Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. LeBel (Rimouski); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Lamontagne (Johnson); et M. Laframboise (Blainville) remplace Mme Roy (Arthabaska).

Mémoire déposé

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Avant de poursuivre l'étude détaillée, j'aimerais déposer le mémoire reçu du régime complémentaire de retraite de l'industrie du camionnage. Alors, le dépôt étant fait... Lors de la première séance, vous aviez procédé aux remarques préliminaires, et le ministre avait remis les amendements qu'il entend proposer au projet de loi, mais, à ce que je comprends, c'est qu'il y a eu une autre série d'amendements... ou, c'est-à-dire, une nouvelle version des amendements que vous avez déposés, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, je comprends aussi que les députés ont reçu les amendements.

Étude détaillée

Donc, maintenant, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président, et je dois remercier la collaboration exceptionnelle de mes collègues. Alors, je vais commencer par le premier article. Et, je me rappelle, le député de Sanguinet voulait qu'on fasse paragraphe par paragraphe, donc on va faire ça de même.

Alors, le premier, donc : La Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 146.9, du chapitre suivant :

«Chapitre X.2. Dispositions particulières relatives à certains régimes de retraite interentreprises.

«Section I. Champ d'application.

«146.10. Le présent chapitre s'applique à un régime de retraite interentreprises à cotisation et prestations déterminées, en vigueur le [...] — la date va venir plus tard, M. le Président — qui ne peut être modifié de façon unilatérale par aucun employeur qui y est partie. Un tel régime est dit "régime à cotisations négociées".

«Les régimes interentreprises visés par un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 2, autre que le Règlement prévoyant de nouvelles mesures d'allègement relatives au financement de déficits actuariels de solvabilité des régimes de retraite du secteur privé (chapitre R-15.1, r. 4.1), sont toutefois exclus de l'application du présent chapitre. Est par contre visé le régime de retraite auquel s'applique la section III.3 du Règlement sur la soustraction de certains régimes de retraite à l'application de dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1, r. 8).»

Alors, qu'est-ce que ça signifie, tout ça, M. le Président? Ce qu'on veut, là, c'est introduire dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite un nouveau chapitre, le chapitre X.2, dont l'objet est d'établir des règles particulières pour certains régimes interentreprises, puis l'article 146.10 détermine quels sont les régimes de retraite interentreprises visés par le chapitre X.2, puis le deuxième alinéa exclut les régimes qui sont visés par un règlement particulier les soustrayant à l'application de certaines dispositions de la loi RCR. Tout simplement, on identifie les régimes interentreprises et on crée un chapitre pour ces régimes-là.

Le Président (M. Cousineau) : Des interventions? Là, on est sur le 146.2 de l'article 1. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer d'abord, M. le Président. Il me fait plaisir de vous voir à votre chaise. Je veux saluer les gens de la partie gouvernementale ainsi que mon collègue de Beauharnois, ma recherchiste, qui est toujours une précieuse collaboratrice, ainsi que mes collègues de la deuxième opposition.

Écoutez, au départ, j'aurais des questions, là, juste pour éclairer un peu, là, ma lanterne à certains niveaux, là. Quand on parle des régimes interentreprises, je vais vous lire le petit bout, là, que j'aimerais qu'on mette en perspective, vous ou vos experts : «Les régimes interentreprises visés par un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 2, autre que le Règlement prévoyant de nouvelles mesures d'allègement relatives au financement de déficits actuariels de solvabilité des régimes de retraite du secteur privé, sont toutefois exclus de l'application du présent chapitre.»

Je voudrais juste savoir de quoi on parle. Je ne sais pas si c'est une bonne question, c'est juste que moi, j'aimerais juste comprendre ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : ...pour les 500 000 qui nous écoutent, je pense, c'est intéressant de savoir de quoi on parle. Alors, je vais laisser M. Montour expliquer quels sont les régimes qui sont exclus.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va me prendre un consentement pour permettre à monsieur... C'est M. Montour? Oui. Veuillez donner votre titre, et puis la parole est à vous, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, Michel Montour, directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes du Québec.

Alors, effectivement, là, la question est pertinente, là. C'est qu'il y a deux types de régimes interentreprises à cotisations négociées : il y a ceux qui font l'objet du projet de loi n° 34 et il y a ceux qui font l'objet d'un régime de soustraction, un peu comme certaines papetières ont été soustraites. Il y a deux régimes qui sont visés par ce règlement de soustraction là : il y a le Syndicat national des employés de garage, qu'on appelle affectueusement le SNEG, et il y a le régime des TUAC, là, je ne me souviens plus du nom exact, là.

Une voix : Travailleurs unis de l'alimentation.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Donc, ces deux régimes-là ont des particularités, par exemple ces régimes soustraits là, ils ont une cotisation fixe comme les autres, mais ni l'employeur ni les participants ne sont responsables de la dette. Donc, l'employeur n'est pas responsable de la dette. La cotisation est limitée à 18 %. Il y a des règles de financement particulières, comme par exemple ils sont sous la solvabilité, mais l'amortissement est sur six ans, et là il y a un régime qui fait l'objet, là, de certaines mesures particulières. Donc, c'est pour ça qu'on les exclut : ils ont déjà des règles.

M. Hamad : ...un amendement, c'est 319, si ma mémoire est bonne — on l'amène plus tard — pour proposer à ces régimes-là, sur une base volontaire, d'inclure dans le régime ici. On va le voir plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Ce que vous venez dire, ça veut dire que, sur une base volontaire, ils pourraient s'astreindre à certaines conditions.

M. Hamad : Ils peuvent s'inclure là-dedans, parce qu'actuellement ils ne sont pas inclus.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer chacun et chacune.

Ici, on parle de deux types, on dit qu'il y a un type qui s'appelle un régime de soustraction. C'est comme ça qu'on appelle ce régime-là?

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est ceux qui sont visés par un règlement dont le numéro est là, là. Donc, on les appelle, nous, les régimes soustraits parce qu'ils sont soustraits, soustraits dans le sens aux applications générales de la loi RCR. Ils ont leurs propres règles de financement, notamment.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Par rapport à la scission, si jamais il y a une entreprise ou... pardon, il y a un régime qui fait partie des négociations qui est inclus dans le projet de loi mais qu'il y a une scission par la suite — pour x raisons, on divise le régime de retraite — est-ce que la scission va faire en sorte que ces deux nouveaux régimes ou ces autres régimes qui naîtraient d'une scission vont quand même être inclus dans ces règlements qui vont être issus de la loi n° 34?

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, les nouveaux régimes, complètement, s'il s'en crée un nouveau, ils ne seront pas inclus, mais les régimes existants qui se scindent vont être inclus.

Une voix : O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de... Ça va, de ce côté-ci?

M. Martel : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord, M. le...

M. Martel : ...je veux remercier le ministre, le ministère pour les amendements qui ont été apportés.

Le Président (M. Cousineau) : ...le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Juste pour le signaler d'avance, là, j'ai encore un petit problème par rapport à 319.5, où il y a des causes actuellement. Moi, ce que je comprends, c'est que, s'il y a des compagnies qui sont forcées de rembourser des montants, ils seraient exclus en vertu de 319.5, alors que, dans un paragraphe auparavant, c'est comme si on voulait les sortir... je ne me souviens plus à quel article, là.

Une voix : ...

M. Martel : À 3.1.

Une voix : ...

M. Martel : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Hamad : ...

M. Martel : Excellent.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Ça va, M. le député de Nicolet?

M. Martel : Oui. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Ça va. Je vais aller à M. le député de Blainville, puis je vais revenir à vous, M. le député de Sanguinet, dans quelques...

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bon, tant qu'à être dans les explications, là, le dernier paragraphe de cet alinéa-là, «est par contre visé le régime de retraite auquel s'applique la section III.3», là, quel est ce régime-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou monsieur...

Une voix : M. Montour.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Montour.

M. Montour (Michel) : C'est un des «teamsters», parce qu'il y en a deux, «teamsters», là.

(Consultation)

M. Montour (Michel) : 27 288, parce qu'il y a deux numéros d'enregistrement sur le même... il y a comme deux mêmes noms, là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville, est-ce que ça va?

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pour moi, ça va être une dernière question très rapidement, là. Je ne sais pas à quel point elle est pertinente. Je vais vous la poser, vous me direz si elle est pertinente ou non.

De par la nature de ces types de régimes de retraite, je ne sais pas s'il y en aura d'autres dans le futur, des régimes de retraite interentreprises, parce que ça me semble problématique — la viabilité est problématique, donc ça ne doit pas être bien, bien populaire — mais je me pose la question suivante : Est-ce que, suite à un projet de loi qui va les encadrer comme ça, ça peut laisser la place à de futurs régimes de retraite qui pourraient se dire : Bien, regarde, avec la loi n° 34, on élimine certains problèmes de viabilité des régimes? Est-ce que vous pensez que ça pourrait encourager des régimes de se créer? Et, s'ils se créent, est-ce qu'ils vont faire partie de ce cadre de réglementation là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : ...oui, et on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas des régimes comme ça, mais, si j'étais un syndicat en train de négocier avec un employeur, je négocierais prestations déterminées. Pourquoi? Parce que toute la responsabilité est du côté de l'employeur. C'est les meilleurs régimes. Par contre, évidemment, c'est des régimes qui coûtent cher, coûtent plus cher. Donc, c'est une entente entre les deux. Mais il n'y a rien qui empêche un jour que des gens s'entendent là-dessus. Mais les règlements qui sont là vont aider. Mais ce n'est pas les régimes les plus... C'est des régimes qui sont à risque.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, une complémentaire?

M. Therrien : ...juste dire en terminant, c'est qu'il y a des raisons pourquoi ils ont opté pour ce genre de régimes là dans le passé, il y avait une certaine pertinence, parce que c'étaient quelquefois des petites entreprises morcelées, mais, bon, écoutez, ça répond à mes questions pour l'instant, là. Mais j'imagine que ça peut quand même redorer le blason, ce type de régimes interentreprises. Ça va aller pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Sanguinet. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour revenir à la question de mon collègue, là, lorsqu'on parlait de...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le député de Beauharnois, un instant.

Est-ce que ça va? Parce qu'il y a une question qui va être posée, là. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour revenir à la question de mon collègue. C'est parce qu'il y a un groupe que ça semblait, eux autres, les... ça ne semblait pas être clair, le paragraphe, lorsqu'on parlait tantôt de future scission. Eux pensent qu'on devrait l'inclure dans le paragraphe quelque part, d'écrire : Pour tout régime futur aussi qui sera issu d'une scission. Mais, si, pour vous, techniquement, vous dites : C'est clair, je veux juste faire certain qu'on ne passe pas à côté. Le but, ce n'était pas de l'empirer, mais juste s'assurer que ça soit clair.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou M. Montour.

M. Hamad : Là, juste un rappel un petit peu — pour reprendre mes paroles, là : la loi n° 34, c'est une loi exceptionnelle qui s'applique à des situations exceptionnelles. Donc, s'il y a un nouveau régime, ça ne s'applique pas, parce que d'abord ces régimes-là sont en voie de disparition, là, dans le sens qu'il n'y en aura pas d'autre, là... probablement, il n'y en aura pas d'autre. Maintenant, sur la scission...

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : ...qui pourrait se créer, ce n'est que par scission, et, si les deux régimes soustraits sortent du règlement de soustraction, là on revient l'aiguiser. Autrement dit, ça ne remplace pas les régimes à prestations déterminées.

M. Hamad : Si c'est dans la même famille, ils vont rester là, mais des nouveaux qui n'ont pas rapport ne sont pas là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, de ce côté-ci? Ça va? Donc, nous allons passer au 146.11. M. le ministre.

M. Hamad : Si je comprends, il est adopté?

Le Président (M. Cousineau) : Non, nous allons voter à la toute fin l'ensemble de l'article 1. Est-ce que c'est ce qui avait été convenu?

M. Hamad : C'est une nouvelle façon de travailler?

Le Président (M. Cousineau) : Non, ça se fait, ça.

M. Hamad : Non? Bien, ce qui est fait, pour moi, là, il est en banque, alors on l'adopte.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est en banque. Alors, à la fin... Écoutez, vous êtes décisionnel, hein? Par consentement... Là, on est sur l'article 1, puis ça vient modifier beaucoup d'autres articles d'une autre loi.

M. Hamad : ...on peut tout faire.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, c'est ce que je vous disais.

M. Hamad : Si on a adopté un article puis plus tard on dit : Bien, on veut le changer, consentement, on peut le changer.

Le Président (M. Cousineau) : Ça, je comprends. Alors, nous sommes sur l'article 1. Donc, moi, c'est comme vous voulez, hein? Si vous voulez que nous votions à chaque fois, là, on peut le faire. Si vous êtes à l'aise avec ça, on peut le faire, mais, à la toute fin, il va falloir revoter l'article 1... pas revoter, mais voter l'article 1 dans son ensemble. Est-ce que ça va, comme ça?

M. Therrien : Donc, si je résume, M. le ministre, vous voulez qu'on vote à mesure qu'on tourne les pages puis qu'on vote après l'article 1 dans son ensemble.

M. Hamad : Oui.

M. Therrien : Moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, est-ce que la partie 146.10 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.11. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors :

«Section II. Cotisations et prestations.

«146.11. Malgré le premier alinéa de l'article 39, l'employeur n'est tenu de verser, au cours de chaque exercice financier du régime, que la cotisation patronale stipulée au régime.

«Malgré le troisième alinéa de l'article 41, aucun ajustement de la cotisation de l'employeur ne peut être effectué, à moins qu'il n'ait été négocié avec celui-ci.»

C'est clair, mais on va le lire. La disposition de cette section détermine les règles particulières applicables aux régimes à cotisations négociées en ce qui concerne les cotisations ainsi que les prestations. Alors, à 146.11, le premier alinéa établit que l'employeur ne sera pas tenu qu'aux cotisations négociées, puis la règle prévue au deuxième alinéa découle de celle prévue par le premier alinéa. S'il y a une entente négociée, il peut changer, mais c'est pour respecter le régime. J'ai dit «ne sera pas tenu»; «ne sera tenu».

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Pas d'interventions? Est-ce que le 146.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer au 146.12. M. le ministre.

M. Hamad : «146.12. Le total de la cotisation patronale et des cotisations salariales qui doivent être versées au cours de chaque exercice financier du régime doit être au moins égal à la somme des montants suivants :

«1° la cotisation d'exercice établie conformément aux articles 138 et 139;

«2° le montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite doit assumer au cours de l'exercice financier;

«3° le total de la cotisation d'équilibre déterminée relativement au déficit actuariel de capitalisation et des cotisations d'équilibre spéciales exigibles au cours de l'exercice.»

On comprend que la cotisation doit comprendre les frais, la cotisation plus ce qu'on demande pour la cotisation d'équilibre. Alors, je peux lire l'explication. Ça s'appliquera plutôt que l'article 39 de la loi RCR pour le financement des régimes afin de tenir compte du fait que l'employeur ne sera tenu qu'aux cotisations négociées. L'article 39 de la loi RCR fixe la cotisation patronale en fonction des engagements du régime. En cas d'insuffisance, le manque d'actif doit être assumé par l'employeur. 146.12 établit une interrelation entre les cotisations et les prestations. Si les cotisations prévues par le régime ne suffisent pas, un plan de redressement devrait être préparé afin d'apporter au régime les modifications permettant de rendre suffisantes les cotisations.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions sur le 146.12? Pas de questions de la part de la deuxième opposition? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, on avait vu ça en briefing, là, vous nous aviez bien présenté ça, là, que la cotisation servait à financer, là, les trois aspects que vous avez mentionnés. Évidemment, là — juste une vérification, de toute façon, je suis pas mal sûr de ma réponse, mais au cas où, là — si ces cotisations s'avèrent insuffisantes pour, justement, assurer la pérennité du régime ou le taux de capitalisation, là, qui serait à 100 %, c'est à ce moment-là qu'on tombe dans les prestations, qu'on touche aux acquis du régime : quand on arrive avec le plan de redressement.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour?

Une voix : C'est le plan de redressement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est le plan de redressement qu'on le fait en premier. Quand il y a un problème, on fait le plan de redressement. Le plan de redressement peut jouer dans les cotisations, ce que nous souhaitons, et...

Une voix : ...

M. Hamad : C'est ça, tu as la réponse. Et, à la limite, on s'en va vers les retraités, mais il y a l'article 30 % de votes de retraités qui va accepter le plan de redressement.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le...

M. Therrien : ...le fait de le présenter là, ça veut dire que l'esprit... qu'on commence par les cotisations pour ensuite voir s'il y a lieu de toucher aux prestations, si la construction du projet de loi respecte cette idée-là, là.

M. Hamad : Oui. Puis c'est bon de le dire.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Therrien : Oui, oui, c'est bon.

M. Hamad : C'est bon de le dire, l'esprit de législateur; c'est qu'on commence par les cotisations.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites : Il y a la cotisation. La partie allant jusqu'à 30 %, on définit ça plus loin?

M. Hamad : 30 %, c'est les votes, le nombre de votes que les retraités qui disent : Moi, le plan de redressement...

M. Leclair : ...

M. Hamad : Dans le RCR.

M. Leclair : Dans le RCR déjà existant?

M. Hamad : C'est ça.

M. Montour (Michel) : ...jusqu'à 146.36.

M. Hamad : Ça, c'est le plan de redressement?

Une voix : Oui. Puis toutes les règles du 30 % dont vous parlez, M. le ministre, avec justesse.

Le Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention, parce qu'il y a de l'enregistrement, puis là c'est un dialogue, là, puis... Ça va bien, là, ça va très, très bien, mais, normalement, vous devez passer par le président. Mais j'accepte que des échanges se fassent de cette façon-là parce que ça se fait bonnement, mais il faudrait faire attention parce qu'il y a de l'enregistrement en arrière. Oui, M. le député de Sanguinet.

• (16 heures) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Si je résumais, M. le ministre, le 30 % qui était inscrit dans le RCR, qui est proposé par le rapport D'Amours — c'est ce que nous, on demandait, là, au projet de loi n° 3, là — c'est qu'il faut que les retraités puissent donner leur aval à toute condition changeante à 70 %. À la minute que 30 % des retraités refusent, ça brise les négociations ou l'entente. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour? M. le ministre.

M. Hamad : ...politique, je ne réponds pas, M. le Président, mais il a raison.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre.

M. Therrien : ...M. le Président, de vous dire que j'apprécie beaucoup cet aspect de cette loi-là. J'aurais tellement aimé avoir ça dans le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Eh bien, moi, je pense, je vais sauter mon tour, je vais attendre à l'article 146.35, là, où est-ce qu'on parle du 30 %.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 146.12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 146.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons au 146.13, mais je crois que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Alors, on a un amendement, c'est en anglais, c'est pour le texte anglais. Peut-être je vais lire l'article avant puis je vais proposer l'amendement après.

«146.13. Un employeur ne peut utiliser l'excédent d'actif du régime pour acquitter sa cotisation, sauf si les règles fiscales l'y obligent. Il ne peut, non plus, malgré l'article 42.1, se libérer du paiement de sa cotisation au moyen d'une lettre de crédit.»

Alors, on veut s'assurer que, même s'il y a un surplus, il n'ira pas piger dans les surplus pour payer son régime.

En anglais : Remplacer, dans le texte en anglais — l'article 1, ça, c'est l'amendement — dans l'article 146.13, «surplus assets» par «the surplus assets of the pension plan». Alors, c'est juste «pension plan» qu'on ajoute, parce que c'est pour parler des... les «assets», c'est des «actifs»... les surplus des actifs pour le «pension plan». Puis le texte modifié : «143.13. No employer may appropriate the surplus assets of the pension plan to the payment of the employer contribution unless a fiscal rule so requires, nor may an employer, despite section 42.1, be relieved of [payment] the employer contribution by a letter of credit.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement? Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour bien comprendre, M. le ministre. Ce texte-là, qui semble existant en anglais, c'est une version qu'on avait écrite, anglaise, vous apportez un amendement seulement sur la version anglaise de ce projet de loi là que vous veniez de faire, dans le fond, là.

M. Hamad : En fait, sur la version anglaise avant, c'était écrit «surplus assets», puis on ajoute «of the pension plan». C'est juste une clarification en anglais. Mais, en français, on n'en a pas besoin, c'est correct, parce qu'on parle de «l'excédent d'actif du régime pour acquitter», du régime. Alors, c'est «régime», c'est «of the pension plan».

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. D'autres questions, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement apporté au 146.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 146.14. M. le ministre.

M. Hamad : «146.14. Aucune cotisation d'équilibre n'est déterminée relativement aux déficits actuariels de solvabilité du régime.»

Alors là, comme on l'a dit au début, le financement des régimes maintenant visés se fera uniquement sur une base de capitalisation, donc le déficit, selon l'approche de solvabilité, n'a plus à être amorti. Parce qu'avant c'était plus la solvabilité. Là, on est dans la capitalisation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions sur le 146.14? Pas de questions? Pas de question. Est-ce que l'article 146.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.15. M. le ministre.

M. Hamad : «146.15. Les dispositions des articles 60 et 60.1 ne s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées.»

Alors, en fait, là, qu'est-ce qu'il y a dans les articles 60 et 60.1? L'article 60 établit la cotisation patronale minimale selon laquelle les cotisations d'un participant ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur de ses prestations. Il n'est pas cohérent de conserver ces dispositions en raison de la limitation des engagements de l'employeur au seul versement de la cotisation négociée. Et le 60.1, c'est d'établir la valeur de la prestation additionnelle qui consiste en une indexation partielle pour les participants de moins de 55 ans au moment de l'acquittement de leurs droits. Comme la règle veut que l'acquittement des droits se fasse selon le degré de solvabilité et aucune autre somme ne sera payable à un participant, il n'est pas cohérent de prévoir une telle prestation. C'est parce qu'on copie le RCR, et, dans ces articles-là, ils ne sont pas applicables. C'est toujours l'employeur, obligations, cotisations, point.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Interventions?

M. Therrien : ...je devrais poser la question. De toute façon, je vais la poser éventuellement.

Quand les individus sortent du régime avec le calcul de solvabilité, généralement la solvabilité donne un résultat plus faible que la capitalisation. Je sais que, lors d'un projet de loi n° 3, vous aviez fait la projection d'une situation où ton taux de capitalisation peut être plus faible que ton taux de solvabilité en certaines conditions.

Règle générale, est-ce qu'on peut croire que la solvabilité dans ce type de régime là va être généralement inférieure au taux de capitalisation? Parce qu'on parle de ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, on comprend que vous la posez maintenant, non pas éventuellement.

M. Therrien : Je la pose maintenant, oui. Puis, de toute façon, éventuellement, on... Ce n'est pas perdu, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Effectivement, le ratio de solvabilité dépend beaucoup des taux d'intérêt sur les obligations à long terme, est à un bas historique. Quand le taux est bas, le passif est élevé. Donc, le taux de solvabilité, en général, est inférieur à la capitalisation, ce qui n'était pas le cas dans les années 90, par exemple.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Donc, bon, écoutez, par rapport à la solvabilité, là, avec les obligations à long terme que vous prenez, les taux obligataires de long terme que vous prenez, ça veut dire que ta solvabilité est très, très, très... bien, en tout cas, généralement elle tire vers le bas pas mal à cause de ça, et c'est ce qu'on a généralement dans la fermeture des régimes. Et ça, ça veut dire qu'à tout coup ou à peu près l'individu qui part avec son régime de retraite va partir avec cette solvabilité-là — je vais faire attention à mes mots, là — mais qui à quelque part sous-estime peut-être...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, plus que conservateur, parce que tu prends les taux à long terme puis là ils sont pas mal bas, là. Ça fait que c'est très, très, très conservateur.

M. Hamad : ...selon l'Institut canadien des actuaires? C'est ça?

M. Montour (Michel) : Les règles de solvabilité sont fixées dans la loi.

M. Therrien : C'est ça. Parce qu'il va falloir qu'on revienne là-dessus tantôt, là. Ça fait que c'est ça qui fait qu'on sous-estime.

M. Hamad : ...là, c'est le problème dans l'estimation et la solvabilité, on est basé sur l'obligation, et pour ça il y a des déficits partout. Mais quelqu'un qui sort du régime, il décide de gérer son portefeuille ailleurs, il ne peut pas partir avec une surestimation parce qu'il va pénaliser le régime. Mais c'est les règles utilisées.

M. Therrien : Si je...

Le Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention, là, pour les enregistrements.

M. Therrien : Oui, M. le Président. Je vais attendre que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Cousineau) : Je vous le rappelle, parce que moi, je pense beaucoup à celui qui est en arrière aussi, là. Alors là, on a trois, quatre voix en même temps, là. Alors donc, je laisse la parole au député de Sanguinet. M. le député.

M. Therrien : Donc, la personne qui part avec sa solvabilité va partir avec une sous-estimation évidente. C'est un biais... je ne sais pas si j'oserais dire ça, mais c'est un biais qui amène une sous-estimation évidente avec le morceau qui part. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Un jour, si les...

Une voix : ...

M. Hamad : ...à long terme sont plus élevés, c'est l'effet inverse. C'est un cycle. Et le rapport D'Amours a amené une correction aux solvabilités, le calcul de... Peut-être le présenter?

M. Montour (Michel) : Le rapport D'Amours recommandait d'enlever la solvabilité, de remplacer ça par une capitalisation améliorée. Là, évidemment, on n'est pas dans la capitalisation améliorée, mais on enlève, justement, le financement de la solvabilité parce qu'il est très tributaire de la fluctuation des taux long terme et c'est très, très volatile. Puis, la solvabilité, si je peux me permettre, je ne suis pas nécessairement d'accord, là, que ça... Tu sais, dans le fond, si le ratio de solvabilité est plus petit, il a l'air de partir de quelque chose de plus petit, mais sauf que son passif de solvabilité est plus élevé dans ce cas-là. Donc, dans le fond, je pars avec une moins grosse portion de quelque chose de plus gros, c'est assez équivalent, là. Et il y a des régimes... en général, quand les taux sont bas, la solvabilité est plus basse, mais il y a des régimes qui ont été tellement conservateurs dans l'hypothèse d'intérêt, de capitalisation que j'en ai ici... Évidemment, les ratios de solvabilité régime par régime sont confidentiels, mais j'en ai quelques-uns dont le ratio de solvabilité est un peu plus élevé que la capitalisation. Ça fait qu'il faut faire attention à ne pas généraliser.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est juste... oui, on avait... Par expérience, vous m'aviez montré une situation où est-ce qu'on avait l'inverse, là. Mais je voulais juste m'assurer que généralement on se retrouvait dans une situation plus faible que le taux de capitalisation, puis c'était le but de mon intervention.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, juste pour faire certain de bien suivre, là, parce que c'est quand même un peu complexe, ici on parle des dispositions pertinentes de la loi RCR, donc de la loi déjà existante. On vient l'introduire dans notre projet de loi ou on vient modifier la loi sur le RCR?

M. Hamad : C'est que, dans la loi de... M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : ...dans la loi n° 34, on fait un régime particulier qui s'inspire de RCR, mais il y a des articles dans la RCR, la loi RCR sur les régimes complémentaires de retraite... on me dit que ces articles-là ne s'appliquent pas.

M. Leclair : Et donc on vient... Excusez.

M. Hamad : ...ici, là, qu'on fait pour corriger ces régimes-là, on s'inspire de RCR, et là par contre il y a des articles à RCR qui ne s'appliqueront pas, puis on le dit : Ces articles-là ne s'appliquent pas, on les élimine. En passant, ça fait penser aux syndicats qui sont venus nous voir, là, puis ils ne comprenaient pas la différence entre le RCR puis ces régimes-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, on ne vient pas modifier le RCR, aucun chiffre, rien, on vient juste spécifier que, par rapport à 34, ça, ça ne s'appliquera pas.

M. Hamad : Exact.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'était le sens de mon intervention, là, mais je vais juste avoir besoin juste d'un éclaircissement également, M. le ministre. Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est qu'on a un programme qui est pancanadien, puis on a des lois québécoises qui font qu'on ne peut pas arrimer avec le régime de pension pancanadien. C'est un peu ça, le principe, là, je pense, hein, c'est ça, c'est le but du projet de loi n° 34, c'est qu'on puisse s'arrimer avec ce qui se passe dans le reste du Canada pour des catégories de travailleurs qui ont des régimes interentreprises. C'est ça, le principe?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, le régime pensions Canada, il n'est pas applicable.

M. Laframboise : ...pas de ça, là.

M. Hamad : O.K., parce que vous l'avez dit, là.

M. Laframboise : Ce que je veux dire, c'est que c'est un régime privé qui est à la grandeur du Canada, pour lequel nos entreprises québécoises, si on ne fait pas des modifications à la loi, ne pourront plus participer à ce régime-là, vont se faire aviser de quitter le régime, parce que finalement c'est un régime qui est interentreprise à la grandeur du Canada, là, pour lesquelles on a des lois québécoises qui font qu'il faut les modifier, sinon le régime, tel qu'il a été modifié dans les autres provinces... vont faire que... Je pense que les représentants de Metro nous l'ont bien dit, là : le 29 mars, si on ne fait pas des modifications, bien ils vont se faire aviser par le régime de quitter le régime, parce que, dans le fond, ils ne seront plus capables de...

M. Hamad : ...les travailleurs québécois, les entreprises québécoises si on ne suit pas ce que les autres provinces ont fait.

M. Laframboise : ...deuxième question. C'est que, par rapport à la régie des... bon, quand vous faites le suivi à la Régie des rentes, là, où chacun des régimes même interentreprises, pancanadiens se rapporte à vous, vous donne, quoi... est-ce qu'ils vous donnent l'état du régime pancanadien ou visent juste les employés québécois, là?

Le Président (M. Cousineau) : Qui répond? M. le ministre.

M. Hamad : Quand la régie les surveille, on demande une évaluation actuarielle à tous les trois ans, et là on suit le régime, mais, dans ces régimes-là, ça se peut que le leader est plus dans d'autres provinces, mais ils veulent avoir les mêmes règles que nous. Nous, on veut avoir les mêmes règles qu'eux.

M. Laframboise : ...vous suivez le régime pour tous les employés, y compris à travers le Canada, ou seulement pour la portion qui vise le Québec?

M. Hamad : Québec.

M. Laframboise : Juste pour la portion qui vise les employés québécois. Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur le 146.15, sur l'article? Alors, est-ce que l'article 146.15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la section III : Règles de financement. 146.16. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «146.16. Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 118 doit, malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 119, être transmis à la régie dans les six mois de la date de l'évaluation.»

Et donc, en fait, là, cet article-là réduit de trois mois le délai pour la production du rapport relatif à l'évaluation actuarielle du régime à la date de fin de l'exercice financier. Et une exception à cette règle est prévue pour une disposition transitoire — c'est l'article 319.2 proposé par l'article 2, on va le voir tantôt — pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 afin de donner un délai de six mois à compter de la sanction du présent projet de loi. Et je vous rappelle que les articles 118 et 119 dans la loi RCR... L'article 118 : Tout régime de retraite doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle — ce qu'on a dit tantôt — à la date de son entrée en vigueur; à la fin de chacun de ses exercices financiers; lorsque la régie le requiert, à la date qu'elle fixe. Ça, c'est 118.

119 : Dans les neuf mois, l'évaluation... On demande neuf mois. Là, on l'a réduit à trois mois. Y a-tu une raison particulière? Pourquoi trois mois de moins?

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, c'est que, on l'a vu, les régimes, comme la cotisation est fixe et le coût des prestations augmente, par exemple, avec la baisse des taux d'intérêt, ça détériore rapidement, et donc on veut raccourcir tous les délais possibles. Donc, on a mis six mois au lieu de trois mois et on en a discuté avec les parties...

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : Pardon; on a réduit de trois mois, donc de neuf à six. Merci. Et d'ailleurs on a consulté les parties là-dessus, puis il était déjà comme ça, avec un délai de six mois, entre 1990 et 2001, donc ils sont capables de vivre avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Oui, des interventions, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : ...M. le ministre, dans votre présentation?

Une voix : Oui.

M. Therrien : Très rapidement, une question comme ça, là. Il semblerait que dans certains cas il y a certains gestionnaires de régimes qui sont capables de suivre l'évolution de leurs régimes de retraite presque mensuellement. Est-ce que c'est vrai, ça?

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, ils font des tableaux de bord aux trimestres. Ça existe, ça, dans certains régimes, comme les régimes de retraite à financements salariaux par exemple. Toutefois, c'est des régimes dont l'évaluation est requise seulement aux trois ans. Ici, elle est requise à tous les ans, donc c'est moins pertinent de faire ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Donc, ce n'est pas vraiment un problème de raccourcir ça de trois mois, là. Pour eux autres, là, ce n'est pas problématique.

M. Montour (Michel) : ...là, ils exigent six mois.

M. Therrien : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, je crois?

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Dans l'exemple que vous citiez juste avant, ceux qui ont un régime pour trois ans, ce n'est quand même pas des chiffres actuariels, là, c'est juste des données qui suivent au trimestriel, mais ce n'est pas vraiment actuariel.

M. Montour (Michel) : C'est des projections.

M. Leclair : Des projections.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le 146.16? Alors, est-ce que 146.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.17, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. «146.17. Toute modification d'un régime à cotisations négociées ayant une incidence sur les engagements de celui-ci doit être considérée pour la première fois selon les règles prévues à l'article 121.»

Alors, on vient élargir l'application de l'article 121 de la loi RCR. C'est-à-dire, l'article 121, ce qu'il dit en fait, c'est qu'une modification d'un régime de retraite ayant une incidence sur le financement doit être considérée pour la première fois au plus tard à celle des dates suivantes qui est la plus tardive : la date de la dernière évaluation actuarielle ou la date de la dernière évaluation actuarielle dont la date n'est pas postérieure à celle où la modification prend effet. Donc, on a deux dates.

Alors, ce qu'on fait ici, on va élargir l'article 121, on va plus loin que le RCR.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que 146.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.18. M. le ministre.

M. Hamad : «146.18. Les dispositions de l'article 128, relatives à la constitution d'une réserve, ne s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées.»

En fait, un régime à cotisations négociées ne requiert pas la constitution d'une réserve. La réserve sert à limiter l'excédent d'actif pouvant être utilisé pour l'acquittement des cotisations patronales ou pour la bonification des prestations du régime. Dans un régime à cotisations négociées, l'employeur ne peut, selon l'article 145.13, proposer, utiliser — on l'a adopté tantôt — l'excédent d'actif pour prendre un congé de cotisation. De plus, dans un tel régime, les droits relatifs au service antérieur peuvent être réduits, contrairement aux régimes à prestations déterminées. Ainsi, l'effet d'une bonification de prestations pourra être annulé ultérieurement par une réduction de prestations dans un cadre de plan de redressement, advenant que la cotisation devienne insuffisante.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Vous savez, la tendance est à l'application d'un fonds de stabilisation dans les différents régimes afin de sécuriser le régime. Dans le cas du rapport D'Amours, on en parlait. Le projet de loi n° 3, on parlait de 10 %. Il y en a même qui parlaient de plus que ça, j'en ai parlé plus tôt avec vous. Si on arrive avec un 100 %, mettons, de fixation de capitalisation — ils disent que l'écart type d'un régime, là, c'est à peu près 8 % — ça veut dire que ça se promène entre 92 % puis 100 %... ancien président, je suis tellement revenu là-dessus... entre 92 % puis 108 %. Ça veut dire que ça fluctue, c'est très, très, très nerveux.

Si je comprends — puis là vous allez me corriger si je ne comprends pas, si je ne suis pas correct, là — mais ça veut dire qu'un régime comme ça, tu arrives avec un 100 %, puis, quand il dépasse le 100 %, à ce moment-là tu peux baisser les cotisations ou tu peux jouer avec les bonifications du régime. Si tu arrives avec plus que 100 %, tu dis : On va... mettons, si on est à 108 %, 110 %, 112 %, 115 %, est-ce qu'on laisse ça un bout de temps ou on se dit : Bien là, il faudrait peut-être baisser les cotisations, ou indexer, ou quoi que ce soit?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour ou M. le ministre?

M. Hamad : Bien, en fait, s'il dépasse 100 %, il y a une entente entre les parties. Si les parties s'entendent, il dit : Tu baisses ta cotisation ou on en donne plus, d'argent. Les deux peuvent s'entendre. C'est ça, la différence. C'est que, lui, on peut jouer plus avec que le régime à prestations déterminées. Prestations déterminées, il est là, puis l'employeur a la responsabilité de combler.

M. Therrien : ...un régime à prestations déterminées, tu n'es pas obligé de liquider après 100 %.

M. Hamad : Non, mais, je veux dire, prestations déterminées, on ne joue pas avec la prestation. Dans ce régime-là, si...

M. Therrien : Prestations déterminées, tu peux jouer avec la prestation si les gens s'entendent, on a vu ça, mais c'est à la hausse, bien oui, à la hausse, évidemment. Si tu as plus que 100 %, tu peux commencer, dire : Bien, on va mettre une indexation, des choses comme ça. Avant, la loi fédérale faisait en sorte que, quand tu avais le 110 %, tu étais obligé de liquider ton surplus, tu ne pouvais pas tolérer plus que 110 %. Là, la loi, c'est rendu 125 %, je pense, ça fait en sorte de moins fragiliser le régime de retraite.

Moi, la question que j'ai par rapport à ça, c'est que... On a insisté pour mettre un fonds de stabilisation dans le projet de loi n° 3, puis il y a bien des régimes, entre autres, là, dans... je pense que c'est le SCFP qui avait mis ça aussi dans ses négociations. Moi, je vous teste là, je vous teste. Compte tenu du fait que, premièrement, il y a des gens qui disent que, quand, mettons, l'orphelin part avec un bout du régime... puis, si son régime est capitalisé à plus que 100 %, même avec sa solvabilité à plus que 100 %, il part avec un morceau de plus que 100 %. Ceux qui sont dans cette situation-là sont peu nombreux, mais ceux qui sont dans cette situation-là vont dire que l'orphelin qui part avec plus que 100 % fragilise la santé financière du régime. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec ça, je vous dis juste que c'est ce qu'ils disent. Compte tenu de ça, première des choses, compte tenu que la solvabilité n'est pas nécessairement toujours inférieure à la capitalisation — vous me l'avez dit tantôt... Parce que, si la solvabilité avait toujours été inférieure à la capitalisation, on n'a pas ce problème-là, parce qu'ils partent toujours avec un bout inférieur à ce qu'ils devraient avoir dans la réalité si on arrive avec la capitalisation.

Donc, compte tenu qu'ils risquent, selon eux, de fragiliser, les intervenants qui sont venus nous rencontrer puis qui ont écrit des mémoires, ils ont dit : Bien, on a peur un peu, dans certains cas, que ça nous fragilise. Compte tenu de ça, compte tenu du fait que d'avoir 100 % pile, bien ça peut engranger... ou un petit peu que 100 %, ça peut engranger des négociations pour venir changer les cotisations ou les prestations, compte tenu que tu as un écart type de 8 %, moi, je vous demande : Pourquoi, et est-ce qu'on pourrait tout simplement mettre un fonds de stabilisation de 10 % pour s'assurer une pérennité du régime, puis de faire en sorte que les orphelins qui partent doivent laisser le fonds de stabilisation d'un niveau de 10 %? Est-ce qu'on a un problème avec ça ou est-ce qu'on pourrait envisager... Moi, honnêtement, je n'irai pas me battre dans les autobus, là, je ne ferai pas du filibust ou des affaires de même pour ça, mais je veux juste savoir : Y a-tu une ouverture de votre côté pour qu'on puisse arriver à introduire un fonds de stabilisation? Puis je vais être à votre écoute puis je suis un gars qui est capable de comprendre le bon sens.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Therrien : Ah! il a dit oui. O.K.

M. Montour (Michel) : Non, j'allais dire : Oui, est-ce que je peux parler? Écoutez, dans la loi RCR, évidemment c'est l'employeur qui est responsable des déficits à lui seul, et, pour enlever une certaine fluctuation, un fonds de stabilisation ou cotiser plus peut faire l'affaire de l'employeur pour stabiliser les cotisations.

Dans ce cas-ci, les surplus n'appartiennent qu'aux participants. Le projet de loi interdit les congés de cotisation aux employeurs parce que ce n'est pas eux qui ont... ils sont responsables juste de fixes. Donc, dans la mesure où les parties... le risque est tout sur les participants, il est normal, pour répondre à votre première intervention, que, la personne qui parte, ça soit symétrique. Si ça ne va pas bien, bien il part avec moins puis il ne détériore pas le régime de ceux qui restent, mais, s'il part puis que le ratio est au-dessus de 100 %, bien il part aussi avec l'excédent. Donc, l'excédent appartient aux parties. Par exemple, si quelqu'un est à 80 % ou que la cotisation est insuffisante, on doit faire un plan de redressement. Si on met en place un fonds de stabilisation, chaque dollar, que ça soit en augmentant une marge dans l'hypothèse... ou que ça soit pour cotiser à un fonds de stabilisation, chaque sou qui va aller là n'ira pas pour financer la prestation pour remettre ce qui a été coupé. On retarde d'autant la coupure, là, le rétablissement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je pense qu'il y a quelqu'un qui m'a déjà dit ça, hein? Ça se peut-u que j'avais...

Une voix : ...

M. Therrien : Hein?

Une voix : C'est lors du briefing.

M. Therrien : Oui. J'ai comme oublié, puis là vous venez de bien me l'expliquer. O.K. Je comprends très bien. Puis ça se justifie. Vos deux réponses sont très bonnes, soit dit en passant, vous me convainquez pas mal. Mais donc ça veut dire que, un fonds de stabilisation, ça serait un peu gênant de mettre ça parce qu'on a coupé les prestations. Puis là je me rappelle qu'on en avait déjà discuté. Je m'excuse, j'ai comme oublié ce bout-là. O.K.

Et donc, pour ces raisons-là, vous dites : Un fonds de stabilisation, ce n'est pas tellement approprié. Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'en mettre un si les gens le désirent?

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Tout à fait. Les parties, dans un plan de restructuration, pourraient décider... en fait, celle de l'employeur est fixe, donc il faudrait qu'on négocie une hausse, là, mais les participants pourraient décider, par exemple, dans un plan de redressement, de mettre une clause dans le texte du régime pour dire qu'est-ce qu'ils vont faire avec les surplus.

Une voix : Mais, en pratique, ils ne le font pas, là.

M. Montour (Michel) : En pratique, ils ne le font pas. Par contre, on a des demandes pour... par exemple, si la cotisation est insuffisante mais qu'il y a un surplus dans le régime — ça peut arriver — ils disent : Bien, on ne veut pas couper les droits, même quand on est en surplus. Donc, ils peuvent prendre les surplus et venir combler le manque de cotisations en premier. Donc, en général, les surplus, ce qu'on s'attend dans... c'est que, s'il y a un surplus mais qu'il y a une insuffisance de cotisations, on s'attend à ce que les parties disent : Bien, nous, on va couvrir l'insuffisance de cotisations, on va prendre les surplus puis on va les mettre dans le pot de cotisations avant de couper des droits.

M. Therrien : Je comprends.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Aviez-vous un complément de réponse, M. le ministre? Non? Ça va. M. le député de Blainville, je crois.

M. Hamad : ...

Une voix : Oui, oui, il avait des bonnes réponses.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, bien ils iront souper ensemble, là, parce que ça a l'air à... M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, juste pour dire qu'il faut vraiment que ça vienne des parties, il ne faut pas qu'il n'y ait aucune imposition de la loi, parce que c'est interentreprise à travers le Canada. Il y a déjà des syndicats dans le reste du Canada qui ont accepté les mesures qui sont là. Il ne faut pas oublier que dans le domaine de l'alimentation, entre autres, tu as des entreprises, des gros joueurs qui ne seront pas dans le même régime; les Wal-Mart de ce monde. Donc, il faut faire attention, il faut laisser les employeurs et les employés, dans leurs domaines respectifs, établir les normes. Je pense que c'est le but de la loi qui est déposée présentement.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 46.18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 146.18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre. 146.19.

M. Hamad : «146.19. Malgré le paragraphe 2° de l'article 142, la période maximale d'amortissement d'un déficit actuariel de capitalisation est de 12 ans.»

Alors, il prévoit une mesure plus sévère pour le financement des régimes de retraite à cotisations négociées. L'article 142 de RCR, il prévoyait une période de 15 ans. Un peu plus sévère.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions?

M. Therrien : ...très simple.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si tu es capitalisé à 100 % pour une période de 15 ans, ça retombe à combien si tu regardes une période de 12 ans, règle générale, si on fait une tendance, là?

M. Hamad : 12 sur 15, mais ce n'est pas linéaire.

M. Therrien : Je ne suis pas sûr que ça marche comme ça.

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, c'est entre environ 15 % à 17 % de hausse des cotisations. Autrement dit, c'est comme si on a une hypothèque, une dette. On a un déficit, donc, à payer. Si on le paie sur 12 ans au lieu de 15, on augmente cette cotisation d'équilibre, qu'on appelle, d'autour de 15 % à 17 %.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 146.19? Est-ce que 146.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons au 146.20. M. le ministre, vous avez un amendement, je crois.

• (16 h 30) •

M. Hamad : Oui, il y a un amendement. Je vais lire l'article.

«146.20. La valeur des droits d'un participant ou d'un bénéficiaire visés au troisième alinéa de l'article 143 doit être acquittée en proportion du degré de solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la régie et qui précède la date de la demande du transfert.

«Les dispositions des articles 145 et 146 ne s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées. Un employeur peut toutefois, avant la date d'acquittement, verser une somme additionnelle à la caisse de retraite pour l'acquittement, en tout ou en partie, de la valeur des droits qui ne peut être acquittée aux termes du premier alinéa.»

Peut-être l'expliquer, le... Alors, la particularité prévue, ça, c'est l'amendement. Commentaires sur...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, il y en a deux, amendements. Il y en a deux, en passant.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Le texte anglais.

M. Hamad : Alors, vous voulez l'anglais ou l'autre?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Hamad : O.K. Il y a deux amendements. Alors, l'article 1 — 146.20 :

À l'article 1, modifier l'article 146.2 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré les articles 20 et 21, un régime de retraite peut être modifié pour prévoir que, dans les cas où le degré de solvabilité du régime est supérieur à 100 %, la valeur des droits est acquittée dans une proportion inférieure au degré de solvabilité du régime, mais au moins égale à 100 %. Une telle modification ne peut intervenir que dans les conditions prévues à l'article 146.35, qui s'applique en y faisant les adaptations nécessaires.»

Et, si ma mémoire est bonne, c'est qu'ici on permet de s'entendre, ce n'est pas une obligation. S'ils se sont entendus de dire au départ : Vous prenez 100 %, pas plus, même si la solvabilité... C'est ça, hein?

Une voix : Oui.

M. Hamad : C'est celle-là? O.K. Alors donc, ce qu'on fait ici, là... s'il y a une entente entre les parties, il dit : On met le maximum à 100 %. Pour ceux qui quittent, on la garde à 100 %, c'est ouvert. On ne l'oblige pas, mais on ouvre la possibilité de le faire. C'est ça, l'amendement qu'on fait. Puis évidemment il y a toujours la règle de... Le 146.35, c'est la règle du 30 %, O.K., qu'on va en parler tantôt, 30 %, le vote, là.

En anglais : Dans le texte en anglais de l'article 1, remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 146.2, «may not» par «cannot». Alors là, on comprend, «may not», c'est «pouvoir»; «cannot», c'est «devoir». Alors, le texte modifié :

«The value of the benefits accrued to a member or a beneficiary and referred to in the third paragraph of section 143 must be paid in proportion to the degree of solvency of the plan as established in the last actuarial valuation that precedes the date of the application for transfer and for which the report has been sent to the Régie.

«Sections 145 and 146 do not apply to negotiated contribution plans. An employer may however, before the date of payment, pay an additional amount into the pension fund for the payment of all or part of the value of the benefits that cannot be paid under the first paragraph.»

Alors, c'est un petit peu sur les paiements, là.

Le Président (M. Cousineau) : Des questions sur les amendements et puis l'article comme tel? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon. On commence-tu par l'amendement ou...

Le Président (M. Cousineau) : Oui... bien, dans l'ensemble.

M. Therrien : Ce serait préférable, là.

Le Président (M. Cousineau) : Prenez l'amendement, si vous voulez, au départ, là.

M. Therrien : Bien, écoutez, je veux juste voir si je l'ai bien compris, là. Vous avez un régime qui est solvable, qui a une solvabilité supérieure à 100 %, vous n'êtes pas obligé de partir avec la partie... Mettons, c'est 115 %, vous n'êtes pas obligé de partir avec 115 %, vous pouvez négocier et partir entre 100 % et 115 %.

M. Hamad : Si c'est négocié.

M. Therrien : C'est ça.

M. Hamad : Mettons, ils négocient, ils disent : Nous autres, là, peu importe la solvabilité du régime... en haut de 100 %, il part avec 100 %.

M. Therrien : O.K. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Vous avez reçu le mémoire de l'industrie du camionnage. Est-ce que cet amendement-là va dans le sens de leur dernier paragraphe du mémoire?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Laframboise : C'est pour leur donner raison, en fin de compte, que vous faites ça?

M. Hamad : Exactement, pour répondre aux camionneurs.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement en français, qui commence par «Malgré les articles 20 et 21», de l'article 146.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que le texte modifié en anglais, là, remplacer «may not» par «cannot», c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.20...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez une question, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Lorsqu'on négocie, lorsque... On parlait, dans les amendements... on dit : On peut négocier qu'ils partent avec 100 %, même si c'était capitalisé à 110 %, mais on pourrait aussi s'entendre à dire : Si ça se rend à 110 %, on part avec 105 %. On pourrait avoir une multitude de... en autant que ce soit entendu et négocié.

M. Hamad : Tout ce qui est négocié, on peut aller à ce qu'on veut, tant que c'est négocié.

M. Leclair : O.K. La règle de 100 %, c'est le minimum, mais on pourrait s'entendre à plus haut si... Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'article...

M. Therrien : Je vous demande la parole.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vous demanderais la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, parce qu'on n'a pas voté l'article 146.20 tel qu'amendé.

M. Therrien : C'est ça, j'aurais des questions sur l'article.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, allez-y.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Dernière évaluation actuarielle. Comme je vous ai mentionné tantôt, ma question était que... Des fois, ils sont capables de suivre — vous avez parlé de tableau de bord, là — ils sont capables de suivre les fluctuations très récentes de la situation de leurs régimes de retraite. Dans une situation où est-ce qu'il y a beaucoup de perturbations, mettons, comme en 2008, là, est-ce qu'il y a moyen pour l'entreprise d'arriver avec une évaluation plus récente, si le besoin s'en fait sentir, pour calculer la solvabilité?

M. Hamad : Je pense que oui.

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, oui, absolument. J'ai eu une question là-dessus, d'ailleurs, avec l'industrie du camionnage et je leur ai mentionné que la loi, c'était, au minimum, aux années. Il n'y a rien qui l'empêche plus fréquemment. Et, l'exemple qu'ils m'ont donné, s'il y avait un retrait d'employeur, là c'est peut-être un événement majeur qu'ils vont vouloir considérer au milieu de l'année. Puis je leur ai dit : Vous déposerez une évaluation, puis il n'y a aucun problème.

M. Therrien : Donc, c'est possible.

M. Montour (Michel) : Aucun problème.

M. Therrien : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, je vais vous demander de m'expliquer quelque chose, le deuxième paragraphe, là : «Un employeur peut toutefois, avant la date d'acquittement, verser une somme additionnelle à la caisse de retraite pour l'acquittement, en tout ou en partie, de la valeur des droits qui ne peut être acquittée aux termes du premier alinéa.» J'aimerais ça qu'on m'explique. Je suis désolé, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre ou M. Montour?

M. Hamad : M. Montour.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, ce que ça veut dire, c'est que, s'il désire acquitter plus que le ratio de solvabilité, il doit verser une somme additionnelle à la caisse de retraite. Autrement dit, je suis solvable à 115 %, je dois acquitter à 115 %. Si je m'entends par négociation, ça peut aller n'importe où entre 100 % et 115 %. Si je suis solvable à, par exemple, 80 % et que je veux acquitter à 90 %, alors là il manque de l'argent, il faut que je le mette dans la caisse.

M. Therrien : O.K.

M. Montour (Michel) : C'est que, dans le fond, si la personne, par exemple, quitte avec 80 %, normalement, dans la loi actuelle... on appelle ça les droits résiduels, là, dans le sens où l'acquittement se fait toujours au ratio de solvabilité. Mais traditionnellement, dans la loi RCR, on oblige, sur cinq ans, de payer cette dette-là pour le ramener à 100 %. Ici, on n'a pas ça comme obligation. Autrement dit, ils sont acquittés au ratio de solvabilité, il n'y a pas de dette de créée à ça. Mais il y a un employeur qui nous a dit : Bien, nous, on s'est engagés avant le projet de loi à payer à 100 % et rembourser le manque à gagner. Alors, on leur permet ici de verser de l'argent dans le régime pour pouvoir leur donner tous les droits à 100 % au lieu de 80 %.

M. Therrien : O.K. S'il y avait des ententes négociées avec l'employé comme tel. Ça veut dire que l'employeur va verser la différence.

M. Montour (Michel) : C'est le cas dans le régime.

M. Therrien : O.K. Donc, l'employeur va verser la différence. O.K. Parfait. Merci, c'est clair.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... Non. Alors, étant donné qu'on a voté les deux amendements, est-ce que l'article 146.20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 146.21. M. le ministre.

M. Hamad : «146.21. Un acquittement effectué conformément à l'article 146.20 constitue un acquittement final des droits du participant ou du bénéficiaire.»

Vous comprendrez, une fois que c'est fait, c'est fini, c'est terminal.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Des questions? M. le député de Sanguinet, est-ce qu'il y a des questions?

M. Therrien : Ça va aller.

Le Président (M. Cousineau) : S'il n'y a pas de question, est-ce que 146.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : 146.22. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Hamad : «146.22. Aux fins d'une cession des droits d'un participant ou d'une saisie de ces droits pour dette alimentaire, la valeur des droits du participant est établie en tenant compte du degré de solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la régie et qui précède la date de leur évaluation.»

Problèmes familiaux; on prend le dernier rapport qui était à la régie.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais vous poser une question qui n'a pas rapport à ça, mais je vais la poser, parce qu'il faut que je la pose éventuellement. Quand on transmet à la régie, ça veut dire qu'on va transmettre à la régie quand c'est un employé du Québec, peu importe l'employeur où il est. C'est ça? Ça veut dire que la régie va chapeauter et va être responsable des employés du Québec, et, quand ça va être l'Ontario, ainsi de suite, c'est les autres régies qui vont... C'est ça? C'est-u ça ou je n'ai pas...

Une voix : Oui.

M. Therrien : Parce qu'on parle toujours de... à la Régie des rentes, là.

M. Montour (Michel) : En fait, là, nous surveillons les régimes sous notre juridiction — il y en a huit — mais, la façon que ça fonctionne, quand ils sont ailleurs — c'est ça, votre question — quand ils sont surveillés par, mettons, l'Ontario, les règles de financement sont celles de l'Ontario, donc c'est l'évaluation de l'Ontario qui prime. Par contre, les règles de droits individuels, ce qui protège les droits, donc la règle du 30 %, tout ça, les droits individuels, ça reste quand même le Québec. Et, quand c'est surveillé par nous, bien là c'est l'évaluation de la régie et les droits individuels du Québec.

M. Hamad : Ajouter, là : le régime surveillé par le Québec, même s'il y a des emplois en Ontario, il est surveillé par le Québec, donc c'est le Québec qui l'applique.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Tout est beau? Tout est beau. Est-ce que 146.22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous allons passer à la section IV.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous allons passer à la section IV : Restructuration, plan de redressement. 146.23. M. le ministre.

M. Hamad : 146.23.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Hamad : Oui, j'ai un amendement. Merci.

Je lis l'article : «146.23. Lorsque le rapport relatif à une évaluation actuarielle d'un régime à cotisations négociées indique que les cotisations qui y sont prévues sont insuffisantes, un plan de redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir de modifier le régime.»

Alors, la modification, c'est encore le texte en anglais : Dans le texte en anglais de l'article 1, remplacer, à l'article 146.23, «party that» par «person or body who». En fait, c'est juste ajouter la partie... au lieu de «la partie», en anglais c'est plutôt «body», là, c'est une organisation. Donc là, ici, donc, quand il y a une insuffisance de cotisations, c'est l'élément déclencheur de processus de restructuration puis le plan de redressement. C'est ça qu'on dit ici.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Questions sur 146.23, amendement et article? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, juste pour reprendre la dernière phrase de l'alinéa : «...un plan de redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir de modifier le régime.» Est-ce que le pouvoir diffère selon certains régimes?

Une voix : M. le ministre.

M. Hamad : Répétez donc, juste pour être sûr.

M. Leclair : Si on prend la dernière phrase, on dit : «...un plan de redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir de modifier le régime.» Est-ce que ce pouvoir-là peut différer?

M. Hamad : Oui. En fait, souvent, j'ai compris, c'est les participants qui ont le pouvoir, alors, en général, c'est les participants, mais, si jamais il y a une entente puis on dit : L'employeur veut avoir aussi un pouvoir partagé avec les participants, bien c'est juste pour être général au lieu d'être spécifique. Ces régimes-là, souvent, c'est les participants, parce que l'employeur, là-dedans il met de l'argent puis il dit : Moi, je ne vous garantis rien, là. Ça, c'est toujours important, ce principe-là. Donc, il a moins de pouvoir parce qu'il n'y a pas de garantie. Le RCR, il a plus de garanties, donc il a plus de rôles.

M. Leclair : Donc — juste pour m'assurer que je comprends bien — on dit : Le participant, normalement, c'est lui qui a le pouvoir, c'est lui qui crée le plan de redressement, donc, qu'il va imposer à l'employeur.

M. Hamad : D'abord, si c'est négocié puis c'est dit que c'est les participants qui ont le pouvoir de gérer le régime. Là, ils font l'évaluation actuarielle, ils trouvent qu'il y a insuffisance de cotisations, là, ils déclenchent le processus plan de redressement. Mais là, le plan de redressement, il faut qu'ils s'entendent, parce qu'il ne peut pas dire : Toi, l'employeur, tu vas en augmenter automatique, là, il faut qu'il y ait une ronde de négociations. Puis, comme on va le voir tantôt, les retraités viennent à 30 % pour approuver ce qui a été discuté. Mais c'est lui qui gère le régime. Ça se peut. Ça dépend de la négociation. Alors, s'il y a une négociation où l'employeur et les participants ont le pouvoir de gérer, bon, c'est les deux. Si les participants... c'est les participants. Ça, c'est négocié dans le régime.

M. Leclair : Sauf qu'en ce moment, le projet de loi n° 34, qui est nouveau, est-ce que ces gens-là ont quelque chose déjà de prévu dans leur entente, de dire : Si, comme le stipule le projet de loi n° 34, on arrive déficitaire, on se doit d'avoir un plan de redressement puis avec toutes sortes de normes et de clauses qu'on a à suivre? Est-ce que c'est déjà défini pour eux? Ledit plan de redressement va être négocié ou...

M. Hamad : Le pouvoir, oui. Qui qui a le pouvoir, oui, ça fait partie du régime, ça, parce que ça prend quelqu'un pour gérer le régime.

M. Leclair : ...dans le plan de redressement, si... tantôt vous me disiez : En général, c'est le participant... sauf que, si c'est l'employeur qui paie, comme vous dites, il ne peut pas garantir, dans 15 ans ou dans 10 ans, qu'il aura telle valeur, mais il me semble... je ne sais pas, il me semble, ça fait moins négociation qu'un régime normal. Tu te dis : Bien, c'est nous qui fait le plan de redressement, puis on va te dire : Rajoute, je ne sais pas, 100 $, 200 $. J'ai juste de la misère à visualiser ça, là. Je me dis : Si c'est le participant qui a ledit pouvoir tel que c'est écrit, puis on est assis, nous, puis on dit : Bon, bien, pour qu'il y ait un redressement, bien ça va coûter tant, puis l'employeur n'a pas son mot à dire... si c'est de même, c'est de même, là. Je veux juste m'assurer que je comprends bien l'article.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, l'employeur, lui, c'est cotisations négociées, donc lui, là, il peut rester sur ça, mais, si le régime est en problème, ça prend un plan de redressement, mais, le plan de redressement, ça prend une entente à la fin. S'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de plan, là.

M. Leclair : Donc, je reviens...

M. Hamad : ...à négocier.

M. Leclair : Si je reviens à la phrase qui me pose un petit problème : Le redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir... donc on pourrait quasiment dire «les deux parties», indirectement.

M. Hamad : Ici, c'est le déclencheur du plan de redressement. Le déclencheur du plan de redressement, c'est la situation actuarielle qui dit que la cotisation est insuffisante, donc, il y a une lumière qui allume, puis là on dit : On déclenche le plan de redressement. Et souvent, en passant, ces pouvoirs-là sont établis par une convention collective, là, c'est là que ça se passe, là. Il dit : Bon, bien là, dans la convention collective, on va cotiser ci, on va faire ça, puis on met le pouvoir là, là.

M. Leclair : Ça fait qu'il est techniquement déjà défini.

M. Hamad : Exact.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, juste faire du pouce sur ce qui a été mentionné. Dans des situations où est-ce qu'il y a un plan de redressement, j'imagine que les gens qui font la gestion du régime... mettons qu'il y a des employés, ils vont aller voir l'aval de leurs collègues pour savoir si le plan est accepté ou non, là.

M. Hamad : Et ça prend un expert, là, pour faire ça, là, ça ne se fait pas les yeux fermés.

M. Therrien : Non, je comprends, mais le monde, tu sais... j'imagine que, de bon aloi, les gens vont aller se référer à leurs membres pour voir s'ils...

M. Hamad : ...va prendre ça, puis après ça ils vont négocier.

M. Therrien : On ose espérer.

M. Hamad : Mais oui, c'est comme ça. Oui, oui.

M. Therrien : O.K. Deux petites choses, M. le ministre.

M. Hamad : Juste...

M. Therrien : Oui, allez-y...

M. Hamad : ...si ma mémoire est bonne, là, le comité qui gère les fonds, ils ont des responsabilités que la régie checke aussi.

Une voix : Oui, c'est ça, c'est un comité de fiduciaires.

M. Hamad : Oui, ils ont des responsabilités, là. Un fiduciaire, là, il doit répondre à la régie sur la gouvernance aussi. Ça fait partie de la responsabilité de la régie dans le suivi des régimes.

M. Leclair : Même dans ces régimes-là.

M. Hamad : Si la régie le surveille, oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. «Les cotisations qui y sont prévues sont insuffisantes». C'est quoi, «insuffisantes»? Comment vous délimitez si c'est insuffisant?

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

Une voix : C'est un article qu'on a adopté, c'est...

M. Hamad : Les trois éléments qu'on a dits. Il y en a trois.

Une voix : On l'a adopté.

M. Therrien : ...

M. Hamad : Pas juste 12 ans. C'est la cotisation. On a dit tantôt — je reviens à l'article, on en a nommé trois : C'est les frais d'administration, c'est les coûts... Attendez, là — je me fie à ma mémoire, là — il en manque un, là.

M. Therrien : ...le coût courant puis l'endettement.

M. Hamad : Cotisation d'exercice, montant estimé, frais d'administration puis le total d'équilibre.

M. Therrien : Ça veut dire quoi, ça?

M. Hamad : Pardon?

M. Therrien : Ça veut dire que, si, par exemple... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça veut dire que, si, par exemple, là, on s'aperçoit qu'on est...

M. Hamad : ...

M. Therrien : Non, on va prendre un exemple bien simple, là. Moi, j'arrive puis j'ai un fonds de retraite, je mets une cotisation quelconque, O.K., puis là vous, vous allez calculer les frais du régime, qu'est-ce qu'il faudrait mettre pour atteindre 100 %, puis ainsi de suite; si c'est manquant, on commence la restructuration. C'est ce que je comprends.

• (16 h 50) •

M. Hamad : Si la solvabilité est en trouble.

M. Therrien : Ce n'est pas la solvabilité, là, c'est la capitalisation 12 ans.

M. Hamad : Les deux, là.

Une voix : C'est un ou l'autre ou les trois?

M. Hamad : Ce n'est pas la solvabilité.

Une voix : C'est la capitalisation.

M. Hamad : Vous n'avez pas le droit de contredire votre ministre, mais ce n'est pas grave.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Non, mais, écoutez... Non, M. le ministre, là, écoutez, c'est de bon aloi, là, on discute.

M. Hamad : Oui, allez-y.

M. Montour (Michel) : En fait, le financement de la solvabilité, là, des déficits, on l'a enlevé à l'article, on vient de le faire. Donc, ce qui est fait, c'est qu'à chaque évaluation actuarielle — je vous ramène à 146.12 — l'actuaire fait un calcul, il dit : Bon, bien là, moi, ça me prend une cotisation d'exercice, la cotisation d'exercice, c'est pour accumuler une année de service, il faut que ça couvre les frais d'administration, plus les frais d'administration, plus la cotisation d'équilibre, et ça, c'est celle qui est en capitalisation. Si la somme des trois... après ça il va regarder que... celle de l'employeur est fixe et négociée, il rentre combien puis, celle des employés, il rentre combien. Si ce qui rentre est plus petit que ce qui est exigé, ça déclenche.

M. Therrien : ...très bien compris ça, mais ma question, c'est que, de cette façon-là, si on établit la cotisation puis, malgré le fait qu'on a un taux de capitalisation de 85 %, si les cotisations nous permettent, dans un court laps de temps, de rétablir la... 100 %, on ne fait pas de plan de redressement. C'est ce que vous me dites. C'est ça que je voulais savoir. C'est que vous ne vous basez pas sur le taux de capitalisation comme dans le projet de loi n° 3, vous vous basez sur l'ensemble des cotisations et vous vous dites «admettons qu'on est à 80 %», mais les cotisations que vous avez négociées correspondent à ce qu'on aurait de besoin pour récupérer et atteindre le 100 %, vous n'avez pas de plan de restructuration.

M. Montour (Michel) : Exact.

M. Therrien : Donc — je veux juste m'assurer que j'avais bien compris — ce n'est pas basé sur la capitalisation, c'est basé vraiment sur la somme des cotisations qui vont nous permettre d'atteindre 100 % dans un laps de temps. C'est sur cinq ans, le 100 % que vous allez atteindre avec les cotisations?

M. Montour (Michel) : S'il y a un déficit de capitalisation, c'est sur 12 ans. C'est 12 ans, l'amortissement.

M. Therrien : O.K. Parfait. Ça va, j'ai compris ça. Dernier point, c'est : si, par exemple... Juste m'aider là-dessus, là. Metro ont passé, puis j'ai comme plus ou moins compris, là. Metro, eux autres, c'est un régime canadien. Tu sais, je veux dire, il est pancanadien, là, le régime de Metro?

Une voix : ...surveillé par l'Ontario.

M. Therrien : Oui. Bon. Comment vont aller les négociations? Ils vont morceler, comme vous l'avez mentionné tantôt, là, par rapport à ce que nous, on a à gérer dans le RCR, ces gens-là vont négocier à l'intérieur du Québec, ils vont être pris de façon isolée, puis le comité de retraite pour le Québec va se pencher sur les cotisations à effectuer pour nous amener à du 100 %. C'est bien ça?

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, comme Metro l'exprimait si bien, l'entente, elle est faite, le plan de restructuration, il est fait, ils attendent après la législation québécoise pour la passer. Ça prévoit une hausse des cotisations tant de l'employé que de l'employeur, ça prévoit une coupure des retraités de 10 %; des actifs, de 20 %; des inactifs, de 25 %. Donc, c'est déjà tout fait. C'est juste que la législation du Québec ne le prévoit pas. Donc, ils attendent après le Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce qu'ils sont tous dans cette situation-là?

Une voix : Dans la capitalisation?

M. Therrien : Qu'ils sont en attente, puis ils disent : Là, nous autres, c'est réglé, les gens se sont entendus, on attend juste le moment pour...

(Consultation)

M. Hamad : ...sont faites. Nous autres, pas encore. On s'en vient avec ça.

M. Therrien : O.K. Ça va. Bon. O.K.

M. Hamad : La réponse est oui.

M. Therrien : O.K. Mais je pose des questions parce que je veux juste être bien au courant, parce qu'il va falloir qu'on vende ce projet de loi là, là, au monde qui vont nous poser des questions par la suite sur quel genre de projet de loi on a construit, puis moi, je veux juste qu'on soit capables de bien le vendre.

Une voix : ...conférence de presse à trois, ensemble.

M. Therrien : Alors donc, ce n'est pas que je retarde la game, là, mais je veux juste bien comprendre parce que je veux...

M. Hamad : ...

M. Therrien : Si vous le dites, M. le ministre, là, vous m'en voyez...

M. Hamad : ...là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons poursuivre. M. le député de Beauharnois, vous aviez...

M. Leclair : ...à titre d'information. On disait que Metro était en attente mais que les négociations étaient faites. Lorsque la législation le permettra, ils iront de l'avant. Sur les huit régimes, est-ce que c'est les huit régimes qui sont en attente dudit projet de loi? Ils sont-u tous... tout le monde est dans la misère puis la législation ne leur permettait pas d'augmenter les cotisations vu qu'on suivait la...

M. Hamad : ...il y en a un, régime, je pense... il y en a un qui était correct, je pense, c'est ça?

Une voix : C'est ça. Le camionnage, exemple...

M. Hamad : Oui, les camionneurs, ils sont corrects, eux autres. Leur problème de riche, là, voir s'ils partent du régime, garder le 100 % ou plus, là, ça, c'est les camionneurs, mais...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, c'est... Non, non, mais parce qu'ils ont parlé aux camionneurs. En capitalisation, il y en a quatre qui sont dans le trouble puis quatre que ça va bien.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, c'était juste pour éclaircir par rapport à la question du collègue de Sanguinet, là. Dans le milieu de l'alimentation, il n'y a pas juste Metro, à ce que j'ai compris, il y a 100 000 employés qui sont touchés au Québec, là, retraités et actifs, là, dans tout le secteur de l'alimentation, là, hein? C'était...

M. Hamad : Dans les régimes interentreprises, il y en a 100 000, pas juste l'alimentation.

M. Laframboise : Il y en a 100 000 dans tous les régimes.

M. Hamad : Tous les régimes.

M. Laframboise : Il n'y a pas juste l'alimentation, là.

M. Hamad : Il n'y a pas juste l'alimentation, mais ils sont un secteur important.

M. Laframboise : Parfait. Et la solution, en tout cas dans le secteur de l'alimentation, la solution, elle est interentreprise à travers tout le Canada, c'est-à-dire que le 10 % s'applique à la grandeur du Canada. Il n'y a pas de mesure spécifique pour le Québec, là, c'est pour tout le monde. À cause de la compétitivité des entreprises, il faut que ce soit...

M. Hamad : Exact. En fait, ils ont fait leur plan de redressement, mais, pour qu'il s'applique, il faut qu'on change la loi pour qu'il soit légal.

M. Laframboise : ...nos employés québécois sont régis par la loi québécoise, ceux qui travaillent au Québec, surtout les entreprises. C'est ça?

M. Hamad : Oui.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 146.23? Non. Alors, est-ce que l'amendement au 146.23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 146.23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : 146.24. M. le ministre.

M. Hamad : «146.24. Le plan de redressement indique les mesures requises pour assurer un financement du régime conforme à la loi.

«Ces mesures peuvent consister notamment en une augmentation de la cotisation patronale, en une augmentation des cotisations salariales ou l'établissement de telles cotisations, si le régime est non contributif, ou en une modification réductrice portant sur les services effectués avant ou après la date de prise d'effet de la modification.»

Alors là, on parle des mesures qui doivent faire partie du plan de redressement puis, le deuxième alinéa ici, les principales mesures qui peuvent être établies dans le plan de redressement. Alors, le plan de redressement pourra comporter une seule ou plusieurs de ces mesures, donc une hausse de cotisation, une réduction de prestation, ou une combinaison de ces mesures.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 146.24?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vois qu'il n'y a pas de problème pour 146.24.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : N'oubliez pas que le diable se cache dans les détails. Alors, est-ce que 146.24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, allez-y. Oui, M. le député de Sanguinet. Allez-y, qu'on puisse rire.

M. Therrien : Juste savoir, parce qu'on avait déjà, auparavant, là... des fois, je me rappelle de ce qu'on a dit, là... on disait qu'il fallait d'abord commencer par les cotisations pour ensuite, si le cas était grave, aller dans les prestations. Ça, c'est ce que ça nous dit. Mais est-ce qu'on ne devrait pas... ou est-ce qu'il est spécifié plus tard qu'on devrait...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, de faire davantage avec les cotisations pour finalement, en cas urgent, aller avec les prestations. Tu sais, on avait parlé à un moment donné qu'on disait qu'il fallait que les cotisations soient supérieures comme efforts que ce qu'on demande aux prestataires. On a-tu dit ça à un moment donné?

M. Hamad : ...est toujours là, il ne faut pas qu'il dépasse...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, oui. L'effort des retraités doit être plus bas que l'effort des actifs. Il est plus tard, ça.

M. Therrien : Bon. Cette règle-là, elle va venir plus tard?

M. Hamad : Plus tard.

Une voix : 146.25.

M. Hamad : C'est ça. Plus tard.

M. Therrien : Ah bon! O.K. Je suis désolé, je suis vraiment désolé, mais quand même j'ai posé ma question.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, comment vous qualifiez la question? Vous la qualifiez comment?

M. Hamad : Elle est excellente.

Le Président (M. Cousineau) : Elle est excellente. Bon. D'accord. Alors, est-ce que 146.24 est adopté?

M. Hamad : ...l'autre article venir, là, donc c'est un visionnaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, j'ai posé la question : Est-ce que c'est adopté? Allez-y, M. le député de Sanguinet.

• (17 heures) •

M. Therrien : Vous avez le plan de restructuration, on a une embellie-surprise des marchés, on s'aperçoit très rapidement qu'on va renflouer les coffres plus vite que prévu; est-ce qu'on peut reprendre des négociations avant le cinq ans ou...

(Consultation)

M. Hamad : ...dépose une évaluation actuarielle, puis il dit : Ça va bien, puis... C'est toujours l'évaluation actuarielle, là, dans ma tête là, ça, c'est acquis, là. Avant de le toucher, tu le présentes, puis après ça on le décide.

M. Therrien : O.K. Donc, ce n'est pas, tu sais... Parce qu'on parle de cinq ans, là. Le plan de restructuration du gouvernement, c'est cinq ans. C'est cinq ans, max. Mais le collègue en arrière, il réagit bien, il est très, très... dans le non-verbal, vous êtes solide, M. Mercier. Ne bougez pas de là.

Le Président (M. Cousineau) : Je reprends ma question : Est-ce que 146.24 est adopté?

M. Therrien : Mais je n'ai pas fini.

Le Président (M. Cousineau) : Vous n'avez pas terminé?

M. Therrien : Je veux rien que dire : O.K., donc c'est, maximum, cinq ans, mais avec les évaluations actuarielles on est capable de mettre fin au processus puis même peut-être bonifier le régime. C'est ce que je voulais savoir. Oui, c'est adopté, M. le Président.

M. Hamad : En fait, ce qui va arriver... mettons, ils sont en train de faire le plan de redressement puis ils voient que, la bourse, les taux d'obligations vont très bien, alors là ils vont dire : On est mieux de voir qu'est-ce que ça se passe, puis là ça permet aux gens... au lieu d'amener des modifications majeures, ils vont amener peut-être des modifications moins importantes.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que 146.24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à 146.25, et il y a un amendement.

M. Hamad : Oui. Alors : «146.25. Aucune mesure prévue par un plan de redressement ne peut avoir pour effet de réduire la valeur des prestations en service dans une proportion supérieure à celle applicable à la valeur des droits des participants actifs.»

C'est la question de tantôt. Pour ça, elle était bonne, la question. Là, étant donné que c'est posé puis répondu, on n'a plus de question là, mais...

Une voix : ...

M. Hamad : Alors, l'amendement, M. le Président : À l'article 1, insérer, dans l'article 146.25, après «réduire», «, selon l'approche de capitalisation,».

Le Président (M. Cousineau) : Questions? M. le député de Sanguinet? Est-ce que je peux me risquer à demander si c'est adopté?

Une voix : Pour l'amendement? Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que l'amendement à 146.25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.25, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Bien, allez-y, M. le député de Beauharnois, je vous voyais venir.

M. Leclair : Lorsqu'on disait que ça a «pour effet de réduire la valeur des prestations en service dans une proportion supérieure à ceux des participants actifs», est-ce qu'on prévoit à quelque part dans d'autres articles l'inverse? Lorsqu'on reprendra le contrôle, après notre plan de redressement, le jour x, est-ce qu'on commence par redonner des sous aux retraités avant le régime? On en avait glissé un mot, je pense.

M. Hamad : ...négociée après.

M. Leclair : Le projet de loi ne le prévoit pas?

M. Hamad : Non. Libre négo. J'ai vu ça à quelque part, je ne sais pas où.

Une voix : ...

M. Hamad : Dans la libre négo, j'ai vu ça. C'est votre casquette? Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais je ne vois pas... On n'aurait pas l'intention, comme législateurs, de s'assurer, si on a été jouer vraiment dans les prestations des retraités, de le stipuler quelque part?

M. Hamad : C'est une bonne question. Ce qu'il dit, le collègue, là : c'est bon de réfléchir. Parce qu'on dit : Si la situation est bonne puis on recommence à dire : Là, on réduit-u la cotisation ou on commence par les... Moi, je pense, ma tendance du coeur dit : On peut mettre quelque chose sur les retraités, dire : Le premier geste à poser, c'est les retraités, puis on garde les mêmes proportions qu'on avait avant. Là, c'est à l'inverse, là, on dit qu'il ne doit pas dépasser le 20 %, qu'on a fait pénaliser les...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, bon...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, ça devient difficile pour l'enregistrement, là, mais...

M. Hamad : ...qui a dit ça, mais enfin... Mais, regardez, là, compte tenu de l'importance de ça, on va le suspendre, on va le vérifier, puis on revient avec, O.K.? Je comprends la tendance, là, mais on va juste vérifier pour ne pas nuire à l'ensemble de l'oeuvre, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, on comprend que l'amendement a été adopté, mais, le 146.25 tel qu'adopté, on attend, on suspend ça, puis on s'en va au 146.26. Mais j'imagine qu'il y a des gens qui vont réfléchir là-dessus, là, hein, pour nous apporter quelque chose. Merci. Voulez-vous suspendre, M. le ministre?

M. Hamad : ...hors ondes, là, deux minutes, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, on va suspendre. Écoutez, on tout peut faire ici avec un consentement. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que nous revenons sur le 146.25, M. le ministre?

M. Hamad : Jai demandé aux gens de la régie de regarder ça, M. le Président.

On a une porte de sortie, en fait. Là, le danger, c'est qu'on peut nuire aux ententes déjà faites ailleurs, puis ce n'est pas le but de tout le monde ici. Cependant, je pense que, dans notre législation, on a imposé le 30 % de votes des retraités, et ça, c'est majeur. Je pense, c'est là que les retraités, s'il vient un plan de redressement plus tard ou, après le plan de redressement, un changement majeur au régime, quand même ils ont un pouvoir de 30 % de votes, seulement 30 %, et la majorité de ces régimes-là sont majoritaires, puis les passifs sont, des fois, à 70 %, alors donc ça peut avoir de l'influence. Donc, on va les laisser négocier, mais, à la fin, les retraités, ayant quand même un pouvoir important... donc, on va garder ça comme il est pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, je rajouterais peut-être, là, pour tenter de plaider ma cause une autre fois, pas pour brûler du temps, là, juste pour faire comprendre le ministre comme il faut... c'est que, dans n'importe quel programme de retraite ou dans n'importe quelle législation qu'on touche aux régimes de retraite, on le sait, que qu'est-ce qui fait le plus mal, c'est d'aller enlever le seul argent possible du retraité, qui est son fonds de retraite. Tout le monde est d'accord là-dessus. Lorsqu'on arrive... on l'a vu en quelques cas dans le projet de loi n° 3, dans certaines situations, on doit le faire, mais on avait prévu, dans le projet de loi n° 3, aussi de revenir plus rapidement sur les retraités, parce que c'est unanime pour tout le monde, là, autant l'employeur, autant les syndicats, autant nous, comme législateurs. On se dit : Quelqu'un qui est actif en ce moment dans le régime, bien il a le moyen ou le temps de se refaire, soit travailler plus d'années ou... tandis que le retraité, lui, il n'a pas moyen de se refaire.

Alors, je comprends très bien lorsque le ministre nous dit : Bien, on va attendre l'article 146.35, lorsqu'on parle que le plan de redressement est rejeté si au moins «30 % des participants et bénéficiaires s'y opposent», mais, au-delà de s'y opposer, parce que des fois il peut y avoir, là, dans des secteurs, là... puis là je ne connais pas assez les régimes particulièrement, mais il peut y avoir, dans certains secteurs où est-ce que les retraités sont vraiment, vraiment la classe la plus minime par rapport aux actifs... Ça peut être une nouvelle compagnie où est-ce qu'il y en a juste deux, trois, retraités, par rapport à, je ne le sais pas, moi, 400, 500 qui sont dans le régime, donc leur voix à eux ne sera pas représentative, puis, malgré tout ça, on aura un plan de redressement puis qu'on dira : Bien, ces gens-là, ils ne se font pas tout à fait entendre, parce que ce n'est pas bien divisé, là. Puis c'est le cours des choses, là. Personne ne l'aura voulu comme ça, ce n'est pas de la mauvaise intention. Mais moi, je me dis que, comme législateur, en mettant ça, je peux comprendre que peut-être que pour l'Ontario ou les autres... mais moi, je pense qu'on pourrait aller plus loin en disant : Ça va s'appliquer pour le futur, lors des prochaines ententes. On ne brisera pas les ententes qui sont déjà en cours, tout se fait par négociation. Depuis le début, on le dit, lorsqu'il y a un plan de redressement, ça va être par négociation. Donc, on peut dire que ça ne sera pas applicable en date du projet de loi, mais, pour les prochaines négociations, bien, de prévoir que cette clause-là, lors d'un redressement, pourrait s'appliquer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que le député de Beauharnois a retouché votre corde sensible?

M. Hamad : Oui. Bien, en fait, sur le plan théorique, il a raison. Lorsqu'on regarde les chiffres ici, là, c'est... on parle de déficit autour de 250 millions, les quatre régimes. C'est beaucoup. Alors, le plan de redressement sur 12 ans, là, on souhaite qu'ils vont arriver à un redressement dans 12 ans. Alors donc, là, ce n'est pas demain, là, c'est plus tard. Évidemment, dans 12 ans, on souhaite que les régimes se maintiennent à 100 %, pas qu'ils perdent de l'argent, là. Donc là, on est vraiment dans... Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, tous ces régimes-là, il y a un fondamental là-dedans, c'est la libre négo tout le long. Alors, si les autres s'entendent, ils négocient... comme là, les régimes qui sont en surplus, ils n'ont pas négocié dans la donnée, ils ont négocié... alors donc il faut le laisser aller. C'est la spécificité de ce régime-là. Puis plus qu'on impose des règles, plus qu'on enlève ce pour quoi le régime a été fondé. Je comprends qu'on ait un souhait, mais moi, je pense, la porte de sortie, elle est le 30 % des retraités. Et surtout, ça, c'est des régimes matures, là. C'est parce que...

Une voix : ...

M. Hamad : Hein?

Une voix : Des régimes matures. C'est ça. Et c'est des régimes où, dans 12 ans, là... C'est des régimes où les retraités sont beaucoup plus nombreux que les autres, donc ils vont avoir un pouvoir automatique, contrairement à d'autres régimes où ils n'ont pas ce pouvoir-là. Donc, moi, je pense qu'on a des arguments. Donc, notre pensée, elle est bonne, mais dans la réalité, quand même, elle s'applique, parce qu'ils ont des protections. S'ils n'avaient pas le 30 %, peut-être on peut réfléchir. Puis l'autre équité, là... Parce que, là, on fait payer tout le monde, là. On fait payer les gens aujourd'hui, les actifs, qui paient plus cher pour avoir une retraite un jour, là. Donc là, à un moment donné, eux autres aussi, il faut les compenser. Alors là, dans l'équité de tout le monde, c'est : la volonté est correcte, là, mais, je pense, on est protégé. Puis, pour l'équité intergénérationnelle aussi, il faut penser. Puis c'est 250 millions, donc sortons-les avant tout, parce que, si on ne les sort pas, ils sont en faillite, personne ne va avoir l'argent. Alors, avant de commencer à distribuer l'argent, essayons de le gagner avant.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va? Je crois qu'il y avait une question de la part du député de Nicolet-Bécancour. M. le député.

M. Martel : Bien, c'est peut-être plus un commentaire, parce que moi, je pense qu'il faut effectivement être éveillé par rapport à tout ce qui peut faire en sorte de bonifier la situation des prestataires actuellement. Mais, moi, dans mon esprit, le projet de loi n'a pas pour but de créer un nouveau régime de retraite, c'est vraiment d'essayer de corriger une situation, en quelque sorte, qui est désastreuse actuellement, et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut faire attention pour ne pas déséquilibrer des ententes qui peuvent avoir lieu actuellement, en incorporant des choses dans le projet de loi. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être sympathique à... mais, en même temps, si, à la fin de l'exercice, on faisait en sorte que les ententes déjà négociées ne tiendraient pas, il faudrait recommencer, il faudrait ramener un projet de loi. C'était juste un commentaire.

M. Hamad : Exactement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Une intervention, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Merci, M. le Président. Tantôt, quand je posais la question sur le fonds de stabilisation, M. Montour mentionnait avec justesse qu'il voyait mal de mettre un fonds de stabilisation, parce que, dans les situations où est-ce qu'on avait demandé des efforts aux retraités, c'était difficile de se bâtir un coussin, mettons, de 10 % quand les retraités s'étaient fait couper. Vous vous rappelez, vous avez dit ça tantôt, et je trouvais que vous aviez une bonne motivation pour, justement, ne pas mettre systématiquement un fonds de stabilisation.

Compte tenu de ça, du fait que, logiquement, tu sais, vous prenez, dans le fond, la défense, de cette façon-là — puis c'est tout en votre honneur — des retraités, compte tenu du fait qu'un jour tout le monde deviendra retraité dans ce régime-là, ça veut dire que, quand tu rehausses les droits, là, des retraités, à un moment donné tout le monde va passer à la caisse, les actifs et les autres, moi, je ne sais pas, mais il y aurait... tu sais, y aurait-u moyen de rajouter en disant, mettons : Si on a un retour à plus de 100 %, le surplus de 100 %... puis que, ce que vous sembliez intuitivement nous dire tantôt, le surplus de 100 % va servir à rétablir les droits des retraités de façon à ce qu'ils compensent les efforts qui ont été faits auparavant, et les actifs, quand ils vont se retrouver à la retraite, vont se retrouver dans une situation aussi qui va être meilleure.

Je ne sais pas. Y a-tu moyen de penser à ça?

M. Hamad : Mais les négos permettent d'avoir ça. Le régime actuellement...

M. Therrien : Oui, je comprends, mais de le faire systématiquement, de faire en sorte qu'ils soient obligés de le faire.

M. Hamad : Parce que, là, c'est la seule fois où on va intervenir dans les négos puis on va déterminer des choses qui vont nuire peut-être aux négos. C'est la libre négo, là. L'équilibre de ces régimes-là, c'est qu'ils s'entendent ensemble puis ils n'ont pas le choix de s'entendre. S'ils ne s'entendent pas, on vient de mélanger... Puis aussi on est le dernier à s'impliquer là-dedans, là. Les autres provinces, elles sont déjà réglées pas mal, les négos, là, puis la majorité... Lorsqu'on parlait de Metro, ce qu'il nous a dit, le président de Metro : Les négociations sont terminées. Pas le Metro, c'est Transcontinental; il dit : Les négociations sont terminées, l'Ontario, ils sont allés de l'avant, puis là on attend après vous. Ça fait que, là, c'est comme... tu sais, c'est risqué, là. Je comprends, là, mais je ne pense pas... Si on était en avant de tout le monde, peut-être on peut ouvrir, faire... peut-être, mais, encore une fois, c'est l'équilibre. Ça va?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Je comprends le sens du ministre aussi, là, puis je veux juste faire certain que je comprends bien. Ces régimes-là, avec le nouveau projet de loi, vont donner une certaine latitude, là, aux cotisants, là, aux régimes. Là, on dit que, pour assurer sa pérennité sur un maximum de 12 ans... — je comprends bien ça bout-là? — c'est basé sur 12 ans, sauf que, là, ils vont, comme Metro ont dit... bien, ils ont déjà prévu, eux, dans leurs négos, là... si le projet de loi arrive à l'heure puis à temps, il y a une négociation, elle est déjà faite, ils attendent après nous. Donc, dans 12 ans, le régime devrait être stable, dans ce qu'on dit, là, sauf qu'un crash boursier arrive dans deux, trois ans ou bien... non, avant d'arriver là, dans leurs possibilités qu'ils vont avoir, Metro, ils ont même la possibilité... en ce moment, avec le projet de loi, là, mettons, avec tout ce qu'il y a sur la table présentement, ils ont déjà la possibilité, sur 12 ans, d'aller couper les retraités d'un montant x, y. Est-ce que je me trompe? Le projet de loi, il permet ça, là, sur 12 ans, là...

M. Hamad : Après un vote de 30 %.

M. Leclair : Après un vote, et tout, mais ils ont quand même la possibilité. Ça fait que, si jamais tout ça, ça passe, parce qu'il y en a qui l'ont dit, c'est la catastrophe, là, ils n'auront pas le choix d'être très rigides, là, dans leurs sanctions. Mais je me mets à la place du retraité qui va perdre je ne sais pas quel pourcentage de son fonds de retraite pendant 12 ans; si ça serait applicable simplement sur le plan de redressement sur cinq ans, je me dis : C'est un demi-mal. Mais là on parle ici, peut-être, des coupures qui vont...

M. Hamad : ...évaluation actuarielle, là, c'est à chaque année, là. Le plan, il est établi sur 12 ans. Mais, après l'évaluation actuarielle, après un an, là, si tout va bien, il peut changer. Si ça va mal, bien là ils sont obligés encore d'en mettre ou couper. Alors, l'amortissement, c'est 12 ans, c'est le plan, mais à chaque année il faut qu'ils recommencent à faire leurs devoirs. Alors, ça peut arriver que, s'ils n'ont pas réussi leur plan, là, ça... mettons, dans deux ans, le régime va mal encore, ils sont obligés de travailler ou ils ferment.

M. Leclair : Sauf que, mettons, un coup que la négociation est finie en 2015, avec le projet de loi qui est effectif, à partir de l'an prochain, le nouveau chiffre actuariel, là... c'est là que le plan de redressement peut rentrer en ligne de compte. Ce qu'on avait prévu sur notre plan d'amortissement de 12 ans, les placements ne vont pas bien, x, y qui se passent avec les fonds de retraite... là, on n'a pas le choix, là, il faut qu'il rentre dans les trois données, sinon il y a un plan de redressement qui rembarque, là.

M. Hamad : Bien, si ça ne va pas bien puis la bourse ne va pas bien, on est obligé de recommencer.

M. Leclair : Bien là, c'est le plan de redressement qui va embarquer.

M. Hamad : Oui, mais il est là déjà. Là, il embarque, là. Là, il embarque, là.

M. Leclair : Mais là il est là juste cinq ans. Mais le plan de redressement, c'est, maximum, cinq ans?

M. Hamad : Il est amorti sur 12 ans, mais, si les données actuarielles, en 2017, mettons, vont mal, on est obligé de recommencer, là.

M. Leclair : Oui, toute l'entente au complet.

M. Hamad : Bien oui. Ça fait que c'est difficile à...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois? Je vais passer au député de Blainville.

M. Leclair : Je vais dire comme le député de Sanguinet, je ne me bataillerai pas dans l'autobus, mais j'imagine qu'on aurait pu être avant-gardistes un peu pareil, je pense. Mais il y a des risques à...

Le Président (M. Cousineau) : On va laisser le député de Blainville entrer dans l'autobus. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, mais c'est juste pour dire qu'il faut regarder ça en perspective. Je comprends, là, ce que les collègues veulent mentionner, mais ce n'est pas juste Metro, là, c'est tous les employés de l'alimentation au Québec, là. C'est les IGA, c'est Loblaw, c'est Provigo, c'est tous les employés. Metro a plus d'employés québécois en proportion que les autres entreprises. Bon. Ça, c'est une réalité. Quand on dit «leurs négociations», c'est tout le régime qui a déjà négocié. Dans les autres provinces, il y a déjà eu des réductions sur les pensions des retraités, c'est déjà entré en fonction. Il y a juste au Québec qu'ils n'entrent pas en fonction, puis ils ont jusqu'au 29 mars pour le faire, à défaut de quoi ils vont dire aux employés québécois : Bien, sortez de notre régime. Puis, honnêtement, c'est parce qu'à quelque part les employés québécois coûtent trop cher au régime, donc il va falloir qu'ils sortent du régime.

Donc, si on veut, nous, que les employés... tu sais, qu'on adopte des mesures qui sont différentes, ça veut dire que les employés québécois vont sortir, mais ça veut dire que Metro va avoir une charge additionnelle comme compétiteur par rapport aux autres entreprises. Puis ça, est-ce qu'on est prêts à payer, ça, là, dire que demain matin on va augmenter la charge de Metro, parce qu'on veut que ses employés aient des mesures qui soient différentes des autres? Ça, c'est à nous de décider. Ce qu'on a choisi, en tout cas, nous, comme parti politique, c'est de dire : C'est un choix historique, tout le marché de l'alimentation sont dans un même régime, puis là il faut que la loi québécoise soit modifiée pour que ça soit accepté par tout le monde partout. Puis ça a déjà été négocié par d'autres syndicats dans d'autres provinces, là, bon, et accepté par les centrales syndicales chez nous aussi, là, parce que sinon ils se seraient battus pour venir nous dire : Ne passez pas cette loi-là, là, hein? Donc, l'objectif, c'est de passer ça le plus vite possible, quant à moi. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, il y a le 29 mars, mais les députés ont le droit de poser les questions nécessaires pour avoir des éclaircissements. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, on va résumer de la façon suivante : on s'est battus pour qu'on ait de la négociation dans le projet de loi n° 3, alors on prône la négociation puis on va tout simplement faire confiance à la négociation. C'est notre point à la ligne. On aurait peut-être aimé ça, autre chose, mais c'est correct. Moi, je pense qu'on peut laisser la chance au coureur. Puis je suis convaincu que c'est des gens intelligents, ils vont trouver des terrains d'entente.

M. Hamad : Juste pour vous sécuriser quand même : on est en avance, quand même. Il vient de me le dire. C'est que l'Ontario, ils ont vu la loi parce qu'elle a été publiée, là, donc ils ont vu le texte, puis il y a des éléments qu'on a mis là, ils ne les ont pas, là, ils ne l'ont pas, eux autres, en Ontario, mais ils ont dit : Là, là, c'est assez, parce que, là, vous allez débalancer, entre autres, la protection des retraités. Alors là, je vois ici : Protection offerte aux retraités. La disposition prévoit que les retraités ne peuvent subir de coupure de droits supérieure à celle imposée aux participants actifs. Ça, là, c'est distinctif ici pour notre nation. On comprend?

Une voix : ...M. le ministre.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 146.25? Donc, je vais poser ma question : Est-ce que l'article 146.25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons à 146.26. M. le ministre.

M. Hamad : «146.26. Les mesures du plan de redressement ne doivent pas avoir pour effet de réduire le passif en deçà de la valeur de l'actif à la fois selon l'approche de solvabilité et selon l'approche de capitalisation.»

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Tout est beau? Est-ce que 146.26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.27. M. le ministre.

M. Hamad : «146.27. Le plan de redressement doit être accompagné d'une certification d'un actuaire que l'application des mesures prévues par ce plan, à la date de l'évaluation actuarielle dont le rapport a constaté l'insuffisance des cotisations, aurait pour effet de rendre suffisantes ces cotisations.»

Ça, c'est les actuaires qui se protègent entre eux, là, prennent un plan d'actuaires.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a des questions sur 146.27? Pas de questions? Est-ce que 146.27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.28.

M. Hamad : «146.28. Le plan de redressement doit être transmis à la régie par le comité de retraite dans les 18 mois suivant la date de l'évaluation.»

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Est-ce que 146.28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.29. M. le ministre.

M. Hamad : «146.29. Une modification réductrice peut, sans les consentements prévus à l'article 20, prendre effet avant la date fixée par le premier alinéa de cet article ou porter sur des services effectués avant sa date de prise d'effet, si elle est prévue par un plan de redressement.»

C'est pour mettre en application le plan de redressement. C'est faciliter l'application des modifications réductrices incluses dans un plan de redressement en n'exigeant pas de consentement individuel.

Le Président (M. Cousineau) : Questions?

M. Hamad : C'est pour aider la négo.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que 146.29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : «146.30. La date de prise d'effet d'une modification réductrice prévue par un plan de redressement ne peut être antérieure à la date de l'évaluation actuarielle dont le rapport a constaté l'insuffisance des cotisations.»

C'est la logique même.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez un amendement, je crois?

M. Hamad : Oui. C'est la logique même, là, on ne peut pas faire un plan de redressement avant le...

Et l'amendement qui est là : À l'article 1, remplacer, dans l'article 146.30, «la date» par «la date suivant celle». Donc, « à la date suivant celle de l'évaluation». C'est du français, là.

Le Président (M. Cousineau) : Questions sur l'amendement et l'article? Non? Alors, est-ce que l'amendement à 146.30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : 146.31. M. le ministre.

M. Hamad : «146.31. Malgré l'article 21, une modification prévue par un plan de redressement peut réduire une prestation dont le service a débuté avant la date de prise d'effet de la modification.»

Ça, c'est pour la réduction des rentes déjà en service à la date de prise d'effet des modifications réductrices, permettre de réduire, là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Pas de questions? Est-ce que 146.31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.32. M. le ministre.

M. Hamad : «146.32. Aucune modification réductrice ne peut avoir d'effet sur des sommes déjà acquittées ou des prestations déjà versées à la date de son enregistrement.»

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Est-ce que 146.32 est...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...vos commentaires, oui?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui.

M. Hamad : Je vais donner un commentaire là-dessus, oui : Empêche le recouvrement des sommes déjà versées au moment de l'enregistrement de la modification réductrice, même si, selon l'article 146.31, une telle modification peut avoir un effet rétroactif à la date de l'évaluation actuarielle ayant donné lieu à l'adoption du plan de redressement.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires? Est-ce que 146.32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : ...amendements.

Le Président (M. Cousineau) : À 146.33, vous avez des amendements, M. le ministre.

M. Hamad : «146.33. Le plan de redressement peut être adopté, sans autre formalité, dans les situations suivantes :

«1° le texte du régime ou un document accessoire enregistré auprès d'un organisme analogue à la régie comporte, le [...] — la date de la présentation — une disposition permettant la réduction des droits et des prestations des participants et bénéficiaires;

«2° le régime — deuxièmement — a été modifié conformément à l'article 146.34, après le [...] mais avant qu'un rapport relatif à une évaluation actuarielle n'indique que les cotisations sont insuffisantes, pour permettre la réduction des droits et des prestations des participants et bénéficiaires dans le cadre d'un plan de redressement.»

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. On l'a, tout ça, remplacé, on l'a lu pour rien. C'est la règle, là.

Alors, on a un amendement. Je vais lire l'amendement. Alors là, on remplace l'article qu'on vient de lire et les articles 146.33 à 146.36 par ce qui suit :

«146.33. Le plan de redressement est adopté si, à l'issue du processus de consultation prévu au présent article, moins de 30 % des participants et bénéficiaires s'y opposent.

«Le comité de retraite transmet à chacun des participants et bénéficiaires un avis écrit l'informant de l'objet des modifications prévues [sur] le plan de redressement, de leur date de prise d'effet et des conséquences prévues aux articles 146.39 et 146.40 en cas de défaut d'adopter un plan de redressement. L'avis doit également informer les participants et bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 60 jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la publication de l'avis prévu au troisième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître au comité de retraite leur opposition au plan de redressement.

«À moins que tous les participants et bénéficiaires du régime aient été personnellement avisés, le comité de retraite doit faire publier un avis contenant les renseignements prévus au deuxième alinéa. Les règles prévues au troisième alinéa de l'article 146.3.1 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

En fait, ce qu'on fait là, là, on réajuste notre affaire, on la met mieux qu'elle était avant, là. Ce n'est pas le contenu qui a changé, c'est juste le processus, là. Puis, normalement, on devrait commencer par les retraités, ce qui fait l'article 146.33. C'est le 30 %. On avise tout le monde, on s'assure que tout le monde l'a eu puis on le publie. Alors, ça, c'est le premier amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mais on va les prendre amendement par amendement, là, si on veut rester dans la même logique que depuis le début. Alors, des discussions sur l'amendement à 146.33? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je ne sais pas si ça touche seulement l'amendement, là, mais on a reçu des mémoires de la guilde des musiciens...

Une voix : ...

M. Leclair : ...les guildes des musiciens, là, qui sont régies par... puis là il y a du stock pas mal, là, dans 133 avec tout ça, là, ça fait que je veux juste faire certain, là, que... Puis, je pense, je vais prendre la peine... Je me suis fait un petit résumé, là. Puis, pour vous dire, là, que je comprends exactement tout, là, je serais un petit peu menteur, mais je pense que c'est important qu'on entende ça. Le régime...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Mais ici il se sert ça à lui-même.

M. Hamad : ...

M. Leclair : Oui, mais je me le dis à moi. C'est vrai que je ne suis pas menteur. Je retire mes paroles. Je ne suis pas menteur du tout, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : «Un régime multijuridictionnel tel que le régime de retraite des musiciens du Canada étant régi par les lois et l'autorité réglementaire de l'Ontario, ce sont les règles de financement de l'Ontario qui s'appliquent. Bien que nous comprenons à la lecture du projet de loi n° 34 qu'un régime de retraite dont l'autorité réglementaire est l'Ontario ne doit pas faire de plan de redressement[...], l'article 146.33 semble indiquer qu'un plan de redressement soit toutefois nécessaire pour faire une modification réductrice. Le texte à cet égard, ainsi que la nécessité d'une preuve d'insuffisance, devraient être clarifiés. Les délais applicables nous laissent également perplexes, surtout considérant que ceux-ci sont fixés en fonction d'un rapport d'évaluation malgré qu'un régime multijuridictionnel sous l'autorité d'une autre juridiction n'ait pas à produire de rapport d'évaluation...»

Donc, il semble y avoir un genre de conflit que d'autres juridictions n'ont pas à fournir ça, et nous, on leur dit : Pour avoir un plan de redressement, tu dois produire des rapports d'évaluation. Alors, je ne sais pas si les gens ont pris connaissance de ces choses-là puis si on les couvre ou...

M. Hamad : C'est une amélioration par rapport à l'Ontario, parce que là-bas ils disent : Tu n'as pas de besoin de plan de redressement, on n'en a pas besoin. Mais il peut tomber, le plan, le régime.

M. Leclair : Mais sauf qu'eux...

M. Hamad : Nous autres, on le fait ici puis on a besoin de le faire si ça va mal. C'est l'objectif, là. Alors là, on leur dit... leur plan, là, si vous voulez survivre, chers musiciens, puis jouer de la musique, là, ça prend un plan, puis il faut redresser ça.

M. Leclair : Je comprends, M. le ministre, sauf qu'eux, ce qu'ils nous disent, par exemple...

M. Hamad : Je suis sérieux, moi.

M. Leclair : ...c'est que leurs règles sont gérées par l'Ontario. Donc, s'il y en a qui travaillent ici, ont leurs règles là, ça ne sera pas tout à fait les mêmes que le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

• (17 h 40) •

M. Montour (Michel) : Bien, en fait, il faut comprendre, là, que, les régimes, il y a deux catégories : les régimes surveillés par le Québec — c'est la totalité des règles qui s'applique au régime; dans le cas d'un régime où la pluralité... en Ontario, c'est : les règles de financement qui s'appliquent sont celles de la province de surveillance, donc l'Ontario.

Les règles de droits individuels demeurent celles des Québécois pour les musiciens qui sont des Québécois. Donc, ça, ça veut dire que les règles de financement, l'amortissement sur... puis les règles, tout ça, ça, ça appartiendra à l'Ontario, mais, pour couper quelqu'un au Québec, ça prend un plan de redressement, il faut qu'il y ait une insuffisance de cotisations, et ça prend, à moins que le texte le prévoie, une consultation avec une règle d'opposition de 30 %. Donc, on les protège pareil, on les protège, j'oserais dire...

M. Leclair : Mais oui, plus comparativement...

Une voix : Ce que vous disiez tantôt.

M. Leclair : Bien, merci, ça confirme.

Une voix : ...

M. Leclair : On est toujours plus loin, on est avant-gardistes.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais on va régler, on va voter... Est-ce que l'amendement à 146.33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 146.33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, passez à votre autre amendement, M. le ministre, à 146.34.

M. Hamad : Cet amendement-là, c'est 135. Note explicative. Je n'ai pas...

(Consultation)

M. Hamad : 146.34, vous l'avez?

Une voix : Oui, on l'a.

M. Hamad : O.K. Alors : «146.34. La consultation prévue par l'article 146.33 n'est pas requise dans les situations suivantes :

«1° le texte du régime ou un document accessoire enregistré auprès d'un organisme analogue à la régie comporte, le [...] — indiquer la date — une disposition permettant la réduction des droits et des prestations des participants et bénéficiaires;

«2° le régime a été modifié conformément à l'article 146.35, après le [...] — la date de sanction de la loi — pour permettre la réduction des droits et des prestations des participants et bénéficiaires dans le cadre d'un plan de redressement.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 146.34.

M. Hamad : Ça, c'est une fois qu'on a réglé...

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Réaction, s'il vous plaît. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, j'aurais juste, peut-être, une petite question, M. le ministre. Vous avez dit tantôt : L'Ontario a regardé nos mesures puis ils avaient... Est-ce qu'ils ont eu des commentaires ou ils ont juste... par rapport à tout le principe du 30 %, là, puis des autorisations?

M. Hamad : ...on est allé pas mal plus loin, puis ils ont dit : Pour les ententes, on est corrects, mais pas trop gourmands, en bon québécois, là.

M. Laframboise : O.K. C'est juste correct. C'est bon. Merci.

M. Hamad : ...

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, moi, je prendrais peut-être, là, les... En passant par 146.33, 146.34 et 146.35, là, on est là-dedans, puis une réfère toujours à l'autre, là, je vais vous dire, là, bien franchement, là, j'y perds mon latin. Est-ce qu'on a quelques petits exemples qu'on pourrait...

M. Hamad : ...on va faire 146.35, puis après ça on va expliquer la démarche, 146.33, 146.34, 146.36, O.K.?

Le Président (M. Cousineau) : Donc, on suspend le 146.34, puis vous allez immédiatement au 146.35?

M. Hamad : Oui, si vous me permettez.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y. Parfait.

M. Hamad : O.K. Alors : «146.35. La modification du régime visée au paragraphe 2° de l'article 146.34 ne peut intervenir que si, à l'issue du processus de consultation prévu au présent article, moins de 30 % des participants et bénéficiaires s'y opposent.

«Le comité de retraite transmet à chacun des participants et [des] bénéficiaires du régime de retraite un avis écrit, distinct de celui visé à l'article 146.33, qui — il y a une page qui manque — indique, en plus des renseignements prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26, le processus de consultation requis en l'absence d'une disposition du régime permettant la réduction des droits et prestations en cas d'insuffisance des cotisations. L'avis doit également informer les participants et bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 60 jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la publication de l'avis prévu au troisième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître au comité de retraite leur opposition à la modification projetée.

«À moins que tous les participants et bénéficiaires du régime aient été personnellement avisés, le comité de retraite doit faire publier un avis contenant les renseignements prévus au deuxième alinéa. Les règles prévues au troisième alinéa de l'article 146.3.1 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

Et là, je pense, je suis obligé de lire l'autre article, puis après ça on...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : «146.36. L'avis donné en vertu de l'article 136.33 ou 146.35 est assimilé à l'avis prévu à l'article 26.

«Les dispositions de l'article 113.1 s'appliquent à un tel avis.»

Là, ce qu'il faut faire, M. Montour, c'est expliquer la démarche — c'est là, là, on a une démarche — alors, qu'est-ce qu'on fait, c'est quoi qu'on veut dire dans tout ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour, allez-y, on vous écoute.

M. Montour (Michel) : Alors, en fait, c'est les mêmes articles qu'avant mais remaniés pour être clairs. Donc, on met la règle générale en premier. Autrement dit, à 146.33, c'est le plan de redressement. Règle générale, ça prend un vote de 30 %... c'est-à-dire, une non-opposition supérieure à 30 %. Là, à 146.34, dans le fond, c'est deux situations particulières. Si, le texte, il y a déjà une disposition qui prévoit... puis, dans le temps, tout le monde a voté, là, tout le monde a été consulté, puis il y a eu négo, puis, dans le texte, ils ont des clauses vieilles de 20 ans... qui dit : Moi, mon texte — puis dans les conventions collectives aussi — prévoit déjà que je peux réduire les droits, c'est le cas notamment de... qui nous ont dit «on est corrects», parce qu'ils l'ont déjà dans la clause dans le texte, alors, à ce moment-là, il n'a pas besoin de la règle du 30 %. Puis, à 146.35, bien, si on...

M. Leclair : ...

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : ...il n'a pas besoin de la règle du 30 %, parce qu'il est spécifié en négo, dans une convention quelque part, sauf qu'elle ne s'applique pas non plus, on ne peut plus s'y opposer parce qu'elle a déjà été négociée.

M. Montour (Michel) : Exact.

M. Leclair : Merci.

M. Montour (Michel) : Donc, il y a cette situation-là. L'autre chose, c'est : si le texte ne contient pas la disposition, ils peuvent, après consultation, avec la règle du 30 %, ajouter dans le texte la clause comme de quoi ils peuvent couper les droits. Donc, dans le fond, il y a comme trois situations, si je résume : le texte le prévoit déjà, il n'y a rien à faire; le texte ne le prévoit pas, donc, si le texte ne le prévoit pas, je peux l'amender pour prévoir la clause de réduction, mais là je suis obligé de consulter tout le monde, incluant les retraités, et là il ne faut pas que j'aie plus que 30 %; si je fais ça puis j'ai 30 % d'opposition, ah, là, je ne peux pas modifier mon texte, donc je ne peux pas réduire les droits. À ce moment-là, il y a une autre chance, c'est : si ça n'a pas passé là, là il va faire un plan de redressement, et là, comme il n'y a ni une ni l'autre des situations, bien là, s'il fait un plan de redressement, on revient au début. À ce moment-là, à chaque plan de redressement... supposons qu'il y en a plus qu'un parce qu'il y a deux crises, là il va redevoir à chaque fois aller rechercher son consentement de 30 %. Alors, c'est ce que les trois articles nous disent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Là — je prends le pire cas, là — on a un plan de redressement, il n'est pas prévu dans la convention collective, on est plus de 30 % des gens puis on dit : Non, on n'est pas d'accord avec le plan de redressement, puis, pour x, y raisons, on boque, puis on boque, puis on n'est jamais d'accord; il se passe quoi? C'est quoi, l'autre étape?

M. Montour (Michel) : C'est prévu à un autre article, mais on peut le résumer ici.

Bien, ce que ça dit, c'est qu'au 31 décembre 2014 ils font une évaluation — ça, c'est la date — donc ils ont six mois pour nous donner une évaluation. Ensuite, ils ont un an pour s'entendre. Ensuite, il faut qu'ils nous soumettent les modifications. Après ce 24 mois là, là il y a une période de trois ans pendant laquelle les participants cessent d'accumuler des droits, continuent de cotiser, mais on dit : Là, on arrête la détérioration, vous ne vous êtes pas entendus sur un plan, là, tu vas continuer de cotiser ton 10 % de la masse salariale, mais tu n'accumules plus aucun bénéfice. Donc là, ça met de la pression aux parties, là, pour s'entendre, il faut qu'ils fassent de quoi. Mais, si, en bout de ligne, au bout de cinq ans, après le processus, là, on prévoit la terminaison du régime, donc, ça aussi, ça va devenir une pression énorme pour s'entendre.

M. Leclair : ...les articles qu'on va voir un peu plus loin?

M. Montour (Michel) : ...le numéro.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Donc, il n'y a pas d'autres questions concernant l'ensemble des six amendements? Alors, nous allons procéder dans l'ordre.

Nous en sommes à l'amendement 146.34. Est-ce que l'amendement à 146.34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 146.35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce l'article 146.35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'amendement à 146.36 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.37, monsieur... Excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord. Alors, on me dit qu'il faut adopter... Un instant, là, un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : ...l'article 1, remplacer les articles 146.33 à 146.36 par ce qui suit, alors : Adoption du plan de redressement.

Alors, est-ce que l'adoption du plan de redressement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Ça va? Nous allons passer maintenant à 146.37.

M. Hamad : «146.37. La demande d'enregistrement des modifications prévues [sur] le plan de redressement doit être présentée à la régie dans les 24 mois suivant la date de l'évaluation actuarielle dont le rapport a constaté une insuffisance des cotisations.

«L'enregistrement de ces modifications n'est pas soumis à l'autorisation de la régie prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 20.»

C'est une échéance puis laisser la responsabilité aux gestionnaires du régime.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Questions? Commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Est-ce que 146.37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.38. M. le ministre.

M. Hamad : «146.38. En cas de défaut de production du plan de redressement ou d'un document qui doit l'accompagner, sont versés à la régie pour chaque mois complet de retard des droits égaux à ceux qui auraient été exigibles en cas de défaut de production du rapport ayant constaté l'insuffisance des cotisations.»

C'est pour mettre une pénalité, là, de produire. De la mécanique.

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple type de qu'est-ce que ça peut avoir l'air?

M. Montour (Michel) : Alors, dans le fond, ça, c'est une règle qui existe déjà dans les RCR — on en a abondamment parlé dans d'autres situations — où, lorsque l'évaluation actuarielle ou le défaut du plan... Donc, on a ajouté, dans le fond... la loi prévoit déjà... Si l'évaluation est en retard, il y a une pénalité qui est 20 %, par mois, des frais d'enregistrement. Les frais d'enregistrement, là, c'est, mettons, 9,25 $ par participant, puis tout ça, ça peut... puis il y a un plafond à 100 000 $.

Donc, dans mon exemple, s'il y a six mois pour l'évaluation, si je la remets au bout de huit mois, mettons, j'ai deux mois de retard, bien je paie 40 % des droits, donc, qui peuvent aller, maximum, à 100 000 $. Et là ce qu'on vient... s'il y a une autre obligation, on dit : Après l'évaluation, s'il y a une insuffisance, il faut mettre un plan de redressement. Alors là, si j'ai un retard sur le plan de redressement, bien à ce moment-là le même principe est transposé pour le retard du plan de redressement. Donc, dans un exemple, si je suis au maximum parce que j'ai beaucoup, beaucoup de participants, donc j'atteins mon 100 000 $ et je remets le plan de redressement deux mois en retard, bien je paie 20 % par mois, donc 40 % de 100 000 %, donc 40 000 $. Ça, c'est strictement une pénalité financière, là, aux administrateurs. Ce que je vous expliquais tantôt, de cesser l'accumulation de... tout ça, va venir tout de suite après.

M. Leclair : Puis ça ne vient pas à l'encontre de ce qu'on disait tantôt, là, dans une couple d'articles passés, qu'on disait que, lorsque l'évaluation actuarielle n'est pas rétroactive... avant l'évaluation actuarielle. Donc, ces gens-là se trouvent à avoir une pénalité administrative, mais, lorsqu'ils vont avoir fait, techniquement, leur évaluation actuarielle de leur régime, bien ça va prendre forme cette journée-là. Ça fait qu'on n'a pas besoin de reculer en arrière. Eux vont avoir eu leur pénalité de ne pas l'avoir produit, administrativement parlant, puis les chiffres actuariels dont on va voir, exemple, que ça nécessite un redressement, bien ça va être en date des chiffres actuariels. Je comprends bien?

M. Montour (Michel) : Vous avez bien compris.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? D'autres interventions? Sinon, est-ce que 146.38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 146.39. M. le ministre.

M. Hamad : «146.39. En cas de défaut de production de la demande d'enregistrement de toute modification au régime visant à donner suite à un plan de redressement ou d'un document qui doit l'accompagner, les droits des participants actifs cessent de s'accumuler à la date du défaut.

«Une telle cessation d'accumulation [des] droits ne constitue pas une cessation de participation active.

«Le texte du régime doit être modifié pour indiquer la période pendant laquelle il n'y a pas accumulation de droits par application du premier alinéa.

«Le rétablissement de ces droits constitue une modification du régime.»

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Ça va? Est-ce que 146.39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : 146.40.

M. Hamad : «146.40. Si aucun plan de redressement ou aucune modification visant à augmenter les cotisations ou à réduire les droits [...] des participants et bénéficiaires conformément à un tel plan n'est présenté à la régie dans les 60 mois qui suivent la date de l'évaluation actuarielle dont le rapport a constaté une insuffisance des cotisations, celui qui a le pouvoir de modifier le régime doit le terminer à l'égard des participants et bénéficiaires assujettis à la présente loi.

«La date de terminaison est celle de l'expiration de ce délai de 60 mois.»

Il y a un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Il y a un amendement à 146.40, effectivement. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : À l'article 1, supprimer, à la fin du premier alinéa de l'article 146.40, «à l'égard des participants et bénéficiaires assujettis à la présente loi».

Alors, cet amendement-là proposé vise à supprimer une précision qui n'était pas pertinente.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Des questions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. J'aimerais juste comprendre. On biffe «à l'égard des participants et bénéficiaires assujettis à la présente loi». Techniquement, si le régime doit terminer, comment que ça aurait pu être autrement qu'un régime termine?

M. Montour (Michel) : Justement, ça ne peut pas être autrement. Et même nos légistes nous disent que, dans la loi RCR, dans le même genre de terminaison, là, il arrête à «régime doit terminer», point. Si on ajoute une phrase, on change le langage usuel de la loi puis on peut créer une confusion. Donc, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et cette phrase-là ne veut rien dire, puisque ça ne peut pas être autrement, donc il demande de la retirer.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? D'accord. Alors, d'autres questions sur 146.39? Sinon, est-ce que 149.39 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! excusez, il y a l'amendement avant. Je m'excuse.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui! C'est vrai. Excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Je vous testais.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je vous testais. Est-ce que l'amendement à l'article 146.40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la section V : Liquidation des droits des participants et bénéficiaires. 146.41. M. le ministre.

M. Hamad : «146.41. Les droits des participants et bénéficiaires...» J'ai un amendement ici.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. Alors : «146.41. Les droits des participants et bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime à cotisations négociées sont acquittés selon les articles 236 et 237, lesquels s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

«L'avis visé à l'article 200 doit, au lieu de contenir les renseignements visés aux paragraphes 2° à 4° de cet article, informer les participants et bénéficiaires quant aux modalités d'acquittement de leurs droits.»

Alors, ça, ici, on prévoit la liquidation des droits des participants et des bénéficiaires lorsqu'il y a retrait d'un employeur, puis, le deuxième alinéa, c'est supprimer l'option de maintenir les droits dans le régime.

L'amendement qu'on amène, c'est : Modifier l'article 146.41 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré les articles 20 et 21, un plafonnement du degré de solvabilité applicable à l'acquittement de la valeur des droits, tel celui permis par l'article [146.2], peut être prévu par le régime de retraite aux conditions prévues à cet article, qui s'applique en y faisant les adaptations nécessaires.»

Si ma mémoire est bonne, ça, c'est la clause camionneur. Ça se peut-u?

Une voix : Oui.

M. Hamad : O.K. C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, j'aimerais quand même, là, qu'on me clarifie un petit peu, là... avec des exemples, parce qu'ici — je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous l'ont dit, là — lorsqu'un groupe se retire complètement ou une compagnie disparaît mais que le groupe se retrouve avec les droits des autres participants, là... C'est de ça qu'on parle ici, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Ici, en fait, ce qu'on dit, c'est que les nouveaux, ce qu'on appelle, orphelins... Ce que M. D'Amours a recommandé, c'est que, si on les laisse dans le régime, on crée de la maturité, du risque, donc, on devrait les sortir. Et ce qui est prévu ici, c'est : lorsqu'il y a un retrait d'employeur, pour éviter de créer de nouveaux orphelins, à ce moment-là on force l'acquittement. Par défaut, l'acquittement est selon le degré de solvabilité. Ça, ça veut dire que, si c'est 80 %, ils ont 80 %; si c'est 120 %, ils reçoivent plus que leurs droits, ils reçoivent 120 %. Le dernier amendement, le dernier alinéa qu'on vient... l'amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il vient rajouter une clause. C'est un principe de plafonnement à 110 % que vous avez d'ailleurs accepté à 140...

• (18 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Il est 18 heures. Je vous demanderais peut-être un consentement de deux minutes pour permettre la fin de l'explication pour qu'on puisse terminer cet article avant de quitter.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement? Allez-y, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, tout à l'heure, ce que je vous disais, c'est qu'à 146.10 il y a eu une demande pour dire : Plafonnons à 100 %. C'était pour les cessations d'emploi. Ici, c'est le même principe mais pour un retrait d'employeur, donc, pour les nouveaux orphelins qu'on force à sortir, bien on pourrait limiter l'acquittement à 100 %.

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste très rapidement. Il me semble que j'avais posé la question à savoir est-ce qu'on était obligé de sortir l'orphelin du régime, puis, je pense, c'est le monsieur en arrière qui était venu me voir, puis il m'avait dit que non, on n'est pas obligé, selon le quatrième paragraphe. Mais là j'ai oublié, là, je m'en excuse, là.

M. Montour (Michel) : ...il y a les orphelins existants...

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : ... — pardon, M. le Président — il y a les orphelins existants, ceux, là, qui... avant la loi, là, ils n'ont déjà plus d'employeur. Eux... puis on va le traiter tantôt... bien, probablement demain... eux, ils peuvent lever la main et dire : Moi, je veux rester. Là, ici, on parle d'un retrait d'employeur.

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : Après. À ce moment-là, ça, c'est des nouveaux orphelins, qu'on appelle. Donc là, M. D'Amours est clair là-dessus. Nous aussi, on croit que...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Rapidement, moi aussi. Là, on dit que ça pourrait être plafonné à 110 %. Ça veut dire que, si c'est capitalisé à 120 %, 122 %, bien là, ici on vient préciser : Tu vas partir, on t'oblige à partir, mais à un maximum de 110 %.

M. Montour (Michel) : Si les parties s'entendent pour limiter à 100 %. Exactement.

M. Leclair : O.K., suite à une négociation, toujours.

M. Montour (Michel) : Toujours la même chose. Ils peuvent choisir entre 100 % et 120 %, dans l'exemple.

M. Leclair : Oui, oui, oui, je comprends.

M. Montour (Michel) : Ils s'entendent.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 146.41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.41, tel qu'adopté, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ...tel qu'amendé — excusez — est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)