qu'il n'y a pas d'avenir à chercher des allègements prestation par prestation parce qu'on en a vraiment des dizaines et des dizaines, là. Mme De Latrémoille a une liste, je pourrais juste vous la montrer, là, ça va vous donner une idée de combien il y en a.

Alors, voici les prestations spéciales auxquelles on peut recourir, mais ce sont seulement celles auxquelles on recourt le plus fréquemment. Vous voyez le nombre, je ne les ai pas comptées, il doit y en avoir une centaine, à peu près, là. Alors, si on commence, imaginez-vous, si on commence à les regarder une par une, on ne s'en sortira pas.

Je pense qu'il faut changer notre façon de penser et regarder un peu à côté de la boîte. Puis, vu qu'on parle de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, qui ont des conditions particulières qui ont été validées par un médecin, par un travailleur social, je pense qu'on pourrait peut-être regarder une approche plus globale pour couvrir leurs besoins spéciaux sur une base annuelle, par exemple, et se simplifier la vie de cette façon-là. Personnellement, je trouve que c'est... Les 10 personnes que je mets à traiter ces prestations spéciales là, j'aimerais mieux les mettre à donner des services directs à la clientèle plutôt qu'à brocher puis débrocher des papiers.

M. LeBel : C'est impressionnant, votre liste. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ça, cette liste-là?

M. Lamarche (Pierre) : Bien sûr. 110...

M. LeBel : 110, c'est...

M. Lamarche (Pierre) : Vous le savez.

M. LeBel : C'est du stock. Mais là on parle des prestations pour des gens qui ont des contraintes sévères, cette liste-là? Ça fait que je rajoute les différents... Si j'ajoute ceux qui sont à l'aide sociale, les primodemandeurs, avec le programme Objectif emploi, je rajoute la Solidarité sociale, on peut se ramasser avec pas mal plus de pages que ça encore.

Ça fait que je me dis : C'est vrai qu'il faut trouver une façon d'alléger ou de... on pourrait commencer par ça, mais il faut trouver une façon d'alléger ce système-là, qui devient compliqué pour tout le monde. Il y en avait deux cas, hier ou avant-hier, là, qui sont venus nous expliquer un peu comment on réussit à passer à travers les dédales, là. Ça a été assez compliqué, merci. Je pense qu'il y a quelque chose à faire avec ça, à mon avis.

Vous parlez aussi des délais, là, des cinq mois. Là, le ministre a ouvert un peu là-dessus. J'aimerais ça vous entendre parce que tout le monde a tiqué là-dessus, là, sur le délai de cinq ans, un peu plus de cinq ans avant d'arriver au revenu de base. Puis là j'explique. Les cinq ans, tu le passes à la solidarité, à la solidarité sociale, avec ses règles, puis là tu vas changer de règles après cinq ans et demi. Vous dites là-dedans, vous : Il ne devrait pas y avoir de délai, aucun délai, mais c'est pour une catégorie bien précise.

M. Lamarche (Pierre) : Bien, en fait, ce que je vous dis, c'est que les personnes qu'on représente ont toutes été évaluées rigoureusement, passées à travers un système judiciaire, le système judiciaire pour valider ces évaluations-là, valider leur inaptitude. Et, dans les cas des tutelles, la réévaluation est faite à tous les trois ans, dans les cas des curatelles, la réévaluation est faite à tous les cinq ans. Alors, c'est assez rigoureux. Et, dans le fond, la question, c'est : Pourquoi est-ce qu'il y aurait un purgatoire de six ans?

M. LeBel : Mais pour cette clientèle-là bien précise.

M. Lamarche (Pierre) : Pour cette clientèle-là. Et la clientèle du Curateur public, les personnes que le Curateur public représente sont des personnes qui sont isolées. Il n'y a personne dans leur famille qui peut les aider ou qui veut les aider. On voit, par exemple, que, dans de nombreux cas, un proche va pouvoir obtenir le statut d'administrateur de la prestation, par exemple. Alors, ça peut être suffisant pour protéger la personne, encadrer, payer son hébergement, payer ses dépenses, et tout ça. Alors, ces gens-là aussi ont des contraintes sévères et sont des personnes inaptes de facto, si vous voulez. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Il faut faire attention. Il ne faudrait pas que ce soient juste les personnes qui sont représentées par un tuteur ou un curateur, le Curateur public, notamment, mais il y a aussi, dans la population, des personnes qui présentent le même profil, mais, comme elles ne sont pas isolées, il ne faudrait pas qu'elles soient pénalisées. Et c'est là qu'il y a une réflexion à faire sur... Parce que ce n'est pas simple de voir ou de déterminer comment on peut décrire ces groupes-là pour qualifier leur admissibilité.

M. LeBel : Merci. Dans une autre recommandation, vous recommandez que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère de la Santé et des Services sociaux s'harmonisent, entre autres au niveau des dépenses personnelles. Votre expérience... Si vous arrivez à cette recommandation-là, c'est que vous avez une expérience terrain. C'est quoi, le... Vous trouvez que ce n'est pas assez harmonisé? Qu'est-ce que ça donne comme problématique?

Le Président (M. Reid) : Mme De Latrémoille.

Mme De Latrémoille (Pascale) : Bon, en ce qui concerne la contribution, bien, évidemment, là, quand le règlement est entré en vigueur, le 1er février, il y a eu une hausse, bon, de 73 $, mais aussi la hausse de 16 $, là, pour les personnes hébergées en établissement, d'une part. Et, de l'autre part, bien, comme on l'a expliqué, là, RAMQ, là, est venue augmenter d'autant, là, de 73 $, là, les taux d'hébergement pour les personnes en ressources intermédiaires, ce qui a fait en sorte que, pour ces personnes-là, il n'y avait aucune hausse, en fait, si on compare soit avec les gens à domicile ou les gens hébergés en établissement.

Bon, là, après, ce qu'on s'est fait dire, c'est qu'il y avait des discussions, puis tout ça, puis que, finalement, là, il y aurait des travaux à ce niveau-là. Nous, c'est sûr que, depuis ce temps-là, bien, on reçoit des factures pour des gens, 73 $ par mois fois des milliers et des milliers. Et, bien, pour d'autres, ils n'ont pas augmenté. Donc, on est vraiment avec des cas de figure très différents selon chaque centre, chaque centre d'hébergement, et tout ça. Puis donc ça fait des créances pour certaines personnes chez nous, pour d'autres, pas de créances. Puis vous imaginez que nous, on ne traite pas ça manuellement, à la main. C'est du traitement de masse automatisé, là, de paiement qui se fait à chaque mois. Donc, c'est tout un cas à gérer, disons, d'un point de vue opérationnel. Donc, on a hâte que la situation se clarifie, mais aussi qu'il y ait une certaine harmonisation du montant, là, d'allocation dont les personnes peuvent bénéficier quand elles sont hébergées, là, entre les différents types d'hébergement parce que là aussi il faut s'y retrouver là-dedans.

M. LeBel : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Rimouski, vous nous avez demandé, je crois, à M. Lamarche de vous fournir la liste.

M. LeBel : Oui, si c'était...

La Présidente (Mme Richard) : Donc, si c'était possible, on va reprendre votre liste, on va faire des photocopies et les distribuer aux membres de la commission. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bien, premièrement, vous saluerez M. Jutras de ma part. On a déjà été des adversaires politiques dans le passé, mais on a toujours gardé un bon lien, puis c'est un chic type. Non, mais c'est important de le dire.

Une voix : Non, mais c'est vrai.

M. Schneeberger : Et puis c'est ça. Bien, M. le député de Rimouski doit le connaître certain.

Alors, premièrement, j'aimerais ça... parce qu'un curateur public, là, pour beaucoup de personnes, là, ça ne dit pas beaucoup de choses. J'aimerais ça que vous pouviez nous donner quelques exemples, un petit peu, pour connaître au public, là, ce que vous donnez comme services, parce que vous donnez beaucoup de services qui ne sont malheureusement pas très connus toujours de la part du grand public, là.

M. Lamarche (Pierre) : Alors, le Curateur public, il agit pour 13 500 personnes comme vous agissez pour vous-même dans votre vie. C'est-à-dire qu'on doit voir avec la personne à s'occuper de son hébergement, des soins, des services, de sa vie sociale et on doit voir, au point de vue de son patrimoine, à percevoir tous ses revenus, payer toutes ses dépenses. Alors, on paie des comptes Vidéotron, on paie des comptes Telus, on reçoit des revenus de pension, on les encaisse, on paie l'hébergement, on assure que la personne est hébergée dans un milieu qui lui convient.

On est en interface avec nos collègues du réseau de la santé et des services sociaux, avec les médecins, les travailleurs sociaux. On consent aux soins pour ces personnes-là aussi sur une base de 24 heures, sept jours, 365 jours par année. Alors, ce qui arrive dans votre vie, ça arrive aux 13 500 personnes qu'on représente, et on doit être là pour faire face à toutes ces situations-là. On gère des immeubles, on gère des entreprises, on gère des fermes, c'est tout ce que vous pouvez penser.

M. Schneeberger : O.K. Justement, dans vos explications, merci beaucoup, vous dites : On fait le lien entre l'Emploi et Solidarité et la Santé. Et là j'imagine que vous devez presque tous les jours un peu... la bataille, justement, de souvent d'avoir les services nécessaires quand une personne prestataire de la solidarité ou de l'aide sociale... et avec la santé où est-ce que, des fois, ce n'est pas évident, même comme nous, des fois, pour un rendez-vous, on cherche, et surtout les délais après ça, quand on parle de la maladie mentale, des choses comme ça. Alors, peut-être nous expliquer, là, c'est quoi, un peu, le travail, un peu, presque on peut dire une guerre de tous les jours pour pouvoir donner un service aux personnes que vous représentez.

M. Lamarche (Pierre) : Oui, bien, je ne dirais pas que c'est une guerre. Nos relations, je pense que la réceptivité des intervenants du réseau aux besoins des personnes qu'on représente est très grande. Ce qu'il faut savoir, c'est que généralement, quand le directeur général... c'est-à-dire le directeur général d'un établissement de santé qui nous identifie une personne qui est en difficulté, qui demande une évaluation médicale, une évaluation psychosociale, alors, pour cet établissement-là, c'est assez clair que la personne a besoin de services. Souvent, elle a déjà un médecin soigneur, elle a un psychiatre, elle a des intervenants qui s'occupent d'elle. Et, nous, notre responsabilité, à ce moment-là, c'est de s'assurer que les services soient maintenus, qu'il y ait un plan de soins individualisé, que les services continuent à être donnés à cette personne-là.

M. Schneeberger : O.K. Mais est-ce que vous éprouvez souvent un peu des délais, vous voyez les délais au niveau des soins, choses comme ça, ou votre clientèle a une plus grande facilité à avoir ces soins-là parce qu'ils sont chez vous? Tu sais, parce que, moi, ce que je remarque souvent, ce que j'entends, c'est souvent les délais, là. Les gens, ils disent : Bon, bien, il faudrait que vous alliez consulter telle personne, mais finalement les mois passent, quand ce n'est pas les années, là.

• (16 h 10) •

M. Lamarche (Pierre) : En fait, ce qu'on remarque, c'est que, pour avoir accès, par exemple, à des services de santé, à des services médicaux, les personnes qu'on représente ont la même attente que tout citoyen. D'ailleurs, c'est assez important pour nous que le fait d'être représenté par le Curateur public, ça ne doit pas devenir un avantage pour couper les files d'attente. La personne qu'on représente est une citoyenne ou un citoyen comme les autres. Cependant, on fait valoir ses droits, par exemple, ça, c'est sûr, comme vous le feriez pour vous-mêmes, ce que la personne qu'on représente n'est pas en mesure de faire.

M. Schneeberger : Encore du temps, oui?

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Schneeberger : O.K. J'aime beaucoup votre première recommandation, justement, vous parlez du 66 mois, parce qu'il y a quand même plusieurs organismes qui sont venus nous voir. Alors, souvent, les organismes qui viennent nous voir, tu sais, on peut comprendre leur position qu'ils ont déjà. Mais vous, vous êtes un curateur. Le Curateur public, vous êtes un organisme beaucoup plus neutre, puis aussi vous proposez ça. Ça fait que je trouve que ça met beaucoup plus de poids à cet argumentaire du 66 mois, justement, pour certaines clientèles. On le sait déjà que, dans 66 mois, ils vont encore être au même point, ils ne seront pas améliorés. Alors, moi, j'aime bien votre recommandation. Et puis, si vous le dites, parce que vous voyez la réalité chez vous, là, c'est des personnes souvent qui sont... tu sais, les cas plus extrêmes, si on veut, là.

M. Lamarche (Pierre) : Pour nous, c'est assez évident que... Comme je vous disais tout à l'heure, on répertorie actuellement 80 personnes sur 6 000 qui ont un revenu d'emploi, puis on parle d'un revenu d'emploi extrêmement modeste, un revenu de travail, disons. Alors, c'est clair que ce sont des personnes qui sont très loin du marché du travail, très loin de se donner une qualité de vie par le revenu de travail. Ce n'est pas ça qui va les sortir d'une vie, disons, misérable. Ce n'est pas le revenu de travail qui va les aider.

M. Schneeberger : Encore du temps?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, vous avez encore 1 min 5 s.

M. Schneeberger : O.K. Là, ça sort du cadre, mais, en même temps, c'est de quoi qui vient me chercher personnellement. Chaque année, on voit la liste ou le nombre de personnes qui ne sont pas réclamées, des décès qui ne sont pas réclamés, là, à Montréal, et autres. J'imagine que vous devez... Est-ce qu'il y a de la clientèle qui sont chez vous là-dedans?

M. Lamarche (Pierre) : Est-ce que vous parlez des biens non réclamés?

M. Schneeberger : Non, pas les biens, des personnes. Ce qu'on appelle des décès qui sont non réclamés par personne. J'imagine que...

M. Lamarche (Pierre) : Non, nous, ça ne nous concerne pas du tout.

M. Schneeberger : Aucunement?

M. Lamarche (Pierre) : Non.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Bon, parfait. C'est bon. C'est beau.

La Présidente (Mme Richard) : Mesdames et messieurs, merci pour votre contribution à nos travaux.

Mémoires déposés

Et, avant de terminer, je vais déposer les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 17 avril 2018, à 10 heures, afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 152. Et je vais vous souhaiter à tous et à toutes une bonne fin de journée. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 13)