Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le ministre, bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Cousineau) : Bonjour, M. le député.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, je vous salue et je salue le nouveau secrétaire du comité, et on va offrir toute notre collaboration pour qu'il apprécie sa présence, il apprécie sa job puis il va être content d'être là avec nous. Évidemment, j'exige de l'opposition de faire pareil, mais je suis convaincu, ils vont faire la même collaboration. Je salue mes collègues qui sont ici, qui me supportent, qui m'appuient, et qui m'encouragent, et qui me conseillent.

Alors, bien sûr, l'opposition qui est ouverte... en tout cas, on a senti, pour ce projet-là... pour d'autres, peut-être, non, mais, celui-là, ils sont prêts pour travailler et collaborer. Et, pour les jeunes, c'est autre chose, alors on verra.

Alors, M. le Président, j'ai présenté à l'Assemblée nationale du Québec, le 11 juin dernier, le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées. La semaine dernière, nous avons adopté le principe du projet de loi et nous poursuivons aujourd'hui avec l'étude détaillée.

L'objectif du projet de loi est de favoriser la stabilité financière et d'assumer la pérennité de ce type de régime de retraite. Le principal changement qu'apporte ce projet de loi est l'introduction d'une nouvelle méthode de financement des régimes de retraite à prestations déterminées, secteur privé. L'actuelle méthode de financement dite «de solvabilité» sera remplacée par une méthode de financement faite selon la capitalisation du régime. Toutefois, celle-ci sera renforcée.

Ce projet de loi prévoit, premièrement, la mise sur pied d'une provision de stabilisation, deuxièmement, la préparation d'évaluations actuarielles tous les trois ans plutôt qu'annuellement, comme c'est le cas présentement. En permettant ces changements, nous réduisons l'imprévisibilité et la grande volatilité des cotisations, qui ont été constatées au cours des dernières années chez les employeurs qui offrent à leurs salariés ce type de régime de retraite.

Les membres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre se sont penchés, en collaboration avec les experts de la Régie des rentes du Québec, sur l'avenir de ces régimes. Ce comité a soumis au début de l'année une proposition au gouvernement, issue d'un consensus syndical et patronal, qui définit les grands principes du projet de loi. Le contenu du projet de loi tient compte de la majorité des éléments proposés par les membres de ce comité paritaire. Son contenu émane d'un consensus obtenu après plusieurs rencontres sur le sujet, qui se sont tenues dans le cadre des travaux de la CCTM.

Lors de la consultation particulière le 27, 28 octobre dernier, nous avons entendu les personnes et les groupes qui sont directement concernés par ce projet de loi, soit les employeurs, les syndicats, les jeunes, les retraités, les experts en matière de financement de régimes, et aussi M. D'Amours, le fameux auteur du rapport D'Amours. Tous, tous, M. le Président, tous, sans exception, ont accueilli favorablement le projet de loi. Nous tiendrons compte de leurs suggestions pour bonifier le projet de loi.

Ce projet de loi a pour but de stabiliser le financement, freiner la conversion massive de types de régimes de retraite à des régimes de cotisation déterminée. Il s'agit de réalités bien documentées, M. le Président. Entre 2000 et 2013, la proportion de l'actif dans les régimes avec un volet à cotisation déterminée est passée de 11 % à 39 %. Troisièmement, c'est contrer l'effet de baisse de taux d'intérêt obligataire, quatrièmement, diminuer les répercussions qu'aura la fin des mesures d'allègement.

Le plus important changement proposé par ce projet de loi est la nouvelle méthode de financement. Et on se rappelle qu'il y avait des gens qui sont venus nous voir, M. le Président, ils ont salué qu'on était des précurseurs au Canada en matière de régimes de retraite. Et ce projet de loi fera en sorte que, désormais, ce sera sur la base de la capitalisation renforcée que le financement sera établi. Avec cette nouvelle façon de faire, les déficits et les paiements d'amortissement qui en découlent seraient consolidés lors de chaque évaluation actuarielle. Ces évaluations seraient faites tous les trois ans avec le mode de financement sur la base de la capitalisation. Par mesure de précaution, si la situation financière d'un régime se dégrade trop rapidement, la régie demandera une évaluation actuarielle annuelle. Cette nouvelle façon de procéder fera en sorte que, pour les employeurs concernés, le financement sera beaucoup plus stable et prévisible qu'actuellement.

Il y a actuellement quelque 360 employeurs du secteur privé qui cotisent à près de 500 régimes à prestations déterminées dans le secteur privé. Environ 815 000 personnes, soit des participants, des retraités, des bénéficiaires, sont directement concernées par ce projet. Tous ces régimes sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec.

N'oublions pas que c'est pour assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées que nous proposons les changements. Les mesures proposées permettraient, en plus de la nouvelle méthode de financement, l'établissement d'une provision de stabilisation et d'une clause banquier. La mise en place d'une provision de stabilisation dont le financement est assuré est la clé de voûte du changement proposé au financement. Elle permet à la fois de réduire la volatilité des cotisations tout en offrant un niveau de sécurité.

Le Québec est un bon système de revenus et de retraites, performant et enviable, les sources de revenus sont multiples, et plusieurs lois encadrent ces sources multiples. Nous devons tout faire, comme législateurs, M. le Président, pour que ce système puisse continuer d'offrir les revenus adéquats à nos travailleurs et travailleuses actuels, aux retraités et aux générations futures.

M. le Président, bien sûr, nous allons préparer des amendements et, dans le but... avec un esprit de collaboration, nous allons le soumettre très bientôt pour qu'on puisse tous prendre connaissance, et en discuter, et pour aussi aider les travaux de la commission dans un esprit de collaboration et productivité. On le sait très bien, que ce projet de loi, il est important pour les 815 000 Québécois qui sont partenaires et sont participants de ces régimes-là. Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois, pour votre 20 minutes.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de vous saluer, de saluer la présidence ainsi que le secrétariat de la Commission de l'économie et du travail. Bien entendu, je salue le ministre, tous les collègues qui sont attablés à ce projet de loi là. Et je salue aussi tous les gens du ministère qui vont venir en appui à tous les questionnements, autant du ministre, parce que sûrement qu'il va continuer à en apprendre tout au long du projet de loi, ainsi que nous-mêmes. Donc, les gens seront là, la Régie des rentes aussi.

Donc, sur ce, les salutations faites, bien, bien entendu, M. le Président, il faut savoir un peu d'où est-ce qu'on part. Mais la première chose que je devrais dire puis que je suis fier, je l'avais dit lors de l'adoption de principe, c'est le fait que le ministre, avec son équipe, a poursuivi... a fait une pause mais a poursuivi dans l'élan que le Parti québécois avait initialé, donc de rencontrer les groupes, de s'asseoir pour regarder tous les projets de retraite, nos régimes tels qu'ils étaient. Puis, je me souviens, on recule, suite au rapport D'Amours, bien, les gens étaient un petit peu curieux à savoir : Est-ce que ça va être possible d'asseoir à la même table le politique, le patronal, le syndical, avec les retraités aussi, de s'assurer de trouver une manière de faire dans le futur, pour toutes sortes de raisons, premièrement, c'est sûr, s'assurer la viabilité des régimes de retraite, bien entendu?

Mais, lorsqu'on parle de viabilité de régimes de retraite, bien, M. le Président, il faut savoir que, si on regarde ce qui s'est passé avec le projet de loi n° 3, malheureusement... n'a pas été un consensus, les gens n'ont pas participé, je dirais, à la hauteur... quasiment pas du tout, par rapport à ce projet de loi là qui... Heureusement, le projet n° 57, et les suivants, parce que je sais qu'il y en a, quelques projets de loi, sur la table au salon bleu, bien, ces projets de loi là, à date, font partie de consensus. Et, lorsqu'on parle de consensus, bien, on parle de gains, excusez l'anglicisme, M. le Président, mais on parle de «win-win». Donc, on protège les retraités, on protège les travailleurs, on protège aussi le fardeau fiscal des employeurs.

Parce qu'on sait qu'ici, un projet de loi, la grande différence qu'on aura, c'est : on met l'accent sur la capitalisation plutôt que sur la solvabilité des régimes. Donc, pour les gens qui nous écoutent, bien entendu, les employeurs, à tort ou à raison, dans plusieurs situations, lorsqu'on disait : Bien, on prend la capitalisation, donc si on prend la solvabilité du régime, donc même si tout ça est basé, les calculs, sur des chiffres actuariels... Bien, on fait un portrait, exemple, en 2015, puis on dit à la compagnie : Bien, est-ce que vous avez l'argent aujourd'hui, si la compagnie ferme, pour donner les régimes de retraite tels qu'ils sont négociés et tels que tous les travailleurs ont d'enregistré dans leurs régimes de retraite? Bien entendu, dans la plupart des cas... je ne vous dirais pas tous, parce qu'il y en a qui sont capitalisés à 100 % et plus, mais il y a beaucoup de cas que l'employeur disait : Bien, impossible. Si vous m'exigez aujourd'hui... Bien entendu, je sais que je ne suis pas à fin d'exercice dans mon entreprise, mais, si on m'exigeait aujourd'hui d'avoir l'argent en capitalisation dans mon compte de banque pour rencontrer les régimes de retraite... Bien, à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, plusieurs auraient tourné la clé dans la porte puis auraient dit : Bien, on est faillite. Alors, aujourd'hui, le projet de loi n° 57 vient soulager les entreprises, puis, je pense, avec une logique puis, encore là, avec un consensus. Donc, ceci fait l'unanimité, j'en suis convaincu.

Bien entendu, un autre cas, pour le commun des mortels, M. le Président, c'est de dire : Lorsqu'une compagnie ferme ses portes, met la clé dans la porte, bien, des régimes de retraite... On a vécu dans les dernières années pas si lointaines des régimes de retraite où est-ce qu'on disait : Mais malheureusement vous n'aurez plus... il n'y a presque plus d'argent dans la caisse de retraite. Puis, en plus de ça, les créanciers vont se payer avant les fonds de retraite. Il y avait toutes sortes d'histoires. Alors, lorsqu'on n'est pas impliqué, on le lit dans les journaux, on le regarde dans les médias, mais, la réalité du travailleur, lui, il dit : Qu'est-ce qui va se passer pour de vrai dans mon régime de retraite? Car, bien entendu, M. le Président, même nous, même nous, comme travailleurs, on va s'occuper... on s'assure d'avoir une bonne retraite, on fait des placements, on tente de mettre de l'argent de côté pour le futur, mais, dans la vraie vie, est-ce que chacun de nous sait exactement comment est notre régime de retraite? Bien, moi personnellement, je l'avoue, M. le Président, je ne le connais pas de fond en comble, mon régime de retraite. Alors, pour bien des travailleurs au Québec, on fait face à cette réalité-là soit la journée que l'usine est fermée ou soit la journée qu'on prend notre retraite.

Et donc, aujourd'hui et tout au long du projet de loi n° 57, bien, on va tenter au moins de bien comprendre le projet de loi qui... Je le répète, M. le Président, je félicite le travail, toutes les parties se sont entendues, et il y a eu un fort consensus tout au long de ce projet de loi là. Donc, bien entendu, lorsqu'on a dit au ministre, lors de l'accord... voyons, du dépôt de principe du projet de loi : On aura sûrement un paquet de questions... Parce que malheureusement je ne suis pas un actuaire et je ne suis pas le spécialiste des régimes de retraite, mais, tout le monde autour de la table, je pense qu'on a le gros bon sens d'être capables de comprendre. Puis, avec les gens qui entourent le ministre, bien, je pense qu'on va être placés pour bien comprendre le projet de loi. On comprend son ensemble, mais il y a toujours des... Le diable est dans les détails, comme qu'on dit toujours, alors, ces petits détails là, on va s'assurer de bien les comprendre et surtout les questionner. Puis, à voir l'ouverture du ministre depuis le début du dépôt de ce projet de loi là, autant les briefings techniques — excusez-moi l'anglicisme — autant les discussions qu'on a eues tout au long depuis le dépôt, bien, le ministre est bien ouvert à s'assurer que tout le monde comprenne bien le projet de loi. Puis je ne pense pas que c'est dans son intérêt et non plus dans son but de cacher quoi que ce soit, je pense qu'on va jouer à livre ouvert, on va s'assurer que le projet de loi n° 57 représente ce qui a été négocié dans le consensus, et, si on peut l'améliorer, bien, ça sera bravo à toute l'équipe autour de la table, puis j'espère que tout le monde va participer.

Donc, sur ce, M. le Président, j'arrêterai mes remarques préliminaires là-dessus, puis je nous dis : Bon travail, parce que je sais qu'on commence un long périple, alors nous allons travailler constructivement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je passe maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Je serai bref. Dans un premier temps, je tiens à vous saluer, saluer aussi le personnel qui vous accompagne ainsi que tous les fonctionnaires qui accompagnent le ministre, qui accompagnent les parlementaires pour bonifier le projet de loi, tout simplement.

Donc, M. le ministre, chers collègues, le projet de loi n° 57 est à la fois complexe et simple. Il est complexe parce qu'il touche un sujet souvent vu comme aride pour les non-initiés que nous sommes, tous les parlementaires.

Une voix : ...

M. Picard : M. le ministre, soyez... On pourrait peut-être essayer, M. le ministre, de demander aux gens qui vous accompagnent de quitter quelques heures, puis on verrait... Mais je n'en doute pas, on ne doit jamais mettre en doute la parole.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député.

M. Picard : Le projet de loi est également simple dans la mesure où il est le résultat d'un consensus qui est intervenu entre le patronat et les syndicats. Nous avons reçu en consultation une grande variété de groupes. Tous ont joué un rôle dans la préparation du consensus ayant mené au projet de loi. En consultation, nous avons pu constater ce consensus, chacun y allant de quelques propositions, ajustant légèrement le projet de loi. Le ministre a bien compris les ajustements pour ajuster dans le sens que les différents groupes voulaient.

Au terme de ces échanges, le projet de loi nous apparaît juste et mesuré, M. le Président. Nous étudierons donc les dispositions qui nous sont soumises avec sérieux, mais surtout avec grande ouverture. C'est dans cet esprit de collaboration que nous abordons l'étude détaillée. Je tiens à remercier le ministre, tout à l'heure, qui a dit qu'il allait déposer en bloc les amendements pour qu'on puisse travailler de façon très efficace pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi là, pour qu'on puisse passer à un autre projet de loi, parce qu'il y en a encore plusieurs sur la table. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire quelques remarques préliminaires que ce soit? Non.

Étude détaillée

Alors donc, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Nous allons prendre en considération, M. le ministre, l'article 1 du projet de loi. À vous la parole.

M. Hamad : Merci, M. le Président. D'abord, j'ai une liste d'amendements ici et je vais juste prendre... je vais demander à la régie de prendre quelques minutes pour s'assurer que c'est les bons, c'est les bonnes places, etc. Puis après ça je vais les soumettre.

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre, le temps...

M. Hamad : Non, non, on va lire l'article, on va continuer.

Des voix : ...

M. Hamad : C'est fait? On est sûrs? Alors, le président met sa chaise en jeu?

Des voix : ...

M. Hamad : Non, non, le président dans ce cas-là. O.K. Non, non, le président de la régie, pas le président de la commission. O.K. On lit...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le ministre. Est-ce que, les amendements, les gens ont des copies entre les mains? Non. Donc, on...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, il faudrait les distribuer, madame, s'il vous plaît. Merci. Alors, débutez, M. le... Est-ce que vous avez un amendement qui touche l'article 1?

M. Hamad : Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors, on va débuter par l'article 1 et puis par l'amendement.

• (15 h 30) •

M. Hamad : Alors, l'article 1, je vais lire l'article 1 : L'article 14 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 9° du deuxième alinéa, du suivant :

«9.1° si les participants contribuent au versement de cotisations d'équilibre et, le cas échéant, la méthode pour les calculer»;

2° par le remplacement des paragraphes 16°, 16.1° et 17° du deuxième alinéa par les suivants :

«16° Les conditions et modalités d'attribution d'un excédent d'actif en cas de terminaison du régime;

«17° dans le cas d'un régime auquel s'applique le chapitre X, les conditions et modalités d'affectation de tout ou partie du solde d'un excédent d'actif visé au deuxième alinéa de l'article 146.8, soit à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime, soit à la remise de sommes à l'employeur, soit selon une combinaison de ces modes d'affectation ainsi que, le cas échéant, la nature des modifications pouvant faire l'objet d'une telle affectation;

«18° dans les cas visés à l'article 146.9.2, les conditions et modalités d'affectation de tout ou partie d'un excédent d'actif soit à l'acquittement de cotisations patronales, soit à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime, soit selon une combinaison de ces modes d'affectation ainsi que, le cas échéant, la nature des modifications pouvant faire l'objet d'une telle affectation.»

En fait, on fait les modifications aux dispositions des régimes relatives aux excédents d'actif. Il y a un amendement, M. le Président, si vous voulez que je lise l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Allez-y.

M. Hamad : Merci. Alors, à l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 1°, le suivant :

1.1° par l'insertion, après le paragraphe 12°, du suivant :

«12.1° le cas échéant, les pouvoirs qui habilitent le comité de retraite à procéder à l'acquittement final de tout ou partie de la prestation d'un participant ou d'un bénéficiaire par l'achat [de] rente auprès d'un assureur dans les conditions prévues par la politique d'achat de rentes du [Québec], ainsi que les règles applicables à cet acquittement»;

2° au paragraphe 2°, insérer, dans le paragraphe 16° et après «excédent d'actif», de «ou, dans le cas d'un régime auquel s'applique le chapitre X, du solde d'un excédent d'actif visé au troisième alinéa de l'article 230.2,»;

3° au paragraphe 2°, remplacer, dans le paragraphe 17°, «deuxième» par «troisième»;

4° au paragraphe 2°, remplacer, dans le paragraphe 17°, «soit à la remise» par «au remboursement de cotisations salariales ou à la remise».

Alors, cet amendement a pour objet, par l'ajout de paragraphe 12.1° à l'article 14 de la loi RCR, d'obliger l'inclusion dans le texte d'origine des informations relatives à la politique d'achat des rentes. La modification au paragraphe 16° de l'article 14 vise à limiter la portée des dispositions, au régime, concernant le droit à l'excédent d'actif lors de la terminaison du régime.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va? Discussion sur l'amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, depuis le jour un que nous parlons de ce projet de loi là, on dit qu'il y a consensus. On regarde les amendements du ministre, qui en a plus d'un, je n'ai pas pris le temps de les compter, nous venons juste de les recevoir. Alors, la première question serait à savoir — je vais parler de cet amendement-là ainsi que les suivants : Est-ce que les amendements que nous apportons, M. le ministre, puis je me fie à votre franchise, est-ce que cela fait partie des discussions et du consensus qui a été tenu au projet de loi tel qu'il était déposé ou c'est... Ça vient d'où, ces amendements-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bon, M. le Président, je peux me cacher derrière les règlements puis lui dire : On est à l'amendement n° 1, mais, quand même, je vais démontrer ma collaboration et je vais lui répondre. Parce que, d'abord, j'ai pu... J'aurais dû lui dire : Lis l'amendement avant, puis on en discutera avant. Je ne le dirai pas. J'ai pu lui dire : Comprends ce qu'on parle, puis on se parle après, mais je ne le dirai pas. Alors, je vais collaborer...

Une voix : ...

M. Hamad : Donc, j'ai... Non, non, je ne le dirai pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Poursuivez, M. le ministre.

M. Hamad : Non, non, je ne le dirai pas. Alors, ce que je dis : Les amendements qu'on a mis ici, c'est en fonction de la consultation. Alors, c'est des amendements qu'on a fait la consultation. Il y a plusieurs commentaires. Par exemple, l'achat de la rente des retraités, on en a parlé. Il y a un amendement important aussi qu'on amène ici, il est quelque part, c'est, par exemple, si le régime... si la compagnie tombe en faillite. On se rappelle, là, c'est un élément important. Alors là, il y a des amendements ici qui vont traiter l'aspect que... si une compagnie tombe en faillite, la possibilité de la Régie des rentes de prendre le régime pour le gérer. On va en discuter, mais, on se comprend très bien là-dedans, c'est que la régie ne garantira pas le seuil, mais elle va travailler pour gérer le régime dans le meilleur intérêt des retraités.

Alors, il y a plein d'amendements... il y a plein de commentaires qu'on a eus. Par exemple, je me souviens, une des organisations, ils ont venu nous dire : Ce n'était pas clair. Alors là, on a clarifié. Alors, c'est plein des choses comme ça, mais ils sont tous actuellement... Selon notre connaissance, ça fait quand même consensus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je ne voulais pas choquer le ministre, loin de là. Le but n'était pas de regarder un amendement par un, c'était de le regarder dans son ensemble, comme ça, juste pour s'assurer qu'on maintienne le consensus. Parce que, vous savez, M. le Président, on peut avoir des gens qui nous téléphonent, qui tentent de faire le lobby tout au long de l'article par article. Puis c'est vrai pour le ministre, c'est vrai pour nous, les oppositions.

Donc, si on s'entend et on s'en tient à dire : Nous allons respecter le large consensus des articles... Lorsque je reçois une pile — regardez l'épaisseur, M. le Président, là — puis qu'on me dit : Bien, on pourrait les lire avant de les questionner, mais là on vient de les recevoir. Moi, je veux juste m'assurer... On peut les regarder une à une en s'en allant. Ou est-ce qu'il faut que, ce soir ou demain, je me gâte à appeler tous les groupes puis dire : Est-ce que vous avez vu cet amendement-là? Est-ce qu'elle est correcte pour faire notre travail, pour s'assurer qu'on maintienne le consensus? Parce que depuis le jour un qu'on applaudit le consensus dans ce projet de loi là. Alors, je ne voudrais pas... C'est pour ça... C'est de là qu'elle venait, ma question, pour s'assurer que le ministre qui apporte les amendements, bien entendu, qui ont sûrement été relevés par certains points qu'on a entendus lors des auditions... Mais je veux juste m'assurer qu'on le garde.

Alors, le ministre avait parti un peu croche mais semble me répondre, à la fin, en conclusion, qu'effectivement on maintient, dans la majeure partie des cas, le consensus, puis on questionnera amendement par amendement.

Donc, à l'article 1, je reviens à l'amendement. Alors, le but visé, lorsqu'on parle que le comité de retraite a procédé à l'acquittement final de tout ou en partie d'une prestation d'un participant ou d'un bénéficiaire par l'achat d'une rente auprès d'un assureur, on ne voyait pas cette section-là. Donc, si je compare, ici...

Une voix : ...

M. Leclair : Bien, j'y vais avec...

Une voix : ...

M. Leclair : Ah! il était dans le texte de loi. Bien, j'aimerais juste comprendre la différence entre les deux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je pense que son attachée politique a répondu à la question, M. le Président.

M. Leclair : Donc, vous ne voulez pas répondre, M. le ministre?

M. Hamad : Mais non, mais elle a donné la bonne réponse : C'est dans le projet de loi.

M. Leclair : Bien là, c'est parce que moi, je ne le vois pas, là.

M. Hamad : Il est dans le projet de loi. Elle a une bonne réponse, pourquoi répéter une bonne réponse? C'est que, dans le projet de loi... L'article, c'est le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Faites comme si elle n'était pas là, M. le ministre, répondez au député.

M. Hamad : Ah! O.K. Mais elle est bonne, en plus, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, mais répondez au député. Le député est très bon aussi.

M. Hamad : Bien oui, bien oui, mais je n'ai pas eu le temps encore de vanter le député, là. Mais c'est dans le projet de loi, M. le député, c'est dans le projet de loi.

M. Leclair : Ce n'est pas dans le projet de loi, c'est un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : C'est dans la loi. L'article 12.

M. Leclair : Peut-être que je ne vous suis pas, là, mais, dans l'article 12, dans la loi, là, on arrête à «applicables après ce transfert». Là vous me dites : On ajoute. Alors, je comprends que vous, peut-être que vous le connaissez par coeur, là, mais moi, je veux juste savoir. On ajoute. Pourquoi qu'on ajoute? C'est quoi, la différence avec le passé? C'est juste ça que je veux savoir.

M. Hamad : C'est qu'on essaie... O.K., on va y aller, là. On va y aller. C'est qu'on essaie de donner dans l'amendement un article où il va donner la transparence davantage, qu'on demande aux gestionnaires des régimes de donner plus de transparence sur les informations relatives à la politique d'achat des rentes. Donc, on demande d'inclure l'information nécessaire, et le but de cet amendement-là, c'est une transparence pour dire : Vous devez mettre des textes qui parlent de la politique d'achat des rentes. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Puis, lorsqu'on stipule, en deuxièmement, à 12.1°, en deuxièmement, au paragraphe 2° : insérer, dans le paragraphe 16°, «excédent d'actif...»

M. Hamad : C'est une question de concordance. C'est la concordance avec les autres articles. C'est tout simplement concordance. Parce qu'on part... C'est parce que c'est compliqué, là. Je le comprends, là. Je comprends mon collègue, là.

M. Leclair : Bien, c'est compliqué, effectivement.

M. Hamad : C'est compliqué, vous avez raison. C'est qu'on part d'une loi actuelle qui est déjà pas mal compliquée. À part les actuaires, très peu de monde comprend cette loi-là. Et là on modifie cette loi-là, puis là on amène un amendement qui modifie la loi qu'on a déposée qui modifie une loi existante. Donc, en faisant cet exercice-là, évidemment, la première chose qu'il faut toujours surveiller, c'est la concordance à chaque fois qu'on amène une modification. Donc, des fois, il faut ajouter des mots pour être en concordance avec ce qu'on avait avant. Alors, je comprends mon collègue, en passant, là. Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

• (15 h 40) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, ici, si je comprends bien, lorsqu'on parle d'excédent d'actif... Est-ce que c'est des excédents d'actif qu'on veut intégrer les nouvelles normes lorsqu'on parle que les excédents d'actif vont pouvoir être utilisés par l'employeur d'une autre manière? Est-ce que c'est ça, le but du paragraphe 2°, la concordance que l'on parle? Parce que, pour le moment, je ne la vois pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, ici, ce qu'on fait, là, on précise la clause banquier plus tard, qui a fait un consensus, c'est tout.

M. Leclair : Donc, c'est ça, ici, ce qu'on vient... La concordance dont vous me parlez, M. le ministre, c'est de dire : Lorsqu'on va arriver, justement, aux clauses banquiers, aux excédents d'actif, la manière qu'on va l'utiliser, donc, là-dessus, on dit... il faut la stipuler ici, là, pour que ça soit concordant avec tout le reste du projet de loi.

M. Hamad : Oui. Et là, pour le bénéfice de mes collègues, là, c'est que, contrairement à d'habitude... Lorsqu'on fait une loi, on commence article 1, 2, 3, puis là on a une logique qui suit. Là, contrairement à ces cas-là, ce qui est plus complexe pour nous, on a une loi existante puis on est en train de la modifier, la loi. Donc, on n'a pas l'histoire au complet. On rentre dans un... Comme ici, c'est l'article 14 en partant, et là on amène des modifications. Alors donc, il y a des concepts qui ne sont pas écrits ici, par contre ils sont dans la loi déjà. Donc, il y a une complexité, là, mais on va essayer de s'entraider pour suivre puis comprendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Effectivement. Donc, comme je n'ai pas lu tous les amendements, M. le ministre... On parle d'excédents d'actif, on sait qu'il y a des groupes qui venaient nous demander... Puis je ne le sais pas, si c'est prévu ou si vous avez une ouverture là-dessus, lorsqu'on dit qu'ici ce sera de la concordance, sûrement, pour des articles futurs, qu'on parlera des excédents, certains groupes nous demandaient : Est-ce que c'est possible, lorsqu'il y aura un excédent d'actif, un coup que le coût total des primes, qui sont payées hebdomadairement ou mensuellement... Cet excédent d'actif là, est-ce qu'il va être possible qu'il y ait aussi une... — je cherche le bon terme — un congé de cotisation autre que simplement pour l'employeur? Il y a des gens qui demandaient ça. Donc, pour la concordance, si on accepte l'article 1 puis on dit, un autre article : Bien, on a ouvert sur ce, eh bien, je voudrais juste savoir : Est-ce que cette concordance-là anticipe ces choses-là?

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leclair : Vous avez un aussi bon «helper» que moi, M. le ministre. Vous pouvez l'écouter aussi, vous aussi.

M. Hamad : Oui. Alors, allez.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour, voulez-vous... Bien, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Montour puisse...

M. Leclair : Bien entendu. Le but, c'est de comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me prend un consentement quand même. Allez-y, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Si on les prend point par point, là, le 12.1°, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vise à ce que l'achat de rentes soit intégré dans le texte du régime pour que les participants voient bien, de façon transparente, qu'est-ce qui se passe avec l'achat des rentes.

Le paragraphe 2°, dans le fond, qui change le paragraphe 16°, ça, c'est tout simplement : on vient préciser... parce que, là, on n'a pas la règle de base, comme disait M. le ministre, là ça vient préciser qu'est-ce qui se passe avec les excédents d'actif à la terminaison du régime. Quand il y a une clause banquier mais que le régime, au lieu d'être en cours d'existence, termine, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Donc, ça vient préciser, ça vient préciser ça.

Puis le dernier, le 4°, là, où on parle du paragraphe 17°, ça, c'est carrément de la concordance. En fait, au lieu de parler d'une remise, on parle d'un remboursement de congé de cotisation ou d'une remise. Donc, autrement dit, c'est deux façons d'utiliser les excédents.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. J'essaie juste de faire la comparaison, là. Je comprends qu'on m'explique qu'en 16°, là, on dit : Les conditions, c'était déjà existant, là, les conditions et modalités d'attribution d'un excédent d'actif en cas de terminaison du régime. Donc, ici, on vient rajouter quoi au juste? Il était déjà là, ce bout-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je vais faciliter le travail, là... Parce que je veux juste m'assurer, là, l'intention de mon collègue, là. C'est sûr qu'il regarde les phrases, puis il essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe. Est-ce que j'ai bien...

M. Leclair : Je veux...

M. Hamad : Oui, oui, mais est-ce que je comprends que l'intention de mon collègue ici, c'est que, si on amène un amendement en dehors du consensus, il veut le savoir? Si l'amendement est à l'intérieur du consensus, évidemment il va être d'accord. Alors donc, ce que lui l'intéresse en premier... C'est sûr qu'on peut jouer sur l'actif, puis la définition, puis la concordance, mais l'intérêt en arrière, là, c'est comprendre ce qu'on fait ici. Ça change-tu le consensus ou il n'est pas dans le consensus? Alors, ce qu'on peut faire, s'il est d'accord, on va lui dire à chaque fois que cet amendement-là, il est dans le consensus ou il ne l'est pas, puis, s'il ne l'est pas, pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci pour la précision.

M. Leclair : Bien, je veux rassurer le ministre, là, de mes intentions. Loin de là mes intentions de dire : Ça touche le consensus ou non. Il pourrait avoir quelque chose qui ne touche pas le consensus, qui est valable, puis qu'on veut changer comme législateurs, puis qu'on le fera. Ça ne me dérange vraiment pas, on s'entendra là-dessus ou on s'obstinera, ça, ça ne me dérange pas.

Les autres choses, ma question était sur tous les amendements... Sur le consensus, tel qu'il le dit, le ministre, bien, ce n'est pas parce que c'est consensuel que je ne poserai pas de question pour m'assurer de l'intention du législateur par la suite. Puis là, vous comprenez, là, M. le ministre, on est à l'article 1, pour vous ça semble très clair. J'imagine que, lorsqu'on va être partis, qu'on va avoir sept, huit pages, là, on va finir par être dans le «mood». Là, on commence, on est à froid, puis j'aimerais ça me retrouver. Là, mon aide, elle me dit : Non, ce n'est pas dans le cahier, c'est à... Je vais essayer juste de me retrouver pour faire certain qu'on va poser les bonnes questions.

Puis ici la question est tout à fait pertinente, c'est de voir... Je comprends très bien qu'on m'explique qu'il y a un changement, je suis capable de le voir. Puis là on vient me parler d'excédent d'actif qui... il était déjà là, «excédent d'actif», lorsque je regarde le point 16°. Donc, je veux juste m'assurer pourquoi qu'on le met. Je comprends qu'il y a de la concordance, puis c'est le mot simple et facile à utiliser, à dire : C'est de la concordance, mais juste m'assurer, puis, lorsque je vais bien comprendre, je vais vous dire oui puis je n'aurai plus d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Hamad : Bien, on veut juste l'aider, là, mais on va demander à M. Montour — en passant, c'est l'actuaire en chef — de répondre à sa question.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Hamad : Dire pourquoi qu'on le met. Juste dire pourquoi qu'on le met.

M. Montour (Michel) : Bien, dans le fond, on le met... le deuxième paragraphe? Le deuxième, pour le paragraphe 16°?

Une voix : Oui, exact.

M. Montour (Michel) : Dans le fond, on le met parce qu'on n'avait pas prévu qu'est-ce qui arriverait s'il y a un excédent lors de la terminaison puis on veut bien s'assurer que la portée de ce qu'on met est correcte. Dans le fond, c'est une précision à la portée de l'utilisation du surplus en cas de terminaison.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Montour. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Tranquillement, pas vite, là, je me rapproche de bien comprendre. Puis je reviens à ma question première. Lorsqu'on parle d'excédent d'actif, ici, vous me dites : C'est vraiment en terminaison du régime. Donc, j'imagine qu'on reverra encore le mot, dans un amendement quelque part, «excédent d'actif», parce que, justement, on change la manière des excédents d'actif... l'utilisation. Peut-être que ma question n'est pas très opportune ici, par rapport à la question que je vous posais tantôt : Si on partage l'excédent d'actif en cours de... alors qu'ici on spécifie, en 16°, que c'est vraiment la terminaison, donc je garderai ma question pour lorsqu'on arrivera dans d'autres choses. Alors, merci de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions, M. le député de Beauharnois? Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça va bien.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que vous avez des discussions sur l'article 1 tel qu'amendé? Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 2.

M. Hamad : 2. Les articles 21.1 à 21.3 de cette loi sont abrogés.

Alors, pourquoi on l'abroge? C'est parce que ça résulte de modifications proposées par le présent projet de loi relativement à l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence du régime ou en cas de terminaison.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je n'en demandais pas tant, M. le Président. Ma question est opportune à l'article 2 plutôt qu'à l'article 1, parce que, justement, c'est ici qu'on parle... on dit qu'on va biffer certains articles relativement à l'affectation des excédents d'actif, donc j'imagine qu'on va définir un peu plus loin dans d'autres articles. Alors, est-ce qu'on... Bien, pour tout de suite, en tout cas, ça suit le cours d'où est-ce que je m'en vais avec l'affectation d'excédent d'actif. Mais ici je comprends très bien, là, qu'en biffant ça c'est pour arriver à la méthode qu'on va dépenser l'excédent d'actif. Alors, pour ici, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 3. Je crois que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : L'article 3, oui. Alors, l'article 3 : L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par... Ça, ce n'est pas un...

Le Président (M. Cousineau) : Non, c'est un nouvel article. C'est un nouvel article, vous avez raison. Alors, allez-y sur 3. C'est un nouvel article que vous introduisez.

M. Hamad : Alors : L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième tiret du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

« — à la modification d'une disposition du régime relative à l'affectation ou à l'attribution d'un excédent d'actif;»;

2° par la suppression de la première phrase du troisième alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «De plus, lorsque» par «Lorsque»;

4° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «il» par «le présent article».

La modification proposée par le paragraphe 1° découle du fait que, selon les modifications proposées, l'utilisation ou l'affection d'un excédent d'actif en cours d'existence du régime ou en cas de terminaison de celui-ci est régie par des dispositions expresses de la loi plutôt que par la volonté des parties. Seule une portion de l'excédent pourra faire l'objet d'une affection particulière, et l'article 14 de la loi RCR, tel que modifié par l'article 1, prévoit que les modalités de cette affectation seront prévues dans le texte du régime.

Les modifications proposées par le paragraphe 2°, 3°, 4° résultent de la suppression du chapitre X.1.

Le Président (M. Cousineau) : Questions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aimerais juste peut-être comprendre, là, me jargonner un peu, là, lorsqu'on explique, là, dans les commentaires, que c'est régi «par des dispositions expresses de la loi plutôt que la volonté des parties». Là, on veut aller où avec ça? Je ne comprends pas tout à fait, là, le lien par rapport au texte du projet... de l'article 3.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, là, M. le ministre avait tout à fait raison de dire que c'est un peu difficile, parce qu'on arrive au coeur, là. On n'a pas vu encore les règles d'excédent d'actif, mais ce qu'on fait dans le projet de loi... Avant, les règles d'excédent d'actif, les textes qui étaient dans le régime, les clauses de régime qui régissaient les excédents d'actif, à ce moment-là, on ne pouvait pas les toucher. Là, ici, on change les règles d'excédent d'actif. Ce que l'article 3 fait, c'est de s'assurer qu'avant de changer les règles dans le texte les participants vont avoir un avis de modification du texte avant de dire que la régie enregistre l'amendement au texte du régime. Donc, par exemple, si le texte du régime prévoyait que 70 % de l'excédent allait à l'employeur, 30 % à l'employé, là, maintenant on permet aux gens de revoir ces clauses-là. S'ils veulent faire du 50-50, bien, ils vont s'entendre, négocier, et ensuite, avant que la régie approuve ce changement-là au texte du régime, on va s'assurer, nous, qu'il y a eu un avis. On exige un avis aux participants puis aux retraités pour que tout le monde soit bien au courant que, maintenant les règles, les parties se sont entendues sur du 50-50 au lieu du 70-30, par exemple, dans mon exemple.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : M. le Président, je ne doute pas des compétences du tout de notre homologue, mais je vous trouve vraiment sensass : on n'a jamais vu... je n'ai pas lu ça du tout ici. C'est parce que vous, vous savez, là, qu'on s'en va quelque part, parce que vraiment l'article 3 ne définit pas...

Une voix : ...d'avis.

M. Leclair : ...oui, ne définit absolument rien de ça. Mais je comprends très bien, là, côté concordance, côté enlever des textes, ce qui nous permettra, dans un futur, de gérer les excédents d'articles... d'actif. Sauf que, lorsque je lis les remplacements, là, juste des petits mots qu'on remplace, je n'ai jamais vu votre explication — puis je vous en remercie d'ailleurs.

M. Montour (Michel) : Si je peux juste me permettre, l'article 26, en fait...

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : ...c'est un avis. C'est là qu'est prévu l'avis. Ça fait que, si on prenait la loi à côté, telle qu'elle est, on verrait que c'est un avis, puis là on modifie pour exiger qu'il y ait un autre type d'avis. Lorsqu'on change les règles de surplus, on veut que cet avis-là, prévu à 26, s'applique.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. M. le député.

M. Leclair : Je crois que notre collègue va être très utile du... Merci beaucoup de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : Sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, M. le ministre, vous introduisez un nouvel article, 3.1, je crois.

M. Hamad : 3.1, oui. Alors, c'est 3.1, c'est : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 33 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «de l'article 98» de «ou de la politique d'achat de rentes du régime établie conformément à la section II.1 du chapitre XI.» X, 1.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion? Non?

M. Hamad : Oui. Peut-être...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, explication?

M. Hamad : M. Montour.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, là, ce qu'on fait, c'est tout simplement de prévoir... On en a parlé beaucoup, hein, ça a fait consensus, cette disposition-là d'achat de rentes, là. Alors, ce qu'on fait là-dedans, c'est de dire... on vient préciser que, lorsque l'achat de rentes est fait selon la politique d'achat de rentes, qu'on va voir plus loin, il y a bien rupture du lien. Ça, on l'a entendu beaucoup en commission parlementaire. Alors, on s'assure ici que, s'il y a un achat de rentes fait conformément à la politique de placement... pardon, d'achat de rentes, on va couper le lien. Donc, ça va sortir du bilan du régime.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour, pour fins d'enregistrement, pour nos galées, c'est le directeur de la Régie des rentes. Votre titre?

M. Montour (Michel) : Directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Parfait. Merci. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si je vous suis bien, là, je regarde l'article 33, là, de cette loi-là, on ne prévoyait pas, là, dans l'article 33, un rachat, alors, ici, on vient l'ajouter.

M. Montour (Michel) : En fait, dans la loi actuelle, là, c'était permis de faire des achats de rentes, mais ça restait dans le régime, hein? C'est : en cas de faillite, tout ça, l'employeur restait responsable. Là, c'est l'assureur qui devient responsable. On coupe le lien, comme M. D'Amours le recommandait. Alors, c'est ça qu'on vient faire ici. On vient dire : La politique d'achat de rentes établie conformément... Ça veut dire que, si c'est conforme à la politique d'achat de rentes, le lien peut être coupé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Pouvez-vous me faire juste un petit cours 101, là, sans embarquer dans tous les détails, l'avantage de reprendre ou de couper le lien tout de suite? C'est quoi, l'avantage face à l'employeur ou à l'assureur?

M. Montour (Michel) : Bien, si on fait un achat de rentes sans coupure de lien, comme il existe déjà dans la loi, lorsqu'il y a terminaison du régime avec faillite de l'entreprise — c'est vraiment ces cas-là qu'on vise — à ce moment-là, l'assureur pourrait dire... bon, remet de l'argent dans la caisse, et là les rentes qui ont été assurées vont baisser, parce que la... Donc, dans le fond, ceux qui sont assurés, ils ne le sont plus, ils perdent. S'il y a faillite de l'employeur, ils vont être traités comme les autres, tandis que, là, on dit : Ça, c'est coupé, le lien est coupé. Donc, si jamais l'employeur fait faillite et que le lien est coupé, bien, ceux qui ont été assurés à 100 %, ils sont protégés complètement. Donc, la coupure du lien, c'est de dire : Il n'y a plus de vase communicant entre l'argent de l'assureur puis l'argent de l'employeur.

M. Leclair : Alors que l'assureur, si je comprends bien, l'assureur qui n'avait peut-être pas les sommes pour tout l'ensemble du régime, se trouvait à liquider une partie en général, parce qu'ils sont faillite.

M. Montour (Michel) : C'est ça. L'employeur, s'il fait faillite et que le ratio de solvabilité est en bas...

M. Leclair : Est trop bas.

M. Montour (Michel) : ...de 100, à ce moment-là il faut qu'il coupe les rentes.

M. Leclair : Donc, l'argent de l'assureur, il y a un maximum, j'imagine.

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Leclair : Je comprends très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Merci beaucoup de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, l'amendement, évidemment, introduisant l'article 3.1. C'est adopté? Parfait. Nous passons à l'article 4.

M. Hamad : 4. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 37, de ce qui suit :

«Section I. Types de cotisations.»

Alors, c'est juste le titre qu'on inclut, là.

M. Leclair : Je ne voudrais pas m'obstiner sur le titre, M. le Président, parce que, là, le ministre va dire que je suis obstineux.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, il n'y a pas de problème. Pas d'autres questions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 5. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 5 : L'article 38 de cette loi est modifié :

1° par l'addition, à la fin, de «et, dans le cas d'un régime auquel s'applique le chapitre X, pour constituer la provision de stabilisation relative à ces engagements établie selon l'article 125»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La partie de la cotisation d'exercice visant à constituer la provision de stabilisation est dite cotisation d'exercice de stabilisation.»

L'article 5 du projet de loi modifie l'article 38 de la loi RCR afin d'ajouter dans la cotisation d'exercice la cotisation servant à constituer la provision de stabilisation qui sera établie selon l'article 125 de la loi RCR proposé par l'article 22 du projet de loi. Celui-ci est reproduit à la page de gauche. Cette nouvelle cotisation est dite cotisation d'exercice de stabilisation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

• (16 heures) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, lorsqu'on définira tantôt la manière de provision de... pour notre provision de stabilisation, là, bien, ici, on s'assure de la concordance, qu'il soit là. Parce que je vois très bien, là, que ce n'était pas existant. Parce que ça n'existait pas, la possibilité de. Donc, lorsqu'on parle ici «la partie de cotisation visant à constituer la provision de stabilisation», j'imagine que, dans un article futur, on va définir la fonctionnalité, les règles qui s'y rattachent.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Leclair : Ou bien c'est tout par règlement, ça? Ou c'est dans le projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, en fait, il faut savoir que le chapitre X, c'est la section sur le financement, donc ce n'est pas étonnant qu'on parle de cotisation. Là, ce qu'on vient faire, c'est redéfinir la cotisation d'exercice. Avant, il y en avait juste une, cotisation d'exercice. Là, maintenant, là, ce qu'on fait, c'est qu'on crée une cotisation d'exercice de stabilisation. Donc là, il y a deux types de cotisations d'exercice : une régulière puis une de stabilisation. On vient donc définir les deux, et donc, la nouvelle, on l'introduit là comme étant une cotisation requise, et, par règlement, on va venir faire une grille qui va définir son niveau.

M. Leclair : Mais on va la définir plus tard.

M. Montour (Michel) : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Oui. Juste rajouter, je ne veux pas vous défier, loin de là, mais vous dites : Comme on est dans l'article 10, qui est le financement, vous voyez ça où, vous, l'article 10?

M. Montour (Michel) : Non, mais le chapitre X...

M. Leclair : Le chapitre X, excusez.

M. Montour (Michel) : ... c'est dans la loi.

M. Leclair : O.K. c'est dans la loi.

M. Montour (Michel) : Parce que ça, c'est toutes des références à la loi existante.

M. Leclair : Parce que pour vous c'est très naturel, mais moi, je vous le dis...

M. Montour (Michel) : Non, mais c'est pour ça que je l'ai dit, tout simplement, c'est vraiment pour vous éclairer.

M. Leclair : Exact, mais c'est bien, c'est bien. Dans le chapitre X, c'est le financement des... C'est parce que je ne le vois pas nulle part.

Le Président (M. Cousineau) : C'est marqué, «chapitre X», là.

M. Leclair : Où est-ce que c'est marqué?

Le Président (M. Cousineau) : Dans l'article. C'est en chiffre romain, ça.

M. Leclair : Ah! dans l'article l'autre bord, tu parles. O.K. Moi, je checkais dans le projet de loi, à l'article 5.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Oui, oui, oui. Je vais finir par me retrouver, M. le Président, mais à date ça va bien. On a les bonnes explications, et je vous en remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, on voit que vous avez le contrôle. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que ça va?

M. Picard : Ça va tellement bien que je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Cousineau) : Ça baigne dans l'huile?

M. Leclair : Ça va tellement bien...

M. Picard : Non, non, c'est correct, les questions que tu poses, on a les réponses, c'est correct.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 6, puis vous avez un amendement.

M. Hamad : Oui, M. le Président. Cette loi est modifiée... L'article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38, des suivants :

«38.1. Les cotisations d'équilibre sont les suivantes :

«1° la cotisation d'équilibre technique, qui vise l'amortissement du déficit actuariel déterminé selon l'article 131;

«2° la cotisation d'équilibre de stabilisation, qui vise l'amortissement du déficit actuariel déterminé selon l'article 132;

«3° les cotisations d'équilibre de modification, qui visent l'amortissement de tout déficit actuariel déterminé selon l'article 134.

«38.2. La cotisation spéciale de modification est celle qui, relative aux engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime de retraite, doit être acquittée conformément à l'article 139.»

Et l'amendement, M. le Président, c'est : À l'article 6 du projet de loi, ajouter, après l'article 38.2, le suivant :

«38.3. La cotisation spéciale d'achat de rentes est celle qui peut être requise lors d'un acquittement de droits effectué selon la politique d'achat de rentes et qui, le cas échéant, doit être calculée et acquittée conformément aux dispositions prévues à l'article 142.3.1.»

Alors, pour l'amendement, M. le Président, cet amendement a pour objet de définir la cotisation spéciale d'achat de rentes afin que toutes les cotisations prévues par la loi RCR soient désormais mentionnées dans la section I du chapitre V de la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur l'amendement seulement.

M. Leclair : Juste une question de compréhension toujours, à 38.3, là, le nouvel article, l'ajout, est-ce que les dispositions prévues à l'article 142.3.1, c'est des nouvelles dispositions ou c'était déjà prévu? Parce que j'imagine que, là, si on s'en vient rajouter à l'article qui était avant, là... 38.1 et 38.2, on énumère les cotisations d'équilibre, équilibre technique, équilibre de stabilisation, et tout.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est déjà existant.

M. Leclair : C'est déjà existant dans la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le...

M. Leclair : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'amendement qui introduit dans l'article 6 le 38.3, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Amendement adopté.

Est-ce que vous voulez avoir des discussions sur l'ensemble de l'article 6 tel qu'amendé?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, juste une question de compréhension, 38.1 et 38.2, tous les termes, là, on dit ici : «Cette loi est modifiée par l'insertion des cotisations d'équilibre», on les énumère ici, ça, c'était déjà tout existant ou c'est nous qui apportons ces nouvelles fonctions là?

M. Hamad : On vient en ajouter, nouvelle énumération, la cotisation d'équilibre. Donc, la cotisation d'équilibre maintenant, c'est composé de trois définitions : il y a la cotisation d'équilibre technique, cotisation d'équilibre de stabilisation, cotisation d'équilibre de modification. Pour ça, là, avant on avait juste une cotisation d'équilibre. Là, on vient de...

Une voix : ...

M. Hamad : Exact.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Attendez que je vous nomme. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour m'assurer, M. le ministre, vous me dites... Je comprends qu'ils sont divisés comme en trois, l'équilibre technique, et tout. On fait référence... «Qui vise l'amortissement du déficit actuariel déterminé selon l'article 131», on parle l'article 131 de la loi actuelle, donc c'était déjà une définition existante, on vient juste l'ajouter dans ce projet de loi là. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Même chose pour 132, 134 et tous les articles? Oui? Non? Oui? Vous pouvez rajouter des explications, juste pour faire certain que je comprenne, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, la cotisation d'équilibre technique — on va les prendre doucement, une par une, là — celle-là, c'est celle qui vise à amortir les déficits en capitalisation. Ensuite, la capitalisation... puis elle existait déjà. La cotisation d'équilibre de stabilisation, ça, c'est... Pour bâtir notre marge, la provision de stabilisation, on a créé une nouvelle cotisation. Ça, c'est une nouvelle. L'article 132 existait déjà, mais on vient ajouter dans 132 une nouvelle cotisation, qui s'appelle la cotisation d'équilibre de stabilisation. Donc, ça, ils vont avoir 10 ans pour bâtir la provision de stabilisation, qui, par exemple, est de 15 %, si, selon une grille à venir par règlement... S'ils ont investi 50 % d'actions, 50 % d'obligations, bien, ça va être 15 %. Donc, ils doivent construire un coussin. En plus d'amortir un déficit, ils doivent aussi faire une cotisation d'équilibre pour bâtir ce coussin-là.

M. Leclair : O.K. Je vous arrête juste là, pour m'assurer, là, qu'on ne se perde pas. Justement, au point 2°, là, vous dites : «La cotisation d'équilibre de stabilisation, qui vise l'amortissement — dont vous m'expliquez très bien — du déficit actuariel déterminé selon l'article 132.» Donc, je reviens à l'article 132, tel qu'elle est... Là, vous me dites que celle-là aussi, elle a été modifiée pour y introduire l'équilibre de stabilisation? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Montour (Michel) : C'est que 132, ça ne contenait pas d'équilibre de stabilisation, c'est nouveau, ça, comme concept.

(Consultation)

M. Leclair : Deux petites secondes, juste pour faire certain que je comprends...

(Consultation)

M. Leclair : O.K. Ça veut dire : à l'article 22, je vais voir les modifications de...

(Consultation)

M. Leclair : Donc, si je crois bien comprendre, nous partageons, à l'article 132, 134, où est-ce que vous me dites qu'on ajoute l'équilibre de stabilisation... Moi, je vous référais à 132 qui est imprimé. Ici, vous me dites : Oui, il y a une modification, parce que vous le prévoyez dans le projet de loi, à l'article 22, qu'on va apporter ces nouveaux... c'est bien ça, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. Montour?

M. Leclair : On va finir par jouer dans...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, effectivement, c'est bien. Je me demandais, comme c'était nouveau, comment ça que c'était déjà existant, mais c'est parce qu'on est à l'avance, à l'article 22 vous allez venir modifier ces articles-là.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Là, ça va de mieux en mieux.

M. Hamad : Alors, si c'est nouveau, ce n'est pas existant.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord.

M. Leclair : Vous faites bien parfois de ne pas parler, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Alors donc, ça me prend... Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé... parce qu'on l'a amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Alors, nous passons à l'article 7. M. le ministre.

M. Hamad : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 39, de ce qui suit :

«Section II. Versement des cotisations.»

Le Président (M. Cousineau) : Ça va bien. Vous travaillez bien. Les gens qui nous écoutent dans la salle vont dire qu'on fait un travail assez réfléchi. Alors, M. le député de Beauharnois, sur l'article 7.

M. Leclair : Bien, juste pour en rajouter à vos commentaires, j'espère que les gens l'apprécient puis j'espère que tous les retraités vont l'apprécier, parce que c'est dans le but... c'est de rendre tous les retraités québécois heureux.

Le Président (M. Cousineau) : Les 850 000.

M. Leclair : Toute la gang. Toute la gang.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Mais je doute que les 850 000 nous écoutent. Est-ce que ça va pour le 7? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va aussi?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 8, on est dans la section II, Versement des cotisations.

M. Hamad : L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement des sous-paragraphes aet bdu paragraphe 2° du premier alinéa par les suivants :

«a) la cotisation d'exercice établie conformément aux articles 128 et 129;

«b) le total des cotisations d'équilibre déterminées pour l'exercice financier et des cotisations spéciales de modification exigibles au cours de l'exercice.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussion. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être juste quelques commentaires, là, pour faire certain que je suis la concordance, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Leclair : Non, juste peut-être avoir des commentaires.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! des commentaires que vous voulez. Excusez. Oui.

M. Hamad : Bien, en fait, ce qu'on fait, ici, là, on a remplacé l'approche solvabilité par l'approche capitalisation. Donc, on se conforme à ce qu'on a fait. Puis l'autre, c'est vraiment pour tenir compte des nouvelles dispositions proposées à l'article 22 de ce projet de loi là, l'article 22 qui est un peu plus loin, là, qu'on a parlé tantôt.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que les explications vous satisfont?

M. Leclair : Oui. Mais, juste pour m'assurer, M. le Président, donc, lorsqu'on va parler un petit peu plus tard, je crois comprendre que ça sera à l'article 22... Le total des cotisations d'équilibre déterminées pour l'exercice financier puis les cotisations spéciales, toute l'explication de ça, on le voit plus tard. Ici, on vient l'ajouter à l'article 8 pour qu'il y ait une concordance, mais, les spécificités de tout ça, là, les cotisations spéciales, et tout, l'explication de ça, on va voir ça dans d'autres articles, ou bien c'est ici qu'on...

M. Hamad : Mais ça, c'est en... Ça n'a l'air de rien, encore une fois, là, deux alinéas, mais c'est le coeur du projet. Donc, on va prendre le temps de comprendre. On va demander à l'actuaire en chef, M. Montour, d'expliquer c'est quoi, le coeur du projet. Allez.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour, allez-y.

M. Montour (Michel) : Oui. Ici, on est vraiment dans le coeur de la méthode de financement, là. Ce qu'on fait, c'est que cet article-là, là, mine de rien, il ajoute des choses à la cotisation totale requise pour qu'un régime finance ses engagements. Et, à b, là, si vous regardez b, là, ça finit par «en cours d'exercice». Un régime en cours d'exercice, en continuité, ça s'appelle de la capitalisation. Et donc, avant, c'était sur base de terminaison. Donc, c'était la solvabilité. Donc, juste par ces trois mots-là, là, on vient d'enlever les cotisations d'équilibre de stabilité... de solvabilité, pardon.

Et évidemment, dans les cotisations requises, bien, on s'assure d'ajouter les types de cotisations qui sont requises pour financer correctement en capitalisation, incluant toutes les sortes de cotisations à verser. Donc, les cotisations minimum à verser, par exemple, c'est la cotisation d'exercice, la cotisation d'exercice de stabilisation, qu'on a expliquée, la cotisation technique, d'équilibre technique pour les déficits, pour la stabilisation, donc les cotisations d'équilibre de stabilisation, donc pour construire la marge, puis la cotisation spéciale de modification. Ça, c'est : s'il y a une amélioration au régime puis que le régime n'est pas en bonne santé, bien, il faut qu'il la paie tout de suite. Cotisation spéciale, c'est en un seul versement lorsqu'on bonifie le régime.

Donc, dans le fond, ici, on vient définir carrément toutes les nouvelles cotisations à verser qui sont requises maintenant par la nouvelle loi et sur une base de capitalisation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Oui. Je veux juste m'assurer, on dit ici, en a, là : «La cotisation d'exercice établie». Vous m'expliquez que la cotisation d'exercice établie, donc ça peut être un paquet, là... bien, en tout cas, pas un paquet, mais il y en a trois, quatre, là, définitions différentes, de stabilisation, d'équilibre. Qui est-ce qui détermine ça? Les chiffres actuariels? Les actuaires? La Régie des rentes?

M. Montour (Michel) : C'est l'évaluation actuarielle qui va déterminer ça en suivant la loi. La Régie des rentes, nous, on regarde si l'évaluation qu'on reçoit est conforme. On fait de la surveillance.

M. Leclair : O.K. Donc, c'est les chiffres actuariels qui vont dire par rapport à l'actif, et tout, qui vont déterminer dans quel créneau qu'on... si c'est stabilisation d'équilibre, ou autres, là, directement. Mais ça, encore là, on parle ici de ces définitions-là, on les a vues dans l'article précédent, la définition de ça en pourcentage, on va voir ça plus loin.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : Oui? O.K. L'autre petite question que j'aurais à ça... Attendez, j'ai perdu le fil avec tout ça. Ah oui! Exact. Lorsqu'on disait que les modifications exigibles en cours d'exercice, on a parlé... des gens ont discuté avec nous. Dans le projet de loi, on disait : C'est sur trois ans. Si la capitalisation est déficitaire, on pourrait exiger annuellement. Alors, ces spécificités-là vont venir où pour dire si on a un excédent à 20 % ou à 15 %?

M. Montour (Michel) : Il y a une section du projet de loi qui est consacrée à qu'est-ce que doit contenir une évaluation actuarielle puis à quelle fréquence on doit les faire. Donc, le fait que ça passe d'un an à trois ans, puis, dans certaines circonstances, ça peut être annuel, c'est à venir, ça.

M. Leclair : C'est à venir?

M. Montour (Michel) : C'est plus loin.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Oui, effectivement, ça ne paraît pas, mais cette petite phrase là est vraiment le coeur du projet de loi. Puis, comme qu'on n'a pas encore lu les détails... Bien, je comprends que, là, le projet de loi, là, il se promène comme ça d'article en article. Alors, je suis désolé si je pose beaucoup de questions, mais c'est juste pour m'assurer que je suive le fil, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, ça va. On s'aperçoit, M. le ministre, qu'il prend du poil de la bête et... Très bien, monsieur. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Alors, moi, un petit commentaire, c'est vrai que... Non, mais M. le député de Beauharnois nous aide à mieux comprendre le projet de loi, puis c'est correct. Non, non, il nous fait progresser, là, parce que ce n'est pas évident, comme je disais tout à l'heure, là, c'est aride, aussi.

Une voix : ...

M. Picard : Comment?

Une voix : ...

M. Picard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté? 8, excusez-moi, je suis dans le 8, là, parce que je... Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous passons à l'article 9. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 39.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le consentement visé au paragraphe 3° du premier alinéa n'est pas requis si la réduction de la cotisation est inférieure ou égale au montant que représente le total de la cotisation d'exercice de stabilisation et de la cotisation d'équilibre de stabilisation.»

Alors, ça, c'est : l'alinéa ajouté à l'article 39.1 vise le cas particulier des régimes désignés selon les règles fiscales. Ces régimes se trouveraient exclus d'un financement du fonds de stabilisation sans devoir demander le consentement des participants. Cette particularité est nécessaire parce que les règles fiscales requerraient autrement de ne pas être respectées pour de tels régimes.

Et bien sûr la question de mon collègue : C'est qui, ces régimes-là? Et M. Montour va dire c'est qui, ces régimes-là.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Un régime désigné, ça contient généralement un ou deux participants. C'est des régimes qui sont souvent réservés à des gens qui ont un haut salaire puis qui peut dépasser parfois les limites fiscales de ce qu'on peut mettre dans un régime de retraite. Donc, souvent, la cotisation requise, là, pour payer ces futures rentes là à ces gens dont le salaire est plus élevé, souvent la cotisation est déjà limite fiscalement. Ça fait que, si on rajoute la provision de stabilisation, ça se peut qu'ils ne puissent pas la mettre au complet, parce que l'impôt ne voudra pas. Donc, on vient prévoir que, dans ce cas des régimes là particuliers, ce n'est pas une question de volonté de l'employeur à verser ou non, c'est une question fiscale. Donc, lui, il ne sera pas obligé, là, d'avoir des permissions pour ne pas la verser, il va verser le maximum requis qu'on vient de définir, sauf si ça dépasse les limites fiscales, bien, il ne versera pas.

M. Hamad : ...

M. Montour (Michel) : ...il y a un niveau de rente maximum qu'on peut accumuler à chaque année. Et, pour financer ça, bien, ça coûte un prix x, mais, lorsque c'est trop haut...

Le Président (M. Cousineau) : ...faire attention, pour les enregistrements, là, c'est difficile. D'accord? Est-ce que... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste de comprendre, on parle de cas très particuliers, là, des cas assez rares, il y a le ministre et un ou deux autres cas au Québec, là, pas...

M. Hamad : Le propriétaire des médias, des... ces gens-là qu'on parle. Exactement, on parle de ce monde-là, là.

M. Leclair : ...le ministre ne veut pas parler de son salaire.

M. Hamad : Les chefs des deux partis, dans le fond, ça tombe là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) : ...attention, attention, on en perd notre latin, là. Alors, on est toujours sur l'article 9. Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article 9? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, la seule chose que je me demande, à ce point-ci, M. le Président, c'est si on devrait continuer sans que je demande... Bien, j'ai l'intention, puis je pense qu'on va continuer... Parce que, lorsqu'on parle de, justement, ces trois définitions-là, exercice de stabilisation, exercice d'équilibre, j'imagine qu'on va les détailler plus loin, donc je vais finir par bien les comprendre. Parce qu'en ce moment, ces trois titres-là, pour moi, là, je n'ai pas encore mis vraiment un visage à tout ça. Ça fait que soit qu'on l'explique tout de suite ou qu'on attende lorsqu'on le définira tantôt, on passera par l'explication. C'est juste parce que je pense qu'on va parler de ça à quasi tous les articles, on va faire référence soit à une soit à l'autre, juste pour faire certain qu'on vous suive bien.

M. Hamad : On va l'expliquer maintenant, là.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, M. Montour, allez-y dans vos explications.

M. Montour (Michel) : Expliquer tous les types de cotisations?

• (16 h 20) •

M. Hamad : Les cotisations, les trois, là, cotisation d'équilibre, cotisation de stabilisation, cotisation technique, si ma mémoire est bonne, là.

M. Leclair : ...l'article 6, dans le fond. Ceux de l'article 6, là, qu'on...

M. Montour (Michel) : Ceux de l'article 6?

M. Leclair : Oui. On parle de cotisation d'équilibre technique, d'équilibre de stabilisation, d'équilibre de modification.

M. Montour (Michel) : Oui. Donc, la première, la cotisation d'équilibre technique, c'est vraiment la cotisation qui est requise en capitalisation pour combler le déficit sur une période... Supposons que la capitalisation... le régime est capitalisé à 90 %, par exemple, il manque 10 % dans la caisse, alors cette cotisation-là, c'est la cotisation qu'on connaissait, là, c'est une cotisation qui rembourse le déficit sur une période de 10 ans. Les mesures transitoires partent à 15 ans, là, on va les voir plus tard, mais ça va être réduit à 10 ans, la période pour payer ça. Donc, on enlève la solvabilité, mais, pour être plus sécuritaire, au lieu de leur donner 15 ans pour payer, on leur en donne 10. Donc, ça, c'est la cotisation lorsqu'il y a un déficit, puis il manque 100 000 $ dans la caisse, par exemple. On leur donne 10 ans, à l'employeur, pour payer les déficits, en 10 versements.

M. Leclair : Alors qu'aujourd'hui on parlait de...

M. Montour (Michel) : 15 ans.

M. Leclair : ...15 ans, donc...

M. Montour (Michel) : Oui. Puis aujourd'hui on parlait de 15 ans en capitalisation. La cotisation d'équilibre, auparavant, là, c'était le maximum entre celle en capitalisation et la solvabilité. De ce temps-ci, la solvabilité l'emportait toujours. Puis c'était très volatile à cause des taux d'intérêt. Là, on enlève la solvabilité, donc là la cotisation d'équilibre, c'est nécessairement sur la capitalisation. Et, au lieu d'être 15 ans avant, c'est 10 ans maintenant. On en enlève une et on renforce l'autre qui reste, en capitalisation, 10 ans au lieu de 15. Donc, il manque, mettons, 10 000 $ en caisse, je prends une hypothèque sur 10 ans, puis je la paie. C'est comme une dette.

M. Leclair : Puis l'équilibre de modification?

M. Montour (Michel) : L'équilibre de modification, ça, c'est lorsqu'on fait une modification au régime. Il y a deux possibilités quand on fait une modification au régime. Supposons que je dis : La rente était basée sur un salaire final moyen cinq ans, on va le mettre sur un salaire final trois ans. On améliore le régime, ça coûte de quoi. Je bonifie mon régime, ça coûte quelque chose. Donc, il y a deux cas de figure. Si le taux de capitalisation est au-dessus de 90 %, on va permettre sur cinq ans de la payer.

M. Leclair : Alors qu'il est à combien, là, en ce moment?

M. Montour (Michel) : Bien, ça...

M. Leclair : Ça n'existait pas?

M. Montour (Michel) : Oui, ça existait, mais le concept était pour la solvabilité. Là, on transforme en disant : Bien, si le régime est en santé puis qu'il est bonifié, à ce moment-là on va demander — cinq ans, ça, ça existait déjà — de le payer, mais le coût en capitalisation.

Puis il y a aussi une cotisation d'équilibre spéciale de modification. Ça, c'est si j'améliore le régime mais qu'il n'est pas en santé, qu'il est en bas de 90 %, là, je dois la payer comptant au lieu de sur cinq ans. Autrement dit, c'est : vous voulez vous payer des bonifications, le régime est en bas de 90 %, soyez prudent, mettez l'argent tout de suite. Donc, ça, c'est la cotisation d'équilibre... c'est la cotisation spéciale de modification. «Spéciale» parce qu'elle est payable immédiatement, en un seul versement.

M. Leclair : Je comprends. Donc, c'est pour ça que ça n'existait pas, 131, 132, 134, parce qu'on était basé sur la solvabilité.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Bien, en fait, la première, elle existait, mais en solvabilité. Là, on la transforme.

M. Leclair : Puis les autres, c'est seulement...

M. Montour (Michel) : L'équilibre de stabilisation, c'est nouveau, parce que la stabilisation, c'est un concept de provision-stabilisation, c'est nouveau. La modification, ça existait déjà, l'équilibre de modification, sauf qu'on la transforme en capitalisation au lieu de solvabilité. Puis la cotisation spéciale de modification, ça existait aussi, sauf qu'avant le critère, c'était : Si c'est 90 % solvabilité, là, maintenant, c'est 90 % qui est la ligne en capitalisation.

M. Leclair : En capitalisation. Bien, vous êtes bien aimable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, d'autres questions sur la... Oui? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. On est toujours sur l'article 9.

M. Picard : Oui, toujours pour bien comprendre, là, si je reprends les cotisations d'équilibre technique, vous dites que c'est requis pour combler les régimes en période... pour 10 ans. Vous avez dit : 10 versements. Est-ce qu'ils doivent... ça doit être 10 versements égaux ou quelqu'un pourrait dire : Bien, la première année, je n'en donne pas puis après ça... Quand vous dites : 10 versements, 100 000 $, c'est 10 000 $ pendant 10 ans?

M. Montour (Michel) : On va le voir plus loin, comment c'est payé. Mais c'est effectivement en dollars, c'est 10 versements égaux si le déficit ne change pas.

Maintenant, on va voir une complication plus loin, où, si le déficit change, diminue ou augmente, on va consolider puis on va refaire une nouvelle cédule de 10 ans. Autrement dit, si le déficit est 10 000 $, ils doivent le payer sur cinq ans... sur 10 ans, pardon, par exemple. Mais, si le déficit... Supposons que vous empruntez pour votre maison 100 000 $, puis là vous réhypothéquez pour faire une rénovation à 110 000 $, mettons, là on va refaire la cédule. Donc, c'est 10 versements égaux, à moins que le déficit change, où là on va réétablir une nouvelle cédule de paiement.

M. Picard : O.K. Donc, si je prends un exemple, 100 000 $, 10 ans, première année, je donne 10 000 $. Il y a un ajustement, là ce n'est plus 90 000 $, c'est 95 000 $, là le versement va tomber... 95 000 $ divisé par neuf.

M. Montour (Michel) : Dans votre exemple, il va diminuer.

M. Picard : Par neuf, on ne recommence pas.

M. Montour (Michel) : Par 10. On recommence à 10.

M. Picard : On recommence toujours par 10? Ça veut dire que là...

M. Montour (Michel) : C'est ce qu'on appelle le concept de consolidation des déficits. Donc, on a un déficit de 100 000 $ puis on en rajoute un nouveau, où on fait un gain de 10 000 $, dans votre exemple, puis on baisse à 90 000 $, on baisse de 200 000 $ à 90 000 $. Ça fait qu'on va dire : On va consolider tout ça. On va dire : On avait une perte de 100 000 $, on a déjà fait un versement, on a une nouvelle perte de 10 000 $, on va tout mettre ça ensemble puis on repart une cédule d'amortissement.

M. Picard : O.K. Donc, en pratique, est-ce que je suis correct si je dis qu'il va toujours y avoir des nouvelles cédules?

M. Montour (Michel) : Oui. À moins que le déficit...

M. Picard : À moins qu'il soit stable, ce qui...

M. Montour (Michel) : Ce qui est très rare.

M. Picard : Ce qui est très rare. O.K.

M. Montour (Michel) : Vous avez bien compris.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, on passe à l'article 10. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 10 : L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une cotisation d'équilibre spéciale» par «une cotisation spéciale de modification».

Alors, la modification proposée à l'article 41 de la loi RCR est une modification de concordance avec l'article 38.2 proposé par l'article 6, qui remplace la notion de cotisation d'équilibre spéciale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Avec l'explication qu'on vient d'avoir, c'est très clair. Pas d'autre question.

Le Président (St-Denis) : C'est bon. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (St-Denis) : Adopté. Merci. On passe maintenant à l'article 11. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 42 de cette loi est modifié par l'addition, après «la cotisation d'équilibre déterminée», de «relativement à ce déficit».

La modification proposée à l'article 42 de la loi RCR découle de la modification faisant que la période d'amortissement d'un déficit de modification n'est plus la même que pour le déficit technique.

Le Président (St-Denis) : Commentaires?

M. Leclair : Bien, je pense que je comprends le sens, là, mais «d'équilibre déterminé»... Peut-être juste une petite explication pour s'assurer, là, mais je pense que ça va de soi, là.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Je ne veux pas abuser du mot, mais c'est vraiment de la concordance. On l'a redéfini un article avant, puis là il y a un autre article qui y faisait référence, ça fait qu'on vient l'ajuster, lui aussi.

M. Leclair : Donc, c'est bien. Je ne touche pas à ça. Merci, M. le Président.

Le Président (St-Denis) : Ça va pour ça? Ça va? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (St-Denis) : Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 42.1 de cette loi est remplacé par les suivants :

«42.1. Dans les conditions prévues par règlement, un employeur peut, en fournissant au comité de retraite une lettre de crédit établie conformément au règlement, se libérer, en totalité ou en partie, du paiement de la part de la cotisation patronale déterminée pour l'exercice financier courant du régime de retraite qui se rapporte à la cotisation d'équilibre de stabilisation exigible au cours de l'exercice.

«Le montant total de telles lettres de crédit ne peut excéder 15 % du passif du régime selon l'approche de capitalisation.»

Le Président (St-Denis) : Commentaires?

M. Leclair : Bien, moi, j'aimerais quand même avoir une explication, parce que c'est une crainte de plusieurs personnes, de plusieurs groupes qui ont venu en commission, de dire : Avec le nouveau projet de loi, notre crainte est qu'il y ait une surutilisation des lettres de crédit. Alors, juste m'assurer, par rapport au texte, là, le côté concret, là, des lettres de crédit puis qu'il n'y aura pas une surutilisation de ça. Parce que c'était la crainte des gens, de dire : Il ne faudrait pas l'utiliser plus qu'on l'utilisait ou à mauvais essor. Alors, peut-être avoir les explications, parce qu'on est directement au coeur de ça.

• (16 h 30) •

M. Hamad : Il faut comprendre, là, en 2009, lorsqu'on a fait la loi n° 1 puis on a fait appel aux lettres de crédit... Parce que, des fois, les entreprises n'ont pas assez de cash, en bon québécois, pour payer, et la lettre de crédit, c'était une partie, une façon de s'en sortir, l'entreprise, pour l'aider à respecter ses obligations. Alors, ceux qui étaient en affaires comprennent bien : une carte de crédit, une banque ne donne pas une carte de crédit si elle n'a pas de garantie qui comble la carte de crédit. C'est vrai que ce n'est pas de l'argent, mais une carte de crédit limite aussi pour l'entreprise la capacité d'emprunter. Parce que, s'il y a une lettre de crédit de 2 millions, bien, la marge de l'entreprise, elle est limitée de 2 millions.

Donc là, évidemment, on a deux discours. On a un discours des syndicats, qui dit : Mettez de l'argent, puis on a un discours des patrons, qui dit : On va utiliser la lettre de crédit au maximum. Je comprends les deux. Là, on est actuellement au centre des deux, dans le fond, un consensus pour la lettre de crédit. Mais il faut comprendre que la lettre de crédit, ce n'est pas juste un papier, c'est un engagement qui pèse lourd dans les états financiers d'une entreprise. Parce que la banque...

M. Leclair : Il devient du passif?

M. Hamad : Bien, en fait, une lettre de crédit, ça prend des garanties. Parce que, quand une compagnie veut aller voir l'entreprise pour... la banque pour avoir une lettre de crédit, la banque, elle ne donnera pas ça pour les beaux yeux de l'entreprise, elle va s'assurer qu'il y a une garantie qui va payer la lettre de crédit. Donc, il reste une charge.

Par contre, au lieu d'avoir de l'argent cash dans le cash-flow de l'entreprise, le flux monétaire, en bon français... Bien souvent, on n'a pas assez de flux monétaire, donc ça comble l'élément. Alors, ça, c'est la définition de la lettre de crédit. Donc, ce n'est pas... C'est quand même quelque chose, là. Et évidemment, des fois, une entreprise veut investir ou veut payer des frais d'opération, donc le flux monétaire a besoin d'avoir plus... n'en a pas assez, donc ils vont aller chercher une lettre de crédit.

Alors, juste comprendre, pour les parlementaires ici, que ce n'est pas... c'est important, là, c'est lourd, c'est lourd. Puis il y a une limite, une banque n'ira pas donner des lettres de crédit pour beaucoup d'argent, là. Il y a une limite à donner, selon la capacité ou la cote, si on veut dire, la cote de l'entreprise.

Le Président (M. St-Denis) : O.K., ça va pour ça? M. le ministre, si vous permettez, on va continuer à l'article 12, parce que vous avez un amendement à 42.2. Parce qu'on va adopter l'article 12 au complet après l'amendement de cette partie-là.

M. Leclair : Oui, j'ai d'autres questions sur le 42.1, là, suite aux lettres de crédit.

Une voix : ...amendement. Après ça, on reviendra à l'article.

M. Hamad : Parce qu'actuellement...

Le Président (M. St-Denis) : 42.1, si vous avez...

M. Leclair : Arrangez ça comme vous voulez, oui, il n'y a pas de problème.

M. Hamad : C'est juste l'autre page, sur l'autre page.

M. Leclair : Pas de problème.

M. Hamad : Je vais lire 42.2, puis après ça je vais amener l'amendement.

Le Président (M. St-Denis) : Mais, s'il avait une question sur 42.1, parce qu'on vient de le travailler, peut-être qu'on pourrait en disposer, puis après ça aller à votre amendement, ou...

M. Hamad : ...en disposer, on va venir...

Le Président (M. St-Denis) : Non, non, je veux dire : Le mettre de côté puis terminer votre amendement ou...

M. Hamad : On va continuer 42.2...

Le Président (M. St-Denis) : Vous voulez le faire comme ça? Ça vous va, M. le député?

M. Hamad : ...puis ça, c'est l'article 12, puis il y a un amendement à l'article 12.

M. Leclair : Arrangez ça à votre goût, ça ne me dérange pas, je vais poser la question pareil, moi.

Le Président (M. St-Denis) : O.K., en autant qu'on arrive à adopter l'article 12. Allez-y.

M. Hamad : Si l'opposition veut.

Le Président (M. St-Denis) : S'ils veulent.

M. Leclair : Oui, je le veux.

M. Hamad : Oui, parfait.

«42.2. Les cotisations patronales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation, à l'exception de celles acquittées au moyen d'une lettre de crédit, font l'objet d'une comptabilisation particulière.

«Est comptabilisé, relativement à ces cotisations, un intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement de l'actif du régime, déduction faite des frais de placement et d'administration.»

Ça, c'est important. On va faire l'amendement, M. le Président.

M. Leclair : Oui, mais moi, je pense que c'est mieux de revenir à 41.1, parce que, là, on va embarquer dans un autre scénario. Je voudrais juste m'assurer que les lettres de crédit, à 42.1... Je ne sais pas comment vous voyez ça, M. le ministre, mais...

M. Hamad : C'est correct, ça ne me dérange pas. O.K.

M. Leclair : Je voudrais juste...

Le Président (M. St-Denis) : Bien, c'est un peu ce que je vous suggérais tantôt...

M. Leclair : Oui, c'est ça que je pense. Parce que ça va être...

Le Président (M. St-Denis) : ...parce que... juste pour vider la question.

M. Hamad : ...voeu pieux, «je le veux»?

Le Président (M. St-Denis) : Bien, c'est ça...

M. Leclair : Je pensais que c'était comme ajout, votre amendement, mais là je vois que c'est un autre article. Moi, je pense qu'on devrait...

M. Hamad : O.K. Mais, vous savez, le divorce coûte cher, là. «Je le veux», puis là «je ne le veux plus...»

M. Leclair : Ah! ce n'est pas grave : une lettre de crédit, puis c'est fini.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y, M. le député, avec vos questions sur 42.1.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Bien, c'est pour ça que... Dans le fond, il fait partie de l'article 12. Ça fait que, s'il y avait des questions sur la première partie, on peut libérer ça puis... Allez-y, M. le député, on va...

M. Leclair : Mais, de toute façon, je pense que la réponse, elle va être quand même courte, là. Je regarde ici, on... Le ministre nous rassurait sur la lettre de crédit tantôt. On dit, la dernière phrase, là : «Le montant total de telles lettres de crédit ne peut excéder 15 % du passif du régime selon l'approche de capitalisation.» Donc, lorsqu'on parle du 15 % du passif... Excusez, là, mes forces en comptabilité, mais ça n'aurait pas pu... ce n'est pas plutôt l'actif? Parce qu'on dit : On ne peut pas utiliser une lettre de crédit pour aller emprunter, exemple, comme une carte de crédit. Pourquoi qu'on le base sur le passif? Le passif, c'est les dettes.

M. Hamad : C'est parce que c'est l'obligation de l'entreprise de payer le passif pour capitaliser le régime.

M. Leclair : Ah! le passif du régime. Oui, oui, oui. O.K., je comprends.

M. Hamad : Et donc, s'il n'est pas capitalisé, il faut qu'elle mette l'argent. Mais, s'il est capitalisé, personne ne va aller voir la banque pour avoir une lettre de crédit.

M. Leclair : Exact. O.K., c'est ça. C'est parce que j'avais dans la tête les actifs de la compagnie qui pouvait aller chercher une lettre de crédit pour venir capitaliser le régime. Mais c'est le passif du régime. J'avais mal lu. Alors, c'est clair. Je suis désolé.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui, mais je vais continuer là-dessus. Mais pourquoi vous ne tenez pas compte de la santé de la compagnie en prenant un pourcentage de l'actif de... Oui, peut-être que je suis dans le champ complètement, mais j'essaie de...

M. Hamad : Parce que le régime de retraite, là, c'est une partie des... c'est une obligation d'entreprise, hein? Ce n'est pas un actif pour l'entreprise, c'est une obligation. Et, quand il y a un passif dans le régime, bien, c'est une obligation de l'entreprise de payer ce passif.

M. Picard : ...ça va là-dessus, M. le Président, je comprends bien. Mais il y a un passif dans un régime de retraite, on dit : Maximum 15 %. Mais, si la compagnie a beaucoup plus d'argent ou beaucoup plus de liquidités, qu'elle pourrait avoir une plus grande lettre de crédit... J'essaie juste de le...

M. Hamad : En fait, la lettre de crédit, c'est une garantie.

M. Picard : Oui, mais tantôt vous avez dit que la lettre de crédit est émise en fonction de, je vais dire, la santé financière de la compagnie, disons en tout cas l'actif, l'actif...

M. Hamad : Sa capacité de payer, oui.

M. Picard : Parce qu'on regarde l'encaisse...

M. Hamad : Pas juste l'actif. Ce n'est pas juste l'actif. C'est la cote de l'entreprise. C'est que c'est comme quand vous allez emprunter votre hypothèque, là. La banque vous donne une hypothèque. Évidemment, elle met en garantie la maison. Mais il n'y a pas juste la maison, il y a votre actif global, là. Êtes-vous en emploi? Êtes-vous payé? Êtes-vous prêt à payer votre... Il y a plein d'autres facteurs dans l'ensemble de l'oeuvre que la banque va décider de vous prêter de l'argent. La lettre de crédit, c'est à peu près la même chose. C'est une garantie bancaire que l'entreprise donne pour dire : Bien, écoutez, là, s'il manque d'argent, voici la lettre de crédit, au lieu de mettre de l'argent dans le flux monétaire, qui coûte de l'argent. Ça, ça coûte cher, le flux monétaire. Donc, au lieu de pénaliser le flux monétaire, je prends une lettre de crédit pour garantir le paiement que je dois faire pour stabiliser ou capitaliser le régime.

M. Picard : Mais la lettre de crédit est donnée en fonction du flux monétaire...

M. Hamad : Non. La lettre de crédit...

M. Picard : Mais en fonction aussi de la santé du flux monétaire, je vais dire comme...

M. Hamad : La lettre de crédit, c'est donné... La banque, pour donner une lettre de crédit, s'assure que l'entreprise, elle a une capacité de payer la lettre de crédit.

M. Picard : J'ai dit la même chose en d'autres termes. Et, si je poursuis là-dessus...

M. Hamad : C'est comme une marge de crédit pour...

M. Picard : Oh non, ça va, ça va!

M. Hamad : ...un individu, dans le fond, là. Mais évidemment...

M. Picard : Mais le 15 % du passif, il vient... C'est quoi, ça vient d'où, la règle du 15 %, là?

M. Hamad : C'est parce qu'à un moment donné il fallait mettre une limite, sinon on peut aller à... Puis là, actuellement, évidemment, les patrons, si, mettons, on leur dit : Vous allez aller 20 %, 25 %, ils vont aller à 25 %.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (St-Denis) : Ça va? M. le député de Sanguinet... Beauharnois, excusez.

M. Leclair : Peut-être juste rajouter : Bien entendu, les problématiques qui sont les plus à redouter, c'est lorsqu'il y a une fin de régime, parce que la lettre de crédit n'est pas du capital, puis, s'il y a une fin de régime puis c'est à cause d'une fermeture ou d'une faillite...

M. Hamad : Elle n'est pas du capital, mais, quand même, elle affecte la capacité d'emprunt de la compagnie.

M. Leclair : Mais ils ferment, ils font faillite.

M. Hamad : Non, non, mais avant de fermer. Mettons, si j'ai, je ne sais pas, moi, 2 millions de lettres de crédit, ma capacité, comme entreprise, pour emprunter, c'est ce que... ma capacité normale moins 2 millions.

M. Leclair : «Right».

M. Hamad : Alors, ça, ça affecte, là, pour... Une entreprise qui veut investir...

M. Leclair : Exact. Mais là je ne vais pas faire de... je ne vais plus en demander, de prêt, je liquide avec...

M. Hamad : Là, il y a une faillite, là, ça va mal, là.

M. Leclair : Exact.

M. Hamad : Là, une faillite, c'est sûr...

M. Leclair : Là, la lettre de crédit, ce n'est pas du comptant, ça.

M. Hamad : Bien, la banque veut aller chercher sa lettre de crédit, elle va aller chercher son argent.

M. Leclair : Oui, mais le gars, il redonne ses clés, il fait faillite.

M. Hamad : Non, non, mais... Parce que la lettre de crédit est dans le régime. Alors, la lettre de crédit transforme en argent dans le régime, puis là la banque va aller courir après son argent, qui est rendu dans le régime. Donc, c'est la compagnie qui va être obligée de...

M. Leclair : La lettre de crédit est un... c'est du comptant pareil?

M. Hamad : Ça va devenir un comptant.

M. Leclair : Même dans un cas de faillite?

M. Hamad : Bien oui, c'est comme... C'est fait pour ça. Donc, c'est l'entreprise qu'on va aller chercher le premier...

M. Leclair : Donc, c'est le créancier, là, qui est pogné.

M. Hamad : Bien oui. Bien, pogné, l'entreprise est pognée à payer.

M. Leclair : Oui, effectivement, là. Oui, c'est bien. Merci.

M. Hamad : Puis le 15 %, là, ça vient de l'autre loi qui était là avant. On ne l'a pas inventé, le 15 %.

M. Leclair : O.K., c'était déjà... Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va? Donc, on considère comme 42.1 réglé, pas adopté, là, mais réglé. On va l'adopter dans son ensemble. On va continuer avec l'amendement à 42.2, M. le ministre, si vous permettez.

• (16 h 40) •

M. Hamad : L'amendement, M. le Président, c'est : À l'article 12 du projet de loi, modifier l'article 42.2 :

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Sont également comptabilisées les cotisations patronales versées en excédent de celles requises»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Les cotisations salariales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation font aussi l'objet d'une comptabilisation particulière.»

Cet amendement a pour objet de comptabiliser les cotisations d'équilibre versées volontairement par l'employeur en excédent de celles requises. Ces cotisations pourront éventuellement lui être remboursées. Il vise aussi à comptabiliser les cotisations salariales d'équilibre versées par les salariés dans le cas d'un régime à coûts partagés.

Tout simplement, on dit à l'employeur : Tu peux verser excédent ce que tu es obligé, mais, si jamais tu veux les récupérer, tu peux. C'est tout à fait normal.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires?

M. Leclair : Juste m'assurer, à 42.2, le deuxième alinéa, on explique : Ces cotisations ont un intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement d'actif du régime, déduction faite des frais de placement et d'administration. Ça, c'est une norme prévue toujours dans ces cas-là ou c'est une nouvelle entente?

M. Hamad : Que celui qui verse... si l'employeur verse le surplus?

M. Leclair : Bien, non, mais on fait juste expliquer un intérêt, dans le deuxième alinéa de 42.2, on explique : «Est comptabilisé, relativement à ces cotisations, un intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement de l'actif du régime, déduction faite [des] frais de placement et d'administration.» Ça, c'est une norme qui est déjà établie lorsqu'on...

M. Hamad : ...42.

M. Leclair : 42.2.

M. Hamad : ...l'amendement, là.

M. Leclair : Oui, à votre amendement, dans le deuxième alinéa. Moi, je voulais juste savoir, là... On spécifie ici, là, les intérêts au taux de rendement, blabla.

M. Hamad : Vous pouvez le calculer, puis on veut être clairs que ça se calcule.

M. Leclair : Ça se... qu'on prenne compte de ces choses-là.

M. Hamad : Exactement.

M. Leclair : O.K. Ma question était : Est-ce que ça, c'est la norme, c'est toujours comme ça...

M. Hamad : Non.

M. Leclair : ...ou c'est dans le cas du projet de loi qu'on spécifie ça?

(Consultation)

M. Montour (Michel) : Dans le fond, on veut juste dire que ces cotisations-là portent intérêt, mais net de frais.

M. Leclair : Mais? Je n'ai pas compris la fin.

M. Hamad : On clarifie. Ce n'est pas une norme. C'est que nous, on dit : Le taux d'intérêt est net des frais, ils sont calculés dans le régime. Ce n'est pas une norme, là.

M. Leclair : O.K., c'est bien. C'est juste que je me demandais si ça, on voyait ça tous les jours.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va pour tout le monde?

M. Leclair : Il existe déjà, ce concept-là, ça fait que c'est un peu une forme qu'on suit toujours, c'est bien.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, est-ce que l'article... est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Et est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 60 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «salariales», de «visées à l'article 38»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«En outre, si le participant contribue au versement de cotisations d'équilibre, les cotisations salariales versées par celui-ci, avec les intérêts accumulés et réduites du montant des cotisations excédentaires calculées selon le premier alinéa, ne peuvent servir à acquitter plus que la valeur mentionnée à cet alinéa»;

3° par la suppression du paragraphe 7° du deuxième alinéa.

Et j'ai un amendement, M. le Président, c'est en anglais : À l'article 13 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais de l'alinéa ajouté par le paragraphe 2°... — il y a une faute ici, là, «par le du texte», je ne sais pas c'est quoi, il y a une petite faute de frappe — ajouté par le paragraphe 2°, «stabilization» par «amortization».

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires?

M. Leclair : Sur l'anglais ou sur le français?

Le Président (M. St-Denis) : Où vous voulez.

M. Leclair : Moi, je vais y aller sur l'amendement.

Le Président (M. St-Denis) : Sur l'amendement.

M. Hamad : Mais l'amendement, c'est...

M. Leclair : Ce n'est pas sur l'amendement, sur l'article.

M. Hamad : Non, c'est ça, là. L'amendement, tu es correct, je pense.

M. Leclair : Oui, l'amendement en anglais, c'est correct pour moi.

Le Président (M. St-Denis) : Mais là je vous suggère d'aller sur l'amendement. Après ça, on reviendra sur l'article, pour ne pas mêler les choses, là.

M. Auger : N'essayez pas de mêler le président...

M. Leclair : Jamais, jamais que je n'aurais l'intention.

M. Auger : ...présidents qui peuvent l'aider de temps en temps...

M. Hamad : O.K., on y va, on y va, à sa question.

M. Leclair : Moi, je reviendrais sur l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Mais l'amendement, pour vous, est-ce qu'il y a des...

M. Hamad : L'amendement est adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Bon, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'amendement est adopté.

M. Leclair : C'est vous autres qui adoptez vos articles, là. Vous me regardez pas mal, je trouve.

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça. Maintenant, sur l'article 13, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je voudrais juste revenir... Ici, je regarde...

M. Hamad : ...que tu reviens, il faut que tu arrives...

M. Leclair : Oui, oui, mais je reviens sur des articles qu'on parle. On dit de biffer «une prestation additionnelle visée à l'article 60.1», si je vois bien, là, la référence, lorsqu'on regarde à l'article 7°, là. Le 3°, «par la suppression du paragraphe 7° du deuxième alinéa», qui... si on se réfère à qu'est-ce qui existait, on dit «une prestation additionnelle». C'est-u que les prestations additionnelles ne seront plus touchées, n'existeront plus dans le cas de ce calcul-là? Je veux juste avoir des explications, s'il vous plaît.

M. Montour (Michel) : En fait, cet article-là, ça vise à modifier... L'article 60, là, c'est ce qu'on appelle... C'est assez complexe, là. L'article 60, c'est le test qu'on fait. C'est ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, la règle du 50 %. Donc, ce n'est pas la prestation additionnelle tout de suite, là. L'article 60, en fait, ce qu'on vise, c'est que l'employé ne finance pas avec ses cotisations plus intérêt plus que 50 % de la valeur de sa rente. Donc, c'est un test complexe qui vise à regarder est-ce que l'employeur a financé au moins 50 % de la rente de son employé. Ça, c'est le paragraphe 1°.

M. Leclair : 1°, oui.

M. Hamad : Je vais vous donner un exemple, on va aller dans les exemples, c'est plus clair : cotisation salariale d'exercice.

M. Leclair : Je trouvais ça clair, là.

M. Hamad : Oui, oui, mais on va vous donner les chiffres, là. Cotisation salariale d'exercice, mettons 5 $. Cotisation salariale d'équilibre, 3 $. C'est un exemple, là. Cotisation salariale d'exercice pour la provision de stabilisation, mettons 2 $. Puis cotisation salariale d'équilibre pour la provision de stabilisation, 1 $. La valeur de la rente qu'on donne, mettons que c'est 10 $. Alors, quand il dit la règle de 50 %, ça veut dire qu'il faut qu'on ait une valeur de 5 $. C'est 50 % de 10 $. Quand on prend la cotisation d'exercice totale qui est 7 $, moins la moitié de 10 $, c'est 5 $, ça veut dire que je peux avoir un remboursement de 2 $. C'est le calcul que je fais pour combien je peux rembourser. Je prends la moitié de la rente, de la valeur de la rente, je regarde mes cotisations d'exercice, puis, si j'en ai plus en cotisation d'exercice, la différence avec la moitié de l'autre, c'est le remboursement.

M. Leclair : Que je peux prendre pour un congé de cotisation comme employeur? Parce que, là, on dit que c'est 50-50.

M. Hamad : Ça retourne à l'employé.

M. Leclair : Ça retourne à l'employé.

M. Hamad : Ça, c'est sa cotisation à lui.

M. Montour (Michel) : Si l'employé a trop payé, il a financé plus que 50 %, on va lui rembourser.

M. Leclair : O.K. Ça, c'est...

M. Montour (Michel) : En prestations.

M. Leclair : Puis ces cas-là, ça serait dû à un extrêmement bon rendement du régime ou vraiment un mauvais calcul?

M. Montour (Michel) : Bien, c'est sûr que, si on fait une hypothèse de rendement, dans l'évaluation actuarielle, de 6 % puis qu'il y a un gain, puis, sur les marchés, ils font 10 %, déjà, ça, c'est un facteur. Puis, deuxièmement, par exemple, si un participant est jeune, hein? Supposons que l'âge moyen, c'est 45 ans. Bien, la cotisation est faite pour une personne de 45 ans. À 40 ans, elle coûte moins cher. Donc, s'il est plus jeune puis il quitte son emploi, oups! là, il va avoir nécessairement trop financé, parce qu'il a financé la cotisation comme pour l'âge moyen. Ça fait que, quand il finance trop puis que ça vaut plus que 50 % de sa rente, la différence trop payée est retournée aussi en prestations avec le reste. On lui rembourse son trop-payé.

M. Leclair : En prestation?

M. Montour (Michel) : Oui. Bien...

M. Leclair : Puis s'il n'a pas pris sa rente?

M. Montour (Michel) : Par exemple, s'il a... Oui, mais s'il a quitté... S'il quitte... Une cessation d'emploi, par exemple, la valeur de sa rente, par exemple, il va l'amener dans un CRI, un compte de retraite immobilisé. Là, au lieu d'amener juste ce qu'il a payé, il va amener juste... Au lieu d'amener juste la valeur de sa rente, il va amener aussi un surplus de trop-payé. Ça fait que ça... Supposons, au lieu de lui faire un chèque de 200 000 $ dans son CRI, je vais lui faire 200 000 $ et... 210 000 $, supposons.

M. Leclair : Donc, si je reviens, l'article 60 que vous me parliez, donc, à quelque part là-dedans, là... Je ne le relirai pas tout, là, parce que je vous fais confiance puis je pense que c'est la réalité que vous nous comptez, aucun doute. Donc, ici, dans l'article 60, on parle des modalités puis on parle vraiment de fin d'exercice. Parce que, si je comprends bien, dans tous les régimes de retraite, lorsqu'il y a, mettons, un trop-perçu, ou trop-payé, si on peut l'appeler comme ça, normalement on réajuste les cotisations. Exemple, à une convention collective, si les gens... On réajuste. On dit : Bien là, on a fait des meilleurs bénéfices, donc ça va coûter moins cher à l'employé. Mais jamais on ne lui redonne d'argent. C'est vraiment dans le cas d'une terminaison d'emploi qu'on pourrait lui remettre ça, parce que le trop-payé, normalement, peut-u...

M. Montour (Michel) : C'est lorsqu'il cesse de participer. On fait un test, donc...

M. Leclair : C'est le seul temps?

• (16 h 50) •

M. Montour (Michel) : Oui. Soit qu'il quitte son emploi, soit qu'il prend sa retraite. Quand il cesse de participer, on fait le test une fois, puis on rééquilibre.

M. Leclair : Puis, en cours de route, on fait quoi? On recalcule, c'est tout?

M. Montour (Michel) : En cours de route, quand on fait une évaluation actuarielle, ça se rajuste, les taux de cotisation, là. Puis ça fait des surplus ou des déficits, puis tout se rajuste dans les cotisations. C'est vraiment quand quelqu'un quitte, un point dans le temps, oups! lui, ça se peut que, s'il quitte aujourd'hui, il est pénalisé, là, ça fait qu'il est trop payé, là. En attendant que tout se rajuste à long terme, là, bien là, lui, on fait un test sur l'individu qui quitte ou qui prend sa retraite pour s'assurer qu'il n'a pas versé plus que 50 % de la valeur de sa rente.

C'est comme si, dans le fond, la loi... Puis ça, ça existe déjà, là, la loi oblige l'employeur à financer, dans le fond... il faut qu'il paie au moins la moitié du bénéfice qu'il a promis à son employé. Si l'employé en a trop payé, il faut qu'en plus de ce qu'il lui doit il rajoute... qu'il rembourse, qu'il rajoute au montant, qu'il lui donne le trop-payé de l'employé.

Dans le fond, ça existe déjà. Ici, ce qu'on vient faire, c'est parce que, là, les cotisations d'exercice qui rentrent dans le test, il y en avait juste une. Là, il y en a plusieurs. Ça fait qu'on vient redéfinir un peu qu'est-ce qui va rentrer dans ce test-là. Alors que l'autre point, c'est un deuxième test qu'on ajoute.

M. Leclair : Puis parlez-moi du troisième point, lorsqu'on dit qu'«une prestation additionnelle visée par l'article 60.1»... J'imagine que, là, on faisait référence à qu'est-ce qui était une prestation additionnelle puis qu'elle n'était pas visée... ou était visée, puis là elle ne sera plus visée?

M. Montour (Michel) : Plus loin dans le projet de loi, on l'abolit, la prestation additionnelle. Ça fait que, quand on regarde, là, on compare la valeur de sa rente, bien, on dit : Il faut que, dans sa valeur de la rente, on sorte ce qu'on appelle la prestation additionnelle, parce qu'on va l'abolir plus loin. Tu sais, ça ne se suit pas dans un ordre chronologique, là, c'est dans l'ordre de l'article.

M. Leclair : Bien, je comprends, mais ça ne fait rien, on est quand même dans la même veine. Donc, si je comprends bien, on va abolir la prestation additionnelle...

M. Montour (Michel) : Plus loin.

M. Leclair : ...plus loin.

M. Montour (Michel) : Ça fait qu'on dit qu'aux fins du test on compare les cotisations puis les bénéfices. Il faut que, dans le bénéfice, on l'enlève, parce qu'elle va être abolie. Elle n'existe plus. Donc, cette valeur-là, il faut l'enlever.

M. Leclair : Quand qu'on dit qu'elle n'existera plus... Bien, peut-être qu'on pourra le traiter en temps et lieu, mais, lorsqu'on dit qu'elle n'existera plus... Exemple, moi, comme cadre, j'ai une prestation additionnelle de régime de retraite, on dit : On te donne 10 % de plus, blablabla. Ici, est-ce qu'on dit que tu n'auras plus la possibilité d'avoir une prestation additionnelle ou bien non, si tu quittes l'emploi, la prestation additionnelle ne fera plus partie du calcul de surplus?

M. Montour (Michel) : Si vous permettez, la prestation additionnelle, il faut la définir. Premièrement, M. D'Amours, le rapport d'experts, recommande d'abolir cette prestation-là. Parce qu'une prestation additionnelle, c'est quoi? C'est de garantir une indexation minimum entre l'âge du départ et 55 ans. Donc, autrement dit, c'est : quelqu'un qui quitte, qui ne se rend pas à la retraite, on lui fournissait, entre le moment de son départ... puis là il attend deux, trois ans pour retirer son argent, bien, pendant ces deux, trois ans là, on dit : Ce que tu as accumulé, là, on va l'indexer à 50 %. Donc là, ça, c'est un principe où M. D'Amours a dit : Il faut se concentrer sur les rentes de retraite, pas sur ceux qui quittent, et c'est très complexe, administrer ça, pour les employeurs et les administrateurs.

Alors là, M. D'Amours recommandait de l'abolir. Les parties, il y a consensus là-dessus, ils veulent l'abolir. Donc, c'est un bout de prestation compliqué d'indexation d'une rente différée pour quelqu'un qui est avant 55 puis qui quitte le régime. Et là ce qu'on dit, c'est que, si mon régime pour cet individu-là valait plus, bien, il faut enlever ce petit bout là, parce qu'il n'existe plus.

M. Leclair : Puis, dans la réalité, là, le projet de loi, là, exemple, il est adopté dans un mois, ceux qui l'ont...

M. Hamad : Plus tard.

M. Leclair : Ceux qui l'ont, la prestation additionnelle, ça va être plus tard que ça?

M. Montour (Michel) : Non, on va le voir plus tard.

M. Leclair : On va le voir... Je ne sais plus c'est quel «plus tard», mais, bref, on va peut-être le voir plus tard. Mais je voudrais juste... Ce que je veux savoir, c'est que... Par rapport à la prestation additionnelle, j'imagine qu'il y a des mesures prévues pour dire la personne qui l'a. Puis ça, vous me dites... votre réponse, c'est : On va le voir plus tard?

M. Montour (Michel) : Je comprends ce que vous dites. C'est qu'elle est abolie automatiquement pour le futur, mais, pour le passé, il y a une fenêtre où, si les parties s'entendent, ils peuvent l'enlever. Mais c'est parce qu'on n'est vraiment pas à cet article-là, là.

M. Leclair : Mais vous me dites que plus tard on va voir...

M. Montour (Michel) : Mais ça va être fait.

M. Leclair : C'est bien. Merci beaucoup de l'explication.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 14.

M. Hamad : Article 14, c'est : L'article 60.1 de cette loi est abrogé.

Le Président (St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (St-Denis) : Adopté. L'article...

M. Leclair : Si je pose une question là-dessus, tu vas dire : Tu ne comprends rien.

Le Président (St-Denis) : Article 15. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «s'appliquent les articles 60 et 60.1» par «s'applique l'article 60».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'approbation... l'abrogation, par l'article 14 du présent projet de loi, de l'article 60.1 de la loi RCR, qui concerne la prestation additionnelle.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour l'article 15?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard : Ça va, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Article 16.

M. Hamad : L'article 86 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «de même que la valeur de la prestation additionnelle visée à l'article 60.1».

Il s'agit ici de modifications de concordance avec l'abrogation, par l'article 14 du présent projet de loi, de l'article 60.1 de la loi RCR, qui concerne la prestation additionnelle.

Le Président (M. Cousineau) : Questions?

M. Hamad : Concordance.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de... Oui? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 17. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, on va suspendre, là, si vous permettez. Il y a quelque chose qu'on veut regarder, un amendement, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, absolument, M. le ministre. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 17. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 17, M. le Président, j'ai un amendement. Alors, nous avons deux amendements à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Parce qu'on ne les avait pas dans la...

M. Hamad : Oui, qu'on n'a pas, et j'apprécierais si...

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez qu'on suspende, le temps qu'on fasse les copies?

M. Hamad : Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 17. On vous écoute.

M. Hamad : L'article 17, c'est : L'article 118 de cette loi est remplacé par le suivant :

«118. Tout régime de retraite doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle :

«1° à la date de son entrée en vigueur;

«2° au plus tard à la date de la fin du dernier exercice financier du régime se situant dans les trois ans qui suivent la date de la dernière évaluation actuarielle complète du régime;

«3° à la date de la fin de l'exercice financier du régime si son degré de solvabilité à cette date est inférieur à 85 %;

«4° en cas de modification ayant une incidence sur le financement du régime, à la date déterminée conformément à l'article 121;

«5° à la date de la fin de l'exercice financier du régime qui précède un exercice financier au cours duquel un excédent d'actif est affecté à l'acquittement de cotisations patronales en application de l'article 146.8;

«6° lorsque la régie le requiert, à la date qu'elle fixe.

«Une évaluation actuarielle prévue au premier alinéa doit être complète. Toutefois, celles visées aux paragraphes 4° et 5° peuvent être partielles si la date de l'évaluation correspond à celle de la fin d'un exercice financier du régime et qu'aucune évaluation actuarielle complète n'est requise par la présente loi ou par la régie à cette date.»

M. le Président, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : À l'article 17 du projet de loi, modifier l'article 118 :

1° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant :

«3° à la date de l'entente avec l'assureur aux fins d'un acquittement de droits effectués conformément à la politique d'achat des rentes du régime»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Si une évaluation actuarielle visée au paragraphe 2° du premier alinéa détermine que le degré de capitalisation du régime est inférieur à 90 %, le régime doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle au plus tard à la date de fin de l'exercice financier suivant et à la date de fin de chacun des exercices financiers subséquents, jusqu'à ce que le degré de capitalisation atteigne au moins 90 %»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «premier», de «ou au deuxième»;

4° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux paragraphes 4° et 5° peuvent être partielles si» par «aux paragraphes 3° [et] 4° et 5° du premier alinéa peuvent être partielles, mais seulement si, dans le cas d'une évaluation visée au paragraphe 4° ou 5°,».

• (17 h 30) •

Alors, tout ça, on fait ça... C'est quoi, ça, M. le Président? C'est qu'on a dit, et ça a été demandé par plusieurs groupes, on a dit : Si l'évaluation actuarielle de la capitalisation est en bas de 100 %, on demande une évaluation actuarielle une fois par année. Donc, ça, ça exige rapidement des coûts, puis là ça peut affecter la rente. Puis ça ne donne pas une période de stabilisation, parce que, là, c'est à chaque année, donc ça devient plus récurrent, ce qui peut enlever un peu de stabilité, parce que, là, on va jouer avec les rentes et on va jouer avec les cotisations... plutôt les cotisations.

Donc, ce qu'on fait ici... Il y en a qui ont demandé de le garder 85 %, comme elle est, et là ce qu'on fait ici, c'est : À partir de 90 %, en bas de 90 %, la solvabilité, on fait une évaluation actuarielle. Alors, c'est un mi-chemin pour tout le monde, ce n'est pas ce que tout le monde a demandé, mais c'est le mi-chemin entre tout le monde. Le but, là, c'est... En fait, là, nous, on le regarde avec les yeux de dire : On ne veut pas amener des modifications rapides sur les cotisations, c'est que... parce que, là, on va créer une instabilité dans le calcul de cotisations, et ça, ce n'est pas une bonne idée. Tout ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est stabiliser les cotisations. Donc, à chaque fois que la solvabilité est en bas de 100 %, là, il faut faire une évaluation actuarielle. Et, des fois... On sait qu'une année ça peut être récupéré dans les deux ans, trois ans après, tu sais, dans le marché boursier. Alors, on sait que, des fois, il y a des bas, des hauts dans une période limitée, ça peut affecter. Donc, pour viser une stabilisation, on met le 90 %.

Est-ce que le 90 % est demandé? Il y en a qui ont demandé 85 %, il y en a qui ont demandé 100 %, on l'a mis à 90 % puis on pense qu'à 90 % c'est équitable pour tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Pour bien m'assurer que je comprends bien, vous dites, au point 2° : «Par l'insertion, après le premier alinéa...» Où est-ce que vous parlez du 90 %, on dit que le régime doit faire... O.K., je vous exempte le début, là : «...le régime doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle au plus tard à la date de fin de l'exercice financier suivant...» Donc, est-ce que je comprends que les exercices financiers sont annuels ou ça peut être sur trois ans, un exercice financier? Juste pour faire certain.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, en fait, c'est annuel, c'est ça, l'exercice financier, c'est annuel. L'évaluation actuarielle, c'est aux trois ans.

M. Leclair : Parfait. Donc, si je continue la même phrase : «...et à la date de fin de chacun des exercices financiers subséquents...», donc là c'est juste pour bien spécifier que c'est annuel, on le redit une autre fois, ou ça a une autre connotation?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est tout ça pour dire : Quand c'est en bas de 90 %, le calcul devrait être annuel. C'est ça que ça veut dire.

M. Leclair : Je le comprends.

M. Hamad : C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Leclair : Puis ma question est : Pourquoi qu'on rajoute le «et à la date de fin de chacun des exercices financiers subséquents»? Si je comprends bien, on dit, dans la première phrase : «[Le] premier alinéa détermine [...] le degré de capitalisation du régime est inférieur à 90 %, [donc] le régime doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle au plus tard à la date de fin de l'exercice financier suivant.» Là, vous spécifiez, après le «et» : «...à la date de fin de chacun des exercices financiers subséquents, jusqu'à...» Ça, c'est vraiment pour spécifier que ça sera annuellement jusqu'à temps qu'on ait atteint 90 %, en haut de 90 %.

M. Hamad : Exactement, exactement.

M. Leclair : Bien, dans le fond, je comprends. C'était juste pour faire certain, M. le ministre.

M. Hamad : Puis ce n'est pas surprenant.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, monsieur...

M. Leclair : Moi, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Si je continue là-dessus, là, lorsqu'on dit : «À la fin de chacun des exercices financiers subséquents», il n'y a rien qui empêche la compagnie de changer son exercice financier.

M. Hamad : C'est l'exercice du régime. Le régime, il y a un comité de gestion du régime, ce n'est pas l'entreprise qui gère le régime.

M. Picard : O.K. Est-ce qu'ils peuvent changer la date de l'exercice financier?

M. Hamad : Le comité de retraite, s'ils peuvent changer la date... l'année financière, je pense que oui, parce que le comité, c'est... mais il faut qu'il y ait des raisons pour changer ça. Puis, en passant, le comité, ils n'ont pas intérêt à... Le comité, là, c'est des retraités, des participants actifs et l'employeur.

M. Picard : Non, c'est une... Je comprends.

M. Hamad : Alors, s'ils font ça, c'est possible, la réponse est oui.

(Consultation)

M. Hamad : C'est obligé le 31 décembre. Alors, c'est : le 31 de chaque année, «il ne peut, sans l'autorisation de la régie — c'est ça — excéder 12 mois ni être inférieur à cette période». Ça, c'est le RCR, c'est la loi mère de tout ça.

M. Picard : O.K., et on dit que c'est le 31 décembre.

M. Hamad : Ça puis : «...stipulations contraires, l'exercice financier du régime de retraite se termine le 31 décembre de chaque année; il ne peut, sans l'autorisation de la régie, excéder 12 mois ni être inférieur à cette période.» Donc, on ne dit pas qu'on peut changer, donc on ne peut pas le changer.

M. Picard : Donc, j'aurais une question toute simple : Pourquoi on n'indique pas le 31 décembre au lieu de marquer les...

M. Hamad : C'est parce que le 160 est là.

M. Picard : O.K. C'est beau.

M. Hamad : Le 31 décembre est là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Parfait, merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, vous voulez revenir?

M. Hamad : Une bonne question.

M. Leclair : Oui, juste préciser, d'après le texte de loi qu'on vient de lire, on dit que, dans des cas, on pourrait changer la date autre que le 31 décembre. Je voudrais juste savoir, par expertise ou par historique, pourquoi qu'une compagnie demanderait : On ne le terminera pas le 31 décembre, on le pousserait au mois de février ou janvier pour x, y raisons. Mais, par expertise, est-ce que ça arrive qu'on pourrait repousser aussi loin que six mois plus tard, donc on aurait une année et demie avant d'avoir un exercice financier?

M. Hamad : C'est, en fait, la seule raison qui peut arriver, ça n'arrive pas souvent, c'est concilié avec l'année financière de l'entreprise, mais ça n'arrive pas souvent.

Là, il faut faire la différence, là, le régime, il a une année financière et une comptabilité, il y a des analyses actuarielles. La compagnie, de côté, elle a son année financière, ses analyses, ses états financiers, ils sont complètement différents, les deux. Les liens entre les deux, c'est l'obligation de la compagnie... qui sont inscrites dans ses états financiers par rapport au régime. Mais le régime, là, ça n'appartient pas à la compagnie. Le régime est fait pour l'ensemble des travailleurs, la compagnie et les retraités. Le régime est géré par un comité de retraite, qui gère le régime. Puis, en passant, pour le faire, pour s'accorder à l'année financière, le régime, oui, ça peut être logique, mais c'est l'analyse financière du régime qui détermine les besoins, et combien qu'on doit mettre, l'argent, et qu'est-ce qu'on fait avec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends très bien l'explication du ministre. La seule chose qu'il faut aussi comprendre, c'est que, lorsqu'on parle de... Puis je ne dis pas que les gens ont cette idée-là, mais on dit : En ce moment, notre régime, il est à 85 %, puis, si on suit la nouvelle règle, donc on n'est pas à 90 %, les gens ne pourront pas jouer sur une année financière à chaque année pour se déplacer, mais c'est quand même d'énormes coûts, là, qu'on a à capitaliser ou à replacer. Donc, on pourrait comprendre que quelqu'un voudrait, pour une fois, dire : Bien, moi, je vais repousser mon année financière, même si ce n'est pas pour atteindre mon année fiscale d'entreprise.

Mais je pense que c'est tellement complexe, et, lorsqu'on parle de chiffres actuariels et de contrats donnés, je suis convaincu que les entreprises n'embarqueront pas dans ce jeu-là pour sauver un mois ou deux. Mais ma question était juste : Est-ce que ça arrive souvent qu'on a des demandes de déplacer une date? La réponse semblait être non, alors je n'en tiens pas rigueur, là, c'était juste pour avoir des informations.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. D'autres... Non. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que vous voulez discuter sur l'article 17 tel qu'amendé? Non? Ça va? Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 18, et vous avez un amendement.

M. Hamad : Alors, l'article 18, c'est : L'article 119 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant :

«0.1° avant l'expiration du délai prévu à l'article 25 pour présenter la demande d'enregistrement du régime si le rapport est relatif à une évaluation prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 118»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «paragraphe 2°», de «, 3°, 4° ou 5°»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «paragraphe 3°» par «paragraphe 6°».

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement.

M. Hamad : Alors, oui, l'amendement, vous avez raison. L'amendement, c'est : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant :

18. L'article 119 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant :

«0.1° au plus tard à l'expiration du délai prévu à l'article 25 pour présenter la demande d'enregistrement du régime si le rapport est relatif à une évaluation prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 118»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «au paragraphe 2° du premier alinéa» par «au paragraphe 2°, 4° ou 5° du premier alinéa ou au deuxième alinéa»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant :

«1.1° Dans les quatre mois de la date de l'évaluation si le rapport est relatif à une évaluation prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de cet article»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «paragraphe 3°» par «paragraphe 6°».

Alors, c'est quoi, tout ça, là? C'est quoi qu'on fait de ça, là? En fait, ça détermine les délais dans lesquels une évaluation actuarielle doit être transmise à la régie. Tout ça pour dire, là, que ça prend... on donne quatre mois pour transmettre l'évaluation actuarielle.

• (17 h 40) •

M. Leclair : Au lieu de 60 jours?

M. Hamad : Au lieu de...

(Consultation)

M. Hamad : ...90 jours, là, on est à quatre mois.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour regarder, là, je regarde dans la loi actuelle, là, exactement l'article 119, on parle de la transmission du rapport, puis ici on voit «dans un délai d'au moins 60 jours fixé». Là, c'est sûr que, quand qu'on regarde l'amendement, et tout, puis on regarde l'article de loi, là, c'est un petit peu plus simple de suivre l'article... de lire : Alinéa changé par l'autre alinéa. Mais est-ce que peut-être M. Mongeau pourrait nous expliquer, là, exactement... par rapport à ce qu'on voit dans l'article 119 en ce moment? On parle «dans un délai d'au moins de 60 jours fixé par la régie», j'imagine que ça, ça maintient. Et puis j'aimerais voir, là, qu'est-ce qu'on remplace. Dans le quatre mois, là, on ne parle pas du 60 jours, sûrement. Donc, juste avoir l'explication. Parce que moi, je suis directement l'article 119, je pense que c'est un petit peu plus simple.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Dans le fond, il y a plusieurs évaluations actuarielles. L'évaluation régulière, que j'appelle, là, le neuf mois est reconduit, là, il n'y a pas de problème là. Il y a aussi les avis de solvabilité annuels, donc, entre... puisqu'on met la fréquence des évaluations actuarielles aux trois ans, on va demander des avis à chaque année. Quand on demande des avis de solvabilité à chaque année, pour bien acquitter les gens, à ce moment-là, ça, c'est important, puis ce n'est pas une évaluation qui est complète, là, c'est une évaluation partielle qui va être très simple, ça, on donne quatre mois.

Donc, dans le fond, il y a des nouveaux délais, il y a un avis qui n'existait pas avant, et, cet avis-là, lorsqu'on le requiert, on demande un délai de quatre mois au lieu de neuf mois. C'est tout à fait réaliste, là. Et ce quatre mois-là permet de connaître le ratio de solvabilité, qui, même si on ne finance pas le déficit, est encore utile pour acquitter les gens. On se souviendra que les gens, on va le voir plus loin, sont acquittés en fonction... quelqu'un qui quitte est payé en fonction du ratio de solvabilité.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Montour. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, j'ai une autre petite question. O.K. Je comprends que le quatre mois...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Leclair : Oui, j'y vais, M. le Président. Un petit instant, ça a de l'air plus simple que ça ne l'est. Je voudrais juste m'assurer... Vous parlez aussi d'«au plus tard à l'expiration du délai prévu à l'article 25». Donc, c'est, encore une fois, un article à venir...

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : ...ou l'article 25 déjà existant? Alors, juste pour comprendre, là, parce que, là, je me promène.

M. Montour (Michel) : ...ça, ce n'est pas à... Le 25, c'est l'article actuel de la loi.

M. Leclair : C'est l'article 25... pas de l'actuel projet de loi, l'article 25?

M. Montour (Michel) : Non, de la loi, de la loi, si vous regardez votre...

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 19. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : L'article 19...

Le Président (M. Cousineau) : 19?

M. Hamad : On vient d'adopter 18?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Hamad : Alors, 19.

Le Président (M. Cousineau) : Voulez-vous qu'on reprenne 18?

M. Hamad : 19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant :

«119.1. Si, à la date de la fin d'un exercice financier du régime de retraite, aucune évaluation actuarielle n'est requise par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 118, le comité de retraite doit transmettre à la régie, au plus tard quatre mois après cette date, un avis l'informant de la situation financière du régime à cette date.

«Les informations que doit inclure cet avis et les attestations et documents qui doivent l'accompagner sont prévus par règlement.

«Toute certification requise aux fins de cet avis doit être faite conformément au premier alinéa de l'article 122, qui s'applique compte tenu des adaptations nécessaires.»

Il y a un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Hamad : Alors, l'amendement, c'est : À l'article 19... c'est l'anglais, texte en anglais. À l'article 19 du projet de loi, remplacer, au premier alinéa du texte anglais de l'article 119.1, «the fiscal year» par «a fiscal year».

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Questions?

M. Leclair : Oui. Vous n'avez pas le droit de rire de moi, M. le ministre, là, mais c'est vraiment... je veux m'assurer. Lorsqu'on dit : «Un délai de quatre mois», on est le 17 février, ça fait que ce n'est pas des jours ouvrables, c'est le 17 du quatrième mois qui s'en vient, quand qu'on parle de quatre mois, si on veut être dans le juridique?

M. Hamad : Calendrier. Donc, c'est 17, peu importe.

M. Leclair : Ça va être le 17 du quatrième mois qui va ensuivre. C'est ça que je comprends?

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Il mérite d'être clair.

M. Hamad : Oui. L'amendement...

Le Président (M. Cousineau) : Non, ça va. D'autres... Vous l'aviez lu, l'amendement?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça, c'est ça qu'on discute, là. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement à l'article 19? Pas d'autre question. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 20. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 20, c'est : L'article 121 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, de «de la dernière évaluation actuarielle » par «de la fin du dernier exercice financier»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, une modification ayant pour effet de réduire les engagements du régime doit être considérée pour la première fois à la date où elle prend effet.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussion. M. le député de Beauharnois.

M. Hamad : C'est pour s'adapter aux trois ans, là.

M. Leclair : Non, je pense que c'est correct, ça.

M. Hamad : Oui, hein?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça... Non, il n'est pas là. M. le député de...

M. Schneeberger : Oui. Non, ça va comme ça, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : ...Drummond—Bois-Francs. Ça va pour vous? D'accord. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Hamad : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, des suivants:

«122.1. Pour l'application du présent chapitre, l'actif d'un régime de retraite et son passif sont tous deux réduits d'un montant représentant la somme des valeurs suivantes:

«1° celle des cotisations volontaires versées à la caisse de retraite, avec les intérêts [cumulés];

«2° celle des cotisations versées à la caisse de retraite en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée, avec les intérêts accumulés;

«3° celle des sommes reçues par le régime par suite d'un transfert même non visé au chapitre VII, avec les intérêts accumulés.

«Toutefois, la valeur visée au paragraphe 2° ne doit pas être soustraite dans le cas d'un régime à prestation plancher.»

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais quand même me faire expliquer, là, peut-être un jargon. Parce que les gens, on parlait, lorsque les groupes ont venu, de... lorsqu'on parle de surplus, on parlait des calculs des sommes des cotisations versées. Est-ce que ça rentre... Est-ce que le calcul... Alors, je veux juste m'assurer qu'ici, à l'article 122.1...

M. Hamad : Parce que, là, pour ça, c'est important de lire le deuxième... l'autre page, là. Juste en tournant la page, il y a encore le complément de l'article. On va lire les deux, puis après on adopte l'article.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : 122.2...

M. Leclair : Ou peut-être, M. le ministre, sans le lire, juste l'expliquer de vive voix, pour être certain qu'on est à la même... je suis au même endroit que vous...

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Leclair : Qu'on comprenne la différence, là, qu'on apporte ici, à 122.1.

M. Montour (Michel) : À 122.1, en fait, là, on s'assure... le régime... pardon, le projet de loi n° 57, ce qu'il fait, il vise seulement les régimes à prestations déterminées, hein? Sauf qu'il y a des régimes à prestations déterminées qui ont du service passé, et, pour le futur et pour les nouveaux employés, ils offrent des cotisations déterminées ou ils offrent à l'employé de mettre des cotisations volontaires. Il y a différentes... Alors, ce qu'on veut, c'est : quand on va déterminer tous les ratios de capitalisation, par exemple, pour savoir la santé du régime, tout ça, on veut exclure tant le passif et l'actif du volet qui n'est pas à cotisation... qui n'est pas à prestations déterminées. Donc, si c'est un régime hybride, il y a un bout prestations déterminées, un bout cotisation déterminée. Cotisation déterminée, la promesse, là, c'est juste les cotisations avec intérêts, ça fait que ça, ce n'est jamais en déficit ni en surplus. Ça fait qu'on veut sortir ça du calcul de la santé financière, parce que ce n'est pas visé par le projet de loi.

M. Leclair : Je comprends.

M. Montour (Michel) : C'est ça qu'on vient faire.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Leclair : Oui. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Alinéa 3°, là, comme vous dites, vous parlez «d'un transfert même non visé». Est-ce que vous parlez... En même temps, quand on parle d'un chèque visé, là, c'est un transfert qui est non visé, ça, ce qui serait non garanti? C'est ce terme-là que vous utilisez ou ce n'est pas du tout ça?

• (17 h 50) •

M. Montour (Michel) : Bien, il y a différents transferts d'argent qui arrivent dans le régime. Par exemple, quelqu'un veut faire du rachat de service, peut prendre l'argent qu'il a dans un REER ou dans un compte de retraite immobilisé, l'amener dans le régime, ou vice versa. Il quitte, il part avec sa somme puis il l'envoie dans le REER. Alors là, dans ce genre de transfert là, la somme qui arrive est fixe, donc on veut la sortir du bilan de prestations déterminées.

M. Schneeberger : O.K., ça va. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de... Oui? Est-ce que l'article 22 est adopté? Excusez, 21. L'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous arrivons à l'article 22. L'article 22, c'est très long, hein? Ça va de 123... Ça touche l'article 123 à 142.4 de la loi. Alors, j'aimerais savoir de vous maintenant si vous préférez qu'on voie ça point par point ou si vous voulez... Parce qu'il y a des amendements aussi, il y a cinq amendements sur les articles, là, par exemple à 125. Donc, est-ce que vous voulez qu'on étudie un par un... l'article 123, suivi de 124...

M. Leclair : Bien, moi, je pense qu'on devrait y aller article par article. C'est tous des nouveaux articles, ça fait que... J'imagine que, comme on se promène depuis le début, là, on ne se promènera pas plus, là.

Une voix : ...

M. Leclair : C'est ça. Je suis capable de me promener encore, j'ai attaché mes souliers, et tout, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Bien là, excusez, on va discuter sur... Là, on va discuter sur 22 qui touche 123. C'est ça? D'accord? Puis après ça on verra si on passe à l'autre.

M. Hamad : Alors, 22 : Cette loi est modifiée par le remplacement des sections II, III et IV du chapitre V, comprenant les articles 123 à 142, par ce qui suit, alors :

«Section II. Capitalisation.

«1. Détermination de la capitalisation

«123. Pour la détermination de la capitalisation d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle, le passif du régime doit être égal à la valeur des engagements nés du régime compte tenu des services reconnus aux participants.

«Est capitalisé le régime de retraite dont l'actif est, à la date de l'évaluation actuarielle, au moins égal au passif.»

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, questions sur le 123 qui est ici, là?

M. Hamad : C'est juste : définition de capitalisation du régime, là.

M. Leclair : C'est quoi, ça? Juste pour m'assurer par rapport au projet de loi puis la règle... On avait déjà, dans la règle, solvabilité. Là, tout ça, c'est biffé, puis on devient avec capitalisation. Je suis bien, là, à date, là? On vient de commencer, ça fait que ce n'est pas si pire.

M. Hamad : C'est très bon.

M. Leclair : Bon, parfait. Juste pour m'assurer, pour ne pas regarder le livre encore. Donc, je n'ai pas de problème avec le titre.

Le Président (M. Cousineau) : O.K. Là, je vous pose la question. Là, on est sur 123, on va passer à 124. Est-ce que vous préférez qu'à la toute fin on adopte ça en bloc ou on fait l'adoption à chaque fois qu'on voit...

M. Leclair : En bloc? Bon, on peut y aller...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, à la fin... Est-ce que j'ai un consentement là-dessus? À la fin, on va adopter en bloc l'ensemble des...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Ça vous va, là-bas, oui, deuxième opposition? Parfait, M. le député de Drummond... Alors, 124.

M. Hamad : Alors : «124. À seule fin d'établir le degré de capitalisation d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle :

«1° l'actif du régime doit être augmenté de la cotisation spéciale de modification prévue à l'article 139;

«2° le passif du régime doit être augmenté de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois à la date de l'évaluation, calculée en faisant l'hypothèse que la date de prise d'effet de la modification est celle de l'évaluation.

«Le degré de capitalisation d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle correspond au pourcentage que représente l'actif du régime par rapport à son passif.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion, 124?

M. Leclair : Non, c'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème? M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Non, c'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on s'en va à 125, et il y a un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, un amendement à 125...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, allez-y avec...

M. Hamad : Alors, l'article 125 : «Tout régime de retraite doit prévoir la constitution d'une provision de stabilisation dont le niveau visé est déterminé selon la grille établie par règlement, laquelle doit s'appliquer en fonction de la cible de la politique de [remplacement] du régime en vigueur à la date de chaque évaluation actuarielle requise en vertu de l'article 118.»

Alors, l'amendement : À l'article 22 du projet de loi, modifier l'article 125 par le remplacement de «selon la grille établie par règlement, laquelle doit s'appliquer en fonction» par «selon les modalités prévues par règlement, notamment selon une grille qui doit s'appliquer en fonction, entre autres critères,».

Ça, rappelons-nous l'histoire de la grille, là. Alors, c'est ça qu'on dit, qu'on va le faire, la grille, par règlement, puis on a dit que le CCTM, avec la régie, avec les partenaires, vont s'asseoir pour établir une grille plus tard, qu'on va la mettre dans un règlement.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors, on peut peut-être... Est-ce que ça va? Des questions sur l'amendement, M. le...

M. Leclair : Oui, j'ai des questions sur l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

M. Leclair : Bien, plusieurs groupes nous avaient demandé, si le ministre se souvient bien, premièrement, de l'avoir dans le projet de loi directement, la grille.

M. Hamad : ...peut pas.

M. Leclair : Parce qu'elle va changer.

M. Hamad : Bien, il faut qu'ils réfléchissent puis travailler...

M. Leclair : Il va falloir ouvrir la loi à chaque fois si on la mettrait dans le projet de loi. Puis cette grille-là...

M. Hamad : Ça, c'est un bon argument.

M. Leclair : ...est-ce que c'est une grille qui peut varier avec le temps? Pas vraiment.

M. Hamad : Non. Mais, en fait, oui, ça peut arriver.

M. Leclair : C'est un consensus que...

M. Hamad : Oui. Mais ce qu'on a décidé de faire, là, c'est qu'on va laisser travailler le comité consultatif encore sur la grille, avec la régie. Ils vont travailler sur des éléments de la grille. Là, on a entendu la CSN et les autres qui demandaient de faire telle chose. Le patron voulait avoir telle affaire. On va les asseoir ensemble, on va travailler une grille puis on va le faire par règlement. Parce qu'aujourd'hui, là, on va... Ils cherchaient le consensus. On ne l'aura pas, le consensus, aujourd'hui.

M. Leclair : La chicane, elle commence, là, là?

M. Hamad : Non. Non, non. Ils sont avancés, mais ils sont... La job n'est pas terminée.

M. Leclair : O.K. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, cette grille-là, un coup qu'il y aura un certain consensus, ne sera modifiée que par règlement par la suite.

M. Hamad : Oui. Parce qu'il peut avoir...

M. Leclair : Sauf que vous prenez l'engagement... ou vous avez la croyance que cet amour fou là des groupes va continuer. Donc, on va être capables d'avoir ce consensus-là. Parce qu'en ce moment on l'a pour la grille, donc vous avez confiance que le consensus va se maintenir, puis on va pouvoir le mettre par règlement. Puis, dans le règlement... C'est toujours la problématique, le règlement, hein? Ce n'est pas nous qui le définissons, puis il peut être changé. Dans le règlement, vous prévoyez, à chaque fois que cette grille-là sera changée ou sera appelée à changer dans le futur, qu'on s'assurera d'avoir un consensus des parties?

M. Hamad : Bien, à date, on a fait la preuve, là. Ça fait trois lois qu'on les fait par consensus. On a déposé aujourd'hui une loi sur les universités qui faisait un consensus, cette loi-là. La loi sur les décrets, c'est un consensus. Ça fait qu'on travaille dans les régimes de retraite... Puis d'ailleurs la loi interuniversitaire aussi. Alors, on... Interrégime. Et donc on essaie d'avoir des consensus, là.

Et évidemment la job du gouvernement, c'est : quand il n'y a pas de consensus clair ou sur les points qu'il n'y a pas de consensus, on va trancher. Mais actuellement la tendance est très bonne. On travaille très fort. On a des gens compétents des deux côtés, puis on a réussi à établir beaucoup de...

M. Leclair : Je comprends bien, mais justement, vu qu'on a le consensus en ce moment sur la grille, je ne comprends pas pourquoi qu'on aurait peur de la mettre. Parce que cette grille-là, elle...

M. Hamad : Il n'y a pas de consensus. Il n'y en a pas sur la grille actuellement. Puis on a vu que chaque partie voulait tirer de son bord. Alors là, ils vont travailler ensemble pour avoir un consensus. Mais moi... bien, moi, ce n'est pas moi, mais nous, on ne peut pas garantir un consensus. Par contre, comme d'habitude, ils vont travailler pour un consensus. Parce qu'ils n'aiment pas ça que le ministre intervienne, décide à leur place. Moi non plus.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Bien, dans votre amendement, M. le ministre, au point 125...

M. Hamad : Bien, l'amendement, juste, c'est important de vous le dire...

M. Leclair : Vous élargissez un petit peu encore. Là, je n'ai pas ce que j'allais dire, mais vous élargissez les possibilités, parce que vous dites : Entre autres les critères... «Entre autres critères», donc.

M. Hamad : Non, non, mais parce que, l'amendement, ici, là, le critère additionnel, c'est surtout au niveau de provision de stabilisation. On se rappelle, là, c'est qu'il y a certains des patrons qui disaient : Il ne faut pas tenir de tel élément, parce que c'est... Il faut regarder le détail. Puis là la CSN est venue pour dire : Bien là, il faut le simplifier. Les patrons, ils disent : Il faut aller plus dans le détail. Alors, à un moment donné, on va trouver un terrain d'entente des deux. Mais c'est surtout l'élément de provision pour stabilisation. Provision pour stabilisation, le montant, c'est-u 115 %? Est-ce que c'est 118 %? Est-ce que c'est 105 %? C'est là qu'on est, là. Mais, moi, là, on ne fera pas un long doctorat pour déterminer c'est-u 117 % ou 118 % là? À un moment donné, on va essayer d'avoir des...

M. Leclair : 117.5 %.

M. Hamad : Bien, ça peut être ça. Mais on ne fera pas long de débat pour déterminer où on est là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Je suis obligé de dire que, si le ministre garde l'esprit du consensus... Puis c'est sûr que je pense que les partis, comme n'importe qui, on aime l'avoir dans le projet de loi, mais moi, je n'ai pas d'objection à ce que la grille soit en règlement puis qu'on tente à chaque fois, au minimum, de trouver un consensus pour la représentation de toutes les parties.

M. Hamad : C'est ça. On va le faire comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : À l'article 22, il y a cinq amendements. Là, on va suspendre cet amendement-là pour pouvoir les voter les cinq à la fin avant de voter l'article. D'accord?

Mais là, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)