(Onze heures cinquante et une
minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,
Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte
(Saint-Jean) remplace M. Leclerc (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski)
remplace M. Therrien (Sanguinet).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire.
Alors, lors de la dernière séance, nous avions terminé avec la mise aux voix de l'amendement de M. le
député de Richelieu, c'est-à-dire l'amendement à l'article 83.1 proposé
par l'article 28 du projet de loi.
Ainsi, je vous informe... Bon, il n'y a plus de temps de parole sur
l'amendement parce que c'est terminé,
nous l'avons voté, mais, sur l'article 83.1, voici les temps de parole
restants. Alors, M. le député de Saint-Jean,
il vous reste encore 1 min 10 s sur l'article comme tel, M. le
député de Rimouski, 19 min 45 s, M. le député de
Richelieu, 12 min 40 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs,
14 min 45 s, et, Mme la députée de Gouin, sur l'article,
18 min 25 s.
Alors, je suis prêt à passer la parole. Mme la
députée de Gouin, on va commencer par vous aujourd'hui.
Mme David (Gouin) : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Sur l'article.
Mme David
(Gouin) : Oui, M. le Président, sur l'article, mais, de façon plus
spécifique, j'aimerais commencer, si
vous le permettez, par faire état d'une situation et poser une question au
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et la réponse à cette
question pourrait être importante, à mes yeux en tout cas, pour la suite de nos
travaux.
Hier, il y a
eu une communication entre mon collègue le député de Saint-Jean... et ce matin
j'ai moi-même écrit un petit mot
durant la période de questions au ministre de l'Emploi et de la Solidarité
sociale. Dans les deux cas, le message était
le même, c'est ce qui me permet d'en parler publiquement. Je sais qu'avant-hier
soir lors de la commission parlementaire il a été porté à l'attention du
ministre qu'il n'y avait pas... il n'était pas inscrit...
Le
Président (M. Cousineau) : ...s'il vous plaît. Je vais
être obligé de suspendre parce qu'il y a un vote en Chambre. Donc, les
députés sont appelés au salon bleu.
Alors, je suspends. Vous pouvez laisser vos
choses ici.
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, bien, justement, notre secrétaire va surveiller tout ça.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Avant la
suspension, j'avais donné la parole à Mme la
députée de Gouin. Alors, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme David
(Gouin) : Oui. C'est un peu
difficile, M. le Président, j'essaie de reprendre où j'ai laissé, de ne pas
me répéter, mais...
Le Président (M. Cousineau) :
Sur une question.
Mme David
(Gouin) : Pardon?
Le Président
(M. Cousineau) : Vous étiez sur une question au ministre.
Mme David
(Gouin) : Oui, oui, bien sûr.
Oui, oui, je sais de quoi je voulais parler, mais donc je vais essayer de ne
pas répéter.
Donc,
le ministre sait, depuis hier soir et encore ce matin, que
deux partis d'opposition sont prêts à s'entendre avec lui sur les bases suivantes : le ministre,
l'autre soir, semblait convenir qu'effectivement il n'était pas fait mention dans le projet
de loi du fait que celui-ci ne
concerne que les primodemandeurs, alors qu'en fait c'est de ça qu'on parle
depuis des mois. Semble-t-il — je ne veux pas lui mettre les mots dans la
bouche, là, mais j'essaie le plus honnêtement possible de rapporter des discussions — que le ministre pourrait envisager, donc,
que ce soit inclus dans le projet de loi, c'est-à-dire que le projet de loi
inclue formellement le fait qu'il ne concerne que les primodemandeurs. Et, du
côté de l'opposition officielle et de la formation politique que je
représente tout en étant députée indépendante ici, etc., nous serions prêts, donc, par un échange de bons
procédés, à passer immédiatement à l'article 83.2. Et nous disons aussi
que, si nous pouvons nous entendre là-dessus dès aujourd'hui, donc, on
pourrait rapidement aller... premièrement, entendre l'amendement du ministre, ensuite aller à 83.2. Il y aura certainement
des amendements qui devront être apportés, qui seront apportés, que ce
soit par le ministre, ou par des collègues des oppositions, ou par moi-même,
pour la suite des choses, mais on peut les
traiter avec diligence, de façon à ce que le projet de loi soit adopté dans des
délais raisonnables.
Alors,
c'est ce que nous avons proposé au ministre. Jusqu'ici, nous n'avons pas eu de
réponse. Et donc j'aimerais entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
M. le Président, avant de répondre, je vais juste peut-être déposer un
document pour faire une correction, là, qui n'est quand même pas
négligeable. Je pense que vous l'avez peut-être déjà reçu...
Document déposé
Le Président
(M. Cousineau) : Absolument.
M. Blais :
C'est possible que vous l'ayez...
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce que les membres de la
commission ont le document entre les mains ou c'est un nouveau document?
M. Blais :
Oui, bien, c'est un document avec des modifications, là, mais, comme c'est
assez important, je voulais m'assurer que tout le monde ait la bonne
version.
Le Président
(M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques instants
pour vérifier.
(Suspension de la séance à
12 h 18)
(Reprise à 12 h 20)
M. Blais :
On aura la version modifiée du document bientôt, mais simplement pour aller à
la case 16, tout le monde, dans ce qu'on a déposé avant-hier. On se l'est
dit d'ailleurs, il y avait eu une erreur ici. Je pense qu'on lisait,
antérieurement... je n'ai même pas la version antérieure, mais 163 $ ou
168 $, de mémoire.
Une voix :
168 $.
M. Blais :
Il faut plutôt remplacer 168 $ par 224 $. À ce moment-là, le
document, là, il est conforme. Puis je rappelle,
là, pour le bénéfice de tout le monde, qu'on
a ajouté, dans ce document-là, là, l'élément 5, là, qui est l'obligation de participer à une rencontre d'évaluation et le refus que le
chèque soit donné si la personne ne se rend pas, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, ce que je comprends, c'est que la correction que vous apportez,
c'est de 168 $ à 224 $ dans la case numéro...
M. Blais :
16.
Le Président (M. Cousineau) :
16. Alors, nous allons poursuivre, et puis on vous a...
Une voix :
...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais je veux vous dire aussi qu'on expédie
par courriel le document corrigé. Oui, M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Bien, c'est parce que... Bon, ce qu'on
comprend, le changement au 16, mais 5, est-ce que le libellé qui est là
a changé?
M. Blais :
Non.
Une voix :
Bien, pas par rapport à la dernière fois, mais il avait changé par rapport au
premier tableau.
M. Blais : Oui, c'est ça que je voulais dire. Vous avez déjà
le bon libellé de ce qu'on a déposé mardi. C'est le même libellé. Donc, il n'y a aucun changement.
Mais vous savez très bien que ce que j'ai déposé mardi modifiait ce qu'on
avait déposé antérieurement, hein?
M. LeBel : Ça fait que le document que vous déposez là aujourd'hui modifie 16, mais il ne modifie pas le 5, là, celui qu'on avait,
là.
M. Blais :
Voilà. C'est uniquement 224 $ au lieu de 168 $. Tout le reste est
bon.
M. LeBel :
...qu'on avait, là, à la case 5.
M. Blais :
Oui, ce que vous aviez mardi.
M. LeBel :
Mardi.
Le
Président (M. Cousineau) : C'est ce que nous avions compris. Alors donc, il y avait
une question posée par Mme la députée de Gouin.
M. Blais : Oui. Écoutez, j'ai eu une discussion avec l'opposition officielle, là, donc à l'extérieur,
là, de la commission mardi soir dernier, pour examiner peut-être une
position, un intérêt. On a fait ça un peu à chaud, en se donnant la possibilité de réfléchir mutuellement.
Moi, de mon côté, je devais aussi réfléchir à ça, aux conséquences de la
proposition, et puis le député de Saint-Jean
aussi voulait y réfléchir avec ses collègues, bien entendu. Je pense qu'il y a
peut-être même eu une consultation, là, entre vous là-dessus. J'ai eu une
discussion aussi à l'extérieur de la commission avec le député de
Saint-Jean.
Donc,
écoutez, il y a deux difficultés que je voudrais juste discuter un peu avec le
député de Saint-Jean, là, il y a deux difficultés très importantes. La
première, ça a fait l'objet de la discussion, la deuxième, moins. Tout d'abord,
le changement, là, qu'on avait proposé
d'examiner, hein, pour nous, ça devait être la façon de s'assurer que
l'opposition appuie le projet et
qu'on termine nos travaux, là. Sans ça, disons, ça ne valait pas la peine de
faire cet effort-là, d'autant plus que l'effort, il est important. Donc, j'ai
eu des avis du côté de la fonction publique, hein, sur ce que je proposais.
Et il faut bien comprendre que la Loi de
l'aide sociale, c'est une loi habilitante. C'est une loi qui... pour
l'essentiel, hein, des éléments qui touchent les personnes se situent dans les
règlements. Pourquoi? Parce que la condition humaine est complexe. Il
faut souvent changer les règlements pour tenir compte d'un élément ou l'autre.
Par exemple, on pourrait s'imaginer que,
dans l'avenir, un gouvernement voudrait modifier Objectif emploi, exclure
peut-être certaines personnes, certains groupes ou inclure d'autres
groupes. Il pourrait le faire démocratiquement. On sait comment faire ça, on
doit publiquement déposer des règlements,
ils sont ensuite évalués pendant 45 jours et ils deviennent effectifs par la
suite, après la consultation. Et là
on change l'économie, aussi, générale de la Loi de l'aide sociale en
disant : Écoutez, Objectif emploi, c'est pour un groupe, mais pas
pour tel groupe.
Alors,
compte tenu que je n'ai pas eu du tout... puis le député de Saint-Jean pourra
confirmer, là, qu'il n'avait pas l'intention, là, d'appuyer le projet,
là, et la loi n° 70. Et compte tenu aussi des informations que j'ai eues
de la part du ministère sur les implications
que pourrait avoir ce changement-là, on n'ira pas plus loin sur cette
proposition-là, peut-être fort intéressante, par ailleurs.
Le Président
(M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : J'aimerais, M. le Président, commenter le premier
argument du ministre, après ça, on parlera du deuxième, le premier étant... En fait, la phrase que j'ai comprise,
c'est : L'opposition n'est pas capable de nous dire qu'elle n'a plus de
projet, mais je pense que ce que le ministre veut dire, c'est : Elle n'a
plus d'amendements. En tout cas, c'est ça que vous... Est-ce que c'est
ce que le ministre veut dire?
Le Président
(M. Poëti) : M. le ministre.
M. Blais :
Non, nous, ce qu'on a besoin de savoir, et puis je pense que c'était... c'est
impossible pour l'opposition officielle, du moins, là, c'est... dire
qu'elle appuie le projet et qu'on va procéder, le projet de loi, là.
Mme David
(Gouin) : Alors, M. le Président, honnêtement, là, ça fait quatre
ans que je suis députée, j'ai fait pas mal
de commissions parlementaires, et on a toujours trouvé des avenues malgré des
difficultés parfois importantes, là.
Je me
souviens du projet de loi n° 10 avec le ministre de la Santé. Mettons
qu'on avait un niveau de désaccord assez
élevé. Pourtant, on a été capables, à certains moments, de nous entendre sur
des amendements. On a été capables de
travailler, d'avancer, pas encore assez vite au goût du ministre, mais, même
dans ce cas-là, qui était très difficile et qui a fini par un bâillon, je le sais, c'était très difficile, mais, de
temps en temps, là, on était capables de discuter. Jamais ce ministre ou d'autres — je ne veux pas faire de personnalisation,
là, j'ai travaillé avec bien d'autres ministres — ne nous ont dit ou ne m'ont dit : Vous n'appuyez pas le projet de loi, donc
on va arrêter là la discussion, on n'essaie pas de débloquer la situation. M. le Président, c'est clair
que je n'appuierai jamais ce projet de loi, mais que... De toute façon, je n'ai
pas le droit de vote ici. Je voterai contre en Chambre. Mais ça ne
devrait pas empêcher que l'on puisse avancer, procéder.
Il y a des
compromis qui se sont faits cette semaine, et je suis... En fait, je suis
sidérée par ce que j'appellerais une
sorte d'intransigeance ici, là. Les groupes communautaires, et ça a dû être
vraiment difficile pour eux, sont venus dire lundi ici, à la Tribune de la presse : On est prêts à faire un
compromis important dans la démarche, la toute première démarche, là, d'obtention d'un chèque d'aide
sociale : une rencontre va être obligatoire. Je suis consciente que ça
oblige aussi le gouvernement à mettre les ressources nécessaires, mais les
groupes disent : Dans le cadre de la démarche, les gens doivent
remettre des documents, ils devront aussi avoir une rencontre. C'est un
compromis important, ça. Je connais depuis
25 ans ces organismes, j'imagine le niveau de difficulté qu'ils ont eu à
débattre de tout puis à se mettre d'accord sur ce compromis. Ça, c'est comme s'il n'y avait rien là. Le
ministre devrait savoir pourtant, s'il connaît un tant soit peu les
organismes communautaires, qu'il y a là un réel effort de compromis. Et plus
tard, deux jours après, l'opposition officielle,
son représentant, avec le ministre, ont un début de conversation qui se
poursuit hier. J'appuie mon collègue de
l'opposition officielle là-dessus, je le fais savoir au ministre ce matin. On
lui propose de débloquer la situation, mais, non, ce n'est pas encore
assez. Il faudrait voter pour le projet de loi.
Honnêtement,
c'est la première fois de ma vie de députée que j'entends ça, là. Qu'est-ce que
le ministre veut? Le beurre, et
l'argent du beurre, et tout le Parlement en même temps? Est-ce qu'il veut
absolument un bâillon, ma grande foi?
Est-ce que c'est ça qui lui ferait plaisir? Nous autres, ce qu'on est en train
de lui dire, c'est : Vous savez, on n'est pas obligés de se taper
un bâillon, qui n'est pas vraiment intéressant pour personne.
Le
Président (M. Poëti) :
Je vais vous inviter quand même à peser les mots que vous utilisez dans la
discussion avec le ministre. Vous êtes une femme de mots également.
Mme David (Gouin) : Est-ce que
c'est le mot «taper» qui ne fonctionne pas?
Le
Président (M. Poëti) :
Bien, en partie, et aussi de laisser sous-entendre que les intentions du
ministre, ça lui fait plaisir, c'est
un peu... Je vous ai laissé pour ce bout-là, mais vous me sembliez continuer
dans cette avenue-là. Je voulais juste peut-être vous demander d'être
prudente.
• (12 h 30) •
Mme David
(Gouin) : Très bien. Je vais le dire autrement, avec politesse. Si le
ministre continue de faire preuve de
fermeture face aux tentatives sincères... et tout le monde le sait ici, dans
cette salle, et les gens qui nous écoutent, là, je suis une personne sincère et je n'ai qu'une parole
tout le temps. Nous lui disons : Nous pouvons faire débloquer la
situation, nous pouvons nous diriger
vers une adoption normale, là, d'un projet de loi que, par ailleurs, nous
détestons en partie mais pas en
totalité. Attention! On a toujours été clairs là-dessus. Nous pouvons faire ça
si, de part et d'autre, là, nous mettons un peu d'eau dans notre vin.
Alors, peut-être que ça ne fait plaisir à
personne, un bâillon, mais je suis obligée quand même de me poser la question : Lorsqu'on ferme la porte à toute
possibilité de déblocage — enfin, les auditeurs et auditrices en jugeront — est-ce qu'on ne se dirige pas forcément vers un bâillon? Moi, je trouverais ça
très regrettable parce que, sans vouloir parler pour l'ensemble des oppositions, ce que je veux dire
personnellement, en toute sincérité, c'est qu'on pensait vraiment, cette
semaine, là, avoir trouvé une espèce de marge de manoeuvre qui permettait, de
part et d'autre, d'avancer.
Donc, sur le
premier argument du ministre, qui est : Vous n'appuyez pas le projet,
M. le Président, en toute franchise,
je trouve cet argument irrecevable. Je comprends que, pour le ministre, c'est
un argument, mais j'ai beaucoup de
difficulté avec cet argument. Deuxièmement, je comprends très bien l'autre
argument du ministre, qui est : Si on inscrit ça dans le projet de
loi plutôt que dans le règlement, évidemment, c'est plus difficile changer un
projet de loi qu'un règlement. Bien,
justement, ce projet de loi est tellement lourd de conséquences pour les
personnes que, oui, nous cherchons à
éviter qu'il s'applique intégralement à toutes les personnes à l'aide sociale,
avec toutes les sanctions qui s'appliquent aussi, là.
Nous, nous aurions souhaité, et nous l'avons
même proposé, que le programme Objectif emploi soit ouvert à l'ensemble des personnes à l'aide sociale — ça, nous l'avons nous-mêmes proposé — sans les sanctions. Mais, si le ministre
refuse d'indiquer clairement dans le projet
de loi que ça se restreint, ça se limite aux primodemandeurs, bien, je
comprends par là que la porte est
grande ouverte, et très facilement parce qu'un règlement, c'est extrêmement
facile à changer, la porte est grande
ouverte pour que ce soit applicable à tout le monde, y compris avec les
sanctions. Et là je rappelle que s'est
ajoutée, dans le dernier tableau du ministre, une nouvelle sanction, hein? La
retenue d'un chèque pendant... qui pourrait durer un certain temps. Je ne sais pas comment les gens paient leur
loyer pendant ce temps-là, mais ça, ça n'a pas l'air de préoccuper
certaines personnes.
Bref,
vraiment, là, je demande au ministre de mettre de l'eau dans son vin et de
consentir à ce que nous puissions désormais
vivre un déblocage. Il inscrit dans le projet de loi que celui-ci se limite aux
primodemandeurs. Nous passons à 83.2, et il me semble que, là, nous vivons une
situation correcte et viable, que ça soit du côté gouvernemental comme
du côté des oppositions.
Le Président
(M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Blais :
Il y a plusieurs choses qui ont été dites, M. le Président. D'abord, sur
la question de la proposition de la coalition,
là, je l'ai dit ici puis je l'ai dit aussi à M. Petitclerc, un des
représentants, un homme que j'apprécie beaucoup, par ailleurs, en lui
disant : Écoutez, c'est vraiment un statu quo 2.0 que votre proposition,
là. Il n'y a vraiment rien, rien, rien
par rapport à la situation actuelle ou très peu par rapport à ce que nous, hein...
notre ambition dans ce projet de loi. Alors,
si c'est ça que ma collègue déclare comme étant un progrès important, une
avancée importante, bien, moi, je suis obligé
de lui dire qu'on nage et on surnage dans le statu quo, là, avec ce type de
proposition là. On est à des années-lumière de ce que nous voulons
faire.
Moi,
je ne pense pas, M. le Président, avoir utilisé une fois le mot «bâillon»,
là, jamais. Je laisse ce mot-là à ma collègue.
Elle a utilisé elle-même les expressions «obstruction», qu'elle faisait de
l'obstruction. Elle l'a dit publiquement. Les collègues d'en face ont même dit qu'il était parfois noble de faire
de l'obstruction. Donc, c'est la situation dans laquelle on est.
Sur
la question de l'équilibre qu'on doit avoir entre... la place des règlements
dans une loi comme celle-ci, une loi
qui touche quand même des personnes fragiles, hein, plus fragiles, donc on
l'appelle la loi de dernier recours, ce n'est pas rien. Et, bien sûr, la loi
elle-même, pardon, et ses règlements, je rappellerais à ma collègue que tous
les montants qui sont définis, là, pour ces personnes-là, tous les
montants sont définis par règlement. Et Dieu sait — on va s'entendre là-dessus — que c'est probablement une des choses les
plus fondamentales, dans la loi de dernier recours, de définir les
montants auxquels les gens ont droit. Et heureusement, pour des raisons, il me
semble, évidentes, que c'est le cas.
Donc,
il ne faut pas penser que ce qui est dans les règlements, ce n'est pas
important, puis ce qui est dans la loi, c'est important parce que, vraiment, là, on ne comprend pas vraiment
l'équilibre particulier qu'il y a dans cette loi, qui demeure avant tout
une loi habilitante, et on veut bien sûr qu'Objectif emploi s'inscrive dans l'économie
générale de cette loi-là.
Le Président
(M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : M. le Président, le mot bâillon a été dit clairement par le leader
du gouvernement et même par le
premier ministre, alors je pense que ce sont des personnes autorisées. Et je
rappelle au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'il était à côté du premier ministre à une sortie
de son caucus présessionnel lorsque le premier ministre a parlé de
bâillon. Je l'ai vu à la télévision. Je pourrais même lui parler du vêtement
qu'il portait.
Donc,
oui, le gouvernement, par la voix de ses plus hauts représentants, envisage
clairement l'idée d'un bâillon. Cela a été répété pas plus tard que
cette semaine par le leader du...
Le Président
(M. Poëti) : Bien, écoutez, je vais intervenir parce que je vous
laissais terminer votre phrase, mais je dois
aussi vous dire, et j'applique la neutralité complète, mais j'étais aussi de
cette conférence de presse, Mme la députée de Gouin, et c'est à la première question d'un journaliste sur
la question du bâillon que le mot «bâillon» a été dit, pas à ce moment-là. Mais je vais... Et, je vous le
dis, j'étais présent. Donc, ce n'est pas des représentants du gouvernement
qui ont utilisé ce terme-là, ça a été à la
première question d'un journaliste. Je vais laisser le ministre vous parler,
mais j'étais là. C'est pour ça.
M. Blais :
Bien, M. le Président, bon, bien sûr, j'étais au même endroit que vous, je
n'ai pas entendu ça. Et, si jamais la
collègue a des pièces pour déposer, là, comme preuves que ça a bien été le cas,
d'une menace quelconque de bâillon, qu'elle dépose ces pièces. Mais moi,
personnellement, je ne l'ai jamais entendu.
Le Président (M. Poëti) : O.K., moi, ce que je suggère, si vous voulez bien
qu'on reprenne les travaux, ce point-là est peut-être technique pour
vous, Mme la députée, mais est-ce qu'on peut continuer les travaux ou vous
voulez un éclaircissement précis là-dessus?
Mme David
(Gouin) : Le leader du gouvernement, lundi matin, a parlé de bâillon
dans une émission de télévision. Deuxièmement,
je ne cacherai pas, parce que, oui, j'ai été très franche, avoir fait ce qu'on
appelle souvent, effectivement, en
langage familier, de l'obstruction — on pourrait appeler ça de la
résistance — devant
un article du projet de loi qui, depuis
le début, me paraît inconciliable avec le droit fondamental à un revenu
minimalement décent, mettons, au Québec, et très minimalement décent. Je ne m'en cache pas, je l'ai dit. Mais ce
que je dis aujourd'hui, c'est que, si le ministre est prêt à faire un pas, je suis prête à en faire un.
Je ne sais pas, là, dans quelle langue il faut le dire, mais, M. le
Président, il y a des moments
charnières dans des commissions parlementaires, j'en ai vécu d'autres, où à un
moment donné, là, pour que les choses
avancent, on met de l'eau dans notre vin de chaque côté. Moi, j'offre d'en
mettre, puis ce que j'entends, du
côté du ministre, c'est non, ce n'est pas assez. En bas d'un appui formel au
projet de loi, il ne se passera rien du tout de notre côté, là. On n'est
prêts à rien. Je trouve ça vraiment problématique.
J'aimerais
dire aussi au ministre que je sais parfaitement ce que c'est, un règlement, et
je sais ce que c'est, un projet de
loi. J'ai quand même appris deux ou trois choses depuis quatre ans. Donc, je
continue de penser que le fait d'inscrire dans le projet de loi même le fait qu'il ne s'agisse que des
primodemandeurs est vraiment important. La question des montants est une
autre question, là, et j'arrête là-dessus pour le moment.
Le
Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, la parole est à vous.
• (12 h 40) •
M. Blais :
M. le Président, donc, j'ai déjà fait connaître mes intentions
réglementaires, hein, qu'Objectif emploi, dans nos intentions réglementaires... et ça va le demeurer. Donc, je ne
veux vraiment pas qu'on fasse glisser les intentions du gouvernement
ailleurs. Ça va s'adresser aux premiers demandeurs.
Par
ailleurs, pour les raisons que j'ai expliquées, nous préférons, compte tenu
qu'il n'y a pas vraiment d'entente formelle, là, en plus, laisser ça à
l'intérieur des règlements.
Je
veux dire que, si notre collègue veut avancer, c'est très, très simple :
adoptons. Depuis, quoi, on est à 60 heures, peut-être, M. le Président, sur 83.1? On pourrait colliger, 60
heures, adoptons ça. Moi, j'ai la chance... quand même, ici, on a la chance d'avoir des députés de qualité des
deux côtés, hein, des deux côtés de la salle, qui sont en mesure d'apporter
des propositions, des modifications. Ça a
déjà été fait par la deuxième opposition, hein? Nous, on a regardé toutes leurs
propositions. Quand l'opposition officielle
a fait des propositions aussi qui allaient dans le sens, bien sûr, du coeur de
notre projet de loi, on les a regardées, je pense, avec attention. On
en a adopté plusieurs. Là, ici, on est devant un blocage symbolique,
purement symbolique, par rapport à 83.1 depuis très longtemps. Et moi, je me dis
qu'il faudrait vraiment utiliser mieux le temps que nous avons.
Adoptons 83.1 et ensuite regardons section après section ce qu'il nous reste à
faire.
Moi,
je pense qu'on peut progresser très rapidement,
mais je réitère effectivement la volonté de notre gouvernement d'aller de l'avant avec le projet
de loi n° 70. La main-d'oeuvre québécoise, puis je le réitère parce que je suis... En ce moment, je suis en tournée dans toutes les régions du
Québec, et on reçoit énormément d'appuis par rapport au projet de loi
n° 70. Les gens, là, sentent le
besoin qu'on fasse quelque chose pour la main-d'oeuvre au Québec et qu'on fasse
aussi quelque chose pour les jeunes.
Donc, moi, je réitère l'importance de ce projet-là pour le gouvernement. On
veut qu'il soit adopté. Travaillons,
passons maintenant — ça fait
quoi, 60 heures? — passons à autre chose, adoptons 83.1. Vous voterez contre,
vous avez droit de faire savoir que vous êtes contre, et allons de l'avant.
Le Président
(M. Poëti) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Je vais laisser passer le «blocage symbolique», là, mais, si c'est symbolique
de vouloir défendre le droit des
personnes les plus démunies, bien, je joue dans le livre symbolique parce que
c'est ce qu'on fait. On essaie de défendre
des gens qui ont besoin d'être défendus puis on essaie de porter la parole de
gens que le ministre ne veut pas entendre. Ça fait qu'on essaie de
trouver une façon de passer la parole. Puis, quand le ministre dit : J'ai
fait le tour du Québec, puis tout le monde
est bien content, je voudrais juste vous rappeler que son passage dans ma
région, où la liste des invités était faite par son cabinet, choisie par
son cabinet, où on va consulter, mais c'est trié sur le volet, à un moment donné, il y a quand même des limites, là,
à... On peut entendre, on peut entendre des choses, mais, tu sais, on n'a pas
des poignées dans le dos, là. Tu sais, on sait comment ça fonctionne. Ça fait
qu'on veut faire notre travail, on a des choses à dire parce qu'on a certaines convictions. Ça se peut qu'on ne
soit pas d'accord, mais qu'on ne remette pas en question nos
convictions. Merci.
Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, on entend bien de part et d'autre.
J'invite tout le monde, à ce stade-ci, s'il y a des possibilités de progresser
et de continuer à travailler dans le projet de loi, à le faire, et nous allons
appliquer les règles de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce que,
M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter?
M. Blais :
Bien là, je vais quand même faire une rectification, là. Je pense qu'on est
loin, bien sûr, de l'étude de l'amendement,
là, mais je veux faire une rectification, là. Les invitations, dans toutes les
tournées que l'on fait, elles sont faites
par les conseils régionaux, les gens de chez vous, hein, les employeurs de chez
vous, des syndicats de chez vous. D'ailleurs,
si je me souviens bien, c'était un président de syndicat, qui est président du
conseil régional CPMT à Rimouski, donc c'est à eux de décider qui
étaient les bonnes personnes pour être là.
Le Président
(M. Poëti) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui,
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Mais la liste finale est approuvée par votre cabinet. C'est là, la différence.
Bien oui, c'est comme ça que ça fonctionne. Est-ce que je peux déposer
un amendement?
Le Président
(M. Poëti) : Est-ce qu'on n'a pas terminé celui-ci? Il n'y avait
pas d'amendement, là? Je suis tellement habitué, je suis désolé. Alors, je vais
me corriger. Alors, bien sûr, M. le député de Rimouski, nous allons recevoir votre amendement. Est-ce que vous voulez
le lire, et on va en faire des copies ou on en fait des copies avant?
Des voix :
...
Le Président
(M. Poëti) : Parfait, faites-en...
M. LeBel :
Ce qu'on voudrait, c'est, à l'article 28, ajouter, après le deuxième
alinéa, l'alinéa suivant :
«Le ministre s'engage
à déployer un nombre suffisant d'agents d'aide financière dans tous les centres
locaux d'emploi, afin de rencontrer de façon diligente, les nouveaux demandeurs
de l'aide sociale.»
Le
Président (M. Poëti) :
Merci. Alors, nous allons suspendre quelques minutes afin de faire des copies
pour tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 12 h 47)
Le
Président (M. Poëti) :
Nous allons reprendre. Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde a reçu la copie de l'amendement?
Donc, M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Oui. Bien, peut-être juste donner le fond, l'objectif de cet amendement-là. On
a posé plusieurs questions au
ministre et on a demandé plusieurs tableaux, de savoir qui allait... Dans le fond,
ce qu'on voulait savoir, comment les gens
allaient être accueillis, les gens, les primodemandeurs. Puis là, comme le
ministre ne change pas sa loi, on parle des primodemandeurs, mais ça pourrait être encore plus de monde, plus de
gens concernés. Ce qu'on voulait savoir, c'est... Le ministre, il met la pression sur les gens. Il
dit : Vous devez vous aider, vous devez travailler si vous voulez avoir de
l'argent de l'État. Bon, la ligne populiste, là, qui passe.
Mais, moi, ce
que je dis, c'est que le gouvernement doit aussi... l'État doit aussi répondre
présent. S'il met de la pression sur
les personnes qui sont démunies, qui sont en besoin puis qui sont
déstabilisées, bien, l'État doit être là pour les accueillir. On a demandé des tableaux sur le nombre de... Un, on
leur a demandé qui allait accueillir les gens. Là, des fois, c'est des appels à l'aide à l'emploi, les
agents de l'aide à l'emploi, des fois, c'est autre chose, là. Ça dépend des
jours. puis on a demandé un tableau,
là, par CLE. Et ce qu'on... la ligne, c'est agent d'aide socioéconomique. Il
n'y a pas d'autres sortes d'agents, là, à part des fois des recouvreurs,
les gens qui vont chercher...
Une voix : La conformité.
M. LeBel :
...la conformité. Mais on parle d'agents d'aide socioéconomique. Puis, on
aurait aimé ça savoir dans... quand
on parle d'agents d'aide socioéconomique, avoir le détail, là. Qui, là-dedans,
est agent d'aide à l'emploi et qui est agent d'autre chose? Mais ça, on
a demandé ça depuis plusieurs jours, là, on n'a pas eu de tableau plus
détaillé, là, du tableau qu'on nous a
envoyé. À chaque fois qu'on demandait des questions, comme, à un moment donné,
je parlais du CLE de Trois-Pistoles,
je sais qu'il y avait trois agents d'aide socioéconomique, mais là on me répondait :
Oui, mais il y a peut-être juste 10,
12, 14 nouveaux primodemandeurs. Je
répète que, là, si on parle des primodemandeurs... mais la loi pourrait être plus de monde, puis ça pourrait être
plus de personnes, puis on reste toujours à trois agents d'aide socioéconomique, puis on ne sait pas qui est là-dedans. Il y a-tu un agent d'aide à l'emploi là-dedans?
On ne le sait pas, ce n'est pas défini.
• (12 h 50) •
Je rappelle
que c'est... Puis, quand on arrive dans des CLE plus nombreux dans la région Montréal,
où, là, on peut parler de 15 agents
ou 20, mais là on rentre dans des régions où il y a beaucoup
de primodemandeurs puis, entre autres,
des primodemandeurs qui proviennent de l'immigration, les nouveaux arrivants, les nouveaux Québécois, puis en nombre assez élevé, que le ministre nous a dit avant-hier. Je place ça parce
que, quand les agents rencontrent les personnes, bien, ils rencontrent des gens qui ont différentes
problématiques, là. On parlait des gens qui sont découragés, il y a des gens
qui sont vraiment en dernier recours, il y en a d'autres qui ont certaines
problématiques, qui vivent toutes sortes de situations.
Ça fait que la personne qui va accueillir doit être capable de bien accueillir,
là, c'est-à-dire avoir apporté le diagnostic
puis de définir avec la personne qui est en besoin, définir un vrai processus.
Et là, là-dessus, il y a beaucoup de
pouvoirs dans les mains de l'agent ou de l'agente. On parle d'un plan
d'intervention qui est élaboré par l'agent après une rencontre, un plan d'intervention qui pourrait être non contestable.
On n'a pas eu beaucoup de clarifications là-dessus.
Bref, une personne peut arriver, rencontrer son
agent, puis son agent lui dit : Regarde, là, il y a tel emploi, là. C'est là que tu vas puis ce n'est pas contestable. Puis,
dans nos régions, moi, je peux dire que ça peut amener certains problèmes quand
la personne vient d'une petite municipalité à une heure ou
1 h 30 min de route de la ville. Puis, si l'agent dit : Bien, c'est dans la ville que
tu te trouves quelque chose, là, il peut y avoir différentes problématiques.
Mais, bref, ce que je veux juste
dire, c'est que l'agent a beaucoup de pouvoirs entre ses mains, et, pour nous
autres, c'est important qu'il y ait
le nombre suffisant d'agents avec la formation nécessaire, avec le temps
nécessaire pour bien rencontrer les personnes
puis bien définir avec eux autres, si possible, dans un plan... bien non, pas
si possible. Il faut que ça soit dans un plan consensuel entre le
demandeur et l'agent. Ça fait que, pour nous autres, malgré, là... puis on ne
parlera pas de sanctions et de tout ça,
mais, si le ministre veut bien accueillir les gens puis mettre de la pression,
la responsabilité sur les personnes à
l'aide sociale, il doit aussi prendre la responsabilité de n'échapper personne,
de faire en sorte que, quand tu te présentes
dans un CLE, tu ne te présentes pas devant une caméra, ou par Web, ou par, je
ne sais pas, Skype, ou n'importe quoi, qu'il y ait vraiment une personne
qui participe à établir le processus d'intégration, comme le ministre a dit.
Ça fait que,
pour moi, ça, c'est important. Et c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là
parce que, sans... la personne peut s'aider, mais, s'il n'y a personne
pour l'accueillir, on est dans le trouble.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Blais : Bien, écoutez,
M. le Président, là, ça montre, là, tout le problème que nous vivons, là,
dans cette commission. Si on avait avancé, pas très loin, là, juste un petit
peu plus loin, à 83.3, qu'est-ce qu'on retrouve? Un engagement formel — et ça, c'est peut-être historique, il
faudrait que je vérifie jusqu'à quel point c'est important — que le gouvernement va rencontrer et
va développer un plan d'intégration en emploi.
Et moi, je l'ai dit
souvent, je pense que la société québécoise a été trop négligente envers ces
personnes, les nouveaux demandeurs, et ne les a pas suffisamment accueillis et
encadrés. Si on avançait dans le projet de loi, là, on aurait ça puis on pourrait parler de ce plan d'intégration, on pourrait
parler de sa pertinence. Mais, vous vous rendez compte, il est dans la
loi. Donc, on va devoir absolument les rencontrer et établir ce plan
d'intégration là avec eux.
La
notion qui est la plus importante à retenir d'Objectif emploi, c'est la notion
d'obligation mutuelle. Nous, le gouvernement,
on va en faire plus. Et c'est dans la loi. On va le faire. On est obligés
maintenant de le faire. Et il y a des ententes,
hein, des déclarations de services que l'on a, à Emploi-Québec, qui nous
obligent aussi à offrir des services à la population. Et d'aucune façon... Si un service, pour une raison ou
l'autre, il y a un délai, d'aucune façon — c'est aussi toute l'intelligence d'Objectif emploi — une personne va être pénalisée
financièrement parce qu'il y a un délai quelconque si jamais il y a un
délai.
Donc,
si on avançait, si on avait avancé, ce qui n'est pas le cas, ce qui ne semble
pas être le cas encore aujourd'hui, on
aurait vu 83.3, on en aurait discuté ensemble, on aurait vu cet historique pour
le gouvernement, ou à peu près historique, hein, de créer, de se créer
une telle obligation de services à l'endroit de sa clientèle.
Le Président
(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je constate qu'aujourd'hui
le ministre refuse d'avancer dans l'étude du projet de loi. Il y avait une proposition effectivement
que nous étions d'accord à appuyer, la proposition du ministre, et maintenant
c'est le ministre qui, de nouveau, recule
sur sa propre proposition. Et cette proposition-là trouvait appui de la part de
ma collègue, la députée de Gouin, et
de notre formation politique, ce qui aurait fait en sorte que nous aurions pu
passer à l'article suivant et étudier
le projet de loi d'une façon normale. Cependant, le ministre fait une
proposition, comme à plusieurs occasions,
et retire sa proposition. Donc, c'est très difficile, M. le Président, de
suivre, mais, comme nous sommes des législateurs
responsables, nous allons quand même faire avec la situation que nous avons
devant nous, et c'est pourquoi, M. le Président, que nous déposons
l'amendement.
Et
je n'aime pas ça faire ça, là, de remettre en question les propos du ministre,
parce que nous devons prendre la
parole du ministre, mais on ne parle pas de la même chose, là. Si le M. le
ministre a bien lu l'amendement, il est question d'agents d'aide
financière, pas question d'agents d'aide à l'emploi. Le plan d'intégration que
le ministre nous parle à l'article 83.3,
c'est les agents d'emploi qui feront ce plan d'intervention là à l'emploi, pas
des agents d'aide financière. On ne parle pas de la même chose, mais pas
du tout, mais pas du tout.
Nous,
ce qu'on parle, c'est, d'emblée, il y a des gens qui font une demande à l'aide
sociale, qui ne peuvent pas rencontrer
un agent. Ils le font par Internet, par la poste, par téléphone ou même, à
Mirabel, ils se déplacent dans un centre local d'emploi où il n'y a
seulement qu'une boîte aux lettres et que les gens déposent le document là,
hein, et un téléphone à côté, et c'est
marqué : Si besoin d'aide, composez tel numéro. C'est ça, le cas,
M. le Président. C'est ça, le cas. Quelqu'un, exemple, de Sorel-Tracy, notre collègue en a parlé, bon, les
agents d'aide financière sont à Saint-Hyacinthe. Dans le cas de Saint-Jean, ils sont à Châteauguay. Il n'y a pas de moyen
de transport entre Saint-Jean et Châteauguay. Même les employés eux-mêmes ont de la difficulté à se déplacer. C'est
d'autres enjeux, mais on y reviendra. Mais, nous, c'est de ça, on parle, c'est des agents d'aide
financière pour faire en sorte qu'un nouveau demandeur, un primodemandeur,
dans ce cas-là, nous, on utilise le terme
«nouveau demandeur», donc quelqu'un qui fait une demande, puisse rencontrer
un agent en personne. C'est de ça, on parle.
M. le
ministre nous parle de sa deuxième rencontre pour le plan d'intervention puis
où on présente le programme Objectif
emploi, puis tout ça. On y arrivera, on y arrivera. Moi, ce que je crois,
M. le Président, et là le ministre ne s'aide pas, mais tellement pas, on nous a déposé une
partie des intentions réglementaires parce que le ministre a refusé de nous
déposer l'ensemble de ses intentions
réglementaires. Donc, quand il dit qu'il les a déposées, ce n'est pas vrai. Il
n'a déposé qu'une partie. Et, l'autre élément, M. le Président,
important, c'est que, dans le bloc 16...
Le Président (M. Poëti) : M. le député, juste quand même vous
rappeler, vous venez de déclarer : Ce n'est pas vrai. Donc, vous ne prenez pas la parole du ministre.
Vous avez assez d'expérience, je vous demande, s'il vous plaît, d'être
prudent dans vos propos.
M. Turcotte :
Mais, dans ce cas-là, M. le Président, j'aimerais avoir le document de
l'ensemble des intentions réglementaires
pour confirmer qu'il dit ce qu'il a fait. Mais force est de constater que, dans
l'action, là, je ne les ai pas vues.
Peut-être que je n'ai pas eu l'ensemble des photocopies ou des documents, c'est
peut-être ça, le problème, mais le ministre ne nous en a pas vraiment
parlé, de l'ensemble des documents. Donc, s'il peut nous les déposer,
l'ensemble des intentions réglementaires
pour l'ensemble du projet de loi ou, à tout le moins, pour la partie II... À
chaque article, à chaque article,
M. le Président, il y est question du règlement. Et le ministre nous
dit : Si vous travaillez bien, si ça se passe bien, là, je vais vous les déposer. Donc, je
comprends, M. le Président, que le ministre, effectivement, n'a pas déposé
l'ensemble des intentions réglementaires.
Cependant,
force est de constater que le ministre a ajouté une nouvelle sanction à
100 % de coupure du chèque d'aide sociale pour les gens parce
qu'entre le bloc 5, qui nous a été déposé avant la fin de la session
parlementaire précédente, là, même si ce
n'est pas «la session» qu'on doit utiliser, mais, en tout cas, en juin dernier,
et ce qu'il a déposé le
20 septembre dernier ou du moins la mise à jour du 20 septembre dernier,
il est clairement identifié, écrit, que, s'il y a refus de participer, le chèque du mois suivant
sera retenu et remis en main propre si une rencontre est acceptée. Donc,
c'est une retenue du chèque à 100 %, ce n'est pas une sanction, là, de
56 $, de 112 $.
Le Président (M. Poëti) : Je suis désolé de vous arrêter dans votre élan,
vraiment, M. le député de Saint-Jean, mais il est 13 heures.
Compte
tenu de l'heure, la commission doit absolument suspendre ses travaux pour
quelques instants avant de se réunir en séance de travail à la salle
RC.171.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M. Poëti) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Avant la suspension
des travaux, nous avions commencé l'étude de l'amendement proposé par le député
de Rimouski. M. le député de Saint-Jean avait la parole.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. J'en étais sur
une modification qui peut paraître banale à première vue, mais, lorsqu'on la lit et qu'on voit l'ampleur et surtout la
conséquence ou les conséquences pour les nouveaux demandeurs d'aide
sociale, c'est catastrophique. Je m'explique, M. le Président.
Le
ministre a déposé deux documents : un document
à la fin de la session parlementaire précédente, donc quelque part à la fin mai, début juin, où on peut lire...
Bon, quelqu'un fait une demande d'aide de dernier recours, par
la suite la personne est dirigée vers
le programme Objectif emploi, et par la suite il y a
une rencontre, une convocation à une rencontre avec un agent pour débuter l'élaboration d'un plan d'intervention. Et là
il y a trois types, là : recherche intensive d'un emploi, formation et acquisition de compétences, développement des habiletés sociales. Ça, c'est ce que nous avions avant et
c'est ce que nous avons toujours parlé.
Alors,
à un moment donné, le
ministre a parlé à quelques-uns d'entre nous pour nous faire une proposition en
disant, comme c'est son habitude de
dire : Je vous fais cette proposition-là, cette idée, mais, moi aussi, il
faut que j'y réfléchisse de mon côté. Ce qui, quand même, peut paraître
sage de sa part, de démontrer une ouverture, mais aussi une certaine réflexion parce que, des fois, on peut soumettre
une idée puis on s'aperçoit que ce n'est peut-être pas une bonne idée quand
on y réfléchit ou quand on voit... dans l'application de cette idée-là. Donc,
le ministre nous a demandé d'y réfléchir. Nous
avons dit : Nous allons prendre le temps d'y réfléchir. Le ministre a pris
l'été pour y réfléchir, mais, nous, dans notre tête, cette rencontre obligatoire là avec possibilité, si on peut dire,
de retenue de chèque était, dans notre tête, la première rencontre, donc
dès l'attribution de l'aide financière de dernier recours.
Or, à notre surprise,
au mois d'août, lorsque nous avons eu deux journées, là, de séance de la
commission parlementaire, le ministre est
revenu avec cette idée-là en disant : C'est une idée du Parti québécois.
Pas tout à fait, là, mais, bon, on
met ça de côté. Mais il semblait dire : Je l'écarte de toute façon parce
que, bon, c'est quand même difficile, c'est
compliqué, etc. Mais il tenait quand même à avoir une rencontre, mais la
retenue de chèque, il semblait la mettre de côté. Et là surprise totale! Mardi dernier, on débute les travaux.
Les groupes lui avaient fait une présentation de leur contreproposition ou, du moins, de leur
proposition, qui disait : Bon, nous allons faire une rencontre obligatoire
d'emblée avant d'obtenir le chèque d'aide sociale.
Donc,
c'est beaucoup, là, M. le Président. Les groupes, là, membres de la
Coalition Objectif Dignité, M. le Président, sont prêts à dire : Une personne qui fait une
demande d'aide de dernier recours et qui n'accepte pas de rencontrer un agent,
donc qui ne se présente pas à la rencontre
pour, oui, compléter les documents, mais aussi voir où c'est qu'elle en est,
etc., la coalition dit : On est
prêts à ce que, si elle ne se présente pas, cette personne-là n'obtiendrait pas
de chèque d'aide sociale. C'est ça, au fond, la proposition des groupes.
Ce n'est pas rien, là. C'est quand même quelque chose.
Le ministre nous a,
si on peut dire, répondu en nous déposant ce document-là, que nous avons mis à
jour le 20 septembre dernier. Et là,
dans tout le brouhaha de tout ça, on lit le document puis on s'aperçoit qu'il y
a une erreur, là, sur les sanctions à
la fin. Mais ça, ce n'est pas important, là. Le ministre a déposé une nouvelle
version corrigée. Il n'y a pas de
problème, on passe à autre chose. Mais là il y a une autre modification dans le
document. Puis celle-là, ça a l'air que
ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas une erreur pantoute. Le ministre a dit
tantôt qu'il y tenait, puis que c'était ça, puis que c'est ça qui était écrit, puis c'est la bonne version. Et là je vous le lis, M. le Président. Ça, c'est la troisième étape, là. La
personne fait sa demande d'aide de dernier recours. Après ça, la personne se
fait diriger vers le programme Objectif
emploi. Un coup que la personne embarque, là elle est convoquée à une rencontre
avec un agent pour débuter l'élaboration d'un plan d'intervention. Jusqu'à maintenant,
ça va bien. C'est toujours la version que nous avons eue depuis le début. Il
y a trois types, je vous les ai dits
tantôt. Et là il y a un ajout : «...si refus de participer, le
chèque du mois suivant sera retenu et remis en mains propres si une
rencontre est acceptée.»
Ce
que ça veut dire, M. le
Président, là, c'est qu'une personne
peut recevoir un chèque d'aide de
dernier recours, d'aide sociale, pour le mois, elle ne se présente pas
à la rencontre soit parce qu'elle ne veut pas, mais ça, c'est supposer qu'elle est de mauvaise foi, et, comme le ministre
le dit, on a toujours fait attention de ne pas amener des préjugés ici, donc peut-être parce qu'elle ne peut pas, problème
de santé, problème de maladie, problème de découragement, problème personnel, violence conjugale, on pourrait dire,
personne qui vit une situation d'itinérance, peu importe. Peu importent les problèmes, on n'en parle pas, de ça. Ce n'est
pas grave, là. La personne ne peut pas se présenter. Bien, cette personne-là, elle n'aura pas de chèque d'aide sociale pour le
deuxième mois parce que son chèque va être retenu, le chèque du mois
suivant va être retenu puis il va juste être remis lorsque la personne va se
présenter.
Donc, on lui remet un chèque. La
personne commence à payer son logement, payer son épicerie, puis là, deuxième
mois, plus de chèque. Ça n'a pas d'allure,
M. le Président. Ça n'a pas d'allure. Ça, ce n'était pas une sanction qui
était prévue dans le projet de loi.
Ce n'était pas prévu dans le projet de loi, c'étaient les sanctions qui étaient
par règlement où on voit, bon,
première absence, première offense, c'est l'allocation spéciale qui est coupée.
Deuxième absence, donc deuxième offense, c'est une réduction de 56 $.
Troisième absence ou troisième offense, 112 $. Et la quatrième,
224 $. C'est toujours ça qu'on a
entendu parler, à part l'épisode de l'ancien ministre, qui était à 50 %.
Mais ça, changement de ministre,
changement de direction. La situation s'est quand même un peu améliorée, mais
là ça ne s'améliore pas pantoute.
On
est contre les sanctions depuis le début, M. le Président. Pas une
surprise pour personne. Pas une surprise pour personne. Mais là le ministre, sa façon qu'il a trouvée pour trouver un
terrain d'entente, une voie de passage pour faire en sorte qu'on puisse progresser dans l'étude du
projet de loi, c'est d'ajouter une nouvelle sanction à 100 % du chèque
d'aide sociale, à 100 % du chèque
d'aide sociale. Donc, c'est une sanction de 623 $ par mois pour la
personne. C'est ça, là. Une sanction
de 623 $ par mois. M. le Président. C'est clair qu'on ne peut pas
cautionner ça. C'est clair qu'on ne peut pas être d'accord.
Et
là surprise générale, nouvelle façon de gérer un travail en commission
parlementaire, le ministre aujourd'hui nous
dit : Ce n'est pas juste de changer d'article qui est important pour nous,
ce n'est pas juste, comme il pourrait dire, là, de déposer des amendements successifs puis de faire
du temps ou de jaser, puis tout ça. Ce n'est plus juste ça, là, qu'il veut, le ministre. Il veut qu'on vote pour le
projet de loi et qu'on appuie son projet de loi. Et, si on ne vote pas pour le
projet de loi et qu'on n'appuie pas le projet de loi, il nous dit : Je
n'accepte pas vos amendements.
Donc,
M. le Président, effectivement, nous sommes devant un blocage, mais le
blocage, M. le Président, il ne vient pas de notre côté parce que nous avons de nouveau, de bonne foi, entendu
la proposition du ministre, qui était de dire : Nous allons inclure les primodemandeurs, donc
quelqu'un qui fait une première fois une demande à l'aide sociale, dans
le projet de loi. Et on lui a dit, au ministre, ma collègue la députée de Gouin
lui a dit : On est prêts à passer à l'article suivant. On est prêts à passer à l'article suivant et à poursuivre. Mais
je ne vous dirai pas «poursuivre» parce qu'aux yeux du ministre ça pourrait
être perçu comme : On va maintenir la même vitesse. On est même prêts, si
on peut dire, à étudier d'une façon diligente le projet de loi et faire
en sorte que...
• (15 h 10) •
Oui,
on a encore des amendements. Le ministre ne sera pas surpris. Un certain nombre
de ces amendements-là et même un
grand nombre de ces amendements-là, il les a déjà vus, il a déjà dit qu'il
était d'accord. Il nous a dit cependant : Lorsqu'on sera rendus au bon endroit, on pourra les adopter. Donc, il en
connaît une bonne partie, de ces amendements-là. Il nous a aussi dit : J'ai, moi aussi, des amendements. Lorsqu'on a
déposé des amendements où on a dit des commentaires, on a posé des questions, le ministre
a dit : Si on avançait, là, les collègues seraient contents parce que
moi, là, j'ai, dans ma serviette, là,
des amendements qui vont répondre à ces interrogations-là des collègues. On ne
les a pas vus, ces amendements-là. Je
ne lui demande pas de les voir maintenant, je ne demande pas ça. Je sais qu'on va arriver
en temps et lieu aux articles concernés,
mais je ne peux pas dire maintenant, M. le
Président, que, d'emblée, je suis pour
ces amendements-là sans les avoir vus. Ce n'est pas comme ça qu'on
travaille sérieusement, M. le Président, là.
Donc,
malheureusement, je ne sais pas
comment on va pouvoir avancer dans l'étude de ce projet de loi là. Puis je sais que... bon, le ministre n'aime pas ça,
mais moi, je crois qu'on est face à une situation où le ministre met la table
pour un bâillon.
Donc,
M. le Président, je souhaite que le ministre entende notre voix, durant
l'heure du dîner ait peut-être réfléchi davantage à notre proposition et faire en sorte que... dire : Bien,
écoutez, on va y aller de bonne foi parce que, jusqu'à maintenant, jusqu'à
maintenant, nous avons démontré, M. le Président, dans la première partie
de l'étude du projet de loi, que nous
étions de bonne foi. Oui, nous avons déposé des amendements. Oui, le ministre
et le gouvernement ont voté contre à
certains de nos amendements. Oui, le ministre a déposé des amendements. Oui, dans
certains cas, on a voté pour. Oui, dans
certains cas, on a voté contre. Oui, on a voté contre pour la plupart des
articles de la première partie du projet de loi. Mais on a quand même
réussi, de part et d'autre, à améliorer la première partie du projet de loi.
Et
force est de constater que, dès que nous avons commencé la partie aide sociale,
c'est comme si le ministre avait pris peur et avait dit : De toute
façon, ils sont contre. Ça fait que ça ne sert à rien de l'améliorer. Puis il y
a sûrement quelque chose, là, c'est sûrement
une façon de l'opposition, là, de trouver, par une voie détournée, de nous
mettre en boîte. Ça fait que, non, on
va systématiquement refuser tout amendement, même si on est pour ou en
apparence d'être pour. Mais c'est trop risqué, là, on ne peut pas faire
avancer.
Donc
là, M. le Président, moi, je me questionne beaucoup. Je me questionne.
Puis je vois votre réaction, puis vous aussi, vous vous questionnez.
C'est ça que je vois, mais...
Le Président (M. Poëti) : Non, non, mais, si vous me provoquez pour que je
vous réponde, je vais vous le dire. C'est
que vous imputez encore des motifs au ministre. Vous venez de le faire
clairement. Je vous ai laissé un bout, là, mais quand vous dites, là : La façon dont le ministre veut et a mis
ça... Je vous demande de la prudence. C'est tout ce que je fais. Ce n'est pas que je vais sur un côté ou
sur l'autre. J'applique le travail d'une façon neutre. Mais vous ne pouvez
pas imputer des motifs au ministre. Je vous ai laissé aller un peu. Je pensais
que vous aviez compris mon message. Mais là il n'est plus clair. Continuez.
M. Rochon :
M. le Président, j'aurais...
Le Président
(M. Poëti) : Est-ce que c'est une question de règlement,
monsieur?
M. Rochon : Oui, c'est une
question de règlement, M. le Président.
Le Président
(M. Poëti) : Alors, quel article?
M. Turcotte : 35.
M. Rochon : Je ne saurais citer l'article, mais est-ce que
vous acceptez de m'entendre, M. le Président? C'est honnêtement une
question de règlement, puis ça m'apparaît fondamental.
Moi, je
n'étais pas là ce matin, là, et j'entends mon collègue dire que le ministre
aurait affirmé qu'il ne sera ouvert à étudier des amendements à son
projet de loi que dans la mesure où nous votons en faveur de ce projet de loi.
Le Président (M. Poëti) : Oui,
mais c'est exactement le point d'imputer des motifs.
M. Rochon : Oui, mais...
Le Président (M. Poëti) : Alors
là, je vais vous arrêter parce que, là...
M. Rochon : Je ne peux pas
terminer, M. le Président?
Le
Président (M. Poëti) :
Non, mais je dois... Je fais la présidence, laissez-moi terminer! Ce que vous
soulevez comme problématique, c'est du ouï-dire, ce que votre collègue
dit, là. Là, je pense qu'il y a une limite à ça.
M. Rochon : Puis-je revenir,
M. le Président?
Le Président (M. Poëti) : Oui,
si...
M. Blais : M. le
Président, encore une fois, là, à un moment donné... trouvez les extraits où
j'ai dit ça, là.
Le Président (M. Poëti) : Non,
non, je sais.
M. Blais : Donc, on a intérêt,
ce matin, là, donc...
M. Rochon : Quel article dois-je invoquer? Moi, ici,
M. le Président, honnêtement, là, je ne fais pas de politique. Honnêtement, je crois protéger le rôle de tout
parlementaire ici. Ça n'a pas d'allure, là. On ne peut pas lier notre ouverture
à des amendements à une condition comme
celle de voter en faveur d'un projet de loi. Et je voudrais que vous vous
penchiez là-dessus, que vous
retrouviez dans les galées si ça existe, et, si ça existe, j'aimerais que vous
vous livriez à un examen sérieux et que vous nous reveniez avec une
décision.
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on revienne à l'amendement qu'on était
sur l'étude.
M. Rochon : C'est très sérieux,
ce qui se passe.
M. Turcotte : On
est sur l'amendement, là.
Le Président (M. Poëti) : C'est
ça. On est...
M. Rochon : Bien, M. le
Président, est-ce que votre rôle n'est pas de protéger notre travail
parlementaire? Là, il y a quelque chose de
grave, là, qui s'est passé, si ça s'est passé. Je l'ignore. Moi, je ne veux pas
imputer de motifs, je n'étais pas là.
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, comment vous pouvez imputer quelque chose que vous ignorez en le
déclarant si grave, et que vous n'étiez pas là, et que vous partez de ouï-dire? Écoutez,
moi, je veux juste vous demander à vous de trouver ce que vous pensez qui est inopportun. Le travail du député se faisait très bien. Je l'ai mis en garde
sur un motif très clair de ne pas
imputer des motifs au ministre, c'est tout. Alors, si vous croyez qu'il y a eu
des anomalies en votre absence, bien,
vous les présenterez à la présidence. Je voudrais qu'on revienne, s'il vous
plaît, à la discussion de l'amendement.
M. Turcotte :
M. le Président, là-dessus, moi, j'ai quelque chose à ajouter parce que...
sérieux problème, vous le savez très
bien. Vous avez de l'expérience, vous le savez, il y a une façon de fonctionner
ici, à l'Assemblée nationale, dans le
système de la transcription des paroles de l'Assemblée nationale. Au salon
bleu, lorsqu'on intervient, la transcription est disponible dans un délai assez court, c'est-à-dire un certain nombre
de minutes, 45 minutes, une heure. En commission parlementaire, ce n'est pas possible, on n'a pas
le transcript de ça, donc c'est plus difficile pour nous, effectivement. On
pourrait aller chercher la vidéo, mais, à
moins qu'on ouvre les télévisions puis qu'on le regarde, ça devient compliqué.
Donc, nous, on l'a entendu. La collègue de Gouin
l'a même demandé au ministre, de le répéter, parce qu'elle a même dit : Je ne peux pas avoir bien
entendu ça, et le ministre l'a répété mot à mot. Il a dit : C'est
conditionnel à un appui du projet de loi, à la réforme.
Donc,
M. le Président, peu importe, peu importe, moi, ce que je vois, là, c'est
qu'il y a une volonté de la part du ministre
d'avoir ajouté une nouvelle sanction de 623 $ par mois pour les nouveaux
demandeurs quand on sait très bien, quand
on sait très bien, que ce n'est pas écrit dans la loi que c'est pour les
primodemandeurs. Donc, en ne voulant pas l'ajouter dans la loi, le ministre
se garde la porte ouverte pour, dans ses intentions réglementaires qu'il
soumettra au Conseil des ministres, l'ouvrir
à d'autres groupes de la société ou à l'ensemble des prestataires d'aide
sociale. Et ça, il ne peut pas nier
ça, là. C'est un fait. C'est le Conseil des ministres qui décide du règlement,
ce n'est pas nous, les parlementaires, les législateurs.
Le ministre a
dit : Je veux faire affaire avec des législateurs. Oui, mais, dans ça, il
y a aussi l'Exécutif. L'Exécutif a
une intervention importante à faire parce que l'essentiel du projet de loi,
M. le Président, les sanctions à qui ça s'applique, tout ça, c'est dans le règlement. Donc, ce n'est
pas les législateurs qui décideront de ça, c'est l'Exécutif. Et l'Exécutif,
dans notre système, c'est le Conseil des ministres.
Donc, nous voulons avoir des garanties ici,
effectivement, des balises plus claires. On trouvait que l'idée du ministre était peut-être un pas dans la bonne
direction, donc on était prêts à passer à l'article suivant, le ministre n'a
pas accepté. Donc, voilà où on en
est. Et c'est pourquoi nous déposons l'amendement, parce que, dans
l'amendement, comme vous le voyez,
M. le Président, nous voulons nous assurer qu'il y ait un nombre suffisant
d'agents d'aide financière pour, à
nos yeux, faire la première rencontre dès le départ plutôt que, plus tard, de
faire une nouvelle sanction et faire en sorte que cette rencontre-là soit de façon diligente et qu'ils puissent
rencontrer les nouveaux demandeurs de l'aide sociale. Donc, c'est une façon pour nous d'inclure dans le projet
de loi que ça s'adresse aux nouveaux demandeurs. Donc, c'est le but de
notre amendement, M. le Président.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Blais : D'une certaine
façon, donc, peut-être certains désaccords, mais, en même temps, je pense qu'on
comprend de mieux en mieux, du côté de
l'opposition officielle, à la fois le projet, mais aussi on comprend de mieux
en mieux l'écart, là, qui nous sépare parce que le collègue, là, traite
de deux éléments à la fois qui sont différents. Sur le tableau que l'on a tous, là, l'amendement, ma compréhension de
l'amendement qui est proposé concerne l'enregistrement administratif,
finalement, de la personne, son bilan, là, pour voir s'il est admissible ou
pas. C'est repris probablement de la
proposition du collectif ou ça découle d'une proposition du collectif, à mon
avis, mais on fait déjà ça. C'est-à-dire que, bien sûr, on peut déjà... Ce n'est pas qu'on reporte le chèque.
C'est simplement qu'on a le droit... c'est le seul endroit où on peut convoquer une personne si on est
insatisfaits, hein, des informations que l'on a pour savoir s'il est admissible
ou pas. Donc, il n'y a absolument rien, rien
de nouveau. On peut reporter, la personne n'est tout simplement pas admissible.
L'innovation
dans Objectif emploi, bien sûr c'est 5, hein, c'est la possibilité maintenant
de convoquer de manière obligatoire et, bien sûr, avec des conséquences.
Et c'est intéressant parce que, si on avançait — je reviens toujours là-dessus — si on ne restait pas sur le premier article,
je vous présenterais un amendement qui éclaire le fonctionnement de l'étape 5, qui éclaire la façon dont une
personne pourrait être effectivement coupée, mais effectivement pourrait
recouvrer aussi très rapidement tous ses droits. Donc, on a préparé ça,
mais, bien sûr, on ne peut pas le faire.
Je vais me
concentrer sur l'amendement maintenant. Et, bon, essentiellement, ce que je
vais... parce que je pense qu'il y a
un peu de confusion sur le fonctionnement de l'étape, la première étape d'une
personne qui demande de l'aide sociale
au Québec, comment l'évaluation est faite. Les collègues ont une préoccupation
sur les ressources nécessaires, là, pour avoir droit à l'aide sociale.
Donc, moi, ce que je proposerais, M. le Président, c'est que la
sous-ministre adjointe puisse expliquer un peu aux collègues puis puisse
rassurer les collègues à la fois sur le fonctionnement, mais sur les ressources
aussi qui sont disponibles pour la question de l'admission à l'aide sociale.
Donc, c'est ma proposition.
Le Président (M. Poëti) : Oui.
Bon, alors, sur consentement?
M. Turcotte :
Consentement.
Le Président (M. Poëti) : Juste
vous identifier une autre fois et...
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Bonjour, Johanne Bourassa, sous-ministre
associée, et responsable d'Emploi-Québec, et secrétaire générale de la
Commission des partenaires.
Alors, je
vais vous décrire le processus de dépôt d'une demande d'aide financière tel
qu'il est appliqué aujourd'hui, et ce, depuis plusieurs années, là, au
sein de nos services.
Alors, lors
d'un dépôt d'une demande en personne, la personne est accueillie par l'agent
d'accueil une fois que le formulaire
de demande
d'admission est complété, et il y a un premier
survol du document qui est fait. Si, au document, on voit qu'il y a présence de problème de santé
qui peut amener une contrainte temporaire ou sévère, un rapport médical
est remis à la personne. S'il n'y a pas de contrainte évidente, elle est
invitée à rencontrer un agent d'aide à l'emploi, maintenant ou plus tard, sur rendez-vous. Ça peut dépendre du moment
dans la journée à laquelle elle se présente. Les personnes qui se présenteraient à moins de 30 minutes de l'heure de
fermeture des bureaux, par exemple, pourraient se voir invitées à revenir ou des personnes qui
préfèrent ne pas avoir l'entrevue sur place maintenant mais plutôt convenir
d'un rendez-vous, il y a un rendez-vous qui est fixé avec eux à ce moment-là.
Le dossier
est ensuite transmis à une équipe spécialisée qui fait le traitement des
demandes pour déterminer si, oui ou
non, les personnes sont admissibles. Et, lors de cette première analyse, il y a
une demande de documents qui peut
être faite si des documents sont requis pour établir sa demande. On en a
déjà parlé, là, un peu plus d'une trentaine d'échanges de renseignements avec des ministères
et organismes, ce qui fait que, dans certains cas, on n'a pas besoin de
demander des documents, mais, dans d'autres
circonstances, c'est requis. Donc, une demande de documents est faite. Une
fois le dossier complet, le dossier est
analysé, et la personne reçoit par écrit un avis de décision qui l'informe si,
oui ou non, là, elle est admise à l'aide financière de dernier recours.
Dans la
situation où la personne dépose une demande pour la première fois, l'agent
d'aide financière va la contacter par
téléphone pour l'informer sur ses droits et ses obligations, et, en tout temps,
elle peut solliciter l'aide du personnel d'emploi puisque ce sont les agents d'aide à l'emploi qui rencontrent la
clientèle, même au dépôt de la demande, pour faire une entrevue d'évaluation d'aide à l'emploi et établir avec eux un
plan d'intégration en emploi. Merci beaucoup.
Le Président (M. Poëti) :
Merci. M. le ministre.
M. Blais :
Peut-être revenir. Maintenant, bon, on a une meilleure compréhension du
fonctionnement, de un, et du fait
que, dans le fond, on a déjà... ce qu'il est important de retenir, c'est qu'on
a à la fois les ressources parce qu'on ajoute 90 ETC, hein, équivalent temps complet, pour s'assurer qu'on puisse
répondre aux nouveaux besoins que l'on engendre par Objectif emploi.
Mais, encore une fois, la proposition qui est
sur la table, c'est de dire : Est-ce que vous aurez les ressources nécessaires? Bien, on le fait déjà, ça. On fait
déjà l'enregistrement des personnes. On peut les aider, s'ils le demandent.
Donc, on ne voit pas, là, la nécessité d'en
faire plus et d'accepter l'amendement, là, qui est proposé par les collègues
d'en face.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, M. le ministre. Par souci d'alternance, Mme la députée de
Gouin, vous avez demandé la parole.
15379 12205 Mme David (Gouin) :
Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais signaler que je vais
appuyer l'amendement parce qu'il est
bien noté ici que j'ai entendu les explications de Mme la sous-ministre.
J'étais bien au courant de ces choses-là.
C'est important de rencontrer les gens de façon diligente et c'est important de
les rencontrer point. J'aimerais juste souligner
que c'est très, très, très loin d'être toujours le cas. Je sais que
la possibilité existe. Sur papier, bien sûr
que ça existe, mais c'est tellement
loin d'être toujours le cas, faute de ressources, faute de temps. En
plus, pour toutes sortes de raisons, les fonctionnaires ont comme
consigne de ne pas aider les personnes qui font une demande à remplir leur
formulaire. Puis je peux comprendre parce
qu'ils peuvent être en espèce de conflit
d'intérêts, mais sauf que le problème,
ce que ça crée, c'est que les
personnes le font au meilleur de leurs connaissances, sans aide, sauf quand
elles finissent par atterrir au
bureau de la députée. Et donc il
y a des erreurs. Et donc, après ça, il y a
des refus. C'est bien plus compliqué, tout ça, que ce que laissent croire, avec plein de bonnes intentions, là, les
mesures sur papier. Donc, oui, il faut des ressources, et je pense qu'il
faut même modifier les méthodes parce que, non, ça ne fonctionne pas si bien
que ça.
J'aimerais
revenir, je profite de l'occasion, sur... bien, en fait, ce qui s'est passé ce
matin. Je n'ai pas envie de faire de chicane ici sur est-ce que le
ministre l'a dit, ne l'a pas dit. Tout le monde pourra aller écouter les
transcriptions. Personnellement, j'avais
noté exactement ce qu'ont compris mes collègues de l'opposition officielle.
Mais je ne veux pas partir de chicane là-dessus. J'aimerais simplement
indiquer que, si, de façon sincère, on cherche collectivement une manière de débloquer la situation et si le
ministre nous dit : Non, non, moi, je ne vous demande pas à tout prix
d'appuyer le projet de loi — bon, ça fait déjà un obstacle qui est levé, si
c'est le cas — l'amendement
qu'il avait mis sur la table, il nous
dit : Oui, mais ça ne marche pas parce que, dans le fond, ce n'est pas
convenable pour un projet de loi, ça pourrait aller dans un règlement, mais le ministre serait-il capable d'imaginer
autre chose, hein, quelque chose où il dit aux oppositions : Je vous ai bien compris, il y a un certain nombre de
problèmes, je vous reviens avec un amendement qui va vous satisfaire?
Je vous donne
un exemple. Le ministre pourrait très bien, et de concert avec nous,
dire : Cette fameuse rencontre prévue au point 5 — et
j'ai très bien compris de quoi il s'agit — bien, oui, on pourrait la
faire au point 1, comme le compromis
qui était proposé par les groupes et comme nous, nous serions prêts aussi à
l'accepter. D'autant que je viens d'entendre
la sous-ministre nous dire : Il y a un agent d'aide à l'emploi qui peut
rencontrer les personnes au moment du dépôt de la demande. Là, je l'ai noté verbatim. Elle vient de le dire. Je
pense que j'ai correctement compris. Alors, si c'est déjà le cas, pourquoi,
grand Dieu, on ne pourrait pas l'officialiser et dire : C'est dès la
demande de dernier recours qu'il doit
y avoir, avant l'obtention d'un chèque, une rencontre avec la personne qui est
agente d'aide à l'emploi pour faire
tout ce tour d'horizon, regarder la situation, etc., et cette rencontre doit se
faire, sinon la personne n'aura pas son premier chèque? C'est ça que ça veut dire, la proposition des groupes.
Alors, quand le ministre nous dit : Ce n'est pas un gros compromis, je ne sais pas, là, je pense
que... En tout cas, il faut bien connaître les groupes de défense de droits des
personnes assistées sociales pour comprendre que c'est un gros compromis.
• (15 h 30) •
Alors, vous
allez me dire : Mais quelle est la différence entre le faire à ce
moment-là, où il y a effectivement une sorte
de retenue de chèque de 100 %, j'en suis très consciente, plutôt que de le
faire au point 5? C'est assez simple. Lorsque la personne demande à
recevoir de l'aide sociale, cette personne n'est probablement pas à 100 %
absolument sans revenu. Elle n'attend pas de mourir de faim avant de faire une
demande. Elle est peut-être sur ses derniers miles de l'assurance-emploi, par
exemple, ou elle a épuisé les ressources qu'elle avait, qui lui étaient venues
de quelque part. Donc, elle a encore un peu de ressources. Et là elle
fait une demande. On espère qu'elle a une réponse le plus vite possible. Elle pourrait avoir, le plus rapidement possible, cette rencontre pour faire le tour de
sa situation et voir qu'est-ce que le gouvernement peut lui proposer, après quoi elle recevrait son premier chèque d'aide sociale. C'est bien différent que de faire
ça au point 5 dans le tableau, là. Pour les gens qui nous écoutent, il y a
tout un tableau, un graphique, bon, avec une étape en plein de volets, donc un cinquième volet
où, là, la personne est convoquée, et, si la personne ne se rend pas à la rencontre, son chèque est retenu. Oui, mais là on
est dans une situation différente. La personne reçoit déjà de l'aide sociale, 623 $ par mois, survit à peine. Là, elle est convoquée. Pour une
raison ou pour une autre, elle ne se rend pas, son chèque est retenu.
Mais on s'entend, là, elle est à l'aide de dernier recours, elle n'a rien
d'autre.
Vous allez me
dire : Bien, elle a juste à se rendre à la rencontre. Oui, mais ça, c'est
facile pour nous ici de dire ça
autour d'une table, nous, les gens d'une certaine classe de la société,
nous qui vivons avec certaines conditions de vie, nous qui avons des capacités, des compétences. Tu
sais, c'est facile pour nous de dire ça, mais il y a des gens qui éprouvent
de grandes difficultés dans leur vie, on en
a parlé abondamment durant quelques dizaines d'heures, ça fait que je ne me
répéterai pas, et pour qui les choses ne
sont pas si simples. D'abord et avant tout, moi, j'ai rencontré des gens, à
mon bureau, qui n'avaient pas reçu la
convocation parce qu'ils avaient
changé d'adresse parce que... Bon, vous ne pouvez pas imaginer, là, la quantité des problèmes que vivent les
personnes pauvres et souvent seules à l'aide sociale, souvent très isolées. Et
là on dit : Bien, on va retenir
le chèque. Écoutez, sérieusement, là, on atteint fondamentalement la dignité
des personnes parce que je voudrais juste savoir comment ces
personnes-là vont payer leur loyer. Juste ça, là. Juste, juste, juste ça.
Est-ce qu'on les envoie dans la rue? À moins qu'elles y soient déjà.
Bref, voyez-vous...
Des voix : ...
Mme David
(Gouin) : ... — si je peux finir ma phrase, M. le Président, parce que ça va me
faire plaisir d'échanger avec le
ministre — moi, je
pense qu'il y a des voies de sortie possibles à la situation dans laquelle on
est, là, à 83.1. Ce matin, on a proposé une voie de sortie. Bien, en
fait, le ministre nous en avait lui-même proposé une, je dois dire. Ça venait de lui, on a accepté. On a proposé des
choses, tout a été refusé. Là, ce que j'essaie de dire, c'est : Regardez,
il y aurait d'autres façons de s'en
sortir, mais là, si le ministre dit encore non, écoutez, bien là je ne veux pas
commenter, ce sera sa décision.
Le Président (M. Poëti) : On va
l'écouter.
Mme David (Gouin) : C'est bon
comme ça, M. le Président?
Le Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Blais : Bien, M. le
Président, avant de répondre sur le fond, je veux être bien certain... parce
que je pense qu'il y a une confusion de la
part de la collègue de Gouin sur l'interprétation qu'on doit donner, là, à la
proposition de la Coalition Objectif Dignité, puis les collègues d'en
face pourront me corriger, parce que la proposition telle que vous l'interprétez — et je pense que ce n'est pas la leur, mais
celle qui nous a été présentée — ça ne serait pas une bonne idée parce
que vous risquez de fragiliser, là, du point de vue économique, des personnes
qui sont des ayants droit.
Il faut
comprendre que c'est des gens qui sont dans une situation de dénuement, hein,
et qu'il faut donc, s'ils arrivent et
ils ont un besoin, pouvoir répondre rapidement à leur besoin. L'engagement
d'Emploi-Québec aujourd'hui et que la sous-ministre
adjointe me dit qu'il est respecté, c'est un engagement formel de répondre à
une demande de dernier recours, c'est
une demande de dernier recours, donc de l'évaluer correctement et de voir si la
personne a des droits à l'intérieur de
cinq jours. Si vous amalgamez, c'est ce que j'ai compris, les éléments 1
et 5, vous comprenez que vous allongez de beaucoup les risques que la personne, un, soit pénalisée, qu'il y ait
des éléments d'insatisfaction, etc., qui ne sont pas clairs. Il est
préférable, en amont, de clarifier le fait qu'il soit un ayant droit ou pas et
verser, à l'intérieur de cinq jours au maximum,
une prestation pour l'aider. Ça, c'est, disons, une remarque que je fais sur
votre interprétation que ce serait une
bonne idée d'amalgamer ou de rapprocher 1 et 5. Je ne suis pas contre le
rapprocher, mais il ne faut surtout pas les rendre interdépendants parce que vous pourriez nuire à ces personnes-là
et vous pourriez les fragiliser du point de vue économique, à mon avis.
Maintenant,
la proposition de la Coalition Objectif Dignité, à mon avis, ce n'est pas ça, et... parce que
je vais vous la lire, c'est :
«Pour compléter sa demande d'aide
sociale — ça,
c'est la demande d'aide sociale, c'est le point un, et on reste là — toute personne doit rencontrer un agent
d'aide socioéconomique.» Nous, on n'a pas besoin qu'il le rencontre. S'il veut nous rencontrer, on est là, mais, s'il
ne veut pas nous rencontrer, il peut le faire. Il y a des gens qui ne veulent
pas en rencontrer. Tant mieux, là. Je ne
vois pas pourquoi on insiste sur ce point-là nécessairement. On explique alors
le programme Objectif emploi et
l'offre de service. Dans le cas des primodemandeurs, on va le faire de toute
façon. On va le faire en 1 ou on le fera en 5, là, suite à l'évaluation.
Donc, ça, c'est déjà compris.
Et je comprends de discussions informelles et
plus formelles, même, ce matin avec le collègue de Saint-Jean que 5 n'est pas acceptable, hein? Il considère que
c'est trop sévère, alors que 5 est fondamental pour bien travailler avec
cette clientèle-là et fait partie des bonnes
pratiques : savoir avec qui on travaille, quels sont les besoins, quel est
le passé, comment il se voit dans
l'avenir, faire une évaluation parfois un peu plus avancée qui peut
s'apparenter à des évaluations, là,
psychologiques ou même à des évaluations en termes de capacités linguistiques
parce qu'on a affaire à une clientèle dont
certains ont des problèmes d'analphabétisme sérieux. Il vaut mieux les repérer
le plus tôt possible pour trouver des solutions et, dans certains cas,
là, qu'ils aient une formation qui est adaptée, là, à leurs besoins.
Mais ma double réaction, c'est que je crois que
ma collègue ne comprend pas bien — elle répondra — la proposition qui est finalement, là, assez anodine
et sans utilité de la coalition, là, qu'il y ait nécessairement une rencontre
avec un agent au départ. Il peut en avoir
une si les gens le demandent, c'est très bien. L'engagement d'Emploi-Québec, c'est cinq jours. On me dit qu'il est pour vraiment, là,
rendre sa réponse et que le financement soit disponible le plus rapidement possible. Je l'ai mentionné, la
proposition qui est faite ici, je l'ai dit à M. Petitclerc, que j'aime
bien, par ailleurs, c'est le statu quo un peu enrobé, mais un statu
quo 2.0.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Je vais répondre en deux parties, M. le Président. Je vais
commencer par la fin de ce que le ministre
a dit puis, après ça, je vais venir à la question d'est-ce que je suis en train
de créer, en moi-même et chez les gens,
de la confusion sur la demande d'aide de dernier recours et sur la question,
là, de l'élaboration d'un plan d'intervention. Puis je pense que je ne
suis pas aussi mêlée que le ministre le pense, mais on va démêler les choses.
Mais
j'aimerais d'abord dire honnêtement que, d'abord, j'ai un peu de difficulté,
quand on parle des personnes assistées
sociales, qui sont des personnes, jeunes, moins jeunes, des femmes, des hommes,
des jeunes, des gens qui ont perdu un emploi, des gens qui ont des difficultés
scolaires importantes, des problèmes d'alphabétisation, tu sais, qu'on
les traite comme des clientèles et que c'est comme si ce que j'entendais, là,
c'est : Il faut les sauver, puis il faut les sauver... Je vais le dire,
comment je le ressens. Je ne veux pas imputer de motifs au ministre, là, mais
comment je le ressens, c'est comme s'il
fallait presque les sauver malgré elles. C'est comme ça que je le reçois. Je ne
dis pas que c'est ce que le ministre a dit, mais je ne peux pas
m'empêcher de le ressentir comme ça et de trouver ça un peu difficile.
L'autre
chose, le ministre dit : Il faut faire attention quand les gens viennent
nous voir, nous demander de l'aide de dernier recours, ils sont dans une
situation profonde de dénuement. Bien oui, mais ça, c'est vrai aussi quand ils
reçoivent l'aide de dernier recours.
Je ne sais pas ce qu'on s'imagine ici, là, mais avec 623 $ par mois, on
vit dans le dénuement. Alors, retenir
un chèque au début en disant : Il faut que la personne ait fait une
démarche, qu'elle ait une rencontre, ou bien couper le chèque en plein milieu, là, je m'excuse, mais là on est dans
plus que le dénuement, on est dans quelque chose de misérable.
• (15 h 40) •
Maintenant,
sur ma suggestion, hein, c'est une suggestion, j'essaie simplement de dire au
ministre, là, premièrement, que je
trouve l'amendement du collègue très pertinent et que, deuxièmement, la
proposition de la Coalition Objectif
Dignité, c'est que, lorsqu'une personne fait une demande de dernier recours, la
rencontre avec un agent fait partie des mécanismes de la demande. Je pense qu'on s'entend là-dessus.
Je comprends très bien qu'il s'agit d'un agent d'aide financière. J'ai très bien compris
ça. Mais c'est obligatoire, c'est clair dans la proposition du collectif. Oui,
ça doit se faire à l'intérieur de cinq jours. Bravo! J'espère qu'il en
est toujours ainsi, mais, oui, la rencontre est obligatoire. Est-ce que ce
serait si contraignant qu'il y ait, au même
moment, sans allonger les choses, quitte à ce qu'il y ait deux personnes au
lieu d'une ou quitte à ce que...
déjà, avec l'agent d'aide financière, il y ait un début de regard pas seulement
sur la situation financière de la
personne, mais sur sa situation de vie? Est-ce que c'est si compliqué? Est-ce
que c'est si difficile pour des raisons bureaucratiques, administratives ou je ne sais trop? Ce que je dis, en
somme, c'est qu'on ne peut pas couper à 100 % un chèque trois mois après que quelqu'un a commencé à
en recevoir un. Ça ne se peut pas, ça, parce que, là, on ne parlera même
plus de dénuement, je ne sais pas de quoi on va parler.
Alors, je dis : Oui, rencontre obligatoire
dans les premiers cinq jours. Pourquoi obligatoire? Bien, on a parlé
abondamment de contrat social, hein, depuis le début de cette commission.
Parlons-en. Ce que le collectif... pardon, la coalition propose, et je
souscris, c'est : le contrat social, c'est là qu'il devrait s'appliquer.
L'État a suffisamment de ressources pour
rencontrer toutes les personnes qui demandent de l'aide à l'intérieur de cinq
jours, et les personnes, elles, consentent
à cette rencontre. Voilà un contrat qui, après beaucoup de discussions et de
compromis, apparaît acceptable. Il me
semble que le ministre devrait l'accepter et y joindre, pourquoi pas — cherchons les moyens, quand on cherche,
on trouve, là — de regarder la situation d'ensemble de la
personne, y compris son âge, son niveau d'alphabétisation ou son niveau de scolarité, disons. Elle a perdu un
emploi. Est-ce qu'elle est prête à, je ne sais pas, moi, déjà aller vers des
programmes qui lui permettraient de se
recycler ailleurs ou, non, le temps n'est pas encore venu? C'est une femme
victime de violence, elle a besoin de
temps pour se reprendre en main. Ça peut se faire, ça. Écoutez, ça prend des
gens qui sont formés pour le faire. Ça existe. Nos écoles en service
social en sont remplies, de gens qui sont capables de faire ça.
J'essaie
simplement d'illustrer au ministre que, oui, c'est possible, si on le veut, de
trouver des avenues, là, un, pour
sortir du blocage dans lequel on est et, deux, pour améliorer la situation des
gens. Là, j'espère avoir été assez claire cette fois-ci. Si ça n'est pas
assez clair, on peut continuer d'échanger.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Blais : Bien, deux choses.
Donc, on ne va pas s'étendre trop longtemps, là, sur notre compréhension de la proposition du collectif. D'une certaine façon,
moi-même, j'ai insisté pour le fait que ça soit nous qui agissions comme
législateurs ici puis décidions quelles sont
nos propositions, quels sont nos amendements. Je réitère vraiment, là, qu'on
est loin, loin de la proposition du collectif.
Vous faites une autre proposition, et je suis en désaccord. Elle est dangereuse.
Et je pense que ce n'est pas votre souhait,
mais elle est dangereuse et elle peut nous emmener à des situations de
fragilisation de ces personnes-là, qui ne sont pas toujours des
situations favorables.
Je
vous rappelle, si vous faites, par exemple, le dépôt de votre demande d'aide
sociale, parce que vous êtes en situation
de dénuement, le 15 octobre prochain, c'est à partir de cette date-là que vous
devenez un potentiel ayant droit. Il
y a une analyse qui est faite simplement sur votre bilan et votre situation
pour voir si vous êtes éligible ou pas. Déjà, cette analyse-là, elle doit être faite. Elle peut être assez longue. Les
gens qui font cette analyse-là ne sont pas les mêmes que ceux qui vont faire l'évaluation
socioprofessionnelle, qui, elle, peut être assez longue. Alors, il est de loin
préférable de
sécuriser la personne, contrairement à ce vous pensez — mais on a une opinion différente là-dessus,
ce n'est pas plus grave que ça — il est de loin préférable de sécuriser la
situation socioéconomique de la personne, de lui reconnaître son droit à la date de son dépôt — donc, comprenons-nous bien, même si le
chèque est versé un peu plus tard, c'est à la date de dépôt, là, que la personne devient un ayant
droit — et
ensuite, si vous me dites de le convoquer dans les meilleurs délais à l'étape 5, et, bien sûr, que cette
étape 5 soit obligatoire, et qu'il puisse y avoir des conséquences si la
personne ne se présente pas, bien, je
vais être d'accord avec vous dans les meilleurs délais. Mais je pense qu'il ne
faut surtout pas amalgamer les deux
étapes. C'est placer les gens dans une situation, à mon avis, plus fragile du
point de vue socioéconomique. Ce n'est pas
les mêmes compétences, le traitement, disons, administratif. Et, sincèrement,
je ne pense pas que c'est ce que vous voulez parce que je ne pense pas que vous
êtes d'accord du tout, comme les collègues d'en face, avec le principe d'une
évaluation obligatoire et qui pourrait
conduire à un retrait, là, du chèque pendant un certain temps jusqu'à ce que la
personne se présente. Voilà. En tout cas, c'est une question de
compréhension de nos propos, là. Alors, je ne veux pas mettre... il faut éviter de mettre des intentions dans la
bouche des gens, mais, pour l'essentiel, je ne suis pas favorable du tout à sa
proposition. Je pense que c'est risqué du
point de vue des personnes, et on s'éloigne, de toute façon, de la proposition
du collectif, à mon avis.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions ou nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement? M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Oui. J'ai combien de temps?
Le Président
(M. Poëti) : 14 min 50 s, M. le député.
M.
LeBel : Ça devrait être assez. Juste, j'ai expliqué ça quand j'ai
présenté l'amendement, pour nous autres, là, si on demande aux gens de participer à un processus, c'est important de
savoir quels services on va leur donner, comment on va les accompagner. Puis des fois, en tout respect pour le ministre,
des fois, c'est difficile à suivre parce que, quand j'ai commencé à travailler, il était dans cette
commission-là... Puis je vous dis que mon collègue, notre porte-parole, il a
beaucoup, beaucoup de patience et de courage
pour continuer à faire ce travail-là. Il le fait bien depuis le début, mais
c'est parce que, des fois, c'est difficile, difficile à suivre.
Quand j'ai commencé
la commission, on travaillait sur les sanctions, disons. On n'était pas
d'accord sur les sanctions, toujours pas
d'accord, mais c'étaient les sanctions. Là, au fur et à mesure que les travaux
avancent, on amène des amendements,
on parle des sanctions, le ministre nous sort du sac — puis là ça faisait plusieurs semaines qu'on
travaillait là-dessus — l'histoire de la convocation. Là, il
dit : Oh! convocation. Puis là on essaie de comprendre comment ça se
passe, les convocations. Je ne reviendrai
pas là-dessus, on a tout expliqué. Et là il part en vacances. Puis, dans ses
vacances, il dit : Convocation, il faut une pénalité. Il pense à ça
d'un coup sec. Il n'avait pas pensé à ça avant, puis on n'était pas là-dedans,
mais là il part en vacances, puis là il a le temps de réfléchir à toutes sortes
de choses. Puis avec l'air du Bas-Saint-Laurent, en plus, c'est là que vous
étiez, d'ailleurs, c'était excellent. Il revient, il dit...
Une voix :
Ça donne des drôles d'idées.
M. LeBel :
...des drôles d'idées. Mais il arrive, il dit : Non, convocation, là, on
va rajouter, puis là il y a une sanction.
S'il ne participe pas à la convocation, on retire le chèque. Puis là il nous
arrive avec ça en disant : J'ai quelque chose pour vous autres, tu
sais, en disant : Vous allez être contents, vous allez voir une
convocation. Si vous êtes d'accord avec ça,
là, on pourrait peut-être avoir un deal, là. Là, on écoute ça. Tabarouette! On
est un peu surpris. Non seulement il
ne nous a pas écoutés sur les sanctions où on était contre, il en rajoute une,
puis toute une, c'est 100 %, ça fait
que... parce que, quand je regarde les deux tableaux, tu sais, le premier
tableau qu'il nous avait déposé, que lui-même nous avait déposé, bloc 5 :
«Convocation — tu sais,
il a déposé ça quand? À peu près fin mai, début juin, avant d'aller faire du vélo dans le Bas-du-Fleuve — rencontre avec agent pour débuter
élaboration d'un plan d'intervention — trois types.» 5, c'est le bloc 5. Aujourd'hui, bloc 5 :
«Convocation rencontre avec agent pour débuter élaboration d'un plan d'intervention...» Et là : «Si refus de
participer, le chèque du mois suivant sera retenu et remis en mains propres si
une rencontre est acceptée.» C'est l'évolution qui évolue. À un moment
donné, des nouvelles choses nous arrivent.
Hier,
on apprend que le projet de loi, c'est pour les primodemandeurs et, après une
brillante intervention de mon collègue de Saint-Jean, le ministre
dit : Oui, vous avez raison, la manière que c'est écrit, ça pourrait être
plus que les primodemandeurs. Ça fait qu'il
faudrait peut-être corriger la situation. Ça fait que, là, il réfléchit à ça,
on se rencontre, il nous
propose : Si on mettait dans la loi que ce n'est que les primodemandeurs,
pensez-y, mais moi aussi, je vais y penser encore, je ne suis pas sûr de mon coup, tu sais. Mais là on part avec
ça, on se dit : Est-ce qu'on lui donne une réponse ou on attend
qu'il ait réfléchi? Tu sais, on ne sait plus trop. Il y a-tu encore... Il
hésitait là-dessus.
Bon,
à la fin du compte, il part. Là,
pendant la nuit, il réfléchit à tout ça, ne donne pas trop de nouvelles à mon
collègue et arrive ce matin, là ce n'est
plus vraiment ça. Il a passé à une autre chose. J'explique ça,
c'est parce que c'est ce
qui fait que, des fois, on pose beaucoup de questions puis on essaie d'aller au fond des choses. Mais
je le dis, là, ce que je viens de dire là, ce n'est pas inventé, là,
c'est exactement comme ça que ça s'est passé. Ça fait que...
• (15 h 50) •
Une voix :
...
M.
LeBel : La réflexion, la
réflexion qui change, l'évolution qui évolue selon les travaux. Puis c'est important, c'est la base des choses. Quand on... Je reviens, là, avec l'amendement,
tu sais, la convocation. Là, on ne parle plus de la même convocation du mois de mai, là. Il s'est
passé quelque chose pendant l'été. On parle d'une convocation hyperimportante, là.
Si tu n'y participes pas, ton chèque est coupé, 100 %. Ça fait qu'on veut
savoir comment elles vont être faites, ces convocations-là.
Et, sur le
terrain quand on parle à des groupes — ce n'est peut-être pas des législateurs,
mais il faut les écouter de temps en
temps — ce
qu'ils nous disent, c'est que, quand tu rencontres... quand la personne est à
l'aide sociale... qui fait une
demande d'aide sociale, qui, déjà, pour être rendue là, là... Tu sais, tu ne te
lèves pas un matin, dire : Regarde, je voudrais demander de l'aide sociale, ça va m'aider. Souvent, tu as
fait plein de choses. Tu t'es endetté, tu as emprunté, tu as essayé de trouver des jobines. Tu as fait
plein de choses avant d'arriver là, là. Quand on appelle ça un dernier recours,
ce n'est pas pour rien, c'est le dernier
recours. Là, tu arrives devant un agent d'aide à l'emploi ou je ne sais pas
trop, là...
Encore là, le
tableau, j'aimerais ça, à un moment donné, qu'on ait le tableau plus précis, là,
de chacun des postes, là, dans les
CLE. Je répète que le tableau que vous nous avez donné, on rentre dans agents
socioéconomiques, toutes sortes d'agents, et j'aurais aimé ça être plus
détaillé par CLE.
Mais la
personne qui est rendue devant l'agent, là, c'est souvent une personne qui vit
des moments de stress et de désemparement
assez intenses, là. Et là il rencontre la personne, la personne qui a déjà un
«caseload», là, qui rencontre d'autres...
puis là ça peut aller rapidement. Il faut qu'il explique sa problématique. S'il
a une problématique de santé mentale ou
qu'il fait une dépression, je ne sais pas trop quoi, il n'ira pas se vanter de
ça devant l'agent d'aide à l'emploi, là. Tu sais, il irait dire :
Bien là, je fais une dépression, j'aimerais ça qu'on trouve quelque chose,
ou : J'ai un problème de bipolarité,
ou : J'ai un problème de je ne sais pas trop quoi. Il n'ira pas dire ça de
même, là. Il ne connaît pas cette personne-là
puis il est dans un CLE. Déjà là, là, faire la démarche pour aller là, là,
c'est déjà un maudit bout. Ça fait qu'il ne commencera pas à... ce n'est pas son grand chum, là, en avant, là.
C'est un agent, là, qu'il vient lui demander de l'argent, là, tu sais. Ça fait que c'est compliqué. Puis là,
en plus, avec ce que vous proposez comme sanctions s'il ne participe pas, il
vient un peu... Bon, là, il a une... La personne, là, qui, mettons... La
rencontre est importante, là. Cette rencontre-là, la première rencontre est
hyperimportante. Si la personne a des problématiques particulières puis c'est
difficile, là, est-ce qu'on parle d'une seule rencontre? Est-ce qu'il peut y
avoir deux ou trois rencontres pour bien identifier?
M. Blais :
Bien, on pourrait demander à quelqu'un de répondre un peu à comment cette
rencontre-là va se passer ou comment peut se passer, là, le... quelque
pro forma. Peut-être aussi...
Deux choses
avant pour que les gens se préparent à côté de moi, là. La rencontre, on dit
bien qu'elle est obligatoire, mais ça
ne veut pas dire que quelqu'un est obligé de se présenter s'il n'est pas en
mesure de se présenter. Donc, dans un amendement
que nous aimerions présenter, là, qui est à... je pense qu'il va être le
numéro 83.11, si on se rend là aujourd'hui, bien, on explique
exactement, là, la nature de cette convocation-là, mais aussi les motifs qui
pourraient permettre que quelqu'un ne s'y présente pas sans aucune pénalité,
là. Je pense que les gens sont humains puis ils sont capables de comprendre ça.
Sur
l'histoire plus générale de mon cheminement d'été, c'est un peu comme ça que
vous avez présenté ça, je vous rappelle
qu'on avait eu des discussions informelles ensemble. Puis je fais attention
quand je parle de discussions informelles parce que je respecte un certain niveau de confidentialité, là, de ces
discussions-là, mais, sur un point, effectivement, on avait échangé. Est-ce qu'au lieu d'aller vers des
diminutions forfaitaires, on ne pourrait pas aller peut-être vers des retenues
de chèque? En tout cas, on avait un petit
peu discuté de ça. Je me souviens très bien de la discussion. Je ne dis pas que
vous m'aviez donné votre accord du tout, mais qu'on avait eu une discussion
là-dessus.
Ce qui est
plus important pour moi de dire, c'est qu'on a vérifié cette possibilité-là de
ne pas aller vers des réductions forfaitaires,
par exemple, toutes les absences que l'on voit ici et la possibilité d'avoir
une réduction forfaitaire, mais qui est,
bien sûr, récupérable si la personne revient nous voir puis vient nous raconter
un peu quelle est sa situation puis comment on peut reprendre ça ensemble. Et
on en est venus à la conclusion que ce serait, compte tenu de la nature de la
clientèle, compte tenu, hein, que ce
n'est pas facile toujours de travailler
avec des gens plus fragiles, que d'utiliser ce modèle-là partout, là, à tous les endroits, ce ne serait pas
une bonne idée. Ça serait très difficile à gérer et ça pourrait être assez
lourd dans certains cas.
Mais
effectivement on a finalement copié le modèle de la case 1 pour en faire
un pour la case 5, c'est-à-dire l'idée que l'étape doit être
obligatoire pour qu'une personne... est réalisée pour qu'une personne soit un
ayant droit. C'est le cas pour 1. Puis c'est
normal, il faut qu'il dépose une demande puis qu'il réponde à des questions, la
même chose pour 5. Ça, on pense qu'on renforçait un message très, très,
très important.
Et, du point
de vue, là, des bonnes pratiques, là, je pense... Écoutez, moi, encore une
fois, moi, les gens cet été, ça m'a
étonné, là, notamment un groupe communautaire dans le domaine de la toxicomanie
et dans le domaine aussi des travailleurs
de rue. Ils m'ont dit : M. Blais, ne lâchez pas, hein, Objectif
emploi. Surtout, ce qui les intéressait, c'est cette fameuse obligation de rencontre parce qu'il
dit : On ne connaît pas suffisamment les prestataires, les nouveaux
prestataires, et on n'est pas en
mesure, donc, de leur fournir l'aide et l'encadrement nécessaires. Puis, je
peux vous dire, ce n'était pas un
environnement du Parti libéral du Québec là où je suis allé pour cette
rencontre-là. Donc, ma surprise était d'autant plus importante.
Alors, M. le
Président, si le collègue le permet, on pourrait expliquer un peu les
mécanismes par lesquels cette rencontre-là
peut se faire parce qu'il y en a déjà en ce moment, mais maintenant, bien sûr,
ça deviendrait obligatoire pour les premiers demandeurs.
Le Président (M. Poëti) : Nous
sommes toujours sur le même consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Poëti) : Alors, allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Bourassa
(Johanne) : Alors, l'entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi a pour
objectif, je vous en ai déjà parlé, là, de traiter quatre dimensions
principalement avec les personnes. Dans un premier temps, de voir dans quelle mesure ils ont identifié un choix professionnel.
Dans un deuxième temps, est-ce qu'ils ont les compétences en lien avec ce choix professionnel là? Si oui aux deux
questions, est-ce qu'ils ont les compétences pour se chercher un emploi? Et
finalement est-ce qu'ils ont des problèmes d'insertion et de maintien, si on
constate, à la lecture de leur demande, qu'ils ont perdu plusieurs emplois dans
un court délai? L'objectif de l'entrevue, c'est de conclure sur chacun de ces
points-là et, dans l'éventualité où la conclusion est négative, c'est de voir
quelles sont les solutions qui sont à notre disponibilité pour les aider.
S'ils n'ont pas de choix professionnel, puis
c'est un jeune, on pourrait offrir d'aller dans un carrefour jeunesse-emploi à
vivre des services d'orientation, se définir un choix professionnel, revenir
chez nous. Si le choix professionnel est
clair, mais il y a des difficultés au niveau des compétences qu'il détient eu
égard à son choix professionnel, bien,
il y a possibilité soit d'aller acquérir ces compétences-là en milieu scolaire,
en milieu communautaire ou même en milieu
d'entreprise s'il y a des opportunités dans la région. Et finalement, si les
problèmes sont en recherche d'emploi, là aussi on travaille principalement avec le réseau des organismes
communautaires en développement de l'employabilité.
Est-ce qu'on
peut conclure sur tous ces éléments-là lors d'une première entrevue? Dans
beaucoup de cas, oui, dans certains
cas, non. Effectivement, l'entrevue doit se poursuivre dans une seconde
rencontre, je pense, surtout dans des
situations d'acquisition de compétences où souvent les gens n'ont pas, au
moment de la rencontre, un relevé scolaire et ont besoin de se le procurer pour être capables de voir dans quelle
mesure... ou d'aller dans une maison d'enseignement pour aller chercher une évaluation. Puis, dans
certains cas, la situation de la personne implique une entrevue plus soutenue,
des compétences différentes du personnel
qu'on a chez nous. Et là aussi on va référer à des organismes communautaires
en développement de l'employabilité pour
faire une évaluation plus approfondie de la situation de la personne. Mais,
dans ce cas-là, la rencontre avec
l'organisme fait partie du plan d'intégration. Même si on n'est pas allés au
bout de l'entrevue, on a quand même
été capables de convenir d'une action commune ensemble, qui est la référence à
l'organisme communautaire pour l'obtention du service. Et là il y a
rétroaction soit par l'entremise de l'intervenant du milieu communautaire et de la personne pour les suites à
donner au service qu'ils ont reçu du côté de l'organisme. Je ne sais pas si
ça répond à la question.
Le Président (M. Poëti) :
Merci. M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Blais : Oui. M. le
Président, juste pour... Dans le fond, il faut bien comprendre la situation
actuelle. Il est possible... Puis le
collègue de... il faut bien dire «Rimouski—Les-Neigettes» — c'est bien ça, hein? Oui, hein? —
disait tout à l'heure : Bon, une personne qui a des problèmes de santé
mentale, il sera d'accord avec moi que, s'il a des problèmes de santé mentale, la solution, ce n'est
certainement pas la rue, il va être d'accord avec ça, ni de rester dans son
salon. Je suis certain qu'il va être d'accord avec ça.
Aujourd'hui,
c'est possible, c'est même très, très, très possible qu'une personne ayant
franchi l'étape 1, donc qui est
admissible à l'aide sociale, un ayant droit, ne rencontre pas un agent d'aide à
l'emploi pour les 25 prochaines années. C'est possible. Si la personne ne désire pas rencontrer, elle ne
rencontrera pas. Et ça, bien sûr, je pense que c'est un des points de rupture. J'essaie de comprendre les
points de rupture entre notre position et les collègues. Les collègues veulent,
je pense, qu'il y ait des rencontres,
tout ça, mais c'est de le rendre obligatoire avec les conséquences possibles.
Je pense que c'est le point de
rupture qu'il y a entre nous. Nous ne voulons plus que quelqu'un qui se
présente à l'aide sociale pour la
première fois puisse, c'est le cas actuellement et c'est une mauvaise pratique
sociale, recevoir de l'aide sociale sans aucune aide, sans aucune
intervention, sans aucun encadrement pour les 25 prochaines années.
Le Président (M. Poëti) :
Merci. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel :
Ce que je trouve assez impressionnant, c'est que c'est ça qui semble
fondamental pour le ministre aujourd'hui.
Avant ses vacances, ce n'était pas dans son discours puis quand ils ont élaboré
le projet de loi, quand ils ont écrit
le projet de loi, ce n'était pas dans sa tête. Ça s'est développé au fur et à
mesure que le temps... et là c'est rendu un élément fondamental du
projet de loi. C'est un peu particulier, à mon avis.
Le Président (M. Poëti) : Oui?
M. Blais : J'interviens juste pour clarifier un point, là.
Disons, si on voulait s'en remettre à l'ancienne mouture, hein, puis dire : J'ai eu une révélation,
cette rencontre-là, bien sûr, elle était obligatoire dans l'ancienne mouture,
hein, elle n'était pas présentée de
la même façon. Elle était dans la séquence, hein, mais on ne lui avait pas
attaché l'importance, effectivement, que je lui accorde en disant : Écoutez,
on va retenir un chèque tant qu'elle n'aura... pour des mauvaises raisons si elle... n'ait pas lieu. Mais, bien sûr,
pour nous, ça a toujours été important qu'il y
ait une certaine évaluation puis ensuite qu'il y ait un plan. On appelle ça le plan d'intégration.
Elle était peut-être trop implicite, alors que, maintenant, elle est rendue plus explicite. Mais c'est certain qu'avant de faire un
plan d'intégration il faut avoir une évaluation, même sommaire.
Le Président (M. Poëti) :
Parfait. Je ne sais pas si ça répond ou ça aide à la...
M. LeBel :
Oui. Puis ce n'était pas un blâme parce que je fais juste rappeler aux gens que
ce projet de loi là, le premier porteur, ce
n'est pas le ministre actuel. Il a pris le ballon en route. Ça fait que,
là, il met sa couleur, sûrement.
Ça fait partie de... Mais le premier, quand
ça a été déposé par l'ancien ministre, le député
de Louis-Hébert, on parlait même
d'un projet de loi qui permettrait
de sauver 50 millions de dollars au gouvernement,
tu sais. Là, j'ai posé certaines questions
au ministre. On n'est plus là-dedans, selon lui, mais, au
début du dépôt du projet de loi, c'était vraiment vers ça. Que les choses changent, bon, c'est bien normal, mais c'est quand même
particulier, là. Je répète, là, nous, on travaille depuis le début à essayer de lui expliquer, puis on n'est
pas les seuls, là, il y a plein d'organismes qui le font, expliquer qu'il
ne faut pas aller vers des sanctions.
Il prend des vacances, il arrive des vacances puis il nous dit : Aïe! Je
viens de réfléchir. Je vais en
rajouter 100 % de sanction. Ça
fait que c'est un... Tu sais, c'est ça, c'est que c'est ça, le résultat, mais
on travaille avec ça.
Je comprends, dans le fond, la personne — puis
je répète — qui
arrive à l'aide sociale, c'est souvent soit une personne qui est analphabète, qui a certaines problématiques, surtout
qui est en dernier recours, qui est fragile, là, sûrement, puis qui est endettée jusque-là et qui arrive dans
un bureau au CLE pour dire : Bien là, j'ai besoin d'aide. Puis après ça je
ne participe pas à ça, je n'aurai pas de
chèque, ça fait que je n'ai comme pas le choix, là, il faut que j'y aille, tu
sais, puis sinon je suis dans la rue
ou je ne sais pas où est-ce que je suis, mais j'ai des gros problèmes. Ça fait
qu'il arrive là. Ça fait qu'il est
déjà... et là il rencontre quelqu'un qu'il ne connaît pas, un agent, puis
l'agent essaie de voir comment il file, comment tu vas, puis là il faut
qu'il déballe toutes ses affaires. Moi, je pense que c'est...
Tu sais, je
félicite tous ces agents-là, là, puis j'en connais plusieurs. Ce n'est pas une
job facile, tu sais. Ce n'est pas
évident, rencontrer des gens qui vivent certaines problématiques. Souvent, je
suis certain que ça vient les chercher eux
autres aussi, là. Ils sont... Ce n'est pas une job évidente, mais je suis
convaincu que, dans une... Ça prend quelqu'un de fort en maudit que,
dans une rencontre... puisse définir ou comprendre la problématique de la
personne en seulement une rencontre. Je comprends que madame m'a dit qu'il peut
en avoir une ou deux, la rencontre puisse... Et ce que je comprends dans le tableau du ministre, c'est qu'à
partir de cette rencontre-là, qui peut s'étaler, il faut les envoyer dans
la case 6, case 7 ou case 8. C'est ça, le projet. Je répète que, pour faire ça,
il y a des gens, là, tu vas dire : Moi, là, je rencontre plusieurs personnes, là. Moi, il faut
que tu t'embarques dans un processus. La personne peut dire : Moi, là, tu
m'envoies dans une entreprise
faire des travaux manuels, je ne suis pas prêt à ça. Ce n'est pas ça que... Je
ne suis pas capable de faire ça. Je n'ai pas la santé pour ça.
On a des cas
comme ça, là. Il ne faut pas mettre la responsabilité sur ces personnes-là. Il faut
bien les envoyer vers les bons
réseaux. Pour ça, il faut vraiment... Puis, si le ministre s'entête, à sa case 5, de
dire : La convocation se fait, sinon
il y a des sanctions, bien, quand tu les convoques, il faut
que tu les accueilles comme du monde. Il
faut que tu aies le temps de comprendre leur problématique. Il faut
que tu aies des partenaires qui sont prêts à prendre le relais, s'il le faut,
comme la sous-ministre le disait tantôt.
Moi, je pense que le processus qu'elle a exprimé, c'est exactement... c'est un
bon processus, mais, pour ça, il faut
avoir le personnel pour, il faut avoir le personnel puis le temps qu'il faut
pour accueillir les personnes.
C'est un peu l'idée de l'amendement puis l'idée
de... Tu sais, souvent, la députée de Fabre l'a dit aussi, puis correctement, là, c'est-à-dire, il y a plein de
partenaires autour qu'il faut qu'ils travaillent avec le réseau. Bien, ces partenaires-là, il faut qu'ils soient soutenus
puis il faut qu'ils soient... Puis c'est comme ça qu'on peut y arriver, mais,
encore là, il faut qu'il y ait des ressources.
Le Président (M. Hardy) :
M. le ministre.
M. Blais : Je pense que la
députée de Fabre voulait ajouter quelque chose, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : M. le Président, je voulais revenir un peu
sur les propos qui ont été avancés pour expliquer justement un peu le processus d'évaluation des personnes qui
se présentent entre la première évaluation qui est faite à Emploi-Québec
par les agents d'Emploi-Québec vers les
ressources externes. Je trouve ça important. Puis, effectivement, la députée de
Gouin l'a déjà nommé, on parle des
personnes. Les personnes qui se présentent et qui sont évaluées par
Emploi-Québec dans une première
évaluation vers un plan d'action, un plan d'intervention, ça se fait avec...
Puis je pense que c'est avec justesse
quand on se dit que tout n'est pas révélé. La personne doit avoir un lien de
confiance. Tout n'est pas dit. Que ce soit
une première rencontre dans une ressource externe ou que ce soit avec l'agent
d'Emploi-Québec, tout n'est pas dit. La personne ne se livre pas tout de suite, mais il y a un premier lien qui
est fait avec les agents d'Emploi-Québec, un lien qui se poursuit au fil
des rencontres entre l'agent d'Emploi-Québec qui a accueilli pour la première
fois la personne et la ressource externe qui
commence à travailler dans l'accompagnement de la personne, mais toujours en
lien avec l'agent d'Emploi-Québec.
Puis là je
reviens sur le fait que ce sont des personnes qui se parlent d'une autre
personne. C'est très important. L'agent
d'Emploi-Québec est en lien avec l'intervenant de la ressource externe pour la
suite de l'accompagnement de façon
soutenue, soutenante et continue au fil du plan d'intervention qui va faire en
sorte que la personne, le primodemandeur, chemine, chemine dans sa participation. On parle beaucoup de sanction,
et tout ça. Moi, j'aimerais ça, ramener l'aspect accompagnement, participation active de la personne qui travaille à
vivre des succès, mais de façon très englobante avec les intervenants et
les agents d'Emploi-Québec et les intervenants des ressources externes.
Alors, ce
n'est pas une rencontre, ce n'est pas une seule fois, vase clos d'un côté, puis
là ça arrête à Emploi-Québec, puis après ça, ça commence à quelque part,
puis le primodemandeur doit à nouveau raconter toute son histoire de vie quand il franchit la
porte de la ressource externe. Ce n'est pas comme ça que ça se passe sur le
terrain. C'est fluide, c'est englobant
et ça fait en sorte qu'il y a une communication constante entre les équipes
d'Emploi-Québec et les ressources externes.
Alors, je
voulais amener ça parce que ça existe, là, c'est présent sur le terrain. C'est
comme ça que ça se passe, et la communication, elle se fait bien, ce qui
fait en sorte qu'un intervenant dans une ressource externe, tu sais, à un moment donné, le cheminement de la personne, bon,
il y a des situations de vie qui font qu'il y a une évolution dans sa situation de vie de façon globale, hein? Les
intervenants travaillent dans l'approche globale de la situation de vie de la
personne. Bien, il y a un appel, il y a une
rencontre qui se fait avec la personne, une communication avec l'agent
d'Emploi-Québec pour dire : Hé!
il y a des choses qui évoluent. Il faut peut-être ajuster le plan
d'intervention. Et il y a discussion pour le bien-être de la personne dans l'accompagnement. Alors, c'est fluide,
cette histoire-là, ça existe et c'est des personnes qui se parlent pour
l'accompagnement de la personne. Voilà. Merci, M. le Président.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le
député de Richelieu, la parole est à vous.
M. Rochon : Merci, M. le Président. C'est vrai que le
ministre a une tendance à changer d'idée. Tantôt, à microphone fermé, mais je ne crois pas que ça le heurtera que
je partage ça à microphone ouvert, il blaguait puis il disait : Ah! c'est
ça, un philosophe, hein? L'homme qui
réfléchit change d'idée. Ça peut être embêtant pour suivre le cours des
discussions. Cependant, je ne
l'affligerai pas pour cette tendance qu'il a à changer d'idée, je préfère y
voir un bon côté. Vous trouvez que
j'ai raison, M. le Président, mais je ne suis pas sûr que vous allez
toujours le trouver quand je vais poursuivre ma phrase jusqu'au bout. J'ai plutôt tendance à y trouver un
bon côté, me disant que, peut-être, un matin il se lèvera et il souscrira
à la nôtre, notre idée, hein? On ne sait pas. Il est permis de rêver.
Alors, sur
l'angle ou le thème du changement d'idée, je souhaite que nous examinions
celui-ci, drastique. Il disait, il y
a quelques séances : Votez contre. Votez contre le projet de loi, là.
Passons à travers le projet de loi, vous voterez contre, vous allez vous faire respecter, et là je le
cite : Vous allez vous faire respecter par les gens dont vous souhaitez qu'ils
vous respectent. O.K.
Aujourd'hui — nous
recherchons l'extrait, parce qu'il paraît que c'est notre travail de procéder à
cette recherche — il a ou aurait — je vais prendre le conditionnel pour ne pas
risquer de me tromper — il n'aurait pas dit ça, il aurait dit l'inverse. Il aurait
dit : Dites-moi que vous allez voter pour ultimement, et je vais être
accueillant pour vos amendements. Je n'arriverai pas avec une question de
règlement à ce moment-ci, en tout cas.
Le ministre,
il est dans... je vais employer l'expression «dans une game politique», mais je
ne l'emploie pas au sens péjoratif,
je ne fais pas exprès de dire «game», dans une joute, une joute politique,
d'accord, parce qu'il se dit sans doute
que c'est dans cette posture que nous sommes aussi. Nous sommes, à son avis, à
nous livrer à une joute politique. C'est
ce que je décode de «votez contre, vous allez vous faire respecter par les gens
dont vous voulez qu'ils vous respectent».
Je ne suis
pas dans cette posture, honnêtement, M. le Président. En fait, je souhaite
pouvoir me respecter, respecter mes
valeurs, respecter mes préoccupations. Et, si j'étais dans la joute politique
dans laquelle il semble croire que je me situe, sans doute que je serais... comment dire, j'adhérerais — et je ne dis pas que lui le fait — à beaucoup de préjugés qui circulent
et qui ont la vie dure, hein, dans la population québécoise. Les prestataires
d'aide sociale sont tous des paresseux. Moi,
quand je me lève le matin, ça ne me tente pas toujours, mais je me donne un coup
de pied dans le derrière. Vous savez,
tout ce... parce qu'il y a ça, quand même, pour toile de fond. On ne peut pas
faire semblant que ça n'existe pas.
Ça existe, ça a la vie dure, et je ne suis pas sûr que je me fais aimer des
gens qui disent ça, et qui sont très, très, très nombreux, en prétendant, en
avançant, en affirmant qu'il ne faut pas sanctionner ces prestataires qu'il est
plus difficile de ramener dans la vie active. Est-ce que vous me suivez?
Si je me
livrais une game politique, là, probablement que j'adhérerais à ce climat de suspicion à
l'égard des gens prestataires d'aide
sociale. Alors, je ne suis pas là-dedans, je ne suis pas dans la game politique,
je suis dans le respect de mes
valeurs et j'éprouve une réelle, réelle, réelle inquiétude à l'égard de ces
sanctions dont seraient frappés les prestataires d'aide sociale, en tout
cas, les primodemandeurs qui refuseraient, là, d'adhérer au programme Objectif
emploi.
D'ailleurs,
c'est la même disposition d'esprit qui m'habite quand, inversement, je salue le
programme Objectif emploi
pour les aspects positifs qu'il a. Je salue ça, puis je l'ai dit très, très, très souvent au ministre, et je le répète aussi pour que les gens comprennent ça, là. Moi aussi,
là, mon voeu le plus sincère, et je
crois que c'est aussi le sien, je
suis persuadé que c'est aussi le
sien, c'est d'améliorer le sort de personnes qui vivent actuellement de très, très maigres pitances et qui risquent, dans le
futur, de vivre d'encore plus maigres pitances. Alors, il y a plein d'aspects,
là, du programme Objectif emploi que je
salue : les trois voies pour les prestataires, la question de compétence,
de formation, retour sur le marché du travail, les incitatifs,
l'accompagnement.
D'ailleurs,
l'accompagnement, c'est pour ça, là, l'amendement, là, que nous avons soumis à
la commission. C'est dans le sens de
notre adhésion à la partie «accompagnement» prévue au programme Objectif
emploi. Vous voyez, je vais parler de
l'amendement, M. le Président. C'est un moment historique. Non, mais,
sérieusement, si on y croit, là, à l'importance de l'accompagnement,
bien, il me semble qu'il faut mettre les ressources. Et le ministre n'a pas
réussi à me convaincre qu'elles étaient là.
Je lui ai donné, puis malheureusement j'ai eu une réponse en mon absence, où il
n'a pas fait exprès, là. Je n'étais
pas là à la séance au cours de laquelle il a répondu à une question que j'avais
adressée sur les effectifs dans mon propre centre local d'emploi à
Sorel-Tracy, là. Je faisais remarquer qu'il y a 15 ans il y avait là 50 personnes qui travaillaient. Aujourd'hui,
il y en a, je ne sais pas, une quinzaine, là. Je n'ai pas le chiffre exact.
Alors, je me dis : Là, on va
avoir... Nous voilà devant un programme plus ambitieux, hein, avec une volonté
que le ministre montre ferme,
résolue, d'amener les primodemandeurs ailleurs que devant leur seul chèque
d'aide sociale, mais plutôt en acquisition de compétences, en formation,
sur le marché du travail.
Alors, voilà, le ministre
avec cette volonté résolue, et mon impression, qui n'est pas loin d'une
certitude, que, malheureusement, les ressources ne sont pas là, elles ne sont
pas au rendez-vous. Alors, je ne comprends pas, là, qu'il y ait cette fermeture du ministre à dire oui à notre amendement.
Il va dans le sens de l'opérationnalisation de son programme. Là, on
n'est pas dans l'opposition à quelque chose, là, on est pour que ça marche, là,
les voies d'avenir du programme Objectif
emploi, mais contre les sanctions prévues au projet de loi. C'est contre ça
qu'on est. Puis on n'est pas contre
ça pour l'ennuyer, là, pour l'écoeurer, pour faire du temps pour faire du
temps. Je vous le jure, ce n'est pas ça. On a sincèrement peur de gâcher, détruire des vies des gens bien suffisamment hypothéquées. C'est ça qui nous anime.
Et une autre remarque. Quand je l'entends dire
qu'on fait du temps, qu'on fait du temps...
• (16 h 20) •
Une voix : On tourne en rond.
M. Rochon : ...qu'on tourne en rond, aïe! j'ai presque eu
l'imitation, hein? J'en ai des meilleures. Je vais essayer de la
travailler. On tourne en rond! C'est majeur. Bon, est-ce que vous l'avez
reconnu, M. le député de gauche?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Rochon : Non? À ma gauche, j'entends, là. Il faut
s'amuser, mais je ne le fais pas pour ridiculiser qui que ce soit, là.
Quand je
l'entends dire, bon, c'est ça, qu'on fait du temps, bien, c'est parce qu'il s'adonne, dans notre système
parlementaire — c'est
la première chose qu'on m'a expliquée quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale — que
c'est, et c'est navrant, le
seul outil dont dispose l'opposition quand elle a un problème fondamental, là, avec un projet de loi qui lui
est soumis. C'est le seul outil. Le gouvernement, il a la majorité. Nous, bien, nous pouvons, pour parfaire un projet de loi, pour essayer de secouer un
peu le ministre, pour le faire changer d'idée, bien, nous pouvons nous exprimer
en présentant des amendements, sous-amendements et en espérant qu'à un moment
donné quelque chose se produise.
Alors, quand
il nous dit, sur le ton du reproche, qu'on fait du temps et souhaite qu'on
arrête d'en faire, bien, pour qu'il
réalise ce qu'il propose, je répliquerais : D'accord, M. le ministre, on va faire un deal. On va parler moins longtemps, on va présenter une couple d'amendements, puis vous, vous allez laisser tomber votre majorité,
O.K.? On laisse chacun tomber ce
que sont nos outils pour que triomphe notre point de vue : vous, votre majorité. Alors, ce n'est pas nécessaire d'être si nombreux, là, pour renverser les
propositions qui sont faites de ce côté-ci. Soyez moins nombreux, on aura à
parler moins longtemps, on votera,
puis nos affaires vont passer. Alors, ça, ça ne marche pas, on voit bien que ça
ne marche pas, là.
Maintenant
qu'il a, j'espère, là, saisi ma posture, là, donc, je ne veux pas jouer une
game avec lui, politique, je ne suis pas là-dedans, je ne veux pas
marchander, je ne veux pas marchander mon appui, ce n'est pas ça, là,
maintenant qu'il a saisi ça, pourquoi,
pourquoi n'accepterait-il pas, au plus grand bénéfice des gens dont nous jouons
le sort, hein, au plus grand bénéfice
de nos travaux, à son plus grand bénéfice, de faire ce qu'on lui a demandé il y
a bien longtemps de faire, c'est-à-dire de suspendre l'examen du
83.1 — je
sais, je l'ai déjà demandé, ça, mais peut-être, là, c'est plus clair, là — de suspendre l'examen de cet article, on y
reviendra plus tard, et puis de continuer? Je l'ai entendu nous dire tantôt, puis ça m'a réjoui, qu'il avait des choses à
nous proposer, que son équipe et lui avaient travaillé sur des amendements pour améliorer le projet de loi, et
peut-être qu'on va être surpris, peut-être qu'en effet plus loin il y a des
choses pouvant être intéressantes.
En tout cas,
moi — je
finis, M. le Président — ce que je souhaite, là, c'est que nous
travaillions en fonction des intérêts
supérieurs, puis je ne suis pas en train de dire qu'il ne le fait pas, c'est
parce qu'on a des opinions qui divergent, là, mais des intérêts supérieurs des personnes concernées par ce projet de
loi parce que, si c'était juste une game politique, moi, je pourrais me dire : Et si je n'en
avais que pour le respect de gens
dont je veux qu'ils me respectent, là,
vous savez, ma phrase du
début, là, je le citais, là, bien, je pourrais très bien me dire, si ce n'était
que ça, là, je pourrais bien me dire :
Bien, on ne va pas arrêter. Le gouvernement décidera d'aller en bâillon, et ils
seront les méchants à l'endroit de ces gens
dont ils croient que je veuille qu'ils me respectent, là. Ils seront les
méchants, et nous, nous serons les héros. Sauf que je... avec ça, là,
avec cette posture-là, le sort des personnes dont je me soucie, là, bien, il ne
sera pas amélioré.
Alors, moi, je lui propose... la seule façon,
là, d'y arriver, à mon avis, devant nos divergences, puis on a des divergences,
mais on a aussi des points de vue qui se rencontrent, alors laissons les
divergences de côté, c'est-à-dire cet article, pas en l'adoptant là parce que
ça, ça ne marche pas, là, on va le mettre de côté et poursuivons plus loin.
Peut-être que des choses nous réuniront plus loin, quitte à revenir plus tard à
ce problématique 83.1.
Je vous
soumets... Puis là j'ai vraiment, en toute transparence, dit comment je me
sentais et ce qui m'animait. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Je
pense que ce que j'ai dit reflète l'état d'esprit de tout le monde, enfin,
j'espère, enfin, de presque tout le monde dans l'opposition, dans les
oppositions.
Le Président (M. Poëti) : C'est
bon de le préciser.
M. Rochon : Oui, c'est ça.
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, est-ce que... Je voudrais peut-être laisser l'occasion au ministre de
répondre, s'il le demande, et ensuite la députée de Gouin prendra la
parole.
M. Blais : Alors, peut-être que, si l'extrait était plus
complet, puis j'y vais de mémoire, là, je pense que j'avais dit aussi qu'il y a
plusieurs raisons pour être en désaccord. Il peut y avoir un conflit de
valeurs, hein? On demande aux gens
d'agir selon leurs valeurs, mais, quand il y a des gens qui ont des mauvaises
valeurs, bien, il y a des gens qui sont racistes,
qui sont sexistes, et on préfère à ce moment-là qu'ils n'agissent pas selon
leurs valeurs mais selon d'autres convictions
quand c'est possible. Donc, il peut y avoir des conflits de valeurs. Il peut y
avoir aussi beaucoup... entre des êtres
humains, moi... hein, des conceptions un peu différentes, oui, des valeurs ou
de la justice, mais aussi souvent des conceptions.
Donc, il y a un peu de ça, je pense, dans le différend qui nous oppose, là, des
conceptions différentes des conséquences, hein, donc de l'évaluation
empirique que l'on fait.
J'ai dit
souvent ici, de manière peut-être un peu emphatique, là, mais parce que j'y
crois, que ce projet-là peut sauver
des milliers de vies par année, des milliers de vies. Et rien ne me laisse
croire, là où on pratique ce type d'approche là, donc, c'est-à-dire partout dans le monde, essentiellement, ce qu'on a pu
recenser, là, donc des sociétés comme la nôtre, solidaires, là disons, assez solidaires, que c'est dans ces endroits-là,
où on pratique ça, disons... il y a plus de pauvreté. Ce n'est pas le cas, ça, on peut facilement le
montrer, qu'il y a plus d'exclus, de gens dans la rue, là. Je n'ai jamais vu
rien qui montrait que, lorsqu'on exige un
peu plus en termes de réciprocité, il y a une croissance de l'exclusion, là, ou
une croissance de l'itinérance, là.
Donc, je pense qu'une partie de notre désaccord,
là, il n'est peut-être pas au niveau des valeurs, peut-être au niveau des principes, il faudrait voir, il
faudrait creuser un peu là-dessus, mais dans l'analyse que l'on fait des
conséquences heureuses ou
malheureuses. Dans mon cas, c'est plutôt heureux et nécessaire, ce type
d'approche, là, d'engagement mutuel.
Je vais
ouvrir une parenthèse qui ne sera pas trop longue, M. le Président, mais
hier, je crois que c'est bien hier, le collectif
de lutte contre la pauvreté — il ne faut pas que je me trompe si c'est
toujours le collectif ou l'autre association un peu plus large — a produit un autre communiqué de presse, disons. Celui-là était un
des plus étranges. Ils en ont livré, la
plupart étranges, mais celui-là était particulièrement étrange parce qu'il
disait qu'on n'avait pas répondu à des questions, qu'on n'avait pas de chiffres, on n'avait pas de
données. Donc, le cabinet a eu la générosité de prendre leur temps, de leur
répondre quand même. Compte tenu de la qualité des remarques qu'on y trouvait,
ils l'ont fait quand même.
Donc,
essentiellement, ils ont répondu point par point aux fameuses données qu'on
n'aurait pas données. Pour l'essentiel, on les a données ici même, en
commission, parmi ces 100 heures. Et le cabinet a dit : Écoutez, allez
voir à tel moment, le ministre a répondu à
telle question, a donné telle réponse sur les données, etc. Donc, je tenais à
vous dire, là, qu'on a fait ce
travail-là. C'est assez surprenant parce que, bon, moi, j'ai peu d'expérience ministérielle, mais ce qui est quand
même intéressant avec Emploi-Québec, c'est quand même une organisation qui a beaucoup de données, hein, qui compile beaucoup d'informations sur la clientèle. C'est heureux, ça permet de
prendre des bonnes décisions. Pas certain que tous les ministères sont aussi... j'allais dire «sharp», en anglais,
mais tout aussi efficaces, disons, là, dans l'analyse et l'utilisation
adéquate, là, des données. Donc, on a répondu à leur étrange communiqué de
presse d'hier.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le ministre. Par alternance, la députée de Gouin va s'exprimer.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Bon, la correspondance entre le ministre
et le collectif, c'est quelque
chose qui les regarde, mais je veux quand
même signifier au ministre
que, de ce côté-ci, en tout cas, je
vais parler pour moi, je suis quand même assez souvent restée sur ma
faim quant aux données ministérielles.
Je ne me
souviens plus du nombre de fois où j'ai dit au ministre : Vous nous dites
que 70 % des jeunes à l'aide sociale
qui s'engagent dans un programme de formation aux adultes quittent avant la
fin. Je le sais, c'est vrai. Mais jamais on n'a pu répondre à la question qui était de savoir pourquoi. Alors,
peut-être qu'Emploi-Québec a un certain nombre de données statistiques sur un certain nombre de faits, mais, moi, ce
qui m'a frappée tout au long des heures qu'on a passées ensemble depuis
bien des mois, c'est que je trouve qu'il y a très peu de données qualitatives.
Ensuite,
j'écoutais très attentivement la collègue députée de Fabre tout à l'heure et je
ne doute pas un instant de la fluidité
des rapports entre les agents d'Emploi-Québec et les organismes, quoique ce
n'est pas toujours 100 % si simple que ça, je pense qu'elle le
sait. Mais il y a des efforts réels. Je vais quand même lui signifier qu'avec
la loi, si elle est adoptée telle quelle,
cette fluidité voudra aussi dire que, désormais, les organismes communautaires
qui auront des liens contractuels avec Emploi-Québec devront aussi, dans
la fluidité, indiquer à Emploi-Québec les manquements des participants, participantes au programme, ce qui
aura pour effet de leur imposer des sanctions. En tout cas. J'ai déjà exprimé
que je n'étais pas bien certaine que c'était à l'avantage des organismes
communautaires d'avoir à agir comme ça.
Je voudrais
dire aussi qu'il y a des cas, et il y en a un récent, où un gouvernement dit,
et c'est le même gouvernement :
Devant un tollé général, devant des paquets de difficultés d'application,
devant les questionnements intenses, entre
autres, de l'opposition officielle, on peut parfois reculer. Le gouvernement
actuel a retiré toute la première partie du projet de loi n° 59. Autrement dit, ça se peut, ça, à un moment
donné, dire : O.K. On s'est peut-être trompés sur un bout. On va faire mieux. On va prendre ce qui fait
consensus puis on va laisser de côté les aspects plus difficiles. C'est
possible et ça n'est pas un déshonneur, à mon humble avis.
J'aimerais
ensuite dire, sur l'amendement de façon plus particulière, que je trouve qu'on...
J'écoute le ministre, je comprends
très bien, bon, toute la question des agents d'aide financière et des agents
plus directement liés aux programmes d'emploi,
mais la vie, c'est plus fluide que ça, tiens, pour employer le même mot. Je
suis convaincue, moi, que, lorsqu'une personne
réussit à avoir un agent d'aide financière, parce que c'est loin d'être le cas
la plupart du temps, cette personne-là ne
va pas juste — je parle
de l'agent, là — agir
comme administrateur ou administratrice pour dire : Bon, est-ce que tel
document a été remis? Et puis vous avez tant
d'argent, machin. La personne qui est devant elle, la personne qui est devant la fonctionnaire, c'est une personne. Si c'est un
jeune itinérant avec des problèmes de dépendance, si c'est une femme
victime de violence, en détresse psychologique, c'est quasi impossible qu'il ne
s'établisse pas un contact, hein, qu'il n'y
ait pas... enfin, j'espère de tout mon coeur qu'il y a un contact, qu'il y a
des questions qui sont posées, une aide proposée, enfin, quelque chose. Et ça n'est pas
seulement : Avez-vous bien rempli le formulaire machin à la case b?
Je ne pourrais pas croire ça parce que ça, ça ne vaut même pas la peine
de faire une rencontre pour ce genre de chose, là, à moins qu'il y ait eu de graves problèmes puis
qu'effectivement... Mais, même s'il y a eu des problèmes, je vous l'ai dit, les
agents, agentes n'ont pas comme
mandat d'aider les gens à remplir des formulaires. Donc, on leur dit, on leur
écrit, d'ailleurs : Oui — ça se passe au téléphone, essentiellement — vous n'avez pas bien rempli tel formulaire
ou ils reçoivent des lettres de refus
parce qu'il manque un document. Tout ça, ça existe puis ça prend bien plus que
cinq jours. Mais, quand il y a rencontre, quand ça existe, on va plus
loin.
Et je ne parlerai
pas de la Coalition Objectif Dignité, je vais parler au «je». Je pense que,
dans la démarche de demande de l'aide de dernier recours, donc en cinq jours,
ça devrait pouvoir être possible à la fois de rencontrer un agent ou une agente d'aide financière, s'assurer
que... De toute façon, le chèque n'arrive pas au bout de cinq jours. Ne rêvez pas, là, personne, là. J'espère que tout le
monde sait que ce n'est pas comme ça que ça se passe, hein? Ça prend quelques semaines, en général. Alors, faire le point
sur les trucs administratifs, d'accord. Mais qu'est-ce qui empêche que le même jour, à peu près à la même heure, il y ait
une rencontre avec l'agent ou l'agente d'Emploi-Québec? Franchement,
qu'est-ce qui empêche ça?
Donc, ça veut
dire qu'avec la personne on ne fait pas seulement le tour de sa situation
financière, on fait le tour de sa situation comme personne. Donc, toutes
les questions, là, qui ont été posées tout à l'heure : Est-ce que c'est
une personne qui a perdu son emploi? Quel
âge elle a? Où est-ce qu'elle en est dans ses compétences professionnelles?
Puis moi, je suis convaincue que,
spontanément, les gens, ils vont avoir envie d'en parler parce qu'ils sont en
détresse, ils sont en difficulté. Ils ont besoin d'aide financière, mais ils
n'ont pas seulement besoin d'aide financière, ils ont besoin d'aide.
C'est ça, la vraie réalité.
Donc, moi, je
pense que la proposition, bon, premièrement, de s'assurer d'avoir un nombre
suffisant d'agents, ça va de soi. Je
ne sais même pas pourquoi le ministre refuserait cet amendement-là tellement il
va de soi. Mais, deuxièmement, moi,
je continue de penser que c'est possible, dans cette démarche de demande de
l'aide de dernier recours, rapidement aller vers : O.K., mais c'est
quoi, votre situation? Est-ce qu'on peut vous aider? Et que, oui, cette
rencontre soit une obligation. Donc, dans les cinq jours, oui, cette obligation
est partagée entre l'État et le primodemandeur.
Je veux
signaler, en terminant, que le syndicat des fonctionnaires est tout à fait
d'accord avec cette proposition et
nous indique ceci : «Depuis 10 ans, le personnel en place a fondu de
22 % dans les centres locaux d'emploi. Rappelons que le ministère a lui-même aboli, il y a plusieurs
années, la rencontre d'attribution initiale à l'aide sociale. De plus en
plus, le personnel est incité à limiter les rencontres en personne et à
procéder par téléphone.»
Je sais ce que certains vont dire ici :
Oui, on sait bien, c'est le syndicat qui parle. Bien, le syndicat, c'est une association de travailleuses et de travailleurs.
Ce sont les gens qui sont sur le terrain. Et je pense qu'ils savent ce qu'ils
disent. Moi, je ne vois pas pourquoi, personnellement, on ne ferait pas
confiance à leur jugement.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez ajouter?
M. Blais : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Poëti) : Non?
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Par alternance, député de
Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir comment la vision du ministre...
Bon, là, on parle du premier
demandeur, mais, si une personne en est à sa deuxième demande ou plus, est-ce
qu'elle a droit aussi au programme d'Objectif emploi à sa demande?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais :
Donc, M. le Président, au sens strict, là, hein, Objectif emploi est réservé
aux premiers demandeurs, notamment le
niveau des bonifications, les conséquences aussi, là, si, bien sûr, là, une
personne a des manquements répétés. Donc,
au sens strict, c'est réservé aux premiers demandeurs. Ça ne veut pas dire,
cependant, que de plus anciens demandeurs de l'aide sociale n'ont pas
droit de participer à différents types de mesures.
Si vous
voulez, M. le Président, on pourrait demander à la sous-ministre adjointe de
présenter un peu ces mesures-là, les mesures qui existent aujourd'hui,
et, si c'est possible, aussi les bonifications qui y sont rattachées.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, on est toujours sur le même consentement pour entendre la sous-ministre
adjointe, MM. les parlementaires?
Une voix : Oui, consentement.
Le Président (M. Poëti) :
Merci. Alors, Mme la sous-ministre, la parole est à vous.
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Les
nouveaux demandeurs qui se présentent à nos services peuvent demander des services d'aide à l'emploi. Et, en fonction de stratégies qui sont établies dans les régions, il y a
aussi des gestes proactifs qui sont
faits auprès de certains demandeurs. Par
exemple, et de façon
généralisée au Québec, tous les jeunes demandeurs de moins de 25 ans sont invités, eux aussi,
là, à avoir une entrevue pour évaluer leur situation et établir un plan d'intervention. Ils auront droit à l'ensemble des
mesures actives qui sont offertes, là, chez nous et aux soutiens qui peuvent
leur être alloués, financiers, comme il a
été exposé, là, à des montants différents de ceux qui sont offerts dans
Objectif emploi.
Bon an, mal an, Emploi-Québec soutient, au niveau des mesures
d'emploi, là, 90 000 nouveaux
participants à ces activités et ces mesures, actuellement.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la sous-ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui. Ça veut dire qu'elles pourraient y participer, là.
Mme Bourassa (Johanne) : Oui.
Elles peuvent participer à l'offre de service actuelle.
M. Schneeberger :
Parce que moi, je fais un lien avec quelqu'un, je ne sais pas, moi, une jeune
mère de famille qui a eu de l'aide
sociale, recours à l'aide sociale parce qu'elle a eu un enfant en bas âge à un
moment donné, pendant ses études ou
autre. À un moment donné, elle travaille, et autre, puis plusieurs années plus
tard, à un moment donné, pour x
raison, elle retourne malheureusement sur... Je ne voudrais pas que cette
personne-là soit refusée parce qu'elle a déjà eu une demande. C'est sûr, je trouve ça bien important. Puis en plus
peut-être qu'elle veut se rediriger... je ne sais pas moi, il y en a, des fois, qui travaillent dans la
restauration. À un certain âge, la restauration, c'est très physique. Ce n'est
pas parce qu'il manque du travail. Je
peux vous dire que... Demandez à tous les restaurateurs, ils cherchent tous du
personnel. Ça fait que... Mais, à un moment donné, c'est que, des fois,
c'est plus physique, ce n'est pas évident. C'est des conditions de travail, surtout au niveau des heures... pour les
conditions mêmes. Alors, c'est sûr, des fois, ça pourrait être des personnes qui voudraient faire une
réorientation puis que, pour x raison, bien, que ce programme-là, ça
pourrait être très bon pour eux, là.
C'est pour ça que je ne voudrais pas que ces gens-là soient refusés si, à leur
demande, ils voulaient y participer.
Le Président (M. Poëti) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu, la
parole est à vous.
M. Rochon : Oui. Je vais continuer à parler avec mon coeur,
M. le Président. Le ministre m'a fait de la peine et plaisir...
Une voix : ...
M. Rochon : N'ai-je pas le
droit de dire ça?
Le Président (M. Poëti) : Ah!
non, non, non. Moi, j'ai des réactions. C'est correct.
M. Rochon : C'est vrai que
c'est particulier...
Le Président (M. Poëti) : Non,
mais c'est bon, peine et plaisir...
M. Rochon : ...des parlementaires qui parlent avec leur
coeur. C'est vrai que c'est particulier. Ça étonne. C'est dommage que ça
étonne.
Le Président (M. Poëti) : Vous
avez le droit, M. le député.
M. Rochon : Non, mais je
réfléchis tout haut.
Le Président (M. Poëti) : Vous
avez le droit.
M. Rochon : D'accord, je le sais. Il m'a fait de la peine
parce qu'encore une fois il refuse de reporter l'étude de cet article qui accroche pour que nous allions
plus loin, là où, peut-être, ça accrochera moins et qu'il aura des choses à
nous proposer. Moi, il me semble que
tout ça, c'est dans le meilleur intérêt des personnes qui seront touchées par
ce projet de loi. Bon. Il m'a fait de la peine, mais je n'ai pas été
surpris. Je m'y attendais, alors ma peine est moins grande.
Là où il m'a
surpris, et là j'ai vraiment eu l'impression de gagner le jackpot, M. le
Président, je vous le dis, quand il a
dit tout à l'heure, là, qu'Emploi-Québec possédait des données, là,
incroyables, que c'était extraordinaire, là, qu'il y avait une banque de
données comme dans nul autre ministère québécois. Là, j'étais content parce que
j'ai...
Une voix : ...
M. Rochon : Vous n'avez pas dit
ça tout à fait?
Une voix : ...
M. Rochon : Non, c'est parce que, comprenez, là, que c'est
pour calmer ma peine sur l'autre objet. Pour calmer ma peine sur l'autre
objet, je me réjouis peut-être un peu plus qu'il ne le faudrait sur le second
objet.
Mais donc il y a des données, une
banque de données extraordinaire chez Emploi-Québec. Ça, vous l'avez dit, là.
Puis vous étiez content de nous révéler ça.
Et moi, j'étais très content de l'entendre parce que j'ai sollicité une
information et je m'aperçois que je
ne l'ai pas eue, malgré cette banque de données dont dispose Emploi-Québec. Et
ce que je sollicitais, rappelez-vous...
j'allais dire «M. le Président» parce que c'est à vous que je dois m'adresser,
mais je ne crois pas que c'est vous
qui présidiez la séance où j'ai réclamé
de pouvoir recevoir un tableau montrant l'évolution des effectifs au cours des
10 dernières années dans chacun des centres locaux d'emploi du Québec,
évolution des effectifs au cours des
10 dernières années dans chacun
des centres locaux d'emploi du Québec, et par poste. Alors, agents d'aide financière et
agents d'aide à l'emploi, sans les
confondre, là, les deux, là, dans une seule et même catégorie, là, que vous
appelleriez «agents d'aide socioéconomique»,
là, bon, O.K.? Parce que ça, ça ne nous permet pas de voir bien clair. Alors,
je sollicitais donc, il y a plusieurs
séances de cela, ces données. Je reviens à la charge maintenant que je connais
l'exemplarité et le gigantisme de la banque de données que possède Emploi-Québec.
Ce
n'est pas innocemment, évidemment, que je réclame ça. C'est que j'entends, comme la
députée de Gouin, des employés
de mon centre local d'emploi me parler de ce que c'était avant et de ce que
c'est aujourd'hui. Ils m'en parlent moins, par ailleurs, ils m'en parlent moins, M. le Président. Et savez-vous pourquoi? Ils ont peur. Ils ont peur. Je vous le dis, là, il y a une espèce d'omerta. C'est la loi
du silence. Et j'ai constaté ça. J'ai constaté ça pas juste dans les centres locaux d'emploi, j'ai constaté ça
aussi dans nos établissements de santé.
Vous
êtes député, vous savez ce que c'est, les employés mécontents, les syndiqués
qui accourent à notre bureau de circonscription pour nous dire que le gouvernement, c'est ci, puis le gouvernement, c'est ça. Je
n'en ai plus, mais ce n'est pas parce
que le gouvernement agit convenablement. Ils ont peur. Ils ont peur
et ils finissent par le dire, par s'en confesser.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député, je suis vraiment
désolé. La secrétaire est allée vous porter un tout petit papier qui vous
disait qu'il vous restait une minute. Alors, je vais vous arrêter. Votre temps
de parole est épuisé, mais vous
pourrez y revenir dans d'autres circonstances. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Blais :
Je m'excuse. Vous permettez?
Le Président
(M. Poëti) : Ah! M. le ministre voudrait... Oui, vous pouvez.
M. Blais : Juste deux choses, hein, il ne faut pas que je me
trompe. Donc, je le répète, je suis toujours agréablement surpris, quand même, puis
c'est un ministère qui, quand même, possède des données et qui les travaille
aussi, mais malheureusement c'est difficile
d'être parfait dans le domaine. Donc, la difficulté que l'on a, là, avec la
question qui est posée par le collègue,
là, c'est que c'est même difficile de répondre à la question pour une année,
cette année, tellement ces postes-là sont agrégés.
Cependant, pour donner intuitivement une image un
peu de la situation actuelle ou de l'évolution de la situation actuelle en termes d'effectifs, hein, puis je
comprends bien sûr les syndicats, là, de jouer leur rôle, le sommet du nombre
de bénéficiaires à l'aide sociale au Québec,
c'est 1997, semble-t-il. Et, en 1997, si je ne me trompe pas... non, c'est
plutôt en 1996. Il y avait au Québec
816 000 prestataires d'aide sociale. Aujourd'hui il y en a peut-être
435. Presque la moitié. Donc, il y a eu une diminution des prestataires
de l'aide sociale de près de 50 %.
Je
vais y aller intuitivement, puis je pense que c'est facile à dire, il n'y a pas
eu une diminution de 50 % des effectifs d'Emploi-Québec pendant ces
années-là, même s'il y a eu des réorganisations, notamment parce que... bon.
Et, oui, effectivement, il y a moins
d'effectifs. Ça m'étonnerait beaucoup que, depuis 1996, il y ait eu une
diminution des effectifs d'Emploi-Québec de 50 %, alors que la
clientèle, si vous voulez, a diminué, elle, de 50 %.
Le Président
(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.
• (16 h 50) •
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Sûrement que le ministre a eu l'occasion de lire la lettre
ouverte publiée par la Coalition pour
l'accessibilité aux services dans les centres locaux d'emploi et le Syndicat de
la fonction publique et parapublique
du Québec intitulée... bien là, je ne peux pas dire le nom du ministre, donc M.
le ministre — on va dire ça comme ça — l'idée
n'est pas de vous, mais elle est bonne pareil. Peut-être que le ministre a
eu l'occasion de la lire.
M. le Président, j'aimerais citer quelques extraits, mais très brièvement. «Nous souhaitons vous mettre en garde, M. le ministre [...], sur les
conséquences d'un alignement avec les programmes d'aide de certaines provinces
canadiennes. Une étude récente montre
en effet que les mesures coercitives appliquées en
Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario ont plutôt engendré un déplacement d'une importante portion de
bénéficiaires vers les programmes destinés aux personnes "non aptes au travail" plutôt qu'une
réelle baisse [des] taux d'assistance. Avant d'appliquer ces recettes vouées à
l'échec, il faudrait commencer par
réparer les pots cassés au ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale dans les dernières années.»
Bon,
on mentionne un différent nombre d'éléments de modification, dont la fin de la
rencontre d'attribution initiale, que nous parlons depuis un certain
temps, mais il est question ici :
«Dans
les centres locaux d'emploi — les CLE — que le ministère transforme maintenant en
"vitrines" de Services Québec, les personnes préposées aux renseignements
transmettent des informations générales sur l'ensemble des programmes gouvernementaux,
mais ne sont pas là pour aider les requérants dans leur dossier particulier.
«Résultat :
dans les CLE, l'accompagnement humain est en voie de disparition, les agentes
et les agents d'aide sont débordés,
démotivés devant cette déshumanisation des services. Du côté des groupes qui
accompagnent les personnes à l'aide sociale, on constate l'alourdissement du processus de demande et d'importants délais depuis
l'abolition de l'entrevue initiale,
particulièrement pour les personnes ayant les situations les plus complexes. Au
sein du ministère, on a constaté également une hausse des refus
administratifs. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas tenu compte du fait que huit
personnes sur 10 ont des problèmes de
compréhension de l'écrit. Parce que les personnes immigrantes n'ont toujours
pas une parfaite maîtrise du
français. Parce [qu']il n'est pas toujours aisé de rejoindre un centre d'appel,
où le temps des agentes et agents est minuté et le nombre d'appels ne
cesse de croître.»
M. le
Président, notre amendement va dans le même sens que cette lettre ouverte qui
demande effectivement d'avoir le
nombre d'agentes et d'agents d'aide financière suffisamment pour répondre dans
un délai d'une façon diligente aux nouveaux
demandeurs d'aide sociale pour faire en sorte qu'ils puissent faire leur
demande, être accompagnés et que leur demande
puisse être traitée rapidement pour qu'ils puissent recevoir l'aide de dernier
recours rapidement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le député. M. le ministre, vous voulez ajouter?
M. Blais :
Non, je ne me souviens pas. Non, je ne l'avais pas lue, M. le Président,
encore, je m'excuse. Mais c'est qui, les auteurs? C'est?
M. Turcotte :
C'est, M. le Président, la Coalition pour l'accessibilité aux services des
centres locaux d'emploi et le
Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Donc, c'est écrit
par Mme Nathalie Rech, de la coalition, et Christian Daigle, le
président général du Syndicat de la fonction publique.
M. Blais : Je n'ai jamais vu un
syndicat dire qu'il y a trop de ressources, hein? C'est contre nature.
Le
Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! oui, M. le député de Rimouski,
pour trois minutes.
M. LeBel : Parfait. J'ai déjà parlé du fameux rapport du
comité consultatif. Je vais revenir encore. Il y a un paragraphe là-dedans qui m'intrigue, là,
puis ça vient encore à la façon qu'on va rencontrer ou accueillir les gens, là.
Le comité écrit : «Les
participantes et participants au programme Objectif emploi ne pourront
pas non plus déposer de demande de révision quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire
appel au Tribunal administratif. Il semble par ailleurs que ces personnes
seront tout au plus consultées quant au contenu de ce plan; elles n'auront pas nécessairement à être d'accord. Par
contre, les décisions concernant les
pénalités seraient révisables. Il y aura également la possibilité de faire appel
en dehors du processus normal...» Ce paragraphe-là, c'est assez clair, là. Est-ce que
le comité a manqué de rigueur quand il a écrit ça?
M. Blais : Bien, c'est possible, là. Le manque de rigueur, il y en a
eu pas mal depuis le début de nos travaux. Mais j'essaie de bien comprendre, là. Vous avez bien dit que les gens disent
qu'il ne pourra pas y avoir d'appel administratif? C'est bien ça?
M. LeBel : À la page 11 de leur mémoire, ce qu'ils
disent, c'est : «Les participantes et les participants au programme Objectif emploi ne pourront pas non plus
déposer de demande de révision quant au plan d'intégration en emploi qui
leur sera proposé ni faire appel au Tribunal administratif.»
M. Blais : O.K. On va suspendre, parce que, là, c'est un petit peu technique. On va faire une
vérification pour répondre à votre question, d'accord?
M. LeBel : Merci.
Le Président (M. Poëti) : On
pourrait suspendre quelques minutes et reprendre.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M. Poëti) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour clarifier, je pense.
M. Blais : Là-dessus, je vais peut-être commencer par une déclaration, M. le Président. Cette fois-ci, on ne tourne pas en rond, je peux vous le dire.
Je pense que c'est un sujet qu'on n'a pas encore abordé, il me semble,
jusqu'ici. Et, voyez-vous, si on avançait
dans le projet de loi, il y aurait beaucoup de sujets comme ça, hein, qu'on pourrait aborder.
Donc, je vais
demander quand même... C'est un
petit peu technique, et, bien sûr,
il y a un processus de révision administrative, puis c'est un petit peu technique. Je vais demander à la
sous-ministre, si, bien sûr, les collègues veulent, d'expliquer les
mécanismes en question.
Le Président (M. Poëti) : Bien
sûr. Nous sommes toujours sur le même consentement?
Une voix :
Consentement.
Le Président (M. Poëti) : Mme
la sous-ministre, la parole est à vous.
• (17 heures) •
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Alors, dans
le cadre des services publics d'emploi, il existe déjà un processus de
réexamen administratif. Ce
processus-là existe depuis la création d'Emploi-Québec, en 1998. Il avait été
l'objet de discussion à l'époque entre
la Commission des partenaires du marché du travail et la ministre de l'époque
dans le contexte, là, de la fusion
des organisations. Le processus permet à une personne de contester la décision
qui a été rendue en matière d'emploi
dans un délai de 30 jours. Et la plainte est traitée par une organisation
externe d'Emploi-Québec. C'est la
Direction des plaintes qui traite les autres plaintes et qui traite aussi, là,
les demandes de réexamen administratif. Donc, la décision rendue par l'agent est revue dans le cadre de ce
réexamen, et, si la décision n'est pas justifiée ou adéquate, il y a
correction, là, de la décision qui a été rendue, là, à l'égard du plan
d'intervention.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Là, je comprends qu'il doit me rester à peu près une minute. Est-ce que le
ministre pourrait consentir... On a comme suspendu puis, pour permettre
de regarder ça, est-ce qu'on pourrait suspendre juste pour qu'on se parle deux
secondes et quart?
Le Président (M. Poëti) : Bien
sûr.
M. LeBel : Suite à cette
information-là.
Le
Président (M. Poëti) :
Oui. Il n'y a pas de problème. Donc, nous allons suspendre la séance quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 4)
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons permettre
au député de Rimouski d'utiliser les quelques minutes qu'il lui
reste suite à sa rencontre avec ses collègues.
M. LeBel : Oui, parce
que c'était assez technique, comme l'a dit le ministre, puis j'aimerais ça
aller fouiller dans mes notes, là,
qu'est-ce qui arrive dans ces genres de situations parce que, là, on parle de
30 jours, on parle d'un comité... Je
sais que ça existe au ministère, mais j'aimerais ça, aller fouiller pour voir
exactement comment ça peut fonctionner ou c'est quoi les résultats.
Là, je
comprends que la personne va vous rencontrer, vous proposez un plan avec cette
personne-là. La personne n'est pas
d'accord avec le plan, elle pourrait aller au Tribunal administratif pour
contester le plan. C'est ce que vous me dites.
M. Blais :
Donc, elle a un droit de révision, hein? Donc, c'est ce que l'on a dit, c'est
un droit de révision, donc un droit de révision et de réexamen
administratif, d'accord?
Il y a deux
droits que la personne, que l'ayant droit, là, peut faire valoir, là, par
rapport à son plan d'intégration, hein?
Il peut faire valoir un réexamen administratif. C'est un peu plus complexe, le
plan d'intégration, mais tout ce qui est, par exemple, de sanctions possibles ou d'éléments qui touchent... qui
peuvent avoir un... toute décision de nature défavorable à la personne, disons, je pense que c'est
l'expression qui a été utilisée derrière moi tout à l'heure, toutes ces
décisions-là, de droit, peuvent se
retrouver au Tribunal administratif. C'est bien ça, hein, ou à peu près. Mais
ce qui concerne le plan d'intervention,
lui, peut être soumis, à la demande de la personne, à l'examen administratif.
C'est bien... au réexamen administratif, c'est bien ça? Voilà.
M. LeBel : La demande de
révision. C'est ce qu'on appelle une demande de révision.
Une voix : Non.
M. LeBel :
Non? Parce que ce que je lis... Je relis la phrase, là : «Les
[participants et participantes] au programme Objectif emploi ne pourront pas non plus déposer de demande de révision
quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire
appel au tribunal...»
Je comprends
qu'ils ne peuvent pas faire appel au Tribunal administratif, mais ils ne
peuvent pas demander une demande de révision non plus.
M. Blais : Bien, si le... Oui,
c'est ça. Le mot «chien» ne mord pas, là, mais ce qu'il faut comprendre ici,
c'est que le recours au Tribunal administratif, bien sûr, il est fondamental et
il est lié, comme dans d'autres juridictions, d'autres lois... À mon avis,
on pourrait demander aux juristes de venir nous informer là-dessus, mais
il est lié à des décisions qui sont défavorables, dont un impact financier, par
exemple, alors que, lorsqu'on est dans le domaine plutôt
d'un... La définition d'un plan d'intégration et d'un désaccord par rapport à
ce plan d'intégration là, on peut comprendre
pourquoi on ne fait pas affaire à un tribunal administratif, dont la nature est
plutôt, hein, de se pencher sur des
décisions vraiment administratives, et qu'on regarde plutôt vers un réexamen
d'une personne qui a la compétence, qui
n'est pas nécessairement un gestionnaire, mais qui a la compétence pour juger
effectivement s'il y a un problème dans l'évaluation qui a été faite ou
le travail qui a été fait pour en arriver à un plan d'intégration.
M. LeBel : Ça, on n'appelle pas ça une demande de révision.
Ça fait que ce qu'il dit... le comité disait... Il a raison. Le comité, ce qu'il dit, il ne peut pas y avoir de
demande de révision, il ne peut pas faire appel au Tribunal administratif
s'il n'est pas content de son plan. Il va demander un réexamen, quelque
chose...
M. Blais :
Voilà. C'est lié à la nature du problème que l'on veut faire examiner, hein,
quand... Ce n'est pas nouveau puis ce
n'est pas lié uniquement à Objectif emploi, là, c'est lié à la réalité même des
législations. Lorsqu'il y a une décision qui peut être défavorable à une personne et qu'elle est vraiment de
nature administrative, qu'elle peut être traitée par un gestionnaire qui
fait de l'administration, à ce moment-là, le Tribunal administratif a les
compétences pour le faire.
Mais
c'est sûr que le plan d'intégration, lui, c'est les gens qui doivent avoir la
compétence, donc des compétences, par
exemple, en termes de travail social ou de counselling, qui peuvent avoir la
compétence de faire leur examen puis dire effectivement : Est-ce
que la personne a raison de penser que le plan n'était pas le bon pour lui?
Donc,
c'est vraiment un enjeu de compétences, mais, dans les deux cas, la personne a
des droits à un réexamen. Dans un cas, c'est le tribunal, dans un cas,
c'est plutôt... Comment s'appelle le groupe?
Mme Bourassa
(Johanne) : Le réexamen administratif, puis c'est fait par la
Direction des plaintes et des relations avec les citoyens.
M. LeBel :
C'est ce réexamen administratif qui peut durer 30 jours?
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui, qui ont 30 jours pour déposer une demande.
M. LeBel :
O.K. Ça veut dire que la personne participe, est accueillie par l'agent d'aide
à l'emploi, on prépare un plan d'intégration.
La personne qui demande s'en va chez elle, elle dit : Non, non, je ne
serai pas capable de faire ça, demande
une révision, 30 jours, elle a 30 jours pour demander une révision. Ça veut
dire que, dans le fond... C'est-à-dire que
la personne qui sort de la rencontre dit : Moi, je ne participe pas à
votre affaire, laissez-moi réfléchir. Puis elle peut dire une semaine plus tard ou deux semaines plus
tard : Je demande une révision. Pendant tout ce temps-là, est-ce que
son chèque est coupé ou il est retenu?
M. Blais :
Il faut faire attention. C'est-à-dire que, si la personne exprime clairement,
probablement de façon explicite, qu'elle est
en désaccord, ma compréhension, puis la sous-ministre adjointe me
corrigera, donc, si elle l'a exprimé explicitement — il y aura probablement des formulaires pour le faire, pour
exprimer son désaccord — à ce moment-là, il ne peut pas y avoir de pénalité et de sanction
parce qu'on comprend bien qu'on ne peut pas lui enlever un droit parce que,
justement, elle est en train de remettre en question un processus ou une
décision. Donc, on ne peut pas le lui...
Mais, bien sûr, le
jour où ce réexamen administratif là, il est fait, puis on convient
qu'effectivement ou bien il y avait erreur
puis qu'il faut un autre plan d'intégration ou la personne a de la difficulté à
justifier, là, qu'elle rejette complètement
ce plan-là et qu'elle... parce qu'elle n'est pas en mesure d'en proposer un
autre, à ce moment-là, bon, là, on pourrait en arriver à des sanctions
et à des pénalités. On ne veut pas le faire à l'intérieur du processus, bien
entendu.
• (17 h 10) •
M. LeBel :
Parce que j'essaie de voir quand est-ce que... pour respecter les droits de
cette personne-là, elle rencontre l'agent,
elle dit : Moi... Elle sort de là, elle dit : Je ne suis pas très
heureux du plan qu'il me propose, je ne suis pas capable. C'est trop loin de chez moi, c'est trop ci, c'est
ça, je ne sais pas, j'ai des enfants. Il y a plein de raisons. Elle a 30 jours,
cette personne-là, pour faire sa plainte ou
sa demande de révision. Ça veut dire que, si elle le fait la troisième semaine,
pendant les trois semaines, là, qu'elle réfléchit à tout ça, là, est-ce que... C'est un
chèque de dernier recours. Est-ce que, là, on ne coupe pas la personne? Est-ce qu'elle va recevoir son chèque
pareil ou vous allez attendre de voir si elle fait une plainte ou pas?
M. Blais : Je ne vais pas répondre, mais je vais demander
aux gens de derrière d'essayer de répondre, là, parce que c'est assez pointu. Mais je veux simplement...
Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, en fait, parce que
le temps est terminé, mais, par consentement, si vous voulez qu'il continue, on peut le
faire.
M. Blais : Bien, on va au moins élucider cette question-là,
puisqu'elle est intéressante, là, même si elle est un peu pointue.
Je
veux ajouter un élément de contexte, cependant. N'oubliez pas que ce mémoire-là a été déposé à
une époque où, bien sûr, les intentions réglementaires n'étaient pas
connues. Ma vision, ma vision à moi de ce projet-là et de ces intentions-là, était encore moins connue. Donc, on
est à une époque où le projet de
loi — rappelez-vous, vous étiez là, je n'y étais
pas, là — était
présenté comme étant essentiellement tourné vers une prise d'emploi, c'est bien
ça, où il n'y avait pas d'éléments qui étaient liés à un retour aux études
possible et encore moins de la préemployabilité.
Et
on peut comprendre — là,
c'est le contexte que j'essaie de faire valoir — on peut comprendre, disons, les craintes qu'avaient plusieurs mémoires qui ont été
déposés. Maintenant, je ne sais pas si on peut mieux répondre à la question
qui a été posée.
M. LeBel : Peut-être que je n'ai pas été clair dans ma question. La
journée est longue aujourd'hui. C'est que la personne va vous voir. Selon votre règlement, si la personne
refuse de participer à un processus, là, une des trois affaires qu'il y a
dans le tableau, là, elle est coupée ou, si elle refuse de participer, il y a
une sanction. C'est ça qui est prévu. Mais là la personne refuse de
participer parce qu'elle dit : Je ne suis pas d'accord. Puis là elle a 30
jours pour aller faire une demande de
révision. Ça veut dire que... Dans ce mois-là qu'elle refuse parce qu'elle
dit : Moi, je ne suis pas d'accord, je veux réviser, est-ce que son chèque est retenu ou est-ce qu'il y a
des sanctions? À mon avis, il ne devrait pas y en avoir parce que c'est
dans son droit de prendre 30 jours pour réfléchir. Tu sais, c'est ça que
j'essaie de définir.
M. Blais :
Oui, c'est vrai que c'est un peu compliqué comme situation. Dans le fond, au
sens strict, elle ne refuse pas de participer, elle n'a même pas de plan
d'intervention. Donc, on ne peut pas faire valoir... hein, elle n'a pas...
M. LeBel : Elle en a un parce
que...
M. Blais :
En tout cas, elle en a un, mais, visiblement, elle n'a pas fait sien son plan
d'intervention. Alors, écoutez, on va
regarder cet élément-là pour voir. Votre préoccupation, je pense, c'est quelque
chose du type : Il ne faudrait pas qu'une personne dans cette situation-là, qui est en refus de son plan
d'intervention, vive des sanctions. Et là est-ce qu'il faudrait avoir un mécanisme pour la protéger à
l'intérieur des 30 jours qu'on lui reconnaît déjà, hein? C'est un petit peu ça,
là, la préoccupation.
Alors, on va
regarder ça, à moins que le problème soit déjà résolu, mais je pense qu'il
n'est pas résolu. Donc, on va regarder ça puis on va essayer de vous
revenir avec quelque chose qui pourrait répondre à cette préoccupation-là.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : ...
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, votre temps était expiré. Par consentement,
on vous avait permis, le ministre vous avait permis de continuer.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?
Oh! M. le député.
M. Schneeberger :
Moi, j'aurais une question sur le temps écoulé entre une fois que la personne
est jugée apte à avoir... primodemandeur, être éligible à la première
aide de recours, et la case 5. C'est quoi, le temps qui est prévu?
M. Blais :
Pour le moment dans la loi et encore moins dans les règlements on a mis un
temps pour franchir cette étape-là. Pour nous, on pourrait en discuter,
si vous voulez, mais disons que, pour nous, il faut que ça se fasse assez rapidement. Les réalités sur le terrain peuvent
être un peu différentes. Pour nous, ce qui était le plus important, c'est de
sécuriser le moment où la personne fait sa
demande. Alors, j'ai eu une discussion avec la collègue de Gouin là-dessus
parce qu'évidemment, comme si on présume que
c'est des personnes qui sont en situation de fragilité, il faut faire en sorte
que le traitement de leur demande, le traitement,
disons, administratif et leur bilan financier soient traités le plus rapidement
possible pour qu'ils puissent recevoir de l'aide financière.
Les bonnes pratiques, je le dis, là, les bonnes
pratiques, c'est une intervention assez rapide. Mais les bonnes pratiques, quand on regarde un peu, ce n'est pas
nécessairement une intervention précipitée, ça ne veut pas dire, hein...
ce n'est pas nécessairement mauvais que de
laisser un peu de délai à une personne qui arrive dans cette situation-là avant
de la rencontrer pour une évaluation,
disons, plus substantielle de sa situation,
avec des questions qui sont plus longues, avec un
questionnaire plus long, éventuellement avec des tests. On peut penser, par
exemple, à des tests linguistiques.
Notre volonté, c'est que la rencontre soit assez
rapide, mais on n'a pas mis, ni dans le projet de loi ni dans les règlements, un objectif en termes de temps. On pourrait peut-être y réfléchir, mais on ne pensait pas que c'était nécessaire.
Et, bien sûr, personne n'est... Tous les droits de la personne sont protégés parce
que, dans le fond, dès que vous êtes considéré,
là, comme un primodemandeur et que vous êtes dans Objectif emploi, bien là vous
êtes éligible, éventuellement, là, à des bonifications qui sont intéressantes.
M. Schneeberger : Toujours dans le même sens, est-ce que vous pensez que ces
convocations, que ces rencontres vont
se faire essentiellement dans un CLE où elles pourraient être faites
aussi, dépendamment des personnes, admettons, au carrefour
jeunesse-emploi ou autre chose comme ça?
M. Blais : Le processus d'évaluation peut être,
disons, différent d'une personne à l'autre, hein? Il y a
des choses de base qu'on doit savoir,
hein, qui est le propre de toute personne. Quelle est ta scolarité? As-tu déjà eu
des expériences de travail? As-tu eu déjà d'autres expériences qu'il
serait utile de savoir?
Mais ce n'est
pas impossible, selon les circonstances,
qu'on puisse demander des tests qui seront faits à l'extérieur ou même une évaluation qui est faite à
l'extérieur. On a déjà parlé, par exemple, de problèmes de santé mentale qui ne
sont pas diagnostiqués. On peut aussi penser, par exemple... bon, on revient
toujours à la question de la toxicomanie, donc difficile pour une personne qui est un agent
d'aide à l'emploi de mesurer la gravité, l'importance puis la possibilité
pour une personne de se désintoxiquer. Donc,
à ce moment-là, bien sûr, c'est bien possible que ça puisse prendre un certain
temps. Prenons la santé mentale, par exemple.
Bon, c'est possible qu'il y ait, dans un organisme, etc., qui a une expérience
avec ça, qui peut aider l'agent d'aide à
l'emploi à définir le plan qui lui convient... parce que l'agent d'aide à
l'emploi n'a pas toutes les ressources, les capacités pour faire ces
évaluations-là.
Donc, pour
répondre plus rapidement à votre question, ça commence certainement dans un
CLE, mais ça ne se termine pas
nécessairement... ou ça peut passer par d'autres organismes pour revenir à la
définition du plan d'intégration, bien entendu.
M. Schneeberger :
Et là je fais un lien parce que, justement, j'ai un amendement. Si on pouvait
passer à d'autres articles où...
Justement, moi, ce que je demande, c'est qu'il y ait processus. C'est pour ça
que je vous pose la question.
C'est que si,
admettons, après une première rencontre, l'agent remarque... qui est peut-être
une problématique au niveau,
admettons... je vais utiliser, admettons, santé mentale. Tu sais, c'est sûr
qu'il n'est pas spécialiste, mais qui voit
peut-être que... ou il y a quelque chose. Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait
faire une autre entrevue avec une personne spécialisée qui travaille en lien avec le centre local d'emploi, le
carrefour jeunesse ou peu importe, là, qui pourrait peut-être diagnostiquer la problématique? Et cette
personne-là, par la suite, pourrait se classer au niveau de la classe 8,
au niveau du développement des habiletés sociales, et autres. Ça veut
dire que c'est assez large, là. Ça peut être dans ce sens-là.
M. Blais :
Oui. Plus que ça, à vrai dire, parce que le problème, c'est le mot
«diagnostic», qui est un mot qui est réservé,
hein, à certaines professions en matière de santé mentale. Donc, je vais
peut-être demander à la sous-ministre adjointe, hein, ou peut-être, oui,
peut-être, la députée de Fabre, en tout cas, on pourra intervenir tout à
l'heure, mais d'expliquer exactement, là,
qui a droit de faire des diagnostics en la matière parce qu'un diagnostic en
bonne et due forme, fait par les
personnes qui appartiennent à l'ordre professionnel pour le faire, peut
conduire à une exclusion d'Objectif emploi. La personne, à ce moment-là, est considérée comme ayant une contrainte.
Alors, l'exclusion, ça ne veut pas dire qu'on ne lui offrira pas des
possibilités, mais, disons, l'obligation, là, est résolue, à ce moment-là, pour
cette personne-là.
Mais on peut
essayer de peut-être demander à la sous-ministre adjointe qu'elle explique
exactement le parcours potentiel d'une personne qui est rencontrée au départ
par un agent qui se doute, en la rencontrant puis en discutant avec elle, qu'il y a probablement un problème de santé
mentale qui n'est pas diagnostiqué. Elle peut peut-être expliquer quel
cheminement on peut imaginer pour cette personne-là.
Le Président (M. Poëti) :
M. le député.
• (17 h 20) •
M. Schneeberger :
Moi, je veux bien comprendre, là. J'utilise,
mettons, santé mentale, mais ça peut être d'autres problématiques, ça pourrait être de l'alcoolisme
ou peu importe, là. C'est vraiment pour vérifier le cheminement, si c'est bon,
pour ne pas qu'on ait des personnes, finalement, qui se ramassent nulle part, parce
que moi, personnellement, je pense que, justement, la case n° 5, si le
délai, là...
C'est pour ça
que je demandais les délais, là, entre la... Une fois que la personne, le
primodemandeur est dirigé au programme
Objectif emploi, le délai qui est là, moi, je pense que ça, ces
rencontres-là sont très importantes, justement, puis
c'est bien parce que, bon, tout
à l'heure, j'ai écouté les
conversations de l'opposition
officielle et de Québec solidaire et, moi, justement,
je trouve ça... l'inverse, idéalement, si on veut... les gens, c'est de pouvoir
les rencontrer. On parlait d'une
personne qui subissait de la violence conjugale. Bien, si la personne était
attachée chez eux puis qu'elle n'a pas d'entourage, et autres, bien, peut-être
que la rencontre, ça fera une échappatoire. Tu sais, je dis ça de même, mais,
tu sais, je veux dire, à un moment donné, on
peut prendre ça. Moi, je ne pense pas que les agents, c'est des bourreaux aux
CLE, là, tu sais. Ce n'est pas des
bonhommes Sept-Heures, là. Ils sont là, je pense, avant tout pour aider les
gens et ne pas leur nuire.
Maintenant,
c'est sûr, rien n'est parfait, là, on s'entend, là. Je pense que vous en
conviendrez aussi que rien n'est parfait
dans la vie, puis des fois il y a des problématiques. Mais moi, au contraire,
je trouve ça bien. Et puis là je voudrais bien comprendre parce que, tout à l'heure, le député de Rimouski, si
j'ai bien compris, nous a dit que, si la personne ne pouvait pas se
présenter parce qu'elle était en vacances... C'est-u ça?
M. LeBel : Non, c'était le
ministre qui était en vacances. Je parlais des vacances du ministre.
M. Schneeberger :
Non, non, non, mais, en tout cas... Et là je vais te dire que, là, ce n'est
peut-être pas la meilleure, celle-là.
M. LeBel : Je n'ai pas parlé de
ça, moi.
M. Schneeberger :
Oui, en tout cas, il faudrait chercher dans le verbatim, là, parce que je pense
justement, si...
Le Président (M. Poëti) :
Peut-être revenir à l'amendement parce qu'il ne semble pas...
M. Schneeberger :
Oui, mais... non, mais c'est parce qu'à un moment donné, tu sais, je veux bien
qu'on...
Le Président (M. Poëti) : Oui,
mais c'est inexact. L'idée, c'est que c'était difficile...
M. Schneeberger :
...souligne des choses, mais il ne faudrait quand même pas aussi... Tu sais,
moi, c'est ce genre d'argument là qui fait en sorte que, des fois, il y
a des personnes qui sont mal vues, là.
M. LeBel :
Là, il m'invente un argument que je n'ai pas dit.
Le Président
(M. Poëti) : Écoutez, je veux juste vous demander...
M. Schneeberger :
Non, mais, en tout cas, on ira chercher le verbatim, mais vous avez...
Le Président
(M. Poëti) : O.K. Bien là, écoutez, là, ça va être...
M. LeBel :
Je vais répéter que ce n'est pas sa meilleure...
Le Président (M. Poëti) : S'il vous plaît! Je voudrais juste qu'on revienne
à l'amendement et laisser de côté les vacances du ministre. On en a
parlé abondamment aujourd'hui.
M. Schneeberger :
Il ne parlait pas des vacances du ministre, monsieur.
M. Turcotte :
Bien oui! Il a fait du vélo au Bas-Saint-Laurent, là.
Le Président (M. Poëti) : Mais, en dehors de ça, là, revenons plus
sérieusement à ce qu'il faut. Faites votre point, M. le député. La
parole est à vous.
M. Schneeberger :
O.K. Alors, moi, là-dessus, je suis tout à fait d'accord. Et puis concernant
l'amendement lui-même, là, je veux dire, est-ce qu'actuellement il y a une
problématique, là, de personnel, là?
Le Président
(M. Poëti) : M. le ministre.
M. Blais :
Écoutez, l'important, là, c'est qu'il y a un engagement, là, formel à rendre
une décision. Moi, je ne comprends
pas bien la proposition qui est faite, là, d'amendement, là. L'important pour
nous, là, c'est de respecter cet engagement-là,
de rendre une décision à l'intérieur de cinq jours et de protéger le droit de
la personne dès le moment où elle a déposé sa demande d'aide financière. Dès ce
moment-là, son droit à une aide financière, bien sûr, il est enregistré.
M. Schneeberger :
O.K. J'imagine, mais je la pose quand même, que si, admettons, pour x raison
que ce soit, dans un CLE, il y aurait un manque d'effectifs puis que,
là, il y aurait des délais, j'imagine que, pour les premiers demandeurs, à part
qu'il y a un délai supplémentaire qu'on ne souhaite pas, il n'y aura pas de
retenue de chèque, là.
M. Blais :
Non. Non, c'est pour ça que, pour nous, là, c'est... bien, c'est le désaccord
que j'avais avec la députée de Gouin,
c'est très important de scinder ces deux moments-là, et je l'ai reconnu.
Effectivement, on a parlé de vacances tout
à l'heure, effectivement, là, on a bien rendu explicite l'étape de
l'évaluation, là, socioprofessionnelle qui mène à la confection d'un plan d'intégration. Et je voulais
que ce soit vraiment distinct de l'enregistrement simplement de la personne
puis de l'évaluation administrative de son statut.
Donc,
je pense qu'il faut vraiment que ça soit distinct parce qu'on fait valoir des
capacités différentes d'analyse, et,
dans le premier cas, il faut que ça se fasse dans les meilleurs délais. Dans le
deuxième cas, on peut avoir une discussion là-dessus ensemble. On me disait tout à l'heure qu'on pourrait
éventuellement prendre un engagement. On n'a pas cru bon de le faire, mais, si jamais ça devenait
important, on pourrait avoir une discussion sur le temps que ça devrait prendre pour en arriver à l'évaluation
socioprofessionnelle. Mais, pour le moment, là, on n'a pas eu ce type de
demande là de la part des oppositions.
Le Président
(M. Poëti) : Merci, M. le ministre.
M. Schneeberger :
O.K. C'est beau, ça va comme ça.
Le Président
(M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous
pouvons mettre à la mise aux voix l'amendement? Donc, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement. J'imagine...
M. Turcotte :
M. le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel
nominal, s'il vous plaît?
Le Président
(M. Poëti) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire?
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M. Turcotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M. Schneeberger :
Contre.
La Secrétaire : M. Blais
(Charlesbourg)?
M. Blais : Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Contre.
La Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
La Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
La Secrétaire : M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys)?
Le Président (M. Poëti) : Je
vais m'abstenir.
La Secrétaire : C'est rejeté.
Le Président (M. Poëti) : Donc,
c'est rejeté. Alors, nous revenons à l'article...
Une voix : 83.1
Le Président (M. Poëti) : 83.1,
oui. Il y avait un certain temps que je ne l'avais pas dit.
M. LeBel : J'aurais un amendement
à proposer.
Le Président (M. Poëti) :
Alors, faites-moi la lecture de l'amendement...
M. LeBel : Bien, c'est suite à
la discussion de tantôt. Ça va nous permettre d'aller plus loin. C'est :
Ajouter à l'article 83.1, après le deuxième alinéa : «Les participants
pourront en tout temps demander une révision de leur plan d'intégration sans
avoir à subir de sanction.»
Le
Président (M. Poëti) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques
minutes pour en faire des copies pour
tous les parlementaires.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
(Reprise à 17 h 32)
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, monsieur. Alors, M. le
député de Rimouski, si vous voulez
nous faire part de votre suggestion d'amendement.
M. LeBel : D'abord, remercier la secrétaire de la commission
d'avoir réussi à passer à travers mes gribouillis...
Le Président (M. Poëti) : Ça
demande un tour de force.
M. LeBel :
...mais la résolution, c'est :
Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article
83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Les
participants pourront en tout temps demander une révision de leur plan
d'intégration sans avoir à subir de sanction.»
Le Président (M. Poëti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Blais : Bien, écoutez, j'en ai discuté derrière avec les juristes,
puis, sur le fond, là, notre compréhension, là, c'est qu'effectivement, je pense que je l'ai dit même tout à l'heure, ce serait un peu odieux de dire : On va
couper quelqu'un parce qu'il est en
révision. Le problème — et je vais être contre la proposition — c'est que — on a vécu ça à quelques reprises depuis nos 102 ou 103 heures, là — ce n'est pas le bon moment pour cette
proposition-là. 83.1 fait naître Objectif emploi, mais il y a, plus loin... Puis j'invite vraiment les gens à
aller plus loin, donc à adopter 83.1 puis aller plus loin. Puis là on pourrait placer ça. Je ne vous donne
pas encore une opinion définitive, on va y réfléchir, mais on pourrait placer
ou bien dans la loi ou bien en faire un article... une intention réglementaire,
là. C'est là-dessus, là, qu'on a encore une réflexion
à faire, sur le meilleur emplacement pour la proposition. Mais je vais être
contre si, bien sûr, c'est une proposition que ce soit ajouté à 83.1,
hein, parce que ça n'a pas à voir.
Le Président (M. Poëti) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Bien, c'est sûr que, si le ministre était prêt à nous dire à quel article ça
pourrait se rattacher, on pourrait comme suspendre nos travaux puis
aller à l'autre article, là, s'il est capable de nous dire quand et où.
M. Blais :
Oui. Alors, j'ai déjà dit ce que je pensais de cette stratégie-là, hein, et
puis je pense que, compte tenu de la
situation, je l'ai dit à plusieurs reprises, je pense qu'il faut qu'on
progresse. On a toutes les raisons d'adopter 83.1 depuis le 60 heures, à
peu près, qu'on y est, et puis, au moment opportun, on aura la discussion puis
on aura aussi la solution, là. Mais, sur le
fond, encore une fois, je trouve que c'est un excellent exemple, hein, un
excellent exemple, et je l'ai
toujours dit, que les collègues ici, d'en face et de côté, là, sont en mesure
d'apporter des contributions, une réflexion, une expertise, une expérience personnelle au projet de loi. Mais
malheureusement, si on n'avance pas de manière méthodique, on n'y arrive
pas.
Le Président (M. Poëti) :
M. le député...
M. Blais : Ah!
Le Président (M. Poëti) : Je
m'excuse.
M. Blais :
C'est parce que je pense que la députée de Fabre voulait dire quelque chose. Je
crois que la députée de Fabre voulait dire quelque chose.
Le Président (M. Poëti) : Qui?
M. Blais : La députée de Fabre.
Le Président (M. Poëti) : Je ne
la voyais pas. Elle s'est levée la main, mais... Si vous voulez vous exprimer,
Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme Sauvé : Bien, je voulais
juste revenir un peu... c'est en lien indirect mais quand même important avec l'amendement. Je veux juste parler un peu de la
souplesse et des délais, de l'espace qu'on se donne pour la révision du plan d'intégration. Je vais donner un exemple très
concret entre la personne, primodemandeur, qui est admissible à l'aide
sociale et qui va ensuite être suivie et accompagnée par une ressource externe.
Dans
l'accompagnement qui est prévu par la ressource externe, il y a un espace-temps
d'un mois. À tout moment, dans le cheminement de la personne ou en lien
avec Objectif emploi, que ce soit pour le développement des habiletés sociales ou en lien avec l'exploration
professionnelle, il y a un mois où la personne peut aller en stage pour
explorer des métiers, peut aussi
travailler à la résolution de problématiques personnelles, que ce soit au
niveau de la toxicomanie... Il y a un
espace-temps qui est prévu dans le cadre normatif de l'accompagnement des
personnes à Emploi-Québec, en lien avec
les ressources externes, qui permet un espace pour explorer des choses, pour
régler des situations et peut-être aussi être en réflexion de révision, donc, du plan d'intégration. Alors, je
voulais nommer cet espace-là qui existe et qu'on n'a pas nommé à ce
jour. Alors, voilà, M. le Président, la précision que je voulais apporter.
Le Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Courte intervention, M. le Président, avant
de... Je sais que mon collègue de Rimouski a certainement envie de poursuivre sur le fond. Moi, là, sur la
forme, là, sur la procédure, je m'adresse à vous parce que le règlement
me demande de m'adresser à vous...
Le Président
(M. Poëti) : D'ailleurs, c'est même le règlement.
M. Rochon : ...mais, en
réalité, c'est...
Le Président (M. Poëti) : C'est
même le règlement.
M. Rochon : En réalité, c'est tout de même, là, au ministre
que ma réflexion s'adresse, bien qu'elle porte sur la procédure, là.
Quel philosophe lui inspire la posture qui est sienne aujourd'hui? Oui,
j'aimerais qu'il...
Une voix : ...
M. Rochon : Non, mais il aime
ça parler de philosophie. C'est son...
Le Président (M. Poëti) : Je
veux juste souligner que c'est votre collègue qui rit, là.
M. Rochon : Oui, oui, parce
qu'il me trouve... il doit trouver que j'emprunte un chemin particulier...
Une voix : Sinueux, sinueux.
M. Rochon : ...mais il faut
tout essayer, M. le Président, pour comprendre l'attitude du ministre.
Bon, mon
collègue de Rimouski, hein, arrive avec une suggestion que le ministre a plus
tôt saluée, hein, qu'il salue à nouveau,
mais il dit : Ah! c'est dommage, mais, comme à chaque fois, ça n'arrive
pas au bon moment. Si les collègues voulaient
avancer, ça serait plus facile, ils ne veulent pas avancer. Mais, M. le
Président, la voie pour avancer, on la lui indique, puis elle est permise, elle est autorisée dans les travaux de
commission, c'est de suspendre l'examen de l'article qui nous empêche
d'avancer.
Là, il y a de
quoi que je ne comprends pas. Il veut qu'on avance, on dit : Oui, nous
aussi. Suspendons cet article et
passons aux autres, avançons. Et la réponse : Ah! non, non, non. On ne
suspendra pas l'examen de l'article. Alors là, il me semble que ça ne se
tient pas.
Alors, c'est
pour ça que je me dis : Peut-être qu'il y a un philosophe que je ne
connais pas, et qui est son maître à penser,
et qui a, un jour, examiné cette question-là et en est arrivé à la conclusion
que c'était une posture de vie idéale, vouloir avancer mais ne rien
faire pour. Peut-être que c'est quelque chose, là, que je devrais connaître et
qui serait un enseignement pour moi, là. Je
veux l'entendre. C'est quoi, là? Puis je ne comprends pas. Je ne comprends pas
puis je ne suis pas sûr que quelqu'un le suive, là. Encore une fois...
Une voix : ...
M. Rochon : Non, non, mais, encore une fois, M. le
ministre... M. le ministre... M. le Président. Je m'excuse. Je sais
que vous n'avez probablement pas détesté...
Le Président (M. Poëti) : À
l'époque.
M. Rochon : M. le Président, le ministre veut avancer.
On lui dit comment. Ce comment est permis en vertu de nos règlements. Et il ne veut pas suivre cette
voie. Ah! il y a une incohérence, il me semble, là, en tout respect,
évidemment.
Le Président (M. Poëti) :
Merci. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Blais : Pas facile à cette
heure-ci — on
a eu une longue semaine — de
savoir quelles sont les ressources philosophiques
dont on peut utiliser, mais probablement un peu... il y a probablement un peu
de René Descartes là-dedans et
du Discours sur la méthode finalement parce que, dans le fond, mon
objection, elle a une double nature. Elle a une nature politique, clairement, c'est-à-dire que je l'ai
dit souvent : Montrez, là, que vous voulez avancer, et avançons en
disant : Écoutez, on vous a
entendu souvent, et politiquement vous avez tout à fait le droit de dire que
vous êtes contre, que c'est une
mauvaise idée, etc. Vous serez entendus par la population, vous serez entendus par les gens qui appuient votre idée.
Donc, ce droit-là, je vous le reconnais,
mais je reconnais aussi le droit du gouvernement de dire, comme il l'a dit il y a quelques semaines : Nous voulons ce projet de loi là. Il est important pour la main-d'oeuvre du Québec, notamment. Il est aussi
important, là, donc, pour les deux premières parties du projet de loi, mais il est aussi important pour les personnes à l'aide sociale.
L'autre, disons, argument est plus
philosophique, mais au sens de la méthode, c'est-à-dire qu'il est de loin préférable, hein, surtout, là, compte tenu qu'il y
a une organisation qui est... il y a une planification du projet de loi, surtout si on veut y aller rapidement,
je sais que c'est une de vos préoccupations, d'aller rapidement, que nous y allons article par
article parce que, sans cela, on va se perdre dans les dédales, et il est
préférable d'adopter 83.1. Nous allons arriver à l'article pertinent où vous pourrez... et on ne l'oubliera
pas parce qu'on l'aura directement devant nous. Alors, il y a un peu de
Descartes et un peu de Machiavel dans tout ça.
Le Président (M. Poëti) : Et de
vous, finalement.
M. Blais : Je vous rappelle que... J'insiste beaucoup, M. le Président, que Machiavel était un démocrate républicain, hein, qui croyait beaucoup en la démocratie,
qu'il a fait beaucoup pour ça, là. Il ne faut pas retenir seulement
le Machiavel du Prince, mais
aussi le Machiavel de l'histoire sur Tite-Live, hein, dans laquelle on voit
bien, là, qu'il accorde beaucoup
d'importance à la démocratie.
Le Président (M. Poëti) : Merci,
M. le ministre, pour la précision culturelle. Si on revient à l'amendement.
Une voix : Je suis estomaqué.
M. Rochon : Oui, il m'a
estomaqué. Oui le ministre m'a estomaqué, me suggérait un collègue ministériel, oui, parce que, quelles que soient
ses explications et son portrait très flatteur de Machiavel, si le ministre
veut, comme il semble le vouloir,
faire de la politique, je ne suis pas sûr que ce soit très heureux
comme... En tout cas, pas sûr que ce soit très heureux, là,
cette allusion à Machiavel, là, comme philosophe l'inspirant, là.
Le
Président (M. Poëti) :
Peut-être que ça pourrait faire l'objet d'une autre commission, mais j'aimerais bien, sérieusement... parce qu'effectivement les
journées sont longues et importantes, et j'aimerais qu'on puisse revenir à l'amendement,
si c'était possible, s'il vous plaît, tout le monde.
M. Rochon : Tout à
fait, M. le Président, vous
avez raison. Vous avez raison. Je me range à ce que vous venez de dire. Et puis moi, vu que j'ai dit que je ne
voulais pas faire de politique ici, je ne vais pas lui donner la corde pour se
pendre puis qu'il va nous vanter Machiavel. Non, non, non, je ne ferai pas ça.
Je ne veux pas faire de la politique, là.
Bon, il a dit
tantôt... Il vient de dire, là, au sujet de cette suggestion de reporter
l'examen sur l'article que nous examinons
déjà depuis très, très, très longtemps et sur lequel nous ne nous entendons pas, il a
dit, pour sa défense : L'opposition
ne veut rien entendre sur l'article 83.1. Le gouvernement, lui, veut le projet de loi. O.K. Mais quel projet de
loi le gouvernement veut-il? Devrais-je comprendre que, sachant notre position
à 83.1, le gouvernement souhaite en fait que nous n'avancions pas
davantage et recourir à un bâillon pour l'adoption du projet de loi tel quel,
que jamais nous n'aurons pu amender plus
loin? Difficile de tirer d'autres conclusions, M. le Président. Ce n'est
pas un procès d'intention, là, c'est
comme... les faits sont là. Et le ministre dit : Je veux mon projet de loi
puis je ne veux pas suspendre l'examen de l'article actuel. Puis je comprends que vous êtes contre puis vous avez
le droit d'être contre, mais on n'avancera plus.
Alors là,
est-ce que ce que le ministre veut, c'est le projet de loi tel quel et qu'ainsi
s'explique sa fermeture au report de
l'examen — puis il
a le droit, là — de l'article que nous examinons actuellement, au
report de l'examen de l'article que nous examinons, que nous regardons
actuellement?
Le Président (M. Poëti) : Oui,
M. le ministre.
M. Blais :
Si vous me permettez, je veux vraiment corriger la perception, là. Je n'ai pas
parlé de projet de loi tel quel. Au
contraire, nous-mêmes, on a des amendements. Je ne pense que la deuxième opposition
a aussi des suggestions. Je suis
certain que vous en avez. D'ailleurs, on en a une en ce moment sur la table. Je
vous ai dit simplement qu'il faut la reporter
plus tard, quand on aura adopté les articles qui sont supérieurs. Donc, l'idée
ici, ce n'est pas tel quel, c'est simplement de permettre à Objectif emploi d'exister, donc c'est l'article 83.1 qui
lui donne une existence, et ensuite de discuter de ses attributs.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous allons procéder à
la mise aux voix? Le député de Rimouski.
M. LeBel : Oui, dans
le fond, bien, on va vous poser une
couple de questions sur l'amendement,
si ça pourrait nous... Il reste quelques instants, ça pourra nous
permettre de voir si, effectivement, ça peut s'accrocher ailleurs, là.
Vraiment,
moi, ce qui m'a intrigué, c'est l'affirmation du comité consultatif, que je
rappelle être un comité qui est là
pour conseiller le ministre. Puis tantôt vous avez fait quelques vérifications, là, je trouve que c'est intéressant, mais là ça m'a comme inquiété sur tout le processus parce que, si on dit... Dans le mémoire du comité
consultatif, il dit : Il semble que
les personnes à l'aide sociale, les primodemandeurs, seront
tout au plus consultées quant au contenu du plan qu'on va leur proposer.
Elles n'auront pas nécessairement à être d'accord. Ça vient... Tu sais, moi, je
pense qu'un plan d'intégration qui est... Je
rappelle, là, la personne qui vient rencontrer l'agent d'aide à l'emploi, c'est
une personne qui vit une situation
difficile, qui est fragilisée. Elle rencontre une personne qu'elle ne connaît
pas, qui rentre dans sa vie privée comme
ça et qui lui dit : Regarde, toi, là, tu devrais faire tel... Je te vois
aller, là, ça fait 10 minutes que tu es là, là, puis je pense que tu serais une bonne personne pour aller
dans tel domaine, ou aller à l'école, ou aller voir un médecin, ou je ne
sais pas trop quoi. C'est un processus
qui est gros. Puis là je comprends que la personne qui est demandeur,
primodemandeur, est un peu à la merci, là, d'un plan d'action qui
pourrait lui être proposé.
Ce que le comité consultatif dit, c'est qu'elle
serait obligée de prendre ce plan d'action et qu'il n'y a pas de démarche, là, sauf celle que vous avez comme
précisée tantôt, qui n'est pas une démarche de révision, qui
n'est pas un appel au tribunal administratif, mais qui est une autre méthode sur
30 jours où la personne peut faire... je ne peux pas dire faire appel, là, mais peut comme remettre en
question ou se dire en désaccord avec le plan qui lui est proposé. Ça veut
dire qu'à la sortie de la rencontre, des premières
rencontres que cette personne-là aurait avec un agent d'aide sociale, si le
plan qui lui est proposé, elle n'est pas d'accord avec ça, elle pourrait
dire : Ah! non. J'essaie de voir la mécanique, là. Elle pourrait annoncer à son agent d'aide sociale :
Laisse-moi y penser, je m'en vais chez nous, je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec ton plan. Et là elle s'en va
chez elle, cette personne-là, puis elle a 30 jours, elle aurait 30 jours pour
dire : Je ne suis pas d'accord avec le
plan ou je suis d'accord avec le plan. Pendant ces 30 jours là, ma question de
tantôt, est-ce qu'il pourrait y avoir une sanction? On n'était pas
certain.
Mais, je
rappelle, ça, c'est au bloc 5, là, à la première rencontre, là, de votre plan.
Mais, mettons, la personne, elle dit : Oui. O.K., j'accepte ton plan. Elle
commence le processus, mais elle passe la première étape, là, elle fait ses
cinq ou six jours, là, ça va bien.
Elle passe la première étape, ça va bien, mais là, après ça, là, elle s'absente
de cinq ou six jours puis elle
s'aperçoit que le plan, ce n'est pas pour elle. Encore là, est-ce qu'elle
pourrait décider, dire : Non, ce n'est pas pour moi, je demande une révision ou je demande de revoir mon plan?
Est-ce que c'est encore le même processus? Est-ce que c'est encore un 30
jours? Et, si c'est un 30 jours, est-ce que, là, les sanctions s'appliquent?
Ça fait que
c'est des questions techniques, mais c'est quand même... On parle de droits des
personnes, là, on parle de droits d'une personne qui a beau être démunie,
qui a beau être au dernier recours, qui a beau avoir des problèmes personnels
ou être endettée jusque-là, ça reste une personne qui a des droits.
• (17 h 50) •
Et là le comité consultatif nous a comme allumés
sur le fait que cette personne-là, face à son agent d'aide sociale, face au système, elle n'avait comme plus
de droits. Si elle ne participe pas à la première rencontre, elle est coupée.
Si elle n'est pas d'accord avec son plan,
elle n'a pas vraiment de... ou ce n'est pas clair, là, son processus pour
remettre en question le plan qu'on
lui propose. Ça fait que c'est fondamental, là. Ce n'est pas que technique, là.
C'est le respect des droits de la
personne qui vient demander une aide de dernier recours, qui est déjà en
difficulté. Ça fait que c'est comme assez fondamental dans le projet de
loi.
Le ministre
pourrait me dire : On pourra voir ça un peu plus loin. Je ne sais pas,
mais je pense qu'il serait assez intéressant
de voir c'est quoi, l'opinion, là, des juristes autour sur cet élément-là, qui
est majeur. C'est, dans le fond, le droit
de la personne qui demande de l'aide sociale, qui demande du dernier recours,
son droit de remettre en question le plan qui lui est proposé. Et c'est
quoi, la mécanique pour le remettre en question?
Et, encore
là, je rappelle, là, ce monde-là, là, pour les connaître, là, ça prend du
courage en maudit. Je veux dire, quelqu'un
qui est analphabète ou je ne sais pas trop quoi, qui arrive et qui demande un
plan, qui est déjà endetté jusque-là, puis
la... résister, remplir un formulaire, demander, c'est une démarche, ça, je
vais vous dire, là. Puis c'est pour ça qu'il y a des groupes de défense
des droits qui doivent continuer à exister, là.
Mais c'est
quoi, la... Dans le fond, l'amendement, c'est d'essayer de nous assurer que
tout participant, dans tout le long
du processus, pourrait être capable, à un moment donné, d'arrêter puis
dire : Ça ne marche pas pour moi, je demande une révision. Et, s'il fait ça, c'est quoi, le...
qu'il y ait droit, à un délai de 30 jours, puis qu'il n'ait pas de sanction.
C'est un peu ça, faire respecter le
droit de cette personne-là. C'est un peu ça, l'idée, là, de l'amendement. Mais,
si vous me dites que c'est ailleurs
que ça se voit ou comment... Mais j'aimerais ça, pour évaluer cet élément-là
qui est fondamental, d'en savoir un peu plus sur le processus.
Le Président (M. Poëti) :
M. le ministre.
M. Blais :
Donc, je vais peut-être commencer par des choses simples puis aller vers les
choses plus difficiles. Les choses
simples, c'est qu'il y a deux droits de recours différents selon l'objet, là,
du recours en question, hein? Tu sais, on
l'a mentionné tout à l'heure. Donc, il est reconnu, on l'a dit, le premier...
le tribunal administratif pour des situations qui sont pénalisantes pour vous et un réexamen administratif dans les
cas davantage cliniques ou d'intervention, là, sociale. Ça, c'est
acquis.
Vous, votre
préoccupation, c'est de dire : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait? L'autre
problème, c'est : Qu'est-ce qu'on fait
d'une personne qui est en situation de réexamen? Quel qu'il soit, d'ailleurs.
Le premier ou le deuxième... Est-ce qu'il a... On lui applique une coupure, etc.? J'ai même dit que ce serait plutôt
odieux. Donc, on va le regarder. Je n'ai pas trop de problèmes avec ça.
Cependant, il
faut comprendre qu'un plan d'intégration doit se faire en cohérence avec trois
tensions. Tout d'abord, ce que la
personne voit pour elle et veut pour elle. Parfois, ce n'est pas toujours
facile à définir, hein? Ce que le milieu peut ou veut pour... peut, pardon, pour elle comme milieu, hein? Si
quelqu'un vous dit : Bien, moi, c'est simple, je veux travailler comme ingénieur pour la série C à
Rimouski, bien on va dire : Ce n'est pas à Rimouski que ça se passe
encore, la série C, pour le moment.
Donc, évidemment, on ne pourrait pas accepter que quelqu'un se bute et se
dise : Bien non, moi, c'est ça,
et puis faites en sorte que je puisse devenir ingénieur pour la série C. On
comprend très bien qu'il faut tenir compte
d'un certain réalisme et de ce que son milieu veut offrir, surtout si la
personne, en plus, veut demeurer à Rimouski.
Et donc la
troisième, c'est bien sûr l'agent qui évalue le réalisme de tout ça et qui est
en interrelation. À 83.3, si je ne
fais pas d'erreur, ou 83.2... 83.3, il y a des questions qui sont pertinentes
dans ce que vous dites et puis sur lesquelles je voulais apporter des
précisions par rapport au projet de loi parce qu'on en avait déjà parlé. Mais
rappelez-vous que, pour nous, et, disons, c'est renforcé dans l'amendement que
je propose, le plan, il est nécessairement évolutif. Quand on connaît cette clientèle-là, l'idée qu'une fois
que le plan d'intégration est défini, bien là c'est un contrat, et puis tu es
pris pendant 12 mois avec ça, ceux qui ont
travaillé avec cette clientèle-là ou ne serait-ce que ceux qui ont eu des
jeunes, hein, savent bien que c'est
plus complexe que ça. Je pense un instant à la députée de Fabre, avec l'expérience
qu'elle a en intervention auprès de
ces jeunes-là. Le plan, il est, par principe, évolutif. Il peut évoluer, il
doit évoluer. Et on doit le faire
aussi à l'intérieur d'un cadre où, quand même, il y a un peu de sérieux de part
et d'autre et que la personne n'est pas en train, disons, de s'échapper, hein,
du principe d'engagement mutuel qu'il y a finalement à l'intérieur d'Objectif
emploi. Je ne sais pas si la députée de Fabre veut en ajouter sur la
nécessité qu'un plan soit évolutif.
Le Président
(M. Poëti) : Elle le peut. Mme la députée de Fabre, la
parole est à vous.
Mme Sauvé : M. le Président, alors, oui, effectivement,
la notion d'évolution du plan d'intégration, c'est excessivement important. Il faut se rappeler que ce plan d'intervention,
d'intégration, il est consenti par le primodemandeur avec son intervenant et selon l'évolution de sa situation
de vie parce qu'il vit des choses, parce qu'il se passe des situations dans
sa vie, dans sa famille, dans son environnement. Il revient avec l'intervenant
et, à ce moment-là, il peut y avoir des ajustements en tout temps, à des
moments précis tout au long de son accompagnement.
Il faut
aussi, je pense, mettre au coeur de la question... Il y a l'évolution du plan
d'intégration, l'expertise des
intervenants dans les ressources externes. Dans les carrefours jeunesse-emploi,
il y a des travailleurs sociaux, il y a des gens qui ont des formations en relation d'aide. Alors, ces gens-là sont
capables, dans l'approche globale, de voir qu'à un moment donné, si on prend la situation d'un jeune qui vit
une situation de crise, qui vit une situation difficile, qui est en train de
s'éloigner de son projet d'intégrer un
emploi ou un métier parce qu'il se passe des choses dans sa vie, alors il faut ajuster
le plan d'intervention, il faut en
discuter avec le jeune, il faut ensuite en parler avec l'agent d'Emploi-Québec.
C'est comme ça que ça se passe.
Alors, la révision du plan d'intégration, elle se fait de façon continue parce
que le primodemandeur ou le jeune en a besoin et avec une discussion
continue avec son intervenant.
Alors, je vais donner un exemple très précis. On
peut partir d'un plan d'intervention au départ puis, au fil de l'accompagnement qui peut durer un certain temps,
il n'est pas rare de penser que le plan d'intégration, le plan d'intervention a évolué et a été modifié à deux ou
trois reprises, là. L'objectif au début, ça peut être de travailler à regarder
certaines professions, certains métiers. Puis finalement, bien, quand il y a des
possibilités de stage pour le jeune ou le primodemandeur,
il explore des nouvelles choses, il vit des nouvelles choses dans sa vie, et on
regarde les nouvelles options et on
ajuste carrément, on ajuste ou on modifie carrément son plan d'intervention. Et
ça, ça se fait, là, de façon, là... au fil de l'évolution de la personne dans sa situation de vie. Alors, voilà un
peu, là, l'élément que je voulais apporter, M. le Président.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Vous comprenez, tu sais, je rappelle... Tu sais, quand on lit dans un mémoire
que la personne ne pourra pas déposer
de demande de révision quand un plan d'intégration à l'emploi leur sera
proposé, quand on lit ça en parallèle que
ces personnes seront tout au plus consultées quant au contenu de ce plan, quand
le ministre dit : Ce qui est important, c'est qu'il ne faut pas
qu'ils s'échappent, il ne faut pas que ce programme-là devienne une prison pour
les personnes, il faut — je suis d'accord avec la députée de
Fabre — que ça
soit comme consensuel, il faut qu'il y ait une démarche, mais il faut protéger ces personnes-là. Si, des
fois, ce n'est pas consensuel, si, des fois, il n'y a rien et la démarche n'est
pas... La personne qui demande ne peut pas
être enchaînée. Elle doit être capable de demander des révisions puis elle doit
être capable de revoir son plan sans avoir
des sanctions qui vont la mettre à la rue ou qui vont atteindre à sa santé.
C'est tout. C'est pour ça, un peu, le questionnement.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci. Alors, il reste une minute. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou
nous allons procéder à la mise aux voix?
M. LeBel :
Pour moi, je pensais que j'avais plus de temps, mais vous comprenez que
c'est... Si on prend l'aide aux
personnes puis si on les... Dans le fond, ce qu'on dit ici... On parle de
primodemandeurs, de clientèle, de personnes qui ne peuvent pas s'échapper. Et, en arrière de tout ça, il y a des
gens, il y a des individus qui ont des droits, puis il faut être capable de faire respecter ces droits-là. Et
il y avait une alerte, dans le mémoire du comité consultatif, que je n'avais
pas vue, malgré que c'est mon livre de chevet...
Le Président (M. Poëti) :
M. le député, je suis vraiment désolé de vous interrompre.
Compte tenu
de l'heure, on ajourne nos travaux jusqu'au mardi 27 septembre, à 10 heures le matin, pour une
séance de travail. Merci. Bon retour à tous.
(Fin de la séance à 18 heures)