(Seize heures trente-neuf minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 70,
Loi visant à permettre une
meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser
l'intégration en emploi.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
• (16 h 40) •
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Turcotte
(Saint-Jean) et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. LeBel
(Rimouski).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions débuté nos
discussions sur l'amendement présenté par M. le député de Rimouski à l'article 83.1
proposé par l'article 28 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions
concernant cet amendement? M. le ministre.
M. Blais : Alors, M. le
Président, bien, vous savez que, la semaine dernière, il y a eu des développements
intéressants, là. Les leaders, là, de nos
différents partis, là, se sont parlé et en sont arrivés à une entente, disons,
de principe pour assurer le bon développement, là, de nos travaux, là,
pour les prochaines semaines. Alors, je voudrais faire une suggestion et je pense que c'est une entente, là,
qui est déjà faite avec les oppositions, c'est de transformer la séance
actuelle, qu'elle se transforme en séance de
travail, donc, à huis clos pour qu'on puisse discuter ensemble notamment
de notre vision, là, des prochaines semaines
pour les travaux et s'entendre aussi sur un certain nombre d'amendements
qui sont, je pense, très importants pour s'assurer de la meilleure poursuite de
nos travaux. Je crois que les oppositions ont déjà accepté ce fonctionnement-là. Par ailleurs, on pourrait poursuivre en
séance publique à partir de 19 heures, comme il est déjà prévu dans
notre calendrier, M. le Président. 19 h 30, pardon.
Le Président (M. Cousineau) :
19 h 30.
M. Blais : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends qu'il y a eu des discussions
entre les membres de la commission
concernant ce projet de loi qui est à l'étude, et puis ce que vous voulez,
c'est une séance de travail jusqu'à 18 heures pour... Est-ce qu'il
y a consentement pour qu'on suspende jusqu'à 18 heures afin qu'on discute?
Ça va? En séance de travail?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Cousineau) :
Il y a consentement?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, je suspends nos travaux
jusqu'à 18 heures parce qu'à 18 heures... il ne faut pas oublier que, même si on reprend à
19 h 30 sur le projet de loi n° 70, à 18 heures, nous avons
une séance de travail. Vous connaissez le sujet, là, on va parler de
RONA. Alors, voilà.
Donc, je suspends pour une discussion concernant
le projet de loi.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 19 h 37)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques... électroniques.
Je vous rappelle que la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 70, Loi visant à permettre une
meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser
l'intégration en emploi.
Au moment de suspendre,
cet après-midi, nous allions commencer les discussions sur l'amendement par le
député de Rimouski, l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet
de loi. Y a-t-il des interventions?
Avant de poursuivre, je dois vous dire que, sur
l'amendement du député de Rimouski — parce que c'est bien là-dessus que nous étions, d'accord? — je vais vous donner le temps restant puis
après ça, bien, je vais vous entendre. Le temps restant pour l'amendement du député de Rimouski : M. le
député de Saint-Jean, il vous reste 18 min 10 s, le député de Rimouski,
évidemment, a 20 minutes, le député de Richelieu, 20 minutes, le
député de Drummond — Bois-Francs,
20 minutes, et la députée de Gouin, 20 minutes. Donc, je suis prêt à
vous entendre. Oui, M. le ministre.
M. Blais :
M. le Président, on a eu une plénière, tout à l'heure, qui a été assez
utile, je crois, qui nous a permis de convenir
de certains éléments pour la poursuite de nos travaux. Donc, je comprends qu'on
doit disposer de l'amendement, là, qui est sur la table. Puis, lorsqu'on
en aura disposé, moi, de mon côté, j'aimerais présenter aussi aux collègues des
amendements dans la suite de l'entente qu'il y a eu entre les leaders la
semaine dernière.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre.
Bon, effectivement, on doit disposer de l'amendement du député de Rimouski, qui est sur la table. On
peut tout simplement suspendre cet amendement-là et puis passer à...
mais ça me prend un consentement. Ça me prend une décision qui vient de vous, là.
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Je crois que nous avons fait entendre notre point
de vue et notre message sur l'amendement
de notre collègue le député de Rimouski. On a aussi des discussions... Lorsque
la commission a ajourné, pas cet
après-midi, mais la semaine dernière, le ministre avait effectivement... nous
avait mentionné que, dans ses intentions réglementaires, il y avait
justement une balise en termes d'âge, donc, et il avait une ouverture en disant
que c'était effectivement 58 ans dans le règlement. Donc, moi, ce que je
crois, c'est que le ministre a entendu notre message et l'importance que nous voulions accorder pour que les personnes... Nous,
on avait en tête 60 ans, mais 58 ans, ça nous va. Donc, je crois qu'on pourrait dès maintenant
procéder au vote sur l'amendement actuel, et par la suite on pourrait
entendre le ministre sur les amendements qu'il veut nous présenter.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de
Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous êtes d'accord que nous passions au
vote? Ça va? Donc, nous allons passer au vote. Oui, M. le ministre.
M. Blais :
...comprendre le sens. Donc, moi, je vais voter contre tout simplement parce
que... pas parce qu'on est contre un
principe de limitation d'âge, bien au contraire, mais simplement parce que je
pense qu'on a déjà les garanties, là, dans les intentions actuelles.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, il n'y a pas de
problème. Pas d'autre... Donc, est-ce que l'amendement... Oui,
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
• (19 h 40) •
M. Schneeberger :
Oui, juste une précision. Là, le vote sur l'amendement, c'est le dernier amendement que le...
Le
Président (M. Cousineau) : Déposé par le député de
Rimouski, qui se lit comme suit, d'accord? Ajouter après le deuxième
alinéa à l'article 83.1 introduit par l'article 28 du présent projet
de loi :
«Les prestataires âgés de 60 ans ou plus ne
sont pas tenus de participer au programme Objectif emploi et n'encourent aucune
pénalité financière en cas d'abandon.»
Alors, je
pense qu'il y a eu une petite discussion à l'effet que ça sera 58 ans
plutôt que 60 ans, là. Je ne veux pas interpréter les paroles, mais c'est ça, l'amendement. Mais il faut en
disposer avant de poursuivre puis passer à l'éventuel amendement. Ça
vous va? Mme la députée de Gouin aussi? Pas de problème? Alors, à ce
moment-ci, est-ce que l'amendement déposé par le député de Rimouski...
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
M. le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel
nominal?
Le
Président (M. Cousineau) : Absolument, M. le député
de Saint-Jean, nous allons procéder. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M. Turcotte :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M. Schneeberger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Blais (Charlesbourg)?
M. Blais : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Contre.
Le Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet : Contre.
Le Secrétaire :
M. Cousineau (Bertrand)?
Le Président (M. Cousineau) :
Je m'abstiens.
Le Secrétaire : 2 pour,
6 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, l'amendement déposé par M. le député de Rimouski est rejeté.
Nous revenons à l'article 83.1. Et, avant
d'aller plus loin, je vous donne le temps restant pour
l'article 83.1 : M. le député
de Saint-Jean, 1 min 10 s, M. le député de Rimouski,
16 min 55 s, M. le député de Richelieu,
12 min 40 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs,
14 min 45 s, et Mme la députée de Gouin,
4 min 35 s sur l'article comme tel, 83.1. Maintenant, je suis
prêt à vous entendre pour la suite des choses. M. le ministre.
M. Blais : Alors, M. le
Président, je vais déposer un amendement.
Le Président (M. Cousineau) :
L'amendement que j'ai ici devant les yeux, là, le 28, c'est ça?
M. Blais : Voilà.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que vous avez tous et
toutes l'amendement? Tout le monde a l'amendement? Oui? Ça va? Faites-en
la lecture, M. le ministre, puis plaidez.
M. Blais : Bien sûr.
L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le
remplacement du premier alinéa de l'article 83.1 proposé par le
suivant :
«Le programme Objectif emploi vise à offrir un
accompagnement personnalisé, en vue d'une intégration en emploi aux personnes
qui auraient droit, pour la première fois, de bénéficier d'une prestation en
vertu du chapitre I.»
Le Président (M. Cousineau) :
Commentaires?
M. Blais :
Bien, je pense que le commentaire, c'est qu'on a essayé de saisir, dans une
version, disons, légale, là, le fait que ce programme-là s'adresse quand
même exclusivement, notamment les obligations qu'on y retrouve, là, aux
premiers demandeurs d'aide sociale, et c'est la forme, là, qu'on trouve la plus
lisible, là, du point de vue juridique, bien entendu.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.
D'autres commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement de M. le
ministre? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Effectivement, cet amendement-là vient suite à des
discussions que nous avons eues ici,
en commission parlementaire, lors d'un certain nombre d'amendements, où on
s'est finalement aperçu, à la lecture
et à la relecture du projet de loi, qu'il n'était jamais question, dans le
projet de loi proprement dit, de ce qu'on appelle, là, dans le jargon
médiatique, et autres, le primodemandeur. Donc, la crainte que nous avions,
c'est qu'effectivement d'autres personnes à
l'aide sociale, qui ne sont pas primodemandeurs, pourraient, par règlement,
être incluses. Donc, la modification, là, des participants pouvait être
modifiée par règlement.
C'est sûr
que, dans certains cas, ça peut être intéressant d'ajouter des personnes à un
programme qui bonifie la prestation de base d'aide sociale pour avoir de
l'aide, un parcours, soit retour aux études, la recherche intensive d'un emploi ou développement
des habiletés sociales. Effectivement, ça peut être intéressant. Mais, sachant
que le programme Objectif emploi n'a pas qu'uniquement la carotte, mais
aussi le bâton, donc avec les sanctions, nous considérions
que ça pouvait mettre en situation de vulnérabilité davantage de gens qu'au
départ on ne voulait pas inclure dans le projet de loi. Sachant aussi
que l'ancien ministre, l'actuel député de Louis-Hébert, et le ministre actuel
ont toujours mentionné que le programme
Objectif emploi visait les primodemandeurs, il nous apparaissait plus éclairé
de l'ajouter clairement dans le projet de loi. Il nous apparaissait aussi
davantage logique d'inclure cette mention dans le projet de loi, sachant que la
raison pour laquelle le ministre actuel et l'ancien ministre ont fait la promotion
d'Objectif emploi sous la forme que nous connaissons, c'est-à-dire pour les
primodemandeurs, la raison principale était que les personnes qui font la première fois une demande d'aide sociale sont plus
faciles... ou, du moins c'est plus facile de les amener en retour aux études ou sur le marché du travail que des gens
qui sont un peu plus éloignés du marché
du travail parce que ça fait un certain nombre d'années qu'ils sont à l'aide
sociale ou, bon, des gens qui ont des contraintes temporaires ou sévères à
l'emploi.
Donc, tout ça
pour dire, M. le Président, que,
bien entendu, comme mon collègue de Richelieu le dit souvent, le
programme Objectif emploi a certains bons éléments que nous reconnaissons et
que nous trouvons intéressant qu'ils soient mis sur la table. Cependant, comme
nous sommes opposés au principe même des sanctions dans le programme Objectif
emploi malgré le fait que nous trouvons que c'est plus sage d'inclure proprement
dit, dans le projet de loi, les primodemandeurs, nous allons quand même voter
contre l'amendement.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Saint-Jean. D'autres réactions sur l'amendement déposé par M. le
ministre? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui, peut-être une question qui pourrait être au niveau des règlements. Bon,
là, on amène l'amendement où est-ce qu'on vient préciser que le programme
va servir uniquement pour les premiers demandeurs? Et je réitère ma question : Si une personne le
demande, qui en est à son deuxième... et là je ne parle pas d'une personne
qui a été sur l'aide sociale depuis nombreuses années ou quoi que ce soit, je parle
d'une personne qui a déjà eu de l'aide, à moment donné, temporairement, lors de ses études, mettons, une femme
monoparentale, et autres, puis pendant ses études, à un moment donné... On a des fois des cas, puis, tu
sais, c'était, des fois, la meilleure solution qu'il y avait pour elle.
Madame travaille dans un domaine, après
x années, ça adonne qu'elle est dans un domaine où il y a moins d'ouvrage,
et autres, et puis pour
x raisons, à un moment donné, elle est sur l'aide sociale. Est-ce qu'à ce
moment-là cette femme-là pourra y avoir droit si elle en faisait la demande?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Schneeberger :
Avec la formulation qui est comme ça.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord.
M. Blais :
Mais, c'est-à-dire, il y a deux réponses possibles. Donc, la personne a droit à
un soutien puis a le droit à participer
à des mesures qui existent déjà. La plupart des mesures qu'on retrouve dans
Objectif emploi sont des mesures qui sont disponibles pour les personnes
qui sont volontaires, hein? Je ne vois pas vraiment, là, de mesures qui sont exclusives à Objectif emploi. Donc, la réponse,
c'est oui, ils ont droit à ces mesures-là. Mais la participation à
Objectif emploi, il ne faut pas oublier,
avec les contraintes qu'on y place, il y a quand même des obligations qu'on ne
retrouve pas ailleurs. Bien, je pense que ça
serait un contresens de dire : Moi, je suis volontaire à avoir des
obligations. En tout cas, je ne pense
pas qu'il y a une personne qui se présenterait comme ça. Mais les mesures,
elles, restent disponibles. On souhaite toujours que les gens y
participent le plus possible. Donc, ça ne change rien.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député?
M. Schneeberger :
Ça va, oui. Ça va, merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui? Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Oui, M. le Président, deux remarques. La première,
c'est que moi, je suis quand même contente
que, désormais, l'article 28 inclue le fait, clairement, nommément,
qu'Objectif emploi s'adresse aux primodemandeurs,
pas parce que je suis contente d'un programme qui inclut des sanctions, je
pense que je l'ai dit à de nombreuses
reprises, donc je ne mettrai pas encore bien des heures à le répéter, je pense
que le message est clair, je continue d'être
aussi opposée aux sanctions que je l'étais, mais la moindre des choses était de
mettre noir sur blanc qui on visait.
La deuxième
remarque que je voudrais faire, M. le Président, et là je pense que c'est
peut-être simplement un oubli, c'est
que l'amendement proposé par le ministre remplace tout le premier alinéa de
83.1. C'est du moins ma compréhension. Et là je pense qu'on a oublié
quelques mots, c'est-à-dire un amendement qui avait été adopté et qui
disait : «un accompagnement
personnalisé, notamment par une formation» ou «notamment [pour] une formation».
De mémoire, et sans en être
absolument certaine, il me semble que cet amendement avait été adopté et que,
donc, par, tout simplement, concordance, il devrait se retrouver dans le
nouvel amendement que nous avons sur la table.
• (19 h 50) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.
M. le ministre.
M. Blais : M. le
Président, on me confirme que c'est un
oubli. Donc, on va... Moi, ce que je vous proposerais, là, ce n'est pas
de faire un amendement à mon amendement, mais je vais proposer de le corriger,
là, si c'est possible, directement, là, sur la copie que l'on a déjà.
Le Président (M. Cousineau) : On peut suspendre quelques instants, le temps de nous amener un nouveau
libellé.
M. Blais :
Si vous voulez, oui.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va?
M. Blais :
Oui, très bien.
Le Président
(M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 51)
(Reprise à 19 h 52)
Le
Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin! Mme la
députée de Gouin!
Oui, d'accord. Alors nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous
avez...
M. Blais : Oui, effectivement, il y a un oubli, là, qui a été fait. Donc, si on prend
la feuille d'amendement qui a circulé
tout à l'heure, si on la prend devant nous, il faut tout simplement ajouter... Ce qui aurait dû être
lu tout à l'heure, c'est, après «personnalisé», placez une virgule,
ajoutez : «notamment par une formation, en vue d'une intégration en
emploi aux personnes qui auraient droit». Donc, il faut simplement insérer
«notamment par une formation» après «personnalisé», et on a l'amendement que je
propose.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que ça vous va,
Mme la députée de Gouin? Allez-y, oui.
Mme David
(Gouin) : Oui, à un détail près, et là je n'en suis pas tout à fait
certaine, c'est un accompagnement personnalisé «par» une formation ou
«pour» une formation?
Une voix :
...
Mme David
(Gouin) : Moi, j'avais «pour» dans mes notes, là, mais je ne veux
pas... Regardez, c'est parce qu'il y a un
sens différent. Ça donne un sens différent à la phrase. Alors, je voudrais
juste savoir qu'est-ce qu'on veut.
M. Blais :
Ce qu'on a ici, me dit-on, c'est «par». Les collègues d'en face aussi ont «par
une formation».
Mme David
(Gouin) : O.K.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Gouin?
Mme David
(Gouin) : Oui, oui, oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. D'accord. D'autres
interventions, Mme la députée de Gouin? Non? Alors, M. le
député de... Vous avez demandé la parole, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Mais nous sommes en communion d'esprit, la députée de Gouin et moi, c'était sur
la même question. Donc, c'est réglé pour nous.
Le Président
(M. Cousineau) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer au vote concernant l'amendement.
J'imagine, M. le député de Saint-Jean, que vous voulez avoir un vote par
appel nominal.
M. Turcotte :
Vous supposez bien, M. le Président.
Le Président
(M. Cousineau) : Ah! excusez. Oui, M. le député.
M. Schneeberger :
Est-ce qu'on pourrait avoir le verbatim par écrit? C'est-u possible ou...
Une voix : ...
M. Schneeberger :
La version, la nouvelle version, oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Vous comprenez qu'on
ajoute, après «personnalisé», là, «par une formation», «notamment par
une formation».
M. Schneeberger :
O.K. Bon, oui, c'est beau. Si, tout le monde est correct, je vais le faire.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de
Drummond? Parfait. Donc, nous allons passer au vote. M. le
secrétaire, appel nominal.
Le Secrétaire : M. Blais
(Charlesbourg)?
M. Blais : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Pour.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet : Pour.
Le Secrétaire : M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys)?
M. Poëti : Je vais
m'abstenir.
Le Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M. Turcotte : Je
vais essayer de ne pas me tromper. Contre. Je ne suis pas habitué, là.
Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M. Schneeberger :
Pour.
Le Secrétaire : M. Cousineau
(Bertrand)?
Le Président (M. Cousineau) :
Je m'abstiens. Alors, l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 28
est adopté.
Donc, après l'adoption de cet amendement, nous
revenons à l'article principal, le 83.1. Oui?
M. Blais : Si vous voulez bien,
encore dans l'esprit de l'entente qu'il y a eu entre les leaders hier, je
voudrais proposer aux collègues de mettre de
côté l'article 83 pour le moment et d'aller plutôt à
l'article 36.1 pour proposer un autre amendement
qui va dans le sens, là, des discussions que nous avons eues cet après-midi.
Le Président (M. Cousineau) :
36.01? Un instant.
M. Blais : 36.1.
Le
Président (M. Cousineau) : 36.1. Alors, ça me prend un consentement pour suspendre l'article 83.1, d'accord,
puis aller directement à l'article 36.1.
Est-ce que j'ai un consentement? Consentement, consentement, consentement. Alors, M. le ministre, lisez votre amendement.
M. Blais : Alors, l'amendement se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 37, du
suivant...
Le Président (M. Cousineau) :
C'est un ajout. C'est un ajout.
M. Blais :
Oui, oui, vous avez raison.
«36.1. Le ministre doit, au plus tard le cent
vingtième jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur
de l'article 83.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et
aux familles, édicté par l'article 28 de la présente loi, faire rapport
au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi.
«Un tel
rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à
l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission
compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires?
M. Blais : Non, mais, écoutez,
je pense que les collègues avaient la préoccupation, là, d'une évaluation de ce
programme-là. Bon, il y a quand même une culture, au ministère de l'Emploi et
de la Solidarité sociale, d'évaluer les programmes,
d'en faire rapport, même. Donc, nous, on était très à l'aise à ajouter ça pour,
disons, se rapprocher, là, des préoccupations des collègues de
l'opposition.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. le ministre. Commentaires, M. le député de
Saint-Jean?
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre, la raison
pourquoi «au plus tard le cent vingtième jour suivant le deuxième anniversaire
de l'entrée en vigueur». Lors de discussions, le ministre nous a dit qu'il y
avait une raison technique ou administrative, là, pour cet élément-là. Donc, si
c'est possible de l'expliquer.
M. Blais :
Parce qu'il y avait une demande qui avait été faite pour que ce soit après deux
ans, hein, on se rappelle bien des discussions de la semaine dernière.
Cependant, les fonctionnaires nous ont dit que c'était un problème de disponibilité des données. Si on veut avoir des
données qui tiennent sur deux ans et non pas sur un an, parce que ça
serait à peu près ce que nous aurions en
notre possession, il faut attendre que les données soient disponibles, ensuite
qu'elles soient analysées, et alors c'est le délai supplémentaire dont
on a besoin pour vraiment rendre compte de ces deux années.
Le Président (M. Cousineau) :
Qui vont couvrir le deux ans.
M. Blais : Qui vont couvrir les
deux années, M. le Président, oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le député de Saint-Jean?
• (20 heures) •
M. Turcotte : Lors des discussions dans un autre forum, nous
avons fait le souhait que la commission
compétente de l'Assemblée nationale,
lorsqu'on dit qu'elle étudie ce rapport, qu'elle puisse le faire en la
présence, au fond, du ministre dans
le sens où... et comme c'est écrit actuellement, là, dans l'amendement du ministre,
c'est le ministre qui doit faire... bien, va produire un rapport, doit
faire rapport au gouvernement. Et ce rapport-là est déposé à l'Assemblée
nationale.
Donc, nous avons
souhaité et émis le souhait que ça soit clairement dit que le ministre
puisse venir faire rapport ici. Et je prends pour exemple, M. le
Président, lorsque nous avons étudié le bilan du plan d'action gouvernemental
en matière de lutte à l'itinérance, c'est
l'actuelle ministre du Travail qui
est venue en commission parlementaire présenter le bilan du plan d'action gouvernemental. C'était un
plan d'action sur trois ans. Donc, elle est venue présenter son bilan,
et les députés, de part et d'autre des différentes formations politiques, ont
pu lui poser des questions.
Dans le cas
de la loi sur... et là peut-être que je me trompe, mais je crois que c'était
sur la loi de lutte contre la pauvreté.
Le nom exact, là, j'ai un petit
oubli, là, mais on sait de quelle loi nous parlons. Il y avait
obligation, au fond, de revenir en commission
parlementaire, à l'Assemblée nationale, pour présenter, au fond, un rapport d'application. Et là, dans ce cas-là, pas que je n'ai rien contre les fonctionnaires,
mais c'était quand même le sous-ministre ou la sous-ministre,
à l'époque, et des gens, là, qui sont venus
faire rapport et présenter ça. Donc, nous avons eu des discussions entre
députés, mais avec des gens, disons, de l'administratif. Vous comprendrez, M. le Président,
que cette demande-là est importante à nos yeux parce qu'elle nous
permettra, dans deux ans et quelques jours, de voir si le programme Objectif
emploi a répondu aux attentes et aux appréhensions du gouvernement et, d'autre
part, de voir si, dans le cas où nous avons émis
des craintes — les
groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont émis des craintes
et des réserves assez majeures, quand même, disons-le, au programme
Objectif emploi, notamment sur la question de l'obligation et les
sanctions — voir
s'il y a eu ces conséquences-là qui, à nos yeux, peuvent être néfastes. Je
crois que c'est le type de discussion qu'il
est quand même difficile de faire, M. le Président, somme toute, disons-le,
avec un sous-ministre qui est devant
nous, sachant que les sous-ministres ou les fonctionnaires ne font pas de
politique, ont quand même un mandat de neutralité. Donc, ça ferait en
sorte que ça ferait des discussions assez particulières. Donc, M. le Président,
nous, nous réitérons notre souhait que ça
soit le ministre qui puisse venir faire rapport ici, en commission
parlementaire, pour qu'on puisse échanger avec lui des suites à donner à
ça.
L'autre
aspect, dans l'amendement qui est proposé... Bien, peut-être laisser le
ministre répondre à mon premier commentaire, puis j'amènerai un autre
élément sur l'amendement.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Alors, M. le ministre.
M. Blais :
M. le Président, on a évalué la demande du député de Saint-Jean, là, avec
sérieux, mais, disons, on a une difficulté,
une objection de principe qui est liée finalement à la séparation des pouvoirs,
le fait que le législatif, ce que nous faisons ici
en ce moment, ne peut pas imposer, là, à une commission parlementaire et aux
députés, là, disons, les personnes qu'elle
pourra ou qu'elle voudra rencontrer. La commission parlementaire, heureusement,
est libre de disposer puis de prendre ces décisions-là. On nous a
demandé, du côté législatif, d'être extrêmement prudent, là, avec cette demande-là, puis on peut comprendre. Puis on peut
comprendre qu'à tout moment la commission parlementaire pourra demander,
convoquer un ministre, mais on ne désire pas l'écrire dans le projet de loi.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le Président. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
J'entends la réponse du ministre. Pas par manque d'intérêt, mais par manque de
temps et de disponibilité, je n'ai pas eu
l'occasion, là, d'aller lire, effectivement, là, les textes, à l'époque, qui
ont fait en sorte que, bon, dans le
cas de l'itinérance, c'est les deux exemples qui me viennent en tête, que j'ai
participé, là, mais il y en a peut-être d'autres aussi, là, donc, dans le libellé, qu'est-ce qui faisait en
sorte qui... est-ce que c'est dans le texte de loi, ou dans ce qui avait été présenté à l'époque, à l'origine, ou
c'est parce qu'il y a vraiment eu une décision, en séance de travail de
la commission, que ça soit le ministre, dans
le cas de l'itinérance, et que ça soit les fonctionnaires? Il faudrait voir.
Mais peut-être, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là, j'aurai
le temps de réfléchir à ça.
Mais l'autre
élément que... en lisant justement l'amendement, en vous en faisant la lecture,
M. le Président, je vois que, donc,
«la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles» chapitre... bon, «édicté par
l'article 28 de la présente loi, faire rapport
au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi». Ça ne
serait pas plutôt à l'Assemblée nationale
que le ministre doit faire rapport? Parce que, dans les faits, si le rapport
est déposé à l'Assemblée nationale, c'est à l'Assemblée nationale. Notre souhait, c'était qu'il y ait une
commission parlementaire. Le ministre peut bien, au Conseil des ministres, faire rapport du programme Objectif
emploi, mais c'est moins pertinent, à nos yeux. C'est davantage de faire rapport à l'Assemblée nationale, quitte...
Bon, s'il y a dépôt à l'Assemblée nationale, c'est une chose, mais sinon,
je ne sais pas comment un rapport qui est
fait au gouvernement, là... En
tout cas, peut-être
que le ministre a une réponse à ça, là, mais moi, je
verrais plus que ça soit de faire rapport à l'Assemblée nationale.
M.
Blais : Bien, je pense que
la proposition n'est pas... Elles ne sont pas mutuellement
exclusives, là. On pense que c'est tout à fait normal, faire rapport au gouvernement,
là, de sa gouvernance et qu'on puisse
aussi... qu'on doit, plutôt, le
déposer, là, à l'Assemblée nationale, ça me semble complémentaire, là. Je ne vois pas vraiment
de difficulté. Je pense que c'est
normal, pour un gouvernement, là, de s'intéresser à ces questions-là
et d'avoir l'occasion, comme gouvernement, d'apprécier, là, l'évaluation.
Mais, encore une fois, je pense que ce qui intéresse mes collègues d'en
face, c'est que ce rapport-là soit déposé en commission et étudié en commission,
là, avec la commission compétente.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. À plusieurs
occasions, on peut voir des rapports qui sont déposés par les ministres
où, à l'intérieur du rapport, il y a une lettre, soit du leader parlementaire
ou du ministre, qui est adressée au président
de l'Assemblée nationale. Donc, dans ces cas-là, c'est des rapports qui sont
présentés à l'Assemblée
nationale.
Dans ce
cas-ci, pourquoi que le ministre ne peut pas faire rapport à l'Assemblée nationale? Comme ça, on clarifie toute la question et on s'assure que c'est
vraiment à l'Assemblée nationale que le ministre fait rapport parce que c'est
la demande initiale, c'est faire en sorte
que nous, comme députés, on puisse débattre de ce rapport-là. Le Conseil des
ministres peut s'en saisir, s'il le souhaite, à ce moment-là, le Conseil des
ministres qui sera à ce moment-là, mais ce n'est pas notre demande à nous, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. Je pense qu'on atteint les objectifs.
Ce qu'on me dit, derrière, c'est que
c'est d'usage commun, là, que ce soit déposé au gouvernement puis ensuite,
quand... effectivement, que ce soit déposé,
là, à l'Assemblée nationale, donc c'est plutôt la règle que l'exception, ce que
l'on propose comme formule ici. C'est bien ce que j'entends derrière,
oui.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre... M. le... toujours le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Je
ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là, en
attendant, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, en tout cas, j'y vais par
alternance, moi. C'est vous qui aviez la parole, mais... Oui, M. le
ministre.
M. Blais : Peut-être, pour un
ajout d'information, là, parce que, bon, moi-même, des fois, je ne m'y retrouve
pas, là, on me disait que, dans le cas de la
loi visant à lutter contre la pauvreté, c'est vraiment la formule qui a été
adoptée. Les rapports prévus, donc les
rapports sur la reddition de comptes par rapport au projet de loi puis à ses
avancées, sont déposés par le
ministre devant l'Assemblée nationale dans les 60 jours de leur présentation au
gouvernement. Donc, c'est toujours présenté au gouvernement et ensuite à
l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Mais c'est justement l'exemple d'une commission qui a
entendu des fonctionnaires et non pas le
ministre. Ça fait que c'est sûr que, si ce libellé-là nous permet d'avoir une
séance que... parce qu'honnêtement je ne vois pas comment une commission
parlementaire peut dire : Nous, on ne veut pas entendre le ministre, on
veut entendre le sous-ministre. Donc, habituellement, il y a une discussion,
mais nous, on veut vous entendre, M. le
ministre. En même temps, dire ça, c'est comme souhaiter que vous soyez là à ce
moment-là. Bien, nous, on a un autre
plan, mais on va mettre ça de côté. Mais, au-delà de ça, je comprends, c'est
louable, l'effort de recherche, mais disons que ce n'était peut-être pas
le meilleur exemple pour me convaincre que c'était le bon libellé parce que
c'est justement suite à ce texte-là que, finalement, c'est des sous-ministres
que nous avons entendus en commission parlementaire.
M. Blais :
Écoutez, je pense qu'il y a deux... si jamais le texte de la loi visant à
lutter contre la pauvreté vous intéresse, on
peut le regarder. Dans ce cas-ci, c'est 60 jours après l'avoir déposé, maximum,
après avoir déposé, fait présentation
au gouvernement. Ici, c'est plutôt 30 jours. Donc, c'est plus rapide. Et,
encore une fois, ni ici ni dans ce qu'on propose la commission ne peut être obligée de rencontrer un ministre
pour les principes que j'ai évoqués tout à l'heure. Et on me dit, derrière, que, si jamais on mettait,
dans l'article de la loi, que le ministre doit se présenter en commission,
ce serait un précédent, là, dans nos lois.
Le Président
(M. Cousineau) : Effectivement. M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
...quelqu'un d'autre qui veut intervenir.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Ça va, Mme
la députée de Gouin? M. le
député de Drummond—Bois-Francs?
• (20 h 10) •
M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais
pas comment amener ça. Moi, j'avais déjà soumis un amendement au ministre, de l'article 36.1, qui va... on va dire,
c'est presque du copier-coller, là, à part que... Est-ce que vous m'autorisez à le lire? Parce que je sais qu'il
faudrait que j'amène un sous-amendement, mais je voudrais quand même
lire mon amendement pour voir que c'est très similaire. J'amènerais un
sous-amendement par la suite.
Le
Président (M. Cousineau) : Vous pouvez lire votre
amendement, si vous voulez, mais vous ne l'introduisez pas, là, parce
qu'on est sur l'amendement qui est ici.
M. Schneeberger :
Non, je le sais. O.K. C'est pour fins de discussion. Alors, qui se lit comme
suit :
«Le
ministre doit, au plus tard le (insérer ici la date qui suit de deux ans de la
date de sanction du projet de loi) et par
la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en
oeuvre de la présente loi sur l'opportunité de la maintenir en vigueur
ou de la modifier.
«Ce
rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou,
si elle ne siège pas, dans les 15 jours de reprise des travaux. La
commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»
Alors,
moi, pour ce qui est de la deuxième partie, le 30 jours, là, je n'ai aucun
problème avec ça. Par contre, ce que j'aimerais rajouter, c'est «et par
la suite tous les cinq ans».
C'est
que je trouve qu'ici on est avec une grande modification au niveau du
gouvernement, c'est un gros budget. On aide
ici les plus démunis, et je pense que, pour que la loi soit toujours en vigueur
puis toujours au goût du jour, qu'elle suive
et qu'il y ait à tous les cinq ans... qu'on la revoie pour voir si la loi
actuelle est toujours applicable et opportune.
Alors, ce serait
soit... J'amènerais un sous-amendement pour y inclure «et par la suite tous les
cinq ans»...
Le Président
(M. Cousineau) : On est vraiment, ici, en présence d'un
sous-amendement.
M. Schneeberger :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors là, à ce moment-là, vous
le déposez ou vous ne le déposez pas. Est-ce que vous déposez ce
sous-amendement-là? Si vous le déposez, bien, on va en discuter.
M. Schneeberger :
Alors, je vais le déposer, sauf qu'il faut que vous me permettiez de le... Il
faut quand même le réécrire ou je peux le dire comme ça? Ça serait
dans...
Le
Président (M. Cousineau) : Parce qu'on peut suspendre,
puis vous l'écrivez puis vous nous le transmettez, puis après ça on en
discute.
M. Schneeberger :
O.K. Parfait.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord?
M. Blais :
M. le Président, si vous permettez, peut-être...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Si j'ai bien compris la proposition, là, pour peut-être favoriser l'avancée des
travaux, là, l'idée, c'est bien, bon,
une première évaluation après deux ans, là, et quelques mois, compte tenu des
contraintes d'accès aux données, et ensuite à tous les cinq ans? C'est
bien ça, votre proposition?
M. Schneeberger :
Oui. Après le deux ans, aux cinq ans.
M. Blais : Qu'on le fasse à
tous les cinq ans.
M. Schneeberger :
C'est ça.
M. Blais : Bien, écoutez, moi,
je n'ai pas de problème avec ça sur le principe. Si, M. le Président, je peux modifier moi-même — je ne sais pas si on peut le faire de cette façon-là — intégrer mon... dans l'amendement, je
vais le faire. Si jamais... Je vois les
têtes des collègues qui ont l'air à être plutôt favorables. Donc, si on gagne
du temps de cette façon-là, moi, je peux...
Le Président (M. Cousineau) :
Moi aussi je les vois opiner du bonnet.
M. Blais : Ils opinent, hein?
Ils opinent très fort.
Le
Président (M. Cousineau) : Mais oui, écoutez, ce qu'on va
faire, on va suspendre quelques instants, le temps que vous puissiez réécrire rapidement pour l'insérer,
là. Et puis après ça on discutera sur votre amendement que vous avez
modifié. Est-ce que ça va comme ça?
Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 15)
Le Président (M. Cousineau) :
Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, nous allons reprendre nos
travaux.
La façon la
plus simple, M. le ministre, c'est de retirer l'amendement, d'accord,
puis de redéposer l'autre, là, avec le
nouveau libellé. Ça, c'est la façon la plus simple, d'accord?
Donc, est-ce que vous retirez? Il y a consentement pour que M. le ministre retire
son amendement? Donc amendement retiré.
M. le ministre, vous avez un nouvel amendement,
là?
M. Blais : Oui, c'est un nouvel amendement.
Et, simplement, avec ce qu'on a vu tout à l'heure, je vais le faire circuler, mais il faut simplement ajouter
«édicté par l'article 28 de la présente loi», et on ajoute ici «et par la
suite tous les cinq ans faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du
programme Objectif emploi». Donc, je vais le déposer pour...
Le Président (M. Cousineau) :
Et par la suite tous les cinq ans.
M. Blais : Voilà.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, discussion?
Est-ce que, pour tout le monde, ça va? Voulez-vous qu'on fasse des
copies de... Oui?
Alors, on va suspendre quelques instants. On va
en faire des copies et on va distribuer les copies.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
(Reprise à 20 h 20)
Le Président (M. Cousineau) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, vous avez tous et toutes l'amendement qui est
déposé, le nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre à l'article
36.1. On me fait la remarque que peut-être... il y a peut-être une petite
lettre qui manque, là, «et par la suite à tous les cinq ans». Est-ce que...
Non? C'est non?
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
On me dit en arrière... Les juristes me disent que non. D'accord.
M. Blais : On a le français
qu'on peut, hein, M. le Président?
Le Président (M. Cousineau) : Bien, parce
que ça... Oui, bien, savez-vous, on
va en discuter, d'accord? Donc, l'amendement est déposé. M. le ministre, vous ajoutez,
après «de la présente loi», vous ajoutez «et par la suite tous les cinq
ans». D'accord? Donc, discussion.
M. Blais :
M. le Président, j'ai présenté les raisons. Je pense que j'ai souscrit, là, à
la motivation, là, de notre collègue de la deuxième opposition qu'il puisse
inscrire dans la loi qu'il y a un principe d'évaluation après ça qui serait,
bien, tu sais, à terme, avec des termes réguliers, puis cinq ans, je pense que
c'est raisonnable dans les circonstances.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Je veux juste bien comprendre, M. le Président. Lorsqu'il est question d'«au
plus tard le cent vingtième jour suivant le
deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur», est-ce que, dans le cas des cinq
ans, est-ce que le 120 jours, comme
c'est écrit actuellement, est... ou si on doit ajouter 120 jours après pour
avoir les données après cinq ans? Parce que, comme c'est écrit là, ce
n'est pas nécessairement clair que le 120 jours revient pour les cinq ans.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Dans notre compréhension, dans notre intention, je ne sais pas si c'est bien
formulé, mais, en tout cas, notre
intention, c'est que ça soit cinq ans après le dépôt du rapport, donc les 120
jours. C'est bien ça, hein? Ce qui suit le... Donc, si vous voulez faire
une mathématique simple, là, ça serait, pour le deuxième rapport, sept ans et
120 jours, au maximum.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jean.
M. Blais :
...M. le Président, c'est-à-dire, encore une fois, si on veut avoir les données
qui précèdent l'année précédente puis avoir cette longueur de temps là, il est
préférable d'ajouter encore les 120 jours, là.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de
Saint-Jean. On peut aller au député de Drummond puis revenir à vous, M.
le député de Saint-Jean. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Pour bien comprendre, le 120 jours, c'est étant donné qu'en même temps qu'on
est rendus à la cinquième année le
120 jours est nécessaire pour y inclure la cinquième année. Ça prend quand même
une période pour faire le rapport, le rédiger, j'imagine, là. Alors, à
ce moment-là, c'est une nécessité.
M. Blais :
Si vous voulez couvrir cinq ans, ça nous prend ces 120 jours. Si vous voulez
couvrir quatre ans, ce qui pourrait être une autre proposition, ce n'est
pas la nôtre, si on voulait couvrir quatre ans, bien, à ce moment-là, on n'introduirait pas les 120 jours. Mais notre
compréhension, en tout cas, notre volonté, en tout cas, je ne sais pas si
c'est la vôtre, d'ailleurs, parce que c'est
vous qui avez ouvert le sujet, là, c'est qu'on puisse avoir ces cinq années-là
complètes pour faire l'évaluation.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député... Ça va, M. le député de
Drummond?
M. Schneeberger :
Ça va très bien.
Le Président
(M. Cousineau) : Parfait. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Je vais reprendre ma discussion de tantôt sous un autre
angle, avec une autre proposition. Peut-être que je vais obtenir une
autre réponse.
C'est
vraiment sur la question du rapport au gouvernement. Peut-être que, pour être
plus explicite, s'il était écrit «faire rapport au gouvernement et à
l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi», nous
pourrions rejoindre les deux objectifs, c'est-à-dire, oui, au gouvernement,
mais aussi que ça soit présenté à l'Assemblée nationale.
(Consultation)
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Écoutez, je comprends la précaution de mon collègue, là, mais, vraiment, ce
qu'on me dit encore une fois, c'est qu'il y
a eu encore plusieurs projets de loi cette année qui ont été écrits de cette
façon-là, avec la même formule,
toujours un rapport au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale. Donc,
je ne vois pas vraiment, là, la nécessité de changer, là, la formule si
elle est déjà bien adoptée, là, puis bien comprise dans d'autres lois.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
J'entends ce que le ministre nous mentionne. Est-ce que, dans ces projets de
loi là, est-ce qu'il y a effectivement obligation, si on peut dire,
d'avoir un débat en commission parlementaire sur cedit rapport?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : On ne peut pas le
dire tout de suite, mais on va le vérifier, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Bien, c'est difficile d'intervenir si je n'ai pas ma réponse parce que ça
peut...
Le Président (M. Cousineau) :
Non? Est-ce que vous avez d'autres choses à dire?
M. Turcotte :
Bien, je peux... Moi, je trouve que ça va vite, là, mais on va s'habituer.
Le Président (M. Cousineau) :
...pas le temps, moi. Vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez.
Faites-vous-en pas.
M. Turcotte :
Mais ce que je veux...
M. Blais : Un instant... Je vais essayer de répondre avec le
meilleur délai possible, là. Donc, on vient de me donner un exemple ici.
On a utilisé cette formule-là. C'est une loi qui est assez connue, qui est
assez importante pour les législateurs, c'est la Loi concernant les soins de
fin de vie.
Une voix : Concernant?
M. Blais : La Loi concernant
les soins de fin de vie.
M. Turcotte :
Donc, quel est le libellé?
M. Blais : «Le ministre doit, au plus tard le 10 septembre
2019 faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi,
et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur
l'application de celle-ci.
«Un tel
rapport est déposé [...] dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les
30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée
nationale étudie ce rapport.»
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : S'il
y a d'autres intervenants...
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Gouin? Non, ça va. M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M. Schneeberger :
Ça va pour moi.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va pour vous?
M. Schneeberger :
Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Donc, si je comprends bien la logique, ce serait la commission actuellement qui
porte le nom «santé et services sociaux» qui, lorsque le rapport sera
déposé à l'Assemblée nationale, déciderait de la façon qu'elle va se
saisir du rapport.
M. Blais :
Oui, et des personnes qu'elle désire rencontrer pour en avoir la meilleure
compréhension possible, je suppose.
C'est la tâche des commissions, de faire ce travail-là. Puis c'est aussi leur
privilège parlementaire, là, de choisir les personnes, là, qui sont
invitées, convoquées à la commission.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Ça va pour l'instant, mais je comprends que le ministre actuel, lui,
souhaiterait venir en commission parlementaire pour expliquer son projet
de loi, son programme. Si c'est un autre ministre qui sera à ce moment-là, ça pourra être lui de... S'il veut signifier à la
commission son désir ardent de venir présenter le programme Objectif
emploi, ça sera son privilège à ce moment-là. Mais le ministre actuel, lui,
aimerait beaucoup pouvoir présenter son rapport.
M. Blais :
Alors, je remercie le collègue de sa préoccupation pour mon plan de carrière,
M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean. On est toujours sur l'amendement, c'est très
intéressant. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons passer l'amendement au vote
pour l'article 36.1. Alors, est-ce que l'amendement déposé par M.
le ministre à l'article 36.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté? Alors donc, adopté.
C'est la première fois que vous ne demandez pas un vote nominal, M. le
député de Saint-Jean. Qu'est-ce qui se passe avec vous?
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, d'accord, d'accord.
Donc, adopté. Parfait. Alors, ceci dit, nous revenons à l'article 83.1, et puis j'ouvre les
discussions sur l'article 83.1. Je vous ai donné le temps de parole
d'entrée de jeu, au départ. Alors, qui veut intervenir? M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
Juste pour... Je sais qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, mais
j'aimerais savoir, M. le Président, de la
part du ministre, nous avons eu des discussions concernant les exclusions, donc
les gens qui seraient exclus du
programme Objectif emploi. Est-ce qu'on fait la discussion à cet article-ci ou
à un autre article? J'aimerais connaître l'intention du ministre à ce
sujet-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Oui. Écoutez, les
intentions réglementaires ont déjà été déposées, mais, si on veut continuer la discussion, reprendre la discussion, vraiment, là,
moi, je suis à la disposition des collègues là-dessus, là, ou sur
d'autres éléments. C'est au choix de...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Je comprends, M. le Président, mais, dans... Puis le ministre, il va me
dire : C'est son problème. Effectivement, c'est mon problème.
Sachant qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, c'est difficile pour moi
de débattre et de discuter sur les exclusions proprement dites à ce moment-ci.
M. Blais :
Bien, moi, je... M. le Président, je ne connais pas toujours bien la procédure
parlementaire, mais je pense que, dans certains cas, là, si nous sommes
d'accord, on peut allouer du temps à un collègue. Moi, pour moi, ce n'est pas
un enjeu, là.
Des voix : ...
M. Blais : Non, on ne peut pas
le faire, hein?
Le
Président (M. Cousineau) : Les gens ont des temps de
parole, et puis c'est bien encadré. Alors, dans le cas de M. le député
de Saint-Jean, il reste 1 min 10 s.
Une voix :
...
Le Président (M. Cousineau) :
Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
(Reprise à 20 h 31)
Le
Président (M. Cousineau) : On apprend des choses. Alors, effectivement, s'il y
a consentement à l'effet que M. le
député de Saint-Jean puisse avoir du temps supplémentaire, s'il y a
consentement des membres de la commission, bien, on peut lui allouer une certaine période de temps supplémentaire.
Mais ça me prend un consentement. Oui, M. le...
M. Blais : Bien, avant de
demander le consentement, une autre possibilité, là. Je peux redéposer ce qui a
été déposé, je pense, le 12 mai — on
m'a dit le 16 ou 12 mai dernier — qui était nos intentions réglementaires par rapport aux clientèles visées, là. Le collègue pourrait les regarder cette
semaine ou revenir là-dessus aussi s'il le désire. C'est à lui de
choisir la formule qui lui convient.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
M. le Président, pour...
Le Président
(M. Cousineau) : Mais on peut s'entendre sur le temps, par
exemple, là, au départ.
M. Turcotte :
Ah! bien oui, parce que, là, je n'ai plus de temps.
Le Président
(M. Cousineau) : Est-ce qu'un 10 minutes ça ferait
votre affaire? Comment est-ce que...
M. Turcotte : Bien, peut-être qu'on n'aura pas besoin de 10 minutes. Moi,
je crois que ça va bien en ce moment, là.
Le but, ce n'est pas d'étirer pour étirer, mais c'est parce qu'il y a quelques éléments, suite à des
discussions que nous avons eues. Le ministre nous a dit précédemment,
lors d'une séance de travail, qu'il était prêt à mentionner, là... pour qu'on laisse une trace de l'intention du ministre
sur... ses intentions réglementaires, au fond, sur les gens qui seraient
exclus, selon sa volonté. Donc, oui, c'est
bien que le ministre dépose, mais, en même temps, il l'a déjà déposé, puis on a
la feuille devant nous, mais que ça soit dit de sa bouche, c'est plus
clair pour l'intention du législateur.
Et,
en même temps, en parallèle, on avait demandé un élément, là, d'avoir une
présentation de ce qui est actuellement dans le règlement, notamment
pour la question des âges. Donc, le ministre nous a dit : C'est à
58 ans à l'heure actuelle dans le
règlement. Donc, on avait demandé une présentation, là, de ce qui se fait déjà
pour simplifier les discussions sur cette question-là, donc savoir si
ça, on pourrait... et le ministre pourrait le déposer ici, en commission. Et, d'autre part, M. le Président, nous avons déjà
souligné à différentes occasions, selon nous, la préoccupation qu'on
devrait avoir sur les personnes vivant une
situation d'itinérance. Le ministre nous a dit qu'il allait nous revenir avec
un portrait de ce qui se fait actuellement.
Donc,
c'est les trois éléments que... pour être plus efficaces, si nous pouvions
avoir cette discussion-là. Ayant ces informations-là,
c'est sûr que ce serait plus intéressant. Est-ce que la meilleure formule,
c'est de suspendre la discussion sur cette
question-là puis revenir à d'autres éléments? On peut faire ça puis faire en
sorte qu'à notre prochaine séance on ait toute l'information et les documents en main. On peut faire ça. Sinon,
moi, je suis prêt à faire la discussion maintenant.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.
M. Blais :
Bon, moi, je pense qu'on avait une entente aussi. Je pense qu'il y a un
principe, on voulait adopter 83.1 aujourd'hui. Je pense que j'ai cru
comprendre ça. Donc, je vais peut-être dire au micro, je pense qu'il y a un peu
ça dans l'intention, là, du collègue, là, des choses qui se sont dites
ailleurs.
Donc,
pour les personnes itinérantes, on va vérifier effectivement quelles sont les
pratiques actuellement parce que c'est assez pointu, là, les questions
qu'on nous a posées. On pourra revenir, à la prochaine séance, sur les
personnes itinérantes, la façon dont elles sont traitées aujourd'hui et la
différence qu'il pourrait y avoir avec Objectif emploi.
En
raison de l'âge, ça, maintenant, je vais le dire ici, on a déjà ça dans le
règlement de l'aide sociale, en raison de l'âge, donc, les limites à la participation, c'est 58 ans. C'est déjà
écrit dans le règlement de l'aide sociale. Lorsqu'on rappelle ici que
c'est en raison de l'âge, c'est nécessairement 58 ans.
Pour les personnes
exclues, je vous les rappelle, d'Objectif emploi, les personnes qui sont
admissibles au programme de solidarité
sociale, ceux qui sont admissibles à une allocation pour contrainte temporaire
au programme d'aide sociale en raison
de l'âge, c'est le 58 ans de tout à l'heure, des personnes qui procurent des
soins constants à un tiers, des victimes de violence qui se réfugient
dans une maison d'hébergement en raison de santé pour une durée de trois mois
en plus.
On
se souvient bien qu'ils sont exclus, hein, d'Objectif emploi, donc pas
uniquement pour six mois, mais donc pour une période définitive. Considérés comme hébergés au sens de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, qui sont hébergés dans un
centre offrant des services en toxicomanie, les demandeurs d'asile sont exclus,
ceux qui sont tenus sous garde pour une
évaluation psychiatrique et ceux qui sont tenus de loger dans un établissement
en vue de sa réinsertion sociale. Je
rappelle encore une fois, là, aux auditeurs que c'est les intentions
réglementaires du gouvernement que je viens de présenter.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
Pour bien comprendre, lorsqu'il est question des personnes admissibles au
programme de solidarité sociale, la
personne ou son conjoint, s'il y a un couple, une personne et... Est-ce que les
deux membres du couple doivent être
sur le programme de solidarité sociale pour qu'il y ait une exclusion ou, si un
des deux conjoints est admissible au programme de solidarité sociale, ça
fait en sorte qu'automatiquement le primodemandeur, qui est son conjoint ou sa
conjointe, serait d'emblée exempté de participer au programme?
M. Blais :
Les deux, hein? Donc, si l'un est au programme de solidarité sociale, l'autre
membre du couple, là, est exclu d'une participation à Objectif emploi.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va, M. le...
M. Turcotte :
Ça va. Autre question, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Écoutez, ce que je vais faire,
parce qu'on a dépassé votre temps, on a accordé, sur consentement, du temps supplémentaire, je voudrais juste placer un
cadre temporel parce que je ne sais pas jusqu'où ça va aller, là. Il y a des députés qui demandent la parole à l'autre
bout sur leur temps. Mais, sur consentement, on vous donnera un cadre
temporel supplémentaire de cinq minutes, si vous voulez, ou de 10 minutes.
M. Turcotte : Je
peux laisser parler les autres collègues pour l'instant.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, je comprends, mais je vais
quand même avoir le problème quand je vais revenir à vous parce que votre temps de 20 minutes est dépassé, puis là
on est sur un consentement de vous donner plus de temps. Alors, c'est très généreux de la part du
ministre, mais moi, je préférerais qu'on s'entende sur un cadre
temporel. Alors, pensez-y, là, puis on va vous revenir, mais je vais passer la
parole à la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Premièrement, je ne suis pas
absolument certaine que c'est ici le bon endroit parce que je sens que,
là, on essaie de se dépêcher, «on» qui exclut la personne qui
parle, mais donne des consentements
pour que l'un des membres de cette Assemblée puisse parler plus longtemps, tout
ça parce qu'il y a des choses qu'on veut régler avant 9 heures. Il
me semble que, là, ça va un peu vite, et je me disais que...
Le
Président (M. Cousineau) : Juste une parenthèse, Mme la
députée. C'est très, très rare qu'on fait ça, là. C'est parce que, là,
il y a eu consentement...
Mme David (Gouin) : Oui, oui,
je le sais bien, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
...puis le ministre a ouvert là-dessus. D'accord?
Mme David (Gouin) : Oui, oui,
puis je salue cette ouverture-là. Je n'ai pas de problème avec ça, je ne fais que constater que ça va un peu vite parce qu'on
essaie de faire plein de choses en même temps puis que, dans le fond,
les intentions réglementaires et la discussion
autour de ça, quant à nous, on avait travaillé là-dessus un peu, on aurait pu
en discuter à 83.3 aussi. Je veux dire, ce n'est pas nécessaire de tout, tout
régler à 83.1. C'est la première chose que je voulais dire.
La deuxième,
c'est «pourraient être exclues». Je sais que j'ai posé la question tout à
l'heure en séance de travail, mais
j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce que ça veut dire, «pourraient
être exclues», parce que c'est écrit au conditionnel. Et peut-être... Mme la sous-ministre avait fait une
intervention qui moi, m'avait beaucoup éclairée, en tout cas, sur les femmes victimes de violence qui sont
en maison d'hébergement, qu'est-ce qui arrive une fois qu'elles sont
sorties de la maison. Si ça pouvait être répété dans le micro, je pense que ça
en rassurerait plus d'une. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.
M. le député de... M. le ministre, excusez-moi.
M. Blais :
Le «pourraient être exclues», c'est simplement une formule qui rappelle les
limites de mes prérogatives, hein?
Moi, je peux présenter les intentions réglementaires comme je les vois et comme
mon gouvernement les voit, mais ça doit
quand même être attesté un jour ou l'autre par le Conseil des ministres. Je
n'ai aucune raison, aucune raison de penser que ce ne seront pas ces intentions réglementaires. Personne ne m'a
approché pour me dire que ce ne serait pas... on ferait des changements,
mais je dois quand même être prudent à la formulation, par respect pour les
institutions.
Pour ce qui
est des personnes qui ont été hébergées, victimes de violence, elles sont
exclues définitivement, là, d'Objectif emploi.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Gouin?
Mme David (Gouin) : Oui.
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, nous
poursuivons toujours sur l'amendement... excusez, pas l'amendement, mais
l'article 83.1. Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Si vous me permettez, M. le Président,
j'aimerais entendre le ministre s'avancer un peu plus sur le cas des personnes en situation d'itinérance
parce qu'il a répondu à cette commission qu'il allait nous revenir là-dessus.
Nous jugeons prudent de solliciter de sa
part, quand même, dès ce moment-là, quelques éclaircissements qui
pourraient nous instruire sur sa posture sur cette question-là, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Dans les échanges,
il y a deux problèmes qui ont été invoqués. Les deux sont connus, mais, avec Objectif emploi, ils peuvent prendre une forme
différente. Le premier problème, c'est que plusieurs de ces personnes-là
n'ont pas de domicile fixe, alors faut-il encore savoir comment on va les
rejoindre, comment on peut leur verser une allocation.
Ça, on sait déjà faire ça, du moins, on travaille avec des organismes avec qui
on envoie des chèques d'aide sociale pour ces personnes-là, des
organismes qui hébergent des sans-abri.
L'autre
difficulté qui a été soulevée à un autre moment par un collègue, c'est... on
ajoute maintenant une obligation de
participation à une première rencontre et une possible retenue de chèque si la
personne ne vient pas pour de mauvaises
raisons. Et on sait très bien que plusieurs de ces personnes souffrent de
problèmes mentaux, de santé mentale, et que certains, et c'est ce qu'on
va vérifier, ne sont probablement pas diagnostiqués encore.
Alors,
ce que l'on veut vérifier, c'est comment on rejoint ces gens-là. Ça, on le sait
à peu près, mais ce que l'on veut vérifier,
c'est est-ce qu'on a une idée de la proportion qui souffrent de problèmes
de santé mentale et, si c'est le cas, est-ce que ces gens-là sont déjà
reconnus comme contraintes sévères. Si 99,9 %... ce n'est probablement pas
le cas, mais, si 99,9 % étaient
reconnus par l'aide sociale comme ayant des contraintes sévères, à ce
moment-là, bien sûr, ils ne tombent pas sous le coup d'Objectif emploi. Si c'est 60 %, si c'est 50 %,
alors la préoccupation des collègues, c'est de dire : Bon, bien, si
les personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale, il est possible,
compte tenu de leur situation, qu'ils ne se présentent pas, est-ce qu'il y a un
risque de les pénaliser?
Alors,
ce que l'on veut regarder dans les prochains jours, c'est de voir, avec les
organismes avec qui on fait affaire déjà
pour l'hébergement ou encore des organismes avec qui on a fait affaire, disons,
qui ont une reconnaissance pour des compétences
en santé mentale auprès de ces personnes-là, si on pourrait travailler avec eux
pour faire en sorte qu'elles soient
peut-être reconnues plus rapidement avec un diagnostic ou éviter finalement que
ces personnes-là, finalement, soient perdantes, là, en les introduisant,
là, un peu malgré nous, dans Objectif emploi.
Donc, c'est un peu ce
qu'on va vérifier avec les organismes, un peu la réalité terrain de ces
personnes-là. On comprend bien que c'est un nombre assez restreint de
personnes, mais c'est quand même important de le vérifier.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président, est-ce que le ministre convient de la pertinence de
revenir avec cette question plus fine, là, plus précise, là, des
personnes en situation d'itinérance au cours de l'examen du projet de loi,
alors que nous passerons sur d'autres
articles? Parce que nous souhaiterions évidemment, là, avoir le fin mot de
l'histoire, obtenir les renseignements qu'il aura lui-même obtenus.
M. Blais :
Oui. Ce que je veux dire là-dessus, on peut imaginer la solution ou les
solutions qui vont arriver, là, suite
à une consultation. Quelles que soient les solutions, ça va apparaître dans les
intentions réglementaires, c'est-à-dire qu'on n'a pas de raison de mettre ça dans le projet de loi lui-même,
mais on aura une discussion, on essaiera de trouver les meilleures réponses à cela et vous annoncer
peut-être des intentions réglementaires modifiées selon les
circonstances.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président. J'entendais ma collègue
de Gouin se questionner sur l'emploi du conditionnel, les personnes se trouvant dans l'un des cas
suivants pourraient être exclues d'Objectif emploi. C'est là-dessus que
portait votre questionnement, et je n'ai pas parfaitement saisi l'objection du
ministre à utiliser un autre temps de verbe.
Pourquoi
ne pas dire «seront exclues», «sont exclues»? «Pourraient», effectivement, nous amène à conclure que ce ne sera pas toujours le cas, que ce
n'est pas incontournable, qu'il pourra y avoir des exceptions, que ce n'est pas
une règle absolue. Elles pourraient être exclues.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
On comprend bien, M. le Président, que, lorsque les règlements, non pas les
intentions, mais les règlements seront publiés, hein, on aura maintenant un
temps de verbe qui convient, là, à notre collègue, hein? Mais, comme les règlements ne sont pas publiés puis comme je suis allé
au-devant en présentant nos intentions réglementaires, j'ai bien fait attention de ne pas utiliser cette
expression-là. Ça me semblait logique d'utiliser le «pourraient», mais,
dans les règlements, hein, ce sera un temps de verbe qui convient à la
situation. Et, en plus, il faut bien comprendre que, lorsqu'il y aura publication des règlements, nos collègues d'en face,
j'en suis sûr, vont les lire avec souci puis pour être certains de
retrouver exactement la nature des propos qu'on a échangés ici pendant cette
commission parlementaire.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Alors là, je saisis maintenant plus clairement qu'apparaissent sous
l'affirmation que les personnes se trouvant
dans l'un des cas suivants pourraient être exclues d'Objectif emploi davantage
des voeux que des certitudes. C'est ce que le ministre a à l'esprit
comme exclusion, sauf que cela demandera la bénédiction, si je puis m'exprimer
ainsi, du Conseil des ministres. J'ai la bonne lecture? C'est pour ça que vous
employez «pourraient»?
M. Blais :
Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas un caprice, hein, c'est un respect de nos
institutions. Donc, on sait bien que
c'est au Conseil des ministres de décider des règlements, d'aller ensuite en
consultation. Donc, il ne s'agit pas du tout d'un caprice, là, ici.
La
contrepartie d'avoir voulu être le plus explicite possible sur nos intentions
réglementaires, puis on va continuer à le
faire pour le temps qu'il nous reste à étudier le projet de loi, bien, la
contrepartie, c'est que je suis toujours obligé de reconnaître mes limites parce que ça doit être
validé par le Conseil des ministres. Cependant, je n'ai aucune raison de
penser qu'il y a une moindre intention, là,
de mes collègues, là, je n'en ai jamais entendu parler, d'aller au-delà,
au-devant ou contrairement à ces propositions-là que je vais leur faire
prochainement.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Pouvons-nous estimer avoir entendu le ministre
s'être engagé formellement, ce soir devant cette commission, et — c'est-à-dire,
ceux qui suivent ses travaux — à proposer au Conseil des ministres les
intentions réglementaires que nous avons sous les yeux pour adoption? Est-ce
que c'est ce à quoi le ministre s'engage?
M. Blais :
Oui, c'est mon intention, là, hein, bien sûr, de les déposer comme celles-là.
Donc, pour le moment, je ne vois aucune raison de les modifier. Donc,
c'est vraiment mon intention, oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Votre intention,
votre volonté.
M. Blais : Oui. C'est quand
même un bon début, M. le Président, quand même. Voilà.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Richelieu, ça va?
M. Blais : Non, mais je
comprends, là...
M. Rochon : Non, non, ça va.
Oui.
M. Blais :
...sujet, on... C'est un sujet sérieux, puis je comprends très bien les
collègues, tout ça, mais il y a... Disons quand même on sait bien que le Conseil des ministres a des prérogatives,
un ministre a des prérogatives, un gouvernement a ses prérogatives, tout
ça. Donc, on est vraiment à l'intérieur.
On n'a aucune raison d'aller en deçà ou
au-dessus de ce type de propositions là. Je pense qu'elles sont cohérentes pour elles-mêmes. Donc, ça ne donne
rien. Je ne peux pas parler au nom du Conseil des ministres moi-même,
mais vraiment je suis assez confiant, là, qu'on va aller exactement sur cette
trajectoire.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous avez réfléchi sur le temps
qu'on doit vous allouer?
M. Turcotte :
Bien, vous pouvez me donner 10 minutes, si vous voulez, mais je pense que je
vais prendre moins que 10.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. On va vous accorder cinq minutes.
• (20 h 50) •
M. Turcotte :
Non, mais j'aimerais mieux en... On ne commencera pas à niaiser, à en ajouter tout le temps, là. Mais, écoutez, M. le Président...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, je vais être bon joueur
parce que le ministre a ouvert là-dessus, là. Alors, on va vous laisser
aller.
M. Turcotte :
Mais, moi, là... Puis peut-être qu'on va régler la question dans les secondes
qui vont suivre, là. Ma question, c'est la question initiale :
Est-ce que le ministre peut nous dire son intention de discuter des intentions réglementaires sur les exclusions du programme
Objectif emploi à ce moment-ci ou dans un autre article? Notre collègue
la députée de Gouin nous rappelle qu'il
pourrait en être question à 83.3. Si tel est le cas... Moi, jusqu'à maintenant,
je crois que le ministre est sincère
puis qu'il va vraiment le faire parce qu'il a répondu clairement, là, à mon
collègue à une question claire sur un engagement formel de déposer ces
intentions réglementaires là.
Donc, je
n'ajouterai pas sur cette question-là parce que, bon, le ministre nous a dit...
à l'exception de deux éléments que
j'aimerais qu'il y ait un engagement de la part du ministre. Premier
engagement, le ministre nous a dit, lors de la séance de travail, que ces exclusions ou les gens qui
étaient exclus, peu importe, au moment de leur parcours d'Objectif
emploi, automatiquement, lorsqu'ils devenaient exclus, l'exclusion, elle
n'était pas temporaire, mais elle était permanente, donc dans le sens qu'il n'y
avait pas retour possible dans le programme Objectif emploi.
Donc, suite à
une intervention de notre collègue la députée de Gouin, le ministre nous a dit
que les exclusions étaient vraiment, si on peut dire, permanentes, dans
le sens que, si une personne arrive, a un problème de santé au moment de la moitié de son parcours, et là elle
devient exclue, bien, elle n'aura pas, à quelques semaines ou quelques
mois de la fin du parcours, à retourner dans
le parcours. Elle a été exclue, donc elle l'est, si on peut dire, en
permanence, là, même si ce n'est pas
le terme exact, là. Mais je veux juste être sûr que le ministre confirme cette
information-là ici aujourd'hui.
M. Blais :
Oui. Donc, je vais peut-être avoir besoin d'aide, là, de la sous-ministre
associée tout à l'heure, mais je vais
essayer de le faire en mes mots, là. Donc, si quelqu'un est exclu, à son
arrivée à Objectif emploi, pour les raisons qu'on a évoquées, il reste exclu définitivement. Si une
personne est arrivée à Objectif emploi, et a fait un bout de chemin, et
est exclue pour différentes raisons, notamment pour... les cas les plus
fréquents qui vont arriver, c'est des contraintes temporaires, grossesse ou autre, donc, après un certain temps, ils vont
revenir à Objectif emploi pour la période minimale, là, qu'on a toujours décidée, d'un an. Je ne sais
pas si je formule correctement. C'est bien ça, oui? Mais on revient plus
tard là-dessus, me dit-on, sur ce point-là dans le projet de loi.
M. Turcotte : Juste
pour être certain, parce que j'étais peut-être un petit peu distrait, pour la
personne qui est exclue d'emblée, donc
initialement, ça, la question est réglée. Mais une personne qui, à un moment x
du parcours, devient une catégorie de personne exclue, elle aura
l'obligation de revenir dans le parcours lorsque sa situation sera rétablie?
Une voix :
...
M. Blais : O.K. Donc, je vais y
aller, je vais être prudent. Il est un petit peu tard. Donc, ils sont exclus
si, au moment de leur demande, ils sont visés par un motif d'exclusion. Ça, je
pense qu'on s'entend là-dessus, c'est 83.1.
À 83.4, on va
parler de la situation que vous évoquez. Ils seront exclus en cours de parcours
s'ils deviennent visés par un de ces motifs, et là on pourra parler des
motifs en question parce que ce n'est pas tout à fait les mêmes motifs. Voilà.
C'est ça, la différence.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
83.4, c'est bien ça?
M. Blais : Oui.
M. Turcotte :
O.K. L'autre élément, M. le Président, c'est que le ministre nous dit :
Nous aimerions adopter 83.1 ce soir. Moi, je n'ai pas de difficulté,
mais ça devient difficile pour moi si le ministre ne me dit pas à quel moment
nous pourrons reprendre la discussion sur les personnes vivant une situation
d'itinérance suite à la présentation ou aux informations que le ministre nous
dit qu'il doit nous revenir à un autre moment. Donc, est-ce que c'est à 83.3 ou
à un autre article?
Je sais que cette discussion-là n'est pas dans
un article proprement dit parce que ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est que des intentions réglementaires,
mais, juste pour notre bonne gouverne puis pour s'assurer qu'on suive le
même programme, bien, je voudrais juste
m'assurer de savoir à quel moment le ministre a l'intention de nous revenir
sur cette question-là.
M. Blais :
Alors, on me dit qu'il y a déjà une fiche qui est en préparation, là, et qu'à
la prochaine rencontre je pourrai
vous revenir là-dessus. Et on trouvera une formule, peut-être même une formule
originale, pour en discuter, pour ne pas prendre trop de temps, là,
pendant la commission parlementaire.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Saint-Jean?
M. Turcotte : Ça
me va.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 83.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, de deux choses l'une, on peut passer à 83.2 et voter à la fin
parce que ça va jusqu'à 83.10, alors, on peut passer à 83.2 et puis, à la fin,
nous voterons l'ensemble de l'article 28, ou nous pouvons voter article par
article.
M. Blais : Je pense qu'il y
avait une entente pour qu'on dispose de 83.1, là, ce soir. Je pense que... Moi,
je proposerais qu'on le fasse.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'il me reste... Je
partage l'opinion du ministre sur ce qu'on devrait faire, là,
c'est-à-dire...
Le Président (M. Cousineau) :
Il vous reste trois minutes...
Mme David (Gouin) : C'est ça.
Donc, je pense que, bientôt, on ne discutera...
Le Président (M. Cousineau) :
Par consentement, vous avez le droit à un prolongement.
Mme David
(Gouin) : Oui, bien, ça, c'est bien noté, M. le Président. Je n'en
abuserai pas. Bon, donc, je comprends à la fois que 83.1 mérite qu'on y
consacre moins de temps à l'avenir que ce qu'on y a consacré par le passé,
mais, comme il nous reste trois minutes et des poussières, je voudrais dire
clairement quelque chose.
On est dans une situation où, là, je pense qu'on
essaie d'avancer sur certains amendements. Il y a ceux que le ministre nous a
déposés aujourd'hui. Moi, j'aurai des amendements à suggérer, il y en aura
peut-être d'autres, l'idée étant que, dans quelques semaines, on sait très bien
que ce projet de loi, de toute façon, sera adopté d'une manière ou d'une autre.
Mais
je tiens vraiment à réitérer, avant toute autre discussion sur tout autre
amendement, que l'opposition de la formation
politique que je représente à 83.1, particulièrement le deuxième alinéa,
c'est-à-dire l'introduction de sanctions, cette opposition-là, elle
demeure exactement la même, et je le dis au micro parce que je veux que ce soit
clair. Ça, ça n'empêchera absolument pas, de
façon très correcte, je pense, de discuter d'autres amendements, mais en aucun
cas je ne voudrais que ma capacité ou
mon désir de pouvoir débattre d'autres amendements laisse entendre de quelque
manière que ce soit que, subitement, je
serais devenue d'accord avec l'idée d'un programme qui prévoit des sanctions
importantes pour les personnes les
plus pauvres de la société. Donc, je le dis fermement, je le dis clairement,
mon opposition est profonde et elle va continuer de l'être.
Cependant,
après plusieurs dizaines d'heures de débat, il vient un temps où je pense qu'on
peut aller ailleurs et faire autre
chose. De toute façon, 70 heures plus tard, le ministre n'a pas toujours pas
changé d'idée, et je pense qu'il ne changera pas d'idée. Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut être capable
d'avoir d'autres discussions. C'est tout simplement ce que je voulais
dire, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.
M. le député de Drummond—Bois-Francs,
aviez-vous quelque chose à ajouter?
M. Schneeberger :
Non. Vote par appel nominal?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Juste, M. le Président, faire miens les propos de notre collègue la députée de
Gouin. Nous demeurons opposés à l'obligation et aux sanctions qui
découlent du programme Objectif emploi. Cependant, après plus d'une trentaine d'amendements, après des dizaines et des
dizaines d'heures à convaincre, à tenter de convaincre le ministre et le
précédent ministre sur les craintes et les
appréhensions que les groupes et... l'ensemble des groupes qui sont venus
ici en commission parlementaire, rappeler
qu'aucun groupe n'a appuyé les sanctions, donc, M. le Président, nous allons
voter contre cet article, comme nous allons
voter contre la deuxième partie du projet de loi sur le programme Objectif
emploi.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je mets aux voix l'article 83.1 tel qu'amendé.
Est-ce que l'article 83.1, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Est-ce que vous allez procéder, comme notre collègue le député de Drummond—Bois-Francs l'a demandé, par vote par appel
nominal?
Le Président (M. Cousineau) :
Bien sûr. Alors, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : M. Blais
(Charlesbourg)?
M. Blais : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Pour.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
• (21 heures) •
Le Secrétaire : M. Drolet
(Jean-Lesage)?
M. Drolet : Pour
Le Secrétaire : M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys)?
M. Poëti : ...
Le Secrétaire : M. Turcotte
(Saint-Jean)?
M. Turcotte :
Contre.
Le Secrétaire : M. Rochon
(Richelieu)?
M. Rochon :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M. Schneeberger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Cousineau (Bertrand)?
Le Président
(M. Cousineau) : Je m'abstiens.
Donc, l'article 83.1,
tel qu'amendé, est adopté. Nous allons passer à l'article 83.2.
M. Blais :
Je vais vous demander une petite suspension, je dois vérifier une chose avec
des légistes.
Le Président
(M. Cousineau) : Absolument.
Alors, je vais
suspendre pour quelques instants, le temps que vous puissiez aller vous
rafraîchir.
(Suspension de la séance à
21 h 1)
(Reprise à 21 h 5)
Le Président
(M. Poëti) : Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire
part de votre amendement, je comprends qu'il
touche trois articles. Donc, la suggestion serait de présenter votre amendement
dans son ensemble, et ensuite de les travailler individuellement pour le
temps de parole...
M. Turcotte :
Pour le temps de parole, ça sera considéré séparément?
Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. C'est pour ça que je dis : Pour
votre temps de parole — ce que j'allais dire, M. le député de
Saint-Jean — vous
pouvez vous exprimer.
Une voix :
Il va-tu y avoir trois votes différents sur trois articles? Ça veut dire qu'on
va voter...
M. Turcotte :
Donc, nous allons avoir trois votes?
Le Président
(M. Poëti) : Oui.
M. Turcotte :
Parfait!
Le Président
(M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Blais :
Oh! maintenant, je pense qu'on a trouvé la bonne procédure, là. Ce n'est pas
toujours évident à cette heure-ci. Alors donc, je vais le lire.
L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement
des articles 83.2, 83.4 proposés par les suivants :
«82.2.
Un plan d'intégration en emploi est établi pour tout participant. Ce plan tient
compte d'une évaluation des compétences du participant, du profil de
l'emploi qu'il recherche ainsi que des particularités du marché du travail. Afin de contribuer à la préparation de son plan,
le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le
ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation.
«Le
plan prévoit des mesures visant à fournir au participant un accompagnement
correspondant à ses perspective d'intégration en emploi. Ces mesures
peuvent notamment cibler la recherche intensive d'un emploi, la formation ou
l'acquisition de compétences et le développement des habiletés sociales.
«Le plan énonce
également les engagements que doit respecter le participant, notamment en ce
qui a trait aux activités à réaliser dans le
cadre des mesures qui y sont prévues. Un participant est toutefois exempté
temporairement, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de
l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan.
«Le plan prend effet
à compter du jour déterminé par règlement.
«Après avoir consulté
le participant, le ministre peut modifier tout élément du plan afin de tenir
compte d'un changement dans la situation du participant...»
On
avait eu pas mal de discussions ici, déjà. Les situations peuvent changer. À ce
moment-là, c'est important de pouvoir modifier le plan, là, au bénéfice
de la personne, là, pas du tout, là, pour la contraindre davantage.
«[Notamment]
sur sa capacité à respecter les engagements qui y sont énoncés ou sur ses
perspectives d'intégration en emploi.»
En
d'autres mots, il arrive, oui, parfois qu'on se rend compte que le plan n'était
peut-être pas bien dessiné, que la réalité nous enseigne sur la personne
qu'il faut aller ailleurs.
«83.3.
Parmi les engagements qu'il énonce, un plan d'intégration en emploi peut
prévoir que le participant est tenu d'accepter
un emploi qui lui est offert lorsque celui-ci s'inscrit dans le cadre des
mesures et des engagements que comporte son plan. Le participant peut
toutefois refuser un emploi dans les cas et aux conditions prévus par
règlement.
«De
même, un plan peut prévoir que le participant qui occupe déjà un emploi au
moment où il prend effet ou qui accepte un
emploi en cours de participation est tenu de maintenir son lien d'emploi pour
la durée de sa participation au programme.
Toutefois, l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à
cette obligation dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»
«83.4.
La participation au programme Objectif emploi est d'une durée totale de 12
mois. Le ministre peut toutefois, en
tout temps et avec l'accord du participant, augmenter d'au plus 12 mois la
durée d'une participation afin de favoriser la réalisation d'un plan
d'intégration en emploi.»
Je pense que, hein,
notre collègue de la deuxième opposition avait souligné qu'en certains cas ça
pourrait être intéressant de bénéficier des bonifications qui sont accordées
par Objectif emploi pour terminer ne serait-ce qu'un programme d'étude, par
exemple.
«Cette durée ne prend
pas en compte le mois d'une demande.
«En outre, une
participation est interrompue, [...]prolongée ou prend fin dans les cas et aux
conditions prévus par règlement.
«Le
plan d'intégration en emploi porte mention de la date du début de la
participation, de celle où elle doit prendre fin et, le cas échéant, de
toute date fixée en application du présent article.»
Alors,
M. le Président, je vais ajouter des commentaires pour expliciter davantage,
là, ce que l'on visait par cet amendement. Donc, 83.2 prévoit maintenant
que tout participant a droit à un plan personnalisé. C'est un droit. Le participant est appelé à contribuer à la
préparation de son plan. Donc, il doit participer à la préparation de son plan.
Alors, on est bien, bien loin de la
caricature qu'on trouve parfois, qu'on va obliger quelqu'un à faire ceci sans
le consulter, en le regardant de haut.
Il prend part à une
rencontre sur demande et fournit tout renseignement requis sur sa situation.
Une nouvelle formulation précise les pôles qui sont mis en rapport dans la préparation
du plan, l'évaluation des compétences de la personne,
le profil d'emploi recherché et les particularités du marché du travail. Le
plan prévoit des mesures en vue de favoriser
l'intégration en emploi du participant. Suivant la situation de chacun, le plan
pourra comprendre des mesures ciblées : recherche intensive
d'emploi, formation, acquisition de compétences, développement d'habiletés
sociales. L'amendement proposé ajoute ce troisième faisceau, hein, le
développement des habiletés sociales dont on a parlé beaucoup, mais maintenant
qui est introduit dans la loi, davantage destiné aux participants qui sont plus
éloignés du marché du travail.
Il
est possible qu'un plan comporte plus d'un type de mesures, bien entendu. Le
plan énoncera également de façon concrète les engagements que le
participant devra respecter, sous réserve des cas d'exception temporaire prévus
par règlement. L'amendement proposé précise que les engagements prendront
notamment la forme d'activités à réaliser.
Le
dernier alinéa, le 83.2, précise en outre que les mesures et les engagements
d'un plan peuvent être modifiés après avoir consulté le participant pour
tenir compte de tout changement dans sa situation.
Maintenant,
83.3, qui correspond à 83.4 proposé dans le projet de loi, que vous avez déjà,
le plan d'intégration en emploi de
certains participants pourra comporter l'obligation d'accepter un emploi qui
lui aura été offert par un employeur. La
nouvelle formulation de la disposition précise que cette obligation s'applique
à un emploi qui s'inscrit dans le cadre des mesures et des activités que comporte ce plan. Là, c'est très important
parce que, finalement, il y a eu des débats. J'avais bien hâte de
présenter cette formulation-là sur qu'est-ce que c'est qu'un emploi
raisonnable.
• (21 h 10) •
Une voix :
...
M. Blais :
Convenable, pardon, vous avez raison, convenable. Merci. Alors, il y a eu
plusieurs possibilités là-dessus. On est allés dans des pratiques que l'on a
déjà eues dans le passé, si je me souviens bien. Un emploi qui est convenable, c'est un emploi qui a déjà été
identifié, un type d'emploi qui a déjà été identifié dans le plan. Donc,
l'idée ou la caricature qu'on voulait faire,
qu'une personne devrait accepter n'importe quel emploi, hein, bien, cette
idée-là, elle est caractérisée, là,
d'une façon différente. C'est ce qui est dans le plan. Bien sûr, le plan ne
dira pas : Tel, tel emploi avec tel
employeur, mais va situer la catégorie d'emploi qui convient à cette
personne-là. Et ça, je pense que c'est une excellente pratique. On
pourrait être critiqués de tous bords là-dessus, mais je pense que c'était
vraiment le sens qu'on voulait accorder.
S'il y a obligation, il doit y avoir obligation pour un emploi qui est à
l'intérieur du plan. C'est comme ça qu'on a caractérisé «convenable».
Et quand je disais
que j'avais des modifications importantes à apporter au projet de loi, c'est
notamment sur cette question-là qui m'avait
préoccupé, là, dès le départ de mon examen du projet de loi. Le gouvernement
pourra prévoir par règlement les
motifs permettant à un participant de refuser, de perdre ou d'abandonner un
emploi sans contrevenir à ses obligations. Je pense qu'on aura
l'occasion d'avoir une discussion là-dessus.
Je
termine avec 83.4, qui correspond à l'article 83.2 dans le projet de loi.
L'article 83.4 précise que la durée normale de participation au
programme Objectif emploi totalisera 12 mois, en plus des jours de
participation du mois de la demande. Une
participation peut donc consister en une période continue ou encore en
plusieurs périodes discontinues. La nouvelle formulation de la
disposition prévoit que le ministre peut, avec l'accord du participant,
augmenter d'au plus 12 mois la durée d'une
participation afin de permettre la réalisation de son plan d'intégration à
l'emploi. Le gouvernement pourra en
outre, par règlement, prévoir des cas d'interruption ou de prolongation d'une
participation ainsi que des cas où la participation prend fin avant son
échéance prévue. L'article prévoit enfin que le plan d'intégration à l'emploi
porte mention de la date du début et de la
fin de la participation, y compris de toute modification apportée à cette
dernière. Voilà.
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, pour la compréhension de tous, M. le ministre, nous sommes à votre
amendement. Nous allons traiter de l'article 83.2, donc le temps de parole aux
députés de l'opposition, et nous allons ensuite procéder à un premier vote pour l'article
83.2. Ensuite, nous procéderons aux discussions de la deuxième partie, qui est l'article 83.3, ainsi de suite, pour 83.4.
Et, à chaque moment, nous voterons en temps et lieu pour chacun des
articles au fur et à mesure du déroulement de nos discussions.
Est-ce que
nous sommes d'accord sur cette façon de procéder? Merci, M. le ministre, messieurs
de l'opposition. Alors, la parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M.
le Président. Donc, d'emblée,
j'aimerais comprendre l'intention du ministre. Au-delà de faire quand même des changements assez importants,
là, sur le fond de certains libellés d'articles, là, de 83.2, 83.3, 83.4, tels que nous
pouvons les lire dans le projet de loi actuel, qu'est-ce qui explique la
volonté du ministre, au fond, de réorganiser
ces trois articles-là et ne pas les laisser dans l'ordre tels qu'ils sont
actuellement dans le projet de loi? Au-delà, oui, de faire des changements de fond, comme le ministre l'a mentionné
suite à son arrivée au ministère et à la lecture du projet de loi déposé par son prédécesseur, mais
est-ce qu'il y a une justification autre que celles que le ministre a
présentées? Parce que, là, le 83.2, on
pouvait lire que c'était sur la durée du programme. Là, ça se retrouve plus à
83.4. Donc, il doit y avoir une raison.
M. Blais :
Bien, la raison plus générale, disons, c'est qu'à mes yeux toute cette question
du plan d'intégration était sous-déterminée dans la loi, alors que c'est
fondamental. Regardez les bonnes pratiques dans le monde, c'est...
L'enjeu,
c'est bien sûr de préparer ce plan d'intégration là et d'en définir les
pourtours. Je considérais que ce n'était pas suffisamment fait. D'ailleurs, on avait eu des discussions. Nous
avons entendu, là. Parfois, même des gens qui étaient contre, en commission parlementaire, parlaient de
la nécessité d'un plan d'intégration bien fait et que ce plan-là devait
prendre un certain temps, avoir une bonne connaissance, et notamment sur la
mesure des compétences. En tout cas, j'aurai l'occasion d'en parler peut-être
un peu plus tard, là, mais c'est fondamental pour ensuite pouvoir travailler
avec les personnes.
Et il y a
quand même des enjeux de droit dans tout ça, hein, et des équilibres entre les
obligations qu'on donne à la personne,
si on crée des nouvelles obligations, mais aussi les obligations... parce qu'il
y a un enjeu... C'est un engagement mutuel que l'État prend aussi à
l'endroit de ces personnes-là, de les respecter et puis de les encadrer
correctement.
Donc, je trouve que la formulation qui est ici
est plus longue, mais beaucoup plus complète puis crée des obligations beaucoup
plus fortes à l'endroit du gouvernement, et c'est bien qu'il en soit ainsi, à
mon avis, mais aussi précise les obligations
et les limites des obligations, là, des nouveaux demandeurs. Alors, il y avait vraiment
ça qu'il fallait clarifier dans le projet de loi.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
O.K. Je vois aussi que vous... contrairement au projet de loi tel qu'il est...
que nous avions, je vois que, dans
l'article 83.2, il y a effectivement l'ajout de l'acquisition des compétences
et le développement des habiletés sociales,
qui est, au fond, le troisième axe, qui ne se retrouvait pas dans le projet de
loi mais qui, maintenant, se retrouve dans l'amendement.
M. Blais : Oui. Tout à fait.
• (21 h 20) •
M. Turcotte :
Malgré tout, M. le Président, parce que, là, on parle du deuxième alinéa, dans
le premier, on est vraiment axé sur le profil de l'emploi, la recherche
d'un emploi, les particularités du marché du travail. Donc, c'est quand même axé vraiment dans l'axe emploi. Donc,
tout ce que... Je comprends que le ministre va nous dire : Oui,
c'est Objectif emploi. Donc, on veut faire en sorte que les gens se rendent en
emploi. Mais j'avais aussi senti, de la part du ministre actuel, une volonté ou du moins une ouverture à faire en sorte
que ça ne soit pas, je ne pourrais pas nécessairement dire dans un axe
mercantile, mais dans un axe aussi où l'éducation, la formation seraient aussi,
là, valorisées et non uniquement qu'on
développe des plans d'intégration qui sont plus à court terme pour faire en
sorte que la personne soit rapidement mise, là, dans un emploi qui ne
lui va pas nécessairement bien.
Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance de la
part du ministre... Je comprends que le ministre nous dit, dans l'amendement, que la personne va pouvoir aussi
participer à l'élaboration de son plan, etc., mais on s'entend que, tout
dépendant à quel stade la personne est
lorsqu'elle arrivera dans un centre local d'emploi, etc., peut-être qu'elle
n'aura pas toutes les subtilités en tête,
qu'elle peut aussi intervenir dans son plan. Donc, comment ça va se faire? On
parle d'évaluation des compétences.
Donc, qui fera cette évaluation-là des compétences du participant? Qui va
déterminer le profil d'emploi? Est-ce
que l'agent aura aussi l'obligation... Si la personne a l'obligation de
participer aux rencontres, est-ce que l'agent aura aussi l'obligation de
dire à la personne qu'elle a son mot à dire et qu'elle peut participer dans son
plan?
Parce que,
des fois, l'autorité fait en sorte que, chez certaines personnes, ça devient
difficile de concevoir que la personne
peut aussi donner son opinion et contribuer. On a eu cette discussion-là,
notamment sur la question des... puis qui est encore plus d'actualité
dans les derniers jours, avec les gens qui ont des difficultés de lecture et
d'écriture. Donc, quand on reçoit une lettre,
ça devient compliqué, c'est technique. Une convocation à une rencontre, ça peut
mettre un stress à une personne.
Donc, est-ce que l'agent aura cette sensibilité-là, l'obligation d'informer la
personne, là, dans son laïus, si on peut dire, qu'elle contribue aussi à
ce plan-là?
M. Blais :
Donc, il y a plusieurs questions, M. le Président. Peut-être deux choses. Bon,
c'est clair que notre intention, c'est que,
dans la loi, ce principe d'engagement mutuel
de part et d'autre sera présent. Puis, si vous voulez en discuter, peut-être
apporter des modifications, ce soir ou plus tard, là, parce que je ne pense pas
qu'on va l'adopter ce soir, moi je
suis ouvert à ça. Mais, disons, on pense qu'on a trouvé une formule, là, qui
précise bien que, de part et d'autre, il y a des obligations.
Sur
la question, disons, de l'équilibre qu'il y a entre la place qui est
accordée... préciser ce que ça signifie que le parcours emploi par
rapport au parcours formation ou au parcours éducation, vous semblez
dire : Bien, on ne voit pas cet
équilibre-là nécessairement dans les articles. Moi, sincèrement, je suis très
ouvert, là. Si vous voulez aussi proposer des changements dans la loi pour signifier que le parcours éducation, là, on
le... l'expliciter davantage, il faut regarder. Ce qui est arrivé aussi, il faut comprendre que, dans le cas
du parcours emploi, on n'est pas tout à fait dans quelque chose de tout
à fait symétrique par rapport à éducation et formation, hein?
Donc,
mais, bon, nous, on l'a regardé. Bon, j'avais la même préoccupation, mais on
n'a pas trouvé que c'était nécessaire.
Mais je vous invite, là, si vous voulez qu'on... une formulation ou un ajout
qui pourrait vraiment dire que ce parcours-là
est d'une aussi grande importance et qu'il doit être présenté aussi
correctement, là, comme étant une possibilité, là, je pense que c'est
quelque chose auquel on pourrait réfléchir de notre côté. Je le dis sans avoir
consulté derrière.
Le Président
(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Donc, qui fera l'évaluation des compétences du participant?
M. Blais :
Donc, je vais peut-être... là-dessus, je vais répondre, mais, si on veut aller
plus loin, il va falloir qu'il y ait un
fonctionnaire qui vienne nous aider, là. Tout d'abord, la première rencontre,
elle est... la convocation est faite par
un agent d'aide à l'emploi, hein, et ensuite selon les besoins parce qu'il y a
déjà, ce n'est pas nouveau, les évaluations que l'on fait des personnes, leur projet, etc., donc, mais il arrive que
l'on va à l'externe pour évaluer des compétences. Puis là peut-être que la sous-ministre associée
pourrait m'aider, donner des exemples de comment on procède quand on
fait ces évaluations de compétences là.
Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
entendre Mme la sous-ministre? S'il vous plaît, vous nommer et
prendre la parole.
Mme Bourassa
(Johanne) : Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée,
responsable d'Emploi-Québec.
Alors,
effectivement, là, les agents d'aide à l'emploi sont formés pour réaliser une
entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi auprès des personnes qui sont
reçues par nos services. Cette évaluation-là, je l'ai déjà expliqué, permet de faire le lien entre les caractéristiques de la
personne, de la profession recherchée et du marché du travail. Le premier
élément qu'on cherche à cerner, c'est si la
personne a identifié un choix professionnel. Et, dans la mesure où elle n'a pas
de choix professionnel et qu'on n'est pas en mesure d'en établir un avec
elle dans le cadre de cette entrevue, effectivement, il y a une référence qui
est faite, principalement auprès des organismes en développement de
l'employabilité, pour être capable d'établir
cet objectif professionnel et de nous transmettre de l'information sur les
moyens requis pour accéder à ce choix professionnel.
Dans
l'éventualité où le choix professionnel est déjà fixé, bien, on va regarder si
elle a les compétences eu égard au choix
professionnel qu'elle veut exercer, puis là, pour ce faire, on va se baser sur nos outils qu'on a, là,
d'information sur le marché du travail ou des offres de placement qui sont déjà
disponibles dans nos services. S'il y a un problème au niveau des
compétences requises, bien là on va envisager ce qu'on appelle un plan en développement
des compétences. Ça peut inclure d'aller
dans un établissement de formation, mais ça pourrait être aussi une entreprise
d'insertion, ça peut être aussi un projet
de préparation à l'emploi, ça peut être aussi via une expérience de travail que
la personne ira chercher ou acquérir les compétences dont elle a besoin.
Si la difficulté
réside plus dans la recherche d'emploi, bien là ça peut être quelqu'un qui a
occupé le même emploi pendant plusieurs
années, n'a donc pas cherché d'emploi récemment, bien, à ce moment-là, on pourra l'habiliter dans ses compétences en recherche
d'emploi soit par le personnel en place ou par, encore une fois, là, les
services d'employabilité, certains ayant développé, là, des techniques ou des
pratiques particulières dans ce domaine.
Et finalement l'autre
dimension qu'on va regarder une fois qu'on aura regardé tout ça, c'est sa
capacité de se maintenir en emploi. S'il y a
un roulement important d'emplois pour elle, bien, on va essayer d'évaluer quelle
en est la cause et de trouver des
solutions pour la soutenir. Donc, c'est le type d'entrevue que fait un agent,
mais il va chercher de l'aide selon les étapes, en fonction des besoins
qu'il a.
Le Président
(M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
Donc, je comprends qu'essentiellement c'est les gens qui sont dans les centres
locaux d'emploi qui vont faire ce travail-là, donc, d'évaluation des
compétences de la personne puis le profil de l'emploi.
Quand
arrivent d'autres partenaires, comme dans le tableau que le ministre nous a
présenté, là, le tableau en couleurs, il est question, là, des centres
locaux d'emploi mais aussi des carrefours jeunesse-emploi dans le cas des
jeunes. On pourra revenir aussi pour d'autres clientèles, là, les femmes, les
personnes immigrantes ou les travailleurs
âgés. Donc, quand arrive dans ce parcours-là, là, l'élaboration du parcours, le
partenaire, là, dans ce cas-ci, le
carrefour jeunesse-emploi ou une autre organisation?
M. Blais :
Bien, dans le cas très concret, M. le Président, là, chez les jeunes,
notamment, là, c'est des gens qui savent... bon, qui aimeraient aller à
l'emploi, hein, mais qui ne savent absolument pas par où commencer, qui ne savent même pas qu'est-ce qu'ils veulent faire dans la vie
exactement. Bon, alors, même leur demander d'aller sur Internet chercher un emploi, ce n'est pas... Le problème, c'est pourquoi
ils ne l'ont pas réussi jusqu'ici, pourquoi c'est difficile pour eux. Alors, ça, c'est des problèmes
très concrets qui sont en amont même de la recherche active d'un emploi.
Les carrefours jeunesse-emploi sont habitués
de travailler avec ces jeunes-là et d'évaluer leurs besoins, leur situation,
et évaluer les blocages qu'il y a parce qu'en général il y a des blocages, là,
qui les empêchent d'avancer.
Alors, à ce
moment-là, il s'agit simplement de s'entendre avec la personne pour dire :
Écoute, si tu veux aller... Tu veux
chercher un emploi. En as-tu déjà cherché un? Probablement que non ou il y a eu
des difficultés à le faire. Alors, on va te demander d'aller à ton
carrefour jeunesse-emploi, celui de ta région, et bien sûr il y a déjà des
séances qui sont prévues, donc, de
s'entendre avec eux, là, pour que tu puisses y aller, et tu reviendras nous
voir dans deux mois, trois mois, pour
voir exactement où est-ce que tu en es, si c'est toujours ça que tu désires,
et, si c'est ça que tu désires, bien on verra quelle est la prochaine étape une fois que tu as un petit peu, là,
arrêté ton choix en termes de type d'emploi ou de stratégie de recherche
d'emploi avec le CJE.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député de Saint-Jean, pour deux minutes.
M. Turcotte :
Donc, il se peut que le jeune — dans ce cas-ci, un jeune — se rende dans son carrefour jeunesse-emploi avant que son évaluation et son profil
d'emploi soient fixés parce que ça se peut... Est-ce que ça se peut que
le jeune doive se rendre, au fond, à son carrefour jeunesse-emploi avant que,
dans le centre local d'emploi, son parcours, son évaluation des compétences... l'évaluation des compétences, peut-être
pas, mais le profil de l'emploi soit fixé? Parce que le ministre nous dit : Ça se peut que ça soit le
carrefour jeunesse-emploi qui l'aide à trouver dans quel domaine ou
quelle carrière qu'il veut faire. Donc, ça
se pourrait que la rencontre... ou le plan ne soit pas tout à fait écrit par le
centre local d'emploi avant que l'intervention du carrefour arrive.
M. Blais : Oui, puis c'est
même... ça risque d'être arrivé assez souvent, même.
M. Turcotte :
Donc, ça arrive. Qu'est-ce qui arrive dans la séquence? Parce que le ministre
dit aussi qu'il y a comme une obligation, là, à toute entrevue demandée
par le ministre.
Le
Président (M. Poëti) :
Je m'excuse, M. le député, compte tenu du règlement et de l'heure, la
commission va ajourner ses travaux jusqu'à demain, après les affaires
courantes, afin de débuter les auditions publiques sur le projet de loi
n° 53. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)