(Dix
heures cinq minutes)
Le Président (M.
Cousineau) : Votre attention, s'il vous plaît. À l'ordre!
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M.
Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de notre
dernière séance, nous avions entrepris l'étude de l'article 11, suspendue
précédemment.
Alors,
je crois que la parole était à M. le député de Drummond—Bois-Francs. Et, M. le député, nous étions sur
l'amendement que vous aviez déposé. Alors, maintenant, je vous laisse la
parole, vous avez une intervention à faire.
M.
Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à
tout le monde. La dernière fois, quand nous nous sommes laissés, là, à 18 heures, jeudi, il y a deux semaines, on
avait soumis un amendement. Là, par contre, par la suite aux discussions, on
nous revient avec un nouvel amendement qui en termes juridiques correspond
mieux aux besoins. Alors, pour le
besoin de la cause, j'aurais besoin de l'approbation pour retirer mon
amendement et soumettre un nouvel amendement.
Le Président (M.
Cousineau) : Effectivement — vous connaissez très bien le
règlement — ça
me prend un consentement de la part des
parlementaires pour retirer l'amendement que vous aviez déposé. Est-ce qu'il y
a consentement?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Consentement. Donc, on retire
l'amendement. Et vous avez un nouvel amendement?
M.
Schneeberger : Oui. Alors, l'amendement de
l'article 11 : L'article 11 du projet de loi est modifié par
l'ajout, à...
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que, les parlementaires, vous avez le
nouvel amendement?
Des voix :
Non.
Le Président (M.
Cousineau) : Non? Alors, on va vous le distribuer.
M.
Schneeberger :
Est-ce qu'on suspend ou je le lis quand même, oui?
Le
Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants,
là, parce que je veux que les gens puissent l'avoir entre les mains.
(Suspension de la séance à
10 h 7)
(Reprise à 10 h 8)
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Drummond—Bois-Francs, faites la lecture de votre amendement et puis à vous la parole.
M.
Schneeberger :
Oui. Alors, étant donné que tous les parlementaires ont la copie en main de l'amendement, je lis l'amendement :
L'article 11 du projet de loi est modifié
par l'ajout, à la fin de l'article 17.0.1 proposé, de l'alinéa
suivant :
«Le rapport
annuel de gestion de la commission fait état des recommandations et, selon le
cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa.»
Le Président (M. Cousineau) :
Oui.
M.
Schneeberger : Alors, nous, suite au premier amendement
que nous, on avait proposé, qui faisait en sorte, justement, le rapport
de la commission, qu'il soit rendu public, étant donné que, suite aux
discussions qu'on a eues avec le ministre
au niveau de la composition de l'amendement en termes juridiques,
celui-ci parvient mieux à déchiffrer ce
qu'on a besoin, nous, ce qu'on voulait, dans le fond, c'était que les
recommandations à la commission soient rendues publiques vis-à-vis aussi des autres ministères qui, souvent, ont des
liens au niveau de la formation. Je nomme, mettons, le ministère de
l'Éducation.
Alors, nous,
pour ce qui est de l'amendement proposé comme ça, ça nous convient totalement
pour les besoins de la cause.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, réactions sur l'amendement
déposé? M. le ministre.
M.
Blais : Écoutez, moi, je pense que l'amendement a des vertus, là, je
pense qu'il reprend bien les préoccupations des collègues d'en face. On voulait s'assurer, là, qu'il y ait une
certaine transparence et que les suivis, là, soient connus ou les motifs
des non-suivis soient aussi connus.
Donc, pour
nous, c'était implicite que c'était dans le rapport annuel. On le rend
explicite maintenant. Ce n'est pas plus lourd, ça n'alourdit pas le
processus.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors,
d'autres intervenants sur l'amendement déposé par M. le député de
Drummond—Bois-Francs?
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Donc, je voudrais juste comprendre «selon le cas». C'est dans le cas où les
recommandations ne sont pas suivies ou si les recommandations sont suivies?
Le Président (M. Cousineau) :
Qui va donner les explications?
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. le ministre.
M.
Blais : Bien, écoutez,
là, «selon le cas», quand on lit bien la phrase, là, ça peut être à la
fois : Est-ce qu'il y a eu des
recommandations ou pas qui ont été faites pendant l'année?, mais aussi, bien sûr,
les suivis qui ont été faits ou qui n'ont pas encore été faits.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : O.K. Cependant, à la lecture dans ce cas-ci, c'est : «fait
état des recommandations et, selon le cas». Donc, le conditionnel des recommandations n'est pas très présent, là,
c'est comme «fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier
alinéa». Mais ma question, c'est : Le rapport, c'est un rapport ou des
motifs, ou un rapport et des motifs, ou aucun des deux?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Moi, dans ma
compréhension, c'est un «et», disons, conjonctif, hein, donc ça implique nécessairement, là, qu'il doit le faire.
Le Président (M. Cousineau) :
Un prochain intervenant? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Lors de nos derniers amendements, qui datent quand même
d'il y a 10 jours, il y avait eu une notion de délai qui avait été exprimée
dans un des amendements déposés par mon collègue de la CAQ, et donc, de mon côté, pour l'opposition officielle, j'appréciais beaucoup la notion de délai.
On avait dit qu'on ne voulait pas le faire
trop court, puis j'étais ouverte à ce qu'on laisse une certaine latitude à ce niveau-là, mais je vois que la notion de
délai a complètement disparu. On avait parlé, à un certain moment
donné, de 30 jours, même dans le premier dépôt qui avait été fait,
ensuite on avait évoqué peut-être 60 jours.
Mais là, de
ne pas laisser de délai, de ne pas préciser «délai», est-ce que je peux savoir
qu'est-ce qui amène cette disparition du délai et pourquoi ce n'est plus
pertinent? Parce que moi, je trouvais ça très pertinent.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : La question des
délais est à l'article 12, non pas à l'article 11. On aura peut-être
l'occasion de revenir sur l'article 12, là, parce
qu'on ne l'a pas encore adopté. Là, à moins que je me trompe, il n'a pas encore
été adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Non, il n'est pas adopté. Mme la députée.
Mme Lamarre : Bien, en tout cas,
dans l'amendement qu'on avait à l'article 11 jeudi, on avait vraiment une phrase... parce que, là, on parle des
recommandations de la commission, on avait vraiment une phrase qui précisait
par rapport à ce rapport annuel un
délai de suivi non pas dans l'ensemble de l'oeuvre, mais spécifiquement par
rapport au rapport annuel de gestion de la commission.
L'article
était : «Les recommandations et les motifs visés à l'alinéa précédent sont
rendus publics dans les 30 jours suivant leur émission.» Alors là,
on a fait disparaître cette mention-là dans l'article 11, pas dans le 12.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Donc, c'était dans l'amendement qui avait été proposé à
l'article 11, alors ça fait un petit bout de temps, là, on y revient, là, et puis ce qui avait été mentionné... je
ne sais pas si vous étiez là, là, lors de cette discussion-là, mais ce qui avait été mentionné : C'était
très difficile de se donner une contrainte de temps aussi serrée et même une
autre contrainte de temps, puisque, de toute façon, la commission
elle-même ne se rencontre pas sur une fréquentation, là, accélérée, qu'il peut
y avoir différentes raisons pour les ministères d'avoir un certain nombre de
délais.
Nous, ce qui était important, je pense, c'est
qu'il y ait une forme de reddition de comptes et que le meilleur outil — et ça se fait déjà, de toute façon — le meilleur outil, c'était quand même le
rapport annuel de la CPMT, parce que,
là, on parle à la fois de l'ensemble des actions, mais aussi des échos, là, à
ces actions-là. S'empêtrer dans des délais, ce n'était pas ajouter
nécessairement de l'efficacité, là, à la mesure.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci. Bien, en fait,
je me dis, vous savez, des rapports annuels, on peut faire les mêmes recommandations plusieurs années consécutives sans
avoir nécessairement la réponse à nos recommandations. Donc, le fait de prévoir un délai... moi, je suis prête à
aller jusqu'à trois mois, mais je pense qu'un engagement, une réponse dans
les cas où des recommandations ne peuvent
pas être suivies... et le ministre peut très bien avoir de bonnes raisons de ne
pas pouvoir donner suite à ces recommandations-là, mais je pense que de prévoir
un délai m'apparaît raisonnable, et justement,
s'il n'y a pas assez de réunions, bien, il y en aura peut-être une qui sera
générée par la pertinence d'avoir réponse à des recommandations.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Bien, écoutez, on a pris en considération la proposition, on l'a évaluée, là, pour voir est-ce que ça nous
permet d'accélérer les processus, et, pour nous, ce qui était important — c'est
quand même un changement majeur dans nos façons de faire — hein, c'est que cette reddition de comptes là
n'existait d'aucune façon, elle est maintenant dans la loi. On va pouvoir la suivre,
l'observer, pour tous ceux que ça intéresse.
Compte tenu
des délais qu'il peut y avoir parfois dans le développement, là, d'un programme,
dans l'évaluation de la pertinence d'offrir un programme, on ne
voyait pas, là, l'intérêt d'ajouter un délai. Le rapport, il se fait, de toute façon, sur une base continue et
annuelle.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci. Bien, c'est parce que, moi, quand je lis l'article
17.0.1, je vois que, «lorsque la commission lui formule des
recommandations en vue de répondre aux besoins du marché du travail, un
ministère visé à l'un des paragraphes [...]
fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent, des actions
qu'il a prises ou qu'il entend prendre
pour y donner suite. S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère
fait état des motifs de sa décision.» Et
là ce qu'on rajoute, c'est : «Le rapport annuel de gestion de la
commission fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou
des motifs visés au premier alinéa.»
Pour moi, mon
objectif, ce n'est pas juste qu'on étale des recommandations et des motifs,
c'est qu'on arrive à avoir une
solution, et, s'il y a des modifications au niveau du marché du travail dans
une région ou une sous-région données, je pense qu'il faut, quelque
part, d'une part, que la commission se sente imputable de les traduire le plus
rapidement possible — parce que vous semblez dire que parfois la
commission ne se réunit pas assez rapidement — et, d'autre part, que, du côté du ministère, on y porte une
attention particulière et qu'on donne l'analyse qu'on fait de la situation à
l'effet qu'on ne peut rien changer ou
à l'effet qu'il y a des besoins nouveaux, urgents. On le voit, il y a des
entreprises qui ferment, il y a des
situations en région qui sont urgentes, et il me semble que le simple fait de
faire des recommandations... même si vous dites que c'est un avantage
par rapport à la situation actuelle, mais le résultat pour les citoyens, c'est
qu'il y ait vraiment une action qui soit
prise... action ou, en tout cas, explication rapides par rapport à un contexte
nouveau, à un changement au niveau du marché du travail.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Bien, peut-être qu'on est sur deux plans en ce moment. Il
y a déjà des mécanismes, disons, d'intervention
avec des courts délais quand arrivent, disons, des situations plus
difficiles : fermeture d'une usine importante dans une région, la
nécessité d'offrir des programmes. On a déjà ces mécanismes-là qui existent.
Ici, on parle
d'autre chose, on parle, donc, de la commission, qui regarde à la fois la
situation actuelle et future du
marché du travail et qui fait des recommandations. Encore une fois, ici, la
seule discussion qu'il y a entre nous, ce n'est pas sur la reddition de comptes — je pense qu'il y a vraiment, là, une volonté,
là, assez forte, là, des députés — c'est : Est-ce que ça ajoute quelque chose de forcer avec un délai en
particulier? On pense que non. Ça peut compliquer les choses, parce que dans certains cas, pour certains
programmes, il faut bien l'admettre, ça peut être plus long que les trois mois,
je pense, qui étaient espérés pour faire l'analyse, là, de la capacité pour un
ministère — bien,
on parle de l'Éducation ici — mais pour d'autres, là, d'offrir un
programme. Donc, c'est difficile de décider, là, à l'avance quelle est la
moyenne de temps requis pour rendre une décision, là, de la part du
ministère de l'Éducation.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, écoutez, je suis
tout à fait consciente qu'un des avantages du projet de loi n° 70, c'est d'amener une analyse pour les besoins de la
main-d'oeuvre future, mais je pense que des réactions conjointes vraiment
concertées de tous les organismes... Vous dites qu'il y a d'autres organismes
qui sont prêts à réagir lorsqu'il y a des changements
au niveau d'une région, au niveau du marché du travail, mais moi, je pense
qu'on doit tout mettre en marche pour
que cette réaction-là, elle se fasse le plus rapidement possible et de façon
concertée. Alors, je pense que la commission a encore une grande
responsabilité au niveau également de déterminer des besoins de la
main-d'oeuvre actuelle.
Et là on
parle bien d'un rapport annuel. Alors, un rapport annuel, ça veut dire que ça
peut faire état d'une situation qui s'est déjà produite il y a neuf
mois, là, et qui est traduite dans un rapport annuel. Donc, s'il y a eu des
situations où il n'y a pas eu une
réaction... Et, comme je vous dis, on
n'est pas nécessairement tout de
suite en mode solution, mais on s'attend à ce qu'il y ait des motifs, qu'il y ait une justification, qu'il y
ait un plan d'action, qu'il y ait un plan de match préparés. Il me semble qu'un délai de trois mois
serait raisonnable et obligerait tout le monde à une certaine vigilance dans les mécanismes de réaction. Si dans le
rapport du ministre... puisqu'on ne dit pas nécessairement, là, qu'on fera des
actions, mais on dit «des motifs de sa
décision», alors, en trois mois, on devrait être capables d'avoir des motifs,
et il me semble qu'un trois mois m'apparaît vraiment souhaitable dans ce
dossier-là.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : J'ai dit pas mal ce que
j'avais à dire là-dessus. Je respecte la position de ma collègue, mais il faut comprendre que plusieurs des recommandations
qui... Donc, on a des mécanismes d'intervention, ils existent, ils vont
continuer d'exister dans des situations, là, qui sont particulières, où une
intervention à court terme est nécessaire. Et, lorsqu'il s'agit, qui sait, de faire des propositions pour modifier un
programme, par exemple, de D.E.C. ou encore de faire en sorte que la promotion d'un programme dans une
région en particulier se fasse davantage, compte tenu des déficits d'inscription, ça peut être beaucoup plus long, il
faut le reconnaître. Ça ne veut pas dire que c'est inefficace, mais parfois
il faut prendre le temps de bien faire les choses.
Ça serait
envoyer un très mauvais message, il me semble, de dire : Écoutez, là, pour
des interventions qui sont un peu plus centrales, là, à l'intérieur de
programmes, là, et ça doit se faire dans un court laps de temps. Si on voulait,
disons, rechercher, là, l'effet de notre collègue, on serait obligés d'avoir
différents objectifs de temps : pour tel type de changement, voilà les contraintes de temps; pour
tel autre, voilà d'autres contraintes de temps qui sont acceptables. Et,
une fois qu'on a fait ça, il faudrait y
aller ministère par ministère, parce que, selon les ministères, les réalités
qui seront demandées ou attendues de
la CPMT vont être différentes. Donc, comme disait mon père : On ne voyage
pas très léger à ce moment-là.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, moi, ce que je lis dans l'amendement, c'est
que «le rapport annuel [...] fait état des recommandations et, selon le
cas, du rapport ou des motifs visés».
On ne demande
pas, on n'exige pas du ministère qu'il mette en marche en trois mois un
programme de formation, on veut juste
qu'il traduise clairement ses intentions et qu'elles soient prévues dans un
budget éventuel si c'est un programme
de formation nouveau qu'on ajoute. Donc, on n'est pas dans
l'opérationnalisation, mais on est dans un mode d'engagement formel de
part et d'autre à la suite de recommandations, de situations. Même, je trouve
qu'on affaiblit beaucoup, là, l'amendement
qu'on avait, parce que, dans l'amendement qu'on avait à notre dernière
rencontre, il y avait une situation
où on évoquait déjà que, si le ministère ne donnait pas suite à une
recommandation, il devait justifier ses motifs, les motifs de sa décision, alors que, là, on est plus dans «fait
état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa», on va moins
dans le détail, là. Dans les cas où le ministère refuserait les recommandations
de la commission, on est beaucoup plus général, parce qu'on ne va pas aussi
clairement, là.
Je relis
notre amendement qu'on avait jeudi, il y a 10 jours : «S'il ne donne pas
suite à une recommandation, le ministère
fait état des motifs de sa décision.» Ça, ça ne peut pas être plus clair que
ça, là, c'était noir sur blanc et c'était tout à fait, tout à fait explicite. Mais là on est dans : «Le rapport
annuel de gestion de la commission fait état des recommandations et, selon le cas, du
rapport ou des motifs visés au premier alinéa.» Alors là, on garde toute
l'imputabilité sur la commission, ça va être le rapport annuel de la commission
qui va devoir dire quelles sont ses recommandations et si elles ont été suivies
ou non, et le ministère, d'après moi,
d'après ma lecture... peut-être que je me trompe, mais, d'après moi, le
ministère n'est plus tenu, là, de faire état des motifs de sa décision
dans cet amendement, là, qu'on nous propose aujourd'hui.
Donc, plus tenu de faire état des motifs de sa
décision, mais, en plus, pas d'échéancier. Ça m'apparaît ne plus beaucoup
rencontrer l'esprit, en tout cas, de l'amendement qu'on avait jeudi, là, il y a
10 jours.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Blais : Écoutez, moi, je n'ai pas la même lecture, là, mais pas du
tout, là-dessus, là. Sur la question des délais, là, on s'entend bien, il y a une différence de points de vue, c'est
tout, mais, sur le fait, là, qu'il doit faire état des motifs, il me semble, moi, quand je lis cette phrase-là,
ça m'apparaît très clair, là, que les motifs doivent être présentés, là, à la
commission et que la commission va en faire
un rapport aussi. Donc, j'ai de la difficulté là-dessus à comprendre, à
interpréter de la même façon que ma collègue.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Je vais laisser mon
collègue, M. le Président, puis je vais...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Moi, j'écoute ma collègue la députée de Taillon, puis ça
m'interpelle beaucoup, effectivement.
Je ne sais pas le nombre de jours ou le nombre de mois qu'il est suffisant,
mais il faut revenir à la base.
Dans cet
article-là, on ajoute pour une première fois que la Commission des partenaires
du marché du travail peut faire des recommandations à d'autres
ministères qui ne sont pas le ministère port d'attache de la Commission des partenaires du marché du travail, ce qui est quand même une innovation. Et,
malgré que certains groupes se questionnaient beaucoup sur cet élément-là,
moi, je crois que c'est effectivement une bonne chose que la commission puisse faire des
recommandations. Cependant, pour que, dans le concret, ça soit appréciable, il
faut effectivement que les ministères
donnent suite. Dans l'article 11, tel qu'il est écrit dans le projet de loi, effectivement, on mentionne que les ministères
doivent faire état des motifs de leurs décisions s'ils ne donnent pas suite aux
recommandations. S'ils y donnent suite, bon, bien, on
suppose que ça va se voir dans l'action, donc, on va avoir effectivement la
réponse.
Avec l'amendement qui est proposé, on ajoute un élément de plus qui est quand même
intéressant, de connaître les recommandations, qu'elles soient suivies ou non. Donc, l'amendement nous permet, pour
les parlementaires, pour les
partenaires, pour le public, pour les intéressés à la question, de connaître
les recommandations que la commission a faites et les suivis, du moins, et les motifs, là,
que les ministères en question... Donc, ça, ça ajoute effectivement un élément intéressant, mais il n'y a
pas de mention de temps, effectivement, comme ma collègue le mentionnait. C'est sûr
qu'un rapport annuel, ça dit... un rapport annuel, donc on
suppose que c'est aux ans, un par année. Est-ce qu'il y aurait possibilité, dans ce cas-là, d'ajouter la
mention «dans le rapport annuel suivant»? Donc, ça nous laisse, dans certains
cas, un certain nombre de temps, mais... Parce que, l'amendement et l'article, ce que ça dit, c'est que ça se peut que ça soit
en cours. Ça sera écrit que la recommandation est à l'étude ou elle est en cours d'application, elle n'est pas
appliquée, la réflexion n'est pas terminée. Mais au moins on va savoir
que la recommandation est à l'étude ou elle est en cours, etc.
Donc, ce que
ma collègue demande, au fond, ce n'est pas nécessairement le règlement
de... et l'application de la recommandation,
mais de savoir où elle en est dans le
ministère en question, est-ce que le ministère
l'étudie, a réglé la question, n'a pas commencé encore l'étude, peu
importe, tout dépendant, le rapport annuel, puis je crois qu'en ayant ça en
tête... Mais la commission, pour, bien entendu, faire un meilleur arrimage puis
un meilleur suivi, le ministre l'a mentionné,
la commission n'a pas beaucoup de rencontres dans une année, donc peut-être
elle pourra organiser son travail pour faire
en sorte que les recommandations, bien, soient connues assez rapidement
dans l'année aux différents ministères et que, dans le rapport annuel suivant, au
moins, il y ait une mention des recommandations, parce que
l'amendement nous permet... Sans l'amendement, le grand public — disons
ça comme ça, pour faire simple — n'est
pas au courant des recommandations de la commission aux différents
ministères.
L'amendement
nous permet de connaître, à tout le moins, qu'il y a eu une recommandation à un
ministère — ministère
de l'Éducation, ministère de l'Économie, peu
importe. Donc, ne serait-ce que pour le savoir, qu'il y a effectivement une
recommandation, bien, si c'est mentionné
dans le rapport annuel... Si on attend au rapport annuel, où la recommandation
sera terminée d'être à l'étude puis qu'elle
sera terminée d'être appliquée, dans les faits, ça ne nous donne pas
grand-chose de savoir ça, la job va
être faite. Nous, ce qu'on veut savoir et ce que les gens pourraient être
intéressés à savoir, c'est : il y a eu cette recommandation-là.
C'est bien normal, ça se peut qu'elle ne soit pas suivie ou pas.
• (10 h 30) •
Moi, M. le
Président, je suis pratiquement le
seul député ici, à l'Assemblée
nationale, qui produit, à chaque année, un bilan, hein, un bilan, un rapport — là, cette année, c'est 40 pages, mon
document — tous mes engagements électoraux et, sinon, toutes mes réalisations et là pour chacun j'ai le détail — rencontre
tel organisme, ci, ça, telle
intervention, tel ministre, parlé,
une lettre envoyée — bon,
tout en détail pour chacun. Mais ça se peut que... puis ça arrive, là, allez
sur mon site Internet, vous allez
voir que, pour certaines actions ou certains engagements, c'est écrit «en
cours», c'est juste ça qui est écrit, parce que ce n'est pas réalisé.
Ça, les gens comprennent ça. On n'en est pas là.
Donc, moi, ce que je
crois, c'est que, dans le rapport annuel, effectivement, on pourrait mentionner
«dans le rapport annuel suivant», ce qui
nous permettrait d'avoir un suivi annuel, un genre de tableau de bord des
engagements, ce qui a été demandé par
plusieurs organismes, d'ailleurs, là, hein? Le RQUODE l'a demandé, puis
d'autres organismes aussi, là, ont
demandé ça, d'avoir un tableau de bord des recommandations. Donc, ça
permettrait d'avoir ça et un suivi annuel des recommandations, où chacun
en est rendu, puis tout ça. Donc, moi personnellement, M. le Président, si on pouvait ajouter «dans le rapport annuel suivant»,
à tout le moins... C'est sûr que ma collègue la députée de Taillon aimerait
mieux, là, plus court, puis tout ça, je
comprends tout ça. Si le ministre était ouvert à cette question-là, on n'en
serait pas là, on aurait réglé déjà
la question. Je comprends du ministre qu'il n'est pas intéressé. Bon, il
apporte certains arguments. Moi,
j'essaie de trouver un compromis en disant, bien, «dans le rapport annuel de
gestion suivant», que ça se retrouve à l'intérieur. Je trouve que c'est
un bon élément, parce que, le ministre l'a mentionné, des fois c'est long à
traiter, une recommandation.
Moi, ma
crainte, quand on se dit ça ou qu'on suppose ça, on lance le message qu'on
n'est pas pressé d'appliquer ces
recommandations-là. Puis pourtant, le ministre, je sens de sa volonté qu'il
veut réellement améliorer l'adéquation entre la formation et l'emploi. Moi, je sens ça de la part du ministre, cette
question-là, qu'il est interpellé par ça. Et il en a parlé dès son élection, dès sa nomination, à l'époque,
comme ministre de l'Emploi, par la suite à l'Éducation, et il revient avec ça.
Je sens ça. Mais moi, je crois qu'il faut qu'on lui donne les outils pour
pouvoir s'assurer, effectivement, de mettre une pression, hein, il faut le dire, sur certains ministères d'étudier ces
questions-là. Ils n'auront peut-être pas trouvé la solution, ils n'auront peut-être pas tout appliqué les
recommandations, mais au moins ils vont savoir que les gens peuvent suivre
les recommandations.
Puis, en
terminant, M. le Président, là-dessus je rappellerais... je ne sais pas le nom
exact, là, mais le sommet qui avait eu lieu à Lévis à l'époque, hein, en
2011, je crois, justement, sur l'adéquation formation et l'emploi, plusieurs recommandations, 17, je crois, mais peut-être que
je me trompe, là, j'y vais de mémoire, bon. Mais de ces recommandations-là, effectivement, un certain nombre n'ont pas été
suivies. Bon, on les a connues, puis tout ça, mais il n'y avait pas
d'obligation, ce n'était pas contraint dans le temps ni dans un document
officiel, puis tout ça.
Donc, moi, je
crois que, si on veut véritablement faire un enjeu de l'adéquation entre la
formation et l'emploi, cet article-là
nous permet de faire en sorte qu'on puisse véritablement poser des actions
concrètes et arrêter de parler de ce voeu pieux qu'est l'adéquation
entre la formation et l'emploi, et de passer à l'acte.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Il y a peut-être deux éléments, là. Je pense qu'il faut différencier les
modalités de gestion de la CPMT, lorsqu'elle prend une orientation, et
l'écriture du rapport annuel.
Il est
évident que, si la CPMT demande à un ministère, fait une demande, par exemple,
à l'Immigration, par exemple, de
modifier la planification là, de... et du profil des immigrants dans une région
donnée, le président de la CPMT va avoir des interventions probablement sur une base régulière avec le ministère.
Il n'attendra pas la veille de la rédaction du rapport pour savoir qu'est-ce qui s'est passé. On s'attend
à ce qu'il soit proactif et dans une relation qui soit positive. On n'écrira
jamais ça dans un projet de loi, bien
entendu. Mais, cependant, c'est sûr que c'est toujours le rapport annuel
suivant, comme l'exige mon collègue.
Par définition, hein, un organisme doit faire état de l'ensemble de ses actions
à tous les rapports annuels. Et, si,
trois jours avant le dépôt du rapport annuel, il a fait une demande à un
ministère en particulier, c'est clair que ça va se retrouver à
l'intérieur du rapport annuel. C'est une obligation de tout organisme.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Saint-Jean, voulez-vous poursuivre? Parce que le député de
Rimouski veut prendre la parole.
M. Turcotte :
Bien, moi, j'entends la réponse du ministre, mais, si c'est si obligatoire que
ça, pourquoi qu'on a cet amendement-là? J'aurais aimé ça avoir une
réponse à ce sujet-là, parce que, si on se sent l'obligation de l'ajouter comme amendement, que le ministre nous mentionne
que, s'il y a recommandation, il y a obligation de le mettre dans le
rapport annuel... Là, c'est ça, l'amendement. S'il y a déjà obligation,
pourquoi qu'on a un amendement?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
O.K. Il y a deux choses, là. Ce qu'on a fait avec l'amendement de notre
collègue, là, ce n'est pas de modifier,
là, l'obligation d'un ministère de faire rapport. Ça, on avait déjà cet
élément-là. Ce que notre collègue a voulu ajouter, ce n'est que le caractère public à la fois de la recommandation
et aussi de ce qui a été réalisé par le ministère, et ça, je pense qu'on
le maîtrise bien, là, à l'intérieur de la formulation actuelle.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Donc, le point demeure. On considère que ce serait plus sage, effectivement, de
mentionner «dans le rapport annuel de
gestion», parce qu'on ne parle pas, dans l'amendement, du suivi, on parle du
rapport et des motifs. Donc, c'est lorsque la décision sera prise, pas
lorsque ce sera à l'étude.
Donc, tant et
aussi longtemps que la recommandation est à l'étude, la commission pourrait ne
pas le mettre dans son rapport annuel
de gestion, parce qu'on parle du rapport et des motifs. Donc, on suppose que la
recommandation a suivi son cours et qu'on sait qu'est-ce qui arrivera de
cette recommandation-là.
M. Blais :
...dans un rapport qui se veut le plus complet, il faut faire état des
recommandations qui ont été faites — celles d'un passé plus
récent, celles d'un passé un peu plus lointain — et faire un état des
progrès, là, de ces recommandations-là, dans
certains cas. Pensons simplement, là, à la question des profils, là, qui
devraient être priorisés pour
l'immigration. On sait que ça va prendre du temps. Prenons aussi des demandes
qui sont faites par la commission au
niveau économique, d'investissement économique. On sait que ça peut prendre un
certain temps, peut-être même que ça ne se fera pas, pour différentes
raisons.
Moi, je
trouve qu'on est allés déjà assez loin, là, à la fois dans la volonté qu'il y
ait une reddition de comptes, mais aussi du caractère public, là, qui
était attendu.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Merci, M. le Président. Je salue tout le monde. C'est un dossier qui
m'intéresse beaucoup. Puis, je m'en
excuse un peu, mon mandat de whip ne me permet pas d'être là tout le temps,
tout le temps, mais c'est majeur, ce qu'on est en train de faire là,
entre autres, pour les régions.
Puis,
l'amendement, ce que je trouve, c'est qu'actuellement le portrait des
régions... Depuis la fin des CRE, on a plein
d'activités, on parlait tantôt d'immigration, ou d'autres, où la population
locale et les intervenants étaient mobilisés, concertés, où on avait un
suivi, on était partenaires avec le gouvernement du Québec pour le suivi de
différentes choses. Depuis la fin de la CRE, il y a comme un mur qui s'est
installé, c'est comme si maintenant beaucoup de choses se font centraliser avec certains partenaires en
région, mais c'est centralisé, et la concertation est complètement absente.
Bref, les suivis de plusieurs dossiers, on n'a pas l'information.
Ce que le
collègue amène comme délai, dans le fond, c'est un objectif de transparence.
Puis il y a un enjeu majeur pour les
régions du Québec de pouvoir agir avant que la décision soit prise, avant qu'on
arrive dans les rapports annuels, où
on ne fait que voir une décision qui a été prise, la réponse du ministère et
qu'il est trop tard pour agir. Avant, on avait des outils pour agir en amont. Maintenant, on s'aperçoit que tout ce
qu'on va voir, c'est un rapport qui va nous donner un état de situation, mais il sera trop tard pour
agir. Entre autres, si je parle de la formation pour les régions comme le
Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, que la
formation soit connectée avec l'emploi, c'est hyperimportant, mais il faut
savoir ce que c'est, des grandes
régions comme ça, tu sais. Pour plusieurs, Rimouski, c'est en Gaspésie, mais on
sait que ce n'est pas en Gaspésie, nous autres. C'est le
Bas-Saint-Laurent, Rimouski.
• (10 h 40) •
Et, quand on
parle, entre autres, de formation, de carte de formation, si on déplace une
formation, comme on le voit, là, de
Mont-Joli ou à Rivière-du-Loup ou qu'on déplace des... au niveau de la carte de
formation, on prend des décisions du
genre, ça a des impacts sur le développement économique local, régional. Et les
gens de chez nous ont toujours été
habitués... puis, toutes les régions, c'est pareil — en Abitibi, c'est la
même chose — ont
été habitués d'intervenir, de proposer des
choses, de faire en sorte qu'avant que les décisions soient prises on se
concerte puis qu'on arrive avec des propositions imaginatives, qu'on
essaie de trouver des solutions pour permettre que des formations, entre
autres, puissent continuer à se donner. Tu
sais, je pense à, en Gaspésie, Sainte-Anne-des-Monts : ça a été très
difficile, il y a une formation qu'on
a installée là-bas qui était... Il faut que la communauté s'implique pour
garder ces formations-là. Et, dans ce sens-là, quand il y a des
décisions prises par des ministères ou des commissions scolaires de changer des
cartes de formation, si on peut agir avant
que la décision soit prise, bien ça permet souvent des réalisations intéressantes
puis ça permet de garder nos jeunes en région.
Ce projet de
loi nous l'indique, veut qu'on travaille auprès de la main-d'oeuvre future. Ça
fait que, la main-d'oeuvre future, il
faut la garder en région, nous autres, si on veut créer des emplois en région.
Ça fait que ce que ma collègue amène, ce que je trouve intéressant,
c'est de dire : Si on est capable d'avoir les décisions des ministères, le
pourquoi que les décisions ont été prises
avec un certain délai, bien ça permet aux communautés, ça permet aux
intervenants régionaux de se
mobiliser et de peut-être arriver à des solutions différentes pour garder,
entre autres, dans le domaine de la formation, des formations, dans chacune de nos régions, qui permettent le
développement économique. Ça fait que c'est actuellement dans un contexte, depuis deux ans, où on
centralise beaucoup les décisions. Moi, tout ce qui peut faire en sorte de
donner de l'information le plus
possible à notre monde pour qu'il puisse se mobiliser, moi, je serai toujours
en faveur de ça, parce que
présentement on a perdu beaucoup d'outils puis beaucoup de temps pour
intervenir, parce qu'on intervient quand les décisions sont des... On peut intervenir, mais les décisions sont
souvent déjà prises au central, à Québec, et il est déjà trop tard.
L'amendement amène une obligation d'informer les
populations locales et régionales plus rapidement des décisions des différents ministères qui ont un impact sur l'emploi, sur
la formation de nos jeunes puis la possibilité de garder nos jeunes en région, et c'est là-dessus
que, en tout cas, je pense, ça aurait un impact important pour toutes
les régions du Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le ministre.
M. Blais :
Bien, on ne peut pas ne pas être d'accord avec mon collègue là-dessus. Les
conseils régionaux, quand on les
connaît, là, bien, puis on les fréquente, là, les conseils régionaux, les
partenaires du marché du travail, ce sont des instances très, très, très ancrées dans leurs milieux, là, c'est des
employeurs de la région, c'est des représentants du monde syndical. Ils sont très ancrés dans leurs milieux.
Il faut que ça le demeure, hein, il faut qu'ils puissent continuer à faire des représentations. Ils en font déjà
aujourd'hui, hein? Ils font déjà, aujourd'hui, des représentations. Et, quand
ils font une demande pour un
programme ou autre chose, je peux vous dire que les suivis se font par eux puis
la pression se fait par eux.
Là,
ici, le projet de loi ajoute un élément plus important de reddition de comptes
pour vraiment, là, envoyer un signal
fort aux ministères partenaires, là, que la Commission des partenaires du
marché du travail, et donc les conseils régionaux... on pense souvent à Montréal, là, mais ici, là, et leurs
conseils régionaux, là, ils ont une importance dans le processus, ils sont reconnus, comme tel, là, pour
leur capacité à nommer des priorités qui sont les priorités régionales. Donc, je pense que c'est le pas le plus
important... ou un des pas les plus importants qu'il y a dans le projet de loi.
Mon collègue a raison d'insister là-dessus.
La question
des délais. Pour moi, la question des délais n'ajoute rien. Ce n'est pas
souhaitable, parce qu'il y a trop de
choses différentes, et il faudrait, pour chaque type de demande, avoir des
délais différents pour chaque type de ministère, et je ne pense pas que
ce soit gérable. Mais ce qu'on veut, c'est de la transparence, et on veut que
les décisions soient publiques, et ce sera le cas, bien sûr, quand le projet de
loi sera en exercice.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de
Rimouski, vous avez terminé? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense qu'on partage à peu près tous
le même objectif, mais il s'agit de le formuler. Je pense que, quand on
lit l'article 11 et l'article 17.0.1, on voit que ce qu'on a comme obligation au ministère, c'est que le ministère
parle des actions qu'il a prises ou qu'il entend prendre. Puis on a, par
ailleurs, à la dernière phrase : «S'il ne donne pas suite[...], le
ministère fait état des motifs de sa décision.»
Donc, on a
comme : on y va, mais on ne sait pas quand, comment ni pourquoi; et on n'y
va pas. Et, dans le fond, ce qu'on
demande, c'est : Est-ce qu'on peut avoir entre les deux une forme de
tableau de bord? Alors, ça ne veut pas dire que l'obligation de finir... M. le ministre exprimait tantôt le fait que
certains dossiers peuvent prendre plusieurs mois, parfois plusieurs années avant de se résoudre. Mais ce
qu'on veut, c'est qu'on veut avoir un état de l'évolution du dossier, et ça,
un état d'évolution aux trois mois, ça
m'apparaît tout à fait raisonnable et ça crée un petit incitatif à dire :
Il faut que ce dossier-là avance.
Donc, ce
qu'on demande, c'est entre le «on donne suite» ou «on ne donne pas suite»; si
on donne suite, quelle est
l'évolution du dossier avec une intervention trimestrielle en disant : Ce
premier trimestre, on n'a pas eu la chance de faire avancer le dossier, deuxième trimestre non plus, troisième
trimestre peut-être ou peut-être pas, mais là, si ça fait un an, deux ans qu'il n'y a pas eu d'évolution, bien il
me semble qu'on stimule les gens à chercher de façon plus intensive et plus documentée l'avancement des travaux qui ont
été, par ailleurs, exprimés par la commission et consentis par le ministère.
Donc, on est
dans une situation où tout le monde est d'accord, là, qu'il faut qu'il se passe
quelque chose pour telle région, dans
tel contexte au niveau du marché de l'emploi et au niveau des programmes de
formation et on veut avoir un équivalent
d'un tableau de bord, et donc de demander une forme d'affichage qui permettrait
le suivi. Moi, je vous dirais, dans
les exemples qu'on pourrait faire, avec ce qui a été proposé comme amendement,
ça pourrait être du rapport, du suivi trimestriel et des motifs visés au
premier alinéa. Et, d'après moi, ça nous donne un suivi trimestriel. Les gens
sont en droit de dire : Bien, on n'a
pas réussi à faire avancer le dossier, mais on a fait deux réunions. Ou
bien : On n'a rien, rien fait.
Alors, il y a comme une dimension de transparence qui fait aussi que les
citoyens peuvent continuer à voir un peu comment ce dossier est avancé,
est en mode d'avancement et aussi peut-être pour essayer d'apporter des
solutions si l'avancement se fait attendre.
Une voix : M. le ministre.
M. Blais : Peut-être, si on lit bien l'article
en question... à vrai dire, ce n'est pas que je suis fermé, mais c'est surtout
la difficulté de mettre dans la loi «rapport trimestriel ou à tous les trois
mois».
On a déjà
dans l'article «selon les modalités dont ils conviennent». Pour certains
ministères, on peut penser que les
modalités, ça pourrait être un rapport sur une base plus régulière. Pour
d'autres, pour différentes raisons ou compte tenu de la nature de la demande, les modalités pourraient être
différentes, ne serait-ce que les modalités du temps ou la façon dont on rencontre les choses. Mais, si on
veut essayer d'écrire dans la loi, là, l'ensemble de ces modalités en avance...
On est des législateurs, nous ne sommes pas
des administrateurs publics, et je pense que ça serait assez dangereux d'aller
aussi loin que d'écrire toutes les modalités possibles et surtout les modalités
qui sont les plus optimales et les plus souhaitables.
Donc, on a un mécanisme qui fait en sorte qu'il y a une discussion, là, qui
s'installe entre la CPMT et les... et ils
doivent convenir d'une... hein, ça aussi c'est nouveau, parce qu'auparavant,
là, il n'y avait même pas un mécanisme explicite disant : Voilà les
modalités dont nous convenons pour rendre compte de ça.
Je pense
qu'en tant que législateurs il faudrait être prudents avant de penser à aller
beaucoup plus loin que ça. Si c'est
la préoccupation de nos collègues, et je pense que c'est ça, donner un rapport
de force plus important pour que les choses
se fassent «selon les modalités dont ils conviennent», c'est aussi une
innovation par rapport à la situation actuelle.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Bien, moi,
je veux juste revenir à la base de tout ça, parce que je pense que tout le
monde autour de la table, là, on s'entend, on a la même direction.
Ce que je
comprends, c'est que, dans la procédure, l'article 11, qui vient modifier
l'article 17, dans le fond, il vient rajouter, hein... on rajoute, on le modifie, on vient rajouter quelque
chose, c'est-à-dire qu'il faut qu'il fasse rapport, et, nous, ce qu'on demandait, c'est que ce rapport-là
soit rendu public. À la base, c'était 30 jours. Maintenant, par rapport aux discussions qu'on a eues, on a bien
compris que le 30 jours serait difficile, parce que justement, des fois,
la CPMT ne se réunit pas à tous les mois et puis ça serait de la
paperasse supplémentaire, et autres.
Alors, moi, des rapports qu'on
tablette, là, ce n'est pas ça que je veux. Ce que je veux, c'est que ces recommandations-là
soient rendues publiques.
Mon
collègue parlait de la Gaspésie, là. Je vais faire un cas,
une image. Prenons, à Matane... Ça, c'est la Gaspésie, hein, l'entrée,
c'est la porte.
• (10 h 50) •
Une voix :
Bas-Saint-Laurent. Mais ce n'est pas grave. C'est la moitié, là.
M. Schneeberger :
O.K. C'est encore le Bas-Saint-Laurent?
Une voix :
Oui.
M. Schneeberger :
Ah bon! O.K.
Le Président
(M. Cousineau) : ...pour les enregistrements, là.
Une voix :
Ça... juste démontrer ce que je disais tantôt.
Le
Président (M. Cousineau) : Un instant! Faites attention,
on enregistre en ce moment, là, et puis je ne veux pas compliquer les
choses. Allez-y, M. le député de Drummond.
M. Schneeberger :
O.K. Alors, on sait qu'à Matane on fabrique des tours d'éolienne, ça prend des
soudeurs. La CPMT recommande un an,
deux ans, trois ans qu'il faudrait faire de la formation en soudure. L'école
professionnelle de la place ou de la région, peu importe, là — puis
là c'est fictif, là, peut-être, ça se fait, là, on s'entend — ne
met pas ces recommandations en application, on ne forme pas plus de soudeurs ou
on n'a pas de cours de soudure.
À
un moment donné, les gens se tannent, ils disent : Là, coudon, on manque
de soudure. La compagnie dit : On n'a
pas de soudure, on ne peut pas produire plus... de soudeurs, pardon, ce qui
fait en sorte que mes recommandations sont
rendues publiques, c'est-à-dire que ça protège autant la CPMT dans le sens de
dire : Nous, on le recommande depuis x temps, et finalement le ministère de l'Éducation, pour
x raison, n'est pas allé de l'avant, alors qu'à ce moment-là, étant
publics, bien, veux veux pas, les principaux
concernés devront faire face à l'actualité, c'est-à-dire que les journalistes
peuvent questionner les intervenants en question, alors qu'avant ça ça
ne se faisait pas.
Alors,
maintenant, sachant ça, bien, ça implique les intervenants à faire des actions.
Et, vu que ça va être dans le rapport
annuel, bien, ils savent qu'à un moment donné ça va être rendu public. Alors,
ce n'est pas de faire une guerre de
temps, c'est juste que maintenant ces gens-là savent qu'ils devront répondre à
des questions s'ils n'interviennent pas dans le bon sens pour x motifs, que ce soit pour ou contre. C'est
ça, le but. Alors, ce n'est pas une question, vraiment, de temps, même
si nous, dans notre premier amendement, on avait mis du temps, parce qu'on ne
connaissait pas toute la procédure.
Maintenant, ce que je vois ici, ça correspond dans le gros... parce que, dans
le fond, le rapport, il se fait déjà, c'est juste qu'il n'était pas
public.
Il
y a une question, par contre, que j'aimerais savoir : Est-ce que
maintenant, pour x raison que ce soit, les motifs, dans le cas d'un refus, ne pourraient pas
apparaître dans le rapport? C'est-à-dire qu'ils pourraient dire : Bon,
bien, on n'a pas eu le temps de... Le
rapport, il sortait telle date, on n'a pas émis les motifs. C'est juste cette
question-là : Actuellement, y a-tu des raisons ou des choses qui pourraient
faire en sorte que le motif ne soit pas dans le rapport? Parce qu'en même
temps, tout à l'heure, si j'ai bien compris, je pense, la députée de Taillon
disait : On pourrait mettre, peut-être, s'il serait à l'étude, ou
autres.
Oui.
En même temps, j'ai vu trop souvent des gens qui se cachent en disant :
Ah! bien là, il est à l'étude... Mais, quand
ça fait trois ans qu'il est à l'étude, c'est parce qu'on ne l'étudie pas, là,
tu sais. C'est ça qui arrive. Alors, c'est juste des points de même que, je pourrais dire, tu sais, à un moment donné, il
faut que tu donnes une décision puis c'est quoi, la raison pour. C'est
juste ça que je demande au ministre.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. le ministre.
M. Blais :
Bien, c'est une question très hypothétique — c'est difficile pour moi d'y répondre avec
certitude : Est-ce qu'on peut
obliger un ministère à rendre tous les motifs? Est-ce qu'il y a des éléments,
pour des raisons, là, que je suis obligé de composer dans ma tête en ce
moment, pour des raisons de sécurité liées à des confidentialités, là, qui sont
propres à des transactions, là, avec
d'autres organismes, qui feraient en sorte qu'on ne peut pas expliciter les
motifs? Ce n'est pas ça qui est
recherché dans le projet de loi, là. Alors, est-ce qu'on peut imaginer qu'il y
aurait des motifs, là, pour lesquels...
Mais là il faudrait au moins qu'il y ait une demande explicite, c'est-à-dire
qu'il faudrait au moins qu'on dise : Écoutez, pour des raisons
de... on ne peut pas rendre compte des motifs. Mais, au moins, il y a des
raisons.
Ce
que vous voulez éviter, c'est que ça traîne en longueur, hein, et que ça soit
négligé. Mais, pour le reste, là, c'est difficile de dire que pour aucune considération il y a des motifs qui...
Tous les motifs doivent être explicités. Il y a peut-être des raisons pour lesquelles on ne peut pas penser pour le
moment en lien avec la Loi de l'administration publique ou d'autres
lois, donc ça devient un peu hypothétique pour moi de répondre là-dessus.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'on a tous la même intention, de rendre les recommandations publiques. On est simplement dans la hauteur de la
marche : Est-ce que c'est une fois par année ou si on voudrait qu'il y
ait un suivi un peu plus rapproché
sous forme de tableau de bord, je
pense, qui ferait en sorte que les
années ne passeraient pas? Parce que,
comme le disait mon collègue député
de Rimouski, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, c'est, donc, une situation où des délais d'un an de
distance, dans un contexte où les portes d'entrée pour influencer sont plus
difficiles, sont plus limitées qu'elles ont
déjà été, où les lieux de concertation pour proposer des alternatives sont
peut-être plus difficiles, n'existent
pas comme ils existaient avant, avec l'abolition des CRE, bien, ça veut dire
qu'il faut vraiment que, du côté du
ministère et de la commission, il y ait des liens. Moi, quand vous me
dites : La commission ne se réunit pas souvent, moi, j'ai envie de dire : Mais pourquoi elle ne se
réunit pas souvent? Si son mandat est aussi important que ce qu'on a là,
sur la base de quoi est-ce qu'elle ne se réunit pas aux trois mois, la
commission, pour faire le suivi des demandes qui sont faites?
Donc,
notre objectif, nous, ce n'est pas d'avoir des réunions, notre objectif, c'est
que ça se traduise concrètement sur
le terrain, dans les régions, mais aussi dans certaines circonscriptions où il
y a des bris, vraiment, ou des changements au niveau des entreprises ou des besoins nouveaux de formation, qu'il y
ait une capacité de réagir très vite. Et l'exemple de mon collègue tantôt avec les soudeurs... Écoutez,
des délais d'un an, effectivement, si on en a trois, à un moment donné, l'entreprise, elle ne peut pas attendre, là,
l'arrivée de cette école de formation. Puis, s'il y a quelque chose, quand elle
va arriver, il va être trop tard,
parce qu'on va les avoir importés d'ailleurs, les soudeurs, on va avoir fait
quelque chose d'autre, d'une autre région, on va avoir géré ça
autrement.
Alors,
il y a une certaine urgence dans l'adéquation. Moi, je fais juste voir le lien
avec les infirmières praticiennes spécialisées,
par exemple, qu'on essaie d'avoir depuis longtemps, qui faisaient partie d'une
promesse électorale en 2014 et où
clairement on n'a pas augmenté les cohortes dans les universités à la Faculté
d'enseignement, à la Faculté de nursing, par exemple, dans les universités. Alors, c'est sûr qu'on ne voit pas
comment on va réussir à avoir 2 000 IPS d'ici huit ans maintenant ou d'ici sept ans, parce que les
cohortes n'ont pas été augmentées dans les universités. Alors, c'est un délai
de deux ans dès qu'on va décider d'augmenter
les cohortes, puis on n'a pas encore commencé à augmenter les cohortes.
Alors,
moi, je pense qu'il y a une justification à demander ce suivi-là. Mon collègue
député de Saint-Jean a aussi, je pense, des informations du côté de groupes qui
sont venus faire des représentations dans ce sens-là. Moi, je repropose, là,
qu'on inscrive «rapport», «suivi» et «motifs visés» ou bien qu'on prenne une
des recommandations, que je vais laisser le soin à mon collègue de décrire, qui avaient été exprimées par les
groupes qui sont venus faire des représentations en commission
parlementaire mais qui clairement souhaitaient le même type de suivi régulier.
Ça
rend les gens plus patients, aussi, dans certains cas. Quand les gens sont
impatients parce qu'ils ont le sentiment qu'il ne se fait rien, bien, d'avoir accès à un tableau de bord en se
disant : Ah! bien, écoute, il y a quand même eu une réunion, ou il y a une réunion prévue, ou il y en
a eu une, il y a quelque chose qui bouge. Alors, ça va dans les deux sens.
Je pense que ça peut autant aider que
stimuler. Et il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'inconvénients à ce que ça
soit précisé dans le projet de loi.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le
ministre.
M. Blais :
Je ne voudrais pas qu'il y ait une méprise, là, j'essaie de suivre ma collègue.
En ce moment, là, on a un article,
là, qui est maintenu dans son intégrité avec un amendement qui s'ajoute, hein?
Donc, il me semble qu'on a pas mal
tout ce que l'on veut avec «fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont
ils conviennent», donc selon ce qui est, bien sûr, correct pour chacun d'entre eux. Ce serait impossible, à mon
avis, pour nous qui faisons des lois d'aller plus précisément que ça,
parce que, là, on se perdrait, là, en conjectures, en conjonctures. Et ensuite
on ajoute, bien sûr, le caractère public,
là, de ce qui a été demandé et ce qui a été fait. Je ne vois vraiment pas, là,
qu'est-ce qu'on doit ajouter à ça.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon.
• (11 heures) •
Mme Lamarre :
Bien, ce qu'on veut avoir, c'est le suivi, c'est comment ça se concrétise sur
le terrain, comment les citoyens peuvent avoir la confirmation qu'il y a
une action.
Alors,
ce qui est dit actuellement dans l'article, c'est : «des actions qu'il a
prises ou qu'il entend prendre». Alors, mettons, je dis : Oui, j'ai l'intention de créer un programme de
formation pour les soudeurs — prenons l'exemple de notre collègue tantôt — et puis que finalement, un an passe, il n'y
a pas de programme de formation; deux ans passent, il n'y a pas de programme de formation, mais on n'a pas du
tout les éléments précis qui font que le dossier évolue... Et c'est cette
dimension-là qu'on voudrait avoir. Alors, moi, je crois que c'est tout à fait
possible. Je rejoins le ministre dans la perspective où il dit : Au niveau
de la loi, est-ce qu'on doit rentrer dans les détails? Mais je pense qu'on
devrait prévoir dans la loi qu'il y ait un tableau de bord qui assure une
visibilité, une transparence aux organismes qui sont impliqués — commissions,
ministères — mais
également aux citoyens et organisations civiles, là, qui veulent suivre
l'évolution de ce dossier-là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée.
Réactions, M. le ministre? Sinon, je vais passer la parole...
M. Blais :
Non, il n'y a pas de réaction.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va?
M. Blais : Oui.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. M. le député de... M. le député
de Rimouski avant.
M. LeBel :
Oui, un exemple. Il y a un programme de formation charpentier-menuiserie à
Mont-Joli. Le ministère de l'Éducation, dont vous étiez ministre à l'époque, a
pris une décision de fermer le programme. Ça fait que, depuis janvier de cette année... Il y avait 150 étudiants
là-dedans, il y avait un taux de placement intéressant, puis c'était important
pour la région de la Matapédia. La
commission scolaire, la mairesse, le député, mon collègue de Matane, Pascal
Bérubé, tout le monde s'était mobilisé et...
Le Président (M. Cousineau) :
...de ne pas donner de noms de vos confrères ici. Merci.
M. LeBel :
Il ne faut pas nommer, c'est vrai. Le député de Matane, dans le
Bas-Saint-Laurent, s'était investi aussi dans ce dossier-là, et, bon, la décision, c'est arrivé, on n'a pas les
raisons. On pourrait voir, là, comment on peut s'y impliquer. Maintenant, c'est viré vers Rivière-du-Loup. Ça a
un impact majeur dans la région de Matapédia. Pourquoi, comment, qu'est-ce qui est arrivé, comment on aurait pu
intervenir? C'est un peu ça, l'objectif, et en connaître les raisons. Je répète
que c'est hyperimportant, c'est très sensible, ces actions-là.
Perdre des formations dans des régions comme ça,
ça a un impact majeur. On le voit, là, tout le monde s'est mobilisé, même la commission scolaire. Tout le
monde voudrait arriver avec des alternatives. Et c'est ce potentiel de se
revirer de bord que je plaide, je ne sais
pas si on peut dire ça comme ça, là, mais comment on peut faire en sorte, avec
des délais raisonnables, d'avoir les
informations, d'avoir le moyen de se revirer de bord, de s'organiser pour
conserver ou pour imaginer des façons de conserver des formations comme
c'est le cas dans ce cas-là, dans le programme de charpentier-menuiserie dans la région de Mont-Joli. C'est pour ça qu'on
plaide pour plus de transparence et, avec des délais, avoir plus de
moyen, de temps pour se revirer de bord.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de...
M. LeBel : C'est un exemple
concret.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. le député de Rimouski. Une réaction, M. le ministre?
M. Blais : Bien, dans le fond,
c'est ce qu'on recherche tous autour de la table, hein, c'est-à-dire qu'on veut
qu'il y ait un caractère public qui soit donné à ces décisions-là ou aux
orientations.
Il faut
comprendre que ce n'est jamais facile, fermer un programme dans une région. Et
là il y a toute la question à la fois de l'adéquation formation-emploi,
la nature des besoins et comment on les évalue. Ce qui est intéressant dans l'esprit, je pense, de la loi, c'est de
renforcer — ça
pourrait être difficile par certains moments — mais renforcer la capacité des conseils régionaux de dire : Bien, voilà,
nous, voilà ce que l'on veut, voilà ce qui est porteur pour l'avenir. Et ça,
c'est faire en sorte que ça soit public. On est vraiment, vraiment dans
la même orientation, je crois.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Le ministre nous a mentionné à quelques occasions que la Commission des partenaires du marché du travail ne se réunit pas souvent. Moi, je crois
que, si tel est le cas, même si elle ne se réunit pas souvent, ça dit des
choses, mais ça ne dit pas
grand-chose en même temps, là, parce que c'est relatif, selon une personne, là.
Se réunir une fois ou deux par année ou se réunir une fois par mois, ça
peut être interprété de différentes façons.
Mais moi, je crois que justement, s'il y a un
tableau de bord ou s'il y a un suivi qui est fait davantage des recommandations, bien ça permet justement aux
partenaires, qui ne se réunissent pas souvent, selon les dires du ministre,
de pouvoir par eux-mêmes faire... de voir
l'avancement de leurs recommandations. Donc, je crois que c'est une méthode de
travail intéressante aussi et que tout le monde pourrait y gagner.
Donc, je ne
sais pas pourquoi le ministre ne veut pas qu'on ajoute le mot «suivi» dans cet
amendement-là, qui nous permettrait
justement, oui, d'avoir le rapport, les motifs mais, dans le cas où c'est en
cours, bien d'avoir le suivi et où c'est
rendu. Donc, nous, on considère que ce serait plus clair comme ça. Je ne sais pas pourquoi qu'il y
a un empêchement, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : ...des éléments d'information additionnels, là.
La commission elle-même, là, au niveau national, là, se rencontre huit
fois par année, donc.
Une voix : ...
M. Blais : Huit fois par année, formellement. L'exécutif de
la commission se rencontre aux deux semaines, me dit-on. Les conseils régionaux peuvent se rencontrer plus souvent, selon
les situations, bien
sûr. On le comprend bien.
Donc, ça, c'est une information de plus.
Encore une fois, moi, je n'ai rien contre les tableaux de bord comme mécanismes de
gestion, bien au contraire, mais il
faut bien comprendre que, si on met un tableau de bord dans la loi, d'abord
on vient d'alourdir énormément, là, la loi,
là, il va falloir savoir exactement ce dont on veut parler. Ce sont des outils de
gestion, là, dans un tableau de bord, et il faut se poser la question sur le caractère
public ou pas des choses, parce qu'un tableau de bord, c'est un outil de gestion.
Il y a des éléments dans un outil de gestion qu'on ne veut pas nécessairement voir apparaître et rendre publics dans une séquence de temps réel. Quand on est en discussion, quand on est en négociation, comme
gestionnaires, ça ne signifie pas, là, qu'on veut que tout soit placé, là, dans
un caractère public. Ce que l'on veut, c'est le résultat, que ça soit public,
que ce soit sur une base annuelle. Ensuite,
on a quelque chose d'assez clair dans le projet de loi, «selon les modalités», là, qu'ils conviennent, et il me semble que
c'est amplement suffisant. Ça n'existait pas auparavant.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Justement, parce
que, comme ça n'existait pas avant,
il faut s'assurer que ça soit bien fait, hein? Donc, il faut mettre les
balises en conséquence.
Et,
quand le ministre mentionne «selon les modalités dont ils
conviennent», on s'entend, c'est entre le ministère et la Commission des partenaires du marché du travail. C'est la façon entre eux qu'ils vont communiquer
les informations, ce
n'est pas «selon les modalités dont ils conviennent» de rendre publique cette information-là. Le rendre public, c'est dans
l'amendement qui a été présenté par notre collègue. Donc,
quand le ministre nous revient avec «selon les modalités dont ils conviennent», ça n'a pas de lien, là. Ça,
c'est le suivi qu'ils vont se faire. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est justement ce suivi-là.
Donc,
moi, je crois qu'il faut qu'il y ait effectivement une information dans le rapport
annuel. On le voit, là, «le rapport annuel de gestion», on l'ajoute. Bravo! Mais ça laisse sous-entendre que c'est
lorsque la recommandation serait terminée,
parce qu'on parle du rapport et des motifs. Donc, il y a
un «ou» puis il y a «selon le cas». Donc, ça fait en sorte que, bon, c'est... On considère que, si on
mentionne «le suivi», ça serait intéressant, d'autant plus que, comme ma
collègue de Taillon
le mentionnait — puis je l'ai mentionné à quelques reprises,
mais je vais le répéter, parce que ça a des vertus pédagogiques — le RQUODE mentionne — recommandation 2 : «Rendre publics
de façon régulière les résultats de la reddition
de comptes entre la Commission des partenaires du marché du travail et les
autres ministères prévue à l'article 11 du projet de loi.» Donc, eux mentionnent «de façon régulière». Je
comprends qu'on ne peut pas écrire ça dans un projet de loi, parce que, bon, ça dit tout et ça ne dit
rien. Parce que le ministre nous mentionne que la commission ne se réunit
pas souvent. Bien, moi, se réunir huit fois
par année, puis l'exécutif, aux deux semaines, moi, je trouve qu'ils se
réunissent pas mal, c'est assez des bonnes rencontres.
Donc,
à l'article 4 de la Coalition des organismes communautaires pour le
développement de la main-d'oeuvre, dans
leur mémoire, à la recommandation 4 :
«Également, afin de renforcer davantage le rôle de reddition de
comptes de la Commission
des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi, prévu à
l'article 11, que les résultats et les progrès enregistrés en la
matière soient rendus publics, sous la forme d'un tableau de bord.»
• (11 h 10) •
Nous,
on considère que le tableau de bord serait un bon outil, effectivement. Bon, si
c'est dans le rapport annuel de
gestion, c'est aux années. Ça n'empêcherait pas qu'ils pourraient aussi le
rendre public sur leur site Internet. D'ailleurs, ce n'est pas le premier projet de loi qu'on
travaille, là, hein, puis c'est
souvent mentionné, là, que, hein, ça peut être rendu public sur leur site Internet, mais, bon,
nous, on considère que la question du temps est importante, la question
de connaître les suivis de ça. Est-ce qu'on mentionne toutes
les raisons, tous les tenants et aboutissants en vertu de confidentialité, puis
de secrets d'État, puis tout ça? On n'est pas rendus là, là, on ne parle pas de
ça.
On
parle du suivi. Donc, de savoir que c'est à l'étude et que c'est dans telle
direction que c'est rendu, puis tout
ça, nous, ça nous paraît intéressant pour pouvoir faire un bon travail mais aussi que les partenaires puissent faire un bon travail. Mais aussi, puis il faut le dire, M. le
Président — puis
peut-être que c'est notre défaut, quand on est à l'opposition, qu'on veut ça, mais je crois que c'est aussi un peu pour
ça qu'on est là — c'est de
s'assurer que le projet de loi, lorsqu'il deviendra loi, soit, oui, applicable mais aussi que cet
article-là serve à quelque chose, parce que, s'il y a des recommandations qui
se font venant de la Commission des
partenaires du marché du travail dans un ministère et que le suivi n'est pas
rendu public, bien, c'est... On a
toujours plein de priorités, hein, mais les priorités qui viennent des autres,
habituellement, sont moins les nôtres.
Donc, nous, on
considère que, si le suivi est dans le rapport annuel, bien, ça nous permet de
faire un travail intéressant, d'autant plus
qu'un certain nombre d'entre nous comme parlementaires, comme nous siégeons à
la Commission de l'administration
publique... et, à la Commission de l'administration publique, nous étudions les
rapports annuels des organismes, dont
la Commission des partenaires du marché du travail, et tout ça, etc. Donc,
c'est aussi un travail, comme parlementaires,
d'étudier ces recommandations-là. Si on n'a pas les suivis dans les rapports
annuels, quel genre de travail que nous allons faire? Je me pose la
question, étant membre de cette commission-là aussi. La question se pose.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le
ministre.
M. Blais :
Non, je n'ai rien à ajouter. Je pense que la cause est entendue.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. Le temps restant
présentement : trois minutes pour le député de Saint-Jean, quatre minutes pour la députée de Taillon et 13 minutes
pour le député de Rimouski, et puis, évidemment, il reste du temps au
porteur de l'amendement.
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. J'essaie de voir en quoi ça nous nuirait d'ajouter «le suivi». Je suis
prête à laisser tomber le
«trimestriel», mais je pense que la notion de suivi... Parce que le rapport,
c'est un rapport annuel, et les éléments du suivi sont déterminants. Et moi, je pense que,
quand on est obligé de rendre compte des éléments de suivi qu'on a faits
entre un rapport annuel une année et un
autre rapport, il y a... On est tous comme ça, là, on a tous des réunions, on a
tous déjà siégé sur des conseils
d'administration, puis l'échéancier nous dit : Oups! On n'a rien fait, là,
on s'apprête à écrire notre rapport,
puis il n'y a rien de nouveau depuis un an. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on
veut? Et ça remet ce dossier-là en priorité.
Je rappelle qu'on est
dans un dossier qui contribue à la création d'emplois, au développement
économique du Québec et ça fait actuellement
l'objet de situations qui semble être... en tout cas, pour nous, qui est une
priorité. Et donc, les délais, il
faut que les gens au ministère soient conscients que les programmes de
formation qui sont attendus ont un impact
déterminant sur la création et le maintien d'emplois dans certains secteurs.
Moi, je veux juste parler d'une expérience que j'ai eue, où on a essayé de faire la promotion d'un programme
d'assistant technique en pharmacie et où on n'a pas eu les suivis appropriés et où on voulait simplement
rehausser un programme de diplôme d'études professionnelles qui était déjà en marche depuis plusieurs années, depuis une
dizaine d'années. On n'a pas réussi à avoir ça. Alors, je ne sais pas, à ce moment-là, quelle était l'implication de la
Commission des partenaires du marché du travail dans ce dossier-là, mais
je peux dire qu'on n'était pas capables de
savoir pourquoi ça n'avançait pas et pourquoi ça n'évoluait pas, ce dossier-là.
On aurait aimé mieux avoir les vrais arguments pour pouvoir y répondre
adéquatement.
Alors,
moi, je pense que c'est pertinent d'avoir cette notion du suivi et d'avoir,
dans certains cas, donné la chance aussi
au ministère de nous donner des bons arguments. Ça peut être une question de
coût, ça peut être une question d'offre, de demande qui n'est pas suffisante, si, un programme, il n'y a plus de
candidat, bon, et ce que j'entends, c'est qu'il y en a, des candidats, en général, il y a même des
contingentements, c'est-à-dire qu'on ne prend pas tous les candidats.
Moi,
la semaine passée, j'étais à l'école Pierre-Dupuy, qui est une école de
formation professionnelle à Longueuil, et,
écoutez, on prend 60 candidats sur 200. Alors, il y a quand de la demande
du côté des jeunes qui veulent s'inscrire, des Québécois d'adoption qui
veulent aller chercher un métier, et on répond : On contingente.
Alors,
le fait de contingenter, ça doit être parce qu'on a des bonnes raisons, mais je
pense que, quand il y a des demandes
qui ont été transmises par la Commission des partenaires du marché du travail,
bien, c'est au ministère d'expliquer pourquoi
il ne donne pas le suivi approprié. Et, encore une fois, je pense qu'au Québec,
là, tout le monde est d'accord pour
dire que les enjeux de création d'emplois... et même, on va le voir, l'autre
partie de ce projet de loi là vise à stimuler auprès des gens qui sont des prestataires de l'aide sociale le fait
qu'ils aient accès à un emploi. Donc, ce n'est pas juste : Je le fais parce que j'ai... il y a un sentiment
d'urgence, je pense, qui doit se traduire dans ces programmes de formation et
dans leur adéquation la plus appropriée avec les nouveaux marchés du travail
qui sont en évolution.
Donc,
d'ajouter au moins le mot «suivi», donc «du rapport, du suivi ou des motifs
visés au premier alinéa», je trouve qu'on envoie un message clair à tous
les gens qui sont impliqués là-dedans, qu'on veut vraiment qu'il y ait un avancement. Et, s'il n'y en a pas, d'avancement,
ou si le motif, là, c'est qu'on refuse... Ça, on l'a clairement dit :
«S'il ne donne pas suite à une
recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.» Mais, cette
simple phrase là, si on n'a pas les
enjeux de suivi, on peut comprendre que ça peut prendre trois ans à un
ministère pour arriver à dire qu'il ne donnera pas suite à un projet qui
a été... Alors, tout ce temps-là...
Le Président
(M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon...
Mme Lamarre :
Excusez-moi, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : ...c'est tout le temps que vous aviez pour vous concernant l'amendement, alors je serais prêt à passer
la parole à quelqu'un d'autre pour... Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre, sur ce que la députée
vient de dire?
M. Blais :
Oui. Je vais vous demander une petite pause, M. le Président.
Le Président
(M. Cousineau) : Avec plaisir, puis ça va faire mon
affaire aussi. Alors donc, je suspends pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 17)
(Reprise à 11 h 35)
Le Président
(M. Cousineau) : Alors, votre attention! Nous reprenons
nos travaux.
Avant
la suspension, j'avais mentionné à la députée de Taillon que son temps était
écoulé. Donc, je donne la parole à un autre député, concernant toujours l'amendement.
Alors, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M.
le Président. Donc, nous avons
l'intention de déposer un sous-amendement à l'amendement déjà en cours à l'article 11. Donc :
Ajouter à l'amendement présenté à l'article 11 :
Ajouter les mots «, des suites apportées par le ministère» après
«des recommandations».
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. L'amendement est recevable. Donc, est-ce qu'il y a une discussion sur... C'est-à-dire, le sous-amendement est recevable. Est-ce qu'il y a une discussion
sur le sous-amendement?
M. Turcotte :
...plaidoirie est pas mal faite, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Votre plaidoirie est pas mal faite. Alors, M. le ministre.
M. Blais : Oui. Bon, on en a parlé à la pause, bon, écoutez,
je suis favorable. Je
pense qu'on a fait un bout de chemin,
c'est-à-dire qu'à la fois on ne va pas essayer de concilier une périodicité, là, qui
serait un peu compliquée à gérer, mais en même temps je pense
que les collègues veulent encore renforcer le caractère de reddition de comptes, que ce soit plus explicite. Donc, on atteint, je pense,
des objectifs communs.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur
le sous-amendement qui vient
d'être déposé? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Bien, j'ajouterais que moi, je suis confortable
avec le sous-amendement, étant
donné que ça vient boucher peut-être certaines craintes qu'on avait au niveau des... suite, admettons, à une recommandation, le dépôt d'un rapport, et il n'y aura peut-être pas suite, comme je disais, pas suite, admettons,
au niveau des pourquoi qu'il
n'y aurait pas de suite. En tout cas, on a au moins un
suivi à ce moment-là. Ça fait que je suis tout à fait en accord avec ce qui est présenté.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au
vote. Est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Alors, ça va pour le sous-amendement.
Maintenant,
nous allons passer à l'amendement. Est-ce
qu'il y a encore des discussions sur l'amendement? S'il n'y a plus de discussion sur l'amendement, est-ce que
l'amendement déposé par M. le député de Drummond—Bois-Francs, tel qu'amendé par le
sous-amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : L'amendement est adopté.
Maintenant, nous revenons à l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
encore des discussions sur l'article 11? Alors, s'il n'y a plus de
discussion sur l'article 11, est-ce que l'article 11 est adopté tel
qu'amendé?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Merci. Alors, nous allons passer à l'article 12.
Une voix : Oui. Il était
suspendu.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, nous allons passer à
l'article 12. C'était un article qui était suspendu. Donc, qui veut
prendre la parole sur l'article 12? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
M. le Président, nous avions suspendu l'article 12 étant donné que nous...
Bon, l'article 12, au fond, dit :
Les articles 19 et 20 de cette loi sont abrogés. Et, dans
l'article 20 de la loi actuelle, on pouvait y faire référence :
«Le ministre peut, dans les 45 jours de sa transmission, désavouer un tel
plan ou une partie d'un tel plan...» Et là le ministre
devait nous revenir avec un amendement à... j'essaie de me rappeler à quel
article déjà... ou, en tout cas, il devait avoir la mention, là, du temps, de ce 45 jours là, ou, du moins, un
autre nombre de jours pour baliser, puis on en est venus à la conclusion
que tout le monde était d'accord avec cette idée-là, là. Donc, on attend
l'amendement du ministre.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Alors, M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Donc, c'est une discussion qui nous amène à revenir sur un article qui est
déjà adopté, mais on comprend bien que parfois il y a du va-et-vient quand on
se rend compte, là, par la suite, qu'on a marché quelque part. Je ne
sais pas si...
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, vous voulez revenir sur l'article 9?
M. Blais :
Écoutez, je pourrais présenter un peu la solution, parce que je veux être
certain, là, qu'on comprend bien ce qu'on est en train de faire, mais
ensuite je ferai une proposition plus formelle.
Le Président
(M. Cousineau) : Oui. Votre amendement que vous voulez
nous présenter, est-ce que ça touche l'article 9?
M. Blais :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, moi, ça va me
prendre un consentement pour qu'on puisse réouvrir l'article 9
avant qu'on puisse discuter de quoi que vous...
M. Turcotte :
Bien, moi, M. le Président, je pense que ça va bien jusqu'à maintenant.
Le Président
(M. Cousineau) : Oui, ça va très bien, il n'y a pas de
problème avec ça.
• (11 h 40) •
M. Turcotte :
Donc, le ministre semble vouloir être certain qu'on ne rouvre pas un article
puis qu'après ça la boîte de Pandore
vient avec. Donc, s'il est plus à l'aise de nous présenter sa solution, étant
donné que nous sommes sur l'article 12, nous discutons de la
question des jours qui sont dans l'article 20...
Le Président
(M. Cousineau) : Oui, effectivement, M. le député de Saint-Jean,
très sage.
M. Turcotte :
Moi, ça me va puis...
Le
Président (M. Cousineau) : Très sage. Nous allons revenir avec M. le ministre, si vous
voulez nous donner des explications, puis on pourra voir par la suite si
nous revenons à l'article.
M. Blais : C'est une situation un peu plus rare de
revenir, hein, sur quelque chose qui a déjà été pris, donc je pense qu'on
veut tous être prudents là-dessus.
Donc,
la proposition, ce serait effectivement de revenir à
l'article 9 et de proposer un amendement et : Il est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa de
l'article 3.1 proposé, de la phrase suivante : «Il rend sa décision
dans les meilleurs délais.»
Voilà. On ne voulait
pas nécessairement donner une version quantitative, là, à ça, mais s'assurer,
là, que la préoccupation de notre collègue, elle soit vraiment présente, là, dans
le projet de loi.
Le Président
(M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Moi, M.
le Président, effectivement, c'est ce qui avait été discuté et échangé et c'était la proposition, là, que nous avions faite, donc ça nous va.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Parce que, si ça fonctionne bien comme ça, là,
bien...
M. Blais :
...réouvrir si ça va bien, mais...
Le Président
(M. Cousineau) : Bon. Voilà. Alors donc, est-ce qu'il y a
consentement pour qu'on puisse réouvrir l'article 9? Est-ce qu'il y a
consentement?
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce qu'il y
a consentement?
M. Schneeberger :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, il y a consentement. Nous
allons revenir à l'article 9. L'article 9 avait été amendé, mais ce que vous nous apportez, ça ne
touche pas l'amendement que nous avions à l'article 9. Donc, je vous
laisse aller, là.
M. Blais :
Donc, d'abord, je vais le lire, M. le Président, cette fois-ci, plus
formellement, là.
Donc :
L'article 9 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la
fin du deuxième alinéa de l'article 3.1 proposé, de la phrase suivante : «Il rend sa décision dans les
meilleurs délais.» Et les collègues ont déjà copie, là, de cette
proposition d'amendement à l'article 9.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le
ministre. Donc, sur le nouvel amendement qui est déposé par M. le
ministre concernant l'article 9, est-ce qu'il y a des discussions? M. le
député de Saint-Jean?
M. Turcotte :
Moi, ça me va.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça vous va? M. le député de Drummond?
M. Schneeberger :
Bien, peut-être juste pour savoir l'approche. Quand on parle des «meilleurs
délais», c'est sûr que, je pense,
selon le ministre, c'est le plus rapidement possible. L'article actuel, il n'y
avait pas de période de temps établie. Est-ce que c'est pour ça qu'il rajoute
ça? C'est vraiment pour spécifier, mettre de l'apport ou... Parce que le
meilleur des délais, c'est quand même
large au sens, là, tu sais. C'est sûr que ça veut dire le plus vite possible,
mais ça peut être très long aussi, là. Les délais, pour chacun, ça peut
être large.
Le Président (M. Cousineau) :
Ce ne sera pas long, M. le député de Drummond. M. le ministre.
M. Blais :
Donc, la raison pour laquelle on n'a pas voulu un délai fixe cette fois-ci,
c'est que, comme on a changé l'esprit
de l'approche générale par rapport à... il peut y avoir maintenant des retours,
alors qu'auparavant on ne pouvait que
désavouer, et ça mettait fin, disons, à la conversation. Là, maintenant, il y a
une conversation qui est possible, qui est même souhaitée.
«Dans les
meilleurs délais», c'est aussi le fait d'ajouter un fardeau de la preuve, là, à
quelqu'un. Donc, c'est surtout pour
ça. Si on était restés dans le système, disons, binaire que l'on avait — ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas — on peut
imaginer qu'il y ait un délai qui soit limité. Mais, comme on rentre dans une
conversation, puis c'est vraiment l'esprit, là, qui a été adopté, à ce
moment-là, bien, on a pensé que «dans les meilleurs délais», c'était plus
pratique.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de
Drummond? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui vient d'être déposé
sur l'article 9? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre
sur l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que
l'article 9, tel qu'amendé — puis vous comprendrez que ça ne vient
pas toucher l'autre amendement qui avait été adopté auparavant — est
adopté?
M. Turcotte :
M. le Président, par cohérence, étant donné que nous étions sur division sur
l'article 9 à l'époque, nous allons demeurer sur division, mais
nous sommes satisfaits de cet ajout à l'article 9.
Le
Président (M. Cousineau) : C'est parfait, M. le député de
Saint-Jean. Donc, j'en conclus que l'article 9,
tel qu'amendé, est adopté sur division. Parfait. Merci. Donc, nous
allons passer à l'article...
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Non. Nous allons, oui, retourner à l'article 12. Alors,
discussions sur l'article 12?
M. Blais : Pour le présenter, M.
le Président, donc, l'article.
Donc, il
abroge 19 et 20 de l'ancienne loi. L'article 19 confère à la CPMT la responsabilité de déterminer les critères de
répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes,
fonds de main-d'oeuvre et d'emploi. Cette disposition n'est plus
nécessaire, compte tenu des modifications apportées au paragraphe 4° du
premier alinéa de l'article 17 de la loi. De même,
l'article 3.1 proposé ainsi que la modification proposée au paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 17 entraînent l'abrogation de l'article 20. Les plans
d'action régionaux continueront d'être élaborés par les conseils
régionaux des partenaires du marché du travail conformément à l'article 38
de la loi. Ils seront dorénavant examinés
par la CPMT, transmis au ministre pour approbation, avec sa recommandation. C'est un sujet dont on a déjà parlé, je pense, passablement.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Alors, des discussions sur l'article 12? M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Oui. J'aimerais ça faire un certain ménage dans
les plans d'action, comprendre un peu comment on s'enligne là-dedans, peut-être
avoir l'information du ministre.
À l'époque
des CLD, les CLD avaient un mandat de mettre en place des PALEE, des plans
d'action locaux pour l'économie et l'emploi. C'est parce que, là, on
parle des plans régionaux. Je voudrais juste savoir un peu comment ça
s'enligne, là. Les CLD mobilisaient beaucoup de monde, les intervenants de la
MRC — c'était
le territoire de la MRC — et,
après des consultations, des sondages, des tables de réflexion, arrivaient à
des mandats. Entre autres, ce que je
parle, le CLD de Rimouski-Neigette, défi 1 : formation et
intégration; rétention de la main-d'oeuvre; adéquation entre offre de formation et besoins du marché du travail — on est pas mal dans le
mille avec ce que le ministre veut dans son projet de loi; intégration des
personnes immigrantes et des nouveaux arrivants; rétention de la main-d'oeuvre. Ces plans d'action au niveau
local, on parle de plans, là, qui vont jusqu'en 2017‑2020. Entre-temps, les CLD
ont été abolis. On a donné des mandats aux MRC de se donner des outils à leur
image, là. Certains ont gardé des CLD, d'autres ont créé des nouvelles
structures. Des villes se sont isolées du reste de la MRC et ont développé
d'autres façons, mais cette planification
reste là pareil. Il y a eu un travail qui a été fait il y a
un an ou deux, et c'est encore des objectifs que les gens du milieu se
sont donnés.
J'aimerais ça
savoir, dans le cadre du projet de
loi ou dans le cadre de... quand on
parle de plans régionaux, est-ce que
ce travail-là, qui avait été fait, et cette mobilisation locale, là — je
parle toujours des territoires de la MRC — avec
des défis très bien identifiés, des
mesures bien identifiées, des intervenants bien identifiés, est-ce que ce plan-là est
intégré ou est-ce qu'il est pris en
considération par le ministre à quelque
part dans son projet de loi. Si on a dit qu'au gouvernement
on a dit, quand on a
aboli les CLD, qu'on voulait comme décentraliser, donner plus de pouvoir
économique aux MRC, il est clair
depuis plusieurs années qu'on ne peut pas parler de développement économique sans parler de formation de la main-d'oeuvre. Ça fait que, si on dit qu'on veut donner aux MRC un pouvoir au niveau
développement économique puis leur
donner la possibilité d'intervenir sur leurs territoires, c'est clair qu'il faut qu'ils pensent aussi... qu'ils réfléchissent
à la main-d'oeuvre, puis à l'emploi, puis à la formation.
C'est
clair que, on s'entend, ils ne peuvent pas faire du développement économique sans avoir ça en tête. Et si, d'un autre côté, leur plan, leur planification,
n'est pas reconnu dans un projet de
loi qui dit vouloir faire
l'adéquation entre l'emploi et la main-d'oeuvre, bien, je pense qu'il y a un problème. Ça fait que j'aimerais juste
savoir comment s'enlignent ces plans
d'action au niveau local avec le plan régional et éventuellement le plan national que le ministre aura à approuver ou pas au niveau
centralisé, au niveau du gouvernement québécois.
• (11 h 50) •
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais : Bien, M. le Président, c'est une question assez importante.
Je vais demander au sous-ministre d'expliquer un peu comment ça fonctionnait avant puis comment ça va fonctionner, là,
bien sûr, à l'intérieur du nouveau projet de loi.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça me prend un consentement pour permettre au sous-ministre de vous répondre. Alors,
consentement? Donc, M. Matte, veuillez décliner votre nom ainsi que votre
fonction et puis, par la suite, bien, votre réponse.
M. Matte
(Bernard J.) : Merci, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre au Travail, Emploi et Solidarité sociale.
Donc,
présentement, les conseils régionaux chez nous ont toujours été responsables de
la planification régionale des
besoins. Il y a un lien évidemment avec le conseil des partenaires du marché du
travail évidemment au niveau national, il y a des orientations qui se
déclinent. Ces orientations-là ensuite sont partagées avec les partenaires de
la région. La référence au CLE : le CLE
participait anciennement au PALEE, comme vous l'avez mentionné. Aujourd'hui,
c'est avec vraisemblablement les MRC, les municipalités, les
arrondissements à Montréal qu'il y aura des échanges.
Ceci
étant dit, pour nous, au niveau local, c'est une programmation des activités en
lien avec une planification régionale.
C'est à la fois le CLE qui fait des propositions à la région, parce qu'il fait
partie de la consultation, à la fois la région qui donne des orientations au centre local. Donc, pour nous,
l'intervenant qu'était le CLE, on va faire le tour des acteurs du milieu. C'est un petit peu plus long,
effectivement, ça prend une concertation, mais, de toute façon, l'ensemble
de la démarche emploi a toujours été une
démarche participative avec les acteurs du milieu, puis on ne pourrait pas se
priver de ça, là, tant au niveau local qu'au
niveau régional. Puis ce n'est pas notre objectif du tout de changer ça, au
contraire. C'est plus de voir le comment, compte tenu de la nouvelle
configuration de l'intervention régionale et locale, on va s'ajuster à cette
réalité-là.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Ici, j'ai le PALEE 2013‑2017 pour la MRC de Rivière-du-Loup, un travail
important, je ne sais pas si je peux
le déposer. Mais ce que vous me dites, c'est que ce plan-là, dans cette MRC là
comme dans d'autres MRC au Québec, pour vous autres, il n'est pas reconnu dans
votre mécanique. Vous le reconnaissez parce que vous trouvez que c'est important de reconnaître ce que font les
gens puis c'est important, la concertation, mais, dans la tuyauterie de votre
projet de loi puis dans la planification que
vous voulez faire ou qui va aboutir, à un moment donné, à Québec, ces plans-là
ne sont pas reconnus officiellement.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le sous-ministre.
M. Matte
(Bernard J.) : Non, les plans étaient reconnus. D'ailleurs, le
directeur du CLE était membre du CLD, là,
il y avait une relation même partagée à cet égard-là. Donc, ce que ça fait,
c'est que, comme ça n'existe plus, le CLD, il va falloir, nous, s'assurer qu'on a une concertation avec les
représentants du territoire. C'est un peu plus la notion, là.
M. LeBel :
C'est que la concertation n'est plus reconnue, vous laissez aux MRC... c'est un
choix politique, vous leur dites : Donnez-vous la structure que
vous voulez.
Si
je prends un exemple, dans la MRC de Rivière-du-Loup, ils ont décidé de
conserver le CLD. Je pense que c'est la
même chose pour Métis. Rimouski, ils ont aboli le CLD, ils ont intégré ça dans
la structure de la ville, c'est la SOPER. Ça fait que, là, c'est différentes mécaniques. Est-ce que les PALEE, ces
plans-là, qui ont été faits MRC par MRC il n'y a pas longtemps puis qui ont encore des... tu sais, je parle de 2017, là,
à Rimouski c'est 2020, s'ils sont encore... Est-ce que vous êtes en train de dire aux gens de ces MRC que
leurs plans, c'est bien correct, on va s'en inspirer, mais ils ne sont pas reconnus dans la mécanique, dans la tuyauterie
de mon projet de loi? Ils ne sont pas reconnus. Pourtant, c'est des plans, économie et emploi, c'est des plans...
Comme je vous disais, dans la MRC de Rivière-du-Loup, c'était très clair, des défis : formation, intégration,
intégration et rétention de la main-d'oeuvre; thème : adéquation entre
l'offre de formation et les besoins du marché du travail, intégration
des personnes immigrantes et des nouveaux arrivants, rétention de la
main-d'oeuvre.
C'est
clair que c'est dans vos objectifs. Ces gens-là se sont réunis, se sont donné
des plans qui sont encore en cours, pour
eux autres, c'est leurs plans de match, là, chaque MRC. Vous êtes en train de
leur dire que ça, ce n'est pas reconnu dans la structure, ou dans la
tuyauterie, de votre projet de loi.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais : Je comprends mieux
la question maintenant, là, M. le Président.
Donc, c'est
sûr que, dans le fonctionnement, c'est un fonctionnement qui est très
participatif au niveau des régions. On n'a pas le choix, c'était impossible
d'aller sans ça. Donc, ceux qui sont reconnus et qui ont une reconnaissance
formelle, là, dans la loi, c'est les
conseils régionaux. Là, il y
a vraiment une forte
représentation des partenaires. Les CLE, bien
sûr, sont des acteurs, il y en a partout sur le territoire. Ensuite, des propositions, disons... des analyses, plutôt, là, comme celles du PALEE, bien
sûr, vont être prises en considération par les gens de la région si c'est
significatif comme travail. Le problème, c'est qu'on ne retrouve pas ce type de proposition là partout sur le territoire du Québec. Dans d'autres régions, il y a
d'autres formes de proposition ou d'organisme qui font ce type de réflexion là
et qui peuvent prendre une place.
Alors, si la question — j'essaie
de comprendre la question — c'est :
Est-ce qu'on va formellement considérer ça, donc, qu'il y ait une place dans le
processus décisionnel?, c'est difficile parce que ça n'existe pas de
la même façon partout sur le territoire.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Je m'excuse, mais, oui, chaque CLD avait un
mandat avec la CLE — chaque
CLD — mais
les CLD, ils sont abolis depuis un an
ou deux, là, puis les plans étaient déjà en cours de réalisation. Le plan de la MRC de
Rivière-du-Loup 2017... Bon. Ça fait que les plans sont
encore là. Puis chaque CLD dans chaque MRC du Québec avait un mandat
de mettre en place le PALEE avec le CLD. C'était dans la loi qui créait les
CLD. Ça fait qu'il y avait un lien CLE-CLD. Ça fait que, dans chaque MRC du Québec,
il y a un plan d'action local pour l'économie et l'emploi.
Ça fait que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce travail qui a été
fait par les CLD, par les gens du milieu
il n'y a pas si longtemps, qui reste encore là, parce que,
ces intervenants-là, la concertation, là, elle s'est transférée, là. Avec la fin du CLD, ils se sont transféré et se
sont donné d'autres structures au
niveau du territoire
de la MRC, mais c'est le même monde
qui ont établi un plan d'action, qui se sont donné une vision du développement économique de leur MRC. Vous êtes en train de dire que, cette vision-là, qui a été mise en place
au niveau local, bien, ça, vous allez voir si ça vous
tente ou pas de le regarder ou pas,
dépendamment de la région, que ce n'est pas reconnu exactement
comme le plan régional est reconnu.
Ça veut dire que, le plan local, pour vous, vous
n'allez pas jusque-là. Même si vous avez donné aux MRC le mandat du développement
économique, vous ne connaissez pas
leur pouvoir d'intervenir au niveau
de l'emploi, au niveau de la planification.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Non, pas tout
à fait, là, heureusement, là. Il ne
faut pas me prêter des intentions puis il ne faut pas prêter non plus des intentions au projet de loi. C'est sûr qu'il y a eu des changements dans les organisations régionales, M. le Président,
mais, tous ces projets-là, tous ces plans-là, on espère qu'ils sont encore
pertinents. Je pense que c'est ce que mon collègue dit, ils sont encore pertinents, ils sont encore
à jour, ils ont été élaborés, là, par, disons, les formes les plus
actives des régions et ils ont encore leur place.
La question,
c'est : Comme les CLD sont disparus, bon, bien, ça demeure un document
de référence. Les personnes qui ont
écrit ces documents-là demeurent présentes dans les régions, et ça continue, bien sûr,
d'avoir un impact, mais je ne peux
pas garantir que tout va être pris en considération, notamment
à l'intérieur du projet
de loi, puisqu'on
sait bien que les CLD sont abolis maintenant.
Le
Président (M. Cousineau) : Pour l'instant, compte tenu de l'heure, d'accord — je vous donne une information aussi, par le fait même — la commission ajourne
ses travaux. L'information que je vous donne : après la période de questions, écoutez bien les travaux des commissions,
parce qu'officieusement nous avons
l'information, mais peut-être que
nous allons continuer nos travaux cet après-midi, au 1.38, après la
période de questions, mais il faut attendre l'avis des travaux en
Chambre. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 15 h 28)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 12. Avant de
demander s'il y a d'autres intervenants, M. le député, je
crois, de Rimouski, vous vouliez déposer le document. Vous voulez toujours
déposer le document?
M. LeBel : Oui, oui.
Document
déposé
Le
Président (M. Cousineau) : Oui? Donc, le dépôt est fait.
Et puis il y a un lien Internet, je crois, dans le document. On va l'expédier à tous les membres de la
commission, ça va nous empêcher de faire toutes les photocopies. Nous avons une copie, là. Merci. Donc, le dépôt est fait, et on vous expédie un
lien pour que vous puissiez consulter le document de M. le
député de Rimouski.
Donc, nous en
étions à l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants sur l'article 12? M.
le député de Rimouski.
• (15 h 30) •
M. LeBel : Oui. Ce que je plaidais ce matin, c'est l'importance de cette action de planification où on lie l'emploi, le développement économique et la formation. Et c'était une
intervention qui se fait au niveau local qui était explicitement, là, dans la loi qui créait les CLD à l'époque. L'article 13 de cette loi-là disait que chaque centre local de développement
a le principal mandat de regrouper et de
coordonner les différents services d'aide
à l'entrepreneuriat et d'assurer le financement
de ces services, d'élaborer — c'est là en 2° — d'élaborer un plan d'action local pour
l'économie et l'emploi en tenant
compte, notamment, du plan stratégique établi par le conseil régional de
développement de son territoire ainsi que de l'entente cadre à laquelle
ce dernier est partie prenante.
Bref, dans le
mandat qui était donné aux développeurs économiques locaux, il y avait
l'accueil des entrepreneurs, il y avait tout ça, c'est sûr, le
développement économique, mais il y avait aussi la planification d'un plan où
on liait l'économie et l'emploi. Et ces
plans-là actuellement, et je l'expliquais, ils sont encore en force. Je vous
montrais celui de Rivière-du-Loup qui
est jusqu'en 2017. Celui de Rimouski, je pense que c'est 2020. Il y en a
d'autres. Chaque MRC a son plan
d'action, et ça doit rouler autour de ça, là, des plans de cinq ans et qui
finissent en 2017, 2018, 2019, 2020. Ça veut dire que ces plans d'action là sont actuellement encore pour
beaucoup de MRC qui ont perdu leurs CLD mais qui se sont formé des nouvelles structures, probablement... sûrement. C'est
le cas de Rimouski. Ils travaillent encore à partir de ce plan-là, qui, je le rappelle, est un plan
qui n'a pas été concocté par deux, trois personnes sur le coin d'une table mais
qui est le fruit d'une concertation locale
de différents intervenants, dont plusieurs sont liés à l'emploi. D'ailleurs, le
mandat qui était donné aux CLD à
l'époque, c'était un mandat conjoint avec le CLE. C'était le lien CLD-CLE qui
était fait pour s'assurer que les
intervenants, les services en matière d'emploi soient connectés à ce qu'on veut
faire comme développement économique au niveau local.
La question
que je posais, parce que, dans l'article, on en enlève une partie, puis on
faisait référence aux plans régionaux,
la question que je me posais, c'est : Où sont placés ces plans locaux de
développement dans la tuyauterie du projet
de loi? Ils sont où? Est-ce qu'ils sont reconnus ou pas? Et j'essayais de
plaider pour l'importance de les reconnaître.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, on avait commencé à élaborer
sur le sujet. On a fait un peu de va-et-vient dans l'étude du projet de
loi. Parfois, on a un peu de difficultés à s'y retrouver.
À
l'article 16, que nous avons déjà adopté, donc, on modifie l'ancien
article 38 et là on retrouve les éléments, je pense, qui
préoccupent, là, notre collègue. Je lui... relis, pardon, l'alinéa 2°,
là : «2° de soumettre annuellement à la commission pour examen un plan d'action régional en matière de
main-d'oeuvre et d'emploi qui comporte, notamment, les éléments relatifs aux services publics
d'emploi prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi élaborés
dans sa région, accompagné de son avis sur
ces éléments — bien
sûr — notamment
quant à leur harmonisation avec les orientations, stratégies et
objectifs nationaux, sectoriels et régionaux.»
Et, ensuite, à l'alinéa 6° :
«6° d'identifier des dossiers susceptibles de faire l'objet par le
ministre d'ententes spécifiques — hein, je pense que c'est ce qu'il
recherche — régionales
en matière de main-d'oeuvre et d'emploi avec toute municipalité
régionale de comté concernée.»
Donc, il sera encore possible, et même le
véhicule est ici, là, d'avoir des ententes spécifiques qui vont être reconnues par le ministre, notamment, bien sûr,
aujourd'hui avec les MRC, pour tenir compte des spécificités mais aussi que les documents comme ceux qui ont été produits
par le PALEE, là, puissent être présentés, discutés et faire partie, bien
sûr, des décisions régionales qui vont être
prises par la suite. Donc, ils ne sont pas mis de côté, ils ont encore une
place. Il faut reconnaître cependant
que ce n'est pas toutes les régions qui fonctionnent de la même façon. Donc, il
y a d'autres régions qui peuvent avoir d'autres outils, là, d'analyse,
là, qui sont à leur service.
M. LeBel : Dans...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. LeBel :
Excusez. Merci, M. le Président. Je comprends que, dans le projet de loi,
effectivement, à l'article 16, on
fait référence explicitement aux PALEE. Je trouve ça intéressant, ça veut dire
qu'on reconnaît l'expertise locale. Puis, tu sais, je vous rappelle que les régions sont grandes. Je suis certain
qu'en Abitibi, tu as beau venir de la même région que dans un secteur, dans une MRC quelconques,
c'est souvent différent d'une MRC en
Abitibi que... Ça fait que, bref, la planification locale, elle est importante,
on le reconnaît dans le projet de loi.
Mais j'essaie de voir avec le ministre ces plans
locaux de développement. C'était un mandat donné aux CLD. C'est-à-dire qu'il y avait dans chaque MRC du Québec...
Puis ce n'est pas — le
ministre dit souvent — un outil qui peut être différent. Ce n'est
pas un outil qui est différent, c'était dans la loi. Chaque CLD, en
collaboration avec le CLE, avait
l'obligation de mettre en place un PALEE, puis il s'appelait comme ça,
PALEE : plan d'action local d'économie et d'emploi. Ça fait que chaque MRC, chaque CLD
avaient le mandat de le faire. Vous reconnaissez dans votre projet que
c'est important de prendre en considération ces plans, mais, avec la fin des
CLD, on a comme décentralisé, entre guillemets.
C'était déjà décentralisé, mais on a trouvé une nouvelle formule. En donnant
aux MRC, on a aboli la structure puis
on a aboli aussi tous ces mandats-là. Ça veut dire que, si je prends le cas de
la MRC de Rivière-du-Loup, ce PALEE
2013‑2017, c'est le dernier. Ça veut dire qu'il n'y a rien qui oblige le CLD
dans ce coin-là mais qui est encore un
CLD... ou il n'y a rien qui oblige d'autres corporations de développement à se
donner un plan d'action, puisque, dans la loi qui a aboli les CLD, on a
tout sorti ça.
Ça veut dire
que, dans votre loi, vous reconnaissez que c'est important, mais, en même
temps, il n'y en aura plus dans
quelques années, c'est fini, parce qu'il n'y a pas aucun mandataire local qui a
été mandaté pour faire ça. Dans la fin des
CLD, dans la loi du gouvernement libéral, qui a aboli les CLD partout, on a
laissé tomber ce plan d'action. Ça veut dire que dans quelques années, quand ça sera fini — pour Rivière-du-Loup, 2017, pour Rimouski
2020 — c'est :
il y a plus de mandataires locaux
pour faire ce plan-là dans aucune loi québécoise, ni dans la loi qui a aboli
les CLD, et ni dans votre loi. Parce
que vous en parlez, du PALEE, mais il n'y en aura plus. À l'article 16,
vous dites qu'on va les reconnaître. Mais
personne ne sera responsable de les mettre en place. À partir d'aujourd'hui,
personne n'a le mandat de mettre en place ces plans-là.
Ça fait qu'est-ce que vous voyez une
alternative? Est-ce que vous pensez que les MRC, qui ont hérité du développement local à la suite de la fin des
CLD... est-ce que vous pensez que les MRC devraient avoir le même mandat,
c'est-à-dire de mettre en place des plans? Et, s'ils le font, est-ce que vous
allez les reconnaître dans votre loi?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Peut-être que je ne me suis pas bien fait comprendre. Tout d'abord, je ne
pense pas avoir dit qu'on reconnaissait
explicitement — en tout
cas, je ne le vois pas, là, à l'article 16 — les PALEE, là, explicitement. Ce qu'on
reconnaît explicitement, c'est le fait qu'il
y ait des documents qui sont produits par des instances régionales et qu'elles
doivent être prises en considération. Ça, c'est une obligation.
Il faut
comprendre aussi que la situation, par exemple, de Rimouski n'est peut-être pas
la situation d'une autre MRC. Il y a
des MRC, vous l'avez dit vous-même, qui ont maintenu, disons, les CLD, en tout
cas, qui ont maintenu cette tâche-là,
parfois même avec le nombre, d'autres l'ont intégré plutôt à même leur mission
de MRC. Ce qu'il est important de
dire, cependant, c'est que les MRC auront bien sûr la responsabilité de
continuer à produire, hein, ce type de point de vue, là, sur leur situation, sur leurs besoins et elles le feront avec
leur CLD ou l'équivalent du CLD, dans ce cas-là, ce qui est maintenu, si
elle le juge approprié ou par d'autres moyens avec d'autres véhicules.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Merci, M. le Président. Ce que je vois à l'article 16, ce qu'on dit :
«2° de soumettre annuellement à la commission pour examen un plan d'action régional en matière de
main-d'oeuvre et d'emploi qui comporte, notamment, les éléments relatifs aux services publics
d'emploi prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi élaborés
dans sa région...» C'est exactement ce que je parle, c'est ces plans-là.
M. Blais : Oui, oui, d'accord. Mais ça pourra évoluer vers
un autre nom, là. L'important, là, c'est que ce type de point de vue là,
là, ce type d'approche là, ça soit maintenu par les MRC, là, dans les
prochaines années.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
• (15 h 40) •
M. LeBel :
M. le ministre, je ne veux pas vous embêter, là, mais, ce que vous prévoyez
dans votre projet de loi, vous l'avez fait à partir de ce qui existait
dans le passé puis qui fonctionnait bien.
Chaque CLD
avait un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, qu'on
appelait le PALEE, c'était en lien avec
les CLE, la commission régionale pouvait s'en inspirer, et ça
fonctionnait. Puis je le comprends, que vous l'avez gardé là, parce que ça fonctionnait. Ce serait une
bonne idée de le garder. Là, on est obligé de convenir que vous l'avez gardé, mais, d'un autre côté,
vous voyez qu'il n'existera plus, ce plan-là, dans deux ou trois ans. Il
n'existe plus, parce qu'en abolissant les CLD on a retiré ce mandat-là.
Les MRC n'ont
plus le mandat de mettre en place des plans d'action locaux pour l'économie
et l'emploi. Vous allez devoir vous ajuster; s'il y en a qui en
font, s'ils n'en font pas, c'est quoi, les objectifs, comment ça fonctionne?
Moi, la nouvelle que j'ai
aujourd'hui, c'est que, dans chaque MRC du Québec qui s'était donné un plan
d'action local pour l'économie et
l'emploi, ce qu'ils font actuellement, ce seront leurs derniers plans d'action
reconnus par le gouvernement. C'est
ce que j'arrive à la conclusion aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas aucune
structure locale qui a le mandat de mettre ça en place. Ça fait que vous avez beau les reconnaître, mais vous allez
travailler je ne sais pas avec quoi dans quelques années, parce que
personne n'a le mandat de les mettre en place. Ça fait que, dans le fond, ce qu'il
faudrait arriver à faire — parce
que vous convenez que c'est important au niveau local — il
faudrait assez rapidement une entente soit avec
les unions municipales ou je ne sais comment vous allez le faire... Mais est-ce vous pensez que c'est important
pour vous qu'on trouve toujours,
dans l'avenir, une façon de livrer, dans chaque MRC du Québec,
un plan d'action qui va lier l'économie et l'emploi? Et qui
devraient être les mandataires de mettre en place ce plan d'action là?
Parce que ce
qu'on comprend présentement, c'est qu'il n'y a personne qui est mandaté dans
la fin des CLD, ce qui est passé aux poubelles. Les plans d'action ont
passé aux poubelles avec la fin des CLD.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais : Alors, ce qu'il faut comprendre, là,
c'est que les MRC ont maintenant un nouveau mandat, un mandat, bien sûr,
en termes de développement économique et de développement de l'emploi.
C'est très explicite dans leur nouveau mandat,
là. Donc, ils vont pouvoir continuer à développer leurs approches puis
contribuer, avec les conseils régionaux, contribuer, là, à la vision puis aux besoins qu'il y a
dans chacune des régions, là, des besoins de formation ou encore des
besoins, là, en termes de main-d'oeuvre. Ça, les MRC ne sont pas à côté de cette mission-là, c'est dans leur nouvelle
mission.
M. LeBel : ...la fin des CLD quand on a décidé de les laisser
aux MRC. Nulle part dans la loi on ne leur donne le mandat de continuer à mettre en place des plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi. Ça
fait que ça veut dire que c'est la
fin des plans d'action locaux d'économie et d'emploi, même si vous les reconnaissez
dans votre loi pour l'instant. Vous
allez, dans le fond, finir les plans qui sont déjà là.
Il n'y aura plus de plans locaux d'économie
et d'emploi reconnus par le gouvernement et inscrits dûment dans votre
loi.
M. Blais : Oui, mais, sous la forme qu'on a connue, ça, je
suis d'accord avec vous, là, il y a un changement. Mais,
encore une fois, les MRC ici, c'est très clair quand on le lit, ça devient les
interlocuteurs principaux en matière... parce
que, bien sûr, ils ont une assise régionale, hein? Donc, ils vont pouvoir
développer eux-mêmes ce type de document là ou d'autres documents s'ils
le désirent, puis, s'ils considèrent que c'est leur priorité, là ils en font la
lecture.
Mais, si vous
voulez m'amener vers un chemin où — c'est parce que j'essaie de voir un petit
peu comment on pourrait vous
satisfaire — il
faudrait donner mandat — hein, je pense, c'est ça — mandat aux MRC de produire cela, bien, écoutez, là, je pense qu'il faut qu'on ait
une discussion assez sérieuse avec les municipalités là-dessus, parce qu'on
leur a reconnu quand même une assez grande
autonomie, là. Donc, il faudrait voir si on n'est pas en train de faire rentrer
par la porte d'en arrière ce qu'on a voulu
exclure comme approche, là, depuis deux ans dans nos discussions avec elles.
M. LeBel : M. le Président...
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y. Poursuivez, M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Merci, M. le Président. Tout ce que je veux, c'est... puis c'est ce matin en
posant la question que je me suis
aperçu de l'ampleur de l'affaire, c'est qu'on... Vous faites ce que vous voulez
par rapport aux MRC, puis c'est votre politique.
Vous avez
décidé d'abolir les CLD, le gouvernement a décidé d'abolir les CLD. Bon, il
faut assumer, c'est comme ça que ça
fonctionne maintenant. Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'en mettant la fin aux
CLD, en mettant la clé dans la porte
des CLD, en enlevant tout ce mandat qui était aux CLD on vient d'enlever le
mandat aussi à une structure locale de
mettre en place un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, un plan
d'action que vous reconnaissiez dans votre propre loi — à
l'article 16, vous le mentionnez même — et vous mentionnez un outil qui n'existera
plus dans deux ans.
Bref, est-ce que vous prévoyez d'autres choses
après ça? Est-ce que cet outil-là, que vous trouvez important présentement, tellement important que vous le
prévoyez dans votre loi mais que votre collègue, en abolissant les CLD, vous a enlevé comme outil... Parce que ça
n'existera plus. Je le rappelle, là, ce PALEE là, c'est le dernier dans la MRC
de Rivière-du-Loup. C'est dans toutes
les MRC du Québec, ce n'est pas un outil qui est différent. C'est un mandat qui
était partout. C'est la fin, ça fait
que cet outil-là n'existera plus dans deux ou trois ans par une décision de
votre collègue de mettre fin aux CLD.
Ça veut dire que, maintenant, est-ce que cet outil-là, que vous trouviez
intéressant... comment vous allez
vous assurer d'en avoir un autre qui lui ressemble, qui va livrer la même
chose? Parce que vous trouvez ça tellement intéressant que vous l'avez
intégré dans votre projet de loi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : C'est-à-dire qu'il
faut reconnaître que... hein, je pense qu'on reconnaît ensemble que les MRC ont
maintenant un nouveau mandat, c'est celui du développement économique, et ce
développement économique passe notamment,
là, par l'emploi, la formation de la main-d'oeuvre. Donc, là-dessus, là, tout
ce que l'on veut faire ici, c'est de permettre
à ce que cette conversation-là puisse continuer et lui donner un statut formel.
Ça, je pense que c'est ce que vous recherchez.
Là où il y a
un écart entre nous, c'est sur la question de savoir : Est-ce qu'on doit
obliger... donc, trouver une façon, une
formule pour obliger les MRC à produire ce type de document là nécessairement?
Là, ça va à l'encontre de la vision qu'on
a et de l'entente qu'on a eue avec les municipalités du Québec. En tout cas,
là, il me semble que, si c'est là la pierre d'achoppement, là, ce que vous demandez — ou vous ne le demandez peut-être pas encore,
mais, en tout cas, j'ai l'impression que c'est en préparation dans votre
tête — ça
peut devenir assez complexe comme attente.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Non, je ne vous demande rien. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'on doit
ensemble convenir ou constater
qu'avec la fin des CLD il y a un outil qui est tombé, qui s'appelait le plan
d'action local pour l'économie et l'emploi, un outil que vous reconnaissiez sa valeur, que vous avez même intégré
dans votre projet de loi, et c'est un outil que, malgré que vous l'inscriviez dans votre projet de loi...
il n'existera plus dans quelques années. Et c'est là-dessus, je veux juste
qu'on en convienne
ensemble, cet outil-là, c'est la fin, ça n'existera plus. Les plans d'action
locaux pour l'économie et l'emploi,
les gens vont vivre sur les dernières années qu'ils ont planifiées, mais c'est
fini, il n'y aura plus ça. Et, dans votre projet de loi, ça va tomber caduc, là. On ne devra plus faire référence
aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi, ils n'existeront
plus. Personne, au niveau local, n'a le mandat de mettre ça en place.
Ça
fait que vous trouviez ça intéressant. Je pense que ces plans-là alimentaient
la réflexion et la stratégie au niveau régional,
éventuellement au niveau national, mais c'est un élément de moins qui sera dans
la cour des développeurs au niveau
local. C'est un outil de moins qui sera dans nos communautés puis qui sera
aussi dans votre conception de votre projet
de loi. Moi, j'arrive à la conclusion aujourd'hui... Je pourrais sortir tantôt,
dire à toutes les MRC du Québec, à tous ceux qui ont travaillé sur leurs plans d'action, je pourrais leur
dire : Bien, vous avez travaillé sur votre dernier plan d'action
local pour l'économie et l'emploi.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Je pense qu'il ne faut pas aller jusque-là.
Une voix :
...
M. Blais :
Bien, je vous conseille, disons, amicalement de ne peut-être pas aller
jusque-là, hein? Ce qu'il est important de
voir, là, c'est que les CLD n'existent plus. Ce n'est pas les plans d'action
qui n'existent plus, c'est les CLD. Il ne faut pas coller les plans
d'action et leur existence, là, à l'existence des CLD.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Il me reste 1 min 30 s?
Le Président
(M. Cousineau) : ...
M. LeBel :
Bien, contrairement à ce que vous pensez, je pense qu'il faut le coller, parce
que, je vous rappelle, là — j'ai lu la loi tantôt, l'article 13 de
la loi qui créait les CLD — le plan d'action local pour l'économie et l'emploi était un mandat explicite donné par loi, par le
législateur aux CLD. Actuellement, là, qui, au niveau de la législation, là,
qui... ou à qui on va donner, au
niveau local, le mandat de faire les PALEE? Il y avait un mandat avant, c'était
clair. Le mandat, la loi était
claire : chaque CLD, chaque MRC, via son CLD — parce que c'étaient les maires qui géraient
les CLD — chaque
MRC, via son CLD, avait le mandat de faire le PALEE.
Actuellement,
c'est fini, le gouvernement ne donne de mandat à personne au niveau local de
faire le PALEE. Ça veut dire
qu'actuellement c'est les derniers PALEE, et ça dépendra de chaque MRC de voir
s'ils veulent se donner une formule
du genre, et ça dépendra de chaque conseil régional des partenaires de les
prendre en considération ou pas. Ça fait
que ça sera localement qu'ils devront le faire, chacun à sa façon, chaque MRC à
sa façon, mais actuellement personne n'a le véritable mandat. Certaines
MRC pourraient décider de ne pas s'en faire, parce que personne n'a le mandat.
M. Blais :
Oui. Donc, on est en accord sur une partie, là. Donc, encore une fois, les MRC
ont ce mandat-là, ils ont un mandat, là...
Une voix :
...
M. Blais :
Non, ils n'ont pas ce mandat explicite, ils ont le mandat plus général du
développement économique, et, bien
sûr, quand ces documents-là seront produits, ce type de plans là seront
produits, il y a ici une obligation, là, pour les commissions
régionales, d'en tenir compte.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M.
le député de Saint-Jean. Toujours sur l'article 12, qui abroge les
articles 19 et 20.
• (15 h 50) •
M. Turcotte :
Oui, tout à fait, tout à fait, M. le Président. Écoutez, j'écoute mon collègue
de Rimouski, bon, puis ça nous a
donné un peu le temps de fouiller un peu. Puis, dans le projet de loi
n° 28, donc, la loi qui mettait en oeuvre le budget, on peut lire à l'article 196 :
L'article 92.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «du plan d'action local pour l'économie et l'emploi
adopté par le centre local de développement oeuvrant sur son territoire» par «de toute mesure prise, le cas
échéant, par la municipalité régionale de comté, dont le territoire comprend
le sien, en vertu de l'article 126.2».
Donc,
on comprend qu'avec cet article-là, l'article 196 du projet de loi
n° 28, le PALEE n'existe plus, il est remplacé par «toute mesure prise, le cas échéant, par la
MRC». Cependant, quand on va dans la loi... Parce que l'article 196 modifie
l'article 92.6 d'une loi, et cette
loi-là, c'est la Loi sur les compétences municipales. Donc, si on va voir, dans
la dernière mise à jour de la Loi sur
les compétences municipales, l'article 92.6, on fait référence au plan de
développement économique de la
municipalité. Donc, ce plan-là de développement économique de la municipalité
ne se retrouve pas dans le projet de
loi n° 70 actuel. On parle encore du plan d'action local... bien, des
plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi.
Donc, il arrive quoi avec
ce plan de développement économique de la municipalité? Parce que, là, c'est ça
maintenant qui existe, là, selon la volonté
du gouvernement actuel. Donc, pourquoi que ça, ça tombe et puis qu'on n'y fait
plus référence dans le projet de loi n° 70 comme outil pour aider les
conseils régionaux?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
Les plans économiques de la municipalité, là, bon, on se comprend bien, ont une
vision beaucoup plus large que ce
qu'étaient les PALEE, là, auparavant, et on ne peut pas les substituer à... Je
pense que la formulation qui est ici, qui
est le «plan d'action régional en matière de main-d'oeuvre», demeure, je pense,
une formulation qui est adéquate, parce que c'est tout à fait possible que les MRC voudront continuer, hein, à
prioriser ce type de plan d'action là, qui n'est pas nécessairement leur
plan économique.
Donc, si vous
me demandiez... je vais peut-être au-devant, là, si vous me demandiez plutôt
qu'on assigne «plan économique de la municipalité» plutôt que la formule
actuelle, il faudrait que je fasse des vérifications, parce qu'à mon
avis on n'atteindrait pas les mêmes objectifs.
M. Turcotte :
...la fin.
M. Blais :
Si vous me demandiez — je vais peut-être au-devant, là, pas inutilement — mais qu'on assigne plutôt les plans économiques de la municipalité... Parce
que, là, vous dites : Au moins, là, formellement, il y a une obligation
de produire un document — ce
qui est loin d'être certain. Puis il faudrait que je fasse des vérifications.
C'est que le contenu des plans économiques,
disons, vont comprendre le type de priorités ou priorisations que l'on
recherche, là, par les plans d'action régionaux en matière de
main-d'oeuvre.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Effectivement, le plan de développement économique de la municipalité n'est pas
obligatoire, là, parce que — l'article de la Loi sur les compétences
municipales le mentionne très bien, là — si la municipalité n'a pas de tel
plan, bon, tatati, tatata... Bon. Ça fait que ce plan-là n'est pas obligatoire.
La question
est : En ce moment, on a un projet de loi devant nous pour faire une
adéquation entre la formation et
l'emploi, notamment. Nous sommes dans cette section-ci. Nous avons l'organisme
qui est mandaté pour coordonner tout
ça dans la région, qui est le conseil régional de la Commission des partenaires
du marché du travail. Avant, il y avait un outil qui était le PALEE, qui était élaboré par les CLD. Maintenant,
ce PALEE là n'existe plus. Il peut encore exister dans certains
territoires de MRC si ces territoires de MRC là décident de se donner cet
outil-là. Bravo! Libre à elles. Maintenant, cependant, s'il n'y a plus ça,
bien, ça ne va pas en concordance avec les autres lois, donc, la Loi sur les compétences municipales, où on fait référence à un
autre document, à un autre plan. Je comprends qu'il est peut-être plus vaste, parce qu'effectivement le PALEE, ce n'était
pas juste sur le développement économique : il y avait l'emploi, mais
il y avait aussi les acteurs de la
formation, de... pas de l'économie, mais de l'Éducation. Les commissions
scolaires, les cégeps, etc., sur le
territoire étaient consultés, les élus municipaux, bon, québécois, fédéraux,
tout ça, étaient consultés. Donc, il y avait une certaine concertation.
Ça n'existe plus, on vit une autre époque.
Bon, bien là,
le plan de développement économique de la municipalité, s'il est prévu par la
Loi sur les compétences municipales, pourquoi il ne se retrouve pas
aussi dans le projet de loi qu'on étudie actuellement?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais :
M. le Président, là-dessus, là, il y a un élément de concordance, là. Je vais
demander aux juristes de travailler là-dessus pour voir exactement, là,
si on a un problème de concordance et si on pourrait se rapprocher de votre intention, là, c'est-à-dire de dire :
Bon, écoutez, si les plans d'action régionaux n'existent plus au sens strict de
la loi sur les municipalités, là, peut-être
qu'on pourrait avoir une autre formulation qui serait un peu plus inclusive.
Alors, c'est ça qu'on est en train de vérifier en ce moment.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Saint-Jean?
M. Turcotte : Ça
va très bien, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 12? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Puisqu'il va y avoir un peu de travail externe qui va être fait, moi, j'ai
l'autre angle, c'est-à-dire : Qu'est-ce
qui nous garantit que, dans le comité régional de la CPMT, on va avoir à
prendre en considération ce rapport de
la MRC? Je pense qu'il faudra peut-être aussi envisager... Je regardais la
composition. Ce qui m'apparaît clair, c'est que les PALEE étaient vraiment des documents qui étaient très, très bien
arrimés au milieu. Probablement que le travail du comité régional de la CPMT peut aussi l'être, mais, dans la
composition, je me dis, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à avoir des arrimages d'un côté comme de l'autre
pour être sûrs qu'il y ait le moins de conflits possible puis que les gens
ne disent pas : Non, c'est ça qui doit être priorisé, et que la CPMT
arrive avec d'autres priorités?
Donc, peut-être, dans la réflexion que
vous faites sur l'article, là, bien, peut-être voir s'il y a d'autres articles
qui pourraient en bénéficier, pour
être sûrs qu'on ait une concordance des régions à la CPMT et de la CPMT avec
les régions.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le
ministre.
M. Blais :
Oui. Donc, comme il s'agit d'organismes, disons, régionaux décentralisés qui
ont une grande autonomie, la seule
façon de répondre à la préoccupation de ma collègue, c'est probablement de
regarder comment... Les conseils régionaux,
c'est l'article 17. On pourra le voir tout à l'heure. Je ne sais pas si on
a avancé sur la question de la formulation de...
Une voix :
...
M.
Blais : Alors, une des propositions qu'on pourrait faire, c'est qu'on
pourrait ouvrir sur 17 ou 18, puis on reviendra ensuite sur 12, parce
que finalement on est encore à 12.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça vous va? Donc, vous suggérez de
suspendre l'article 12?
M. Blais :
On va revenir avec des précisions, là, pour voir si on peut répondre à une
partie des préoccupations de nos collègues.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. C'est très bien. Donc,
on suspend l'article 12 et nous poursuivons. Il y a peut-être lieu de revenir maintenant sur
l'article 15, qui était suspendu. Est-ce que vous êtes prêts à ce qu'on
retravaille l'article 15?
M. Blais :
On serait plutôt rendus à 17, je crois, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, je sais qu'on est rendus à
17, M. le ministre, mais l'article 15 avait été suspendu. Est-ce
que vous êtes...
Une voix :
...
Le Président
(M. Cousineau) : Pardon?
Une voix :
C'est un autre sujet.
Le Président (M. Cousineau) :
C'est un autre sujet, même si c'est dans le bloc.
M. Turcotte :
C'est ça.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. Pas de problème. Alors, moi, je
vais passer à l'article 17. Alors, M. le ministre, veuillez nous
introduire l'article 17 avec vos commentaires, et nous allons ouvrir la
discussion.
M. Blais :
Oui. Très bien. Alors, l'article 17 du projet de loi est modifié par...
Donc là, je vais vous lire tout d'abord l'article et ensuite je vais
vous faire une proposition d'amendement.
Donc :
L'article 40 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, de
«recommandation» par «consultation»;
2° par la
suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «autres»;
3° par l'insertion,
après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«4° un membre
représentatif de la réalité économique de la région, choisi après consultation
des membres visés aux paragraphes 1° à 3°.» — ça pourrait
correspondre à une partie de vos préoccupations;
4° par le
remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«Est également membre
du conseil régional et agit à titre de secrétaire un représentant régional du
ministère désigné par le sous-ministre parmi le personnel cadre.
«Sont aussi membres
du conseil régional, mais sans y avoir droit de vote, les personnes
suivantes :
«1°
le directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné
par le sous-ministre de ce ministère;
«2° le directeur régional de la Commission de la
construction du Québec ou un représentant de cette commission désigné
par le directeur régional.»
• (16 heures) •
«40. Un conseil
régional est composé des membres suivants, nommés par le ministre :
«1°
six membres représentant la main-d'oeuvre, choisis après consultation d'associations de salariés représentatives
de la région;
«2°
six membres représentant les entreprises, choisis après consultation
d'associations d'employeurs représentatives de la région;
«3° six membres, deux choisis après
consultation d'organismes communautaires oeuvrant dans la région dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi et
quatre issus des milieux de la formation, dont un des commissions scolaires
et un autre des établissements d'enseignement collégial, choisis après
consultation des milieux concernés;
«4°
un membre représentatif de la réalité économique de la région, choisi après consultation
des membres visés aux paragraphes 1° à 3°.
«Est également membre
du conseil régional et agit à titre de secrétaire un représentant régional du
ministère désigné par le sous-ministre parmi le personnel cadre.
«Sont aussi membres
du conseil régional, mais sans y avoir droit de vote, les personnes
suivantes :
«1°
le directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné
par le sous-ministre de ce ministère; et
«2°
le directeur régional de la Commission de la construction du Québec ou un représentant de cette commission...»
Alors, l'article 40
de la loi...
(Consultation)
M. Blais :
Alors, l'amendement que je vais vous proposer, là, donc, c'est de...
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien,
le ministre a présenté l'article, mais il n'a pas mentionné
les commentaires pour nous expliquer l'article. Après ça, on va pouvoir
faire l'amendement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Vous avez tout à fait raison, puis c'est ce que je disais...
M.
Turcotte :
À moins que l'amendement modifie complètement l'article.
M.
Blais : Bien, c'est ce que je
disais à ma gauche. J'étais un petit
peu surpris de la façon de faire, mais
effectivement, comme...
M.
Turcotte :
...on s'enligne comment, là?
M.
Blais : Oui. Comme l'amendement modifie une partie des commentaires, je pense que ça vaut la peine de
passer aux commentaires avec l'amendement.
Une voix :
Allez-y.
M.
Blais : Donc, ce que nous
proposons comme amendement, c'est que
l'article 17 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°. Donc, on revient à la
situation actuelle : donc, par «recommandation» plutôt que par
«consultation». Et je pense que vous êtes assez avisés en la matière pour
savoir que, par «recommandation», c'est beaucoup plus contraignant, beaucoup plus fort, beaucoup plus limitatif
pour le ministre que par «consultation». C'est des échanges qu'on a eus
avec notre collègue, là, de la deuxième opposition, là, qui nous a fait venir à
cette proposition.
Alors,
j'en viens à mon commentaire, maintenant. L'article 40 de la loi prévoit la
composition d'un conseil régional des partenaires du marché du travail.
Les modifications suivantes y sont proposées, donc, hein, pour pouvoir faire la
comparaison avec maintenant et ce que l'on
désire, donc : un nouveau membre ayant droit de vote serait ajouté, soit
une personne représentative de la réalité économique de la région nommée
par le ministre après consultation des autres membres
votants du conseil; compte tenu de l'abrogation proposée du chapitre III, la
référence à Emploi-Québec est retirée, bien
sûr; le secrétaire du conseil demeurera un cadre régional du ministère, comme
c'est le cas, bien sûr, aujourd'hui; les références aux directeurs régionaux du MESS et du MIDI seraient
supprimées, compte tenu de l'abolition des directions régionales de ces ministères; la référence au
directeur général du MESI serait toutefois conservée; un nouveau membre
non votant serait ajouté, soit le directeur régional de la Commission de la
construction du Québec.
L'amendement
proposé donne suite aux commentaires reçus lors des consultations
particulières — je pense
que vous vous en souvenez — et retire la modification proposée à
l'article 40 de la loi voulant que les membres patronaux et syndicaux des conseils régionaux des partenaires
du marché du travail soient choisis après consultation des associations
représentatives plutôt que sur recommandation de celles-ci. Le statu quo serait
donc conservé en ce qui concerne ces nominations. Voilà.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, est-ce que nous
sommes sur l'amendement ou nous sommes sur l'article?
Le Président (M. Cousineau) :
Bien là, nous allons commencer par l'amendement.
M.
Turcotte :
Donc, nous, l'amendement...
Le Président (M. Cousineau) :
...entre les mains?
M.
Turcotte : Oui.
Donc, pour nous, l'amendement, ça va.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui. Bien, je veux remercier le ministre
pour son ouverture. Je pense qu'en amenant directement l'amendement pour
abroger l'alinéa 1° c'est parfait.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Donc, je vois que vous êtes prêts à passer au vote pour l'amendement.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article
17 tel qu'amendé. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, à la lecture de l'article, au fond, de ce qu'il
reste, c'est principalement, au fond, les représentants du ministère de
l'Éducation et le représentant ou la représentante, là, du ministère de
l'Immigration qui sont retirés de la composition du conseil régional.
Quand on fait
référence au MESI, c'est sûrement le ministère
de l'Économie, c'est de ça qu'on
parle. Donc, je comprends
que le ministre mentionne que les directions régionales ont été
abolies dans le cas du ministère de
l'Éducation et dans le cas du
ministère de l'Immigration, mais, en même temps, j'ai de la difficulté à
m'expliquer comment on peut
retirer des représentants de ces deux ministères-là, qui sont quand même assez importants.
Peut-être même celui de l'Éducation... un peu
plus important que celui de
l'Immigration, dans le cas où on est justement sur une partie du projet de loi où on parle de l'adéquation entre la formation et
l'emploi, et, si on veut avoir un meilleur arrimage entre la formation et
l'emploi, bien, le ministère de l'Éducation a un rôle assez important à jouer.
Mon point est
que, même si les directions régionales ont été abolies, les ministères existent
toujours, et il y a encore des
fonctionnaires dans ces ministères-là. Les ministres concernés ou les
sous-ministres, peu importe, pourraient déléguer un représentant de ces
ministères-là sur les conseils régionaux ou, à tout le moins, qu'il y ait
quelqu'un de vraiment mandaté pour faire le
pont avec ces deux ministères-là, qui nous semblent très importants, quand on
parle d'adéquation entre la formation
et l'emploi. Dans le cas de l'Éducation, ça va de soi. Dans le cas de
l'Immigration, on peut aussi en parler
parce qu'il y a toute la question de la francisation, la question de
l'alphafrancisation aussi dans le cas de la reconnaissance des diplômes, etc. Donc, c'est deux ministères qui nous
paraissent essentiels à être représentés sur les conseils régionaux. Donc, je crois qu'il pourrait y avoir une façon, que
ça soit par règlement ou autre, là. Dans le projet de loi, il est souvent question de «par règlement». Donc, il
pourrait y avoir par règlement qu'un ministère délègue un représentant
du ministère au sein de ces conseils régionaux.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Pour être certain, là, qu'on est sur les mêmes bases. On
est bien d'accord qu'il y a déjà un représentant des commissions scolaires de la région et un représentant des cégeps.
Alors là, pour ajouter un représentant du ministère de l'Éducation, je ne vois pas comment on pourrait
obliger, là, dire : Bon, le ministère de l'Éducation... obligé d'avoir un
représentant régional là. On pourrait toujours rendre ça possible, mais
peut-être ouvrir une porte, laisser un siège, mais il faudrait évaluer un peu les conséquences de ça. Je n'y ai pas
réfléchi. Donc, votre proposition, qu'est-ce que ce serait?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
• (16 h 10) •
M.
Turcotte :
Oui. Bien, moi, je considère que, pour ces deux ministères-là, c'est important
qu'ils soient là, au même titre que... comment je pourrais dire ça, au
même titre que, tantôt, le ministre nous mentionne que, pour le plan économique de la municipalité, bien, le
développement économique, c'est beaucoup plus large que juste la question de
l'emploi.
On est dans
l'adéquation formation-emploi et nous, on trouve ça dommage que le ministère de
l'Éducation ne puisse pas être
présent. Parce que, oui, les commissions scolaires sont là, oui, les cégeps
sont là. Bon, les universités ne sont
pas là, dans les conseils régionaux,
mais ça, c'est une autre histoire. Mais ça, c'est des institutions et des organismes qui offrent
de la formation, mais eux-mêmes sont, si on peut dire — puis
le ministre le sait, il a été ministre
de l'Éducation — aussi
en demande auprès du ministère de l'Éducation.
Je vais vous
donner un exemple, pour être peut-être plus concret, là. Dans le mémoire, si le
ministre l'a lu, le mémoire de la
Fédération des commissions scolaires, dans leur mémoire, ils mentionnent les
attestations d'études professionnelles sur l'aspect que, depuis des
années, on demande d'avoir davantage de ressources allouées pour avoir
davantage d'attestations d'études professionnelles. Puis là ils mentionnent
comme exemple la conduite de poids lourds, que ça inclut la conduite d'autobus
et qu'il pourrait y avoir une A.E.P. uniquement pour la conduite d'autobus, parce qu'il y a un besoin plus criant dans ce
domaine-là, et ça pourrait suffire, pas besoin d'avoir le D.E.P. en conduite
de poids lourds. Bon, eux, là, les commissions scolaires sont en demande. Dans
une région, là, une région qui offre
cette formation-là, elle pourrait être en demande. Si le ministère de
l'Éducation n'est pas là, elle va
faire sa demande à qui? Elle va faire sa demande au sein de la table, le conseil
régional va en discuter, il va envoyer une
recommandation au ministère, on va embarquer... mais, si le ministère est déjà
autour de la table, ça peut faciliter les choses. Tantôt, on a dit : On ajoute les recommandations à d'autres
ministères que le ministère d'attache de la Commission des partenaires du marché du travail, et on les a
nommés. Bon, il y avait tous les ministères qu'on parle là, il y en avait
d'autres aussi. Je crois qu'il y avait
Affaires municipales aussi qui était dans le lot, qui s'ajoute. Je comprends
que les Affaires municipales, c'est
peut-être plus compliqué d'être là, ça, c'est un autre enjeu. Il n'était pas
là. Bon, ça, on comprend ça.
Mais là, dans
le cas du ministère de l'Éducation, c'est assez important. Dans le cas de
l'Immigration, c'est différent, parce
que, là, il n'y a pas d'autre organisme qui est là, là, en immigration. Ça fait
que l'argument de la commission scolaire et des cégeps peut tenir peut-être pour l'Éducation à première vue, même
si on concède, M. le Président, que ce n'est pas eux qui décident en bout de ligne. Ils appliquent ce que le ministère de
l'Éducation va leur dire comme offre de formation, comme carte de
formation.
Donc, moi, ce que je crois, c'est que le
ministre peut très bien libérer un siège pour ces deux ministères-là, qu'il y
ait un représentant. Il y a sûrement, en quelque part dans ces deux
ministères-là, surtout dans le ministère de l'Éducation,
où il y a quand même un certain nombre de fonctionnaires... d'avoir un
représentant au sein du comité régional, quitte à ce qu'un ait le mandat d'assister... je ne sais pas, là,
comment ça peut se faire, mais le ministre a les ressources pour
vérifier ça, et valider ça, et nous revenir. Mais, nous, la demande, là, c'est
d'avoir un siège pour le ministère de l'Éducation
et un siège pour le ministère de l'Immigration dans ce cas-ci — on a d'autres éléments qu'on pourra revenir,
là — mais,
dans ce cas-ci, là, parce que ça, c'était déjà actuellement là, ça fonctionnait
bien, et là on les enlève.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Je pense
qu'on essaie de refaire quelque chose avec une structure qui n'existe pas, hein, puis, bien sûr, c'est là la complexité du
travail.
On n'a pas eu
d'avis du ministère de l'Éducation comme quoi il voulait siéger au niveau régional,
pour différentes raisons. On comprend bien qu'il y a des différences importantes
entre les cégeps, les commissions scolaires et le ministère. Le ministère a un
rôle beaucoup plus normatif, quand même. Les commissions scolaires et les
cégeps sont vraiment en développement, là, c'est des agents de développement de formations, donc ce n'est pas du tout le même
rôle. Ce qui est certain, c'est qu'un
conseil régional pourra toujours faire valoir des préoccupations régionales, et
c'est d'ailleurs pour ça que ça existe, à la CPMT, où, là, il y a
des représentants du ministère
de l'Éducation. Si on ajoute des
sièges, il faudra voir qui va nommer ces personnes-là,
comment elles seront identifiées, avec quel mandat. Et je ne sais même pas
si vraiment il y a un intérêt du ministère
de l'Éducation à revenir un peu en arrière, du moins, là, sur quelque chose
comme ça.
Donc, il n'y
a rien qui indique qu'il y a une valeur ajoutée, compte tenu, là, du rôle des
fonctionnaires, qui n'est pas du tout celui de développeur de formations
comme on retrouve avec les cégeps et les commissions scolaires.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : J'ai de
la misère à concevoir que le fait de mettre tout le monde à la même table
pour parler d'adéquation formation-emploi n'est pas une bonne chose.
Moi, je crois que, si on veut favoriser et améliorer l'adéquation entre la
formation et l'emploi, la meilleure façon, c'est de mettre tous les acteurs
autour de la même table.
Je comprends
que le ministère de l'Éducation est représenté à la commission au niveau
national. Ça, ça va de soi, je comprends.
Mais, au niveau régional, ils étaient là. Le ministre nous dit : Il n'est
pas sûr s'il y a eu des représentations de la part des deux ministères
concernés. C'est une chose. C'est sûr que ce n'est pas les directeurs régionaux
qui ont fait cette demande-là. Elles
n'existent plus. Donc, dans les régions, il n'y a plus de directions
régionales. Donc, c'est sûr qu'ils ne sont pas là pour rappeler qu'ils
pourraient être là, c'est bien entendu. Moi, je crois que les deux ministres
concernés, soit le ministre de l'Éducation et, dans ce cas-ci, la ministre de
l'Immigration, pourraient déléguer des représentants
aux conseils régionaux et ces deux ministres-là pourraient leur donner des
mandats. C'est à ces ministres-là, je
crois, d'être là, parce que c'est eux aussi qui vont récolter, au fond, les
demandes ou les discussions et les fruits du travail des réflexions des conseils régionaux et vont
ramener ça dans leurs ministères, et là il y a une chaîne habituelle, là, dans
un ministère, là, pour transmettre
les informations jusqu'à l'appareil gouvernemental, aux lieux décisionnels, aux
ministres, etc.
Donc, nous,
on considère que c'est important d'avoir deux représentants pour ces deux
ministères-là, parce qu'ils étaient là, et, si on veut que ça fonctionne bien,
si on met tout le monde autour de la même table, ça a plus de chances de
fonctionner.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Très bien. Alors, on est en train de regarder ça, on va y
réfléchir. On est en train de regarder qu'est-ce qui pourrait être fait,
là, avec, bien sûr, les nouvelles réalités.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député, encore, de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Je vais
laisser la parole à ma collègue de Taillon, puis après ça je reviendrai.
Le
Président (M. Cousineau) : Je vais lui passer la parole. Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, tantôt, avec justesse, le ministre
a dit que le ministère était
plus au niveau normatif et puis que les cégeps, les écoles avaient plus la
vocation de développer les formations.
Il
y a un autre enjeu qui est assez déterminant dans l'arrivée, sur le marché,
d'un nouveau programme ou d'une nouvelle
formation, c'est le budget. Et, le budget, je pense que les gens du ministère
sont ceux qui sont probablement les
plus sensibles aux contraintes budgétaires
et qui vont faire en sorte peut-être de tout
de suite envoyer un signal, de
dire : Bien, écoutez, ce que
vous proposez, c'est intéressant, mais là il faut y aller par étapes, ou il
faut renoncer à une portion parce qu'on n'a pas le budget, ou on va
s'assurer de négocier un budget supplémentaire, d'aller chercher un budget supplémentaire parce qu'on est tellement conscients
de l'urgence et de la pertinence de la demande. Donc, la présence d'un représentant du ministère m'apparaît aussi
importante pour prendre la mesure de la capacité de cette personne de défendre ensuite les budgets qui vont être
octroyés ou non octroyés aux programmes de formation. Parce qu'on est
plusieurs, je pense, autour de la table à avoir déjà travaillé sur des
programmes de formation, puis finalement, en bout de piste, tout le
monde est convaincu du bien-fondé, mais les budgets ne sont pas là.
Alors,
on aimerait mieux le savoir plus vite pour peut-être faire des priorités à l'intérieur de ce qu'on
demande, mais il m'apparaît pertinent
d'avoir quelqu'un du ministère
de l'Éducation à ce niveau-là aussi, en lien avec ce que mon collègue le député de Saint-Jean
disait.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Donc, on est en train de regarder la proposition. Ce n'est pas évident,
hein? Ce n'est pas une question de mauvaise
foi, là, mais, si on envoie un fonctionnaire, en tout respect pour les
fonctionnaires, là, à Matane, là, pour
une réunion d'un soir et qu'il revient ensuite, est-ce que vraiment
on a ajouté quelque chose, hein? Quelqu'un qui ne
connaît pas du tout la région et qui arrive de Québec,
qui débarque, là, et puis qui reprend un
petit peu les mots clés, là, du ministère
de l'Éducation, je ne suis pas
certain que c'est un ajout quand on parle d'un front qui est, tout d'abord,
régional.
Alors,
on est en train de regarder ce qui pourrait être fait, mais ce n'est pas
évident, je vous le dis tout de suite.
• (16 h 20) •
Mme Lamarre :
Mais ultimement, c'est que — M.
le Président — ...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, oui, ça va.
Mme
Lamarre : ...si le ministère de l'Éducation a un mot à dire dans la
concrétisation de ce projet-là ou non, je
pense qu'on est bien mieux de le faire voyager une journée de temps en temps à
Matane pour qu'il prenne vraiment le
pouls de ce que les gens de Matane veulent. Et, en toute bonne foi, je vous
dirais qu'on fait voyager beaucoup, beaucoup de gens dans le secteur de la santé actuellement pour la centralisation
du réseau. Alors, qu'on déplace quelqu'un... Moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'aux
deux extrémités, au niveau des régions comme au niveau du ministère, on ait des gens qui partagent les mêmes priorités,
et ça, justement, si on fait que les gens travaillent localement mais qu'ils
n'ont jamais d'écho, il n'y a jamais personne qui participe au cheminement de
ces travaux-là, là on risque d'avoir vraiment
des positions très, très différentes et personne, du côté du ministère, pour
témoigner de la pertinence de ce qui aura été décidé par les régions.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Ça va, M. le ministre?
M. Blais :
Oui, oui, ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous aviez...
M.
Schneeberger : Oui. Bien, moi, c'était juste pour... C'est parce que,
dans l'article, il y a déjà, quand même, quatre personnes, là, qui viennent du... il y a quatre sièges du domaine
de l'éducation, là. Alors, c'est savoir est-ce que le ministre pourrait nous préciser ce seraient
quelles personnes qui siégeraient sur ces quatre sièges-là. Peut-être que ça
nous aiderait un peu à comprendre plus l'approche globale, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
On va vérifier une chose, là.
(Consultation)
M. Blais : Donc, en ce
moment, c'est quatre, là, à cause des représentants régionaux qui n'existent
plus, et là on s'en va à deux,
c'est-à-dire un représentant du cégep, un représentant, là, des commissions
scolaires. C'est ce qui est prévu dans la proposition, ici.
M.
Schneeberger : O.K. Mais c'est parce que c'est marqué «et
quatre».
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Parce que c'est marqué «et quatre». C'est ça? Parce qu'ici, dans
l'article, c'est toujours marqué
«quatre» pareil, même si le ministre... À moins que je ne comprenne pas, là,
mais le ministre dit «deux», mais c'est marqué «quatre», là.
M.
Blais : Pardon?
M.
Schneeberger : Dans le paragraphe 3°, c'est marqué «quatre
issus» du domaine de l'éducation.
Une
voix : «Des milieux de la formation».
M.
Schneeberger :
Oui, «de la formation», mais là, «la formation», c'est l'éducation, je veux
dire, c'est pas mal la même chose.
M.
Blais : On va le vérifier, là, parce qu'on est en train de...
M.
Schneeberger :
Oui. Bien, c'est parce que c'est important, là. On a des gens, mais il faut
savoir qu'est-ce qu'ils font puis ils viennent d'où.
(Consultation)
M.
Blais : Très bien. Alors, on vient de clarifier tout ça, là, parce
qu'on se lançait des chiffres différents, là. Donc, quatre représentants des milieux de la
formation : donc, obligatoirement, un du cégep, un de la commission
scolaire — ça,
on s'entend là-dessus; les deux autres, ça
peut être lié à des particularités régionales. Il peut y avoir, par exemple,
une université sur un territoire, il
peut y avoir aussi des organismes communautaires qui offrent — il y en a quand même un certain
nombre — de
la formation.
M.
Schneeberger :
O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Bien, ça va pour moi, pour l'instant.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va pour vous?
M.
Schneeberger :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Je passerais maintenant la parole au
député de Rimouski.
M.
LeBel : Bien, moi, c'est plus un commentaire : je trouve ça
spécial. Tu sais, on dit : On aimerait ça qu'il y ait quelqu'un du
ministère de l'Éducation qui puisse être membre. Là, on dit : Bien, c'est
un peu compliqué, parce qu'il n'y a plus de
direction régionale. Ça fait que la personne viendrait de Québec, je ne sais
pas trop où, puis ne pourrait pas connaître
assez les... Je trouve ça le fun d'entendre ça, parce que c'est ça qu'on dit
depuis toujours, que, depuis deux ans, il
y a une centralisation de la fonction publique à Québec. En région, on a coupé
beaucoup des directions régionales des ministères,
et c'est ça que ça donne. Il faut faire voyager des gens de la région de Québec
vers les régions, c'est du central vers le régional, des gens qui ne
connaissent pas les réalités régionales.
Bref,
ce que ça arrive en bout de ligne, c'est : les préoccupations régionales
ne remontent jamais au central, parce qu'il
n'y a plus personne dans les régions pour faire remonter les préoccupations. Ça
fait qu'en bout de ligne le ministre va
avoir un plan régional qu'il va adopter de ses bureaux avec ses gens au niveau
national, avec un plan national et il n'y aura personne des ministères qui sera vraiment intégré dans la planification,
dans le travail au niveau régional. Dans le fond, c'est l'aveu de qu'est-ce qu'on dit depuis
toujours, c'est l'hypercentralisation, c'est à Québec que ça se passe, c'est
icitte que ça se passe. Comme l'avait
dit un ministre à une réponse à un de mes collègues : Déplacez-vous, les
gens de la Gaspésie, c'est icitte que
ça se passe, à Québec. Ça fait que, dans le fond, c'est juste encore une preuve
de «c'est icitte que ça se passe».
Moi,
j'aimerais ça aussi rajouter un élément. Tantôt, puis je ne sais pas où ça
pourrait être, là, mais, tantôt, on se disait qu'au niveau local on
allait reconnaître éventuellement des plans qui seront faits de façon
différente. On verra comment la réflexion va
aboutir, mais, si, par une loi, on reconnaît que les MRC ont un rôle de développement
économique puis qu'on reconnaît que,
dans le développement économique, l'aspect formation, l'aspect emploi est
important, que ce n'est pas juste de
l'aide aux entrepreneurs, mais c'est de l'intervention sur l'économie générale,
puis ça, l'emploi, puis la formation de la main-d'oeuvre, puis la
rétention de la main-d'oeuvre, c'est important, si on reconnaît ça aux MRC, pourquoi on ne retrouve pas les élus en quelque
part là-dedans? Si on leur reconnaît... puis on se pète les bretelles qu'on
dit qu'on les reconnaît, est-ce qu'on
pourrait dire : Vous faites du bon travail au niveau local, vous
intervenez au niveau de l'économie,
vous faites des plans à votre façon, vous... Il me semble que c'est un
partenaire, là. Quand on parle de réunir, au niveau régional, des partenaires, c'est un... Le monde municipal,
selon la nouvelle façon de faire du développement local, le monde
municipal sont les partenaires et ils devraient se retrouver à quelque part
là-dedans, à mon avis.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être deux choses. Peut-être revenir sur la question de la
fin des directions régionales, là. C'était une demande qui datait d'assez longtemps, des commissions scolaires et
des cégeps, qui trouvaient de plus en plus fatigants une certaine
mainmise, peut-être une centralisation de Québec et un certain contrôle sur
leurs activités. Et, dans une perspective où on veut redonner des pouvoirs aux
régions, il y avait cette demande-là, donc, d'abolir les directions régionales, qui étaient, pour eux, d'une autre
époque, qui avaient servi à développer le réseau mais dont on n'avait plus
besoin. Donc, c'était une question de points de vue, hein?
Sur la
question de la représentation, là, des élus ou... je ne sais pas s'il faut parler
en termes d'élus, mais il y a l'ajout d'«un membre représentatif de la
réalité économique de la région» qui peut très bien être une personne, là, qui vient du milieu des MRC. Je pense qu'il ne fallait
peut-être pas nécessairement nommer «élu», là, parce que ça peut parfois
compliquer la vie, là, des gens dans
certaines régions, mais cet ajout-là peut être très bien un représentant des
MRC. Nous, c'est un peu comme ça qu'on l'avait pensé lorsqu'on l'a
ajouté.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Bien, regarde, ça peut être ça. Je le voyais aussi, mais,
«réalité économique», ça peut être, je ne sais pas, moi... Tu sais, en Gaspésie, on développe beaucoup l'éolien. Les
gens veulent... ça attire beaucoup, ils veulent travailler beaucoup sur l'éolien. Ça peut être quelqu'un
représentatif de la réalité du monde éolien qui siège là, parce qu'il... Ça
peut être ça. Ce paragraphe-là, ça peut être
tout le monde, là, ça peut être... on parle beaucoup de stratégie maritime, ça
peut être quelqu'un qui est lié au maritime.
Mais, si on veut reconnaître vraiment le travail de nos élus en développement
économique, je pense qu'ils méritent d'être
nommés par leurs noms. C'est des élus, des membres représentatifs des élus
locaux qui, je rappelle, viennent d'être...
on vient de leur donner un mandat important. Puis, on n'arrête pas de le dire,
on fait de la vraie... Le gouvernement
libéral dit souvent : C'est une vraie décentralisation, on donne des vrais
pouvoirs à nos élus, puis c'est là...
puis arrêtez de nous parler des CLD, maintenant c'est des élus, c'est une vraie
décentralisation, puis on leur a
donné les enveloppes, puis ils font ce qu'ils veulent, puis enfin ils sont
libres. On connaît le discours, mais, si on reconnaît ça...
Une voix : ...
M.
LeBel : Oui, je le sais, je le connais par coeur, puis le député de
Jean-Lesage le connaît aussi par coeur, je le sais. Ça fait que ce n'est
pas bien, bien grave.
Mais c'est
que, si on les reconnaît, M. le député de Jean-Lesage, on devrait être capable
de l'écrire, puis il me semble qu'on
pourrait l'écrire dans cette loi-là. Si on reconnaît que c'est vraiment des
développeurs, bien, ils devraient être là. C'est des partenaires, puis
ils devraient être là explicitement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre, réactions?
• (16 h 30) •
M.
Blais : C'est un saut qualitatif important. Par exemple, si dans une
région, effectivement, là, l'éolien a un rôle important à jouer, est en développement, il y a bien des chances que,
dans les six représentants de la main-d'oeuvre, hein, du côté patronal,
là, il y ait probablement un représentant de ce secteur d'activité économique
là. C'est là pour ça.
Ce qu'on
voulait désigner, là, puis c'est ce qu'il faut essayer de voir, là, si ça peut
vous contenter, c'est : à l'extérieur des patrons et du monde des représentants des travailleurs, il y avait
la volonté de ne pas avoir un élu au sens politique du terme, quelqu'un
qui a des fonctions politiques reconnues, comme tel, mais avoir une catégorie
plus large où il pourrait y avoir des
représentants notamment des MRC. Et c'est ce qu'on voulait capter par
l'ajout d'«un membre représentatif de la
réalité économique» qui n'est pas un patron, on s'entend bien là-dessus — ils
ont de la place suffisamment pour eux — ou
encore un membre, là, d'un syndicat.
Donc,
qu'est-ce qu'il nous reste? Il nous reste quelque chose comme des individus qui
font du développement
économique dans leurs régions, quelle que soit la forme, élus ou pas.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Bon, je comprends la volonté du ministre, là, mais, tu sais, je fais juste
rappeler l'histoire depuis tantôt. Tu
sais, on dit que, dans chaque MRC maintenant, avec la fin des CLD, on a donné
aux élus la possibilité de mettre en place
les structures qu'ils veulent. C'est ce qu'ils font actuellement, puis ça a des
couleurs différentes de MRC, mais c'est la volonté du gouvernement, c'est correct. Ces structures-là font du
développement économique, accueillent les entrepreneurs, font du développement économique, sont encouragées
par le ministre — c'est ce
que le ministre disait tantôt — elles sont encouragées à poursuivre la planification dans le sens des PALEE, à leur
couleur ou... je ne sais pas comment elles feront.
Ça fait que,
bref, on les reconnaît comme vraiment des partenaires. C'est la structure
qu'ils vont mettre en place, à leur
façon, décentralisée, avec un objectif, avec un mandat de planifier leur
développement. On les reconnaît, là, on les reconnaît, on le dit. Ça fait que, si on les reconnaît, pourquoi on ne
l'écrit pas? Pourquoi on ne le dit pas explicitement, qu'il devrait y avoir, autour de la table du
conseil régional, un représentant des structures locales de développement, il
devrait y avoir quelqu'un qui est là? On ne
demande pas chaque structure, ce serait un peu fou, là, il y aurait trop de
monde, mais un représentant. Et ça,
quand je dis «élu», c'est parce que vous avez donné le mandat aux élus de le
faire, ça fait que je dis «élu». Mais
actuellement, chez nous, ça fonctionne un peu comme ça. Sur huit MRC, il y a
deux places, je pense, qui ont gardé
les CLD, les autres ont trouvé d'autres structures. La table des préfets se
réunit, ils parlent entre eux autres, ils essaient de voir comment ils font leur... moi,
je pense que c'est un... Puis avant — ce qu'on me disait — c'est qu'il y avait une table, là, il
y avait une table de concertation des CLD au niveau régional, mais là elle est
abolie avec les CLD.
Est-ce
qu'on pourrait trouver une façon de les reconnaître, ces acteurs-là, qui, je
répète, là... ils font du développement,
ils font de la planification puis, dans leurs planifications, ils parlent
d'intégration emploi et économie?
M. Blais :
Bien, c'est-à-dire que, moi, mon impression, M. le Président, c'est qu'on a
capté cette préoccupation-là du
collègue par la formulation. Il faut comprendre qu'à Montréal ce n'est pas la
même chose, ces instances-là, que les instances en région. Donc, il y a
différents noms pour les désigner.
Je ne sais pas si la
préoccupation de mon collègue, c'est une préoccupation qui est quantitative, il
y a une sous-représentation de sa
préoccupation ou il aimerait une nouvelle désignation qui est plus spécifique.
Là, j'aimerais savoir laquelle, parce
qu'il faudrait voir si, bien, elle est acceptable par tous les collègues, si
elle est aussi universalisable, si elle tient compte des différentes
réalités régionales et municipales.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, voulez-vous
poursuivre?
M. LeBel :
Moi, ce que je voulais, ce que j'apprécierais, c'est — puis je le répète, là — si on reconnaît les structures locales de développement qui sont faites, qu'il
n'y ait plus chaque façon de chacun... Si on les reconnaît, est-ce qu'on est
capable de l'inscrire dûment là-dedans? Je peux comprendre que, dans la région
où j'habite, c'est différent de dans la région de la Montérégie, qui a beaucoup plus de MRC, je peux reconnaître
tout ça, mais je ne dis pas que tout le monde doit être là. Mais la réalité des développeurs locaux, des
planificateurs du développement local... que cette réalité-là soit
partie prenante du conseil, je pense, ce serait une idée. Puis je comprends que
c'est différent pour Montréal.
Comment
on pourrait l'intégrer? Je ne sais pas, je n'y ai pas vraiment pensé, mais on
pourrait regarder ça. Je ne sais pas
trop, là, il faudrait voir comment on peut le faire. Mais, vous comprenez,
l'objectif, là, ce n'est pas... C'est que depuis tantôt on dit qu'on les
reconnaît, ça fait qu'on devrait être capable de l'écrire.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci. Ça va, M. le ministre?
M. Blais :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours sur l'article, oui, 17? M. le député de
Saint-Jean. Parfait.
M. Turcotte : Bien, suite à l'intervention de mon collègue
de Rimouski, bon, je
comprends l'argument du ministre. Et
là le ministre pose en
même temps une question : Est-ce que, bon, c'est quantitatif
ou... le choix exactement. C'est une excellente question qu'il faut se
poser, parce que le problème, c'est que chaque...
Une voix :
...
M. Turcotte :
Oui, oui, vous êtes bon pour poser des questions. C'est parce que chaque région
est différente, puis je ne peux pas
parler pour d'autres régions, peut-être que mon collègue de Rimouski va me dire
que je ne sais pas de quoi je parle, mais moi, je peux vous parler, par
exemple, de ma région, la Montérégie.
La
Montérégie, c'est immense, tellement immense que, lorsque les CRE existaient,
nous avions trois CRE. Nous étions la
seule région administrative à avoir trois CRE sur son territoire. Même Montréal
n'avait pas cette façon de faire là. En santé, à part l'île de Montréal,
nous sommes les seuls à avoir trois CISSS. Donc, bien humblement, là, d'avoir
un représentant de la réalité économique de
la région, là, je ne sais bien pas qui qu'on pourrait nommer en Montérégie,
parce que c'est tellement immense et
c'est tellement diversifié que ça peut... Ça crée des attentes, mais, en même
temps, je ne sais pas jusqu'à quel
point que ça peut livrer la marchandise. Et, dans d'autres cas, peut-être que,
dans d'autres régions, ça ne pose pas
problème. Et je suis aussi — mon collègue, bon, député de Drummond le
sait, c'est sa région — porte-parole pour le
Centre-du-Québec. Bon, la région du Centre-du-Québec est peut-être différente
en soi, mais elle est peut-être plus petite
en termes géographiques que la Montérégie. Donc, qu'est-ce qu'il en est des régions
comme Laval, par exemple, comme ma collègue, bon, c'est une autre
réalité, ça devient compliqué.
Donc,
la solution, on ne l'a pas nécessairement. Mais, moi, ce que j'entends de mon
collègue de Rimouski, c'est qu'il
fait la nuance — puis je
crois que la nuance est assez importante — entre un représentant de la réalité
économique, parce que c'est sur
«consultation des membres visés aux paragraphes 1° à 3°», et, bon, c'est
les représentants, au fond, des salariés, donc, des employés, les
syndicats; le 2 °, c'est les employeurs; le 3 °, c'est les
organismes en emploi ou les organismes de
formation, bon, incluant les commissions scolaires et cégeps. Moi, je pense
qu'un représentant de la réalité économique...
on pense immédiatement à un organisme ou à quelqu'un qui oeuvre sur le plan
économique et on ne pensera pas
nécessairement à avoir un représentant d'une MRC. Mais, en même temps, c'est
eux qui ont quand même un certain rôle
maintenant en abolissant les CLD. Je comprends que dans des régions il existe des
CLD, mais en bout de ligne c'est quand
même les MRC qui décident. Dans d'autres régions, il y a aussi des organismes
fédéraux qui oeuvrent en développement économique, les centres d'aide
aux entreprises, entre autres, ou les SADC, etc.
Donc,
dans ce cas-ci, c'est tellement vaste pour avoir seulement qu'un représentant
que je ne sais pas si on s'aide vraiment. Je sais que mon collègue de
Rimouski veut intervenir rapidement, là.
Le Président (M. Cousineau) : Oui.S'il veut intervenir, c'est moi qui vais lui passer la parole.
Des
voix : ...
Le Président
(M. Cousineau) : Un instant, là! Il faut faire attention,
les discussions — parce
qu'on est en enregistrement — en arrière, là.
M. Turcotte :
Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président?
Le Président (M. Cousineau) : Oui, on peut suspendre. Si vous le demandez, on va
suspendre. Alors, on suspend pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 45)
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux, nous poursuivons notre discussion sur
l'article 17. Je crois que, M. le député de Saint-Jean,
vous aviez la parole, et je vous passe la parole.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Donc, j'aimerais
déposer un amendement à l'article 17, parce
que nous sommes à l'article 17. Donc : De remplacer, à l'alinéa 4° de
l'article 17, le mot «économique» par les mots «du développement local».
Je crois qu'il y a
des copies qui sont en train de se faire pour que ça soit distribué à tous.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que vous voulez juste reprendre la lecture de ce que
vous venez de lire? Parce que je vous ai interrompu, là.
M. Turcotte : Donc : Remplacer, à l'alinéa 4° de l'article 17, le mot «économique» par les mots «du développement local».
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord.
M. Turcotte :
Donc, à notre lecture...
Le Président
(M. Cousineau) : Allez-y. Je vais vous laisser
l'expliquer.
M. Turcotte : À notre lecture, on considérait que «de la
réalité économique» faisait en sorte que c'était beaucoup plus
un organisme économique ou un acteur
économique. Donc, dans ce cas-ci, dans le développement local, il y a du
développement économique, mais il peut y
avoir aussi un représentant de MRC ou, bon, d'une ville, parce que, dans
certains cas, c'est une grande ville
comme Montréal ou Québec. Donc, on considère que c'est plus englobant et ça
répond un peu plus à la situation
actuelle dans le milieu économique, mais ça n'empêche pas que, si c'est une
SADC, ou un CAE, ou un autre
organisme économique, ils sont aussi inclus là-dedans parce que c'est du
développement local mais de la région. Donc, c'est un représentant qui
va représenter la région mais qui est un acteur qui s'y connaît.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le
ministre.
M. Blais :
Oui. Donc, moi, je suis favorable à l'amendement qui est proposé par mon
collègue. Je considère que c'est plus inclusif, plus en lien aussi avec
les orientations du projet de loi.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre? Oui. M. le député
de Rimouski.
M. LeBel :
Bien, rapidement, je veux juste dire que je suis très content de l'ouverture du
ministre. Quand on parle de
développement local, le développement local, c'est un concept, c'est important.
Le développement local, ça va dans le
sens qu'on disait tantôt, de reconnaître le travail qui est fait dans les MRC,
mais le développement local, ça peut être une CDEC à Québec — que le député de Jean-Lesage connaît bien — ça peut être les quartiers, ça peut être...
quand on parle de développement local.
Une voix :
...
M.
LeBel : Ça fait que, non, moi, j'étais... Puis, bref, je pense qu'on a
le bon terme pour expliquer ce qu'on voulait, et ça englobe les réalités
autant urbaines que régionales.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires concernant l'amendement?
Je
vous ferais remarquer qu'on doit lire sur l'amendement : Remplacer, à l'alinéa 4° de l'article 17... On doit plutôt lire :
Remplacer, au paragraphe 3° de
l'article 17, parce que vous remarquez que nous sommes au
paragraphe 3° et puis le 4°, c'est un...
Une
voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, ça fait partie du 3°. Ça va
comme ça? Donc, ce n'est pas nécessaire de changer tout ça, là, faites la correction, et puis...
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, on peut voter l'amendement.
Est-ce que
l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, nous revenons à
l'article 17 tel qu'amendé. Nous poursuivons nos discussions sur
l'article 17. Oui, M. le député de Saint-Jean.
• (16 h 50) •
M. Turcotte :
J'aimerais connaître l'opinion du ministre. Durant les consultations particulières,
différentes organisations ou groupes,
organismes ont mentionné le souhait d'avoir une représentation de leurs
clientèles au sein de la Commission des partenaires du marché du
travail, que ce soit soit au niveau national ou au niveau régional. Il y a les
organismes femmes, entre autres le Comité
consultatif Femmes. Donc, le Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre, dans leur mémoire, mais aussi lors
de leur présentation, ont demandé d'avoir un poste dédié pour les
femmes.
Il
y a la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec qui a
demandé d'avoir un poste réservé pour
les personnes handicapées, ainsi que le comité consultatif des Premières
Nations et des Inuits sur le marché... les Innus, pardon, sur le marché
du travail qui ont demandé d'avoir un poste réservé pour les Premières Nations.
J'aimerais
connaître l'opinion du ministre sur cette question, d'avoir un
représentant soit au niveau régional, dans certains cas, peut-être que... Parce
qu'il n'y a pas beaucoup
de flexibilité par le conseil régional qui pourrait décider de s'ajouter un... Dans une région où il y a
plus de Premières Nations qui sont présentes, peut-être que le conseil
régional pourrait décider ou
souhaiter avoir un représentant des Premières Nations ou que ça soit au niveau
national. Je ne sais pas qu'est-ce qui est le meilleur véhicule, mais
j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur cette question.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors,
M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Effectivement, on a eu des représentations, il fallait s'y attendre, c'est
tout à fait prévisible, là. Il faut
comprendre qu'on a déjà, donc, cinq tables au niveau national où il y a ce type
de représentation là, hein, donc, femmes, autochtones, personnes
handicapées. Ça, c'est au niveau national. C'est normal, parce que, souvent
dans les régions, parfois on a de la difficulté à trouver ces personnes-là et à
avoir des personnes, disons, qui ont un niveau de compétence. On ne voulait pas alourdir la représentation. Donc, ils ne
sont, bien sûr, pas exclus de la représentation qu'on vient de donner,
mais il n'y a pas de siège réservé à des... pas des clientèles, mais des
groupes spécifiques au niveau régional. Il y
a déjà un travail, je pense, qui est très correct qui se fait au niveau
national, et je pense que c'est plus réaliste.
Cependant,
si dans une région, pour une raison ou l'autre, il y a forte représentation...
ou, simplement, une simple représentation
des organismes d'employabilité pour les femmes, ne vous en faites pas, elles
vont probablement arriver, là, au
sein de leurs régions, là, puis elles vont probablement avoir un siège là. Même
chose pour les communautés autochtones, lorsque ça existe, sur la
Côte-Nord, par exemple, là, bon, bien, elles peuvent être présentes. Mais on ne
voulait pas, disons, lier toutes les régions à ce type de représentation là.
On
préfère donc maximiser au niveau national puis faire en sorte que, région par
région, selon la spécificité puis selon la véritable représentation, ces
groupes-là puissent avoir leur place, obtenir leur place.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Peut-être pour clarifier les choses, j'aimerais ça que le ministre nous
explique... Il a mentionné cinq comités au
niveau national qui représentent ou qui agissent ou qui réfléchissent, là, sur
ces questions-là. Donc, est-ce que je
dois comprendre qu'il y a un comité pour les femmes, un comité pour les
personnes handicapées ou il y a plusieurs représentants des différents
organismes?
Est-ce que les
organismes locaux, régionaux et nationaux ont des membres ou si ce n'est que
des organismes nationaux qui siègent sur ce comité national là, cette table
nationale?
M. Blais :
Donc, oui, il existe cinq comités consultatifs clientèle, donc, que consultent
la CPMT et le ministre : les
femmes, les jeunes, les autochtones, les 45 ans et plus et les
judiciarisés. On pourrait demander aussi à la sous-ministre adjointe
peut-être de venir en expliquer un petit peu le fonctionnement. Et il y en a
deux à venir pour les personnes handicapées et pour les personnes immigrantes.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, vous demandez à ce que
la sous-ministre adjointe puisse venir expliquer à...
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est avec plaisir, mais ça me prend un
consentement.
M. Turcotte :
Consentement. Mais, juste avant, est-ce que le ministre peut répéter les cinq
groupes en question?
M. Blais :
On a eu la fiche. Donc, on a les femmes; jeunes; 45 ans et plus — ça
vous couvre, je pense — ...
M. Turcotte :
J'ai 32 ans.
M. Blais : Judiciarisés, non?
M. Turcotte :
...aujourd'hui, M. le ministre.
M. Blais : Autochtones, et deux
groupes à venir : handicapés et immigrants.
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends que j'ai un
consentement pour que Mme la sous-ministre puisse s'adresser à vous?
Alors, si c'est possible de décliner votre nom et votre fonction, madame.
Mme Bourassa
(Johanne) : Oui. Johanne Bourassa, sous-ministre associée et responsable
d'Emploi-Québec.
Alors, les
comités consultatifs sont regroupés selon les caractéristiques des clientèles
qu'ils représentent. Je vous dirais,
pour ceux que je connais davantage, celui des femmes est davantage dans une
répartition territoriale, alors que celui des jeunes a un mixte de représentation territoriale et de
représentation géographique pour représenter, par exemple, des jeunes à
travers les jeunes chambres de commerce, les jeunes qui sont aux études via des
associations étudiantes, des organismes en développement d'employabilité, les
carrefours jeunesse-emploi.
Donc,
dépendamment de la problématique de la clientèle, ils vont déterminer la
composition de leur comité pour être
capables de fournir les avis pertinents par rapport à l'offre de services qui
est donnée par les services publics d'emploi. Et c'est dans ce
contexte-là qu'ils font des avis à la commission et au ministre.
M. Turcotte : Combien de personnes siègent sur ces tables-là?
Je ne veux pas avoir des chiffres exacts, là, mais un ordre de grandeur,
là.
Mme Bourassa
(Johanne) : Ça ressemble à
des conseils d'administration. Ça
peut osciller, je dirais, entre 10 et 15 personnes,
dépendamment des groupes.
M. Turcotte : Par
comité?
Mme Bourassa (Johanne) : Oui.
M. Turcotte : Et
puis qui nomme les membres de ces comités-là? Est-ce c'est le ministre qui les
nomme? Est-ce que c'est eux qui se nomment
entre eux? Est-ce que ça change? Est-ce qu'ils ont des mandats pour une période
de temps? Peut-être que M. Francoeur peut répondre lui-même... à moins
qu'il ne voulait pas, là. On l'a pogné.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la sous-ministre.
Mme Bourassa (Johanne) : Je ne
peux pas répondre à la question, là, sur les nominations, là.
M. Turcotte : Je
pense que M. Francoeur avait la réponse.
Le
Président (M. Cousineau) : Un instant. M. Francoeur peut peut-être venir donner l'information. Est-ce que vous êtes d'accord
à ce que M. Francoeur puisse s'adresser... Il y a consentement? M. Francoeur, votre fonction ainsi que votre...
M. Francoeur
(Florent) : Bonjour. Florent
Francoeur, président de la Commission
des partenaires du marché du travail. Alors, lorsqu'on regarde le fonctionnement, disons, par exemple, sur la clientèle — on est en train de le faire au niveau
de la clientèle immigrante et handicapée — alors, on va prendre un organisme qui est déjà représentatif du milieu
à qui on va demander d'aller chercher
l'ensemble des groupes consultés et qui vont nous faire une demande. Et nous,
on va analyser si effectivement ils
deviennent assez représentatifs pour qu'on leur accorde le statut de comité
consultatif. En faisant ça, ils reçoivent un petit budget d'opération.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Est-ce que ces
comités-là ont des liens? Je comprends que le ministre a mentionné que, bon, un rôle de conseil à l'endroit
de la Commission des partenaires du
marché du travail, dans un premier temps, bien entendu, mais aussi auprès du ministre... Est-ce qu'ils ont aussi une relation
avec les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché
du travail?
Une voix : M. Francoeur.
M. Francoeur (Florent) : Tout à
fait. Alors, dans beaucoup de cas, on a des gens qui siègent sur le comité
consultatif et qui peuvent être, par exemple, membres d'un conseil régional.
Alors, il y a différentes formules, mais effectivement on
veut s'assurer que tant au niveau régional, au niveau sectoriel que dans ces
types de catégorie de personnes là on ait vraiment un genre de multiplication,
si on peut dire, des réseaux.
M. Turcotte : M. le
Président, est-ce que, dans ce cas-ci, il pourrait y avoir, dans une région où
il y aurait, mettons, une
augmentation de la population immigrante et que le comité... pardon, le conseil
régional n'est pas habilité ou ne se sent
pas apte à avoir une réflexion totale sur cette question-là, il pourrait, donc,
faire appel, éventuellement, à la table... bien, au comité national sur l'immigration? Donc, il y aurait des
échanges, des discussions avec eux, et, par la suite, ils pourraient
arrimer leur action dans la région. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Francoeur.
M. Francoeur
(Florent) : Oui. Alors, tout à fait. Alors, ces organismes-là peuvent
aider à la réflexion au niveau régional,
tout comme, je dirais, leur mission première, c'est d'aider la commission à
prendre des décisions. Alors, c'est un groupe de réflexion, et le groupe
est là pour aider lorsqu'on regarde à s'assurer que les partenaires du marché
du travail connaissent bien la réalité des personnes concernées, que ce soient
les handicapés ou les immigrants.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Saint-Jean?
M. Turcotte : Ça
va.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la députée de Taillon,
est-ce que vous avez besoin de M. Francoeur aussi?
Mme Lamarre : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Restez assis, M. Francoeur.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lamarre :
En fait, c'est pour continuer sur les enjeux. Moi, c'est beaucoup l'arrimage.
Quand je vois tous ces comités et ces
sous-comités, je me dis : Sur la base de quoi? Est-ce qu'il y a des
rencontres formelles qui sont prévues une
fois par année ou est-ce que c'est spontané? Parce que qu'est-ce qui va amener,
par exemple, un comité régional à dire : Bien là, on voudrait avoir l'avis ou l'expertise du comité national, des
autochtones ou des immigrants? Qui va initier quoi et qui arbitre ces
demandes-là ou qui les facilite?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Francoeur.
• (17 heures) •
M. Francoeur
(Florent) : Tout dépend du dossier, mais, par exemple, si je prends
l'exemple... on vient de recevoir dans
un dossier donné un avis du Comité consultatif Jeunes. Alors, il nous explique
un peu, je dirais, la problématique en matière d'adéquation
formation-emploi, la dynamique que vivent les jeunes.
Alors, ça se
traduit par une stratégie qui est... je dirais, par une dynamique qui est
nationale mais qui aussi va nous expliquer
que, dans certaines régions données, les jeunes peuvent vivre des situations particulières.
Alors, nous, on va s'occuper, je dirais, de la stratégie nationale,
mais, en même temps, tout ce qu'on va pouvoir référer à la région pour l'alimenter dans sa réflexion, on va le faire.
Alors, c'est vraiment, je dirais, la commission elle-même qui s'assure de faire
le lien entre tous ces groupes-là.
Mme
Lamarre : Et est-ce que la commission a, à certains moments dans
l'année, des rencontres conjointes entre les cinq comités nationaux et
un représentant de chaque région, par exemple, ou un représentant d'une région
qui...
M.
Francoeur (Florent) : Ce qui est plus statutaire, c'est que les
comités consultatifs vont venir faire une présentation sur une base régulière à la Commission des
partenaires pour faire un peu état de leurs travaux. Les travaux qui sont faits
sont publics, parce que, normalement, ils
vont s'exprimer en déposant un mémoire, par exemple, à la commission. C'est
un document public que nous, on s'assure de transmettre à l'ensemble des
régions parce que ça peut concerner des comités sectoriels, ça peut concerner
une région donnée, ça peut concerner un ministère en particulier.
Alors, nous,
on s'assure que, je dirais, d'une part, la commission elle-même prenne acte des
recommandations qui sont faites par ces comités consultatifs et que tout
ça, essentiellement, est transformé en actions.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, j'avais une autre question qui peut-être serait... ou
M. Francoeur pourrait répondre, là, mais c'était : Les conseils régionaux, qu'est-ce qu'ils ont comme
permanence? Parce que, tantôt, mon collègue le député de Rimouski parlait des CLD. On avait, dans ces
organisations-là, une équipe qui assurait un soutien. Parce que, on a beau
faire des réunions, mettre les gens dans des
comités, qu'est-ce qu'on a comme permanence, qu'est-ce qu'on a comme
personnel permanent dans chacun des conseils régionaux?
Le
Président (M. Cousineau) : M. Francoeur.
M.
Francoeur (Florent) : Merci. Alors, il n'y a pas de personnel
permanent. Par contre, toute la logistique est assurée par la direction
régionale d'Emploi-Québec.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Donc, la direction régionale d'Emploi-Québec, qui, elle, a à
peu près combien d'employés, par exemple, dans une région,
approximativement, là?
M. Francoeur
(Florent) : ...dépendamment des régions.
Mme Lamarre :
C'est variable.
M. Francoeur
(Florent) : Oui, mais, essentiellement...
Mme Lamarre :
Mais, quand il y a une réunion du conseil régional...
M.
Francoeur (Florent) : Le directeur régional d'Emploi-Québec est
toujours présent. Actuellement, il est le secrétaire du conseil régional, alors il agit vraiment comme, je dirais,
en quelque sorte, maître d'oeuvre, là, en appui au président du conseil
régional et maître d'oeuvre des suivis qui sont à faire par la suite.
Mme
Lamarre : ...que le conseil régional devrait un peu comme se
substituer au PALEE, là, en fait, à faire en sorte qu'il publie au moins un rapport, j'imagine, annuellement avec une
planification stratégique sur peut-être cinq ans.
Alors,
qui va prendre charge de ça, qui va le rédiger, ce rapport-là, et quelles sont
les ressources qui vont être mises à la disponibilité des conseils
régionaux pour s'assurer que cette démarche-là soit bien soutenue?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Francoeur.
M.
Francoeur (Florent) : En termes de décisions, je dirais, stratégiques,
les décisions sont prises par le
conseil régional. En termes d'opérationnalisation, c'est fait par la
direction régionale d'Emploi-Québec dans chacun des cas.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : O.K. Ça va. Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de
zones, je vous dirais, orientées sur de la bonne volonté, on n'en doute
pas, de la bonne volonté, mais il y a quand même beaucoup de situations. Je
suis étonnée, là, de voir que les comités
nationaux ont une autonomie propre, les conseils régionaux n'ont pas une
autonomie propre, ils dépendent d'un
autre organisme qui, lui, va écrire le rapport de ce qu'ils vont faire, alors
qu'on a mis beaucoup d'espoir, là, dans nos conseils régionaux, là.
On
a beaucoup, au niveau du projet de loi, dit : Ça va être la voie pour les
régions pour se faire entendre au comité national, et on veut qu'ils nous donnent clairement des orientations.
Mais, je ne sais pas, si j'étais membre d'un conseil régional, là je ne suis pas sûre que j'aurais la
conviction que mes recommandations vont arriver comme il faut puis comment
on va les arbitrer. Puis la même chose si
j'étais membre du comité national des jeunes : je ne suis pas sûre que ça
arriverait au bon moment. C'est comme
si, au moment de finir la décision, il y a une somme d'intervenants qui sont un
petit peu plus arbitraires.
Pour
avoir vécu d'autre chose dans le domaine de la santé, où on avait des tables de
concertation et des conseils puis, à
un moment donné, on ne savait plus qui influençait qui ou qui décidait quoi, je
veux juste que vous me disiez qui a la décision ultime, là, entre, par
exemple, un comité national et un conseil régional si on a dissension entre les
deux.
Le Président (M.
Cousineau) : Qui va répondre? M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Bien, il
faut faire très attention, là. Ici, la loi ne change pas substantiellement le
fonctionnement qui existe déjà puis qui, disons, nous satisfait, là. C'est-à-dire
qu'il faut bien comprendre la complexité. Il y a une complexité régionale, il
faut la nommer, il faut permettre à ce que ça existe, et cette complexité
régionale là, elle est appuyée à la fois par
les représentants régionaux et par les directions régionales d'Emploi-Québec, qui font essentiellement
le secrétariat pour s'assurer, là, que ça ne
soit pas trop lourd pour les membres. Ça, je pense, c'est une excellente chose
et c'est apprécié.
Il y a
la dimension nationale et, bien sûr, il y a aussi une dimension, là, de clientèles spécifiques.
On n'a pas parlé des tables
sectorielles, puis c'est tout à fait normal. L'aviation, elle doit avoir sa table, ce
n'est pas la même chose que d'autres...
J'ai ma collègue, là, qui pourrait peut-être ajouter quelques
éléments, qui a déjà siégé sur un conseil régional, pour expliquer
comment ça fonctionne exactement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, je vais lui passer la parole. Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour.
Alors, c'est à titre d'ancienne membre d'un conseil régional, celui de Laval, où j'étais présidente pendant
plusieurs années, et, suite, dans le
fond, à vos préoccupations, je pense
qu'il faut mettre l'accent sur une
façon de fonctionner qui est très respectueuse, dans le fond, de la dynamique
régionale, la contribution des
partenaires. Et, comme le mentionnait M. Francoeur tantôt, le lien se fait de
façon très naturelle avec les comités
nationaux, vraiment, au fil des dossiers. Alors, selon le plan
d'action régional qui est décidé au conseil régional des partenaires du marché du travail, selon les
priorités d'action qui sont au plan d'action, bien, évidemment,
on fait appel à l'expertise, au besoin, des comités nationaux pour des
présentations ou des avis qu'ils ont présentés.
Alors,
c'est une dynamique qui est efficiente, honnêtement, et c'est vraiment
très, très en lien avec l'élaboration du plan d'action régional qui a été adopté par le
conseil régional. Alors, je voulais simplement préciser cet...
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, si vous me permettez, puisqu'on a...
Le Président (M.
Cousineau) : Absolument.
Mme
Lamarre : ...accès à
quelqu'un qui a à la fois l'expertise et l'expérience, on va... Donc, ce que
vous dites, c'est qu'au niveau
régional vous avez quand même des liens avec les comités nationaux. Et vous les
faites comment? Est-ce que
c'est : À partir d'un dossier particulier, vous dites : Ça, on
devrait consulter le comité national, on devrait inviter des gens du
comité national à assister à notre réunion au niveau régional?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
En fait, comme c'était bien mentionné, il
y a vraiment le respect de la
façon de fonctionner pour chacune des
régions. Je donne un exemple. Si, par
exemple, dans le plan d'action
régional, il y a une priorité qui est donnée à l'insertion socioprofessionnelle des personnes
handicapées et qu'il y a le comité national, bien, c'est clair qu'on peut soit
faire appel au comité comme tel, ou aller
voir les avis, ou... Donc, on peut y aller selon, évidemment,
les façons de fonctionner que nous
avons. C'est libre, vraiment, au conseil régional de voir qu'est-ce qui est le
plus approprié, mais effectivement il y a des comités nationaux qui, selon les dossiers,
selon les demandes, peuvent venir faire des présentations sur les avis
récents qu'ils ont émis.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Puis, en situation
où il y aurait trois priorités qui seraient déterminées,
qui tranche? Par exemple, vous
dites : Les personnes handicapées, on aurait les personnes immigrantes et
puis on aurait les personnes de 45 ans et plus qui seraient, finalement, identifiées dans une région comme étant des
enjeux auxquels on doit répondre. Donc, qui va mettre les priorités,
ultimement?
Mme Sauvé :
...M. le Président. Alors, en fait, évidemment, selon toujours le plan d'action
régional, s'il y a trois priorités, c'est
sûr qu'avec le soutien de l'équipe d'Emploi-Québec, le directeur régional qui
est là on va se mettre en lien aussi
avec l'actualité s'il y a des travaux gouvernementaux qui sont en place et
qu'il y a, évidemment, une actualité qui
fait que c'est urgent de donner priorité ou d'aller voir les avis. Tout ça,
évidemment, est très souple et selon le bon jugement de l'ensemble des
partenaires.
Donc, je vous dirais,
on peut traiter de trois dossiers à une même réunion puis avoir formulé des
demandes d'information auprès des comités nationaux qui sont interpellés, on peut faire ça
les trois en même temps puis attendre les réponses. Ça peut être
traité simultanément, mais ça peut être aussi en lien avec l'actualité ou les
priorités qu'on s'est données, carrément, au plan d'action régional.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Et j'imagine que
les budgets sont aussi des éléments qui sont déterminants dans l'impact qu'on
peut actualiser un ou un autre des trois projets qui visent des catégories de
citoyens.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Bien, en fait, encore une fois, il faut faire bien attention, parce que,
là, moi, je réponds en termes de dynamique
en lien avec les comités nationaux, mais, pour mon expérience, ce que je peux
dire, c'est qu'il y a deux exercices très
distincts : il y a évidemment l'attribution des budgets et il y a l'élaboration du plan d'action régional avec l'ensemble des partenaires
du marché du travail, et ensuite les liens se font. Mais, moi, ma première préoccupation,
ma première intervention, c'était vraiment
pour témoigner du lien qu'on peut faire en toute souplesse entre les priorités
du plan d'action régional et
les comités nationaux qui existent.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Taillon,
ça va?
Mme Lamarre : Ça va. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que nous avons fait un beau
tour de la situation, un beau portrait de la situation des
comités nationaux consultatifs.
Ma
question. Le ministre a dit qu'effectivement c'était un peu normal que
des gens revendiquent ou demandent d'avoir
des sièges réservés. Ma question est plus de l'ordre de : Est-ce que...
Je comprends qu'il y a eu, donc, des discussions entre le ministère ou le cabinet avec ces groupes concernés là. Je
comprends qu'il y a deux nouveaux groupes, deux comités qui seront formés : celui des personnes handicapées; des personnes immigrantes. Donc, ces deux organisations demandaient d'avoir un siège
réservé. Là, ils auront, à tout le moins, un comité consultatif. Dans le cas
des femmes, ils en ont déjà un, comité
consultatif. Donc, pour les organismes, est-ce que ça va à leur
satisfaction, selon les discussions que le ministre a eues avec elles ou avec les groupes concernés? Et,
sinon, est-ce que le ministre a réfléchi à cette question-là d'avoir vraiment,
là, un siège réservé pour eux ou d'avoir la possibilité d'avoir une flexibilité
d'un siège qui pourrait représenter la
population, donc, qui serait en fonction de certains besoins
dans une région, comme ça se fait dans d'autres secteurs d'activité, là,
dans d'autres ministères ou autres organisations?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Bien, écoutez, on a évalué chacune des demandes, là, et j'en suis venu à la
conclusion qu'il était préférable et plus
efficace — il
peut y avoir des points de vue différents, là — que cette représentation-là se fasse au niveau national que, disons,
d'alourdir... et d'alourdir, même, dans certains cas, pas mal, la
représentation qui se fait dans les régions,
là. Mais, encore une fois, dans les régions, on n'exclut personne, hein? Mais
on n'assure pas un siège à toutes ces catégories-là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Dans ce cas-là, au niveau national, on a étudié
l'article qui concerne la composition de la commission, et il n'y a pas de siège réservé pour les femmes, pour les personnes
immigrantes ou pour les personnes
handicapées. Donc, je comprends que le ministre nous dit : C'est mieux que cette
représentation-là se fasse au niveau national.
M. Blais :
...
M.
Turcotte :
Allez-y.
M.
Blais : Oui, bien sûr,
mais par les sous-comités, hein? Là, il
y a vraiment des sous-comités avec
des gens qui connaissent bien ça, qui
à la fois ont le vécu, qui connaissent bien les réalités, qui sont des
personnes qui sont bien au fait, là, et là qui peuvent ajouter leurs
préoccupations, bien sûr, aux orientations, et ça, ça fonctionne assez bien.
M.
Turcotte : Puis,
en quelque sorte, dans les comités consultatifs, il y a, si on peut dire, des
rapporteurs ou des agents de liaison,
des gens qui font le lien avec la Commission
des partenaires du marché du travail
pour que les discussions, de part et d'autre, soient arrimées, si on
peut dire ça ainsi.
M.
Blais : C'est sûr que les
décisions ou les orientations qui sont privilégiées, là, se rendent, bien sûr,
à la table centrale.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Par des avis ou par d'autres formes?
M. Blais :
Essentiellement, des avis.
M.
Turcotte : Donc,
un comité consultatif va émettre un avis sur une question, l'avis est transmis
à la Commission des partenaires du marché du travail, la
Commission des partenaires du marché du travail s'en saisit, elle décide si
elle va plus loin sur cette
question-là et, si besoin est, bien, éventuellement, elle pourra le transmettre
à un ministère ou à un autre ou au ministre actuellement, là, concerné,
ou à un comité régional, tout dépendant...
M. Blais :
...annuel.
M.
Turcotte :
O.K.
M.
Blais : La commission peut aussi — et elle le fait assez fréquemment, si je
comprends bien — demander
des avis à ces comités consultatifs,
qui sont là, bien sûr, pour aider la commission. Si, par exemple, il y a un
élément d'actualité, qui sait, pour un groupe particulier, bien, la
commission peut aller vers ces comités-là, là, et aller rechercher un avis.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions, toujours sur l'article 17 tel qu'amendé? Mme la députée
de Taillon, oui.
Mme
Lamarre : Oui. J'aurais deux
questions. Peut-être que ça a déjà été évoqué ou il y a peut-être
un article qui le prévoit, mais est-ce qu'il y a quelque chose sur la parité au
niveau de ces comités-là? Est-ce qu'on vise la parité dans ces comités?
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. Matte. M. le sous-ministre.
M. Matte
(Bernard J.) : Je dirais que ça demeure un objectif et il n'est pas
fixé, parce que, compte tenu de la nomination...
par exemple, ce sont soit les présidents ou secrétaires généraux, par exemple,
des syndicats, je ne peux pas refuser
Daniel Boyer ou bien donc un autre parce que c'est... Bon. Donc, la majeure
partie de la composition, là, de la table
nationale est basée sur des représentants soit présidents ou secrétaires
généraux d'association. Alors, malheureusement, ça teinte, des fois, un
peu la composition.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Donc, ce qu'on comprend, c'est que, les six membres qui
représentent la main-d'oeuvre, choisis au
niveau des associations de salariés et d'associations d'employeurs, vous n'avez
pas de contrôle sur ces membres-là, mais
il n'y a pas non plus d'indication qui tend à sensibiliser les gens à
essayer... Parce qu'on sait aussi que la création d'emplois... et on l'a vu,
là, au niveau des femmes, il y a beaucoup, beaucoup de femmes qui ont été
touchées par les restrictions budgétaires, plus de femmes qui sont, normalement,
des employées de l'État.
Donc, il y a
des conséquences. Si on veut essayer de replacer certains enjeux à ce
niveau-là, est-ce qu'on ne peut pas
exprimer, à tout le moins, un souhait? Parce que je sais que, dans le projet de
loi n° 10, on a évoqué un souhait de parité dans un des articles, là. Même si ce n'est pas absolu, la parité, c'est
40-60, ça permet quand même, dans l'ensemble du comité, des fois, de réajuster sur les membres volontaires, sur ceux que
le ministre peut choisir... bien, peut-être qu'il peut à ce moment-là
influencer les choix.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Bien, je pense qu'il faudrait trouver une formulation, là,
peut-être emprunter celle du projet de loi n° 10, quoiqu'ici, encore une fois, il faut être
conséquents — ça ne
veut pas dire qu'il faut baisser les bras — mais conséquents aussi avec le fait qu'on s'est donné un amendement
où on donnait du pouvoir aux organismes de décider davantage par augmentation, là, de leurs représentants, là. Je
pense qu'on peut formuler peut-être une proposition là-dessus, là. Aucune
objection de principe.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
Mme Lamarre : D'accord. Alors, on
pourrait peut-être regarder comment c'était formulé et...
Le Président (M. Cousineau) :
On ne vous entend pas, madame, parlez plus fort.
Mme Lamarre : Oui. On pourra
regarder comment c'était formulé dans le cadre du projet de loi n° 10,
mais il y avait un article qui le prévoyait.
Deuxième élément, dans les membres du conseil
régional, on dit :
«1° le
directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation et
de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné par
le sous-ministre[...]; et
«2° le
directeur régional de la Commission de la construction du Québec ou un
représentant de cette commission désigné par le directeur régional.»
Parce que ça,
je crois que c'est nouveau, le membre de la Commission de la construction.
Est-ce qu'on peut savoir l'explication du choix?
• (17 h 20) •
M. Blais : Peut-être que le
sous-ministre va expliquer pourquoi, là, on en est venus à cette conclusion.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Matte.
M. Matte
(Bernard J.) : M. le Président, pour ce qui est de la Commission de la
construction, il faut voir que, pour
ceux qui connaissent un peu le secteur, il y a un secteur qui est réglementé
par l'office... bien, en fait, par la CCQ et il y a une partie des métiers de la construction qui sont hors décret
de la construction et c'est à peu près moitié-moitié.
Alors, dans beaucoup de cas, les centres de
formation doivent savoir d'avance s'ils forment quelqu'un pour l'industrie
réglementée ou pas — un
électricien. Dans certaines régions, c'est très problématique, particulièrement
en Côte-Nord, où, dans le fond, les gens
font une partie... des fois, quand il y a des contrats assujettis, ils vont le
faire assujettis ou, d'autres fois,
ils ne seront pas assujettis, parce que c'est des contrats miniers ou d'autres
volets. Alors, d'avoir la participation de la Commission de la construction nous permettait de mieux arrimer nos
besoins. S'il manque de la main-d'oeuvre hors construction puis on aurait des clientèles
assujetties à la construction, on pourrait peut-être partir un groupe, par
exemple. Alors, ça permettait une plus grande flexibilité. Il y avait
déjà des concertations qui se faisaient hors conseil régional, mais là ce qu'on
voulait, c'est vraiment... parce que c'est quand même un secteur important, là,
particulièrement en formation
professionnelle et technique, là, c'est vraiment un gros secteur avec une
importance. Et la commission a aussi développé
beaucoup d'éléments, tant la Commission de la construction, chez nous, sur les
compétences du milieu de la construction.
Donc, ils sont très avancés, ils ont des comités, etc., donc on peut bénéficier
plus facilement de cette connaissance-là.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Matte. D'autres questions? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, dans les compétences, vous voulez dire, donc, une
espèce de standards de pratique au niveau des compétences qui sont déjà
produits, qui ont déjà été publiés par la Commission de la construction?
M. Matte
(Bernard J.) : Oui, puis j'inclurais aussi la veille qu'ils exercent
sur la connaissance du métier. Un peu
comme nos comités sectoriels, par exemple, un peu font ce genre de démarche là.
On n'en avait pas pour la construction hors
réglementation. Maintenant, je pense qu'on pourra avoir une collaboration plus
grande, de leur côté, puis de mettre en commun les démarches. Il faut
dire aussi qu'il y a un intérêt pour le secteur de l'éducation, pour les
collèges et les commissions scolaires d'avoir une voix concertée qui va se
parler pour s'assurer qu'on puisse remplir les besoins.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Donc, pour bien
acheminer, dans le fond, les représentations
puis les besoins qui sont traduits. C'est très bon. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 17 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le
Président, donc, il y a deux choses en suspens : il y a les représentants
du ministère de l'Éducation et de
l'Immigration et le point que ma collègue a amené sur la parité, que le
ministre dit qu'il allait revoir qu'est-ce qu'il était. Donc, est-ce que
c'est mieux de suspendre l'article ou vous avez une réponse?
M.
Blais : Sur la question des représentants de l'Éducation, là, je ne
vais pas acquiescer, c'est trop compliqué. On a déjà quatre sièges de réservés pour le milieu de l'éducation. C'est
tout à fait possible qu'une région, pour une raison ou l'autre, décide, demande et obtienne un
représentant du milieu de l'éducation si elle le désire puis si, bien sûr, il y
a une connivence. Mais, disons, il y
a déjà eu des représentations contraires pour s'assurer que les gens de
l'Éducation ne viennent pas siéger
sur ces tables-là, parce qu'ils arrivaient avec leurs a priori, là, de Québec,
et il y a aussi des raisons, disons, de bon fonctionnement. Donc, on l'a analysée et on ne donnera pas notre
aval à cette proposition-là, j'en informe les collègues.
Sur la question
maintenant de l'orientation paritaire, hein, moi, ce que je comprends de la
collègue, c'est que, bon, on n'exige pas, là, mais qu'on ait un souhait,
là, qui soit clairement affirmé dans le projet de loi, un peu en ce qu'il ressemble au projet de loi n° 10.
Donc, en ce moment, la représentation à la CPMT au niveau national, c'est bien
ça, c'est
11 hommes, 10 femmes, donc on est assez à l'aise. Est-ce que ma collègue
veut quand même, malgré cet excellent score, presque un modèle, qu'on
affirme, haut et fort et plus fort encore, la parité ou la pratique rejoint ses
souhaits?
Mme
Lamarre : Bien, moi, je pense que c'est prudent, parce que parfois, on le voit, là, on a des recommandations et on a parfois des choix
puis à l'intérieur de... on a laissé beaucoup de latitude, je pense, à l'ensemble
des organismes.
Il me semble que c'est quelque chose qui est positif, surtout quand on parle
d'emploi et de formation, où on peut vraiment avoir des besoins ou des situations...
puis ça va dans l'autre sens aussi : il y a peut-être des secteurs où les hommes sont moins favorisés. Alors, je pense que
ça va autant dans un que dans l'autre où on... je pense que c'est sain, dans un endroit où on pense à la formation et à...
La semaine dernière, j'étais à l'école Pierre-Dupuy, puis, dans le fait
de poser des céramiques, ils avaient cinq jeunes femmes sur un groupe de 20.
C'était la première fois que ça arrivait, qu'il
y avait des femmes, puis il semblait que, pour ce genre de métier là, qui,
historiquement, avait toujours été un métier d'homme, il y avait de la
place pour les femmes. Par contre, dans d'autres secteurs, il y avait des
hommes.
Alors, je
pense que de pouvoir avoir quelqu'un, au sein d'un conseil, qui a toujours
cette sensibilité-là, c'est pertinent.
Je cherche un peu, dans le projet de loi n° 10, comment on l'avait
formulé, mais...
M.
Blais : Il me semble que,
dans le projet de loi n° 10, ce soit une obligation, c'est assez
formel. Là, ça serait compliqué,
parce que la façon dont on désigne dans le projet de loi n° 10... et
ici, là, ça vient des instances, c'est différent.
Alors, moi, je vais proposer peut-être qu'on
suspende, M. le Président, pour qu'on travaille ensemble sur un amendement pour
qu'on puisse procéder. D'accord?
Le Président (M. Cousineau) :
Absolument. Bien, écoutez, c'est vous qui décidez.
M. Blais : Quelques minutes.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! vous voulez suspendre...
M. Blais :
Oui, oui, suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Je pensais que vous vouliez suspendre l'article 17.
M. Blais : Ah! non, non.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, nous allons suspendre pour quelques instants, effectivement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
(Reprise à 17 h 38)
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît! Donc, nous
allons reprendre nos travaux. Nous
étions sur l'article 17 tel
qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des développements dans vos discussions de coulisses
concernant l'article 17 tel qu'amendé?
M. Blais : Oui. Je pense que, M. le Président, on a une
entente de principe. Il s'agit de formuler, là, habilement, parce qu'il y
a peut-être plus d'un article qui est touché, là, par le souhait des membres.
Alors, on y travaille.
Moi, ce que
je vous proposerais — on
fait des va-et-vient, mais je pense que, quand même, c'est utile : de revenir, pendant que nos légistes
travaillent, revenir à 12. Il y avait des considérations, là, qui nous avaient
été soulevées.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, si je comprends bien, nous allons suspendre l'article 17. Alors,
nous suspendons l'article 17 et...
M. Blais : ...mieux revenir, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! bien, ça, écoutez... Oui, oui.
(Interruption)
Excusez-moi, je me suis étouffé. Ça vous fait rire, vous, Mme la sous-ministre,
hein? Vous voulez absolument que vous nomme dans les galées?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Mais je peux me permettre ça
parce qu'il n'y a pas de caméra ici, on est vraiment dans l'intimisme. Mais les écrits restent, et les
paroles s'envolent. Donc, nous allons revenir à l'article 12. Je crois que
vous avez, M. le ministre, des précisions et des éléments nouveaux à nous
apporter pour continuer la discussion.
• (17 h 40) •
M. Blais :
Oui. Alors, on s'était engagés à aller voir un certain nombre d'informations
par rapport aux obligations ou non,
là, des MRC à produire des documents, là, et des analyses pour les conseils
régionaux compte tenu de l'abolition des
CLD. Alors, on a un légiste, là, qui est allé faire une recherche là-dessus,
parce que ça touchait aussi une autre loi.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, monsieur, si vous voulez vous présenter et décliner...
Est-ce qu'on a le consentement pour que M. le...
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. On dit «le légiste»?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, si vous voulez décliner votre fonction et votre nom, et puis on
va vous passer la parole.
M. Ferland
(Pierre) : Ça va. Merci, M. le Président. Alors, je suis Pierre Ferland, de la Direction
des affaires juridiques du ministère, et j'ai contacté mes homologues de la Direction des affaires juridiques
du ministère des Affaires municipales. C'est l'article 38 de la Loi du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité qui nous intéresse, c'est là qu'on parle des PALEE en lien
avec les conseils régionaux.
Avant 2015,
c'était en vertu de la loi du MDEIE, c'est l'article 90 de la loi du MDEIE
qui confiait aux MRC la compétence
d'élaborer des PALEE. Et l'article immédiatement après, qui est l'article 91 de la loi du
MDEIE, prévoyait que la MRC devait
confier aux CLD l'exercice de leurs compétences, prévues à l'article 90.
Ça, c'était avant 2015. Depuis 2015, il y a eu un déplacement d'une loi
à une autre. Maintenant, c'est l'article 126.2 de la Loi sur les
compétences municipales qui confie toujours
aux MRC la compétence pour élaborer les PALEE, mais toutefois il n'y a plus l'obligation que ça soit fait par les CLD.
Alors, depuis 2015, la logique est
restée la même, la compétence est restée la même, l'appellation PALEE, ou
plan d'action, là, est restée la même. Il y a seulement l'auteur, au point de
vue législatif, qui a changé, et ça explique pourquoi, en 2015,
l'article 38 de la loi du ministère, où on parle des PALEE, n'a pas été
modifié.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, Me Ferland. Alors, M. le député de
Rimouski.
M. LeBel : Ça veut dire qu'actuellement chaque MRC au Québec a
le mandat, éventuellement, de renouveler les PALEE qui sont là actuellement.
Le Président
(M. Cousineau) : Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Oui, M. le Président. Oui, c'est lui qui a la compétence... Ce n'est pas une obligation,
mais c'est eux qui ont la compétence pour ce faire.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Bref, dans une MRC que le CLD a été aboli, qu'ils
ont créé une structure, le WW... quoi, quelque chose, la MRC pourrait léguer la compétence à cet
organisme-là, mais il n'est pas obligé de le faire. Et, s'il ne le fait pas, il
n'y en a pas.
Le Président
(M. Cousineau) : Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Tout à fait, M. le Président. La compétence doit être
exercée par les municipalités régionales de
comté, mais, la nouvelle loi, à 126.3, à 126.4, on prévoit que la MRC peut par
entente confier son pouvoir, sa compétence à des partenaires.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Bref, actuellement, il y a des plans d'action locaux par MRC. Chaque MRC
pourrait s'en donner, mais on n'est
pas capable de s'assurer que chaque MRC ou chaque territoire
de MRC aurait un plan. Ça va dépendre de la volonté de chacun. C'est ça?
Le Président
(M. Cousineau) : Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Tout à
fait, comme avant 2015 il n'y avait
pas plus une obligation, il y avait une compétence qui était exercée. Et, depuis
2015, il y a encore une compétence qui peut être exercée par
les municipalités, et ils peuvent l'exercer de concert avec des
partenaires via une entente.
Le Président
(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Merci,
M. le Président. Ce que je comprends,
dans le fond : dans le projet
de loi n° 70, on dit qu'on
reconnaît les PALEE. Ça fait que, quand une
MRC, là, se sera donné un plan d'action, vous allez pouvoir le reconnaître
ou le prendre en considération. Quand il n'y
en aura pas, bien, il ne sera pas là. C'est ça. Vous allez prendre ça comme
ça...
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui, comme c'était avant 2015, hein, pour les CLD, hein, qui décidaient d'en
faire, hein, comme l'excellent plan, je suppose, là, du CLD de Rimouski.
Une voix :
...
M. Blais :
De Rivière-du-Loup, pardon.
Une voix :
...
Le Président
(M. Cousineau) : S'il vous plaît! Ne suscitez pas la discussion
inutile. Ça va? M. le député de Rimouski, oui.
M. LeBel : Merci pour l'information, mais je plaide toujours
sur l'importance de ces plans-là, puis, le fait d'avoir intégré, autour de la table des conseils
régionaux, des partenaires du développement local, je pense que c'est une façon de
leur dire qu'on reconnaît ces actions-là. Moi, je pense qu'on ne peut pas avoir
une vraie vision du développement économique régional si on n'est pas capable de s'assurer
d'avoir aussi la vision locale des quartiers des communautés rurales.
Sinon, on échappe du monde.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Taillon.
Me Ferland, vous pouvez rester avec nous, je crois qu'il va y avoir une
autre question dirigée vers vous.
Mme Lamarre : En fait, je voulais juste bien le lire, parce que
je pense que, si c'est le cas, il faut qu'on puisse référer les MRC à
cette compétence, comme vous définissez, qui n'est pas une obligation, mais peut-être
attirer leur attention, puisque ça ne faisait pas partie nécessairement de
leurs obligations, en tout cas, de leurs prérogatives.
Donc,
vous avez parlé de l'article 38 de la loi actuelle, qui se retrouve
à 126.2. Parce que 38, moi, je vois... mais je ne suis pas sûre, là, de
quelle loi on parlait. Pouvez-vous me le repréciser?
Le Président
(M. Cousineau) : Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Je vais reprendre. Dans le texte de loi actuel
de la Loi du ministère de l'Emploi et
de la Solidarité sociale, on dit que
les conseils régionaux ont différentes fonctions, notamment soumettre
annuellement un plan
d'action régional qui comporte notamment
les éléments prévus aux plans
d'action locaux pour l'économie
et l'emploi. Donc, c'est 38 de la Loi du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale.
Mme Lamarre :
Pouvez-vous me donner l'alinéa? Je l'ai devant moi, là.
M. Ferland
(Pierre) : 38, premier alinéa, paragraphe 2°.
Mme Lamarre : O.K. Moi, je vois : «1° de définir la
problématique du marché du travail dans sa région en fonction des orientations générales de la politique
du marché [...] en procédant à l'estimation des besoins de développement de la main-d'oeuvre en recourant à l'expertise des comités
consultatifs.» C'est bien, ça?
M. Ferland
(Pierre) : C'est le paragraphe suivant.
Mme Lamarre : Le suivant. «Soumettre annuellement». Parfait.
Donc, c'était dans la loi actuelle, c'est, finalement, la loi sur laquelle on travaille actuellement, la Loi sur le ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale
et sur la Commission des
partenaires du marché du travail, puis vous dites que ça a été transféré à l'article 126.2
de quelle loi?
Le Président (M. Cousineau) :
Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Oui, M. le Président. En fait, on parle des PALEE à 38 de la Loi du ministère de l'Emploi, ça reste dans la loi actuelle, et ces PALEE là,
ils tiraient leurs origines de l'article 90 de la loi du MDEIE, et, depuis 2015, leurs origines se retrouvent dans l'article 126.2 de la Loi sur les compétences municipales. Donc, quand, à
38, on parle des PALEE, on parle des PALEE au sens de l'article 126.2
de la Loi sur les compétences municipales.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre : Oui, ça
va. Le caractère optionnel ou, en tout cas, compétence par rapport à une responsabilité, est-ce qu'il y a un moyen de faire en
sorte que les MRC soient tenues de faire ce genre de planification stratégique?
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais : Oui. J'essaie de comprendre. Mais vous dites
«tenues», donc obligées, de faire ce que les CLD n'étaient pas obligés
de faire. C'est à peu près ça?
Mme Lamarre :
...qui le faisaient.
M. Blais :
Bien, soyons prudents...
Mme Lamarre :
...ne le faisaient pas tous, peut-être.
M. Blais :
...soyons prudents, il y a pas mal de CLD. Donc, il y en avait pas mal.
Une voix :
...
M. Blais :
Oui, soyons prudents là-dessus. Écoutez, là, on retourne à une loi qui a été
adoptée il n'y a pas si longtemps, là, qui concerne les municipalités.
Il y avait certainement des raisons, il y a certainement eu des représentants du monde municipal sur cette question-là.
On peut présumer que ce n'était pas souhaité que ce soit obligatoire.
Le
Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon, peut-être que Me Ferland pourra donner un complément
de réponse.
M. Ferland (Pierre) : Oui, M.
le Président. Effectivement, pour transformer la
compétence en une obligation d'exercer
la compétence, il faudrait modifier l'article 126.2 de la Loi sur les
compétences municipales, avec tout ce que ça implique, comme le ministre
l'a exposé.
Mme Lamarre :
...c'est une compétence qui maintenant est passée des CLD aux MRC. C'est ce que
vous nous confirmez.
Le Président
(M. Cousineau) : Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Oui, sur le plan
légal, à la base, oui. Toutefois, comme je le mentionnais aussi, les MRC
peuvent par entente confier ce pouvoir. Il y avait
une obligation avant, ça devait être exercé par les CLD. Maintenant,
la loi prévoit que les MRC peuvent le faire elles-mêmes, si elles choisissent de le faire, ou elles peuvent choisir de le
confier à un partenaire via une entente.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, Me Ferland. Madame...
Mme Lamarre : ...donc dire que ce n'est pas obligatoire. C'est
une compétence qu'elles peuvent s'attribuer ou qu'elles peuvent déléguer à quelqu'un d'autre, mais on pourrait avoir des MRC qui
n'auront pas du tout de planification
au niveau de l'emploi et de la formation sur leurs territoires.
Le Président
(M. Cousineau) : Me Ferland.
M. Ferland
(Pierre) : Théoriquement, oui.
Mme Lamarre :
O.K.
Le
Président (M. Cousineau) : Voilà. Je m'excuse, M. le
député de Rimouski,
parce que, sur l'article 12, vous n'avez plus de temps.
Des voix :
...
Le Président
(M. Cousineau) : Oui. Je vous ai même fait une faveur de
vous laisser plus de temps, mais...
Une voix :
...
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. D'autres interventions sur l'article 12?
Des voix :
...
• (17 h 50) •
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! D'autres interventions sur l'article 12?
Merci, Me Ferland, c'est bien
gentil. Alors, sinon, nous allons passer au vote concernant l'article 12 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 12...
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, votre
attention! Donc, nous allons passer au vote sur l'article 12.
Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Alors donc, ça va pour l'article 12, c'est adopté sur division. Nous avons suspendu l'article 17.
Nous pouvons peut-être introduire l'article 18.
M. Blais : Alors, on peut pousser l'audace aussi à cette
heure-ci, quand même. On pourrait retourner à l'article 17, si vous le voulez bien, M. le Président, avec une proposition d'amendement pour essayer de répondre aux préoccupations de nos collègues.
Le
Président (M. Cousineau) : Écoutez, moi, je n'ai aucun problème, M. le ministre, à retourner à
l'article 17. Alors, je vous laisse la parole.
M. Blais :
J'ai donné un petit coup de fouet, tout à l'heure, une bravade aux légistes, et
ça a eu un effet boeuf, visiblement, là.
Donc, l'amendement qui est proposé à
l'article 17, là : L'article 17 du projet de loi, tel qu'amendé,
est modifié par l'insertion, après le
premier alinéa de l'article 40 proposé, de l'alinéa suivant : «Ces
nominations doivent tendre à une parité entre les hommes et les femmes.»
On pourrait en fournir une version...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, bien, on peut en
discuter un petit peu, puis nous allons faire des copies pour les membres de la commission. Mais on peut
ouvrir une petite discussion sur l'amendement que vous venez d'entendre,
qui avait été demandé par la députée de
Taillon. Alors, Mme la députée de Taillon, voulez-vous réagir à l'amendement?
Mme Lamarre :
Oui. Bien, écoutez, j'apprécie l'ouverture du ministre par rapport à cette
demande et je veux bien qu'on la comprenne dans l'ensemble de sa
perspective, parce que, quand on écrit une loi, très souvent elle nous survit 10 ans, 20 ans après, et je pense
que d'exprimer clairement qu'on souhaite tendre vers une parité, ça ne veut pas
dire qu'on change les membres
instantanément, mais progressivement. Je pense qu'on installe une dimension
autant dans les stéréotypes où le
milieu de la construction est plus historiquement représenté par des hommes,
mais on voit quand même qu'il y a des
femmes qui en sont à la direction, autant les organismes communautaires, qu'on
présume être avec des femmes, ou les
milieux d'enseignement secondaire, où on veut avoir plus d'hommes. Je pense
qu'il y a quelque chose de très sain à cette volonté de tendre vers la
parité.
Je
vais juste quand même me permettre de le lire, puisqu'on les met seulement à
l'article 17. M. le Président, est-ce que ça veut dire que ça ne
serait visé qu'au niveau régional, cette parité?
Le Président
(M. Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Ici, c'est au niveau régional.
Mme Lamarre :
Au niveau des conseils régionaux, mais pas au niveau du conseil national.
M. Blais :
Pas pour le moment, non.
Le Président
(M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, c'est parce que, là, on a dit tantôt que «ces nominations doivent tendre
à une parité entre les hommes et les femmes». Donc, pourquoi on n'y
tendrait pas du côté national aussi?
M. Blais :
Bien, si vous voulez, on va...
Mme Lamarre :
Parce qu'on ne l'a pas imposé, là. Je comprendrais qu'on ne veuille pas le
faire si on disait «exigent» ou «demandent».
M. Blais :
Il est préférable d'avoir deux amendements distincts qui vont toucher deux
articles différents, là, que de l'incorporer tout dans une seule
formulation.
Mme Lamarre :
Alors, on comprend qu'il y aura donc un autre amendement qui touchera le comité
national. C'est ça?
M. Blais :
Oui.
Mme Lamarre :
Ah! bien, alors, c'est excellent.
Le Président
(M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre :
Oui, ça me convient.
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord.
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Alors, je crois que, M. le député de Rimouski, vous voulez réagir?
M. LeBel :
...
Le Président
(M. Cousineau) : Oui, vous avez assez de temps.
M. LeBel :
...une très belle proposition, et il faudra la coller aussi... genre de clause
miroir pour le national.
J'en profite
juste pour dire... je ne sais pas si ça va être pertinent pour l'amendement, mais pour dire que, quand on a créé les centres locaux de développement
en 1997, dans la loi c'était clair à l'article 13 qu'ils avaient le mandat de faire un PALEE. C'est
après que le mandat a été retiré. Mais, à la création des CLD, il y avait
un mandat très clair de mettre
en place des PALEE.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, je comprends que ce n'était pas une question, c'est un rappel.
M. LeBel : J'avais le droit de
parole, ça fait que...
Le
Président (M. Cousineau) : Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?
M. le député de... voyons...
M. Turcotte : Saint-Jean.
Le Président (M. Cousineau) :
...Saint-Jean.
M. Turcotte : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je veux juste m'assurer de la façon que le ministre
veut procéder. On va adopter cet amendement-là,
adopter l'article et revenir sur l'article sur la composition,
le temps de déposer l'amendement, régler cette question-là, et revenir
par la suite où ce qu'on est rendus dans le projet de loi.
Une voix : ...
M. Turcotte :
...le ministre, et vous êtes prêts pour...
Une voix : Oui, oui.
M. Turcotte : O.K.
Ça nous va pour 17.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va pour 17? Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à la demande de la députée de Taillon est adopté
pour l'article 17?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, adopté. Est-ce
que vous voulez revenir sur l'article 17 tel qu'amendé? Oui, M. le député...
M. Turcotte :
Juste mentionner quelque chose.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui.
M.
Turcotte : J'ai déjà plaidé sur cette question-là, j'ai entendu la
réponse du ministre. Je veux juste réitérer que je trouve ça
dommage qu'il n'y ait pas de représentant du ministère de l'Éducation.
J'entends la réponse du ministre concernant les commissions
scolaires, concernant les cégeps, concernant deux autres représentants du
milieu de l'éducation ou, du moins, de la formation. Je n'entends pas, cependant,
sur la question du ministère
de l'Immigration un pendant. Le ministère de l'Immigration, avant, avait un siège. Je n'ai pas entendu
qu'il y avait un répondant en immigration ou un organisme en immigration qui allait avoir
un siège. Donc, l'argument pourrait
se tenir sur le plan de l'éducation. Sur le plan de l'immigration, cet argument-là
ne tient pas. Je ne demande pas qu'on
retire... mais je constate cependant que le ministère
du Développement économique, lui, a
un représentant, même si
le ministre précédemment a mentionné que, quand on parle de développement économique, c'est beaucoup plus vaste que juste la question de l'emploi. Donc, je trouve ça dommage, parce que
je trouve qu'il y a une disparité entre les ministères.
Et on a aussi mentionné à plusieurs reprises que
c'était une innovation que la Commission des partenaires du marché du travail puisse émettre des recommandations à différents ministères pour justement
que ces ministères-là visent et tendent vers une meilleure
adéquation entre la formation et l'emploi. Je trouve que ça lance un mauvais
message de retirer ces deux
représentants-là, même si je comprends les arguments des directions régionales.
Je trouve qu'il y aurait eu une façon d'y arriver. Mais, bon, le
ministre nous a expliqué son point.
Je voulais juste revenir sur cette question-là
pour expliquer notre déception sur cette question-là, mais, sur l'immigration,
je n'ai pas entendu de réponse du ministre sur la question : Qui pourrait
représenter l'immigration? Je comprends que,
dans certaines régions, c'est moins problématique que d'autres, mais il y a des
régions où l'immigration est quand même très présente ou du moins qu'on
désire qu'elle soit plus présente. Donc, je trouve ça dommage.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député.
Donc, ce que je comprends, c'est que vous êtes prêts à voter sur
l'article 17 tel qu'amendé. Ça va? Alors, est-ce que l'article 17,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.
Maintenant, je comprends aussi que, lorsque nous allons reprendre nos travaux, si j'ai bien compris, vous
seriez disposés à réouvrir l'article 13 pour introduire le même amendement
que 17. C'est ça que j'ai compris, M. le ministre?
M. Blais : C'est bien ça, M. le
Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée, bon
souper.
(Fin de la séance à 17 h 59)