(Onze heures quinze minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation
entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski)
remplace M. Therrien (Sanguinet).
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Alors, lors
de notre dernière séance, nous avions entrepris
l'étude de l'amendement de M. le député de Saint-Jean à l'article 83.1, proposé à l'article 28 du
projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vous rappelle le
temps : M. le député de Saint-Jean, il vous reste
1 min 20 s sur votre amendement; M. le député de Richelieu, il
vous reste 14 min 30 s; et, Mme la députée de Gouin, il vous
reste 8 min 35 s.
Alors, je suis prêt à céder la... Mme la députée
de Gouin.
Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
Mme David (Gouin) : J'aimerais
déposer un sous-amendement à l'amendement du collègue député de Saint-Jean. Le sous-amendement se lirait comme
suit : Insérer, après «doit faire l'objet», insérer, donc, «d'une
consultation particulière et».
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je vais suspendre
quelques instants, le temps de faire des photocopies du sous-amendement
et le distribuer aux membres de la commission. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 17)
(Reprise à 11 h 24)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Alors, nous
allons ouvrir la discussion sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de
Gouin : Modifier l'amendement à
l'article 83.1, proposé par l'article 28, en insérant, après les mots «doit
faire l'objet», les mots suivants : «de consultations
particulières». Alors, Mme la députée de Gouin, la discussion est ouverte.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Je pense que ce sous-amendement est pertinent par rapport à l'amendement qui est proposé, et tout ça, dans la mesure où on pourrait convenir, tout le monde ensemble, de la grande importance de débattre des règlements qui
sont autour de la loi.
Si nous
proposons ou si je propose qu'il y ait aussi consultations particulières... et,
on s'entend, il ne s'agit pas, là, de l'étirer
pendant des mois, là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, puis de faire revenir
les mêmes groupes, là, ce n'est pas de ça qu'on parle, mais il y a
plusieurs raisons qui militent en faveur d'avoir une consultation particulière
dont on pourrait fixer les paramètres.
Premièrement, on nous
a... en fait, le ministre nous a fait part, plusieurs fois, d'expériences internationales
qui, selon lui, concourent à dire qu'il est
pertinent d'avoir des sanctions lorsqu'il y a manquement aux dispositions de la loi. Donc, quand une personne manque... est absente, en
fait, il nous a dit... On va prendre le critère de l'absence, là. Bon,
il nous dit : Il y a des expériences
internationales là-dessus, les faits sont probants, ça fonctionne, entre
autres, dans les pays scandinaves. Mais le problème, c'est que... moi,
je veux bien croire le ministre sur parole, là, mais ce serait vraiment intéressant qu'il puisse partager avec les
oppositions ces expériences-là sur la base de documentation ou de faire
venir quelqu'un qui
est une personne qui serait une experte de la situation de l'aide à l'emploi et
de l'aide sociale en général dans les pays scandinaves ou ailleurs. Moi,
je n'ai pas de préjugé contre aucun pays a priori. Donc, il me semble que ce
serait pas mal intéressant.
Deuxièmement,
je pense qu'il y a aussi des experts québécois, experts et expertes, que nous
devrions entendre sur le règlement
qui va accompagner le projet de loi. Je pense à Vivian Labrie, je pense à Alain
Noël, je pense à Jean-Yves Desgagnés.
Au fond, je pense à des gens qui ont eu par le passé une connaissance intime de
la réalité de l'aide sociale, ayant travaillé,
sur le terrain, de très nombreuses années, et des gens qui sont devenus
finalement, au fil des ans, des chercheurs universitaires. Ça existe, au
Québec aussi, et ces gens-là, à mon avis, auraient des choses à nous dire.
Il y a ensuite
certains groupes qui n'ont pas été entendus, malgré leur demande de l'être, en
commission parlementaire. Je pense en... en
particulier, pardon, à deux groupes : l'Ordre des travailleurs sociaux et
le Syndicat de la fonction publique.
Pourquoi ces groupes-là sont-ils importants? Bien, l'Ordre des travailleurs
sociaux, parce que voilà un ordre
professionnel qui regroupe des gens qui, jour après jour, travaillent avec des
personnes en difficulté, dont un certain nombre, là, pas toutes, sont des personnes à l'aide sociale, et l'Ordre
des travailleurs sociaux a des choses à dire sur les situations de vulnérabilité de ces personnes.
Quant au syndicat — mon
collègue, hier, faisait remarquer que le syndicat s'inscrit en faux face à l'affirmation du ministre
que les agents d'aide sociale sont heureux du projet de loi — bien, ce serait intéressant d'entendre le syndicat, qui regroupe, donc, plusieurs
milliers de personnes et qui serait capable de nous dire quelle est véritablement la situation dans les
centres locaux d'emploi. Est-ce que les règlements proposés sont
applicables? Seront-ils davantage
applicables avec l'ajout de 90 équivalents temps complet? Quels doivent
être les rapports entre les agents
d'aide sociale et les organismes sur le terrain, les organismes communautaires
ou les organismes qui font du retour à l'emploi
avec particulièrement la clientèle jeune? Bref, je pense que ce seraient des
groupes extrêmement intéressants.
• (11 h 30) •
J'ajouterais
que, dans la loi n° 112 contre la pauvreté et l'exclusion, à l'article 11,
il y a un libellé assez intéressant qui est celui-ci : «Les actions
prises afin de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société doivent
permettre la mobilisation d'intervenants
représentatifs de la collectivité québécoise. À cette fin, ces actions doivent
notamment — et
c'est cet alinéa qui est particulièrement important :
«1° favoriser
la participation citoyenne, particulièrement celle des personnes en situation
de pauvreté et d'exclusion sociale et des organismes qui les
représentent.»
Ça
serait intéressant, M. le Président, d'avoir ici des personnes à l'aide
sociale. Je sais que le Collectif pour un Québec sans pauvreté a tout un regroupement, là, de ces personnes. Le
Front commun des personnes assistées sociales regroupe aussi des personnes qui sont à l'aide sociale. Ça serait
vraiment intéressant de les entendre, elles, ces personnes-là, sur les règlements, les règlements qui évidemment
sont en lien avec l'esprit et la lettre de la loi. Qu'est-ce qu'en
disent les premiers et premières concernés? Évidemment, on n'aura pas des
primodemandeurs, parce que, par définition, une personne qui est primodemandeuse, elle n'est pas encore à l'aide
sociale, mais on peut avoir des gens qui y sont arrivés récemment, on peut avoir des gens qui sont là
depuis plus longtemps, puis que ces personnes-là nous expliquent
qu'est-ce... mettons, là, quand elles sont venues demander de l'aide sociale,
est-ce que ça les aurait aidées, ce projet de loi là, et comment elles vivent maintenant à l'aide sociale.
Quels services reçoivent-elles? Est-ce qu'elles ont véritablement de l'aide? Est-ce qu'elles ont de l'accompagnement?
Comment voient-elles une situation où il y a un programme objectif emploi qui, quelque part, oblige l'État à donner
des services aux primodemandeurs mais ne l'oblige pas à en donner aux
gens qui sont déjà à l'aide sociale?
Comment est-ce que
les personnes qui vivent déjà dans la pauvreté vivent ça? Moi, je trouverais ça
intéressant qu'on le sache, et en plus ça
respecterait l'esprit et la lettre de la loi contre la pauvreté et l'exclusion,
qui veut placer, moi, je dirais, les
personnes assistées sociales au coeur des décisions qui les concernent, ce qu'à
mon avis on fait très peu avec ce
projet de loi. C'est-à-dire qu'on veut, je sais, les mettre au coeur de tout un
projet, d'une démarche, etc., mais je ne suis pas certaine qu'on leur a
totalement demandé leur avis. Les personnes ont pu donner certains avis à
partir des représentations de leurs groupes. Tous les groupes sont venus nous
dire : Ne faites pas de sanctions. Mais on en fait quand même.
Alors, moi, je pense
que ça serait intéressant sur les règlements, donc, de ne pas ravoir tout le
monde mais d'avoir des experts québécois,
des personnes qui peuvent faire état des expériences internationales, certains
groupes non entendus et... pas à l'infini, mais un certain nombre de
personnes à l'aide sociale. Je voudrais dire que, en terminant là-dessus pour le moment, ça ne serait pas
totalement incongru, là, cette idée d'avoir une consultation particulière sur
un règlement. Dans la loi québécoise sur
l'environnement, à l'article 46, il est prévu, là où l'on parle de
fixation des cibles quant aux gaz...
à la limitation des gaz à effet de serre, on écrit à l'alinéa 4° : «La
fixation des cibles est précédée d'une consultation
particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée
nationale.» Donc, ça existe déjà, ça
n'est pas quelque chose de complètement nouveau, et je pense que cette
disposition est applicable à l'étude des règlements, qu'on fera le plus
vite possible, je l'espère, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.
Alors, réactions, M. le ministre? Non. Alors, un autre intervenant? Oui,
M. le député de Saint-Jean, sur le sous-amendement de Mme la députée de Gouin.
M.
Turcotte : Je vais intervenir, tout à fait, sur le
sous-amendement. C'est quand même particulier cependant, là, notre collègue dépose un sous-amendement, et on
n'a pas de réponse de la part du ministre, s'il est favorable ou non,
donc on ne sait pas dans quel sens plaider.
Peut-être que nous plaidons pour rien, parce qu'il est peut-être favorable et
qu'il n'attend que le vote pour avoir hâte de dire pour.
Donc, je me
questionne, là. Habituellement, le ministre a au moins quelques mots, de
dire : Je suis d'accord, je suis contre, et on peut au moins, par
la suite, savoir si on plaide dans la bonne direction.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.
D'autres réactions, toujours sur le sous-amendement? M. le ministre,
peut-être?
M. Blais : Non, je n'ai pas de
commentaire là-dessus.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord.
M. Blais : On tourne en rond, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Monsieur, par alternance...
M.
Turcotte : Mais je
n'ai pas terminé.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! excusez-moi, je croyais que vous aviez...
M.
Turcotte : Je
voulais laisser la parole au ministre par politesse.
Le
Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord, je comprends, là.
Merci, M. le député de Saint-Jean. Poursuivez.
M.
Turcotte :
Mais, merci, M. le Président. Donc, bon, le ministre, il vient de mentionner,
là, que nous tournions en rond. Donc,
ce que je constate, c'est que notre collègue la députée de Gouin a fait un beau
travail de recherche et elle a trouvé un précédent, hein, si on peut
dire, un projet de loi important sur l'environnement où on parle des cibles qui
doivent être fixées et, pour la fixation de
ces cibles-là, bien, qu'il y ait une consultation
particulière. Pourquoi?
Parce que c'est important, parce
que ça touche l'avenir de notre population, parce que ça touche notre population.
Ça touche la qualité de vie. Bon, on peut faire la nomenclature de toutes les
conséquences d'avoir les cibles, là, qui soient fixées dans le projet de loi
que notre collègue fait référence.
Ceci dit, M. le Président, lors du dépôt de mon amendement d'hier, qui est très simple, là... Et on est
parlables, on peut dialoguer, on peut
échanger, on peut même refaire un autre amendement, s'il le faut, pour
modifier un mot ou un élément, là,
que le ministre aime moins dans notre amendement, mais notre amendement, au fond, est repris essentiellement d'un article d'une loi qui est adoptée — je
ne sais pas si le lieutenant-gouverneur l'a sanctionnée, mais, si ce n'est pas le cas, ça ne saurait que tarder — l'article 68 du projet de loi
n° 20 — là, je
ne connais pas maintenant le numéro de la loi, mais le projet de loi n° 20,
qu'on connaît plus de cette appellation-là, en santé — et,
l'article 68, on a repris essentiellement le libellé de l'article 68 et pour en faire
notre amendement, et notre amendement se lit comme
suit : «Le règlement,
pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la
commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement,
pour une durée minimale de 6 heures.»
Bon. Dans l'article 68 du projet de loi n° 20,
on parlait de «maximale de 6 heures». Si c'est ça qui dérange le ministre,
«minimale», on peut mettre «maximale» de six heures, on l'a mentionné hier. Ça, on
voulait se donner un ordre de grandeur,
là, mais on n'a pas de problème à changer ça, mais il faut quand même
qu'il y ait un débat sur le règlement, parce que...
Et, dans ce cas-ci, ce que j'aime du sous-amendement de notre collègue la députée de
Gouin, c'est qu'elle ajoute un élément
très important, qui est les consultations
particulières. Je comprends que le ministre
n'aime pas le sous-amendement de notre collègue, quand on parle de consultations particulières, parce
que le gouvernement n'a pas accepté
le principe que nous voulions, avoir
des consultations générales sur le projet
de loi. Si nous avions eu des consultations générales, nous n'aurions peut-être pas besoin, à ce moment-ci,
d'une consultation particulière, quoique, M. le Président, dans le cas
qui nous occupe, la consultation particulière traite essentiellement, et même
je pourrais quasiment dire «uniquement», du règlement. Et, le règlement, même
si nous avions eu une consultation générale, à ce moment-là nous ne
connaissions pas le règlement.
Il faut se
rappeler, pour la petite histoire, M.
le Président, lors du dépôt du projet de loi n° 70 par l'ancien ministre, qui est député
maintenant de Louis-Hébert, j'ai demandé au ministre de l'époque, le député de
Louis-Hébert, le dépôt du règlement, du moins qu'on le connaisse, les
éléments du règlement. Des intentions réglementaires comme la ministre nous présente, là, par brides, ça aurait pu faire aussi, là, en autant que ça soit
l'ensemble. Et j'avais demandé que ça soit connu avant le début des consultations
particulières — bien, nous les aurions aimées générales, mais,
bon, on a été avec des consultations particulières — pour
que les groupes et les citoyens qui sont venus présenter ici soient... pas ici,
dans cette salle-ci, ce n'était pas ici que
ça avait lieu, les consultations, mais à Papineau ou à La Fontaine...
c'était plus au salon rouge, peu
importe, que les groupes puissent avoir en tête les éléments du règlement pour
l'élaboration de leurs mémoires et de leurs présentations ici, en
commission, pour éviter le genre de situation que le ministre a lui-même
soulevé hier, suite à une intervention de
notre collègue le député de Richelieu, où il a mentionné, faisant référence, M.
le Président, à un extrait du mémoire du Barreau du Québec... où notre
collègue le député de Richelieu a lu un extrait du mémoire, et le ministre a
dit : Oui, ça, c'est avant qu'on dévoile nos intentions réglementaires sur
le sujet.
• (11 h 40) •
Donc, on a fait travailler des groupes, les
groupes sont venus ici, en commission parlementaire, s'exprimer sur le projet de loi, et par la suite, depuis,
quelques brides des intentions réglementaires ont été dévoilées, ce qui fait
en sorte que ça confirme ou ça modifie l'opinion d'un certain nombre de
groupes. Donc, peut-être qu'à ce moment-là le gouvernement
aurait eu peut-être plus d'appuis sur le projet de loi n° 70, parce que
force est de constater que, dans les groupes
qui sont venus ici, il n'y avait pas beaucoup de groupes qui appuyaient le
projet de loi n° 70. À 100 %, là, il n'y en a pas vraiment. Il y en a
quelques-uns qui ont dit : On est d'accord avec le projet de loi
n° 70, on salue le projet de loi n° 70, mais il y avait quelques éléments, donc, mais en
général les gens s'opposaient. Mais je sais que, si le ministre voulait
me répondre, bon, il me dirait la même chose qu'il m'a déjà dite à cet
argument-là : Habituellement, les groupes qui se présentent en commission
parlementaire sont contre, sont plus opposés aux projets de loi. Il a déjà dit
ça.
Donc, bon, ce n'est pas surprenant, aux yeux du
ministre, que les groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, s'opposent au projet de loi
n° 70, mais, dans la population, je ne sens pas un grand enthousiasme non
plus par rapport au projet de loi
n° 70. Il y a eu des sondages d'opinion publique qui ont été faits
là-dessus, M. le Président, et les résultats
ne sont pas si positifs que ça. Pourquoi, M. le Président? Bien, moi, je crois
qu'une bonne partie de la réponse, c'est que les gens, probablement, ne sont pas au fait de l'ensemble du projet
de loi, parce que les éléments les plus importants du projet de loi sont dans les règlements. Et, même à
l'époque, l'ancien ministre avait même dit : Bon, on pourrait
couper jusqu'à la moitié du chèque d'aide
sociale, on pourrait faire en sorte que la personne qui habite à Montréal, qui
n'est pas capable de se trouver un
emploi à Montréal mais qui s'en trouve un à Québec pourrait déménager à Québec.
Le lendemain, le premier ministre, à
la période de questions, suite à une de mes questions, le premier ministre a
dit : Non, il ne déménagera pas,
on ne forcera pas personne à déménager. Le surlendemain, l'ancien ministre,
député de Louis-Hébert, a dit : Non, non, non, même vous, M. le député de Saint-Jean, vous le faites, vous, le
voyagement Saint-Jean—Québec à
toutes les semaines, les gens sont capables de le faire, il n'y a pas de
problème. Et là le ministre actuel est arrivé en fonction puis a dit :
Non, il n'y en aura pas, de déménagement, ou, s'il y en a, on va financer, on
va payer une partie, là, des frais liés au déménagement. Puis ça, c'est tous
des éléments, là, qu'on apprend au fur et à mesure, mais qu'il y a des éléments
qui découlent du règlement : la
question de c'est quoi, un emploi convenable; le nombre d'heures qu'on juge
acceptable dans un emploi convenable.
Le ministre
nous a dit : Un emploi convenable, c'est un emploi qui lui convient...
bien, pas à lui, là, pas au ministre, mais à la personne, un emploi qui
lui convient. Tu sais, dire ça puis ne dire rien, c'est la même chose, là.
Donc, il y a
beaucoup d'éléments, je crois, M. le Président, qui gagnent à être connus,
parce que le ministre croit au programme Objectif emploi, hein, bon.
M. Blais : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, je vous le permets, M. le ministre, allez-y.
M. Blais : Là-dessus, je suis tout à
fait d'accord avec mon collègue, il y a beaucoup d'éléments qui méritent d'être
connus, puis, si on avançait dans l'étude du projet de loi article par article,
on pourrait présenter nos intentions réglementaires.
La question aussi de l'emploi convenable, c'est une question importante, les
gens veulent savoir. En ce moment, ça
fait, quoi, là, 20 heures qu'on est sur cet article-là, qui est un article
assez simple, beaucoup plus simple que ce qui a été présenté. Si on avançait, très clairement, on aurait les
réponses à des questions qui sont certainement légitimes.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : C'est
dans ce débat-là que nous sommes, M. le Président. Nous avons l'illustration
parfaite actuellement... L'article que nous
étudions, le collègue de Richelieu — je crois que ça sera une appellation
maintenant consacrée — il ne pouvait pas si bien dire, il l'a
qualifié, cet article-là, de l'article fondateur du programme Objectif
emploi. Moi, je crois que le ministre doit être
fier de cet article-là, parce que c'est cet article-là qui explique le but,
l'objectif du programme Objectif
emploi, qui, on ne se fera pas de cachette, M. le Président, est l'essentiel du
projet de loi n° 70. Même s'il
y a une partie sur l'adéquation entre la formation et l'emploi, on a bien vu
rapidement que l'objectif du gouvernement, c'est d'appliquer, d'implanter le programme Objectif emploi. Ça fait
déjà deux budgets que le gouvernement en parle, a commencé à mettre la
table à ça. Donc, je crois que c'est important, cet article-là.
Moi, je crois
que le ministre, il semble vouloir
qu'on progresse. Moi, je trouve qu'on progresse, là, dans le projet de loi,
mais le ministre voudrait qu'on progresse plus rapidement.
Bien, moi, je fais une proposition très simple : on pourrait suspendre
l'étude de l'article actuel. Parce que le ministre, hier, a démontré une belle
ouverture. Il faut le dire. Il a dit : Moi, je ne suis pas contre qu'on
tienne une telle consultation ou, du moins, une telle commission, mais mon malaise, c'est que, bon, on sent que de toute
façon les députés sont contre le fond, le fondement même, là, du
programme, donc j'ai une réserve là-dessus.
Moi, j'aimerais rappeler, M. le Président, que,
lors de l'étude du projet de loi n° 20, nous étions opposés au projet de loi n° 20, mais le ministre de la
Santé et des Services sociaux a accepté... je ne pourrais pas dire
«d'emblée», là, mais peut-être après quelques discussions — mon
collègue de Richelieu pourrait me le confirmer, il était là et il était témoin de ce débat-là — mais il a accepté d'ajouter cet article-là
dans le projet de loi, qui est maintenant l'article 68 du projet de loi n° 20. Donc, si le ministre
veut démontrer de l'ouverture et de la bonne foi... Parce que disons que,
jusqu'à maintenant, sur les intentions réglementaires et sur le règlement, on a
fait, à plusieurs occasions et sur plusieurs tribunes...
demandé de rendre publics les règlements, et ça a tout pris pour qu'on les ait,
et, encore aujourd'hui, nous n'avons que
des brides des intentions réglementaires et nous n'avons pas le portrait
global. Donc, c'est très difficile pour nous, parlementaires, d'adopter
un projet de loi que nous ne connaissons pas l'essentiel.
Bon. Donc, moi, je crois que, si le ministre
veut nous démontrer son ouverture et qu'il veut qu'on progresse davantage, il
pourrait, par exemple, suspendre l'article 83.1, que nous étudions
actuellement, aller à la fin du projet de loi — je ne sais pas, là, quel
article, là, ça doit être dans les 30, là — et qu'on adopte au bon
endroit, là, dans les dispositions finales,
là, où est-ce que ça doit aller, ce type d'article, où ça peut aller... parce
que ce n'est pas obligé, là, mais ça peut aller là. Je crois que c'est ce que
le ministre faisait référence hier, quand il disait : On pourrait aller le
mettre au bon endroit. Bon, c'est sûr que le
ministre a une équipe, là, pour le conseiller puis, bon, il peut consulter ces
gens-là, des experts en la matière, dans l'écriture des projets de loi.
Donc, eux, ils ont l'habitude d'écrire ça, donc ils ont les bons endroits, le bon libellé, etc. Moi, je fais
confiance à ça, il n'y a pas de problème, bon, mais on pourrait aller adopter
cet article-là à l'endroit où le ministre semble vouloir le mettre et, par la
suite, on revient à l'article 83.1, mais ça nous démontrerait et ça démontrerait à la population puis aux groupes qui
nous suivent... Parce que vous savez, M. le Président, qu'il y a beaucoup de groupes qui nous suivent,
là. Moi, là, je... pas de combien de temps que je parle, là, mais je
suis rendu déjà pas loin à une dizaine de
courriels de gens qui m'écrivent, là, puis qui nous donnent des informations,
parce que les gens sont intéressés par ce projet de loi là parce que ça
touche le quotidien soit des membres de leur organisation, ou eux-mêmes, ou des
gens, bon, tu sais.
Donc, je crois que ça pourrait démontrer une
belle ouverture matérialisée, cette fois-ci, de la part du ministre, et nous
pourrions effectivement progresser au rythme que le ministre souhaiterait qu'on
progresse. Mais moi, je vous le rappelle, M.
le Président, je considère qu'on progresse dans l'étude du projet de loi
actuellement. On pose des questions, on
reçoit des réponses de la part du ministre, on débat sur des éléments de fond
qui sont importants, et ça nous permet, là, tous, tous... bien entendu, le ministre en première ligne, parce qu'en
bout de ligne c'est lui qui décide. Le gouvernement est majoritaire, M.
le Président, on l'a vu dans quelques votes, là, qu'on a eus ici, mais moi, je
crois que le ministre, effectivement, gagne à entendre notre point de vue, puis
tout ça, parce que ça permet d'alimenter sa réflexion puis de bonifier son opinion,
peut-être pas dans le bon sens, peut-être pas dans le sens que je souhaite, là.
Peut-être que ça permet au ministre de conforter son opinion, mais moi, je
crois qu'il mériterait, effectivement, d'aller de l'avant avec l'adoption de cet article-là. On réglerait cette
question-là et puis là on pourrait poursuivre dans le fond comme le
ministre semble vouloir qu'on fasse, mais moi, je considère, M. le Président,
qu'on le fait déjà, on est déjà dans le fond plus que jamais.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M.
Blais : Bien, écoutez, M. le Président, je l'ai déjà mentionné, là,
moi, j'étais prêt à regarder cette modalité-là puis je suis prêt à travailler vraiment avec l'équipe législative ici
derrière, avec les députés pour qu'on trouve le meilleur endroit pour
formuler ça, là, ce type de clause là, mais j'ai une question pour le député de
Saint-Jean, c'est simple : Est-il pour
ou contre le principe qu'on puisse obliger certains prestataires, les nouveaux
demandeurs aptes, à s'inscrire dans un parcours de réinsertion vers les
études ou vers l'emploi? Est-il pour ou contre ce principe-là? Qu'il réponde à
ma question, puis je vais savoir ensuite à quoi m'en tenir.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Mais, M. le Président, hier, le ministre a dit : On ne peut pas obliger
personne à participer. Donc, moi, je
suis d'accord avec l'opinion du ministre, on ne peut pas obliger personne. Le
ministre a mentionné ça, il a dit ça dans le micro, enregistré dans les
transcripts, on va avoir ça dans trois semaines. Le ministre l'a dit, on ne
peut pas obliger personne à participer à des
éléments du programme, à une des trois voies, mais le programme est
obligatoire. Donc, la personne est dans le programme, qui est
obligatoire, mais on ne peut pas obliger personne à participer.
Donc, le ministre pose une question qui est
caduque, là. Moi, pour l'obligation, je ne comprends pas, là, il dit lui-même
qu'on ne peut pas obliger personne.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : M. le Président, dans tous les pays avancés, là, c'est la
norme qu'il y ait des obligations, hein, pour des bénéficiaires de
l'aide sociale, c'est la norme, ça, qu'il y ait des obligations, qu'il puisse y
avoir des obligations sous différentes formes, alors le collègue ne peut pas
essayer de me tourner en ridicule quand je parle de ça, hein?
Que le parcours
soit obligatoire, c'est une chose. Est-il d'accord ou pas avec ça? S'il est
d'accord avec ça, on va avancer. Moi,
je crois qu'il est contre ça et, je lui dis, je respecte son opinion, je pense
qu'il se trompe vraiment, parce qu'on pourrait aider des dizaines de
milliers de personnes, avec le temps, à se sortir de l'aide sociale. Sa
priorité, ce n'est peut-être pas de sortir
des gens de l'aide sociale en ce moment, c'est peut-être d'autres priorités,
mais, s'il me dit : Moi, je suis
favorable, je peux accepter qu'il y ait des obligations comme ça se passe
ailleurs dans le monde, je peux vivre avec ça, à ce moment-là ça prend tout un sens, ce qu'il me demande et, bien sûr, ce
que j'ai moi-même proposé hier, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Moi, mon intention, M. le Président, ce n'est pas de tourner le ministre en ridicule, bien au
contraire.
Je l'ai dit à plusieurs occasions et je vais
avoir encore l'occasion de le rappeler maintenant, M. le Président, le ministre a une très grande expertise dans la
matière, il l'a démontré par le passé, il continue de le démontrer. Bon,
il nous alimente, il cite plusieurs
études, puis tout ça, qu'il n'a pas déposées, mais on reviendra à ça. Il nous
alimente, ça, je n'ai pas de doute là-dessus. Je ne remets pas non plus
en question sa volonté d'aider les citoyens, les gens qui ont des difficultés
actuellement et qui veulent s'en sortir. J'aimerais aussi que
le ministre reconnaisse... même si nous ne sommes pas d'accord et que nous ne partageons pas la finalité, nous
avons quand même le même objectif, c'est-à-dire d'aider les gens. Le ministre semble... pas semble, le ministre a laissé
sous-entendre que peut-être que notre objectif, ce n'était
pas d'aider les gens à
se sortir de l'aide sociale. Je peux comprendre que ce n'est peut-être
pas comme ça qu'il voulait le dire, puis
tout ça, mais moi, je crois qu'il n'y
a pas personne qui a le monopole de
la dignité, etc. On l'a mentionné à plusieurs occasions. Moi, je suis d'accord
pour dire que le ministre, actuellement, par son projet de loi, fait des
avancées, fait des progrès.
On l'a dit,
on l'a mentionné, mon collègue de Richelieu l'a dit encore hier à plusieurs
occasions, il n'y a pas que du mauvais dans le projet de loi. Le problème, le problème, M. le
Président, c'est que nous avons en ce
moment une situation où l'essentiel
du projet de loi, le corps du projet de loi est dans le règlement
et nous ne connaissons pas encore le règlement. Pourtant, son collègue
le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui ne nous a pas habitués
dans des excès de bonté et de générosité entre collègues, lui, a accepté
d'inscrire dans le projet de loi n° 20, projet de loi où nous étions opposés, où d'autres formations
politiques étaient opposées, où peut-être
que le ministre de la Santé a lui aussi trouvé que le projet de loi
n° 20 n'avançait pas aussi vite qu'il le souhaitait... il a tout de même
accepté cet article-là dans le projet de loi n° 20 parce qu'il croyait important
que les parlementaires puissent avoir un débat sur le règlement.
Donc, ma question, M. le Président :
Pourquoi le ministre actuel, lui, refuse que nous ayons un débat sur les
règlements? Qu'est-ce qui est dans le règlement qui fait en sorte que le
ministre ne veut pas qu'on en débatte ici?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Là, là-dessus, j'ai une différence de points de vue, là. Je le
rappelle, là, l'essentiel réglementaire a été présenté. On a même
présenté un tableau, là, des parcours. Ça, c'est vraiment l'essentiel des
règlements, ça permet de comprendre exactement où est-ce que le gouvernement
s'en va avec ce projet-là.
Par la suite,
il peut y avoir des clauses réglementaires plus précises, on aura du temps pour
les regarder article par article, mais, encore une fois, ça fait
20 heures qu'on est sur le premier article, et mon collègue n'a pas réussi
à répondre à la question, encore une fois. Moi, j'assume maintenant qu'il est
contre le principe d'Objectif emploi qu'il y
ait des obligations de parcours. C'est pour ça qu'il est contre. À partir de
là, on ne peut plus avancer, hein, on est dans une situation de blocage, là, parce que, s'il est
contre le principe... parce qu'il ne répond pas à ma question, hein? S'il me
dit : Non, moi, j'accepte ça, je peux vivre avec une transformation du
programme de l'aide sociale où pour les premiers demandeurs il y aurait des obligations de parcours, s'il me dit ça
aujourd'hui, là je vais être prêt à regarder sa proposition, mais sans
ça on sait bien qu'on n'avance pas.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean, il vous reste une minute.
M.
Turcotte : Je vais
la conserver pour plus tard.
Le
Président (M. Cousineau) : Par alternance, est-ce qu'il y a
quelqu'un d'autre... Mme la députée de Gouin, il vous reste
11 min 20 s. Est-ce que le député de Drummond—Bois-Francs...
Ça va?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : M. le Président, je pense que la demande de consultations
particulières sur le règlement, en tout cas, qui est l'essentiel du
sous-amendement, est intéressante, parce que, visiblement — c'est
un fait, là, puis moi aussi, j'assume — le ministre n'a pas réussi à me
convaincre — je vais
juste parler pour ma formation politique, je ne vais pas parler pour les
autres — il
n'a pas réussi à me convaincre de la validité de son option, en fait, ce qu'il
vient d'appeler... et j'avoue que, là, je suis moi-même un peu surprise, là, ce
qu'il appelle le principe d'Objectif emploi.
Je cite le ministre — je pense que je le
fais correctement — en
disant : Le principe d'Objectif emploi, c'est l'obligation. Mais voilà pourquoi c'est si important non seulement
d'avoir les règlements, mais d'avoir des consultations particulières et,
entre autres, de gens qui vont venir nous dire pourquoi est-ce qu'ils
considèrent que, dans certains pays, avec
certaines approches, c'est tellement probant. Hein, de ce temps-ci, tout le
monde parle de données probantes, là, c'est
comme le nouveau truc à la mode. Je comprends ce que ça veut dire, là, on veut
des faits, on veut des analyses reposant sur des recherches sérieuses, on veut des évaluations sur d'assez
longues périodes pour se demander si tel projet tient ou non la route, et, moi, ça m'intéresse énormément de
savoir pourquoi est-ce que dans certains pays on a introduit ce principe
de l'obligation et qu'est-ce qui fait que ça
marche. Est-ce que c'est ça qui fait que ça marche ou c'est d'autres
paramètres, comme l'étendue des allocations,
comme la panoplie des moyens ou des outils qui sont donnés aux gens pour être
capables de revenir au travail, dans quelle
sorte de logement ils habitent, quel soutien ont-ils de la communauté? C'est
tout ça qu'il faut mettre en rapport, tous ces éléments-là qu'il faut
mettre en rapport les uns avec les autres pour savoir si, en bout de ligne, ce qui fait la différence entre,
semble-t-il, des réussites intéressantes dans certains pays et le ministre qui
nous dit : Au Québec, on a eu beau adopter une loi contre la pauvreté et
l'exclusion, on n'a pas avancé dans la lutte à la pauvreté, ce que moi, je
trouve un peu péremptoire...
(Interruption) Excusez-moi — un
petit chat dans la gorge. Mais, bon, bref, c'est l'opinion du ministre basée
certainement sur des faits qui ont été portés à son attention par son ministère
ou d'autres. Qu'est-ce qui fait la différence,
en bout de ligne, entre leur réussite et notre échec, disons, pour mettre ça
gros, là? Est-ce que c'est vraiment l'obligation? Moi, ça m'intéresse de
savoir ça.
• (12 heures) •
C'est sûr que, pour le moment, M. le
Président, là, je n'en ferai pas mystère et je vais m'assumer totalement, je suis
contre l'obligation par principe mais aussi pour des raisons
pratiques que j'ai répétées souvent, alors je ne les répéterai pas
encore une fois. Mais il y a les raisons pratiques, il n'y a pas que le
principe.
Mais,
cela dit, je ne suis pas dogmatique, et fermée, et obtuse. Toujours
prête à discuter sur la base de données probantes, moi, je considère que nous ne les avons pas. Et c'est un
principe justement qui est tellement cher à mon coeur depuis tellement d'années que vous comprendrez, M. le Président, que, pour en changer, là, il faudrait vraiment qu'on me convainque
de la validité de l'approche. Et je sais que le ministre est totalement
sincère et de bonne foi, parce
que lui, il en est convaincu, mais
moi, je suis comme Thomas, je demande à voir... ou comme Yvon Deschamps, qui
disait : On ne veut pas le
savoir, on veut le voir. Je suis un
petit peu comme ça, là, je voudrais
le voir. Je voudrais avoir, dans les mains, des documents qui me
parleraient de ces fameuses expériences fondées sur des données probantes et
qui nous disent qu'il y a une grosse différence entre avoir des sanctions ou ne
pas en avoir. Et c'est donc pour ça que je réitère que le sous-amendement
serait vraiment intéressant.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le
ministre, voulez-vous réagir? Ça va aller? Merci. D'autres réactions concernant le sous-amendement de Mme la députée de... M. le député de Richelieu, je crois.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'y adhère, à ce sous-amendement, qui vise à ajouter à l'amendement de mon collège de Saint-Jean qu'il présentait à
notre séance d'hier, la notion de consultations
particulières. Alors : «Le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2,
doit faire l'objet de consultations particulières et d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale,
avant son adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.» Ce règlement, il apparaît à l'article 83,1,
deuxième alinéa, du projet de loi n° 70 : «Malgré les dispositions
du chapitre I, toute personne visée par règlement qui aurait droit de
bénéficier d'une prestation en vertu du Programme d'aide sociale pour le mois qui suit sa demande d'aide financière de
dernier recours doit d'abord participer au programme Objectif emploi.»
Nous
nous étions laissés hier — ceux qui nous suivent à l'audio s'en souviendront — sur un suspense digne de l'épisode d'un téléroman, et tout le monde avait
hâte de se rebrancher sur le fil audio de l'Assemblée nationale ce matin
pour entendre le verdict du ministre, et je
crains que beaucoup aient été déçus qu'il semble monnayer son acceptation
de voir la commission se pencher sur le règlement prévu au deuxième alinéa de
l'article 83.1 sur notre adhésion au principe d'obligation posée aux
primodemandeurs de s'inscrire au programme Objectif emploi. Je suis un peu pas
mal heurté par cette position du ministre,
elle ne me semble pas raisonnable, parce que ce gouvernement, il est
majoritaire, et, ce projet de loi,
nous aurons beau nous y opposer et nous y opposer, si le ministre s'entête...
ce n'est peut-être pas le verbe juste, en tout cas, conserve son point
de vue, bien, il sera adopté, ce projet de loi. Alors, au moins, pouvons-nous
tenter, si le ministre poursuit dans sa voie, d'en limiter les dégâts? C'est
pour ça qu'on veut le voir. En tout cas, moi, c'est pour ça que je veux le voir, le règlement, que je veux
pouvoir l'examiner et que je souscris tout à fait à l'idée de la
collègue de Gouin que des experts, des personnes compétentes puissent aussi y
jeter un oeil averti.
Le ministre sollicite
connaître les chances que nous adhérions au principe d'obligation de s'inscrire
au programme Objectif emploi pour un primodemandeur.
Je lui répondrai que ce sur quoi nous avons surtout pesté ici, ce n'est pas tant l'obligation de s'inscrire au programme que les sanctions
pour celles et ceux qui ne suivraient pas, là, les voies proposées par ce programme-là. Ce que nous craignons,
c'est que des personnes, pour toutes sortes de raisons qui limitent
leurs possibilités d'adhérer au programme mais n'en font pas des gens inaptes à
l'emploi, se retrouvent dans des conditions encore plus précaires que celles
qui sont déjà les leurs. C'est ça que nous craignons. On ne veut pas que le monde reste sur l'aide sociale. Évidemment,
ce n'est pas un choix de vie. D'ailleurs, elles ne font pas, les personnes, ce choix, elles se retrouvent là par dépit, je
dirais, hein, poussées par des conditions qui sont les leurs, un contexte qui
est le leur. Alors, évidemment, comme le ministre, nous souhaitons que les
jeunes Québécois et Québécoises en particulier puissent rêver, puissent faire des projets de vie, des projets professionnels
et personnels emballants, et peut-être que le
programme Objectif emploi peut les conduire vers cela. C'est notre souhait le
plus sincère, nous partageons, là, ce souhait-là
avec le ministre, mais le problème, encore
une fois, c'est de conscrire les gens
dans les voies d'un programme qui pourraient,
ces voies-là, ne pas leur convenir et qu'ensuite apparaissent des sanctions qui
rendront leur sort encore plus déplorable.
Alors,
c'est avec ce principe-là de sanction que nous avons beaucoup,
beaucoup, beaucoup de difficultés, M.
le ministre. Mais, encore une fois, je me permets de dire mon opinion, qu'il
est déplorable que vous liiez maintenant l'examen du règlement à notre adhésion
au principe du programme Objectif emploi. Il me semble qu'il faut — il faut — étudier
ce règlement-là, il
faut que des ressources expertes
puissent s'y pencher. C'est dans notre intérêt à tous et dans l'intérêt, là, des Québécoises et des Québécois qui voudront participer au programme Objectif
emploi ou bénéficier de prestations, là, d'aide sociale.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre,
voulez-vous réagir?
M.
Blais : Non, mais, écoutez,
juste pour dire : J'ai eu les réponses à mes questions. J'entends bien écouter mes collègues. Il y a des
objections de principe des deux côtés, donc.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, un autre intervenant ou une autre intervenante? Mme la députée de Gouin, par alternance, ce
serait peut-être à vous.
• (12 h 10) •
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Il me reste combien de temps, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Cousineau) : Je dois vous dire qu'il vous reste
6 min 40 s sur le sous-amendement.
Mme David (Gouin) : O.K. Merci. Tout
à l'heure, mon collègue le député de Saint-Jean, si j'ai bien compris sa suggestion... ou proposition, en fait,
disait : Mais, au fond, pourquoi on ne suspend pas l'étude de 83.1?
Suspendons-le, regardons les règlements.
On pourrait même discuter d'autres articles du projet de loi, hein? Ils sont loin de tous poser problème, là. Il y en a
plusieurs que... je m'avance, mais il y en a
plusieurs que je trouve même intéressants, là, et à préciser, bien sûr, mais, quand on veut aider les
gens, il n'y a personne ici qui va s'objecter à ça.
Donc, je veux
juste signaler qu'il me semble qu'il y
avait là une piste intéressante qui nous permettrait d'avancer. Je le signale. J'ai écouté ça avec intérêt. Je ne m'attendais pas nécessairement
à ce que mon collègue dise ça, puis, à l'écouter puis à bien y penser, je me suis dit : Oui,
voilà une façon d'avancer correctement. Et, quant à ce qui est au coeur du
litige, donnons-nous le temps de réfléchir, d'évoluer, d'avoir les règlements,
de faire une consultation, de débattre, et là on aura l'ensemble de la question.
Moi, je trouverais ça intéressant.
J'aimerais
signaler aussi, dans le temps qui me reste, une sorte de petit commentaire d'une autre personne assez largement
spécialiste de la question de l'aide sociale, c'est Camil Bouchard. Et ce
n'est pas parce que M. Bouchard a déjà été dans l'un des partis politiques
présents ici qu'il faut en conclure que, comme chercheur, il a des idées
partisanes. Moi qui ne suis pas dans
la même formation politique que lui, c'est quelqu'un que je respecte
infiniment en tant que chercheur et en
tant que personnalité publique qui prend position, et c'est vraiment
intéressant, son blogue de ce matin dans Le Journal de Montréal. Moi, j'invite
le ministre à le lire. Il nous parle du film qui a gagné la Palme d'or à Cannes,
le film de Ken Loach qui parle justement,
ce film, de quelqu'un qui est à l'aide de dernier recours qui vit mille
et un problèmes avec un système tatillon, avec un système très
bureaucratique, et il nous dit : Bien, écoutez, on voit ce que ça donne quand
les gens sont aux prises avec des
systèmes où ils se sentent comme un peu enfermés. Puis c'est vrai que le projet
de loi encadre assez sérieusement les
personnes et en plus de les contraindre à des sanctions si ça ne fonctionne
pas. Et donc M. Bouchard nous dit : Cette loi va ajouter à
l'accablement des personnes qui s'inscrivent à l'aide sociale, et je ne peux
faire autrement qu'être d'accord avec lui.
C'est
dommage, parce que sinon il y a des ingrédients dans ce projet de loi qui sont
intéressants, on ne cesse de le répéter,
et qui, si les ressources étaient réellement consacrées... ressources à
l'interne mais ressources financières pour tout le monde communautaire
aussi, qui sait ce qui pourrait arriver? On se retrouverait peut-être dans la
tête du peloton des pays qui réussissent très bien à aider des personnes à se
sortir de la pauvreté.
Donc, je maintiens que le sous-amendement est
pertinent et j'ajoute que la suggestion de mon collègue le député de Saint-Jean me paraît pertinente.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M.
Blais : ...sur l'essentiel
de ça. Disons, le Québec a joué beaucoup dans ce film-là, d'avoir des programmes, mais la moyenne de la participation... Puis là je ne prends pas les personnes qui sont plus longtemps
à l'aide sociale, c'est très, très difficile à mobiliser, ça, c'est bien connu, mais
prenons les personnes qui sont là depuis cinq ans et moins. Donc, c'est
en général des personnes plus faciles à mobiliser. La participation complète à
une mesure généralement choisie par la personne, là, c'est 15 % — 15 % — de
nos gens qui sont à l'aide sociale depuis cinq ans et moins, que ce soient des
primodemandeurs, que ce soient, par exemple, des personnes immigrantes, et Dieu
sait qu'elles ont besoin d'encadrement — elles arrivent, elles connaissent peu, elles
sont parfois captives de personnes malveillantes — ou que ce soient des jeunes.
Donc, moins
de cinq ans, taux de participation avec réussite jusqu'à la fin du parcours,
c'est 15 %. Alors, c'est possible
que, par principe, le collègue trouve ça satisfaisant. Il dit : Écoutez,
on est dans la bonne voie avec ces 15 % là, il faut continuer. Ou c'est possible de penser qu'on
peut aller chercher beaucoup plus, hein, simplement en leur donnant plus de ressources, ce que l'on fait, mais en
ayant aussi un message qu'ils ont eux aussi une obligation de réciprocité
de leur côté. L'État va faire plus, mais eux vont faire plus, ce qui est la
pratique, disons, internationale.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Il me reste
combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?
Le Président (M. Polo) : Trois
minutes.
Mme David
(Gouin) : En trois minutes, puis
je pourrai revenir à d'autres occasions, là, ça va quand même me permettre de dire que je ne doute pas des chiffres du ministre, mais je
soumets humblement que ça ne veut rien dire, ça ne veut rien dire d'autre qu'il y a
15 % des gens qui sont à l'aide
sociale depuis moins de cinq ans qui terminent un parcours. C'est tout
ce que ça veut dire.
Est-ce que
c'est... comment je dirais, est-ce que c'est malheureux? La réponse est oui,
mais quelle est... ou quelles sont, je devrais dire, au pluriel, les
raisons de ces abandons? Et c'est ça qu'on n'arrive jamais à savoir. Quelles
sont les raisons? Se pourrait-il que ce taux
d'abandon très élevé ne soit pas attribuable au fait que les personnes
désertent les programmes, alors qu'elles ne devraient pas le faire, et
que, donc, il faut brandir la menace de sanctions pour qu'elles y restent? Se pourrait-il que ce soit parce que beaucoup
de programmes ne seraient pas adaptés aux besoins des
personnes? C'est fascinant, ça, c'est une question qu'on ne se pose jamais ici.
Et, pour avoir eu pas mal de contacts avec des organismes qui regroupent des
personnes immigrantes et, entre autres, la TCRI, ce qui me fascine tout autant,
c'est que je sais,
nous savons qu'à Montréal un bon nombre, effectivement, de personnes
immigrantes, surtout des personnes immigrantes de relativement récente
date, se retrouvent à l'aide sociale, ce qui n'est absolument pas normal, à
moins que ce soit juste pour les premiers
mois, durant une petite période, là. Mais, là aussi, moi, ce que les gens de
terrain me disent, c'est : Nous
autres non plus, on ne trouve pas ça normal, mais il y a
des problèmes de difficultés d'adaptation des ressources aux besoins
des gens.
Les personnes immigrantes immigrent ici
justement parce qu'elles veulent s'en sortir. Il n'y en a pas une qui veut rester à l'aide sociale. C'est notre échec si
les gens n'arrivent pas à suivre les programmes jusqu'à la fin quand ce sont des personnes immigrantes, «notre» voulant dire
«l'échec de la société d'accueil». Ce n'est pas l'échec de la
personne immigrante. Je ne pense pas
d'ailleurs que c'est ce que le ministre veut dire. Puis c'est pour ça, l'intérêt
des experts : qu'on en sache un peu plus avant de prendre des
décisions.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) : Il vous
reste 30 secondes, Mme la députée de Gouin.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Rimouski.
M. LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. J'aime beaucoup le ministre, c'est quelqu'un de bien, mais il y a
des fois qu'il dit des choses qui viennent
me chercher. Des fois, je n'en reviens pas. Puis on va placer une chose tout de suite, puis je n'ai pas de complexe là-dessus, je ne suis pas un universitaire, moi, je suis un décrocheur. Avant de faire de la politique,
j'étais dans le milieu communautaire, j'ai travaillé avec des gens qui étaient
à l'aide sociale. Moi, je les accompagnais.
J'ai manifesté contre les boubous macoutes, vous savez, ceux qui allaient
vérifier, bon... Triste mémoire.
Je ne suis
pas un universitaire, je ne suis pas dans ça, mais je connais le monde
pour avoir été avec eux autres, ça fait
que, ce que je dis, je le dis à partir de ma lunette à moi, je n'ai souvent pas
les bons mots pour le dire, mais c'est des choses que je connais. Je
trouve ça difficile des fois, quand le ministre... on amène des rapports, des
affaires, puis le ministre, tout
de suite, il va dire : Ça n'a pas de rigueur, ce n'est pas ci, ce n'est
pas ça, quand ça ne va pas dans son sens rapidement, c'est insignifiant ou je ne sais pas trop quoi, il cherche
des mots. Je trouve ça difficile, ça fait que j'avance mes opinions en sachant peut-être que... avec mes
tripes à moi puis ma façon de voir les choses, mais je suis capable de
deviner. Quand le ministre nous dit :
Êtes-vous pour ou contre l'obligation?, bien, c'est gros comme un ballon de
plage, ce qu'il veut dire. S'il
fallait que je dise : Non, on est contre l'obligation, bien, vous voyez,
les BS, il faut les aider à travailler... Parce que c'est un peu ça qui roule dans la société : quelqu'un qui
est à l'aide sociale, là, si on ne l'oblige pas, il va rester là, là, il faut l'obliger. C'est ce genre de
formule facile que c'est gros comme ça, le piège, là, si on embarque là-dedans.
Comment ça se fait que les gens du PQ ne veulent pas obliger le monde qui sont
à l'aide sociale, qui sont sur le BS, à faire
au moins un effort? Ça, là, facile, ça passe bien, là, c'est dans les radios
puis un peu partout, ça passe très bien, mais on sait que ce n'est pas
ça, il y a une nuance. Moi, si vous me parlez de responsabilités, là je suis
plutôt d'accord, je me dis : Les gens
qui sont demandeurs, ils ont une responsabilité qui leur appartient de
s'intégrer, il y a une responsabilité, mais l'État aussi a une
responsabilité.
• (12 h 20) •
Puis, quand vous dites : L'État en fait
plus, c'est faux. L'État n'en fait pas plus, on le voit partout. Dans nos régions, on a coupé partout dans les programmes,
les groupes communautaires sont coupés, les programmes qui transitaient par les CRE, les alliances, les fonds qui sont
décentralisés en région, coupés; l'aide aux aînés, coupée. Ce n'est pas
vrai, l'État se désengage. C'est comme... on
est-u sur une autre planète? On vit dans l'austérité depuis deux ans, là, c'est
ça, la politique du gouvernement, et là on
nous dit que l'État en fait plus pour aider ces gens-là à rentrer au travail, à
s'intégrer au travail. C'est faux. Puis moi, je pense que l'État a
une responsabilité. Si vous me dites, si vous me parlez : Est-ce que les gens à l'aide sociale ont
une responsabilité?, si vous voulez transformer ça par «obligation», oui, mais
l'État aussi, l'obligation d'aider puis une
responsabilité d'aider. Puis, je vous dis, l'État n'est pas au rendez-vous
actuellement. Puis, la coercition,
plein de groupes sont venus nous dire que ce n'est pas la bonne façon. Mais, quand ils nous disent ça, vous
dites que ces gens-là manquent de rigueur.
Moi, il y a
un... l'autre jour, je vous en ai parlé, là, le Comité consultatif de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Tu sais, je nomme les
membres, là : Michel Bellemare, Regroupement pour la défense des
droits sociaux de Shawinigan; Dominique Daigneault, présidente
du Conseil central du Montréal métropolitain-CSN; Danielle Fournier,
formatrice et agente de développement, Relais-Femmes, région de Montréal; Richard Gravel, directeur général du Collectif des entreprises d'insertion du Québec;
Frédéric Lalande, directeur général de la Coalition des organismes
communautaires pour le développement de la
main-d'oeuvre, région de Montréal; Jeanne Lavoie, représentante du milieu
communautaire Saguenay—Lac-Saint-Jean; Pierre Michaud, autres
secteurs de la société civile, Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine, un ancien sous-ministre respecté ici, à Québec;
Réjeanne Paré, ATD Quart Monde, l'Estrie; Anne-Marie Rodrigues,
directrice générale du Centre d'action socio-communautaire
de Montréal; Julie Rousseau, conseillère déléguée au bureau
politique, à Mashteuiatsh, Saguenay—Lac-Saint-Jean; Monique Toutant,
Association pour la défense des droits sociaux, Québec métropolitain. Puis il y a certains postes vacants puis il y a des
membres sans droit de vote... des gens qui sont tout près de vous qui
sont membres sans droit de vote de cet organisme-là.
Cet organisme-là, l'autre
jour, je vous disais qu'il posait des sérieuses questions par rapport au projet
de loi, et vous m'avez dit qu'il avait manqué de rigueur dans leur mémoire. Je
vais juste vous lire... parce que, là, on veut parler de règlements. C'est ça,
l'amendement. Bien, dans le même rapport, le groupe, ce qu'il nous dit... qui,
selon vous, manque de rigueur, mais ce
qu'ils nous disent, c'est : «Par ailleurs, en ce qui concerne plus
spécifiquement certains aspects du
projet de loi, il semble risqué de reporter au règlement la définition de
certaines règles, notamment ce qu'est un emploi convenable et les situations
considérées comme étant des contraintes temporaires à l'emploi pour raisons de santé. Il en est de même de la décision de laisser
au règlement le soin de déterminer quelles seront les personnes visées
par le programme. Cette façon de faire
comporte son lot d'arbitraire, en plus de soustraire ces divers éléments au
débat public.» Bien, il me semble que c'est assez clair, là. Puis là les
gens que je vous ai nommés, là, c'est ces gens-là, là, qui sont arrivés avec
cette conclusion-là.
Ça fait qu'il
me semble que l'amendement puis la proposition qu'on amène, ça va dans ce
sens-là. Puis ce n'est pas tous des
extraterrestres, là, c'est bien du monde qui vivent en région un peu partout,
qui travaillent avec les gens qui sont à... puis ils sont mandatés par vous, financés par vous dans un comité pour
vous conseiller. Bien, ces gens-là arrivent aux mêmes conclusions que nous autres. Ça fait que, là, ce n'est pas
savoir : On veut-u obliger, pas obliger?, ils nous disent que, dans les règlements, il y a un lot d'arbitraire.
Ça fait que nous, on pense que ça serait peut-être important qu'on
s'arrête puis qu'on en discute, de ces règlements-là. Ça semble assez
fondamental, tellement que ce comité-là consultatif, que, je rappelle... est reconnu par la loi, qui travaille
pour vous, qui vous conseille, arrive à la même conclusion que nous
autres. Ça fait qu'il me semble qu'on
devrait s'ouvrir à cette idée de... parce que, je le rappelle, on parle de
personnes qu'on veut aider et qu'on
dit : Oui, vous avez une responsabilité, nous autres, on a une
responsabilité comme État, on va travailler ensemble pour trouver une solution puis on va respecter les
régions du Québec, on va respecter votre milieu d'appartenance, votre territoire d'appartenance, on va s'assurer que
vous êtes supportés par une mobilisation locale, régionale des
organisations, des groupes autour de vous. Il me semble que c'est ça qu'on veut
faire, puis, je ne sais pas, le... je cherche mes mots, mais souvent on voit ça
dans les projets de loi.
Là, moi,
depuis deux ans que je suis député, j'en vois souvent, tu sais, les projets de
loi sont des grands principes, puis là, à un moment donné, woups! les
détails, c'est des règlements. Ça fait que, là, nous, comme parlementaires, c'est un chèque en blanc qu'on donne, tu sais,
puis on voit ça souvent, là. Il me semble, est-ce qu'on pourrait... puis
c'est le règlement souvent qui est la... c'est dans les règlements qui viennent
influencer le quotidien des personnes, puis là on ne peut pas rien dire, parce
qu'on ne sait pas, il faut se faire confiance, vous allez nous amener des
règlements à un moment donné.
Est-ce qu'il y a moyen d'en discuter, des
règlements? Est-ce qu'il y a moyen de les consulter? Entre autres, j'aimerais
ça les entendre, eux autres, qu'ils viennent nous expliquer pourquoi qu'ils ont
écrit ce genre de rapport là puis c'est quoi, leurs craintes. C'est des gens comme ça
qu'on veut rencontrer, pas étirer le temps. Mais il ne faut pas faire
semblant qu'ils n'ont pas écrit ça, ils l'ont écrit, là.
Ça fait que,
bref, est-ce qu'il y a moyen qu'on travaille ensemble puis qu'on
entende ces gens-là sur les règlements qui, je le dis, vont influencer
le quotidien de nos personnes?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Peut-être sauter sur
une des propositions qui a été faite, là, par le collectif. Ils ont
dit : Écoutez, il y a des
éléments importants dans les règlements. Puis ici on l'a dit, hein,
puis je l'ai répété, c'est pour ça que je les ai déposés.
On a une bonne idée de l'ensemble du programme.
J'ai déjà déposé les règlements pour 83.1, hein, donc les personnes qui sont
tenues de participer. Je remarque qu'après, quoi, 20 heures je n'ai eu à
peu près aucune question sur : Ah!
pourquoi tel groupe ne devrait pas participer ou pourquoi, tel groupe, vous le
faites participer, parce qu'on
a exclu des gens? Je n'ai eu à peu près
aucune question sur ce règlement-là, parce que
finalement tout ce dont les collègues veulent parler, c'est : Pourquoi il y a
des gens qui seraient tenus de participer? C'est l'objection de principe, on
revient toujours à ça. Mais moi, je n'ai pas de question sur les intentions
réglementaires que j'ai déposées, aucune, parce qu'on est ailleurs.
L'autre point
par rapport aux sensibilités du collègue, hein : je
reconnais, là, à la fois son expérience, son expertise auprès de ces
groupes-là, mais il faut que le collègue se rende compte qu'aujourd'hui, là,
les agentes, parce que, pour l'essentiel, c'est des agentes, au CLE de Rimouski,
là, elles vont vous le dire, elles n'ont pas le droit de convoquer personne.
Quand on dit ça aux Québécois, là : Quelqu'un, là, peut arriver à l'aide
sociale, on ne peut pas l'obliger au moins à
une rencontre... Puis, rappelez-vous, j'ai posé la question
au collectif et aux autres, et on voyait les gens fléchir, là, mais, en
même temps, pris dans leur principe, là, qu'effectivement on ne peut pas
obliger, au Québec, quelqu'un au moins à une
rencontre pour discuter de sa situation, de ses besoins et comment on pourrait l'aider.
On est pris là-dedans. Le projet de
loi essaie de nous faire sortir de
ça, et on l'a amélioré, le projet de
loi, je pense que vous l'avez
reconnu, puis en n'axant pas uniquement sur le travail, sur l'éducation,
en reconnaissant qu'il y a ceux qui ne sont pas prêts non plus, hein? Le
collectif n'était pas du tout dans cet... pas le collectif, pardon, j'ai dit
«le collectif», mais le comité, plutôt, ne
connaissait pas du tout ces nouvelles orientations, dans lesquelles on allait
s'assurer que ce soit à la fois l'éducation, le travail, qu'il n'y
aurait personne qui serait obligé de déménager.
On a clarifié ces choses-là. Je pense
qu'aujourd'hui, s'ils se représentaient, on aurait une discussion d'un tout autre niveau que celle qu'on a eue en commission parlementaire, compte
tenu du changement. Mais il y a
des gens — vous
en faites partie — qui
pensent qu'on ne peut même pas obliger quelqu'un à l'aide
sociale à un minimum d'une
rencontre pour évaluer sa situation et ses besoins, et c'est ce qui fait qu'il
y a de nombreux naufrages. Il y a des gens que l'on pourrait aider et que l'on ne peut pas aider, tout simplement parce qu'ils sont éligibles,
entre guillemets, à l'aide sociale. On leur envoie leur chèque. S'ils veulent venir, ils
vont venir, tant mieux, mais ceux qui ne veulent pas venir et qui ont
des problèmes sérieux ne viendront pas, et on nourrit des naufrages.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député de Rimouski.
M. LeBel : C'est ça, c'est dans ces
moments-là, M. le ministre, que je suis un peu...
Une voix : C'est dur à
entendre.
• (12 h 30) •
M. LeBel : Oui, mais c'est parce que
ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est comme si on dit : Au Québec, là, on envoie un chèque d'aide sociale
puis on ne s'en occupe pas, de la personne, puis il n'y a pas de comptes
à rendre, puis là on est obligé, puis là on
laisse la personne à l'aide sociale, puis il y a des naufrages, puis nous
autres, comme gouvernement, on ne peut pas rien faire, tu sais.
La personne qui reçoit son chèque d'aide
sociale... je vais le vérifier, moi, pour voir s'ils ne peuvent pas être convoqués, parce qu'ils ont des obligations, mais
ils peuvent être convoqués, c'est clair qu'ils peuvent être convoqués. Mais, quand vous coupez des agents d'aide sociale
puis vous diminuez les ressources dans les CLE, c'est sûr qu'il y a
moins de ressources pour les aider. C'est clair, ça. Puis en plus, quand on
coupe dans les groupes communautaires... Parce
qu'il y a une façon de voir. On convoque, tu sais, on dit à la personne à
l'aide sociale : Viens-t'en, là, rentre dans le cubicule, là, puis là on va t'aider. Bien, moi, je
pense qu'il y a une autre façon aussi de voir. Est-ce qu'on ne peut pas
aussi soutenir, aller voir ces personnes-là,
les intégrer dans des démarches, les aider à apprendre à développer des
aptitudes? Puis ça, c'est des groupes
communautaires qui font ça, des groupes qui travaillent avec vous, qui sont des
partenaires, qui ont été reconnus dans le...
Dans le rapport sur la loi pour lutter contre la
pauvreté, l'élément le plus fort, c'est ça, c'est la mobilisation citoyenne,
c'est des groupes qui se sont mis en place dans les communautés pour soutenir
des personnes, pour les intégrer dans des initiatives qui les font sortir.
C'est pas mal mieux, ça, que les convoquer pour qu'ils rentrent dans le
cubicule penauds, puis dire : Moi... Les CLE sont capables des les
convoquer, les personnes, mais il faut aussi... puis, je répète — vous,
vous parlez d'obligation, moi, je parle de responsabilité — les
personnes ont une responsabilité, je suis d'accord avec ça, et, je répète, l'État
aussi a une responsabilité, puis actuellement ce qu'on entend, c'est toujours cette même cassette-là, de dire : La personne... C'est
comme si, dans ce que vous dites, en arrière de vos phrases, c'est de dire : La personne ne veut pas s'aider. Puis
là on est obligé de les convoquer, puis on est obligé de les sortir de force
pour les emmener dans le cubicule du CLE pour dire : Là, là, tu vas t'en
sortir, puis on va t'aider à t'en sortir parce que toi, tu ne veux pas. C'est
cette partie-là, moi, que ça ne rentre pas dans ma tête, parce qu'à mon avis
c'est faux.
Les personnes veulent sortir de l'aide sociale,
mais il y a des façons aussi de travailler avec eux autres, puis je trouve qu'on est dans la mauvaise track. Puis,
les règlements, je continue à dire que c'est bien important,
vous en avez amené souvent, mais,
pour avoir été témoin... souvent, quand on essaie d'amener une discussion là-dessus,
vous dites : Bien, ça va
être au prochain article, on va en parler plus tard. Puis mon collègue
vous faisait remarquer... vous avez déposé le document, puis il y a
eu des longues discussions sur ce document-là qui fait partie du règlement.
Je pense qu'on est capables de participer au débat puis on est capables d'être constructifs. Puis
vous dites : Il y a eu... les gens du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté puis l'exclusion
sociale, entre son rapport puis aujourd'hui, il s'est passé beaucoup de choses,
puis ils pourraient dire les choses
autrement. Bien, regarde, pour le savoir, on serait bien mieux de les inviter,
ils pourraient nous le dire, s'ils
ont évolué dans leur pensée depuis les changements que vous auriez supposément
apportés. Moi, je pense que ça fait
partie de notre amendement, de rencontrer ces gens-là. Puis, je rappelle, là,
tu sais, l'extrait de leur rapport, qu'«il en est de même de la décision
de laisser au règlement le soin de déterminer quelles seront les personnes
visées par le programme. Cette façon de
faire comporte son lot d'arbitraire, en plus de soustraire ces divers éléments
au débat public.» Bien, faisons-les venir, discutons-en, des règlements,
avec eux autres. Puis il y a d'autres groupes, le collègue en a proposé
certains, on pourrait les faire venir.
Puis, je rappelle, par rapport aux CLE, ce qu'on
nous dit, c'est que, depuis 2010, il y a 32 % des effectifs dans les CLE qui ont été perdus, 13 % juste
l'an passé. Ça fait que ça, ça fait partie de la responsabilité de l'État.
Vous dites : Il faut les convoquer.
Mais il faut au moins que, les personnes, il y ait des gens dans les CLE pour
les convoquer puis les accueillir
correctement. Puis je répète que c'est une façon de faire puis je suis certain
que les gens des CLE sont capables de convoquer
des personnes, mais il manque un bout, puis le bout, c'est la communauté, c'est
les groupes communautaires, c'est les
intervenants qui vont aider ces personnes-là, qui vont les rencontrer au
comptoir alimentaire, qui vont discuter avec eux autres, qui vont les rencontrer dans des groupes de discussion, qui
vont les rencontrer dans les centres de femmes, qui vont les rencontrer dans les CJE, dans des groupes
de jeunes. C'est là qu'il faut aller les chercher, puis ce n'est pas par
un téléphone ou par un mémo : On te
convoque, viens rencontrer l'agent que tu ne connais pas, puis rapidement on va
t'aider.
Moi, c'est tout ça que je trouve... Alors, je
répète, là, que je trouve bien dommage qu'on s'est sorti de l'esprit de la loi pour lutter contre la pauvreté. On a
sorti de l'esprit de la loi pour lutter contre la pauvreté, qui faisait
consensus, puis on s'est enligné vers
l'esprit, malheureusement, qui était autour de la mise en place des boubous
macoutes à l'époque. On a fait un
retour en arrière énorme. Et, dans les règlements, au moins, est-ce qu'on ne
pourrait pas travailler un peu là-dessus? Je répète ce que le comité
nous a dit puis je répète ce qu'on en sait comme... c'est dans les règlements,
là, qu'on va identifier les choses qui vont
atteindre les gens quotidiennement, ça fait qu'on devrait avoir du temps pour
en discuter. C'est ça que le
sous-amendement puis l'amendement proposent. Il me semble que le ministre
devrait être capable de trouver une façon,
là... si ce n'est pas exactement comme ça, trouver une autre façon, là, qu'on
se donne du temps pour discuter des règlements puis qu'on invite des
gens à venir donner leurs points de vue.
Le
Président (M. Poëti) : M. le ministre.
M. Blais :
Sur la capacité de convoquer, là, le collègue a raison, là, il y a une capacité
de convoquer pour les agents, là : pour la conformité, hein, on veut
vérifier votre dossier. On n'est pas en train d'aider beaucoup les gens, vous
êtes d'accord avec moi, bon, quand on va vérifier : Oui, est-ce que vous
avez des revenus, donc? Et là il y a une obligation, hein, obligation avec
sanction. La sanction, c'est : Si vous ne venez pas quand vous êtes
convoqué pour des raisons de conformité du
dossier — donc,
c'est vraiment très, très restrictif — vous n'avez pas droit à votre chèque
d'aide sociale jusqu'au moment où vous êtes venu. Obligation, sanction, qui est
assez forte dans ce cas-là.
Pour
tout le reste, là, on dit ici que, depuis trois ans,
288 000 prestataires ont été convoqués par des agents à des
rencontres pour regarder exactement, bien, autre chose que la conformité, donc
regarder, bien, quelles sont les perspectives : Comment tu vois les
choses, est-ce que tu aimerais avoir un emploi? Est-ce qu'on peut t'aider?
Une voix :
...
M.
Blais : 288 000 prestataires, ces trois dernières années, ont été
convoqués pour autre chose que la conformité, et il y a seulement 12,8 % de ces personnes-là qui se sont mises dans
une situation en mouvement, là, vers l'emploi, donc qui sont allées vers des mesures que l'on leur
offrait. Si vous me dites : Ça, c'est un petit peu ça qu'on a entendu
parfois en commission parlementaire, les gens disaient : Oui, mais
c'est ça puis c'est suffisant, c'est la pointe de l'iceberg, mais c'est
suffisant, puis on se contente de ça, c'est presque insoutenable. C'est
difficile à soutenir si on pense qu'on peut faire mieux que ça.
Le Président (M.
Poëti) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
M. le ministre, je vous dis, je vous répète, j'ai beaucoup de respect pour
vous, mais tantôt, il y a peut-être 10 minutes, vous m'avez dit que
c'était impossible de les convoquer, et là vous me dites qu'ils en ont convoqué
288 000.
M. Blais :
...
M. LeBel :
Mais non, mais il y a un problème. Il y a un malaise dans le problème, comme
dirait l'autre.
M.
Blais : Alors, on va se comprendre. Comme ça, là, au moins, on va
découper notre désaccord correctement. Donc,
on peut convoquer pour conformité. J'ai préféré corriger moi-même en disant
que, là, il y a obligation et, bien sûr, sanction dans le cas de la
conformité. Mais on n'est pas en train d'aider les gens quand on fait de la
conformité, il va s'entendre avec moi là-dessus. Quand on veut les relancer,
les convoquer, là, pour un projet, bien là vous voyez les résultats. Comme il
n'y a aucune obligation, ça donne les meilleurs résultats, là.
M. LeBel :
Encore une fois...
Le Président (M.
Poëti) : M. le député, en tout respect.
M.
LeBel : ...puis je ne veux pas faire exprès, là, mais tantôt vous
m'avez dit qu'on ne pouvait pas les convoquer. Là, après ça, vous m'avez dit : On peut les convoquer, mais juste
pour la conformité. Ça fait que ce n'est pas une belle façon de leur donner un coup de main. C'est ce que vous
venez de répéter. Mais vous avez rajouté que vous en avez rencontré
288 000, puis là ce n'était pas pour la conformité, c'était pour les
aider, puis, là-dedans, pour me montrer que ça ne marchait pas, vous avez dit qu'il y en a juste un petit pourcentage qui
ont embarqué dans... Mais là, là, ces 288 000, ce n'était pas pour
la conformité, là, ça fait que, là... Bref, ne venez pas...
M. Blais :
...les appeler. Malheureusement, ils ne viennent pas. Ça fait que, bon, si vous
trouvez que c'est suffisant...
M. LeBel :
Non, mais je fais juste vous dire...
Le Président (M. Poëti) : Juste pour les enregistrements. C'est aux fins
d'enregistrement, M. le ministre, M. le député.
M. Blais :
Oui, bien sûr, c'est vrai.
Le Président (M. Poëti) : Je pense que ce que vous dites est important de
part et d'autre, mais, si vous le dites ensemble, ce n'est plus
important pour personne.
Alors, je vais
peut-être laisser terminer M. le député de Rimouski et permettre au ministre,
évidemment, de pouvoir répondre.
M. LeBel : Je veux juste rappeler
tout doucement... le ministre me dit qu'on ne peut pas les convoquer. Ça fait
que ça ne marche pas. Il finit par me dire : Oui, on peut les convoquer,
mais juste pour la conformité. Ça fait que ce n'est pas
comme ça qu'on peut les aider. Et enfin il finit par rajouter qu'il y en a
quand même 288 000 qui ont été rencontrés
puis ce n'était pas pour la conformité, c'était pour les aider et, pour me
montrer que les assistés sociaux ne veulent
pas travailler, que, dans les 288 000, il n'y en a pas un gros pourcentage
qui ont participé. Bon, bref, on est loin de votre première déclaration,
qui disait qu'on ne pouvait pas les convoquer. Oui, on peut les convoquer pour
la conformité ou pour les aider. Ça, c'est
ce que vous venez de me dire. C'est correct, là, les gens autour de vous sont
là pour ça, là, c'est bien correct.
Moi, ce que je vous dis à partir de ce
moment-là, c'est que les personnes qui sont à l'aide sociale, elles ont... Ils savent, les gens, là, qui sont à l'aide
sociale, qu'ils peuvent être convoqués, ils le savent, soit pour la conformité
ou soit pour les aider et ils le savent, ça.
Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il manque d'effectifs dans les CLE pour les
accompagner adéquatement. S'il y avait peut-être plus de monde dans les CLE, il
y aurait peut-être eu plus que 288 000 personnes de rencontrées ou elles auraient pu être rencontrées plus qu'une fois
pour les aider. Ça fait qu'il y a ça aussi. Quand je parle de responsabilité de l'État, il y a ça
aussi. Oui, les gens, ils sont responsables de s'aider eux autres mêmes.
Vous, vous aimez mieux dire «obligés». Oui, mettons, mais aussi l'État est
obligé aussi d'aider. Puis actuellement ce qu'on voit, c'est qu'il y a, depuis 2010, 32 % moins de monde dans les CLE puis
13 % moins de monde juste l'année passée. Ça fait que ne dites pas que vous êtes là pour les aider
plus. Ce n'est pas la situation. Puis, en plus — ça, c'est l'État — en plus, les groupes communautaires sont laissés de côté avec l'abolition des CRE. Il
y avait des initiatives dans chaque communauté avec les alliances qui faisaient en sorte d'accompagner les personnes à
l'aide sociale. Tout ça a été jeté par-dessus bord.
Ça fait
qu'actuellement, je vous le dis, à mon avis, si vous dites que la personne doit
s'aider pour s'en sortir, bien, l'État
devrait aussi s'aider pour sortir le monde de la pauvreté, puis je trouve que
l'État n'est pas au rendez-vous. On est encore dans l'austérité, dans cette philosophie d'austérité puis on est
loin, loin, loin de ce qui était le grand principe de la loi pour lutter
contre la pauvreté, on est très loin de ça. Moi, je pense qu'on revient à
l'idée qui était derrière toute la mise en place des boubous macoutes à
l'époque.
Puis c'est
facile, on dit : Est-ce que vous pensez que les gens devraient être
obligés à participer à des mesures pour se sortir de l'aide sociale? C'est sûr, tout le monde vont dire :
Oui, bien, c'est certain qu'il faut qu'ils s'en sortent. Formule facile
qui passe bien populairement, ça passe bien, mais il faut aller plus loin que
ça, à mon avis, quand on parle de lutte à la pauvreté, puis c'est ce que
j'essaie de demander.
Puis, si je
veux revenir à l'amendement, je rappelle ce que le comité nous disait, puis
c'est ce qu'on propose, c'est que
dans les règlements il y a beaucoup de place à l'arbitraire et il faut prendre
le temps d'en discuter comme il faut puis d'entendre des groupes,
d'entendre des gens qui viennent... On parle d'un certain nombre d'heures, il y
a peut-être moyen qu'on s'entende, là, mais pourquoi ne pas prendre un peu de
temps pour parler de ces règlements-là, qui, je le dis, là, fait en sorte qu'il vient travailler sur le quotidien, qui
influence le quotidien de ces personnes-là qui ont déjà des difficultés. Quelqu'un qui est à l'aide sociale
qui est un premier demandeur, là, déjà tout ce qu'il a à supporter
derrière cette situation-là, c'est déjà difficile pour l'estime de soi, la
famille souvent, c'est des gens que la famille autour... C'est déjà une
situation difficile.
Il me semble
qu'on devrait être capables de discuter de ces règlements-là qui vont toucher
ces personnes. C'est ce qu'on propose à l'amendement puis au
sous-amendement.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Blais : Bien, je veux rappeler,
là, quand même que c'est... parce que le collègue a dit : Écoutez, ça fait
beaucoup de monde, il y a beaucoup de
pression sur les ressources existantes, il y a déjà des problèmes de
ressources, là, c'est un projet qui est... Si moi, j'avais eu à déposer un
projet qui touchait l'ensemble des personnes aptes à l'aide sociale, ça nous fait 240 000 personnes, je
vous dis, là, que je ne l'aurais pas déposé, hein? Le Parti québécois avait
proposé ce type de mesure là pour l'ensemble des personnes aptes en 1998, puis
c'était très, très compliqué à gérer.
Là, on parle
des premiers demandeurs, c'est 17 000 personnes. Chez vous, à Rimouski,
c'est 80 personnes par année, en
moyenne, d'accord, les premiers demandeurs aptes. Donc, moi, quand j'en ai
parlé aux agentes chez vous, là, bon, elles me disaient : Écoutez,
on a des bonnes relations avec le CJE, ça va très bien, semble-t-il, on a des
organismes aussi très intéressants, des
organismes qui sont en employabilité mais aussi des organismes de soutien, là.
Ils trouvaient que les relations
étaient bonnes, puis personne ne m'a dit : Ce n'est pas gérable, 80
personnes, dans une année, là, dans un CLE comme le vôtre. Donc, c'est
réparti sur l'ensemble du territoire du Québec.
Je vous
rappelle quand même, là, qu'on ajoute dans ce programme-là 55 millions en
allocations additionnelles — M. le Président, c'est beaucoup d'argent — 90 ETC additionnels, peut-être même au CLE
de Rimouski, et on a ajouté 7 millions de dollars dans le
rehaussement des ententes que l'on a notamment avec les CJE mais avec les
autres organismes en employabilité que nous
avons. On en a parlé, il y a 399 — il ne faut pas que je me trompe — organismes avec qui on a des ententes. Donc, je pense qu'on est capables
d'accueillir ce flot-là, surtout que ce qu'on demande aux CLE, c'est de
pouvoir les rencontrer et que les agents
définissent avec eux ou parfois en collaboration avec des organismes
partenaires, là, un projet de vie, un projet de retour vers les études
ou vers le travail.
Non, moi, je
pense vraiment que le projet, aujourd'hui, il est bien ciblé. Encore une fois,
mes intentions réglementaires, je les
dépose au fur et à mesure, on en a parlé abondamment ici, je continue à en
parler. En ce moment, ça devrait être sur les personnes qui sont tenues
ou non tenues de participer. On n'a pas discuté de ce sujet-là depuis de
nombreuses heures, M. le Président.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous
allons faire la mise aux voix...
M. Rochon :
Bien, M. le Président...
Le Président (M. Poëti) : Oh! je
m'excuse. Alors, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Merci M. le
Président. Alors, le ministre tantôt a cité des chiffres intéressants, M. le
Président, il a parlé de 288 000 prestataires qui ont été rencontrés l'an
dernier non pour des questions de non-conformité ou de conformité, mais pour
que leur soit offerte de l'aide, hein? C'est ce que j'ai...
M. Blais : ...
M. Rochon : Non?
M.
Blais : ...préciser, là, mais on est tout près de ça. Donc, depuis
près de trois ans, c'est 288 000 prestataires qui ont été convoqués, on m'a soufflé à l'oreille, pour
des raisons de conformité ou pour d'autres raisons, donc, parce que,
quand on les rencontre pour des raisons de conformité, on regarde aussi
toujours avec eux, bien sûr, s'ils ont un projet de retour aux études ou au
travail. Voilà.
M.
Rochon : Alors, vous voyez,
M. le Président, que j'ai bien fait de revenir sur les statistiques du
ministre, là, qui se précisent maintenant.
Est-ce qu'on
peut distinguer, de ces 288 000 prestataires rencontrés depuis trois ans
pour des raisons de conformité ou pour leur offrir de l'aide, combien il
y en a des deux groupes, c'est-à-dire non conformes et pour de l'aide?
(Consultation)
M.
Rochon : Je suis un ancien
animateur de radio, je vais être porté à parler pour combler le temps vide, M.
le Président.
Le Président (M. Poëti) : Alors,
allez-y pour combler le temps. Donc, pour les fins des gens qui nous
écoutent — il
y a une petite pause — voulez-vous
prendre des appels, M. le député?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Une voix :
On pourrait faire une ligne ouverte.
M. Rochon : Ah! ce serait bien
d'ouvrir les lignes, tiens! Tiens, tiens, tiens!
Le Président (M. Poëti) : Je pense
que ce n'est pas vous, là, pour les appels.
Alors, écoutez, nous allons suspendre quelques
secondes, si vous permettez, le temps que le ministre prenne connaissance de
certains documents. Alors, nous allons suspendre. Merci, monsieur.
(Suspension de la séance à 12 h 47)
(Reprise à 12 h 48)
Le Président (M. Poëti) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux. La parole est au ministre.
M.
Blais : Donc, peut-être, là, pour bien saisir la question, si vous
voulez, si c'est possible de la reformuler, là. La question, c'est?
M. Rochon : Oui. Alors, oui,
j'essayais, là, de...
M. Blais : Si on peut distinguer le
groupe qui est uniquement en conformité et le groupe qui ne serait pas en
conformité pour d'autres raisons? C'est à peu près ça, la question?
M. Rochon : Parfaitement.
M.
Blais : Donc, si je comprends bien, on n'a pas en ce moment ces
chiffres-là pour distinguer ces deux groupes-là, et ce qu'il est important de retenir cependant, c'est que pour tous ceux
qu'on rencontre en conformité ou pour d'autres raisons, là, il y a toujours la question de l'emploi qui est posée,
hein, puis les perspectives, et, dans ces 288 000 qui ont été
rencontrés, il y en a 12,8 %, pour différentes raisons, qui vont vers des
mesures d'emploi.
M. Rochon :
S'est-on interrogé... et j'imagine que la réponse sera oui puis qu'il y aura un
complément à ce oui-là, s'est-on interrogé
sur ce qui fait que 88 % des personnes rencontrées ne choisissent pas les
voies présentées par l'agente ou l'agent à l'occasion de l'entretien pour que s'améliore leur
sort via de la formation, de l'insertion en emploi, et ainsi de suite?
Est-ce que les raisons ont été répertoriées, les motifs ont été répertoriés? On
va aller à nouveau à la pause? Non.
Le Président (M.
Poëti) : Non. Alors, M. le ministre.
M. Blais :
Non. Je n'ai pas la réponse à la question pour le moment.
M. Rochon :
Mais est-ce qu'il ne s'agit pas là pourtant de la question essentielle à se
poser et de la réponse incontournable à obtenir? Tout est là. Pourquoi,
pourquoi 82 % des gens... ou 88 %, c'est pire, 88 % des
prestataires rencontrés ne choisissent pas une voie qui les mènerait à
améliorer leur sort? Tout part de là, non?
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui, mais il faut rappeler qu'au Québec il n'y a aucune
obligation de participer à quoi que ce soit, donc on peut décider de
faire son chemin soi-même, on peut décider qu'on préfère trouver sa solution
soi-même, on peut penser qu'on a de meilleures alternatives que ce qui nous est
proposé, donc on peut...
M. Rochon :
Mais on est toujours dans le «on peut», «on peut», «on peut», donc dans des
réponses hypothétiques, des motifs hypothétiques, là.
• (12 h 50) •
M.
Blais : Oui. À vrai dire, il y a certainement des recherches plus solides, ce qui explique un peu la participation,
la non-participation. Ça, on peut vous
donner des chiffres là-dessus. Je n'ai pas de réponse sur ce groupe-là des
trois dernières années, mais il y a beaucoup de recherche sur la participation
ou la non-participation. En général, le fait que ce soit volontaire, ça diminue
beaucoup la participation.
M. Rochon :
Oui, mais il faut certainement examiner cette question-là beaucoup plus avant.
Ma collègue de Gouin tantôt le disait, c'est bien beau, ça, d'offrir diverses
voies dans le cadre du programme Objectif emploi, encore faut-il que ces voies-là soient susceptibles de soulever
un peu d'enthousiasme, soient un peu intéressantes. Et, en
tout cas, il faut croire
que les voies suggérées aux prestataires jusqu'ici, puisque 88 % choisissent de ne pas les suivre, ne
soulèvent pas beaucoup, beaucoup d'enthousiasme.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : Non. C'est malheureux, c'est malheureux, vous avez raison
là-dessus, mais c'est le problème qu'on essaie de régler en ce moment.
M. Rochon :
Le ministre sent-il en nous écoutant que nous avons non pas de la fermeture,
mais beaucoup d'ouverture à toute mesure
susceptible d'améliorer le sort des prestataires d'aide sociale? Je lui pose la
question, parce que j'entends encore
l'écho de son refus que nous examinions le règlement prévu au deuxième alinéa
de l'article 83.1 : Si nous
n'adhérons pas d'abord au principe d'obligation pour le primodemandeur de
s'inscrire au programme Objectif emploi.
Il
m'apparaît devant ce refus qu'il n'est pas conscient que nous partageons par
ailleurs les objectifs qui sous-tendent ce projet de loi là à l'effet d'améliorer le sort des prestataires et
des primodemandeurs en examinant avec eux les voies possibles pour
l'amélioration de leurs conditions. Ne croit-il pas que nous devrions...
Le Président (M.
Poëti) : Juste pour les fins d'enregistrement, là...
M. Rochon :
...travailler tous ensemble, là, dans le sens de faire ce qu'il faut pour
améliorer le sort des prestataires?
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre, et ensuite, pour l'alternance, nous irons
avec le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Blais : On a parlé des préjugés. Je pense qu'il n'y a personne ici qui
a essayé d'entretenir des préjugés puis il n'y a personne aussi ici qui souhaite qu'il y ait plus de personnes à
l'aide sociale. Alors, maintenant, il faut prendre les bons moyens,
hein, et, très clairement, il y a une objection de principe de votre côté, du
côté de votre parti, à ce qu'on prenne les moyens, hein, où il peut y avoir des
obligations de parcours ou des éléments de réciprocité.
Vous avez une
objection de principe à ça. Alors, on ne peut pas avancer, là, très clairement,
on ne peut pas avancer sur cette base-là,
parce que ça s'adonne que, dans Objectif emploi, il y a ces éléments-là. Il y a
d'autres éléments que vous appréciez. Mais 83.1 dit bien «qui y
participent», donc, et qu'il y a une obligation pour eux de participer, hein?
Donc, on ne peut pas aller plus loin, on est bloqués, là, depuis longtemps.
Voilà.
Le Président (M.
Poëti) : Je m'excuse, M. le député. Par souci d'alternance, je dois permettre
au député de Drummond—Bois-Francs
de pouvoir poser une question.
M.
Schneeberger : Merci, M. le Président. J'assiste, depuis maintenant de nombreuses
heures, à un débat qui ne mène à peu près nulle part.
Bon, du côté de l'opposition officielle, du côté
de Québec solidaire, il y a leur choix — c'est correct, moi, je respecte ça — qu'il
n'y a pas le... eux autres, la notion
d'obligation, ils ne veulent pas
avoir ça, puis c'est correct, c'est un bon
choix, puis c'est le sens qu'ils ont fait. Moi, par contre, on parle de préjugés. Il y a déjà une
expression, je pense, si ma
mémoire est bonne, qui disait que payer un homme à ne rien faire, c'est le tuer
à petit feu, ou quelque chose
comme ça. Bon. O.K.
Maintenant, ici, on a une nouvelle approche où
est-ce qu'on dit : Regarde, si tu participes à un cours, on va même
t'en donner un peu plus, puis, si tu ne veux pas, bien, c'est sûr qu'à un
moment donné, pour peu importent les raisons, puis ça prend vraiment un certain temps, on va te couper. Bien, M. le Président, connaissez-vous beaucoup de personnes, vous, dans la vie qui travaillent puis qui ne rentrent pas au travail
puis qu'elles sont payées pareil? Si c'est le choix de tout le monde... je veux dire, la plupart des gens travaillent, là, on travaille pour
gagner notre vie. Alors, ici, on a une nouvelle approche avec un contrat
social, et là, là, j'ai des questions puis là je pense qu'il y a des questions
qui se posent? Je veux dire, est-ce que les services vont être au rendez-vous?
Puis on l'a déjà répété.
Bon, une fois
cela dit, tout à l'heure, la députée de Gouin nous disait : Bon, bien, on a des
immigrants qui arrivent ici. Bien,
eux autres, ils choisissent. Bien, justement, c'est justement, on va en donner un peu plus, il
va y avoir une, puis entre guillemets, meilleure qualité de vie. Il faut
le dire vite, j'en conviens. Mais maintenant une bonne question se pose : Est-ce que ces gens-là vont avoir
accès à des cours de francisation et ces cours-là vont faire partie du
programme d'intégration? Ça, c'est une bonne
question. Parce que, là, on va aider. Parce que moi, je connais des immigrants
d'origine latino que ça fait 15 ans
qu'ils habitent ici, 20 ans qui ont un français aujourd'hui quand même
respectable mais qui n'ont jamais
pris de cours. Mais 20 ans, c'est long, alors qu'on sait très bien que
quelqu'un qui s'y met, à une langue, là, en dedans de quelques années, on peut être pas mal aguerri.
Bien, moi, c'est une bonne question : Est-ce que ces gens-là vont
avoir accès, dès les premiers mois qu'ils
seront arrivés au pays... de dire : Regarde, on a un contrat avec toi, tu
vas, oui, suivre ça, c'est une obligation? Mais, bon, une obligation, il
n'est pas obligé. Vous savez, il y a des pays, là, qui sont obligés d'aller voter. Bien, ils ne sont pas obligés, sauf
que, s'ils n'y vont pas, bien, il y a une amende. C'est ça, c'est ce qui
arrive. Bon, ils ont fait ce choix-là, les législateurs là-bas ont fait le
choix. C'est un choix.
Maintenant, ici on a une approche, puis ce n'est
pas une obligation, là, personne n'est obligé, sauf qu'il y a une conséquence à
ne pas y aller. Maintenant, je pense que moi, je ne sais pas, moi, mal pris,
là, demain matin, je sauterais à bras ouverts, on m'en donne un peu plus puis
en plus je peux juste m'améliorer. Et là je mets un point très sérieux, on parle toujours de personnes qui sont
classées, si le classement a été bien fait, aptes au travail. On ne parle
pas des inaptes ou des contraintes temporaires, c'est très important de le
dire.
Alors, une
fois cela dit, bien là pour quelle raison que ces gens-là ne participeraient
pas à ce processus alors qu'en même
temps ils améliorent leur situation financière, parce que, bon, on leur en
donne un peu plus, puis dans le but surtout, à un moment donné, d'embarquer? Chez nous, à Drummondville, là, on fait
la foire de l'emploi. Il y en a, des ingénieurs, et autres. Savez-vous ce qu'on demande le plus? Du
professionnel. On demande des soudeurs, puis ça, ce n'est pas huit ans d'études, là, c'est un an, un an et demi,
voire peut-être deux ans, gros maximum. Puis ça ne prend pas des...
comme on dit. À l'époque, on disait que ça ne prenait pas nos maths 438 ou
enrichies aujourd'hui pour faire ça. Il y a
des possibilités puis il y a des bonnes possibilités d'emploi, là, où est-ce
qu'on va vous payer facilement, en partant, 15 $, 20 $ de
l'heure, puis c'est possible. Est-ce que ça convient à tout le monde? Non, mais
soudeur, je veux dire, c'est un métier parmi tant d'autres. Alors, de dire
qu'il n'y a pas de job... bien, c'est sûr que moi, demain matin, là, si je m'en irais postuler chez Soucy, à
Drummondville, pour avoir un emploi de machiniste, bien, ils ne me prendraient
pas, je n'ai pas de formation là-dedans, puis c'est bien normal. Si je veux
faire ma formation, ils vont peut-être bien me prendre. C'est ça, la réalité.
Alors, moi,
d'aider ces gens-là, ce n'est pas d'être contre eux, ce n'est rien du tout, je
veux dire, moi, je n'ai aucun préjugé,
je veux juste qu'ils s'en sortent. Maintenant, si lui, il est apte à suivre un
cours, parfait. S'il n'était pas apte pour des raisons de maladie
mentale, pour peu importent les raisons, là, à ce moment-là, on va l'intégrer
dans un autre cours qui va pouvoir lui permettre de s'en sortir.
Et là moi,
j'ai des questions. Est-ce que ces services-là vont être au rendez-vous? Bon,
là, il est 1 heure. En tout cas, je ne sais pas si...
Le Président (M. Poëti) : C'est moi
qui vais vous aviser, M. le député. En fait, il restait quelques secondes.
J'étais pour vous dire que, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)