(Neuf heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Cousineau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Prenez place. La porte en arrière, s'il vous plaît.
À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je
demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,
Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
• (9 h 40) •
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M.
Bernier (Montmorency); M. St-Denis (Argenteuil), par M. Busque
(Beauce-Sud); M. Leclair (Beauharnois), par M. Turcotte (Saint-Jean); et
M. Therrien (Sanguinet), par M. LeBel (Rimouski).
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la
secrétaire. Avant de débuter,
j'espère que vous avez passé un bel
été et puis je vous souhaite une belle rentrée. Nous allons travailler encore
sur notre projet de loi n° 70, et puis donc je vous souhaite une très
belle session, qui est à nos portes.
Étude détaillée (suite)
Lors de notre
dernière séance, le 9 juin dernier, nous avions débuté l'étude de l'amendement de M. le député de Richelieu
à l'article 83.1, proposé par l'article 28 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet
amendement? Alors, M. le député de Richelieu... Un instant, je vais essayer de voir le temps qu'il nous restait.
Est-ce que vous avez le temps, Mme la secrétaire? Alors, oui, temps
restant sur les amendements. Concernant
l'amendement du député de Richelieu... Ce ne sera pas long, je vais me
retrouver dans mes notes. D'accord. Pour l'amendement, donc, M. le
député de Saint-Jean, il vous resterait 55 secondes; M. le député de Rimouski, il vous reste
13 min 50 s; M. le député de Richelieu,
11 min 45 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous n'aviez pas pris de
temps, donc vous avez 20 minutes; et, Mme la députée de Gouin, vous avez
deux minutes, deux minutes juste sur l'amendement de M. le député de Richelieu.
M. le député
de Richelieu, est-ce que vous vouliez prendre la parole? M. le député de
Saint-Jean, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Bon, tout d'abord, bonjour à vous toutes et à vous tous.
Tout d'abord,
le ministre, lors de la dernière session parlementaire, avait ouvert sur
certains éléments, mentionnant, bon,
qu'il avait une ouverture sur la question des obligations, entre autres, là, la
forme que les obligations pourraient prendre. À ce moment-là, bon, il avait dit : Je dois me modérer parce que ça
prend un certain temps à réfléchir, à trouver, bon, les tenants et aboutissants de ça. J'aimerais savoir
si, bon, durant l'été, le ministre et son équipe ont eu le temps de
réfléchir à cette question et de nous
arriver finalement avec une proposition pour qu'on puisse trouver effectivement
une voie de passage pour faire en
sorte qu'on puisse améliorer, là, le sort des gens, parce que c'est ça qui est
l'objectif en bout de ligne. Donc, je ne sais pas, le ministre, s'il a
des choses à nous dire à ce sujet-là, parce que je crois que, s'il arrive avec
une nouvelle vision des choses, on est aussi bien de travailler là-dessus, là.
Le
Président (M. Cousineau) : ...d'accord, M. le député de
Saint-Jean. M. le ministre, est-ce que vous voulez...
M.
Blais : Peut-être, oui. Bien, tout d'abord, saluer tous les collègues,
tout d'abord, là, puis nous souhaiter, bien sûr, une bonne session
parlementaire.
Il y avait
deux éléments, là, sur lesquels on discutait, je crois, là. Le premier élément,
c'est toute la question et l'importance
de la rencontre, là, d'évaluation, et ça, on a regardé encore les bonnes
pratiques dans le monde, et je dois vous dire que ma conviction, là,
elle est renforcée par rapport à l'importance de rencontres d'évaluation et qu'elles
se fassent, donc, l'autre élément... pour
différentes raisons. Puis on a examiné avec les fonctionnaires ce que l'on fait
déjà sur une base volontaire en évaluation,
c'est très intéressant. D'autres juridictions font les choses différemment,
parfois vont dans d'autres secteurs,
mais c'est fondamental que cette évaluation-là soit faite. Nos agents sont
aussi formés pour, disons, détecter des problèmes de santé mentale. Ils
ne peuvent pas faire de diagnostic, heureusement, là, mais ils peuvent référer par la suite. Et ça, pour moi, c'était
aussi important. Donc, ma conviction est renforcée par rapport à ça mais,
vous comprenez, aussi à l'exigence que ça se passe, hein?
Et,
deuxièmement, je pense qu'on a eu une discussion, formelle ou informelle, je ne
me souviens plus trop, là, avec le
temps, là, mais sur : Est-ce qu'on pourrait, au lieu de... est-ce qu'on
pourrait aller vers des mécanismes davantage de retenue de chèque, hein? Et ça, on a regardé cette
possibilité-là. Elle est problématique. Elle est portée par des bonnes intentions, j'en suis certain, mais elle est
problématique si elle est systématisée tout au long de la période où la
personne est à l'aide sociale, parce que,
là, il peut s'agir, dans certains cas, d'un appauvrissement important, pour différentes
raisons, et on n'ira pas dans cette
direction-là. Je pense que tout le monde ici avait des bonnes intentions par
rapport à ça, mais c'est pire qu'une coupure de 52 $ pendant un
mois, là, parce qu'il peut arriver différents événements.
Donc,
je pense, c'étaient les deux éléments sur lesquels j'avais dit : Oui, je
vais regarder ça. Et je l'ai regardé avec intérêt, avec les
fonctionnaires, et ça donne un peu la trajectoire pour la discussion qui s'en
vient.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt, donc,
à continuer les discussions concernant l'amendement. Je vous rappelle l'amendement qui avait été déposé par M. le député de Richelieu : Insérer, après le deuxième alinéa,
l'alinéa suivant :
«Le
programme Objectif emploi sera mis en vigueur qu'après le dépôt du
prochain plan de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale.»
Donc, Mme la députée
de Gouin, vous...
Mme
David (Gouin) : Non, bien, M. le Président, c'est parce que j'aurais
souhaité poser une question au ministre sur ce qu'il venait de dire,
mais, bon...
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, vous pouvez toujours, c'est sur votre temps, Mme la députée, vous avez quand même du temps, là, deux minutes.
Mme David
(Gouin) : Oui, mais justement j'ai deux minutes. Bon, bien, je vais le
faire.
M. le ministre nous dit que sa conviction est renforcée quant à la question d'une
rencontre d'évaluation. Puis j'ai relu dernièrement l'article qu'il avait envoyé aux journaux en juin, je
pense, où il dit : Pour le
moment, il n'est même pas possible d'obliger quelqu'un à rencontrer un
fonctionnaire, ne serait-ce qu'une fois. Mais, si ça devenait possible
qu'un nouveau demandeur ait l'obligation de rencontrer un ou une fonctionnaire pour faire cette évaluation,
est-ce que ce ne serait pas suffisant pour atteindre
les fins recherchées par le ministre? C'est ma première question.
Et,
la deuxième, j'aimerais que le ministre me rappelle les discussions — parce qu'honnêtement je ne m'en
rappelle pas, c'est l'effet pervers des vacances — sur la retenue de
chèque. Ça ne me rappelle rien du tout.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M.
Blais : Écoutez, il y a eu des discussions peut-être plus informelles
que formelles, là, donc je ne veux pas aller plus loin là-dessus, je ne veux pas nommer personne, mais effectivement
des discussions... Donc, je n'irai pas plus loin là-dessus. Je pense que
ça méritait d'être regardé, voilà.
Et,
l'autre point, bien là, je veux savoir. Est-ce que vous voyez ça comme une
proposition, de votre côté, en disant : Nous, on n'aime pas les sanctions, mais on reconnaît que, oui, pour une
évaluation, au moins, là, ça devrait être fait, elle devrait être
obligatoire? Est-ce que c'est une évolution un petit peu de votre position?
C'est à moi de vous retourner, maintenant,
la question, là. C'est important, là, de savoir parce que, bon, on essaie de
trouver des façons de se rapprocher, je pense, on est de bonne foi, là,
dans cet effort-là.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Écoutez, M. le Président, c'est ça, je pense qu'il me
reste une minute, donc c'est un peu court pour entamer un débat sur
cette question, mais il n'y a rien de nouveau dans ce que je viens de dire,
c'est une avenue que j'ai déjà suggérée au
ministre. Et donc je pense qu'à partir de maintenant c'est à lui de nous dire
si ça lui apparaît être une avenue, je ne sais pas, moi, concevable,
quitte à ce que, plus tard, avec plus de temps et peut-être de d'autres
manières on puisse en débattre.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mais
je vous rappelle qu'après l'amendement il vous reste quand même
19 min 5 s sur l'article comme tel. Alors, M. le ministre,
est-ce que vous avez... Non?
M. Blais :
Non. Sauf qu'on aura l'occasion d'en parler, là, oui.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord, oui. Alors, M. le député de Richelieu,
pour 11 min 45 s.
• (9 h 50) •
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Bien, je vais d'abord vous dire le plaisir que j'ai de
vous retrouver et puis de retrouver
l'ensemble des collègues, de retrouver le ministre, dont je souhaitais très
sincèrement que l'opinion ait évolué pendant
le congé d'été, dont je souhaitais que la réflexion, là, ait pris un clair
tournant, nous permettant d'avoir la certitude que le programme Objectif emploi ne poussera pas les prestataires vers
une situation de pauvreté plus difficile encore que celle qu'ils ont
actuellement à affronter. Je ne suis pas certain de percevoir dans ce qu'il
vient de nous confier sur sa démarche
intellectuelle que ce soit le cas, qu'il soit en effet, là, en train de
réfléchir à des sanctions qui ne rendraient pas la vie encore plus dure
pour ces gens-là.
Je l'entends nous dire l'importance qu'il porte
à la rencontre dite d'évaluation. Je souhaite lui faire part d'un contexte
assez troublant. Pour que ces rencontres d'évaluation là aient lieu, en tout
cas dans ma circonscription, celle de Richelieu, le ministre sait-il combien il y a,
à Sorel-Tracy, de fonctionnaires
dédiés à la rencontre des prestataires d'aide sociale? Sait-il combien
il y a, à Sorel-Tracy, d'agents et d'agentes d'aide sociale?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Non, si vous me le
demandez comme ça, je ne répondrai pas à la question, bien sûr, il y a
pas mal de centres locaux d'emploi au Québec. Ce qui compte surtout pour mesurer l'impact, là,
de la proposition, c'est le nombre de primodemandeurs.
Mais je
pourrais vous revenir avec le nombre de primodemandeurs par année en moyenne à
Sorel-Tracy. Je serais prudent, là, sur le chiffre, mais on pourrait
vous donner une idée de ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Alors, moi, je vais
revenir immédiatement avec le nombre d'agents et d'agentes d'aide sociale
au bureau de Sorel-Tracy : le nombre,
c'est zéro, c'est zéro. Alors, c'est zéro parce qu'ils ont été délocalisés vers un autre bureau. Et ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement
les prestataires d'aide sociale sont condamnés à parler avec leur agente
ou leur agent par téléphone, alors il n'y a plus de rencontre physique. Alors,
on est bien parti pour l'application du programme Objectif emploi.
M. le Président, ce que j'aurais souhaité notamment,
c'est qu'au cours de l'été le ministre relise les pages de l'ouvrage qu'il a signé sur le revenu minimum
garanti. Il estimait, en 2001, que les politiques de type «workfare» — je sais, il va nous dire que ce n'est pas
ça, là, ce n'est pas ça qui est prévu dans le programme Objectif emploi, c'est
en partie ça — ne faisaient rien pour aider les personnes pauvres.
Au contraire, écrivait-il, «elles les
forcent à occuper un travail qu'elles ne désirent pas et dans des
conditions d'employabilité inférieures à celles des autres travailleurs, ce qui les enferme définitivement dans des statuts de citoyens
de second rang».
Dans son
livre Un revenu garanti pour tous, paru en 2001 aux éditions Boréal — j'imagine,
c'est encore disponible dans certaines bonnes librairies — il
n'avait pas de mots assez durs pour dénoncer les mesures de type «workfare», M. le Président. Il les estimait «coûteuses et inefficaces du point de vue de la réinsertion au travail». Elles créeraient même, et je
cite, «des injustices graves en mettant à la disposition d'employeurs une
main-d'oeuvre soumise, bon marché et dépourvue des droits minimaux que l'on
accorde normalement aux autres travailleurs».
Au
XIXe siècle, en Angleterre, on créa des «workhouses», qui devinrent — et je cite toujours le ministre — rapidement des «lieux de recrutement et d'exploitation
des pauvres». «Ne sommes-nous pas en train de commettre les mêmes
erreurs et les mêmes injustices près de deux siècles plus tard?»,
s'interrogeait-il alors.
Et puis, en
2016, après sa carrière d'auteur de 2001, carrière de danseur, il essaie le
tango, M. le Président. «Il
n'existe aucune incompatibilité entre l'instauration d'un revenu minimum
garanti et l'amputation d'un chèque d'aide sociale», estime
le maître du tango. «Québec n'exclut pas de mettre de côté
cette pénalité. "Il y a une ouverture à ce sujet", a même déclaré M. Blais[...]. Il n'y aura
"pas nécessairement" de pénalités finalement. "Ce qui
est important pour moi, c'est de maintenir un incitant. Comme incitant, ça peut être un incitant
financier positif..."» Alors là, ça allait bien, là, sauf que, dans la même journée, il rappelle La Presse, qui le citait, là, qui faisait part de ce que je
viens d'indiquer, pour dire que, pour le
moment, il maintient le cap au sujet des pénalités : «On ne va pas obliger
les gens à faire ceci ou [ça]. On va définir avec eux un projet, mais il
faut qu'il y en ait un, projet, [entendons-nous] bien.»
Pourquoi j'arrive avec cet amendement à l'effet
que le programme Objectif emploi ne soit mis en vigueur qu'après le dépôt du prochain plan de lutte contre la pauvreté et pour
l'inclusion sociale, c'est parce que je pense que c'est là-dedans qu'il faut
se diriger, la lutte à la pauvreté. Et, citant cette fois Richard Gravel, du
Comité consultatif de lutte contre la
pauvreté et l'exclusion sociale, «il est évident que le premier pas à faire
pour combattre la pauvreté consiste à améliorer le revenu des personnes et des familles en situation
de pauvreté. Ceci constitue un passage obligé afin de, comme le dit la Loi visant à lutter contre la pauvreté et
l'exclusion sociale, permettre aux personnes de jouir des ressources, des
moyens, des choix et du pouvoir nécessaires
pour acquérir et maintenir leur autonomie économique et pour favoriser leur
intégration et leur participation à la
société. En vue d'assurer un revenu adéquat à l'ensemble des personnes, écrit
M. Gravel, il est impératif comme
société de s'en donner les moyens, notamment en revoyant de fond en comble la fiscalité afin
qu'elle puisse mieux jouer son rôle de redistribution de la richesse
collective.
«Par ailleurs, l'accès à des services publics de qualité est un incontournable dans
la prévention de la pauvreté, d'abord par un meilleur soutien offert aux enfants de
milieux défavorisés, tels des services de garde éducatifs de qualité et une priorité donnée aux interventions auprès des
jeunes écoliers de ces milieux pour prévenir le décrochage scolaire et
éviter la perpétuation de la pauvreté d'une
génération à l'autre. Des services de santé et des services sociaux gratuits et
accessibles sont également
primordiaux dans la perspective où les personnes à plus faible revenu ont
souvent davantage de problèmes de santé et pas suffisamment
d'argent pour avoir accès à d'autres solutions.
«Cela a été
maintes fois dit, un obstacle important à la poursuite des efforts pour réduire et, à
terme, éradiquer la pauvreté est sans
contredit le lot de préjugés véhiculés sur les personnes en situation
de pauvreté, plus particulièrement sur les
prestataires d'aide [sociale] — on
en a parlé largement ici, de ces préjugés, et nous avons même entendu ici des
préjugés être énoncés, et je ne vise pas le ministre, là. Les médias se
font régulièrement les porte-parole de telles idées préconçues, souvent reprises par de larges pans de la
population, sans prendre en considération les raisons pour lesquelles ces
femmes et ces hommes ont dû avoir recours à
[de] l'aide financière, le niveau de la prestation qui leur est accordée, les
conditions dans lesquelles vivent ces
personnes, les efforts qu'elles font pour s'en sortir ainsi que les nombreux
obstacles auxquels elles [font] face.
«Après
l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale d'une loi avant-gardiste et
la mise en oeuvre de deux plans d'action, il
est essentiel de donner un nouveau souffle à la lutte contre la pauvreté et
l'exclusion sociale au Québec.
L'élaboration du troisième plan d'action nous en donne l'occasion.» Ensemble,
termine M. Gravel... «Espérons que
l'ensemble de la société québécoise saura la saisir — cette occasion du troisième plan
d'action — afin de
manifester de nouveau sa solidarité envers
ceux, plus souvent celles, qui sont laissés de côté sous prétexte que lutter
contre la pauvreté coûte cher. Dans
les faits, il en coûte bien plus [cher] de laisser la situation se détériorer,
tant en termes monétaires qu'en termes
de cohésion sociale. Il en va du maintien d'une société réellement démocratique
où il fait bon vivre et où l'ensemble des citoyennes et citoyens ont une
place et la possibilité d'y jouer un rôle.»
M.
le Président, il faut réfléchir largement, sérieusement au problème de pauvreté
auquel font face trop de nos concitoyennes
et concitoyens, et ce n'est pas en leur imposant des sanctions parce qu'ils ne
suivent pas l'un des trois parcours que leur suggère le programme
Objectif emploi que nous allons améliorer leur sort. Et, pour évaluer leur contexte de vie, faudrait-il encore que des
gens les rencontrent, et, encore une fois, vous pouvez vérifier, au
bureau de Sorel-Tracy il n'y a plus physiquement sur les lieux d'agent et
d'agente d'aide sociale.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Il
vous restera deux minutes. M. le ministre.
• (10 heures) •
M.
Blais : Peut-être une précision importante, là. Sur le «workfare», là,
bon, bien sûr, j'y tiens parce que c'est une définition standard, là, il
s'agit d'emplois non rémunérés, non, mais qui... et qui est conditionnel, bien
sûr, pour l'obtention de l'aide sociale. La
raison pour laquelle j'étais aussi ferme, à l'époque, c'est qu'effectivement ça
donne un statut inférieur à ces personnes-là, hein, donc, au niveau des
conditions de travail, donc ce n'est pas acceptable.
Ce
qui est intéressant, au Québec, c'est que les emplois disponibles sont
tellement présents — et ils
vont encore être plus présents dans
les prochaines années quand on regarde tout simplement l'évolution du
chômage — qu'on
n'a, bon, absolument pas besoin de cet outil-là.
Ce
qui m'a le plus surpris, quand je me suis remis à travailler sur le projet de
loi n° 70, quand je regardais un petit peu les pratiques internationales, c'est tout d'abord que la norme,
maintenant, c'est qu'il y ait des exigences, des contreparties, de la
réciprocité, là, et que des pays aussi sociodémocrates que le Danemark et aussi
égalitaires que le Danemark utilisaient parfois
aussi le «workfare». Et j'ai essayé de comprendre pourquoi, là. Je n'ai
peut-être pas toute l'explication,
mais une des explications possibles, c'est qu'au Danemark l'emploi est
probablement plus immobile et plus difficile d'accès, là, que la
situation ici.
Donc,
on n'a pas besoin du tout d'aller dans ces traces-là, il y a des emplois
disponibles. Et, bien sûr, quand les gens retournent à l'emploi, ils sont considérés comme, hein... on doit
respecter les normes minimales de travail pour tout le monde. Donc, on n'a pas besoin d'aller dans cette
direction-là, même si à ma grande surprise... En 2001, quand j'écrivais l'ouvrage, je pense que je considérais que c'était
uniquement une politique pour, bon, disons-le, les États-Unis, où ça
avait été fait notamment dans les années 70. Et j'ai découvert avec
surprise plus récemment que, même dans les pays sociodémocrates, le «workfare» a été utilisé, probablement pour des fins
un peu différentes et dans un contexte économique qui est bien différent
de celui des États-Unis.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Richelieu, il vous reste deux minutes. On peut revenir aussi,
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bien, écoutez, une réflexion, là, bien, bien brève : Je voudrais
donc voir le ministre s'imposer au Conseil
des ministres et expliquer, pour les en convaincre, à ses collègues combien
déjà les prestataires d'aide sociale ont une situation intenable, intenable. Je sais que ce sera difficile, je
sais qu'il lui faudra beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoir de conviction. Je le pense d'autant plus
après avoir entendu son collègue aux Finances dire que le salaire
minimum à 10,75 $ de l'heure, c'était bien, bien, bien raisonnable.
Alors, il a sans
doute près de lui des gens — comment
l'exprimer tout en demeurant politiquement correct? — légèrement déconnectés de la réalité, M. le
Président, mais je lui envoie toutes les ondes positives que je peux et l'appelle à une position ferme et courageuse
auprès de ses collègues du Conseil des ministres, encore une fois, pour
qu'il sache leur dresser la réelle situation
des prestataires d'aide sociale, qui n'est pas rose et qui ne mérite surtout
pas d'être à nouveau détériorée par
des sanctions qui ne peuvent avoir leur place quand on vit d'aussi maigre
pitance, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Richelieu. Ça met un terme au temps que vous aviez. Par alternance,
est-ce que M. le député de... Oui. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui, merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais souhaiter la
bienvenue, un bon retour de vacances à tout le monde.
Je
n'ai pas vraiment de question sur l'amendement. Par contre, selon les
allégations du député de Richelieu, ce qui me préoccupe, c'est vraiment le... Il faisait allusion au nombre de
personnes qui travaillaient au bureau, il mentionnait zéro. Alors, moi, je
trouve ça très préoccupant, parce que moi, j'ai toujours dit que, dans
l'ensemble, j'étais assez à l'aise avec
l'approche, par contre ça prenait vraiment des résultats avec le monde sur le
terrain. C'est sûr que ce n'est pas des gens au bout du fil qui vont améliorer la situation. Et, si une région comme
Sorel-Tracy n'a pas de bureau, je me demande bien où est-ce que les bureaux vont l'être. Parce que,
là, on parle quand même d'un centre... d'un pôle régional, là. Alors, si
un pôle régional comme Sorel-Tracy n'a pas de personne, c'est très préoccupant.
Maintenant, j'aimerais savoir... Je ne veux
peut-être pas la réponse immédiatement, parce que je suppose que le ministre ne
l'a pas, mais je voudrais savoir qu'est-ce qu'il advient dans des cas de même.
C'est quoi, la vision? Qu'est-ce
qui va être fait? Est-ce que ces employés-là vont être transférés dans un
centre de services ou autres? Moi, je veux
vraiment la réponse, parce que moi, je veux bien me faire miroiter que le
nouveau projet de loi est une Cadillac, mais une Cadillac pas de moteur,
là, ça vaut zéro. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. le ministre.
M. Blais : M. le Président, on
est allés chercher des informations, là, sur Sorel-Tracy. Si vous voulez, je demanderais à la sous-ministre adjointe
d'expliquer un peu le fonctionnement, là, aux collègues. On n'a pas encore
le nombre de primodemandeurs, on devrait pouvoir l'avoir prochainement.
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce que je peux avoir un
consentement pour permettre à la sous-ministre de s'adresser aux parlementaires?
Mme la sous-ministre, votre nom, votre titre et puis...
Mme Maltais (Chantal) : Oui.
Bonjour. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale.
Alors, il
existe un CLE à Sorel, il est toujours ouvert. Oui, vous avez la bonne
information dans le sens que, oui, il y a des employés qui sont
transférés au centre administratif. Toutefois, selon l'information — on
essaie d'avoir des données plus précises,
là, pour bien répondre aux gens de la commission — il y a 11 agents d'aide socioéconomique.
Tous les agents qui donnent... tous les agents d'aide à l'emploi demeurent au
CLE.
Et vous avez
raison que les gens qui donnent de l'aide financière vont être au centre
administratif. Toutefois, ils vont se
déplacer pour rencontrer les gens sur rendez-vous. Alors, oui, ils vont
communiquer, mais ils vont se déplacer à tous les moments nécessaires
pour bien répondre aux besoins et aller au CLE. Alors, ils peuvent être soit à
Châteauguay... et l'autre centre administratif, c'est Saint-Hyacinthe.
C'est
l'information que j'ai. Comme on disait tout à l'heure, on essaie d'avoir des
précisions pour savoir le nombre exact
et savoir aussi combien sont-ils pour... combien de primodemandeurs aussi, pour
s'assurer d'un bon service. Le temps d'aller chercher les données dans
les systèmes informatiques, on va pouvoir vous les donner.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la sous-ministre, pour les fins d'enregistrement, voulez-vous donner votre
nom au complet?
Mme Maltais (Chantal) : Oui.
Chantal Maltais.
Le
Président (M. Cousineau) :
Chantal Maltais. Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que ça...
M. Schneeberger :
Je veux savoir : Quand vous dites qu'ils vont se déplacer, ils vont se
déplacer où?
Mme Maltais (Chantal) : Au CLE
lui-même.
M. Schneeberger :
Au CLE lui-même. O.K.
Mme Maltais
(Chantal) : Au CLE, oui. Alors, oui, ils vont prendre un rendez-vous
avec la personne qui est à l'aide sociale pour le rencontrer. Et ils se
déplacent au CLE pour les rencontrer.
M. Schneeberger :
Et, s'il n'y a pas... Là, vous dites... bon, il y a un CLE à Sorel-Tracy,
j'imagine. Mais, mettons, dans des endroits plus ruraux, plus éloignés,
à ce moment-là, comment ça marche?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la sous-ministre.
M. Schneeberger :
Est-ce que ces mêmes employés là vont aller s'installer dans des... ils
appellent ça des centres de services,
comme on avait mentionné, là? Parce que je ne pense pas qu'une personne sur
l'aide sociale, qui n'a pas de voiture puisse faire... Surtout en milieu
rural, là, il n'y a pas de transport en commun, elle ne fera pas
100 kilomètres de vélo pour aller voir la personne.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la sous-ministre.
Mme Maltais (Chantal) : Oui. Je
passerais la parole à Mme Johanne Bourassa, la sous-ministre associée à
Emploi-Québec, qui s'occupe de l'organisation des services, qui va pouvoir
répondre précisément à votre question.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, effectivement, c'est moi qui vais lui passer la parole.
Mme Maltais (Chantal) : Oh!
excusez! Je ne voudrais pas prendre votre rôle.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça me fait plaisir. Alors, est-ce que je peux avoir le consentement pour que
Mme Bourassa, la sous-ministre associée, puisse s'adresser à vous? Oui, ça
va? Consentement. Mme la sous-ministre associée.
Mme Bourassa
(Johanne) : O.K. Bon. Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée
à Emploi-Québec.
L'organisation des services est adaptée, là, dans
chacune des régions. Comme Mme Maltais vous l'a précisé, il y a des agents d'aide à l'emploi, là, dans tous
les bureaux. Pour ce qui est des agents d'aide sociale, il y a des
régions où ils ont fait des regroupements
pour le traitement, mais les personnes peuvent toujours recevoir de
l'information de base à l'intérieur
de leur centre local d'emploi, et les agents peuvent se déplacer dans les
centres locaux d'emploi pour rencontrer la clientèle sur rendez-vous. Les personnes n'ont jamais à aller à un
autre lieu que leur centre local d'emploi, ils reçoivent leurs services
de proximité toujours dans leur centre local d'emploi.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre
associée. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui. Dans les régions, je dirais, moins urbaines ou, en tout cas, éloignées ou
autres, est-ce qu'il y a un minimum
de distance entre un centre de services ou un CLE pour le service aux citoyens?
Y a-tu des règles là-dedans, au niveau de la distance?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Bourassa.
Mme Bourassa (Johanne) :
Techniquement, on regarde les services de proximité, là, dans un rayon de 50 kilomètres, pour les services à la
clientèle, mais c'est sûr qu'il y a des territoires, là, qui sont plus étendus,
quand on pense principalement au Nord
du Québec, où on doit trouver d'autres façons pour donner des services, compte
tenu de l'étendue du territoire puis
du fait que la population est dispersée sur ce territoire-là, et c'est pour ça
que dans certains cas il est prévu, là,
de pouvoir faire des entrevues dans des salles, dans nos bureaux mais par
visio, pour être capable d'intervenir, là, avec un agent d'aide à
l'emploi ou agent d'aide sociale.
M. Schneeberger :
Quand vous parlez du Nord du Québec, vous parlez, genre, comme le comté
d'Ungava, de ces coins-là?
Mme Bourassa (Johanne) : Oui,
au nord du 49e.
• (10 h 10) •
M. Schneeberger :
Parce que, je veux dire, mettons la Côte-Nord, tu sais, il y en a qui vont
appeler ça le Nord, là, mais, moi, ce
n'est pas le Nord du Québec, là, sur la Côte-Nord, là, tu sais, on s'entend que
c'est... Les villages sont quand même
assez rapprochés, là, même si les distances sont plus élevées que dans la
région de Montréal, bien entendu. C'est pour ça que c'est bien entendu, quand... c'est bien important, pardon, de
comprendre c'est quoi, le Nord du Québec, pour vous, là, c'est quoi, les critères, parce que... Vous
savez, les Innus à Kuujjuaq, ils appellent ça le Sud, chez nous, là. Le
Sud, nous autres, c'est la Floride.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la sous-ministre associée.
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Quand je parle du Nord du Québec, là, je parle au
nord du 49e parallèle, là, ce qui est appelé la région
administrative Nord-du-Québec, là, pour nous.
M. Schneeberger :
Parfait. C'est bon, merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M. Schneeberger :
Ça va comme ça, oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la
sous-ministre associée. Alors, M. le député de Rimouski, vous avez demandé la parole. En vous rappelant
qu'il vous reste 13 min 50 s sur l'amendement de M. le député de
Richelieu.
M. LeBel :
Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer tout le monde, après
quelques... un bel été, j'espère que
tout le monde en a profité. Mais en même temps, pour nous autres, les étés, on
se repose, mais c'est une façon aussi d'aller
connecter avec notre monde, de parler avec les gens un peu partout, discuter
avec des gens, des groupes, comme on
se promène, des festivals, on parle avec des personnes, les gens nous racontent
un peu leur vécu puis comment ils voient la situation. Ça fait que j'espère que tout le monde ont pu faire le
plein de discussions avec nos citoyens et citoyennes puis que ça a peut-être aussi pu influencer leur
opinion sur ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui, de travailler
sur un programme qui veut lutter contre la
pauvreté. Parce que, moi, je suis convaincu, ici, tout le monde qui est autour
de la table, là, la lutte à la pauvreté,
comme pour tous les Québécois, c'est un élément important. Ça fait consensus.
On l'a soit vécu personnellement ou
dans notre famille on a vu des gens qui vivent la pauvreté et on est très
touchés par ce débat-là.
L'amendement
nous propose... L'amendement de mon collègue de Richelieu, si je le relis,
dit : «Le programme Objectif emploi sera mis en vigueur qu'après le
dépôt du prochain plan de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale.» Dans le fond, ce que l'amendement
propose, c'est une meilleure ordonnation de ce qu'on est en train de
faire. On a une loi, une loi-cadre. À partir
de la loi, on veut se donner un plan, et à partir du plan on devrait se donner
un programme. Actuellement, on se
donne un programme sans plan et à partir d'une loi où on n'a pas vraiment pris
le temps d'évaluer les 10 dernières années de cette loi.
La
loi, pourtant, actuellement donne certaines obligations, c'est à ça que ça
sert, la loi, des obligations, entre autres...
Puis moi, j'en retiens deux, pour y avoir travaillé beaucoup, là, comme à
l'époque j'étais directeur de cabinet de la ministre qui avait déposé ce projet de loi, je retiens deux
obligations pour le gouvernement, c'est, premièrement, une clause d'impact, qui demande... la loi exige que
le gouvernement, dans toutes ses activités, étudie l'impact sur la
pauvreté de ses actions, et ce qu'on peut
appeler un barème plancher, c'est-à-dire qu'on a convenu que plus bas qu'un
certain revenu c'est comme impossible de vivre et on a convenu qu'il y
avait comme un plancher qui devait être respecté.
Ensuite,
à partir de cette loi-là, les gouvernements se sont donné des plans, je pense
qu'on est rendus au deuxième ou au
troisième plan depuis la... troisième, troisième plan depuis la loi. Le plan,
ce qu'il sert, lui, c'est de définir les rôles des partenaires qui travaillent avec le gouvernement
partout dans les régions du Québec, de soutenir des initiatives de lutte
à la pauvreté, de soutenir l'action
communautaire, qui vient aussi aider à lutter contre la pauvreté. Ce plan-là,
actuellement, il n'est pas, comme, terminé, et il y a pourtant des enjeux, là.
Puis on l'a vu dans les régions. Avec la fin de plusieurs... l'abolition par le gouvernement de plusieurs
structures, organismes en région, bien, souvent, c'est plusieurs
initiatives de lutte à la pauvreté qui ont
été abandonnées. Et ça, aujourd'hui, on voit des impacts, là, vous l'avez
peut-être vu cet été quand vous avez rencontré votre monde. Et ça, bien,
le prochain plan qu'on est en train d'adopter, il y a des enjeux, il y a
beaucoup de questions qu'on aurait pu poser.
Ensuite, après ce plan, on pourrait convenir... on
pourrait voir ensemble du programme comment on va travailler avec les
personnes, les primodemandeurs, comme vous appelez, parce que ça se fait dans
un contexte plus large. Un primodemandeur
qui vient nous rencontrer, qu'on veut lui offrir un programme, si on sait que le plan peut proposer... qu'il y a des activités dans telle organisation communautaire, qu'il y a telle formation qui est
donnée par les partenaires du marché du
travail... Il y a plusieurs facettes d'un plan, qui fait en sorte que, la
personne qui arrive à l'aide sociale, avant de lui proposer certains programmes ou certaines
sanctions, bien, on a à travers le plan, qui est une vision... on peut
soutenir cette personne-là et on peut lutter
comme il faut contre la pauvreté. Le gouvernement propose d'y aller tout de suite,
un peu à l'envers, de ne pas attendre
le plan et de proposer un programme tout de suite, un programme qui est décrié
par beaucoup de chercheurs, par beaucoup d'organismes.
Puis
là je l'ai lu quelques fois, mais je veux le rappeler, le comité consultatif du
gouvernement, reconnu par le gouvernement,
dans son mémoire sur le projet de loi n° 70... Je vais le lire parce que
c'est important. Ce qu'il propose dans son
mémoire, ce qu'il dit, concernant le projet de loi n° 70, c'est que «le
comité ne peut qu'appuyer l'intensification du soutien et de
l'accompagnement des nouveaux prestataires d'aide sociale, car, on le sait,
plus une personne demeure longtemps à l'aide,
plus il lui devient difficile de s'en sortir. Par contre, le comité s'oppose à
toute mesure coercitive assortie de
pénalités qui viendraient réduire une aide financière déjà trop faible pour
assurer la couverture des besoins de base des personnes, compromettant ainsi leur santé et leurs chances de s'en
sortir. Cette façon de faire contrevient à la législation en vigueur, notamment la Loi visant à lutter contre
la pauvreté et l'exclusion sociale, la Charte des droits et libertés de
la personne et le pacte international sur les droits économiques, sociaux et
culturels.» Un mémoire signé par le comité reconnu par le gouvernement pour le
conseiller sur la lutte à la pauvreté. C'est assez majeur comme déclaration.
J'ai
déposé ici, moi, un budget mensuel d'une personne vivant seule à l'aide sociale
qui avait été préparé par un groupe
de Rimouski, où on voit qu'avec un montant de 703 $ par mois... on voyait
toutes les dépenses de la personne, et on arrive à la fin et on voit
bien qu'il n'y a pas de place à des coupures là-dedans. Pour moi, c'est
important de revenir là-dessus. C'est qu'on
est... Les sanctions, tout le monde le dit, même le Conseil du patronat, je
pense, disait que c'était dangereux
d'y aller avec des sanctions dans un budget mensuel, pour ces personnes qui
sont déjà au minimum, là. Puis je pense
qu'il faudrait améliorer ces revenus-là. Au contraire, on propose de couper si
on ne participe pas à différentes affaires.
Le
ministre sait bien qu'on est contre ces sanctions. En contrepartie, il parle de
rencontres obligatoires d'évaluation. J'ai
posé une question à un moment donné ici, je ne me souviens plus à quel moment,
là, mais j'essayais de voir comment ça
fonctionne. Quelqu'un arrive, un primodemandeur, là, il veut rencontrer
quelqu'un. Comment il fait? Comment
il est accueilli? On m'avait dit qu'on avait des statistiques pour le
nombre de primodemandeurs, mais les statistiques sur la façon qu'ils sont
accueillis, ce n'était pas clair. On m'avait dit, bon : La personne qui
arrive à l'aide sociale, dans les cinq jours
elle pourra être rencontrée, mais ce n'est pas nécessairement... Ça pourrait.
Ils sont invités dans les cinq jours à une
rencontre, mais ce n'est pas nécessaire. Elle pourrait être rencontrée dans le mois,
mais, si elle n'est pas vue... mais, encore
là, on ne le sait pas trop, s'ils sont vraiment, tout le monde, rencontrés dans le mois. Mais ce
qu'on nous dit, c'est que, s'ils ne
sont pas vus dans les cinq premiers jours et ni dans le mois, là il y a une
relance par écrit ou par téléphone, là, je n'ai pas trop su comment, mais il y avait une relance aux
primodemandeurs. Ce qui m'aurait intéressé,
c'est de savoir combien il y en a qui
ont été vus en cinq jours, combien il y en a qui ont été vus dans le mois puis
combien ça a pris pour faire des
relances, avoir des statistiques là-dessus. Mais on n'en a pas, on ne les a pas
sur... À ce qu'on m'a dit, on ne les avait
pas. On avait le nombre de primodemandeurs, mais, comment on les a accueillis,
comment ça a été fait, on n'a pas ces statistiques-là.
• (10 h 20) •
Ça
fait que, bref, c'est difficile à évaluer aujourd'hui, comment les rencontres
d'évaluation sont faites puis quel impact
ça a. On peut dire : Oui, mais elles ne sont pas obligatoires, donc ce
n'est pas obligatoire... Ça ne va pas bien, mais on n'est pas capables de savoir comment que ça
fonctionne aujourd'hui. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont été vus
dans les cinq jours ou... Est-ce qu'il a
fallu faire beaucoup de relance? Est-ce qu'il y en a qui ont été vus dans le
mois? On n'en a aucune idée. Puis on
n'en a aucune idée, mais on arrive à des conclusions quand même. Il me semble
qu'on devrait, avant d'arriver
à des conclusions, avoir une bonne évaluation de ce qui se fait actuellement.
Mon collègue de Richelieu
parle qu'à Sorel-Tracy personne ne peut... c'est zéro qui peut accueillir. Bien
là, s'il y a zéro, ça me surprendrait que les primodemandeurs à Sorel-Tracy
sont vus en cinq jours, ça me surprendrait beaucoup. Il y aurait peut-être un téléphone de fait
à Saint-Hyacinthe pour venir les voir dans le mois, peut-être,
on ne le sait pas, mais, encore là, on n'a pas les statistiques.
Et, mon collègue de Drummondville,
c'est un peu la même chose. Quand il parle de milieu rural, je connais
aussi... il a raison, il y a
un impact, c'est clair. Quelqu'un qui vit en milieu rural, qu'il n'y a pas de
transport en commun, rien de tout ça, est-ce qu'elle est vue dans cinq
jours, cette personne-là, ou plus tard? Comment...
Ça
fait qu'il me semble... Quand le ministre dit : Oui, des rencontres d'évaluation obligatoires, je pense, c'est ça qu'il faut, je pense qu'on pourrait regarder, mais ce serait bon...
Puis, le ministre étant... Le ministre, c'est un
intellectuel, c'est quelqu'un qui veut des
études, qui travaille... Il me semble que... Je suis certain qu'en lui-même il
aimerait bien avoir les statistiques
dans son ministère, savoir combien qui sont vus actuellement, les primodemandeurs, en cinq jours, je suis certain qu'il
aimerait ça savoir tout ça, et ça lui permettrait de prendre les meilleures
décisions.
C'est
clair aussi que, comme mon collègue de Richelieu le dit, l'a bien dit, le nombre d'agents, c'est
primordial. Si on veut vraiment
faire des rencontres d'évaluation qui ont de l'allure, bien, il faut le nombre
d'agents... qu'ils soient capables de voir les personnes de visu, pas
par téléphone.
Tu
sais, j'essaie de... Tu sais, ici, souvent, là, on est autour de la table puis
on discute des cas, on discute, bon, la pauvreté, le primodemandeur, le primodemandeur, mais, à force de dire
«le primodemandeur», à un moment
donné, ça devient juste un nom, mais
il faut voir qu'en arrière du nom «primodemandeur» il y a
une personne, il y a une personne qui est affectée par sa situation, qui... Ce n'est pas évident, pour cette
personne-là, de prendre le téléphone ou de savoir comment se débrouiller à travers les dédales, là,
des programmes du ministère. Puis il
y a des situations personnelles,
là, tu sais, vie maritale, maladie, plein de
choses qu'on ne sait pas trop, là, puis... Deux minutes? Bref, je veux juste
qu'on se rappelle que derrière le mot «primodemandeur» il y a des personnes qui
vivent des situations. Ça fait que ce n'est pas comme automatique :
primodemandeur, agent, rencontre obligatoire. Il y a des façons d'accueillir
les gens, et il me semble qu'il faudrait
travailler là-dessus. Si on parle de rencontres, ce n'est pas une question
mathématique, il faut que les rencontres... Obligatoire, moi, je ne suis
vraiment pas fermé à ça, mais il faut que ce soient vraiment des rencontres d'évaluation
avec des gens en personne qui accueillent d'autres personnes qui vivent des
situations. Bref, ceux qui accueillent doivent avoir une formation adéquate
pour accueillir ces personnes-là.
Le
ministre... Nous, on est contre les sanctions. Ce que
j'avais senti, c'est que lui dit : Les sanctions, je suis prêt à regarder ça si on parle de rencontres obligatoires. Moi, je pense qu'il y a une piste,
mais encore faut-il qu'on ait plus
de précisions sur ces rencontres-là. Oui,
mais est-ce qu'il y a du monde qui vont être là? Est-ce qu'il y aura une
formation? Est-ce qu'il y aura des services
adéquats donnés à des gens qui sont vulnérables déjà et qui ont besoin d'être
bien accueillis?
Et ça devrait
s'intégrer dans un plan, dans le plan de lutte. Si le ministère n'est pas
capable d'accueillir ces personnes-là, il y a
des partenaires aussi sur le terrain, des groupes communautaires, des intervenants qui peuvent y travailler, qui
peuvent participer. Le ministère le sait, vous travaillez avec eux autres. Ça fait
que, ça, dans un plan bien établi, où on voit le rôle de chacun, avec des moyens, en finançant les groupes
communautaires, en finançant les groupes de défense de droits, bien, je pense que, là, on peut être
capable d'accompagner ces primodemandeurs, ces personnes qui vivent des
situations difficiles, on peut les accueillir comme du monde. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le
ministre. Je vous demande toujours de vous ramener, toujours, à l'amendement. La discussion est assez générale, là, mais il
faut se ramener toujours aux amendements qui sont déposés. Mais
c'est bien. Poursuivez, M. le ministre.
M. Blais :
M. le Président, donc, pour répondre à une question de tout à l'heure, là,
Sorel, dans cette région administrative là,
il y a 113 primodemandeurs par année, donc c'est entre neuf et
10 nouveaux primodemandeurs par mois. Le taux de chômage dans la région est de 6,4 %, donc inférieur un
peu au taux de chômage de la moyenne québécoise.
Ce
qu'il est intéressant de noter, à Sorel, c'est que le ratio emplois disponibles
ou emplois affichés et primodemandeurs,
qui nous donne un indice, bon, ces gens-là, ils ont-u une chance de se trouver
un emploi un jour ou l'autre, il est de 49,29, donc 49 emplois pour
un primodemandeur. Je ne dis pas que chaque emploi correspond aux capacités d'un primodemandeur, mais c'est très
élevé, c'est plus élevé que la moyenne québécoise. Ça signifie que, hein, dans votre coin, là, si on appliquait Objectif
emploi, on pourrait en sauver plusieurs, parce
que plusieurs, hein,
auraient une chance, bien sûr,
si on les prend en main, si on les prend en charge, pas simplement,
là, d'être à l'aide sociale longtemps,
bien, de se trouver éventuellement un emploi. Pour donner un petit peu, là, le
pourtour.
Maintenant,
sur la question de l'obligation, moi, comme j'ai dit, là, sur la rencontre d'évaluation, moi aussi, je me suis
promené au Québec, hein, cet été, on parle aux gens, on parle
d'Objectif emploi, vous en avez parlé, j'en suis sûr, dans votre... En
tout cas, moi, là, les gens n'en
reviennent pas qu'on ne rencontre pas systématiquement un premier demandeur pour faire une évaluation.
Je pense qu'on a tous cette sensibilité-là ici, au moins savoir à qui on fait
affaire puis qu'est-ce qu'on pourrait
éventuellement faire pour aider. Ensuite, le processus, des démarches, etc., on
pourra avoir une discussion, mais je
suis revenu avec cette conviction qu'il faut aller de l'avant pour rendre ces
évaluations-là systématiques. On pourra parler de la qualité des
évaluations, le temps que ça prend pour les faire, etc., si vous voulez, on
pourrait s'engager là-dessus, mais, si on
peut se rendre à 83.10, si c'est bien ça, je ne veux pas faire d'erreur, je
vais apporter une proposition pour modifier le projet de loi et rendre
obligatoire, hein, l'évaluation.
Évidemment,
obligatoire, le problème que l'on a ici, autour de la table, c'est que, si on ne le fait pas, qu'est-ce qui arrive, hein? Parce que, si c'est obligatoire, il faut que ça ait
un sens. Depuis le début de nos conversations, c'est toujours, bien sûr, la portée d'«obligatoire». Alors, ça
aussi, j'ai des éléments, là, pour proposer, là, que, pour le cas de la
première évaluation, qui est fondamentale,
on puisse avoir retenue de chèque, hein, jusqu'au moment où la personne... Si,
un jour, la personne, on lui demande
de venir se présenter à une évaluation, si elle ne vient pas à cette
évaluation-là, on retiendra le chèque
jusqu'au moment où elle viendra, puis, bien sûr, on pourra le lui remettre à ce
moment-là. C'est une pratique qui existe déjà partiellement, la retenue
du chèque, pour avoir des informations administratives, donc, mais on la
mettrait aussi dans le projet de loi.
Donc,
moi, j'ai la conviction que là-dessus, là, on peut s'entendre, parce que je
pense qu'on a tous une sensibilité que ces personnes-là soient
rencontrées. Ça n'a aucun sens. Puis je vous le dis, j'ai examiné l'ensemble
des pratiques internationales : la
base, là, c'est avant tout qu'il y ait une évaluation de ces personnes-là. Mais
encore faut-il se rendre à 83.10, bien sûr, pour qu'on puisse en
discuter.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, il vous reste une minute sur
l'amendement.
M. LeBel :
Bien là, on vient de rajouter, là... Le ministre parlait de retenue. Au début,
il avait évalué... L'histoire de retenue
de chèque, moi, je suis un peu comme ma collègue de Gouin, on n'a jamais
discuté de ça ici, là. Et là on vient de rajouter : Rencontre
obligatoire, sinon retenue de chèque.
Là, on parle d'un chèque de dernier recours, là.
Retenir un chèque, là, il peut y avoir des conséquences assez majeures, là, pour la personne. Et là le ministre...
Nous, je viens de dire qu'on était contre les sanctions, et là il vient
d'en rajouter. La sanction majeure, c'est de retenir le chèque.
Il me semble que, là, on ne s'est pas vraiment
bien entendus. Il y a un malaise dans le problème, là, je pense.
M. Blais : ...un intérêt pour
l'évaluation.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps qui vous
était alloué, M. le député de Rimouski. Maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Richelieu?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par M. le député de
Richelieu est adopté? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : M.
le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel nominal?
Le
Président (M. Cousineau) : Bien sûr, M. le député de
Saint-Jean. Mme la secrétaire, vote par appel nominal.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M. Turcotte :
Pour.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M. Schneeberger :
Contre.
La Secrétaire : M. Blais
(Charlesbourg)?
M. Blais : Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Contre.
La Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet : Contre.
La Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
M. Bernier : Contre.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Président
(M. Cousineau) : Je m'abstiens.
La Secrétaire :
L'amendement est rejeté.
Le Président
(M. Cousineau) : Alors, l'amendement déposé par M. le
député de Richelieu est rejeté. Nous revenons à l'article principal, 83.1, et
je vous donne le temps restant... Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. J'aurais un amendement à vous soumettre, M. le Président, à cet article.
Le Président
(M. Cousineau) : Absolument.
• (10 h 30) •
M. Rochon :
Il s'agirait d'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Aucune disposition du présent chapitre ne peut
aller à l'encontre de l'action 28 du Plan d'action gouvernemental
pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2011‑2015, soit de soutenir un
ensemble d'activités offertes par des organismes qui travaillent à améliorer
l'employabilité des femmes.»
Je vous le dépose.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu.
Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps d'en faire des
copies et puis de regarder l'acceptabilité de...
Je suspends pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 31)
(Reprise à 10 h 34)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons un amendement à l'article 83.1 déposé par M. le député de Richelieu
qui se lit comme suit, je vais
reprendre la lecture : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa
suivant :
«Aucune
disposition du présent chapitre ne peut aller à l'encontre de
[l'article] 28 du Plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les [hommes] et les [femmes]
2011‑2015, soit de soutenir un ensemble d'activités offertes par des
organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes.»
Alors, M. le député
de Richelieu, à vous de plaider.
M. Rochon :
Oui. Alors, vous avez bien compris, M. le Président, notre souci à l'égard des
femmes aux revenus inférieurs. Les femmes
non diplômées qui occupent un emploi à temps plein ont un salaire nettement
moins élevé que les hommes dans la même situation. C'est ce que révélait
une étude du Conseil du statut de la femme, qui juge la situation très préoccupante. Selon la présidente de ce conseil, Mme
Miville-Dechêne, cet écart est dû au fait que les emplois peu qualifiés
traditionnellement occupés par des femmes sont beaucoup moins rémunérés.
Puis
je vous ramène à l'article 28, là, que cite mon amendement, en disant
qu'aucune disposition du présent chapitre ne peut aller à l'encontre de
cette action 28 du Plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes
et les hommes 2011‑2015. Alors, que dit
l'action 28, Soutenir un ensemble d'activités offert par des organismes
qui travaillent à améliorer
l'employabilité des femmes? «Pour
certaines femmes, les démarches vers l'autonomie économique impliquent un accompagnement accru — ça va mal, encore une fois, avec zéro agent
d'aide sociale au bureau de Sorel-Tracy présent physiquement, on n'a pas contredit mon affirmation — et la prise en considération de toutes les
dimensions de leur vie. En tablant
sur l'expertise et l'intervention des organismes spécialisés en développement
de la main-d'oeuvre féminine, qui sont actifs sur le territoire du
Québec, le gouvernement — je
suis toujours en train de citer l'action 28 du plan d'action gouvernemental — entend soutenir les femmes aux prises avec
des difficultés importantes qui nuisent à l'amélioration de leur condition de vie, notamment en favorisant
leur accès à des métiers non traditionnels et leur maintien en emploi.
Groupe cible : les femmes dont la
situation économique est précaire.» S'il y en a dont la situation économique
est précaire, ce sont bien les femmes prestataires d'aide sociale.
Je souhaite, M. le
Président, revenir sur une statistique que nous a livrée tout à l'heure le
ministre. Je veux le réentendre me dire quel
est le taux de chômage à Sorel-Tracy, il a cité un chiffre tantôt. Ou étais-je
distrait? Ce n'est pas de ça dont il était question?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Je m'excuse, M. le Président...
M. Rochon :
Oui, vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre... Vous permettez, M. le
Président, que je lui répète la question?
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, allez-y, M. le député de Rimouski... de Richelieu.
M. Rochon : Merci. Encore une fois, la confusion avec
Rimouski ne me blesse pas du tout, j'adore mon collègue de Rimouski.
Alors, M. le
Président, le ministre, tout à l'heure, a cité des statistiques relatives à
Sorel-Tracy, aux emplois disponibles, si je ne m'abuse. J'ai même perçu un taux
de chômage qu'il aurait...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Alors, je vais reprendre, j'ai peut-être fait ça un peu
trop rapidement. Donc, le taux de chômage en juillet 2016, là, j'y vais pour la Montérégie, d'accord, j'ai ça par
région, alors on va voir si on peut, si vous voulez, cibler davantage, mais c'est 6,4 %, donc
c'est en baisse de 0,1 % depuis juin 2016. Et je pense que c'est à partir
de ce chiffre-là — donc on va corriger le tir, si
nécessaire — que
j'obtiens toujours les 111... C'est bien 111 qu'on avait tout à l'heure?
Je pense que j'avais 113, hein?
Une voix :
113.
M.
Blais : 113 primodemandeurs dans la région, donc, et avec 114 000
postes signalés, donc ce qui vous fait un ratio très élevé de postes, potentiellement, hein, je suis toujours
prudent là-dessus, mais très élevé, accessibles pour des primodemandeurs
qui étaient accompagnés davantage, un peu plus élevé que la moyenne québécoise.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
• (10 h 40) •
M. Rochon :
M. le Président, je dois absolument ici parfaire les connaissances du ministre
et de son entourage. Là, on me cite
des statistiques relatives à la Montérégie. Eh bien, dans ce beau pays du
Québec, il y a des régions administratives
puis il y a des sous-régions. Il y a même, vais-je vous l'apprendre, M. le
Président, des localités, tantôt urbaines,
tantôt rurales, chacune présentant des caractéristiques qui leur sont propres.
Voilà pourquoi c'est une très grave erreur
de faire du mur-à-mur régional. On ne fait pas du mur-à-mur régional, ça ne
tient pas la route. Ça en fait faire, de la route, aux fonctionnaires,
mais ça produit des politiques qui ne tiennent pas la route.
Sorel-Tracy, là, ce n'est pas la Montérégie. Il
n'y a pas 6 % de taux de chômage
à Sorel-Tracy, réveillez-vous! Je m'excuse,
je dois le dire brutalement. Il y a un grave problème d'emploi à Sorel-Tracy.
Encore récemment, une entreprise nommée General Electric, qui vient d'acheter
Alstom, division Hydro, annonçait la probable délocalisation de 350 travailleurs vers une autre municipalité
de la Rive-Sud de Montréal, alors que le portrait n'est déjà pas rose. Puis
le ministre, s'appuyant sur les
connaissances de son entourage, vient dire qu'il y a de l'emploi disponible à
Sorel-Tracy? C'est insultant pour l'intelligence, M. le Président, ça ne
tient pas la route.
Est-ce qu'enfin ce
gouvernement va s'apercevoir qu'il n'y a pas que des régions administratives,
au Québec, qu'il y a des sous-régions puis
qu'il y a des localités? Sorel-Tracy, là, c'est l'endroit où il se trouve le
moins de citoyens au travail dans toute la Montérégie, dans toute la
Montérégie.
Quand
j'ai affirmé, tantôt, qu'il n'y avait aucun agent d'aide sociale physiquement
présent au CLE de Sorel-Tracy, je
n'ai pas fait ça pour mettre le ministre dans l'embarras, c'est que je trouve
que c'est un non-sens, c'est un non-sens. Il n'y a personne pour accompagner physiquement, au CLE de Sorel, les
prestataires d'aide sociale. Savez-vous ce qu'ils font, les prestataires d'aide sociale? Ils se
présentent là, là, puis là il y a des îlots, là, avec des téléphones. Là, ils
prennent le téléphone, là, puis ils appellent leur agent d'aide sociale, qui a
été délocalisé inconsidérément à Saint-Hyacinthe pour sauver du fric. Mauvaise
décision, très mauvaise décision.
Alors là, moi, je
trouve ça très intéressant que nous jasions ensemble du projet de loi
n° 70 et des vertus du formidable programme — et là j'ironise puis
je le dis pour vrai, les personnes qui transcriront ce que je dis et liront la transcription — du formidable projet de loi n° 70, mais
là il faudrait discuter à partir des faits réels, du contexte véritable,
pas lancer n'importe quoi, là :
6 % de chômage à Sorel-Tracy; des emplois, il en pleut, puis ils n'auront
pas de problème à se trouver de la... Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas
vrai, ce n'est pas ça. Alors, voilà. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de...
M. Rochon :
Est-ce que ces gens, là, peuvent, quand ils réfèrent à Sorel-Tracy, aller voir
ce qui se passe vraiment, là, pas nous parler de la Montérégie, là? Ce
n'est pas la même chose partout, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Vous voulez
rajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Blais :
Non, non. C'est un endroit très respectable, la Montérégie, par ailleurs.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Madame...
M. Rochon :
M. le Président, je m'excuse...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : C'est quoi, cette
réponse-là : C'est un endroit très respectable, la Montérégie? Je n'ai
jamais dit...
Une voix :
Par ailleurs.
M.
Rochon : Par ailleurs. Oui, bien oui, je ne nie pas que la Montérégie... Ça n'a
aucun rapport, la réflexion du ministre, ce n'est pas ça que je dis. Je
dis qu'il faut tenir compte des particularités sous-régionales et locales.
Puis je
m'excuse de le faire sur ce ton-là, je n'ai pas... Moi, je ne souhaite jamais
employer ce genre de ton, je souhaite
toujours demeurer courtois. Je ne veux pas faire de procès
sur la bonne foi des gens, je crois en leur bonne foi. Je veux juste signaler quelque chose dans l'intérêt
de l'avancement de nos travaux et surtout dans l'intérêt des
prestataires d'aide sociale, là, dont on est en train, là, censément, de se
préoccuper du sort. Mais là, si on le fait à partir de fausses prémisses, en
inventant des contextes, on est mal partis, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la
députée de Gouin,
sur l'amendement.
Mme David
(Gouin) : Oui, sur l'amendement, M. le Président. Alors, j'aimerais signaler que je suis très
heureuse de cet amendement déposé par mes collègues puis je voudrais expliquer
pourquoi.
D'abord,
j'ai le sentiment que, lorsqu'on discute des primodemandeurs, on est probablement très, très nombreux à
avoir dans notre imaginaire, hein, ce portrait, et je suis certaine que c'est le
cas du public aussi, là, ce portrait du jeune
homme, 18 ans, qui le jour de son anniversaire va chercher un chèque d'aide
sociale parce que... enfin, parce qu'on a l'impression,
nous, là, de loin, qu'il ne rêve que d'aide sociale, alors que, je pense, normalement,
il a bien d'autres rêves, ce jeune,
mais on a souvent en tête une image de jeune homme, qu'elle soit vraie ou
fausse, là. Que ce soient les jeunes hommes
qui soient majoritaires ou non parmi
les primodemandeurs, j'ai le sentiment, à tort ou à raison, que c'est à
eux qu'on pense. Et pourtant, parmi les
primodemandeurs, il y a certainement des jeunes femmes, et il y a
aussi des femmes d'un certain âge.
Et je
voudrais apporter un exemple très concret et très récent, parce que
ma visite date de la semaine dernière, d'un organisme qui s'occupe de
jeunes mères enceintes et par la suite qui accouchent et qui ont des très
jeunes enfants, un organisme de mon comté
qui s'appelle les maisons Augustine-Gonzalez, organisme tout à fait extraordinaire, comme tous ces organismes-là, dans le
fond, avec qui j'ai discuté de cette
fameuse question des sanctions, et qui m'exprimait tout son
désaccord avec cette approche-là. Les jeunes
femmes — elles
sont très jeunes — qui
arrivent dans une résidence, donc dans l'une des résidences
Augustine-Gonzalez, sont des jeunes femmes enceintes. Elles sont généralement
bien seules, parfois rejetées par leur
famille, le théorique papa n'est pas tellement dans le paysage. Donc, elles se débrouillent. Et,
plutôt que de, moi, je dirais, s'adonner à
des activités peut-être moins intéressantes, elles décident... elles sont
souvent référées, mais elles acceptent de venir vivre dans une maison où
des intervenantes vont les aider.
C'est un
processus long. Cette jeune femme est enceinte. La grossesse, bien, ça dure
neuf mois. Elle va accoucher. Lorsque
le bébé est très jeune, je sais que l'aide
sociale va la laisser tranquille,
mais il vient un moment où c'est sûr qu'elle veut aussi se reprendre en
main, elle veut faire quelque chose de sa vie, et là elle est entourée,
soutenue, encadrée par des intervenantes,
qui va l'amener, la plupart du temps, à retourner aux études. Et, lorsque je
suis allée visiter, là, j'avais devant moi des jeunes femmes en train de
terminer leurs études secondaires, j'en avais une autre qui était au cégep, et
on me racontait qu'il y en avait une autre qui était maintenant à l'université.
Autrement dit, on peut travailler avec des jeunes femmes qui ont eu toutes sortes de
malchances, qui viennent souvent de
familles très dysfonctionnelles, de familles pauvres. On peut et on doit les
aider. Il faudrait multiplier ce genre d'initiative parce que, quand on
leur en donne la possibilité, elles veulent sortir de l'aide sociale, parce
qu'elles vont souvent dire : Ce n'est pas ça que je veux offrir à mon
tout-petit qui vient de naître, je veux lui offrir une meilleure vie. Il
y en a une qui m'a dit : Bien, quand il
ira à l'école, moi, j'aimerais ça être capable de l'aider à faire ses devoirs,
puis, pour ça, il faut que je finisse mon secondaire.
Autrement dit, on ne soupçonne pas à quel point
la motivation des jeunes femmes peut être présente, pour peu qu'elles se sentent entourées. Alors,
évidemment, je serais portée à dire que le premier geste qu'il faut poser,
avant de penser de pénaliser qui que ce soit, c'est de donner plus de
possibilité financière, plus de ressources humaines à ces organismes qui soutiennent des femmes, des
organismes qui existent partout au Québec, pour qu'ils puissent vraiment
remplir leur rôle, et là on aura des femmes qui sortiront de l'aide sociale,
parce que ce n'est pas tellement une vie.
Mais je rappelle... C'est intéressant, lire
l'action 28 du Plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les
hommes et les femmes. Dans ce point du plan d'action...
M. le Président, je m'excuse, mais là je manque
un petit peu de concentration.
Le Président (M. Cousineau) :
Poursuivez, Mme la députée.
• (10 h 50) •
Mme David (Gouin) : Merci. Dans ce paragraphe,
on dit : «Pour certaines femmes, les démarches vers l'autonomie économique
impliquent un accompagnement accru et la prise en considération de toutes les
dimensions de leur vie — et ça, en ce qui a trait aux femmes, c'est
extrêmement important. En tablant sur l'expertise et l'intervention des organismes spécialisés en développement de la
main-d'oeuvre féminine, qui sont actifs sur le territoire du Québec, le
gouvernement entend soutenir les femmes...», etc.
C'est bien d'avoir un
texte comme ça dans un plan d'action gouvernemental 2011‑2015. Le seul
problème, c'est qu'en 2015 le gouvernement
libéral a coupé de façon importante les subventions dans les organismes
d'employabilité pour femmes, organismes liés
au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Alors là, il va
falloir savoir qu'est-ce qu'on veut,
là. Est-ce qu'on veut vraiment aider les femmes? Là, pour quelques minutes, je
vais parler seulement des femmes, non
pas que les hommes n'aient pas de problème lorsqu'ils sont à l'aide sociale, je
pense qu'on en a parlé abondamment, mais je vais me concentrer, pour l'instant, sur les femmes.
Est-ce qu'on veut vraiment les aider à sortir de l'aide sociale avec des parcours individualisés, des parcours qui
tiennent compte de l'ensemble de leur vie, de leur situation familiale, d'une situation conjugale qui a souvent
mal tourné et où elles ont été victimes de violence? Est-ce qu'on va vraiment mettre de l'argent dans tout ça ou bien
est-ce qu'on va se contenter de dire : Bien, si vous ne voulez pas
suivre le programme, vous êtes coupée, ce
qui est tellement réducteur quand on pense à toute l'importance, effectivement,
pour de nombreuses femmes, de sortir de l'aide sociale? La plupart d'entre
elles ont des enfants et veulent donc offrir un avenir meilleur à leurs
enfants.
Est-ce
qu'on va aussi donner aux femmes des emplois décents, payés comme du monde,
avec des horaires qui tiennent compte
de leurs responsabilités familiales? Est-ce que le gouvernement du Québec va se
décider à, par exemple, hausser de façon importante le salaire minimum?
Il y a un grand débat social en cours là-dessus en ce moment. C'est très important, premièrement, parce que, si on
travaille et qu'on a un salaire minimum qui nous maintient sous le seuil
de faibles revenus, vous avouerez avec moi
que ce n'est pas un très grand incitatif au travail. C'est un meilleur
incitatif au travail que d'être
capable, à la fin de la semaine, de se dire : J'ai travaillé 35,
40 heures et je peux vivre de mon salaire.
En
ce qui a trait aux femmes, c'est particulièrement important. Savez-vous que la
majorité des personnes au salaire minimum
sont des femmes, 60 %, qu'elles sont concentrées dans trois secteurs,
restauration, hébergement, commerce de détail,
et qu'on parle donc très souvent de femmes peu scolarisées, occupant des
métiers peu qualifiés, au salaire minimum, et, qui plus est, se faisant offrir des emplois qui sont rarement entre
35 et 40 heures-semaine, rarement? Il faut juste que vous parliez à la caissière de votre caisse populaire
ou de votre banque pour comprendre qu'on n'offre plus aux femmes des emplois à temps plein et que souvent elles sont au
salaire minimum. Parlez avec les vendeuses qui sont dans des commerces dans votre centre d'achats, parlez à la serveuse
de votre restaurant du coin, parlez à la caissière du supermarché. Si
elle est syndiquée, son sort est un peu
meilleur. Si elle ne l'est pas, c'est la même chose que pour les autres :
des salaires minables, des horaires
de travail, parce qu'il n'y a pas assez d'heures, qui ne permettent pas de
vivre décemment et, qui plus est, très souvent des horaires coupés, qui
n'ont aucun rapport avec la vie familiale, des serveuses de restaurant, par
exemple, à qui on va dire : Tu viens
travailler de 11 heures à 14 heures et de 17 heures à 20 heures.
En ville, c'est peut-être un peu plus
facile, il y a le métro, à Montréal. Ailleurs, on fait ça comment quand on est
une mère monoparentale, puis qu'on a de la difficulté à se déplacer,
puis qu'il n'existe pas de transport en commun, puis en plus de ça, bien, à
l'heure du souper il y a les enfants?
Je
fais exprès d'apporter toutes ces situations pour dire que, si on veut être
sérieux dans notre désir d'aider les femmes,
d'ailleurs qu'elles soient primodemandeurs ou autres, hein, de sortir de l'aide
sociale, non seulement, bien sûr, il faut
continuer dans le bon sens ce qui avait été entrepris avec le budget Séguin à
l'époque, donc les allocations familiales qui avaient été rehaussées... Je sais très bien qu'il y a beaucoup moins
de femmes monoparentales à l'aide sociale qu'avant, je suis bien au courant de ça, mais il y en a. Et il y en a
chez les primodemandeurs, il y a des jeunes femmes vraiment en difficulté qu'il faut aider. Mais, pour
ça, il faut une panoplie de services
et il faut aussi aborder... Le ministre d'Emploi et
Solidarité sociale, si je ne m'abuse, est aussi ministre du Travail. Non? Il
n'est pas ministre du Travail? Désolée. Enfin, je ne me rappelle pas qui est
ministre du Travail, c'est un peu bête.
Une voix :
...
Mme David
(Gouin) : Pardon?
Une voix :
...
Mme David
(Gouin) : Dominique Vien.
Le
Président (M. Cousineau) : Un instant. On n'a pas à sortir le
nom de... Il faut donner le titre du ministre ou de la ministre, non pas
le nom de famille.
Mme David
(Gouin) : D'accord, bon, petite erreur. Écoutez, il faut, je pense,
que le ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale transmette un message, donc, à la ministre du Travail, et ce
message est le suivant : On veut sortir des personnes de l'aide sociale? Bien, entre autres, il va falloir regarder
les lois du travail, il va falloir regarder l'obligation de donner à l'avance les horaires de travail — ça, pour les femmes, c'est extrêmement
important — et il va
falloir hausser le salaire minimum.
Retour
à l'aide sociale. Je voudrais rappeler aussi que des coupes à l'aide sociale
peuvent aussi... je ne dis pas que c'est
la totalité des cas, mais peuvent aussi amener des jeunes femmes en particulier
à être tentées par des activités que plusieurs
jugeront problématiques, et je parle ici de la prostitution, du travail du
sexe. Si, pour certaines, ce travail peut être un choix, pour d'autres ce n'est pas ça du tout, et je serais vraiment
désolée qu'une loi imposant des pénalités ait comme effet, chez certaines jeunes femmes, de les amener
à se dire : Bon, bien, moi, si on ne m'aide pas convenablement, si
en plus on coupe mon chèque d'aide sociale,
je vais m'adonner à des activités qui ne me plaisent pas forcément mais qui
sont rentables, il faut quand même se le
dire. Et je rappellerai, même si on a des fois un peu de misère à regarder
cette situation en face, que, dans certaines régions minières, par
exemple, la prostitution, c'est la deuxième industrie qui vient après
l'ouverture de la mine. Ça, j'espère que tout le monde est conscient de ça ici,
là, parce que c'est un problème qui ne concerne pas que les femmes concernées,
c'est un problème qui devrait toucher tout le monde, hommes et femmes. C'est un
vrai problème.
Donc, il n'y a aucun avantage pour les femmes,
primodemandeurs ou non, de faire face à des pénalités dans les chèques d'aide sociale, mais par contre il y a
tous les avantages au monde à pouvoir avoir des services, du soutien, de
l'accompagnement.
Lorsqu'on est une jeune femme, qu'on vit toutes sortes de difficultés,
familiales, personnelles, c'est de
l'aide dont on a besoin, c'est de l'accompagnement qui tient compte de la
situation, très souvent, familiale. Et c'est pourquoi j'appuierai l'amendement de mon collègue. Et j'en profiterai
pour dire qu'il faudra en même temps réactualiser ce plan d'action, qui est terminé depuis 2015, et
offrir vraiment aux femmes des services adaptés, avec une approche féministe,
qui tient compte de l'ensemble de leur
situation, ce qui existe de moins en moins au Québec; pas de plus en plus, de
moins en moins. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, voulez-vous réagir aux propos
de... Non?
M. Blais : Non. Finalement, ça va,
M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va aller?
M. Blais : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.
• (11 heures) •
Mme
Sauvé : Alors, M. le
Président, j'aimerais revenir sur l'amendement qui est proposé et peut-être
revenir sur le portrait, l'état de situation
tel que je le vois et je le connais et rassurer les collègues par rapport à
l'ensemble des activités offertes par
les organismes qui accompagnent, dans le fond, les femmes vers l'employabilité,
parce qu'il y a un état de situation qui est quand même important à
noter comme étant réjouissant avec l'ensemble des expertises sur le terrain.
Il y a des
organismes... On a parlé beaucoup des partenaires que sont les ressources
externes, qui sont en lien direct, qui sont des organismes
communautaires mais avec une expertise spécifique en employabilité, c'est d'eux
dont il est question dans l'amendement. Alors donc, il existe, à travers le Québec
et dans les régions du Québec, des organismes communautaires, principalement je pense qu'ils sont dans le regroupement
du RQUODE, qui sont dédiés, qui ont une approche, donc, spécifique pour
l'accompagnement spécifique des femmes dans leur réalité qui leur est propre.
Et ils existent, ils existent depuis longtemps, ils offrent un accompagnement
individualisé. Je pense, entre autres, à Laval, on a l'organisme Dimension Travail qui fait un excellent boulot
d'accompagnement, très personnalisé, auprès des femmes. Alors, ce sont des expertises terrain, expertes
qui existent et qui ont vu un rehaussement de leur financement en lien
avec leurs activités d'accompagnement
offertes, donc un rehaussement de 3,5 % dans la dernière année, alors ce
n'est pas rien. Et non seulement on
parle d'expertise en employabilité... Puis j'insiste sur ce principe-là parce
qu'on parle beaucoup des organismes communautaires,
qui font un travail remarquable sur le terrain, mais parmi eux il y a les
organismes communautaires dits
ressources externes qui ont l'expertise spécifique d'employabilité, c'est eux
qui sont en premier lien direct avec
cette expertise-là pour accompagner les personnes, dont les femmes, vers un
succès en emploi. Alors donc, je voulais
revenir, dans un premier temps, sur cet état de situation, le rehaussement de
leur financement et l'expertise qu'ils détiennent depuis des années.
L'autre aspect dont je voulais parler, c'était
le comportement des femmes qui vont chercher de l'aide, parce que je sais... entre autres, j'ai entendu la
députée de Gouin nommer cette réalité-là, et je peux vous dire que, de
façon assez généralisée, la majorité
des statistiques de fin d'année des organismes communautaires ressources
externes, qu'ils soient spécifiquement...
adressant la clientèle femmes ou les autres organismes qui accueillent hommes
et femmes... Évidemment, je pense,
entre autres, à Perspective Carrière, qui accompagne particulièrement les
personnes immigrantes à Laval. Je pense à des organismes aussi comme
Midi-Quarante chez nous, à Laval. Ce sont des organismes qui accueillent hommes
et femmes. Et, quand on regarde ces
organismes-là qui ne sont pas spécifiques femmes, leurs proportions, leurs
statistiques démontrent que la clientèle est...
peut-être pas en grande majorité, mais il y a une clientèle féminine qui est
plus importante que la clientèle des
hommes. Pourquoi? Parce que souvent les femmes, entre elles, vont nommer le
besoin d'aide, vont nommer qu'elles
ont reçu des ressources, qu'elles ont reçu un accompagnement, elles s'en
parlent et elles vont de façon plus naturelle
aller vers une aide lorsque c'est nécessaire. Je vous dirais qu'avec les hommes
c'est parfois plus difficile, ils s'en parlent
moins entre eux, et on a... Pour avoir un caractère attractif, de dire :
Voilà, il y a de l'aide disponible, c'est un plus grand travail, bien souvent. Alors donc, en termes
d'accès aux activités qui existent, encore une fois, qui sont expertes,
je vous dirais que les femmes ont recours
aux services existants de façon peut-être plus, habituellement, naturelle
même que les hommes, ce qui fait en sorte
que, oui, il y a un accompagnement présent pour les femmes et, oui, elles
fréquentent les différentes organisations qui peuvent les aider vers
l'employabilité.
Alors, tout ça pour dire que, face à
l'amendement, je pense qu'il y a un soutien aux activités qui sont offertes, il y a une expertise en place, il y a eu un
rehaussement du financement, et les femmes fréquentent, bien sûr, ces
ressources, et ces aides, et ces expertises. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Fabre. Je dois fonctionner par alternance, Mme la
députée de Gouin, si vous permettez. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que vous
aviez quelque chose à ajouter? D'accord. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Justement, moi, j'appuie beaucoup ce que notre collègue
la députée de Fabre mentionne. C'est effectivement pour ça que nous
avons déposé cet amendement, parce qu'effectivement, là, il y
a des ressources externes, là. Entre autres, là, on peut référer, là... Il y a 16 organismes, là, qui sont
spécialisés pour les femmes. Et mon
collègue a déposé cet amendement-là. Je ne le sais pas, bon, je ne peux pas parler
pour lui, mais moi, je crois que la raison
pourquoi qu'il l'a déposé, cet amendement,
c'était dans tout le contexte que nous avons vécu lors de la dernière session parlementaire, où nous avons, lors de l'étude de crédits, à la
période de questions, à différents moments, revenu sur cette question-là
du financement de ces 16 organismes d'employabilité féminine,
d'employabilité pour les femmes.
Moi, à moins que j'en aie échappé une cet été, ce
qui est possible, ce qui est possible, l'enjeu n'est toujours pas réglé entre le ministre que nous avons devant nous et la ministre
de la Condition féminine pour assurer le financement de ces organismes.
Pourtant, moi, je... bien, ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui
est notre porte-parole à la condition féminine, avait posé des questions, j'ai
posé aussi des questions comme porte-parole pour l'emploi.
À l'époque, on avait émis un communiqué, M. le
Président, je pourrais reprendre quelques éléments du communiqué de presse. Et là je parle du mois de mars, là, puis, bon, ça
ne semble toujours pas réglé. Bon, à l'époque, je constatais un peu à chaque jour de quelle façon la
ministre responsable de la Condition féminine incarnait son féminisme à
sa manière, hein, la ministre avait dit : Moi, j'incarne le féminisme à ma
manière. Et on avait constaté que, bon, la semaine
dernière, elle avait refusé de s'engager — puis là, la semaine dernière... là, je
pourrais dire «il y a quelques mois», parce
que c'était au mois de mars — de rétablir le financement des
16 organismes québécois spécialisés en développement de la main-d'oeuvre féminine, ce qui fragilise, on
le dit, ainsi davantage encore le soutien à l'employabilité des femmes. Lors du dernier budget, le gouvernement a amputé
de 60 % l'enveloppe dédiée à la mission de ces organismes, faisant passer l'enveloppe globale leur étant dédiée de
1,2 million de dollars à 500 000 $. À l'époque, la ministre de
la Justice avait promis de créer un comité qui travaillerait rapidement
pour soutenir la mission globale de ces groupes. Un an plus tard, le verdict de ce comité est
surprenant : le financement n'est plus disponible. Et là, à cette
époque-là, j'avais déclaré, M. le Président : «Il est primordial de
rétablir le 1,2 million lors du prochain budget.»
Là, on nous avait un peu joué... on avait fait
une partie de ping-pong, hein, ça arrive des fois, à l'Assemblée nationale,
qu'on a ça. Là, le ministre de l'Emploi nous dit : Non, c'est la ministre
de la Condition féminine, avec le Secrétariat
de la condition féminine, qui va financer. Le Secrétariat de la condition
féminine dit : Non, c'est le ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale qui va... Là, à un moment donné, tu sais, à quelque part, il
faut s'entendre, là.
Est-ce qu'il y a des situations? Oui, il
y a une situation.
Il y a une situation, M. le
Président, on le voit. Trois
quarts des femmes rencontrées par ces
organismes ont réglé des problèmes qui freinaient la recherche d'un emploi, leur
maintien en emploi. Les deux tiers occupent
un emploi durable ou sont toujours aux études plus de deux ans après la fin de
leur participation, la moitié de ces femmes ont vu leurs revenus augmenter. Ça,
M. le Président, quand on parle de retour en
emploi ou de maintien en emploi durable, c'est de ça que nous parlons. Nous
parlons aussi d'une meilleure scolarité, hein, scolarisation pour ces femmes. Déjà que 16 organismes, ce
n'est pas beaucoup... Malgré tout, ces 16 organismes-là
oeuvrent dans 11 régions du Québec, M. le Président, ce n'est quand même
pas rien.
On le sait,
on le voit, on doit avoir davantage de préoccupation pour les femmes, parce qu'elles vivent, là,
des réalités différentes, là. Là, j'essaie
de me retrouver dans mes piles, là, j'avais des articles, là, que j'avais ici,
là, à quelque part, là, qui pouvaient
démontrer... mais je vais pouvoir y aller de mémoire, là, le temps que je
retrouve mes articles, là. Mais
on l'a vu, on l'a cité, on en a parlé, il
y a une précarité en emploi pour les
femmes. Je crois, là, que c'est 50 %
qui...
• (11 h 10) •
Une voix : ...
M.
Turcotte :
C'est Sylvain qui l'a? Bon, c'est mon collègue, là, qui est parti avec mon
article, là. C'est 50 %, je crois, ou 30 %... 30 %. Emplois
non qualifiés : les femmes gagnent 30 % de moins que les hommes,
un article, là, du Journal de Québec, 5 mai 2016. Mon collègue en a parlé, de ça.
Il a cité cet article-là, d'ailleurs,
là, c'est pour ça, bon, qu'il l'avait, là, c'est parfait.
Portrait
statistique Égalité femmes-hommes :
ensemble du
Québec,
ça, c'est le rapport qui a été produit par le Conseil du statut de la femme, qui juge la situation très préoccupante.
Quand on a des chiffres comme ça, M.
le Président, on doit se questionner.
Quand on a
aussi, on en a parlé... Puis là, à l'époque, les gens n'avaient pas trop
apprécié, là, qu'on parle de ça ici, là.
C'est quand même important. Diane Matte, organisatrice communautaire et
fondatrice de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, bon, dans le texte qu'elle a publié dans
Le Devoir en février dernier, S'attaquer à la
demande, on le voit, elle mentionne
qu'il y a un risque, qu'il y a un risque d'une augmentation du nombre de femmes
qui pourraient être contraintes de se
rendre jusqu'à un travail qui est, bon, disons, peu honorable, bon, sur la
prostitution, etc. Ce n'est pas l'objectif
de personne ici, M. le Président, j'en suis certain, mais, quand on voit qu'il
y a des réalités plus difficiles chez les femmes... Bon, puis la science n'a pas encore changé ça, c'est encore
les femmes qui ont les enfants, au Québec. Donc, inévitablement, pendant
le temps de la grossesse, après ça une partie... Même si de plus en plus de
pères prennent la responsabilité des
enfants, là, pour le congé parental ou autres, les statistiques démontrent que
c'est encore beaucoup les femmes qui
le font. Pendant ce nombre de mois, pendant cette année-là, pendant ce
temps-là, en termes d'expérience, en termes d'ancienneté, bien, c'est
les femmes qui sont pénalisées.
On le voit, il y a
davantage de femmes sur les bancs d'école, mais on le voit aussi, qu'en termes
de... pour le secondaire, etc., c'est toujours plus difficile pour les femmes
de poursuivre, parce que les emplois sont souvent, bon, stigmatisés, on le sait. Ma collègue tantôt en a parlé ce matin au point
de presse que nous avons tenu. Sur la question des préposées aux bénéficiaires, elle l'a mentionné,
que c'était davantage, souvent, les femmes qui étaient incitées à faire
ce métier-là parce que naturellement on dit, bon : Les femmes sont
meilleures pour s'occuper des personnes, puis tout ça. Quand on le sait, quand on le sait, que,
préposé aux bénéficiaires, il y a quand même un travail... c'est quand
même physique comme travail, bon, des fois
il faut, bon, déplacer des personnes, puis tout ça... Je le sais, j'ai vécu ça
récemment, bon, j'ai sorti de l'hôpital la
semaine passée, j'ai été hospitalisé quelque temps, j'ai vécu ça. Bon, la
dernière fois, c'était durant la
crise du verglas, je ne m'en souvenais plus beaucoup, mais j'ai vécu... j'ai vu
tout le travail qui se fait dans nos hôpitaux. D'ailleurs, ce serait
tout un autre enjeu, là, qu'on pourrait parler. Disons que j'ai pris quelques
notes, que je pourrai transmettre au ministre de la Santé, bon, parce qu'il y avait
quelques commentaires que j'ai entendus là de la part de l'équipe
médicale, et autres.
Mais,
M. le Président, je crois que c'est bien, c'est bien de dire : On veut
remettre les gens au travail, on veut que les gens se trouvent un emploi, on veut que les gens soient plus scolarisés,
on veut aider les femmes, etc., je suis tout d'accord avec ça, tout d'accord avec les propos de notre
collègue la députée de Fabre. Mais, quand on arrive au-delà, là, des
paroles, là, que, là, c'est l'action qui
parle, là, que c'est l'aide, là, concrète du gouvernement qui est apportée, là,
bien, on passe de 1,2 million à
500 000 $ pour les 16 organismes d'employabilité féminine, ce
qui fait, je pense... de mémoire, là, c'était à peu près une coupure de 75 000 $, de mémoire,
par organisme. Qu'est-ce qu'on fait? J'ai rencontré, moi, quelques fois
ces organismes, celui dans ma
circonscription. Je suis chanceux, je suis chanceux. Sur 125 députés, j'ai
la chance d'avoir un organisme qui
oeuvre auprès des femmes dans ma circonscription, COFFRE, hein, qui est un
organisme réputé, ça fait une trentaine d'années qu'il existe, etc. Mais
c'est un problème quand on voit que ces organismes-là, bon, doivent vivre une
coupure.
Donc,
M. le Président, je crois que l'amendement de notre collègue est très
pertinent. Dans un contexte où
l'austérité est moins présente, dans un
contexte où les coupures sont moins présentes puis, bon, le gouvernement a des marges de manoeuvre plus importantes, je crois que, bon,
c'est une autre réalité. On n'a pas autant besoin de réaffirmer dans la loi toute l'importance de maintenir
l'aide... Bon, on l'a fait pour les personnes handicapées, on l'a fait pour les
jeunes, on l'a fait pour les femmes, etc.
Mais c'est parce qu'on ne dit pas ça pour rien et on ne dépose pas cet amendement-là pour rien, c'est parce qu'il y a des
cas, puis on le voit. Ces organismes-là ont été coupés.
La
Stratégie d'intervention d'Emploi-Québec à l'égard
de la main-d'oeuvre féminine, qui date de 2009, n'a pas été renouvelée
encore, M. le Président. La responsabilité du ministre qui est devant nous
actuellement.
Donc,
je crois que l'amendement de notre collègue est très pertinent pour s'assurer
qu'on puisse aider les gens à se sortir
de la pauvreté, à se trouver un emploi, à retourner aux études, etc., mais plus
particulièrement les femmes, parce que, oui, malheureusement c'est encore plus difficile pour les femmes, au
Québec et ailleurs, mais nous parlons au Québec, que pour les hommes. Et on le voit. Le portrait
statistique que je parlais tantôt, M. le Président, indique que le taux
d'emploi des femmes non diplômées est de
38,3 %, comparativement à 52,3 % pour les hommes sans qualification
particulière. Les chiffres que je
parlais tantôt, là, quand je disais que c'est plus difficile pour une femme,
là, bon, qui n'a pas terminé son secondaire,
etc., là, bien, on le voit, là. Pour une femme qui n'a pas son diplôme d'études
secondaires ou un autre diplôme, 38,3 % se trouvent un emploi,
mais, quand on est un homme, 52,3 %. Ce n'est pas normal, M. le Président.
Puis,
dans les chiffres du ministre, quand il parle des primodemandeurs, là, je crois
qu'il nous les avait déjà donnés, là,
par rapport... hommes-femmes, etc., là, mais ce serait peut-être une bonne idée
de ventiler davantage, là, ces chiffres par rapport peut-être au sexe, aux âges, etc. Les âges, ça, on le sait, il
nous en a parlé beaucoup, là, c'étaient beaucoup les jeunes, beaucoup
les jeunes. D'ailleurs, je ne sais pas trop comment les jeunes libéraux doivent
interpréter le projet de loi n° 70,
parce que ça pourrait s'apparenter à une clause orpheline, hein, dans les
faits, parce qu'on vise vraiment les jeunes,
ça a été stigmatisé pour les jeunes : C'est pour les jeunes, les jeunes,
et quand on sait que ce n'est pas que les jeunes, mais, dans les faits, la promotion, là, le
marketing du projet de loi n° 70, pour réussir à essayer de trouver
quelques appuis, là, est basé
sur : On va aider les jeunes. On pourrait revenir, là, avec les témoignages
des Auberges du coeur, entre autres, là. Mais c'est pour ça que nous, on
voulait aussi rappeler, M. le Président, que, dans le projet de loi n° 70,
il y aura des conséquences pour l'ensemble des primodemandeurs à l'aide sociale
et, dans ce cas-ci, par rapport aux femmes.
Je pourrais
mentionner aussi, M. le Président, un autre bout, là. Lorsque les femmes
détiennent un diplôme collégial ou
universitaire, les femmes sont beaucoup plus susceptibles d'occuper un emploi.
À titre d'exemple, le taux d'emploi des femmes ayant une formation
universitaire est de 81,5 %, comparativement à 83,4 % pour les
hommes. Donc, il y a plus de femmes à
l'université que les hommes, mais les hommes se trouvent quand même plus
d'emplois, malgré leurs diplômes universitaires, puis on le sait.
Pourquoi
que je dis cette statistique-là? C'est qu'on a entendu que les gens à l'aide
sociale, c'étaient, bon, plus des gens
sans diplôme ou des gens... secondaire, peut-être collégial, mais là c'était...
puis il n'y avait pas beaucoup d'universitaires.
Le ministre nous a sorti les chiffres, là, je ne me souviens plus exactement,
là, mais c'était quand même un chiffre assez important, là. Je pense que
c'était 30 %, à peu près, de mémoire, de gens qui avaient un diplôme
universitaire. Dans la...
M. Blais :
14 %.
M.
Turcotte :
14 %?
M. Blais :
14,3 %.
• (11 h 20) •
M.
Turcotte : Je m'excuse. Il y avait un trois à quelque part,
c'est juste que je n'avais pas mis le zéro à la bonne place, je
m'excuse. 14,3 %, 14,3 %.
Lors du débat sur les
carrefours jeunesse-emploi, on avait entendu aussi que, pour les jeunes,
c'était une préoccupation, une problématique, le nombre de jeunes qui avaient
un diplôme universitaire qui ne se trouvaient pas un emploi. Pour les femmes,
c'est la même chose.
Donc, on n'est pas contre, on n'est
pas opposés, loin de là, à ce qu'il y
ait une rencontre, quand le ministre
parle d'une rencontre pour une évaluation,
si on peut dire, avec un primodemandeur. Pourquoi? Parce que justement ce serait une belle occasion, lors de cette rencontre-là,
que, une personne qui a un diplôme d'études universitaires, quelqu'un
qui n'a pas de diplôme, quelqu'un qui a un
diplôme du secondaire, peu importe, on puisse l'orienter vers la bonne
ressource.
Dans
le cas d'un diplôme universitaire, peut-être que c'est parce que la personne a
vécu des mauvaises expériences dans
son emploi précédent qu'elle a obtenu suite à son diplôme universitaire et
qu'elle n'a... et ce n'était pas son élément, finalement, parce que, oui, ça se peut, hein, on le voit, on change,
hein, de profession, etc., avec le... Ce n'est pas comme l'époque de mes grands-parents, bon, on fait un
métier, puis on rentre à la shop, puis c'est notre parent qui nous...
notre père, souvent, à l'époque, qui nous faisait rentrer à la shop, puis après
ça il sortait à la retraite, là. Ce n'est plus comme ça, maintenant, on fait plusieurs métiers, plusieurs
emplois. Donc, c'est peut-être parce que ça ne fonctionnait pas. Peut-être
qu'il a eu des mauvaises expériences,
peut-être que la relation avec le patron n'était pas correcte, avec les
collègues de travail, peu importe.
Donc, peut-être l'amener vers un organisme d'employabilité comme les organismes
pour les femmes, si c'est une femme.
Si c'est un jeune, un carrefour jeunesse-emploi, peu importe. Ça peut être aussi, si la personne n'a pas de diplôme secondaire terminé, bon, bien, de
l'inciter à finir son diplôme d'études secondaires, donc de l'envoyer
dans un centre d'éducation des adultes... ou d'avoir une rencontre d'orientation, parce que, on se le dit, dans nos écoles il n'y
a plus beaucoup d'orienteurs, et le peu
d'orienteurs qu'il reste sont débordés. Donc, ce travail-là d'orientation est
important pour que les gens qui ne savent
pas trop ce qu'ils veulent... Quelqu'un qui ne sait pas trop quel métier qu'il
veut faire ou qui a besoin d'aide, de
conseils ou du moins de se faire poser des fois les bonnes questions, d'avoir
cette rencontre-là avec un agent,
dans ce cas-là, d'aide socioéconomique, mais ça pourrait aussi être avec un
agent d'Emploi-Québec, ça peut aider, ça peut aider cette personne-là
parce que, si la personne se trouve un objectif... Moi, là, je veux faire tel
métier. Bien, qu'est-ce que j'ai besoin pour
me rendre à ce métier-là? Avoir une formation, avoir... bon, etc., développer
telle compétence, telle habilité, ça permet de... Puis peut-être avoir
recours à un organisme communautaire parce qu'elle a différentes problématiques
personnelles. Ce qui fait en sorte que cette rencontre-là est une bonne chose.
Mais
là le ministre ajoute une nouvelle sanction à tout ça, là. Déjà qu'on trouve
qu'il y en a trop puis on trouve qu'il ne
devrait pas y avoir de sanction, là le ministre dit : On pourrait retenir
le chèque pour la première rencontre, si elle ne vient pas, puis tout ça. Il va falloir qu'il nous explique davantage ce
qu'il veut dire, parce que, là, c'est questionnable. Là, s'il ne vient pas à la première rencontre, ils
vont retenir le chèque. Pour combien de temps? Ça, on ne sait pas. Après
ça, là, si la personne... Parce qu'il y
avait déjà des sanctions prévues pour une première rencontre, là, dans le
tableau que le ministre nous a
déposé. Ça fait que, là, il ajoute une nouvelle sanction, mais là, en plus, il
y a toutes les autres sanctions qui viennent en ligne de compte.
Donc,
moi, ce que je crois, M. le Président, c'est que visiblement l'été n'a pas été
assez long, pour le ministre, pour recharger
ses batteries et réfléchir un peu. Donc, moi, je crois que le ministre
gagnerait beaucoup à poursuivre la réflexion ou à clarifier sa position
avant la rentrée parlementaire, parce que, sinon, on ne pourra pas continuer
comme ça, là, on perd notre temps.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. C'est tout le
temps qui vous était alloué sur l'amendement.
M.
Turcotte :
...je perds mon temps, je n'en ai même plus.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, je suis prêt à... M. le
ministre, est-ce que vous voulez réagir, avant que je passe la parole à
quelqu'un?
M. Blais :
Non, là, je suis assez d'accord qu'on perd notre temps de plus en plus, M. le
Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Il faut faire attention à ce qu'on dit, là.
Une voix :
Enfin, on a un consensus.
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! On ne fera pas un
débat là-dessus, là. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.
Mme David
(Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président, s'il vous
plaît?
Le Président (M.
Cousineau) : On va vous... On me dit qu'il vous reste cinq
minutes.
Mme
David (Gouin) : Merci. Bon,
toujours sur l'amendement, d'abord j'aimerais apporter une précision, parce que
j'écoutais attentivement les débats, y compris l'intervention de la
collègue de Fabre. Oui, les organismes d'employabilité liés au Conseil d'intervention pour l'accès des
femmes au travail ont reçu cette année une augmentation de leurs
budgets de 3,5 %, mais ce qu'il ne faudrait pas oublier de dire, c'est que ces 16
organismes, répartis dans 11 régions, ont subi en 2015 une coupure de 60 % d'un budget qui leur
était alloué pour toutes sortes d'activités de soutien aux participantes et de
la concertation dans le milieu, ils sont
passés de 1,2 million à 500 000 $. Alors, je comprends que cette
année on a fait une petite augmentation de 3,5 %, mais on est très,
très, très loin de récupérer les sommes qui avaient été coupées l'année précédente, alors qu'on était en pleine
réalisation du plan d'action en condition féminine, qui n'était pas terminé
puisqu'il se terminait en 2015. Alors, visiblement, l'austérité était plus
importante que le plan d'action en condition féminine.
Deuxièmement,
je voudrais dire aussi que c'est très important d'avoir des organismes soit non
mixtes ou mixtes qui ont une approche féministe, on ne le dira jamais
assez, parce qu'avoir une approche féministe, ça veut dire, entre autres,
proposer aux femmes des avenues de retour à l'emploi qui ne soient pas centrées
uniquement sur les métiers traditionnellement féminins mais qui puissent ouvrir
la porte à tous les métiers, parce que tous les métiers doivent absolument, maintenant, non seulement en théorie,
mais dans les faits être accessibles aux femmes, et tout le monde sait
bien que ce n'est pas le cas. J'ai souligné plus tôt, dans un point de presse
précédant cette commission, que de très nombreuses
femmes se faisaient offrir non pas de terminer leurs études secondaires, mais
une formation très courte pour devenir préposées aux bénéficiaires,
poste très fréquent dans les résidences privées de personnes âgées, poste très mal rémunéré, généralement au salaire minimum,
requérant peu de formation, et qui font en sorte, entre autres choses, que le roulement de personnel dans ces résidences
est assez dément, que les gens s'en plaignent, les personnes âgées s'en plaignent, et que les femmes elles-mêmes, à un
moment donné, considèrent que ce n'est pas possible d'occuper un emploi si
mal rémunéré. Mais ça, c'est un des problèmes, mais l'autre problème,
c'est : Mais pourquoi diable offrons-nous systématiquement à des femmes
d'occuper ce genre d'emploi? Qu'on leur offre si c'est ce qui leur convient, il
n'y a aucun problème, mais les femmes
peuvent aussi être monteuses de lignes à Hydro-Québec, là. Il est temps qu'on
allume un peu sur les capacités des femmes à
remplir, à occuper des emplois extrêmement diversifiés. Mais malheureusement,
très souvent, lorsque des femmes sont à l'aide sociale, ce n'est pas ça qui se
passe.
Un autre
point que je voudrais apporter, ça a aussi été souligné ce matin par l'une des
intervenantes au point de presse,
c'est toute la situation des femmes victimes de violence conjugale. Il n'est
pas exact de penser que ces femmes, avec
la loi telle qu'elle serait adoptée, là, auraient bien du temps devant elles
pour se reprendre en main, essayer de se refaire un peu une santé physique et mentale avant qu'on les oblige à participer
à un programme. En tout cas, moi, je n'ai pas vu ça écrit nulle part. Et, en ce moment, ce que je sais fort bien, c'est
que nombreuses sont ces femmes qui ne peuvent pas très rapidement être à
plein temps dans un programme. C'est toute leur vie qui est en morceaux et
qu'elles essaient de recoller petit à petit.
Comme il me
reste très peu de temps, je voudrais aussi poser une question, et c'est
toujours suite à l'intervention de notre
collègue la députée de Fabre, mais, si, finalement, dans les groupes où sont
référées les personnes à l'aide sociale, il y a déjà beaucoup de
femmes — c'est
ce qu'elle nous dit — et
que les femmes sont particulièrement réceptives à recevoir de l'aide et à essayer de sortir de l'aide sociale, si je
comprends bien, dans le fond, pour les femmes québécoises mal prises et
à l'aide sociale, on n'a pas besoin de pénalité, ce qui fait quand même déjà
pas mal de monde.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Gouin, c'était tout le temps que vous aviez sur
l'amendement. M. le ministre, voulez-vous réagir? Sinon, je passe la parole à
quelqu'un d'autre.
• (11 h 30) •
M.
Blais : Peut-être une
remarque générale. Une des présentations peut-être les plus
saisissantes qu'on a eues en commission parlementaire, c'était celle du Conseil
du statut de la femme, et je pense que tout le monde s'en rappelle, qui
montrait qu'il y avait de plus en plus un problème d'abandon scolaire chez les
jeunes femmes. Et la présidente de l'époque
disait très clairement : Il faut faire quelque chose, il faut, hein, et
c'est ses mots, obliger, il faut trouver des façons, là, pour que cette situation-là soit prise très
au sérieux par ces jeunes femmes. Bien
sûr, en même temps, elle ne
voulait pas qu'on aille vers une obligation qui pourrait amener des sanctions,
je le reconnais d'emblée.
On est exactement
dans cette orientation-là. Il faut s'assurer que ces personnes-là, femmes et
hommes, mais là on parle des femmes, en ce moment, là, aient toutes les chances de se reconstruire, de terminer leurs études.
Pour ça, encore une fois, on a besoin
de les rencontrer, d'évaluer leur situation puis éventuellement, là, de leur proposer, avec des
bonifications importantes, je rappelle que les montants qu'on propose
sont importants, ici je pense que tout le monde en a
convenu, hein... leur donner les moyens, là,
si possible, de terminer leurs études ou encore d'entreprendre un travail. On
est exactement, là, dans cette voie-là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à entendre un prochain
intervenant sur l'amendement de M. le député de Richelieu. Oui, M. le
député de Rimouski. Sur l'amendement.
M.
LeBel : Oui. Je pense qu'on
ne perd pas notre temps à parler de la pauvreté des femmes. Je pense qu'il y
a quelque chose... il y
a un élément important,
il y a une différenciation à y avoir, il
y a une analyse différente à faire
pour ce qui est de la pauvreté des femmes.
D'ailleurs, là, je regardais, il y a plusieurs
avis ou des rapports sur la pauvreté des femmes au Québec dans plusieurs régions. Entre autres, la
Capitale-Nationale, la région du ministre,
tu sais, il y a des statistiques assez claires, là : «13,8 % des femmes de la région vivent sous
le seuil de faibles revenus comparativement à 10,8 % pour les hommes.
Dans l'agglomération de Québec, c'est le cas de presque 16 % des femmes
comparativement à 12,5 % pour les hommes. [...]On peut mieux constater l'ampleur de la problématique lorsqu'on
regarde la situation des femmes âgées de 55 ans et plus. Dans cette catégorie d'âge, 16,6 % des
femmes de la région vivent sous le seuil de faibles revenus
comparativement à 9 % pour les hommes.»
Je pense qu'il faut s'intéresser à ce phénomène de la pauvreté chez les femmes
au Québec, une pauvreté qui peut être différente si tu es en milieu
urbain puis en milieu plus rural, mais il faut prendre le temps de regarder
tout ça.
Tantôt,
j'expliquais que, depuis la loi pour lutter contre la pauvreté, un des gains
importants du milieu populaire, à l'époque,
avait été de forcer le gouvernement, puis ça avait été... le gouvernement avait
accepté, puis on avait travaillé avec les groupes, avec les partis
d'opposition, d'intégrer ce qu'on appelle une clause d'impact à la loi pour
lutter contre la pauvreté. Cette clause
d'impact oblige les gouvernements, depuis ce temps-là... malgré que je ne suis
pas sûr que c'est toujours très bien fait, mais
oblige le gouvernement, à chaque projet de loi, d'analyser l'impact de leur
projet de loi sur la pauvreté, puis ça peut être dans plein de domaines.
Il
y a une autre clause d'impact, là, on pourrait appeler comme ça, une autre...
qui s'appelle l'analyse différenciée
selon les sexes, dans plusieurs interventions, plusieurs plans d'action du
gouvernement cette analyse-là a été mise en place. J'aimerais savoir du ministre : Sur ce projet de loi
n° 70, est-ce que cette analyse différenciée selon les sexes a été
faite? Et, si oui, comment ça se passe? Comment ça se fait?
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Écoutez, on revient au travail, là, puis parfois il faut
se rafraîchir un peu la mémoire sur certains dossiers, là. Donc, si je me souviens bien, là, il n'y a pas
d'obligation formelle, hein, de faire cette analyse-là. Cependant, nous, on doit faire une analyse en vertu de la
loi-cadre, là. On va la déposer, bien sûr, en même temps qu'on va
déposer au Conseil des ministres, là, les règlements, là, pour le projet de
loi.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Je vois qu'il y a des précisions à rajouter. Allez-y. Je m'excuse, M. le
Président.
M. Blais :
...un petit arrêt, M. le Président, juste pour ne pas faire d'erreur. Je mêle
les analyses d'impact et...
Le Président (M.
Cousineau) : Absolument. Alors, on peut suspendre quelques
minutes.
Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à
11 h 35)
(Reprise à 11 h 39)
Le
Président (M. Cousineau) : Votre attention. Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des
précisions à apporter?
• (11 h 40) •
M.
Blais : Oui. Donc, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde
puis pour mon propre bénéfice, là, il va être important de distinguer,
là. Les études d'impact, on en a déjà parlé, je pense, ici abondamment. Donc,
les études d'impact auront à être déposées, comme j'ai mentionné tout à
l'heure, au Conseil des ministres lorsque, bien sûr, on déposera les règlements, parce que la loi demeure encore une loi
habilitante. Cependant, l'analyse différenciée, là, elle est importante
en amont parce qu'elle nous aide à orienter, bien sûr, le projet de loi et elle
nous aide aussi à orienter, par exemple, des règlements.
Donc,
je l'ai déjà mentionné, ça fait déjà un bon bout de temps donc
je vais le rappeler quand même, dans le cas des femmes, là, il faut tenir compte de situations particulières et
qui nous amènent à ne pas les intégrer dans Objectif emploi, certains cas particuliers. Par exemple, je pense
qu'on l'a fait ici, mais je le vais le refaire pour le bénéfice de tout le monde,
là, une femme enceinte d'au moins 20 semaines,
hein, donc, est exclue d'Objectif emploi. Une personne, donc une femme
aussi, bien sûr, hébergée, là, dans un... qui est victime de violence et qui se
réfugie dans une maison d'hébergement — c'est
souvent les femmes — donc, est aussi exclue d'Objectif emploi. Pour des raisons de santé, bien,
c'est hommes et femmes, mais ça peut aussi
arriver aux femmes, bien entendu. Dans le cas, et c'est peut-être
plus important, là, des
personnes qui ont à charge un enfant d'âge préscolaire, ça, on l'avait
mentionné, donc, c'est aussi exclu. Et, dans le cas de personnes — c'est
souvent des femmes, ça a été dit ici aussi tout à l'heure — qui
ont à charge un enfant handicapé, donc, elles
sont exclues, pour cette période-là, du moins, ça peut être plus long, là, de
la participation obligatoire, bien sûr, à Objectif emploi, même si
toutes nos mesures demeurent offertes, là, à ces personnes.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre, pour les précisions. M. le
député de Rimouski.
M.
LeBel : Oui. Je comprends,
là, qu'il y a certaines exclusions, là, qui peuvent toucher des
situations particulières aux femmes ou... mais la question était... L'ADS, l'analyse différenciée selon les
sexes, ce n'est pas nouveau, là, dans l'État
québécois, là, c'est un gain du
mouvement féministe, on a réussi à intégrer ce concept d'analyse différenciée
selon les sexes, qu'on appelle l'ADS. On sait que, dans certains plans d'action
du gouvernement, l'analyse a été faite, mais je comprends que, là, en amont au projet
de loi, ce sur quoi on travaille
aujourd'hui, sur le projet de loi
n° 70 comme il est là, aujourd'hui, présenté, il n'y a
pas eu d'analyse différenciée selon les sexes à proprement dit. Vous allez voir pour la suite des choses, mais, à proprement dit, quand on
propose des choses, dans ce projet de loi là, on n'a pas vu ça par... on
n'a pas pris le temps de regarder ça par la lorgnette de l'ADS, c'est ce que je
comprends.
M.
Blais : Oui. Écoutez, donc, on n'a pas d'obligation à déposer une
analyse de ce type-là. L'important, pour nous, c'est de tenir compte de
la situation particulière des femmes, notamment en pauvreté.
Puis
là-dessus, là, je suis très ouvert. Si les collègues d'en face ont des
préoccupations, ils pourraient faire des propositions pour dire : Écoutez, est-ce que vous tenez compte de
telle situation ou telle autre?, on est prêts, bien sûr, à écouter leur
avis.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Bien, là-dessus, puis je suis certain que ma collègue de Gouin
doit écouter comme il faut, l'ADS, là, d'avoir
réussi à intégrer ce principe-là, c'est de s'assurer qu'on ne fasse plus les
choses sur le coin d'une table, qu'on ne se dise plus : Oui, bien, si tu as des préoccupations... C'est
d'avoir un cadre bien précis puis de lui donner un nom, qu'on appelle l'ADS, puis on dit : À travers ce
cadre-là, on regarde les choses point par point. Y a-tu un impact différent
sur les femmes que sur les hommes? C'est ça,
l'ADS. Puis je pense que, si c'est sérieux, on doit la mettre en place, on doit
faire l'analyse selon la formule qui a été expérimentée, qui est faite, ce
n'est pas la première fois que le gouvernement travaille avec ça.
Moi, je vois,
concernant le projet de loi, que l'ADS, l'analyse, selon la façon de faire, n'a
pas été faite. Et, bon, je comprends
que le ministre est ouvert à ce qu'on regarde des choses, mais il me semble
que, ça, quand on travaille là-dessus, on ne fait pas ça sur un coin de
table.
Là, ce que je...
C'est parce qu'il y a une différence. Puis je reviens un peu à ce qu'on disait
tantôt sur l'accueil des primodemandeurs,
tu sais, je rappelle, là, on se disait que le ministre veut rendre obligatoire
l'accueil des primodemandeurs. Le ministre convient que chaque CLE n'est
pas, aujourd'hui, là, dans l'état actuel des choses, puis mon collègue de
Richelieu l'a bien démontré pour Sorel-Tracy... qu'il n'y a pas dans chaque CLE
ce qu'il faut pour accueillir tous les primodemandeurs.
Et là juste par la mathématique on se pose la question : Est-ce que... Là,
le ministre dit : Il y a tant de primodemandeurs,
bon, là, ça pourrait prendre trois ou quatre agents pour les accueillir, je ne
sais pas, moi, on pourrait voir, on
pourra essayer, mais, je vous dis, il y a
une différence entre quelqu'un qui arrive pour rencontrer un agent,
quelqu'un... Si je prends l'exemple de ma collègue
de Gouin, d'un jeune de 18 ans, il y a
une différence entre ce jeune homme de 18 ans là et une femme de 45, 50, 52 ans, qui a un
vécu, qui a eu des problématiques particulières. J'ai l'impression que
l'agent, le jeune qu'il va accueillir... je n'ai pas juste l'impression, je
suis convaincu que cet agent-là va avoir une façon de faire autrement entre le
cas du jeune de 18 ans et la dame de 45, 50 ans, je suis convaincu,
il faut que l'accueil soit fait autrement.
Et ça, c'est un peu ça, quand on parle de prendre en considération les
problématiques différentes, puis c'est ça, l'analyse différenciée selon
les sexes.
Dans mon bureau de comté, les cas de pauvreté,
souvent, qui viennent nous rencontrer, plus que la moitié c'est des femmes. C'est des problèmes de logement,
nutrition, les enfants à charge, violence, violence conjugale mais souvent, des fois, des enfants aussi. Moi, j'ai le
dossier des aînés, et, comme porte-parole, je vous dis, les femmes plus âgées...
Quand je regardais tantôt les 55 ans, là, c'est là qu'il y a le plus de
femmes qui vivent de la pauvreté. Ça fait qu'il y a des façons de travailler
avec ces gens-là qui sont différentes, je suis convaincu.
Et ça me fait
juste... Parce qu'on a ouvert quelque
chose tantôt, et, à mon avis, ça se rajoute à la réflexion. Si on veut accueillir les primodemandeurs puis rendre ça
obligatoire, il faut être certain que l'accueil va bien se faire puis
qu'on... parce qu'on parle de gens vulnérables. Ça fait que ces
primodemandeurs-là, ils ne sont pas tous pareils, ils vivent des situations
différentes, et, concernant les femmes et les femmes plus âgées, il y a
vraiment un enjeu à prendre en considération.
Et, avant d'aller sur ce que le ministre disait tantôt, de dire : Les
primodemandeurs, s'ils ne participent pas à la première rencontre, on
pourrait retenir le chèque, bien, je peux vous dire que, si on parle de femmes
vivant des situations difficiles comme je
mentionnais tantôt, là, de logement, de nutrition, de... problèmes conjugaux,
problèmes de violence ou problèmes
avec les enfants, retenir un chèque, ça a un impact majeur, majeur, qui peut
amener des conséquences graves, à mon avis, sur la santé de la personne.
Je reviens
là-dessus. Pour moi, tout le débat qu'on vient de faire, ce n'est vraiment pas
une perte de temps. On vient juste de
s'apercevoir qu'avancer sur l'idée de l'accueil obligatoire... O.K., je pense
qu'on peut faire quelque chose dans ce sens-là, mais il faut vraiment
prendre ça comme il faut puis l'analyser comme il faut pour s'assurer que cet
accueil-là soit bien fait puis qu'on ait les
capacités de bien le faire, sinon on joue avec la santé de certaines personnes.
Puis je reviens, moi... Pour les cas
que j'ai vus, là, arriver à des sanctions auprès de ces femmes-là, avec les montants
d'argent qu'on leur verse, pour
essayer de se... pour la survie, arriver avec des sanctions, moi, je vous le
dis, là, on joue avec le feu. Ça fait que ce n'est vraiment pas une perte de temps, là, ce qu'on vient de faire,
de discuter de cette problématique-là, et ça devrait influencer la suite
de nos discussions, si on veut avancer sur l'accueil, puis les primodemandeurs,
puis... La nécessité pour le ministre
d'offrir à ces primodemandeurs-là, dépendamment de la situation qu'ils vivent,
que ce soit une femme, une femme plus
âgée, ou un jeune homme, ou... il faut qu'ils soient accueillis comme il faut
puis qu'on puisse les intégrer comme il faut.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M.
Blais : Je pense, M. le Président, que l'expression «perdre le temps»,
là, que j'ai utilisée tout à l'heure n'était pas parlementaire. En tous
cas, là... Je crois que je l'ai reprise, même, parce que mon collègue d'en face
l'a utilisée, bon, je l'ai reprise peut-être
à un autre escient. Mais je veux quand même bien cadrer la discussion, qu'on se
comprenne bien.
Le député nous dit : Écoutez, moi, j'ai des
préoccupations, est-ce que les ressources vont être là pour les accueillir, tout ça. Je trouve que c'est une
préoccupation légitime et je suis prêt à répondre à ces questions-là. Le
député de Drummond—Bois-Francs
a la même préoccupation depuis le départ : C'est bien beau, mais est-ce
qu'on va pouvoir répondre à la demande correctement? J'ai essayé de répondre à
ses préoccupations puis je peux continuer.
Bien sûr, la députée de Gouin ne s'en cache pas, hein,
elle l'a dit dans un journal cette semaine : Moi, je m'en vais en commission
parlementaire pour faire de
l'obstruction, hein, elle l'a dit explicitement : Je m'en vais là pour
faire de l'obstruction. Quand je regarde mes
collègues de l'opposition officielle, j'ai l'impression qu'on fait le même
type de travail, c'est un constat que
je fais, qu'on ne parle plus... Si on veut répondre à des questions
du type... aussi légitimes que : Est-ce que les ressources
vont être là?, on va travailler
là-dessus, mais, comme je sais que, de toute façon, j'ai beau répondre à
ces questions-là, on n'avancera pas plus,
c'est pour ça que j'ai utilisé l'expression, hein : J'ai l'impression
qu'on perd notre temps.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Rimouski, vous êtes toujours sur votre temps de parole. Est-ce que ça va pour l'instant? Il vous restera quand
même un peu de temps. M. le député de Richelieu, à vous la parole.
M.
Rochon : Moi, M. le
Président, je trouve ça plutôt noble de faire obstruction à un projet de loi
qui aurait pour effet de détériorer
le sort de personnes qui vivent déjà d'une extrême maigre pitance, je trouve ça
plutôt noble. Cela dit, ce n'est pas
l'exercice auquel nous nous livrons, pas au sens parlementaire du mot
«obstruction». Nous tentons de trouver avec le ministre des amendements à ce projet de loi pour qu'il n'ait pas,
justement, l'effet de détériorer encore davantage le sort de personnes
vivant dans des conditions déplorables, à la situation financière tout à fait,
là, impensable.
J'entendais tout à l'heure ma collègue de Fabre
vanter les mérites des organismes communautaires travaillant auprès des femmes. J'imagine alors qu'elle n'aura
aucun mal, et que c'est dicté par la cohérence, à appuyer l'amendement
que j'ai soumis à cette commission à l'effet qu'aucune disposition du présent
chapitre ne puisse aller à l'encontre de l'article 28 du plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les hommes et les femmes, soit de soutenir un
ensemble d'activités offertes, ces activités, par des organismes qui
travaillent à améliorer l'employabilité des femmes. Si elle veut être cohérente avec le discours qu'elle a
tenu ici, avec les hommages vibrants qu'elle a rendus aux organismes
voués à améliorer l'employabilité des
femmes, elle ne peut, il me semble, que souscrire à mon amendement. Si elle ne
le fait pas, je lui souhaite d'avoir de bonnes explications.
Je veux
revenir sur ma circonscription, M. le Président. Cela m'a trop étonné
d'entendre tout à l'heure le ministre, inspiré par les statistiques que
son entourage lui a tendues, parler presque de plein emploi à Sorel-Tracy.
La population de la circonscription de
Richelieu, elle est composée de celle de la MRC Pierre-De Saurel, elle-même
concentrée dans la ville de Sorel-Tracy, et la situation y apparaît plus
difficile que dans le reste de la Montérégie — j'espère qu'on prend des
notes, de l'autre côté. La population est plus âgée, s'accroît plus lentement qu'ailleurs en Montérégie. Le profil
socioéconomique est aussi moins avantageux, il est moins avantageux. Avec un
taux d'emploi moins élevé, le nombre de prestataires de l'assurance-emploi et
de l'aide sociale y est important.
Et, je me
raccroche à mon amendement, les femmes n'échappent pas à cette réalité, et
sur le plan économique elles sont
moins avantagées. Or, on sait à quel point la situation économique peut
avoir une influence sur les autres aspects de la vie. Elles sont plus nombreuses, les femmes, chez moi, à être sans
emploi, et celles qui travaillent, bien, elles le font majoritairement
dans les secteurs moins bien rémunérés : certains services, hébergement,
restauration, commerce de détail. Elles sont
moins nombreuses à travailler à leur compte. Elles sont, chez moi, par ailleurs, plus instruites que les hommes, surtout
chez les jeunes.
Mais là où
l'écart est le plus marqué, c'est dans les salaires, M. le Président. Elles font en moyenne 70 %
du salaire des hommes, et même celles qui occupent des emplois bien
rémunérés voient leur rémunération demeurer largement inférieure. Si on avait une analyse différenciée selon les sexes, là, on
apprendrait... on en tiendrait compte, je l'espère, en établissant des
programmes comme Objectif emploi puis en réfléchissant à améliorer le sort des
personnes.
Alors, la situation économique, évidemment, a
une incidence sur les autres conditions de vie, c'est ce que me confirment à chaque jour les femmes que je
rencontre. Et puis, savez-vous, j'ai
organisé, il y a quelques mois, un forum sur la condition de vie des femmes dans Richelieu,
auquel forum ont pris part plusieurs femmes engagées dans des organismes
communautaires, et en tête de liste des difficultés qu'elles rencontrent il y a
l'isolement, un isolement, une exclusion, qui viennent de plusieurs sources et
prennent plusieurs formes, qui sont souvent interreliées.
Puis un des
aspects de cet isolement, c'est l'accès à des places en CPE, qui est rendu plus
difficile pour les femmes démunies
avec la récente centralisation des listes. Saviez-vous ça, M. le Président? Avant, quand les femmes appelaient au CPE, le contact direct
avec la personne qui répondait permettait d'identifier celles qui étaient plus
démunies, sans ressources, en détresse et
puis de s'assurer de leur trouver non
seulement une place dans le CPE, mais
souvent de référer cette personne-là à d'autres ressources. Alors, avec
les listes centralisées — c'est
ça qui arrive quand on centralise, quand on régionalise — on ne
tient plus compte des particularités locales. Avec les listes centralisées, les
femmes remplissent des formulaires,
n'indiquent pas nécessairement leurs difficultés, ne serait-ce que parce qu'elles ne savent
pas les nommer, et peut-être
aussi parce qu'elles ont honte de les exprimer. Résultat : des
CPE se retrouvent avec des places réservées aux enfants vivant dans des
familles démunies qui sont vacantes, alors que les intervenantes savent que ces
familles existent dans leur voisinage immédiat.
Une autre forme d'isolement se situe sur le plan
de l'accès au logement. Les femmes pauvres, surtout si elles sont
monoparentales, ont difficilement accès à un logement convenable à un prix
raisonnable, ce qui mène certaines femmes à opter pour une forme d'itinérance.
Elles ne vivent pas en permanence dans la rue, mais elles vont coucher occasionnellement dans un parc, une maison
abandonnée, le divan d'un ami, une chaise à l'urgence, dans une voiture...
Il faut se soucier de la pénible situation de plusieurs
femmes au Québec. Encore une fois, M. le Président, je veux exprimer l'espoir
réel que ma collègue de Fabre, qui a complimenté l'action des organismes
communautaires dédiés à la situation
des femmes, appuie mon amendement, ce serait l'élémentaire cohérence, amendement
que je cite à nouveau pour
conclure : «Aucune disposition
du présent chapitre ne peut aller à l'encontre de l'action 28 du Plan
d'action gouvernemental pour l'égalité entre
les femmes et les hommes[...], soit de soutenir un ensemble d'activités
offertes par des organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité
des femmes.» Voilà, M. le Président.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Il vous restera
encore quelques minutes.
Alors, je suis prêt à entendre un autre
intervenant ou une autre intervenante. Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : J'aurais une question plutôt
sur le plan juridique, là, peut-être avec les juristes en arrière du ministre, au niveau de la recevabilité de l'amendement, étant donné que l'amendement fait le lien avec
un plan d'action, qui n'est pas une
loi, et aussi au niveau d'un plan qui est temporel, c'est-à-dire qui se
finissait en 2015. Est-ce qu'au niveau légal
on peut déposer un amendement qui fait un lien comme ça? Juste pour savoir si, admettons qu'on vote pour,
ça va passer, là, légalement, sur le point de vue juridique.
Le
Président (M. Cousineau) :
Dans le cas de... À la question que vous soulevez, M. le député de Drummond—Bois-Francs,
c'est nous ici qui décidons si c'est recevable ou pas, un. Et, deux, c'est au
début qu'on doit signifier, là, qu'on est d'accord ou pas avec un
amendement, qu'on soulève la recevabilité ou pas. Là, on est très, très, très
engagés dans la discussion...
M.
Schneeberger : Oui,
mais je n'ai pas pris la parole encore, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Pardon?
M.
Schneeberger : Je
n'avais pas pris la parole encore.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, je sais, mais, sur l'amendement, on en discute depuis maintenant plus
d'une heure, là.
M.
Schneeberger :
O.K., c'est bon.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, c'est juste un petit rappel
que c'est nous qui décidons de la recevabilité d'un amendement ou pas.
Et puis, deuxième chose, vous devez soulever ça au début. D'accord?
M.
Schneeberger :
O.K., parfait.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça n'empêche pas les... Si
jamais il y a une question qui touche les juristes en arrière, bien, ils vont peut-être, dans les
coulisses en arrière, vous dire que vous avez raison, M. le député, ou pas
raison, mais là, pour l'instant, on s'en tient à ça.
M. le ministre.
M. Blais : Je ne suis pas juriste,
Dieu m'en garde, je suis un humaniste, alors... Mais deux points.
Donc, on n'est pas allés très loin là-dessus
simplement parce que l'amendement, il est, disons, doublement superfétatoire, la première parce qu'il s'adresse
à une politique passée, hein, donc qui est terminée, et, deuxièmement,
il y a une règle juridique, c'est ce qu'on
me dit, là, derrière, une règle juridique qui veut qu'on ne dit jamais qu'on va
obéir à une politique du gouvernement
simplement parce qu'on est en train de rédiger une loi. Et, si à chaque fois
qu'on rédige une loi on dit qu'on va
respecter les politiques du gouvernement, des fois on ne l'écrit pas, est-ce
que ça veut dire qu'on pourrait ne pas respecter les politiques du
gouvernement?
Donc, dans la
hiérarchie des droits, on n'introduit pas des amendements de ce type-là. Mais
je ne pense pas que c'est suffisant, là, compte tenu qu'on a eu beaucoup
d'amendements de cette nature-là, qui du point de vue juridique avaient une
teneur, là, assez faible.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger : Oui,
oui, c'est beau, c'est parfait.
Le Président (M. Cousineau) :
Ce n'est pas un reproche, là, c'est une question de procédure et puis...
M. le député de Richelieu. Il reste combien de
temps pour M. le député de Richelieu? Trois minutes quelques secondes, M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Je ne les utiliserai
pas pleinement, j'y vais juste pour un clin d'oeil au ministre, là, qui vient
de nous parler d'un plan
gouvernemental maintenant échu. J'aime qu'il le souligne, ça me permet de
réclamer de sa part, de la part du gouvernement qu'il aille faire ses
devoirs. C'est plutôt triste qu'il n'y ait pas eu renouvellement du Plan
d'action gouvernemental pour l'égalité entre
les femmes et les hommes, hein, plan 2011‑2015. Le suivant, on va l'attendre
pendant combien d'années encore? À moins que
la question ne préoccupe plus le gouvernement. Ce serait, si c'était le cas, au
grand désespoir, j'en suis persuadé, de la députée de Fabre.
Alors,
peut-être le ministre saurait-il nous dire à quel moment, s'il a cette
information, sera présenté le nouveau plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes,
parce que, dans ce cas comme dans celui du plan de lutte contre la
pauvreté, nous sommes en attente et impatients.
Par
ailleurs, si ce qui l'ennuie est la référence au plan, on peut peut-être y aller
d'un amendement pour se concentrer sur le soutien aux activités offertes
par des organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes, sans
nommer le Plan d'action gouvernemental pour
l'égalité entre les femmes et les hommes, malheureusement échu parce que
ce gouvernement n'en a pas présenté d'autres depuis.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé
par M. le député de Richelieu? M. le député de Rimouski. Il vous reste
10 minutes.
M.
LeBel : Moi, je pense qu'on aurait pu éviter tout ça si on avait fait
ce qu'il fallait, là, c'est-à-dire intégrer le programme qu'on est en
train de travailler à un plan d'action adopté. Je rappelle ce que je disais au
début : Il y a une loi-cadre, il y a un plan d'action, puis les programmes
doivent s'attacher au plan d'action. On est en train de faire un programme sans qu'il y ait de plan d'action, ça
fait qu'on travaille à l'envers, comme si on trouve moins important le
plan d'action. Si on avait fait ça, on se serait attachés à l'ensemble de
l'action gouvernementale, mais on a décidé de le faire autrement.
Là, on a parlé de la pauvreté des femmes. Il y a
un groupe qui s'appelle le réseau québécois d'action pour les femmes, on parle d'impact de la pauvreté des
femmes, un «risque élevé de dépendance physique et/ou psychologique à certains médicaments et maintien des femmes dans
les conditions de vie qui entretiennent la détresse psychologique et les
problèmes de santé. Occasion pour
l'industrie pharmaceutique de faire fortune [souvent]. Augmentation du sentiment de culpabilité,
de faible estime de soi et d'impuissance chez les femmes», qu'est-ce
qui amène souvent... «Mesure menant le plus souvent à des emplois qui
maintiennent les personnes dans la pauvreté — on parle des femmes.
«Coupures dans les programmes d'aide — sécurité
du revenu, assurance-emploi; coupures dans les soins de santé et diminution des services au détriment des femmes — usagères,
travailleuses du réseau public, aidantes, bénévoles; manque chronique de logement social — des
listes attente à ne plus finir; [et] implantation [d'un] régime
d'assurance médicaments [au] Québec
qui n'exempte toutes les personnes pauvres du paiement d'une franchise mensuelle lors de l'achat de
médicaments.» C'est un extrait d'un avis du réseau québécois d'action pour les
femmes.
Je rappellerai que, dans le milieu
communautaire, là, c'est une observation, mais, tu sais, on a beaucoup... depuis deux ans, là, avec l'austérité, on a comme
frappé pas mal l'action communautaire, et, dans le milieu communautaire,
c'est beaucoup les femmes qui y travaillent.
Ça fait que, quand on a... Comme cet été beaucoup de groupes
communautaires ont fermé leurs portes parce qu'ils
n'arrivaient pas au financement. J'ai des groupes communautaires qui
travaillent auprès des handicapés qui auront des coupures importantes
dans la région du Bas-Saint-Laurent. Souvent, quand on fait ces coupures-là,
les personnes qui perdent leur emploi, c'est très, très souvent des femmes.
Si on parle,
après, d'intégration, si je prends la logique du ministre, là, il y a une
rencontre d'évaluation, puis on essaie
de les intégrer au marché du travail existant, pour les femmes il y a des
problématiques assez particulières. Souvent, les femmes qui sont à l'aide sociale, qui ont besoin d'aide sociale,
c'est des femmes monoparentales, ça fait qu'on a besoin de prendre en considération des mesures
travail-famille pour permettre à ces femmes-là d'intégrer le marché du
travail, bref, des façons de faire
différentes, qui doit être capable à être livré par le ministère puis par les
gens qui vont accueillir ces personnes-là.
Dans ce
sens-là, je rappelle que la meilleure façon, puis je voyais ça dans d'autres analyses,
là, sur l'impact de la loi pour
lutter contre la pauvreté, qui a déjà 12, 13 ans, ça va assez rapidement...
L'élément majeur qui avait fait le succès de la loi puis des plans d'action qui ont découlé, c'est la régionalisation
de l'action avec des partenaires en région, avec des fonds. Et ça,
notamment pour les femmes, je pense que ça a eu des impacts majeurs.
Et on ne peut pas comme travailler sur un
programme emploi puis accueillir ces gens-là, les primodemandeurs, les gens qui
ont des problématiques d'emploi ou qui doivent vivre avec la pauvreté... J'ai
de la misère, je ne vois pas la vision large du ministre, là-dedans, puis du
gouvernement. On travaille sur un programme pointu, on parle de primodemandeurs,
de personnes qui viennent accueillir, puis
là qu'ils vont essayer d'intégrer ce... mais on ne voit pas l'action plus large
qui doit être faite pour lutter contre la
pauvreté. Et c'était ça, la force des plans d'action. Et, je rappelle, là on
est en train de faire un programme sans prendre en compte le plan
d'action.
• (12 h 10) •
Ce qu'on est
en train de faire là, là, puis on va le faire par d'autres amendements, c'est
le noeud de l'affaire, c'est qu'on
pense que des sanctions, des sanctions qui pourraient être faites sur des
personnes qui vivent avec 704 $ par mois, ça n'a pas de maudit bon
sens, on ne peut pas aller couper dans ces... Puis, en contrepartie, si on se
disait : Oui, regarde, il n'y aura pas
de coupure parce qu'on va les intégrer, c'est sûr qu'on va leur trouver un
emploi, c'est sûr qu'on va les intégrer
dans la formation, c'est sûr qu'on... Mais, cette assurance-là, on ne l'a pas,
on ne l'a pas pour plusieurs raisons. On ne l'a pas parce qu'on n'est
pas sûrs que le ministère, actuellement, est organisé pour bien accueillir
chacune des personnes. Là, on peut parler de
jeunes hommes, d'une vingtaine d'années, puis de femmes plus âgées, de 45, 50,
55 ans, qui ont des problématiques différentes. On pense que le ministère,
actuellement, n'est pas équipé pour recevoir ces personnes-là dans les régions du Québec puis prenant en compte, entre
autres, des régions plus rurales. Ça fait que, bref, on propose des sanctions sans, en contrepartie, avoir
l'obligation, pour le gouvernement, de livrer la marchandise, de ne pas
laisser personne tomber, on n'est pas capables d'avoir l'assurance du ministre
que personne ne va être laissé tomber.
Je rappellerai, là,
que j'avais posé la question, on me disait qu'actuellement... Parce que la
première fois que j'avais posé la question
au ministre, c'est le ministre qui avait dit : Vous comprenez, M. le député, on n'est pas capables... on n'a pas l'obligation de rencontrer
les personnes à l'aide sociale puis actuellement on ne les rencontre pas. Après
quelques questions, on s'est aperçus que,
oui, il n'y avait pas d'obligation, mais il y avait
un processus, un processus un peu compliqué, là, que j'expliquais tantôt,
cinq jours, sinon un mois, sinon un rappel par lettre ou par téléphone, mais on
ne sait pas exactement
comment, on n'a pas de statistiques, là, combien il y en a eu en cinq jours,
combien il y en a eu dans le mois, on ne sait pas, on ne peut pas
évaluer exactement le processus d'accueil actuel. Tout ce qu'on a,
c'est la liste de primodemandeurs. Ça
fait qu'on n'est pas capables, actuellement, d'analyser. On sait qu'il y a
eu des coupures de postes dans le ministère
assez... ça a été assez important comme coupures, et on s'avance sur l'idée qu'il faut
maintenant, pour les personnes à l'aide sociale, les
obliger à participer, sinon il y a des sanctions. Puis là on vient de rajouter...
On va les obliger à venir participer à un
accueil d'évaluation puis on lance l'idée que, s'ils ne participent
pas à cette rencontre-là, on pourrait
couper le chèque au complet, retenir le chèque au complet. Vous comprenez que,
là, on nage un peu dans plusieurs hypothèses. Et je rappellerai toujours
qu'on parle de personnes qui vivent des situations difficiles puis on
parle de gens qui vivent avec 704 $ par mois.
Si
on veut avancer, il faudrait aller sur
le noeud de l'affaire aussi, là, tu sais, c'est de dire : Est-ce que le
ministre est toujours convaincu que les
sanctions sont nécessaires? Puis est-ce qu'il était sérieux tantôt en disant
que, si la personne ne participe pas
à un accueil, qui va devenir obligatoire, on pourrait retenir le chèque au
complet? Si on est là-dedans, je vais vous dire, là, on vient de...
c'est majeur, là, comme façon de faire. Puis tout ça à partir d'un programme
qui se fait indépendamment de la loi-cadre
pour lutter contre la pauvreté puis indépendamment d'un plan d'action, qui nous
sort du champ gauche — du champ droit, je vais plutôt dire — qui n'a pas de logique puis, en plus, qui
n'est pas porté par ce qui a fait le succès de la loi puis de la lutte à
la pauvreté au Québec, qui n'est pas porté par une concertation régionale des partenaires, de gens du monde municipal, de
groupes communautaires, d'intervenants en économie sociale qui
soutiennent, qui travaillent pour soutenir,
pour lutter contre la pauvreté. Tout ça est fait indépendamment,
indépendamment, qui nous est amené
comme, si on parle de sanctions, si tu ne participes pas... en sachant que dans
chaque région du Québec il y a des situations
bien, bien différentes, on parle de retenir le chèque si tu ne participes pas à
une première rencontre. En tout cas, j'ai l'impression qu'on est loin
d'avoir une vision globale de la lutte à la pauvreté.
Écoutez,
là, on a coupé dans le logement social, c'est difficile pour les gens d'avoir
des logements. On a coupé dans les
groupes de ressources techniques pour aider les coops d'habitation. On a coupé
dans les... on a saccagé nos centres de
la petite enfance, qui étaient un outil pour aider à sortir de la pauvreté. On
a coupé, on a aboli les structures régionales de concertation, qui
notamment travaillaient pour l'égalité entre les hommes et les femmes puis
notamment travaillaient pour lutter contre
la pauvreté. On a coupé dans l'action de développement rural pour aider, entre
autres, les initiatives en milieu
rural pour créer de l'emploi, garder nos jeunes en milieu rural. On fait tout
ça et on nous arrive aujourd'hui en disant : Bien, on réforme l'aide sociale. Si tu ne
participes pas, tu as des sanctions, si tu ne participes pas à une réunion, on
coupe ton chèque. Vraiment, on est vraiment loin du grand consensus qui a fait
en sorte qu'on avait adopté la loi pour lutter contre la pauvreté avec tous les partis qui étaient présents à
l'Assemblée nationale à cette époque-là. Il me semble qu'il faudrait revenir un peu puis discuter du fond des
choses. On est en train d'avoir un très grand... un grand recul, au
Québec, sur notre façon d'aborder la lutte à la pauvreté.
Puis
je le répète, là, la lutte à la pauvreté, tout le monde, tous les collègues
ici, autour de la table, des deux bords, je suis convaincu que tout le monde, ils veulent trouver des solutions pour
lutter contre la pauvreté. Mais actuellement on est en train de... on prend le problème à l'envers, on commence par un programme, un programme qui en train de se bâtir indépendamment de
la vision qu'on devrait avoir sur la lutte à la pauvreté, qui se bâtit tout
seul pendant qu'on est en train de
travailler sur un plan d'action. Pourtant, dans le plan d'action, il y aurait des
éléments, là, qui pourraient nous convaincre d'avancer sur certaines
choses, mais on ne le sait pas.
Puis
le ministre, souvent, dans les points plus pointus, nous
parle des règlements, ce sera aux règlements, ce sera aux règlements. C'est quand on va déposer les règlements
qu'on fera l'analyse différenciée selon les sexes, c'est quand on va
déposer les règlements qu'on verra les ressources qu'on va donner à chaque CLE
dans nos régions, c'est quand on va déposer
les règlements qu'on verra, qu'on verra, qu'on verra. Il me
semble qu'on joue avec... On est en train de travailler sur un dossier important.
Moi... On va continuer à déposer des amendements, on va continuer à poser les questions
qu'il faut.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est tout le temps que vous aviez, M. le député
de Rimouski. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant la
motion déposée par M. le député de Richelieu? M. le ministre, vous voulez
réagir?
M. Blais :
Peut-être des petits éléments de réflexion, là. Ce qu'il est quand même important
de noter, dans Objectif emploi... Donc, je
comprends la crainte des collègues qui disent : Est-ce que les ressources sont
là? Si les ressources ne sont pas là, ça ne marche pas. Donc, c'est
légitime, on va continuer de répondre aux questions là-dessus, mais en autant, bien
sûr, qu'on ait l'impression que ça
nous permet d'avancer. Mais il faut aussi comprendre qu'Objectif emploi
se différencie d'autres programmes
qui ont été mis en place dans le monde parce
qu'il n'y a pas d'objectif de résultat ferme, vous ne devez pas... vous rentrez à Objectif emploi, vous avez six mois
pour trouver un travail, sans ça c'est fini. Si vous ne pouvez pas
rencontrer un agent parce qu'il n'est pas là, bien, hein, vous n'aurez pas de
coupure, mais vous allez avoir les bonifications, parce que vous êtes dans
Objectif emploi. Si ça prend du temps pour vous inscrire, il y a une question
de places, qui sait, en formation des adultes, bien, vous ne serez pas coupé
par ça, au contraire. On souhaite tous que
les ressources soient là, mais ce ne sera jamais à la personne, qui est déjà
dans une situation plus fragile, hein, à le subir, si jamais, nous, les
ressources ne sont pas au rendez-vous. Mais on souhaite que les ressources
soient là.
Donc,
c'est important, dans l'approche, parce que très souvent il y a des objectifs
de résultat. D'ailleurs, Objectif emploi
peut être critiqué parce qu'il n'est pas assez ferme et dur là-dessus, mais
moi, je préfère cette approche-là, je pense qu'elle est compatible un
peu avec les valeurs québécoises.
Sur la question de ma
réflexion cet été, j'ai réfléchi, mais surtout j'ai fait un tour de roue pour
regarder quelles sont les autres pratiques
dans le monde. Écoutez, il n'y a pas 56 pratiques, puis, s'il y en avait, je
vous demanderais, là... pour augmenter la participation. On n'enlève pas la citoyenneté
aux gens, on ne les envoie pas en prison. Tout ce que l'on voit dans le
monde, c'est qu'il y a une possibilité ou bien de coupure complètement de
l'aide sociale jusqu'au moment où la
personne se réinsère dans une démarche ou bien des coupures qui sont plus
légères comme celles que je recommande.
Je ne peux pas faire le tour du monde pour dire exactement, là, toujours quels
sont les montants ailleurs, tout ça,
mais assez clairement, au niveau des sanctions, on se situerait probablement
dans le quintile inférieur, là, en comparaison internationale, en tout
cas certainement en bas de la moyenne, tout ce que j'ai vu. Et là, ces pays de
sociodémocrates ou pays de, hein, ce que
vous voulez, là, il n'y a pas vraiment de différence entre les pays,
sociodémocrates ou non, sur cette
question-là de l'application de sanctions. Mais ce qui était important, pour
moi, c'était d'avoir des sanctions que l'on connaît déjà, qui sont déjà
pratiquées au Québec pour les cas de fraude, les mêmes montants, mais que l'on
met possiblement si quelqu'un...
Ce
que j'ai aussi appris... bien, appris... je le savais, parce que ce que j'ai vu
comme chiffres cet été, puis là les chiffres
étaient plus probants, c'est que, les sanctions, leur rôle, c'est la
dissuasion, c'est de pousser les gens à collaborer puis à participer. Elles sont appliquées assez
rarement, quand on regarde, dans la réalité, là, elles sont appliquées
assez rarement, mais l'effet, cependant, de
dire : Écoutez, oui, il va y avoir quelque chose si jamais vous
abandonnez, ça a un effet dissuasif, et donc ça favorise la
participation. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement déposé par M. le député de Richelieu?
Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le
député de Richelieu est adopté?
Oui, M. le député de
Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel nominal?
Le Président (M.
Cousineau) : Absolument, M. le député de Saint-Jean. Donc, vote
par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Rochon (Richelieu)?
• (12 h 20) •
M. Rochon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M.
Turcotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Blais (Charlesbourg)?
M. Blais :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
M. Bernier :
Contre.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Président (M. Cousineau) :
Je m'abstiens.
La Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, l'amendement déposé par M. le député de Richelieu est rejeté.
Donc, nous revenons à l'article principal. Oui,
M. le député de Richelieu, vous avez...
M. Rochon : Oui, pour lequel j'aurais un amendement,
M. le Président. Il
s'agirait d'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Les
dispositions du présent chapitre doivent soutenir un ensemble d'activités
offertes par des organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité
des femmes.»
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, nous allons suspendre
pour en faire des copies et puis pour voir à la recevabilité de cet
amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 26)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il
vous plaît, nous reprenons nos
travaux. Donc, il y a un amendement
qui est déposé par M. le député de Richelieu, qui se lit comme suit :
Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Les dispositions du présent chapitre doivent soutenir un ensemble d'activités
offertes par des organismes
qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes.»
Alors, M. le député de Richelieu, vous pouvez
plaider.
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. le ministre.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
M.
Blais : ...m'éclaircir, M. le Président, sur... Moi, ma lecture, j'aurais une question, là, de recevabilité
de cet amendement-là. Il
me semble qu'on vient de rejeter un amendement,
là, qui est similaire. On a enlevé la première partie, mais l'essentiel
est resté. Est-ce qu'il faut... Il faut travailler là-dessus?
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, alors, puisque vous soulevez la question de recevabilité, M. le ministre, d'accord,
nous allons suspendre pour qu'on puisse, nous... Oui?
M. Rochon : Est-ce que je ne peux
pas plaider, moi aussi, à ce moment-ci?
Le
Président (M. Cousineau) : Non, non. Non, bien, pas immédiatement. Vous pourrez plaider quand je vais
revenir avec ma décision. D'accord?
Alors donc,
nous allons suspendre. Puis, compte
tenu qu'il nous reste trois minutes
avant l'heure du dîner, bien, nous allons réfléchir là-dessus durant
l'heure du dîner puis nous allons vous revenir à...
Donc, je suspends jusqu'à 14 heures, je
crois, c'est ça, 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 14 h 3)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la
Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 70, Loi visant
à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à
favoriser l'intégration à l'emploi.
Alors, avant
la suspension, nous en étions sur une discussion concernant l'amendement déposé
par M. le député de Richelieu, à
savoir M. le ministre a soulevé une question de recevabilité ou irrecevabilité,
là, alors c'est M. le ministre qui a
soulevé la question. Évidemment, durant l'heure du dîner, j'avais pensé de vous
laisser plaider sur ce point, mais à la commission vous savez qu'on a des juristes, on a des gens qui se
penchent là-dessus, et puis on a demandé... j'ai demandé aux gens, à nos juristes de regarder l'amendement
précédent qui a été défait au niveau des membres de la commission et l'amendement déposé et
puis je suis prêt à rendre une décision. Donc, il n'y a pas de plaidoyer à y
avoir. Alors, je vous lis la décision qui a été produite par nos
juristes et puis j'en suis tout à fait à l'aise.
Décision de la
présidence
La
jurisprudence parlementaire a déjà établi que, pour qu'un amendement soit
recevable, il ne doit pas avoir le même effet qu'une motion présentée
précédemment. Elle a également précisé que l'objet d'un amendement doit être
suffisamment différent d'un amendement précédemment rejeté.
Or, en
l'espèce, l'objet de l'amendement précédemment rejeté par la commission visait
à ce que les dispositions du présent
chapitre ne pouvaient aller à l'encontre de l'article 28 du Plan d'action
gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2011‑2015, soit de soutenir un ensemble d'activités
offertes par des organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes. Bien que le nouvel amendement reprenne une portion complète de l'amendement
précédent rejeté, notamment sur l'employabilité des femmes, son objet est
suffisamment différent.
Dans ces
circonstances, j'en viens à la conclusion que l'amendement est recevable,
puisqu'il est suffisamment différent
de celui qui a été précédemment rejeté par la commission. Il y a eu de la
jurisprudence en 1984, en 1986 et en 2006.
Voilà, donc, c'est la décision du président.
C'est recevable. Et puis on ouvre la discussion sur l'amendement déposé par M.
le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors donc, vous avez tous et toutes un beau 20 minutes.
M.
Rochon : Oui, bon, je ne
l'utiliserai pas au complet, en tout cas pas dans l'immédiat, parce que je veux
entendre le ministre. Je ne détesterais pas non plus entendre la députée de
Fabre.
Je suis
content que vous jugiez recevable l'amendement, d'autant plus content que cet
amendement, il a été rédigé en tenant
compte de la principale objection formulée par le ministre relativement à
l'amendement qui l'a précédé. Vous vous
souvenez de l'amendement qui l'a précédé? Celui-là, il référait au Plan
d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2011‑2015, disant qu'aucune disposition du présent
chapitre, celui que nous étudions, ne pouvait aller à l'encontre de ce plan, ce plan visant à soutenir un ensemble
d'activités offertes par des organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes. Le ministre
a eu le réflexe, sans doute parce qu'il n'est pas encore tout à fait,
tout à fait, tout à fait un politicien
classique, de nous dire : Hé! ça ne marche pas, ça, puisque le plan
d'action auquel vous référez, le plan
d'action gouvernemental auquel vous référez — il est de ce gouvernement, il est ministre,
il est au Conseil des ministres — il est échu depuis 2015. Plat aveu, M. le
Président, plat aveu. Le ministre met ainsi en lumière le fait que ce gouvernement n'a pas pensé à renouveler le plan
d'action pour l'égalité entre les femmes et les hommes, pas davantage
qu'il n'a renouvelé, jusqu'ici, le plan de lutte contre la pauvreté. Bon, c'est
bien, le ministre le souligne, le souligne.
Cela dit,
puisque, ai-je compris, il ne s'agissait que de sa seule objection, j'imagine
que lui et sa collègue de Fabre, que
nous avons entendue ce matin louanger le travail des... Puis elle a eu raison
de le faire, là, je n'ironise pas, moi, je salue ça puis j'abonde dans son sens, il y a des organismes
communautaires qui font du travail fabuleux sur la question de l'égalité
entre les femmes et des hommes. Alors, j'imagine qu'elle et le ministre ne
pourront que souscrire à cet amendement.
S'ils ne le font pas, devant le constat que nous semblons tous, autour de cette
table, tant du parti ministériel que des oppositions, partager à l'effet
qu'il y a du chemin à faire pour les femmes, notamment au plan du traitement salarial, bien là on va se poser des questions. On
va se dire : Comme ça, le projet de loi n° 70, il ne doit pas veiller
à... contrecarrer tout le travail qui se
fait pour que les femmes rattrapent les hommes sur le plan salarial. Mais
j'imagine que, là, je fabule et que le ministre vous dira — je
passe par vous, M. le Président — vous dira, dans 30 secondes, que nous
pouvons déjà passer au vote et puis qu'ils appuient cet amendement. Terminé, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
M. Blais : Non, je n'ai pas de
commentaire pour le moment.
Le
Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire, M. le ministre?
D'accord. Je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le député de
Saint-Jean, sur l'amendement déposé par M. le député de Richelieu.
• (14 h 10) •
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Au fond, essentiellement, cet amendement-là fait juste
rappeler qu'on doit porter une
attention particulière aux femmes, quand on parle des questions
d'employabilité, et qu'il y a un certain nombre de services, d'activités qui sont offerts par des
organismes, et nous, au fond, on veut que, l'article, là, 28, que mon
collègue de Richelieu, à la session passée, avait qualifié d'article
fondateur du programme Objectif emploi, bien, au fond, le programme
Objectif emploi tienne compte de cette particularité. Donc, c'est le but, essentiellement,
de... c'était le but du dernier amendement de mon collègue, au fond. Et, suite
aux commentaires du ministre, mon collègue a cru bon, finalement, d'y aller
droit au but et de dire l'objectif que nous visons.
Je vois mal comment le gouvernement peut être
contre cet élément. Peut-être que ce n'est pas la bonne formulation, peut-être qu'il y
a des mots qu'il faudrait changer, peut-être
qu'il faut... Ça, vous savez, M. le
Président, nous avons une équipe réduite, quand même,
à l'opposition officielle, nous avons notre recherchiste, Karine,
mais le ministre a une équipe, là, de
légistes, de gens autour. Donc, si ce n'est seulement que là-dessus, je
crois qu'on est capables de travailler tout le monde ensemble puis d'arriver à un terrain d'entente. Mais nous, on considère
que c'est important, dans ce projet de
loi ci, de rappeler l'importance
d'avoir une attention particulière pour les femmes, sachant que, même s'il y a
beaucoup d'efforts ici et là de par le temps, bien, c'est encore malheureusement
les femmes qui, en nombre, sont les plus démunies de notre société.
Donc, si le gouvernement est sérieux dans sa volonté d'aider les gens à s'en sortir, je crois
que c'est une bonne mesure. Il y a
des organismes qui existent déjà, on les connaît, on en a fait la nomenclature
plus tôt ce matin. Donc, c'est le but, essentiellement, de l'amendement.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que... M. le ministre.
M. Blais : M. le Président,
j'écoutais attentivement parce que j'essaie de comprendre la portée, là, de la
proposition ici, là. Il semble qu'il y a deux interprétations possibles. Il y a
en peut-être d'autres, mais il y en a deux que je comprends.
Il y a
une interprétation qui dit : Écoutez, on doit faire attention, dans l'évaluation de la situation, à la situation des femmes puis d'avoir une lecture plus fine. Bon,
alors, si c'est ça, je veux dire, c'est déjà dans le projet de loi, parce qu'on parle vraiment d'un plan d'intervention personnalisé, donc qui
tient compte des situations des femmes, des hommes, des immigrants
aussi, donc, de la complexité de leur situation. Si c'est ça, donc, je ne peux
pas être en accord, parce que je trouve
qu'on a déjà ce qu'il faut, là, au
niveau des principes pour dire :
Il faut vraiment tenir compte et avoir un service qui soit
le plus personnalisé possible.
L'autre interprétation possible, qui est tout à
fait différente, c'est : Il faut, je pense, maintenir le niveau de financement ou même l'améliorer ou... des organismes en employabilité, parce qu'il y a eu ces discussions-là, je
pense, un peu plus tôt. Là, je ne mettrais
pas ça dans un projet de loi. Si c'est ce qu'on me demande, dire : Dans un
projet de loi, il faut dire qu'on va
maintenir le niveau de financement de quiconque... Il est préférable toujours
de regarder la performance à la fois
de nos propres services, la performance aussi des organismes en employabilité.
Je rappelle quand même qu'Emploi-Québec,
là, subventionne 399 organismes partenaires en employabilité. On a fait des
efforts intéressants cette année, on augmenté de 3,5 %, je crois,
3,5 %, oui, les budgets de tous ces organismes-là, pour montrer
l'importance que l'on accorde à Objectif
emploi puis l'encadrement. Mais je ne suis pas prêt, si c'est bien la bonne
interprétation, à dire : Bien, voilà,
ça, c'est pour toujours, ça va être financé de cette façon-là, ou encore plus.
Je ne pense pas que c'est la place d'un projet de loi, là, pour prendre ce type d'engagement là. Ce ne serait
pas une bonne gestion des fonds publics, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Je crois que les mots ont un sens. Il est écrit dans
l'amendement : «Les dispositions du présent chapitre doivent soutenir un
ensemble d'activités offertes par des organismes — on ne les nomme pas — qui travaillent à améliorer l'employabilité
des femmes.» Je crois que c'est assez large pour justement ne pas aller dans le pointu comme le ministre semble
avoir des craintes. Et effectivement je crois qu'il a tout à fait raison
que ce n'est pas dans un projet de loi qu'on doit nommer tel ou tel organisme
qui doit être financé à telle hauteur puis... Premièrement,
un projet de loi, une loi vit sur plusieurs années. Ce serait
même, je m'excuse de l'expression, mais se tirer dans le pied, de dire : On va donner tant d'argent
à tel organisme, quand on sait qu'une loi peut n'être seulement réouverte que dans... on ne sait pas, là, il y a des lois qui sont
réouvertes plus fréquemment, mais ça
peut être dans 10 ans, 20 ans, donc, finalement, pour l'organisme, ça représenterait moins d'argent, avec
l'évolution de l'inflation, etc. Donc, ce n'est pas de ça qu'il est
question.
Ce qu'il est
question, c'est un ensemble d'activités, un ensemble d'activités, c'est-à-dire
d'avoir, on pourrait dire, une offre
d'activités... Quand on parle d'activités, là, ce n'est pas... je ne parle pas,
là, des activités, là, comme... un sens qu'il peut y avoir du mot mais, c'est-à-dire, des services, services-conseils,
d'accompagnement, etc., donc d'avoir une attention particulière, oui, comme le ministre a mentionné
dans sa première interprétation qu'il nous soumettait, c'est-à-dire
avoir une attention particulière à la réalité que les femmes peuvent avoir,
etc.
Comme le
ministre l'a dit, il y a un accompagnement personnalisé. Donc, qui dit
accompagnement personnalisé dit :
Nous allons tenir compte des particularités des gens. Je peux comprendre ça,
effectivement. Mais comment ça va se faire, par quel organisme, etc.?
Donc, nous,
ce qu'on dit, c'est : Est-ce que le projet de loi peut prévoir que, dans
le cas des femmes... On dit «les femmes»
parce que, dans le cas des jeunes, qui est, disons... même si on peut avoir des
jeunes femmes, mais, dans le
cas des jeunes, le ministre a annoncé en conférence de presse et a répété ici à
plusieurs égards que, pour les jeunes, c'était d'emblée dans les carrefours
jeunesse-emploi que les jeunes pourraient avoir des services. Donc, nous, ce
qui nous questionne, c'est que... Dans le
cas des jeunes, c'est clair, les carrefours jeunesse-emploi, même si un certain
nombre de carrefours jeunesse-emploi,
bon, ne se sont pas encore — à moins que ça s'est fait cet été, mais ça
m'étonnerait — entendus tout à fait avec le gouvernement
ou avec le ministre. Dans le cas des femmes, qu'est-ce qui arrive?
On a eu ce débat-là sur les personnes immigrantes,
le ministre nous a dit certaines choses, certains éléments, on pourra y revenir éventuellement, mais là on
essaie d'avancer le plus qu'on peut
dans le projet de loi puis dire, bon : On peut-u régler des
questions une après l'autre, donc la question, là, nous, qu'on voulait traiter
par l'amendement précédent? Et là on s'est
dit : On va enlever toute référence au plan d'action, etc., pour ne
pas faire diversion, si on peut dire, dans
l'amendement, parce
qu'effectivement, le ministre l'a dit, le plan d'action peut changer, l'action
peut changer de numéro, puis tout ça, donc, dans la loi, ce n'était
peut-être pas habile, peu importe. Donc, on enlève ça, on va droit à
l'essentiel. Nous, ce qu'on dit, puis l'amendement est clair : Soutenir
une offre de services, au fond — «soutenir un ensemble d'activités», c'est de ça qu'on parle — par des organismes qui travaillent à
améliorer l'employabilité des femmes, donc, on suppose, des organismes
qui ont cette expertise-là.
Est-ce que ce n'est que les 16 organismes? Non. C'est ces
16 organismes là, ça peut être d'autres organismes qui vont développer un créneau spécialisé pour les
femmes. Ça peut être aussi... Si, les 16 organismes, il y en a
d'autres qui se créent ou certains de
ces 16 là disparaissent, peu importe... On n'est pas là-dedans,
là. On a donné cet exemple-là, on en a parlé
parce que... c'est pour montrer justement l'importance que le ministre doit porter à cette question-là, puis que
ça nous démontre qu'on voulait avoir davantage de certitude de la volonté du gouvernement
et du ministre pour agir dans ce sens-là, voyant, dans les faits, qu'il y a ce problème-là
pour les organismes, là, sur la table. Ça fait qu'on s'est dit : S'il y a déjà ce problème-là, qui qui nous dit que, dans
un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, on pourrait décider... ce n'est plus important, de s'occuper des femmes,
avoir des services dédiés pour les femmes en employabilité, et ce sera...
Donc, le ministre
ne peut pas être contre ça, je crois, là. Donc, c'est... Et là je le redis, M. le Président : Si c'est les mots, si c'est l'ordre, si ce n'est pas au bon endroit, on peut tous
travailler là-dessus. Mais je crois que l'important, et c'est
le message qui est lancé, c'est avoir une
offre de services vraiment spécialisés pour répondre aux besoins des femmes,
offerts dans des organismes qui ont une expertise dans le domaine ou qui ont un
service, là, particulier pour les femmes.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre. Ça va, M. le ministre?
M. Blais : Ça va. Je pense que ma
collègue, peut-être...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, Mme la... par alternance, si vous permettez, M. le député de Richelieu. Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : M. le Président, je veux
revenir évidemment sur l'amendement et sur mon propos précédent ce matin. Je veux bien réitérer que, l'intervention
que j'ai faite, l'intention, c'était de démontrer que le soutien en
termes d'accompagnement aux femmes était déjà présent, donc implicite, et donc
il n'y avait pas la nécessité d'ajouter un amendement.
Ceci étant
dit, je réitère qu'il y a les ressources, l'expertise qui existent déjà, qui
sont soutenues et reconnues, et c'est
le but de mon propos, mais je veux aussi revenir sur... Parce que la loi, qui
est sur l'adéquation entre le marché du travail, bien sûr... fait en sorte qu'on doit travailler à
l'accompagnement des personnes vers un succès auprès du marché du travail, il y a une priorité qui est donnée, et
qui inclut l'accompagnement aux femmes, et ce sont les clientèles sous-représentées présentement sur le marché du
travail. Et je veux parler des jeunes, des primodemandeurs et des
personnes immigrantes, qui vont représenter, à peu de chose près, en 2021, pour
les jeunes, plus de 50 %, autour de 57 % et, les personnes
immigrantes, 17 %. D'ailleurs, ce sont des priorités, en termes de
priorités de clientèle basées sur la sous-représentation,
qui étaient très présentes dans la stratégie Tous pour l'emploi de la ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale du gouvernement précédent.
Alors, tout
ça pour mentionner que la préoccupation accompagnement des femmes, elle est
présente. Le propos que je veux
ramener, c'est que l'expertise, elle est là, les femmes y ont accès, c'est
implicite, il n'y a pas la nécessité d'y aller vers l'amendement, bien que ça demeurera une préoccupation, mais il y a
une préoccupation à donner aussi aux clientèles qui sont
sous-représentées sur le marché du travail. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Vous savez, M. le
Président, un gouvernement, avant de prendre une décision, avant de
soumettre à l'ensemble des parlementaires un projet de loi puis de se
soumettre, avant ça, à des consultations, il a le devoir, il me semble, puis ça doit être l'avis de bien du monde,
de faire une analyse fine de la situation, fine, pas une analyse
grossière, pas une analyse générale. L'analyse différenciée selon les sexes,
ça, c'est une analyse fine. Les groupes de femmes demandent ça depuis des
années, des années et des années, puis il y a de la résistance à l'égard de ça.
Et ça me
permet, ce propos, de revenir sur quelque chose que je n'oublierai pas de
sitôt, c'est-à-dire, au moment où je
faisais remarquer, ce matin, au ministre l'absence physique d'agents et
d'agentes d'aide sociale au bureau de Sorel-Tracy, la réplique qu'il m'a faite que l'emploi, à Sorel-Tracy, ce
n'était, en quelque sorte, pas un problème. Et là il m'a sorti des statistiques, bon, il y avait de l'emploi, il
y avait de l'emploi, il y avait de l'emploi, M. le ministre, c'est ça que
vous avez dit, parce que le ministre
référait non à des statistiques pour Sorel-Tracy, mais à des statistiques pour
l'ensemble du territoire de la
Montérégie, autre analyse non fine, grossière au sens de ne tenant pas compte,
là, de particularités importantes. Et ça, ça peut mener à des décisions
très préjudiciables aux gens.
Les agents et
agentes d'aide sociale qui travaillaient au bureau de Sorel, ils et elles sont
rendus majoritairement où, toutes et
tous? À Saint-Hyacinthe. Bien, savez-vous quoi? Le marché de l'emploi est bien
plus favorable à Saint-Hyacinthe qu'à
Sorel-Tracy. Puis on les a envoyés là-bas, avec pour résultat que les
prestataires, quand ils arrivent au bureau de Sorel, ils ont une petite table, un téléphone, ils
composent un numéro puis ils parlent à l'agent ou l'agente qui est à
Saint-Hyacinthe.
Ça,
là, ce sont des décisions qu'on prend quand on analyse grossièrement des
situations. On s'est dit, austérité oblige :
Sauvons du fric, faisons travailler tout le monde aux mêmes endroits, parce
qu'il n'y a peut-être pas que Saint-Hyacinthe
où les gens ont été relocalisés. Mais est-ce que le gouvernement en sauve
réellement, vous pensez, vous? Ces fonctionnaires,
ils doivent se déplacer, je me demande si on ne leur verse pas une allocation
de transport. Je me pose la question,
ça ne m'étonnerait pas que ce soit le cas. Et, d'autre part, combien, faisant
cela, de prestataires d'aide sociale qui auraient pu en effet sortir du
régime d'aide sociale et aller vers des études, aller vers l'emploi, aller
acquérir des connaissances... combien d'entre eux ne le
feront pas parce qu'ils n'auront pas eu cette conversation vivifiante, là, avec
un agent ou une agente qui aura su les motiver?
C'est dans le même
esprit qu'on amène, qu'on apporte cet amendement-là à l'effet que le chapitre
que nous étudions doive «soutenir un
ensemble d'activités offertes par des organismes qui travaillent à améliorer
l'employabilité des femmes», parce que l'on
sait, là aussi, en termes d'emploi et de marché du travail, que c'est plus
difficile pour les femmes que pour
les hommes. N'en pas tenir compte, bien, il me semble que c'est manquer à notre
devoir de femmes et d'hommes politiques. On est là pour ça, là, tenir
compte de particularités fines, importantes.
Alors,
c'est essentiellement ce que j'avais à ajouter. Et je sais, malheureusement,
que ça ne convaincra ni le ministre ni
ses collègues du parti ministériel, c'est le signal qu'ils ont donné il y a un
instant, mais je ne crois pas qu'ils aillent dans la bonne direction. Je
maintiens que les politiques, là, mur à mur, là, c'est dommageable pour le
Québec, ses régions et son monde.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu.
D'autres interventions concernant l'amendement déposé par M. le député
de Richelieu? M. le député de Rimouski.
• (14 h 30) •
M.
LeBel : Le problème qu'on fait face, là, puis, avec les amendements,
les questions qu'on pose démontrent cette problématique-là, c'est exactement ce que je disais ce matin, c'est
qu'on n'a pas bien ordonné notre réflexion sur la lutte à la pauvreté. Le gouvernement arrive avec un programme
avant même qu'un plan d'action ait été comme développé et où on a
consulté les gens, où on a adopté... un plan d'action qui est relié à une
loi-cadre qu'on a comme... qui devrait être renouvelée.
Des cibles devraient être redonnées, on devrait se redonner des cibles, cette
loi-là. C'est ce qui était prévu à l'intérieur
même de la loi, il y avait un article de la loi qui disait qu'après 10 ans
on devrait l'évaluer et se redonner des cibles, ce qu'on n'a pas fait. Ça fait qu'il y a une loi-cadre où les
cibles sont obsolètes, mais là on devrait changer... on devrait être ailleurs. Il y a un plan d'action qui
n'est pas terminé, qui est en consultation, qui n'est pas terminé, qui
n'est pas adopté, et le gouvernement s'entête à arriver avec un programme qui
intervient directement, d'une façon pointue, auprès des gens qui vivent la
pauvreté.
Ça fait que c'est
pour ça qu'on pose des questions, parce que c'est la vision derrière tout ça
qu'on ne peut pas trouver, qu'on ne trouve
pas. On se fait répondre : Bien, on verra dans les règlements, on verra
ailleurs, on verra plus tard si on peut avancer, mais, si au début de
l'aventure on aurait pris le temps de discuter de la loi-cadre puis on se
serait entendus sur un plan d'action, on aurait parlé de l'aide auprès des
femmes, on aurait parlé de d'autres éléments et aujourd'hui on serait peut-être plus prêts à identifier exactement
qu'est-ce qu'il faut faire comme programme pour aider les gens à l'aide sociale ou qui vivent la
pauvreté à intégrer le monde de l'emploi. Mais on n'a pas fait ces démarches-là, on est allé plus rapidement. Et on s'entête, on apprend des choses, on
s'entête à des... on se dit, là, que c'est comme ça que ça fonctionne, que, pour que ça fonctionne, on va
mettre sur le dos des gens à l'aide sociale des sanctions. Si tu ne
participes pas à un programme, tu as une sanction. On a ajouté que, si tu ne
participais pas à une rencontre d'évaluation, on pourrait retenir ton chèque.
Ça fait
que, bref, c'est ce manque de vision là qui fait qu'on peut poser des questions
sur comment on va travailler auprès
des femmes, entre autres des femmes plus âgées, qui vivent des situations
différentes des plus jeunes. Parce qu'on revient toujours un peu à ça, c'est comment on accueille les gens.
Comment qu'on les prend en charge? Comment qu'on travaille avec eux
autres?
Puis
on revient avec le concept du primodemandeur. Je répète parce que, pour moi,
c'est comme assez majeur, on parle du primodemandeur comme s'il était pareil, là... tout le monde est pareil, mais on sait que, les primodemandeurs, ça peut être bien différent, la situation
que chacun peut vivre, entre autres les femmes plus âgées, parce qu'on sait qu'il
y a de la pauvreté de ce côté-là. Ces gens-là, on doit bien les accueillir. Et
là, actuellement, la façon qu'on fait ça, aujourd'hui, depuis plusieurs années, il y a une démarche où on est très ouverts à
les rencontrer dans les premières journées, on se donne du temps, sinon on les rappelle, là, c'est les
cinq jours, un mois au plus tard, mais on n'a jamais évalué cette formule-là,
on ne sait pas comment ça fonctionne, on ne
sait pas combien il y en a rencontrés en cinq jours, combien dans un
mois. Ceux qui sont rencontrés en cinq jours, est-ce que c'est plus les jeunes
que les femmes? Est-ce que c'est plus des personnes
âgées? Est-ce que... Ça, on ne le sait pas, on n'a pas les statistiques. Qui, actuellement, là, dans les cinq premiers jours
qu'ils font une demande à l'aide sociale vient plus rapidement?
On ne le sait pas, ces chiffres-là.
Ce serait bien de le savoir parce
qu'on pourrait évaluer avant de commencer une démarche d'accueil. C'est ça, le
manque de vision qu'on fait face.
Puis, quand mon
collègue, ce matin, s'est emporté un petit peu, je trouvais, sur la question de
Sorel...
Une voix :
...un reproche ou...
M. LeBel :
Non, ce n'est pas un reproche. Sur Sorel-Tracy, c'est quand même particulier,
parce que, là, il nous dit : Zéro agent
à Sorel-Tracy. Le ministre dit : Bien, il y a tant de primodemandeurs, il
y a tant de chômage. Là, le ministre
confond la sous-région de Sorel-Tracy... bien, il ne faut jamais dire
«sous-région», la région de Sorel-Tracy et la Montérégie, puis, bon,
O.K., il arrive à dire : Bien, il y a zéro, mais il y a des gens à
Saint-Hyacinthe qui peuvent se déplacer, au
besoin. Ça aussi, là, quelqu'un... Puis parlons des faits. Quelqu'un, une dame,
52, 53 ans, en difficulté, elle est obligée de demander l'aide
sociale, elle se déplace à Sorel-Tracy...
Une voix :
Ce n'est pas vieux, 52, 53.
M. LeBel : Non, ce n'est pas vieux.
Ce n'est pas vieux, non. Mais elle se déplace pour aller à Sorel-Tracy. Ce que je comprends de ce que vous me disiez, cher
collègue, c'est qu'il y a un genre de cubicule puis un téléphone. Je vous dis, ce n'est pas
évident pour cette dame-là, et là il faut... Il y a de l'angoisse, là. Quand
est-ce que la personne va venir la
rencontrer? Chaque jour, c'est angoissant. Chaque jour, c'est pesant. Puis là
on ne sait pas qu'est-ce qu'elle vit, elle
est rendue où dans la problématique de pauvreté, puis on sait que ça peut
amener des problèmes au niveau de la santé, tout ça. Là, elle a un
téléphone dans un cubicule, elle parle à quelqu'un qu'elle ne voit pas, qui va
peut-être venir la rencontrer plus tard.
C'est sûr que, si c'est un plus jeune, c'est un plus jeune de 20 ans qui
arrive, il pogne le téléphone, il dit...
il va attendre. Vous voyez la différence entre les gens qui ont accès au
service. Ça fait qu'il faut prendre ça en cause.
Puis, quand
le ministre, ce matin, il dit : Bon, moi, si la personne ne participe pas
à la première entrevue, on va analyser
la possibilité de retenir le chèque, si la personne ne participe pas aux
mesures, on va avoir des sanctions, mais le ministre est correct, là, lui, il se dit : Moi, si c'est de ma
faute, par exemple, si je ne suis pas là dans les premières journées pour accueillir la personne, c'est sûr que je ne
retiendrai pas le chèque, si c'est de ma faute. Il dit : Si je ne réussis
pas à trouver des emplois à la personne ou à l'intégrer dans un marché, une
formation, c'est sûr que je ne donnerai pas de sanction, c'est ça que vous avez dit ce matin. Bref, vous allez agir en
bon père de famille. Si ça fonctionne, si je suis capable de donner le service, puis la personne ne le prend
pas, là je vais taper sur les doigts, mais, si c'est moi qui n'est pas
capable de donner le service, je vais
comprendre, je ne couperai pas, je ne retiendrai pas le chèque. Mais ça, c'est
bien de le dire, mais la personne qui
le vit, la personne qui va chercher le service, elle, là, la personne, elle
voit le règlement. Tout ce
qu'elle sait, c'est que, si elle ne se
présente pas à l'accueil, son chèque, il peut être retenu. Puis elle va
attendre l'accueil, là, puis, elle,
elle va sentir l'épée au-dessus de sa tête, là, c'est sûr qu'elle va sentir ça,
la personne qui veut intégrer le marché de l'emploi, qui dit : Moi, si je ne participe pas à rien, là, selon
le programme du gouvernement, là — c'est
ce qui sort partout dans les journaux — si
je ne participe pas à une formation de quelque
chose, c'est sûr, mon chèque est
coupé. Elle ne sait pas qui va
prendre la décision de dire : Non, ton chèque ne sera pas coupé parce
qu'on ne réussit pas à te donner... Vous comprenez, il y a... on
crée un genre de climat où la responsabilité est mise sur le dos de la
personne, la personne pauvre, la
personne à l'aide sociale, on lui met toute la responsabilité sur le dos, mais
le gouvernement, nous, on se dit : Bien, nous, si on ne réussit pas à donner le service, ce n'est
pas grave, on attendra une semaine ou deux de plus; on ne la coupera
pas, mais on attendra. C'est un genre de contrat social qui est fait à moitié.
Si on veut
vraiment lutter contre la pauvreté, on doit prendre des engagements clairs. Si
on ne veut pas échapper personne dans la trappe de la pauvreté, il faut
prendre des engagements clairs. Si on veut que la personne réponde clairement, là, puis participe aux activités, nous
autres, il faut être capables de servir, donner le service. Puis ce n'est
pas vrai que nous autres, on peut se
détacher, comme gouvernement, en disant : Bien, nous, si on ne réussit pas
à livrer, ce n'est pas grave, on ne la coupera pas, ce n'est pas
bien, bien grave. C'est ce bout-là, c'est ça que moi, j'ai de la misère à
comprendre.
C'est pour ça
qu'on aurait dû travailler sur un plan d'action, parce que, la députée de Fabre
a raison, il y a plein de groupes
communautaires, d'intervenants qui peuvent venir combler ce que l'État ne peut
pas donner, elle a raison. La seule chose,
par exemple, c'est que tous les groupes communautaires qu'elle nomme sont tous
contre le projet de loi, mais ça, c'est
un autre problème. Mais, ces groupes communautaires là, cette participation des
groupes puis des intervenants, là, pas juste
des groupes communautaires, le milieu scolaire, elle est importante, dans tout
ça, mais on le retrouve pas dans le projet
de loi, ces interventions-là. On pourrait retrouver ça dans un plan d'action,
mais on n'en parle pas, du plan d'action. On parle du projet de loi, où
on tape sur le clou de la personne assistée sociale, on lui tape sur la tête.
La responsabilité est là. Le gouvernement, c'est
quoi, la responsabilité du gouvernement? Est-ce qu'on doit... Si on se fie aux dernières années, où le
gouvernement a déstabilisé ses ministères, où il y a moins de ressources,
surtout en région... Ce n'est pas pour rien
qu'ils ont coupé les ressources dans Sorel-Tracy, c'est dans ces régions-là
qu'on coupe le plus, puis on
relocalise dans les centres en se disant : Ces sous-régions-là — puis là je vais dire «sous-régions-là» — on
va se déplacer. Puis on le vit dans le
Bas-du-Fleuve, comme en Gaspésie. Puis là, dans ces régions-là, enlève le
transport en commun, enlève... Ça a créé encore plus de problèmes.
Vous
rendez-vous compte, M. le Président? À un moment donné, tu sais, je trouvais ça
drôle, ce matin, là, mais, de l'autre
côté, on disait : Les gens vont se déplacer de Saint-Hyacinthe, ils iront
à Sorel. Bien, il y a déjà eu une note du président du Conseil du trésor
chez nous où on empêchait les fonctionnaires de se déplacer, pendant plusieurs
mois, il y avait une note : Refusé. On
a essayé de rencontre le directeur du CLE à Rimouski. Il ne pouvait pas, il
fallait aller dans son bureau, M. le
président du Conseil du trésor avait dit : Toi, tu ne sors pas de ton
bureau. Puis là, là, vous nous dites : Ah! les gens vont se
déplacer, ils vont se déplacer. À un moment donné, ça se peut qu'on soit
sceptiques.
Pour moi,
c'est important, si on veut s'occuper de tout le monde puis ne pas laisser tomber
personne... Puis on sait qu'au niveau
des femmes il y a une problématique qui est différente, les femmes qui vivent
la pauvreté. Bien, si on veut s'occuper
de tout ça puis comme il faut, pour ne pas perdre personne, il faut que le
gouvernement s'engage, puis s'engage comme
il faut à donner les services, qu'il s'engage à financer les groupes
communautaires, à ne pas les laisser tomber, qu'il s'engage par rapport
aux femmes, entre autres, à soutenir nos centres de la petite enfance. Le
ministre, ce matin, il parlait de certains
pays sociodémocrates puis avec les sanctions, tu sais, il y a des pays
sociodémocrates qui donneraient certaines
sanctions comme les autres, mais, d'un autre côté, il ne dit pas que, certains
de ces pays sociodémocrates, on investit
dans le logement communautaire, dans le logement social, on ne laisse pas
tomber personne, c'est mur à mur, on donne
du logement social, qu'on investit dans les centres de la petite enfance, dans
les garderies. Si on fait tout ça, si le gouvernement, d'un côté, n'échappe pas personne, il travaille au niveau
de l'enfance, au niveau de la jeunesse pour ne pas que le monde décroche dans les écoles, si on
travaille tout ça, si, au bout de la ligne, on a fait notre travail comme il
faut, qu'on resserre un peu la vis,
peut-être, mais on ne le fait pas, ici, on laisse tomber : saccage dans
les CPE, plus de monde pour soutenir les jeunes en décrochage scolaire.
Ça fait qu'en bout de ligne on échappe notre monde.
• (14 h 40) •
Ça
fait que moi, je me dis : Si on veut donner le service aux gens, le
gouvernement doit s'engager davantage. Le ministre ne peut pas s'en sortir en disant : Bien, si je ne suis
pas capable d'accueillir la personne dans le cinq jours, bien, je ne retirerai pas son
affaire, tu sais, je ne retirerai pas son chèque; si je ne suis pas capable de
lui donner une formation, bien, je ne
le couperai pas. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Le ministre peut bien
vivre avec ça, mais la personne qui
vit la situation, à l'autre bout, que lui, il décide que, dans le programme,
s'il ne s'implique pas, il est coupé, il n'attend pas de savoir... bien là, il ne se dit pas, en
dedans : Ah! bien, le ministre, il ne me coupera pas parce que... Ce n'est
pas ça, ce n'est pas comme ça que ça marche.
Quand tu vis la pauvreté, tu vis de l'angoisse, tu vis de l'anxiété, et c'est
jour après jour.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Blais : Je viens de
comprendre un petit peu, là... Je
ne sais pas s'il y a
une zone de rapprochement, là. Donc, on a parlé souvent ouvertement ici d'opposition de principe à la question
qu'il puisse y avoir des obligations et, bien
sûr, des conséquences quand ces obligations-là
ne sont pas respectées. Je viens d'entendre que cette opposition
de principe là, elle pourrait peut-être
être relâchée selon... si le gouvernement changeait certaines politiques,
que ce soit le logement social
ou autre chose. Parce que
c'est assez important, pour moi, de comprendre l'opposition que vous avez. Si c'est une opposition, hein... Parce que vous avez dit : Les pays sociodémocrates, eux autres, ils investissent, etc., dans leur main-d'oeuvre ou dans le logement
social, ça rend acceptable peut-être
pour... mais quelqu'un qui a une opposition de principe, en général,
c'est inacceptable, quelles que soient les
conditions ou la conjoncture. Donc, peut-être important, pour moi, de clarifier, là, parce que, dans
le fond, c'est assez différent, et puis là on pourrait peut-être ouvrir un
échange là-dessus.
Quand
on regarde un peu l'histoire de ces débats-là au Québec, bon, 1998 — il ne faut pas que je fasse d'erreur, on revient
des vacances — 1998,
le Parti québécois instaure un système d'obligation pour l'ensemble des prestataires aptes à l'aide sociale
avec des conséquences financières, des coupures financières qui sont près du
double de ce que nous proposons. Ça a été
abandonné par la suite, difficultés de gestion, et on pourrait en reparler, mais ça
s'adressait à l'ensemble des
personnes aptes. Quand on regarde un
petit peu le... Et la personne qui
avait fait ça, à l'époque, c'est Mme Harel, hein, qui était quelqu'un... extrêmement engagée dans sa communauté, là, comme vous, puis extrêmement engagée
dans les groupes communautaires, mais
aussi qui pensait que c'était nécessaire de bouger. Elle l'a fait à sa façon,
très bien, on n'est plus là maintenant.
Regardons
l'avenir, maintenant. Alors, on a un candidat, hein, au Parti québécois qui en...
j'ai ici 2000, là, il ne faut pas que
je me trompe, je ne veux pas vous induire en erreur... en 2008 nous dit ceci...
«Le choc des générations se constate aussi
dans la députation du PQ : le jeune député — à l'époque — Alexandre Cloutier — je pense que vous appuyez tous ici...
Une voix :
...
M. Blais :
Oui. Donc, député de Saint-Jean, pas... oui.
M.
Turcotte :
...on peut nommer un député par son nom, maintenant?
M. Blais :
Oui, mais je lis l'article. Mais bon.
M.
Turcotte :
C'est un nouveau règlement? Ça s'est changé cet été, ça?
M. Blais :
Bon. Alors, l'actuel candidat, là, à la chefferie du Parti québécois...
M.
Turcotte :
C'est le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Blais : ...et probablement prochain chef du Parti québécois dit ceci,
il est élu député de Lac-Saint-Jean, âgé de 31 ans à l'époque, il est «d'accord avec l'idée d'adopter des
mesures plus strictes pour assurer le retour sur le marché du travail
des assistés sociaux aptes au travail». On le cite : «Dans la mesure où
ils sont aptes au travail, je n'ai pas de problème avec ça.»
Bon,
c'est assez important de savoir quelle est la nature de l'opposition, hein, au...
Est-ce que c'est une opposition de
principe ou ça peut changer, là, selon, là, les chefs ou encore les ministres
au Parti québécois? C'est assez important parce qu'il me semble que, là,
il y aurait une zone de rapprochement. Le Parti québécois l'a déjà fait dans le
passé et visiblement pourrait aussi le refaire dans un futur pas si lointain
que ça.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Rimouski, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Je crois que le ministre ne s'aide vraiment pas en ce moment, là. C'est le fun
de faire de l'humour quand c'est drôle,
premièrement, mais il faut avoir aussi... être capable de livrer les punchs
quand c'est le temps. Et là ce qu'on
lui demande de livrer, c'est sa vision. Il peut essayer de poursuivre le
Festival Juste pour Rire, mais là, en ce moment, c'est sa vision.
Le ministre a déposé...
a publié un...
M. Blais :
M. le Président...
Le Président (M.
Hardy) : Oui, M. le ministre.
M. Blais : Je
ne pense pas qu'on est au Festival Juste pour Rire ici, je ne pense pas...
Le Président (M. Hardy) : Je vous
demanderais de faire attention et de poursuivre, s'il vous plaît.
M.
Turcotte :
Moi, M. le Président, ce que je lis
et ce que j'ai sous mes yeux, c'est un communiqué
du ministre, qu'il a publié
aujourd'hui. Et entre ce qu'il est écrit dans le communiqué du ministre et ce
que le ministre dit et fait ici, en commission parlementaire, et là je
ne parle pas de l'avenir, je parle de ce que nous avons vu et ce que nous
vivons aujourd'hui : contradictoire.
Moi,
j'aimerais, M. le Président, parce que c'est à vous que je dois demander ça, si
c'est possible, obtenir une copie de l'ensemble des intentions
réglementaires du projet de loi n° 70. Parce que le ministre, dans le
communiqué, mentionne qu'il a déposé ses
intentions réglementaires. Donc, M. le Président, est-ce que je peux obtenir
une copie des intentions réglementaires du ministre pour l'ensemble du
projet de loi n° 70? Dans son communiqué, il dit qu'il les a déposées. Donc, je n'ai peut-être pas obtenu cette
copie-là. J'aimerais pouvoir poursuivre mon travail de parlementaire en obtenant la copie de l'ensemble des intentions
réglementaires du projet de loi n° 70 comme il est écrit dans le
communiqué du ministre. Il les aurait déposées ici, en commission
parlementaire. Je ne les vois pas, je ne les ai pas. Peut-être que, M. le
Président, vous pouvez m'en remettre une copie.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Blais : Écoutez, M. le Président, dès le départ, on a rappelé que ce
projet de loi là, c'est une loi habilitante. Donc, il y a des éléments sensibles, compte tenu notamment de la
clientèle, là, des éléments sensibles qui étaient contenus dans les
règlements du projet de loi, et j'ai indiqué que j'allais déposer ou faire
connaître, c'est dans ce sens-là, faire connaître mes intentions
réglementaires. Elles font partie de nos débats, nos débats ont été
enregistrés. J'ai parlé des éléments les plus importants, notamment des
parcours. Il y a des documents qui ont été déposés, c'est vraiment les documents plus importants. Et, si on continue, à
la lecture du projet de loi, article par article, quand il y aura lieu de
faire connaître les intentions
réglementaires... Mais, pour le moment, tout a été, hein, déposé au sens où
tout a été présenté comme étant mes
intentions réglementaires, elles sont connues. Je ne suis pas revenu sur aucun
élément, là, à ma connaissance, là, de ces intentions réglementaires là.
Il faut bien
comprendre qu'il reste encore des choses à dire et à présenter. Progressons et
avançons. Je l'ai dit, à chaque moment je pourrais les présenter pour
que les collègues comprennent bien, là, la direction, là, qui est prise dans ce
projet de loi là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le
Président, je cite le communiqué de presse : «Jusqu'à maintenant, le
ministre [...] a consacré plus de 85 heures
à ce projet de loi en commission parlementaire. Il a apporté de nombreux
assouplissements en plus de déposer ses intentions réglementaires.»
M. le
Président, est-ce que nous pouvons obtenir l'ensemble des intentions
réglementaires du ministre sur le projet de loi? Nous en avons obtenu deux, intentions réglementaires, et le
ministre nous a dit : Si on travaille bien, si vous êtes gentils, je vais vous dévoiler mes autres
intentions réglementaires pour les articles suivants. Nous ne les avons
toujours pas eues.
Donc, M. le
Président, le ministre dit, écrit dans un communiqué de presse pour l'ensemble
des médias qu'il a déposé ses intentions réglementaires, et ce n'est pas
le cas. Est-ce qu'il peut les déposer maintenant?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Blais : Bon, je vais le redire
une fois, là, j'ai présenté mes intentions réglementaires, hein, pour plusieurs
articles, même pour des articles à venir.
S'il y en a d'autres à présenter, je vais les présenter. Alors, pour moi, c'est
assez important pour qu'on comprenne bien, là, la nature même du projet de loi.
M.
Turcotte : Donc, M.
le Président, je constate que le ministre confirme qu'il n'a pas déposé ses
intentions réglementaires, qu'il en a
présenté — il dit
le terme «présenté» — un
certain nombre pour des articles que nous avons étudiés. Puis je vais passer... grâce de la première partie du projet de
loi, où on l'a demandé, et nous n'avons eu aucune intention réglementaire de sa part, il a dit que
ce serait au Conseil des ministres que ça allait se faire, mais on va
passer ce bout-là, mais, sur les articles à venir, nous ne les connaissons
toujours pas, les intentions réglementaires. Donc, le communiqué de presse,
j'invite l'attaché de presse du ministre à faire un erratum pour ce communiqué.
L'autre
question, «nombreux assouplissements», j'aimerais, M. le Président, que vous me
déposiez les amendements qui ont été adoptés ici, en commission
parlementaire, sur la partie II du projet de loi sur l'aide sociale qui
viennent... qui ont été présentés par le ministre.
Le Président (M. Hardy) : Je vais
suspendre quelques instants, puis on va revenir avec ça.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 14 h 50)
(Reprise à 14 h 53)
Le Président (M. Hardy) : Donc, nous
reprenons nos travaux.
Amendements déposés
Suite à la question
de M. le député de Saint-Jean, nous allons réunir les amendements et nous
allons les déposer pour qu'ils soient rendus publics. Voilà à la question.
M.
Turcotte : Merci, M.
le Président. On comprend que les amendements qui nous tiennent... que je fais référence, c'est surtout sur la deuxième partie,
là, du projet de loi, celle que nous étudions actuellement, sur la partie Objectif emploi,
parce que c'est essentiellement là-dessus que, bon, la tension porte. Et puis le ministre
dit qu'il a présenté, qu'il a fait un
certain nombre d'assouplissements... de nombreux, le terme, a apporté de
nombreux assouplissements. Donc, moi, la
seule chose que j'ai entendue, là... la dernière version, là, quand on
dit : 2.0 ou point... bon, la dernière version que nous avons,
bien, c'est que le ministre, s'il n'y a pas une rencontre, la première
rencontre, bien là il va retenir le chèque, maintenant. Ça
fait que ça, c'est le dernier
assouplissement en liste. Méchant assouplissement, M. le Président! J'ai hâte de voir l'amendement.
Donc, moi, ce
que je crois, M. le Président, là, c'est que le ministre, en ce moment, là, joue ça un peu à l'aveugle, là, et va en fonction de ce qu'on dit, essaie de détecter ce qu'on veut
dire, ce que l'amendement veut dire, etc. Je crois, là, M. le Président, qu'on est rendus à un stade où notre position
est très claire. Nous sommes contre les sanctions qui sont présentées, que le ministre nous a parlé et que
l'ancien ministre nous avait parlé avant, et le ministre
le sait, le ministre le sait.
Donc, moi, je
l'invite, s'il veut vraiment que son projet
de loi soit adopté
et qu'il tient vraiment à appliquer cette réforme-là, qu'il trouve un réel terrain d'entente. Nous avons proposé à
plusieurs reprises des terrains d'entente. Nous avons même proposé la scission du projet de loi pour s'assurer que la première partie... Elle pourrait déjà
être mise en vigueur, en application, la première partie du projet
de loi, parce qu'elle a été adoptée par la majorité
ministérielle, là. Nous nous sommes
opposés, mais la majorité ministérielle a adopté la première partie du projet
de loi. Donc, on aurait déjà réglé ça.
Donc, on a
fait plusieurs autres propositions, on a déposé plusieurs amendements,
plusieurs amendements. Si c'est ça
que le ministre veut dire, quand il parle de nombreux assouplissements... C'est
qu'il nous a dit à quelques reprises, des amendements que nous avons déposés : C'est une bonne idée, je suis
d'accord avec ça, et, quand on est arrivés au vote, bien, il a voté contre, parce qu'il disait que ce
n'était pas au bon endroit. Moi, j'ai proposé et mes collègues ont
proposé à plusieurs reprises : On va
suspendre cet article-ci, on va aller l'adopter au bon endroit, on va pouvoir
gagner du temps et être plus
efficaces dans notre travail, comme on l'a fait dans la première partie du
projet de loi. On n'était pas d'accord avec la première partie du projet
de loi. Il y a des... Emploi-Québec, là, hein, l'abolition d'Emploi-Québec, on
avait des gros problèmes avec ça. On en a
encore, des questionnements, etc. Mais on a bien fait le travail parce que, le
ministre, à ce moment-là, peut-être
que c'était, bon, le fait qu'il arrivait dans le projet de loi, je trouvais que
ça collaborait bien, là, on a accepté
de... on allait suspendre un article, on adoptait un amendement à tel endroit,
on revenait, etc. Je ne sais pas si c'est parce que le ministre a tellement peur qu'on soit contre les sanctions.
Parce qu'il aime parler du passé, mais lui aussi, il a écrit beaucoup, hein, bon, il a écrit plus qu'un
autre, et il avait une vision. Il a encore cette vision-là, je pense qu'il
est un peu déchiré dans tout ça, et là je
crois qu'il... Je ne sais pas. Pourtant, il n'y a pas de game, rien. C'est
clair, notre position, là, on est
contre les sanctions. Mais, un coup qu'on se dit ça, il y a des éléments, là,
qu'on peut avancer dans le projet de loi. Si un amendement qu'on dépose est bon, pourquoi qu'on ne l'adopte pas, surtout
quand le ministre nous dit : Je suis d'accord avec votre
amendement?
Je crois que,
M. le Président, on pourrait gagner à améliorer notre travail, à gagner du
temps, à être plus efficaces, à
rendre un meilleur service à la population, mais je ne sais pas pourquoi, mais
le ministre s'entête à ne pas vouloir adopter aucun amendement qu'on
dépose, même s'il est d'accord avec ces amendements-là.
Donc, moi, je
souhaite que le ministre ou son attaché de presse, là, puisse émettre un
erratum, à tout le moins, là, pour
son communiqué, entre autres sur les intentions réglementaires et sur les
assouplissements, parce qu'on ne les a pas vus. Et là vous, M. le Président, vous revenez dans le débat, là, puis
vous avez manqué ça, je ne répéterai pas tout ça, là, mais vous pourrez
aller lire les transcripts...
Le Président (M. Cousineau) : ...pas
souligner l'absence d'un parlementaire.
M.
Turcotte : Je
souligne votre arrivée, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah bon! D'accord.
M.
Turcotte : Il y a
une nuance.
Le Président (M. Cousineau) :
...vous a aidé beaucoup. Poursuivez.
M.
Turcotte :
Donc, M. le Président, moi, je crois que c'est véritablement le statu quo de la
part du ministre. Il ne bouge pas. Avant la
fin de l'été, il nous avait dit : J'ai des idées, je pourrais trouver des
voies de passage, des solutions, tout
ça. Nous, on était enthousiastes de revenir aujourd'hui pour entendre ces
propositions-là puis... Aucune proposition, M. le Président, depuis ce matin, aucune tentative
de la part du ministre de trouver une voie de passage, une solution pour
qu'on soit d'accord, à tout le moins un de
nos amendements qu'il reprend, dire : Regardez, là, ça, si on adopte ça
comme ça... Non, rien.
La
seule chose qu'il nous a dite, c'est : C'est une bonne idée, ça, de faire
une rencontre obligatoire, on va la faire. Nous, c'est parce qu'on
considère que c'est la meilleure chose pour la personne, d'avoir une rencontre.
Le ministre nous dit : Oui, c'est une
bonne chose, puis on va y ajouter le fait qu'on va retenir le chèque si la
personne n'y va pas. Ça fait que, là,
est-ce que c'est pour la personne ou c'est pour économiser de l'argent qu'on
fait ça, là? Parce qu'il faut se rappeler que l'ancien ministre, lui,
son objectif d'Objectif emploi, ce n'était pas Objectif emploi, c'était
objectif : On économise 50 millions avec le projet de loi. C'était
ça, l'ancien ministre. Donc, je sais que le ministre actuel nous a dit :
Non, on n'économisera pas 50 millions, bon...
Une voix :
Peut-être qu'il va économiser plus.
• (15 heures) •
M.
Turcotte : Peut-être qu'il va économiser plus. Mais, moi, ce
que je crois que... c'est dommage, actuellement, M. le Président.
Mais nous sommes des gens démocrates, nous sommes
ouverts, nous sommes prêts à passer par-dessus tout ça, ce qu'on a vécu, ce qu'on voit, ce qu'on a entendu
ici, M. le Président, mais je crois que le ministre
peut, peut, encore aujourd'hui, nous dire : Voici quelle est ma vision, clairement,
et de préférence ne pas changer d'opinion ou de vision quelques minutes
par la suite.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. En
vous rappelant qu'il vous reste une minute. M. le ministre.
M. Blais : Peut-être rappeler à mon collègue d'en face d'être
prudent, là, quand il dit : Nous, notre position est claire, on est contre les sanctions, on est contre
l'obligation. Je lui rappelle, il le
sait très bien, là, qu'il y a une course à la chefferie au Parti québécois en ce moment, que le candidat qu'il appuie
est un candidat qui a déjà donné son accord à ce principe-là. Je le cite, là : «Dans la mesure où ils sont aptes au
travail, je n'ai pas de problème avec ça.» Ce que je veux lui dire,
hein, puis je le dis à mes trois collègues d'en face, quand même, parce que je
pense qu'ils supportent le même candidat : Soyez prudents, il peut y avoir
une évolution de la pensée, là, à ce sujet-là.
Sur
la question, maintenant, des amendements puis de l'écoute dont on a fait
preuve, je crois, là, sincèrement, là, pour
améliorer le programme, je lui rappelle que j'ai déposé un document qui était
un document significatif, pour lequel on s'est entretenus très longtemps ici, on pourrait même parler en termes
d'heures, qui était un napperon qui donnait une image assez claire des parcours, des conséquences, des conséquences
financières positives, des conséquences négatives. Ça fait partie des éléments que j'ai déposés, M. le
Président. Puis on a parlé tout à l'heure que les amendements pourraient
être déposés, mais je vais demander aussi
qu'on rappelle, hein, le dépôt de ce document-là, parce qu'essentiellement...
il donnait beaucoup d'information. On
n'est pas obligés de donner toutes ces informations-là, mais c'est par
transparence que je le fais.
Quelles sont les
mesures, un peu pour, hein, tenir compte des critiques, là, que l'on a mises en
place?
Première
chose, on a exclu un certain nombre de personnes, hein, d'Objectif emploi, on
en a parlé un peu plus tôt ce matin,
donc des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, sont dans une situation
temporaire où ils ne peuvent pas participer au programme.
Deuxième élément très
important, on a introduit un parcours de préemployabilité pour tenir compte...
Et ça, c'est la pratique, hein, qui nous
indique que, des personnes qui ne sont pas prêtes, pour différentes raisons, à
entrer sur le marché du travail,
faire une recherche ou même retourner aux études, ce n'est pas une raison pour
les laisser dans leur sous-sol ou
dans la rue, il faut quand même les aider. Mais il faut les prendre là où ils
sont, dans une situation beaucoup plus éloignée
du marché du travail, puis faire en sorte de cheminer avec eux. Ça n'existait
pas auparavant, là, dans Objectif emploi.
J'ai
mentionné à plusieurs reprises, et c'est maintenant dans le programme, que le
retour aux études, hein, le fait de finir un diplôme ou encore de
chercher une qualification devait être considéré, hein, comme un des
cheminements prioritaires. Rappelez-vous que
les discussions autour d'Objectif emploi, au tout début, c'étaient des
discussions où il fallait à court
terme occuper un emploi, en tout cas c'était parti dans cette direction-là.
J'ai demandé à ce qu'on mette le cap sur l'éducation. On a beaucoup de décrochage scolaire, au Québec, et
l'éducation, c'est la meilleure façon de sortir de la pauvreté.
Pour
ce qui est des montants, hein, des coupures possibles, moi, je... on fera un
inventaire aujourd'hui un petit peu de
ce qui se fait ailleurs, ici même, au Canada, et dans le monde, au niveau des
coupures. J'ai demandé à ce que ce soient à peu près les mêmes coupures que ce que l'on pratique déjà, ce que l'on
connaît déjà à l'aide sociale dans le cas de fraudes, mais qu'on les applique aussi progressivement...
des montants qui sont limités et qui sont révocables dès que la personne
se remet en marche. Ça, ça a été des clarifications extrêmement importantes; en
général, qui ont été bien accueillies.
J'ai
précisé à plusieurs reprises qu'Objectif emploi, contrairement à d'autres
programmes du genre ailleurs, ne fixait pas à l'avance des objectifs en termes de temps, il n'y a pas une
obligation en termes de temps, à l'intérieur de six mois... On trouve ça à plusieurs endroits et dans des sociétés,
encore, tout à fait respectables, vous avez six mois pour vous trouver quelque chose, sans ça, ensuite, vous n'avez plus
l'aide sociale. J'ai dit : On n'est pas du tout dans ce type de
discours là, au contraire. L'important,
c'est que la personne soit en marche et qu'elle aille dans une direction,
qu'elle aura choisie, bien sûr, avec la personne.
Donc, je
pense, hein, vraiment
qu'on a clarifié beaucoup de choses, qu'on a donné ici toutes les
informations, à vrai dire à peu près
toutes les informations que l'on peut attendre. Elles ont été déposées sous la
forme de documents, parfois, comme je l'ai mentionné. Parfois, ça peut être simplement
par des modifications qui ont été apportées. Donc, l'essentiel...
Puis
je reviens au coeur du problème : en face, on privilégie le statu quo. Et
je leur rappelle amicalement que les choses peuvent changer, au Parti
québécois, il pourrait y avoir un nouveau chef éventuellement qui voit les
choses différemment de vous, et je vous
demande d'être prudents, je vous demande d'être prudents dans la position que
vous prenez parce que ça pourrait changer dans les prochains mois.
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous
plaît! J'y vais par alternance, et Mme la députée de Gouin a levé la
main pour avoir la parole.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. En tout cas, il y a au moins une
chose que le ministre ne pourra pas
dire de toutes les oppositions de l'autre côté de la table : moi, je n'ai
jamais changé d'avis, depuis 25 ans, sur la nécessité d'offrir aux personnes assistées sociales une
prestation de base qui soit convenable. Et j'ai fait des batailles
innombrables, que j'ai souvent perdues, avouons-le, pour hausser de façon
importante les prestations à la sécurité du revenu.
Je comprends
qu'il y a des gens ici qui font de la politique, là, puis qui, bon, s'en
prennent amicalement les uns aux autres.
Moi, je vais... Tant qu'à y être, entrons dans le jeu. Je peux citer le
ministre aussi, parce que, comme l'ont dit certains de mes collègues, le ministre a écrit, c'est une
très belle chose que d'écrire, et dans son livre, que tout le monde
connaît, le ministre nous dit : «Il
importe aussi de rechercher un consensus qui ne table pas exclusivement sur les
appuis intéressés que notre position
peut récolter, mais aussi sur la façon dont nous réussissons à intégrer les
positions des autres au sein d'une
doctrine plus cohérente. Cette recherche de la critique constante et de
l'intégration du point de vue de l'adversaire est le seul moyen dont
nous disposons pour faire progresser nos idées, quelles qu'elles soient.» Je
trouve ça très, très intéressant, cette
citation, à laquelle je souscris complètement. Je pense que le travail
démocratique que nous essayons de faire
ici, quel que soit notre passé, notre présent, quelles que soient nos
allégeances, c'est de se demander : Quelle est la meilleure façon
d'aider les personnes assistées sociales, hein? Je pense que le fond de la
question, c'est ça.
Alors, je
vais y aller très concrètement, puisque l'amendement porte quand même sur la
question des femmes, et j'ai une question pour le ministre. Celui-ci a
lu ce matin... effectivement a relu, là, la liste des personnes exclues de l'obligation de parcours sous peine de pénalité.
Moi, je n'ai pas vu dans cette exclusion, à moins que je me trompe, je
veux être sûre, que, par exemple, une femme
victime de violence conjugale à qui... je vais essayer de le dire le plus
clairement possible, là, qui aurait rencontré une intervenante sociale dans une
maison d'hébergement pour femmes et/ou une travailleuse
sociale, par exemple, dans son CLSC, et avec qui il serait convenu de façon
claire que, pour un certain nombre de
semaines ou de mois, madame n'est pas en mesure de suivre quelque programme que
ce soit... je voudrais savoir si ce diagnostic
social... Parce qu'il n'y a pas que le médical, dans la vie, là, il y a la
détresse psychologique, il y a les problèmes que les gens vivent. Est-ce que, dans ce cas-là, dans ces cas-là, il peut
être concevable pour le ministre qu'une femme victime de violence qui
n'est pas hébergée ou qui n'est plus hébergée ait un moment de répit, là, avant
qu'on veuille l'obliger, si c'est ce qui se fait finalement, de suivre un
parcours?
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, madame. M. le ministre.
M. Blais : Oui. Donc, j'essaie
de répondre à la question, parce que c'est un cas un petit peu précis. Donc,
c'est quelqu'un qui n'est pas hébergé?
Mme David (Gouin) : Oui.
M. Blais : Donc, dans le cas de
quelqu'un qui n'est pas hébergé, tout simplement, la prestation de base est
augmentée d'une allocation pour contrainte temporaire...
(Consultation)
M. Blais : Je peux vérifier ça,
parce que, là, il y a des points de vue un peu divergents.
Le Président (M. Cousineau) :
...suspendre quelques instants pour regarder?
M. Blais : On va suspendre.
Juste pour ne pas se tromper, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Nous allons suspendre quelques instants pour avoir une bonne réponse à la
question de la députée de Gouin.
(Suspension de la séance à 15 h 10)
(Reprise à 15 h 11)
M. Blais :
...recherche d'emploi active ni la recherche... Cependant, selon l'évaluation
de sa situation, hein, puis, bon, est-ce qu'elle est prête déjà à aller peut-être faire un suivi psychologique ou un suivi au CLSC,
là — ce
que j'ai compris dans
cet exemple-là, la personne était déjà suivie au CLSC — donc,
si l'évaluation, c'est qu'elle devrait continuer à avoir un suivi dans un CLSC... Il y a
des gens, au contraire, qui peuvent avoir le suivi, mais aussi qui veut
commencer à reconstruire sa vie, là, qui est
prête à commencer à reconstruire sa vie mais progressivement, là. Donc, c'est
une option qui fait partie, là, de la situation des personnes qui sont
en préemployabilité.
C'est
toujours un peu délicat, ces cas-là, parce que... Encore l'été dernier, je rencontrais
un groupe, donc, dans ce cas-ci,
c'était une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence, puis, bon,
qui est bien connue, là, mais eux me disaient
que c'est très important que la personne soit en démarche, c'est-à-dire que...
Ils me disaient : Nous, on n'est pas un hôtel. Éventuellement... Bien sûr, au début, on héberge la personne,
parce que... et parfois les enfants, mais éventuellement il faut que la
personne soit en démarche, en reconstruction, là, prenne une décision, tout ça.
Mais c'est des cas
tellement, tellement uniques, là, chacun. Mais, pour le situer, au moins, on
peut le situer à l'intérieur de la préemployabilité, donc dans cette catégorie
de soutien psychosocial.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Gouin.
Mme David
(Gouin) : C'est intéressant, la réponse du ministre, M. le Président.
Puis j'aimerais lui souligner que, c'est
sûr, je connais bien toute cette question de la problématique de la violence
conjugale, donc c'est plus facile pour moi
d'en parler que, par exemple, de parler des jeunes qui ont des problèmes de
dépendance, parce que c'est une population avec laquelle j'ai moins travaillé, donc je me fie sur les intervenants
qui travaillent avec ces gens-là, mais au fond c'est assez intéressant, ce qu'on dit, parce que le ministre
nous dit : Même les maisons d'hébergement souhaitent que les femmes
soient en démarche. Bien, bien sûr. C'est
d'ailleurs le travail même des intervenantes en maison d'hébergement, non pas
seulement de loger et nourrir une femme et
ses enfants, mais tout le travail qui est fait, effectivement, avec cette
femme pour l'aider à reconstruire sa vie.
Mais je veux quand même souligner que l'approche féministe, telle que je la
connais, en tout cas, et telle
qu'elle est pratiquée dans de nombreuses maisons d'hébergement, consiste à ne
rien imposer, ce qui fait que, dans plusieurs cas, il y a des femmes qui
vont retourner avec un conjoint prétendument repentant, et il se peut que, six mois ou un an plus tard, des gros problèmes se
posent, madame va revenir et cette fois-là va être davantage prête,
parce que c'est gros, là, souvent, quand on est une mère de famille avec des
enfants, donc va être prête à quitter un conjoint violent, refaire sa vie, etc.
Autrement
dit, la notion de coercition est inexistante et elle ne peut pas exister, ça ne
fonctionnerait pas, parce qu'on a
affaire ici à des femmes, ça peut arriver à des hommes, mais principalement à
des femmes qui sont des victimes et qui ont toutes un problème de
reconstruction de l'estime d'elles-mêmes, qui est souvent la chose la plus
atteinte.
Le
parallèle serait assez facile à faire avec les jeunes, au fond, hein? Vous
sortez de la DPJ, vous avez 18 ans, sentiment d'échec, très peu d'estime de soi. Ça se peut que vous ne
soyez pas prêt tout de suite à obligatoirement... tu sais, vous sentir obligé, encadré, encarcané dans une
mesure, mais ça se peut très bien que quelques mois après vous soyez prêt.
C'est ça, toute la
différence entre l'approche du ministre et la nôtre, c'est que nous croyons...
je crois — je
vais assumer — je
crois profondément dans la capacité des êtres humains à se transformer, je l'ai
trop vu pour ne pas y croire, mais je crois
tout aussi profondément, basé sur les faits, pas seulement sur une réflexion
philosophique éthérée, là, basé sur
les faits, je crois aussi que les êtres humains ont parfois besoin de temps,
ont surtout besoin d'aide, d'accompagnement, et que, pour certains et
certaines, ça peut être plus long que pour d'autres.
Ce
que je crois aussi, c'est qu'il n'appartient pas à un ou une fonctionnaire de
l'aide sociale de déterminer quel doit
être le parcours d'une personne quand cette personne-là, c'est une personne à
part entière. On ne parle pas seulement ici de retour au travail, on parle de la construction d'une personne qui
est souvent en petits morceaux, pour toutes sortes de raisons. Donc, il y a toutes les dimensions
psychosociales qui entrent là-dedans. Et, parce qu'elle est à l'aide sociale,
cette personne-là, elle va devoir subir cette espèce d'encadrement ou d'encarcanement
de la fonction publique. Une autre personne
qui n'est pas à l'aide sociale, une femme, par exemple, qui est à la maison,
c'est le mari qui gagne le revenu, elle, on va penser normal qu'elle fasse une démarche à sa façon, en prenant le
temps nécessaire. Et tout ça pourquoi? Parce qu'à la personne qui est à
l'aide sociale on donne des sous, 623 $ par mois. Est-ce que, franchement,
ça justifie toute cette mécanique, que je trouve, moi, plutôt infantilisante, à
l'égard de personnes majeures, avec des tas de problèmes mais majeures et qu'on
devrait aider, donc on devrait dire oui à l'amendement qui est sur la table,
là, aider davantage les organismes qui s'en occupent?
Cela
me permet de dire aussi que ce que le ministre a qualifié d'obstruction ce matin, et c'est vrai que c'est un mot que j'ai prononcé la semaine dernière, c'est
effectivement une résistance profonde et documentée à cet aspect
coercitif du projet de loi et non pas à l'ensemble. Ça fait des lunes qu'on le
dit, il y a plein de bons objectifs à ce projet de loi. Il y a un programme qui pourrait être très intéressant; évidemment, il faudra y mettre les
sous. Ce n'est pas ça, le problème. Le
problème, c'est cette espèce de notion que, pour que ça marche, il va falloir
obliger les gens. Tout nous démontre le contraire. Quand les programmes sont là, quand on prend le temps avec
les gens, quand on accompagne, quand on soutient, en général, ça marche,
mais il faut être très persévérant.
Le
ministre a apporté souvent l'exemple des jeunes qui s'en vont...
en retour aux études chez les adultes et qui ne terminent pas. C'est vrai, mais ce que le ministre est incapable de nous
dire, peut-être parce
que les recherches n'ont pas
été faites, c'est pourquoi et qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que les
jeunes terminent.
D'ailleurs, je suis à
la veille de l'inviter à venir rencontrer, puisque le ministre fait plusieurs
rencontres, c'est intéressant... Je suis à
la veille de l'inviter à venir rencontrer un organisme de mon comté qui
s'occupe précisément de ces jeunes-là qui, sans cet organisme, ne
termineraient pas leurs études à l'éducation aux adultes, et, grâce à cet organisme,
ils les terminent.
Donc, quand on parle de résistance ou statu quo,
franchement... en tout cas, je laisse le ministre débattre avec l'opposition
officielle là-dessus, là, mais, le statu quo, sincèrement, qui veut le statu
quo à l'aide sociale? Je ne pense pas que c'est ce que l'opposition
officielle veut, mais moi, je vais
parler pour moi : Tout sauf le statu quo, parce que le statu quo est
intolérable. Avec les prestations qu'on donne aux gens, franchement, puis avec
le manque d'activités, de programmes diversifiés, avec la
fermeture de nombreux points de service, des centres locaux d'emploi, les 20 %
de fonctionnaires, pensez-vous vraiment, M. le Président, que c'est ce que je veux, ce genre de statu quo? Certainement pas.
Mais là on
est devant ce qui, moi, m'apparaît être un peu incohérent, c'est-à-dire, d'un côté, on veut obliger des gens à faire des démarches, mais, de
l'autre côté, je ne sais même pas comment, en région, les gens vont faire pour
se rendre à leur centre local d'emploi
rencontrer leurs fonctionnaires. D'abord, il faudrait qu'il y ait un fonctionnaire,
puis, deuxièmement, il faudrait qu'il y ait des moyens de transport. Alors, je
ne sais pas comment on va faire, mais ça a l'air
que c'est ça, l'idée. Bien oui, mais il faut être clair, là,
il faut d'abord mettre les ressources, il faut insister là-dessus. On pourra toujours discuter du
reste.
• (15 h 20) •
Je voudrais, en terminant, donner un exemple
concret qui, celui-là, va toucher directement les femmes. Puis je pense qu'on va comprendre ce que je veux dire — je
l'ai dit ce matin — quand
j'explique que les situations des hommes et des femmes sont assez
différentes mais aussi que...
C'est bien
beau, la Scandinavie, là. Moi, je ne connais pas entièrement... je ne sais pas
entièrement ce qui se passe dans les
pays scandinaves dans la moindre région, mais je sais une chose, c'est qu'au Québec, en ce moment, il y a des régions en perte d'emploi. Je pense entre autres à la
Côte-Nord, où j'ai passé 15 jours cet été en vacances, mais une députée en vacances, quand elle arrive quelque
part, les gens lui parlent, alors j'ai eu abondamment de témoignages. Et
qu'est-ce qui m'a frappée? C'est le genre de
région où, quand on parle d'emploi, là, c'est tout le temps l'emploi
masculin, dit masculin ou masculin dans les
faits, parce que, dans ma tête à moi, il n'y a pas d'emploi masculin et
féminin, mais, dans les faits, mines,
construction, réparation de routes, il y en a abondamment sur la Côte-Nord,
je n'ai pas vu de femmes dans ces métiers-là. Mines, ça ne va pas tellement
bien, d'ailleurs, mais construction, routes, ça, routes, je peux vous dire que
ça y allait pas mal. Mais il n'y a pas de femmes. Les femmes, elles, pendant ce
temps-là, dans cette région-là et probablement dans d'autres, sûrement dans d'autres, ont perdu
des emplois. Pourquoi? Austérité. On coupe en culture, on coupe en tourisme, on coupe dans les services
publics. Et non seulement on n'augmente que très peu le financement des organismes communautaires,
mais il y a maintenant des coupures faites par les Centraide dans différentes
régions. Pourquoi? Parce qu'il y a trop de demandes puis que les Centraide n'y
arrivent plus.
Alors, qui perd les emplois? Les femmes. Évidemment,
quand une mine ferme, les hommes, d'accord. Si elle rouvre, les hommes iront à la mine. Autrement dit... Je sais bien que la question de l'ADS a été abordée
longuement ce matin, mais, si on en
faisait, des ADS sérieuses, on découvrirait que beaucoup de gestes posés par le
gouvernement actuel concourent à des
pertes d'emploi féminin, ces mêmes femmes qu'on va peut-être... j'espère que
non, mais qu'on pourrait peut-être retrouver à l'aide sociale puis à qui
on va dire : Bien là, maintenant... je ne sais pas qu'est-ce qu'on va leur
proposer exactement, mais on va essayer de
vous trouver des emplois. Ce ne sera pas si simple, M. le Président, ce
ne sera pas si simple.
Devant toute cette culture-là, qui est vraiment,
là, de centrer le développement économique du Québec sur des mégaprojets, mine,
cimenterie, Hydro-Québec, barrage, construction, emplois masculins à 90 %
ou 95 %, puis je suis probablement en bas
de la réalité, on laisse tomber les femmes, puis après on se revire de bord
puis on dit : Mais on va faire
de la coercition à l'aide sociale. C'est ça, le problème, M. le Président. Et
c'est pour ça que, oui, je m'obstine à résister
à la coercition. On n'est vraiment pas dans un développement économique et
social qui est favorable à l'emploi pour tous et pour toutes, et surtout
pas pour toutes. Le jour où ce sera fait, le jour, effectivement, où il y aura
des logements à prix convenable pour tout le
monde, le jour où la culture sera accessible à tout le monde, le jour où il y
aura des centres à la petite enfance les plus gratuits possible pour tout le
monde, est-ce que d'autres discussions seront possibles?
Je n'en sais rien, mais on en est tellement, tellement loin que c'est un débat
un peu futile que de se demander qu'est-ce qu'on ferait un jour
peut-être si l'ensemble de la situation changeait pour le mieux. Quand on sera
rendus là — je
sens que ce n'est pas d'ici deux ans — on pourra réfléchir autrement.
Mais, pour le
moment, c'est sûr qu'on va avancer dans le projet de loi, mais on va avancer
bien mieux si le ministre renonce aux
pénalités, qu'on puisse discuter de cette fameuse première rencontre, qu'on
puisse regarder les conditions dans
lesquelles elles pourraient s'exercer. Ce n'est pas tout, ça, de parler de
rencontres obligatoires; comme l'a dit mon collègue député de Saint-Jean, il faut regarder les conditions dans
lesquelles ça se passe. Là, on pourrait possiblement avancer. Mais, pour le moment, le ministre tient à
tout prix à maintenir les sanctions; oui, avec quelques
assouplissements, mais, fondamentalement et
pour une raison qui m'échappe encore, bien, il y croit, il y croit. Et que
faire contre la foi? Ça, c'est
difficile, M. le Président. Alors, il y croit, je n'y crois pas, et en plus je
pense que c'est une atteinte à la dignité des personnes. Donc, oui,
là-dessus, pas sur le reste, là-dessus, oui, je vais faire preuve d'un peu
d'obstination.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Blais : Peut-être essayer de situer un peu le problème
auquel on essaie de s'attaquer, là, du côté gouvernemental.
J'ai écrit un
petit texte cet été, je ne sais pas si vous avez eu le temps de le lire, M. le
Président, là, sur les limites du
volontariat. Je commence par une anecdote, là, bon, une direction régionale qui
me dit : Bien, écoutez, on a convoqué, entre guillemets, là, des
prestataires d'aide sociale qui ont un indice d'employabilité élevé,
c'est-à-dire que c'est des personnes qui ont
déjà occupé un emploi, qui ont une formation, en tout cas qui sont aptes à
l'emploi, donc parmi les plus élevés,
ils en ont convoqué une soixantaine dans un coin du Québec où il y a, disons,
une diminution de chômage, les choses vont
assez bien; il y en a une trentaine qui ont appelé au CLE pour vérifier si
c'était obligatoire. On ne peut pas... on n'a pas le droit de convoquer et d'obliger quelqu'un à une rencontre. La
rencontre, c'était pour présenter un peu les différents programmes qui existent
de retour aux études, réinsertion sur le marché du travail, stages, subventions
pour ces personnes-là. Donc, ces
gens-là ont prétexté qu'ils étaient trop occupés, bon, il y en a cinq qui sont
venus à la rencontre, puis il y en a deux qui se sont inscrits. Sont-ils
encore là? Je ne le sais pas.
C'est sûr qu'on a un problème de participation
aux mesures, hein, ça, c'est clair, puis on a un problème, au Québec, de surreprésentation des assistés sociaux.
Il y a une baisse du nombre d'assistés sociaux qui est corollaire à la
diminution du chômage, mais, quand on regarde avec les autres provinces, avec
des exceptions, on a un problème de surreprésentation. Donc, c'est difficile de
ne pas imaginer qu'il n'y a pas un lien entre les deux.
Le printemps
dernier, j'ai beaucoup insisté sur ce qui se faisait en Europe du Nord, dans
les pays scandinaves, simplement pour
bien sensibiliser les collègues qui sont attachés au modèle social-démocrate et
qui se considèrent comme des sociodémocrates,
qui veulent être considérés parmi leur clientèle comme des sociodémocrates,
que, sur ces questions-là, là, d'aide
sociale, d'obliger les gens à être un peu plus actifs, de l'activation à l'aide
sociale, on ne peut pas trancher au couteau
les pays de droite et de gauche, c'est beaucoup plus complexe que ça. Moi, je
connais assez bien certains de ces pays-là.
En même temps qu'ils sont généreux, ils sont aussi extrêmement exigeants,
rigoureux au niveau, par exemple, des équilibres budgétaires, donc c'est
des mondes qui sont un peu... beaucoup plus, disons, différents de ce qu'on
peut imaginer, là, parfois ici. Et je
voulais convaincre les collègues que l'idée, ce n'est pas être de droite ou de
gauche, être social-démocrate ou pas, ça se fait partout, partout dans
le monde, d'avoir des contreparties.
Maintenant, si on revient dans notre pays, au
Canada, bien, ça se fait dans toutes les provinces, sauf à Terre-Neuve-et-Labrador. Puis c'est intéressant de voir
un peu... Là, j'ai colligé ça un peu cet été pour aller un peu plus loin
là-dessus, ça m'a donné quelques idées, mais
c'est important de comprendre, là, que c'est une norme internationale,
d'avoir cette cible de contrepartie là pour activer, d'une certaine façon.
Les gens le
font de différentes façons. Prenez le cas de la Colombie-Britannique. C'est
clair, il faut convenir tôt d'une entente, il faut signer une entente
avec les prestataires pour l'intégration au marché du travail. Eux, c'est très intégration au marché du travail, leur affaire. Si
la personne omet volontairement de satisfaire aux engagements qui ont
été convenus, il peut y avoir annulation de l'aide complètement ou il peut y
avoir diminution de l'aide. Les barèmes d'aide
financière, en Colombie-Britannique, c'est 610 $ par mois. À
mon avis, il n'existe pas quelque chose comme le crédit d'impôt de
solidarité, mais ce serait quelque chose qu'il faudrait fouiller, ça pourrait
être intéressant.
• (15 h 30) •
L'Alberta, les barèmes pour une personne seule à
l'aide sociale, c'est 627 $. Encore une fois, toujours, hein, tous les prestataires... Nous, on est seulement
avec les primodemandeurs, hein, c'est un peu plus de 4 %, hein, de
l'ensemble des assistés sociaux, c'est un
petit nombre de personnes avec qui on a beaucoup de chances d'avoir du succès. En Alberta, un peu comme le Parti québécois
dans les années 90, toutes les personnes aptes au travail conviennent d'une
entente, conviennent des moyens aussi que
l'on va utiliser, donc... Et il n'y a pas de distinction entre premier et
autres manquements. Et, encore une
fois, si un prestataire ne respecte
pas les engagements convenus dans le plan d'intervention vers
l'emploi, l'aide financière, elle est annulée.
Je continue simplement
pour montrer les solutions, là, que les différentes provinces ont trouvées.
Saskatchewan, hein, ici, c'est, encore une fois, tous les prestataires aptes au travail, donc plus près du modèle du Parti québécois, tous les prestataires aptes
au travail conviennent, dans le cadre
d'une entente — on voit
toujours ce principe d'entente, hein, pour s'assurer, là, qu'il y a une forme d'engagement, là, qui est prise, une
entente — des
moyens qui devront être déployés afin
d'intégrer le marché du travail. Encore une fois, c'est très travaillé, ça
aussi. On a une approche, au Québec, je pense, qui est différente, qui
est plus près, là, de notre culture. Encore, ici, sanction, annulation de la
prestation.
L'Île-du-Prince-Édouard,
dans le cadre du programme d'assistance sociale, tous les prestataires qui ont
été évalués comme étant prêts à
occuper un emploi et qui ont un potentiel pour l'emploi doivent participer à
des mesures, établies, encore une
fois, dans leur plan d'intervention. Refus ou abandon d'un emploi :
annulation de l'aide financière. Vous vous rendez compte, on est à des
années-lumière, là, hein, de ce que l'on peut faire dans les provinces
voisines.
Nouvelle-Écosse,
dans le cadre de son Programme de soutien à l'emploi et d'aide au revenu, les
prestataires ont l'obligation de
participer à une évaluation d'employabilité. Vous voyez, ça revient toujours,
cette question d'évaluation, connaître
la personne, connaître pour ensuite trouver la meilleure façon de l'aider.
Premier manquement : annulation de la prestation pour une période de six semaines. Deuxième récidive :
annulation de la prestation pour une période supplémentaire de six
semaines.
Le Manitoba, dans le cadre du Programme d'aide à
l'emploi et au revenu, la plupart des prestataires doivent chercher activement du travail. Ces prestataires
sont donc soumis à des ententes relatives au travail. Toujours le même principe. Évaluation. Ensuite, on fait une entente
sur laquelle on pourrait construire quelque chose pour une éventuelle réinsertion. Refus de l'emploi ou de recherche
d'emploi, première fois : diminution de la prestation de 50 $ par
mois, donc ça se rapproche beaucoup plus de nous. Si les obligations ne
sont toujours pas respectées après six mois : réduction supplémentaire de
50 $ par mois, et ainsi de suite.
Je passe les
États-Unis, vous connaissez un peu le système américain. L'Ontario est assez
intéressante parce que, l'Ontario,
très exigeante aussi, notamment au niveau de l'évaluation linguistique pour
repérer des problèmes d'analphabétisme.
Donc, là-dessus, eux, ils travaillent beaucoup, ils font des évaluations, des
tests linguistiques pour voir, évidemment...
surtout automatiquement pour toutes les personnes qui n'ont pas terminé leur
deuxième année, pour voir, bien... Parce que, si vous voulez aider
quelqu'un puis vous vous rendez compte que, finalement, il est analphabète fonctionnel, ça change, bien sûr, votre approche
et l'aspiration que vous pouvez avoir à court et moyen terme pour ces personnes-là. Et, bien sûr, évaluation
systématique, tout le monde, pas uniquement les... hein, tout le monde. Et
ensuite un plan d'intervention. Si je me
souviens bien, là, je n'ai pas mes notes, si je me souviens bien, ils doivent
signer ce plan d'intervention là. Si les gens ne le suivent pas :
un mois comme pénalité. Récidive : trois mois.
C'est
notre pays, c'est le même pays, pourtant c'est des approches différentes. Mais
il y a toujours cette idée d'encadrement
serré, d'évaluation, des pénalités aussi, simplement... pas parce que... Et
souvent ce qu'on remarque, dans les
notes... On n'a pas toujours les informations, mais ce qu'on nous dit, c'est
que souvent, en général, les pénalités ne sont pas exercées. Leur effet, il est important, mais c'est un effet
dissuasif. Et tant mieux, parce que ça veut dire que les gens, une fois que, hein, ils ont compris que
c'est sérieux, hein, ils ne raccrochent pas au téléphone en disant :
Écoutez, je suis trop occupé, je ne viendrai
pas à la rencontre, maintenant que je sais que ce n'est pas obligatoire, hein?
Donc, c'est une boucle sur le problème que j'ai présenté un peu plus
haut.
Donc,
on n'est pas en train de faire quelque chose de bizarre, d'anormal, c'est
plutôt une norme internationale. Je vous
passe tous les pays. On a parlé de plusieurs pays européens à d'autres fins,
là, le printemps dernier, mais je passe ça pour aujourd'hui.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Un petit rappel...
c'est-à-dire une petite mise au point concernant le temps restant sur
l'amendement de M. le député de Richelieu. Alors, M. le député de Saint-Jean,
il vous reste une minute; M. le député de
Rimouski, 7 min 40 s; M. le député de Richelieu,
10 min 45 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs,
20 minutes; et puis, Mme la députée de Gouin, quatre minutes. Je vous
passe la parole, madame.
Mme
David (Gouin) : J'aimerais simplement
dire au ministre, en réponse aux informations qu'il vient de
nous donner, que moi, je suis très fière que
le Québec soit différent du reste du Canada. De toute façon, sincèrement, ce n'est pas le seul point, ce n'est pas le seul secteur d'activité dans lequel le Québec a
décidé d'agir différemment. Je vous rappellerai que le Québec est la seule province canadienne à avoir un
réseau de centres à la petite enfance, en
tout cas on l'a encore pour le moment. À ma connaissance, c'est la seule
province canadienne qui a un régime d'aide juridique. C'est la province canadienne où il s'est fait, par le passé, le plus
de logement social. C'est la province canadienne où la réhabilitation
des délinquants mineurs est conçue comme
l'aspect le plus important de toute la manière d'orienter notre système
de justice. C'est la seule province canadienne dans laquelle nous avons
des cégeps. Bref, le Québec est et sera, maintenant et toujours, une société
distincte — ça,
c'est une parole libérale. Moi, j'en suis fière et je ne tiens surtout pas à ce
qu'on imite des modèles qui, à mon avis, nous font reculer.
Je
suis très heureuse que le ministre n'ait pas abordé le système
d'aide sociale américain établi sous M. Clinton. Je ne sais pas ce que sa femme en pense. J'ai été
horrifiée quand ce nouveau système d'aide sociale a été mis en place, si je
me souviens bien, dans les années 90, faisant en sorte qu'une personne ne
puisse sous aucun prétexte être à l'aide sociale plus que cinq ans dans toute sa vie. Voilà une manière de couper les
ailes aux gens, et de ne pas les aider, de toute façon, et de ne faire que renforcer les préjugés à
l'égard des gens.
Je
termine en disant que le ministre a effectivement raconté cette anecdote, bon, d'un centre local d'emploi qui faisait des démarches et tout, dans une région
qu'il ne nomme pas... Et c'est correct, les anecdotes, dans le sens que
ça donne une image concrète, hein, de ce
dont on parle. Le seul problème, c'est que l'anecdote dit très peu de choses.
Qui étaient ces gens? Des hommes? Des femmes? Des jeunes? Des moins jeunes?
Depuis combien de temps ils étaient à l'aide
sociale? Pourquoi est-ce qu'ils ont finalement décidé de ne pas embarquer dans un
programme? Est-ce qu'ils sont sortis de l'aide sociale de toute façon ou
ils y sont encore? C'est quand on a l'ensemble du portrait concret qu'on est capables de porter un jugement. Et ce qui me
frappe terriblement ici, c'est que ceux qui ont l'expérience concrète de
la vie à l'aide sociale et de comment on
peut aider les gens, ce sont tous les organismes qui sont venus nous voir et
qui, eux, font ça au quotidien; on ne
les écoute pas, on préfère nous apporter des exemples de gens à qui on a
téléphoné et qui ne sont pas venus.
Oui, mais une véritable recherche, là, une véritable enquête nous dirait de qui
on parle, de quoi on parle, pourquoi les refus, qu'est-ce qui s'est passé. Là, on serait capables d'avoir une
discussion beaucoup plus concrète, discussion que nous avons pu avoir avec un certain nombre
d'organismes, là, qui sont venus nous voir en commission parlementaire.
Mais, depuis ce temps-là, je trouve que
c'est comme si on avait complètement oublié tout ce que les gens nous ont dit.
Je trouve ça extrêmement malheureux, personnellement.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre,
vous voulez réagir? Non, ça va? M. le député de Richelieu, à vous la parole.
M. Rochon :
M. le Président, quelqu'un dans l'entourage politique du ministre lui a
visiblement fait des lignes, dont il
paraît bien fier. Je disais un peu plus tôt qu'il n'avait pas encore... la
conversion ne s'était pas encore opérée entre le prof et l'homme
politique, dit politicien, le politicien. Alors, il s'est dit : Je vais me
faire aider, puis la conversion va s'opérer. Alors là, il nous sort, fier de
lui, en 2000 je ne sais plus quoi...
Une voix :
2008.
• (15 h 40) •
M. Rochon :
...2008, ça fait à peine huit ans, ça fait que c'est quand même d'actualité, en
2008, le député de Lac-Saint-Jean, qu'il
nomme par son nom, pour être sûr que tout le monde va bien comprendre, puis
aussi par le titre qu'il souhaite voir être le sien au mois d'octobre.
Alors, le député de Lac-Saint-Jean, écoutez ça, mesdames messieurs, le
député de Lac-Saint-Jean serait favorable à ce que les prestataires d'aide
sociale aptes au travail retournent au travail. Méchante affaire! Mais savez-vous quoi, M. le ministre? Ces prestataires-là, eux autres mêmes sont favorables
à retourner au travail. C'est quoi,
la... Qu'est-ce que vous pensiez détenir là comme citation assassine? Bien oui,
moi aussi. Moi aussi, je suis
favorable au retour au travail des prestataires d'aide sociale aptes au
travail. J'espère qu'ils vont se trouver un emploi, comme eux-mêmes
l'espèrent, pour ne plus avoir à vivre de ces maigres prestations puis avoir un
salaire qui leur permet d'avoir une existence décente, d'avoir des loisirs
comme tout le monde, d'avoir une belle qualité de vie...
Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le député de Richelieu.
Oui. Une question de règlement, M.
le député... M. le ministre?
M. Blais :
On m'impute peut-être des propos, là. Ce que j'ai dit, là... Je veux bien qu'on
discute et qu'on débatte, mais, sur ce que j'ai dit et sur ce que le député,
surtout, de Lac-Saint-Jean, c'est ce qui nous intéresse pour le moment, a dit en 2008, il se dit d'accord avec
l'idée d'adopter des mesures plus strictes pour assurer le retour sur le
marché du travail des assistés sociaux aptes
au travail, donc des mesures plus strictes. «Dans la mesure où ils sont aptes
au travail, je n'ai pas de problème avec ça», dit-il. Voilà.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, la précision a été apportée. M. le député
de Richelieu, poursuivez.
M. Rochon :
Bien, continuons là-dessus, M. le
Président. Il pense que, là, c'est
bien meilleur, là, il vient de fesser dans le dash, comme on dit.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Ne parlez pas en même temps, là.
M. Rochon :
Bien non, ça ne fesse pas pantoute dans le dash. Moi aussi, je suis en faveur,
hein, de mettre en oeuvre des politiques, de prendre des mesures pour
faciliter la recherche d'emploi, pour les prestataires d'aide sociale,
pour les accompagner dans cette recherche
d'emploi. C'est ce qu'il prétend faire avec le programme Objectif emploi. On
est d'accord avec ça, on lui dit depuis le
début, on est d'accord. C'est avec les sanctions qu'on n'est pas d'accord, les
sanctions.
Mais
là il y a un mosus de problème, il y a un mosus de problème, M. le Président.
Là, on va accompagner les prestataires
d'aide sociale vers diverses avenues pour améliorer leur sort, alors
acquisition de compétences, formation, marché
du travail, avec, à Sorel-Tracy, zéro agent d'aide sociale. Tantôt, je
l'entendais et aussi je suppose qu'il croyait détenir une formidable
anecdote, qui allait révolutionner la réflexion actuelle menée au Québec sur ce
sujet, il nous a dit : Je ne nommerai
pas le centre local d'emploi — puis là il devait regarder en arrière de sa
feuille, puis il y avait le nom du centre — mais il y a une place
où on a convoqué cinq prestataires en entrevue, et il y en a juste deux qui se
sont présentés. Oui. Je vais lui en servir
une meilleure, au ministre, moi, O.K.? Une journée, là, à Sorel-Tracy, il y a cinq prestataires d'aide sociale qui se sont
présentés pour rencontrer un agent, aucun agent ne s'est présenté. Savez-vous
pourquoi? Il n'y en a plus.
M.
le Président, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Ce
n'est pas davantage sérieux que le communiqué,
là, qui a été émis par le ministère de M. le député et qui veut... je voulais
dire «faire croire à la population», non,
qui informe la population de nombreux assouplissements qui ont été apportés au
projet de loi n° 70. Les assouplissements, là, apportés au projet de loi n° 70 suite à des propositions d'amendement
venant du parti ministériel, j'ai hâte de les voir. D'après moi, on les compte sur les doigts d'une
seule main, puis on n'a probablement pas besoin de la main au complet.
Les amendements proposés à ce projet de loi
n° 70 sur l'aide sociale, ils sont venus des oppositions, de l'opposition
officielle particulièrement, puis, oui, il y
en a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, de propositions d'amendement. C'est venu
dans une boîte, une grosse boîte de Fleecy,
là, il y en a une pile, là. Nous, on en a proposé, des assouplissements. Lui,
pas beaucoup.
Mais
j'ai hâte de voir, puisque la commission a dit qu'elle produirait un tout petit
cahier, là, qui allait les réunir. Je
pense qu'une chemise comme celle-ci suffira, M. le Président, vous n'aurez même
pas besoin d'utiliser votre brocheuse, très, très facile.
Le
communiqué, encore une fois, ça, c'est intéressant, mon collègue de Saint-Jean
l'a soulevé, le communiqué dit que, donc, le ministre «a apporté de
nombreux assouplissements en plus de déposer ses intentions réglementaires». Aïe! là, là, c'est fort, là! Je me souviens très
bien, pour avoir souventefois participé aux travaux de cette commission,
que nous n'avons eu de cesse de lui demander de produire ici les intentions
réglementaires. On en a vu une couple, mais, l'essentiel,
il n'a jamais voulu le produire parce que, le ministre, ce qu'il fait avec
nous, c'est : Si vous êtes gentils — peut-être ne le dit-il pas en ces
termes précis, mais en substance c'est ce que ça veut dire — si
vous êtes gentils, je vous en présenterai
d'autres de temps en temps. Mais là, le communiqué, ce n'est pas ça qu'il
laisse entendre. Le communiqué laisse
entendre qu'il a déposé ses intentions réglementaires, qu'il a apporté de
nombreux assouplissements, que nous, on veut le statu quo. Nous qui en
avons proposé, on veut le statu quo.
Moi, là, j'ai
l'impression, là, que l'attaché de presse du ministre... peut-être même pas un
attaché de presse, peut-être le ministère,
la direction des coms du ministère, là, a présenté ça au ministre, là, et il a
fait comme pour le projet de loi, il n'est pas allé voir les détails, il
a dit : Dans l'ensemble, là, c'est correct. Il a fallu que nous, nous lui
fassions remarquer que, dans le détail, ça
ne marche pas pantoute, pantoute, pantoute, là. Ce n'est pas représentatif du
tout de la réalité, ce communiqué-là,
comme ne l'étaient pas les chiffres qu'on m'a servis ce matin. Je sais, j'ai
l'air de radoter, mais c'est
important. Les chiffres qu'on m'a servis, là, sur le marché de l'emploi à Sorel-Tracy,
là, il y avait de l'emploi, pas de problème. Bien oui, on a oublié un
détail : c'étaient les chiffres pour la Montérégie. On l'a signalé mais
prenant pour acquis que Sorel, ça devait être pareil, tu sais. Bien non, ce
n'est pas la même chose.
Alors, on oublie trop de détails, M. le Président.
Alors qu'on devrait avoir ici des discussions extrêmement sérieuses...
Le Président (M.
Cousineau) : Un instant. Est-ce que c'est une question de
règlement, M. le ministre?
M.
Blais : ...il faut... Bon, je comprends, là, que, tu sais, il y a un
petit peu de relâchement, là, mais je pense qu'il faut faire attention
pour ne pas imputer des propos qui n'ont pas été tenus du tout, du tout, du
tout.
Le
Président (M. Cousineau) : Soyez prudent, M. le...
M. Rochon :
...terminer. Et puis c'est drôle, je vais justement aborder le thème du
relâchement, d'ailleurs, c'est celui que j'abordais.
Oui,
il y a du relâchement, M. le Président, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de
relâchement — je n'ai
pas dit «beaucoup» cinq fois pour faire du
temps, c'est pour appuyer — et, ce relâchement-là, on le voit de la part du gouvernement. Ce n'est pas sérieux, ce projet de
loi là. C'est fait à la va comme je te pousse, ça ne tient pas compte de
particularités régionales et locales extrêmement importantes, ça ne veut pas
tenir compte de la situation des femmes sur le marché du travail, qui n'est pas
du tout la même que celle des hommes, et ça refuse aussi de tenir compte du
personnel disponible dans les centres locaux d'emploi.
D'ailleurs,
tiens, tiens, tiens, on va parler des vraies... je vais finir avec les vraies
affaires. C'est un slogan que vous
aimez, ça, les vraies affaires, vous vous souvenez, les vraies affaires. Je
vais vous poser une question, puis, vous allez voir, ça va être la vraie
affaire.
Vous voulez
accompagner, c'est le défi du programme Objectif emploi, les
prestataires, particulièrement les primodemandeurs,
vers des avenues, hein, d'acquisition de compétences, d'arrivée sur le marché du
travail, de retour aux études. Zéro
agent et agente d'aide sociale à Sorel. M. le ministre, une question qui aborde
une vraie affaire : J'aimerais vous entendre séance tenante ou
d'ici la fin de l'après-midi, je peux vous donner le temps de réfléchir un peu,
vous entendre me dire que ces agents et agentes d'aide sociale qui ont été
délocalisés, là, de Sorel-Tracy vers une autre municipalité sur le territoire de la Montérégie vont réintégrer leur
lieu de travail à Sorel-Tracy puis vont accompagner physiquement les
prestataires d'aide sociale pour qu'ils puissent améliorer leur sort.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Blais : M. le Président, je vais demander peut-être à la sous-ministre
de répondre, là, sur le fonctionnement exactement
d'un CLE comme celui de Sorel-Tracy. Donc, on est allés chercher quelques
informations. Il y a des confusions parfois, agent d'aide à l'emploi,
agent d'aide sociale, qui nourrissent le débat, donc elle va nous aider
là-dessus.
Une
petite précision, je suis allé chercher des informations supplémentaires. Donc,
les chiffres du chômage au Canada
sont par région. Donc, on a parlé de la Montérégie tout à l'heure. On a peu de choses pour les sous-régions,
si vous voulez, mais on a parfois des
mesures qui sont faites. La dernière mesure, bon, remonte à un certain nombre
d'années, mais à ce moment-là, c'est intéressant de savoir, Sorel et Montérégie
avaient le même taux de chômage, c'est 2011. Alors, aujourd'hui, il faudrait voir,
ce serait intéressant de voir si on a une évaluation, si Sorel est plus
bas que Montérégie, mais je n'ai pas les chiffres pour l'appuyer.
Alors, sur la question
peut-être, hein, du fonctionnement, là, de...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, Mme la sous-ministre associée, Mme Bourassa.
Allez-y, madame.
Mme
Bourassa (Johanne) : Oui.
Alors, comme vous le dit M. Blais, dans les services, il y a
des agents d'aide à l'emploi qui
s'occupent de toutes les questions d'emploi, donc ce sont eux qui font l'entrevue
d'évaluation et d'aide à l'emploi, qui élaborent le plan d'intervention,
qui font le suivi avec le client, qui font le lien avec les organismes en développement de l'employabilité, les établissements scolaires sur le territoire, et il y a
les agents d'aide socioéconomique, d'aide
financière, qui, eux, ont la responsabilité de recevoir les demandes d'aide
financière, d'établir l'admissibilité et ensuite de faire la gestion du
dossier.
Ce qu'on nous dit,
c'est que, dans le CLE de Sorel-Tracy, effectivement, les agents d'aide
financière ont été regroupés à Saint-Hyacinthe pour le traitement des dossiers actifs. Par ailleurs, quelqu'un
qui a besoin de rencontrer son agent d'aide financière, on lui donne un rendez-vous
à son CLE, et l'agent se déplace ces journées-là au centre local de Sorel.
Par ailleurs, les agents d'aide à l'emploi, il
y en a sept, et ils sont toujours
au CLE de Sorel, et ce sont eux qui vont, dans le cadre du programme Objectif emploi, comme maintenant,
recevoir la clientèle en entrevue d'évaluation
d'aide à l'emploi et pour établir, là, le plan d'intégration des personnes.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre associée. M. le... Il
vous reste une minute.
M. Rochon :
Oui. Ce sera sous forme de question. Puisque le ministre a fait intervenir
madame, je me permettrai de lui poser une
question complémentaire : Quel but poursuivait-on en délocalisant les
travailleuses et travailleurs qu'on a
délocalisés? Était-ce un objectif financier? Cela s'est-il fait dans le cadre
de compressions financières? Est-ce une mesure d'austérité, M. le
Président?
Je
ne veux pas lui faire faire de la politique, je reprends ma question autrement.
J'aimerais qu'elle me dise pour quel motif ces personnes ont été
délocalisées.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, Mme la sous-ministre.
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Je vous dirais que c'est pour des raisons
d'optimisation, parce que les volumes de
prestataires ont été en décroissance, ce qui fait que le volume de dossiers par
centre local d'emploi a varié dans le temps. En
regroupant le traitement des demandes, ça permettait de maintenir un niveau de
dossiers par agent plus équitable à l'intérieur de l'organisation du travail.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci, Mme la sous-ministre associée. C'est
tout le temps que vous aviez, M. le député de... Oui, M. le ministre.
M.
Blais : Un ajout à ce vient d'être dit mais peut-être à un niveau un
peu plus national. Il faut comprendre puis il faut aller dans les CLE, là, sur le territoire du Québec pour le voir,
que... Il faut comprendre qu'il y a une diminution du chômage, donc, et
une diminution quand même de l'aide sociale, depuis un certain nombre d'années,
donc il y a une diminution de la pression,
hein, dans plusieurs, plusieurs, plusieurs CLE au Québec. Ces éléments-là
ajoutent, bien sûr, hein, à la pertinence de faire un programme comme
Objectif emploi, parce que, disons, nos centres sont là, on a encore des
employés, on a annoncé aussi qu'on voulait augmenter... qu'on va augmenter de
90 ETC, donc, nos équipes, là, pour répondre
à des nouvelles demandes, donc il y a une opportunité en termes de prise
d'emploi, en termes aussi, disons-le, de disponibilité de temps, là, des
employés pour rencontrer de façon un peu plus assidue ces personnes-là et les
suivre. Je pense que c'est vraiment le bon moment pour le Québec, là,
d'avancer, là, dans cette direction.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors donc, je suis prêt à entendre un autre
intervenant. Oui, M. le député de Rimouski. Il vous reste
7 min 40 s sur l'amendement du député.
M.
LeBel : Oui. Je vais essayer
d'y aller en trois étapes. Les primodemandeurs, déjà, peut-être
continuer là-dessus les questions,
un primodemandeur, il arrive, il demande une entrevue, là. Là, actuellement,
celui qui a l'entrevue en cinq jours — c'était
avec vous que j'avais discuté de ça, là, à l'époque — celui
qui a l'entrevue en cinq jours, il rencontre qui? Il rencontre le socioéconomique,
aide financière?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la sous-ministre associée.
Mme
Bourassa (Johanne) : Il va rencontrer son agent d'aide à l'emploi.
L'agent d'aide financière va faire une évaluation
de sa demande et des pièces qu'il a déposées, va communiquer avec la personne
s'il y a des pièces manquantes à son
dossier ou pour discuter avec elle de ses droits et obligations en vertu des
règles de l'aide financière, mais la personne qu'il va rencontrer, c'est son agent d'aide à l'emploi, pour faire une
évaluation de sa situation d'emploi, faire l'entrevue et élaborer un
plan d'action.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Ça fait que la personne qui arrive à l'aide sociale, qui a
différentes difficultés, là, de... Si je reviens avec les... On parlait
des femmes tantôt. Quelqu'un qui a 52 ans, qui a, tu sais, vécu
différentes difficultés arrive comme primodemandeur.
Est-ce qu'elle rencontre... La première personne qu'elle rencontre, ce n'est
pas son agent socioéconomique, pour l'aide financière, c'est la personne
de l'aide à l'emploi?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la sous-ministre.
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Je vous dirais que ça va dépendre des situations. Si
le formulaire... Si l'information est complète et que les documents qu'elle
doit déposer pour justifier sa demande sont complets, elle n'aura pas de relation avec un agent d'aide
financière. S'il y a des informations qui sont manquantes au dossier ou
des informations à la demande qui laissent entendre qu'elle aurait droit à
d'autre chose qu'une prestation de base, là, effectivement,
l'agent d'aide financière va entrer en relation avec elle, mais toujours pour
traiter la question financière de son dossier. La question d'emploi sera
traitée par l'agent d'aide à l'emploi.
M.
LeBel : Selon vous, la première personne qu'on doit rencontrer, c'est
tout de suite l'intégration en emploi.
Mme Bourassa
(Johanne) : Ce qui est recherché, c'est effectivement de les faire
rencontrer rapidement une personne qui va
évaluer leur situation face à l'emploi et qui va les mobiliser ou les mettre en
mouvement vers l'emploi.
M.
LeBel : O.K. Bien, je trouve ça un peu particulier. Si on dit qu'on
veut intégrer tout le monde, puis accueillir tout le monde, puis bien
évaluer la situation de la personne...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Rimouski, si vous permettez, à ce
moment-ci, pour permettre aux gens d'aller
se rafraîchir un petit peu, je vais suspendre pendant cinq minutes, parce que
c'est long, en fin de compte. On a commencé à 14 heures, puis ça va
jusqu'à 18 heures.
Si
vous permettez, on va suspendre cinq minutes pour permettre aux gens d'aller se
rafraîchir et puis se délier les jambes un petit peu. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 7)
Le
Président (M. Cousineau) : Nous allons reprendre nos travaux. Vous voyez qu'une pause, ça fait
toujours un peu de bien.
Donc, nous en
étions avec M. le député de... excusez, de Rimouski. Remarquez que c'est
sur la même rive, hein?
M. LeBel : Et il me reste combien de
temps?
Le Président (M. Cousineau) :
Quand vous avez commencé, vous aviez un 7 min 40 s, il va vous
rester à peu près sept minutes, oui.
M. LeBel : Merci. O.K., bon, avec
cette pause-là, on va repartir ça autrement, puis je reviendrai sur ma question
plus tard.
Je veux juste
rappeler... Et ça m'a fait rire un peu quand le ministre a cherché des déclarations dans le passé de collègues.
Tu sais, lui, ce livre-là, c'est une mine de déclarations, là, qu'on peut
aller chercher à chaque page. Mais le ministre,
il m'a fait rire parce que
c'était... Dans une de ses citations là-dedans, je vais vous le lire, il
dit : «Malheureusement...» Parce qu'on propose un débat de fond, on
propose un débat de fond sur la lutte à la pauvreté puis on dit depuis tantôt
qu'il manque un peu de vision, qu'on est au
cas par cas, puis on est déjà sur un programme où on aurait pu, avant d'aller sur le programme...
d'avoir un plan d'action plus large. Le ministre avait écrit : «Malheureusement, il apparaît difficile de compter uniquement sur la classe politique pour mener de tels débats de fond puisqu'elle
demeure soumise à la logique électoraliste qui n'accepte généralement d'elle que la formulation de slogans.» Je pense
que le ministre a appris assez rapidement cette logique de la classe politique en nous sortant
des déclarations hors contexte.
Dans son même
livre, ce qu'il nous dit, concernant l'aide aux plus démunis, où on parle de
réciprocité : «Dans cette perspective, il est attendu de chacun
qu'il fournisse une "contribution" à la société, si modeste soit-elle.
Ceux qui ne le feraient pas ne devraient
rien attendre des fonds publics — c'est un peu ce que propose le ministre.
Pourquoi existerait-il une quelconque
obligation de solidarité sociale envers les "paresseux", les
"profiteurs" et ceux qui se placent "volontairement"
dans une situation de dépendance?
«Cette
conception de la justice — c'est toujours le ministre qui écrit — correspond grossièrement, sans s'y
réduire complètement, à l'idée très ancienne
de "justice commutative", selon laquelle on devrait toujours recevoir
en proportion de ce que l'on donne.
Aristote fut l'un des premiers défenseurs de cette idée, finalement encore
assez répandue de nos jours. Nos voisins américains lui ont fait une
grande place dans leur dernière réforme de la sécurité sociale et il est
évident qu'elle joue un rôle central dans la
justification éthique du "workfare". Malgré tout, je la
considère — et c'est
le ministre qui parle — inapplicable, incohérente et surtout
profondément injuste.»
C'est un peu
dans ce sens-là qu'on pose des questions depuis le début. On pense que les
sanctions puis la façon que le ministre aborde tout ça, les sanctions,
retenir les chèques, et tout ça, on est loin du fond de la question de lutte à
la pauvreté. Et c'est souvent porté par beaucoup de préjugés, et c'est assez
injuste.
• (16 h 10) •
Le ministre souvent aussi va nous ouvrir... nous dire qu'il a de
l'ouverture sur certains aspects. Je lui ai dit tantôt, on sort certaines... bon, on parle de certains pays
où on est assez... on travaille avec les demandeurs d'aide sociale, on
travaille de façon très costaude, mais en
amont ces pays-là ont investi beaucoup dans la lutte à la pauvreté par des garderies,
par le logement social, par des initiatives populaires, c'est des pays où on ne
se gêne pas d'intervenir avec les groupes communautaires,
où on intervient. Ce que je dis, c'est qu'au Québec non seulement
on est déjà intervenu, mais, depuis deux ans, on a coupé systématiquement dans ces
mesures, dans ces mesures puis dans ces actions, entre autres je parle des garderies,
des CPE, qui venaient aider à lutter contre la pauvreté. Ça fait qu'on ne peut
pas couper là-dedans puis, d'un autre côté,
dire : On va restreindre notre aide aux gens à l'aide sociale. Si on veut
avoir une vraie stratégie de lutte à la pauvreté, il faut travailler
aussi en amont, et c'est ce qu'on ne fait pas au Québec.
Le ministre
est drôle, il nous disait : Bon, il y a peut-être de l'ouverture. Un peu
plus et il me disait : Bon, si on augmentait
le nombre de places en CPE, si j'augmentais le logement social, seriez-vous
d'accord avec... Je ne sais pas s'il a des
velléités de devenir premier ministre, mais, pour l'instant, j'ai bien beau lui
demander d'augmenter les centres de la petite
enfance ou le logement social, ce n'est pas lui qui va me donner une réponse.
Et, si je me fie sur ce qui s'est passé les deux dernières années, pas
certain que je vais croire à tout ça.
À un autre moment, j'avais posé des questions
sur les... Le ministre avait ouvert, il avait dit : Vous rendez-vous compte, M. le député, je ne suis pas capable,
obliger les personnes, je ne suis pas capable de les inviter à
participer à des rencontres. Et là, en
questionnant, on a appris qu'il y avait quand même une procédure pour demander
des rencontres aux gens à l'aide
sociale et on a eu beaucoup de... je pense que ça a été formateur ou éducatif
pour plein de monde autour de la
table, là, où on a appris comment tout ça fonctionnait. Je répète, là :
Quelqu'un en demande l'aide sociale, en dedans de cinq jours il peut
être rencontré. S'il ne l'est pas, il y a un mois, et, si ce n'est pas fait, il
y aura une relance par écrit ou par téléphone pour rencontrer la personne. Ce
que je n'ai pas, toujours, puis ce que je dénote... Puis je trouve ça dommage,
parce qu'on pourrait être plus alimentés si on savait exactement combien de
personnes sont rencontrées en cinq jours, en
un mois. Je pense qu'on ne serait pas dans le débat d'obligation,
on pourrait voir un peu plus comment ça fonctionne.
Et là,
tantôt, en posant des questions, là, on ne sait plus qui rencontre qui. Quand,
dans les cinq jours, quelqu'un arrive
à l'aide sociale, on apprend que c'est peut-être l'agent d'aide à l'emploi qui va la rencontrer,
la personne qui demande l'aide sociale, ou peut-être la personne d'aide
socioéconomique, ça dépend comment le formulaire a été rempli par la personne. Ça veut dire que, quelqu'un qui est à l'aide
sociale, qui est un peu... qui a de la difficulté, qui ne sait pas trop, qui est nerveux, qui vit de l'angoisse, puis
tout ça, qui dit : Moi, je remplis mon formulaire, s'il l'a bien fait,
bien, c'est la personne d'aide à l'emploi qui va la rencontrer; s'il a mal fait
son formulaire, c'est la personne socioéconomique. Mais là il n'y a pas le même nombre de... Il y a des CLE, je comprends,
qui ont, dans le CLE, des agents d'aide à l'emploi, mais il n'y en a pas d'aide socioéconomique. Ça
fait qu'il y a beaucoup de «ça dépend de». Ça dépend comment ça a
été fait, ça dépend comment ça a été proposé, ça dépend de la région, ça dépend
de...
Ce que
j'aimerais, c'est... Est-ce que ce serait possible que le ministre
nous dépose par CLE le nombre d'agents d'aide
à l'emploi puis le nombre d'agents socioéconomiques, puis avoir un peu la
définition de tâches de chacun de ces postes-là,
et savoir, actuellement, là, dans le cadre des primodemandeurs, est-ce
que c'est plus les agents de développement de l'emploi qui rencontrent les primodemandeurs ou c'est plus les agents
socioéconomiques? En tout cas, ce serait assez intéressant d'avoir le
dépôt de tout ça. Ça nous donnerait un peu... on pourrait savoir un peu mieux
comment on veut accompagner nos gens.
Puis je
rappellerais aussi qu'il faut toujours revenir à l'idée que, la personne qui demande de
l'aide sociale, cette personne-là vit
des réalités qui ne sont pas les mêmes, chacune des ces personnes-là. Je
rappelle qu'un jeune de 20 ans qui arrive à son CLE, qui est en
démarche, là, qui est apte au travail, qui est en démarche...
Le
Président (M. Cousineau) : En conclusion, M. le député, parce
que votre temps s'écoule. Il reste
quelques secondes.
M.
LeBel : Moi, ce que je dis,
c'est qu'il y a la réciprocité. Si on veut dire aux
gens : On veut vous accompagner, il faut leur donner les services qu'il
faut pour les accompagner.
Et le ministre me disait que, si je ne suis pas
capable de donner les services qu'il faut, il n'y aura pas de sanction; si je
ne suis pas capable de le rencontrer, je ne retiendrai pas son chèque. Mais ce
n'est pas une façon de procéder. Pour quelqu'un
qui arrive à l'aide sociale, il faut que les règles soient claires. Et là on ne sait
même pas qui les accueille, puis on
ne sait même pas s'ils vont être capables de les accueillir, puis on ne sait
même pas sur quelle base ils vont les accueillir. Ça fait que je trouve
qu'on a un problème.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être
on va essayer de voir quel genre de formation on peut donner. Bon, c'est une question simple, mais c'est une réponse
complexe, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de centres locaux d'emploi, il y a
beaucoup de personnes qui y travaillent. On va essayer de voir, là, qu'est-ce
qu'on peut donner à court ou moyen terme comme information là-dessus.
Sur la
justice commutative, ça, c'est assez extraordinaire parce que, dans le fond,
c'est une conception de la justice qui est très populaire, mais que j'ai
toujours trouvée, effectivement, erronée. Elle est populaire parce qu'on
l'utilise beaucoup, par exemple, dans le
sport. On accepte, dans le sport, que, bon, une fois que les équipes sont
calibrées, une fois que les équipes...
je ne sais pas, moi, les boxeurs ont des poids similaires ou des choses comme
ça, bon, bien là on peut avoir une
joute, et puis que le meilleur gagne, puis on accepte qu'il y en ait un qui
gagne, qu'il y en ait un autre qui perd. Mais, dans la vie en société, ça ne fonctionne pas comme ça. La partie dont on
parle, c'est la partie de l'existence, le type de vie que l'on peut espérer avoir dans une société qui
espère à traiter justement ses membres. Et le problème avec la justice
commutative, hein, puis peut-être c'est ça que j'essayais d'expliquer, là,
hein, je n'ai pas le livre, mais le problème, c'est
que, dans le fond, le principe : À chacun son talent ou à chacun ses efforts,
c'est valable si tout le monde a le même talent ou tout le monde a la capacité de fournir les mêmes efforts. On
sait bien que la vie, de la naissance jusqu'à la fin de son existence,
c'est traversé par de nombreuses inégalités, et c'est ça qui nuit, je pense, le
plus au principe de justice commutative.
Cependant, là où il y a une possibilité d'avoir
une conception de la justice comme réciprocité, hein, ce n'est pas dans l'idée : À chacun son effort ou à
chacun selon son talent ou son mérite, mais que chacun doit contribuer
selon ses capacités. On pourra avoir un
débat philosophique sur cette conception-là de la justice, mais je peux vous
dire que celle-là, elle est beaucoup
plus robuste, puis elle est défendue autant par des penseurs de gauche que de droite.
Chacun devrait pouvoir contribuer, dans la société, selon ses capacités.
Et c'est la
raison pour laquelle, bon, il y a l'adhésion à l'idée qu'on pourrait exiger de
gens qui reçoivent, hein, une aide
sociale, qui sont aptes, bien sûr, un effort supplémentaire, bon, ça vient de
ce principe de justice comme réciprocité. Si vous êtes capable de fournir un effort, bien, très bien, on va vous le
demander, de le faire. Ça, ça rejoint une grande partie de la population, puis je reconnais qu'il peut y avoir
un débat philosophique sur la conception de la justice comme réciprocité.
Il reste un
autre argument, qui est complémentaire mais qui est autonome aussi, hein, c'est
l'idée que, si on peut aider une personne, surtout une jeune personne,
qui commence dans la vie, de la même façon, parfois, qu'on a des législations
pour rendre l'école obligatoire, on peut avoir des législations pour rendre,
par exemple, la diplomation obligatoire
jusqu'à un certain point, notamment quand on rencontre des personnes à l'aide
sociale qui n'ont pas terminé leur secondaire V, mais là on le fait au
nom de la promotion des capacités à venir de cette personne-là. Bon, puis ça
peut peut-être vous choquer, mais, du point
de vue moral, on voit ça assez souvent, ce type de justification. On dit :
Ça nécessite une intervention un peu plus musclée, mais le but, c'est de
libérer le potentiel à venir des personnes.
Pierre
Fortin disait dans une étude, je pense, et c'est paru cet été, si je me
souviens bien, que, si vous terminez votre secondaire V, au Québec, on peut évaluer que vous aurez accès à un
revenu de près d'un demi-million de dollars de plus que si vous ne terminez pas votre secondaire V. Vous
vous rendez compte de l'enjeu pour une personne? Alors, ça vaut la peine de dire, quand tu
arrives à 18 ans, tu as eu une vie difficile : Écoute, on va t'aider,
nous, on va t'aider à te donner les ressources
pour que tu puisses aller chercher ton diplôme, parce que, hein, on augmente, à
ce moment-là, bien sûr, les capacités de ces personnes-là tout au long
de leur vie.
Alors,
c'est un peu le type d'argument qu'on peut utiliser. On est loin de la justice
commutative, hein, mais on est à l'intérieur
ou bien de la justice comme réciprocité ou bien la justice comme déploiement,
là, du potentiel. Chacun devrait avoir
le droit de pouvoir développer son potentiel, dans la vie, et, si on peut les
aider, parfois, avec une certaine contrainte, bien, il faut le faire.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a encore d'autres intervenants? Il reste une minute au député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean,
est-ce que vous prenez votre minute? Oui?
M.
Turcotte : M. le Président, je vais profiter de cette minute pour demander de nouveau au ministre
de déposer l'ensemble
de ses intentions réglementaires comme il l'a mentionné dans son communiqué de
presse, parce que, sinon, il devra effectivement émettre un erratum. Donc, je ne voudrais pas le
mettre dans cette situation délicate, donc j'aimerais qu'il dépose l'ensemble des intentions
réglementaires pour l'ensemble du projet
de loi, pas juste si on est gentils,
puis si on est fins, puis si on dit comme lui.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre,
est-ce que...
M. Blais :
M. le Président, je n'ai pas dit qu'il faut être gentil, fin, penser comme moi.
J'ai simplement dit que, si on avançait, ça, c'était normal que, lorsqu'on
avance, point par point, on aura l'occasion de voir les intentions réglementaires, s'il y en a d'autres qui
restent. Mais, pour l'essentiel, les intentions réglementaires les plus importantes,
elles ont été déposées et largement discutées, en tout cas, là, ici. Donc, je
n'ai pas besoin d'aller plus loin.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le
député de Drummond—Bois-Francs?
Non?
Alors
donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, avant de mettre aux
voix cet amendement, je vous rappelle qu'il faut... Parce que
je suis bien placé pour entendre tout ce qui se dit, puis c'est une très belle
conversation, mais je vous rappelle qu'il faut toujours se ramener à l'amendement.
Parce que l'amendement précisait, là, les «organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes», puis souvent, bien... on a philosophé sur beaucoup
de choses, là, mais il faut toujours
se ramener à l'amendement, s'il
vous plaît. Je suis très, très
généreux, vous le savez, j'ai un grand coeur, mais c'est un rappel que
je dois vous faire.
Donc,
est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Richelieu
est adopté? Oui, M.
le député de Saint-Jean?
M.
Turcotte :
M. le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel nominal, s'il
vous plaît?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la secrétaire, vote par appel nominal.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M.
Turcotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Blais (Charlesbourg)?
M. Blais :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque : Contre.
La Secrétaire : M. Drolet
(Jean-Lesage)?
M. Drolet : Contre.
Le Président (M. Cousineau) :
Je m'abstiens.
La Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement déposé par M. le député de Richelieu
est rejeté. Nous... Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Je voudrais déposer un amendement.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, Mme la
députée de Gouin. Alors, vous pouvez
en faire la lecture, puis par la suite nous allons suspendre pour en
faire des copies.
Mme David (Gouin) : Oui. Alors, l'amendement
se lirait comme suit : Le premier alinéa de l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du mot
«personnes» par les mots «bénéficiaires du Programme d'aide sociale ou
du Programme de solidarité sociale» et par l'ajout, après le mot «participent»,
de «une prestation supplémentaire».
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, madame. Donc, je suspends quelques instants pour permettre les
photocopies.
Alors, suspendu pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 26)
Le
Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Gouin,
votre amendement, vous pouvez en discuter, on vous laisse la parole.
Mme David
(Gouin) : Oui, merci, M. le Président. Donc, si l'amendement était adopté, pour
le bénéfice des gens qui nous écoutent, le premier alinéa se lirait donc
comme suit : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux bénéficiaires
du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale qui y
participent une prestation supplémentaire et
un accompagnement personnalisé, notamment par une formation, en vue d'une intégration en emploi.»
Le sens de
mon amendement est assez simple et clair, je pense, c'est que, dans le fond, si le programme Objectif emploi est un bon programme, oublions
un instant la question des sanctions, mais, pour le reste, hein, si c'est un
bon programme, un programme où vraiment, là, on dit qu'on va aider les gens, on va les
soutenir, on va les accompagner, on va les
aider à développer leur plein potentiel, pourquoi est-ce qu'on ne l'offre pas à toutes les personnes à l'aide sociale?
Je sais bien,
on me dira : Les primodemandeurs, c'est plus important
parce que justement ce sont des gens qui n'ont pas
été à l'aide sociale, qui arrivent à l'aide sociale. Remarquez, il peut y avoir
des gens qui l'ont peut-être été il y a 10 ans et qui, là, reviennent, là, ce n'est
pas très clair, ça, si on les considère primodemandeurs ou non, mais,
disons, la majorité, là, des primodemandeurs
seraient des gens qui demandent de l'aide
sociale pour la première fois de leur
vie. Je comprends qu'on dise : On va
aider de façon particulière ces personnes-là pour qu'elles ne restent pas à l'aide sociale, sachant cependant que le ministre nous a dit en juin, selon les chiffres du ministère,
que de toute façon la moyenne des personnes reste neuf mois à
l'aide sociale. Bon, il y a des gens qui sont déjà à l'aide sociale. Parmi ces
personnes-là, il y a des gens qui sont au Programme d'aide sociale ou au Programme de
solidarité sociale. Autrement dit, il y a des gens, dans le langage que tout le monde connaît un peu,
là, soit jugés aptes au travail ou soit jugés inaptes à occuper un
emploi de façon régulière... ou, on va dire,
ils ont des contraintes sévères à l'emploi. Concrètement, parmi les personnes
qui sont catégorisées, entre
guillemets, ayant des contraintes sévères à l'emploi, on retrouve des personnes
handicapées, qui parfois ont des
handicaps même assez lourds, mais qui seraient tellement désireuses, justement,
de contribuer, là. J'ai noté les mots du
ministre tout à l'heure : Chacun contribue selon ses capacités. C'est une
bonne idée. Alors, pourquoi pas les personnes qui vivent avec un handicap? Pourquoi ne pas leur donner la chance de
contribuer, même, par un travail? D'ailleurs, ça existe déjà, là, des ateliers adaptés, par exemple, où des personnes
ayant un handicap physique ou intellectuel contribuent, avec les capacités qu'ont ces personnes, à
fabriquer des objets, par exemple, qui tiennent compte évidemment, bon,
de la capacité des gens. Ça, c'est une
contribution, et il y a d'autres personnes qui contribuent d'autres manières.
Il y a bien des façons de contribuer à la société.
• (16 h 30) •
Alors,
si le programme Objectif emploi n'est pas uniquement un programme axé sur le
retour classique à l'emploi, 40
heures-semaine, à durée indéterminée... Puis le ministre nous l'a dit souvent,
ça, il peut y avoir des programmes de préemployabilité,
il peut y avoir même de l'alphabétisation, il peut y voir plein d'aspects dans
son programme qui s'appelle Objectif emploi. Mais pourquoi ce ne serait
pas accessible aux gens qui sont, au moment où on se parle, là, à l'aide sociale, dans l'un ou l'autre des programmes?
Pourquoi le primodemandeur aurait-il
ou aurait-elle, en fait, une allocation supplémentaire plus importante
que la personne en ce moment à l'aide sociale qui participe à un programme et
qui a 130 $ de plus par mois? On est en train de créer des drôles
d'inégalités, là, c'est assez ahurissant. Si on pense que le primodemandeur va être plus motivé, ça va être plus important, il va mieux
vivre en lui donnant 150 $ par mois, mais pourquoi ce ne serait pas
vrai de n'importe quelle personne qui est à l'aide sociale et qui vit dans la
pauvreté?
Donc, je ne
comprends pas très bien pourquoi ce programme est offert uniquement aux
primodemandeurs. Est-ce que c'est une
question d'argent? Est-ce que le gouvernement trouve qu'il manque d'argent pour
appuyer davantage toutes les
personnes à l'aide sociale désireuses de participer à un programme? Et, si ce
n'est pas une question d'argent, quelle est la raison?
Alors, je
vais arrêter ici pour le moment parce que j'aimerais que le ministre réponde à
cette question : Pourquoi le programme
Objectif emploi n'est-il pas offert à toutes les personnes en ce moment à
l'aide de dernier recours, désireuses d'y participer?
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Blais :
Bien, disons, on ne veut pas mettre des personnes qui ont des contraintes
sévères à l'emploi dans une obligation,
hein, nécessairement, là, de... en tout cas, ça n'a jamais été dans notre
intention, même toutes les personnes aptes.
Mais il faut
faire attention, cependant. Au Québec, puis on me corrigera, là, toutes les
personnes qui participent à des
mesures, hein, reçoivent une bonification, hein? Bien sûr, participer à une
mesure, ils le font sur une base volontaire. La différence avec
Objectif emploi, ça peut être les montants, on pourrait toujours même
regarder les montants, là, pour quelqu'un...
parce que ça semble vous préoccuper, là, les montants que peut recevoir
quelqu'un dans Objectif emploi par rapport à quelqu'un qui est volontaire et qui participe à des mesures
semblables, pour essayer de faire des comparables, mais, sur le fond,
là, vous avez raison, là, c'est-à-dire...
Et le
continuum apte-inapte est un continuum... Moi, j'ai toujours été très, très,
très prudent là-dessus, hein, pour éviter
de le renforcer. D'ailleurs, dans les consultations, là, sur le prochain plan
de lutte contre la pauvreté, il y a des choses assez intéressantes,
hein, qui nous ont été proposées, là, pour continuer le travail qui a été fait,
notamment pour les personnes handicapées,
pour l'intégration... retour aux études, l'intégration sur le marché du
travail. On aura peut-être l'occasion, là, d'en reparler quand on
reparlera du plan de lutte, mais des bonifications existent déjà, hein, pour
tout le monde.
Ici, la différence,
est-ce qu'elles sont... elles sont un peu différentes, dans le cas
d'Objectif emploi, parce qu'on veut vraiment donner une chance supplémentaire aux personnes, en
disant : Écoutez, oui, c'est vrai, vous êtes obligés, mais on vous donne des moyens supplémentaires, parce qu'il
y a un coût à se mettre en marche, nécessairement, puis, bien sûr, vous
avez une obligation. Pour le moment, pour nous, il n'est pas... on a une vision
différente, disons, qu'avait le Parti québécois
là-dessus, là, on ne veut pas toucher l'ensemble des aptes par l'obligation, et
encore moins les inaptes. On n'est pas
du tout dans ce discours-là. On pense qu'il faut commencer plus petit et avec
un encadrement plus serré, donc aller davantage vers les premiers
demandeurs.
Mais un n'exclut pas l'autre, là, c'est-à-dire
qu'on peut aussi, sur une base volontaire, aller vers des mesures. On pourrait en présenter un certain nombre. On
pourrait vous présenter aussi les bonifications auxquelles ces
personnes-là ont droit quand elles participent.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Restons sur le programme Objectif emploi. Est-ce que la
réponse du ministre — là, je
ne veux pas interpréter — c'est :
Non, le programme Objectif emploi ne sera pas offert à l'ensemble des
prestataires? Et laissons de côté pour un
instant la situation particulière des personnes qui vivent avec un handicap
physique ou intellectuel. Donc, je
prends... Moi non plus, je ne suis pas très friande des catégories, mais elles
existent pour l'instant. Donc, prenons l'ensemble
des personnes dites aptes au travail qui sont en ce moment à l'aide sociale.
Est-ce que la raison pour laquelle le ministre
n'offre pas le programme Objectif emploi à toutes ces personnes-là, c'est
uniquement parce qu'il veut faire une distinction
entre le caractère obligatoire du programme pour les primodemandeurs et non
obligatoire pour les personnes déjà à l'aide sociale? C'est la seule
raison? Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Non, pas tout à fait.
Donc, l'ensemble des mesures, hein, dont on parle... Objectif emploi est un programme
qui rend obligatoire la participation à des parcours. Dans ces parcours-là, il y a
une série de mesures qu'on connaît déjà,
qui sont déjà utilisées. L'ensemble des mesures sont
disponibles, hein, pour tous les prestataires d'aide sociale, même personnes inaptes et aptes, elles sont
disponibles pour toutes ces personnes-là et, bien sûr, elles viennent avec
des bonifications. Le problème
que l'on a, vous le savez, c'est qu'on a un taux très faible de participation à ces mesures-là et qu'il
faut changer ça en se concentrant davantage
sur les premiers demandeurs, parce
qu'on sait que c'est très difficile de mobiliser une personne après un
certain nombre d'années à l'aide sociale.
Le Président
(M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Je repose
ma question. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, parce qu'on les a pas mal regardés, le printemps dernier, mais il me
semble que la bonification de l'allocation de participation, là, pour le
primodemandeur variait entre 150 $ et
200 $ de plus par mois — est-ce que je me trompe? — dépendant des programmes, là,
dépendant des mesures auxquelles participeraient les primodemandeurs.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Donc, effectivement, là, bon, il ne faut pas que je me trompe, là, si vous
êtes dans des mesures de développement de compétences, formation, hein,
sur une base volontaire, apte ou inapte, pour moi ça ne fait pas de différence
ici, mais on pourra me corriger, c'est 165 $ par mois — c'est
bien ça? — de
plus. Donc, recherche active d'emploi, 165 $ par mois, c'est le cas en ce
moment, là, c'est...
Une voix : Non, ça, c'est
l'objectif.
M. Blais :
C'est l'objectif, d'accord. Et 165 $ par mois aussi pour développement des
habiletés sociales. Et les allocations
de développement des compétences, c'est 260 $ par mois, oui, parce que
c'est plus exigeant, bien sûr, parce que, là, vous êtes en formation, donc
c'est plus exigeant en termes de temps.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme David (Gouin) :
Excusez-moi, j'ai mal entendu. 260 $ de plus par mois pour?
M. Blais : Si vous êtes en
développement de compétences. C'est bien ça?
Mme David (Gouin) : Qu'est-ce
que ça veut dire, ça, développement de compétences?
M. Blais : En formation,
pardon.
Mme David (Gouin) : En
formation. 260 $ de plus par mois. O.K.
En ce moment,
un prestataire d'aide sociale apte, disons un jeune, là, qui retourne à
l'éducation aux adultes, reçoit combien de plus par mois, en ce moment,
s'il vous plaît?
M. Blais :
Donc, il reçoit de plus par mois 195 $. Ça lui fait à peu près 922 $
par mois, 11 000 $ par année si on compte — il ne
faut pas que je me trompe, oui — le crédit d'impôt de solidarité, je
crois, oui.
Mme David
(Gouin) : Alors, à ce moment-là, j'aimerais que le ministre m'explique
pourquoi on continuerait de trouver
convenable qu'un jeune — je dis «jeune», mais ça peut être moins jeune aussi, hein? — retourne à l'école et reçoive 195 $ par mois de plus que sa prestation
de base, alors que le primodemandeur, lui, qui va suivre la même formation
puis, sait-on jamais, dans la même classe va recevoir 260 $ par mois.
J'essaie juste de comprendre ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
La différence est importante. Je ne sais pas... La différence est assez
importante parce que, dans le cas du primodemandeur
dans la même classe, s'il quitte sa classe, lui, il a des conséquences et des
pénalités financières que l'autre n'a pas, tout simplement. Il est dans
un autre programme.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
• (16 h 40) •
Mme David (Gouin) : Donc,
finalement, on revient toujours et éternellement à cette fameuse question de l'obligation, assortie de sanctions, de pénalités.
C'est vraiment une approche punitive, M. le Président. Dans ma tête à
moi, si une personne participe à un programme, que ce soit retour aux études,
que ce soit participer à une entreprise d'insertion ou que ce soit pour des
personnes plus éloignées du marché du travail, de participer à des programmes d'alphabétisation... Mais comment justifier que,
pour l'une de ces personnes, tout cet investissement de temps,
d'énergie, tu sais, tout ce qu'elle se
demande à elle-même, là, va valoir tant puis, pour l'autre, bien, parce que, si
l'autre personne quitte, bien, là il
y a une sanction, alors, on va lui donner plus? Je ne sais pas. Là, on est
devant une conception du monde qui, moi, m'échappe un peu, en tout cas.
Je ne comprends pas très bien.
Ce que, par
contre, moi, je pense, c'est qu'il
faudrait offrir le programme Objectif emploi, avec les allocations qui sont prévues, et en oubliant les sanctions, mais
laissons ça de côté. La question, c'est de savoir si on offre le programme
à tout le monde ou juste aux primodemandeurs. C'est ça, le point
que je veux soulever par l'amendement.
Mais pourquoi pas? Pourquoi pas? Justement, s'il y a des gens qui sont
déjà à l'aide sociale et qui, devant une panoplie d'activités offertes, devant la possibilité de rencontrer un
fonctionnaire ou une fonctionnaire, tu sais, devant la possibilité qu'on
lui offre des allocations plus importantes...
Si cette personne-là a envie de participer, je trouve que le message qu'on lui
envoie, c'est :
Tu peux bien participer, si tu veux, mais ça vaut moins que pour l'autre qui
est primodemandeur, qui, lui, va recevoir plus. Disons que ça fait perdre un petit peu la motivation. Je ne trouve
pas ça très rentable, entre guillemets, là, ni sur le plan social ni sur
le plan économique, dans le fond.
Et je fais un lien. Le ministre, tout à l'heure,
a parlé de diplomation obligatoire. Je sais que c'est un débat qui commence à avoir
cours au Québec, des gens très, très respectables commencent à dire : Il
faudrait que l'école soit obligatoire, au Québec, jusqu'à l'obtention d'un
diplôme d'études secondaires ou jusqu'à 18 ans. Je ne sais pas, c'est
comme si on était... Je vois poindre à l'horizon une société d'obligations,
mais sans qu'on réfléchisse à : Oui, mais qu'est-ce qu'il y a en dessous de tout ça? Comment ça se fait que tant
de jeunes quittent l'école secondaire avant de l'avoir complétée? Ça, c'est la vraie question, parce que
c'est vrai, il y en a beaucoup trop, mais la vraie question, c'est :
Comment ça se fait? C'est incroyable, là. Il
y a beaucoup trop de garçons... Il y a aussi des filles, mais vraiment, du côté
des garçons, c'est l'hécatombe. Ça ne
me fait absolument pas plaisir, il faut changer cette situation. Mais, d'un
côté, on réfléchit à de la diplomation obligatoire, et, si un jeune n'a
pas terminé son secondaire et qu'il entre à l'aide sociale, on va lui
dire : Bien là, c'est ça qu'il faut que
tu fasses, puis on va te donner une allocation, intéressante, j'en conviens,
mais, si jamais tu quittes, on va te
l'enlever, mais, d'un autre côté, on coupe à l'instruction publique, on coupe
dans les écoles — là,
on a remis un petit peu d'argent mais pas
des masses — on coupe
dans le personnel qui vient en aide aux enseignants, et après ça, bien, on fait reposer toute la responsabilité
de se diplômer sur les épaules des jeunes eux-mêmes, de leurs valeureux
enseignantes et enseignants, de leurs familles, quand elles sont capables
d'accoter le jeune. Et puis, s'il n'y a rien qui marche, bien là, à
18 ans, on va l'obliger d'aller à l'école, sous peine de sanctions quand
même assez importantes.
Je ne sais
pas comment ça se fait, de la part de gens que je respecte, qui sont des
chercheurs ou ex-chercheurs, de gens
qui ont des idées, qui ont de l'imagination, comment ça se fait qu'on ne
commence pas par le début, le début qui serait : Donnons des logements convenables à tout le monde, des
parents avec des emplois qui ont un peu de bon sens puis payés
décemment, des enfants qui vont à l'école et où on peut détecter rapidement les
problèmes, et où ils peuvent avoir de
l'aide. J'en ai encore autour de moi, là, cet été, qui sont obligés d'aller
dans le privé chercher de l'aide pour leurs enfants parce que le public
ne la donne pas... ou alors ça prend un an, pour un enfant de cinq ans, alors
qu'il faudrait intervenir tout de suite. Bien, on va dans le privé.
Donc, si on
commençait par là pour développer le plein potentiel de tous nos enfants, parce
que je l'écoute, le ministre, là,
puis je prends des notes, il me semble qu'on ne serait pas obligé d'arriver
après ça à l'âge adulte en disant : Bien là, on va vous obliger. Pourquoi ce n'est pas la société, pourquoi
ce n'est pas la classe politique qui s'oblige dès le début, dès la naissance des enfants, de s'en
occuper, jusqu'à ce qu'effectivement, autour de 16 ans, ils aient terminé
leurs études secondaires?
Alors, bon, ça, c'est comme corollaire à
l'amendement, mais, si je reviens à l'amendement, tel que nous a invités le président à le faire, je souhaite
vraiment que le programme Objectif emploi, auquel... Puis, dans mon amendement, il n'est pas question de sanctions, pas de
sanction, il n'est pas question de ça. Il est question d'un programme
d'activités, d'actions d'employabilité, etc., ou de préemployabilité et que ce
programme soit offert à tout le monde, ce qui veut dire avec les mêmes
allocations pour tout le monde. C'est ça, le sens de mon amendement. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Blais : Peut-être une information, parce que je pense que ça a été dit aussi ce
matin. Il faut faire attention, la durée moyenne à l'aide
sociale pour les adultes sans contraintes, hein, je ne parle pas de ceux avec
contraintes, on comprend que c'est beaucoup plus long pour eux, la durée
moyenne est de neuf ans et demi, au Québec. Ça, c'est les chiffres les plus récents, c'est mars 2016. La
durée consécutive moyenne, c'est-à-dire quand on regarde... Parfois, les gens sortent et reviennent. Donc, la durée consécutive
moyenne, c'est 4,7 ans pour les personnes aptes. C'est gigantesque,
hein, parce que c'est sûr qu'après deux ans vous avez, là, une inflexion, là,
en termes de sortie de l'aide sociale, hein?
Donc, j'ai
compris neuf mois, mais il n'y a pas de neuf mois, là, du tout dans la durée
moyenne des séjours à l'aide sociale, consécutive, là, ou non.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : M. le Président, je ne veux pas faire de guerre de chiffres, là, mais je veux juste
souligner que le chiffre de neuf mois, c'est
le chiffre que le ministre nous a donné en juin lorsqu'il parlait de la
durée... Attendez, là, je veux le dire bien. Il parlait de... Premièrement,
il était question des primodemandeurs et non pas de l'ensemble des personnes à l'aide sociale, donc uniquement
les primodemandeurs. Et la compréhension que j'avais, en tout cas, du chiffre du ministre,
c'est qu'un primodemandeur, en moyenne, en moyenne, donc
il y en a que c'est plus, il y en a que c'est moins, sortait de l'aide sociale au bout de neuf mois.
C'est la compréhension, honnêtement, que j'ai eue des propos du ministre tenus
en juin, je pense.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Non, c'est beaucoup plus long que ça.
Comme je vous le dis, bien, le primodemandeur, c'est aussi une personne
à l'aide sociale. Donc, encore une fois, là, en ce moment, c'est 4,7 ans.
Ce qui a été
dit, qui a été mentionné, je me souviens très bien, là, il y avait une petite
confusion dans les chiffres parce
que, ça, c'est purement statistique, si vous prenez une photo sur un an... Parce qu'un
primodemandeur, à un moment donné, il
ne l'est plus. Donc, si vous prenez une photo sur un an, c'est bien ça, vous
arrivez à quoi? 9,7, 9,7 mois. Ça ne veut rien dire, une photo sur un an, parce que ce qui
intéresse les gens, c'est de savoir, bon, quand vous rentrez à l'aide
sociale, au Québec, en ce moment, vous y
restez pendant combien de temps, hein? Ne prenez pas la photo juste sur un an,
prenez la photo sur la durée moyenne, parce que cet indicateur-là, il est
fondamental pour connaître les risques que vous avez d'y rester plus longtemps. Et à ce moment-là, bien sûr, vous arrivez à
des chiffres aussi importants, là, que ce que j'ai mentionné, là.
Bon, le problème, encore une fois, ce n'est pas
qu'on verse de l'aide sociale. Encore une fois, le problème, c'est qu'il y a un risque de piège, hein, qui est
bien documenté, à l'aide sociale, et c'est à ce moment-là que, bien sûr,
c'est plus difficile de mobiliser les gens.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Gouin, ça va? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut
intervenir? M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Oui, un petit peu, je pourrai continuer un peu plus tard, mais
ça m'a fait sourire, tantôt... J'ai aimé ça, par exemple, la discussion sur la justice commutative, puis j'ai eu l'impression
que... Souvent, le printemps passé, vous avez dit que certains
chercheurs manquaient de rigueur. J'ai l'impression que vous avez mis Aristote
dans ceux qui manquaient de rigueur, ça fait que je trouvais que c'était fort
un peu.
M. Blais : L'égalité est une
idée qui remonte au XVIIIe siècle à peine, hein?
M. LeBel : Un autre dans la liste de
ceux qui manquent de rigueur. Mais, dans la... C'est gros pareil.
M. Blais : ...le principe
d'égalité.
Le Président (M. Cousineau) :
Sur l'amendement.
• (16 h 50) •
M.
LeBel : Puis un autre... Tantôt, on disait aussi, quelqu'un qui n'a
pas fait le secondaire V ou... tu sais, il ne faut pas le... il faut trouver une façon de lui donner
de l'aide, il faut que cette personne-là... il ne faut pas l'échapper.
Bien, moi, je pense qu'il ne faut pas... cette personne-là ne devrait pas
arriver à l'aide sociale, là. C'est à l'école qu'il ne faut pas l'échapper, il
faut investir à l'école pour ne pas qu'il y ait de décrocheurs, tu sais,
là-dessus je suis d'accord avec ma collègue
de Gouin, là, il faut investir dans nos écoles, puis ce n'est pas ce qu'on est
en train de faire actuellement. Ça fait partie de la logique, là. Si on abandonne nos interventions avec les
orthopédagogues, avec tout le monde dans les écoles, si on coupe dans nos écoles puis on coupe dans les
petites écoles en milieu rural, bien, c'est sûr qu'à un moment donné on
échappe du monde, il y a des décrocheurs. Ça fait qu'il faut continuer à... il
faut investir dans nos écoles.
L'amendement nous propose d'élargir, là, ceux
qui peuvent avoir accès à différents... aux programmes puis avoir accès à des montants d'argent qui pourraient
leur être octroyés s'ils participent à des projets. Je comprends que ça,
ça amène des sommes supplémentaires.
Le ministre à
l'origine du projet de loi n° 70, le député de Louis-Hébert, avait dit à
l'époque, je cite : «Avec le projet
de loi n° 70, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale[...] — le
député de Louis-Hébert — veut économiser
jusqu'à 50 millions par année à l'aide de programmes de diminution des
prestations à ceux et celles qui reçoivent
de l'aide sociale.» Je demanderais au ministre : Est-ce qu'on est toujours...
Est-ce que c'est la même idée du ministre
d'économiser? Est-ce qu'on parle toujours de 50 millions de dollars par
année qu'on pourrait économiser par le projet de loi n° 70?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Non, il n'y a aucune
économie, dans Objectif emploi, de ce type-là. Puis la raison pour laquelle il n'y en a pas, c'est que, bien, vous l'avez vu,
quand même, on donne des montants assez importants, c'est quand même 17 000 personnes. On évalue, s'il y
avait une pleine participation, hein, à Objectif emploi, que le coût pourrait
s'approcher de 50 millions de dollars.
Je ne veux pas faire d'erreur, mais il me semble que c'est un chiffre que j'ai
entendu s'il y avait une pleine participation.
Regardez
bien. Tout ce qu'il y a dans Objectif emploi, c'est des coûts, hein, en termes
de bonification, en termes de services.
On a augmenté quand même de façon importante les budgets des services... des
organismes en employabilité, je ne
calcule même pas ça dans le 50 millions, et on s'est aussi engagés à
ajouter 90 ETC dans le réseau d'Emploi-Québec pour Objectif emploi.
Donc, on l'a obtenu, ça, du Conseil du trésor.
Donc, les coûts sont importants, mais l'intérêt
est là, parce que, bien sûr, vous comprenez que, si on réussit à intégrer
davantage de gens, c'est des vies sauvées, hein, c'est des vies carrément
sauvées, là, hein?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : M. le Président, je comprends qu'il faut intervenir puis je
comprends que c'est des vies sauvées. Puis, pour avoir travaillé près de
ces gens-là, je... Là-dessus, on partage ça.
Mais
j'aimerais savoir. Le député de Louis-Hébert, qui est à l'origine du projet de
loi n° 70... Puis on parle du même projet de loi qui est déposé là, là, il n'a pas changé, là. On a changé
le ministre, mais on n'a pas changé le projet de loi. Ça fait que le député, à l'origine, qui était
ministre à l'époque, de Louis-Hébert, disait que, par ce projet de loi là, il
voulait «économiser jusqu'à 50 millions de dollars
par année à l'aide de programmes de diminution des prestations à ceux et celles qui reçoivent de l'aide sociale». Ce que je
voudrais savoir : Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? L'objectif
du député de l'époque, le député de
Louis-Hébert qui était à l'époque ministre, qui était d'économiser jusqu'à
50 millions par année, est-ce que vous pensez qu'on est encore dans la
même bracket?
M. Blais : Ce n'est pas du tout mon objectif, hein, donc, ce
n'est pas du tout mon objectif. Et regardez les crédits du ministère, il
n'y a rien comme ça, de la même façon qu'il n'y a rien, j'insiste là-dessus,
dans des sommes que l'on pourrait économiser, entre guillemets, par des
sanctions, il n'y a aucune évaluation qu'il y aura des économies à ce niveau-là.
M.
LeBel : Bref, le député de Louis-Hébert est un peu comme Aristote. Lui aussi a manqué un peu de rigueur,
probablement, à l'époque.
M. Blais : Je vous laisse ce
commentaire-là. Surtout Aristote, que j'aime beaucoup.
Le Président (M. Cousineau) :
Poursuivez, M. le député.
M. LeBel : Bon, c'en est un autre
dans le paquet de ceux qui ont manqué de rigueur.
Ma question là-dessus,
sur l'économie : Tantôt, j'ai demandé qu'on nous dépose le nombre
d'agents socioéconomiques puis les agents de développement de l'emploi
par CLE. Comment on les appelle, les troisièmes, là, les agents de recouvrement, de... Comment qu'on les appelle, là,
ceux qui vont chercher des montants d'argent
qui auraient été donnés en trop? On les appelle comment, eux autres?
Une voix : ...
M. LeBel : On les a déjà appelés
comme ça, là, mais ce n'est plus, maintenant, de même.
M. Blais : M. le Président, une
question que peut-être la sous-ministre pourrait... à laquelle la sous-ministre
pourrait répondre.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, absolument. Sous-ministre en titre ou sous-ministre associée?
M. Blais : Les deux sont
associées, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Les deux sont associées? Bon, bien...
M. Blais : En tout cas, c'était
comme ça hier, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Le sous-ministre en titre, là, je crois. Je m'excuse, M. le sous-ministre en
titre, en arrière.
Alors, sous-ministre associée 1 ou sous-ministre
associée 2?
Mme Bourassa (Johanne) : C'est
bon, je vais y aller.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, Mme Bourassa.
Mme Bourassa
(Johanne) : C'est bon. Oui, il y a des agents d'aide à l'emploi, il y
a des agents d'aide financière et il
y a des agents de conformité, qui, eux, ont comme objectif de réviser les
dossiers des agents d'aide financière en fonction des risques de
non-conformité qu'il pourrait y avoir au dossier.
M.
LeBel : Ça fait que, si je comprends bien, les agents
socioéconomiques, d'aide financière, eux autres, ils vont s'assurer que la personne qui a déposé son
formulaire a tout bien fait ça. S'il a bien fait ça, ça va aller à l'agent
d'aide à l'emploi, pour l'envoyer dans un processus, mais, s'il n'a pas bien
fait ça ou s'il manque des choses, c'est l'autre, de conformité, qui va
débarquer, là. Non?
Mme Bourassa (Johanne) : Non.
Je peux...
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, Mme Bourassa.
Mme Bourassa
(Johanne) : Merci. L'agent d'aide financière, il a la responsabilité
de la gestion du dossier d'aide financière
de la personne, donc, au moment du dépôt de la demande, donc, de déterminer son
admissibilité au programme en fonction de la loi et du règlement qui
sont en vigueur. Une fois que son admissibilité est faite et qu'il a droit à
des prestations, il a la responsabilité de
gérer son dossier d'aide financière le temps qu'il est admissible au programme.
Donc, si sa situation familiale change en
cours de mois, s'il a des revenus au cours du mois, s'il a droit à des
prestations spéciales, toutes ces dimensions-là,
elles sont adressées à l'agent d'aide financière, alors que toutes les
questions reliées à son retour en emploi et
l'évaluation de sa capacité d'entreprendre des démarches d'emploi sont faites
par l'agent d'aide à l'emploi.
Et c'est pour
ça qu'on disait que le dossier d'aide financière peut se traiter sur la base
des documents reçus puis de l'information
reçue de la clientèle et des documents qu'ils ont déposés au centre local.
Quelqu'un qui a besoin de lunettes va
peut-être venir déposer sa prescription pour recevoir les montants, il n'aura
pas nécessairement à rencontrer son agent d'aide financière pour ce
faire.
Par contre,
pour ce qui est du côté de l'emploi, pour évaluer sa situation, bien, il faut
qu'il réalise une entrevue avec la personne, d'où la convocation par les
agents d'aide à l'emploi pour rencontrer la clientèle.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M.
LeBel : O.K. Est-ce que je pourrais rajouter à ma demande de tantôt?
Je demandais le nombre d'agents de développement... d'aide à l'emploi,
les demandes... socioéconomiques. Je rajouterais l'autre, là, celui-là qui fait
du recouvrement, de conformité. Ça fait que... Parce que, je pense, il y a
trois agents, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, Mme la sous-ministre en titre.
Mme Maltais (Chantal) : Non.
Le
Président (M. Cousineau) :
Ah! La sous-ministre associée. Je suis tout mélangé avec ça, moi. À 17 heures,
là...
Mme Maltais (Chantal) : Oui.
Chantal Maltais.
Il y a des
agents de conformité. Il y a aussi, comme vous le disiez tout à l'heure, des
agents de recouvrement, il y a un centre de recouvrement.
Donc,
lorsqu'il y a des sommes qui sont dues au ministère, il y a des agents de
recouvrement aussi. Donc, c'est une tâche
qui est vraiment autre chose aussi. Et il y a des agents de conformité, qui
travaillent beaucoup plus, maintenant, par rapport à ce qu'on appelle les incohérences, c'est-à-dire s'il y a des
incohérences entre, par exemple, le rapport d'impôt ou ce qui a été dit dans un autre ministère. Ce n'est
plus, maintenant, sur la façon de faire qui a déjà existé il y a
plusieurs années. Alors, ce n'est pas des
gens qui vont fouiller un petit peu partout, c'est de l'information qu'on
reçoit par transfert de fichiers, et à ce moment-là des dossiers sont
montés. Alors, ça, c'est des agents de conformité.
Les agents de recouvrement sont au centre de
recouvrement, ils font comme dans les autres centres de recouvrement,
c'est-à-dire qu'ils ont une dette, ils communiquent avec les gens, ils les
appellent pour voir avec eux comment le
remboursement va se faire. Alors, ils font une entente avec eux. Si les gens
sont déjà à l'aide, il y a des montants qui sont déjà écrits au
règlement qui viennent...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
• (17 heures) •
M.
LeBel : Merci. Non, c'est intéressant comme... Ça veut dire qu'il y en
a quatre, on est rendus à quatre. Ça fait qu'il y a l'agent de développement de l'emploi, que je pense que, pour
le ministre, c'est cette personne-là qu'il voudrait qu'elle soit plus active, dans le ministère, avec
les prestataires. Quand les prestataires demandent... Le primodemandeur,
ce que vous vouliez plus, c'est qu'il
travaille avec cette personne-là pour l'intégrer en emploi. Vous avez une autre
personne qui est plus le socioéconomique. Cette personne-là, c'est plus pour
aider la personne prestataire à monter son formulaire
si elle est mêlée. Après ça, vous avez celui de conformité qui vient revoir
après tout ça pour s'assurer si, dans le
formulaire, la personne n'a pas oublié de dire des affaires ou aurait comme
oublié certaines affaires, entre autres si elle vit maritalement ou des affaires du genre. Et, s'il y a quelque chose
là, cette personne-là alerte la quatrième personne, qui est, lui, à quelque part d'autre, qui va s'assurer
d'aller recouvrer l'argent si ça ne respecte pas les règles. Ça
ressemble à ça, O.K.
Ça fait que ce que j'aimerais, dans l'ensemble, dans ma demande que j'avais tantôt,
c'est que, dans... Les agents de
conformité, si je comprends, ces agents-là sont dans les CLE. Ça fait que ça
veut dire que, dans un CLE, normalement, sauf à Sorel-Tracy, il y aurait trois agents, agent de développement de
l'emploi, agent socioéconomique puis agent de conformité, normalement,
mais des fois ils sont relocalisés, j'ai compris, là, mais normalement. Puis
les agents de recouvrement sont dans un
centre particulier. Ça fait que ce que j'aimerais savoir, c'est combien il y en
a de chacun, puis parce
qu'effectivement, moi, ça m'a intrigué, là, la déclaration de... Puis je suis
content que le ministre ressorte un peu la déclaration du ministre fondateur, qui voulait un projet de loi qui
vienne sauver... économiser des sous. C'est pour ça que je posais ces
questions-là. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir? Non? Ça va comme ça?
Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Oui, M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Notre collègue la députée de Gouin, par son amendement,
au fond, nous permet de ramener un
sujet, un débat que nous avions eu précédemment, à la session parlementaire précédente,
sur le fait que... Et elle a bien
fait, là, de nous le réactualiser, là, parce que des fois les chiffres
changent, là, mais, si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, un prestataire d'aide sociale qui désire retourner aux
études ou terminer ses études peut bénéficier d'une prestation
supplémentaire, d'une allocation supplémentaire de 195 $ par mois. Est-ce
que c'est le cas?
Le Président
(M. Cousineau) : Oui, Mme Maltais... M. le ministre.
M. Blais : Je vais répondre,
oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Turcotte :
Donc, un prestataire actuel de l'aide sociale qui désire faire une recherche
intensive d'un emploi, est-ce qu'il bénéficie, lui, d'une allocation
supplémentaire?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Là-dessus, je ne
veux pas faire d'erreur, je vais laisser la sous-ministre associée répondre, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Absolument. Mme Maltais.
Mme Maltais
(Chantal) : Oui. Les gens qui font de la recherche active d'emploi,
présentement à l'aide sociale, ne reçoivent
pas de montant additionnel que leur prestation de base. Ceux qui sont dans des
mesures actives reçoivent un montant mensuel de 195 $.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Quand on parle de mesures actives, ce n'est que pour de la formation ou c'est
pour autre chose aussi? Qu'est-ce qu'on entend par «mesures actives»?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Bourassa.
Mme Bourassa (Johanne) : Oui.
Les mesures actives, qui sont plus intensives en termes d'heures-semaine, donnent droit à l'allocation d'aide à l'emploi de
195 $. C'est la mesure de formation et les projets de préparation à
l'emploi qui se réalisent, là, dans des organismes en développement de
l'employabilité.
La mesure
Services d'aide à l'emploi, qui est aussi offerte par les organismes en
développement de l'employabilité mais
est de plus courte durée, par des recherches d'emploi — c'est là qu'on retrouve les clubs de
recherche d'emploi, par exemple, les
stratégies de recherche d'emploi sur trois jours, préparation de C.V.,
etc. — dans ce
cas-là, on utilise la notion de
journée plutôt que de semaine, et c'est donc 9 $ par jour qui est
autorisé, dans ces cas-là, plutôt que 45 $ par semaine, puisque les
personnes ne se présentent pas cinq jours-semaine au sein des services,
habituellement.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
O.K. Donc, pour une mesure active : 195 $. Qu'elle soit pour la
recherche d'emploi, ou la préparation à
l'emploi, ou de la formation, actuellement, c'est 195 $, le maximum qu'il
est possible d'avoir, supplémentaire, sur notre prestation.
Mme Bourassa
(Johanne) : ...une exception pour la recherche d'emploi. Comme
Mme Maltais vous l'a dit, si la recherche
d'emploi est autonome, la personne la fait d'elle-même, elle ne reçoit rien.
Elle reçoit 9 $ par jour si elle est dans un club de recherche d'emploi ou si elle est dans une stratégie de
recherche d'emploi, mais à ce moment-là c'est trois jours-semaine, pour
la stratégie de recherche d'emploi, donc elle recevrait 27 $ pour sa
participation.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Turcotte :
Et, quand on parle de formation, acquisition de compétences ou développement de
compétences, comme le ministre a mentionné précédemment, à l'heure actuelle,
qu'est-ce qu'on entend... Est-ce qu'il y a certains programmes... Est-ce qu'il y a une certaine limite? Est-ce qu'en termes
de... Je ne parle pas nécessairement, là, dans la profession en tant que telle, mais, dans le niveau
de diplomation, disons ça comme ça, est-ce qu'une personne peut terminer
son diplôme d'études secondaires? Est-ce que...
Je ne pense pas qu'elle peut faire son université, là, ce n'est pas... il
y a un autre programme, l'aide financière, mais est-ce qu'elle peut faire une
formation professionnelle ou...
Mme Bourassa (Johanne) : Je
peux répondre? Oui? C'est pour toute formation secondaire, que ce soit de la
formation générale, que ce soit de l'alphabétisation, de la francisation ou de
la formation professionnelle.
Et, pour la
formation collégiale, on est surtout, là, dans les attestations d'études
collégiales, donc des formations de courte
durée, là, au niveau collégial. On va de façon exceptionnelle en formation
universitaire, vous avez raison. C'est les prêts et bourses qui
s'appliquent dans ce cas-là.
M. Turcotte :
Actuellement, un prestataire d'aide sociale ou une... qui ne sait pas trop
qu'est-ce qu'elle veut faire, mais
elle a comme objectif de terminer son secondaire parce que, pour elle, c'est un
handicap de ne pas avoir son D.E.S., est-ce qu'elle peut terminer son diplôme d'études
secondaires? Est-ce qu'elle peut avoir son diplôme d'études secondaires
en étant à l'aide sociale?
Le Président
(M. Cousineau) : Mme Bourassa.
Mme Bourassa
(Johanne) : Actuellement, on cherche à déterminer avec les personnes
un objectif professionnel avant de
les inscrire en formation générale, pour la raison que le taux d'abandon est
plus élevé en formation générale et qu'il est plus mobilisant de faire
une formation générale avec un objectif professionnel, là. Donc, on fait
d'abord un exercice, là, d'orientation pour
identifier, dans un premier temps, les préalables requis pour la formation
professionnelle ou technique, et c'est ces
formations-là que la personne est invitée à suivre en formation générale. Donc,
c'est des préalables à la formation professionnelle et technique.
Mais
il existe des personnes qui font des formations aussi dans un objectif d'un
D.E.S., dépendamment du territoire dans lequel elles se situent puis des
exigences d'embauche qu'il y a dans le territoire.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député.
M. Turcotte :
Dans le programme Objectif emploi, il me semble... J'avais pris des notes, mais
ça date un peu, là. Donc, j'avais
pris en note que le programme Objectif emploi pouvait permettre, en termes de
formation, acquisition de compétences,
soit un D.E.P., donc, en formation professionnelle, formation technique — je comprends, là, la nuance que vous amenez, là, que c'est plus une
attestation — alpha,
francisation, semi ou peu spécialisé en termes de formation, puis la
formation générale aux adultes. C'est bien ça?
Dans
le cas du programme Objectif emploi — puis ça peut peut-être être le ministre qui
peut me répondre, parce que c'est
peut-être plus une orientation ministérielle — est-ce que le ministre considère que, dans
le programme Objectif emploi... Parce
qu'on a eu un peu ce débat-là même sur l'appellation du programme. Est-ce qu'on
sera dans le même axe, dans le sens
de prioriser, pour la personne, de trouver un cheminement professionnel, et par
la suite de l'amener dans le cheminement
scolaire qui va la mener à son objectif professionnel? Au fond, si la personne
veut... son objectif, elle n'est pas prête
à retourner en emploi, elle n'est pas prête nécessairement à se trouver une
profession, mais au moins de se mettre en action par un retour aux études, en terminant son diplôme d'études
secondaires, est-ce que, dans le programme Objectif emploi, ce sera davantage favorisé que ça l'est
actuellement? Je comprends qu'il y a certaines nuances en fonction des territoires puis, bon, des besoins, là, peut-être
de formation dans certaines régions, là, mais est-ce que, dans le
programme Objectif emploi, il y aura
davantage de latitude, pour les agents dans les centres locaux d'emploi, de
permettre un retour aux études et la
fin... l'obtention du diplôme d'études secondaires, plutôt que de se trouver
une profession à tout prix avant d'aller... Je pense que le ministre
comprend ma question, là, je le vois qui semble vouloir répondre.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Blais :
Alors, la réponse, c'est oui, il y aura davantage de latitude.
Il faut cependant
comprendre... Puis on me rappelle souvent qu'il y a un principe de réalité. Plusieurs
de ces personnes-là ont quitté l'école. Le
scolaire, ça a été un échec pour eux. Et, par le passé, du moins, quand on a
essayé de les ramener, disons, en
classe pour terminer leur D.E.S., ça ne s'est pas toujours
avéré fructueux. Ça, on le sait par l'expérience.
Cependant,
la possibilité doit être là. Ça doit être valorisé, qu'on
termine son D.E.S., ou encore, comme ça a été mentionné, qu'on aille
vers une formation professionnelle. Et là, à ce moment-là, on va chercher les
prérequis qui sont nécessaires pour ça.
C'est
plus un principe de réalité qu'il faut avoir à l'esprit qu'une volonté, disons,
du ministre de dire : Écoutez, nous, c'est ça qu'on valorise, parce
que ça peut avoir un effet, disons, plus négatif que positif.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
Actuellement, quelqu'un qui est à l'aide sociale ou, après l'adoption du projet
de loi et la création du programme Objectif emploi, quelqu'un qui aura
déjà fait sa demande d'aide sociale, donc il sera à l'aide sociale à ce
moment-là, est-ce qu'une personne peut recevoir une allocation supplémentaire,
dans le tableau qui nous avait été présenté par le ministre, pour le
développement des habiletés sociales?
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
Une voix :
...
Le Président
(M. Cousineau) : Voulez-vous... Reprenez votre question.
M. Turcotte : ...prestataire d'aide sociale actuel ou, on
peut dire, un prestataire d'aide
sociale après l'adoption du projet de loi, là... Ma question, c'est : Si on exclut les nouveaux demandeurs,
après l'adoption du projet
de loi... Parce que, ça, je comprends
qu'ils vont l'avoir, c'est écrit dans le tableau pour Objectif emploi. Mais un
prestataire d'aide sociale peut actuellement avoir une allocation
supplémentaire pour le développement des habiletés sociales?
Mme Bourassa (Johanne) : Non.
M. Turcotte :
O.K. Donc...
M. Blais : Peut-être
un petit point là-dessus,
si je peux ajouter, pour comprendre un
petit peu le... Dans le fond, moi, j'ai beaucoup insisté
sur ce point-là, et c'est une innovation, au Québec, de nommer... Dans le fond,
il y a des activités de préemployabilité qui existent, il y a
des personnes qui sont référées en préemployabilité, ça existe déjà,
mais, de nommer ce parcours-là,
dire «il existe», il y a des gens qui ne sont pas prêts ni à un ou ni à
l'autre, mais ces gens-là ne doivent
pas nécessairement rester dans la rue pour autant ou à la maison, il y a
moyen de valoriser pour eux des activités puis de les faire grandir éventuellement vers une autre étape, puis on doit le
reconnaître, le nommer puis aussi trouver une forme de financement.
Alors, on a eu des petits débats tout à l'heure
sur la question des changements que j'ai voulu apporter, là, au programme pour vraiment, là, faire en sorte peut-être
d'adoucir des sections. Ça, je pense que ça a été un changement important. Je pense que ça a été reconnu de part
et d'autre aussi, qu'il fallait nommer cette situation-là puis permettre
à ces gens-là de grandir à leur façon.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Puis là mes questions s'adressaient, là, puis
je pense que c'était clair pour tous, là, pour les gens qui sont sans contraintes à l'emploi. Mais, pour les
gens qui sont avec contraintes sévères, il n'y a pas d'allocation
spéciale pour eux, pour la formation ou...
Mme Bourassa (Johanne) : C'est
les mêmes règles.
M. Turcotte :
C'est les mêmes règles. Donc, ils peuvent avoir aussi...
Mme Bourassa (Johanne) : C'est
les mêmes règles parce que la contrainte sévère peut être un handicap qui n'empêche pas de faire un retour aux études, ou de
bénéficier d'une subvention salariale, ou de bénéficier d'un projet de
préparation à l'emploi. L'allocation n'est
pas attachée à l'aide sociale mais au programme d'aide financière de dernier
recours.
M. Turcotte :
Donc, M. le Président, toutes ces questions pour mieux exprimer notre pensée,
ma pensée sur l'amendement de notre collègue. Parce que l'amendement de notre
collègue, au fond, de ce que je comprends, c'est d'offrir... s'assurer que l'ensemble des bénéficiaires du programme d'aide
sociale puissent recevoir les allocations que le ministre prévoit dans le
programme Objectif emploi. Moi, c'est ce que je comprends de l'amendement qui est présenté par notre
collègue la députée de Gouin. Dans l'optique où le ministre
a réitéré que, pour la catégorie du... bien, le programme ou l'axe du programme,
développement des habiletés sociales, c'est une innovation, donc ce n'était pas
présent actuellement, moi, je crois
que la question qui sous-tend... qui est présente par l'amendement de notre collègue
est très importante. Je comprends que
le ministre nous a déjà dit qu'il était plus facile d'agir rapidement pour un
retour en emploi ou pour une activation
plus rapide des personnes lorsqu'ils sont des primodemandeurs, parce que, bon,
c'est plus rapide avant qu'ils sortent
de l'aide sociale ou ils demeurent moins longtemps à l'aide sociale qu'un
prestataire actuel, mais je crois que la question demeure. Si on a une personne qui a fait sa demande d'aide
sociale hier, aujourd'hui, lors de l'adoption du projet de loi, elle sera considérée comme un prestataire
actuel, donc pas comme un primodemandeur, mais peut-être que cette
personne-là a plus de motivation à s'en sortir qu'un primodemandeur qui fera se
demande six mois après la mise en oeuvre du
programme. Puis je pourrais dire la même chose pour quelqu'un que ça fait un
certain nombre de temps qu'il est à l'aide sociale, parce qu'il avait
des difficultés ou autres, mais, s'il y avait une offre, une possibilité pour
lui d'avoir justement une allocation pour le
développement des habiletés sociales puis avoir accès à ces ressources-là,
peut-être que cette personne-là serait davantage prête, motivée et
pourrait faire un retour plus rapide sur le marché du travail ou du moins
s'activer.
Donc,
je crois que la question qui est présente et... la proposition que notre
collègue la députée de Gouin amène est très
intéressante, d'autant plus que, lors des consultations particulières... Je ne
crois pas qu'à ces consultations-là c'était le ministre actuel, je crois que c'était le précédent ministre, le député
de Louis-Hébert, mais il y a plusieurs groupes qui ont demandé de pouvoir participer au programme
Objectif emploi, entre autres les groupes pour les personnes
handicapées, disant que, même s'ils avaient
des contraintes sévères à l'emploi, ils pourraient, eux aussi, contribuer à la
société, s'ils avaient un tel
programme, mais avec une nuance assez importante — et le ministre comprendra qu'on va la
réitérer pour être certains qu'on se
comprenne — sans
l'obligation d'y participer, donc l'objectif n'étant pas de rajouter des
personnes avec des contraintes dans un
programme obligatoire, qui ne peuvent pas, eux, parce qu'ayant des contraintes,
bon, certaines limites... leur imposer contre leur gré, bien entendu.
Donc, moi, je crois que l'amendement de notre collègue est très pertinent. Et je crois que le ministre pourrait y
réfléchir, voir comment ça pourrait s'impliquer... s'implanter, plutôt,
ou être mis en fonction, mais nous, on
considère qu'effectivement... Parce qu'il y a en quelque sorte... pas une
injustice, mais on est quand même
dans une zone sensible, là. Quelqu'un qui vient de faire sa demande d'aide
sociale, qui la demande, va pouvoir
bénéficier de 260 $ pour retourner aux études, puis, sur la chaise à côté,
au centre d'éducation des adultes, ou dans le groupe d'alphabétisation, ou sur le plan de... dans la salle de
classe, là, qui... pour un garage, pour un D.E.P., bien, la personne juste à côté, elle, qui est prestataire
d'aide sociale depuis six mois, bien, elle, elle va recevoir 195 $ plutôt
que 260 $. Donc, il y a quand même...
Puis c'est sûr que la motivation, c'est sûr, c'est difficile à évaluer, à
comparer, parce que ça dépend aussi
des périodes, des moments de la vie de la personne. La motivation, ça fluctue
aussi, hein? Il y a des moments où... La personne reçoit un échec, c'est
plus difficile, un problème personnel ou autres. Mais je crois que le ministre devrait étudier
cette question-là d'une façon plus approfondie pour s'assurer que l'ensemble
des personnes qui ont une motivation de s'en sortir puissent avoir les
ressources à sa disposition pour s'en sortir.
• (17 h 20) •
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le
ministre.
M. Blais :
Ça va.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va? Ça va aller? Et est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. J'aimerais simplement savoir combien
de temps il me reste.
Le Président
(M. Cousineau) : Est-ce qu'on peut avoir une indication?
Cinq minutes, qu'on me dit.
Mme David
(Gouin) : O.K.
J'aimerais revenir sur un point parce
qu'il me paraît un peu obscur. La question de la formation générale, j'écoutais avec attention les propos de la
sous-ministre adjointe... associée, sous-ministre, bon, enfin, bref,
excusez-moi, mais ça vient mêlant un petit peu, à un moment donné, sur la
formation générale, disant qu'en ce moment,
si j'ai bien compris, on va d'abord définir avec une personne son parcours
professionnel pour ensuite voir si, oui ou non, elle ira en formation générale. En fait, ça confirme
complètement ce que je vis comme députée sur le terrain, à savoir qu'il n'est pas facile pour une personne à
l'aide sociale d'accéder à la formation générale et qu'on lui propose
bien plus souvent des formations courtes la menant directement à l'emploi. Et
ce que je comprends, c'est que la sous-ministre nous dit : Vous comprenez — ou c'est peut-être le ministre qui l'a dit,
là — le taux
d'abandon est très élevé, ce que nous savons, ce que nous ne contestons
pas. Là, ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre, tout à l'heure,
dans une intervention importante, je crois,
nous a dit : Avec Objectif emploi, il va y avoir des changements, des
assouplissements, j'ai fait des annonces
réglementaires, je n'ai pas déposé tout le temps des documents, mais j'ai quand
même annoncé que la formation
générale, ça serait important. Mais même le ministre dit : Oui, mais, vous
comprenez, il y a un principe de réalité. Bien, moi, je voudrais savoir finalement, là, est-ce que, oui ou non, on
va favoriser... Particulièrement chez des jeunes qui n'ont pas quitté
l'école depuis si longtemps que ça et qui, là, ont 18 ans, 19 ans,
arrivent à l'aide sociale, est-ce que, oui ou non, on va d'abord et avant tout
leur proposer de terminer au moins un D.E.S. ou un D.E.P., là? Parce que, de nos jours — on est en 2016 — en bas de ça, qu'est-ce que vous voulez
faire au juste, là, dans la vie? Vous le savez, on a ici, autour de cette table, des gens très éduqués. Ça
nous a servi, l'éducation. Bien, c'est pareil pour tout le monde. Donc,
moi, j'aimerais savoir où on en est au juste.
Et j'aimerais ajouter
que je ne conteste pas le taux d'abandon. Ce que je conteste, c'est qu'on abandonne
les abandonnés. C'est-à-dire qu'il y a des
manières de prévenir l'abandon. Il y a des organismes qui travaillent
exactement dans ce sens-là et qui
réussissent avec des jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage
importantes, mais qui malheureusement n'ont
pas été suffisamment soutenus au primaire et au secondaire. Il y a des
organismes qui les prennent à 16, 18 ans, surtout 18 ans, puis qui, oui, les soutiennent dans
un exercice de formation générale et, oui, arrivent avec eux à terminer
cette formation générale. Pourquoi est-ce
que ce n'est pas la voie qu'on privilégie, plutôt que de dire : Ah! bien,
le principe de réalité, c'est qu'il y
a bien des abandons en formation générale, ça fait qu'on va offrir des petites
formations courtes, là, menant directement
à des emplois, je m'excuse, mais... non, je n'utiliserai pas le mot que j'avais
envie d'utiliser, je vais simplement dire des emplois mal rémunérés avec
des conditions de travail très souvent assez indécentes? Pourquoi est-ce que la voie qu'on ne privilégie pas, c'est
celle du soutien à ces jeunes-là en formation générale? Ça existe. On
pourrait le faire partout au Québec.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Réaction,
M. le ministre?
M. Blais : Des fois, j'écoute ma collègue,
et elle est plus forte sur les contraintes que moi. Il faut
aussi respecter les gens dans leur
cheminement puis leurs choix. Ce que j'entends, de ce côté-ci de la table, peut-être pas ce qu'elle entend, de son
côté, puis j'ai autant de raisons de le croire, là, que de ce côté-ci, c'est
qu'en général, là, ce qu'on nous demande, c'est bien ça, c'est plutôt
des formations plus courtes, professionnelles, parce qu'il y a eu une
expérience, un cheminement scolaire difficile.
Mais, sur le reste de
son argumentation, là, j'en conviens très bien, là. Et, si elle me dit :
Non, non, moi, mon expérience, puis quand je
parle aux gens, c'est qu'ils ne se font que proposer des formations courtes ou
professionnelles, je le dis, là, publiquement,
je pense qu'il y a un problème, puis il faut le corriger. Ce n'est certainement
pas ma vision des choses.
Donc,
on va essayer d'avoir plus d'informations là-dessus, là, s'il y a un biais,
comme elle le constate, là, dans sa pratique de députée, là, pour voir
comment on peut corriger ce biais-là.
Je pense que ma
collègue...
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. On est sur votre bloc. Est-ce que vous avez terminé? Il reste une
minute.
Mme David (Gouin) : J'aimerais
simplement dire au ministre que je ne pense pas que systématiquement tous les
agents proposent uniquement des formations courtes, là, je n'irai pas dans la
caricature, quand même. Et je conçois très bien qu'il y
ait des personnes qui désirent une
formation courte et retourner rapidement sur le marché du travail. Je dis
simplement qu'il a été porté à mon attention quelques situations.
Mais toutes
les situations n'arrivent pas au bureau de la députée,
donc j'ai bien peur qu'il y en ait d'autres. Et, les groupes aussi qui sont venus nous voir en commission parlementaire, il y en a quelques-uns qui nous ont
dit : Vous savez, pas facile d'obtenir de l'aide sociale qu'une
personne désireuse de parfaire son éducation secondaire puisse le faire.
Alors, merci au ministre de s'informer de la situation.
Et ce que je souhaite, c'est que, dans un programme Objectif emploi le meilleur
possible et souhaitable, oui, on offre des formations générales au plus grand
nombre de jeunes possible, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de
Gouin. Je passerais maintenant
la parole à Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M.
le Président. Alors, je voulais un
peu revenir sur l'intervention de la
députée de Gouin par rapport à
sa préoccupation sur le taux d'abandon, comment on travaille, comment on essaie
de prévenir.
J'en ai déjà
parlé précédemment, mais, il y a environ trois ans, il y a eu des grands travaux
qui ont été faits par Emploi-Québec avec l'ensemble des ressources externes,
donc les organismes communautaires en employabilité, parce qu'il y avait cette préoccupation-là du taux d'abandon et de façon
très documentée, je dirais, avec, évidemment, là, le pourcentage de taux d'abandon par mesure et par
type de clientèle, donc c'était très, très documenté. Donc, la cible
était effectivement de pouvoir travailler à
prévenir, à diminuer le taux d'abandon, et ça s'est fait de façon très
concertée, je dirais.
Il y a un lieu qu'on n'a pas beaucoup nommé,
mais qui s'appelle le forum des ressources externes, qui est lié à Emploi-Québec, qui est au niveau national, donc,
mais aussi dans toutes les régions du Québec, et ça a été un lieu où les
représentants d'Emploi-Québec des régions ont travaillé, ont discuté avec
l'ensemble des ressources externes pour voir — il y a même eu des rencontres individuelles
avec chaque ressource externe — comment on travaille, comment on diminue le taux d'abandon, et comment on s'y
prend, et comment on suit ça ensemble. Et je vous dirais que ça s'est
fait de façon assez probante, parce qu'il y
a eu des petits gestes et des grandes stratégies de part et d'autre, mais ce
qui a été assez intéressant, c'est qu'il y a eu des stratégies très
concrètes, comme par exemple la souplesse du plan d'intervention individualisé, qui permettait donc vraiment de
dire, et c'est le but d'Objectif emploi... d'avoir à chaque étape une
révision du plan d'intervention, si c'est
nécessaire, et de prévoir avec le chercheur d'emploi... Le primodemandeur ou le
chercheur d'emploi, c'est de regarder avec lui des étapes plus à court terme,
donc quels sont les obstacles immédiats à l'emploi, comment on y travaille à court terme et comment on se donne un plan
d'action d'intervention individualisé en lien avec ta réalité, en lien
avec tes obstacles et à court terme.
Alors, cet
ajustement-là et cet assouplissement des plans d'intervention individualisés,
ça s'est fait dans beaucoup, beaucoup de régions, avec beaucoup de
ressources externes, et ça a eu comme effet vraiment de diminuer le taux d'abandon. Alors, ce n'est pas la panacée, mais en
même temps il y a eu des gestes concrets et il y a eu vraiment un exercice assez intéressant, là, à l'ensemble du
Québec qui s'est fait à ce niveau-là, je voulais le nommer. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.
• (17 h 30) •
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je souscris
tout à fait à l'esprit de l'amendement de la députée de Gouin à l'effet d'étendre à l'ensemble des
prestataires d'aide sociale, qu'ils soient des primodemandeurs, des gens
qui veulent appliquer sur le programme ou
des prestataires existants, alors, qu'on rende disponible à l'ensemble des
prestataires le programme Objectif emploi et ses incitatifs.
Ça, c'est une
question, d'ailleurs, qui avait déjà été abordée, il me semble, dans le cadre
de nos travaux. Nous avions été
quelques-uns, de ce côté-ci, à nous étonner que les mêmes incitatifs ne soient
pas offerts aux primodemandeurs et
aux prestataires actuels, surtout qu'il y avait, du point de vue de certains d'entre
nous, quelque chose comme... qui sonnait un peu incohérent entre le constat entendu du ministre à l'effet qu'il
était plus difficile de ramener sur le marché du travail ou de convaincre d'adhérer à une autre voie,
formation, acquisition de compétences, un prestataire de longue date
qu'un nouveau demandeur... Alors, si tel est
le cas, pourquoi inciter financièrement davantage celui pour lequel il y a
davantage de facilité à convaincre d'adhérer
à un parcours d'acquisition de compétences, d'acquisition de formation
académique ou d'adhésion au marché du travail? Pourquoi mettre davantage
d'incitatifs pour celui-là que pour celui qu'il est plus difficile de
convaincre?
Et ça,
j'aimerais d'ailleurs que le ministre intervienne sur cette question-là, que je
reformule, je vous ai dit que je l'avais
déjà abordée : Où est la cohérence là-dedans, plus d'incitatifs à
quelqu'un qu'il est plus facile de convaincre, moins à quelqu'un qu'il
est plus difficile de convaincre?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Disons qu'il n'y a certainement pas d'opposition de principe à
dire : Tout le monde dans la classe, par exemple, devrait avoir le même montant. Dans les faits, dans une classe
où il y a des jeunes en formation des adultes, vous allez avoir des gens qui ont des montants assez
différents selon les programmes dont ils arrivent, parfois du fédéral,
parfois de l'aide sociale. À l'intérieur de
l'aide sociale, qui sait, là, il peut y avoir des différences. Donc, ce n'est
pas une opposition de principe forte, c'est ça que je veux vous dire.
Dans le cas d'Objectif emploi, on a
vraiment voulu faire un effort financier pour dire : Vraiment, on donne
un coup, parce que les bonnes pratiques nous enseignent qu'il faut
à la fois avoir des bonifications financières mais aussi avoir un pouvoir de contrainte pour avoir des résultats.
Ça, c'est l'OCDE qui nous dit : Il
faut faire les deux en même temps
pour augmenter vos chances. On a eu un
apport financier au dernier budget, hein, je vous le rappelle, pour Objectif
emploi, notamment, là, pour payer ces bonifications-là. Est-ce qu'on
devrait aller dans d'autres voies, penser à améliorer aussi d'autres
secteurs, penser plus aux personnes inaptes en disant qu'il faudrait peut-être
aller plus vers des bonifications pour ce
groupe-là que les personnes aptes volontaires? Il peut y avoir des débats là-dessus,
mais la priorité, compte tenu...
dans les sommes qui sont à notre disposition, c'est quand même de faire un
effort important, puis ça peut donner des sommes intéressantes, là, pour les
participants à Objectif emploi.
Je
vous rappelle par ailleurs qu'ils sont aussi dans la classe, ceux qui doivent...
qui ont des obligations fortes, hein, de
participer, sous contrainte ou possibilité, là, de coupure, alors que les
autres ne l'ont pas. Donc, dans quel monde vous préférez vivre, exactement? Celui qui est volontaire, qui a peut-être un
peu moins de sous mais qui n'a pas ce risque-là ou cette contrainte-là,
alors que l'autre, lui, l'a?
Donc,
moi, j'ai de la difficulté à le départager, mais je veux vous dire qu'il n'y a
pas d'opposition de principe. Il y a un enjeu, toujours, financier. On a
vraiment voulu faire un effort puis on pense que ça va donner des résultats.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
La question que je soulève à la faveur de l'amendement proposé par ma
collègue de Gouin — alors,
je lui donne tout le mérite que la question
soit soulevée — c'est
l'apparente contradiction, il me semble, de ces incitatifs supérieurs
pour ceux qui n'ont pas le choix, inférieurs pour ceux qui l'ont. Vous me suivez,
M. le ministre, hein? Ça suscite chez moi une réflexion, des questions
importantes.
Alors,
on versera, selon le portrait actuel, des incitatifs financiers supérieurs aux
gens qui n'auront d'autre choix qu'adhérer à l'une des voies de
formation offertes par le programme Objectif emploi, et, pour ceux qui ont le
choix d'y adhérer ou de n'y pas adhérer, les
incitatifs financiers seront moindres. Ce n'était pas formulé avec un point
d'interrogation très apparent à la fin, là, mais il y en avait un.
Le Président (M.
Cousineau) : C'était style réflexion.
M. Rochon :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : M. le Président, j'ai donné mon explication là-dessus. Je pense que c'est une explication de financement,
hein, donc de priorisation.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
La collègue de Gouin n'a pas eu le temps, tout à l'heure, de dire qu'il y avait
une... il pouvait y avoir une
impression d'abandon, hein, d'abandon des prestataires d'aide sociale qui
reçoivent ces prestations depuis un bout de temps, d'une concentration de l'action que sur les nouveaux demandeurs,
primodemandeurs dans le jargon ministériel. Ce n'est pas une agréable
impression que celle de cet abandon par le ministère des gens qui reçoivent
depuis un bout de temps — et c'est variable, ce bout de temps, ça peut
être quelques jours, quelques mois, plusieurs années — des prestations. Ça ne chicote pas le
ministre, ça ne l'embête pas? Point d'interrogation.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Tant que la réalité
ne conforte pas l'impression, donc, il n'y a aucun problème, là. Essentiellement,
là, on peut regarder encore une fois les budgets, là, du ministère, on maintient nos différents programmes
d'insertion. Encore une fois, on a même augmenté les budgets en employabilité. Donc, on
n'est pas du tout en train d'abandonner, certainement pas, là, qui que ce soit. On est en train de se donner une priorité, assez forte, je le reconnais, assez forte, là,
pour les premiers demandeurs, là,
puis je pense que c'est légitime. Je pense que la population,
là-dessus, nous suit beaucoup, beaucoup,
parce qu'il y a une sensibilité dans la population
au fait de faire un effort davantage, pas exclusivement, bien sûr, mais davantage
auprès des premiers demandeurs. Beaucoup
sont des jeunes. D'autres sont des immigrants qui connaissent peu nos
façons de faire, qui peuvent parfois avoir de la difficulté à intégrer le marché
du travail. Donc, quand on explique ça à la population, en général, les gens
nous suivent très bien.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M. Rochon :
Oui. Je reviens à ma question initiale : Où le ministre trouve-t-il sa
motivation à donner davantage de soutien
financier, d'incitatifs financiers à quelqu'un plus facile à motiver et moins
d'incitatifs financiers à quelqu'un plus difficile à motiver? J'ai du
mal un peu à le suivre.
Puis
là il ajoute que, la population, c'est ce qu'elle souhaite. Je ne sais pas où
il a trouvé ça, j'ai manqué un sondage en
quelque part, probablement. Point d'interrogation. Je m'excuse, j'ai souvent
l'air de faire des réflexions et de ne pas lui adresser des questions...
Le
Président (M. Cousineau) : Non, non, ça va.
M. Rochon :
...mais on est dans la formule pas mal du «on jase», puis peut-être que cette
jasette pourrait produire des résultats, sait-on jamais.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Encore une fois, c'est une question de priorités, hein? À
budget donné... Si la proposition du collègue, c'est de dire : Écoutez, vous avez un peu plus d'argent, donc
partagez ça parmi tous les bénéficiaires d'aide sociale qui participent à des programmes, je lui dis :
Bon, on va aller... on va donner une priorité à ce groupe-là. Encore une fois,
je pense que ça vaut la peine, surtout quand
on est plus jeune, immigrant, on arrive pour la première fois, d'avoir les
meilleures conditions possible, là, pour...
Et qui sait? Éventuellement, si on a des ressources financières additionnelles,
si on pense que ça vaut la peine, on
pourra aussi, également, augmenter les autres montants pour les autres groupes,
ce n'est pas du tout exclu, hein?
• (17 h 40) •
M. Rochon :
Alors, je retiens, parce que je veux
être sûr d'avoir bien compris : Priorité, en termes d'incitatifs financiers, pour une voie autre que les
prestations d'aide sociale classiques, c'est-à-dire
une voie acquisition de compétences, une voie formation, une voie marché
du travail, incitatifs supérieurs, financièrement parlant, aux jeunes et aux
néo-Québécois. Est-ce que j'ai bien compris?
M.
Blais : Ce que vous venez de présenter, là, c'est les catégories
habituelles, là. Donc, essentiellement, j'y vais de mémoire, là, un primodemandeur, moins de 30 ans,
ça doit représenter à peu près 60 %, 62 % de la clientèle à l'aide
sociale, et les immigrants, donc, ça doit représenter autour de 31 %. Est-ce que je...
36%. Donc, ça, c'est vraiment, là, le groupe qui est constitué, là...
qui constitue, pardon, les primodemandeurs à l'aide sociale au Québec.
M. Rochon :
M. le Président, je veux juste éviter que le ministre tourne les coins un peu
ronds. Il n'y a pas, je présume, dans
ce groupe qui pourrait profiter du programme Objectif emploi, et particulièrement de ses incitatifs financiers, que des jeunes de moins de 30 ans, parce qu'il doit y avoir des primodemandeurs plus âgés que ça, et des néo-Québécois
et Québécoises.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Bien, c'est-à-dire qu'encore une fois, là, ce que j'ai devant moi, là, pour les
moins de 30 ans, effectivement, là, c'est, quoi, 55 %, 56 %. Alors, ce qui
vous intéresse, ce serait de
connaître les personnes qui ont plus de 30 ans? Parce que j'ai les chiffres, si ça vous intéresse. Entre 30
et 40 ans, qui sont primodemandeurs, c'est ça qui vous intéresse?
Parce que je les... Non?
M. Rochon :
Je veux vous entendre préciser qui pourra toucher ces incitatifs financiers et
qui ne pourra pas. Là, j'ai compris
que qui ne pourra pas, ce sont ceux qui sont déjà prestataires d'aide sociale.
Qui le pourront, toucher ces incitatifs financiers, ce sont les primodemandeurs, parmi lesquels, me dites-vous,
les néo-Québécois et Québécoises nouvellement arrivés au Québec, qui n'ont pas de travail, et essentiellement des
jeunes. Les jeunes représenteraient, dans ces primodemandeurs, quoi,
vous m'avez dit, 55 % d'entre eux? Est-ce que c'est ça?
M.
Blais : Oui. Alors donc, on va faire un peu de mathématiques, là.
Donc, ici, j'ai les chiffres pour 2014‑2015, ça doit nous donner à peu
près une fenêtre, là, comparative. Donc, le groupe 29 ans et moins — c'est
ça qui est un peu compliqué — 29 ans et moins, donc, on a 55,9 %. Si
vous prenez le groupe 35 ans et moins, là vous atteignez 73,1 %.
Donc, voilà. Et puis, chez les 30-35 ans, 17,2 %; chez les
36 ans à 54 ans, 24,8 %.
M. Rochon :
Toutes ces remarques que nous faisons au ministre, ces réflexions que nous lui
partageons, ces amendements proposés tantôt
par l'opposition officielle, tantôt par la collègue de Gouin, bien plus
rarement par la deuxième opposition,
qui souscrit entièrement au projet de loi, puis c'est bien son droit, là,
devraient lui permettre réaliser que nous ne nous opposons pas à un
programme tel Objectif emploi qui aurait le mérite, mais vraiment le
mérite d'améliorer les compétences des gens, les connaissances des gens, la
formation des gens, qui aurait le mérite de les conduire sur le marché du travail. Comme nous l'avons souventefois
répété, notre opposition c'est une opposition aux sanctions prévues au programme. Les incitatifs financiers, bien, nous
ne pouvons qu'y applaudir, hein? Et nous voudrions, le ministre l'a bien
entendu, puis c'est ce que poursuit comme
objectif l'amendement de la collègue de Gouin... Les incitatifs financiers,
nous voudrions les voir étendus à l'ensemble des prestataires, pas seulement
aux primodemandeurs.
Et nous voulons
tellement que des mesures permettent d'améliorer le sort des prestataires
d'aide sociale qu'obstinément nous tentons
de conduire le ministre et son équipe à nous donner des assurances quant
au personnel qualifié qui
opérationnalisera ce programme, quant au personnel qualifié qui rencontrera les
primodemandeurs, et je continue d'avoir beaucoup d'inquiétudes à cet
égard. Rien ne m'a rassuré à ce propos, puis je ne le fais pas exprès, là.
C'est difficile d'avoir une idée
juste de qui se trouve aujourd'hui, en
termes de personnel, là, dans les centres locaux d'emploi dans les localités,
là, pas dans les bureaux régionaux, là, dans
les localités. C'est difficile parce que, là, on nous présente des
professionnels exerçant des fonctions
diverses, portant des titres divers. On a paru en répertorier quatre tantôt,
là. J'écoutais l'échange que mon
collègue de Rimouski a eu avec une des sous-ministres, je ne risquerai pas si
c'est adjointe ou associée, mais une des sous-ministres,
et de cet échange je n'ai pas trop bien compris ce qu'il advenait en termes de
personnel qualifié dans les centres locaux
d'emploi. Moi, je sais, pour le vivre à Sorel-Tracy, qu'il y a eu du
déplacement de personnel, qu'il y a eu de la délocalisation.
Et
à ce propos, et toujours, toujours dans l'esprit de m'assurer que le programme
que souhaitent développer le ministre
et le ministère fonctionne, j'aimerais, si c'est possible, M. le Président,
demander par votre entremise au ministre et au ministère, à son ministère, de nous produire des chiffres, des
chiffres sur l'évolution des effectifs dans les centres locaux d'emploi au cours des cinq dernières années. Je
pense que ça peut se faire, ce travail-là. Et le ministre conviendra, là, je
pense, là, conviendra que c'est extrêmement utile aux réflexions que nous avons
ici, aux travaux de la commission sur ce projet de loi.
Moi,
je veux savoir combien il y a de travailleurs et travailleuses dans ces centres
locaux d'emploi pour opérationnaliser
ce programme, que le ministre présente à certains égards comme révolutionnaire,
en tout cas audacieux, je ne me souviens pas du qualificatif, là, mais
il en est fier puis il dit que c'est quelque chose, hein, de quand même nouveau
en termes d'employabilité...
Une voix :
...
M. Rochon :
...O.K., préemployabilité, me souffle-t-il, dans ce domaine-là. Enfin, il en
semble bien fier. Bon. Alors, il faut s'assurer qu'il puisse être
vraiment opérationnalisé.
Alors,
j'ai fait une demande de chiffres, M. le Président. Est-il possible que le
ministère les produise? Encore une fois,
ce que je souhaiterais, c'est un document qui puisse m'indiquer le mouvement
d'effectif au cours des cinq dernières années dans les centres locaux
d'emploi.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M.
Blais : M. le Président, pour peut-être réitérer un peu ce que j'ai
dit plus tôt, là, si un exposé de ce type-là nous permettait de voir
qu'est-ce qu'il y a, puis peut-être même des manques, et puis qu'est-ce qu'on
pourrait faire pour satisfaire les collègues
d'en face, là, oui, très bien, on y va, dans Objectif emploi, mais je sais
bien, ils l'ont dit à plusieurs reprises
aujourd'hui, que de toute façon ils s'objectent au principe même d'Objectif emploi de créer des obligations.
Donc, je ne ferai pas travailler les
fonctionnaires là-dessus pour répondre à des questions
qui ne nous permettront pas d'avancer, sur
un blocage que je constate, là, de plus en plus. Alors, je réutilise
l'expression, là, je pense qu'on perd notre temps, là, avec ce type
de demande là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président, quel article du règlement est-ce
qu'on invoque quand un collègue,
là, le ministre déforme complètement nos propos? Le Québec au complet,
les gens qui nous regardent viennent de m'entendre dire exactement le contraire de ce
que le ministre prétend avoir été mon discours. Je viens de dire
que nous souscrivons, nous, à l'idée
d'améliorer le sort des prestataires d'aide
sociale, on souscrit à l'idée
d'ouvrir pour eux des voies de formation, d'acquisition de compétences,
des voies facilitant leur arrivée sur le marché du travail, puis qu'à cet égard
le programme Objectif emploi n'est
pas vilain, nous sommes à l'aise avec les incitatifs qu'il prévoit. Là où l'on
ne suit pas le ministre, c'est quand
il parle de sanctions. Nous, nous voulons que tout soit mis en branle pour
améliorer le sort des gens dans des situations
pas faciles, qui vivent dans des contextes de pauvreté avec de maigres
prestations, alors, on veut tout faire pour améliorer leur sort, mais on
n'adhère pas à des sanctions qui vont détériorer ce sort.
Est-ce
que vous m'avez entendu, là, dire que j'étais contre le projet de loi au
complet, contre le programme... Non. Je
suis contre les sanctions qu'il prévoit, mais, quant au reste, je trouve qu'on
peut avoir des discussions intéressantes autour de l'amélioration du
sort des prestataires d'aide sociale.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Blais : C'est très clair, là, on ne peut pas jouer sur les mots, on
voit bien, là, où est le noeud, hein? Et on perd de plus en plus notre temps. Les gens qui nous
écoutent, je pense, en sont conscients, là, qu'on est allés au maximum, je
pense, de part et d'autre, hein, de la
possibilité puis de la souplesse, là. Moi, je pense que j'ai apporté beaucoup
de choses, depuis mon arrivée au
ministère, sur ce programme-là, on est allés très loin. On a été à l'écoute des
commentaires, des propositions.
On
revient toujours à cette question-là : Peut-il y avoir vraiment des
obligations ou pas? Nous, on y est favorables. On pense qu'on a un
problème sérieux, M. le Président, de participation à des mesures qui, si
jamais elles étaient obligatoires, ces mesures-là, donneraient des meilleurs
résultats.
Donc, on a un point
de vue qui est diamétralement opposé, là. Je ne veux pas caractériser la
position de mes collègues, j'espère qu'elle
va évoluer. Encore une fois, là, je rappelle qu'un des candidats à la chefferie
a déjà une position beaucoup plus
proche de la nôtre, peut-être que ça peut évoluer dans le bon sens. Mais, pour
le moment, je constate de plus en plus, là, qu'on est devant une
impasse, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu,
il vous reste 3 min 20 s.
M. Rochon :
C'est assez. C'est assez, trois minutes, pour dire que, moi, mon constat, puis
je vais vous le dire, mon constat,
c'est que ce qui excite le ministre, c'est les sanctions. Lui, là, il veut, là,
sanctionner les prestataires d'aide sociale,
là, c'est ça, son objectif, là. Et il se désole qu'on ne le partage pas. Bon,
bien, c'est correct. Si c'est ça, le noeud, effectivement,
il y a un maudit problème, puis on ne passera pas au travers. Lui, il veut
absolument sanctionner les prestataires
d'aide sociale, et nous, on veut améliorer leur sort. Moi, je croyais que
c'était aussi ce qu'il voulait, mais je constate qu'il s'obstine tellement avec l'histoire des sanctions qu'elles
prennent le dessus sur les mesures incitatives. Alors, il a raison de
dire qu'on a un méchant problème, un méchant problème, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, puis vous avez raison :
dans un couple, là, quelqu'un qui veut puis quelqu'un qui ne veut pas,
ça va mal. M. le ministre.
M. Blais : Non, non, M. le Président, moi, je n'ai pas de fascination pour les sanctions. On n'en parle
presque jamais.
Dans le fond, là, ce qui est important, puis on le voit bien, même on
le voit bien dans la pratique... Ce qui va arriver, là, c'est qu'une fois, là, que vous dites aux
gens : Écoutez, oui, quand vous nous dites : Ah! je n'ai
pas le temps, ce soir, je ne peux pas venir à la rencontre, bien, vous
êtes obligé de venir, il y a des conséquences si vous ne venez pas, bien, qu'est-ce... ils viennent, ils arrivent, c'est tant mieux. Et, quand on regarde, là,
les pratiques ailleurs, on se rend compte que, finalement, les sanctions
sont rarement appliquées, mais qu'elles ont un effet dissuasif puis qu'elles
favorisent la participation.
C'est
pour ça que je n'ai aucune fascination pour ça. Encore une fois, on ne
considère même pas des économies, hein, dans ces sanctions-là, ce qui veut bien dire qu'on n'a aucune
fascination pour ça. Mais elles envoient un message, je pense, que les
gens doivent se prendre en main; qu'on est là pour les aider, mais qu'ils ont
un bout de chemin à faire. Donc, c'est ça qui est important.
Le Président (M.
Cousineau) : Deux minutes, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président, bon, là, là, on vient d'apprendre un autre détail :
Maintenant, il va y avoir des rencontres le soir, des rencontres le soir.
D'accord. Parfait.
Je
repense à la demande que j'ai faite, là, M. le Président. J'ai demandé que le
ministère de monsieur produise un document
qui nous donnerait le portrait de l'évolution des effectifs dans les centres
locaux d'emploi depuis les cinq dernières années. La réponse, c'est ça,
là, c'est ce que le ministre vient de me faire.
Qu'est-ce que le
ministre ne veut pas que nous voyions, là? C'est quoi? Quel est le... Ce n'est
pas montrable, l'évolution des effectifs dans les centres locaux d'emploi?
Qu'est-ce que ma demande a de si grave pour lui déplaire à ce point et recevoir
une... j'allais dire recevoir une fin de non-recevoir?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : La demande a un sens, hein, mais de toute façon on sait que ça
ne nous conduit nulle part. Encore une fois,
c'est ça. À un moment donné, là, il faut bien reconnaître qu'on est devant des
gens qui disent : Nous, c'est le statu quo, on ne veut pas de grand changement à l'aide sociale, on veut que ça
continue comme ça fonctionne. Dans un contexte où partout au Québec, partout au Québec il y a des
demandes pour des employés, les gens cherchent des employés, dans un contexte où on a beaucoup trop de décrochage
scolaire, au Québec, puis qu'il faut essayer de travailler aussi sur ce
front-là, on nous dit grosso modo : Le
statu quo. Donnez ce que vous avez toujours donné, donc des bonifications, etc.
On ne veut pas prendre le problème directement.
Moi, je peux bien
présenter, M. le Président, tous les documents qu'on me demande, mais je n'ai
aucunement l'impression que ça va nous faire avancer. On est devant, hein, une
situation de blocage.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député. Une minute.
M. Rochon :
Quelques secondes. Le ministre dit : Je sais que la demande a un sens.
Bien, j'espère, que la demande a un
sens! Puis le sens, il n'est pas pire, là. Le sens, c'est de s'assurer qu'il y
a, dans les centres locaux d'emploi, les effectifs suffisants pour
opérationnaliser le programme du ministre. C'est juste ça, moi, l'assurance que
je veux avoir.
Mais
j'ai l'impression que son refus tient au fait que le document nous mettrait
dans un... nous présenterait un portrait totalement contraire,
c'est-à-dire qu'il nous confirmerait qu'il n'y a plus les effectifs dans les
centres locaux d'emploi pour opérationnaliser ce programme. Et, si ce n'est pas
vrai, qu'il produise les chiffres, c'est tout.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Oui, M. le
ministre.
M.
Blais : ...une chose. Là-dessus, là, essentiellement, je pense que les
gens qui nous ont écoutés aujourd'hui ou qui nous écouteront plus tard,
qui sait, là, ont compris le sens, là, de mon intervention.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Oui, M. le...
M.
Turcotte :
...maintenant, ce ne sera plus le programme Objectif emploi, ça va être le
programme objectif sanction.
Le
Président (M. Cousineau) : Bon, alors, compte tenu de l'heure,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 24
août 2016, à 15 heures.
(Fin de la séance à 17 h 59)