(Quatorze heures deux minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il
vous plaît! Bonjour à tous et à
toutes. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission
est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du volet Emploi et Solidarité sociale du
portefeuille Travail, emploi et solidarité sociale pour l'exercice
financier 2016‑2017.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Bergeron (Verchères).
Emploi et Solidarité
sociale
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, nous procéderons à une discussion d'ordre général
par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.
Puisque ce volet est d'une durée de quatre heures, il y aura 24 minutes de remarques
préliminaires. Les crédits de ce portefeuille seront votés à la fin de la
séance.
Remarques préliminaires
Alors, nous débuterons donc par les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous avez, pour les remarques préliminaires, 12 minutes. Par la suite, je
passerai la parole à l'opposition
officielle, le député
de Saint-Jean, pour sept minutes et puis le député de la deuxième
opposition pour cinq minutes.
Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement des
collègues de tous les partis pour pouvoir faire très brièvement des
remarques préliminaires moi aussi.
Une voix : ...
Le Président
(M. Cousineau) : Oui. On va vérifier. Je vais demander un
consentement, mais il va falloir vérifier à quelle place que je vais
prendre ce temps-là dans le temps.
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Parce que ça pourrait être sur
votre temps ou sur le bon vouloir des partis qui sont autour de la
table, d'accord?
Est-ce qu'il
y a consentement pour que Mme la députée de Gouin... un deux minutes, Mme la
députée? Est-ce qu'il y a un consentement pour que Mme la députée de
Gouin puisse faire deux minutes de remarques préliminaires?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, ça va,
mais du côté... Non, il n'y a pas de consentement. Donc, il n'y a pas de
consentement, madame?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, voilà. Donc, non, il n'y a pas de consentement, ce sera
sur votre temps de...
(Consultation)
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, c'est ça. Alors, ce qu'on me dit, puis avec raison, si vous voulez
faire une remarque préliminaire pendant deux minutes, ça sera pris sur
votre temps.
Mme David (Gouin) : Je devrais en
remercier les collègues du parti au pouvoir, M. le Président?
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! mais écoutez, c'est leur droit, là. D'accord?
Mme David
(Gouin) : Bien sûr.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, M. le ministre, 12 minutes.
M. François Blais
M.
Blais : Alors, M. le Président, chers collègues du parti ministériel,
collègues députés de l'opposition, mesdames et messieurs, bonjour. Il me
fait plaisir de prendre part aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour le volet Emploi et
Solidarité sociale.
Je suis en
présence de mon directeur de cabinet, M. Stéphane Gosselin, à ma gauche, et du
sous-ministre du Travail, de l'Emploi
et de la Solidarité sociale, M. Bernard Matte. Il y a la présence de plusieurs
personnes derrière moi, M. le Président,
vous pouvez le remarquer : sous-ministre adjoint, président de la
Commission des partenaires du marché du travail et bien d'autres personnes. Je ne les nommerai pas tous parce que, hein, ça prendrait
mes 12 minutes, mais je les remercie d'être présents pour ces crédits.
Le budget 2016‑2017 présenté par le ministre des
Finances, M. Carlos Leitão, est un budget responsable...
Le
Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas nommer les personnes par leur nom de
famille, mais bien par leur titre.
M. Blais : Ah! très bien. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M.
Blais : Merci... est un budget responsable, je disais, il confirme l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour l'année à venir, mais aussi notre
volonté de maintenir. Ce budget définit également les grands axes sur lesquels
notre gouvernement concentrera ses actions pour la prochaine année.
Le gouvernement a choisi de prioriser la croissance de l'emploi et le développement économique; nous
continuerons à mettre en oeuvre des
mesures pour favoriser la création d'emploi
au cours de la prochaine année. Par exemple, nous poursuivrons le déploiement
des grandes stratégies que nous avons
mises en place : le Plan Nord, la Stratégie maritime ainsi que celui des
nouvelles initiatives, comme notre politique énergétique. Évidemment, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité
sociale jouera un rôle de premier plan pour soutenir ces stratégies.
Nous continuerons nos actions concrètes pour que
les travailleuses et les travailleurs puissent acquérir les compétences qui sont en demande sur le marché du
travail. Nous accompagnerons, bien sûr, efficacement les personnes qui ont besoin d'aide pour intégrer un emploi. À
cet égard, je tiens à rappeler l'investissement additionnel important de
63,8 millions prévus dans le budget
pour favoriser une participation accrue au marché du travail. Parmi les mesures
qui seront mises en place, notons la
bonification des primes au travail à l'égard des ménages sans enfant à compter
de 2016, la bonification du bouclier
fiscal, la réduction graduelle de 65 à 62 ans de l'âge d'admissibilité au
crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience.
Avant de
donner davantage de détails sur nos actions à venir, M. le Président,
j'aimerais rappeler le budget du ministère pour l'année 2016‑2017. Pour
sa mission Emploi et Solidarité sociale, le ministère comptera sur près de 4,2 milliards de dollars pour la prochaine
année financière. De cette somme, 802 millions de dollars seront dédiés
aux mesures d'aide à l'emploi.
Également, un peu plus de 22,9 milliards de dollars iront aux mesures
d'aide financière afin de soutenir
des personnes bénéficiant d'une aide financière de dernier recours. Enfin, le
budget réservé à l'administration des
programmes et services offerts par le ministère est de 460 millions de
dollars. Mentionnons que le budget de dépenses prévoit un montant de 38 millions pour l'indexation des prestations
d'aide financière de dernier recours et un montant de 7,1 millions
de dollars pour l'ajustement pour personnes seules.
Avec ce
budget, je suis convaincu que le ministère pourra mener à bien sa mission, qui
vise notamment à contribuer efficacement
à l'intégration en emploi des personnes, à favoriser le développement des
compétences de la main-d'oeuvre adaptées aux besoins du marché du
travail, à fournir l'aide de dernier recours aux personnes qui en ont besoin.
Je veux
maintenant vous présenter des éléments concrets de notre action pour l'année à venir
pour vous démontrer l'étendue de la
contribution du ministère. M. le Président, nous l'avons déjà mentionné, la
situation démographique du Québec est
en pleine mutation. La population en âge de travailler a commencé à décliner en
2014. Ce déclin démographique, qui
devait débuter en 2016, s'est finalement produit plus rapidement que prévu, ce
qui peut avoir un impact sur la rareté de
main-d'oeuvre, sur l'évolution de l'emploi. Le vieillissement de la
main-d'oeuvre rend d'autant plus attrayant le travail à temps partiel pour les travailleurs expérimentés
qui désirent demeurer actifs. Il n'en demeure pas moins que la courbe
démographique a des conséquences sur l'évolution du marché du travail. Je
m'explique. Tandis que la population de 15 à 64 ans tend à diminuer, un nombre
important de travailleurs est en voie de quitter le marché du travail, et ces travailleurs devront être remplacés. Le défi est
de taille, mais, rassurez-vous, nous agissons déjà de façon appropriée pour
préserver l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre.
Lors du dépôt
du budget 2015‑2016, nous avons sciemment choisi de miser sur une action
favorisant une meilleure adéquation
entre la formation des travailleurs actuels et futurs et les compétences en
demande sur le marché du travail. Nous
avons adapté certains programmes de formation afin de favoriser l'apprentissage
en milieu de travail. Le gouvernement a bonifié le crédit d'impôt pour Stages en milieu de travail afin que les
employeurs soient incités à recourir plus régulièrement à des stagiaires. Nous avons déposé le projet de
loi n° 70, soit la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre
la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, pour donner un rôle
stratégique à la Commission des partenaires du marché du travail et
répondre aux besoins de formation actuels et futurs.
• (14 h 10) •
Nous voulons notamment confier à la commission
un rôle de leader à l'échelle gouvernementale en matière d'orientation
stratégique et d'élaboration de politiques favorisant un meilleur équilibre
entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre.
Cela permettrait une participation plus active des partenaires du marché du travail à la formation de
la future main-d'oeuvre, en plus de celle des travailleuses et des
travailleurs déjà en emploi.
Le projet de loi n° 70 propose également la
création du programme Objectif emploi, qui vise à accompagner davantage les personnes qui y seront admissibles
pour les aider à intégrer plus facilement et de façon durable le marché
du travail. La notion d'accompagnement accru et personnalisé est ce qu'il faut
principalement retenir du programme Objectif
emploi. Nous agissons pour maintenir en mouvement les personnes sans contrainte
en emploi qui déposent une première
demande d'aide sociale. Nous conviendrons avec les participants d'un plan
personnalisé d'intégration en emploi dans lequel les activités à
réaliser pour atteindre leur objectif seront clairement définies.
Rappelons par
ailleurs que le budget 2016‑2017 prévoit des allocations mensuelles de
participation plus importantes qui
seraient versées aux participants du programme Objectif emploi, soit 165 $
pour la recherche active d'emploi et le développement des habiletés sociales, soit une augmentation mensuelle de
35 $ du montant initialement prévu, une aide passant de 250 $ à 260 $ en
développement des compétences par adulte ou de 380 $ à 390 $ dans le
cas d'un adulte responsable d'une famille monoparentale.
Je tiens
également à rappeler que plus de 40 % de la clientèle visée par le nouveau
programme, soit les primodemandeurs aptes au travail, sont des jeunes de
moins de 25 ans. Ces jeunes font partie de ceux qui bâtiront le futur du Québec, ils doivent eux aussi pouvoir
disposer des outils pour ce faire. Je vous rappelle que c'est malheureusement
cette clientèle de moins de 25 ans qui
abandonne le plus en cours de participation aux mesures d'emploi. Par exemple,
le taux d'abandon moyen des jeunes de moins de 25 ans qui participent à une
mesure de formation est en moyenne de
28 % en 2007‑2015. Ce taux d'abandon atteint même 39 % pour les
jeunes qui participaient à une formation générale préalable à une formation professionnelle. Il est
donc primordial d'offrir l'encadrement nécessaire pour que ces jeunes
puissent persévérer dans leur démarche, acquérir la formation nécessaire,
participer au marché du travail. Le plan d'intégration à l'emploi que nous
proposons est l'incitatif qui leur permettra d'y arriver.
D'ailleurs,
je veux profiter de la tribune qui m'est offerte lors de l'étude des crédits
pour remercier l'ensemble du personnel du ministère pour leur travail
efficace... fait une grande différence auprès de nos clientèles. Année après
année, Emploi-Québec, par l'entremise de son
offre de service complète, favorise l'intégration et le maintien en emploi
des personnes qui, en accédant au travail,
améliorent leur autonomie financière. En 2015‑2016, Emploi-Québec a accompagné plus de 300 nouveaux participants grâce
à ces mesures et services, dont près 90 000 prestataires de l'aide sociale et plus de 170 000 participants de
l'assurance-emploi. Ce sont près de 15 000 nouveaux participants de plus
que l'an dernier qui ont été aidés
par Emploi-Québec. Emploi-Québec propose également une offre de service aux
entreprises en matière de recrutement, de formation du personnel ainsi
que pour la gestion efficace des ressources humaines. En 2015‑2016, plus de 12 000 entreprises ont
débuté une participation à des mesures et services d'Emploi-Québec. Ces
chiffres démontrent l'efficacité, l'importance du réseau
d'Emploi-Québec.
Comme vous
pouvez le constater, M. le Président, le ministère transige avec un nombre
important de personnes et
d'organisations. Il est donc primordial d'offrir un service à la clientèle à la
hauteur de leurs attentes. Le ministère peut compter sur un personnel efficace, dévoué au service à la clientèle, que
ce soit pour le traitement initial des dossiers, pour l'accompagnement
ou pour répondre à leurs préoccupations. Ces dernières années, le ministère a
procédé à des regroupements administratifs
visant à optimiser sa prestation de services. Nous avons ainsi rendu plus
efficace le traitement des dossiers
d'aide financière, ce qui permet ultimement que nos clientèles puissent
bénéficier d'un service plus rapide. Je
tiens à assurer à mes collègues que les clients d'Emploi-Québec peuvent
continuer de se présenter dans le centre local d'emploi à proximité de leur domicile ou encore s'adresser par téléphone
au centre de communication avec la clientèle.
En parallèle, nous poursuivrons cette année le
déploiement de Services Québec. Je vous rappelle que notre objectif est très clair : que Services Québec
soit la porte d'entrée des services gouvernementaux pour les citoyens et les
entreprises sur tout le territoire du Québec. Nous allons donc optimiser nos
ressources pour pérenniser notre offre de service et assurer la présence
gouvernementale dans toutes les régions.
En plus des services offerts au comptoir, Services
Québec misera aussi sur le déploiement de sa prestation de services en ligne ainsi que les services
téléphoniques soutenus par les centres de relation avec la clientèle. Ceci
permettra de mieux répondre aux
besoins et aux attentes des citoyens et des entreprises qui doivent transiger
avec le gouvernement. Toujours sur le plan des services à la population,
nous avons lancé la préparation d'un troisième plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale;
une consultation publique est menée pour recueillir l'avis de la population, notamment des personnes en situation de pauvreté, les
organismes autochtones et des partenaires nationaux et régionaux sur les
enjeux à considérer dans ce prochain plan.
Grand nombre
de répondants au questionnaire en ligne ainsi que les mémoires
reçus témoignent de la mobilisation des
citoyens, des organismes partenaires en faveur de la lutte contre la pauvreté
et l'exclusion sociale. En effet, ce sont 5 248 personnes qui ont complété le formulaire en ligne et 274 mémoires
qui ont été reçus, dont six de représentantes et représentants autochtones. Le ministère poursuivra par ailleurs son soutien en matière d'action bénévole; la remise des
prix hommage bénévole Québec, qui a eu lieu
le 12 avril dernier est un exemple de l'importance que nous accordons au
don de soi afin de faire une différence
tangible pour des groupes ou des personnes. Je continuerai peut-être un peu
plus tard.
Une voix : D'accord.
M. Blais :
Dans la réponse aux questions, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. C'est tout le
temps que nous avions pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant passer la parole à l'opposition
officielle. M. le député de Saint-Jean, pour les sept prochaines
minutes.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Donc, vous saluer, saluer les membres de la commission, saluer
M. le ministre ainsi que tous les gens de
son équipe, tant du cabinet que des gens du ministère, saluer des collègues
députés ministériels et collègues de
la deuxième opposition, ainsi que la députée de Gouin, ainsi que les
représentants des organismes qui sont
intéressés par les crédits du ministère pour le volet Emploi, Solidarité
sociale, qui sont ici présents aujourd'hui. Je ne prendrai pas trop de temps, M. le Président, dans mes remarques,
parce que j'aimerais avoir plus de questions, mais, si la députée de Gouin veut faire des remarques
préliminaires, je pourrais lui céder un deux minutes de mes remarques
préliminaires pour qu'elle puisse en faire par la suite.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M.
Turcotte : J'ai
terminé.
Le
Président (M. Cousineau) : Ah! vous avez terminé. Alors, M. le
député de la deuxième opposition, pour des remarques de cinq minutes.
M. Sébastien
Schneeberger
M.
Schneeberger : Oui, alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, toute l'équipe du ministre et ses
adjoints. Aussi, je voudrais saluer les gens qui sont dans la salle. Je
remarque quelques personnes que je reconnais d'organismes,
alors bonjour à vous. Je veux aussi saluer les députés ministériels, mon collègue de la première
opposition et la députée de Gouin. Bonjour à vous.
Alors, M. le
Président, moi, je vais être très bref. À part les salutations, j'espère que,
bon, les discussions vont être
bonnes. J'ai quand même quelques questions en lien avec le projet n° 70
étant donné que c'est un projet que nous sommes actuellement à l'étude et qui
est très important. Il y a eu une annonce ce matin au niveau des budgets, mais
ce qui est très important, c'est comment ces
budgets vont être desservis au niveau des organismes, ce qui est hyperimportant
là-dessus. Alors, j'espère qu'on aura des réponses plus tard. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Alors, je passerais la parole à la députée
de Gouin. M. le
député de Saint-Jean vous offre deux minutes, Mme la députée de Gouin, pour des
remarques préliminaires.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue le député de
Saint-Jean. Écoutez, ma remarque préliminaire, au fond, c'est une remarque, elle va être extrêmement brève. Je veux vous citer le ministre, le ministre qui, dans
une autre vie, fut professeur et chercheur, en fait, il l'est toujours.
Il a écrit un livre intéressant, qui s'appelle Un revenu garanti
pour tous. Et, dans ce livre, en page 25, il dit ceci :
«Pour les assistés sociaux, enfin, l'allocation universelle représenterait ni plus ni
moins la fin de la stigmatisation associée
aux programmes conditionnels d'aide. Son caractère universel leur permettrait
de se réapproprier une dignité durement
éprouvée ces dernières années par des politiques de workfare aliénantes et par des mesures de
contrôle de plus en plus humiliantes.»
C'était ma remarque préliminaire. Merci, M. le
Président.
Discussion générale
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Donc, je suis prêt maintenant
à recevoir...
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : ... — s'il vous plaît! — pour
le premier bloc, M. le représentant de l'opposition officielle, pour 20 minutes. M. le député de Saint-Jean.
• (14 h 20) •
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Tout d'abord,
effectivement, nous ne pouvons pas passer sous silence le
projet de loi n° 70, même si nous avons eu l'occasion d'échanger un peu
sur le projet de loi en commission
parlementaire étudiant le projet de loi. Je vais quand même poser quelques questions, mais en lien avec les échanges que
nous avons eus lors de l'étude du projet de loi n° 70, mais qui sont davantage d'ordre des crédits,
hein? Le ministre nous a souvent dit : Bien, vous aurez un petit
pactole intéressant aux crédits avec les échanges que nous avons eus.
Donc,
ma première question, M. le
Président, va concerner les centres locaux d'emploi. Lors d'un échange que nous avons eu sur le projet de loi n° 70, le ministre nous a mentionné qu'un certain
nombre, un certain nombre de centres
locaux d'emploi ont moins de 10... le ministre a utilisé le terme
«clients», là, mais je pourrais dire «citoyens» par jour qui ont recours à ce centre local d'emploi pour obtenir des services.
Nous avions demandé le dépôt de la liste de ces centres locaux d'emploi là. Le
ministre, à ce moment-là, avait refusé cette demande, disant qu'il ne voulait
pas cibler des carrefours plutôt que d'autres. Mais là, en ce moment, il
faut aussi être conscient que le problème, c'est que là tout le monde se
questionne dans les centres locaux : Est-ce que c'est nous, est-ce que
c'est un autre?
Donc, est-ce
que le ministre peut clarifier sa pensée sur l'avenir des centres locaux
d'emploi au Québec? Est-ce qu'il désire maintenir la forme des centres locaux
d'emploi, c'est-à-dire d'avoir des agents présents pour répondre aux citoyens qui font une demande à l'aide sociale,
qui ont besoin d'obtenir de l'information sur leur dossier d'aide sociale
ou qui désirent se chercher un emploi, donc
qui ont besoin d'accompagnement? Est-ce que le ministre peut clarifier que
les gens qui se présenteront dans les
centres locaux d'emploi pourront parler à des personnes plutôt qu'à un
téléphone ou à une boîte aux lettres pour déposer sa demande et ses
documents?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Donc, essentiellement, donc, c'est fondamental de
maintenir, là, le rôle des centres locaux d'emploi, là. Les centres locaux d'emploi ont différentes
fonctions, des fonctions d'être en lien avec les employeurs, notamment pour les appuyer au niveau des ressources
humaines, ont aussi la fonction d'aider et de soutenir dans la gestion de
certains programmes, les programmes de relance d'emploi, notamment pour
les chômeurs et aussi pour les assistés sociaux.
Donc, on a eu l'occasion peut-être d'en parler,
là, lors de l'étude du projet de loi n° 70, mais il n'y a aucun changement de prévu dans la vocation des centres
locaux d'emploi. Ce qu'ils font aujourd'hui, ils vont le faire aussi demain,
là, après, disons, après que l'on ait
adopté — on verra
ce que la Chambre va en faire, là — le projet de loi n° 70, c'est
exactement la même vocation.
Ce qu'on a annoncé aujourd'hui, c'est un peu
différent, c'est qu'on a besoin aussi d'aide. On travaille avec beaucoup d'organismes en employabilité au Québec,
différents organismes, notamment, bien, vous le savez bien, les carrefours
jeunesse-emploi depuis plusieurs années. Ce
qu'on a annoncé aujourd'hui, c'était qu'ils devenaient des partenaires, disons,
privilégiés, là, dans la réalisation puis la
mise en place d'une politique emploi, mais ça ne change rien, disons, au
travail qui se fait déjà à l'intérieur des centres locaux d'emploi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. J'aurais pu aussi mentionner pour les entreprises qui
ont besoin d'aide pour soit, bon, des
fermetures ou des pertes de poste, bon, pour trouver... parce qu'il y a un
service aussi pour les entreprises. Je m'excuse, M. le Président, j'aurais pu
le mentionner, lorsque le mandat... de ce que les centres locaux d'emploi font
sur le terrain. Donc, le ministre nous
confirme aujourd'hui que, projet de loi n° 70 ou pas, les centres locaux
d'emploi vont demeurer. Ça, c'est une chose.
Mais est-ce
qu'il y aura des gens, des gens qui seront à l'intérieur de ces centres locaux
d'emploi là pour répondre aux
citoyens, ou si les citoyens ne devront que faire actuellement, comme on le
sent de plus en plus, par téléphone, par Internet, etc.?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Il y aura toujours des gens dans les centres locaux d'emploi
pour répondre, hein, c'est un service, quand même, là, qui est important, là, au comptoir. Il y a une évolution
importante dans les besoins de la clientèle. La clientèle nous demande de plus en plus de pouvoir faire
affaire par voie téléphonique; aussi une clientèle, chose étonnante, ça s'est
beaucoup augmenté ces dernières années, qui
veulent faire affaire par voie numérique, hein, par le Web... une demande
au comptoir qui demeure. Aujourd'hui, quand
on regarde un petit peu l'évolution, là, par exemple, des plaintes, on a un
service de plaintes, au ministère, qui est indépendant, qui a une certaine
indépendance, si je comprends bien. Il y a une diminution des plaintes, là, des utilisateurs des centres locaux
d'emploi et de nos services. C'est un signe, je pense, que la présence, elle est là, puis que les gens en
général trouvent réponse à leurs questions,
que ce soit par voie téléphonique ou que ce soit en se présentant, là, directement
au centre local d'emploi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, entre 2011 et 2015,
22 % de réduction des effectifs
dans les centres locaux d'emploi, on parle d'une tendance, une tendance
à la baisse. 578 agents d'aide de moins dans les centres locaux d'emploi.
Le ministre nous parle du service au
comptoir. Donc, ça, là, c'est la personne, le citoyen qui se présente, elle va
pouvoir parler à une personne au comptoir à l'accueil. Bon, c'est un
début. Mais l'enjeu n'est pas là, ce n'est pas cette personne-là, au comptoir, qui va pouvoir rencontrer le citoyen
pour lui expliquer où c'en est, sa demande d'aide sociale ou son dossier, etc.,
là. Donc, est-ce qu'il y aura des agents qui
seront disponibles pour rencontrer les citoyens pour avoir un service — un service — de l'information plutôt qu'en ce moment de
faire par téléphone, ce n'est jamais le même agent, il faut toujours réexpliquer son cas, ou il faut qu'il se déplace,
c'est compliqué, puis tout ça. Bon. Est-ce qu'il y aura quelqu'un, un agent
qui sera son agent, qui sera présent pour
pouvoir répondre à son cas et à ses questions plus pointues par rapport à son
dossier?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être que je ne me suis pas assez bien exprimé plus tôt,
la clientèle nous demande, hein, de pouvoir faire affaire par voie téléphonique de plus en plus pour régler un
certain nombre de problèmes, pour éviter de se déplacer. Donc, c'est parce que la clientèle nous le
demande, là, qu'on maintient ce service-là. Mais, en même temps, vous avez
raison, il faut qu'il y ait un service au
comptoir parce qu'il y a aussi une clientèle qui demande ça ou parfois il y a
certains problèmes. Donc, les
effectifs, quand on regarde la répartition des effectifs, disons, entre le
ministère — la
partie, disons, la plus administrative — et les services en ligne, je
pense que c'est autour de 80 %, sinon 82 %, de mémoire...
Une voix : ...
M.
Blais : ... — 86 %, pardon — 86 % de tous les effectifs, là, de ce ministère.
On parle d'à peu près tout près de
6 000 employés, là, qui sont dans les services à la clientèle, que ce
soit par voie téléphonique ou encore au comptoir.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Est-ce qu'il y a une volonté, de la part du ministre, pour augmenter le nombre
d'agents dans les centres locaux d'emploi suite à l'adoption du projet
de loi n° 70?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : La volonté, à l'intérieur du projet de loi n° 70, puis
elle était bien inscrite dans le projet de loi n° 70, c'est de faire en sorte de renforcer la présence
du gouvernement, notamment les agents, là, bien sûr, mais les autres services
du gouvernement du Québec sur le territoire.
On s'est rendu compte, ces dernières années, que faute, disons, faute d'une
clientèle, là, il y a beaucoup de
ministères, organismes, là, qui avaient tendance à se retirer du territoire. Ce
que l'on veut faire, donc, avec le
déploiement de Services Québec, c'est bien sûr de maintenir, mais c'est
aussi de ramener une offre des
services dans les régions, bien sûr à des coûts qui sont moindres que les coûts
qu'on a connus par le passé, là, pour ces organisations-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. On aura l'occasion de revenir avec ces questions sur le
service aux citoyens par rapport à...
il faut le dire, là, qu'il y aura davantage de tâches pour les agents d'aide
socioéconomiques, là, notamment, là,
dans les centres locaux d'emploi. Donc, nous aurons l'occasion d'y revenir dans
l'étude du projet de loi n° 70 lorsque nous serons rendus là.
J'aimerais
maintenant poser une question, M. le Président, au ministre concernant des
questions que nous avons demandées
dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle.
Nous avons posé la question sur le nombre de personnes qui ont intégré
le marché du travail après avoir participé à ce programme. C'était la question
de base, et qui revenait dans tous les
programmes du ministère. On peut penser à PAAS Action, Découvrir un métier,
Mesure de formation de la
main-d'oeuvre, Jeunes en action, Jeunes Volontaires, etc. Et pour chacun de ces
programmes, la réponse a été : Données non disponibles.
Est-ce que le
ministre peut nous expliquer comment il peut ne pas avoir de donnée sur le
nombre de personnes qui ont intégré
le marché du travail après y avoir participé pour ces programmes et, en même
temps, valider la plus-value de ces
programmes et, par exemple, dans le cas d'Alternative jeunesse, de faire le
choix de dire : Ce programme-là n'a pas atteint sa cible, donc nous l'abolissons? Mais, en même temps, le
ministre n'est pas capable de nous donner les données du nombre de
personnes qui ont intégré le marché du travail après y avoir participé. Donc,
comment le ministre peut arriver à une telle
conclusion pour Alternative jeunesse, mais aussi pour d'autres programmes comme
PAAS Action qui, on pourra... l'occasion d'y revenir, qui est quand même
assez amputé actuellement, il faut le dire. Donc, comment le ministre peut
évaluer ces tels programmes, mais, en même temps, ne pas être capable de nous
donner le nombre de personnes qui ont intégré le marché du travail?
• (14 h 30) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Il y a
deux programmes, là, qui sont soulignés par le député de Saint-Jean,
là. Dans le cas de PAAS Action, c'est
sûr que la question qui se produit, c'est qu'on est dans une frange,
une clientèle qui est assez éloignée du
marché du travail, même très éloignée, dont une partie non négligeable ne
reviendra jamais ou n'ira jamais sur le marché du travail. Donc, on est plutôt au
niveau occupationnel, peut-être
au niveau développement des habiletés sociales. C'est très bien en
soi, mais il faut déjà accepter que, compte tenu des handicaps importants,
parfois handicaps intellectuels importants, une bonne partie de ces gens-là ne retourneront
pas sur le marché du travail, et ce n'est pas notre ambition non plus,
là, que ça se fasse. Je pense que vous comprendrez très bien pourquoi.
Dans le cas
d'Alternative jeunesse, l'enjeu d'Alternative jeunesse, c'est que nous avons eu
un taux de participation intéressant, parce que la formule était
intéressante, elle permettait, hein, d'accorder, là, des sommes... un petit...
un supplément, pardon, là, aux participants.
Mais, ensuite, on avait aussi un taux de défection ou d'abandon qui était quand même assez important. Donc, la formule Alternative jeunesse, elle
n'est pas du tout à jeter aux poubelles. D'ailleurs, on va reprendre plusieurs
éléments importants, là, ou utiles dans le programme, mais il faut
lui trouver une façon de maintenir, finalement, là, l'intérêt.
J'ai ici, là,
les chiffres que vous m'avez demandés, c'est bien le nombre de nouveaux
participants aux interventions de
services publics d'emplois. Ici, c'est bien 282 500. Ça, c'est pour 2015‑2016,
ce sont nos cibles, ça, hein, 282 500. Et le nombre de personnes à l'emploi, après avoir bénéficié d'une
intervention, hein, c'est 142 600, donc à peu près la moitié qui est attendue, là, comme résultat global
pour les différentes mesures d'aide au retour à l'emploi, là, du ministère.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le
Président, dans le cas du programme
PAAS Action, on le voit, qu'il y a un certain nombre de personnes qui ne pourront plus avoir accès à ce programme,
dû à une espérance de vie, si je peux dire, du programme, là, qui a été fixée pour cinq ans. Moi, j'ai des
citoyens qui m'ont écrit, que j'ai rencontrés, des gens qui ont des problèmes
de santé mentale, entre autres, dans ma circonscription, que j'ai rencontrés la semaine dernière. Ils
m'ont écrit, j'ai des témoignages
ici, des gens qui avaient réussi à se trouver un but dans leurs vies, un objectif
de vie, à s'améliorer, à arrêter de
fumer, à développer des habitudes de travail, etc. Même, entre autres, une personne, là, bon, qui était toute fière de me montrer son travail qu'elle avait réussi à faire.
Et là elle apprend qu'elle n'aura plus accès à ce programme-là
parce que ça fait plus de cinq ans qu'elle est sur le programme,
elle n'a plus accès. Donc, elle perd ça. Pour elle, elle perd sa motivation
de se lever le matin, d'aller aider la
collectivité, d'aider sa communauté. Je pourrai dire, juste ici, M. le Président, une phrase qu'elle mentionne
en conclusion : Perdre mon emploi serait perdre une vie remplie de défis,
mon lieu et mon lien d'appartenance — pour
ces gens-là qui, souvent, malheureusement, hein, n'ont pas toujours la famille près
d'eux, des amis, puis tout ça. Pour
eux, leurs familles, leurs amis, c'est leur milieu, qu'ils ont réussi à se
développer une estime d'eux, une confiance en eux. Et là aujourd'hui de se faire dire : C'est bien de valeur, mais ça fait cinq ans que
tu es sur PAAS Action, on a assez
investi en toi. Ces gens-là sont complètement laissés à eux-mêmes. Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces gens-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Tout d'abord, hein, vous reprenez un peu dans d'autres mots, un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, hein? On voit bien que PAAS
Action était vu comme un programme menant à l'employabilité des personnes qui en
étaient très loin, très loin du
marché du travail. On s'était dit : Tiens, cinq ans, ça devrait être
suffisant, hein, pour mener à l'employabilité, céder sa place à une
autre personne qui aura aussi la chance de participer au programme.
Dans les
faits, on s'est rendu compte : Est-ce
que ça dépend des personnes, est-ce que
ça dépend de leurs employeurs? On ne commencera pas à porter de jugement
là-dessus, mais que des gens avaient besoin de rester plus longtemps ou voulaient rester plus longtemps, ou encore des
employeurs, parce qu'il faut bien convenir que les employeurs... souvent,
les organismes communautaires reçoivent aussi une somme d'argent, là, pour les
accueillir, donc voulaient continuer à
recevoir ces sommes d'argent là. Et qu'il y a des personnes qui, comme on l'a
mentionné tout à l'heure, ne réussissent pas et, probablement, ne réussiront jamais, là, à revenir sur le marché
du travail. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de continuer le financement, là, de PAAS Action, là,
après les cinq années. On a injecté, cette année, autour de 14 millions,
là, pour que ça puisse continuer à rouler comme ça roulait.
Il va falloir
réfléchir un petit peu à ce type de programme là, hein? Vous l'avez dit :
Il y a un rôle, hein, je pense, important de sociabilisation, de sortir
de sa vie quotidienne, là, qui peut être intéressant dans ce programme-là, mais
l'espoir que ça puisse conduire au marché du travail, pour un certain nombre
d'entre eux, c'est limité. Donc, il faudra réfléchir
un peu, là, comment on le reformule, mais, hein, je suis en mesure de
reconnaître aussi l'utilité que ça peut avoir pour certaines personnes, là. C'est pour ça qu'on a décidé de maintenir,
de renouveler le financement puis de permettre la prolongation.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean, 3 min 35 s.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Merci. Donc, on s'entend, là, l'année passée, bon, il
devait avoir une fin; finalement, il
y a eu un maintien d'une année supplémentaire; là, le ministre nous parle d'un
investissement qui est fait. Est-ce
que, pour ces gens-là, là, qui, dans ce cas-ci, là... la dame que j'ai la
lettre ici, devant moi, mais d'autres que j'ai rencontrés, là, puis on le sait, là, qui ont, bon, des difficultés, des
problèmes, puis tout ça, ces gens-là, là, l'instabilité, là, ce n'est pas aidant, là. Est-ce que ces gens-là...
Le ministre nous dit : Là, ils vont pouvoir demeurer... ils vont pouvoir
maintenir leur aide avec le programme PAAS
Action, mais est-ce qu'il y a une fin en soi d'annoncée, ou le ministre
ne fait que nous dire : On va le
maintenir, mais, en parallèle, nous allons faire une réflexion pour modifier ce
programme-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Oui, c'est exactement ça, M. le Président, donc la notion de fin est évacuée,
là, pour le moment. La réflexion doit
continuer parce que... C'est assez important de saisir que, s'il y en a, dans
ce groupe, et il y en a, qui peuvent aller plus loin dans leur intégration au marché du travail, peut-être
pas complète, mais, disons, incomplète, c'est important de trouver une façon pour qu'ils aient ce seuil-là
et qu'ils puissent le franchir, hein, donc qu'ils ne soient pas enfermés
dans la logique du programme. Mais il faut
bien admettre, puis ça, on l'a vu, qu'il y en a un certain nombre qui ont les
capacités qui ne leur permettront jamais. Il
faut trouver un programme, alors, que ce soit nous, le ministère, que ce soit
Santé et Services
sociaux, ça a relativement peu d'importance, mais c'est de bien identifier les
groupes, peut-être les mieux identifier aujourd'hui pour que ceux qui
ont une possibilité un peu plus grande, il y en a qui puissent en profiter
éventuellement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Est-ce que je peux reporter au prochain bloc mon temps qui me reste?
Le Président (M.
Cousineau) : Absolument.
M.
Turcotte :
Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Nous allons procéder de cette
façon-là. Alors, je passerais maintenant la parole, pour les 20
prochaines minutes, à un député du parti ministériel. M. le député de
Jean-Lesage.
M.
Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations aux
collègues, salutations naturellement à toute l'équipe du ministre pour
ses crédits cet après-midi.
J'interviens
pour parler des perspectives d'emploi au Québec, M. le ministre. M. le
Président, permettez-moi de faire un
petit recul quand même en arrière. Malheureusement, il faut garder en tête que
la crise économique de 2008 est encore
à nos portes, elle se fait encore sentir. Le Québec s'en était bien sorti, à ce
moment-là, pour être en mesure d'être capable de se donner des
programmes et des projets majeurs d'infrastructures, qui a fait en sorte que
naturellement l'employabilité ici ne s'est pas tout à fait sentie trop
malmenée, mais on reconnaît que nos amis des États-Unis ont eu naturellement un
rythme économique un petit peu moins favorable.
Alors, on s'entend
que, depuis ce temps-là, peine... ce n'est pas facile de soutirer, si vous
voulez, des valeurs importantes aux
États-Unis parce que vous comprendrez bien qu'il y a encore un petit peu d'instabilité.
Et, si eux autres ont de la
difficulté, on s'en ressent naturellement ici, alors, du même coup, pas facile
pour la création d'emplois. Encore aujourd'hui,
dans les prévisions mondiales actualisées, les titres économiques ont encore
beaucoup de difficultés. À titre d'exemple,
la Banque Nationale disait, en avril 2016, que la croissance économique
mondiale reste d'une faiblesse décevante,
et la même chose pour la Banque Scotia, qui est : l'économie mondiale peine
toujours à générer une croissance plus robuste.
• (14 h 40) •
Alors,
tout ça, M. le Président, pour nommer que ceux-là, fait en sorte que les
constats qui n'aident pas à donner naturellement
aux entreprises le goût d'aller plus loin, le goût d'innover... Parce que c'est
sûr que ce n'est pas évidemment facile
en ce moment sur ce côté-là. On sait que les entreprises manufacturières ont
quand même un défi devant eux aussi. Mais l'économie, quand même, a pris
un peu de mieux, et le taux de chômage a quand même fait un petit recul de 7,8 % à 7,5 % en mars 2016. Voilà au
moins une petite diminution qui fait en sorte que ça peut quand même montrer un
certain espoir.
Aussi,
on comprend que, dans les régions, c'est un grand défi. On sait que les régions
ont naturellement un taux d'emploi...
il faut aussi être conscients qu'il y
a peut-être des petits ralentis,
mais il y a quand
même des bonnes nouvelles. À titre d'exemple, la Capitale-Nationale a un taux
de chômage de 4,8 %, ce qui est très
bien. On sait que Montréal
est un peu plus haut, mais, quand même, avec les annonces qui se font
graduellement... devrait sentir cette évolution-là naturellement dans le
contexte de l'employabilité.
M. le Président, selon les prévisions d'Emploi-Québec, près de 1,4 million de postes seront
à pourvoir de 2013 à 2022. La demande
de main-d'oeuvre proviendra surtout des besoins découlant du remplacement des personnes retraitées. La poursuite des interventions
soutenues auprès des personnes sous-représentées sur le plan de l'emploi
favorisera le développement des compétences et de l'employabilité de ces
groupes afin qu'ils puissent occuper des emplois disponibles dans les prochaines années. La participation au
marché du travail de personnes en âge de travailler — 15 à 64 ans — devrait atteindre des sommets, tandis que le chômage devrait continuer de
reculer. On estime que la main-d'oeuvre jeunes personnes, personnes immigrantes, travailleuses et
travailleurs plus âgés sera au rendez-vous en nombre suffisant pour répondre
aux besoins du marché du travail,
mais le défi sera de faire en sorte qu'elle ait des qualifications répondant
aux exigences des entreprises. Ainsi,
des centaines de milliers d'emplois seront à pourvoir au cours des prochaines
années, faisant de l'adéquation formation-emploi
un des grands défis du marché actuel de l'emploi. Il y aura des emplois
disponibles au Québec, il y en aura
près de 50 000, postes affichés, en moyenne, par mois, sur le site
Placement en ligne d'Emploi-Québec uniquement. De nombreuses entreprises
indiquent avoir des besoins de main-d'oeuvre, mais ne pas être en mesure de les
remplir. Les deux objectifs du gouvernement
pour l'adéquation formation-emploi sont de favoriser l'intégration en emploi
d'un maximum de travailleurs,
notamment des jeunes, des décrocheurs, des immigrants, des travailleurs
expérimentés, s'assurer que la
main-d'oeuvre soit qualifiée, qu'elle puisse répondre aux besoins du marché du
travail. Le projet de loi n° 70 est une réponse concrète du
gouvernement aux défis du marché de l'emploi.
Alors,
M. le ministre, pourriez-vous nous indiquer comment le p.l. n° 70
permettra à l'économie québécoise de combler tous les postes disponibles
et aux travailleurs d'atteindre leur objectif professionnel?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Alors, je ne sais
pas si le projet de loi n° 70
va permettre de combler tous les postes disponibles, parce qu'il y en a beaucoup, hein? Regardons simplement
en chiffres, il y a deux ans, sur le site d'Emploi-Québec, il y avait, au mois d'avril, il y a
deux ans, à peu près 38 000 emplois affichés. L'année dernière, il y en
avait 48 000, cette année, il y en a 56 000, emplois affichés.
Puis on sait que c'est une partie, hein, des emplois qui sont disponibles.
Donc, le projet de loi n° 70 travaille sur
plusieurs fronts, hein, donc, il donne un rôle plus stratégique à la Commission
des partenaires du marché du travail, fait
en sorte que la commission puisse aller chercher plus d'information sur les
emplois qui sont déjà, là... où il y
a une rareté de ressources actuelles, mais aussi à venir, hein... peut se
prononcer là-dessus, et donc,
ensuite, informer un certain nombre de ministères. On a parlé beaucoup,
l'Immigration, mais aussi Éducation, des besoins, dans le cas de l'Éducation, de formation, dans le cas de l'Immigration,
de profil, hein, de profil d'emploi, des besoins du marché du travail. Donc, un rôle plus stratégique pour la
Commission des partenaires du marché du travail et la possibilité aussi... hein, donc, on a fait des changements à la
Loi sur la formation de la main-d'oeuvre pour permettre aux employeurs
de jouer un rôle plus actif qu'aujourd'hui dans la formation et que les
dépenses qui sont reconnues... les dépenses
des employeurs, pardon, pour la formation soient reconnues. Aujourd'hui, les
dépenses qui sont reconnues, c'est
les dépenses qui sont liées aux travailleurs qui font partie, hein, de
l'organisation. Ce que l'on veut, avec le projet de loi n° 70, c'est que l'on puisse aussi faire
reconnaître des dépenses pour les travailleurs futurs, donc les étudiants
d'aujourd'hui.
Donc,
ça, c'est une révolution parce qu'on dit aux entreprises et aux
organisations : Vous avez une responsabilité sociale, vous avez un rôle à jouer plus important.
On ne pourra pas répondre à tous vos besoins. Vous devez vous impliquer,
et on va vous aider, on va vous appuyer, que
ce soit par un crédit d'impôt, ça a été encore amélioré cette année lors du
budget, ou par des modifications, là, importantes, substantielles à la loi, là, sur la formation
de la main-d'oeuvre. Donc, il y a ce premier élément-là qui
fait partie de la loi n° 70.
Ensuite,
où peut-on faire des gains quand on manque de main-d'oeuvre? On peut le
faire par l'immigration, bien
entendu, avec une meilleure sélection. Donc, vous savez qu'il y a un projet de
loi sur le sujet qui a été déposé par le gouvernement. On peut faire des gains aussi par la durée de
travail des personnes. Aujourd'hui, les Québécois, en moyenne, prennent leur retraite autour de 61 ans, en moyenne, 62 ans. En tout cas, c'est une moyenne qui est assez basse quand on compare avec le Canada et même avec l'Amérique du Nord. Donc, les Québécois sont portés à prendre leur retraite un peu plus tôt. En mettant en place des mesures, il y a
des mesures qui ont été mises en place dans le dernier budget, dans le
budget précédent, on peut envoyer le signal que, si les gens prennent leur
retraite un peu plus tard, six mois, un an, un an et demi, ça a un impact très important,
bien sûr, sur le marché du travail.
Donc,
on peut travailler sur ce front-là et ensuite on peut travailler sur les jeunes
de différents horizons, on l'a dit tout à l'heure par rapport à la formation professionnelle, puis on peut
aussi penser à des jeunes qui sont plus loin du marché du travail,
pensons à des jeunes qui sont à l'aide sociale aujourd'hui, on a une
surreprésentation des jeunes à l'aide
sociale. Ils sont beaucoup
plus nombreux que leur proportion, là, dans la population. Ce n'est pas
normal, hein, que ça soit ainsi,
surtout dans un contexte où il y a des possibilités d'emplois. Donc, on peut faire en sorte, c'est
le cas aussi du projet de loi n° 70, de les accompagner davantage
ou bien dans leur reprise d'emploi ou bien simplement pour
terminer leur scolarité, leurs études, ce qui va leur faciliter leur vie lorsqu'ils
voudront occuper un emploi.
Donc, c'est ce type
de mesures là qu'on retrouve dans le projet de loi n° 70.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-François.
M.
Hardy : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer, M. le Président. Je salue M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, les collègues de la partie gouvernementale, les collègues
de l'opposition, la première opposition, deuxième opposition,
et je salue Mme la députée de Gouin.
Donc,
je vais vous parler d'Objectif emploi. Notre parti s'est toujours
montré ferme et résolu dans sa lutte contre la pauvreté. Au fil des décennies, nous avons développé différents programmes
publics d'aide sociale dont nous allons probablement reparler aujourd'hui.
Je pense que l'instauration de ces programmes a été une bonne chose.
Toutefois, il n'y aura
jamais un programme d'aide aussi efficace pour lutter contre la pauvreté que
l'insertion à l'emploi. Dans les prochaines
années, nous ferons face à plusieurs défis au Québec, mais le manque d'emploi ne devrait pas en être un. Avec le vieillissement rapide de notre main-d'oeuvre, le ratio entre le nombre de retraités et le
nombre de travailleurs devrait se
modifier rapidement. Le nombre de personnes qui auront besoin de
services publics sera donc relativement plus élevé par rapport au nombre de
personnes qui paieront des impôts pour payer ces services. Je n'invente rien, les économistes
nous disent que, d'ici 2022, il y aura 1,4 million de postes à combler au
Québec, notamment en lien avec le
nombre élevé de travailleurs qui devraient partir à la retraite. Si nous
voulons que notre économie poursuive sa croissance, si nous voulons préserver le filet social que nous nous
sommes donné, nous aurons besoin de la contribution de chacun d'entre
nous.
Je
suis heureux que cette étude de crédits nous donne l'opportunité de discuter du
programme Objectif emploi que défend actuellement mon collègue le
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je m'adresse à M. le ministre, M. le Président. Je voudrais commencer
par savoir combien il y a de prestataires adultes à l'aide financière de
dernier recours qui seraient aptes au travail en ce moment et, à votre avis,
pourquoi est-ce qu'autant de gens qui sont à l'aide sociale... alors qu'on a
des besoins de plus en plus importants sur le marché du travail.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-François. M. le
ministre, six minutes.
• (14 h 50) •
M. Blais : Donc, j'y vais de mémoire.
Il y a à peu près un peu plus de 400 000 bénéficiaires de l'aide sociale aujourd'hui. C'est la moitié moins d'il y a 20
ans. On avait plus de 800 000 en 1996. C'est en baisse constante. Il y a
déjà eu, de mémoire, autour de
75 % de cette population-là qui étaient des personnes qu'on considère
aptes au travail. Aujourd'hui, ça a
évolué. Donc, les personnes qui sont considérées avec des contraintes à
l'emploi assez sévères, aujourd'hui, c'est autour de 40 %, hein?
Donc, il nous reste 60 % de personnes qui sont considérées comme sans
contrainte.
Alors, quelle est la raison pour
laquelle ils sont là? Bien, il y a plein de raisons, hein? Il y a des récits de
vie, parfois, qui sont assez
difficiles, parfois, c'est une question de formation, parfois, ce sont des personnes
qui ont quitté... ceux, par exemple,
qui avaient peu de formation, qui avaient eu un emploi dans une entreprise qui
a fermé, et ce type d'emploi là n'est plus disponible, et qui sont assez âgés,
souvent on en voit un certain nombre, là, qui vont aller à l'aide sociale en
attendant de passer à la Régie des rentes du
Québec lorsqu'ils auront l'âge. On voit ça, bien souvent, dans nos
circonscriptions.
Et
il y a aussi, hein, des jeunes, hein, donc, les primodemandeurs à l'aide
sociale au Québec, c'est 17 000 nouveaux demandeurs par année. Oui, c'est bien ça. Et puis, bon, c'est constitué
de quoi? D'immigrants, tout d'abord, bien entendu, donc les personnes qui ne connaissent pas encore
bien le marché du travail ou qui n'ont pas les outils à leur disposition, là,
pour s'intégrer au marché du travail. Donc, il faut leur donner ces outils-là.
À l'intérieur de ça, vous avez aussi, sur ces
17 000 là, j'y vais de mémoire, 11 000 qui sont des jeunes de moins
de 35 ans, qui sont sans contrainte à l'emploi, qui pourraient éventuellement, là, intégrer le marché du travail sur
un... on donne un coup de main si on les accompagne correctement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-François. Ça va aller?
M. Hardy :
Il reste combien de temps?
Le Président (M.
Cousineau) : Il vous reste 4 min 24 s.
M.
Hardy : Bon. On a parlé des jeunes, là, qui se présentent, je ne sais
pas, qu'est-ce qu'on peut faire puis ne pas trop embarquer dans les détails, mais un jeune qui arrive au centre
local d'emploi et qui intègre le programme qu'on a, qu'est-ce qui se
passe? Puis quels sont les services qu'on lui offre?
M.
Blais : Bien, écoutez, pour essayer de comprendre le parcours
possible, là, donc il y a trois parcours possibles, hein? Donc, lorsqu'un jeune se présente à Objectif
emploi pour obtenir de l'aide, alors, l'important, c'est d'évaluer un
petit peu sa situation, d'évaluer ses capacités, son degré de formation, est-ce
qu'il a des diplômes. Est-ce qu'il a un projet
de vie? Est-ce qu'il a un projet de vie autre que d'être sur l'aide sociale? En
général, ce n'est pas un projet de vie, en tout cas, c'est rare les gens qui nous disent : Moi, c'est mon
projet de vie, d'être sur l'aide sociale. Les gens veulent s'en sortir. Et là on peut leur voir comment ils
voient cette sortie-là, qu'est-ce qu'ils voudraient faire. Et ça peut être un
retour aux études, alors là, il faut
regarder est-ce que ce retour-là aux études, il est réaliste, hein, bien sûr.
Ça peut être d'obtenir un emploi, de
trouver un emploi et d'avoir besoin d'aide. Parfois, on aura à chercher une
petite qualification. Ça, il y a
beaucoup de programmes que l'on finance, là, pour permettre à quelqu'un d'aller
se chercher une qualification pour obtenir un emploi, là, l'emploi
qu'ils désirent.
Mais,
il faut bien admettre aussi, il y a des personnes qui ne sont pas
nécessairement prêtes ni pour l'un ni pour l'autre. Et là on parle de,
hein, de gens, par exemple, qui ont eu des difficultés... Chez des jeunes, par
exemple, la consommation, hein, des
problèmes de consommation qui ne sont pas tout à fait réglés. À ce moment-là,
une perspective ce retour aux études,
une perspective de retour à l'emploi, ce n'est peut-être la bonne chose à
faire. C'est davantage de regarder avec eux comment on pourrait les
aider à régler ce problème-là et, ensuite, entamer, là, un retour, qui sait, à l'emploi ou aux études. On appelle ça, hein, dans
la catégorie du développement des habiletés sociales. Il y a beaucoup d'enjeux à ce niveau-là. Chez certains jeunes,
parce qu'il y a quand même beaucoup de ces jeunes-là qui sont issus de familles qui ont été elles-mêmes prestataires
d'aide sociale, donc ils doivent, hein, se déconditionner un peu et, ensuite,
trouver finalement un modèle, hein, de vie, là,
qu'il sera peut-être un petit peu différent de celui qu'ils ont connu dans
leur enfance.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député, il vous reste 1 min 50 s.
M.
Hardy : Si ma mémoire est
bonne, on parle d'un programme de 12 mois. Pourquoi souhaitez-vous limiter
le temps du programme, M. le ministre?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Bien, c'est-à-dire, à vrai dire, c'est 12 mois de participation,
hein, mais à l'intérieur de 24 mois, hein. Donc, on veut s'assurer que, pendant 12 mois, la personne, elle est dans
un plan d'intégration qu'elle a défini avec de l'aide, notamment, on en a parlé ce matin, avec les
carrefours jeunesse-emploi. Donc, ils ont défini ensemble un plan intervention,
un projet de vie, et on veut que cette
personne-là, bon, progresse. Alors, ce qui est important dans
Objectif emploi, c'est que ce n'est pas lié à un résultat
particulier, hein, contrairement à peut-être à... et je reviendrai sur le
«workfare» dont a parlé la députée de Gouin
tout à l'heure, là, ce n'est pas lié à un résultat particulier, vous devez
avoir atteint telle chose à tel moment, sans ça, vous perdez des droits;
c'est vraiment lié à un processus. Tant que vous êtes à l'intérieur d'une démarche que vous avez choisie avec les personnes
qui vous encadrent... puis vous pouvez parfois changer, hein, votre projet parce qu'il est plus ou moins réaliste. En
tout cas, on le voit à l'épreuve du temps. Si vous êtes dans ce processus-là,
dans ce plan d'intervention là, bien sûr,
bien vous continuez à progresser. Donc, 12 mois, si possible, là, de
participation à l'intérieur d'une période de 24 mois, là, maximum.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il restera 15
secondes, qu'on va reporter. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un membre de la deuxième opposition, M. le
député de Johnson, pour les 20 prochaines minutes.
M.
Schneeberger : Johnson, c'est mon collègue à côté de chez
nous, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
C'est ça.
Le Président (M.
Cousineau) : Je voulais voir si vous étiez attentif.
M.
Schneeberger :
On partage la même ville, mais, bon, on se côtoie souvent. Merci, M. le
Président.
Alors,
je voudrais tout d'abord aborder un sujet qui est délicat, mais qui mérite
quand même d'être questionné parce
que c'est un sujet qui, avec les années, ne cesse de s'aggraver,
malheureusement. Je parle ici du sujet au niveau des grands... de la lutte aux fraudeurs, et je
voudrais dire tout de suite qu'on parle ici, là, d'une très petite minorité,
O.K.? Je veux le faire tout de suite
parce que je sais qu'il y a des gens qui vont lever le bras puis nous
dire : Aïe! Wo! Wo! Attends. Puis,
je comprends ça parce que des gens souvent qui font une déclaration qui était
sans doute toute légitime, mais qui ont
fait une erreur, peu importe, puis là qui doivent un mois ou deux, là, d'aide
sociale, là, ce n'est pas ces gens-là dont je parle. C'est vraiment de
ceux qui sont chroniques, puis, quand je dis «chroniques», je me fie aux
chiffres, O.K.?
On
a posé la même question l'an passé puis malheureusement on n'a pas vraiment eu
de réponse là-dessus. On nous a dit : Bien, c'est les circonstances, on
essaie de faire notre possible et autres. Mais moi, je pense que c'est
important parce que je suis de ceux
qui trouvent que l'aide sociale, malheureusement, là, pour une personne seule,
est trop basse. Moi-même, je pense
que c'est des véritables administrateurs parce que personnellement, je ne
serais même pas capable de vivre avec
ces sommes-là. J'ai déjà fait tous les moyens, là, puis je ne sais pas comment
qu'ils font. En tout cas, chapeau! Mais
ils sont bons. Moi, c'est vraiment... puis pourquoi je dis ça? C'est que
justement on a un filet social qui n'est pas parfait, mais qui est quand même un bon filet social qui... Hein, tu as
un pays qui se respecte, une province qui se respecte, je pense qu'il se
doit d'y avoir un filet social comme ça.
Alors,
si on regarde les chiffres, juste au niveau des trois dernières années, c'est
moins de 20 % des personnes... des
sommes dues, je parle ici... quand je dis «moins de 20 %», en 2015‑2016,
on parle de 14,4 %; 15,8 %,
2014‑2015; et, 2013‑2014,
17,3 %. Alors, c'est moins de
20 % des sommes dues qui représentent 60 % de la valeur totale.
Alors, c'est vraiment ça, c'est
vraiment là-dessus, là, qu'il faut au moins mettre le point. Ce n'est pas le
80 % qui a fait une déclaration qu'ils
pensaient correcte puis que finalement ils ont fait une erreur. Puis, c'est sûr
qu'à ce moment-là, quand tu as aussi peu d'argent, demander de
rembourser ça, tu sais, je veux dire, ce n'est pas évident. Mais, moi, ce que
je veux, c'est vraiment questionner ça. Pour
quelle raison que je regarde les années, les manques à gagner, on parlait, 2012‑2013,
de 591 millions; 2013‑2014,
625 millions; 656 millions en 2014‑2015; et, cette année, on prévoit
684 millions. Alors, juste cette année, c'est une hausse de 4,4 %
alors que le ministre vient de nous dire, puis c'est une bonne nouvelle, que le
nombre de personnes sur l'aide sociale diminue. Pourtant, on a toujours une
augmentation.
Puis alors je
voudrais savoir maintenant : Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été
entreprises pour contrer ces personnes qui
malheureusement nuisent, premièrement, à l'image des gens qui sont sur l'aide
sociale et qui en ont besoin, et
souvent mais qui ont des sommes qui pourraient être mises ailleurs au niveau de
l'aide sociale ou des programmes qui seraient beaucoup plus efficaces et
pertinents pour les gens qui en ont vraiment besoin?
• (15 heures) •
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Alors, je pense que vous l'avez bien dit, M. le député, que le
recouvrement, dans le cas de personnes, là,
qui ont si peu de ressources, hein, c'est une tâche difficile. Il faut à la
fois avoir une certaine rigueur, mais avoir aussi une dose d'humanisme,
là, parce que, bien sûr... et même avoir un certain sens économique de base, de
microéconomie de base, parce que,
si votre ponction est tellement forte que finalement les gens, là, se
découragent, etc., restent à l'aide
sociale, vous n'êtes pas plus avantagé. Donc, il faut trouver un juste
équilibre au niveau de la ponction.
Il y a une diminution
progressive du nombre de personnes à l'aide de dernier recours. Il y a une
tendance à l'augmentation aussi au niveau des sommes qui méritent d'être
perçues pour, disons, des fausses ou des mauvaises, appelez ça comme vous voulez, des mauvaises informations ou des fausses
informations, parce que, plus en plus, il y a des croisements d'information entre les
organismes, notamment entre le ministère
du Revenu et l'aide sociale, ce qui fait en sorte que, si quelqu'un fait une fausse... fait
une déclaration comme quoi il a un revenu au ministère du Revenu, mais qu'il ne déclare pas ce revenu-là à l'aide sociale, bien sûr, il y a des croisements d'information qui font en
sorte qu'on peut déceler plus
facilement qu'avant, là, des cas de mauvaises informations, de fausses informations. Donc, il y a une petite croissance.
Ce
qu'on m'a expliqué par rapport... et
je vais laisser la parole, si vous voulez bien, là, au sous-ministre, parce
que ça peut devenir assez technique... ce qu'on
m'a expliqué, c'est qu'il y a eu des modifications, disons, de nature comptable
qui font en sorte que ça a augmenté, là, les
soldes à percevoir, mais ça les a augmentés de façon un peu artificielle. Si on
avait maintenu les mêmes règles comptables, il y aurait eu augmentation, mais
moins importante que les 4 % ou les 5 % que l'on peut voir, mais ce
seraient des augmentations autour de 1,9 %, donc ce qui est à peu près un
peu plus compréhensif, compte tenu que,
hein, le volume d'aide sociale de transfert a tendance quand même à augmenter,
là, année après année à cause de l'indexation.
Mais si, M. le
Président, vous me le permettez, le sous-ministre pourrait peut-être compléter,
là, réponse à la question de mon collègue.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien sûr, M. le ministre, mais ça va
me prendre un consentement de la part des parties autour de la table. Est-ce qu'il y a consentement pour que le
sous-ministre puisse compléter la réponse du ministre? Merci. Donc, M.
Matte, sous-ministre.
M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le
Président. Comme le ministre l'a expliqué, là, il y a trois facteurs qui influencent l'évolution du solde débiteur. Le
premier, c'est la facturation; le deuxième, c'est le recouvrement à proprement
parler des sommes; et le troisième volet, c'est la radiation.
En 2012‑2013,
il y a eu une décision d'ordre comptable qui a été prise après examen du
dossier par la vérification interne
chez nous, de dire : On constate que, en radiant après 90 jours — ce qui était la pratique, à ce moment-là — une somme
non recouvrée, on faisait en sorte de se priver d'un montant qui, dans les
faits, on allait chercher au bout de cinq ans; en fait, on allait en chercher une bonne partie au bout de cinq ans.
Alors, dans la comptabilité, on nous a dit : Au lieu de radier ces sommes-là après quatre 90 jours, on va
les maintenir pour cinq ans. Bien, c'est sûr que ça a un impact considérable
sur le solde débiteur. Ça vient augmenter de
façon considérable. L'augmentation a été de 44 millions du solde débiteur
par ce simple geste comptable là.
Ce que ça
veut dire, ça veut dire qu'on prenait pour acquis qu'après 90 jours le dossier
était fermé, alors que, dans les
faits, parce qu'on poursuivait quand même la démarche, c'est aux fins
comptables qu'on l'annulait, on allait en recouvrer un montant important. C'est sûr que ça ne donne
pas une image très reluisante, là, on dit, de la performance, parce qu'on
vient d'augmenter d'un seul coup ce
montant-là. Mais, au niveau de la facturation, c'est à peu près stable. En 2015‑2016,
le niveau de la facturation, si je
compare à 2010‑2011, c'est 149 millions. On est à peu près dans les mêmes
eaux. Ça a fluctué un petit peu, là,
c'est monté jusqu'à 150 millions, mais c'est redescendu à
122 millions, mais en moyenne, autour de 149 millions, en termes de facturation, c'est ce qu'on fait
annuellement. Et, en termes de recouvrement, puis c'est ça qui est important, c'est l'argent finalement qu'on
va chercher, en bout de piste, il a augmenté, on anticipe 134 millions
d'argent qu'on va aller chercher en termes de recouvrement, alors qu'en 2010‑2011
on était à 128 millions.
Ce n'est pas
des grosses variations, là. On comprend que c'est une clientèle... Par exemple,
lorsqu'on est à l'aide sociale, c'est
un maximum de 56 $, là, qu'on va chercher pour quelqu'un qui commet...
enfin, qui a une réclamation. S'il y
a une nouvelle dette, on peut aller jusqu'à 112 $ et, dans certains cas,
là, pour fausse déclaration, ça peut aller jusqu'à 224 $.
Une personne,
cependant, qui quitte l'aide a davantage de facilité à rembourser. Maintenant,
on prend des ententes avec ces
gens-là, mais ce n'est pas des montants qu'on finit toujours par aller
chercher, parce qu'il y a des gens qui vont passer... Quelqu'un qui reste à l'aide toute la période, on ne va jamais
récupérer le montant, évidemment, de la réclamation. C'est impossible avec les taux qu'on a là.
Cependant, à des fins comptables, bien, il faut les considérer. Je ne sais pas
si ça répond à la question du député.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui,
en partie. Bien là, bon, bien ça, c'est un processus comptable. Maintenant,
combien d'années que vous allez subir ce...
je pourrais... appelez ça la justice, là, si j'écoute vos paroles, là, au niveau
comptable, là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le sous-ministre.
M. Matte
(Bernard J.) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, on va récupérer quand même un montant
important. On va récupérer jusqu'à 50 % de ceux qu'on étale jusqu'à cinq ans, là.
C'est quand même intéressant, d'un point de vue comptable. C'est sûr que, de poursuivre ces gens-là, il faut qu'ils
aient la capacité de payer. Je veux dire, ça ne sert à rien de poursuivre quelqu'un qui n'a pas les moyens ou
même de faire des démarches au Tribunal administratif, etc. Je pense
qu'il y a comme une espèce de niveau où ça ne vaut pas la peine.
Cependant, je dois avouer qu'on ne peut pas non
plus mettre fin à la démarche, c'est-à-dire qu'on... à moins vraiment, là, qu'on passe la période de quatre
ans, la dette continue de circuler. Et c'est évident que la personne, si elle va retrouver un emploi, bien, c'est au niveau de
l'impôt qu'on va aller le chercher à ce moment-là, au niveau des subventions
ou du crédit d'impôt de solidarité, bref, sur d'autres moyens s'il y a des
versements qui sont faits.
Maintenant,
il faut voir aussi qu'on a changé notre pratique en conformité. Parce que c'est
un long processus, là. Quand on
arrive au recouvrement, c'est un processus où on a détecté soit une erreur, ou
une fausse déclaration, ou carrément une
fraude. Donc, c'est sûr que, dans les cas où ça, c'est évalué, bien, le
processus qui amène jusqu'au recouvrement, c'est un processus qui peut être assez long. Maintenant, on a quand même
des succès importants. Et le gros de nos travaux présentement porte
principalement sur ce qu'on appelle la fraude un peu systémique, c'est-à-dire
principalement avec les agences de placement
qui travaillent avec les personnes de façon non... travail au noir et qui
récupèrent l'aide sociale. Disons qu'on a fait plusieurs démarches en
lien avec la Commission des normes du travail, enfin, l'ancienne Commission des
normes du travail et le ministère du Revenu, l'Agence du revenu, sur ces
questions-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Schneeberger :
Bien là, je sais que vous me parlez des remboursements en général. Moi, je peux
vous dire que chez nous, à mon
bureau, là, il n'y a pas une semaine qui passe où, des fois, on n'aide pas
quelqu'un qui reçoit de l'aide
sociale où est-ce qu'il y a eu une erreur ou lui a commis une erreur
involontaire puis finalement qui est pénalisé aujourd'hui et essaie d'annuler sa dette ou autre. Je le fais souvent
puis je suis très fier de le faire, parce que ces gens-là, quand on les
connaît un peu puis on connaît leur histoire, ce n'est pas évident.
Moi, j'aimerais vraiment
parler qui sont ici considérés comme des fraudeurs, O.K.? Puis, maintenant, le
mot peut-être est fort, mais moi, je me fie
aux chiffres, c'est ces gens-là parce que... puis, des fois, je peux émettre un
doute, parce que j'ai déjà vu, même à
mon bureau, des fois, des gens qui sont venus puis qui étaient considérés comme
fraudeurs. Alors, quand tu connais
vraiment l'histoire, parce que bon, bien, ils ont tombé, comme on dit en bon
Québécois, dans la craque où est-ce
que qu'ils n'avaient peut-être... En tout cas, c'est une malchance pour eux,
finalement. Mais c'est vraiment cette
partie-là. Parce que, moi, ce que j'entends par là, c'est : si on a
l'impression... Regardez, juste en 2014‑2015, la cible avait augmenté.
Je veux dire qu'on s'attendait à aller... on avait une cible de 5,5 %,
alors que la dette s'est accrue de 5,1 %.
Elle a été moindre, ça veut dire qu'on avait tellement monté la cible que
finalement, on est dans la cible, tu sais, puis... bon.
• (15 h 10) •
Mais la réalité existe puis, je veux dire, moi,
j'ai des organismes comme le RDDS à Drummondville, c'est un organisme que je travaille le plus avec, que, tu
sais, j'en vois, des absurdités, dans le système. Puis c'est correct qu'on
travaille pour ces gens-là pour les aider. Mais, par contre, moi, ce que je ne
veux pas aider, puis j'en ai déjà vu aussi à
mon bureau qui sont venus, qu'ils ont vraiment fraudé, puis malheureusement,
là, ces gens-là, ils ont dépensé cet argent qui n'était pas à eux. Alors, ces gens-là, malheureusement, il faut être
plus stricts avec eux, là. Tu sais, c'est parce que moi, je pense à la personne qui en a vraiment
besoin et je pense aussi aux familles qui travaillent, puis chez nous, j'en ai
beaucoup, au salaire minimum, qui
travaillent très dur pour gagner leur pain, et ces gens-là aussi méritent
d'être respectés dans tous ces
organismes-là. Puis on ne parle pas de grosses sommes, là. On pourrait parler
bien des autres choses comme l'évasion fiscale et autres, là, mondiale,
mais ça, c'est une autre affaire. Je vois la députée qui nous a dit oui, puis
je suis d'accord avec elle. Mais c'est pour
une question de justice et d'équité pour ces gens-là qui en ont vraiment besoin.
Alors, moi, j'aimerais vraiment la partie... ces chiffres-là. Si vous ne les avez
pas, j'aimerais peut-être... vous y revenez, mais vous comprenez mon... Elle est longue, mon intervention, mais c'est
sur ce point-là, que je trouve que ça prend une bonne justice et puis que les gens qui fraudent, qui ont une mauvaise
image de l'aide sociale, bien, ces gens-là devraient malheureusement avoir vraiment des sanctions peut-être plus sévères. Puis
je répète, là : C'est une très minorité, là, ce n'est vraiment pas
la majorité.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre. M. le sous-ministre.
M.
Blais : Oui. On essaie de...
Je comprends la question de mon collègue, c'est... Vous comprendrez que ce
n'est pas facile de distinguer, dans
les fausses déclarations, les fraudeurs. Bon. Il y a
des techniques de fraude bien connues, là,
puis, bon, là, quand les gens se cachent, là, pour les faire, c'est parce que, hein, ils savent bien que c'est une fraude. Il y a aussi d'autres fausses déclarations dont on est peut-être un peu moins certains jusqu'à
quel point c'est une fraude ou un
oubli, etc. Donc, il faut être très prudent dans tout ça. Mais, de là à avoir
un régime très différencié — puisque je pense que c'est ça dans votre question — on a, en ce moment... Pour vous donner les
chiffres que vous recherchez, là, en 2013‑2014,
des réclamations qui ont été faites à la suite d'une fausse déclaration, on en a pour 86 millions de dollars. Ça,
c'est en 2013‑2014. Le montant moyen de ces fausses déclarations, c'est
4 416 $, c'est un petit peu plus que l'année précédente. Si on compare avec l'année précédente, là, c'est toujours
entre, disons, 75, 86 millions de fausses déclarations. Si on le
regarde dans un ensemble un peu plus large, les fausses déclarations, à l'aide
sociale, ça constitue 3,2 % des sommes
déclarées... des sommes versées, pardon. Donc, mettons, sur un budget de
3 milliards, pour faire un chiffre rond, ça nous fait à peu près,
là, quoi, 90 millions, là — on est autour des chiffres qu'on a dits
tout à l'heure — de
fausses déclarations, et ça touche seulement 5,2 % des prestataires de
l'aide sociale, ces fausses déclarations là.
Maintenant,
vous avez peut-être vu, ou en tout cas on va le voir ensemble bientôt, que,
dans Objectif emploi, on va proposer
une modalité, hein, qui est assez audacieuse, c'est que les gens puissent
eux-mêmes se déclarer comme ayant commis
une fausse déclaration et, à ce moment-là, négocier un arrangement avec eux,
hein, de la même façon qu'on le fait,
là, pour l'impôt, hein, on accepte que les gens puissent se déclarer, pour
l'impôt, et qu'il puisse y avoir un arrangement avec eux. Ils peuvent avoir, des fois, des raisons, hein : vous
l'avez évoqué tout à l'heure, des erreurs peut-être de bonne foi ou un aveuglement volontaire. On va proposer
aussi que les personnes à l'aide sociale qui sont prises avec un problème
de conscience, mais aussi un risque un jour
d'être... Parce qu'il y a des gens qui veulent se sortir, parfois, de cette
spirale-là, hein, qui savent qu'ils
ont fait une fausse déclaration ou ils savent qu'ils sont sur une fausse
déclaration, ils veulent s'en sortir, mais ils ne savent pas ce que ça
va représenter pour eux comme coût puis comme mode de vie par la suite. Donc, une façon de le faire, c'est d'en appeler à
une déclaration volontaire et à un arrangement volontaire. Moi, je pense
que c'est une idée qui est intéressante, qui
a l'avantage de mettre les citoyens sur le même pied. On verra ensuite, par la suite, qu'est-ce que ça donne comme résultats.
Mais ça peut permettre au genre de cas que vous avez à l'esprit, je crois, là,
ces cas-là, de sortir du piège dans lequel ils se sont glissés volontairement
ou non, là, au cours des dernières années.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Il
reste deux minutes?
Le Président (M. Cousineau) :
Deux.
M.
Schneeberger :
Est-ce que je peux reporter les minutes?
Le Président (M. Cousineau) :
Absolument.
M.
Schneeberger :
Oui? Parce qu'il reste deux minutes, là.
Le Président (M. Cousineau) :
On fait ce petit calcul là, nous, pour vous faire plaisir, mais...
M.
Schneeberger :
C'est bon.
Le
Président (M. Cousineau) : On essaie de gérer ça. Maintenant, les 20 prochaines minutes pour un représentant du parti ministériel. Si j'ai
bien compris, c'est M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : C'est bien ça, M. le Président.
Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
...M. le député.
M. Polo : Merci beaucoup. M. le
Président, je suis convaincu que vous reconnaissez tout autant que moi la compétence et l'expertise du ministre sur
notamment un sujet sur lequel il a rédigé un livre, un livre qui sert de
référence, à titre d'expert en la
matière, sur le revenu minimum garanti. D'ailleurs, c'est une responsabilité
que le premier ministre a attitrée au
ministre lors du dernier remaniement, lorsqu'il a, disons, reçu les fonctions
et les responsabilités du premier ministre
à titre de ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sur
justement... en l'invitant à se pencher sur l'instauration d'un revenu minimum garanti. Le dernier budget a
annoncé justement la mise sur pied d'un comité qui évaluera la possibilité d'instaurer un revenu
minimum garanti au Québec. Et, à l'image du gouvernement du Manitoba, qui a mis sur pied un projet pilote dans la ville
de Dauphin dans les années 70, le gouvernement finlandais devrait également
aller de l'avant avec un projet pilote d'ici
2017 et, en Suisse, un référendum sur cette question devrait se tenir
prochainement, M. le Président.
Présentement,
l'aide financière de dernier recours s'accompagne d'un problème de trappe de la
pauvreté. Pour chaque heure de
travail supplémentaire d'une personne à l'aide sociale, le revenu réel
n'augmente que très marginalement. Le
budget a consacré un fascicule aux dernières mesures d'aide en vigueur au
Québec, et l'aide financière accordée par le régime de soutien du revenu est généreuse. Pour l'année 2016, un couple
ayant deux enfants et aucun revenu de travail reçoit près de 30 000 $ et une famille monoparentale avec un
enfant près de 21 000 $. Un couple sans enfant dont les adultes
ne travaillent pas reçoit plus de
13 000 $ en transfert, alors qu'une personne seule reçoit près de
10 000 $, M. le Président.
Donc,
j'inviterais — si vous le
permettez — le
ministre à élaborer, tout d'abord sur ses recherches, ses connaissances, ses publications, sur l'importance,
la nécessité, au Québec, de mettre sur pied une telle mesure, à commencer
par peut-être un projet pilote, quelle est
sa vision, donc, d'élaborer un peu plus sur sa vision de cette mesure-là, et
quels sont les éléments, quels seraient les facteurs, quelles seraient les
conséquences directes, que ce soit pour les familles, les bénéficiaires
de cette mesure-là, mais également quels seraient les impacts au niveau plus
administratif.
Donc, qu'est-ce qui changerait dans les actions,
dans les services déployés par le gouvernement à travers les différentes sources de soutien aux bénéficiaires
versus justement l'instauration d'une telle mesure unique, qui viendrait
regrouper... à ma connaissance, avec le très
peu de connaissances que j'ai à ce niveau-là... mais qui viendrait regrouper
différentes mesures qui sont actuellement utilisées pour soutenir les personnes
et les familles dans ce besoin-là?
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, peut-être, pour répondre à la question, pour voir où on
devrait aller, il faut savoir d'où on vient exactement. Quand on regarde ces discussions-là, la première forme de
revenu minimum garanti au Canada date de 1917. C'est l'époque où on a créé l'impôt sur le revenu, finalement. En créant
l'impôt sur le revenu, le gouvernement fédéral a aussi protégé une partie du revenu, donc, une exemption personnelle de
base pour chaque personne de 1 000 $. À l'époque, c'était une forme de revenu minimum garanti, ça
disait : Écoutez, ce revenu-là, on ne va pas le toucher, on va imposer
le revenu qui s'ajoute à ce
1 000 $. Bien sûr, c'est très, très loin de ce que l'on a
aujourd'hui, mais c'était déjà... parce que l'idée même que l'État pourrait
donner de l'argent à la population, c'était une idée qui était totalement
étrangère.
Donc, avec
l'évolution des choses et des programmes sociaux, bon, on a eu la création du
salaire minimum, je pense, au Québec,
autour des années 40, mais ça, je pourrais me tromper, il faudrait que je
vérifie, là. Le salaire minimum a été
longtemps considéré comme un revenu minimum garanti, hein, parce que finalement
ça protégeait — pour
ceux qui ont un emploi, du
moins — ça
accordait un revenu de base. Évidemment, encore faut-il avoir un emploi. Si
vous n'en avez pas, ça ne vous aide pas plus.
C'est
intéressant de savoir que le premier revenu minimum garanti de 1917, cette
exemption personnelle, elle existe encore
aujourd'hui. Quand on va faire nos rapports d'impôt, ceux qui l'ont fait, là,
je pense, là, la valeur de l'exemption personnelle
ou du crédit d'impôt personnel, c'est 17 000 $ cette année, je crois,
dans le rapport d'impôt. Donc, ça a augmenté de façon importante, donc.
Il est accordé aux plus riches des Québécois, hein, comme à tout le monde, et
sa capacité redistributive est assez faible
parce que, si vous avez un faible revenu, bien, cette exemption personnelle là,
vous avez beau l'augmenter — ce qu'on a fait ces dernières années au
Québec — ça n'a
pas de capacité redistributive vers vous, mais vers les citoyens qui
sont des imposables net.
• (15 h 20) •
Donc, dans
l'histoire des politiques sociales au Canada, la grande mesure, ça a été
l'assurance-emploi, qui a été aussi
considéré comme un revenu minimum garanti. On disait : Écoutez, si vous
avez un emploi, vous avez le revenu; si
vous n'avez pas d'emploi, vous allez être chômeur, et là on va vous accorder un
montant qui est une portion, finalement, de votre salaire. Ça a été, de loin, le grand
programme de politique sociale au Canada jusque dans les années 70 à peu
près, mais, bien sûr, avec le retour du
chômage dans ces années-là, la différentiation, aussi, des salaires... Le fait
aussi que l'assurance-emploi se
concentrait, au Canada, beaucoup dans les régions, et pas nécessairement dans
les centres, donc pouvait davantage
aider les pauvres, entre guillemets, qui sont dans les régions, mais un peu
moins ceux qui sont plus démunis qui sont dans les centres. Il y a eu
toute une réflexion aussi sur ces limites-là.
Ensuite,
bien sûr, on parle de l'aide sociale. Parce que, quand vous regardez toute la
littérature sur ceux qui ont pensé le
programme d'aide sociale dans les années 60, très clairement — et c'est même dit comme tel — on voulait instaurer au Québec un
revenu minimum garanti. L'aide sociale a été construite à partir de différents
programmes catégoriels : l'assistance aux mères nécessiteuses, programme
pour les aveugles, etc. Et c'était devenu extrêmement compliqué, stigmatisant. Vous deviez faire la preuve, hein,
de votre situation de dénuement. Et dans les années... fin des années 60, les
penseurs de l'aide sociale ont dit :
Bien, écoutez, ça nous prend une forme de revenu minimum garanti qui regroupe
toutes ces mesures catégorielles qui
s'étaient développées après la Deuxième Guerre mondiale. Donc, l'aide sociale a
été une grande révolution pour les années 70.
Cependant, il y avait
deux éléments qui étaient problématiques. Premièrement, c'était considéré comme
un programme qui devait être offert à des
personnes qui ont des... aujourd'hui, on dit : Des contraintes sévères à
l'emploi. Une personne inapte. Et,
pour cette raison-là, il y avait peu d'éléments d'incitation au travail, de
faire en sorte que, quand les gens
vont travailler, ils ne vont pas perdre, finalement, davantage que s'ils
restent à l'aide sociale. Il y avait très peu d'incitation au travail. Puis on le voit bien, là, dans les échanges
entre les penseurs du programme, on se disait : Ce n'est pas si grave que ça parce qu'essentiellement c'est
des personnes qui vont être inaptes qui vont être là-dessus. Donc, l'enjeu
des contraintes sévères à l'emploi pour les gens qui ont... ce n'est pas un
enjeu important.
Alors,
il s'est passé ce qui s'est passé. C'est que, dans les années 70, 80, dans les
pires années, là, au niveau de l'emploi,
la grande majorité des personnes à l'aide sociale, c'était des gens qui étaient
aptes à l'emploi, hein, et donc pour lesquels
il fallait espérer qu'ils puissent avoir un incitatif financier puis à prendre
un emploi. Et il s'est passé ce qui se passe
depuis 10 ou 15 ans, maintenant, quand on rencontre des groupes qui
représentent les personnes handicapées : l'idée que les personnes handicapées sont condamnées à
l'inactivité — au sens,
bien sûr, de leur participation du marché du travail — c'est
une idée, maintenant, qui est révolue, la grande majorité des personnes
handicapées. On veut aussi trouver une façon de les soutenir
financièrement dans la prise d'un emploi.
Et
qu'est-ce que c'est qu'être une personne handicapée? Essentiellement, c'est
quelqu'un qui a une productivité qui
est différente, peut-être, en général, un peu plus faible, et donc qui a besoin...
peut-être, qui ne peut pas travailler autant ou qui ne peut pas travailler à la même vitesse. Donc, est-ce que c'est
possible d'avoir un programme pour eux, hein, qui fait en sorte qu'ils
prennent un emploi et ne sont pas pénalisés?
Donc,
à partir des années 70, il y a eu une réflexion qui s'est faite autant à droite
de l'échiquier qu'à gauche, hein, qui disait : Écoutez, l'aide sociale, ça
ne peut pas être un programme de lutte contre la pauvreté, parce que son niveau
est défini par la hauteur du salaire
minimum, le salaire minimum, qui est défini lui-même par rapport à un marché du
travail, donc. Alors, ça ne peut pas
aller dans un véritable programme de lutte contre la pauvreté. Mais, en plus,
ça pénalise les gens qui vont prendre un travail parce que, quand vous
prenez un travail, vous devez rembourser votre aide sociale.
Et
là il y a eu des discussions vers deux modèles, disons, qui sont identiques du
point de vue de leurs profils, là : ou bien vous allez vers un impôt
négatif, ou bien vous allez vers un «demogrant», une allocation universelle.
C'est-à-dire, dans le cas d'une
allocation universelle, vous placez un seuil sous la population, hein, sous les
revenus de tout le monde pour
dire : Écoutez, ce revenu-là, ensuite, vous pourrez ajouter d'autres
revenus, hein, sans, hein... et être taxés comme les autres contribuables. Ou bien vous allez vers un impôt négatif, donc
ex poste, et vous ajustez finalement davantage les revenus à ce que vous avez gagné pour faire en sorte que, quand vous
allez chercher un emploi, hein... Et là, bien sûr, vous avez un
mécanisme qui est plus efficace pour lutter contre la pauvreté et qui permet
aussi aux gens d'aller vers l'emploi sans être pénalisés.
C'est
clair que, dans les prochains mois,
ce qu'on va examiner, quel genre de mécanisme serait le plus intéressant.
Les deux ont des avantages, mais ont aussi
des inconvénients, hein? Des fois, le plus important, par exemple, dans le cas de l'allocation
universelle, c'est peut-être un peu un programme qui est strictement
individualisé. Donc, l'individualisation
représente des coûts, mais ça peut représenter aussi un certain intérêt.
Donc,
on a ces deux grandes figures, là. Et vous avez des figures, des modèles un peu
différents. Par exemple, Anthony
Atkinson, dans son dernier ouvrage, Inequality, réitère l'importance
d'avoir plutôt un «participation income», un revenu de participation, donc forcer les gens. Alors donc, c'est
forcer les gens, notamment les jeunes, là, à avoir une activité qualifiante, etc., mais, ensuite, dès
qu'ils ont cette activité-là, on puisse leur verser une somme pour leur
permettre, là, de développer leur
capital humain. Donc, on a plusieurs variantes possibles, une fois qu'on a
compris, là, le noeud du problème.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Polo : Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, en quoi le modèle ou
les intentions du ministre, ou, selon ses études, selon sa vision, diffèrent de... justement, dans ma première
question, je faisais référence à la Finlande, à la Suisse... En quoi il y a peut-être justement, si on peut
dire, un aspect québécois, une version québécoise du modèle ou de la mesure
en tant que telle?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Dans le cas de la Suisse, c'est très prospectif. À mon avis,
ça n'ira pas très loin, là. Mais on verra bien. Mais, avant tout, c'est
un référendum. Dans le cas de la Finlande, c'est plus intéressant parce que,
là, ils ont annoncé publiquement qu'il y
aurait une expérimentation, hein, donc sur une population qui demeure à être
désignée, et que ce serait sous la forme d'un «demogrant», donc vraiment
d'une allocation universelle. Je ne sais pas quel est le revenu exactement
qu'ils ont décidé, mais ils veulent faire une expérimentation sous cette
forme-là.
Il y a eu
plusieurs expérimentations de type impôt négatif, par exemple à Dauphin au
Manitoba dans les années 60. Il faut comprendre que c'est une
expérimentation dont les comparables ont des limites, parce que, au Manitoba, à
ce moment-là, il n'existe pas grand-chose
comme mécanisme de transfert. Il n'y a même pas une aide sociale élaborée comme
nous l'avons aujourd'hui. Et ils sont passés à une forme d'impôt négatif.
Donc, la
plupart des expérimentations en général essaient de mimer un peu ce que
pourrait être un impôt négatif élargi à une grande population.
Puis au
Québec, il faut bien le dire, on a déjà des formes d'impôts négatifs qui sont
assez intéressantes. Le crédit d'impôt
de solidarité est un impôt négatif. On peut considérer que son niveau est
insuffisant, tout ça, mais, sous sa forme, il est déjà un impôt négatif versé à tous les mois. La prime au travail
est une forme, hein? Donc, c'est un autre mécanisme qui est un peu corollaire, qui pourrait peut-être
être intégré éventuellement, là, au crédit d'impôt de solidarité. C'est des
mécanismes qui ont fait quand même pas mal
plus pour lutter contre la pauvreté ces dernières années que l'aide sociale,
qui est un programme de dernier recours qui est très, très limité dans sa
capacité d'action.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui. Je pense qu'il reste
à peu près quatre minutes.
Le Président (M. Cousineau) :
4 min 30 s.
M. Polo :
Parfait. Pour les bénéficiaires. Bon, là, vous venez de faire référence de
quelle façon la mesure de l'aide sociale
est une mesure qui est très contraignante, qui est très limitée, à ce
niveau-là. Mais, pour le bénéficiaire, au-delà de, si on peut dire, de
l'analyse, disons, générale, quels sont les bienfaits? Que voyez-vous comme
effets, si on peut dire, collatéraux positifs, O.K., de la mise sur place ou la
mise sur pied d'une telle mesure du revenu minimum garanti?
M.
Blais : Bien, c'est sûr que, à long terme, hein... on ne sait pas quel
sera le scénario d'instauration, mais, à long terme, c'est de remplacer l'aide sociale. À long terme, c'est ça, le
but, hein? L'aide sociale est une forme extrêmement marginalisante et stigmatisante d'aide, hein? Dans
les années 60, encore une fois, c'était considéré comme un grand progrès. Et ça
l'a été. Il faut surtout avoir du respect pour le progrès social. Dans les
années 60, on sortait des programmes catégoriels,
etc. Mais, aujourd'hui, encore une fois, on place encore les gens toujours dans
une situation de demandeur, avec une
façon d'être traité du point de vue de la parafiscalité, hein, hein, d'une
façon qui est assez, parfois, qui, bon, qui est assez exorbitante. Aujourd'hui,
les personnes à l'aide sociale, quand elles veulent retourner sur le marché du
travail, elles doivent assumer ce
qu'on appelle le piège de la pauvreté. Donc, elles sont limitées fiscalement
parce qu'un jour ou l'autre elles
devront rembourser une partie, à moins qu'elles de trouvent un très bon
travail. Mais, en général, on commence par
un petit travail, un plus grand et... Donc, c'est sûr que ce sont des formes
qui sont moins stigmatisantes, parce qu'elles ne catégorisent pas les individus entre prestataires et
non-prestataires. Vous êtes quelqu'un à qui on reconnaît des besoins.
Par exemple,
prenons le cas des allocations familiales. C'est un bon exemple, hein? Les
allocations familiales, en ce moment,
ont plutôt la forme d'un impôt négatif; le fédéral nous promet qu'il va revenir
à une forme d'allocation familiale
universelle dégressive. Bien, l'avantage, c'est, bien sûr, c'est que c'est
l'ensemble des familles, hein, qui bénéficient
du programme. Vous pouvez le mettre complètement universel ou vous pouvez
décider que c'est dégressif, ça,
c'est un choix, là, qui pourrait être à discuter du point de vue des avantages
et inconvénients, mais qui a tendance à moins stigmatiser les gens, et
surtout à les traiter correctement.
Et, que vous
soyez, disons, à gauche ou à droite, du point de vue du continuum politique,
l'idée que des gens qui reçoivent des
prestations — et pas
seulement l'aide sociale, d'ailleurs, on pourrait regarder d'autres
prestations — soient
pénalisés lorsqu'ils font le choix d'ajouter
un revenu de travail, bien, sur leur niveau de prestation à des seuils de
70 %, 80 %, bien, c'est
problématique, hein, parce que, du point de vue de la logique économique et de
la logique morale, hein, de l'égalité
des chances, hein, c'est problématique. Encore une fois, dans les années 60,
le problème ne se posait pas parce qu'on
ne voyait pas l'incitation au travail comme étant un enjeu, alors
qu'aujourd'hui ça touche l'ensemble de la population : jeunes,
moins jeunes et personnes handicapées.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Écoutez, s'il reste moins
de deux minutes, je transférerai au prochain bloc.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait, c'est très bien. Alors, je passerais maintenant
la parole, pour les 16 prochaines minutes, à Mme la députée de Gouin.
Mme la députée.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai écouté avec un intérêt sincère
l'échange qui vient d'avoir lieu. Et
la remarque ou l'idée qui me venait en tête, le ministre reconnaîtra sans doute
la chanson, je me disais... j'écoute tout ça, là, puis : «Il
suffirait de presque rien» pour qu'on...
Une
voix : «Pour que je te dise "Je t'aime"».
Mme David
(Gouin) : Oui, mais on n'est pas rendus là.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous pouvez nous le chanter, Mme la députée.
Mme
David (Gouin) : On n'est pas rendus là. Mais on chantera une autre
fois, M. le Président, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Il
suffirait de presque rien, mais ce presque rien, là, il est tellement
important.
Ce
que j'essaie de comprendre, M. le Président, là, c'est comment ce ministre, qui
a visiblement une vision de ce qu'il
veut faire au plan social — et il l'a depuis longtemps, il a même écrit un livre
là-dessus — comment
est-ce qu'il peut concevoir en même temps qu'une allocation universelle,
revenu minimum garanti, bon, ce dont on parle depuis plusieurs minutes, là... Mais, sincèrement, là, en 2016, avec le coût de
la vie actuel, comment est-ce que ça peut être en bas de 623 $ par
mois? C'est ce presque rien qui fait que c'est si difficile.
Alors,
je pose la question au ministre, conformément à la loi sur la pauvreté et
l'exclusion, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée
nationale en 2002, conformément à des règles élémentaires de dignité, de
justice sociale et conformément à sa
propre vision, le ministre est-il capable de s'engager devant nous aujourd'hui
à faire en sorte qu'aucune personne au Québec ne soit obligée de vivre,
de survivre avec moins de 623 $ par mois?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : ...réponse
à la fois de principe aussi des questions peut-être un petit peu plus pointues sur le dernier élément...
Donc, il y a déjà des retenues aujourd'hui à l'aide sociale
pour des gens, là, que, hein... Donc, il
y a déjà des gens qui ont
des retenues qui font en sorte que c'est même plus faible que 623 $.
Donc,
peut-être, deux éléments. La question de principe, tout d'abord, quel que
soit... Donc, ça fait un bout de temps
que j'ai quitté ce terrain-là, mais, quand on regarde tous ceux qui se sont
penchés sur les différentes formes de revenus minimums garantis et de l'aide sociale dans l'impôt négatif du revenu, participation
à l'allocation universelle, vous avez un consensus assez large — même
chez les plus grands défenseurs de l'inconditionnalité, comme mon collègue et ami Philippe Van Parijs, comme le philosophe
regretté John Rawls ou encore, dans
son dernier ouvrage, Tony Atkinson, lui,
son ouvrage sur les inégalités — que,
dans le cas des jeunes en particulier, hein, on ne peut pas aller vers une
forme d'inconditionnalité qui est
absolue, parce que cette période de la vie là est trop importante,
hein, et cette période-là va marquer
en bien ou en mal ce qu'ils vont devenir. Et, dans le cas de l'allocation
universelle, qui est une forme inconditionnelle, moi, je le mentionnais même à mes étudiants qu'on ne pourrait pas être
aussi inconditionnels pour les jeunes parce
qu'il fallait faire en sorte de les
attacher à une formation, hein, pour les qualifier pour le reste de leur vie,
ça les fâchait un peu quand j'en
parlais. Et, dans le cas de l'aide
sociale, c'est encore plus vrai parce que
cette forme particulière de revenu
minimum garanti, elle est extrêmement
stigmatisante, beaucoup plus qu'un impôt négatif, beaucoup plus qu'une
allocation annuelle. Donc, une raison de plus pour dire : Écoutez,
il faut faire quelque chose pour ces jeunes-là.
Cependant,
il ne faut pas aller... et ça, je serais d'accord avec vous complètement, j'ai
eu l'occasion de le dire, il ne faut
pas aller vers des formes qui sont aliénantes comme le «workfare», hein?
Qu'est-ce que c'est que le «workfare»? C'est
l'obligation pour quelqu'un de faire un travail pour lequel il n'est pas
rémunéré, hein, donc l'obligation de faire ce travail-là. Pourquoi c'est aliénant, le «workfare»? Tout simplement
parce que vous ne choisissez pas votre travail, parce que vous n'êtes même pas rémunéré pour le faire alors
que les voisins, eux, qui peuvent faire le même travail, sont syndiqués
puis sont payés. Donc, c'est une forme d'aliénation qui est inacceptable.
Mais,
quand on parle d'Objectif emploi, c'est tout à fait différent parce que
normalement, hein, l'idée, c'est que la personne elle-même décide de son projet de vie, et, bien sûr, on
l'encourage, hein, et, s'il le faut, il y a une contrainte, mais la contrainte, hein, le but, ce n'est pas de faire
des économies — il n'y a
aucune économie dans ce projet-là — l'essentiel, c'est qu'ils prennent un
chemin, là, vers ce qui les intéresse et qu'on les aide, bien sûr, à s'y
rendre.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Évidemment, je suis en désaccord avec ce que le
ministre vient de dire. Oui, il peut y avoir des retenues à l'aide de dernier recours. Habituellement, ce sont des
retenues pour fraude, cette fraude dont on vient de parler. Tous les organismes jeunesse, tous sans
exception, nous ont dit que c'était une erreur au plan de l'efficacité que
d'imposer des sanctions. Tout ce qui va
arriver, c'est que le jeune — alors, parlons-en, des jeunes — qui, vraiment, là, pour un temps x et à cause de raisons y, ne veut
pas participer à une mesure, bien, il ne participera pas plus, il va juste
être coupé, et là on va faire surgir
d'autres problèmes, et ça, ça a été dit tout au long de la commission
parlementaire. Alors, on aura l'occasion d'en rediscuter.
Je
voudrais amener le ministre, en fait, sur un autre terrain, parce que, même si
j'essaie de me placer dans sa logique, il
y a quelque chose que je ne comprends pas. Il n'y aura pas plus d'argent dans
les carrefours jeunesse-emploi, je comprends qu'il y a une entente, là, mais il n'y a pas plus d'argent, pas plus
d'argent dans les centres locaux d'emploi. Et on sait que déjà c'est
difficile d'avoir des services et d'avoir un véritable accompagnement, mais on
se dit qu'on va prendre les jeunes — disons, parlons des jeunes — un à un, une à une, puis qu'on va faire de
l'accompagnement et qu'on va prendre le
temps nécessaire, on va faire une bonne analyse de leurs besoins. Mais comment
on va faire tout ça si on ne met pas plus d'argent?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Bien, il faut comprendre que ce n'est pas d'énormes volumes, hein? On parle de,
quoi, plus de 400 000 bénéficiaires
d'aide sociale, les primodemandeurs, 17 000, de mémoire, on va me corriger
ici, à côté, il y a peut-être déjà,
sur ces 17 000 là, 8 000 qui participent... 10 000 qui
participent déjà?, hein, qui participent déjà à des mesures, qui sont
déjà dans des mesures. Il faut aller en chercher 7 000. Donc, on a fait le
calcul, là, pour des gros centres locaux d'emploi
comme ville Saint-Laurent, où je suis allé, si je me souviens bien, c'était
autour de 240 primodemandeurs par année.
Donc, là-dessus, vous en avez plus que la moitié qui sont déjà vus. Alors, ce
n'est pas des gros volumes. Dans des petits
centres locaux d'emploi, là, en région, là, tout près de Québec, là, c'était
peut-être 12 ou 15 primodemandeurs. Donc, ce n'est pas des grands
nombres.
Et ce que les
carrefours jeunesse ont dit ce matin, hein, c'est qu'eux, bien sûr, ils sont
capables de prendre en charge ces gens-là tout simplement parce que la dernière
année, on a pu voir que, dans certains cas, c'était difficile pour eux
d'atteindre les objectifs qui ont été fixés. Donc, ils n'avaient pas assez de
volume, pas assez de demandes pour ce qu'ils
étaient en mesure d'offrir. Ils ont réitéré ce matin en conférence de presse
qu'ils allaient être capables de suivre la cadence. On verra avec le
temps, mais, pour le moment, on n'est pas du tout inquiets par rapport à ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme David (Gouin) : Moi, M. le
Président, je continue d'être inquiète parce que les maigres ressources qui existent déjà, et là je
pense, entre autres, aux centres locaux d'emploi, vont aller à une partie spécifique de la population à l'aide sociale. Alors, j'ai aussi une autre question
pour le ministre : Mais qu'est-ce
qu'on va faire des gens qui y sont
en ce moment, qui voudraient aller sur des mesures, à qui on n'en offre pas, des
personnes immigrantes de plus de 30 ans, des femmes de plus de 30 ans, des travailleurs ou des travailleuses qui ont perdu leur emploi? Qu'est-ce
qu'on va faire de tous ces gens-là
qui ne sont pas des primodemandeurs ou qui sont des primodemandeurs, mais qui
ont plus de 30 ans? Est-ce qu'on va être en mesure, oui, de leur offrir
quelque chose?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Écoutez, oui. Il y a tellement de mesures, là, qui sont
offertes, donc, la question, ce n'est pas de privilégier un pour
l'autre, parce que, disons, ce serait un peu compliqué. On sait, en ce moment,
qu'il y a une sous-utilisation à la fois de nos mesures...
Moi, quand je
rencontre parfois des gens en employabilité, ici même, dans la région de
Québec, je ne les nommerai pas, là,
mais ils me disent, bon : C'est difficile parce qu'on aimerait pouvoir
atteindre les objectifs. Donc, aller chercher le financement d'Emploi-Québec, c'est difficile, on manque de volume.
Donc, moi, je ne suis pas vraiment inquiet, à ce niveau-là, dans la capacité des organismes à aller chercher. Et il n'y a
aucune restriction en ce moment ni à venir dans l'accès aux ressources,
sauf pour le fameux PAAS-Action, où là il y avait une restriction de
budget — il
y avait une enveloppe de 14 millions de
dollars pour ça, donc il y a une restriction pour ce type de programme là. Et,
pour le reste, l'ensemble des mesures sont offertes, là, à la clientèle.
Ce qu'on va
ajouter, c'est peut-être des jeunes qui ne seraient pas venus, qui auraient
avantage à venir, grandement avantage
à venir, ne serait-ce parfois que pour situer des problématiques qui sont plus
sérieuses. Vous savez, une partie des
jeunes à l'aide sociale, il y en a une partie dont on dit : Problème de
consommation, peut-être même parfois problème de maladie mentale, hein,
qui ne sont pas diagnostiqués. Ces jeunes-là devraient être reconnus comme
ayant des contraintes. Et ce n'est pas
diagnostiqué. Ça ne le sera jamais s'ils ne rencontrent pas quelqu'un, hein?
S'ils ont la chance de
rencontrer — parce
qu'on les oblige à rencontrer — des agents puis à être suivis, à un moment
ou l'autre, les agents me le
disent : On se rend compte qu'il y a un problème; on se rend compte, après
cinq rencontres, qu'effectivement, là, il y a quelque chose qui cloche.
En ce moment,
ces jeunes-là, le risque, c'est qu'ils restent dans leur sous-sol et qu'ils
reçoivent un chèque, alors que, s'ils
sont suivis, on va pouvoir les situer et décider qu'ils ont probablement une
contrainte, au moins temporaire, et qu'on
les mettra dans cette voie-là plutôt que dans une voie qui est étrangère à
leurs conditions, ce qui est malheureusement le cas possiblement
aujourd'hui.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Cousineau) :
5 min 32 s.
Mme David
(Gouin) : Merci. M. le Président, je suis assez étonnée, c'est comme
si on parlait d'une autre planète. Moi,
ce que j'entends sur le terrain, là, c'est qu'il y a des gens qui sont en
attente de mesures, des gens qui voudraient participer, jeunes ou moins jeunes, il n'y a pas assez de mesures pour
tout le monde, des mesures souvent d'ailleurs très courtes, très ciblées, qui ne correspondent pas
nécessairement aux besoins des gens. J'entends, sur le terrain, que les agents,
les fonctionnaires qui sont dans les centres
locaux d'emploi n'ont pas le temps d'accompagner tous ces gens. Puis là on
me dit : On va faire un gros effort
avec, entre autres, les jeunes sans ressource additionnelle. En tout cas. J'ai
hâte de voir ça parce que je ne comprends pas comment on va y arriver.
Mais j'ai une
autre question pour le ministre, qui a été aussi ministre de l'Éducation, donc
ça devrait l'intéresser. Et ça, ça
vient du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
Bon, on sait qu'il y a déjà beaucoup de jeunes de moins de 25 ans qui participent aux
mesures d'aide à l'emploi. Il y en a déjà beaucoup. On parle de 31 181 prestataires précisément en 2014‑2015.
72 % de ces jeunes qui participaient donc à une mesure d'aide à l'emploi
n'avaient aucun diplôme. Mais pourtant il y en a seulement 3 700 qui ont
été référés dans une mesure de formation.
Alors
là, la question que je pose au ministre, c'est : Est-ce qu'on va continuer
avec les jeunes — il y en
a qui sont venus nous le dire, ça, en commission parlementaire, là — de les envoyer ou de chercher à les envoyer
dans des mesures pour les mettre sur
le marché du travail le plus vite possible, dans à peu près n'importe quelle
sorte d'emploi, y compris au salaire
minimum, ou si on va faire un effort réel pour scolariser les jeunes Québécois,
ceux et celles qui ont décroché avant
la fin du secondaire, qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires ni non plus
de diplôme d'études professionnelles?
M.
le Président, M. le ministre sait sans doute que la formation aux adultes n'est
pas adaptée à bon nombre de ces
jeunes, et c'est pour ça qu'ils abandonnent. Je pense que c'est important, là,
d'avoir les études là-dessus. Ça n'est pas adapté.
Est-ce que le
ministre compte soutenir les jeunes désireux de finaliser leurs études
secondaires, que ça soit professionnel ou
que ça soit général? Parce qu'après tout pourquoi ils n'iraient pas au cégep,
ces jeunes-là, à un moment donné? Est-ce qu'il va mettre là-dedans les
ressources nécessaires? Et est-ce qu'il va travailler avec le ministre de
l'Éducation à transformer la formation aux adultes pour qu'elle soit adaptée
aux jeunes décrocheurs et décrocheuses?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Écoutez,
moi, en revenant, là, au ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale
et en voyant le projet de loi n° 70 sur la table, là, ma vision des choses, c'est qu'il fallait
rééquilibrer ce projet de loi là, notamment parce qu'il s'adresse en particulier aux jeunes, aux premiers demandeurs, mais aussi aux jeunes, sur la question des
études, et qu'on devait faire une
place importante dans la vision du programme au retour aux études. Alors, moi,
je suis complètement acquis à cette idée.
Je
suis moins sévère que vous cependant sur la formation des adultes. Encore
récemment, là, moi, j'ai visité une école
de formation des adultes. Je me rappelle des jeunes qui étaient là comme hier,
là, tous un peu déglingués, hein, qui arrivaient
de différents milieux, tous fiers, là, de leurs résultats en mathématiques
parce qu'ils avaient... les mathématiques, c'était très intéressant chez
les jeunes parce que c'est souvent une cause d'échec importante, hein, une des
causes importantes d'abandon scolaire, c'est
les mathématiques. Et là tous fiers de dire que, hein, le grand, là, de six
pieds trois, qui avait fini ses
mathématiques de secondaire V la veille, avec un résultat de 98 %... Donc,
moi, je trouve que ce qui se fait en
formation des adultes... et j'ai vu plusieurs jeunes qui étaient à l'aide
sociale, hein, qui étaient là, hein, une jeune fille, entre autres, aux
cheveux bleus, dont je me rappelle aussi, qui était très, très bien là.
Et
ce que je me rappelle de la directrice de cette école... elle m'a pris à part,
elle était au courant du projet de loi n° 70, elle avait une idée là-dessus, elle disait :
M. Blais, vous faites bien de les forcer un peu plus à continuer leurs études
parce que vraiment on a de la place.
Puis c'est vrai que, dans cette école-là, il y avait de la place pour au moins
le double d'élèves. Puis il faut les
pousser un peu, il faut les pousser parce que, quand ils arrivent, on réussit
ensuite à les accrocher. Et là c'est
formidable. Et plusieurs de ces jeunes-là avaient des projets d'aller au cégep,
d'autres allaient terminer avec une qualification.
Mais
moi, je trouve que ce que j'ai vu jusqu'ici, c'est que la formation des adultes
fait assez bien les choses parce que
c'est extrêmement accueillant, tout d'abord, et vous pouvez arriver là à
n'importe quel moment de l'année, vous pouvez arriver en janvier, vous pouvez arriver en septembre. Il y a une évaluation
qui est faite par vos conseillers en orientation de vos besoins, et ensuite vous soulevez un parcours. Non, moi, ce que
j'ai vu là m'a beaucoup, beaucoup impressionné.
Le Président (M.
Cousineau) : Question très rapide, Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. M. le ministre a dit tout à
l'heure que 39 % des jeunes en formation générale abandonnaient avant la fin, c'est le ministre qui l'a dit,
39 %. Moi, je ne crois pas que c'est parce qu'il y a 39 % de jeunes qui ont besoin d'être contraints à aller
aux études pour que ça fonctionne. Quand on a 18 ans, 20 ans, 22 ans, si
on abandonne nos études, c'est parce que le
modèle proposé qui convient peut-être aux autres, ça, c'est fort possible, ne
nous convient pas. Et j'aimerais qu'on puisse, à un moment donné, en rediscuter
avec le ministre.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.
Alors, nous allons passer maintenant à un bloc... Oui, Mme la députée de Fabre pour le parti
ministériel pour... vous avez exactement, Mme la députée de Fabre, 20 minutes.
• (15 h 50) •
Mme Sauvé :
Merci, M. le Président, M. le ministre, collègues, les gens du ministère, les
gens dans la salle aussi. J'aimerais
parler du plan de lutte à la pauvreté. Alors, quand on regarde au niveau de
l'historique, déjà, il faut se rappeler, il faut retourner quelques
années en arrière et il faut se ramener en décembre 2002, où la Loi visant à
lutter contre la pauvreté et l'exclusion
sociale a été adoptée à l'unanimité. Suite à ça, il y a eu deux, deux plans de
lutte à la pauvreté, il y a eu
d'abord 2004‑2010, où il y a eu 4,5 milliards qui ont été investis dans ce
plan de lutte et, quand on regarde ce premier plan de lutte, il y a quatre grandes orientations qui venaient, dans le
fond, nourrir la vision de façon concrète aux moyens qui devaient être déployés. Alors, il y avait,
tout d'abord, évidemment, rapprocher les décisions des milieux locaux et
régionaux, valoriser le travail, favoriser
l'autonomie des personnes, soutenir le revenu des personnes défavorisées,
améliorer les conditions de vie
évidemment des gens, des personnes, des familles à faibles revenus. Alors,
c'était le premier plan de lutte à la pauvreté, donc de 2004 à 2010.
Et puis il y
a eu le deuxième, le deuxième plan d'action de 2010 à 2015, qui, soit dit en
passant, a été prolongé jusqu'au 31 mars 2017, incluant la prolongation
d'un fonds, le Fonds québécois d'initiatives sociales, donc qui va également se prolonger. Alors, cette prolongation-là, elle est importante
pour deux raisons. Tout d'abord, elle va permettre de continuer à soutenir environ
400 organismes qui travaillent directement en première ligne sur la lutte à la pauvreté,
mais, aussi, cet espace-temps qui offre une
transition va permettre de faire les travaux tels qu'il se doit pour la suite
des choses et pour une véritable
réflexion et consultation qui va permettre l'élaboration du prochain plan de
lutte à la pauvreté, et nous y reviendrons.
Pour ce qui est du portrait, un survol rapide de
la pauvreté, il y a plusieurs indicateurs qui permettent, M. le Président,
d'élaborer un peu notre lecture de la pauvreté au Québec.
Il y a entre autres l'indice Gini, qui permet d'évaluer les disparités et les différentes de revenus.
Quand on regarde cet indicateur, cet indice et certains indicateurs, nous sommes,
au Canada, la troisième province en termes de faiblesse du taux de pauvreté, donc après la Saskatchewan, l'Alberta et avant l'Ontario et la Colombie-Britannique. En
termes toujours d'évaluation du taux de pauvreté pour la faiblesse du taux de pauvreté de façon mondiale, nous sommes
dans le peloton de tête avec le Danemark et la Finlande. Ce sont des éléments très factuels liés à plusieurs indicateurs,
mais, ceci étant dit, malgré cet état de situation qui peut être encourageant, il n'en reste pas moins que la
pauvreté existe et il faut s'y adresser. Vous me permettrez, M. le Président, comme j'aime bien le faire, faire un petit détour pour parler
de la région de Laval.
Alors, vous
savez, à Laval, il y a un mythe qui dit que la pauvreté existe très peu. Or, je
peux vous confirmer qu'elle est très
présente. Il y a beaucoup de pauvreté cachée et il y a des symptômes aussi
de la pauvreté qui sont très différents de ceux de Montréal. Quand je pense à la lutte à la pauvreté directement sur le terrain, dans mon comté, je pense à des organismes comme le Groupe d'entraide La Rosée, la
Saint-Vincent-de-Paul, qu'on retrouve aussi partout à travers le Québec,
à Laval, je pense à des organismes comme l'Oasis, l'unité d'intervention
mobile, le Centre communautaire Val-Martin, le centre de bénévolat, bref,
plusieurs, plusieurs ressources qui travaillent au quotidien à lutter contre la
pauvreté et tenter d'améliorer le bien-être
des citoyens, des Lavallois. Or, la situation, à Laval, la situation de la pauvreté,
elle est effectivement préoccupante, puisque, tout d'abord, si je regarde dans
mon comté, il y a une pauvreté cachée, il y
a le quartier de Laval-Ouest qui est particulièrement porteur d'une pauvreté importante
alors que la majorité des quartiers qui
entourent Laval-Ouest ont une moyenne de revenu familial au-dessus de la
moyenne du Québec, mais Laval-Ouest, c'est très préoccupant. Et, de façon générale, à Laval, en l'espace de
15 ans, nous sommes passés, en termes du taux de revenu familial, au
deuxième rang vers le sixième, septième rang. La pauvreté, à Laval, il y a 10,
15 ans, elle était circonscrite à des
quartiers particulièrement. Je pense à Pont-Viau, il y a beaucoup
de monoparentalité, à Chomedey. Et maintenant, avec l'appauvrissement de la population
à Laval, je vous dirais qu'elle est très insidieuse. Elle s'infiltre dans
la majorité des quartiers à Laval. Donc c'est une situation
préoccupante, mais il y a des acteurs, il y a différentes ressources et, bien
sûr, il y a les programmes qui sont
mis aussi en place. Alors, voilà pour un peu le portrait de la pauvreté au Québec et dans ma région.
Je veux revenir sur les travaux qui sont en
cours et la réflexion qui mènera vers un troisième plan de lutte à la pauvreté. M.
le ministre, vous avez nommé en
introduction tout l'exercice de consultation qui a débuté en novembre dernier et qui est multivolet, en fait, qui a permis vraiment
une consultation auprès de la population. Ça fait que vous
avez nommé plus de 5 000
réponses au questionnaire mis en ligne. Aussi, les mémoires, 274 mémoires
qui ont été déposés, donc une consultation qui a débuté, qui a été jusqu'au 29 janvier pour
le dépôt des mémoires. Alors, je pense que je souhaite vraiment accueillir
tout cet exercice-là, qui permet à tous de pouvoir réfléchir à la suite des
choses. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur le calendrier à venir, sur les réflexions, le détail
des consultations qui restent à venir pour l'élaboration du
prochain plan de lutte à la pauvreté.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Alors, merci beaucoup. Alors, nous sommes en consultation en ce moment. J'ai mentionné un peu dans mon discours préliminaire qu'il y a une partie de
cette consultation-là qui était ouverte sur le Web, qui est maintenant terminée. On s'en va vers des groupes plus spécifiques et des rencontres
aussi plus spécifiques dans les prochains mois, qui vont nous mener à
l'élaboration de ce plan.
Essayons de
voir un petit peu d'où on vient aussi pour voir où est-ce qu'on peut aller avec tout ça. Tout
d'abord, on peut évaluer la pauvreté
de différentes façons. Ici, en général, ce qu'on utilise maintenant, il y a une
entente sur la mesure du panier de
consommation. Qu'est-ce que c'est? C'est des produits de base que vous devez
vous procurer quand vous habitez au
Québec. Vous avez besoin de vous chauffer, vous avez besoin de vous loger, vous
avez besoin d'avoir accès à des denrées de base, ça fait un panier de
consommation, ça, sur une base annuelle. Et ensuite vous pouvez définir ce
que c'est que la pauvreté par rapport à ce panier-là selon la composition du
ménage.
On sait qu'en
matière de pauvreté, au Québec, nous faisons de la lutte contre la pauvreté ou
de diminution de la pauvreté, nous
faisons relativement bonne figure, vous l'avez mentionné. On n'est pas les
champions toutes catégories, bon,
l'Alberta fait mieux que nous, a fait mieux que nous dans le passé, les années
qui s'en viennent seront peut-être un peu
plus difficiles, si je me souviens bien, aussi la Colombie... non, la
Saskatchewan fait aussi mieux que nous. Donc, cette première mesure là, elle
est intéressante, elle nous donne un regard sur la pauvreté. Et, vous avez
raison, il y a aussi les inégalités
parce que, dans une société, hein... Ma mère disait toujours : On ne
savait pas qu'on était pauvres parce qu'on était tous pauvres, hein, ça, ma mère disait toujours ça parce que...
Puis si on vit dans la campagne, les années, quoi, les années 1918, pour ma mère, 1917 pour mon père,
bon, tout le monde était pauvre. Alors, ils n'avaient pas cette impression-là
de pauvreté. Ce qu'elle voulait dire par là, c'est que, hein, il n'y a pas
d'inégalité forte dont ils souffraient.
Donc, la
mesure d'inégalité est aussi importante pour savoir un peu, là, le
vivre-ensemble dans une collectivité. Donc,
si on mesure la pauvreté, alors, le métrique qui est utilisé généralement,
c'est les coefficients de Gini, là. Et là le Québec est aujourd'hui, du point de vue des revenus, la société
probablement la plus égalitaire en Amérique du Nord. Alors, je ne sais pas si c'est, comme disait ma
mère, parce qu'on est tous pauvres ou c'est simplement parce qu'on répartit
mieux les sommes. Ça, c'est une autre
question. Mais la mesure des inégalités est quand même est importante du point
de vue du vivre-ensemble.
Regardons les progrès
que l'on a faits du point de vue de la lutte contre la pauvreté depuis une
trentaine, une quarantaine d'années. Les
grands gagnants, ça a été les personnes âgées, et de loin. Dans les années 60,
70, la pauvreté attendait les
personnes âgées. Et ce qui a donné un impact important, bien sûr, c'est
l'épargne notamment le régime des rentes
du Québec, qui a eu un impact très, très, très important sur la pauvreté. Je ne
dis pas qu'il n'y a pas des pauvres âgés,
là, vous en connaissez, on en connaît tous dans nos comtés, mais le groupe qui a
amélioré le plus son sort, et de loin, c'est les personnes âgées. Il
faut en être heureux.
Ensuite,
plus récemment, je dirais, depuis quoi, 10 ou 15 ans, ce sont les familles.
Pourquoi les familles? Bon, dans le
cas des personnes âgées, on comprend bien, des régimes de retraite publics,
régimes privés aussi, donc, dans le cas
des familles, c'est vraiment une amélioration des bonifications des allocations
familiales et l'intégration des allocations familiales à l'aide sociale. C'est-à-dire qu'on a sorti, en d'autres
mots, puis c'est intéressant pour une réflexion sur le revenu minimum garanti, on a sorti, d'une certaine façon,
les allocations familiales de l'aide sociale pour dire que ça devrait être
versé aux familles, pas uniquement aux
assistés sociaux, pour éviter les effets de piège, hein, dans un groupe ou
l'autre, et on a été plus généreux
aussi, et l'impact a été assez positif sur la diminution de la pauvreté chez
les enfants et les familles. Et le gouvernement fédéral, je sais que ça
intéresse beaucoup le député de Saint-Jean, donc le gouvernement fédéral annonce, hein, des investissements importants, là,
dans les allocations familiales au Canada, et, selon les scénarios, là, qui ont été présentés, l'impact sur la pauvreté
pourrait être non négligeable, probablement un des impacts historiques, donc, qu'on n'a pas vu depuis un certain nombre
d'années, là, au pays. Donc, il s'agit de mesures de transfert bien pensées
au bon moment qui ont eu de l'effet.
Le
défi, on peut le dire tout de suite, même si la consultation n'est pas
terminée, en tout cas, un des défis, c'est la question des personnes seules. Alors, remarquez bien des personnes
âgées, ça s'est amélioré, les familles, ça s'est beaucoup amélioré. Les isolés, c'est vraiment le groupe,
depuis cinq, six ans, qui n'ont vraiment pas vu leur sort amélioré. Alors,
comment le faire? Quel genre de mesures on pourrait prendre exactement pour
donner un... vraiment avoir un impact positif,
là? Je pense que la consultation va nous permettre de le faire, puis ensuite on
verra comment le gouvernement va se
positionner, mais, si on pouvait améliorer le sort de ce groupe-là, ce serait
vraiment... on aurait encore un impact très positif, là, sur la pauvreté
au Québec.
• (16 heures) •
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Charlebois... Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
je crois, c'est ça?
Mme
Simard : Ça, c'est mieux,
oui, merci, M. le Président. Alors,
je voudrais en profiter pour saluer tous les collègues de l'Assemblée
nationale ainsi que les gens présents ici parmi nous pour cette étude des
crédits.
Depuis
2008, on sait qu'une stratégie gouvernementale d'intervention en matière de
mobilité de la main-d'oeuvre a été
mise en oeuvre afin d'accélérer les processus de reconnaissance des compétences
acquises hors Québec et de répondre aux
besoins du marché du travail en main-d'oeuvre qualifiée. Cette stratégie,
adoptée dans la mouvance du nouvel espace économique du Québec, est axée sur cinq grands chantiers, dont les
principaux objectifs en matière de mobilité de main-d'oeuvre ont été
réalisés au cours des dernières années.
M.
le Président, la mobilité de la main-d'oeuvre est un sujet qui revient
fréquemment au-devant dans l'actualité. Les gouvernements, qu'ils
soient... c'est-à-dire national, provincial ou international mettent beaucoup
d'emphase et d'importance sur la mobilité de la main-d'oeuvre comme facteur clé
dans le développement économique.
M. le Président,
j'aimerais savoir du ministre quelles actions ont été mises de l'avant par le
gouvernement du Québec afin de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'abord, il faut savoir de quelle mobilité on parle, là, c'est-à-dire, tout d'abord, c'est de
permettre à des personnes, hein, qui n'ont pas la formation requise, là, la possibilité d'aller chercher cette
formation-là, hein? Donc, il ne s'agit pas nécessairement d'un
déplacement, là, de la main-d'oeuvre, dans tous les cas, mais de s'assurer que les personnes...
l'offre du marché du travail, là, cette offre-là rencontre la demande puis le
niveau de formation requis. C'est le
grand enjeu de l'adéquation de la formation en emploi, hein, c'est de permettre
que, dans un contexte où il y a
une raréfaction de la main-d'oeuvre, le bassin, donc, est plus limité, et là,
s'il n'y a pas d'adéquation... lorsque
vous avez beaucoup de main-d'oeuvre, bon, bien, vous risquez... vos
probabilités qu'il y ait quelqu'un dans le bassin qui ait la main-d'oeuvre dont vous avez besoin sont assez élevées. Et,
lorsqu'il y a de moins en moins de main-d'oeuvre, il faut nécessairement, pour compenser, que vous augmentiez les
probabilités que cette main-d'oeuvre-là soit adéquate par rapport, là, à
l'offre sur le marché du travail.
Donc, ces dernières
années, ça a été un sujet de préoccupation, on en a beaucoup discuté. Avec le projet
de loi n° 70, là, autant le
reconditionnement de la Commission des partenaires du marché du travail
qu'Objectif emploi, il s'agit
toujours de trouver une façon d'améliorer cette adéquation-là, et bien sûr ça
ne regarde pas uniquement le ministère, ça regarde aussi l'immigration,
notamment, ça regarde aussi la formation et l'éducation.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme
Simard : Bien, écoutez, on parlait de cinq grands chantiers dont les
principaux objectifs en matière de mobilité
de main-d'oeuvre ont été réalisés au cours des cinq dernières années ou des
dernières années, on parle de l'Entente France-Québec en matière de reconnaissance mutuelle des
qualifications professionnelles, l'accord Québec-Ontario
sur le commerce et l'économie,
la promotion du partenariat économique
Canada-Union européenne, de la mise en oeuvre de l'Accord sur le
commerce intérieur et de la reconnaissance des qualifications professionnelles
hors Québec.
Est-ce
que le ministre aurait la possibilité de parler davantage de ces ententes et
accords qui ont été finalement réalisés au cours des dernières années?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui, merci, M. le Président. Donc, commençons par l'Entente
Québec-France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Celle-là date de 2008.
Elle a permis, hein, la reconnaissance des qualifications des travailleurs accrédités dans une profession ou
un métier réglementés. On sait qu'il y a un certain nombre de professions
pour lesquelles ça a été mieux, je pense
notamment au génie. On sait, on l'a vu même dans les médias encore récemment,
qu'il y a des professions encore qui
résistent, qui ont de la difficulté, on pense, bien sûr... formation médicale.
Mais il y a quand même des professions qui ont bénéficié, là, de cette
entente Québec-France, il faut le souligner.
Ensuite,
l'accord sur le commerce intérieur date de 2009, et cet accord-là porte
spécifiquement sur les dispositions du
chapitre portant sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Cet accord a fait
l'objet, depuis 2015, d'un exercice de renouvellement en profondeur à l'initiative du Conseil de la
fédération, hein, le principe étant assez simple, c'est qu'il serait anormal
que, dans un même pays, puis encore une fois je le souligne parce que je sais
que le député de Saint-Jean s'intéresse à la question, là, que, dans ce grand pays qui est le Canada, qu'il n'y ait
pas une mobilité de la main-d'oeuvre qui soit similaire à la mobilité, là, que l'on obtient avec certaines
des ententes, notamment avec les ententes avec l'Europe. Et ce n'est pas le
cas en ce moment, il y a plus de facilité, pour certaines situations du moins,
de mobilité et d'échange avec l'Europe qu'il
peut y en avoir à l'intérieur du Canada. Donc, en 2015, les premiers ministres
des provinces ont demandé à ce qu'on fasse
un tour de roue au moins pour atteindre ce plancher. Les informations, moi, que
j'ai à ma disposition, c'est que les discussions
avancent assez bien, qu'on pourrait arriver donc à un renouvellement, là, puis
un plus grand libre marché, là, au Canada.
Ce
que je peux continuer, M. le Président, en 2014, le 26 septembre, le Canada et
l'Union européenne ont annoncé la
conclusion de la négociation d'un accord économique et commercial global
Canada-Union européenne, et la révision juridique et la traduction de l'accord dans les normes officielles sont
en cours en ce moment. Mais une mise en oeuvre provisoire est prévue pour 2017. La procédure est largement inspirée de
l'entente Québec-France — donc, on était un modèle à
ce niveau — et
servira de guide pour les autorités dans leurs pourparlers concernant la
reconnaissance des compétences et qualifications des candidats pour les
professions et métiers réglementés.
Et
je termine avec l'Accord provincial-territorial sur la mobilité des apprentis,
qui a été entériné le 7 juillet 2015, à l'occasion de la rencontre du Forum des ministres
du marché du travail. L'accord, cette fois-ci, inclut des engagements visant une approche interprovinciale en vue d'une
certification pour l'expérience de travail ainsi que pour la formation qui y est associée indépendamment de la province
ou du territoire où celle-ci aura été acquise. Sa mise en oeuvre est effective
depuis le 1er janvier 2016. Et les
objectifs poursuivis par ces ententes sont d'éliminer les entraves au travail
pour toutes les Québécoises et tous
les Québécois qui sont disponibles à l'emploi afin d'assurer leur bien-être
personnel tout en contribuant à la
prospérité économique du Québec et, bien sûr, de répondre aux besoins des
entreprises en main-d'oeuvre qualifiée. Les ententes qui ont été conclues, les initiatives mises en oeuvre sont
autant d'outils qui aident à répondre aux besoins des entreprises du
Québec en main-d'oeuvre qualifiée, mais, bien sûr, en favorisant la mobilité.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps que nous avions
pour le bloc. Alors, je passerais maintenant, pour les 20 prochaines
minutes, la parole au député de Saint-Jean représentant l'opposition
officielle.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Le ministre veut parler
du grand pays qu'est le Canada, bien, on pourrait en parler. On va parler de l'assurance-emploi.
J'aimerais savoir quelles suites il a données à différents citoyens, mais dont
un qui a interpelé son député. Le député de
Labelle, le député de Labelle avait écrit au prédécesseur du ministre actuel
en décembre 2015. Son prédécesseur,
l'actuel... Louis-Hébert, parce que, là, il n'est plus ministre, là. Mais, en
tout cas, il est encore ministre, mais il n'est plus ministre.
Le Président (M.
Cousineau) : Louis-Hébert.
M.
Turcotte : Le député de Louis-Hébert, donc. Et, à ce
moment-là, le député de Louis-Hébert lui avait répondu, lorsqu'il était ministre de l'Emploi, qu'il avait effectivement
l'intention de soulever cette question-là face à son vis-à-vis sur la
question très importante et très médiatisée des personnes qui ont de graves
maladies, mais qui n'ont droit qu'à 15 semaines d'aide à
l'assurance-emploi, hein, c'est ça qui est actuellement le cas. Donc, le député
de Labelle avait sensibilisé le député de
Louis-Hébert, à l'époque ministre, et, à l'époque, le ministre avait
répondu : «J'ai l'intention de soulever
cet enjeu important lors de mes prochains entretiens avec ma vis-à-vis fédérale
dans l'objectif de trouver des solutions
afin de mieux soutenir les travailleuses et travailleurs qui doivent composer
avec les conséquences économiques d'une
incapacité prolongée à travailler en raison de problèmes de santé.» Donc, à
l'époque, le ministre semblait effectivement comprendre cet enjeu-là et
à vouloir faire un suivi.
Je pourrais aussi parler, dans le même cas, de
Josianne Monette qui a été très médiatisée dans les dernières semaines, les derniers mois. Mme Monette habite
justement la circonscription de Saint-Jérôme. Elle a sensibilisé son député, qui est l'actuel chef de l'opposition officielle, et elle a eu deux cancers, quatre opérations
majeures, deux amputations. Donc,
elle n'a plus droit à ses 15 semaines, ses 15 semaines sont écoulées; elle n'a
pas droit à l'aide de dernier recours; elle
n'a plus rien comme aide pour elle. Et elle n'est pas la seule à vivre cette
situation-là. Donc, j'aimerais connaître, de la part du ministre actuel, qu'est-ce
qu'il entend faire ou ce qu'il a fait
comme suivi de ses demandes pour transmettre cette sensibilité-là, ces
cas-là à son homologue ou à son homologue au fédéral.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Toujours
difficile un peu de parler de cas particuliers. Dans le dernier cas, si j'ai
bien compris, c'est quelqu'un qui n'est plus admissible à l'assurance-emploi, mais qui ne serait même pas admissible à l'aide sociale, et ça, c'est un peu étonnant parce que l'aide sociale, c'est un
programme de dernier recours.
M.
Turcotte : M. le
Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : C'est parce
qu'un jour elle n'aura pas le choix de s'y rendre, lorsqu'elle n'a plus d'avoir
liquide, mais là elle a une
propriété, elle a... quand même, là, tu sais. C'est parce qu'à un moment donné
est-ce qu'il faut attendre que cette
personne-là soit complètement dans le dénuement pour se rendre à l'aide
sociale? Je ne pense pas. Je pense qu'il faut agir avant, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui, très bien. Je comprends, là. Donc, elle est bien sûr...
elle serait potentiellement admissible à l'aide sociale, mais elle a en
ce moment des actifs qui sont supérieurs, là. Donc, je comprends mieux la
situation.
Donc, bien,
vous savez très bien que le nouveau gouvernement, là, canadien a annoncé, lors
de son budget, des changements importants à l'aide sociale d'ailleurs...
M.
Turcotte :
L'assurance-emploi.
M.
Blais : De l'assurance-emploi, merci. Donc, l'essentiel des annonces qui ont été faites, en tout cas,
dans ma compréhension, répondaient aux attentes de la motion unanime — vous
étiez là, je pense, à cette époque, je n'y étais pas — des
députés de l'Assemblée nationale qui s'inquiétaient, qui condamnaient, là, des
changements à l'aide sociale, donc, à l'assurance-emploi par le gouvernement conservateur. Donc, bon, l'essentiel de ces
assouplissements-là, c'est bien sûr pour l'éligibilité. Donc, je ne sais pas si le
premier cas sera mieux couvert, parce
que je ne connais pas les détails,
mais on sait que la durée d'attente sera
moins longue, on passe de deux à une semaine, et la durée des prestations est
aussi allongée.
Cependant, j'ai écrit à la ministre pour faire
part de mon étonnement, d'abord pour la remercier, parce qu'on trouvait qu'il y avait des améliorations, même le Mouvement Action-Chômage l'a reconnu, donc, mais qu'on avait
des préoccupations par
rapport au fait qu'il semble qu'il y
ait des régions du pays qui ont été favorisées et qu'on ne comprend pas
la logique de ces changements-là, donc pour lui demander des explications.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bon, ça,
je suis content, parce que c'était ma deuxième question, effectivement : Est-ce
que le ministre avait posé des actions dans le cas où, on le
voit, 12 régions économiques du Canada reçoivent une aide supplémentaire? Pendant
ce temps-là, le Québec, lui, n'a pas cette aide supplémentaire là. On parle de
cinq semaines pour les régions touchées par l'industrie pétrolière, mais aussi ça peut aller jusqu'à 20 semaines
supplémentaires, ce qui peut porter jusqu'à 70 semaines d'aide à l'assurance-emploi, pendant que nous, on a eu, bon, la crise
forestière, etc., et que nous n'avons pas eu cette aide-là.
Je partage
les mots du ministre lorsqu'il dit qu'effectivement il y a
des bons éléments dans cette modification du gouvernement actuel. D'ailleurs, nous
avions déposé une motion ici, à l'Assemblée nationale. Malheureusement, le gouvernement n'avait pas donné son consentement, mais c'était justement dans ce sens-là, hein,
les deux semaines de carence, etc.,
bon.
Cependant, le trou noir demeure, hein? Il n'y a
rien pour régler le trou noir dans la réforme du gouvernement Trudeau, et ça touche quand même
15 000 travailleurs saisonniers
principalement au Québec, mais je sens et j'entends que le ministre a
une correspondance et a fait des démarches avec sa vis-à-vis du gouvernement
fédéral.
Cependant, ma
question, peut-être que je l'ai mal exprimée, mais je vais la réexpliquer. Les
deux cas que je parle, c'est la même situation, c'est dans le cas de... À
l'assurance-emploi, une personne qui a une prestation de maladie à l'assurance-emploi, c'est 15 semaines. Un coup que ces 15 semaines là sont épuisées, il
n'y a plus d'aide à l'assurance-emploi. L'autre alternative, c'est de cogner à la porte de l'aide sociale. Dans ce cas-ci, dans ces deux cas-là, c'est des gens qui ont effectivement une propriété, un certain... des avoirs, donc ils ne peuvent pas tout
vendre et tout se départir pour se rendre à l'aide sociale, et je ne pense
pas que le ministre encourage les gens à se rendre jusqu'à l'aide sociale lorsqu'ils sont malades. Le ministre veut sortir les gens de l'aide sociale. Et son prédécesseur, le député
de Louis-Hébert actuel, mais à
l'époque ministre, avait écrit à mon collègue le député de
Labelle comme quoi qu'il était touché par cette question-là et qu'il avait
l'intention de soulever cet enjeu-là à sa vis-à-vis
de l'époque, qui est encore la même, d'ailleurs, parce
que c'était suite à l'élection
fédérale.
Donc,
est-ce que le ministre actuel peut nous dire s'il y a
eu des suites suite à cette démarche-là de la part de son prédécesseur, et sinon, est-ce que
lui, comme ministre, peut prendre cet enjeu-là et effectivement sensibiliser sa vis-à-vis
fédérale sur un enjeu qui est quand même
important. Dans le cas de Mme Monette, elle est rendue à
organiser des campagnes de levées de fonds sur Internet pour ramasser de
l'argent, là, pour arriver, puis ce n'est quand même pas rien, là : deux cancers, quatre opérations majeures, deux
amputations. C'est vraiment un cas grave, là, dans ce cas-ci. Donc, nous
aimerions avoir, de la part du ministre... est-ce qu'il a l'intention, comme
son prédécesseur l'avait fait, de prendre ce dossier-là et de faire des
demandes à sa vis-à-vis?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Donc, moi, je ne
suis pas au courant des démarches qui ont été faites par mon prédécesseur, là.
Je ne nie pas qu'il y en a eu, mais, disons, je n'ai pas ces informations-là. Je pense
que mon collègue le député
de Saint-Jean ne demande pas à ce que l'assurance-emploi devienne
une forme d'assurance invalidité. Je ne pense pas que c'est sa préoccupation. Sa préoccupation, c'est de pouvoir allonger... quand même,
15 semaines, c'est peu, d'allonger peut-être
à 30, 35, 40, qui sait, pour que donner une chance que la situation se
rétablisse. Moi, je ne suis pas le gestionnaire de l'assurance-emploi. J'avais l'impression que cette possibilité-là d'un prolongement dans le cas de maladie, c'était aussi dans
les transformations qui ont été annoncées. Je ne les vois pas, là. Je suis en
train de vérifier.
Une voix :
...
M.
Blais : Non. Donc, ça ne
semble pas être le cas, là, que, pour le moment, il y ait des modifications, là, dans le cas de
maladies, pour prolonger. Donc, j'aurai l'occasion d'en parler, là,
avec la ministre là-dessus, parce
qu'effectivement, s'il s'agit
simplement de prolonger, il y aurait une logique pour le faire qui ne relève
pas du tout de l'assurance invalidité.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Effectivement, ce n'est pas que ça devienne une
assurance invalidité. L'enjeu, c'est uniquement pour un traitement pour un... soit des traitements de chimio ou de
radiothérapie pour un cancer. Ça prend un certain temps, et il faut aussi que la personne puisse avoir le
temps de se rétablir. Donc, c'est effectivement de prolonger le 15 semaines
dans ces cas-là où c'est... effectivement, c'est des gens qui sont sur le
marché du travail, qui ont payé et qui paient de l'assurance-emploi, qui
arrivent à un moment donné de leur vie à une maladie, ils ne l'ont pas choisie,
ils ont besoin d'une aide particulière. Le
gouvernement fédéral, lors de la dernière campagne électorale, effectivement, a
parlé de cet enjeu-là. Les groupes de
chômeurs... d'aide aux chômeurs dans les différentes circonscriptions et au
niveau national ont sensibilisé lors
de la dernière campagne. Le prédécesseur du ministre nous a dit qu'il allait
faire des démarches. J'entends qu'aujourd'hui
le ministre actuel va aussi faire des démarches. Donc, je le remercie de ça et
j'espère bien pouvoir avoir un suivi de sa part sur cette question.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être pour clarifier, là, donc je suis coprésident, pour
deux années, du Forum des ministres du marché du travail du Canada. On a une rencontre à venir avec la ministre en
principe au mois de mai, en principe, et je m'engage à mettre ça à
l'ordre du jour pour qu'il y ait une discussion au moins sur le sujet.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
• (16 h 20) •
M.
Turcotte :
Merci beaucoup. Merci, M. le ministre.
Dans
le cas des organismes en défense collective des droits, j'ai eu l'occasion de
poser une question au ministre le 17
mars dernier à la période de questions et réponses orales. Il a eu même
l'occasion de rencontrer les représentants des organismes en défense collective des droits du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui étaient présents avec nous,
c'est plus de 300 organismes au
Québec. On le sait qu'il y a un certain nombre de ces organismes-là...
justement accompagnent, aident les
demandeurs et les prestataires de l'assurance-emploi, comme on vient de le
voir, mais aussi à l'aide sociale, mais
aussi dans d'autres domaines. Ils défendent
les droits des citoyens du Québec. Il y a eu une légère augmentation de 192 000 $
du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome de la part du gouvernement actuel.
Les organismes de défense collective
des droits se questionnent sur la façon que ce 192 000 $ sera réparti
et si le ministre a évolué ou a réfléchi à une façon de pouvoir aider davantage ces organismes, qui en ont
vraiment besoin, qui n'ont pas été augmentés depuis des années et qui ne sont pas indexés non plus. On a eu le même débat dans les cas des
organismes en éducation la
semaine dernière lors de l'étude
des crédits Éducation, le ministre de l'Éducation a annoncé une bonification pour une année des
sommes aux organismes en éducation. Est-ce que
le ministre actuel a dans ses cartons un rehaussement du
financement des organismes de défense collective des droits et/ou
une indexation? Et, s'il peut nous expliquer le 192 000 $, comment
il sera réparti?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Il y a des éléments pointus puis il y a
des éléments plus généraux, là. Si je
comprends bien, nous sommes en négociation en ce
moment — c'est
bien ça, hein? — pour les
prochaines ententes. Il faut comprendre aussi que ces organismes-là, ils nous le disent eux-mêmes, là,
ils ont aussi accès à d'autres ressources. Parfois c'est Entraide, parfois
c'est différentes ressources, parfois même des ententes avec des municipalités, parfois avec le gouvernement
canadien sur certaines choses. Donc,
on n'est pas les seuls, disons, responsables de leur financement. Ce qui serait
plus simple pour savoir un peu ce qui
s'en vient, ce serait peut-être de laisser la parole à un fonctionnaire qui peut expliquer,
là, les modalités, hein, les modalités de la discussion, là, puis les
grands paramètres.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous proposez quel... Oui.
M. Blais :
M. Denys Jean.
Le Président (M.
Cousineau) : Monsieur?
M. Blais :
Denys Jean... Daniel Jean pardon.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, parce que Denys Jean, je le connais. Ce n'est
pas Denys Jean.
M. Blais :
Denys Jean, c'est un autre.
Le Président (M.
Cousineau) : Mais ça me prend un consentement, évidemment...
M. Blais :
Pardon, Daniel.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que
monsieur...
M.
Turcotte :
Consentement, en autant qu'on se rappelle que les réponses doivent être
courtes, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, parce que là il reste 5 min 41 s. Alors, M.
Jean, donnez-nous votre poste et votre nom.
M. Jean (Daniel) : Je suis directeur général de la Solidarité et de l'Action communautaire au ministère.
Mon nom est Daniel Jean.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Allez-y.
M. Jean
(Daniel) : Donc, au niveau du fonds d'aide — votre
question touchait le Fonds d'aide à l'action communautaire — l'argent
additionnel, c'est de l'argent qui est provisionné pour réaliser des projets
visant à mieux soutenir, dans le fond, les activités en défense des droits et en action
communautaire... en action bénévole, excusez, et, dans les faits, de la façon dont on a réfléchi les
sommes, c'est de viser à faire une intervention ponctuelle qui consolide
l'action des organismes en place.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Donc,
je comprends que le 192 000 $
n'est pas un investissement pour la mission des organismes, mais c'est par projet, donc qui est une autre
approche, là, qui est une des façons, finalement, de recevoir du financement
pour les organismes.
Donc, ma question au
ministre : Est-ce que le ministre réfléchit et... Parce que, lorsqu'il y a
eu la question en Chambre, il a dit que,
bon, il allait regarder ça. Est-ce que le ministre réfléchit à rehausser le financement de ces organismes-là
et de les indexer? Le ministre de l'Éducation l'a fait pour les organismes d'éducation
pour un an. Ce n'est seulement qu'un an, ce
n'est pas parfait. Mais, dans ce cas-ci, est-ce que le ministre
peut nous dire c'est quoi, ses intentions pour les organismes de défense
collective des droits?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Non. Donc, c'est sûr
qu'on a un... Vous avez vu nos crédits. Donc, on est à l'intérieur d'un budget qui ressemble au
budget de l'année dernière, essentiellement, là, là-dessus. On a fait une annonce vendredi, je pense, par rapport au FQIS. Donc, on a ajouté par-dessus des crédits qui vous sont
présentés aujourd'hui, donc, le montant de 6,8 millions de dollars. Il n'est pas impossible que ce 6,8 millions de dollars là rejoigne indirectement... parce que,
pour les raisons que j'ai mentionnées tout
à l'heure, là, il y a
certains de ces groupes, là, qui travaillent... qui sont dans d'autres enveloppes... puisse rejoindre indirectement ces organismes-là. Mais, pour le moment,
là, il n'y a pas d'indexation prévue pour l'enveloppe, là, dont il est
question. C'est bien ça?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Donc, moi, je parle bien des organismes en
défense collective des droits, hein? Donc, c'est plus de 300 organismes qui oeuvrent au quotidien. Je comprends qu'ils peuvent recevoir effectivement
dans certains cas du financement de
Centraide ou de d'autres organisations, mais c'est très peu, on s'entend, là.
C'est, en moyenne, là, des montants,
là, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, leur budget
de fonctionnement. Certains ont plus, tout dépendant. Donc, je crois que le ministre effectivement
devrait poursuivre sa réflexion. Il y a une entente sur trois ans qui a été
signée avec ces organismes. Mais je
crois qu'il pourrait effectivement avoir une réflexion de la part du ministre
pour justement réinvestir dans ces organismes qui ont, il faut le dire,
vraiment besoin d'aide, parce que c'est des organismes qui sont vraiment en
première ligne auprès des citoyens, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre. Deux minutes.
M.
Blais : Oui. Toujours un peu complexe. Il y a beaucoup d'enveloppes.
On essaie de se démêler pour répondre le
plus correctement, là, à notre collègue, là. Donc, il y a une enveloppe, là,
une évaluation d'une enveloppe globale de 18 millions, là, qui était de 18 125 000 $ l'année
dernière, cette année qui sera de 18 402 000 $, donc une
bonification pour cette enveloppe-là de 275 000 $. Ça touche
promotion des droits. Ça touche aussi la mission globale.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Donc, est-ce que le ministre peut nous dire ses intentions sur la répartition
de ce montant supplémentaire là? Est-ce que
c'est pour de l'indexation? Est-ce que c'est pour reconnaître des organismes de
défense de droits qui n'étaient pas reconnus actuellement, ou c'est par
projet, ou c'est pour leur mission de base?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Ce sur quoi on s'est entendus avec les organismes dans le
contexte actuel, là, c'est de ne pas reconnaître pour le moment de nouveaux organismes, parce que ça serait vraiment...
Hein? Ça serait créer une pression supplémentaire. Donc, on protège les
organismes qui sont là. Certains organismes évoluent, peuvent disparaître ou
aller vers d'autres missions. À ce
moment-là, on garde l'enveloppe, on protège les organismes qui sont déjà là.
Donc, c'est limité. C'est sur une
base historique, avec les avantages et les inconvénients que ça a, mais, au
moins, ça permet une certaine continuité.
M.
Turcotte : Donc, M. le Président, ma question demeure :
Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec ce 200 quelque
mille dollars supplémentaires?
Le Président (M.
Cousineau) : 30 secondes, M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Bien alors, quand je regarde un peu la ventilation, promotion des droits,
c'est là où il y aurait l'augmentation la
plus importante, pas la seule, mais c'est au niveau de recherche et étude en
lien avec les mises en oeuvre de la
politique, ça, c'est un nombre d'organismes qui sont les mêmes, là, et aussi le
multisectoriel, c'est-à-dire des ententes de services.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je dois maintenant
passer au bloc suivant, un représentant du parti ministériel, je crois que
c'est M. le député de Jean-Lesage, pour 18 minutes.
• (16 h 30) •
M.
Drolet : Merci, M. le Président. Encore une fois, je suis
heureux d'intervenir cet après-midi, particulièrement pour vous parler et entretenir avec le ministre
des carrefours jeunesse-emploi. M. le Président, dans mon comté, je suis
touché par deux carrefours jeunesse-emploi,
Capitale-Nationale et Beauport-Montmorency. Et j'ai toujours été un fervent
défenseur de ces naturellement ainsi belles
institutions qui ont naturellement toujours fait rayonner puis donné en fait un
visage autre à des jeunes qui, des fois, avaient certains parcours plus
difficiles.
D'ailleurs,
dans le cas de la Capitale-Nationale, j'ai un programme. Vous savez, je parle
souvent d'entrepreneuriat, M. le
Président, et j'ai été tellement surpris de voir à quel point que le carrefour
jeunesse-emploi donnait, à l'intérieur de tout l'ensemble de leur panoplie de services et d'aide, mais surtout,
ici, un goût entrepreneurial. Dans les deux cas, il y a des affaires qui m'ont emballé. Une, entre autres,
Capitale-Nationale, c'est graffiti. Graffiti, c'est une petite entreprise
qui s'est formée à l'intérieur du carrefour
jeunesse, auquel il y a un responsable qui, lui, ça fait, je pense, sept ans
qu'il a été nommé. Il a gradué. Il a
fait ses classes. Il a commencé au tout début par de l'aide, et pour en venir
que par la suite à partir et dynamiser cette business-là, qui est en
fait une aide avec un partenariat avec la ville de Québec pour tous les graffitis que l'on trouve sur les murs qui sont
faits de façon assez souvent à des endroits stratégiques, qui sont décevants
pour l'oeil.
Alors,
de voir qu'eux, ils ont une équipe de vente, une équipe de chercheurs. Ils
voient, il y a des endroits où il y a des
graffitis. Là, oup, à partir de là, ils prennent des notes, ramènent ça au
carrefour. Et là, à partir de là, le carrefour, eux autres, ont une autre équipe de sollicitation pour
dire : M. Drolet, vous savez, votre bâtisse où il y a telle, telle, telle
chose, on peut peut-être vous
accommoder. Voilà à quel point c'est incroyable. Et là, par la suite, arrive l'équipe de jeunes qui s'en vient, le monsieur en question,
que je vous dis, avec son camion, et qui va faire en sorte qu'ils enlèvent les
graffitis sur les murs. Alors, j'ai
été témoin de ça, j'ai été cédulé à des endroits. Encore, quelle valeur que cela
m'a procuré de voir que des jeunes
qui étaient en difficulté, finalement, qui maintenant ont une petite business puis font en sorte qu'à
l'intérieur de toute la panoplie de services...
Même
chose pour celui de Beauport-Montmorency, que là c'est l'ébénisterie. Encore un
autre «success story» de la même façon.
Alors, vous
comprendrez bien que j'ai toujours collaboré avec eux dans le contexte de mon
travail de député pour être capable de
les accommoder et de les aider. Particulièrement, je suis très fier aujourd'hui de voir qu'on
croit en eux, puis en plus qu'il y a un dialogue extraordinaire avec le ministère,
avec Emploi et Solidarité.
Alors, M. le Président, de 1995 à 2000, la détermination des montants alloués à chacun des carrefours jeunesse-emploi a été effectuée au cas par cas en fonction de
leurs demandes budgétaires. Par la suite, et jusqu'en 2014‑2015,
le montant accordé constituait une subvention à la mission. Cette situation
plaçait les CJE dans une situation unique par
rapport à tous les autres
services externes à qui Emploi-Québec achète des services.
Encore en
2014, le calcul pour établir le financement entre les 110 CJE était basé sur des données au
début des années 2000, et ces données
n'avaient jamais été actualisées, notamment pour tenir compte de la répartition des jeunes
sur le territoire de l'ensemble du Québec.
C'est pour cela qu'en décembre 2014 le ministère a convié les 110 CJE afin qu'ils collaborent au développement d'une nouvelle offre de services basée sur une mise à jour des données et orientée en
priorité vers des jeunes prestataires de l'aide sociale et les jeunes
admissibles à l'assurance-emploi.
C'est ainsi
que, depuis le 1er avril 2015, le partenariat entre le ministère et
les CJE est basé sur des ententes de services
similaires aux ententes entre le ministère et les organismes oeuvrant en
employabilité. Ces ententes sont financées dans le cadre de la mesure Services d'aide à l'emploi. L'enveloppe
globale d'un peu plus de 45 millions qui leur a été dévolue a été
maintenue, mais la répartition des enveloppes régionales ajustée pour tenir
compte davantage de critères de
répartition de la clientèle. Malgré le fait que l'année qui se termine en fut
une de transition, les résultats nous indiquent que les CJE ont pu obtenir
de très bons résultats.
Bonne
nouvelle, M. le ministre, ce matin, le gouvernement s'est entendu avec le
Réseau des carrefours jeunesse-emploi du
Québec sur des modalités d'une entente-cadre triennale en ce qui concerne leur
partenariat. On compte 110 CJE sur l'ensemble
du territoire québécois, et la RCJEQ est la principale association qui regroupe
la grande majorité des CJE, qui
compose 79 membres. Les autres se retrouvent principalement au Collectif
autonome des CJE, qui ne compte que 25 membres.
Nous avons eu des échanges avec les deux
groupes. Bien qu'ils avaient des demandes communes, comme le financement sur plusieurs années, le RCJEQ a une
approche qui s'inscrit davantage dans le changement que nous souhaitons
apporter. L'entente s'appliquera dans l'ensemble des 110...
Alors, M. le ministre, j'aimerais bien que vous
nous en parliez, c'est une très bonne nouvelle.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Bien, merci beaucoup. M. le Président, bien, il faut
comprendre que... Je crois qu'on aurait peut-être eu des problèmes de
crédibilité avec Objectif emploi si on n'avait pas eu cette entente, hein,
parce que, dans le fond, les collègues
ici, autant les collègues du côté gouvernemental que du côté de l'opposition,
bien, ont souligné qu'Objectif emploi allait nécessairement amener un
peu plus de clientèle, hein, qui avait besoin d'encadrement.
Il se trouve que, dans la dernière année, en
modifiant la formule de financement des carrefours jeunesse, une inquiétude est apparue chez certains d'entre eux,
c'est de ne pas être en mesure d'atteindre les objectifs, hein, que leurs
contrats, là, les ententes, là, leur
demandaient d'atteindre. Et, je l'ai mentionné au tout début de l'étude des
crédits, on a, quoi, en ce moment, à
peu près 200 millions de contrats avec des organismes externes en
employabilité, et, de plus en plus, en
tout cas, quand on rencontre ces organismes-là, on voit qu'il y a une forme de
course, un peu, à la clientèle, hein, parce qu'on veut... tout le monde veut
atteindre ses objectifs pour, bien sûr, à la fois prodiguer les services à la
population, mais aussi aller chercher son financement.
Les
carrefours jeunesse-emploi étaient dans cette situation-là, hein, aussi d'avoir
des objectifs à atteindre. Je pense, c'est
une bonne chose. Il fallait y arriver. Mais je pense que, sur le fond, c'est
une bonne chose. Et il se trouve
qu'ils sont répartis partout sur le territoire du Québec. Ils sont bien
connus, bien situés et ils ont l'expertise. Ils connaissent les jeunes, les jeunes en difficulté,
les jeunes qui se cherchent, les jeunes qui n'ont pas de projet de vie, et ils
ont, hein, une approche, disons, de counseling, une approche
d'intervention qui convient bien à ce groupe-là des plus jeunes. Ils ont développé ça sur les années. Alors, bien sûr,
d'en faire des partenaires, pour nous, d'Objectif emploi, là, c'est une
des conditions de la réussite du
projet. Parce qu'on peut bien dire : Vous allez rencontrer des personnes au niveau
des CLE, les agents d'aide sociale ou
les agents d'aide à l'emploi aux CLE bien
sûr ont une expertise, mais ils n'ont
pas l'expertise aussi élaborée que ce qu'on retrouve à l'intérieur des
carrefours jeunesse-emploi.
Donc, aujourd'hui, le réseau a diffusé un communiqué de presse, puis je vais lire
certains extraits pour dire jusqu'à quel
point je pense qu'on est en ce moment au bon endroit, là, dans ce
partenariat-là avec les carrefours
jeunesse. Alors, il est mentionné que
«le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec est fier — fier — d'annoncer qu'une importante entente d'une durée de trois ans — bien sûr, pour eux, c'était l'élément
important parce que ça permet de les sécuriser pour qu'ils continuent à investir, hein, au niveau de leur développement
puis de leur approche — a été conclue aujourd'hui avec le ministère de l'Emploi et
de la Solidarité sociale pour tous les carrefours jeunesse-emploi à travers le
Québec.
«La signature
de cette entente — et là
maintenant je cite M. Duclos, Serge Duclos, qui est, soit dit en passant, là,
responsable du carrefour jeunesse-emploi de
Charlesbourg, hein, donc je cite ce qu'il a dit déjà en conférence de presse,
mais à l'intérieur du communiqué de
presse — avec le
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. François Blais, est une excellente nouvelle pour les jeunes et
[pour] les CJE! Cette entente permettra notamment de consolider l'offre de services jeunesse — hein, c'est ça, tout est là — [et consolider] pour trois ans et d'offrir
l'aide nécessaire aux jeunes qui ont
besoin, notamment les primodemandeurs à l'aide sociale...» Donc, le notamment
est important parce que, dans l'entente, hein, il y a bien sûr cette idée qu'on
doit accorder une priorité à ceux qui seront plus loin du marché du travail,
donc les bénéficiaires de l'aide sociale, de
l'assurance-emploi, sans exclure, sans exclure d'autres clientèles pour autant.
Donc, c'est une forme de sécurité pour eux,
et, nous, ça nous convenait bien parce que ça avait été toujours notre vue par rapport au nouveau modèle d'affaires avec les
CJE, même si on sait que, dans certaines directions régionales d'Emploi-Québec, il y avait peut-être des
pratiques qui divergeaient un peu. Là, on s'assure, par cette entente-là, qui est
une entente nationale, que, bien sûr, les
objectifs vont être fixés au niveau régional mais que ces grands principes là
devront être respectés par l'ensemble des directions régionales.
Ça, le but de
ça, c'est «faciliter l'accès aux services», et je me permets de continuer la
lecture, là, du communiqué de
presse : «L'entente permettra aux CJE de recevoir et d'accompagner un plus
grand nombre de jeunes — hein, puis ça fait
partie des préoccupations de nos collègues, ça, d'en face — de 16 à 35 ans tout en priorisant les
services aux jeunes prestataires de
l'aide sociale et admissibles à l'assurance-emploi.» Donc, c'est tout un
mouvement. Moi, je me rappelle de
beaux échanges en Chambre il y a quelque temps, il y a quelques années, avec le
député de Saint-Jean, sur ce sujet-là. On
voit bien qu'il y a eu une avancée de leur part, mais aussi bien sûr de notre
part pour s'adapter. «[...]le financement national alloué aux services dans les CJE sera maintenu de même que
celui de chacun des 110 CJE pour les trois prochaines années. "Il est primordial de voir les jeunes
comme un atout pour l'économie plutôt qu'un handicap — je sais que c'est ce que vous pensez
profondément, là. La société québécoise se doit de faire place à sa jeunesse
montante" a ajouté M. Duclos.» Et, bien
sûr, ensuite, il y a des passages sur l'expertise des CJE puis la contribution
de cette expertise-là à l'atteinte de nos objectifs dans Objectif
emploi.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre.
M. Blais : C'était vraiment une
belle journée pour nous, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien. M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : ...la parole à ma
collègue de Fabre.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Fabre?
M. Drolet : Oui, c'est parce
que...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Mme la députée de Fabre, à vous la parole pour 6 min 30 s.
M. Drolet : Je dois quitter,
monsieur.
• (16 h 40) •
Mme
Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais maintenant aborder la question des actions du ministère auprès
des personnes handicapées. Alors, il
y a bien sûr des mesures, il y a
des partenaires sur le terrain et il
y a une stratégie, la Stratégie nationale pour l'intégration et le
maintien en emploi des personnes handicapées, qui a été lancée le 25 mai 2008.
Alors, cette stratégie répond à la loi, l'obligation légale qui est prévue par la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur
intégration scolaire, professionnelle et sociale.
Alors, il y a eu des phases qui ont suivi, M. le
Président, après la stratégie, il y a eu d'abord la phase I, de 2008 à 2013, et, bien sûr, dans cette phase-là, il
y avait la volonté d'augmenter la possibilité de deux mesures
particulières — là,
vous m'excuserez, je vais aller dans des acronymes — alors le CIT, le
contrat d'intégration au travail, et le PSEA, le programme de soutien aux entreprises adaptées. Alors, c'est deux
mesures-phares qui, à travers la phase I, on souhaitait que ça puisse être augmenté pour favoriser donc la
participation active au marché du travail dans l'accompagnement, et tout ça,
des personnes qui vivent des handicaps au niveau de la santé mentale et des
handicaps physiques.
Alors, dans
les faits, quand on regarde le bilan de cette première phase, il y a eu
effectivement 1 078 places, donc des places qui ont été occupées
par les personnes vivant des handicaps, et, au niveau des entreprises... ça,
c'est au niveau du CIT, donc du contrat
d'intégration au travail. Et, pour ce qui est de la mesure PSEA, il y a eu 847
nouveaux emplois en entreprise adaptée.
Je dois dire
qu'au-delà des mesures il y a toute l'action qui est entreprise évidemment par
les entreprises d'économie sociale et
les ressources externes. Je regarde, par exemple, à Laval, il y a 13 ressources
externes qui existent, dont deux qui ont
le mandat d'accompagner les personnes soit avec un handicap physique ou une
problématique de santé mentale, je veux
parler, entre autres, de l'Étape et de L'Arrimage, mais j'y reviendrai. Alors,
oui, il y a les mesures, mais, en même temps, il y a les acteurs du
milieu.
Alors, je faisais un peu le tour du bilan de la
phase I. En fait, c'est assez substantiel, M. le Président, comme augmentation de la participation des personnes
handicapées. Donc, entre 2008 et 2013, il y a une augmentation de 55 %,
donc c'est à peu près 30 000 personnes.
Puis, au niveau du financement, on est passés de 93 millions à
145 millions. Pour ce qui est de
la phase II, donc la phase II, qui a repris 2014 et qui va se poursuivre
jusqu'en 2018, il y a eu des premières consultations
pour la suite qui viennent de l'automne 2013. Mais, si je me ramène à 2008
jusqu'à aujourd'hui, jusqu'en 2015, bien,
on ne parle plus du 55 % dont je parlais tantôt, on est rendus à 64 %
d'augmentation du nombre de participants, donc des personnes handicapées qui profitent donc des mesures et des services
publics d'Emploi-Québec. Et, pour ce qui est du financement, on n'est plus à 145 millions, on est rendus à
155 millions en 2015, donc vraiment une augmentation très
substantielle.
À quoi ça peut ressembler
concrètement, dans le fond, les mesures et l'opérationnalisation d'une mesure
comme le CIT? Bien, dans le fond,
c'est un ajout au salaire de la personne qui fait en sorte qu'il y a une
compensation par rapport à la productivité qui n'est pas toujours
évidente pour cette personne qui vit un handicap. Il y a aussi les dépenses, plusieurs dépenses qui sont couvertes par des
mesures comme CIT et qui favorisent évidemment, là, l'accompagnement et
le succès des personnes handicapées. Je veux dire aussi que... je parlais
tantôt de Laval, donc, en 2015‑2016, à Laval, il
y a eu, au niveau juste du CIT, 1,4 million d'investi et, par rapport au
PSEA, il y a eu 68 postes permanents, nouveaux emplois qui ont été créés
dont, entre autres, avec l'entreprise CAPEQ et Le Signet.
Je
vais parler du Café Le Signet que je connais bien, qui est à Sainte-Rose,
d'ailleurs, mon collègue député de Sainte-Rose connaît bien aussi cet
organisme d'économie sociale. Il y a là plusieurs activités, des conférences,
des concerts au niveau culture, cuisine, et
autres, et c'est vraiment une entreprise qui a grandi avec le temps, au fil des
besoins des citoyens et qui offre donc l'accompagnement pour les personnes
handicapées.
Alors,
pour ce qui est des ressources externes, je le nommais, il y a l'Étape et
L'Arrimage, L'Arrimage, qui travaille davantage
avec les personnes qui ont des problématiques de santé mentale; l'Étape
travaille davantage à l'accompagnement des
personnes qui ont un handicap physique. Et je vous dirais que, pour ces
ressources externes qui travaillent auprès de ces clientèles-là, mais très, très près du marché du travail... Parce
qu'il faut avoir une proximité très importante avec des entreprises, une confiance, une fidélisation qui
se fait avec les entreprises pour être capable de vraiment favoriser pas juste
l'intégration en emploi, mais le maintien de ces personnes-là dans des milieux
de travail. Alors, il y a là des pratiques gagnantes
de proximité, marché du travail et accompagnement, qui méritent d'être nommées.
Alors donc, voilà le portrait, encore une fois, un peu de ce qui se fait
à Laval.
J'aimerais
poser la question à M. le ministre de nous parler un petit peu davantage,
justement, de ces mesures-là, dont le programme de
soutien aux entreprises adaptées.
Le Président (M.
Cousineau) : En 45 secondes, M. le ministre.
M.
Blais : Oui, écoutez...
En 45 secondes? Je pourrai vous revenir là-dessus tout à l'heure, là. Il y a eu une évolution
assez intéressante, là, à ce sujet-là, parce qu'on a effectivement des mesures
d'accompagnement et donc du financement pour les entreprises, pour les
aider, là, à intégrer le coût d'intégration d'une personne handicapée.
Ce qui est très
intéressant comme tendance, ce qu'il faut souligner, c'est que de plus en plus
de personnes handicapées aujourd'hui au
Québec font affaire avec les mesures régulières d'Emploi-Québec. Donc, on
pourra revenir là-dessus tout à l'heure,
là. Qu'est-ce qu'il se passe exactement? On a encore besoin des mesures
spécifiques, ça, c'est clair, mais il y a aussi, disons, un attrait puis
une reconnaissance que les mesures particulières...
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. C'est beau.
M. Blais :
...pour plusieurs d'entre eux, là, ça peut déjà valoir beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Vous pourrez poursuivre, M. le
ministre, à la question de la députée à votre prochain bloc du parti ministériel. Pour l'instant, je dois
passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs, en vous disant que vous aviez 19 minutes, mais on vous
ajoute votre minute que vous aviez... hein, on retient ça d'une manière
formidable, ici. Donc, 20 minutes.
M.
Schneeberger : 20 minutes, super. Alors, M. le
Président, nous avons demandé, dans les crédits, que soient déposées
toutes les études d'impact reliées au projet de loi n° 70 et à son
règlement d'application. Comme nous nous prononçons
aujourd'hui sur les crédits... bien, en tout cas, on le présume, prévoit
l'application de la nouvelle loi, je crois qu'il serait plus que pertinent que le ministre rende publics
aujourd'hui ces documents. Est-ce que le ministre peut déposer les études d'impact ainsi que le projet de loi... les
projets de règlements, pardon, à l'application... voyons, ce sont les services
de base aux études... au niveau de la commission, ici, qu'ils soient rendus
publics.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, donc, dans un organisme
paragouvernemental...
M.
Blais : Il y a deux éléments dans la question. Lorsque le projet de
loi a été préparé, défendu, là, et présenté au Conseil des ministres,
là, bon, il y a eu un certain nombre d'études, là, qui ont été préparées,
surtout des informations statistiques sur
les populations, là, qui allaient être visées, hein, par notamment Objectif
emploi, mais pas uniquement par
Objectif emploi, donc, ces chiffres-là, on en parle déjà aujourd'hui, un
certain nombre de chiffres que l'on peut vous donner. Il y a des éléments qui restent, disons, la propriété — si je peux parler ainsi — du Conseil des ministres dans sa
prise de décision, là.
Sur
la question réglementaire... Puis là, je comprends bien votre préoccupation,
donc... C'est une journée un peu spéciale, aujourd'hui, c'est la journée des
crédits pour l'ensemble, là, du ministère. C'était aussi notre volonté de
présenter l'entente avec les
carrefours jeunesse-emploi. Vous comprenez, je pense, l'importance que ça a,
là, pour la mise sur pied de la mesure.
Cependant, il sera possible, pour nous, je dirais, en respectant, bien sûr, les
privilèges du Parlement et des parlementaires,
il sera possible, pour nous, de parler des intentions réglementaires. Je ne
sais pas si vous me suivez bien. Je
n'ai pas la possibilité de vous présenter les règlements, parce que ces
règlements-là doivent passer par le Conseil des ministres, doivent être
autorisés par le Conseil des ministres une fois que la loi soit adoptée.
Mais j'ai l'intention, disons, de
donner des indications, hein, qui permettra de comprendre un peu le type de
mesures auxquelles nous pensons,
autant en termes d'allocation supplémentaire puis aussi des possibilités qu'il
y ait des sanctions, mais que la nature de cette sanction-là étant selon
quel rythme.
M.
Schneeberger :
Lors des études... Excusez-moi. Lors des études article par article, là, on a
l'intention...
M. Blais :
Oui, oui, oui. Je suis impatient de recommencer à travailler avec vous
là-dessus.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond.
M.
Schneeberger : O.K. Oui. Vous savez que, s'il y a beaucoup
de questionnements quand même au niveau du projet de loi, surtout au niveau de l'application, on parle du programme
Objectif emploi, ce qui est vraiment la clé, la base du projet de loi
lui-même... Si maintenant... bon, ce que je vois, bon, le ministre ne veut pas
les déposer aujourd'hui. Est-ce que, par contre, dans le projet de loi... dans
les crédits actuels, les budgets y figurent? Est-ce qu'il y a les... ces
budgets-là figurent dans le projet de loi actuel? S'il prévoit l'application
cette année...
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Donc, notre désir, là, je pense que c'est que la loi soit
adoptée le plus tôt possible, ce qui a été prévu, donc ce printemps.
L'année sera déjà commencée. Donc, ce qui a été prévu au budget 2015‑2016, là,
c'est 5 millions supplémentaires pour le budget d'intervention comme tel,
hein, pour la partie de l'année, là, qui va demeurer, parce qu'Objectif emploi ne sera pas mis, disons, sur
pied le lendemain de l'adoption de la loi. Ensuite, là, il faut construire un
peu le fonctionnement du réseau pour
l'établir, donc ça va arriver plus tôt en fin d'année financière. Et ce qui a
été aussi prévu, c'est 5 millions pour 20 ETC... C'est bien ça?
Une voix :
...
M.
Blais : 90 ETC supplémentaires en 2016‑2017, là, pour répondre aux
besoins, là, de l'implantation d'Objectif emploi.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Schneeberger :
Ça, c'est des sommes qui sont en plus des budgets actuels au ministère?
M.
Blais : C'est-à-dire que ça, c'est des sommes qui ont été ajoutées au budget
du ministère lors du dernier budget du gouvernement, 5 millions pour la mise en place... pour le
budget d'intervention, hein, parce qu'on augmente un peu dans le style
d'intervention, et 90 ETC de plus, là, pour l'implantation du programme, pour
répondre à des nouvelles demandes.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : On
sait que, lors du dépôt du projet de
loi, on prévoyait faire des économies
avec le nouveau projet de loi. Je voudrais savoir, est-ce que le ministre...
C'est quoi, les sommes planifiées d'économie sur les deux prochaines
années au niveau du programme?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Écoutez, moi,
je... Il faut faire très attention avec cette notion d'économie
là, parce que le programme Objectif
emploi coûte plus cher que le statu quo. Vous comprenez pourquoi. D'abord, il
faut augmenter... puis encore, dans
le dernier budget, on a aussi augmenté la valeur des allocations.
Je l'ai dit dans mon allocution, hein? Donc, on va augmenter encore un peu la valeur des allocations.
Donc, Objectif emploi, clairement, coûte plus cher que le statu quo. Cependant, si... puis on veut que ça fonctionne bien, puis
on veut que ça ait un impact positif... si ça favorise une diminution du
nombre de bénéficiaires de l'aide sociale,
parce qu'ils sont retournés aux études ou encore qu'ils sont retournés au
travail, c'est une excellente nouvelle pour eux d'abord puis aussi pour
le coût du programme d'aide sociale. Il faut bien, bien comprendre que l'application comme telle de l'Objectif emploi, c'est un investissement, c'est des sommes additionnelles que le gouvernement verse. On verra ensuite si les résultats sont là,
mais moi, je n'ose pas parler dans ces termes-là, parce qu'il faut être quand même prudent quand on
gère les fonds publics. Et l'objectif, c'est sûr, c'est si on peut avoir un
impact positif et diminuer le nombre
de jeunes à l'aide sociale, ce sera une victoire sociale, tout d'abord, et
ensuite une victoire... une amélioration budgétaire. On n'est pas encore
rendus là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Si je comprends ce que vous me dites, le but, ce
n'est pas de faire des économies,
mais, s'il y en a, est-ce que ces
sommes-là seraient directement réinvesties au niveau des différents programmes,
carrefours jeunesse ou autres ou finalement il retourneront au niveau du
fonds consolidé?
M. Blais : Si jamais il y en a, puis on espère qu'il y en ait... Je
n'ai pas dit que je ne veux pas qu'il y en ait, on espère qu'il y en ait, qu'il y ait une diminution
des jeunes à l'aide sociale. On verra ensuite quels sont les besoins puis
c'est possible que, par exemple, on se rende compte qu'il y ait des besoins supplémentaires au niveau de l'accompagnement. Le gouvernement pourra décider de maintenir un investissement à ce niveau-là, notamment si ça permet encore à plus de jeunes à sortir de l'aide sociale. C'est
possible aussi que ça retourne au fonds consolidé. Il n'y a aucune décision qui
a été prise par le gouvernement à ce sujet-là. C'est beaucoup trop tôt.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Schneeberger : Toujours
sur le projet de loi n° 70, au
niveau de l'objectif, bon, on parle
souvent, à mettons, avec les carrefours jeunesse-emploi. Il y a une annonce ce matin. Maintenant,
au niveau du carrefour
jeunesse-emploi, le carrefour jeunesse-emploi ne fait pas tout, surtout dans le cas des cas les
plus... moins évident, je dirais, pas les plus graves, mais les moins évidents. Est-ce qu'il y a d'autres organismes
qui seront appelés en aide à ça? Admettons, je parle, Habit-Action, les regroupements du RQACA parce que c'est... il faut que ça soit prévu dans
le niveau des budgets, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Pour vous donner un
ordre de grandeur, ça va vous permettre de comprendre, là, la contribution
des carrefours jeunesse-emploi par
rapport à d'autres organismes. On a
annoncé, ce matin, 45 millions, hein, c'est
ça, puis, bon, l'enveloppe, c'est 200 millions, hein, de
contrats que l'on fait avec différents organismes, parfois des organismes qui travaillent davantage avec les femmes, parfois des organismes qui
travaillent davantage avec des clientèles comme les personnes handicapées, souvent des organismes qui travaillent
davantage avec des personnes immigrantes.
Une voix :
...
M. Blais :
Oui. Alors, voilà. Il y a 289 ressources externes qui travaillent en
employabilité qui pourraient être interpelées,
hein, donner un coup de main dans Objectif emploi, plus les 110 CJE
existants, ça nous fait... Bien, mon Dieu, ça nous fait 399, un de plus,
puis on était à 400.
Donc,
c'est important de le dire, il y a quand même beaucoup d'organismes, hein, qui
travaillent dans ce domaine-là, on a
une expertise dans le domaine, et plusieurs d'entre eux, parce qu'il y a une
diminution du nombre de bénéficiaires, sont parfois à la recherche, là, de
clientèle.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Bon, vous parlez de presque 400 organismes
avec le projet de loi n° 70. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des organismes qui sont en lien
directement avec Objectif emploi et aussi la liste au niveau financier,
c'est-à-dire que, bon, avant le
projet de loi et après le projet de loi, selon les prévisions, les listes qui
seront allouées aux organismes, vous devez sûrement avoir ça
certainement.
M. Blais :
Sur le dernier élément, vous parliez des objectifs financiers?
M.
Schneeberger : Bien, je veux dire, les budgets, pas les
objectifs, mais les sommes allouées à chaque organisme actuellement et
après l'application du projet de loi.
M.
Blais : Oui. Je comprends la question. J'essaie de trouver une
réponse, là, adéquate, là. Bon, d'abord, il faut comprendre que la particularité d'Emploi-Québec dans ses relations avec
ces organismes d'employabilité, c'est que nous sommes en ententes de service.
Nous ne sommes pas à la mission avec ces organismes-là, sauf l'exception
historique des carrefours
jeunesse-emploi qui a été corrigée, là, en tout cas, de mon point de vue,
l'année dernière en les finançant aussi sur une base d'entente de service. Bon. Ce qui fait que ça peut évoluer
de différentes façons, notamment parce qu'ils sont évalués sur les résultats qu'ils ont atteints dans
les ententes de service. Imaginons, par exemple, que, deux années de suite,
un organisme n'a pas atteint ses objectifs
de rencontres ou de retour à l'emploi, n'a pas rencontré sa clientèle pour
différentes raisons, bien, on peut
peut-être dire : Oui, une troisième année, on va maintenir le financement,
mais probablement que les besoins
sont différents, donc il y aura des modifications. Donc, c'est difficile de
dire exactement la situation. Comme ce n'est
pas à la mission, mais c'est à titre d'une certaine performance attendue, il
peut y avoir une évolution dans les budgets des organismes.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs ou peut-être...
M.
Schneeberger : Oui. Juste très vite parce que j'ai un autre
dossier. Est-ce que les objectifs, justement, au niveau de chaque organisme, tiendront compte du niveau,
je dirais, de spécialité ou du niveau de difficulté de chaque personne, c'est-à-dire au niveau des cas des plus démunis, là?
Parce que, des fois, on voit des organismes qui ont des beaux chiffres, mais, quand il y a des cas trop durs, on les tasse
gentiment, puis finalement, au bout de l'année, ça fait des beaux chiffres, là,
à présenter.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Oui, oui. On me
dit, là, que c'est évident qu'on tient compte de la particularité, hein, de la
clientèle parce qu'il y a des
clientèles qui sont plus lourdes, qui sont très éloignées du marché du travail,
et il y a des clientèles qui le sont
quand même beaucoup moins. Alors, on tient compte de ça, disons, dans le
financement et aussi dans l'évaluation.
M.
Schneeberger :
O.K. C'est bon. Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Schneeberger :
Oui. Alors, un autre dossier maintenant.
Le Président (M.
Cousineau) : Sept minutes.
M.
Schneeberger :
Combien?
Le Président (M.
Cousineau) : Sept.
• (17 heures) •
M.
Schneeberger : Parfait. Vous savez que le projet de loi
n° 64 propose la mise sur pied d'un registre québécois des armes à feu, des armes d'épaule notamment. À
l'adoption de ce projet de loi, les propriétaires d'armes d'épaule auront
l'obligation de les enregistrer du Directeur
de l'état civil. Ce dernier est sous la responsabilité du ministre de l'Emploi
et de la Solidarité sociale. Alors,
actuellement, le Directeur de l'état civil, il s'autofinance par les services
qu'il donne, là, puis même, en 2014‑2015,
il y avait même un léger surplus au niveau de son financement. J'imagine que
les tâches reliées au registre
représenteront sûrement des coûts supplémentaires au niveau de la gestion.
Alors, on a vu toutes sortes de chiffres qui ont été présentés. On parlait de 30 millions au mois de mars
dernier; après ça, on a parlé de 17 millions, on parle de 21 millions, et puis, stupéfaction, on a même pu lire qu'il y
aura peut-être... il avait déjà été prévu des dépassements de
coûts de 50 %.
Alors,
là-dessus, c'est sûr que, moi, mes yeux sont venus ronds comme des 2 $,
comme on dit. Je peux féliciter le
ministère pour la franchise et la transparence. Par contre, je ne peux pas le
féliciter pour sa rigueur au niveau budgétaire parce que, bon, 50 %, c'est gros, peu importe le montant. Est-ce
que le ministre là-dessus, peut nous faire la lumière, là, quant à
l'approche de la gestion et les coûts dus au registre?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Écoutez, les informations, là, à notre disposition, là, c'est
que le coût, là, maximal, compte tenu des informations que l'on a, là, maximal, c'est autour de 21 millions,
hein, et bien sûr avec prudence parce qu'il y a une réserve aussi, je pense, qui est constituée, là, en cas de
difficulté, donc il y a une réserve à l'intérieur de ce 21 millions là. Et
il faut comprendre si c'est
relativement peu cher par rapport à des comparables dans le, hein, qu'on ne
nommera pas ici, c'est tout
simplement parce que c'est un registre fort différent de celui qui a été
élaboré à Ottawa. Le registre, à Ottawa, disons, avait plus de composantes que le registre dont nous avons besoin
au Québec. Donc, il y avait une dimension de complexité, hein, qui
n'avait aucun rapport avec ce que nous allons faire au Québec. De surcroît, le
registre à Ottawa devait satisfaire les
provinces et les territoires, alors que là on est à l'intérieur, disons, d'un
régime que l'on connaît bien, donc,
et le Directeur de l'état civil est un spécialiste des registres. Son emploi
principal, c'est de tenir des registres et d'en faire, et, jusqu'ici, semble-t-il, ce qu'on me dit, c'est qu'il a
toujours été de bonne tenue par rapport à ses projets informatiques.
Donc,
l'évaluation qui a été faite, me dit-on, et moi, je l'ai rencontré, je lui ai
posé plusieurs questions, je lui ai probablement
posé autant de questions que ce que vous auriez posé comme questions, c'est que
ses évaluations étaient assez robustes, c'est-à-dire qu'ils ont regardé
l'ensemble, disons, du processus de l'enregistrement, du jour où vous ouvrez votre ordinateur pour faire votre
enregistrement au moment où vous l'avez terminé. C'est un processus qui est
relativement simple et c'est un processus qui est connu par le Directeur de
l'état civil, ils l'ont fait dans d'autres services.
Donc, c'est ce qui leur permet de nous fournir cette assurance que ça devrait à
la fois être fonctionnel et resté à l'intérieur de ces coûts.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui. Très bien, assez... En tout cas, vous
avez l'air sûr assez, là, au niveau des coûts. Est-ce qu'il y a une étude d'impact qui a été réalisée
auprès du Directeur de l'état civil sur le registre lui-même, au niveau des
coûts, l'opération, la mise en oeuvre?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
La question, c'est bien : Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact?
M.
Schneeberger : Oui. Présentement, étant donné qu'il y a un
dépôt de projet de loi, est-ce qu'il y a une étude d'impact réalisée par le Directeur de l'état civil
en ce qui concerne le registre pour évaluer les coûts, les délais, et autres
pour la mise en oeuvre du registre?
M. Blais : Je ne sais pas si
l'expression «étude d'impact» est la bonne expression, là, mais...
M.
Schneeberger :
Bien, en tout cas, là, une étude, là...
M. Blais : Oui, oui.
M.
Schneeberger : Je
veux dire, il faut évaluer les coûts, je veux dire. On étudie, là.
M. Blais : Une évaluation de coûts.
Le Président (M. Cousineau) :
Faites attention pour ne pas parler en même temps, s'il vous plaît.
M.
Schneeberger :
O.K., excusez.
Le Président (M. Cousineau) :
C'est pour ça que c'est mieux de passer par le président. M. le ministre.
M.
Blais : Oui, M. le Président. Donc, il y a une évaluation des coûts qui a été faite, et cette évaluation
des coûts là, elle a été faite à
partir d'une étude de l'outil dont on avait besoin. Parce que
le projet de loi finalement, qu'est-ce
qu'il fait, hein? Il donne un certain
nombre d'obligations, hein, il ajoute un certain nombre d'obligations aux propriétaires, et il indique
un processus par lequel on doit... Donc, c'est ce processus-là qui a été étudié
par le Directeur de l'état civil. Compte
tenu que c'est un processus qui ressemble à des choses qu'il fait déjà à titre
de tenue de registres, il en est arrivé à la conclusion que c'était réalisable à
l'intérieur des coûts, là, mentionnés.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond, pour 1 min 30 s.
M.
Schneeberger : Et est-ce
qu'on peut en avoir le rapport? S'il y a
une étude, je veux dire, c'est-u... ça doit être public, ça.
M. Blais : Non, je ne pense pas que ce soit du domaine
public. Pour le moment, ce qui est du domaine public, c'est la discussion que l'on a aujourd'hui, hein, sur les coûts, bien
entendu. Si je comprends bien, c'est un travail qui a été fait
notamment pour la sécurité civile, là, pour répondre un peu
à une demande, mais je ne crois pas que ce soit du domaine public.
Le Président (M. Cousineau) :
Une minute.
M.
Schneeberger : Est-ce
qu'on prévoit embaucher à l'interne ou on prévoit donner à des firmes externes?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : On me dit que c'est
surtout à l'interne.
M.
Schneeberger : À l'interne? Parce qu'étant donné que... à 50 %, compte tenu de l'informatique
qu'on voit ces temps-ci, c'est très
questionnable, alors d'où, là, mon questionnement. Et puis alors au niveau
de... est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes qu'on devra
employer?
Le Président (M. Cousineau) :
Dernière réponse.
Une voix : ...
M. Blais :
Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a une cinquantaine de personnes pour la
mise en place, là, du registre. Ensuite, pour sa gestion, là, ça, je
n'ai pas l'information pour le moment.
M.
Schneeberger : O.K.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. C'est tout le temps que nous
avions. Je dois passer maintenant à un bloc... représentant du parti
ministériel. Mme la députée de Fabre, pour 18 minutes.
Mme
Sauvé : M. le Président, M.
le ministre avait commencé à parler de l'évolution des mesures et de l'aide aux
personnes handicapées. Je voulais juste terminer mon intervention en parlant
d'un témoignage, donc quelqu'un qui a bénéficié
des services d'une ressource externe, qui est L'Arrimage qui est présent à
Laval. Alors, il dit ceci, Howard, qui a été accompagné par L'Arrimage, il dit : «L'Arrimage m'a aidé à
retrouver mon amour-propre et à réaliser que je pouvais contribuer à la société. [Avec L'Arrimage], j'ai
trouvé un emploi qui est adapté à mes besoins où je travaille actuellement.
J'ai maintenant une stabilité et je peux continuer de m'épanouir et prospérer.
Je travaille dans cette entreprise depuis quatre ans. Personnellement, il
s'agit d'un grand succès.»
Alors, je
voulais partager ce témoignage. Donc, je voulais demander à M. le ministre de
poursuivre sur l'évolution des aides et des mesures d'aide aux personnes
handicapées.
Le Président (M.
Polo) : M. le ministre.
• (17 h 10) •
M.
Blais : Donc, nous avons, hein, comme outil, là, vous en avez parlé un
peu plus tôt, là, dans la séance, le contrat d'intégration au travail,
ça, c'est, pour la dernière année, 34,3 millions de dollars, et nous avons
le programme de subventions aux entreprises
adaptées, le PSEA, je pense que c'est de ça dont vous parlez davantage, qui est
de 76 millions de dollars. Ces mesures-là sont destinées
exclusivement à des personnes handicapées.
La discussion
que nous avons un peu... je dirais, un petit peu philosophique, un peu plus
large là-dessus, c'est que tout le
monde reconnaît l'importance d'aider spécifiquement les personnes handicapées,
et de reconnaître qu'un handicap, d'un
point de vue, disons, microéconomique, ça signifie aussi une diminution de la
productivité d'une personne. Donc, l'État comble ça pour que la personne
puisse intégrer le marché du travail. Ça va très bien, c'est entendu.
La discussion
que nous avons ou la réflexion que nous avons, c'est qu'on se rend compte que
ça peut devenir une subvention à très
long terme aux entreprises, et il peut même y avoir un modèle d'affaires qui se
développe où l'entreprise, disons, vit aux dépens en partie de ces
subventions-là, et ce n'est pas le but visé. Le but visé, c'est de reconnaître
une productivité plus faible. Normalement,
cette productivité plus faible, elle devrait diminuer avec le temps, peut-être
pas s'estomper complètement, parce qu'il y a des cas, là, disons, plus
sérieux, mais il devrait y avoir un impact, puis elle pourrait s'estomper pour laisser la place pour que ces sommes-là soient
disponibles pour d'autres personnes, hein, et on essaie de voir jusqu'à quel point. Puis, lorsqu'on en parle avec
l'Office des personnes handicapées, ils comprennent très, très bien cette situation-là, avec la COPHAN
aussi, ils comprennent très bien cette situation-là, qu'il pourrait y avoir un
roulement peut-être un peu plus important ou ne serait-ce qu'une valeur
dégressive à la subvention qui fait en sorte que l'on met à la disposition d'autres personnes, hein, des ressources aussi
pour les aider dans l'intégration, hein. Alors, ça, je pense qu'il y a un avenir à examiner cette
question-là, à responsabiliser, mais dans le bon sens du terme, là, les
employeurs pour dire : Écoutez,
l'état fait un bout de chemin, vous accompagne, mais, si l'emploi n'existe que
parce qu'il y a une subvention, on
détourne du projet de base qui est un projet d'intégration dans une vie qui est
un peu plus normale. Et ce que je
disais tout à l'heure, c'est que ce qui est intéressant de remarquer, c'est,
comme, de facto, les personnes handicapées utilisent davantage maintenant des ressources qui sont offertes à
l'ensemble des personnes sans emploi, ça indique qu'on progresse un peu dans cette direction-là et qu'on
devrait peut-être imaginer une solution intermédiaire éventuellement
pour sortir d'un piège, hein, disons, un piège qui est peut-être un piège
généreux, mais quand même un piège.
Donc, il y a
des réflexions plus économiques sur la dynamique de tout ça, mais, sur le fond,
il est clair qu'on doit continuer à
subventionner, à appuyer ces personnes-là ou ceux qui les engagent. Donc, il
n'y a aucune remise en question sur le principe, mais il y a peut-être
une réflexion à faire sur l'application.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-François
ou... Ça va? Oui. M. le député de Saint-François.
M.
Hardy : Merci, M. le Président. Au Québec, l'aide financière de
dernier recours est la base du filet social. Depuis le 1er janvier 2007,
la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit que des prestataires
dont éligibles à deux programmes. Le premier
programme, c'est le programme d'aide sociale, et le deuxième, c'est le
programme de solidarité sociale. Les
personnes seules, prestataires du programme d'aide sociale reçoivent une
prestation de base de 623 $. Elles
peuvent aussi se qualifier pour une allocation de contrainte temporaire de
132 $ par mois. Dans le cadre du programme de solidarité sociale, on parle d'une prestation plus généreuse qui
s'élève à 947 $ par mois. Évidemment, on a seulement accès à ce dernier programme lorsqu'un rapport
médical établit que l'état physique ou mental de la personne est déficient ou
altéré pour une période permanente ou indéfinie.
Ma question
qui s'adresse au ministre : Quand on fait la somme de tous les programmes
ou de tous les crédits d'impôt
existants, diriez-vous que les prestataires ont amélioré leur niveau de vie
dans les dernières années et est-ce que les programmes sont plus
généreux qu'ils l'étaient?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Une grande question donc. Essayons de voir, là... Comme je
l'ai mentionné tout à l'heure, et c'est une question de catégorie, il n'y a pas uniquement les sommes qui sont
versées, mais aussi les programmes qui sont offerts pour la réinsertion et aussi, parfois, un certain
nombre de transferts qui sont offerts, là, qui peuvent donner un coup de
main. C'est sûr que, si on suit uniquement
l'évolution de l'aide sociale et des barèmes, grosso modo, c'est une évolution
qui est assez fixe. En dollars constants, il
n'y a pas eu une grande, grande, grande évolution. Et ça, c'était intéressant
dans notre réflexion un peu sur le revenu minimum garanti, c'est-à-dire,
là, où ça s'est passé, là où il y a vraiment eu des améliorations — et ça s'explique, ça s'explique très bien, quel que soit le
gouvernement d'ailleurs, hein — c'est dans les programmes supplémentaires, hein, qui sont à l'extérieur de la
logique de dernier recours. Alors, j'ai parlé des allocations familiales, qui ont eu un impact important sur la
sortie de la pauvreté, j'ai parlé du programme d'assurance médicaments. L'assurance médicaments, ça a été fait pour quoi,
ça? Ça a été fait pour faire en sorte que les actifs à faibles revenus aient
des conditions, en termes d'assurance
médicaments qui soient comparables à celles des personnes à l'aide sociale pour
faire en sorte que, finalement, ça soit
aussi intéressant et avantageux d'avoir un emploi et d'avoir une assurance
médicaments à un coût raisonnable que d'être à l'aide sociale.
Maintenant,
regardons ce qu'on a fait de plus. Moi, quand je suis arrivé au ministère, il y
a deux ans, ma surprise, ça a été
l'évolution du crédit d'impôt de solidarité, pas nécessairement uniquement au
niveau de sa valeur, mais au niveau de
son universalité. Ce que je veux
dire, c'est que la valeur aujourd'hui du crédit
d'impôt de solidarité, je crois
que c'est 980 $... 960 $, quelque chose du genre,
960 $, donc 80 $ par mois. Ce qui m'a étonné, c'est que la très grande
majorité des
personnes à l'aide sociale aujourd'hui reçoivent, sur une base mensuelle, en
plus de leur allocation d'aide sociale... ils reçoivent le crédit d'impôt solidarité, donc ça augmente leurs
revenus. Et, bien sûr, s'ils vont chercher un emploi, ils maintiennent,
hein... ce revenu-là demeure à 100 %. Il dégresse avec le temps, là, mais
il dégresse lentement.
La prime au
travail, hein, c'est aussi un outil qui est à l'extérieur de l'aide sociale,
mais qui est un soutien aux assistés
sociaux qui sont sans contrainte, hein, vers la prise d'emploi, parce que,
lorsqu'ils prennent un emploi, ils peuvent s'attendre à avoir un retour
d'impôt à la fin de l'année fiscale. Mais, ça, vous me direz : Bien, un
retour d'impôt un an plus tard, c'est un peu
loin quand on est à faibles revenus. C'est la raison pour laquelle la prime au
travail, cette année — il ne faut pas que je me
trompe, hein, cette année — il y a une expérience qui est tentée, et, ça, c'est vraiment,
disons, positif comme expérience,
cette prime-là va être versée de façon anticipée à tous les mois. Donc, elle
est dans l'argent disponible... je
m'excuse, j'allais dire le cash-flow, là, mais la disponibilité financière, là,
en temps réel, là, ou presque en temps réel, c'est une base mensuelle. Donc, ça, c'est une amélioration qui a un
impact, bien sûr, sur la pauvreté, hein, parce que... et on touche aussi
la sortie de l'aide sociale.
Et il y a
d'autres éléments aussi par rapport, par exemple, à Objectif emploi. Mais c'est
rarement au niveau des barèmes de
l'aide sociale. Pour différentes raisons, c'est difficile d'avoir une
augmentation nette des barèmes de l'aide sociale, compte tenu, là, que le salaire minimum évolue à peu près au
même rythme que l'aide sociale. Mais c'est possible d'avoir des éléments supplémentaires qui ont un
impact sur la prise d'emploi ou sur la pauvreté, et l'avenir, bien sûr, et
probablement davantage dans cette direction.
M.
Hardy : Je vois qu'Objectif emploi va permettre de mieux encadrer les
jeunes que les mesures déjà en place à l'aide financière. Si j'ai bien compris,
depuis qu'on discute, le programme est obligatoire, donc il faut participer
aux différentes mesures offertes par
Objectif emploi. Est-ce qu'il y a d'autres pays ou d'autres provinces qui rendent
la participation au programme d'emploi obligatoire? Et est-ce que ce
genre de programme, qui semble avoir fait ses... est-ce qu'il y a... ce genre
de programme semble avoir fait ses preuves ailleurs?
M. Blais : M. le ministre.
M.
Cousineau :
Disons, il faut revenir un peu sur cette question-là, il faut revenir un peu
sur terre. Les principes qu'on a dans
Objectif emploi, c'est la norme partout dans le monde. La norme, c'est qu'il y
a une forme de réciprocité en particulier pour les premiers demandeurs à
l'aide sociale. Pourquoi? Parce que c'est ceux-là qu'on peut, disons, mobiliser le plus rapidement vers une sortie de
l'aide sociale. Beaucoup plus difficile, pour différentes raisons, là, de
sortir de l'aide sociale des gens qui y sont depuis longtemps. Donc, je
ne mélangerai pas là-dessus.
Mais, que ce
soient des pays, disons, plus libéraux au sens économique du terme comme la
Grande-Bretagne ou les États-Unis, que ce soient la Norvège, le Danemark, les
Pays-Bas, je crois dans... j'y vais de mémoire, là, donc les pays, hein, qui sont les pays scandinaves, qu'on
considère comme étant les plus progressistes, les plus généreux, il y a des
mesures du type Objectif emploi, donc
des mesures de réciprocité. Donc, le Québec n'est pas en train de faire un...
Le Québec est presque en train de
normaliser sa situation, d'une certaine façon, par rapport à ce qui existe dans
le monde et ce qui existe au Canada, parce qu'à ma connaissance on est
la seule juridiction au Canada, avec Terre-Neuve, hein, où il n'y a pas
d'élément de réciprocité, où il n'y a pas de contrepartie par rapport aux
efforts que l'on fait.
L'important,
c'est de le faire de façon intelligente, ce n'est pas de le faire de façon
vindicative — hein,
l'approche n'est pas du tout
vindicative ici — et c'est
d'aller chercher, bien sûr, une clientèle qui est plus propice, hein? Si on
allait chercher les contraintes
sévères à l'emploi chez les jeunes, bien, il y aurait un problème sérieux. Si
on allait chercher les personnes qui
sont à l'aide sociale depuis 25 ans, pour ajouter quelques années avant
qu'ils aillent chercher leurs suppléments
de revenu garanti, là, du fédéral... ajouter des éléments de réciprocité, bien,
on pourrait penser que, bon, c'est
philosophiquement... sur les principes, c'est une bonne idée, mais
pratiquement, là, ça ne donnera pas de résultat.
Mais on sait
que, quand on intervient chez les premiers demandeurs, le taux de sortie est
très intéressant, et surtout, l'impact pour eux, l'impact pour leur avenir à eux
est pas mal plus important, bien sûr. Quand vous avez 24 ans, vous êtes à l'aide sociale, puis on réussit à vous
sortir de là, de vous mettre dans un parcours, bien vous venez de sauver une
vie, vous venez carrément de sauver
une vie, là, hein? Alors, ce n'est pas la même chose, bien sûr, si vous êtes à
la fin de votre vie active, là, puis vous êtes en transition vers votre
retraite.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous, oui? Alors, il
reste 3 min 50 s. M. le député d'Argenteuil, je crois?
M.
St-Denis : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, bonjour, tout le
monde. Bonjour, M. le ministre. D'entrée
de jeu, je veux vous féliciter pour l'entente que vous avez signée aujourd'hui
avec les carrefours jeunesse-emploi. Je
viens à peine de parler avec la directrice générale du Carrefour
jeunesse-emploi d'Argenteuil, qui se dit très satisfaite de l'entente. Vous savez, chez nous, dans
Argenteuil, c'est un incontournable, notre carrefour jeunesse-emploi. Et elle est très fière de voir que là on peut
étirer un peu sur l'âge, et tout ça, parce qu'on avait une grave problématique.
Et donc elle vous salue et vous remercie.
Donc, je veux vous parler de Services Québec.
Depuis l'élection de notre gouvernement, nous nous sommes engagés à moderniser la prestation des services
publics au Québec. À ce chapitre, votre ministère a développé différents
outils, qui sont rassemblés sous la bannière de Services Québec. Donc, en ce
moment, il y aurait plus de 800 sites Web, plus de 1 000 numéros de téléphone pour avoir accès aux 400
services et programmes qu'on donne à la population. Donc, on comprend
que c'est gros. Et puis maintenant on sait que les citoyens auront bientôt un
seul numéro ou une seule plateforme Web, là, pour rejoindre la plupart de
services.
C'est pour ça, dans le
fond, ma question est bien simple : j'aimerais que vous me parliez de
votre vision de Services Québec, comment vous entrevoyez le déploiement de tout
ça. Je veux que vous en parliez un petit peu.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Alors, merci. La commission de révision des programmes, dans
son deuxième rapport, a indiqué que le
Québec traînait de la patte au niveau de son offre de services à la population,
traînait de la patte par rapport au Canada, bien entendu, mais aussi à
plusieurs autres provinces. C'est-à-dire que notre offre de services, elle est
dispersée sur le territoire, et c'est très difficile pour la population de s'y
retrouver.
Moi, je crois
que la vision que nous avons de Services Québec est probablement une des
transformations les plus importantes,
là, de l'administration publique. On va le voir dans les prochaines années.
Parce que ça exige, ça mérite une meilleure
intégration de notre offre de services partout sur le territoire du Québec.
Aujourd'hui, cette offre de services là, elle est dispersée et dispensée
par différents ministères et organisations, et il est difficile, dans certaines
occasions, de justifier des dépenses, disons, là, d'un bureau et de quelques
employés lorsque la demande diminue, parce qu'on fait davantage affaire avec le
Web, on fait davantage affaire au téléphone.
L'idée,
là, c'est d'avoir une certaine garantie que, sur le territoire du Québec, il y
aura une présence du gouvernement du
Québec, notamment aux comptoirs, mais aussi il pourrait y avoir d'autres
services, disons, administratifs, donc, qui sont derrière le comptoir. Et c'est de favoriser un retour... un maintien,
pardon, de certains services qui auraient peut-être tendance à partir parce que les coûts sont devenus
trop importants, un maintien ou même un retour. Ça s'est vu, hein? Donc,
c'est la Société d'habitation du Québec, c'est bien ça? J'ai un blanc.
Une voix : ...
M.
Blais : La Régie du bâtiment. Merci. Donc, la Régie du bâtiment, qui
avait commencé à, disons, sortir de certaines régions parce que le
volume n'était pas là, et, compte tenu, là, qu'il y a des ententes qui sont
facilitées et qui le seront davantage dans
les prochaines années, ils décident de venir travailler avec Emploi-Québec et
Services Québec pour offrir leurs services. On pourra en reparler tout à
l'heure.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Vous pourrez terminer sur cette question-là
sur le dernier bloc de la partie ministérielle.
Je passe maintenant la parole au député de
Saint-Jean pour les 20 minutes suivantes.
M.
Turcotte : Merci, M.
le Président. J'aimerais maintenant
questionner le ministre. On a eu l'occasion de parler aujourd'hui, effectivement, de la question des carrefours
jeunesse-emploi, au fond, donc, de faire en sorte que maintenant tous les jeunes pourront être aidés par leur
carrefour, comme c'était le cas avant et comme ça aurait dû rester comme...
Le ministre n'aurait pas, effectivement, dû faire la réforme qu'il a faite il y
a maintenant deux ans.
Donc,
maintenant qu'il revient sur la question, sur le dossier des carrefours
jeunesse-emploi, ma question est sur les organismes qui viennent en aide aux nouveaux immigrants. Parce qu'on l'a
vu, le ministre a été sensibilisé à cette question-là le 6 avril dernier, le ministre a reçu une lettre
de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes qui dénonçait, si on peut dire,
l'application de cibles, donc les mêmes cibles qui ont été appliquées aux
carrefours jeunesse-emploi, donc, pour cibler et prioriser, mais même pas dans
ce cas-ci cibler et prioriser, c'est vraiment
de s'occuper des prestataires d'aide de dernier recours et des prestataires de
l'assurance-emploi et faire en sorte que
toutes les autres personnes immigrantes ne puissent plus être aidées par ces
organismes ou, du moins, de moindre mesure.
On peut
mentionner un sondage récent. Ça, c'est dans leur communiqué daté du 22 avril.
Donc, ils ont écrit au ministre le 6
avril pour le sensibiliser à cette question-là, ils ont émis un communiqué le
22 avril, le Réseau national des organismes
spécialisés dans l'intégration en emploi des nouveaux immigrants, et dans leur
communiqué ils mentionnent : «Un
sondage récent auprès de nos membres démontre qu'ils desservent non seulement
des très nouveaux arrivants — 59 % sont là depuis moins d'un an et 45 % depuis moins de trois
mois — mais
également, très majoritairement, des nouveaux arrivants sans chèque. En effet, 92 % de leurs participants sont
des personnes sans soutien public du revenu, 6 % sont sur l'aide sociale, 2 % sur l'assurance-emploi.»
Donc, avec l'application ou l'instauration de ces cibles-là, bien, on vise les
6 % à l'aide sociale, les 2 % à
l'assurance-emploi. Il faut aider ces gens-là, effectivement, mais il ne faut
pas mettre de côté le 92 % de
gens, de nouveaux immigrants, de nouveaux arrivants ici, puis, dans ce cas-ci,
ils sont vraiment nouveaux, nouveaux,
là, et dans certains cas ils arrivent, ils n'ont même pas le temps de se rendre
à l'aide sociale, ils ont besoin d'aide, ils veulent se trouver un
emploi et ils sont actuellement accompagnés par ces organismes-là qui sont sur
le territoire. D'ailleurs, la table de concertation, nous les avons entendus
ici lors de l'étude du projet de loi n° 70.
Donc,
j'aimerais savoir de la part du ministre : Si son analyse est que, pour
les carrefours jeunesse-emploi, c'est une
bonne chose de revenir sur l'ouverture à tous les jeunes, est-ce que, dans le
cas des organismes qu'on parle ici, spécialisés à l'intégration en
emploi des nouveaux arrivants immigrants... est-ce que le même raisonnement va
s'appliquer?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Alors, peut-être pour répondre à la question, là, je
pense, puis c'est le député de Saint-Jean qui lui-même, là, utilise l'exemple des carrefours jeunesse-emploi puis de
l'évolution des choses, l'évolution récente des choses, à vrai dire il n'y a eu
aucun changement dans ce qu'on a annoncé aujourd'hui dans le modèle, hein, de
gestion que l'on s'est donné il y a deux ans, là, quand il y a eu les
réactions qu'il connaît très bien, il n'y a aucun, aucun changement, c'est-à-dire qu'on est toujours par entente de
service, hein, c'est fondamental, dans... On est par entente de service. On
avait eu des réactions très fortes, il se
rappelle des échanges qu'on avait eus là-dessus, puis on est encore dans ce modèle-là.
Le modèle a fait ses preuves dans la tête
des gens — résistance
au changement, c'est tout à fait normal — et maintenant ils voient bien que c'est un modèle qui leur convient, comme ça convient
aux autres organismes. Et rappelez-vous, à cette époque-là, disons, ça faisait partie un petit peu de la rhétorique de
dire : On veut rencontrer tout le monde, on ne veut pas uniquement rencontrer... Et ma réponse est :
Bien sûr, on veut qu'ils rencontrent tout le monde, mais, en priorité, hein,
on veut qu'ils rencontrent...
Alors, si je fais le
parallèle avec les immigrants maintenant, nous sommes dans la même logique
qu'avec ces organismes-là, nous sommes en
entente de services. Alors, il y a deux possibilités dans ce que j'entends. Il
est possible, comme les CJE — d'ailleurs, je trouvais que la comparaison
était intéressante — qu'on
ait un refus de principe, on veut sortir
du modèle d'entente de principe pour retourner ou aller vers la mission. Et,
comme je l'ai dit aux CJE, puis je le
dirais aux organismes qui travaillent avec
les immigrants, nous n'irons pas dans cette direction-là, nous allons continuer
à être par entente de services.
Par ailleurs, et c'est important de le souligner, donc, au niveau des principes, ça, on ne bougera pas, mais, s'il y a un problème au niveau de leurs ententes, si les ententes ne tiennent pas compte de certaines
spécificités, bien sûr, on est là pour examiner ça d'un peu plus près, de voir exactement
quel est le besoin. Mais, lorsqu'on leur demande... en général, lorsqu'on
demande à tous nos organismes de travailler en priorité avec un groupe, on
n'évacue pas la possibilité, et c'est toujours souvent à négocier, d'aller aussi vers d'autres personnes qui
ne sont pas touchées directement, qui ne sont pas des bénéficiaires de l'aide
sociale ou de l'assurance-emploi.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Par
exemple, dans le cas des réfugiés
syriens, ceux qui sont parrainés par le
privé ne sont pas inclus dans les cibles du ministère pour être aidés par
ces organismes, mais ceux qui sont parrainés par le public le sont. Donc, on voit qu'il y a quand même...
c'est quand même des réfugiés syriens qui ont besoin d'aide, le gouvernement a dit qu'il allait les aider; dans un cas, ceux
qui sont parrainés par le privé ne le sont pas, ne sont pas ciblés, ceux
qui sont parrainés par le public le sont. Quelle est la logique?
M.
Blais : La logique... Je
veux vraiment être certain qu'on se comprenne bien dans
l'échange, je ne veux pas faire de
glissement. Les réfugiés syriens sont parrainés, hein, et donc le parrainage,
c'est une entente contractuelle entre les
parrains, les réfugiés et l'État, qui fait en sorte, là, je ne veux pas me tromper là-dessus,
là, qu'ils ne sont pas admissibles à l'aide
de dernier recours, hein? Est-ce
qu'ils sont quand même
admissibles, les réfugiés syriens, aux services d'Emploi-Québec?
Une voix :
Oui.
M. Blais :
Oui, mais pas... même ceux qui sont parrainés, hein?
Une voix :
...
M. Blais :
Bien sûr. Voilà. Ils sont donc aussi admissibles aux services d'employabilité,
là, qu'il y a dans ces organismes communautaires là. Donc, ils ne sont pas
admissibles à l'aide sociale comme telle, mais ils sont admissibles aux
services. Voilà, je m'y retrouve.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre.
M. Blais :
Pour les parrainer, bien entendu.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Donc, ma question, M. le Président,
demeure : Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que, pour les organismes spécialisés dans
l'intégration en emploi des nouveaux immigrants, ils vont pouvoir, oui, aider
les gens qui sont à l'aide sociale, à
l'assurance-emploi, donc ce qu'on appelle avec chèque, mais aussi pouvoir aider
les nouveaux immigrants qui n'ont pas de chèque, donc qui ne sont pas à
l'aide sociale et qui ne sont pas à l'assurance-emploi? Est-ce qu'ils vont pouvoir continuer d'aider, comme ils le
faisaient, comme ils le font actuellement, mais que ces cibles-là entreront en vigueur à partir de
juillet 2016? Donc, après juillet 2016, est-ce qu'ils vont quand même pouvoir continuer
à aider les nouveaux immigrants qui ne sont ni à l'assurance-emploi ni à l'aide
sociale?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Ceteris paribus, la réponse est oui.
M.
Turcotte :
Donc, je comprends que le ministre, au fond... Quelle est la différence entre
maintenant et ce qu'il a demandé à
ces organismes-là? Parce que ces organismes-là en ce moment travaillent avec
Emploi-Québec pour élaborer tout ça, donc, en ce moment, ces organismes-là se
font dire : Vous allez aider les gens à l'aide sociale, à
l'assurance-emploi, donc 6 % à l'aide sociale, 2 % à
l'assurance-emploi, 92 %... Donc, est-ce que, pour eux, ça a un impact sur
leur financement? Je comprends, là, le
ministre, bon, la mission, entendre, tout ça... ça, on a assez bien compris ça,
là. Ça fait deux ans qu'on en parle,
là. Ce n'est pas de ça que je veux parler, mais c'est de la question de
l'aide : que ça soit par entente ou
par mission, en bout de ligne, si la personne est aidée, c'est une chose, si
elle ne l'est pas, c'en est une autre. Donc, le ministre nous dit : Tous les gens, donc le 100 % des
nouveaux immigrants, vont pouvoir être aidés par ces organismes-là comme
c'est le cas actuellement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Donc, quand on travaille par cibles, encore une fois, on
va maintenir ce travail par cibles, il y a une discussion, il y a des
échanges avec les organismes et il y a une négociation. On peut comprendre, là,
qu'il y a une négociation, et c'est tout à
fait normal, puis on peut être satisfaits ou pas, là, d'une négociation
parfois. Ce qui est important pour répondre plus précisément à ces
cas-là, c'est que les cibles vont tenir compte du fait que peu d'immigrants
sont admissibles à l'aide au dernier
recours, surtout les Syriens qui sont parrainés. Donc, on va tenir compte de ça
dans leur financement. Donc, ils ne seront pas, disons, handicapés, là,
pour cette raison-là.
De
la même façon et s'ils peuvent tenir
compte de l'historique de participation, hein, si, par exemple, vous êtes un organisme qui a
un historique assez lourd, avec des personnes qui sont sans chèque, qui ne sont
pas bénéficiaires ni de l'aide sociale ni de l'assurance-emploi, nous
sommes en mesure de tenir compte de ça. Ça ne veut pas dire que nous n'allons pas prioriser, mais on peut tenir compte
de ça dans leur financement. Alors, bien
sûr, ensuite, c'est une négociation qui se fait, là, un
cycle de trois ans, si je me souviens bien, pour les cycles.
Une voix :
...
M. Blais :
Sur une base annuelle? D'accord.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
J'ai terminé.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui? Voilà. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci. Donc, M. le Président, je peux rappeler,
dans le cas qui nous occupe, bon, dans le cas des carrefours
jeunesse-emploi, uniquement les carrefours jeunesse-emploi du collectif
autonome ont fait le décompte, 14 000
jeunes n'ont pas pu avoir d'aide dans la dernière année. Ça, c'est uniquement
pour les carrefours jeunesse-emploi du
collectif. Il y en a aussi du réseau que je pourrais vous mentionner parce que
j'en ai visité quelques-uns. Ils m'ont remis leur liste de nombre de jeunes par mois, je l'ai dit, je l'ai répété au
projet de loi n° 70 : On a ici la carte qui a été produite par le Réseau des carrefours jeunesse-emploi, donc
réseau que le ministre connaît, donc la carte des exclusions, des exclusions
des services imposés aux carrefours jeunesse-emploi
par Emploi-Québec. On voit qu'il y a la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Laval et l'Outaouais où il n'y a aucune exclusion,
donc tous les jeunes peuvent être aidés dans ces régions-là. Mais dans les autres cas, dans les autres régions, il y a un
certain nombre d'exclusions. Dans le cas du Bas-Saint-Laurent, bien, les
jeunes de 16-17 ans ne peuvent pas être
aidés; les travailleurs ne peuvent pas être aidés et les étudiants ne peuvent
pas être aidés; en Montérégie, ce
n'est que les jeunes hors territoire qu'ils ne peuvent pas aider. Donc, ça
change d'une région à l'autre. Nous avons cette carte-là.
Donc, ma question,
c'est, il y a des jeunes qui ont été exclus, qui n'ont pas pu être aidés par
leur carrefour jeunesse-emploi. Aujourd'hui,
le ministre, même s'il dit qu'il n'y a rien qui a changé, dans le cas de ce qui
a été annoncé, à tout le moins si je
me fie aux propos qui ont été tenus lors de la conférence de presse, oui, on
demande de prioriser les jeunes à
l'aide sociale et à l'assurance-emploi, mais on ouvre davantage l'aide à tous
les autres jeunes, comme c'était à l'époque
le cas dans le cas des carrefours jeunesse-emploi. Et ça, M. le Président,
c'est sans parler de toute la question du recrutement direct, etc., que je pourrais embarquer dans cette
question-là, un autre document produit par le Réseau des carrefours jeunesse-emploi qui nous démontre,
avant et après, dans l'accompagnement qui est fait par un jeune... Avant,
un jeune arrivait au carrefour
jeunesse-emploi, on lui ouvrait automatiquement un dossier d'évaluation des
besoins, accès aux services, accompagnement personnalisé, prise de
rendez-vous si besoin. Durée totale : une journée.
Actuellement,
bien là, là, je comprends que, dans l'entente, le recrutement direct, là, est
ouvert puis tout ça — ça,
c'est une bonne chose — mais
là ils devaient passer par le centre local d'emploi, et là le jeune ne pouvait
pas aller au carrefour directement, il était
référé, etc., ce qui, avec tout ce brouhaha-là, puis là, j'ai parlé, là, avec le
code-barres, puis son numéro, puis
son NIP, puis tout, durée totale : deux à quatre semaines pour être aidé.
Donc, je comprends que c'est une
bonne chose, on va revenir à une journée pour aider ce jeune-là. Mais, dans le
cas des nouveaux immigrants, est-ce qu'ils
vont tous vivre ça aussi, là? Pendant un an de temps, ils vont faire des
cibles, ils vont élaborer des plans, des ententes, etc., puis finalement
s'apercevoir que tous les nouveaux immigrants doivent être aidés?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Alors, peut-être pour revenir un peu sur... pour bien
comprendre, là, sur les carrefours jeunesse-emploi, vous savez, M. le
député, vous avez été une source d'inspiration pour moi, hein, très souvent,
notamment sur cette question-là
parce que, dans le fond, moi, j'avais souvent l'impression qu'on parlait à peu
près des mêmes choses et des mêmes
principes. Et ce qu'on a signé aujourd'hui, là, ressemble tout à fait à la
vision que nous avions, mais il y a eu une période d'adaptation, appelons ça comme ça, dans laquelle parfois des
chiffres circulaient, ceux que vous avez utilisés tout à l'heure. Puis je ne veux pas dire que je
m'inscris en faux contre ces chiffres parce que, pour moi, c'est du passé, là,
puis j'ai déjà eu l'occasion de vérifier la validité puis le caractère robuste
ou non de ces chiffres-là. Donc, on a quelque chose, une entente
extrêmement solide qui est saluée, hein, par le réseau.
Maintenant,
pour ce qui est des immigrants, bien sûr, on veut que tous les immigrants,
hein, qui ont besoin des services
d'emploi, là, puissent s'y retrouver. On veut que tous les immigrants qui ont
besoin des services d'employabilité offerts
par les groupes communautaires... mais, en même temps, il est important pour
nous de continuer à avoir un certain nombre
de cibles qui tient compte de la réalité qui tient compte de l'historique des
organismes et qui nous permette aussi d'avancer,
ce qui ne se mesure pas, ne se contrôle pas, et c'est important, là, qu'on ait
ces objectifs-là, ne serait-ce que pour
mieux se comprendre et pour qu'on ait plus de chances, comme gouvernement, là,
d'atteindre les résultats, là, que la population est en droit d'attendre
des fonds que nous investissons, là, dans le domaine.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant
questionner le ministre... Nous aurons l'occasion de revenir sur toutes ces questions-là lors de l'étude
du projet de loi n° 70, de toute façon, on a encore beaucoup de... on a
quelques rencontres de prévues, je crois,
donc on aura sûrement quelques heures encore de discussions, même si le
ministre trouve que, des fois, ça va
trop vite, là, on veut continuer quand même à bien faire les choses. J'aimerais
questionner le ministre sur la
question de l'action communautaire autonome au Québec. Le Réseau québécois de
l'action communautaire autonome a
écrit au premier ministre le 5 février dernier pour lui réitérer toute
l'importance de l'action communautaire autonome
au Québec. Rappelons que les organismes d'action communautaire autonome ont
organisé et organisent une campagne
de sensibilisation, de promotion de l'action communautaire autonome sous le
thème Action communautaire autonome — Actions gouvernementales exigées!
avec trois revendications. J'en ai abordé deux précédemment dans un cas,
la question du financement adéquat des
organismes d'action communautaire autonome, je l'ai fait pour les organismes
de défense collective des droits, mais ça pourrait s'appliquer à l'ensemble des
organismes d'action communautaire autonome, la question de l'indexation
annuelle de leur financement, mais ce n'est pas sur ces deux questions-là que
j'aimerais aborder ma question au ministre, c'est sur le respect de la
politique gouvernementale.
Parce
qu'il y a effectivement une politique gouvernementale au Québec qui prévoit un
statut à l'action communautaire autonome
et n'est pas organisme d'action communautaire autonome qui veut, le RQACA a
produit un tableau très clair qui
explique un organisme d'action communautaire versus un organisme d'action
communautaire autonome, ça n'est pas la même chose. On sent qu'il y un
différent... un certain nombre de ministères ne respecte pas la politique ou
n'a pas une sensibilité à la
reconnaissance de cette politique d'action communautaire autonome là. Est-ce
que le ministre peut rassurer les organismes d'action communautaire
autonome comme ministre responsable lançant un message à ses collègues
ministres de l'importance du respect de cette politique-là pour les organismes
d'action communautaire autonome?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : M. le Président, j'ai rencontré le réseau, je crois, il y a
deux semaines, si je ne m'abuse, hein, et ils m'ont fait part de cette préoccupation. Je dois avouer
que c'est la première fois que je les entendais formuler de cette façon-là, là,
et du rôle que j'ai à jouer, vous avez
raison, là, sur le sujet. Donc, on est en train de documenter le problème,
hein, parce que je veux quand même
valider un certain nombre de choses et mieux comprendre aussi pourquoi il y a
eu cet éloignement-là parce que ce
qu'on nous a dit, c'est que la politique elle-même n'est pas connue, est
méconnue donc, c'est une ignorance, là, même pas une ignorance crasse, là,
c'est simplement, là, que les gens ont affaire à d'autres choses. Et on essaie
d'évaluer la perte qu'il y avait pour eux,
et c'est clair qu'on... quand on regarde les modèles de financement des
ministères, qu'on s'éloigne des
principes de la politique. Est-ce qu'il fait changer la politique pour ça? Je
pense qu'eux autres, ils aiment bien
la politique comme elle est rédigée aujourd'hui. Je n'ai pas eu le temps de me
faire une idée forte du point de vue des principes, là, sur ça, mais on
va commencer par valider les pratiques qu'il y a dans les ministères à ce
sujet.
Le Président (M.
Cousineau) : 30 secondes, M. le député, c'est très rapide.
M.
Turcotte : Bien, merci, M. le Président. Donc, je remercie
l'ouverture du ministre sur cette question-là. Je souhaite avoir d'autres échanges avec lui sur
cette question. Puis je remercie tous les gens de son équipe tant du cabinet
que du ministère pour la préparation de ces documents qui sont très utiles pour
nous, et ainsi que tous mes collègues, et ainsi que vous, M. le
Président, et l'équipe de la commission.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous allons passer au dernier bloc, qui est un bloc de 15 minutes, mais je me réserve deux
minutes pour faire voter les crédits, donc 13 minutes. M. le député d'Argenteuil, je crois?
M.
St-Denis : Bien, M. le Président, si M. le ministre avait pas mal fini de répondre à ma question...
mais je sais qu'il pourrait nous en parler pendant des heures, là, mais
je ne sais pas si vous aviez des choses à rajouter...
Le Président (M. Cousineau) :
Rappelez-nous votre question, M. le député d'Argenteuil.
M. St-Denis :
Sur sa vision sur Services Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M.
Blais : Alors, maintenant,
ce qui a été fait, là, il fallait procéder à certains changements de nature
administrative. On a eu de longues
discussions, là, autour du projet de
loi n° 70. Là-dessus,
il y a un chapitre qui contient des modifications au statut, disons, juridique d'Emploi-Québec. Si on veut vraiment que Services Québec devienne un organisme
parapluie qui accueille par des
ententes plus sophistiquées que ce que l'on a eu aujourd'hui... Parce que
partager des bureaux, c'est une
chose; partager des effectifs, c'est autre chose; faire en sorte que ces effectifs-là reçoivent la formation adéquate pour pouvoir
recevoir des clientèles de différentes organisations, hein, tout en étant
réaliste, c'est autre chose. Là, on parle d'un
niveau d'intégration qui est beaucoup plus important, donc le projet
de loi n° 70 fait en sorte de normaliser la situation d'Emploi-Québec, lui donner un statut, disons, qui
fait en sorte qu'Emploi-Québec ne soit pas, disons, la terre d'accueil de ces organismes-là, même si les CLE comme,
disons, les centres locaux d'emploi, comme lieu, là, c'est des lieux qui
sont très favorables, là, du point de vue de
l'accueil, du point de vue des services à la population. Et Emploi-Québec, son
statut ne peut pas être le même. Il faut
qu'Emploi-Québec ne soit pas au-dessus de Services Québec mais plutôt en
dessous pour être une autre organisation qui fait affaire avec Services
Québec.
Donc, ça
semble purement administratif, mais c'est important pour favoriser la
collaboration des ministères puis faire
en sorte qu'il y ait des ententes pour que les services soient disponibles
notamment dans les régions. Une fois cela fait, il s'agira de voir de quelle façon nous allons faire le
déploiement. À mon avis, il n'y aura pas de grand soir, hein, où on redéploie complètement et d'un seul coup,
là, les services à la population en région. Mais il y a lieu de penser qu'il
pourrait y avoir des endroits plus
spécifiques où on fait des expérimentations d'intégration et ensuite qu'on
procède de façon méthodique, un peu
comme Service Canada a été fait, hein, parce que Service Canada finalement là,
on l'oublie, mais ça a été fait suite à un amalgame, là, d'un certain
nombre de services.
Je pense que,
pour le Québec, c'est pas mal plus complexe, parce qu'on est beaucoup plus
présents, on offre plus de services à
la population, donc l'intégration sera plus complexe, mais la vision est là.
Une fois qu'on a les services à la clientèle d'assurés, il faut
maintenir la force de frappe du point de vue des services sous forme numérique,
parce qu'essentiellement c'est ce que la
population nous demande lorsqu'on fait des sondages : Comment voulez-vous
être servi? Comment voulez-vous
résoudre votre problème? Voulez-vous vous déplacer dans un bureau, ou vous
aimeriez mieux parler à quelqu'un au
téléphone, ou encore pouvoir faire votre enregistrement vous-mêmes sur le Web?
Je vais vous dire que les réponses
sont très, très claires, hein? Le service au comptoir est encore prisé, mais,
quand c'est possible, on préfère régler nos problèmes à distance pour
des raisons très évidentes.
Donc, en même
temps qu'il y a cet enjeu du service au comptoir, on doit continuer à
développer des interconnexions entre les ministères et organismes pour
faciliter, qui sait, les enregistrements des entreprises — il y
a des choses très intéressantes qui sont en
train de se faire à ce niveau-là — ou d'autres types d'enregistrement, là, qui
peuvent se faire pour éviter que le
citoyen soit toujours en train de répéter son histoire, hein? Le problème,
c'est que, hein, il s'inscrit dans un ministère,
il donne des informations pour obtenir tel type de service, c'est long, etc.,
et il va voir un autre organisme, tiens, il recommence tout. Il faut qu'il modifie son adresse, etc., donc il est
obligé toujours de répéter son histoire à différents organismes. Bien
sûr, il y a un effort à faire de consolidation, et ça, c'est la vision qui est
derrière. On est en train de réfléchir aux étapes qu'on va franchir dans les
prochains mois, prochaines années, pour y arriver.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je
passerais maintenant la parole pour les 8 min 30 s restantes à Mme la
députée Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
• (17 h 50) •
Mme
Simard : Merci, M. le Président. Est-ce que le huit minutes considère
les deux minutes que vous voulez vous garder?
Le Président (M. Cousineau) :
Absolument.
Mme
Simard : D'accord, merci. Alors, j'aimerais qu'on parle d'adéquation
formation-emploi dans ces huit minutes, sachant que les perspectives d'emploi sont favorables dans toutes les
régions du Québec. Cela a été mentionné précédemment dans cette étude
des crédits, mais 1,4 million d'emplois seront disponibles au Québec entre 2013
et 2020, et près de 50 000 postes sont affichés en moyenne par mois sur le
site Placement en ligne d'Emploi-Québec uniquement.
Comme l'a
fait le député de Saint-Jean plus tôt aujourd'hui, je vais me permettre, à mon
tour, de donner quelques statistiques
concernant ces postes, qui seront pourvus principalement par des jeunes de
moins de 25 ans qui ne sont pas encore
sur le marché du travail — ça représente 53 % pour la période 2013-2017 et 58 %
pour la période 2013-2020 — par les futurs
immigrants également, par une hausse du taux d'activité de la population des
15-64 ans, par des personnes de 65 ans ou plus, par des personnes au
chômage.
La participation au marché du travail des personnes
en âge de travailler devrait dépasser le dernier sommet enregistré, pour atteindre 74,4 % en 2017 et 76,1 % en 2022.
Le taux de chômage continuera de reculer. On estime qu'il devrait se situer à 6,2 % en 2017 et à
5,7 % en 2022, soit le taux le plus bas depuis 1968. Le taux de chômage
devrait aussi reculer dans l'ensemble
des régions. Par ailleurs, depuis 1996, le nombre de prestataires de
l'assurance sociale ne cesse de diminuer,
d'un sommet de 815 487 prestataires en février 1996 à un creux historique
de 437 200 prestataires en mars 2016. Et, au cours de la même période, le Québec fera face à un important défi
démographique. La population âgée de 15 à 64 ans en âge d'occuper un emploi a d'ailleurs diminué pour une deuxième année
consécutive en 2015, une tendance qui se poursuivra.
Lors du dernier budget, sur le budget,
donc, 2015‑2016, le gouvernement a annoncé diverses mesures et initiatives
visant à renforcer l'adéquation entre la formation et l'emploi. J'apprécierais
que le ministre nous informe sur ces diverses
mesures et initiatives visant à renforcer l'adéquation entre la formation et
l'emploi et, particulièrement, qu'il nous parle des initiatives et
mesures qui profiteront aux régions.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, madame. Alors, M. le ministre, il reste six
minutes.
M.
Blais : Oui. Alors, j'écoutais ma collègue et je me disais, puis je
dis ça parfois à mes enfants, ils n'ont pas tellement envie que je dise ça, mais : Il fait bon d'être jeune en
2016, hein? Et c'est risqué de leur dire ça. Mais ce qu'il faut bien comprendre, quand vous dites : On
n'a jamais vu ce taux de chômage là depuis 1968, on se dirige vers des taux,
là, qu'on n'a pas vus depuis 1968... Et 1968, pour ceux qui étaient là,
hein, bon, c'était à la fois le développement de l'État québécois, des emplois. Et ce qui est important, je leur fais
comprendre, oui, c'est vrai qu'on leur laisse un petit passif, là, en passant, on essaie de corriger les
choses, passif environnemental, peut-être passif budgétaire, mais c'est quand
même une chance d'appartenir à une
génération où les universités font tout en leur possible pour vous recruter,
pour vous garder, pour vous financer et où les possibilités d'emploi
sont aussi importantes.
Et
je ne dis pas qu'il n'y a pas des enjeux, notamment dans votre région ou dans
d'autres régions, bien sûr, mais les
possibilités d'emploi sont importantes à deux niveaux, c'est-à-dire à la fois
pour entrer sur le marché du travail et aussi la forte mobilité que vous allez retrouver quand vous aurez un emploi,
hein? Parce que, dans le fond, si vous arrivez dans un marché du travail où il y a beaucoup de
mobilité, où ça bouge beaucoup, vos chances de gravir les échelons... d'avoir,
premièrement, une permanence, si vous en voulez une, du moins, et ensuite de
gravir les échelons... vos chances sont beaucoup plus fortes qu'à une époque où
tout est bouché, où il y a peu d'emploi et où tout le monde reste sur place. Aujourd'hui, on voit des gens quitter les services
publics ou la fonction publique pour aller au privé, et vice versa, sans
trop s'inquiéter de leur avenir, hein? C'est des choses qu'on ne voyait pas il
y a 25 ans parce que les gens qui avaient une
garantie d'emploi, là, notamment dans la fonction publique, bon, bien,
chérissaient ça comme la prunelle de leurs yeux.
Donc,
c'est très intéressant comme possibilités, mais, encore une fois, faut-il
s'assurer qu'il y ait rencontre entre l'offre
d'emploi et, bien sûr, la capacité des gens pour la prendre, hein? J'explique
souvent ça. Il n'y a pas de création d'emplois
s'il n'y a pas de rencontre entre l'offre et la demande, hein? Les entreprises
ont beau afficher des emplois, ces emplois-là
ne sont pas créés, hein, ils ne sont pas recensés comme tels si ces emplois-là
ne sont pas occupés par quelqu'un. C'est
pour ça que cet enjeu-là est tellement important pour nous et c'est pour ça qu'Objectif
emploi, là, prend toute sa valeur. Encore une fois, Objectif emploi, s'il avait fallu faire ça dans les années
80, 90, ça aurait été peut-être plus difficile à justifier compte tenu du chômage. Mais aujourd'hui c'est presque
difficile, au contraire, de justifier la non-existence d'Objectif emploi
tellement les besoins sont pressants et urgents.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, merci, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a une autre intervention? Il
reste quand même 2 min 45 s.
Mme
Simard : Dans ce cas-là,
j'aimerais demander au ministre, très rapidement, de pouvoir nous énoncer le rôle de la Commission
des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi.
Le Président (M.
Cousineau) : Le ministre va pouvoir répondre à votre question
et en même temps faire ses salutations et ses remerciements.
M.
Blais : Oui, très bien. Alors, essentiellement, là, il faut comprendre
qu'il y a un organisme au Québec qui a comme
mission principale de comprendre quels sont les besoins du marché du travail,
de faire l'évaluation des besoins actuels
et futurs, et ensuite de donner des avis au ministre et au gouvernement et à
différents ministères pour faire en sorte que cette adéquation-là sera améliorée, et c'est la Commission des
partenaires du marché du travail. Donc, son rôle est fondamental, il est
constitué des grands acteurs du marché du travail, autant du côté patronal que
du côté syndical.
À
moi, M. le Président, de dire un mot pour un remercier tous ceux qui se sont
déplacés aujourd'hui, ceux qui ont la
patience aussi de nous écouter. Je vous remercie pour votre travail toujours
aussi diligent et aussi professionnel. Je
veux remercier tous les collègues qui se sont présentés aujourd'hui. J'ai
l'impression qu'on a eu des bons échanges. Ça a permis de clarifier aussi à la fois nos crédits, mais clarifier
aussi la vision que nous avons comme gouvernement, là, à l'endroit de l'évolution de l'emploi au Québec.
Je remercie... un gros, gros merci très sincère à toute l'équipe qui est
derrière moi, là, du ministère, bien sûr, le
sous-ministre puis toute l'équipe qui l'accompagne, qui ont si bien préparé les
documents, là, pour qu'on puisse répondre le
plus adéquatement possible aux questions, et, bien sûr, mon équipe du cabinet, qui
s'est déplacée aujourd'hui pour m'appuyer, là, dans cette épreuve.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Bien, vous avez traversé
l'épreuve, ce n'est pas terminé. Les deux derniers mots que moi, je vais dire pour terminer ça, ça
sera les mots «sine die», mais, pour l'instant... Mais vous avez très bien
traversé l'épreuve, d'autant plus que la
Commission de l'économie et du travail était la seule commission qui siégeait
cet après-midi, donc nous étions en direct. Alors, voilà.
Adoption
des crédits
Le temps
alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et
Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder
à la mise aux voix ainsi.
Est-ce que le programme 1, intitulé Mesures
d'aide à l'emploi, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Cousineau) : Sur division. Est-ce que le
programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?
Des voix : ...
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Cousineau) : Sur division. Est-ce que le
programme 3, intitulé Administration, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté sur division.
Adoption de l'ensemble
des crédits
Est-ce que
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et
Solidarité sociale pour l'exercice financier 2016‑2017 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté sur division.
Documents déposés
Je dépose les réponses aux demandes de
renseignement de l'opposition.
La commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)