(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs
sonneries de téléphone cellulaire, s'il vous plaît.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de
développement économique du Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin sur votre bel ordinateur?
La
Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Le
Président (M. Leclair) :
Merci beaucoup. Alors, compte tenu que la commission débute ses travaux avec
un léger retard, y a-t-il consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure
prévue?
Des voix : ...
Le
Président (M. Leclair) : Ça
ne devrait pas être beaucoup, mais… Ce matin, nous recevrons les
représentants de Valeo et MSBI, et du Mouvement Desjardins. Donc, j'invite,
sans plus tarder...
M. Hamad : Mais, M. le Président,
j'ai une intervention avant de demander à madame d'intervenir, si vous permettez, parce qu'on a reçu une lettre ce matin,
puis c'est important. Ça confirme nos craintes au départ, et je trouve
que c'est un geste irresponsable ce matin, et un geste qui démontre vraiment
deux choses...
Le
Président (M. Leclair) : Un
instant, M. le député, s'il vous plaît. Vous allez me permettre de nous
excuser à notre représentante, on va prendre deux petites minutes pour régler
quelques situations que le député tient à faire part à la commission. Alors,
allez-y, M. le député.
M. Hamad : Merci, M. le Président.
Mme Larose, on s'excuse. Parce que c'est des affaires internes, mais c'est important. Parce que, ce matin, on reçoit
une lettre d'Investissement Québec datée le 24 mai 2013, et je me
souviens qu'on a posé la question à la
ministre pour dire : Assurez-vous qu'Investissement Québec va être là.
Elle nous a dit qu'elle n'était pas
le boss, mais elle va faire le message. On avait des craintes très claires
qu'Investissement Québec ne viendront pas pour des raisons que nous, on
l'estime… Et, c'était de valeur qu'Investissement Québec ne vienne pas, c'est l'organisme le plus concerné par cette fusion-là
et c'est l'organisme le plus touché. On aurait aimé ça, et là on voit
une lettre qui dit : Après qu'on a
écouté les autres, on n'a rien à ajouter par rapport aux autres. Ce n'est pas à
eux à décider quelles sortes de questions qu'on doit poser, et je trouve
que le gouvernement joue à un jeu qui est inacceptable d'empêcher Investissement Québec de venir ici. Et c'est la
responsabilité du gouvernement, dans une fusion de même, de demander à Investissement Québec de venir se
présenter ici. Si le projet de loi, il était bon, si tout était correct, quelle
peur qu'on a envers Investissement Québec, de demander à Investissement Québec
de venir ici? M. le Président, moi, je trouve ça honteux, irresponsable de la
part d'un gouvernement qui veut...
D'abord, il faut se rappeler, parce qu'ils
oublient souvent, ils sont minoritaires, ils devraient collaborer avec l'opposition. S'ils veulent avoir… adopter leur
projet de loi, ils devraient travailler avec nous. Et, surtout, on avait
des questions techniques, on avait des
questions importantes sur la banque, que les autres, ils ne le savent pas, mais
c'est à nous, le droit, nous avons le
droit de poser des questions ici, et ce n'est pas à Investissement Québec ni au
gouvernement de décider que les choses aient
été dites à leur goût. Ça veut dire... Moi, là, quand ils disent «ce qui a été
dit à ce jour par les participants ayant déposé les mémoires et fait des
présentations», ça veut dire qu'ils n'ont rien à ajouter, ça veut dire qu'ils sont contre le projet de loi? Moi, je
peux considérer qu'ils sont contre, ils peuvent être pour. Mais ce qu'il
est important de voir, M. le Président, c'est inacceptable pour les parlementaires...
M. Villeneuve : Point d'ordre, M. le
Président. Point d'ordre.
M. Hamad : M. le Président…
Le Président (M. Leclair) : Oui.
M.
Hamad : …s'il y a un point
d'ordre, il faut qu'il donne le numéro d'article parce que je n'ai pas fini.
Alors, vous demandez à quel article…
M.
Villeneuve : Je n'ai pas
donné mon consentement à ce que monsieur puisse intervenir en commission à
ce stade-ci. Il y a un temps pour ça, les
remarques finales, il pourra le faire. Moi, je n'ai pas donné mon consentement
et je ne donne pas mon consentement. On a une invitée ici ce matin, on a
des gens qui...
M. Hamad : Le président me l'a
donné.
M. Villeneuve : Alors, pardon?
M. Hamad : C'est trop tard.
M. Villeneuve : Bien, moi, je ne l'ai
pas donné.
M. Hamad : C'est trop tard.
Le
Président (M. Leclair) :
Excusez-moi. Excusez-moi, chers collègues. En tout respect pour chacun des
partis sur cette belle commission, les
travaux se sont déroulés de bon train. Pour ce matin, on n'avait pas besoin
d'un consentement pour pouvoir entendre un commentaire de M. le député
de Louis-Hébert. La seule chose que je tiens à rappeler ici, M. le député de
Louis-Hébert, c'est que nous sommes présentement à l'étape d'écouter les
groupes, des rencontres particulières, dont
les gens voulaient venir nous rencontrer pour nous donner diverses visions du
projet de loi. Alors, si un groupe
décide qu'il ne se présente pas en commission pour venir nous rencontrer, c'est
son droit. Si vous, vous jugez, pour
toutes sortes de raisons, que c'est inadéquat, et tout, et tout, ça vous
appartient, la commission n'a pas à juger des groupes qui viennent. Qu'ils viennent ou qu'ils ne viennent pas… Même
s'ils viennent, ils déposent un mémoire, puis on n'est pas d'accord, ce n'est pas... notre ouvrage est de les entendre et
de s'assurer qu'on bâtisse un projet de loi le plus éclairé possible. Alors, si un groupe se présente
ou non, on ne peut pas rien y faire. Ce n'est pas à nous d'obliger des
gens, c'est vraiment des rencontres particulières.
Alors, sur
ce, on ne pourra pas élaborer pendant deux heures à dire : Un groupe est
venu ou n'est pas venu. Ou, même s'ils sont venus, et on n'est pas d'accord
avec leur mémoire, le but, c'est de les entendre, ils ont une place à se faire entendre. Alors, sur ce, je vous demanderais
de finir, de terminer sur un autre 30 secondes rapidement parce qu'on n'a
pas à juger des groupes qui se présentent ou qui ne se présentent pas. Si
jamais on veut aller plus loin avec ça, la commission
se rencontrera, puis on prendra position. Mais, ce matin, on est ici pour
entendre des groupes. Alors, je vous laisse un 30 secondes pour
conclure, puis, ensuite, nous allons passer la parole à nos invités.
• (9 h 40) •
M.
Hamad : Merci, M. le
Président. Vous avez raison, on ne peut pas les obliger, les groupes. Vous avez
tout à fait raison, ce que vous venez de
mentionner, ce n'est pas à la commission. Cependant, il y a une ministre, à
votre droite, assise, là, elle, cette
ministre-là, là, elle a le pouvoir de demander à Investissement Québec, dans un
esprit de transparence, d'être là
aujourd'hui, puis elle a manqué à sa tâche, M. le Président. Puis, là-dessus,
je vais arrêter parce que, lorsqu'on voit des titres dans les journaux, Ingouvernable, là, ça démontre bien
que c'est vraiment un gouvernement ingouvernable. Merci.
Le
Président (M. Leclair) :
Merci, M. le député. Alors, je vais laisser un 30 secondes, là, à Mme la
ministre puis, après ça, je clos le dossier pour ce matin. Alors, Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme
Zakaïb : M. le Président,
quand le député de Louis-Hébert m'a mentionné le fait qu'il voulait
absolument avoir la présence d'Investissement Québec, je lui ai dit que je
laisserais Investissement Québec prendre sa décision. Et, Investissement Québec a pris sa décision, ils n'ont pas demandé à
être invités, ils ont décidé de ne pas venir. Ils ont fait savoir, par
le biais de leur président-directeur général, M. Jacques Daoust, qu'ils ne se
présentaient pas aujourd'hui, mais qu'ils
étaient pour collaborer si nécessaire. Alors, voilà, Investissement Québec
n'est pas là. C'est leur décision, c'est à eux que ça revient, c'est une
décision de gestion d'Investissement Québec. Et, maintenant, on va entendre
aujourd'hui les gens qui sont là et qui veulent, eux, venir présenter leurs
mémoires.
Auditions (suite)
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, sur ce, sans plus tarder,
j'inviterais la représentante de Valeo et MSBI à se présenter, à faire son
exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes et je m'excuse encore
du délai.
Valeo, société en
commandite et MSBI Valorisation inc.
Mme Larose (Anne-Marie) : Mais ça
va. Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés, je vous
remercie pour cette invitation à participer à cette consultation sur le projet
de loi de la Banque de développement
économique du Québec et de permettre aux organisations que je représente, soit
Gestion Valeo, société en commandite, et MSBI Valorisation, de faire
valoir notre opinion et vous faire part de nos attentes. Je me présente, Anne-Marie Larose, présidente et directrice
générale de Gestion Valeo et MSBI Valorisation. Je porte ce double
chapeau présentement, mais l'objectif de nos conseils d'administration consiste
à fusionner ces deux organisations au cours des prochains mois.
J'aimerais,
tout d'abord, vous présenter nos organisations ainsi que les défis liés à la
valorisation de technologies universitaires. Les sociétés de
valorisation du Québec ont été créées au début des années 2000 afin de
faciliter le passage des technologies
novatrices issues de la recherche universitaire vers les lieux d'application.
L'objectif de passer d'un mode de transfert aléatoire et circonstanciel
à un mode structuré et proactif a été atteint. Ces sociétés valorisent aujourd'hui les innovations de 28 établissements
universitaires où sont investis annuellement plus de 1,6 milliard de
dollars dans la recherche fondamentale et appliquée.
Les sociétés de valorisation génèrent une
activité importante au coeur de l'économie québécoise. Depuis leur création, leurs activités ont mené à l'octroi de
près de 200 licences d'exploitation commerciale, à la création de 90
entreprises technologiques, à la création de près de 2 000 nouveaux
emplois en haute technologie. Il résulte ainsi de leurs activités des retombées concrètes qui créent de la richesse,
des emplois et une augmentation de la productivité dans un monde où la
concurrence commerciale internationale atteint un niveau sans précédent.
Les sociétés de valorisation jouent ainsi un
rôle essentiel dans le développement économique de toutes les régions du
Québec. MSBI et Valeo constituent deux des quatre sociétés québécoises de
valorisation qui contribuent largement à
cette réussite. Ensemble, elles ont permis, depuis trois ans, de concrétiser 18
ententes de licences, de générer 1,2 million de dollars pour leur
établissement, plus de 150 millions en valeur induite et créé plus de 150
emplois en haute technologie. Ces deux sociétés sont présentement constituées
de structures légales indépendantes qui ont des modèles d'affaires complémentaires.
MSBI
Valorisation est une compagnie privée incorporée selon la loi québécoise qui
est détenue en partie par Inovia Capital,
d'ailleurs représentée par M. François Gauvin à cette commission jeudi dernier.
Parmi ses partenaires académiques, on compte l'Université McGill, l'Université
de Sherbrooke, l'Université Bishop et leurs centres affiliés, incluant le
Centre universitaire de santé McGill, le Centre de recherche de l'Hôpital
Douglas, l'Hôpital général juif et le Centre hospitalier de Sherbrooke.
Le modèle
d'affaires de MSBIV est distinct de celui des autres sociétés de valorisation
universitaires, puisqu'il lui permet d'investir le capital et les
ressources nécessaires afin d'accélérer le processus de valorisation ainsi que d'accroître la valeur des technologies ainsi
valorisées. Au cours des années, MSBIV a développé une expertise unique
et un modèle d'investissement en préamorçage et amorçage probant reconnu par le
milieu académique et l'ensemble des intervenants
de la chaîne de financement privée au Québec. Malgré la taille modeste de ses
investissements, MSBIV a réussi, durant les dernières années, à obtenir
des leviers de financement atteignant parfois jusqu'à 12 fois le capital injecté. En plus de faire progresser le
développement des technologies, cela a contribué, dans plusieurs cas, à la
création d'entreprises dérivées comme Mimetogen, une compagnie
biopharmaceutique dont l'efficacité clinique de son médicament pour le traitement du syndrome de l'oeil sec est présentement
testée, les compagnies Leap Medical, Reflex Photonics, WideSail et, tout
récemment, Laurent Pharmaceuticals, qui se spécialise dans les indications
orphelines, dont la fibrose kystique.
Quant à
Gestion Valeo, elle est une société en commandite appartenant aux sept institutions
suivantes : l'Université Concordia,
l'École de technologie supérieure, l'Université du Québec à Montréal,
l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec à
Trois-Rivières, l'Université du Québec en Outaouais ainsi que l'Université du
Québec en Abitibi-Témiscamingue. Le modèle
de Valeo est centré sur le processus de gestion de la propriété intellectuelle
et l'octroi de droits commerciaux sous forme de licences. Valeo a
également contribué au démarrage d'entreprises dérivées, dont l'une des
compagnies les plus en vue du secteur biopharmaceutique, soit Angiochem, nommée
l'une des 15 plus intéressantes entreprises
privées de biotechnologie au monde en 2012 par le magazine FierceBiotech.
Un autre exemple est la compagnie NoviFlow, fondée en 2012, qui propose
de commercialiser et de poursuivre le développement du commutateur haute
performance OpenFlow, soit des solutions technologiques destinées aux
opérateurs de centres de données. NoviFlow
est apparue récemment sur le radar des publications spécialisées, qui l'ont
incluse dans leur palmarès des entreprises à surveiller en 2013.
La
combinaison des forces, expertises et équipes de MSBIV et Valeo permettra
d'implanter un modèle innovant combinant
les activités de licence et de financement pour le bénéfice de leurs
partenaires académiques situés à Montréal, Sherbrooke et dans la majorité des régions du Québec. Ceux-ci
représentent près de 50 % de l'intensité de la recherche menée au
Québec et couvrent tous les secteurs industriels. Nous valorisons aussi bien
des technologies de rupture que des innovations industrielles incrémentales.
Nous tenons à
souligner que nous voyons d'un bon oeil la création de la Banque de
développement économique du Québec, de sa filiale Capital Émergence Québec
ainsi que le regroupement en un guichet unique de ses services de financement
et d'accompagnement, et également de faciliter aux entreprises l'accès aux
mesures et aux programmes d'autres organismes et ministères. Pour qu'un
transfert technologique devienne un succès, il faut avoir la capacité de
transformer une technologie universitaire en un produit commercialisable. Nous
espérons que la BDEQ, qui désire soutenir
tous les types de projets, prendra soin de supporter adéquatement le
développement de technologies issues du milieu universitaire, que ce
soit en supportant les entreprises dérivées créées pour les exploiter ou en
supportant le développement de ces technologies au sein d'entreprises
québécoises déjà établies.
Tout d'abord, dans le cas du financement d'entreprises
dérivées, nous devons noter que l'environnement de l'investissement au Québec a
beaucoup évolué au cours des dernières années, notamment avec la création de
trois fonds d'amorçage. Ces fonds, d'une taille d'environ 40 millions de
dollars chacun, permettent de financer certaines opportunités provenant de la recherche universitaire. Cependant, étant
donné le focus et le modèle de ces fonds, ce ne sont qu'une petite
fraction des technologies prometteuses émanant de nos institutions académiques
qui pourront être supportées, du moins
initialement. La présence de groupes ayant récemment levé de nouveaux fonds
d'investissement un peu plus en aval tels que les Cycle Capital, Inovia
Capital, Rho Canada, TVM, Lumira Merck Biosciences, et autres permet d'avoir une chaîne
de financement plus complète, mais encore faut-il que les technologies puissent
atteindre un stade de développement
suffisant pour attirer ces capitaux. Encore une fois, ce ne sera qu'un faible
pourcentage des entreprises issues de la recherche universitaire qui
bénéficieront de l'argent de ces fonds.
• (9 h 50) •
Quant au financement des technologies
universitaires qui font ou pourraient faire l'objet de licences à des entreprises existantes, la problématique est
différente. Les PME dans les secteurs technologiques déjà financés par
du capital de risque n'acquièrent
généralement pas ou peu de technologies à des stades précoces de développement,
préférant avec raison utiliser leur
capital pour pousser le développement de leurs propres technologies vers le
marché. D'autre part, les compagnies qui sont bien établies et qui
réalisent des ventes peuvent être intéressées à acquérir des innovations universitaires pour accroître leur compétitivité.
Toutefois, tel que mentionné précédemment, s'il s'agit de PME, celles-ci
sont rarement en mesure d'acquérir de
nouvelles technologies et de supporter leur développement. Aussi, les
entreprises dans les secteurs plus
traditionnels où les marges sont faibles hésitent également à intégrer une
nouvelle technologie à cause du risque technologique et financier et des
bénéfices qui peuvent tarder à se manifester.
Il existe plusieurs groupes, organismes et
programmes dans l'écosystème d'innovation du Québec qui supportent les efforts de recherche et de développement des entreprises.
Nous croyons que la BDEQ devrait agir en support et en complémentarité
des initiatives existantes et s'assurer de supporter tous les maillons de la
chaîne d'innovation. Nous proposons également que la BDEQ intègre sur son conseil
d'administration un représentant du milieu de la valorisation universitaire. Les sociétés de valorisation constituent un
maillon clé de la chaîne d'innovation, puisqu'elles sont situées au tout
début de cette chaîne, en assurant le pont entre la recherche universitaire et
le développement commercial pour les inventions et les technologies répondant à
un besoin du marché. Nous sommes supportés par le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Plusieurs programmes essentiels ont été créés
pour stimuler la valorisation et les transferts technologiques, notamment le Programme de soutien à la maturation
technologique et le Programme d'appui à l'innovation. Il s'agit de programmes absolument pertinents et nécessaires
pour permettre de franchir les étapes critiques de preuve de concept ou
de validation technologique et d'intéresser des partenaires industriels. Nous
croyons que le ministère des Finances et de l'Économie, par le biais de la
BDEQ, devrait également contribuer aux activités des sociétés de valorisation
par la création de fonds d'investissement de
la taille des fonds d'amorçage, mais gérés directement par les sociétés de
valorisation. Ces fonds dédiés permettraient de pouvoir réinvestir dans des
projets que nous aurions déjà supportés avec de petits investissements, comme le fait présentement MSBIV. Ce réinvestissement
se ferait en amont ou en complémentarité des fonds existants dans un contexte de création d'entreprises et de
développement économique. Ces fonds nous procureraient l'agileté et la rapidité d'action, deux aspects
cruciaux dans le secteur de l'innovation, en particulier pour les
technologies protégées par brevet. Clairement, cette capacité d'investir, de
co-investir et de réinvestir permet à la fois d'attirer des partenaires financiers et industriels et de
maximiser les retours financiers à nos universités. En effet, avec une
capacité d'injecter du capital à des stades
un peu plus avancés où il y a création de valeur, on évite la dilution parfois
substantielle des retombées pour nos partenaires académiques.
Par sa
filiale Capital Émergence Québec et avec ses autres outils de développement
économique, la BDEQ se devra de veiller à bien supporter le transfert
technologique ainsi que le développement et l'intégration des technologies
universitaires dans des entreprises lorsque ces technologies quittent le stade
de la recherche pour migrer vers le développement
commercial. Ces activités, qui forment une pierre d'assise de l'innovation et
de la compétitivité, permettront de
contribuer à assurer une prospérité économique durable sur tout le territoire
du Québec et à accroître son rayonnement international.
J'aimerais
remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu recevoir nos
commentaires et suggestions quant à la formation de la banque de
développement du Québec. Merci.
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Alors, maintenant, je reconnais Mme
la ministre pour une période de 22 minutes. Alors, Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Larose. Merci de votre intervention. Merci d'être
venue nous rencontrer. Vous êtes la troisième personne qui provient d'une
organisation de valorisation, si on peut dire. On a rencontré hier les gens de Sovar, on a rencontré déjà Univalor, et vous
nous dites à peu près tous la même chose. Ce que je comprends — puis,
si jamais je me trompe, je vous invite à rectifier mes propos, là — présentement,
il y a comme une espèce de trou dans le financement ou une lacune dans le
financement. Parce que vous, vous développez avec les universités des
innovations, vous avez deux choix à partir de là, soit que ces innovations sont
vendues sous licence à des entreprises
existantes ou vous partez une compagnie, vous soutenez le démarrage d'une
entreprise qui va utiliser cette technologie-là,
et là il manquerait d'argent, selon vous, dans notre écosystème, si on peut
dire, de financement pour soutenir les
entreprises ou la recherche jusqu'au moment où on peut procéder soit d'une ou
de l'autre des façons que je viens de...
Mme Larose (Anne-Marie) : Tout à
fait. En fait, ce qui se passe, c'est que les technologies universitaires, quand on les reçoit, sont souvent à des étapes,
bon, précoces de développement, et il y a des jalons importants à
franchir, qui sont généralement bien connus,
dépendamment des technologies, du marché, et tout ça, et il faut arriver à
atteindre ces jalons-là pour créer une certaine valeur et convaincre des
industriels, ou des financiers, ou des entreprises de passer à l'étape suivante, donc d'acquérir la technologie.
Et, pour amener ces technologies-là à ce stade-là, il faut du
financement. On y arrive… Les programmes de maturation technologique auxquels
on a accès sont certainement un élément clé pour faire des preuves de concept,
mais il faut parfois aller plus loin dans la démonstration d'une preuve de
concept ou créer un
peu plus de valeur autour d'une technologie pour dérisquer l'opportunité
technologique et permettre à des entreprises
ou des financiers de faire le saut, finalement. Donc, vous avez tout à fait
raison, on est situés très en amont, et puis ce fameux «gap» à franchir
n'est pas comblé totalement présentement.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la ministre.
Mme
Zakaïb : J'étais sous
l'impression que les fonds d'amorçage… Parce qu'il y a des fonds d'amorçage
qui ont été créés dernièrement, et ça, ce
n'est pas suffisant, selon vous, c'est... En fait, je m'excuse d'utiliser le
terme anglais, mais ils ne sont pas assez «early stage». Est-ce que c'est
ça que vous voulez dire?
Mme Larose
(Anne-Marie) : En fait, ces
fonds d'amorçage là sont certainement une très bonne nouvelle et sont
certainement très pertinents. Par contre, ils ont un focus particulier. Ils ont
leurs critères à eux, ils ont des critères de rendement.
Et puis, effectivement, dans certains cas, il faut encore créer un peu de
valeur ou soit... Enfin, soit qu'on ne cible
pas bien ou on n'est pas dans le bon... Comme c'est des fonds spécialisés, on
peut arriver avec une technologie qui ne
cadre pas bien avec leurs besoins. Par exemple, si on a une technologie
médicale, par exemple, mais le fonds AmorChem s'intéresse peu ou moins… Quoiqu'ils ont fait un investissement dans le
passé en technologie médicale, mais ce n'est pas leur cible première.
Donc, on se ramasse avec des zones où certaines technologies ne trouvent pas
nécessairement preneur. Et, dans le cas où
on aurait peut-être un preneur, des fois il faut apporter des validations
supplémentaires ou, enfin, certaines étapes, des fois, doivent être
franchies, tout de même.
Parce qu'on doit comprendre que les technologies
universitaires sont parfois très en amont, donc il y a un petit défi qui demeure de ce côté-là. Et, les
sociétés de valorisation, on est en mesure de bien accompagner les
projets. On est, je pense, un bon véhicule,
avec l'expérience qu'on a gagnée au fil des ans, pour pouvoir accompagner et
diriger les projets pour créer cette valeur-là. On connaît bien les
jalons à franchir et puis on est en mesure de travailler avec les chercheurs ou, sinon, de trouver à l'externe des
groupes qui peuvent nous aider à franchir ces étapes-là. Donc, ce n'est
pas les capacités ou… Comment dire? On sait bien dans quoi on s'enligne, mais c'est
souvent les moyens financiers qui sont un frein à agir, finalement.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la ministre.
Mme
Zakaïb : Je comprends que
vous accueillez favorablement le projet de loi, principalement par la
création de Capital Émergence Québec et du guichet unique. Quel est le rôle
que, selon vous, Capital Émergence Québec devrait jouer dans cette chaîne de
financement? Est-ce que c'est, comme certaines personnes nous ont dit, de
soutenir les sociétés comme Teralys ou,
comme d'autres personnes sont venues nous dire, investir directement? Selon
vous, est-ce que ça devrait être des investissements directs, ou créer
des fonds d'amorçage, ou passer par Teralys, ou un mélange de tout ça?
Mme Larose (Anne-Marie) : Enfin…
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
Larose, à vous. Allez-y.
Mme Larose
(Anne-Marie) : Oui, merci.
Excusez-moi. En fait, Teralys, c'est certainement une excellente idée
pour créer de la valeur, en fait avoir une chaîne de financement complète.
Teralys va investir dans des fonds de plus grande envergure que des fonds d'amorçage,
donc on n'est pas nécessairement dans la mire de Teralys ou des fonds financés
par Teralys. Par contre, clairement, ces fonds-là, qui vont investir un peu
plus en aval, sont absolument essentiels pour prendre le relais et amener les
technologies ou les entreprises à un autre niveau. Ça, il n'y a aucun doute
là-dessus.
De créer
d'autres fonds d'amorçage est certainement une bonne idée. Ce qu'on propose
ici, c'est de peut-être créer un fonds d'amorçage qui serait géré par
les sociétés de valorisation, puisqu'on est bien placés pour accompagner. En fait, même dans les projets, présentement, où les
fonds d'amorçage existants investissent, les sociétés de valorisation,
on joue un rôle important à monter les
opportunités d'affaires et à coordonner, finalement, les activités, gérer la
propriété intellectuelle. Donc, même avec la création des fonds d'amorçage
actuels, les sociétés de valorisation jouent toujours un rôle clé. Donc, je ne
sais pas si ça répond à votre question.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la ministre.
• (10 heures) •
Mme Zakaïb : Parfaitement. En fait,
votre suggestion, c'est de créer un fonds d'amorçage qui serait financé par
Capital Émergence Québec en partie et qui serait géré par les sociétés de
valorisation. C'est-à-dire que les quatre sociétés de valorisation ensemble
auraient accès à ce fonds-là? Expliquez-vous un peu.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
Larose.
Mme Larose
(Anne-Marie) : Oui, merci.
En fait, il y a plusieurs formules qu'on peut penser. En fait, peut-être,
le plus simple, c'est que chaque société
pourrait gérer elle-même ses fonds. Mais, on est ouvertes à toutes les
suggestions, la structure que pourrait avoir ce fonds-là ou ces fonds-là reste
à discuter.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la ministre.
Mme Zakaïb : Je n'ai pas d'autre
question…
Le Président (M. Villeneuve) : Ça
va?
Mme Zakaïb : Ça va. Merci.
Le Président (M. Villeneuve) : Pas d'autres
commentaires par rapport à l'échange, Mme Larose?
Mme Larose (Anne-Marie) : Non. Non.
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, je demanderais au deuxième groupe
d'opposition s'ils ont des questions ou de commencer un échange avec Mme
Larose.
M. Hamad : Oui, bien sûr. Merci, M.
le Président. Mme Larose, merci.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
député de Louis-Hébert, à vous la parole.
M.
Hamad : Je trouve ça
impressionnant de voir… Parce qu'hier on a reçu Sovar, de l'Université Laval.
Là, j'ai compris que vous, vous êtes un regroupement de plusieurs
universités. Et donc, en fait, en même temps, avoir ce regroupement-là, ça permet aux universités d'avoir un échange entre les
professionnels ou entre les chercheurs lorsqu'il y a une découverte,
puis peut-être avoir une complémentarité d'une université par rapport à l'autre,
puis, finalement, consolider la recherche, puis avoir une meilleure recherche
qui va amener, finalement, à... amener à découvrir des produits puis
commercialiser.
Hier, il y
avait un tableau qui était présenté par Sovar, qui est l'équivalent de vous, un
cousin à vous. Le tableau s'appelait Technology Readiness Level,
où on parlait des étapes de développement, et ce que Sovar disait hier… En
fait, ils divisent ça en neuf étapes, à peu près, mais on les connaît, là, le
«full scale engineering development» puis l'étape avant… Et ils disaient que,
souvent, les fonds d'amorçage — un petit peu comme la question de la
ministre, là — les fonds d'amorçage sont vraiment plus tard dans
les étapes de développement du produit. Et vous, en fait, là, le plus
important pour vous, c'est vraiment les sept premières étapes. Vous connaissez
le...
Mme Larose (Anne-Marie) : Bien, en
fait, j'ai certainement déjà vu le tableau, là, mais...
M. Hamad : Oui, sûrement. Sûrement,
vous l'avez vu.
Mme Larose (Anne-Marie) : Mais, en
fait, les étapes qui précèdent, absolument, oui.
M.
Hamad : Oui. Si vous pouvez
le regarder en même temps, donc on parle de l'étape 8 et 9, là, à la fin.
C'est les verts. Il est mal imprimé, là, mais, enfin, ça... Et, donc, les
dernières étapes, finalement, c'est là que peut-être les investisseurs amorçage, fonds de risque, maximum,
sont là. Mais les premières étapes sont les étapes importantes. Par contre, c'est un peu moins défini, elles sont
risquées. Et, là-dessus, j'aimerais savoir, c'est quoi, le pourcentage…
Selon votre expérience, combien, en pourcentage, des entreprises qui
réussissent à passer les huit étapes? On parle-tu de 1 %? On parle de
5 %? Un ordre de grandeur, là, une précision.
Mme Larose (Anne-Marie) : En fait,
je serais embêtée de vous fournir un pourcentage. Je connais plusieurs groupes
ou plusieurs entreprises, en fait, qui n'ont pas pu franchir certaines étapes
pas à cause de la technologie qui a failli,
mais tout simplement parce qu'on n'était en mesure de compléter un tour de
financement ou il y avait des délais dans un tour de financement, et
tout ça. C'est un peu... Je pense que les... Écoutez, je serais embêtée de vous
donner...
M.
Hamad : En capital de
risque, on l'appelle le «death valley». C'est là, le «death valley», à
l'étape 8, 9. Et, vous, là, bon, je
sais que ça prend beaucoup d'investissement, mais, en même temps, souvent, ça
arrive une idée, là. C'est un chercheur
qui a trouvé une idée, puis il est juste chercheur, il n'a jamais géré.
Marketing, il n'est pas là. Management, il n'est pas là. Puis là ils sont convaincus que c'est une bonne idée.
Évidemment, là, il faut vraiment croire, puisl'accompagnement... Hier, on entendait que ça prenait 1 million
pour partir un projet. Vous, dans votre expérience, ça prend combien
dans les étapes, là, 1 à 8, là?
Mme Larose (Anne-Marie) : En fait,
ce que vous décrivez ici, en fait, d'un chercheur qui arrive avec un concept, une idée ou des résultats préliminaires,
en fait, on se situe à l'étape 1 et 2, là, c'est-à-dire où le niveau de
risque est très élevé, et puis, effectivement,
il y a encore beaucoup à faire pour s'assurer que la technologie va répondre,
effectivement, aux attentes du marché.
Dans notre
expérience, côté de MSBIV, en fait, avec des investissements de
150 000 $, 160 000 $, on va avoir des montages financiers
qui tournent autour du 1 million de dollars. Donc, vous avez raison, ça va
être soit sous forme... on va investir soit dans un projet ou soit dans une
entreprise qu'on va créer, et puis, effectivement, le capital
peut tourner autour de 500 000 $ à entre 1 et 1,2 million de
dollars typiquement pour arriver à une étape, en fait, où il va y avoir un
«go/no-go». Effectivement, il se peut que la technologie ne livre pas les
attentes pour plein de raisons. Mais, si les
attentes sont... En fait, si la technologie livre en quelque part, et les
résultats sont là, il faut ensuite pouvoir passer aux étapes suivantes,
et là il y a un défi à cette étape-là.
M. Hamad :
Dans les projets que vous avez eus, ça fait combien d'années, là? Valeo, ça
fait au moins 10 ans?
Mme Larose (Anne-Marie) : Oui. En fait, les sociétés de valorisation ont
été créées au début des années 2000. Valeo, c'est 2001, je crois; MSBI,
2002, en fait, oui.
M. Hamad :
Mais, depuis ce temps-là, votre record, c'est combien d'entreprises sont
devenues manufacturier ou devenues une entreprise, là, qui produit... ou
il a été vendu, etc. Combien, à peu près?
Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, il y a des entreprises... Du côté de
Valeo, par exemple, il y a une entreprise qui a été créée en 2002, qui s'appelle
AngioChem, et puis... donc, en fait, qui a été créée en 2002 ou en 2003… Je pense qu'on a reçu la déclaration d'invention en
2002, créée en 2003, premier financement, à ce moment-là, en amorçage, et puis la compagnie, au jour d'aujourd'hui, est
en essais cliniques, phase II. Donc, on est encore loin, et ça va
prendre encore deux, trois ans, je pense, avant d'atteindre le marché. Mais ça,
c'est le cas typique d'un projet qui adresse l'industrie pharmaceutique, qui prend facilement une dizaine
ou une douzaine d'années entre le moment où on reçoit une déclaration d'invention
et qu'il y a un produit sur le marché.
Dans d'autres cas… en
fait, Reflex Photonics, qui est aussi une compagnie, dans ce cas-ci, dans le
domaine des semiconducteurs qui vient du
côté de MSBI Valorisation, au bout de quelques années la compagnie a commencé
à faire des ventes. Donc, je n'ai pas les délais… Donc, ça dépend beaucoup
des... On couvre l'innovation dans tous les secteurs.
C'est du cas par cas, il y a des... Dans certains cas, la commercialisation se
fait plus rapidement, les risques sont moins grands. Dans d'autres cas,
particulièrement dans l'industrie pharmaceutique, qui est très réglementée et
qui est à haut risque, les délais sont beaucoup plus considérables.
M. Hamad :
Dans les sciences de la vie, c'est plus long parce qu'il y a plusieurs étapes.
Lorsqu'on s'en va dans la technologie, l'optique photonique ou...
Mme Larose
(Anne-Marie) : C'est plus rapide.
M. Hamad : C'est plus rapide. Les jeux vidéo ou... ça, c'est encore plus rapide,
puis les investisseurs, probablement, ils préfèrent aller dans le
secteur où on peut avoir des résultats plus rapidement, puis, donc, le
rendement, il est là.
Qu'est-ce que vous
attendez... Qu'est que le gouvernement peut faire de plus aujourd'hui?
Mme Larose
(Anne-Marie) : En fait, tel qu'évoqué dans ma présentation, comme on
disait, je pense que les sociétés de valorisation, en fait, nos groupes, par le
regroupement de MSBI et Valeo, on va pouvoir faire plus. C'est l'objectif, en fait, couvrir… Comme vous l'avez
dit tantôt, donc, en couvrant un grand nombre d'universités, on a la
capacité de pouvoir sélectionner les belles opportunités, pousser les dossiers,
en fait, pour lesquels il y a une opportunité commerciale.
L'attente, par rapport au gouvernement, comme on le disait, là, on est très
bien… on est bien supportés par le ministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie. Nous croyons
que le ministère des Finances et de
l'Économie pourrait aussi faire sa part pour financer… comme j'évoquais, aller
chercher du capital au niveau de remplir cette espèce de besoin financier là pour amener des technologies ou des
opportunités technologiques à intéresser ou à dérisquer.
Et
puis l'autre point aussi qui est peut-être important à souligner, c'est que, du
côté de MSBI, on fait de l'investissement, on va faire des petits
investissements entre 10 000 $ et 175 000 $ dans des
projets avec un levier financier. Ce qui
apparaît important pour nous, c'est de pouvoir investir ou faire suivre, à tout
le moins, à l'étape suivante, qui ne
demande pas encore des investissements considérables, mais pour ne pas faire
diluer notre position, finalement, comme retour à nos établissements. Il
faut comprendre qu'en investissant... quand on investit très tôt, on dérisque une opportunité technologique. On peut aller
chercher, on peut attirer un partenaire, mais on peut difficilement être
en position de négocier des bonnes
positions. Dans d'autres endroits dans le monde, ils vont supporter parfois des
technologies, juste dans le milieu
pharmaceutique, jusqu'en phase II à l'intérieur d'une université. Donc, on ne
veut pas nécessairement se rendre là, mais, si on avait la capacité de
pouvoir réinvestir et suivre, en fait… Et, on le voit dans quelques cas, ça nous
permet d'avoir... de cas de compagnies qu'on a en portefeuille, ça nous
permettrait d'avoir un retour... avoir un retour, point, et non pas se faire
diluer totalement par le capital de risque qui suit par la suite ou par des
entreprises qui décident d'acquérir.
M. Hamad : Mais, tout ce que vous demandez, là, ce
matin, là, on n'a pas besoin de mettre en place une mégastructure qui répond à ce que vous dites. Si le gouvernement est
conscient de ce que vous demandez, pas besoin de taponner dans une
banque pour faire ça. On peut juste directement… le gouvernement peut agir
demain matin puis répondre à ces demandes-là, puisque vous êtes là pour la
banque, là, hein? On parle... Le gouvernement veut créer une banque, là, une
mégastructure.
• (10 h 10) •
Mme Larose
(Anne-Marie) : Tout à fait.
En fait, je suis ici ce matin pour faire valoir à la banque la
pertinence de nos activités et de faire valoir, donc, le fait qu'on doive être
supportés par la suite. Je ne suis, honnêtement, pas en mesure
de commenter à savoir est-ce que l'infrastructure qu'il y avait après ou
maintenant, est-ce que c'est mieux ou non. Le fait de regrouper des activités,
a priori je vois ça d'un oeil très positif. C'est ce qu'on est en train de
vivre présentement en regroupant les
activités de MSBI et de Valeo, deux structures qui ont des activités
complémentaires, en une seule. On voit plusieurs bénéfices à la chose.
Donc, de regrouper dans une même entité différents services peut certainement
être une bonne chose, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des détails.
M.
Hamad : Vous, vous êtes en
train de regrouper des services qui ont la même culture, qui sont dans le
même domaine, vous n'êtes pas en train de regrouper des services, des cultures
complètement différents.
Mme Larose (Anne-Marie) : Il y a
quand même... MSBI, c'est un bras plus investissement. Parce que la suggestion
de la propriété intellectuelle, dans nos établissements membres du côté de
MSBI, se fait à l'intérieur des établissements
de recherche, il y a quand même une complémentarité, on ne fusionne pas deux
groupes qui ontexactement... On un
bras investissement avec MSBI, on a un bras licences du côté de Valeo, en fait,
si je peux m'exprimer ainsi. De fusionner les deux groupes
complémentaires va apporter une offre plus intéressante, on prétend, enfin, à
nos établissements.
M. Hamad : La licence, c'est un
prérequis, là. Avant d'investir, c'est un prérequis, là.
Mme Larose (Anne-Marie) : La licence...
M. Hamad : Si je n'ai pas de
licence...
Mme Larose (Anne-Marie) : Oui. Tout
à fait. En fait...
M. Hamad : Alors, c'est
complémentaire, là, je ne peux pas investir si je n'ai pas de licence, là.
Mme Larose
(Anne-Marie) : Vous avez tout
à fait raison. Que ce soit une entreprise dérivée ou une entreprise
établie, la licence est un incontournable. Vous avez tout à fait...
M.
Hamad : C'est ça. Ce n'est
pas une culture, mais c'est prérequis, je dois dire, c'est dans le même monde,
là. La première chose qu'on s'assure
lorsqu'on veut investir : Y a-tu une licence? Ça appartient à quoi, les
droits réservés, etc.
Mme Larose (Anne-Marie) : Acquérir
les droits, tout à fait.
M.
Hamad : Mais là, dans la
banque, là, ce n'est pas la même chose, là. Ce qu'on fait dans la banque, on
prend des fonctionnaires du ministère du Développement économique, on prend des
gens qui font des prêts, des garanties de prêt,
qui sont dans les finances, on prend des gens qui font le développement économique.
C'est-à-dire que le rendement financier,
ce n'est pas l'élément clé, mais plutôt la création d'emplois ou d'entreprises.
On prend ce monde-là avec des conventions
collectives différentes puis on ramasse tout ce monde-là ensemble avec trois,
quatre conseils d'administration, des comités, etc. On est complètement
dans un autre monde. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que M. Nadeau, de...
Michel Nadeau disait que — dans
le journal Le Devoir ce matin — c'est ingouvernable. Alors,
ça, ça vient de...
Mais je
reviens, là, je reviens à votre demande à vous. Vous, là, dans votre monde à
vous, là, quand vous regardez, vous avez des besoins, vous avez
peut-être... Là, vous êtes en train de sensibiliser les élus sur votre... ce
qui est bien, puis, je pense, c'est
important. Mais ce que vous demandez, là, ce que vous souhaitez que le
gouvernement soit sensible, je n'ai pas besoin, si je suis le
gouvernement ce matin, de créer une structure pour être plus sensible à votre
demande, je veux dire, on peut être directement sensible à ce que vous dites,
là, hein?
Mme Larose
(Anne-Marie) : Mais il y a
peut-être, en fait, un point que je pourrais souligner ici. En fait, il y
a le défi que nous, on a d'amener une technologie dans les mains d'une
entreprise qui soit une entreprise essaimée, une entreprise dérivée ou une
entreprise déjà établie. Un point qui est important aussi pour nous — et là
ça devient à un autre niveau — c'est que ces entreprises-là doivent être
soutenues et puis avoir accès à des ressources qui vont les aider, les accompagner, leur permettre de créer de la valeur
et de franchir certaines étapes où, là… en fait, une fois que la licence
est faite, comme vous nous l'avez évoqué, et qu'on est rendu à l'étape
suivante.
Donc, je
pense que de donner un plein accès et un plein support à ces entreprises
dérivées ou ces entreprises établies là
pour développer et exploiter ces technologies universitaires là, je pense que
c'est des aspects qui sont aussi clés. Et, si la BDEQ ou... enfin, peut permettre, via un modèle de guichet unique,
d'orienter des entrepreneurs ou ces entreprises-là vers des ressources
adéquates, je pense que ce serait un plus.
Ceci dit, je pense que les individus avec qui
les compagnies vont interagir… Il y a beaucoup une question d'individus, il
faut des personnes très motivées, très déterminées qui vont être capables de...
Je pense que c'est un élément clé pour le succès.
M.
Hamad : Quelle est, selon
vous, là, notre performance au Québec par rapport aux universités
américaines? Et qu'est-ce qui fait que... Comment on peut faire mieux puis être
meilleurs que les Américains? Là, on peut rêver, mais quand même. C'est une
question de moyens, peut-être?
Mme
Larose (Anne-Marie) : En
fait, c'est une bonne question qui revient souvent. En fait, cette étape-là…
Il faut comprendre que les Américains, ça fait plus de 30 ans qu'ils font du
transfert technologique, depuis le Biddle Act, qui a été fait en 1980, où le gouvernement fédéral, en fait, aux
États-Unis, a permis aux universités d'acquérir les droits, d'eux-mêmes
faire le «licensing» des technologies universitaires. Ils ont 30, 35 ans… ça
fait 30, 35 ans que les universités
américaines font ce qu'on fait. Au Québec, ça fait une dizaines d'années qu'on
le fait seulement. Si on regarde la courbe, en fait, au Québec, il y a
du rattrapage à faire, oui.
Par contre,
si on regarde la progression de ce qui se fait depuis 10 ans, il y a une
progression qui est réelle, qui est concrète,
et puis on s'en va dans la bonne direction. Donc, je pense qu'on a des
compétences qui se sont développées, des infrastructures qui se sont
développées. On comprend bien la réalité, on fait... Dans nos transactions,
bien souvent, nos chercheurs ont des
collaborateurs aux États-Unis. Donc, il y a des ententes interinstitutionnelles
qui doivent être mises en place et on n'a pas de… Comment dire? On peut
soit, nous, mener un dossier, ou ça peut être notre contrepartie américaine, ou
enfin d'ailleurs dans le monde qui le fait, et on est sur la même... En fait,
on fait face aux mêmes défis et on fait face à la même réalité, mais, en
quelque part, je pense qu'on progresse très bien et puis je pense qu'il faut
juste poursuivre les efforts qui ont été mis en place au courant des prochaines
années.
M. Hamad : Un des meilleurs exemples
dans le capital de risque, c'est Israël. Si on regarde les courbes, là, c'est
les meilleurs au monde. Même, ils sont meilleurs que les États-Unis et d'autres
pays dans le monde. Le modèle israélien, évidemment, il est concentré beaucoup
sur des recherches puis d'amener vraiment les résultats des recherches à des
produits. Et, évidemment, c'est un peuple qui n'est pas nombreux, c'est... Mais
c'est surprenant toujours, ça m'a toujours surpris. Mais je comprends aussi les
besoins qu'ils ont à développer. C'est quoi que ça prend pour copier le modèle
d'Israël?
Mme Larose (Anne-Marie) : En fait,
Israël, il y a eu un désir du gouvernement, effectivement, d'injecter des fonds
pour soutenir le transfert technologique et le démarrage. Dans bien des cas,
les technologies vont maturer, si on veut, plus longuement. Il va y avoir le
support dans le fameux trou, qu'on parle, là, le «gap funding». En fait, ils
ont peut-être le capital, eux, à injecter là que nous, on n'a peut-être pas
nécessairement. Mais, encore là, je pense que c'est un bel exemple. Vous avez
raison, là, c'est un bel exemple de succès où ils arrivent, effectivement, à
créer de la valeur avec les technologies universitaires. Et pas nécessairement
les technologies universitaires. En fait, ils font du «scouting», ils vont
regarder aussi à l'étranger d'autres opportunités de technologies
universitaires qui sont prêtes aussi à intégrer dans leur pipeline de
technologies. Mais, vous avez raison, c'est un beau modèle.
M. Hamad : C'est un beau modèle,
hein? Merci, Mme Larose. Merci d'être là.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
merci beaucoup. S'il n'y a plus de commentaire, alors je vous remercie beaucoup
pour votre présentation.
Je suspends maintenant les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 18)
(Reprise à 10 h 20)
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, les travaux reprennent. J'invite maintenant les représentants du
Mouvement Desjardins à se présenter, ainsi
que les gens qui vous accompagnent. Et je vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour faire votre exposé. Alors, la parole est à vous.
Une voix : …
Le Président (M. Leclair) : C'est
automatique, là, on a notre technicien de son qui s'occupe de ça.
Mouvement Desjardins
M. Achard (Stéphane) : Merci, M. le
Président. Mme la ministre, membres de la commission, bonjour. Je me présente,
Stéphane Achard. Je suis le premier vice-président et directeur général du
Service aux entreprises au Mouvement Desjardins. Et je suis accompagné de deux
collègues : à ma gauche, Mme Marie-Claude Boisvert, qui est chef de
l'exploitation de Desjardins Capital de risque et, à ce titre, gestionnaire de
Capital régional et coopératif Desjardins,
un fonds que vous connaissez bien; et de mon collègue Hubert Thibault,
vice-président, Affaires institutionnelles, à la direction du Mouvement
Desjardins.
Le mouvement
vous remercie, évidemment, de nous donner l'opportunité de vous donner notre
point de vue sur le projet de
loi n° 36. Évidemment, considérant sa portée, c'est un sujet qui est
d'un grand intérêt, et on a pris connaissance du projet de loi.
Deux mots sur le Mouvement Desjardins.
Évidemment, vous connaissez le Mouvement Desjardins, mais 200 milliards de
dollars d'actif, un réseau de caisses extrêmement important. On est souvent
moins connu du côté du secteur de l'appui
aux entreprises, mais c'est 43 centres financiers, 3 000 employés qui
oeuvrent en appui aux entreprises avec les opérations de capital de risque, de
financement traditionnel, bon nombre de services aux entreprises qui ne
sont pas offerts par d'autres institutions financières, probablement plus de
30 milliards de dollars en appui aux entreprises, 360 000 clients, des parts de marché qui, dans le secteur
commercial et industriel, dépassent 25 % et qui, si on inclut le
secteur agricole, agroalimentaire, les entreprises à vocation immobilière, nous
placent dans une position unique de leadership au Québec avec des parts de
marché qui dépassent les 40 %.
Et puis, du
côté de Capital régional — c'est
important de le mentionner parce que c'est une société publique dont la mission consiste à mobiliser des capitaux en
faveur des coopératives et des entreprises, particulièrement dans les
régions du Québec — au
31 décembre dernier, on avait 603 000 actionnaires et CRCD, qui a
contribué à la création et au maintien de 47 000 emplois dans
332 entreprises dans lesquelles les argents des Québécois sont investis.
M. le
Président, nous accueillons favorablement l'initiative du gouvernement. Nous
sommes pour la simplification des rapports entre les entreprises et l'État,
de même que pour le démarrage d'entreprises et l'appui à leur croissance.
Considérant que ce projet de loi est destiné à remplacer la Loi sur
Investissement Québec, permettez-moi quelques mots
sur les relations d'affaires qu'entretiennent Investissement Québec et
Desjardins. Jusqu'à tout récemment, le recours aux garanties de prêt
constituait l'instrument privilégié d'intervention entre nos organisations.
Selon les derniers chiffres obtenus
d'Investissement Québec, 45 % des garanties de prêt accordées en 2010 et
2011 impliquaient Desjardins. À 45 %, c'est important de mentionner
que ça faisait de nous le partenaire d'Investissement Québec le plus important.
Au 31 mars
2011, Desjardins comptait 1 620 prêts garantis par IQ, totalisant un
encours de plus de 670 millions de dollars. Depuis ce temps, il n'a plus été possible d'obtenir des
statistiques. Cependant, nos données à l'interne démontrent que le
nombre de financements comportant une garantie d'Investissement Québec est en
forte diminution sur la période 2011. Cette
période correspond à la fusion d'Investissement Québec à la Société générale de
financement et à l'introduction
aussi, évidemment, du programme Financement UNIQ en 2011. Et, si nous avions
accueilli favorablement la fusion
d'IQ et de la société générale, c'était aussi une initiative qui visait à voir
en un Investissement Québec regroupé une initiative à placer cette institution
en complémentarité aux interventions financières du Mouvement Desjardins et des
autres institutions financières. Or, cette complémentarité, ça n'a pas toujours
été évident sur le terrain au quotidien.
En ce qui a
trait au financement sous forme de dette subordonnée, il est arrivé
qu'Investissement Québec, après avoir
travaillé avec Capital régional et coopératif Desjardins, décide d'y aller
d'une seule offre et fasse la totalité ou la majeure partie du
financement à des conditions impossibles à rencontrer pour une société d'investissement
comme CRCD, et puis on reviendra,
évidemment, sur le pourquoi. Vous avez, j'en suis certain, entendu parler de la
notion du coût des fonds accessibles aux sociétés d'État.
M. le
Président, on n'est pas ici pour faire le procès d'Investissement Québec — c'est
important de le dire — nous
voulons seulement mettre en lumière l'inconfort que provoquent certaines
pratiques à l'égard de la complémentarité avec
le secteur privé. Depuis l'introduction du produit unique, il a été constaté
qu'Investissement Québec intervient de plus en plus directement auprès des entreprises et auprès des entreprises de
plus petite taille, qui étaient davantage desservies par le secteur privé par le passé. Notre message n'est
pas d'interdire toute intervention directe. Cependant, Investissement
Québec doit éviter de créer des distorsions dans le marché en raison des
avantages dont elle dispose par rapport aux institutions
financières privées, assujetties à un encadrement beaucoup plus complexe, vous
le savez, et plus exhaustif.
La garantie gouvernementale dont bénéficie
Investissement Québec lui permet de s'approvisionner en fonds à des coûts inimaginables pour le privé. Nos
chiffres, qui sont présentés dans notre mémoire en annexe II, démontrent
qu'entre octobre 2010 et mai 2013 IQ a
bénéficié d'un avantage se situant entre 32 et 93 points de base dans son coût
des fonds, ce qui fait en sorte que c'est
une différence significative pour un entrepreneur. Ainsi, en s'approvisionnant
à moindre coût, en offrant une
tarification inférieure au marché et en l'absence de critères visant à définir
les circonstances où elle peut intervenir directement, les pratiques d'Investissement
Québec ont eu pour effet de la rapprocher d'une institution financière de type traditionnel. C'est un sujet
qu'on a abondamment discuté avec d'autres institutions financières au
Québec, puis on a eu, évidemment, compte
tenu de la qualité de nos rapports avec IQ, qui demeurent bons avec la haute
direction... on a essayé de travailler pour essayer de paramétriser ces
interventions-là, mais c'était très difficile parce que, quand on arrive sur le
terrain ensuite, ce n'est pas toujours évident entre le discours et l'action
sur le terrain.
On tient
aussi... le Mouvement Desjardins tient à vous parler, évidemment… et c'est un
sujet que vous connaissez, mais les
risques associés à l'intervention de sociétés du secteur public. Puis, à ce
titre-là, on pense qu'il était intéressant de vous faire part d'une étude qui date de février 2013, donc très récente,
une étude de l'Institut C.D. Howe qui prétend que la mesure dans laquelle les sociétés d'État
rivalisent sur les marchés financiers avec les acteurs du secteur privé
comporte des risques pour l'économie en général. Le fait que les sociétés d'État
obtiennent du financement à moindre coût peut mener
à une évaluation inadéquate des risques, des taux d'intérêt et des prêts
qu'elles offrent aux entreprises, ce qui pourrait conduire ces dernières
à s'endetter au-delà de leurs moyens. En plus de causer une distorsion dans le
marché, ce type d'intervention pourrait avoir de graves incidences sur les
finances publiques et l'économie.
Là-dessus, ce
n'est pas uniquement de la théorie, on peut vous citer… Et on l'a fait aussi
auprès du gouvernement fédéral, mais
il n'y a qu'à regarder l'intervention de Financement agricole Canada, qui est
dénoncée par l'ensemble des institutions financières canadiennes sur le
fait qu'avec un approvisionnement des coûts étatiques ils ont favorisé un endettement excessif des producteurs agricoles sur
l'ensemble du territoire canadien et que ça a mené à des difficultés
financières chez ceux-ci, puis que ça a été décrié pas uniquement par les
institutions financières, mais aussi par des organismes qui voient à l'état de
santé de ce marché extrêmement important. Donc, on n'est pas dans de la théorie
uniquement. Afin d'éviter de telles
distorsions, l'Institut C.D. Howe recommande que les mandats des sociétés
d'État soient clairement définis et que ces
activités dans le secteur financier soient assujetties aux mêmes normes de
capitalisation et à la même réglementation prudentielle à laquelle nous sommes
tous sujets en tant qu'institutions financières ou sociétés d'investissement
privées.
Pour concrétiser la
complémentarité dans le texte de loi C-36, avant d'y aller de nos
recommandations, permettez-moi de mentionner
qu'à la lecture du projet de loi nous avons constaté que les dispositions
relatives aux services financiers, à
la complémentarité, aux investissements admissibles et à la politique régissant
les interventions de la Banque de développement
sont presque identiques à celles qu'on y retrouvait, dans la Loi sur
Investissement Québec. D'ailleurs, une de nos annexes vous présente le
comparable entre le texte d'IQ préalablement et le texte du projet C-36.
J'invite les membres de la commission à
consulter l'annexe I de notre mémoire. Dans le contexte, il est à craindre que
la complémentarité recherchée ne soit pas au rendez-vous. Et je sais que
c'est probablement le terme que vous avez le plus entendu dans cette Chambre
depuis quelques jours, le terme «complémentarité», mais il faut absolument qu'on
y revienne, à savoir comment ça va s'opérer.
M. le Président, dans le but d'atteindre les
objectifs de la vision économique du gouvernement et d'assurer la croissance des investissements grâce à
l'optimisation de la complémentarité des interventions, Desjardins
recommande essentiellement deux choses. Premièrement, bonifier le projet de loi
de dispositions relatives à la mise en place d'un comité consultatif permanent composé de représentants du secteur privé,
des services financiers dont la mission serait de faire des recommandations au conseil
d'administration de la banque à l'égard de la complémentarité des
interventions et de faire rapport au
ministre. Pour assumer pleinement son mandat, ce comité aurait accès à la
direction de la banque afin d'apprécier
les pratiques sur le terrain et de documenter ses recommandations. Plus
spécifiquement, le comité donnerait des avis concernant les circonstances où la banque pourrait et devrait
offrir des financements sous forme de dette conventionnelle, subordonnée
ou convertible ou de type de financement autre en remplacement d'une société d'investissement,
les critères d'évaluation de ces projets et
la question, évidemment, de la tarification et des taux à la fois pour les
garanties de prêt et les interventions directes.
Deuxième
élément, deuxième recommandation du mouvement, bonifier le projet de loi de
dispositions obligeant la banque à
une reddition de comptes par activité, activité par activité, secteur par
secteur et, probablement même, région par
région, de façon similaire à ce que font les institutions financières, de telle
sorte que la divulgation de ses opérations serait plus transparente et
plus précise.
Pour le
bénéfice de la commission, nous avons tenté, dans notre mémoire, de reproduire
nos principales recommandations en proposant des amendements directement
au texte qui est sujet de la commission aujourd'hui et dans les articles précis
du projet de loi.
En
conclusion, si l'objectif poursuivi est de simplifier les relations entre les
entreprises et l'État au bénéfice du développement économique tout en
permettant de redéfinir les relations entre IQ et ses partenaires, Desjardins appuie l'adoption du projet de loi. Je vous
remercie de votre attention, et il nous fera plaisir de répondre à vos
questions.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Leclair) : Alors,
merci beaucoup, M. Achard. Nous sommes présentement à la période d'échange, à la partie ministérielle pour une
période de 24 minutes. Je reconnais Mme la ministre. La parole est à
vous.
Mme Zakaïb : Merci, M. le Président.
M. Achard, Mme Boisvert, M. Thibault, bonjour. Merci de vous être déplacés.
Merci pour votre mémoire. Merci également d'avoir fait le travail de suggestion
de modification d'articles.
Vous avez raison, on a beaucoup entendu parler
de complémentarité. En fait, à chaque fois qu'un groupe qui représente une institution financière ou une
institution de capital de risque est venu nous rencontrer, on nous a
mentionné le fait qu'Investissement Québec,
présentement, ferait, je dirais, entre guillemets, de la concurrence déloyale
avec l'argent de l'État face aux
institutions déjà en place, en fait que la complémentarité, qui est déjà dans
la loi, vous avez raison, dans la Loi d'Investissement Québec, ne serait
pas au rendez-vous.
Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais ça,
approfondir ce côté-là avec vous. Puis je vais me faire un peu l'avocat du diable parce que, quand j'en parle à
Investissement Québec, les gens me disent : Écoutez, les banques
étaient habituées d'avoir des garanties d'Investissement Québec, des garanties
de prêt. Les banques, comme les caisses populaires, finançaient les entreprises
avec des prêts conventionnels et allaient chercher la garantie d'Investissement
Québec, donc prenaient moins de risques et facturaient le même taux, alors qu'Investissement
Québec prenait tout le risque et Investissement Québec ne pouvait pas facturer.
Alors, on préfère faire les prêts directement plutôt que de rajouter des
bretelles aux ceintures des banques parce qu'elles prennent des garanties.
Alors là, vous avez le micro, vous pouvez répondre à ça, qu'est que vous
répondez?
M. Achard
(Stéphane) : Merci, Mme la
ministre. Je réponds, en premier lieu, que loin de nous de dire qu'Investissement
Québec et l'action gouvernementale ne devraient pas tenter d'encadrer et d'intervenir
lorsque des institutions financières ont des pratiques qui visent, finalement,
à s'arroger des garanties étatiques puis à continuer à tarifer le même taux ou encore à charger des taux qui sont identiques
selon qu'il y ait une garantie à 40 % ou une garantie de l'État à 90 %. Donc, il y a lieu d'intervenir
là-dessus. Et je reconnais qu'il y a probablement des institutions
financières qui n'ont pas toujours agi
correctement à cet égard-là, mais ce n'est pas une raison pour, finalement,
prendre... compte tenu, notamment, des défis que le gouvernement a en
matière de finances publiques, de prendre l'argent du gouvernement et de venir
remplacer des prêts que les institutions financières sont prêtes à faire.
Et cette
notion de complémentarité là, c'est justement ça, comment, sur le terrain...
Est-ce qu'il serait normal, je devrais
dire, que, dans le fond, un prêt qui a été fait à une entreprise par une,
ou deux, ou plusieurs institutions financières qui sont à l'aise avec ce
prêt-là se voit entièrement remboursé par une société d'État? Est-ce que c'est
logique? Moi, je pense que, dans le fond, la
façon dont ça fonctionnait dans le passé, en disant : Il y a une
entreprise qui, par exemple, a une
marge de crédit de 8 millions de dollars, se lance dans un projet avec un
palier de risque un petit peu plus important, a besoin d'un appui supplémentaire
que les banques sont moins confortables à donner, ça prend 2 millions de
marge supplémentaire,
on va chercher une garantie sur le 2 millions de plus, puis ça donne le
confort à l'institution financière de faire
ce prêt-là, ça, c'est des choses qui sont correctes. Tranche de risque
supplémentaire, intervention de l'État, facturation qui est en fonction de ce risque-là. Mais ce n'est
pas une raison pour venir rembourser le 8 millions de dollars, puis
en disant : On va le faire au complet,
compte tenu que tu as besoin d'un 2 millions de plus. Moi, je pense qu'à
ce moment-là on diminue l'intervention du privé puis on diminue les
retombées économiques dans les 43 centres financiers où le Mouvement Desjardins
est présent partout, notamment dans les régions du Québec où peu d'autres sont
présents.
Mme Zakaïb : Encore une fois, on a parlé beaucoup de complémentarité, on a eu
beaucoup de suggestions qui nous ont été soumises. Nous avons reproduit,
vous avez raison, pratiquement le même article qu'avant parce que les juristes
de l'État nous disent que, si on enlève le mot «cherche» et on le remplace par
le mot «doit», que certaines interventions,
par exemple, des filiales comme Ressources Québec qui pourraient investir
seules en capital-actions dans une entreprise, certaines personnes
pourraient prétendre que cet investissement-là serait ultra vires de la loi
parce que c'est un investissement où il n'y a pas d'autre société.
Alors,
on va étudier toutes les propositions qui nous ont été déposées pour aider à
améliorer le projet de loi parce que c'est vraiment l'intention du
gouvernement que la nouvelle banque soit complémentaire à ce qui existe. L'argent
de l'État ne doit pas remplacer l'argent
privé. Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous. L'argent de l'État doit
soutenir le développement économique, ça
doit être autre chose qu'une banque étatique. C'est pour ça qu'on l'appelle
«Banque de développement économique»,
là, les mots «développement économique» sont très importants dans l'appellation
de la banque.
Est-ce
que vous voyez, vous, des... Parce que vous êtes à la fois dans le prêt
traditionnel et dans le capital de risque. Est-ce que vous voyez qu'effectivement il y a certaines lacunes dans le
financement au Québec que Capital Émergence Québec, entre autres,
pourrait venir contrôler, ou étancher, ou aider à remplacer?
M. Achard
(Stéphane) : Dans le financement traditionnel, ça fait 26 ans que je
suis dans le domaine du financement presque
totalement aux entreprises, j'ai rarement vu une aussi grande abondance de
capitaux pour appuyer les entreprises.
Alors, je ne pense pas qu'il manque d'argent au Québec, particulièrement dans
le financement traditionnel. Il y a
des défis dans le capital de développement, dans le capital de risque. Puis je
vais passer la parole à Mme Boisvert, mais il est clair que justement…
Et c'est là que l'action du gouvernement s'est portée avec les crédits d'impôt,
les fonds fiscalisés. Mais, dans le
financement traditionnel, il n'y a pas de «gap» de démarrage avec Prêt à
entreprendre, qu'on a fait avec
l'appui du MDEIE, il y a un an ou deux. On est venu même… arrivé avec des prêts
sans intérêt, sans garantie pendant un bout de temps pour partir des
jeunes entreprises, des choses qu'on n'aurait pas vues, il y a 15 ans. Alors,
ma réponse, ce serait que, dans le financement traditionnel, pas d'enjeu. Sur
le capital de risque, Mme Boisvert.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, Mme Boisvert, la parole est à vous.
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Merci. En fait, dans le capital de risque, ce que
j'ai remarqué, c'est qu'on parle beaucoup
de capital de risque, peu des entreprises. Ça fait que, dans le fond, la venue
de la Banque de développement économique
devrait parler plus du moteur économique que sont les entreprises, devrait, à
mon avis, être le gardien dans l'exécution…
être le gardien de la chaîne équilibrée du financement de l'amorçage à la
grande entreprise. Actuellement, on le
sait, on en entend parler, du côté de l'amorçage, il y a déjà, des fois, un
amorçage, mais très spécialisé, dans des secteurs très précis, comme on l'a entendu il y a quelques
minutes, je suis d'accord avec ça. Aussi, dans la chaîne de financement,
il y a du capital qui existe, mais il n'y a peut-être pas de lien complémentaire
d'un stade à l'autre. Alors, je pense que les gens qui font le financement
devraient se parler davantage puis avoir une philosophie pour développer le
Québec. Moi, je dis souvent : On a développé des technologies, pas des
entreprises technologiques. Ça, c'est un élément.
Quand
je parlais d'équilibre dans la chaîne de financement, on sait que les marchés
boursiers sont déficients à l'heure
actuelle. Alors, il y a un problème de développement de la grande entreprise
dans la recherche de son financement et le roulement de ses
investisseurs. Ça, c'est un élément où la banque pourrait combler. Et,
également, on le sait que le Québec a trop
de petites entreprises. On est très, très là en conseil, en financement, mais
il faudrait stimuler davantage la création
de moyennes entreprises pour qu'elles deviennent des grandes. Ça fait que,
quand on veut nommer des grandes entreprises,
ce n'est pas long qu'on a fini de nos 10 doigts, et je pense que ça, ça
pourrait enrichir le Québec davantage.
Le Président (M.
Leclair) : Mme la ministre.
Mme Zakaïb :
Ce que vous dites, c'est de la musique à mes oreilles parce que c'est un des
buts en créant la Banque de développement économique. J'en ai beaucoup parlé — puis
vous êtes le dernier groupe à venir nous rencontrer — du
fait qu'au Québec on a un tissu économique formé de très petites entreprises.
Et, dans la politique industrielle, on va
d'ailleurs s'adresser à ce problème-là. Mais, pour arriver à faire en sorte que
des entreprises, de petites entreprises
deviennent de moyennes entreprises — parce qu'il faut qu'on en arrive là si on
veut créer de la richesse, je pense qu'on est tous sur la même longueur
d'onde — il
faut qu'on soit plus proactifs que ce qu'on a été à venir jusqu'à maintenant, c'est-à-dire d'attendre que les
dossiers arrivent sur notre bureau. Il faut qu'on les cible, ces entreprises-là,
il faut qu'on les accompagne, il faut qu'on
les aide à croître. Et, je sais que vous avez certains, chez Desjardins Capital
de risque, certains projets dans ce sens-là, est-ce que vous pourriez m'en
parler? On a un peu de temps, puis on pourrait peut-être arrimer nos choses.
• (10 h 40) •
Mme
Boisvert (Marie-Claude) :
Bien, en fait, entre autres, du côté des entreprises technologiques, on est en
train de mettre en place un écosystème qu'on veut tenter qu'il soit complet.
Donc, on parle d'amorçage, d'accélérateur technologique. Nous, on voudrait
faire le lien continu jusqu'à la commercialisation, et même plus.
D'ailleurs,
on a créé en 2013, tout récemment, un partenariat avec Crédit mutuel, France,
donc, qui est un fonds de capital de
risque en France qui a pour 3 milliards déjà d'actif sous gestion. Ce
partenariat-là vise à... En fait, le directeur général, c'est un Français qui habite maintenant ici, au Québec, et qui
va participer, dans le fond, aux réunions d'équipe qu'il y a sur la France, l'objectif étant
d'assurer, donc, d'augmenter les chances de commercialisation de nos
entreprises. C'est pour ça que je disais
tantôt : On parle beaucoup de financement, il faut surtout parler aussi de
donner des chances aux coureurs puis
de valoriser les entrepreneurs, hein, donc de les développer. Ça, c'est ce
qu'on est en train de mettre en place.
Je pense qu'on devrait arriver à des résultats. Déjà, on voit, on commence à
avoir des résultats positifs. Ça, j'en suis fort heureuse.
On a réalisé
récemment une transaction, d'ailleurs, avec Investissement Québec. Parce que,
par ailleurs, j'aimerais préciser
autant que dans le financement en dette subordonnée, où, là, il y a substitution
à l'occasion avec Investissement Québec de ce que nous, on est capables
de faire dans le capital de risque, du côté de l'investissement en équité il y
a une certaine complicité, un arrimage avec,
quand même, la vision qu'on a de faire grandir nos entreprises, de les
rendre plus autonomes puis garder la
décision ici, au Québec, pour les faire grandir. Donc, ensemble, déjà, on a
trois transactions. J'ai dit une récemment, mais on en a trois à notre
actif, dont deux, c'est le rapatriement de la propriété de la France ici, au
Québec.
On a plein d'autres projets. Depuis déjà trois,
quatre ans, on investit, on est prêts à devenir un actionnaire majoritaire,
mais non pas pour transformer l'entreprise puis la vendre à un étranger, mais
bien pour amener les entrepreneurs… les coacher parce que ceux qui vendent ont
70, 75 ans, ceux qui achètent en ont 35 à 45. Alors, il faut les encadrer, les
soutenir. Et puis, si on devient actionnaire majoritaire, c'est parce qu'on
veut faire le pont entre deux générations
puis on veut éviter que cette entreprise-là soit vendue. Il faut, au moins,
préserver les quelques ME qu'on a ici puis qui sont méconnues du public,
et certainement, à l'occasion, même du monde financier. Donc, c'est un peu, là,
rapidement, là, le profil de ce qu'on fait actuellement. Je ne sais pas si ça
répond à votre question.
Mme Zakaïb : Oui, ça répond à ma
question. Moi, je n'ai pas d'autre question ni de commentaire.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
je reconnais maintenant, pour la suite de notre période d'échange, le
porte-parole de l'opposition officielle, le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Merci, M. le
Président. M. Achard, Mme Boisvert, M. Thibault, bienvenue. Merci de prendre le
temps et venir nous présenter votre mémoire.
Complémentarité, c'est clair, je m'attendais que vous parliez de ça. Et,
d'ailleurs, on s'est parlé, je pense, l'été
dernier, je pense, on s'est parlé de ça. Et vous le sentiez venir, et on en a
entendu parler un peu, puis ça, c'est
arrivé plus, finalement, après la fusion, où on a ajouté la garantie de prêt
avec les prêts. Donc, ça a donné comme un levier additionnel à
Investissement Québec. Par contre, j'ai remarqué, dans votre mémoire, qu'avec
Investissement Québec on a fait pas mal de choses ensemble pour sauver des
entreprises, puis on en a fait pas mal surtout
dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, on a
travaillé pas mal, puis où vous êtes pas mal présents, comme ailleurs,
mais il y avait des dossiers là.
En fait,
aujourd'hui, juste vous le dire, Investissement Québec est supposé être ici
aujourd'hui. Puis notre plan à nous, là, c'était de poser des questions
sur la complémentarité parce que je voulais savoir c'est quoi, leur opinion puis comment ils agissent. Mais, malheureusement,
ça fait deux fois qu'ils cancellent, puis là ils ne viennent plus. Alors,
c'est le fun, c'est agréable parce que
c'était la question que tous les gens dans ce domaine-là, qui concernait
Investissement Québec… Il y avait une
question sur la complémentarité, puis on aurait aimé ça, les voir en face pour
leur dire : Bien, comment vous
réagissez? Comment vous allez faire? Mais ils sont absents aujourd'hui, ils ont
décidé de ne pas venir sous prétexte
qu'ils ont dit que toutes les questions ont été posées... Non, pire, ce n'est
pas «les questions ont été posées», ils disaient qu'Investissement
Québec ne pouvait rien ajouter. Mais nous autres, on avait de quoi à poser. C'est
malheureux, mais enfin.
Alors, je
reviens là-dessus, donc complémentarité, ce que vous demandez… En fait, il y a
un problème. Là, vous parlez pour la banque, on verra. De toute façon,
la CAQ va vous le dire très fièrement, ils vont voter contre. Mais la question, c'est que votre solution pour s'assurer
que le comité consultatif, qui va venir dans le conseil, puis il va
poser une question, sincèrement, sur le plan
structure, là, c'est... Tu sais, tu nommes un conseil d'administration
responsable sur la banque, puis on
dit au conseil : Vous allez gérer, il y a des directives de regarder la
complémentarité. Là, on met comme un comité
qui va rentrer dans la banque, voir leur gestion. S'il y a de quoi, ils vont
aller aviser la ministre. Vous n'aimerez pas ça, dans votre conseil, d'avoir un comité à côté qui va venir checker si
vos politiques sont faites. Mais, enfin, c'est une opinion sur la
faisabilité.
Cependant, le problème est là, puis je pense qu'au
lieu de créer des structures pour régler les problèmes, moi, je pense qu'on peut attaquer le problème de front,
directement, puis prendre les investissements... La solution, en
passant, n'est pas compliquée. On l'a
entendue de vous, on l'a entendue de l'Association des banquiers canadiens.
C'est clair, je l'ai entendu sur le
terrain, de dire : On n'a pas besoin de vérifier si le problème existe, le
problème est là. Premier élément.
Deuxième, maintenant,
comment résoudre le problème? Ce n'est pas compliqué, il faut s'asseoir avec Investissement Québec, sortez-nous les
investissements… Avec un comité de vous... En fait, il y en a deux
intervenants, pas mal, qui travaillent avec Investissement Québec là-dessus
dans la région, c'est Banque Nationale et vous. Il n'y a pas 15 institutions, là, ce n'est pas compliqué,
deux banques qui s'assoient autour, la caisse, et la banque, et
Investissement Québec,
avec des gens du ministère, s'asseoir, de regarder c'est quoi, les causes du
problème, comment on peut travailler là-dessus puis régler le problème.
Ça fait que ce n'est pas un comité qui surveille puis… Une fois que c'est
réglé, puis mettre des façons de faire…
Après ça, si jamais le gouvernement veut créer une banque, bien, ça va être la
directive à la banque de dire : C'est
comme ça qu'on va travailler à partir d'aujourd'hui. Ça fait que ça règle au
lieu de, tout le temps, continuer, à chaque fois, de faire ça.
Je
comprends que la majorité de votre mémoire est concentrée là-dessus. Mais, si
la banque n'existe pas — puis la CAQ, ils vont voter contre — si la banque n'existe pas aujourd'hui, vous
avez dit que ça va bien avec Investissement Québec, et ce n'est pas
une critique d'Investissement Québec — je sais que c'est un bon
partenaire, vous travaillez bien ensemble — qu'est-ce
qu'on peut faire aujourd'hui? Parce que vous êtes sur le terrain pas mal, il
n'y a pas juste capital de risque,
mais il y a aussi comme... C'est parce que souvent, en passant, vous êtes là
pour supporter les entreprises aussi, tu sais, puis je vois... Moi, j'ai
vu, là, dans la Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a plein de dossiers
que vous étiez là, des fois Investissement
Québec était en garantie de prêt pour supporter le risque. Puis, je comprends,
c'est notre rôle, là, de supporter ce risque-là qu'il n'y a pas une
banque qui va investir. Puis, des fois, vous avez pris plus de risques que d'autres, j'en conviens aussi. À part la complémentarité,
vous l'avez dit, comment on peut peut-être régler ce problème-là, c'est
s'asseoir autour de la table puis mettre les choses sur la table. Mais, à part
de ça, qu'est-ce que vous pensez, dans le développement économique, que le
gouvernement peut faire de plus aujourd'hui?
Le Président (M.
Leclair) : Alors, M. Achard.
M. Achard (Stéphane) : Il y a plusieurs éléments. Je ne rentre pas dans
la dynamique de la structure, M. Hamad. M. le député, vous
dites : La banque serait là ou la banque ne serait pas là. Vous avez
raison, il y a des dynamiques qui doivent changer. Puis, dans les deux cas, je
pense que ce que vous disiez, de s'asseoir, se parler, c'est un peu la
recommandation que nous faisons. Elle vise à faire ça, finalement, de se
dire : Bon, bien, se trouver un mécanisme formel de communication où
justement... et puis, très sincèrement, dans notre mémoire, on dit, où la
Banque de développement ou les intervenants,
peu importe, feraient reddition de leur action puis de la portée de leur action
auprès du gouvernement et puis auprès des institutions financières.
Puis
l'inverse est aussi vrai, par ailleurs. Pour revenir un peu à la question, que
Mme la ministre mentionnait, de tarification
invoquée par IQ, là, de tarification qui peut être excessive, moi, je n'ai
aucune problématique à ce que, comme institution financière, dans un
comité de ce genre-là, on soit amené à dire : Bien, écoutez, les prêts qui
sont garantis par Investissement Québec au Mouvement Desjardins sont
tarifés, en moyenne, à X, puis versus ceux de la Banque Nationale, versus ceux
de la Royale. Puis, s'il y a des gens qui ne se comportent pas comme il faut
avec les garanties publiques, bien, qu'ils
soient sermonnés ou bien qu'ils aient des comptes à rendre aussi. Alors,
finalement, ce comité-là, c'est ce qu'il viserait à faire, à se parler
et à communiquer.
Le deuxième volet de
votre question porte sur qu'est-ce qu'on peut faire davantage en termes d'appui
au développement. Je pense que ma collègue
l'a dit, Mme Boisvert, au niveau du capital de risque, il y a des choses à
protéger là. Il y a des gouvernements ailleurs qui posent des gestes qui sont
un peu inquiétants. C'est porteur… Je pense qu'il faut aussi regarder eu égard au transfert… Puis je déborde du projet de
loi C-36, mais eu égard au transfert des entreprises, le commentaire que Mme Boisvert faisait sur
la passation des entreprises à des propriétaires qui sont étrangers versus
à des propriétaires qui sont québécois. Il faut se donner les moyens que, dans
le fond, pour un entrepreneur… Puis c'est ce qu'on
vise à faire, mais il faut aussi que le gouvernement intervienne pour donner
les moyens à ce que les transfertsd'entreprises
se fassent vers les familles québécoises, vers des entrepreneurs ou des
potentiels entrepreneurs, et, donc, là, il y a des incitatifs à donner, du suivi à faire, des encouragements.
Moi, je pense que la portée des programmes devrait nous amener vers ça
parce que, trop souvent… L'absence de moyennes entreprises, ce n'est pas parce
qu'on est plus bêtes que d'autres, c'est parce que, quand elles deviennent
moyennes, on va les vendre à fort prix à d'autres. Alors, on a un petit défi de
ce côté-là.
Si vous permettez, M.
le Président, je pense qu'on souhaitait peut-être clarifier aussi certains des
mécanismes dans le cadre de loi.
Le Président (M.
Leclair) : M. Thibault, la parole est à vous.
• (10 h 50) •
M. Thibault (Hubert) : Merci. M. Achard y a répondu. Je faisais
référence un peu à ce que vous indiquiez au niveau des amendements à la loi, mais Stéphane a bien mentionné que,
dans le fond, nos deux recommandations, c'est de mettre en place une
assurance que le secteur privé va pouvoir communiquer et avoir les
informations, justement pour avoir ce genre d'échange, pour s'assurer qu'on est
complémentaires. Parce que la complémentarité, ça se norme très difficilement, hein? Ce n'est pas ça qu'on
cherche. On cherche à avoir un dialogue qui soit le même et puis, dans le
fond, s'assurer qu'on peut avoir accès, et
non pas comme ce que vous avez décrit ici aujourd'hui, de dire :
Malheureusement, on n'est pas disponibles. Il faut les amener un peu à
échanger.
M. Hamad :
Vous avez raison. Pas disponible, là, il me semble, c'est l'insulte. O.K. En
passant, le transfert d'entreprises, c'est
très important. Je pense que, lorsqu'on regarde les statistiques, combien, le
nombre d'entreprises, le vieillissement
des propriétaires… Puis, souvent, ces propriétaires-là, ils essaient de le
vendre à leurs employés, à leurs enfants, mais ils n'ont pas aussi de
capital pour faire ça. De l'autre côté, il faut faire attention pour ne pas que
ce soit une vente à rabais au niveau fiscal, tu sais. Parce que, là, on
dit : On ne déclare pas, puis il part avec ça, puis je ne paierai pas l'impôt
sur la vente. Il faut trouver l'équilibre. Évidemment, c'est une question… il
faut travailler avec le fédéral parce que c'est les deux niveaux d'imposition.
Mais c'est l'avenir là-dedans.
Mais
on l'a regardé un petit peu. Évidemment, en même temps, il y a une ligne à ne
pas traverser, de ne pas empêcher les
entreprises d'être vendues parce que, comme on veut que Jean Coutu puis
Bombardier achètent d'autres entreprises,
en même temps on ne veut pas... Alors, on se comprend qu'il y a un jeu de libre
marché. Cependant, c'est les incitatifs
qu'on met en place pour que les jeunes ou les employés prennent... Il y avait,
dans le temps, un programme que c'était...
je ne me rappelle pas le nom, là, puis vous étiez actifs là-dedans. Ce n'est
pas une coopérative, mais un genre d'employés qui se mettaient ensemble…
M. Achard
(Stéphane) : ...coopératives de travailleurs, les CTM, c'est ça?
M. Hamad :
Non, pas les coopératives, il y avait un autre programme.
Mme Boisvert
(Marie-Claude) : Prêt Relève Québec, peut-être.
M. Hamad :
C'est parce qu'avant que j'arrive au ministère il y avait un genre de... On
crée une compagnie par des... C'était une... Ce n'est pas une
coopérative. Je ne me souviens pas.
Mme Boisvert (Marie-Claude) : …parce qu'il y a les coopératives de travailleurs
actionnaires et puis il y a Prêt Relève Québec. Peut-être qu'ils s'inscrivent
de deux façons différentes. Les coopératives de travailleurs actionnaires, c'est quand, justement, on fait un rachat
d'entreprise où on devient majoritaire. Comme l'objectif est de redonner,
dans le fond, aux employés la propriété de
leur entreprise puis de la faire grandir, on a remarqué, on voulait offrir à
l'ensemble des employés la possibilité de
créer des coopératives de travailleurs actionnaires. Et, dans le temps, bien,
évidemment, elle peut devenir un
actionnaire assez important à la société. Et je vous dirais que ça mobilise
beaucoup les gens et ça développe l'entrepreneurship
parce qu'on a remarqué que les gens qui y participent, tu sais, on va chercher
un petit peu la flamme.
M. Hamad :
Mais, dans ça, je me souviens, quand il y a eu la fermeture de White Birch à
Québec, il y a quelqu'un qui est arrivé, il a dit : On va faire une
coopérative. Mais là on est dans un domaine où les capitaux sont majeurs, tu sais. Une coopérative, il y a une limite. Tu sais,
tu ne peux pas aller chercher 50, 100 millions s'ils se limitent, puis
c'était un handicap de ne pas aller plus
loin parce que, là, ce n'est pas faisable. Mais les PME, là, mettons, moyennes
entreprises, je ne sais pas, les prix
peuvent varier — on
va lancer des chiffres — de
1 million à 15 millions, là. Évidemment, les vendeurs sont patients, probablement, puis ils sont prêts à
étaler. Est-ce que les coopératives des travailleurs actionnaires
peuvent aller dans cette formule-là, jusqu'à 15 millions? Est-ce que c'est
possible?
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Oui. Bien, en fait, de la façon qu'on le fait, on
le fait conjointement. Donc, si on
participe au transfert, évidemment on a développé... on s'est rapprochés du
CQCM, conseil québécois de la mutualité puis des coopératives, et puis
on s'est arrangés pour que, sur le terrain, il y ait des gens professionnels
qui puissent accompagner les équipes. Alors, ce qu'on veut, c'est qu'on ne veut
pas que le propriétaire vendeur soit pris avec ce problème-là parce que, dans
le fond, c'est pour les acheteurs. Alors, ce qu'on met en place, c'est une
structure de financement où, là, bon, on rachète du vendeur et puis on va soit
financer directement ou via le financement d'IQ. Dans le fond, c'est au management de décider où il va chercher le
financement, mais on va faciliter la création de la CTA.
M. Hamad :
Ça peut être, donc, une piste intéressante pour la relève, puis...
Mme Boisvert (Marie-Claude) : C'est une piste intéressante. Et, à notre avis,
quand on s'en va dans les régions ressources,
puisque c'est le point fort de Capital régional, hein… Son mandat, c'est de
développer les régions ressources et les coopératives, donc si on marie
les deux, là...
M. Hamad :
Votre Capital régional est limité à combien?
Mme Boisvert
(Marie-Claude) : 1 250 000 000 $.
M. Hamad :
Mais là, régional, 1 milliard, c'est pas mal grand. C'est régional ou
provincial?
M. Achard
(Stéphane) : Non, non, ça, c'est le fonds...
Mme Boisvert
(Marie-Claude) : Le fonds au complet.
M. Hamad :
Oui. Mais, dans la région, là, ça veut dire qu'on peut piger là-dedans, là.
S'il y a des projets plus importants, vous allez aller dans le global,
là.
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Oui. Bien, en fait, notre rôle, c'est d'être
vigilants sur ce qui se passe dans les régions ressources. Et puis le
modèle CTA est, pour nous, entre autres, une option pour stimuler le
développement économique puis faire les transferts, entre autres, dans les
régions ressources. Où la relève de personnes uniques est moins fréquente, les
gens se mettent en groupe puis, donc, cherchent la propriété collective.
M.
Hamad : Pourquoi régions
ressources? Parce que les Beaucerons, ils n'aimeront pas ça. Ils ne sont pas
une région ressource, eux autres.
Mme Boisvert (Marie-Claude) :
Écoutez, c'est écrit dans notre loi, on a été créés...
M. Hamad : O.K. O.K. Parce que, dans
la Beauce, il y a pas mal d'entreprises.
M. Achard (Stéphane) : Ça ne nous
empêche pas d'y aller. Ça ne nous empêche pas, là, on...
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Ça
aussi, mais on est présents, on est présents également.
Mme Weil : «Ressources», c'est un
mot très vaste.
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Oui.
Alors, je vous invite à lire notre rapport annuel, on est assez bien
diversifiés dans les régions.
M. Hamad : Oui. O.K. O.K.
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Bien,
à la lumière du réseau de Desjardins, hein, c'est la force d'être près des gens
partout.
M. Hamad : Mais tout ça peut se
faire... Pas besoin des structures, là, c'est juste question de dialogue, puis volonté,
puis politique qui est en place, ces éléments-là.
M. Achard (Stéphane) : Bien, la
dynamique des structures, elle appartient au gouvernement.
M. Hamad : Au gouvernement.
M. Achard
(Stéphane) : Nous composons,
nous, avec l'intervention sur le terrain Puis nos recommandations
visent, finalement, à dire : Bien, à partir des décisions qui seront
prises, voici ce qu'on propose pour faire en sorte que ce soit efficace.
Si vous me le
permettez, peut-être un élément que je mentionnerais parce que je reviens
sur... Ma présidente, elle me parlait
d'une expression, elle dit toujours «au ras des pâquerettes». Bien, au ras des
pâquerettes, comment ça se vit? Je vous
donne un exemple. La Banque de développement du Canada a un taux affiché pour
ses prêts. Son taux préférentiel est systématiquement
1 % plus élevé que le taux préférentiel des grandes institutions
financières canadiennes. Donc, ça, ça fait en sorte qu'au départ, quand
ils vont intervenir, ça va être un coût qui est supérieur pour l'entreprise,
mais parce que, dans le fond, ça devrait refléter une prise de risque que les
institutions financières ne veulent pas prendre ou qui est supérieure à celle
que les banques devraient prendre.
Si on pouvait
avoir, au-delà du voeu de la complémentarité, une dynamique où les
interventions de la Banque de développement
seront balisées officiellement avec une dynamique de tarification comme ça qui
dise, dans le fond : Ces prises
de risque là… ou qui vient compléter les institutions financières, donc avec un
risque accru et un «pricing» accru, je pense que ça viendrait mitiger
les interventions où j'ai vu des directeurs de comptes et des clients me le
dire à moi directement, dire : Je peux
remplacer ta garantie de prêt, puis on va payer la banque ou on va payer
Desjardins, puis on va tout faire ça
nous-mêmes. Parce que les gens qui oeuvrent dans ce milieu-là, il faut le dire,
ce sont des gens qui étaient chez nous, qui sont partis chez IQ, ils
vont à la Banque Nationale, ils retournent chez IQ, à la Royale. Ce sont des
gens qui aiment être auprès des
entrepreneurs, et c'est sûr que la relation, quand tu finances une entreprise,
elle est beaucoup plus valorisante
que quand tu travailles avec un banquier pour lui donner une garantie de prêt
que lui va faire dans sa relation avec
l'entrepreneur. Alors, sur le terrain, si on veut faire en sorte que ces
gens-là n'auront pas le réflexe du côté plus sexy de la chose, il faut l'encadrer soit par de la
tarification, soit par des mécanismes de reddition de comptes, comme on
a proposé. Sinon, nos voeux ou les voeux du
gouvernement vont rester difficiles à faire valoir de façon efficace sur le
terrain.
M. Hamad : Quand vous parlez de
Banque du Canada, on parle des hypothèques.
M. Achard
(Stéphane) : En fait, c'est
du prêt à terme, c'est du prêt sur des équipements. Ils ne font pas de
prêt d'opération, mais ils font du prêt sur des équipements, comme nous en
faisons, comme d'autres en font.
M. Hamad : Mais ça, c'est le
standard. Mais, quand on arrive pour faire un prêt à une entreprise, il y a une
évaluation du risque, là. Le risque fait toute la différence dans les taux,
hein? C'est la règle générale, là.
M. Achard (Stéphane) : Oui, tout à
fait. L'évaluation du risque, alors, vous avez raison, c'est sûr que, si le
taux préférentiel, il est plus élevé de 1 %, mais que la prime de risque
qu'on charge, elle est 1 % de moins, on est au même compte.
M. Hamad : C'est là que ça fait…
Donc, ce n'est pas évident de partir avec un...
M. Achard (Stéphane) :
D'où notre commentaire sur le C.D. Howe, là, sur...
M. Hamad : Oui. J'ai vu, oui.
M. Achard (Stéphane) : ...de l'étude
du C.D. Howe en disant : Il faut presser le risque au bon niveau.
Financement agricole Canada, c'est un exemple patent.
M. Hamad : Patent, hein, oui.
Le Président (M. Leclair) : Mme
Boisvert, vous voulez rajouter quelque chose?
Mme Boisvert (Marie-Claude) : Si
vous me permettez, en fait, même l'effet... On parlait de la moyenne entreprise, qu'il n'y en a pas assez au Québec. Un
des maux... En fait, une des situations, quand l'entrepreneur peut se financer trop à bas taux d'intérêt, à rabais
malgré le risque que ça entraîne, il n'a pas tendance à se capitaliser. Puis,
pour devenir une moyenne entreprise, il faut
que nos entreprises soient capitalisées. Alors, tout ça a un lien sur le
développement économique du Québec. D'où on revient toujours avec la
complémentarité, qui est essentielle pour laisser la place au capital de s'inscrire
dans la structure de financement d'une entreprise.
M. Hamad : Parfait. Merci pour moi.
Merci.
Le
Président (M. Leclair) :
C'est bien. Alors, on vous remercie. Nous passons la prochaine période d'échange
avec le député du deuxième groupe
d'opposition, le député de La Prairie. Je vous rappelle que vous avez cinq
minutes à votre disposition. La parole est à vous, M. le député.
• (11 heures) •
M. Le
Bouyonnec : Merci, M. le
Président. M. Achard, Mme Boisvert, M. Thibault, alors, comme critique
en développement économique, là, on a pris ce matin la décision de voter en
Chambre, si le projet est appelé, contre le principe
du projet de loi. On verra comment nos collègues de l'opposition officielle se
positionnent dans les prochains jours.
Par contre,
ça ne signifie pas qu'on croie qu'il n'y a pas place à l'amélioration au niveau
d'Investissement Québec et des outils
de développement économique, là, du gouvernement du Québec, au contraire. En
campagne électorale, entre autres,
dans notre plateforme, on a cru et on croit toujours à l'importance des
guichets uniques, entre autres en région, puis l'amélioration, là, la standardisation des actions, par exemple,
des CLD, puis, au niveau d'IQ en tant que tel, au niveau, par exemple, de l'importation d'entreprises qui
voudraient s'installer, des mécanismes de téléphone rouge, des
mécanismes de «fast track» ou, comme un
intervenant a appelé, un ticket accélérateur pour faire en sorte que les
ministères puissent approuver plus rapidement et de nous permettre d'être
plus compétitifs sur la scène internationale.
Cependant, le
problème que nous avons eu lorsqu'on s'est demandés si on était en mesure
d'amender article par article le
projet de loi, on a constaté qu'il y avait trop de travail à faire. En fait, votre
démarche a été riche, votre mémoire est riche. On l'a regardé, c'est intéressant. Puis je peux dire que beaucoup
d'intervenants sont venus en commission faire des témoignages. Lorsqu'on les met bout à bout, on se
rend compte qu'il y avait beaucoup de choses et que probablement que le gouvernement aurait dû faire un livre blanc,
faire une commission parlementaire préalable au dépôt d'un projet de
loi, et on aurait eu un projet de loi plus
digeste. C'est pour ça que nous, on invite le gouvernement, en fait, après une
prise au bâton, à retirer le projet de loi, à travailler là-dessus cet été,
puis à revenir à l'automne en ayant un projet de loi, là, qui répond davantage
à certains objectifs.
Alors, sur la
mission, la vision, la complémentarité, il y a des gens… Par exemple le
CPQ : «[On doit] se demander si la complexité et l'ampleur de la
structure envisagée et l'incertitude qu'elle pourrait engendrer, du moins à
court terme, ne risquent pas d'entraver son
fonctionnement et de rendre la tâche des entreprises plus complexe en ce qui a
trait à l'assistance et l'accompagnement.» Ça, c'est au niveau de la
gouvernance.
L'Institut de
la gouvernance d'organisations : «…irréaliste sous l'angle de la
gouvernance, et le gouvernement donne
un mandat et une responsabilité d'une telle complexité à la BDEQ et ses
filiales qu'il en assure presque l'échec.» Ça fait qu'au niveau de la
gouvernance on a eu des signaux très, très clairs, au niveau de la vision,
mission, la question de la complémentarité.
Et, sur la
complémentarité, autrement dit le «business case», quelle est la mission
d'entreprise puis la vision, c'est absent
du projet de loi. Et même c'est reporté, article 93 : «La banque et ses
filiales fournissent leurs services financiers dans des conditions normales de rentabilité compte tenu notamment de
leur mission, de la nature de la prestation offerte, du coût moyen des
emprunts du gouvernement et des retombées économiques attendues.» Alors, en
termes de critères de performance ou
d'objectifs, c'est tout, là, c'est tout le spectre. Donc, le mandat initial
donné à la banque n'est pas clair. Et, même
dans la loi, il est prévu que le P.D.G. doit faire un plan stratégique,
soumettre à la ministre, qui va le soumettre à ses collègues, le même plan stratégique, revenir à
l'Assemblée nationale. Ces étapes-là, on pense que c'est des étapes qui devraient se faire au préalable pour qu'on puisse
juger du produit. Moi, je pense qu'au niveau de la ministre elle-même, lorsqu'elle était au Fonds de solidarité… Il peut
arriver qu'un entrepreneur dépose un plan d'affaires qui n'est pas
complet, puis on l'invite simplement à le bonifier puis à revenir parce qu'on n'est
pas en situation de le présenter au conseil d'administration, à toutes fins
pratiques.
Et
le choc des cultures au niveau de la fusion, c'est la même chose. Si on ne sait
pas exactement ce qu'on veut faire de cet outil-là, ça devient
extrêmement compliqué de déterminer si les fonctionnaires qu'on veut intégrer
du MDEIE sont les bonnes personnes, sachant
qu'il n'y a pas d'objectif non plus de rationalisation au niveau de la fusion,
il n'y a pas d'objectif
de dire : On va faire des économies ou même on offre aux fonctionnaires le
choix d'aller à la nouvelle banque ou de rester dans la fonction
publique.
Au
niveau du guichet unique, article 9, c'est trop court pour nous que de dire
qu'il doit y avoir unesynchronisation — pour prendre le terme exact — au niveau des CLD : «La banque et les
centres locaux de développement harmonisent leurs interventions.» Il y a
plus à faire là-dedans.
Au niveau aussi du
guichet unique, pour le «fast track», il n'y a rien de prévu à l'intérieur qui
pourrait nous permettre de penser qu'effectivement, au-delà d'un certain nombre
de voeux pieux au niveau de la coordination des ministères...
Aussi,
il y a le fait qu'on donne à la banque un rôle de planification du
développement économique en lieu et place du... au niveau du libellé, des régions, ou de la métropole ou de la
Capitale-Nationale. On trouve qu'il y a un mélange de genres à ce
niveau-là qui est trop important.
Au
niveau du nom, on pense que c'est une coquetterie, en fait, le changement de
nom. Mais on pense qu'au-delà du fait
que c'est… au niveau de l'article 91 de la Constitution canadienne puis la Loi
sur les banques, que ça pose problème… Mais,
au-delà de ça, c'est quand même une confusion par rapport à la banque de
développement économique du Canada. On
sait qu'IQ n'est pas connu par 30 % des entrepreneurs québécois. Il faut
quand même le faire, hein? Et, donc, on a une confusion là. Puis on a
une confusion aussi à l'international alors qu'IQ est un «brand» qui a été
développé, qui a été reconnu, il n'y a pas lieu, nécessairement, de le changer.
Alors,
la question de la complémentarité. Lorsque, par exemple, on se demande s'il y a
des objectifs de rendement, des objectifs de rendement à quel niveau?
Préservation du capital seulement? Préservation du capital plus le coût des fonds? Le coût des fonds plus deux? Tout ça va
orienter le niveau de prise de risque, là, de la Banque de développement
économique. Mais, on est certains d'une chose, la banque ne devrait pas aller
dans des projets qui sont complètement voués à l'échec…
Le Président (M. Leclair) : Désolé, M. le député, nous allons rester sur
notre appétit. Comme qu'il n'y a pas eu de question, c'est tout le temps
qui vous était alloué. Alors, la commission remercie maintenant les gens de
Desjardins, soit M. Thibault, M. Achard, Mme Boisvert, pour votre présentation.
Alors, on va
suspendre les travaux, le temps que les gens puissent quitter la table, puis
nous revenons. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 5)
(Reprise à 11 h 7)
Le Président (M. Leclair) : La commission va reprendre ses travaux. S'il vous
plaît, prendre place, messieurs dames.
Mémoires déposés
Alors, avant de
passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des
organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions. Il s'agit des mémoires suivants : la Communauté
métropolitaine de Montréal, le Barreau du Québec, le Protecteur du
citoyen, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, la
Communauté métropolitaine de Québec.
Remarques finales
Alors, j'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie
et de commerce extérieur, le député de
La Prairie, à faire ses remarques finales. Vous disposez de trois minutes.
Alors, M. le député, trois minutes à vous.
M. Stéphane Le Bouyonnec
M. Le Bouyonnec : Trois minutes. Alors, merci. Je prends cinq secondes pour me partir un
chronomètre. M. le Président, je suis conscient que la position que la
Coalition avenir Québec a prise ce matin de rejeter le principe peut être décevante pour la ministre, avec qui nous
avons eu quand même des discussions de plusieurs heures, ainsi qu'avec ses fonctionnaires. Je l'invite à regarder le côté
positif de la chose, dans le sens où on est conscients qu'au niveau de
la vision de doter le Québec d'un outil de
développement économique plus solide nous la partageons et nous pensonsqu'effectivement il y a lieu d'avoir une
modification puis un changement au niveau de la mission d'IQ, qu'on
appelle banque, peu importe le nom qu'on pourrait lui donner.
Cependant,
en toute honnêteté, on a fait un exercice intellectuel le plus rigoureux
possible, de longues discussions aussi au niveau de notre caucus, on
trouvait ça vraiment difficile d'aller article par article pour bonifier cette
loi-là. On pense aussi que la richesse des interventions que nous avons eues
fait en sorte, là, que je suis convaincu, Mme la ministre, qu'il y a des idées là-dedans que vous allez pouvoir retenir
pour améliorer éventuellement le projet de loi et éviter que l'on soit dans une situation, comme
parlementaires, de donner une carte blanche au nouveau président, au
nouveau conseil d'administration. Fondamentalement, on trouve qu'il y a un peu
trop d'éléments, de décisions stratégiques qui ont été pelletés, si on veut, au
nouveau président puis au nouveau conseil d'administration.
On
souhaiterait donc que, votre vision, vous puissiez l'imprimer directement… On
vous en sait capable d'avoir une vision, de l'imprimer directement à
même la création de l'entité du projet de loi et de son approbation et d'éviter
éventuellement qu'on se retape à nouveau
après des commissions parlementaires qui rebrasseraient la même salade,
là, quant aux objectifs puis aux
interventions. On souhaiterait vraiment avoir des cas plus concrets aussi, des
cas d'espèce d'entrepreneurs ou de
compagnies, là, d'avoir à l'intérieur... alors, si ce n'est pas à l'intérieur
de la loi, peut-être à travers un livre
blanc qui l'accompagnerait, là, comment, en quoi, de manière concrète, les
entreprises seraient mieux servies, puis qu'on pourrait accélérer les
processus à l'intérieur de la machine, la machine gouvernementale.
On pense
aussi qu'au niveau... la question du rendement, c'est clé. On souhaite, nous,
une banque de développement économique
qui prend des véritables risques, donc la complémentarité, et que ce soit clair
pour les nouveaux dirigeants, ce qu'on
attend d'eux, de ne pas leur laisser la possibilité de penser qu'ils sont
éventuellement une société à but lucratif puis de viser des rendements comme le privé, alors que ce
qu'on leur demande, c'est de supporter le développement économique du
Québec.
Sur le guichet unique, on vous demande de
regarder au niveau des CLD, de trouver le moyen d'améliorer la situation. On
sait que c'est compliqué, on sait qu'on touche aux MRC. Ce n'est pas facile, c'est
un exercice… mais il y a certainement moyen de faire mieux.
Puis, au
niveau du nom, au niveau du nom, on vous suggère de garder simplement le nom
d'IQ pour éviter, là, les problèmes
de «rebranding», etc., et de reconsidérer vraiment le type d'emplois que vous
souhaitez avoir dans la banque et, au niveau de la fusion, si c'est
vraiment utile d'avoir les gens du ministère.
Cinq secondes. On est prêts, en terminant...
• (11 h 10) •
Le Président (M. Leclair) : Il est
passé, mais on va y aller. Terminez.
M. Le
Bouyonnec : Bon, bien,
simplement, en conclusion, on est disponibles pour collaborer, là, à une
refonte, là, de votre projet, Mme la ministre, durant l'été si vous souhaitez
revenir en Chambre à l'automne avec ça.
Le
Président (M. Leclair) :
Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle en matière de développement
économique du Québec, le député de Louis-Hébert. Vous disposez de six minutes,
M. le député, pour vos remarques finales, vous aussi.
M. Sam Hamad
M. Hamad : Oui, merci. D'abord, je
veux remercier la commission, les gens qui ont travaillé très fort pour accueillir les groupes. Et je veux remercier aussi
tous les groupes qui sont venus ici, qui ont pris la peine de préparer
des mémoires, regarder les problématiques,
lire le projet de loi et amener des idées ou amener des commentaires, qui
étaient très constructifs. Et, donc, je me permets, au nom de notre formation
politique, de les remercier. Je veux remercier aussi l'équipe de la ministre et la ministre aussi parce que je sais qu'est-ce
que ça fait, préparer un projet de loi, travailler sur un projet de loi. C'est beaucoup de temps, beaucoup
d'efforts pour l'équipe du ministère et son équipe, et, bien sûr, pour
elle personnellement.
Maintenant,
ceci étant dit, notre objectif, c'était de vraiment comprendre le pouls du
terrain. On voulait savoir exactement c'est quoi, ce projet de loi, quel
est l'impact pour la population, quel est l'impact pour les gens d'affaires. Et,
vous savez, j'ai appris ça, c'est : Le diable est dans le détail. Et les
principes, souvent, sont... Tout le monde peut s'entendre, souvent, sur des
principes, Et, sachant que la ministre était dans le milieu des affaires, elle
sait très bien — surtout, sa connaissance juridique — elle
sait qu'un contrat, lorsqu'on vient de signer, on peut s'entendre sur le
principe, mais, lorsqu'on vient de signer un contrat, il y a beaucoup de
détails, et c'est là que, des fois, tout sort.
Ce qui était
absent dans ce projet de loi… C'est que c'est un projet de loi technique d'une
fusion de deux organismes qu'on peut appliquer à n'importe qui, mais,
lorsqu'on est rentré dans le détail, dans l'applicabilité, dans la gouvernance,
dans le rôle des intervenants, dans les problématiques des conventions
collectives, dans la problématique de
culture, dans la problématique de l'économie, la valeur ajoutée de la banque,
là, on avait une série de questions
sans réponse. Et ce n'est pas juste nous. Ce qui était frappant, c'est une
bonne partie des groupes qui sont venus.
Dans les
groupes, il y avait des groupes qui avaient un intérêt particulier, puis ils
donnaient une opinion sur leur intérêt particulier, qui considéraient
que le gouvernement a pris la décision et comment on peut s'intégrer dans cette
décision-là. Mais il y avait des groupes qui avaient une vision plus large,
comme les syndicats des professionnels. Et ce
qui nous inquiète davantage, c'est qu'on voit le Barreau qui arrivait puis
dire : Il y a des points majeurs à résoudre. On voit l'Institut de
gouvernance… Et ça, c'est majeur quand l'Institut de gouvernance vient puis
nous dit : C'est ingouvernable, puis avec plein de modifications majeures
qu'on doit apporter à ce projet de loi.
Et, après ça,
si on continue, on regarde les autres, aussi on peut interpréter de façon à une
autre. On peut prendre un sondage, puis prendre la bonne nouvelle dans
le sondage, puis on laisse la moitié du sondage sans en parler. Mais je pense que la vision globale, c'est qu'il y a
quelque chose en commun, les gens sont inquiets, sont incertains, sont
craintifs sur l'applicabilité à toutes sortes de niveaux. Combien de temps ça
va prendre? Comment ça va amener… Comment ça va fonctionner? Et ces
questions-là ont été posées, même dans les structures, dans ça.
Et il y a de
bonnes parties aussi des gens qui faisaient des demandes qu'on n'avait pas
besoin d'une structure pour répondre aux demandes. Comme, je pense, l'économie
sociale, ils sont arrivés, on a dit : Est-ce qu'on peut faire... on répond
à vos demandes sans la banque? Ils disent oui. Alors, à ce niveau… Donc, nous,
actuellement, on n'est pas en mesure de décider aujourd'hui. Puis, suite à la
lecture de ce projet de loi là, on voit...
Et l'autre élément qui
était très négatif — et
je ne comprends pas comment on a pu laisser aller ça — c'est
l'absence d'Investissement Québec. En plus,
ils ont dit qu'on a écouté, puis on n'a rien à dire de plus. Mais on aurait
aimé ça, au moins, aussi, avoir leur mémoire. Ils devraient avoir préparé... S'ils
ont cancellé ce matin, le 24 mai, bien, probablement,
ils ont préparé un mémoire, ils ont préparé quelque chose. Mais, au moins,
qu'ils envoient le mémoire par politesse
aux groupes parlementaires, par politesse aux élus du peuple qui sont les
propriétaires, les actionnaires d'Investissement Québec, sont les grands
patrons d'Investissement Québec.
Et,
peut-être, on a eu un instinct au début lorsqu'on a demandé à la ministre… de
dire à la ministre : Est-ce qu'on peut... Quand ils ont cancellé la
première fois pour des raisons d'agenda — c'est comme Investissement
Québec est basé sur un homme ou une femme, puis il y a plein de monde qui
peuvent venir ici parler au nom d'Investissement Québec — on
a insisté à ce moment-là en demandant le gouvernement d'insister, de s'assurer
qu'Investissement Québec est là, puis
la réponse, c'était simple : Je ne suis pas le boss d'Investissement
Québec. C'est comme Investissement Québec est dirigé par une personne, et le gouvernement n'est pas actionnaire
d'Investissement Québec, il n'est pas le grand patron. Et, aujourd'hui, à la dernière minute, on apprend
qu'Investissement Québec ne vient pas présenter son mémoire en disant qu'Investissement Québec ne pouvait rien ajouter.
Mais, en fait, là, c'est l'insulte parce que ce n'est pas à
Investissement Québec à nous le dire. On a
des questions à poser à Investissement Québec, et je trouve ça de valeur,
aujourd'hui, d'arriver avec une petite lettre le matin, puis sans
mémoire, rien.
Alors, ça,
c'est de valeur parce que ça peut aider… peut-être, c'était possible d'aider le
gouvernement à justifier davantage, à
répondre à plein de questions aussi, puisqu'Investissement Québec, c'était
quand même un joueur majeur dans cette
loi-là. S'ils sont venus ici parler de la complémentarité, répondu à cette
question-là, avec l'expérience de la fusion qu'ils ont vécue, ils ont pu nous parler de la fusion, l'expérience,
comment faire avec les employés, comment structurer ça, ils ont pu nous parler du guichet unique, comment
ça va marcher selon eux, ils ont pu nous parler d'investissement, de développement. Alors, plein de questions qu'on
avait que, peut-être, étaient en mesure de nous les expliquer ici, mais
ils ne sont pas venus. Moi, je considère
peut-être ces gens-là, comme je les connais, des gens honnêtes, des gens
responsables. Peut-être, je dois interpréter
ça — c'est
une interprétation — parce
qu'ils ne sont pas à l'aise avec la loi. Quand quelqu'un, il n'est pas à l'aise de la loi, il ne viendrait
pas démolir la loi devant sa ministre. Donc, il y a le mal à l'aise à
Investissement Québec qui… finalement, que ces gens-là ne sont pas venus.
Alors, je trouve ça regrettable. Et, évidemment, dans un gouvernement minoritaire, le mot clé, c'est la
collaboration. Pas parce que la ministre a manqué de collaboration, mais
parce que j'aurais aimé ça, avoir Investissement Québec ici ce matin. Merci.
Le Président (M. Leclair) : Merci
beaucoup, M. le député. Alors, Mme la ministre déléguée à la Politique
industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, vous
disposez également de six minutes pour vos remarques finales.
Mme Élaine Zakaïb
Mme
Zakaïb : Merci, M. le
Président. Tout d'abord, je tiens à remercier tous les groupes qui sont venus,
de façon ouverte, là, nous déposer
des mémoires, qui sont venus nous dire ce qu'ils pensaient de la banque, qui
sont venus également déposer des recommandations, des suggestions. Je
pense que tous les groupes, ou à peu près, qui sont venus ici nous ont dit à quel point c'était important de créer un
guichet unifié, à quel point c'était important de faire en sorte que les
régions puissent avoir voix au chapitre quand vient le temps de regarder leur
développement économique.
Quand on a
voulu... Et le but de cette Banque de développement économique du Québec, c'est
d'agir de façon proactive pour
susciter du développement économique. Naturellement, les groupes nous ont
suggéré de la complémentarité, et
nous allons prendre en compte les suggestions qui nous ont été faites. Les
groupes nous ont aussi parlé des difficultés que pourrait engendrer une fusion des organismes, et on est très conscients
de cette difficulté-là. Le groupe de l'opposition comme le deuxième
groupe d'opposition rentrent dans cette difficulté en disant : C'est une
impossibilité. Il y a une différence entre
une difficulté et une impossibilité. Moi, je prétends que le jeu en vaut la
chandelle. Je prétends que c'est important de faciliter la vie de nos
entrepreneurs avec un guichet unifié. Je prétends que c'est important d'avoir
une société Capital Émergence Québec
qui va soutenir le démarrage d'entreprises partout à travers le Québec. Je
pense que c'est important de faire
arriver des projets dans les régions, que c'est important d'être proactif, de
regarder les chaînes de valeur dans chacune des régions du Québec de nos
créneaux ACCORD, de regarder de quelle façon on peut renforcer ces chaînes de valeur là, de voir comment on peut
cibler des entreprises dans chacune des régions, des gazelles qui vont
être capables de devenir les fleurons de demain, de quelle façon on peut
soutenir ces fleurons-là, nos fleurons actuels, pour qu'ils continuent d'être
des entreprises qui créent de la valeur, qui créent de l'emploi.
• (11 h 20) •
Et ça, pour
ce faire, ça prend une banque de développement économique au Québec. Ça prend
une banque qui va agir de façon proactive. Ça prend une banque de
développement, une banque qui va agir dans chacune des régions à cibler de
façon proactive des entreprises comme des projets qui vont faire développer le
Québec de demain. Et, pour faire ça, M. le
Président, nous avons déposé un projet de loi qui est un projet de loi
technique, c'est vrai, un projet de loi qui fait place à l'économie
sociale. Mais les projets de loi sont, par nature, techniques. Et, selon nous,
il y a place à amélioration — on
en a parlé — au
niveau de la complémentarité, nous sommes prêts à apporter des amendements
au niveau de la complémentarité.
Naturellement, la Banque de développement, dans
chacune des régions du Québec, pourra mettre en oeuvre la politique industrielle — comme
on en a parlé — du
gouvernement, qui va être déposée sous peu, mettre en oeuvre la politique sur la PNRI, sur la recherche et le
développement, la politique également sur les exportations. Ces trois
politiques-là vont être la trame de base de la Banque de développement
économique qui, dans chacune des régions, va les appliquer avec les CLD,
avec les acteurs de développement économique, comme je le disais tantôt, pour
cibler les entreprises qui vont devenir des
entreprises exportatrices, des entreprises qui vont devenir de moyennes
entreprises.
Et tout ça,
c'est une vision, une vision de prospérité durable pour le Québec, une vision
basée sur l'essor de nos régions, une vision basée sur le renforcement
de nos créneaux d'excellence actuels et sur l'émergence de nouveaux créneaux, et des énergies propres, tout ça pour un
soutien plus efficace, complémentaire, un soutien à nos entrepreneurs, faire en sorte qu'on facilite la vie des
entrepreneurs et des projets, que chaque ministère qui est impliqué le soit en
amont et que ça se fasse, ça, par des gens qui sont habitués de travailler avec
les ministères. Et c'est pour ça qu'on veut mettre ensemble les gens qui proviennent du ministère des Finances et de
l'Économie et ceux d'Investissement Québec, afin de faire un véritable développement économique à la
fois avec l'appareil gouvernemental, avec l'investissement qui peut provenir d'Investissement Québec et la vision de
notre gouvernement, qui est une vision porteuse d'avenir. Et tout ça, on
le retrouve dans le projet de loi, et tous les groupes qui sont venus nous
rencontrer ont salué la vision du gouvernement.
Maintenant,
c'est certain, une fusion, ça nécessite des changements, de la gestion du
changement comme dans toute fusion.
Ce n'est pas quelque chose qui est irréalisable. C'est quelque chose qui est
difficile, mais qui est faisable. Et, encore une fois, j'en suis
convaincue, le jeu en vaut la chandelle. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
je vous remercie pour vos remarques finales. Alors, à mon tour, je tiens à
remercier tous les gens, tous les groupes qui ont participé à la commission,
qui se sont déplacés ou même envoyé des mémoires
pour nous aider à travailler sur le projet de loi n° 36. Merci au
secrétariat, bien entendu, les gens de l'Assemblée nationale qui nous
supportent tout au long de ces travaux. Et merci aux membres de la commission
pour ces travaux bien accomplis.
Alors, la commission, ayant complété son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine à tous.
(Fin de la séance à 11 h 23)