(Quinze heures trois minutes)
La
Présidente (Mme Richard) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Donc, ayant
consulté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du
travail ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que tous
vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin que nous ne
perturbions pas nos travaux.
La commission
est réunie afin de procéder à l'audition du Regroupement des activistes pour
l'inclusion au Québec dans le cadre
d'un mandat d'initiative et également à l'audition de la Régie du bâtiment,
conformément aux articles 293.1 et 294 du règlement de l'Assemblée
nationale, afin de discuter de sa gestion administrative et d'examiner ses
orientations et ses activités.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Girard (Trois-Rivières) remplace M. Busque
(Beauce-Sud); M. Auger (Champlain) remplace M. Polo
(Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair
(Beauharnois); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).
Auditions
La Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup. Sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants du Regroupement activiste pour
l'inclusion Québec. Nous avons deux personnes qui sont ici dans la salle
avec nous — bienvenue
à l'Assemblée nationale — ...
Des voix : Merci.
La Présidente (Mme Richard) :
...et d'autres personnes qui sont à Montréal et que nous entendrons par
vidéoconférence. Bonjour également à vous.
Des voix : Bonjour.
La
Présidente (Mme Richard) :
Mme Gauthier, je vous invite à présenter les personnes qui vous
accompagnent et à procéder à la présentation, pour une durée environ de
15 minutes. Donc, Mme Gauthier, la parole est à vous.
Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec
(RAPLIQ)
(Visioconférence)
Mme Gauthier
(Linda) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, M. Charles-Olivier Mercier,
secrétaire-trésorier de l'Association des sociétés de développement commercial
de Montréal. À ma gauche, M. André Leclerc, président-directeur général de
Kéroul, et, à sa gauche, M. Michel Trudel, coordonnateur, de Kéroul également.
Alors, si je peux continuer, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Richard) :
Absolument.
Mme Gauthier
(Linda) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les commissaires, bonjour. Nous vous remercions de
nous donner l'occasion de nous exprimer sur des enjeux relevant de votre commission
et qui sont liés, évidemment, à l'accessibilité universelle.
Donc, mon nom
est Linda Gauthier, je suis présidente du Regroupement des activistes
pour l'inclusion au Québec, et c'est un organisme qui est voué à la
défense et à la promotion des droits des personnes en situation de handicap. Évidemment, à ce titre, je tiens à préciser que
cette audience a été faite... la demande a été faite, en fait, par rapport... c'est le RAPLIQ qui a été
invité, sauf que c'est le RAECAQ, qui est le Regroupement en faveur de
l'accessibilité des édifices commerciaux et d'affaires au Québec, qui
aurait dû être invité. En fait, c'est un organisme... c'est une entité qui est complètement autonome et qui a été créée suite aux
actions du RAPLIQ, que vous entendrez aujourd'hui. Ces actions-là, bien, évidemment, mon collègue Charles-Olivier Mercier nous en
parlera. Alors, je lui passe tout de
suite la parole, parce que
c'est eux qui ont plus de choses à vous dire par rapport à l'audience d'aujourd'hui.
Merci.
M. Mercier (Charles-Olivier) : Oui.
Bonjour, Mmes, MM. les commissaires. Mon nom est Charles-Olivier Mercier, je suis secrétaire-trésorier de l'Association des sociétés de développement
commercial de Montréal, on représente plus
de 15 000 places d'affaires sur les principales artères commerciales
de l'île de Montréal. Et je pense que ma présence aujourd'hui peut étonner peut-être certaines
personnes, mais les gens d'affaires, on est rendus là, on est rendus à
travailler avec les organismes de défense des personnes à
mobilité réduite parce qu'on vit des situations, des enjeux communs ces derniers temps. Je vous avoue que c'est une
situation qui a été sans doute provoquée... Mme Gauthier ici, à ma
gauche, a évoqué les actions qui ont été
menées par le RAPLIQ dans les dernières années, notamment des actions qui
visaient des places d'affaires, des commerces, des entreprises établies
sur les rues commerciales de Montréal notamment mais à travers le Québec aussi. Souvent, les propriétaires d'entreprise, les
propriétaires immobiliers, les propriétaires de places d'affaires et les commerçants se sont retrouvés à
recevoir des plaintes du RAPLIQ, le RAPLIQ les amenant, les invitant,
les enjoignant à se rendre devant la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse, qui n'est pas le genre
de commission que fréquentent souvent les commerçants, bien honnêtement, et
pour se défendre devant des situations de
discrimination, souvent pour des raisons... essentiellement pour des raisons
d'inaccessibilité, des problèmes d'accessibilité
aux commerces, des commerces qui souvent sont séparés des trottoirs, de nos
rues par une ou deux marches, mais
qui sont une ou deux marches suffisantes pour empêcher l'entrée de personnes à
mobilité réduite dans ces commerces.
Je me suis retrouvé même pendant quelques mois,
même années à aller défendre nos membres devant la Commission des droits. On a commencé à consacrer beaucoup de temps à ça,
avec beaucoup de nervosité aussi, je vous dirais, des commerçants, qui étaient plus ou moins habiles à se défendre
sur la base de ces enjeux d'accessibilité et qui se retrouvaient à devoir payer des sommes
importantes, des dédommagements coûteux importants, apporter des aménagements,
des solutions souvent, je dirais,
improvisées et coûteuses dans plusieurs situations. Je vous dirais que les gens
d'affaires n'aiment pas particulièrement ce genre de situation là, on n'aime
pas vivre ce genre de situation là, on n'aime pas l'incertitude en général non
plus, mais notre grand inconfort vient du fait qu'on est totalement solidaires
à la cause de l'accessibilité universelle, pour plusieurs raisons.
• (15 h 10) •
D'abord,
peut-être dire qu'il y a un très grand nombre d'entreprises, de commerces,
d'établissements commerciaux, en fait, et d'affaires au Québec qui ne
sont pas accessibles justement pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure,
notamment parce qu'on y retrouve une ou deux marches, des fois, c'est tout
bête. Et ce sont une ou deux marches qui,
pour les remplacer, les enlever, des fois, demanderaient des aménagements
coûteux, bien que ça ait l'air simple, là, des fois ça peut coûter 15 000 $, 20 000 $,
30 000 $ ne serait-ce que pour refaire ces entrées de commerce. Mais
l'accessibilité universelle, ce n'est pas juste les entrées, ce seront
éventuellement aussi des salles de toilette accessibles, etc.
En fait, ma
présence aujourd'hui, c'est pour parler de deux types d'enjeux. L'enjeu social,
on y adhère totalement. Nous, on veut
être capables de répondre, d'accueillir l'ensemble de la population québécoise
dans nos commerces, dans nos entreprises, peu importe leur condition
physique ou morale. Et c'est aussi un enjeu économique parce que c'est une proportion de la population... les personnes à
mobilité réduite sont une proportion de la population, aujourd'hui,
peut-être aux alentours de 15 %,
20 %, tout dépendant des critères, des fois jusqu'à 25 % dans
certains secteurs, dans certains secteurs des villes aussi, et on sait que c'est une proportion qui est appelée à
croître avec l'important vieillissement de la population que le Québec est appelé à connaître. Et, le
vieillissement, on va tous passer par là de toute façon, donc ça va nous
toucher, nous, éventuellement, et ça touche
déjà des gens qu'on connaît aussi. Et ce sont des gens qui ne peuvent accéder à
ces places d'affaires, mais qui consomment quand même. Alors, ils consomment
où? Ils vont ailleurs. Ils vont dans les centres
d'achats, ils vont dans les commerces... dans les bâtiments plus récents, je
vous dirais. Alors, il y a plusieurs places d'affaires qui sont
disqualifiées pour ces simples raisons là, des fois, une marche ou deux,
d'autres obstacles, et on n'aime pas être
disqualifiés sur le plan économique et on n'aime pas disqualifier non plus nos
clients sur la base de leur condition physique.
Alors, c'est
pour ça qu'on s'associe, dans le cadre du RAECAQ, plusieurs organismes à
vocation économique, vous en avez une
liste notamment dans le document qu'on vous a fait parvenir, que ce soit le
conseil du commerce de détail du
Québec, que ce soit l'association des grands hôtels de Montréal, que ce soient
les chambres de commerce aussi de l'est de Montréal, du Montréal
métropolitain, etc. On pense qu'il est temps de soutenir les entreprises, à
tout le moins, qui souhaiteraient se rendre accessibles universellement.
Et je vais passer la parole à mon collègue,
Olivier Collomb d'Eyrames, qui va se présenter à vous.
M. Collomb
d'Eyrames (Olivier) : Donc, bonjour. Olivier Collomb d'Eyrames. Donc,
je représente aujourd'hui la
Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, donc mon
regroupement provincial, et également le regroupement régional de la
Capitale-Nationale pour les organismes de personnes handicapées, qui est
également membre du RAECAQ. Moi, je vais
vous parler de notre première demande aujourd'hui qu'on vous adresse, c'est la
mise sur pied d'un programme de soutien
financier gouvernemental québécois pour la mise en accessibilité des places
d'affaires et des établissements commerciaux.
Il y a plusieurs actions qui ont été entreprises
au cours des années. Ça fait de nombreuses années qu'on parle d'accessibilité, c'était déjà dans la loi en 1978,
qu'il fallait remettre tous ceux d'avant accessibles, et, je vous dirais,
il y a eu de nombreuses actions de
sensibilisation qui ont été faites au cours des années, je vous dirais un
simple extrait d'une lettre qui est dans la pochette qui vous a été
remise, un groupe de la région de Québec, le CAPVISH, qui depuis plus de deux ans distribue cette trousse et rencontre...
Là, ils en sont rendus, je pense, à plus de 300 commerçants. Le constat
est simple : malgré notre sensibilisation soutenue, le travail ne servira
à rien si aucune aide financière n'est octroyée aux commerçants. La sensibilisation
n'est qu'une étape dans le processus. La simplicité du programme offrirait
aussi un meilleur taux de réussite. C'est le
constat de l'ensemble des organisations qui sont membres du RAECAQ. Sans
soutien financier... Au-delà de la bonne
volonté, au-delà du fait que tout le monde est d'accord avec la vertu, il faut
un soutien financier. La situation,
qui était censée se régler au fur et à mesure des années depuis l'adoption de
la loi en 1978, ne s'est pas réglée,
il y a encore de nombreux commerces exclus du Code de construction, il y a
encore des gens qui ne le respectent pas
forcément quand on fait les travaux. Et nous, on pense qu'il faut des sommes
conséquentes avec une communication en direction
du milieu des gens des affaires afin de permettre une mise en accessibilité
plus rapide, arrêter d'être au compte-goutte
et arrêter de dépendre du bon vouloir. Il y a des commerçants qui font des
efforts, ça, on ne peut pas le nier, il y a même des municipalités qui
offrent des petits soutiens, mais il faut vraiment un programme conséquent.
À
l'heure actuelle, nous, notre constat, c'est que c'est particulièrement plus
les petits commerçants, les petites entreprises,
les petits propriétaires qui sont le plus entravés par l'absence de soutien
financier. Et ce que nous, on se dit : Il faut en profiter maintenant. Il
y a eu des discours très intéressants faits par autant le législateur que le gouvernement,
au fur et à mesure des années, mais, la sensibilisation, on est rendus à un mur. Et on pourra continuer, et continuer, et
continuer... Je pense, comme députés, vous voyez bien que, quels que soient les
sujets, à un moment ça frappe un mur. C'est le cellulaire au volant, ce que vous voulez, là, à un moment ça prend des
moyens. Et, nous, c'est ça qu'on est venus vous dire aujourd'hui. Un fonds d'aide gouvernementale dédié, il y a
différentes modalités, on n'est pas des spécialistes en fiscalité, mais, pour nous, c'est un des enjeux
majeurs qu'il faut adresser et que par le biais de la Commission de
l'économie et du travail, qui touche aux
deux enjeux... Vous recevez la Régie du bâtiment derrière, ça, c'est le côté
travail. Il y a le côté économique qui est aussi dans votre mandat. On
pense que, là, bien, vous êtes les mieux placés pour pouvoir aider à faire cheminer ce dossier et à permettre la mise
sur pied, donc, d'un programme de soutien financier dédié à cet enjeu.
Je vais passer la
question à Steven, peut-être, oui.
• (15 h 20) •
M.
Laperrière (Steven) : De notre côté, au niveau de l'imputabilité, il y
a un manque, il y a un vide. M. Mercier, tantôt, parlait des actions du RAPLIQ, qui amenait certains commerçants
devant la Commission des droits de la personne pour manque d'accessibilité universelle, c'est un fait, mais on fait
aussi du travail avec les élus montréalais, dans notre cas, et, lorsqu'un commerçant est jugé non
accessible... est non accessible, pardon, ou reçoit un permis d'occupation, et
que le local est non accessible... nous
avons pris des démarches avec différents maires d'arrondissement, des
19 arrondissements de Montréal, pour essayer de faire en sorte de changer
ça; lorsque le permis d'occupation est émis, qu'au moins le commerçant soit informé des principes de
l'accessibilité universelle, c'est quoi, de l'accessibilité universelle,
qu'est-ce que ça comporte, et ainsi
de suite. Et ce qu'on se fait répondre, c'est que... À certains
arrondissements, on se fait répondre que c'est une compétence de la ville centre, donc de Montréal, et Montréal,
souvent, nous répond que c'est une compétence de l'arrondissement, hein, on sait que c'est un peu partout le même pattern
qui se répète. Alors, une des choses qui pourraient aider à faire
avancer les choses serait de savoir à qui revient l'imputabilité si un commerce
est non accessible. Est-ce que c'est l'arrondissement?
Est-ce que c'est la ville? Est-ce que c'est l'architecte qui a fait le design
ou qui va faire le design, dans le
cas d'un nouveau building? Est-ce que c'est le promoteur, le propriétaire, le
locataire? Alors, il faut trouver, dans la chaîne d'imputabilité, la
personne ou l'ordre professionnel qui est responsable de mettre en
accessibilité un nouveau bâtiment ou, lorsqu'il y a une réparation, une
rénovation, un bâtiment existant. Ça, c'est un des problèmes qu'il y a, auquel
on fait face, et, s'il y avait cette personne-là, ça aiderait beaucoup.
Charles-Olivier,
maintenant.
M.
Mercier (Charles-Olivier) : Si je peux me permettre, Steven, je vais
poursuivre dans le sens de cette notion d'imputabilité. On le vit notamment au niveau des places d'affaires.
Souvent, lorsque des propriétaires immobiliers vont procéder à des travaux sur leurs bâtiments, on
vient de l'évoquer, ils se rendent dans les arrondissements pour obtenir
des permis de construction, et donc il y a
plusieurs intervenants qui sont approchés ou qui sont concernés par ces
travaux, tout d'abord l'intervenant qui reçoit la demande à l'arrondissement,
éventuellement le comité consultatif d'urbanisme, il y aura des designers professionnels, des architectes, des ingénieurs qui
seront appelés, souvent, à émettre leur opinion, faire des plans, etc., et il n'y a rien de plus
frustrant, au final, de se retrouver avec un commerce, un commerçant
propriétaire immobilier qui a fait tous ces travaux, qui est passé à travers
toute cette chaîne d'intervenants, qui n'a pas rendu son commerce ou sa place d'affaires accessible, et qui
reçoit, quelques semaines, mois plus tard, une plainte du RAPLIQ et pour une bonne cause, celle de, malheureusement,
une carence en mise en accessibilité de l'établissement. Il n'y a rien
de plus frustrant de voir que des travaux se
font, qui constitue une occasion extraordinaire de rendre enfin des locaux
qui ne sont pas accessibles depuis leur
construction, en 1877, en 1931, en 1957, je dis des dates au hasard, mais c'est
ça... de ne pas profiter de ce moment
pour rendre enfin ces locaux accessibles. Et malheureusement, une fois que les
travaux sont faits, des
investissements ont été déployés, ont été faits, il n'y a plus d'argent pour
les travaux. Et les prochains travaux, ils se feront quand? Dans
peut-être 20, 30, 50, 60 ans. Alors, c'est frustrant de manquer, de rater
le train comme ça, alors qu'un préposé à l'urbanisme, dans un comité
consultatif d'urbanisme, aurait pu simplement soulever la question et dire : Écoutez, je ne vois pas sur
les plans de rampe aux normes 1-12, par
exemple, je vois encore une marche.
Alors donc, c'est frustrant et...
La Présidente (Mme
Richard) : Excusez-moi, M. Mercier...
M. Mercier
(Charles-Olivier) : Je finis mon propos là-dessus. Je pense...
La Présidente (Mme
Richard) : En conclusion, s'il vous plaît, oui.
M.
Mercier (Charles-Olivier) :
Oui, justement, alors, j'allais terminer là-dessus. Je voulais
vous dire qu'on est tout à fait sensibles à la cause, mais surtout on veut qu'il y ait
des solutions qui soient déployées pour éviter de se retrouver dans les situations qu'on vit aujourd'hui et profiter des momentums que sont la reconstruction, la construction
ou la rénovation pour régler une fois pour toutes ce problème
d'accessibilité des places d'affaires. Merci.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci
beaucoup. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange, et je cède la parole... Parfait. Mme la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
la parole est à vous.
Mme
Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais saluer messieurs ici présents
et vous saluer, messieurs et madame en vidéoconférence, les collègues également.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour parler d'un sujet extrêmement important et
auquel je suis vraiment sensible, pour ce qui est de l'accessibilité aux
personnes à mobilité réduite, et donc... Oh! Ça
va? Oui? Pardon. Donc, pour, évidemment, discuter de ce
sujet important, comme je le disais.
Je dois vous
dire que, comme élue, lorsque j'ai eu à choisir un endroit pour mon bureau de circonscription, j'ai pris plus de temps pour
le trouver, puisque je voulais absolument... Et, même si c'est non obligatoire pour nous,
moi, je tenais à ce que ce soit obligatoire, que mon bureau de circonscription
puisse être accessible à tous les types de personnes qui voulaient me
rencontrer, et donc pouvoir avoir accès à leur députée.
Alors, tout à l'heure, M. Laperrière, vous
avez parlé de Montréal, on a parlé un peu de Québec. Moi, je suis représentante de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, alors je me préoccupe également des régions, et je voudrais savoir si vous
voyez une différence entre la réalité en milieux ruraux versus en milieux
urbains quant à l'accessibilité.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. Laperrière ou monsieur...
M. Laperrière (Steven) : Je vais
laisser M. Olivier répondre, puisqu'il est de Québec.
La Présidente (Mme Richard) :
Parfait. La parole est à vous.
M. Collomb
d'Eyrames (Olivier) : Oui.
Nous, on couvre également votre région, votre comté et celui de Portneuf.
Je vous dirais, l'accessibilité, comme je le
disais tout à l'heure, ça reste du bon vouloir. C'est-à-dire que, oui, dans certaines municipalités,
les gens se sont mobilisés, il y a une conscience de... comme dans certains
quartiers de Québec, où il
y a des efforts qui ont été faits. Maintenant,
un des problèmes qu'on a, et c'est une des demandes qui est dans le mémoire
qui a été déposé, d'avoir une enquête
systémique : nous n'avons pas d'état de situation. En 1976, le Code de
construction a rendu obligatoire
l'accessibilité. En 2004, le gouvernement du Québec, il y a une loi qui est passée, il y a
un rapport qui a été fait sur les bâtiments construits avant 1976 dans
lesquels il y a des commerces dont on parle ici. Les chiffres sont assez affolants. Je vous dirais qu'il y a
des CHSLD qui n'étaient pas accessibles, à cette époque, donc on peut
comprendre que les commerces
n'étaient pas au coeur du débat, mais on n'a pas de portrait, à l'heure actuelle, on ne connaît pas l'état de la situation. Et ce qu'il faut
savoir, c'est que les normes ont évolué
au fur et à mesure des années, donc ce qui était accessible, normes 1978, normes 1980, aujourd'hui ce
n'est plus acceptable. Je pense que vous le voyez vous-mêmes, que les personnes
en quadriporteur, en triporteur, c'est une
réalité qui explose, dans les dernières années, et leurs besoins
d'accessibilité sont complètement différents. Alors, ça fait partie de nos
demandes d'avoir un portrait et d'essayer de se repérer.
Par contre,
vous soulevez un point intéressant, c'est que peut-être que, si mon dépanneur à
côté de chez moi n'est pas accessible, et que j'habite, pour dire
quelque chose, dans Limoilou, je peux peut-être me trouver un IGA pas loin. Par contre, si j'habite à
Saint-Tite-des-Caps, pour prendre un autre exemple, ça risque d'être un petit
peu plus difficile, surtout avec les difficultés liées au transport
adapté. Donc, c'est là où ça devient compliqué.
Et le
gouvernement du Québec, depuis de nombreuses années, nous parle de mobilité par
la proximité. Ça prend un commerce accessible pour pouvoir vivre par la
proximité, sinon c'est le transport adapté, quand on a la chance d'en avoir un.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci.
Mme Simard : Est-ce que je peux
continuer, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, vous pouvez continuer, Mme la députée. Allez-y.
Mme
Simard : J'aimerais poser la prochaine question à M. Leclerc et
M. Trudel, de Kéroul. J'ai eu l'occasion, lors de consultations en tourisme, l'an dernier, de rencontrer des
représentants de Kéroul de même que des organismes et entreprises pour lesquels vous êtes un partenaire
définitivement extrêmement important et je sais que Kéroul offre des services d'évaluation, entre autres, aux
entreprises, de certification, de formation. J'ai entendu plusieurs
commentaires à ce sujet, sur la difficulté,
justement, d'avoir accès aux services et à l'argent, également, pour pouvoir
faire les modifications, surtout chez
les petits, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure. Mais, au niveau de
Kéroul, est-ce que vous voyez une différence aussi en région versus en
milieu urbain?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la députée. M. Trudel.
M. Trudel
(Michel) : C'est moins compliqué dans les grands centres-villes. Les
régions, c'est plus compliqué, elles n'ont pas les budgets pour
améliorer l'accessibilité. Ça fait que c'est pour ça que les personnes
handicapées se ramassent... bien, vivent dans les grandes villes, parce qu'on a
plus d'accessibilité.
M. Leclerc
(André) : D'autre part, Kéroul est partenaire du ministère du Tourisme
depuis 1987, on fait de l'évaluation, on fait
du conseil, mais, dans les faits, comme c'est volontaire, la démarche
d'accessibilité... On a évalué, par exemple, dans l'hébergement, 25 % des hébergements, pas
100 %, on a évalué 25 %. Et de ce 25 % là il y a un
certain pourcentage qui est accessible, mais on n'a pas le portrait général,
quand même, des autres 75 %, il y a une lacune.
Et,
d'autre part, je pense qu'aussi M. Mercier peut en témoigner, les gens
dans les villes, les villes centres, le tissu urbain un peu plus vieux,
vieillot, il y a des problèmes d'accessibilité, et on regarde de plus en plus
les gens qui vont se déplacer ou qui envisagent se déplacer vers les banlieues.
Ça pose un autre problème.
Mme Simard :
Merci beaucoup. Alors, permettez-moi simplement de vous remercier et de vous
féliciter également, puisque les commentaires qu'on entend sur Kéroul sont
toujours très positifs.
M. Trudel
(Michel) : Merci.
M. Leclerc
(André) : Merci bien.
La Présidente (Mme Richard) : Merci. D'autres questions, du côté
du gouvernement? Il vous reste encore du temps. Oui, Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Mme la Présidente, madame messieurs, chers collègues. Tout comme ma
collègue qui vient de parler précédemment,
je suis très sensible à la réalité des personnes handicapées et l'accessibilité
aux différents commerces. Je trouve intéressants plusieurs éléments,
rapidement, mais un élément, entre autres, qui me rejoint beaucoup, c'est la concertation que vous avez su établir. Autant on a
entendu parler de la grande région de Montréal, Québec — moi, je suis à Laval — et j'ai
entendu, évidemment, là, la réalité aussi des personnes qui vont vers les
banlieues, que vous venez de nommer,
alors, j'avais le goût de vous entendre un peu... je ne sais pas qui peut
répondre à ma question, mais j'aimerais vous entendre un peu sur le mode de concertation que vous avez,
justement, entre autres parce que je suis en lien avec plusieurs organismes qui travaillent à faciliter
l'accès aux personnes handicapées à Laval. Alors, quelle est la
concertation ou le dialogue que vous avez, par exemple, avec les acteurs de ma
région, dans un premier temps?
M. Mercier
(Charles-Olivier) : J'allais répondre, mais là la fin de votre
question me gêne un peu, je ne sais pas si spécifiquement on touche
votre région.
Le
RAECAQ est né d'un simple constat, c'est que les plaintes s'accumulaient.
J'allais défendre de plus en plus de commerçants
à la commission... pardon, à la... oui, des droits de la personne, excusez-moi,
et à un moment je me suis juste réveillé
en me disant : Ça ne peut pas continuer comme ça, il faut qu'on se parle,
il faut qu'on se rencontre. Et j'ai approché notamment le RAPLIQ, et ensuite on a approché toutes sortes
d'organismes, certainement des organismes qui couvrent également la région de Laval, et qui sont au fait
des démarches que nous mettons en branle en ce moment, qu'on a déjà rencontrés aussi à deux reprises notamment. On a
rencontré au moins une quarantaine d'organismes, il y en a sûrement de la région de Laval qui étaient présents ou qui
couvraient le territoire lavallois et qui étaient présents. Tous ces
organismes, aussi, ont reçu le mémoire que
vous avez reçu par courriel; le mémoire que vous avez reçu, il a été transmis
également à l'ensemble des organismes. Ils
sont au courant, ils savent qu'on est ici aujourd'hui, ils savent qu'on parle
de ces enjeux-là d'accessibilité aux
établissements commerciaux et d'affaires. Alors, par la force des choses, ils
sont impliqués dans la présente
démarche. Et surtout, je dirais, ils sont, je pense, si je peux me permettre,
on me l'a souvent dit mais... ils sont séduits
par l'idée que maintenant les acteurs économiques écoutent leurs préoccupations
et trouvent des points communs. Alors,
on travaille sur ces nombreux points que, finalement, nous avons en commun, et
c'est pourquoi on est rassemblés aujourd'hui.
• (15 h 30) •
La Présidente
(Mme Richard) : Je pense que, M. Collomb d'Eyrames,
vous vouliez intervenir. Vous lui permettez, Mme la députée? On va lui céder la
parole?
Mme Sauvé :
Certainement.
M. Collomb
d'Eyrames (Olivier) : Bien, en fait, par le biais de la COPHAN...
C'est l'ensemble des regroupements
provinciaux et quelques regroupements régionaux qui sont membres de la COPHAN,
mais ce qu'il faut savoir... On vous
semble bien préparés, mais en fait ça fait quelque chose... ça fait moins
d'un an que le collectif RAECAQ, au
départ, à l'initiative, donc, du RAPLIQ et de contacts avec les gens
d'affaires, est né. Donc, nous, la plateforme que vous avez, on vient, à peu de chose près, de la
valider, donc ça va prendre un petit peu de temps encore. Mais je vous
assure que, dès qu'on saura qu'il y a
des gens de votre région, on s'assurera qu'ils viennent vous rencontrer à votre
bureau de députée. Et on espère... Et c'est ce qu'on vise, puisqu'on
sait que c'est entre autres par le biais des bureaux de comté des députés
qu'effectivement on va montrer que c'est un enjeu qui est vraiment provincial.
Mais des fois une
petite recherche Internet peut vous montrer que ça «pope» à certains endroits.
Par contre, c'est toujours
disparate. C'est pour ça qu'on s'est réunis, et c'est, je pense, aussi pour ça
que les gens d'affaires ont accepté d'embarquer.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci beaucoup, M. Collomb d'Eyrames. C'est le
temps qui était alloué pour le premier bloc
du côté du gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de
Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci
beaucoup à vous qui êtes ici avec
nous, merci beaucoup à vous tous qui êtes par les ondes avec
nous pour cette commission. Effectivement, un sujet assez important.
Moi,
je vais aborder davantage, en étant porte-parole aux services sociaux, l'enjeu, effectivement, de
l'accessibilité mais aussi de la dignité de
la personne, qui est quand même, selon moi, atteinte dans le débat qu'on parle.
Je comprends... Vous avez en quelque
sorte trois fronts en même temps pour les... au premier front les bâtiments
existants, les nouveaux bâtiments et
aussi la formation, la formation, l'information mais aussi, dans certains cas, peut-être
la sensibilisation, pour que les décideurs mais aussi que les
propriétaires puissent avoir l'information en main.
Dans
le cas des bâtiments existants, je comprends que la principale mesure que vous
souhaitez, c'est de l'aide financière,
parce qu'en bout de ligne c'est une
question d'argent si les propriétaires actuels ne peuvent pas modifier
les locaux déjà existants, c'est une raison
financière. Certains le font à leurs frais, parce qu'ils font le calcul que
c'est une bonne chose puis aussi
parce qu'ils ont une sensibilité importante, mais principalement le frein, pour
les propriétaires ou les commerçants, c'est le coût, qui est énorme.
Je voyais récemment
un reportage à une station de télévision sur... je crois que c'était à
Montréal, d'ailleurs, dans un quartier de
Montréal, où il y avait des rampes d'accès, là, qui avaient été produites, là,
pour des commerçants et que les commerçants pouvaient aller installer
lorsqu'un client... Mais, dans le reportage, on disait, pour les personnes handicapées, les personnes à mobilité réduite,
pour eux, ce n'était pas nécessairement une solution parce que, bon, il
y avait une question de sécurité, mais aussi
pour une question de dignité, donc d'avoir à être obligé de faire signe à
quelqu'un, que le propriétaire puisse aller
installer la rampe d'accès, ou d'appeler avant, etc. J'aimerais ça vous
entendre là-dessus, sur les aménagements qui sont temporaires ou qui ne
sont pas permanents. Je ne sais pas qui peut me répondre, là.
La Présidente (Mme
Richard) : M. Laperrière.
M.
Laperrière (Steven) : Oui. Au niveau... Là, je parle au nom du RAPLIQ,
pas au nom du RAECAQ, parce qu'on a des petites divergences d'opinions
là-dessus, mais ce que je favorise...
Lorsqu'on
parle des rampes d'accès, c'est une mesure qui ne peut pas être utilisée
12 mois par année. L'hiver, janvier, février, on ne peut pas s'en
servir.
Il
y a toujours la crainte que, lorsqu'un commerçant doit déployer la rampe,
ensuite doit la retirer tout de suite... On sait tous, dans l'heure du dîner, l'heure du souper, tout le monde est
bien occupé. Ou même, dans un magasin, bien, le commerçant va
dire : Bien, le monsieur va faire son achat, va sortir tout de suite.
Donc, il y a un risque de l'oublier. Il y a déjà un organisme de Montréal qui a
déploré une personne aveugle qui s'est blessée avec ces rampes-là.
Donc, nous, on est en
faveur de dire : Oui, ça peut être une mesure temporaire si le commerçant
prend l'engagement de rendre son entrée
accessible, parce qu'on s'entend que ces petites rampes là, ces rampes-là,
c'est sur les commerces qui n'ont seulement qu'une marche, donc on ne
parle pas de rebâtir une façade au complet. Donc, si le commerçant prend
l'engagement de rendre son commerce accessible dans un délai qui peut être
raisonnable, on peut s'entendre sur la
longueur du délai, ce n'est pas grave, bien, à ce moment-là, on est prêts à
dire : Oui, ça peut être une mesure transitoire intéressante. Mais seulement
que placer une rampe pour mettre une rampe, sans autre mesure, on trouve que c'est un coup d'épée dans l'eau, puis
ce n'est pas l'idée qu'on doit avoir de l'accessibilité universelle.
Comme vous parliez de dignité... C'est comme
avoir une petite sonnette pour avertir qu'on est là. Mais, si nos bras ne sont
pas fonctionnels, ça ne fonctionne pas. S'il faut faire toutes sortes de signes
pour se faire voir en espérant que quelqu'un nous voie... Ce n'est pas l'idée
qu'on a de la dignité humaine.
Donc,
oui, on a une ouverture en faveur des rampes, mais il faudrait que ce soit
conditionnel, il ne faudrait pas que ce soit «at large».
La Présidente (Mme
Richard) : Oui, vous vouliez rajouter?
M.
Turcotte :
Je crois qu'il y avait Mme Gauthier aussi qui a fait signe, je crois.
La Présidente (Mme Richard) : On va aller avec Mme Gauthier puis on revient à vous par la suite,
M. Collomb d'Eyrames. Mme Gauthier, la parole est à vous.
Mme
Gauthier (Linda) : Oui, je
vous remercie. Bien, effectivement, un peu, finalement, pour faire du pouce sur ce que disait mon collègue Steven Laperrière, en
fait, c'est qu'il y a aussi une question de sécurité. L'hiver, ces rampes-là ne
sont pas fonctionnelles.
Et puis
l'accessibilité, comme il disait, ça ne s'arrête pas, justement, seulement à
l'entrée. Si on parle d'un restaurant, il a
beau y avoir juste une marche, si on a cette rampe-là, ça ne nous donnera pas
une salle de toilette accessible. Et
puis ce n'est parce qu'on est en fauteuil qu'on n'a pas besoin d'utiliser
leur salle d'eau. Ça fait que c'est justement
ça.
Et vous parliez
tantôt aussi des bâtiments, des nouveaux bâtiments, je ne sais pas si je peux
me permettre de faire du pouce là-dessus, M. le député...
M.
Turcotte :
Oui.
La Présidente (Mme Richard) : Allez-y. On me fait signe que oui, vous pouvez continuer. Par la suite,
votre collègue va prendre la parole.
Mme Gauthier
(Linda) : Bon, alors, les nouveaux bâtiments, effectivement... Excusez-moi.
Les nouveaux bâtiments, effectivement, c'est un enjeu qui... Il faut que ce soit construit universellement
accessible. Malheureusement, on se rend compte qu'il y a plusieurs établissements
qui ne le sont pas. Que ce soit à caractère mixte, que ce soient seulement
des bâtiments commerciaux, ils ne sont pas faits universellement accessibles; à
tout le moins, il n'y a pas au
moins 51 % des entrées qui le sont.
Et puis on
est toujours obligés de revenir vers la Régie du bâtiment pour qu'on envoie des
inspecteurs, qui vont émettre des constats d'infraction, et puis ça ne
finit plus. Quand en réalité les normes devaient être respectées, bien, il y a
une partie de ça qu'on doit malheureusement... qui va vers la chaîne
d'imputabilité dont on vous parlait tantôt.
M.
Turcotte :
Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, Mme Gauthier, ce que vous
dites, c'est que, dans les futurs bâtiments, dans les nouveaux
bâtiments, il y a des normes, puis dans un nombre, bon, que vous dites assez
important... qu'ils ne respectent pas les normes déjà existantes. Et, dans
d'autres cas, il n'y a pas de norme, et là vous demandez qu'on... mais il y a des exclusions, au fond, là, puis que vous
demandez, au fond, que ces exclusions-là soient retirées. C'est ce que
je comprends?
Mme Gauthier (Linda) : Tout à fait.
M.
Turcotte : O.K.
Merci.
La
Présidente (Mme Richard) :
Parfait. Je pense que, M. Collomb d'Eyrames, vous vouliez ajouter
quelque chose. Peut-être assez rapidement, parce que j'ai le député de
Saint-Jérôme qui a demandé la parole également.
M. Collomb
d'Eyrames (Olivier) : Bien, c'est ça, M. le député, c'est un petit peu
comme si je vous disais que l'information
n'est disponible qu'en anglais, mais que vous avez Google Translate. C'est ça,
une rampe amovible. Je pense que c'est assez clair pour un député du
Parti québécois.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.
M.
Bourcier : Oui. Bonne fin d'après-midi, Mme la Présidente, chers
collègues et à vous tous, gens de Montréal et de Québec.
Écoutez, j'ai
regardé votre document et puis j'ai vu qu'il y avait un pourcentage de
commerces qui avaient des problèmes d'accessibilité
au niveau de l'entrée, et tout ça — moi, pour moi, c'est très important — puis je voyais qu'il y en avait 40 % de non conformes. Est-ce
qu'on peut dire qu'il y a une différence entre Québec et Montréal? Là, je
ne veux pas faire de hockey ou de
partisanerie avec ça, mais est-ce qu'il y a une différence entre Québec et
Montréal ou c'est le même pourcentage qui est contenu dans le diagramme
qu'on nous a présenté là?
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, M. Collomb d'Eyrames, allez-y.
• (15 h 40) •
M. Collomb
d'Eyrames (Olivier) : Bien, il suffit de se promener dans n'importe
quelle ville pour savoir que les quartiers
ont été développés à des époques différentes. Il y a des architectures typiques
de certains quartiers, il y a des quartiers
plus faciles que d'autres. Par exemple, dans Limoilou, on constate que, comme
les commerces ont tendance à être en
retrait au lieu d'être collés au trottoir, c'est plus facile de faire une rampe
que dans un quartier comme Saint-Sauveur, qui, lui, tout est collé. Donc, je
vous dirais, malheureusement... Et
c'est une des demandes, d'avoir un portrait, d'avoir une enquête, d'être capable de se doter d'une lecture,
le portrait qui a été fait sur les bâtiments construits avant 1976.
Parce qu'à l'époque, le gouvernement, en
2004, M. Couillard disait, avec le même exemple du bureau de comté :
On va forcer les gens à se rendre
accessibles. On attend toujours. Il y a un portrait qui a été fait, mais on
parle des bâtiments soumis au Code de construction. Or, les commerces de
proximité, souvent, de par leur surface, n'ont pas à être accessibles. Donc, on
n'a pas... on ne peut pas répondre. Puis Montréal, c'est grand, Québec aussi,
et il y a tout le reste. Ça fait qu'on ne peut pas vous le dire.
Et puis parfois il y a certains endroits où,
pour des raisons historiques, ça a été fait. Le mail Saint-Roch, dans la Basse-Ville, tout était de plain-pied. Et,
quand on a enlevé le mail, eh bien, maintenant, on doit être autour de
50 % d'accessible. Donc, c'est pour ça
que c'est difficile de poser... C'est pour ça qu'on aimerait avoir au moins...
puis de savoir de quoi, un peu, il en retourne.
Mais un fonds
dédié permettrait déjà... Quand vous verrez les demandes rentrer, bien, ça vous
permettra aussi d'avoir une idée. Si
elles viennent toutes de Québec, eh bien, j'en conviendrai, je serai fort aise
de dire : Nous allons plus bénéficier que les autres.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. J'avais une
sous-question. Alors, je regardais encore votre document. J'aimerais savoir
combien de pourcentage de commerces utilisent les incitatifs fiscaux,
justement, pour rendre plus accessibles leurs bâtiments.
J'ai vu qu'il y avait 13 demandes en cinq ans qui avaient été faites,
entre 2007 et 2011. Évidemment, la première question que j'ai posée, le pourcentage de personnes qui ont fait,
justement, des demandes d'incitatifs : Mais pourquoi il y en a si
peu? Ça, c'était ma sous-question.
La
Présidente (Mme Richard) : M. Mercier.
M. Mercier
(Charles-Olivier) : Je sais que mon collègue de Québec pourra...
Olivier pourra compléter ma réponse.
Les
incitatifs qui ont été déployés, de ce que je connais, jusqu'à maintenant pour
rendre des bâtiments commerciaux accessibles
sont plus ou moins alléchants, disons, alors, souvent, les conditions, les
critères ou bien... ce qui est offert est plus ou moins intéressant par rapport à l'effort, l'effort au niveau de la
paperasse, au niveau du temps, temps d'attente des permis, etc. Les gens d'affaires sont des gens
d'affaires, alors ils font des calculs : Est-ce que ça vaut la peine?
Est-ce que ça va prendre trop de temps? Est-ce que ça va vraiment me
permettre de payer une bonne partie des travaux, etc.?
Ceci
dit, à Montréal, dans les dernières années, dans les années 90, et, dans un
deuxième temps, en 2009-2011, et maintenant
encore aujourd'hui, il y a un programme qui s'appelle le programme
Réussir@Montréal, volet Commerce. Ce n'est
pas un programme pour rendre les bâtiments accessibles, mais c'est un programme
qui permet aux commerces sur des rues
commerciales de Montréal de refaire toute leur devanture, leur façade, leur
porte d'entrée, les fenêtres, etc., et c'est un programme qui est beaucoup plus généreux et qui va payer jusqu'à
33 % du coût des travaux et jusqu'à un maximum de 50 000 $, 100 000 $,
250 000 $ dans le cas de bâtiments qui ont une façade beaucoup plus
grande. Juste sur l'avenue du
Mont-Royal, que je représente plus spécifiquement dans le cadre de mon travail,
juste sur cette rue-là, de 2009 à 2011, ce sont 76 bâtiments qui
ont fait l'objet de travaux et qui ont... de travaux dans le cadre de ce
programme.
Ce n'était pas un
programme, cependant, qui avait comme condition de participation, donc, comme
critère l'accessibilité universelle, alors,
malheureusement, il y en a très peu là-dedans... Il y en a plusieurs qui ont
procédé à des travaux et qui ont
remis leurs marches, des marches toutes neuves dans leurs entrées, alors qu'ils
auraient pu, si on avait obligé de
rendre leurs bâtiments accessibles en priorité... qui seraient maintenant
accessibles, 76 bâtiments qui seraient maintenant accessibles,
probablement. Alors, on a raté une occasion...
La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout le temps, M.
Mercier. Vous pourrez peut-être revenir, mais le temps qui était alloué
à l'opposition officielle est terminé.
M. Mercier
(Charles-Olivier) : Très bien.
La Présidente (Mme
Richard) : Nous allons maintenant vers la deuxième opposition.
M. le député de Drummond—Bois-Francs,
la parole est à vous.
M.
Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à
vous, bonjour aux gens à la caméra. C'est quelque chose qui me préoccupe
beaucoup parce que j'ai ma propre mère, ma propre mère qui est en chaise
roulante depuis bientôt plus de 20 ans,
alors je comprends les situations. Moi-même, des fois, j'ai eu à faire face, en
cas d'une sortie, à des problématiques. Tu sais, on n'y pense pas quand
on saute partout, mais, quand on arrive avec une chaise, là, woups! attends un
peu, là, on n'y avait pas pensé.
Et
puis aussi, par les circonstances, on parlait des plans d'architecture,
moi-même, mon bureau, j'ai eu quelques problèmes
là-dessus. J'ai repris le bureau qui
était existant, de l'ancien député, et puis par la suite je me suis rendu
compte que l'accessibilité, bien, n'était
pas là. Et puis, bon, on a fait des démarches, mais, je vais vous dire, on
pensait que ça coûtait quelques centaines de dollars; finalement, on est
rendus à quelques milliers de dollars, parce que, là, il y a des critères de la ville, le ci, le ça, le voisin qui
s'oppose, et autres. Finalement, on a réussi à faire de quoi, là, encore
mieux que c'était. Par contre, c'est en arrière de la bâtisse, ce n'est pas en
avant, mais c'est supérieur, quant à moi. Mais c'est une triste réalité.
Donc, vous parliez
d'un plan de financement. Avez-vous pensé à des solutions, là, comment financer
un programme pour... justement là-dessus ou... Avez-vous des...
La Présidente (Mme
Richard) : M. Collomb d'Eyrames, la parole est à vous.
M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Bien, c'est
ça, ça va me permettre de finir de
répondre à l'autre question et de...
Une
des difficultés, déjà, c'est la simplicité de la démarche. Quand le gouvernement a mis sur pied la déduction fiscale
pour immeubles à revenus, avec peu de publicité, avec pas de lien avec d'autres
programmes financiers ou... On pourrait parler d'une forme de conditionnalité
accessible, c'est-à-dire, si tu demandes de l'argent pour refaire autre
chose, bien, on va te le donner, l'argent,
on peut même t'en donner plus, mais fais-toi accessible. Sinon, le gouvernement n'a pas à financer des gens qui violent, en fait, la
charte, tout simplement, en ne se rendant pas accessibles et en mettant la
marche.
Nous,
à Québec, il y a aussi un programme de soutien pour les artères commerciales, qui
rencontrent les mêmes difficultés que celles de Montréal. Mais, comme le
disait le groupe ici, à Québec, CAPVISH, ce qu'eux constatent avec les commerçants, au-delà des montants, c'est vraiment
la simplicité qui peut faire une grande différence. Pour le reste, je pense
que Charles-Olivier, qui est du milieu économique, il pourra peut-être vous donner des
pourcentages ou des idées, mais,
nous, c'est vraiment... c'est
ça qui ressort. Le commerçant, il
faut que ce soit très simple, ce n'est pas que ça prenne beaucoup
de temps, ils en ont... Et souvent ils ont peu de temps. Ils ne mettront pas
100 heures, même si ça fait de l'argent. Donc, plus le commerçant est petit, plus son métier, c'est vendre,
acheter, vendre, plus la difficulté des programmes de subvention,
ce n'est plus tant le montant. Nous, c'est vraiment ça qu'on retient.
Après, je vais laisser Charles-Olivier aussi... plus peut-être pour des
détails de montage.
M. Mercier
(Charles-Olivier) : Bien, simplement, la ville de Montréal vient de
mettre sur pied un nouveau programme pour rendre les bâtiments accessibles, les
bâtiments commerciaux accessibles. Il y a un petit budget pour commencer. On a
compris que c'était sous forme de laboratoire, c'était pour voir si ça
fonctionnait. Le plafond des montants couverts sera de 10 000 $. Ça
nous apparaît, disons, la moitié de la cible qui aurait dû être déterminée. Aux
alentours de 20 000 $, on peut commencer, là, à dire : Oui, ça
vaut la peine de refaire une entrée, de casser le béton, de refaire la dalle de béton entre le sous-sol et le
rez-de-chaussée, refaire la cage d'entrée, faire une rampe, etc. À
10 000 $, on va voir.
Mais
d'expérience, juste pour terminer sur mon intervention de tout à l'heure, le
programme PRAM-Commerce, à Montréal, ça a quand même été un succès, ça a
été un succès. C'est juste qu'il n'y avait pas cette condition, ce critère
d'accessibilité universelle, mais ça a été un succès. C'était simple, les
montants étaient significatifs. Alors, il faudrait simplement que les montants
soient significatifs, que l'administration d'un tel programme soit assez
légère. Et on a des exemples déjà à Montréal
qui prouvent que c'est possible. Il faudra voir si 10 000 $, c'est
suffisant. Ça couvre... En fait, il y
a deux critères : 75 % des travaux qui sont couverts, jusqu'à concurrence
de 10 000 $. Le 75 % est intéressant. Est-ce que 10 000 $ seront assez?
Peut-être que ce serait mieux éventuellement d'aller vers 15 000 $ ou
20 000 $, tout dépendant de
l'engouement des gens d'affaires, des commerçants, des propriétaires
immobiliers pour embarquer dans ce programme-là.
Chose
certaine, sur l'avenue du Mont-Royal, l'artère que je représente au quotidien,
je vais faire la promotion auprès de
nos membres de ce programme-là, je vais m'assurer que ça fonctionne. Mais
évidemment il y aura des montants, probablement,
à modifier, là, pour le rendre encore plus attrayant. Il faut que ce soit... il
faut ça aille de soi. Il faut que les montants
soient alléchants, il faut que les conditions soient simples. Avec ça, en
général, on réussit à attirer... je n'aime pas le mot, mais appâter, là,
des gens d'affaires ou des propriétaires immobiliers quand même assez
facilement.
M. Leclerc (André) : Peut-être je
pourrais compléter.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, M. Leclerc, allez-y.
• (15 h 50) •
M. Leclerc (André) : André Leclerc.
C'est bien beau de créer un... oui, c'est très important, mais c'est aussi important que la Régie du bâtiment ait des
critères plus performants pour faire respecter le code du bâtiment. Parce que souvent
les intervenants ne respectent pas le code du bâtiment, et ça crée des
conflits, parce qu'ils n'ont pas
d'inspecteur pour aller vérifier l'accessibilité. Il faut que les architectes
soient, comment je dirais...
Une voix : Imputables.
M. Leclerc (André) : ...imputables,
sinon on tout être obligé de recommencer. La base de tout, c'est le Code du
bâtiment.
Si vous n'avez pas compris, Michel va traduire.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Trudel, vous vouliez rajouter quelque chose?
M. Trudel (Michel) : Bien, ce que je
peux ajouter aussi, au niveau du Code de construction il y a encore des
exceptions dans le code quant à l'accessibilité de bâtiments publics, et ici on
parle de locaux commerciaux de moins de
300 mètres carrés, c'est quand même assez grand, et aussi des bâtiments
d'affaires de deux étages et moins. Donc, il y a encore des exceptions dans le code en 2017, et il ne devrait pas y en
avoir. Le fait qu'il y ait encore des exceptions, ça crée aussi de la
confusion.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. Il vous reste environ une minute, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Peut-être juste sur un autre point, étant donné, justement, que je suis un peu
familier au domaine, là, avec ma mère, ce
que j'ai remarqué... Tu sais, cette semaine, on a parlé, justement,
des produits cosmétiques, là, hommes,
femmes, puis que les femmes, elles paient plus cher. Moi, ce que je peux vous
dire, là, pour avoir vu certaines factures,
là, je trouve qu'il y a de l'abus, surtout au niveau des personnes à
mobilité réduite, parce que des fois on a des équipements, là, c'est trois, quatre fois le prix, là, de plus
cher que pour un autre style d'équipement qui est similaire, mais qui
est... Tu sais, on dirait qu'à la minute qu'il y a le mot «médical», là, on
charge le gros total. Et ce que je trouve déplorable,
c'est que souvent les personnes à mobilité réduite sont des personnes qui ont
des revenus inférieurs à la société, parce
que souvent, bien, elles ne
travaillent pas ou moins, et autres, vous connaissez le scénario. Alors, moi,
je pense que là-dessus il faudrait travailler, justement, parce que plus
c'est cher, bien, plus on réduit l'accessibilité aux personnes. Ça, c'était un
point que je voulais souligner, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant aller du côté du gouvernement. Oui, Mme la députée
de Fabre. Et par la suite je pense que M. le député de Jean-Lesage... Parfait.
Allez-y, Mme la députée.
Mme Sauvé : Mme la Présidente,
merci. Alors, je ne sais pas à qui je dois adresser ma question, peut-être à M. Trudel. Je sais qu'il a été question,
depuis tantôt... Bon, évidemment, il y a la proposition de soutien financier. Vous avez aussi nommé, M. Mercier, le programme avec la
ville de Montréal, le 10 000 $,
que vous allez suivre de près, vous avez parlé, bon, de ce soutien financier, de ce fonds
d'aide. Mais en même temps, M. Trudel, vous avez nommé, et, je
pense, M. Collomb d'Eyrames aussi, que
le portrait de la situation, particulièrement avec les commerces de proximité,
il est très incomplet, hein, vous
avez même parlé d'un 75 %, si je ne me trompe pas, tantôt. C'est préoccupant parce qu'évidemment, afin
d'établir le besoin ou la demande pour un soutien financier, c'est toujours
fort intéressant d'avoir un portrait à tout le moins assez complet. Alors, ça me préoccupe de savoir que vous avez peu
de données, surtout par rapport aux commerces de proximité. Vous voyez
les tendances, mais vous n'avez pas toutes les données.
Avez-vous
fait des démarches pour avoir un peu plus de données, d'information? Et quelles
sont-elles? Merci.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Trudel.
M. Trudel
(Michel) : Oui. Ce que
j'expliquais tantôt, c'est que 75 %
de... excusez-moi, 25 % des établissements d'hébergement touristique, parce que Kéroul, on est plus dans le domaine
touristique, donc, 25 % sont évalués, et c'est la proportion la plus élevée que nous avons parmi les
établissements touristiques que nous évaluons. C'est juste pour vous
dire comment on est loin de 100 % de couverture, de connaissance, dans le
milieu qu'on connaît bien.
Alors, encore une fois, la démarche
d'accessibilité, elle est volontaire. Est-ce que le gouvernement voudrait
éventuellement rendre obligatoire l'accessibilité? C'est une autre question.
Mais, en l'absence d'obligation, ce qu'on voudrait, c'est que les commerçants
puissent être soutenus financièrement pour faire les travaux qui sont requis.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Je vais céder la parole peut-être au... Ça va, Mme la députée?
Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, M. Trudel, je m'adresserais à vous et aussi, en même
temps, aux représentants... Merci. Merci aux gens d'être ici et d'avoir collaboré,
les gens en vidéoconférence.
Écoutez, moi,
je viens du milieu des affaires et du milieu du commerce au détail
particulièrement, puis je suis aussi aux
petites et moyennes, grandes entreprises dans mon rôle de député, alors il est
évident que ça concerne énormément notre
sujet aujourd'hui. Ça m'intrigue parce que j'entends toutes sortes de choses,
parce qu'on n'est, des fois, pas à l'affût de tout cela. On est conscients qu'il y a des règles,
qu'il y a des normes, qu'il y a des respects à avoir, mais j'essaie de voir,
avec, naturellement, ce qui existe dans une
règle, avec tout ce qui se bâtit de nouveau... Vous sembliez dire que même ce
qui se bâtit de nouveau ne semble pas être respecté à fond. Et là il y a
certainement un problème de gestion de la part des municipalités, mon collègue, tantôt, mentionnait l'importance que ça a.
Et surtout, pour ceux qui ont affaire à se mettre aux normes, déjà là ça leur met des difficultés
additionnelles parce qu'il est sûr que des fois la municipalité arrive, parce
qu'on a des contraintes... comme tantôt
monsieur le mentionnait, là, Limoilou qui est plus facile; Vieux-Québec, c'est
une autre paire de manches, etc. Puis là on parle d'un fonds d'aide.
Je mêle
beaucoup de choses, mais j'essaie juste de voir comment on peut faire un
contrôle de tout cela, parce qu'un nouveau bâtiment doit avoir... tenir
des règles, puis ça, ça fait partie de ce qu'il y a à investir pour,
naturellement, rendre accessible, si c'est
commercial, et même pour toute autre raison, les gens avec l'accessibilité
restreinte, mais, quand on est déjà
construit, quand on est déjà... Là, on parle d'un fonds d'aide qui pourrait
peut-être être mis en oeuvre pour être capable
de... Puis là, tantôt, on parle aussi... C'est beau, l'accessibilité pour
rentrer, mais il y a aussi tout le... la salle de bains qui rentre en
ligne de compte, et tout cela. Alors, ça aussi, c'est un contrôle financier
majeur, c'est...
Alors, je
voudrais juste voir comment on peut faire. Vous êtes-vous déjà penchés à ça, à
comment on peut faire un contrôle, qui peut faire un contrôle pour
donner de l'aide aux gens d'affaires qui le veulent bien?
M. Trudel
(Michel) : Alors, on a évoqué tantôt la possibilité que la
municipalité, lorsqu'un entrepreneur fait des démarches pour demander un permis de construction... que l'information
adéquate lui soit transmise, à l'entrepreneur, via celui qui donne
l'information pour les permis. Ça, c'est pour les démarches usuelles.
Maintenant,
dans l'imputabilité dont on parlait pour le contrôle de l'accessibilité d'un
bâtiment, d'un nouveau bâtiment, il y
a un problème. La Régie du bâtiment est tout à fait au courant de ce
problème-là, elle est consciente qu'elle n'a pas l'armée d'inspecteurs requise. Et nous savons que la Régie
regarde la possibilité qu'au terme, à la fin de la construction du bâtiment, l'architecte doive signer un
certificat de conformité comme quoi le bâtiment est conforme à son plan.
Donc, non seulement il a fait le plan, mais
il a validé à la fin du processus que le bâtiment est conforme. Au bout du
compte, ce sera lui qui va répondre de la qualité du bâtiment. Pour l'instant,
ça n'existe pas.
M. Drolet :
Mais je vous arrête une seconde. Ça, c'est pour quelqu'un qui construit un
nouveau bâtiment, il se met aux normes, etc. Ça, c'est correct, ça fait
partie... Puis là le propriétaire doit payer de son amélioration locative, en
fait, cette situation-là.
Par contre,
moi, j'interviens pour quelqu'un qui doit se mettre aux normes, vous comprenez,
aussi de ce côté-là que j'aimerais
vous entendre, parce que le contrôle... parce que ça risque de demander un
fonds d'aide. Parce que c'est là-dessus
que j'interviens, à savoir comment on peut faire pour avoir un contrôle, parce
que, là, chacun a sa personnalité... Si
on regarde le Vieux-Québec, le Vieux-Montréal, ce n'est pas évident. Puis plus
de contraintes, plus qu'on va vouloir le faire.
Comment? À
quel montant? Jusqu'où on va? C'est un petit peu ça que je veux juste voir avec
peut-être monsieur qui représente les gens d'affaires, oui, effectivement,
de me donner un peu d'aide là-dessus pour bien comprendre.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage.
Je vais céder la parole à M. Mercier et je vais terminer avec
M. Collomb d'Eyrames, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps.
Donc, M. Mercier. Et après je vous cède la parole, M. Collomb
d'Eyrames.
• (16 heures) •
M.
Mercier (Charles-Olivier) : Alors, rapidement, si on reprend le
programme PRAM à Montréal, par exemple, pour la rénovation de façade, il vient avec des conditions, mais il y a
des montants qui peuvent être octroyés notamment à des professionnels de
l'aménagement, donc pas juste pour les travaux, mais il y a aussi une enveloppe
pour les professionnels de l'aménagement. Autrement dit, on peut moduler ce
qu'on fait avec cet argent-là. Il peut y avoir un montant qui doit servir à
payer, par exemple, les services d'un professionnel de l'aménagement, il
pourrait y avoir... Et c'est une condition. Tous les travaux qui ont été soumis
dans le programme PRAM, dans le cadre du programme PRAM de Montréal devaient
faire l'objet de plans réalisés par des professionnels de l'aménagement
enregistrés en bonne et due forme.
On
pourrait ajouter une condition comme quoi l'octroi de la subvention, qui se
faisait toujours à la fin des travaux, en passant... Lorsque la
réalisation des travaux avait été constatée par notamment, à Montréal, les
commissaires au développement économique des
différents arrondissements, lorsqu'on avait constaté que les travaux étaient
bel et bien réalisés selon les plans,
la ville remettait l'argent. Il
pourrait y avoir une nouvelle condition qui serait tout simplement qu'un professionnel de l'aménagement établisse une certaine forme de certification pour dire
qu'effectivement, ici, les plans ont été
respectés et le bâtiment est désormais accessible. Si c'est une condition pour
recevoir l'argent, il faudra effectivement... Et on peut ajouter comme
condition, comme critère, dans le programme, qu'un professionnel attitré doit,
à la fin du processus, tout simplement aller valider si les travaux sont bel et
bien conformes, tout simplement.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Monsieur... Vous permettez, M. le député?
M. Drolet :
Oui. Avec plaisir.
La Présidente (Mme
Richard) : M. Collomb d'Eyrames, allez-y.
M.
Collomb d'Eyrames (Olivier) : Je vous invite à bien lire dans le
mémoire, il faut faire attention quand on parle de conformité aux normes. Le Code de construction ne respecte pas la
charte des droits de la personne. Comme l'a dit Charles-Olivier tout à l'heure, un commerçant, il fait des travaux,
l'architecte respecte le code, et il peut quand même être poursuivi et perdre. Le Code de construction, il
ne s'impose pas aux bâtiments de moins de 300 mètres carrés, mais
la charte, elle, s'applique pareil pour un bâtiment. Donc, ça, c'est vraiment
un des enjeux. Et c'est pour ça que le fonds d'accessibilité,
il est nécessaire, notamment pour ces commerçants-là qui, eux, ont loué un
commerce de bonne foi, qui respecte
les normes en vigueur, et qui se retrouvent accusés de discrimination. Nous,
c'est là où on a une préoccupation.
Maintenant,
les méga «power centers», eux, ils le sont, accessibles, ne serait-ce que pour
des raisons de sécurité, si ça prend
feu, pour que tout le monde puisse sortir, les corridors sont larges et c'est
de plain-pied. Mais c'est vraiment là... Et, je pense, c'est sur ce point que la Commission de l'économie et du
travail, qui a les deux côtés, les deux enjeux... Ça a un lien aussi
avec l'emploi, on ne peut pas travailler dans un petit commerce qui n'est pas
accessible quand on est une personne à
mobilité réduite. Ça a un lien avec le ministère des Transports, qui paie pour
du transport adapté parce que la personne
est obligée de faire 12 kilomètres pour aller trouver un coiffeur
accessible. Donc, il y a plein de programmes impactés de partout, et c'est pour ça qu'on espère que vous, comme
commission... et vous avez plusieurs outils, qu'on maîtrise mal, on en a parlé — mandat d'initiative, commission d'enquête,
avis — mais que
vous devez pouvoir interpeler, nous,
on pense, différents ministres, pas juste la Santé et les Services sociaux mais
le Transport, l'Emploi, pour dire : On a quelque chose, à ce niveau-là, qui impacte de tous bords tous côtés. Et
il faut soutenir... Peut-être pas les grandes surfaces, mais vraiment ceux qui, dans le fond, sont soumis
à la charte mais pas au Code de construction nous semblent quand même
être les plus mal pris dans ce dossier.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Peut-être une dernière question, il reste une
minute.
M. Drolet :
Bien, écoutez, ce serait simplement pour vous dire, écoute, on a une bonne
écoute, mon cher monsieur, parce que je
pense que c'est important, ce que vous venez de dire. Alors, ça va être, pour
nous, la Commission de l'économie et
du travail, de faire en sorte qu'on puisse bien... Parce que, on va vous
avouer, vraiment souvent on met... effectivement,
puis on est tous conscients. J'ai un ami personnel aussi, tout comme mon
collègue tantôt parlait de sa mère, puis
qui m'a toujours... parce que je viens de la restauration, puis il me nommait
toutes les places non accessibles puis là il venait en maudit. Alors,
c'est pour ça que je tiens bonne note de cela, parce que c'est important de reconnaître
cet aspect-là de difficulté que vous avez.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Madame messieurs, merci beaucoup pour votre
contribution.
Document déposé
Et
je dépose, en terminant, le document intitulé Pour un accès égal pour
tous aux établissements commerciaux et d'affaires du Québec.
Et
nous allons suspendre nos travaux quelques
instants pour permettre à la Régie du bâtiment et ses représentants de prendre place.
Des voix : Merci.
Une voix : Au revoir.
(Fin de la séance à 16 h 4)