Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources du mois de janvier 1987 au mois d'août 1987. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement, Mme la Présidente. M. Latulippe (Chambly) est remplacé par Mme Hovington (Matane).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Je voudrais rappeler aux membres de la commission que, selon l'entente intervenue, la commission consacrera deux heures à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais aux membres s'ils acceptent de renoncer au délai de transmission de l'avis de convocation et de l'ordre du jour.

M. Savoie: Renoncé. M. Théorêt: Renoncé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous renoncez? Cela va.

Réponses déposées

Alors, j'aimerais déposer la liste des réponses obtenues aux questions en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers, le 31 mars 1987. Déposé. Tout le monde en a eu une copie? Cela va.

J'appelle maintenant les engagements financiers du ministère selon l'ordre dans lequel ils apparaissent sur les listes à partir du mois le plus éloigné jusqu'au mois le plus récent. Alors, nous commençons par le mois de janvier à l'engagement 14.

M. le député d'Ungava.

Engagements de janvier

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. À l'engagement 14 du mois de janvier, vous dites. "Contrat pour l'achat d'un microscope optique avec accessoires pour les besoins du Centre de recherches minérales: 49 949,04 $." En fait, moi j'aimerais savoir à quoi sert cette bebite-là?

M. Savoie: Mme la Présidente, je voudrais d'abord commencer en remerciant les gens qui m'accompagnent et vous les présenter pour les fins du registre. À ma droite, M. Onil Roy, sous-ministre en titre et à la droite de M. Roy, M. Godbout, responsable du service à l'industrie minière. Â ma gauche, il y a M. Bissonnette et derrière nous se trouvent, de la part du ministère, M. Picard, M. Guy Piché et M. Gilles Mahoney, directeur du service de la politique et évaluation. Et je suis également accompagné de mon chef de cabinet, Mme Louise Hébert, et de mon conseiller politique en matière de mines et attaché politique, M. Gilles Reny.

Pour ce qui est de l'achat du microscope que vous avez demandé à l'engagement 14, je crois...

M. Claveau: C'est ça.

M. Savoie: Effectivement, il s'agit d'un contrat pour l'achat d'un microscope optique avec accessoires pour les besoins du Centre de recherches minérales. Alors, les commentaires sont les suivants. Au cours des dernières années le CRM a développé considérablement son secteur de la minéralogie appliquée. De plus en plus d'industries minérales québécoises, dans le cadre de projets en commandite, font appel à l'expertise du CRM dans ce domaine pour résoudre différents problèmes. Face à l'augmentation de la demande et dans le but de mieux répondre à la clientèle, le CRM a dû procéder à l'engagement d'un nouveau minéralogiste. Comme la microscopie optique est l'instrument de base, l'achat d'un microscope s'est avéré nécessaire.

Quant à l'équipement livré, il répond à l'ensemble des spécifications décrites dans le devis d'achat. Considérant le type de travaux de recherche effectués au CRM, l'appareil devait répondre à certaines normes de qualité bien précises, afin d'avoir une utilisation efficace. Quant au choix, la

soumission a été accordée au plus bas soumissionnaire dont la marchandise répondait aux spécifications du devis d'achat.

M. Claveau: Justement, vous concluez en introduisant ma prochaine question. Comment se fait-il qu'il y ait 50 % des soumissionnaires - des chiffres qu'on voit -qui n'ont pas compris de quoi il s'agissait? Je trouve cela assez bizarre. II y a quand même - vous conviendrez - une différence énorme entre les deux soumissionnaires qui sont dans le produit - 49 000 $ et 54 000 $ - les autres étaient à 15 000 $ et 18 000 $. Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir la teneur de l'appel d'offres afin de comprendre pourquoi il y en a tant qui n'ont pas compris?

M. Savoie: J'imagine qu'on pourrait obtenir l'appel d'offres qui a été publié. Je vais vous en transmettre copie, si cela vous plaît.

M. Claveau: À l'ensemble des membres de la commission,. Encore là, ce n'est pas pour mon plaisir.

M. Savoie: Je parlais à Mme la Présidente, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourriez faire parvenir cela au secrétariat de la commission.

M. Savoie: ...très, pertinent en le faisante

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: J'aimerais quand même avoir une réponse. Comment cela se fait-il que la moitié n'ont pas compris?

M. Savoie: II faudrait appeler MHAC inc. et leur demander ce qu'ils ont pensé et Nikon Canada inc., le vendeur qui a traité la demande pour savoir exactement à quoi il a pensé quand il a préparé sa soumission. J'imagine que les spécifications étaient là et qu'il en a oublié une en préparant sa soumission, en pensant peut-être qu'ici aux Mines on était endormis. Ce n'est pas le cas; donc, on l'a poigne.

M. Claveau: C'est une hypothèse. Je me pose aussi une question. On a quand même un produit d'une certaine valeur, un achat de 50 000 $. Comment se fait-il qu'on procède par invitation dans des cas comme cela? Étant donné le nombre... Il y a eu six demandes d'invitation. C'est quand même beaucoup. Est-ce que vous pensez que cela ne pourrait pas se faire tout simplement par le processus de soumissions cachetées?

M. Savoie: C'est comme la question de cet après-midi. Cela passe par le service des achats du ministère de M. Rocheleau. Comme pour la réponse de cet après-midi, si vous voulez savoir de quelle façon ils procèdent et comment ils s'organisent, on pourrait leur écrire une lettre, leur demander comment ils ont fait pour procéder aux soumissions pour cet achat et vous transmettre la réponse. Sans vraiment connaître les motifs de fond, il me semble que c'est probablement de l'équipement de haute technologie, qu'on ne trouvera pas cela chez Miracle Mart et qu'on doit chercher des centres qui vendent ces équipements, qu'il n'y en a pas 35 au Québec. En conséquence, on fait la demande à celui qui est le plus susceptible de transporter cet équipement et de soumissionner pour un contrat semblable.

M. Claveau: On aura l'occasion de confronter vos dires avec d'autres engagements financiers plus tard. On va voir qu'il est difficile à comprendre pourquoi quelquefois on procède par invitation, d'autres fois par soumissions publiques. Par contre, je pense qu'on pourrait gagner du temps. On va retrouver tout au long des engagements financiers le problème que je soulève, à savoir que la commission, le ministre ou Mme la Présidente s'occupe de faire parvenir aux membres de la commission les modalités exactes, fixes qui font qu'une fois on procède par invitation, une autre fois par soumissions publiques. D'autres fois on se demande un peu quelle est la procédure; il ne semble pas y avoir d'ordre de montants. J'ai étudié tous les engagements financiers. On verra, par exemple, dans les cas de dynamitage sur la route de Manic 5, que c'est assez spécial. J'aimerais qu'on établisse une fois pour toutes la politique d'achat du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Savoie: Évidemment, c'est parce qu'on a vécu cela cet après-midi. Il faut comprendre que nous faisons la commande auprès du ministère des Approvisionnements et Services, et ce sont eux qui procèdent selon les normes et les règles établis. Je répète mon invitation au député d'Ungava de reprendre son discours, sa dialectique sur le plan des achats, et en parler particulièrement lorsque le ministre des Approvisionnements et Services viendra faire la défense de ses crédits ou dans l'étude de ses engagements financiers. Si vous voulez qu'on écrive à ce ministère et qu'on lui demande d'envoyer les réponses à la commission, on le fera, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: J'en fais la demande formelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous pouvez faire parvenir cette demande au secrétariat dela commission.

M. Savoie: Oui, certainement, Mme la Présidente, il me fera grand plaisir de répandre à ce besoin très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons à l'engagement 18, parce que les autres ont été étudiés.

M. Claveau: L'engagement 18 - on va le trouver - "Contrat pour l'achat de 95 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour les besoins du ministère." Est-ce qu'il s'agit exclusivement des besoins du ministère des Mines ou si c'est du ministère de l'Énergie et des Ressources en général?

M. Savoie: On n'a pas l'engagement 18, Mme la Présidente.

M. Claveau: C'est pourtant...

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai ici.

M. Claveau: C'est Énergie et Ressources, divers programmes.

M. Savoie: Cela peut être Forêts, Énergie et Ressources, mais ce n'est certainement pas les mines, me dit-on. Moi, je ne l'ai pas dans mon cahier, je cherche l'engagement 18, j'ai 19... Qu'est-ce que c'est la demande, encore?

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on peut garder cet engagement pour le moment où on étudiera les engagements avec le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Savoie: Qu'est-ce que c'est l'engagement?

La Présidente (Mme Bélanger): "Contrat pour l'achat de 95 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour les besoins du ministère."

M. Savoie: Cela doit être pour des visites qu'on organise à l'intérieur de la mine Kiena...

M. Claveau: Je me demandais si c'était pour aller visiter Casa Berardi, par exemple.

M. Savoie: Oui, c'est cela. Non, on ne pense pas que ce soit nous.

M. Claveau: C'est dans les divers programmes Énergie et Ressources. Il n'y a pas de ventilation par programme, mais il aurait pu arriver que certains géologues, résidents ou membres du ministère en régions aient eu besoin d'une voiture neuve. Mais il me semble, si je ne me trompe pas, est-ce qu'il n'y a pas un véhicule neuf qui vient d'arriver à Énergie et Ressources, secteur Mines, à Chibougamau, dernièrement?

M. Savoie: Un véhicule ou un 4X4, un Blazer, ce n'est pas un véhicule de tourisme.

M. Claveau: Cela dépend comment on le définit. Ici, il y a voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes.

M. Savoie: Ce serait là-dedans. Peut-être, là-dedans, effectivement, ce sont les voitures regroupées de tout le ministère.

M. Claveau: Mais à l'intérieur du budget de votre ministère, vous ne savez pas ce qui a été prélevé pour payer des voitures.

M. Savoie: II y en a deux ou trois pour nous, me dit-on, mais c'est tout. Le service d'achat de ces équipements se fait par l'administration du ministère de l'Énergie et des Ressources, et ne relèvent pas du secteur Mines.

M. Claveau: Mais lorsque, par exemple, un géologue résident, à Sept-Îles, a besoin d'un véhicule neuf, à qui est-ce qu'il s'adresse? Au service des achats ou au ministère?

M. Savoie: II s'adresserait d'abord chez nous, j'imagine, pour avoir les autorisations et cela irait au ministère, à l'administration.

M. Claveau: C'est quand même vous qui donnez la commande ou qui refilez la commande au ministère des Approvisionnements et Services.

M. Savoie: L'achat n'est pas fait chez nous.

M. Claveau: II y a sûrement moyen de savoir combien de véhicules neufs ont été payés par les programmes 10, 11 et 12 d'énergie et Ressources pour l'exercice financier 1986-1987. Vous allez nous en déposer la liste.

M. Savoie: Oui, on pourrait faire cela.

M. Claveau: Avec toute la diligence qu'on vous connaît, M. le ministre.

M. Savoie: Comme d'habitude.

M. Claveau: C'est la même diligence que vous avez utilisée pour aller à Murdochville.

M. Savoie: On est allés tout de suite, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de janvier sont vérifiés.

Février

Nous allons au mois de février, à l'engagement 2.

M. Claveau: "Renouvellement du contrat pour la fourniture des services de diffusion dans les sept bureaux des représentants régionaux du ministère de la banque de données Examine via le système informatique MINISIS." Est-ce que vous pourriez nous expliquer dans un premier temps comment il se fait qu'il y ait seulement la Centrale des bibliothèques de Montréal qui puisse donner ce service? Est-ce que c'est un service continu avec cet organisme? Comment se fait-il que c'est le seul organisme en lice?

M. Savoie: Est-ce que quelqu'un veut répondre à cela?

M. Roy (Onil): Pour ce genre de contrat, c'est l'organisme qui est privilégié, si on veut.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi...

M. Roy: Onil Roy, sous-ministre associé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Roy: Pour ce genre de contrat, c'est l'organisme qui est privilégié dans l'appareil gouvernemental et qui a d'ailleurs été formé essentiellement pour gérer des banques d'information de ce type. C'est un organisme sans but lucratif et c'est la raison pour laquelle le contrat lui a été donné.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs possibles au Québec?

M. Roy: M, Bissonnette pourrait nous fournir des détails.

M. Bissonnette (André): II pourrait y avoir d'autres fournisseurs possibles au Québec, mais Examine est une banque qui n'est pas nécessairement rentable, mais nécessaire pour nos intervenants en exploration minière. Comme c'est un canal privilégié et comme nous avions déjà, au cours des quatre ou cinq dernières années, développé des systèmes avec la Centrale des bibliothèques, nous avons continué avec cet organisme.

M. Claveau: D'accord. C'est eux qui ont travaillé avec vous comme experts pour développer ce programme?

M. Bissonnette (André): Pour adopter ce programme à partir d'un programme qu'on avait développé dans les années antérieures avec le gouvernement fédéral.

M. Claveau: D'accord. Sur la base de quoi évalue-t-on la valeur d'un tel contrat quand on procède par négociation directe avec un seul fournisseur? Comment peut-on arriver à savoir que ce contrat vaut 70 000 $ sur trois ans?

M. Bissonnette (André): Les taux ont été établis en fonction du coût des CPU, du coût des lignes de transmission qui se retrouvent normalement dans le métier de transmission de banques de données...

M. Claveau: D'accord. Est-ce que vous pouvez me dire si le système... Oui?

M. Bissonnette (André): ...et en fonction du nombre d'heures d'utilisation du système, comme cela se fait dans n'importe quelle banque; on est facturés tant par minute utilisée. Comme c'est un organisme sans but lucratif, c'est le prix de revient, j'imagine, plus ce qui est nécessaire pour survivre.

M. Claveau: Est-ce que ce contrat est négocié directement par vous ou si c'est encore le service des approvisionnements qui négocie cela?

M. Bissonnette (André): Ce contrat a dû être négocié par nous.

M. Claveau: C'est vous qui l'avez négocié. Pouvez-vous me dire, par exemple, sur la base des années antérieures - je sais que cela ne fait pas tellement longtemps que le système est complété - si c'est complété, si les interconnexions régionales sont faites partout?

M. Bissonnette (André): Actuellement, oui.

M. Claveau: Bon! Est-ce qu'il y a un nombre important d'heures d'utilisation ou d'utilisateurs qui se servent vraiment quotidiennement du système?

M. Bissonnette (André): Je ne pourrais pas vous le dire, je n'ai pas de chiffres, je n'ai pas de données statistiques sur

l'utilisation que je pourrais vous citer de mémoire, mais ce sont des chiffres que nous avons effectivement.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir ces chiffres?

M. Bissonnette (André): Oui.

M. Claveau: Avec chaque bureau régional. Je suppose qu'il y a moyen de décortiquer les chiffres par bureaux régionaux...

M. Bissonnette (André): Je pense que oui.

M. Claveau: ...le nombre d'utilisateurs, etc. IL s'agit de voir si le système est rentable ou non, s'il est efficace et si les utilisateurs en profitent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'engagement 5.1 numéroté par le secrétariat de la commission, étant donné que l'engagement n'était pas numéroté. Je ne sais pas si vous l'avez. Il s'agit de la subvention à la Commission de la santé et de la sécurité du travail...

M. Savoie: Oui, on l'a.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez?

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "...représentant la participation du ministère à la réalisation d'une étude servant à identifier les facteurs responsables de l'augmentation du taux de réclamations en regard du régime d'indemnisation des victimes d'accidents du travail dans le secteur des mines."

M. Claveau: Mme la Présidente, on touche là un problème qui me semble assez grave. Est-ce qu'il y a vraiment, au cours des dernières années, une augmentation telle de la fréquence des accidents du travail dans les mines qui justifie une étude de 75 000 $, de 150 000 $ finalement, si on calcule le total?

M. Savoie: Effectivement, il y a une augmentation non pas dans le taux, mais dans le nombre d'accidents et c'est à cause du fait qu'il y a un véritable foisonnement d'activités dans l'industrie minière. Il y a beaucoup plus de développement, de travaux de mise en développement par des entrepreneurs travaillant dans des conditions assez particulières. Il y a évidemment une hausse du nombre d'utilisateurs de la CSST.

M. Claveau: II n'y a pas d'augmentation du nombre de travailleurs miniers. On a même vu qu'entre 1985 et 1986 c'était passé de 27 000 à 21 000 à peu près pour le nombre de travailleurs miniers. Cela veut dire que ce sont les conditions de travail qui sont changées, qui se sont détériorées et non pas la compétence des travailleurs qui est moindre.

M. Savoie: D'une part, je pense que le nombre de travailleurs dans l'industrie est passé de 22 000 à 21 000 et non pas de 27 000. Deuxièmement, on m'avise également que des critères ont été changés dans la désignation de ce qui est admissible par la CSST, ce qui fait en sorte qu'il y a une augmentation sur papier, mais il n'y en a pas réellement puisque avant on compilait d'une autre façon.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait profiter de l'occasion pour avoir un relevé du nombre d'accidents mortels dans les mines au Québec au cours des dix dernières années?

M. Cusano: C'est disponible dans les rapports de la CSST, Mme la Présidente.

M. Claveau: Je suppose que si c'est disponible dans les rapports de la CSST, le ministre...

M. Cusano: ...qui sont déposés en Chambre.

M. Claveau: Le ministre doit le savoir et pourrait nous en faire état. On parle de mines actuellement.

M. Savoie: Je pense que la CSST ne s'occupe des mines que depuis 1980 ou 1981.

M. Claveau: C'était le ministère de l'Énergie et des Ressources avant.

M. Savoie: En conséquence, on ne pourra pas remonter à dix ans, mais je pense qu'on pourrait certainement parler des sept ou huit dernières années avec la CSST.

M. Claveau: Mais c'était le ministère de l'Énergie et des Ressources qui, jusqu'en 1981, avait son propre service d'inspection de sécurité.

M. Savoie: C'est cela et pour la période d'avant, il faudrait "embarquer" sur un autre système. Comme on vient juste de le mentionner, ces chiffres-là ne seraient pas concluants parce que les normes ont été

modifiées en cours de route. Ce qui n'était pas admissible auparavant l'est devenu.

M. Claveau: Actuellement, vous croyez qu'il y a vraiment matière à faire une étude pour essayer de comprendre les raisons de l'augmentation finalement.

M. Savoie: Oui, effectivement, la santé et la sécurité des travailleurs, des mineurs, nous préoccupent beaucoup. C'est un élément qu'on voudrait contrôler et éliminer le plus possible. C'est tout à fait normal qu'on se penche sur cet élément et qu'on cherche à en connaître les causes.

Ici, il s'agissait d'une demande pour partager avec la CSST les coûts d'une étude d'impact de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles dans les mines. Je pense que notre participation était de l'ordre de 75 000 $. Cette étude d'impact n'a finalement jamais eu Heu puisque la CSST n'a pas pu trouver de preneur et en conséquence, le contrat n'a jamais été accordé.

M. Claveau: Pour l'information du député, je voudrais juste dire que depuis le mois de septembre il y a eu cinq morts dans les mines de mon comté. Je pense qu'il ne doit pas avoir ce problème-là dans le sien. Il peut donc comprendre que la question des accidents dans les mines puisse m'intéresser particulièrement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Après avoir passé 163 heures dans une commission parlementaire qui a étudié la loi 42 sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la plus longue commission parlementaire de l'histoire du Parlement de Québec, je pense que je suis très conscient de ce que vous venez de dire, même si je suis du comté de Viau et qu'il n'y a pas de mines. Il y a des carrières, par exemple.

M. Claveau: Ah! on va y voir. Cette étude est-elle interne, réalisée par la CSST elle-même ou va-t-elle la donner... (20 h 30)

M. Savoie: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la CSST n'a pas trouvé preneur pour effectuer l'étude. En conséquence, l'étude ne s'est jamais effectuée.

Vous dites qu'il y a eu cinq morts dans votre comté en 1987?

M. Claveau: Depuis le mois de septembre. Trois à Matagami, deux à Chibougamau.

M. Savoie: II y en a eu un à

Chibougamauo

M. Claveau: Deux.

M. Savoie: C'est où l'autre?

M. Claveau: II y en a eu un autre dernièrement et il y en a eu un une semaine ou deux après les trois morts de Matagami, puis on en a eu un autre tout dernièrement, un type qui est tombé dans un trou de 50 à 60 pieds.

M. Savoie: À quelle mine?

M. Claveau: À la mine..,, Il faudrait que je vérifie les noms comme il faut, pour être sûr de ne pas me tromper.

M. Savoie: Et cela constituait des accidents du travail.

M. Claveau: Ce sont des mineurs morts au travail.

M. Savoie: Au travail. M. Claveau: Oui.

M. Savoie: C'est un accident du travail, cela. On pensait qu'il y en avait quatre. On n'avait pas identifié le cinquième.

M. Claveau: Oui. Je pourrais vous donner toutes les coordonnées avec les noms si vous le voulez.

Mars

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de février sont vérifiés. Passons au mois de mars à l'engagement 21.

M. Claveau: Engagement 21 du mois de mars. À l'engagement 21 du mois de mars, il s'agit donc d'une subvention à la Société nationale de l'amiante au titre d'aide financière de l'ordre de 6 700 000 $ pour lui permettre de faire honneur à ses obligations Je pense qu'il est tout à fait normal de savoir à quoi a été affecté cet argent.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: À quoi ont été affectés spécialement ces 6 700 000 $ de subvention à la Société nationale de l'amiante?

M. Savoie: D'accord. Cette aide financière de 6 700 000 $ venait compléter la mise de fonds de 28 300 000 $ sous forme de capital-actions consenti par le ministre des Finances pour parer aux besoins financiers de la SNA en 1986-1987. C'est au cours de cette année financière qu'il fut décidé qu'il était dorénavant préférable de

combler les besoins de fonds de la SNA pour les années à venir au moyen de crédits budgétaires, compte tenu de la situation financière de cette dernière.

Une partie de la subvention avait d'ailleurs servi à rembourser une avance de 4 600 000 $ consentie antérieurement en attendant de trouver une solution de rechange au financement des besoins de fonds de la SNA. C'est la chanson de la nationalisation de l'amiante qui continue; on doit continuellement verser, sur une base annuelle, des millions de dollars.

M. Claveau: On pourra s'en reparler à un autre moment.

M. Savoie: Je l'espère.

M. Claveau: Vous pouvez être certain que je n'en aurai pas honte d'ailleurs, M. le ministre.,

Est-ce que cet argent aussi était lié à toutes les transactions qui ont permis la création de LA8 Chrysotile? Par la même occasion, est-ce que pourriez nous parler un peu de l'état financier de cette nouvelle compagnie?

M. Savoie: De?

M. Claveau: De LAB Chrysotile.

M. Savoie: Oui. Je pourrais vous parler de LAB Chrysotile. Pour 1986, je pense qu'elle a produit 280 000 tonnes d'amiante, ce qui est une bonne année compte tenu des circonstances. Pour l'année 1987, je crois que cela s'annonce également une bonne année. Je pense que pour les deux premiers trimestres elle a produit 203 000 tonnes d'amiante et elle devrait facilement se rendre à 300 000 tonnes.

M. Claveau: Malgré toutes ces belles performances, on parle encore de mises à pied qui devraient être effectives à partir de mars 1988, entre autres à la division Bell.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer cela et de nous dire de quelle façon vous réagissez à cette situation en tant que ministre délégué aux mines?

M. Savoie: Effectivement, il semble que la mine Bell fera une mise à pied de 85 hommes au mois de décembre et ensuite de 350 autres hommes vers le mois de mars 1988. Selon les explications obtenues, sous toutes réserves, il semble que la mine Bell produisait principalement la fibre no 4 longue. Elle produisait, par exemple, je pense que c'est 32 % de la production de LAB en 1986 et elle s'orientait vers le même montant pour 1987. Ce qui se produit c'est qu'il y a moins de demandes pour la fibre longue no 4. En conséquence, les inventaires étaient considérables D'ailleurs 40 % des inventaires de LAB étaient composés de fibre no 4 qui ont subi une perte de demande.

Deuxièmement la mine Bell est souterraine. C'est la seule opération souterraine au Québec, il y en a seulement trois ou quatre autres au monde où on a des exploitations souterraines. On parle régulièrement de petites mines - sauf pour l'Afrique du Sud - qui produisent 40 000 tonnes, 60 000 tonnes sur une base annuelle, sauf, comme je l'ai mentionné, pour la mine en Afrique du Sud - peut-être au Zimbabwe où la production est environ 200 000 tonnes. En règle générale, les producteurs mondiaux d'amiante ont des mines à ciel ouvert.

La compagnie a cherché à augmenter la production de Bell l'année passée - ce qu'elle a réussi - mais en même temps qu'elle augmentait la production, qu'elle cherchait à diminuer ses coûts, la demande pour la fibre no 4 baissait. Elle s'est retrouvée avec des frais d'exploitation plus élevés que ceux qu'elle ne pourrait avoir aux deux autres mines à ciel ouvert. Malheureusement, la décision a été prise de cesser les activités d'une façon prolongée pour l'instant.

Si jamais il y avait une reprise d'une demande pour la fibre no 4, cela reprendrait. Si jamais le prix de celle-ci augmentait, si une fois débarrassée de ses inventaires elle pouvait continuer à fonctionner, il y aurait une chance que cela recommence. Je n'ai pas beaucoup d'espoir pour le moment. On est en train de regarder ce qui va se produire avec les travailleurs. On attend un rapport détaillé de la compagnie sur la façon dont cela va procéder et l'entente qu'il pourrait y avoir entre les métallos et la CSN en ce qui concerne l'embauche et les préretraites qui pourraient être offertes à des employés. Il s'agit d'une politique de la compagnie. À ce qu'on me dit, d'une part la compagnie et les syndicats sont capables de régler entre eux les problèmes des mises à pied. On connaît déjà d'ailleurs les déclarations de M. Marcel Masse qui a dit qu'il n'y avait aucun espoir d'une intervention, de quelque sorte que ce soit, de la part du gouvernement fédéral.

Je voudrais terminer sur une autre note. Comme vous savez, ce printemps, on a dû intervenir auprès de DM Asbestos pour sauver cette opération. Ce n'était pas le même type d'opération. Pour DM Asbestos, on avait un gisement connu avec la possibilité d'une forte expansion sur les marchés. Il s'agissait de déblayer tout simplement le mort-terrain. On est intervenus pour que la compagnie puisse mettre en marche son projet C pour cette mine. Ces gisements devraient être en exploitation vers les années 1990-1991. Pour

le moment, la situation à Thetford, qui est indépendante de JM Asbestos, est fort malheureuse. Nous pensions que le regroupement qui avait été commencé en 1985 mettrait un terme à ces mises à pied et à ces fermetures de mines qu'a connu la région de 1982 à 1984. Malheureusement, 11 semble qu'on s'aligne sur un autre ajustement où l'ensemble de la production minière de la région de Thetford Mines sera entreprise par des mines à ciel ouvert. D'autres questions? -

M. Claveau: Il y aurait beaucoup d'autres questions dans ce secteur, mais on va s'en tenir à l'engagement financier pour le moment. On aura l'occasion sûrement de se reparler de possibilité ou de politique d'intervention du gouvernement pour aider tous ces gens qui se retrouvent dans une situation de plus en plus difficile dans le secteur de l'amiante. On aura beau faire miroiter au vent qu'il a des plans de relance, des interventions ici, des aides là, il reste que, quand il n'y a pas d'emploi, il est difficile d'affirmer la valeur des plans de relance régionaux, etc. II va falloir trouver des alternatives pour aider tous ces gens. On a ce cas-là. Il y a le cas de Murdochville. Il y a aussi d'autres cas latents qui risquent d'exploser de jour en jour. Dans le secteur minier en général, il me semble qu'il faudra trouver une occasion pour essayer de voir ce que le ministre entend faire pour pallier la dégringolade que vit actuellement l'industrie minière.

M. Savoie: L'industrie minière ne vit pas de dégringolade au Québec. II y a des industries considérées faibles à la suite des conditions de forces du marché. On pense au fer et au cuivre où on vit des situations particulièrement difficiles et où on tente d'établir des politiques pour redresser la situation. Mais lorsqu'on fait face à une concurrence mondiale, il est très difficile de faire une intervention uniquement au Québec qui pourrait donner des résultats à propos.

Pour ce qui est de la SNA, par exemple, c'est une tout autre chanson. C'est en partie grâce à la situation mondiale, mais c'est aussi grâce à la politique de nationalisation entreprise par le Parti québécois en 1976.

M. Claveau: Qui lui a peut-être permis de sauver ce qu'il reste.

M. Savoie: IL ne reste pas grand-chose, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, mais il n'y en aurait peut-être plus aussi.

M. Savoie: En tout cas.

M. Claveau: II faut parler avec les gens du milieu de temps en temps.

M. Savoie: C'est cela. Grâce à vos ingénieux efforts, on a dû pomper 50 000 000 $ pour sauver la mine de DM qui aurait été rendue à la fin de l'exploitation en 1989 et on a dû également intervenir, comme vous le savez, pour terminer le plan de redressement de Thetford-Mines. On a cherché à rationaliser toute l'opération en créant un bureau, en essayant de structurer les ventes de l'amiante pour l'ensemble du Québec sur les marchés étrangers. Il y avait beaucoup de choses à faire qui n'ont pas été faites.

M. Claveau: M. le ministre, on pourrait revenir à certains documents qui ont justifié votre intervention dans la Johns-Manville ce printemps. On pourrait voir que ce ne sont pas nécessairement des impératifs financiers qui font qu'un gouvernement intervient dans un secteur difficile.

M. Savoie: Ah! cela veut-il dire que le Parti québécois était contre notre intervention à Asbestos, au printemps? Auriez-vous préféré qu'on aille...

M. Claveau: Je viens tout simplement de dire que vous utilisez contre les principes de la privatisation, les mêmes arguments que vous avez utilisés pour justifier une intervention ce printemps.

M. Savoie: Oui, alors vous, vous avez été d'accord pour une fermeture de mine.

M. Claveau: II faudrait savoir où vous vous branchez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Comme je vous l'ai déjà dit, M. le ministre...

M. Savoie: À l'ordre, M. le député d'Ungava.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, nous en sommes aux engagements financiers. Ce sont des considérations qui ne sont pas à discuter ici. Vous pourrez poser vos questions à cet effet en Chambre, mais ici nous sommes...

M. Claveau: Alors, vous demanderez au ministre de répondre strictement à mes questions et non pas de s'attarder sur les politiques de l'ancien gouvernement.

M. Savoie: Mme la Présidente, j'ai toujours répondu aux questions du député. C'est lui qui a abordé la question de la SNA. C'est lui qui a lui-même trébuché et qui est

tombé dans ce puits infernal.

Une voix: C'est absolument vrai, Mme la Présidente.

M. Claveau: J'ai demandé à quoi avaient servi ces 6 700 000 $. Vous m'avez dit que c'était pour régler des dettes de l'ancien gouvernement. Alors, vous êtes entré dans le débat de plain-pied...

M. Savoie: Oui, ensuite, vous vous êtes embarqué...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...et on ne viendra pas m'accuser de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîti Est-ce que l'engagement financier est vérifié?

Une voix: Voulez-vous faire les engagements ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez seulement deux heures, M. le député d'Ungava, pour vérifier les engagements.

M. Claveau: C'est dommage.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîti

Est-ce que l'engagement 21 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'engagement 22.

M. Claveau: Engagement 22.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous laisser aller moins longtemps, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, on vient de me dire que j'avais deux heures. Vous me permettrez de gérer mon temps un peu comme je l'entends.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais sur la pertinence du débat.

M. Claveau: Tout en étant très pertinent, j'en conviens. Par exemple la question de la subvention à l'Institut de l'amiante à titre d'aide financière pour la mise en oeuvre d'un programme concernant la recherche et le développement sur l'amiante, etc., 4 000 000 $. C'est encore du bel argent, 1 000 000 $ déjà dépensés et 3 000 000 $ qui viennent dans les années subséquentes. Est-ce qu'on pourrait savoir à quoi sera spécifiquement utilisé cet argent?

M. Savoie: Comme vous vous en souvenez, j'en suis sûr, en mars 1987 à Montréal, une entente tripartite entre les gouvernements du Québec et du Canada et l'Institut de l'amiante était conclue concernant un programme de recherche et de développement de 11 000 000 $ dans le secteur de l'amiante. 3 000 000 $ provenaient et de l'industrie et de l'institut, 4 000 000 $ du gouvernement fédéral et 4 000 000 $ du gouvernement du Québec. Le but de tout cela est de trouver de nouvelles utilisations à l'amiante, d'améliorer la production de l'industrie de l'amiante afin de redresser la situation de façon définitive. Cela se situe dans une politique globale de rationalisation, de réorganisation, d'harmonisation de l'industrie et, en même temps, on a déposé 11 000 000 $ pour permettre à l'industrie de trouver des moyens de réduire ses coûts d'opération et de stratégie de développement et de consolidation en général dans le secteur de l'amiante. (20 h 45)

M. Claveau: J'en conviens, M. le ministre. Je conviens aussi de l'importance des programmes de recherche sur les utilisations possibles de l'amiante, mais je trouve un peu bizarre qu'en même temps qu'on injecte de l'argent et qu'on fait de la propagande pour essayer de prouver que l'amiante n'est pas aussi dangereuse qu'on le dit et que, si on l'utilise honnêtement ou convenablement, il n'y a pas de problème à y avoir avec - quand on sait surtout que la fibre d'amiante qu'on a au Québec est la moins dangereuse d'à peu près toutes les fibres d'amiante qui peuvent exister au monde - votre ministère appuie le fédéral dans sa démarche d'étamper une tête de mort sur les produits d'amiante.

M. Savoie: C'est à dire que c'est faux. C'est exagéré et je vous demanderais de retourner à votre dossier et de réviser vos déclarations. D'abord, pour ce qui est de ce programme, il ne s'agit pas d'un programme de propagande. Il s'agit d'un programme qui vise à découvrir des techniques plus sûres d'exploitation et d'utilisation de l'amiante, et de rechercher de nouvelles occasions de commercialisation, grâce à la mise au point de produits nouveaux ou améliorés. Il n'y a pas de propagande là-dedans.

M. Claveau: Vous venez de confirmer ce que je dis. C'est un programme qui vise à trouver de nouveaux produits, à mettre en marché des produits nouveaux, bon! en tout cas, appelez cela comme vous le voudrez. Mais est-ce qu'il y aura une tête de mort étampée sur ces produits?

M. Savoie: Pour ce qui est de la tête de mort, il s'agissait d'un projet de loi fédéral et il s'agissait tout simplement d'une erreur administrative qui a été rapidement corrigée. Il n'y aura pas de tête de mort sur les produits d'amiante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente. Juste, peut-être, une petite clarification pour le député d'Ungava. C'est que la fameuse tête de mort a été introduite par le ministre du Travail, M. Raynald Frechette, et que je sache, il ne faisait pas partie de notre gouvernement.

M. Claveau: Moi, je vous répondrais tout simplement à cela que vous avez tout fait pour prendre le pouvoir le 2 décembre 1985. Eh bien! acceptez de gérer et arrêtez de trouver des coupables à votre place.

M. Cusano: C'est ça, ça va être éliminé. Le ministre vient de nous dire que ça va...

M. Claveau: M. Fréchette n'était pas là dernièrement lorsque cela s'est négocié avec M. Masse au fédéral. Que je sache, ce n'était pas M. Fréchette qui occupait le siège. Pourtant, on en était rendus là. Alors, acceptez de gérer une fois pour toutes...

M. Cusano: Mais oui, c'est ça. Il y a des changements qui vont être apportés. Le ministre vient de le dire.

M. Claveau: ...et arrêtez de trouver des coupables et des boucs émissaires pour faire porter vos erreurs sur le dos des autres.

M. Cusano: C'est ça. Le ministre vient de vous dire tout à l'heure qu'il y a des corrections qu'il est en train de faire.

M. Claveau: Bon! Mais il faudrait s'entendre sur cette question-là. Vous avez fait des pieds et des mains...

M. Cusano: C'est votre gouvernement qui a introduit cela. Il y a des changements qui sont apportés, et là vous blâmez le ministre.

M. Claveau: Vous avez fait des pieds et des mains. Vous avez dit tout ce qui était possible et imaginable de dire pour prendre le pouvoir le 2 décembre 1985...

M. Cusano: Pas tant que ça.

M. Claveau: Bien! vivez avec votre pouvoir aujourd'hui. Répondez de vos gestes et arrêtez de mettre ça sur le dos des autres.

M. Cusano: Ce n'est pas nous qui avons...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtî

M. Claveau: Attendez un peu. Il y a un bout. On est ici afin de faire les engagements financiers 1986-1987 et 1987-1988 et on est rendus avec M. Fréchette en 1984. Voyons donc! Que je sache...

M. Savoie: Vous avez bien raison, M. le député d'Ungava. On pourrait peut-être continuer avec...

M. Claveau: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Claveau: Pas encore, Mme la Présidente. Je n'avais pas encore fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole.

M. Claveau: Dans tout ce programme qui coûte quand même 4 000 000 $ aux contribuables du Québec, je voudrais savoir où en sont rendues les questions de phosphoration, et des programmes de...

M. Savoie: Chrysophosphate. Le programme de chrysophosphate.

M. Claveau: ...de chrysoophosphate, de mise en marché, aussi, de produits de l'amiante, de ciment, d'asphalte à base d'amiante, etc. Où est-ce qu'on en est dans tout cet imbroglio, ce tas de recherches qui se sont faites depuis quelque temps et qui ont été commencées, d'ailleurs, par l'ancien gouvernement, et j'en suis fier?

Peut-être que vous allez abandonner les programmes? Je ne sais pas.

M. Savoie: Ce n'est pas vraiment un imbroglio. D'abord, il faudrait que je commence par clarifier cela. Il y a un ordre là-dedans. Il y a des centres de recherche sur l'amiante au Québec. Il y en a qui s'occupent de la santé. Il y a des entreprises, par exemple, qui s'occupent de faire de la recherche, de mettre en marche des nouvelles utilisations pour l'amiante. Il y a également l'Institut de l'amiante qui cherche à contrôler l'utilisation de l'amiante, à faire de la diffusion, de la publicité en faveur de l'amiante, mais également à promouvoir l'utilisation, par exemple, de certains produits contenant de l'amiante. Et évidemment, le gros du secteur, c'est la recherche et le développement, qui se fait

par nos producteurs d'amiante, les deux principaux producteurs du Québec, c'est-à-dire LAB et DM. Alors, je sais que c'est assez difficile de voir clair dans tout cela.

Par contre, il y a moyen, par exemple, d'aller à l'Université de Sherbrooke pour regarder les programmes de santé et les programmes qui existent là pour la promotion de l'amiante et l'utilisation de différents produits de l'amiante. Il pourrait y avoir facilement des échanges et peut-être même une visite à l'Institut de l'amiante, de la part de la commission ou de vous-même, M. le député d'Ungava, pour vous renseigner sur les objectifs de l'Institut de l'amiante, sur ses interventions concernant l'utilisation de l'amiante dans le secteur industriel. Pour ce qui est de la promotion de la vente de l'amiante, tout cela est coordonné à la suite de la réorganisation qu'on a faite ce printemps, au mois de mars, entre JM et LAB, où il y a une coordination en ce qui concerne les ventes. On cherche à harmoniser le marché mondial pour accroître notre production ici au Québec.

M. Claveau: On m'a dit que le programme de traitement au phosphore de l'amiante a été abandonné. Est-ce que c'est le cas?

M. Savoie: Chrysophosphate.

M. Claveau: Chrysophosphate. Bon! est-ce le cas, le programme est abandonné?

M. Savoie: C'était une technique utilisée pour justement empêcher l'amiante de se trouver à l'air libre à la suite de son utilisation dans certains procédés; alors, il s'agissait de l'imbiber, si l'on veut, de le couler un peu comme on le fait dans le ciment. C'était une technique utilisée. Est-ce que c'est fortement répandu? Je ne le crois pas. Je pourrais peut-être m'informer sur l'utilisation que certaines compagnies en font. Je ne sais pas si c'est commercialisé.

M. Roy: Je n'ai pas non plus d'information de dernière minute là-dessus, mais la dernière chose que la SNA faisait était de procéder avec certaines compagnies, à des tests d'utilisation de l'amiante phosphaté, mais cela ne s'annonçait pas très prometteur et on n'avait pas l'intention de poursuivre ni d'approfondir la recherche dans ce domaine. De là à dire que c'est complètement arrêté. Je pense qu'il y a certains tests qui se poursuivent en vue de remplacer des fibres importées, des fibres longues qui sont importées d'Afrique du Sud et que les fibres traitées au phosphore pourraient possiblement remplacer.

M. Claveau: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'engagement 22 est vérifié?

M. Claveau: On va voir si les fibres d'Afrique du Sud ...

La Présidente (Mme Bélanger): Je passe à l'engagement 23.

M. Claveau: L'engagement 23.

M. Roy: II n'y a pas de 23, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas 23.

M. Claveau: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le "contrat pour l'achat d'un système de développement scientifique DIGITAL..."

M. Claveau: C'est dans le programme 12, élément 3. Cela doit faire partie des mines en mars 1987.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avec logiciels pour les besoins du Centre de recherches minérales."

M. Claveau: 48 174 87$.

La Présidente (Mme Bélanger):

Programme 12, élément 3.

M. Savoie: Effectivement, on ne l'a pas dans nos volumes.

M. Claveau: On va pouvoir en parler samedi. Ha! Ha! Ha!

M. Savoie: Vous pourrirez peut-être poser votre question et on vous postera l'information dont vous avez besoin. On vous répondra par écrit.

M. Claveau: Bien, c'est encore le même problème qu'on voyait tout à l'heure. Il s'agit quand même du contrat pour l'achat d'un système de développement scientifique DIGITAL avec logiciels pour les besoins du Centre de recherches minérales. Que je sache, il y a quand même plusieurs compagnies spécialisées dans les logiciels et un peu toutes sortes de chose semblables au Québec. On est même pratiquement des experts internationaux dans le domaine. C'est un contrat négocié avec un seul fournisseur de Sainte-Foy. J'aurais aimé savoir pourquoi. C'est un contrat quand même de 50 000 $, c'est assez important comme contrat. J'aimerais savoir s'il y a un seul et unique fournisseur au Québec qui puisse faire ce genre de travail.

M. Savoie: Cela va. On va tâcher de vous répondre par écrit. C'est tout simplement une erreur, on s'excuse» On reprendra cela. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous allez faire parvenir la réponse au secrétariat de la commission?

M. Savoie: Sans faute.

M. Claveau: L'engagement n'est pas vérifié; on pourra toujours y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est vérifié sous réserve de l'obtention de la réponse, par le cabinet du ministre.

M. Claveau: Si vous préférez, madame la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'engagement à vérifier pour le mois d'avrih Nous passons au mois de mai. Nous commençons à l'engagement 77.

Mai

M. Claveau: II y en a pas mal au mois de mai. On va tous les faire un par un.

M. Savoie: Nous, nous avons l'engagement 29, je ne sais pas si vous l'avez reçu là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29?

M. Claveau: Le programme 1. Administration d'un système de gestion des titres miniers: c'était dans le programme 1, cela» C'est le programme 10, il a dû y avoir une erreur peut-être.

M. Savoie: Le programme 10,

M. Claveau: Le programme 10?

M. Savoie: C'était 10 cette année...

M. Claveau: Les programmes 10 ou 11.

M. Savoie: Oui, c'était 10 cette année c'était 11.3 l'année passée.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que c'est quelque chose qui est lié à la nouvelle loi sur les mines?

M. Savoie: Oui, exactement. La révision de la Loi sur les mines implique, entre autres, le développement d'un nouveau système de gestion informatisé des titres miniers. En conséquence, vous en avez le résultat là.

M. Claveau: On a un résultat de 46 500 $.

M. Savoie: Vous avez le résultat d'une dépense nécessaire pour l'introduction de ce nouveau service. Alors, il s'agit d'un contrat de services pour l'élaboration de la conception administrative d'un système de gestion de titres miniers qui a été octroyé, d'ailleurs, au plus bas soumissionnaire. II y avait dix propositions de demandées, six propositions de reçues et...

M. Claveau: Est-ce que je comprends très bien votre point de vue? D'abord, si je reviens à l'engagement de tout à l'heure, n'est-ce pas la même firme qu'on avait tout à l'heure?

M. Savoie: Je ne sais pas, je n'ai pas les documents de tout à l'heure.

M. Claveau: Le nom était Sainte-Foy, un engagement qui n'était pas vérifié?

Une voix: DIGITAL.

M. Claveau: Ah oui! D'accord, DIGITAL, c'était de la même place. Je sais qu'on avait discuté du problème dans un autre cas, dans des engagements financiers antérieurs, mais il y a quelque chose là-dedans qui me semble, à première vue, assez bizarre, vous en conviendrez. La firme en question, Maheu, Noiseux de Sainte-Foy, a eu le contrat en soumissionnant à 11 000 $ de moins que l'autre; donc, elle était pas mal plus basse.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Vous en conviendrez, mais il y a eu un supplément de 28 500 $ pour compléter le travail, un montant supplémentaire de 28 500 $ a été engagé en septembre 1986 pour terminer ce contrat. Est-ce la même firme qui a été payée en surplus pour terminer? À ce moment-là, est-ce à dire que, lorsqu'on veut avoir un contrat du ministère, on n'a qu'à soumissionner 10 000 $ de moins que les autres et après cela si on n'a pas fini, on va en chercher.

M. Savoie: Je trouve que c'est un peu frivole comme attitude. Je ne pense pas que les administrateurs...

M. Claveau: Bien, d'après ce que je vois là, les deux autres sont au même prix, les deux autres sont à des prix pas mal semblables 57 000 $, 58 000 $, et on en a un à 46 000 $ qui, évidemment, a eu le contrat, mais il lui manquait 28 500 $, soit que l'appel d'offres n'était pas complet ou était mal compris ou qu'une fois le contrat

obtenu, il n'était pas capable de le finir, et le gouvernement paie encore pour le terminer.

M. Savoie: Oui, on pourrait peut-être demander au responsable des titres miniers de vous répondre là-dessus, M. Yvan Godbout.

La Présidente (Mme Bélanger): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît!

M. Godbout (Yvan): Yvan Godbout, directeur général de l'industrie minérale.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez y aller.

M. Godbout: De fait, la première partie de l'étude a été faite par la firme Maheu, Noiseux et lorsque la firme a complété son étude, nous nous sommes présentés au Conseil du trésor pour avoir les autorisations nécessaires pour aller de l'avant avec le projet d'informatisation. À ce moment-là, on nous a demandé des informations supplémentaires concernant la mise en application de la solution qui avait été retenue et on a été obligés de demander à la firme de compléter le travail, ce qui n'avait pas été prévu au départ.

M. Claveau: Donc, cela veut dire qu'à ce moment-là c'est la firme en question qui a, je suppose, fixé ses honoraires pour terminer le ,travail, non? Elle a dit: C'est dommage, mais si vous voulez que je termine, cela va vous coûter 28 500 $ de plus.

M. Godbout: Mais c'est un travail additionnel qui faisait partie en fait...

M. Claveau: Mais si elle avait demandé 40 000 $ pour faire le travail additionnel, il aurait fallu que vous y alliez quand même, il n'y avait pas d'autre choix.

M. Godbout: Non, à ce moment-là, il aurait fallu retourner en appel d'offres selon les règles établies par le Conseil du trésor.

M. Claveau: Mais à 28 500 $, vous n'y alliez pas?

M. Godbout: Non, parce qu'en fait on est autorisés à aller jusqu'à 75 000 $ dans ce genre de contrat.

M. Claveau: Jusqu'à 75 000 $?

M. Godbout: Oui, sans retourner en appel d'offres. (21 heures)

M. Claveau: En supplément? Je veux dire: en complément d'ouvrage, etc.

M. Godbout: C'est une règle du Conseil du trésor.

M. Claveau: II y a une autre chose aussi. C'est une soumission qui a été faite sur invitation. On dit qu'il y a eu dix compagnies qui ont été invitées, puis qu'il y en a six qui ont répondu. Non, trois. Propositions demandées: dix; soumissions demandées: trois; soumissions reçues: trois. Quelle est la différence? Propositions demandées: dix; propositions reçues: six; soumissions demandées: trois; soumissions reçues: trois.

M. Godbout: On m'informe qu'il y en a trois qui ont indiqué qu'ils ne soumissionnaient pas et qu'il y en a trois qui ont décidé de maintenir leurs soumissions.

M. Claveau: Mais il y en avait dix qui avaient été invités au départ?

M. Godbout: Oui, c'est cela.

M. Claveau: D'accord, mais dans les trois qui restent, il y en a deux qui se ressemblent pas mal. Si ce ne sont pas des frères jumeaux, ce sont des cousins sûrement. Maheu, Noiseux Québec et Maheu, Noiseux Montréal. Â l'intérieur d'une firme qui doit au moins se parler de temps en temps, je suppose - les annonces de Bell, ce n'est pas pour rien - ils réussissent à arriver à 10 200 $ et même plus que cela: 11 200 $ de différence pour la même soumission, j'ai de la difficulté à comprendre cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Savoie: Je pense que les explications données sont assez claires. Il y a eu dix propositions demandées et il y a eu six propositions reçues. À la suite de cela, les trois plus basses soumissions demandées et reçues ont été ouvertes et à ce moment-là le plus bas soumissionnaire, qui est Maheu, Noiseux de Sainte-Foy, a été retenu avec un montant de 46 495 $.

M. Claveau: Est-ce que Maheu, Noiseux Québec et Maheu, Noiseux Montréal, c'est la même compagnie qui appartient aux mêmes actionnaires?

M. Savoie: Cela a l'air de cela. Il n'y a pas l'air d'avoir une grosse différence entre Maheu, Noiseux Québec et Maheu, Noiseux de Montréal. Cela doit être la même chose et c'est un peu normal que finalement une compagnie, par le biais de deux filiales, soumissionne pour le même contrat. Cela arrive souvent.

M. Claveau: C'est sur invitation. Les deux ont été invités par le ministère à le faire.

M. Roy: Mon nom est Onil Roy. En fait, dans les bureaux de comptables agréés ou dans les bureaux de conseillers en administration, ce sont des associés et chacun des bureaux a un degré d'autonomie. Ils sont bien sûr reliés par une même raison sociale et il y a des échanges de services, mais cela demeure quand même des entités distinctes. L'expérience que nous avons, c'est que les deux groupes qui font appel en fait à des spécialistes,, chacun de leur botte, sont venus prendre connaissance du travail qu'il y avait à faire et c'est là qu'est la distinction entre les propositions et les soumissions. On a dû leur exposer quelle était la nature du travail pour lequel on voulait qu'ils soumissionnent et ensuite certains se sont retirés, jugeant qu'ils n'avaient pas l'expertise appropriée. Les autres ont soumissionné et le groupe de Montréal et celui de Québec ont effectivement travaillé de façon indépendante. Maintenant, qu'ils se parlent, cela m'apparatt assez évident, mais il y avait quand même un troisième soumissionnaire et on a utilisé à la fois ceux qui étaient à meilleur marché et qui nous apparaissaient en mesure de répondre à l'appel d'offres correctement.

M. Claveau: Alors, vous me confirmez que les 28 500 $ engagés en septembre 1986 pour terminer ce contrat - on ne dit pas pour en mettre plus, pour ajouter quelque chose - donc le même contrat, vous m'assurez que ce n'est pas le même contrat tout à fait, que ce sont des compléments qui ont été demandés après, à la suite des résultats.

M. Roy: Au ministère, nous jugions qu'à ce stade de l'opération l'information ou le contrat était rempli, que c'était suffisant, mais dans notre démarche ultérieure auprès du Conseil du trésor, comme l'a mentionné M. Godbout, le Conseil du trésor a demandé des précisions, lesquelles constituaient un travail additionnel par rapport au contrat que nous avions passé avec la firme et c'est ce qui explique ce supplément.

M. Claveau: Peut-on savoir quand le contrat a été passé avec la firme en question?

M. Roy: Le 9 mai 1986, me dit-on»

M. Claveau: Le 9 mai 1986 et ils ont été payés en mai 1987.

M. Roy: Je ne suis pas en mesure de vous dire s'ils ont été payés en mai 1987.

M. Claveau: Là, on voit 28 500 $ engagés en supplément en septembre 1986; donc, cela a dû passer aux engagements financiers de septembre 1986; on le vérifiera. Remarquez qu'on ne l'a pas vérifié parce qu'on ne l'avait pas dans la liste de ceux qui devaient être vérifiés. On arrive avec cela en surplus. On avait le programme 1, l'élément 3. Normalement, il a dû passer dans les engagements financiers de septembre 1986.

M. Savoie: C'est cela. La dépense a eu lieu en mai 1987.

M. Claveau: Le supplément a été payé un an avant la dépense.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a soumissionné avant. Si on regarde la fiche centrale des fournisseurs, on voit que la soumission a été reçue le 27 février 1986.

M. Claveau: Pour cela, de toute façon, on aura...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 29 est vérifié?

M. Claveau: Oui, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'engagement 77.

M. Claveau: L'engagement 77?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Claveau: Là, on tombe dans les contrats d'avions et il y en a pas mal à part cela. L'engagement 77, aéronef "De Haviland DHC-6"... Là, il y a toute une série de contrats de vol qu'on retrouve dans les engagements suivants. Tout cela, je suppose, est relié à l'exploration dans la fosse de l'Ungava.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: II y a juste une chose là qui me surprend. On pourrait peut-être faire cela en bloc parce que, dans bien des cas, c'est un peu du pareil au même; c'est un avion, un hélicoptère, un DHC 6, un DC 3.

Comment se fait-il que la majorité de ces contrats - on sait qu'il y a quand même un nombre très important de petites compagnies d'aviation de brousse au Québec et de compagnies un peu plus grosses qui font du "charter" en brousse, la brousse au sens figuré, vous en conviendrez, surtout dans la fosse de l'Ungava - comment se fait-il que ce sont tout simplement des contrats négociés, pour la plupart, ou sur invitation à l'occasion? Là, on parle de mai 1987, mais on parle de tout l'été 1987, mai, juin et

juillet; on retrouve continuellement des contrats, qui sont faits sur invitation, de location d'avions, d'hélicoptères et de tout ce que vous voulez.

M. Savoie: Ces contrats sont négociés et vérifiés par le service aérien du ministère des Transports du Québec. En conséquence, ce n'est pas nous... Nous, on fait la commande; ensuite, c'est le service aérien du ministère des Transports qui s'occupe de voir à l'exécution des contrats, de répondre à nos besoins.

M. Claveau: Alors, vous dites: On a besoin d'un avion ou d'un hélicoptère pour aller à telle place. Vous allez voir le service aérien du ministère des Transports. Là, on vous dit: J'ai un DC 3 pour vous à telle date.

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Ce n'est pas plus que cela. Là, vous n'avez qu'à payer la note, vous ne vous occupez pas de savoir comment ils ont fait pour avoir l'avion ou l'hélicoptère.

M. Savoie: On n'est pas stupides non plus. On a une idée des coûts et on a une idée de combien cela devrait nous coûter. J'imagine qu'il y a des discussions entre les fonctionnaires à ce niveau. Cela se fait par celui qui est vraiment le plus apte à donner le meilleur rendement à ce niveau-là et c'est le service aérien du ministère des Transports.

M. Claveau: II y a l'autre phénomène aussi qu'on retrouve souvent. On parle de toutes sortes d'avions. Quand vous allez au service aérien du ministère des Transports pour avoir un avion, est-ce vous qui donnez les spécifications de l'avion dont vous avez besoin?

M. Savoie: J'imagine que les fonctionnaires doivent indiquer à quoi il va servir, combien de passagers il va y avoir, de façon qu'on ne se retrouve pas avec un énorme cargo pour transporter deux personnes...

M. Claveau: Cela veut dire, par exemple...

M. Savoie: ...et un petit avion pour transporter 24 personnes.

M. Claveau: ...si vous dites spécifiquement: Je veux avoir un Beech 99 ou si je veux avoir un DC 3, à ce moment, c'est bien évident que si tu as un DC 3 et que tu n'as pas un Beech, même si tu peux aller à la même place et avec le même nombre de passagers, ce n'est pas tout à fait pareil, vous en conviendrez; ce sont deux avions qui ne sont pas très semblables. Il reste que cela peut limiter passablement le nombre de compagnies qui peuvent soumissionner, même pour deux types d'avion très semblables.

M. Savoie: Vous avez bien raison, cela peut effectivement le limiter. Comme vous savez, il y a un nombre limité d'avions dans le nord, il y a un nombre limité d'intervenants au niveau du transport. Il n'y a pas 56 compagnies qui font la fosse d'Ungava. il y en a seulement quelques-unes, dont Air Inuit, et quelques privées, mais en règle générale, la compétition n'est pas aussi forte que par exemple entre New York et Boston.

M. Claveau: Je suis d'accord, mais est-ce que vous spécifiez toujours le type d'appareil que vous voulez avoir?

M. Savoie: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'ils peuvent spécifier, étant donné qu'on prend ce qui passe. On ne prend pas ce qu'on veut, an peut difficilement spécifier. Je pense que, normalement, vous savez - vous avez voyagé dans le nord - on prend ce qui passe et selon nos besoins. Si on dit qu'on a besoin d'un avion pour six passagers...

M. Claveau: Avec les lignes régulières.

M. Savoie: ...on spécifie six passagers et c'est tout.

M. Claveau: J'ai l'habitude de voyager avec des lignes régulières.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Je voyage avec des lignes régulières.

M. Savoie: Moi aussi. On n'est pas le Parti québécois, on ménage.

M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: J'ai dit: On ménage. On prend la ligne régulière, nous aussi.

M. Claveau: Ah oui?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement...

M. Claveau: J'ai cru mal comprendre parce que j'ai déjà eu un autre son de cloche sur ce type de voyage dans le nord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77 est vérifié, nous passons à l'engagement 78.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, l'engagement 78. L'engagement 79?

M. Claveau: On va passer à 78, on va parler encore de la Centrale des bibliothèques.

M. Savoie: On va parler encore de quoi là?

M. Claveau: Encore là, on revient avec la Centrale des bibliothèques qu'on avait tout à l'heure dans le programme...

M. Savoie: Examine, oui. M. Claveau: ...via le...

M. Savoie: Auquel a répondu M. Bissonnette.

M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: La question auquelle a répondu M. Bissonnette tout à l'heure.

M. Claveau: C'est cela. Est-ce que c'est encore dans la même ligne de pensée? Là, on parle de bulletin technique mensuel Repères, est-ce qu'il y a un lien avec les autres contrats d'avant ou pourquoi, encore là, on procède par contrat négocié uniquement avec la Centrale des bibliothèques?

M. Bissonnette (André): André Bissonnette. IL y a un lien effectivement, c'est parce que la banque Examine contient l'ensemble des documents produits par le ministère. Un des objectifs ou un des mandats du service de la géoinformation est de rendre l'information disponible. On avait depuis toujours fonctionné par ce qu'on appelait la méthode des cartes grises. Il fallait envoyer chaque mois, chaque deux mois un avis disant à nos abonnés: Bien, voici, il y aura tel rapport disponible à partir de maintenant. C'était une activité qui consommait pas mal de temps et qui coûtait cher. Puisque l'information est déjà dans la banque Examine, tout ce qu'on a fait, c'est de donner un contrat à la Centrale des bibliothèques pour sortir automatiquement chaque mois, chaque deux mois la liste des publications du ministère qui, elle, est envoyée à tous nos clients.

M. Claveau: C'est sorti sur le système? M. Bissonnette (André): Oui. Nous, on n'a plus à y toucher du tout.

M. Claveau: Mais est-ce qu'on peut imaginer... Je ne sais pas, là, on a commencé avec la Centrale des bibliothèques et après un service informatique, on ajoute un autre petit quelque chose avec cela et cela finit par faire pas mal, est-ce qu'on peut imaginer qu'un jour ce pourrait être d'autres soumissionnaires qu'eux ou une autre compagnie qu'eux qui aurait le contrat ou s'ils peuvent s'asseoir là-dessus pour les 25 prochaines années?

M. Bissonnette (André): Non, il n'y a rien qui nous empêcherait d'aller à une autre firme pour offrir le service, non. (21 h 15)

M. Claveau: Mais est-ce que vous êtes allés déjà - cela a été renégocié, négocié directement ces contrats-là cette année -est-ce que vous êtes allés tâter le terrain ailleurs pour savoir, par exemple, si vous étiez capables d'avoir le même service à un moindre prix ou au même prix un meilleur service ailleurs qu'à la Centrale des bibliothèques?

M. Bissonnette (André): Oui, on fait un peu ce tour-là. On n'a pas lancé d'invitations tout simplement parce que le système de la Centrale des bibliothèques est développé en très étroite collaboration avec nous. Si on avait voulu demander, par exemple, à une autre firme, ça voulait dire dédoubler notre banque pour avoir juste un tout petit "output" de cette banque-là, qui est une liste informatisée des publications.

M. Savoie: Est-ce que vous prévoyez d'autres choses semblables qui vont s'ajouter encore? D'autres petits "outputs" comme vous dites qui vont s'ajouter à Examine avec le temps?

M. Bissonnette (André): C'est évident qu'Examine est un outil de l'avenir, qui se base sur l'informatique. Il est possible qu'il puisse y avoir des développements, mais il n'y en a pas en cours actuellement.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que, tant et aussi longtemps que ça va virer autour d'Examine et puis que la Centrale des bibliothèques est dans le décor, ça va être très difficile de penser à un autre fournisseur.

M. Bissonnette (André): À moins qu'on recommence tout le processus et qu'on redonne à une compagnie le soin de rebâtir une banque de données.

M. Claveau: Ils sont durs, eux. Là, on commence tranquillement. Mais si l'année prochaine ils disent: Bon! c'est bien parfait,

mais là, contrat négocié, d'accord, mais c'est bien de valeur, mais ça va vous coûter 110 000 $ à partir de cette année ou on ne marche plus. Qu'est-ce qu'il vous reste comme possibilité? Â payer?

M. Bissonnette (André): II nous reste la possibilité d'aller effectivement voir ailleurs si un autre fournisseur le ferait à meilleur prix.

M. Claveau: Mais en dédoublant le système comme vous dites.

M. Bissonnette (André): En doublant le système.

M. Claveau: Ce qui va coûter de l'argent au gouvernement. Cela veut dire que les actionnaires ou les propriétaires ou les gens de la Centrale des bibliothèques sont assez bien assis avec le ministère des Mines actuellement en ce qui concerne la continuité de ces contrats-là dans l'avenir?

M. Bissonnette (André): II faut dire que la Centrale des bibliothèques n'a pas que le ministère des Mines comme client. Ils ont à peu près tout ce qu'il y a de diffusion de banques d'information gouvernementale. C'est leur mandat.

M. Claveau: Ils sont déjà dans le décor. Ce n'est pas du nouveau dans la machine gouvernementale.

M. Bissonnette (André): La Centrale des bibliothèques existe depuis je ne sais pas combien de temps, mais depuis quand même six, sept, huit ans au moins.

M. Claveau: D'accord. C'est juste à titre d'information. Je voulais savoir comment ça fonctionne. À première vue comme ça, vous en conviendrez, des contrats négociés, il y en a encore toute une page ici, on va dans les pages suivantes et ce sont des invitations. Ce sont rarement des soumissions publiques. Alors, on est en droit de se demander comment il se fait qu'il y en a tant que ça. Parce qu'à la limite, tous les contrats, même 25 000 $, 60 000 $... vous savez, pour les villes on oblige des soumissions publiques à beaucoup moins que ça. Alors, on pourrait aussi imaginer que ça ne coûterait pas plus cher, que ça ne serait pas plus compliqué comme démarche d'aller en soumissions publiques pour tous les contrats.

M. Savoie: Bien, pas pour tous les contrats.

M. Claveau: Bien, disons, il y a toujours une petite marge de contrats...

M. Savoie: Une bonne partie, c'est ce qu'on tâche de faire aussi.

M. Claveau: Ce que vous tentez de faire?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Claveau: On n'en voit pas beaucoup dans les engagements financiers.

M. Savoie: Bien, je m'excuse. Je m'inscris en faux contre vos déclarations.

M. Claveau: Hein?

M. Savoie: Je dis: Je m'inscris en faux contre vos déclarations.

M. Claveau: Bien, faites les pages les unes après les autres. Les deux pages qui suivent, c'est sur invitation. Les deux autres pages après, c'est sur invitation. Les deux autres pages après, c'est sur invitation.

M. Savoie: N'exagérez rien, M. le député d'Ungava. Je pourrais peut-être vous donner un cas assez précis à l'engagement 81. On est en train de faire 78. On pourrait peut-être se rendre à 81 où, par exemple, effectivement, on a un contrat de 177 000 $ qui a été accordé à la firme Ovaltex de Val-d'Or.

M. Claveau: Sur invitation.

M. Savoie: C'est faux. Une demande a été faite au fichier central des fournisseurs du gouvernement, lequel nous a transmis cinq noms de firmes. Chaque firme a été contactée, mais quatre d'entre elles se sont désistées, car l'expertise exigée n'était pas de leur compétence. La firme Ovaltex était la seule intéressée.

M. Claveau: Mais, M. le ministre, on dit la même chose. C'est ça, des contrats sur invitation. Vous choisissez un certain nombre de firmes que vous invitez à soumissionner au lieu de publier dans les journaux et dire...

M. Savoie: Cela n'attire pas un grand nombre de personnes. Il n'y a pas beaucoup de spécialistes dans ce domaine-là. Il y a très peu de firmes et souvent les travaux requis ne répondent qu'aux besoins d'une région et en conséquence, on cherche à obtenir les gens de cette région-là. Il y a très peu de firmes spécialisées dans ce domaine. Il n'y en a pas une tonne.

M. Claveau: C'est vrai, mais...

M. Savoie: En général, dans la mesure du possible...

M. Claveau: Par exemple dans ie domaine de l'aviation, il y a plusieurs petites compagnies d'aviation de brousse. Peut-être qu'elles ne sont pas inscrites au fichier central, c'est peut-être un autre problème là.

M. Savoie: Rapidement, nommez-moi deux compagnies qui font du transport et qui faisaient du transport l'année passée dans la région de l'Ungava et qui étaient capables de transporter ce qu'on demandait.

M. Claveau: Je ne sais pas. Peut-être que Propair aurait été capable de le faire.

M. Savoie: Si vous ne le savez pas, retenez-vous!

M. Claveau: II y a une autre compagnie à Chibougamau. Il y en a des compagnies. Par exemple, je n'ai jamais vu, dans toutes les soumissions qu'on a là par rapport aux hélicoptères, Hélicoptère LaVérendrye. Je peux énumérer des noms, il y en a.

M. Savoie: C'est du charriage là!

M. Claveau: Vous m'avez demandé de donner des noms, je vous en donne. Je vous en ai nommé deux, l'un dans le domaine...

M. Savoie: Non, non, c'est du charriage que vous faites, c'est de l'exagération. On suit les normes établies par le gouvernement du Québec pour l'octroi des contrats.

M. Claveau: On essaie de comprendre...

M. Savoie: Ce sont exactement les mêmes structures de dépenses, les mêmes façons de procéder que sous l'ancien gouvernement. C'est exactement la même approche. L'approche est légale et est conforme aux normes du gouvernement, elle est imprégnée de bonne foi et de bonnes orientations. C'est ce qu'on cherche à faire. C'est administré comme du monde pour une fois. C'est ce qui se produit.

M. Claveau: À ce moment, je suis certain que, s'il n'y a rien dans cela auquel vous ne pouvez répondre, cela va vous faire un plaisir de répondre à toutes nos questions et vous allez vous faire un plaisir d'éclairer nos lanternes, qui, peut-être à votre avis, sont un peu trop, ternes, mais on voudrait justement comprendre ce qu'est la politique d'achat du gouvernement comme vous le dites. Dans tout ce qu'on voit, il y a des fois qu'on peut être portés à se poser des questions.

M. Savoie: Vous avez bien raison, mais on est ici finalement pour discuter des engagements effectués par nous. Tout ie monde est ici et nous sommes ici pour répondre à vos questions. Nous attendons les questions avec impatience, l'une après l'autre.

M. Claveau: C'est ce qu'on fait. On pose des questions sur la méthode selon laquelle sont donnés ou octroyés certains contrats. C'est cela, des engagements financiers. Que voulez-vous d'autre?

M. Savoie: Si on se met à discuter des règles et des normes, on peut le faire. Si vous voulez que ce soit ce qui se produise ici au lieu de discuter des engagements financiers, si vous voulez regarder en même temps, si cela vous plaît, un peu les orientations qu'on donne, c'est une chose. Si vous voulez discuter sur les règles et les normes de contrats, comme je le disais cet après-midi, orientez-vous vers le ministre approprié.

M. Claveau: Moi, on m'a dit que c'était le ministre responsable du dossier des mines qui était aussi responsable de l'état des dépenses à l'intérieur du budget du ministère.

M. Savoie: Je le suis.

M. Claveau: Dans ce sens, je me sens tout à fait justifié et tout à fait en droit de poser des questions au ministre responsable sur la façon dont il débloque des sommes et sur les critères qui lui permettent de croire que, lorsqu'il débloque une somme pour une engagement quelconque, il a eu toute l'information nécessaire pour s'assurer qu'il ne s'est pas fait jouer dans les pattes par quelqu'un d'autre. Comme ministre responsable, vous devez voir à ce que votre budget soit affecté le plus équitablement possible et ne pas payer pour les autres. Je vous demande de quelle façon vous avez débloqué telle et telle somme afin d'être certain que vous n'avez pas payé pour les autres.

M. Savoie: Vous avez bien raison de poser la question, mais je vous dis finalement que, si vous voulez qu'on s'embarque dans une discussion sur les modalités d'obtention de certains contrats, il faudrait avoir une séance spéciale sur cela. J'imagine que nous en avons pour plusieurs heures, vu les interlocuteurs en question. J'ai ici un répertoire des politiques administratives du Conseil du trésor auquel je dois me soumettre. Je ne peux pas partir et accorder un contrat comme bon me semble. On n'est plus au Parti québécois aujourd'hui. C'est cela!

M. Claveau: Attendez un peu! M. Savoie: II y a des normes.

M. Claveau: M. le ministre, vous venez d'ouvrir une petite parenthèse quand vous dites: On n'est plus au Parti québécois. Faites attention parce que toutes ces politiques et les politiques précises d'achat du gouvernement, c'est le Parti québécois qui les a mises en place. Rappelez-vous 1976, ce n'était pas tout à fait drôle!

M. Savoie: Vous avez bien raison, je vais faire bien attention, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Le directeur général des achats fournit au ministère ou à l'organisme requérant un ou des noms des firmes sélectionnées selon la procédure suivante: les normes du Conseil du trésor, par exemple. Ici, on fait référence à une norme qui se trouve à la page 9 du volume 1 du chapitre V du sujet 8, ce serait le...

M. Claveau: Un terme antiparlementaire, Mme la Présidente.

M. Savoie: Ensuite, c'est la date qui est effectivement du 84-11-19 et on donne les normes. Si le niveau estimé des honoraires est de 25 000 $ et moins, il sélectionne, pour ce niveau d'honoraires parmi la liste correspondant à la profession, à la spécialité, à la sous-région désignées, le premier nom ou les cinq premiers noms si telle est la demande du requérant. S'il n'y a pas suffisamment de noms disponibles... Là si vous ne m'écoutez pas, je fais cela pour vous. Je ne fais certainement pas la lecture pour Mme la Présidente ni pour mes amis, je fais cela pour vous, M. le député d'Ungava. Voulez-vous que je vous lise les trois pages de directives sur...?

M. Claveau: Non, je ne vous demande pas cela, je vous demande tout simplement de m'expliquer, dans certains cas précis, pourquoi cela a fonctionné de telle façon plutôt que de telle autre.

M. Savoie: On vous l'explique; c'est à cause des normes qui sont établies ici.

M. Claveau: Ne craignez pas, M. le ministre, on aura sûrement l'occasion de confronter les normes et leur application au moment venu.

M. Savoie: Si vous voulez, voici ce qu'on pourrait faire. Il reste 35 minutes, on pourrait prendre un cas et y aller à fond.

M. Claveau: Non, non, je... M. Savoie: Vous ne voulez pas?

M. Claveau: Je me permets de me réserver mes questions, si vous le permettez.

M. Savoie: Non, mais je vous le propose. Vous me dites que vous voulez aller à fond et je vous dis: D'accord. Nommez-moi l'engagement et on va y aller à fond.

M. Claveau: Non, non.

M. Savoie: Comment on a procédé de A à Z.

M. Claveau: Si le ministre...

M. Savoie: On va d'abord commencer par lire la directive, ensuite vérifier...

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: ...comment les gars ont procédé, et ensuite voir de quelle façon le montant a été octroyé...

M. Claveau: II y a une chose, par exemple... Si le ministre est prêt justement...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...et afin de gagner du temps pour la commission, il pourrait peut-être mettre un homme là-dessus comme on dit.

M. Savoie: Un homme sur quoi, là?

M. Claveau: Ou une femme, et nous faire écrire le...

M. Savoie: Bah! Bah! Mme la Présidente! S'il vous plaît!

M. Claveau: ...cheminement suivi par son ministère qu'il pourrait déposer pour chacun des membres de la commission; de cette façon, ce serait clair. J'ai utilisé une expression courante et, comme je ne voulais pas être taxé de...

M. Savoie: ...taxé de... Oui.

M. Claveau: Oui, mais maintenant, cela ne relève plus de nous, par exemple, vous en conviendrez, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez être pertinents, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, je vous ferai remarquer qu'il vous reste 30 minutes et que...

M. Claveau: Cela me fait plaisir. Cela va pour l'engagement 78.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez encore plusieurs engagements à vérifier.

M. Claveau: Moi, je peux être ici jusqu'à minuit, cela ne me dérange pas.

M. Savoie: L'engagement 78.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il y a une entente pour deux heures et on ne peut pas les dépasser.

M. Claveau: Oui, mais si on faisait des engagements financiers plus souvent, peut-être qu'on aurait la chance de se parler plus souvent et on ne reviendrait pas sur des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ferai remarquer que vous perdez du temps à faire ces commentaires.

M. Claveau: C'est peut-être perdre du temps tout de suite pour en gagner plus tard.

M. Savoie: On vient juste de faire l'engagement 78, Mme la Présidente.

M. Claveau: Oui, on a fini.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Savoie: Voulez-vous qu'on retourne à l'engagement 77?

M. Claveau: Non, non. M. Savoie: Alors...

M. Claveau: Pourquoi me demandez-vous cela?

La Présidente (Mme Bélanger):

L'engagement 77 est vérifié.

M. Savoie: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger):

L'engagement 77 est vérifié.

M. Savoie: Et l'engagement 78 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78 aussi, on arrive à l'engagement 79.

M. Claveau: On arrive justement à l'engagement 79, qui est un beau cas en soi. "Contrat de services pour effectuer le prélèvement d'échantillons de sol pour fins de prospection géochimique dans la région des cantons Paradis et Boivin, comté d'Abitibi-Ouest." Contrat négocié avec un seul et unique fournisseur. Vous ne me ferez pas accroire, M. le ministre, qu'il n'y en a pas quelques-uns là qui auraient pu le faire.

M. Savoie: Le contrat a été attribué après que le fichier central des fournisseurs eut fourni, selon la directive 3.78, qui a été adoptée selon le répertoire en date du 84-11-19, un seul nom, celui de la firme Jean Descarreaux et Associés. C'est une firme très réputée, un géologue d'une grande réputation, qui oeuvre dans le domaine depuis une quinzaine d'années et qui est à Val-d'Or certainement depuis dix ou douze ans et qui a une quarantaine ou une cinquantaine d'employés actuellement.

Une voix: Oui.

M. Savoie: Et puis finalement...

M. Claveau: II y a un seul géologue capable de faire de l'échantillonnage de sois pour fins de prospection...

M. Savoie: Non.

M. Claveau: ...inscrit dans Rosalie.

M. Savoie: II n'y a pas... On ne parle pas de Rosalie là.

M. Claveau: Au fichier, on va parler du fichier.

M. Savoie: On parle du fichier central des fournisseurs.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Rosalie... Moi, je n'aime pas cette dénomination.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Le contrat a été attribué après que le fichier central...

M. Claveau: ...cela change beaucoup de choses.

M. Savoie: ...des fournisseurs ait été consulté, selon la directive 3.78, donc en respectant la directive. Il a été négocié et il y avait qu'un seul nom, celui de la firme Jean Descarreaux. Il a été attribué à la firme, à la suite d'une demande au fichier central des fournisseurs.

M. Claveau: La directive 3.78?

M. Savoie: Le contrat a été réalisé pleinement sans dépassement budgétaire et dans les délais prévus.

M. Claveau: La directive 3.78, vous dites?

M. Savoie: Oui, 3.78. Voulez-vous que je vous lise la directive?

M. Claveau: Non, on va... (21 h 30)

M. Savoie: Si le niveau estimé des honoraires est de plus de 25 000 $, mais moins de 50 000 $, il sélectionne, pour ce niveau d'honoraires, parmi la liste correspondant à la profession, à la spécialité et à ta région désignées, le premier nom ou les cinq premiers noms si telle est la demande du requérant.

M. Claveau: J'ai l'impression que M. Descarreaux avait lu la directive avant vous. Moins de 50 000 $; il est à 49 800 $!

M. Savoie: S'il n'y a pas suffisamment de noms disponibles sur la liste, il complète avec celle correspondant, pour ce niveau d'honoraires, à la profession, à la spécialité et à la région limitrophe à celle désignée. S'il y a moins de trois noms disponibles sur ces listes, il complète avec celle correspondant pour ce niveau d'honoraires à la profession et à la spécialité désignées.

On m'avise que c'est une procédure normale au ministère. C'est une procédure usuelle en application depuis plusieurs années. Si vous le voulez, les fonctionnaires pourraient répondre, si cela vous plaît.

M. Claveau: J'aimerais savoir combien il y a d'entreprises capables de faire de l'échantillonnage de sols pour fins de prospection géochimique qui sont inscrites au fichier central du gouvernement et qui auraient pu soumissionner sur invitation dans une "bracket" de 25 000 $ à 50 000 $ pour faire le même contrat.

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Claveau: Je suppose que cela doit se savoir. Alors, je demande que l'on fasse le message au ministre responsable, pour qu'il nous fournisse cette liste-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Roy, je crois que vous avez une réponse.

M. Roy: Cela ne se présente pas tout à fait comme cela. Il y a une série de règles qui sont effectivement édictées par le fichier des fournisseurs et qui déterminent, selon les régions, selon les niveaux de contrats, comment on doit procéder pour entrer en contrat de services avec une entreprise.

Alors, vous disiez tantôt que M. Descarreaux devait être au courant de la directive, puisque son contrat est de 49 800 $. Le contrat se négocie une fois ou par la suite. Ce n'est pas antérieur à la demande. Voici ce qu'on fait. On a un contrat de géochimie à donner dans telle région et on demande au fichier central de nous fournir un nom ou un certain nombre de noms. Dans un cas comme celui-là, c'est une ' procédure bien connue et qu'on fait tous les ans. Des prix unitaires pour prélever des échantillons, ce n'est pas sorcier. Si d'une année à l'autre, il y avait une majoration importante dans le coût des échantillons, il est évident qu'on procéderait autrement.

Alors, c'est un travail tellement bien encadré qu'il s'agit d'avoir quelqu'un de compétent qui connaît la procédure pour prélever des échantillons et le fichier, au surplus, procède à tour de rôle. Quand il a sorti un nom pour... Si on avait eu à demander, dans les semaines suivantes, un autre prélèvement ou un autre nom, c'est certainement un autre nom qui serait sorti, parce qu'il ne réinsert pas dans la banque automatiquement ceux qui ont déjà été utilisés.

C'est toute la mécanique du fichier central. Ce qu'on vous mentionne là, c'est que ces contrats ont été donnés conformément à la mécanique du fichier central. Effectivement, la directive prévoit presque tout cela, mais en ce qui regarde le fonctionnement interne, il y a toute une mécanique beaucoup plus détaillée que celle-là et je suis à peu près certain que cela doit faire un cahier de quelques pouces d'épais.

Si on avait à savoir très précisément dans un cas donné, il faudrait même demander au fichier central; Décrivez-nous, noir sur blanc, quelle est la mécanique qui prévaut dans un cas comme celui-là.

M. Claveau: À la suite de votre réponse que je trouve très claire et très intéressante, d'ailleurs, sur la mécanique du fichier central, je demande au ministre qu'il dépose devant la commission le nombre de contrats du même type d'échantillonnage de sol pour fins de prospection géochimique qui ont été octroyés par le gouvernement depuis janvier 1986 ainsi que la liste de ceux qui ont obtenu ces contrats.

M. Roy: Le nombre de contrats géochimiques octroyés depuis janvier 1986?

M. Claveau: Non, de contrats d'échantillonnage de sol.

M. Roy: D'accord.

M. Claveau: Le nombre de contrats d'échantillonnage de sol avec le nom et la provenance de chacun de ceux qui ont eu les contrats.

M. Roy: Pas de problème.

M. Claveau: Et le montant du contrat, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'engagement 79 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié sous réserve du dépôt de la liste.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme d'habitude, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'engagement 80

M. Claveau; "Contrat pour effectuer des travaux de dessin et de séparation de couleurs pour les besoins du service de la géoinformation."' On retrouve exactement le même type de contrat aux articles 84, 85, 86 et 88. Il y a donc cinq contrats semblables qui ont été donnés- Ils sont exactement du même type. Ils sont tous sur invitation également. Mais c'est curieux, dans ce cas-là, plusieurs personnes étaient invitées. Est-ce parce que le fichier en avait plus de disponibles dans ce cas-ci que dans l'autre cas? Je ne sais pas.

M. Savoie: Une seconde. Vous faites toutes sortes de déclarations. Il va de l'engagement 80 à 84 et il dit qu'il y a eu.»

M. Claveau; Écoutez, on est ici pour...

M. Savoie: À l'article 85, par exemple qu'il a cité, on dit qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire ayant répondu à l'appel d'offres. C'était une firme de Beauport.

M. Claveau: J'ai dit que c'était le même type de contrat, soit un contrat de travaux de dessin et de séparation de couleurs.

M. Savoie: Soumissions demandées: 5. M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Un, c'est répondu. On va aller voir à l'engagement 84. On est ici pour s'amuser, Mme la Présidente...

M. Claveau: J'ai dit que c'était le même type de contrat.

M. Savoie: Oui, vous m'avez dit que c'était sur...

M. Claveau: J'ai dit: Tous sur invitation, ce qui est vrai.

M. Savoie: ...sur invitation, oui. C'est selon les normes. C'est-à-dire qu'on prend les firmes spécialisées et on les invite à soumissionner sur ces contrats. "Soumissions demandées: 5; soumissions reçues: 3." On a accordé le contrat au plus bas soumissionnaire. C'est ainsi qu'on est censé procéder. C'est quoi votre histoire là?

M. Claveau: Mon histoire, M. le ministre, est très simple. On me disait tout à l'heure, juste avant qu'on m'ait expliqué pour le relevé d'échantillonnage qu'il y avait des noms qui sortaient et qu'on invitait ceux dont le nom était sorti, entre autres, dans ce cas-là, c'était un M. Descarreaux qui était sorti de la machine et on l'avait invité. D'ailleurs, il ne semblait pas y avoir plusieurs autres invités, d'après ce qu'on vient d'adopter à l'engagement 79c La même mécanique dans d'autres cas n'a pas fonctionné de la même façon, à ce que je vois, puisqu'on a là: soumissions demandées: 5; reçues; 3.

M. Savoie: Vous voulez que je vous l'explique. Je pense qu'il est vraiment nécessaire de lui expliquer cas par cas la directive 3.78. Cela varie selon des honoraires ou des achats de services. Ici, on parle, par exemple, d'honoraires de 25 000 $ et moins, d'entre 25 000 $ et 50 000 $, qui est aussi une façon de fonctionner, et ensuite d'honoraires de 50 000 $ et plus, qui est une autre façon de fonctionner. Ce n'est pas la même norme qui s'applique selon le montant.

M. Claveau; Cela ne répond pas à ma question parce qu'à l'engagement 79, tantôt, il s'agissait d'un montant entre 25 000 $ et 50 000 $; à l'engagement 84, c'est également un montant entre 25 000 $ et 50 000 $.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Donc, cela ne devrait pas être tellement différent.

M. Savoie: Cela fonctionne, sauf qu'à l'engagement 79, il s'agit d'un contrat de 49 800 $...

M. Claveau: Oui, entre 25 000 $ et 50 000 $...

M. Savoie: Entre 25 000 $ et 50 000 $.,.

M. Claveau: L'engagement 83 est de 35 000 $...

M. Savoie: ...pour des honoraires pour un contrat de dessin d'art graphique. Ce ne sont pas les mêmes règlements qui s'appliquent.

M. Claveau: D'accord. Alors, pour compléter tout cela...

M. Savoie: Ce ne sont pas des honoraires...

M. Claveau: ...afin de bien se

comprendre, ma question va être très simple. Pour tous les contrats de ce type et les contrats qu'on va vérifier ensemble...

M. Savoie: La directive 3.78 concerne les honoraires. D'accord?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: La directive 5.78 va s'appliquer par exemple à des contrats pour des dessins, des tableaux, des séparations de couleurs. J'imagine qu'il y aura une tout autre norme lorsqu'on va livrer des marchandises, n'est-ce pas? C'est exactement cela. Ce qui fait qu'il faudrait que je vous installe et que je vous lise quelque chose que vous auriez dû faire en préparation de cette rencontre. Cela nous aurait fait gagner énormément de temps.

M. Claveau: Non...

M. Savoie: Jusqu'ici, nous en sommes à la norme 3.78; ensuite, il y a la norme 5.78 et une autre norme pour l'achat d'équipement. Ce sont toutes des entrées distinctes avec des normes distinctes. Le fonctionnaire ou le sous-ministre, par exemple, lorsqu'il doit autoriser l'achat, suit le processus établi. Il va le faire selon les normes établies dans la loi et il va regarder dans la loi à l'endroit approprié. Et lorsqu'on parlait de M. Descarreaux qui fonctionnait selon 3.78, il va regarder, si le niveau estimé des honoraires est de plus de 25 000 $ mais moins de 50 000 $, le premier nom, les cinq premiers noms, si telle est la demande du requérant, à partir du fichier central. C'est ce qu'ils ont fait. Il y avait un nom et ce n'était pas le nom du dernier venu. C'était probablement la plus grosse firme de consultants en Abitibi-Témiscamingue. Ils l'ont pris parce que le ministère faisait affaire avec lui avant et va continuer à faire affaire avec lui après, j'imagine.

M. Claveau: Afin de permettre au ministre de reprendre son souffle, je vais quand même procéder en bloc, en tout cas, si vous me le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Étant donné aussi qu'on m'a dit qu'il n'y avait pas beaucoup de temps et puis que nous, on veut quand même avoir les éclaircissements sur à peu près tout. Il faut dire aussi qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais pour le nombre d'engagements financiers qu'on a, on aurait peut-être dû se rencontrer un peu plus souvent.

Je demande au ministre qu'il nous dépose la liste des soumissionnaires qui ont été invités dans tous les contrats de services, dans les engagements financiers sur des services, que ce soit en cartographie, en relevé géophysique, en service aérien, etc., dans les engagements financiers de son ministère, pour le mois de mai 1987.

Une voix: Hé, dites quelque chose.

M. Savoie: II va nous faire parler des heures de temps pour rien. Il ne comprendra pas plus et ça ne nous avance pas.

M. Claveau: Les directives, je les comprends et je les ai lues. Il y a eu des études qui ont été faites là-dessus par votre ministre responsable et on en a parlé en Chambre.

M. Savoie: Est-ce que vous avez une idée du montant de travail que vous allez demander à du monde.

M. Claveau: On est là pour avoir une information ou non?

M. Savoie: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une limite? Est-ce qu'il y a des directives en ce qui concerne le montant de travail qui peut être exigé de notre monde? Il n'y a pas de...

M. Claveau: Vous devez les avoir déjà. Vous avez toutes ces études, si vous avez fait le travail.

M. Savoie: Oui, mais là, vous demandez une compilation, c'est-à-dire qu'on va être obligés de passer tous les dossiers, d'aller chercher... Là, vous voulez le nom de toutes les personnes...

M. Claveau: II y a une dizaine d'engagements financiers. Dans une demi-heure, ça se fait. Une...

M. Savoie: Une liste de tous les soumissionnaires pour tous les contrats...

M. Claveau: Non, non, la liste des personnes qui ont été invitées à soumissionner. Vous avez sûrement la liste.

M. Savoie: Sur tous les contrats du ministère, tous les noms. C'est-à-dire qu'on va être obligés de sortir tous les contrats, trouver leurs noms, leurs adresses...

M. Claveau: Mais vous les avez là.

M. Savoie: ...faire une compilation, faire dactylographier cela et vous l'envoyer. Vous ne trouvez pas cela un peu exagéré?

M. Claveau: En tant que citoyen qui s'intéresse à la façon dont on affecte les

deniers de l'État, Je ne trouve pas cela exagéré du tout.

M. Savoie: Franchement,, On est en train...

M. Claveau: Je suis dans mon droit de le demander.

M. Savoie: On va demander à Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On est en train de vérifier si vous avez le droit de demander toutes...

M. Savoie: Je veux dire que c'est exagéré.

M. Claveau: Toutes les fois que je vous pose une question, vous me référez à des notes techniques dans un ensemble global. Alors, si vous voulez noyer le poisson, on va savoir où il est le poisson, au moins.

M. Savoie: Le poisson, je sais où il se trouve.

La Présidente (Mme Savoie): Un instantl

M. Claveau: Parce que la baignoire, je l'ai déjà. Ce qui me manque, c'est le poisson.

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député d'Ungava. Bon! À l'article 82: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment s'il juge contraire à l'intérêt public..." Bien, cela, ça va. Et "2 si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas." Alors, le ministre peut, s'il pense que l'utilité des renseignements ne justifie pas l'ampleur du travail, refuser de donner ses...

M. Savoie: II faudrait peut-être demander l'avis des autres membres de la commission, à savoir si le travail demandé».

Une voix: Je refuse. M. Savoie: Refusé.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le ministre, que c'est à vous de décider si...

M. Savoie: Ah, c'est à moi de décider.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à vous de décider, d'après l'article 82 du règlement.

M. Savoie: Bon! C'est beaucoup de travail. Il faut mettre du monde là-dessus... (21 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, le secrétaire, de toute façon, vous enverra les questions que le député d'Ungava demande et si vous considérez, une fois les questions arrivées à votre bureau, que cela demande un travail énorme et que ce n'est pas justifiable, que cela ne justifie pas le temps que vous mettrez pour répondre à ces questions, vous avez droit de refuser de répondre à ces questions.

M. Savoie: On va demander au secteur Mines de prendre un nombre inqualifiable d'heures pour sortir tous ces détails...

M. Claveau: Je peux vous poser une...

M. Savoie: ...laissez-moi terminer, c'est moi qui parle. Jusqu'à maintenant, je crois qu'on est rendus à une troisième demande d'information par écrit, seulement pour le secteur Mines. Mais s'il me promet qu'il n'y en aura pas d'autre et que ce n'est que pour le mois de mai, je pense que je pourrai peut-être acquiescer à sa demande pour le mois de mai 1987.

M. Claveau: Je ne promets rien, Mme la Présidente. Si on se réunissait tous les trois mois - et ce devrait être le cas - des choses semblables n'arriveraient pas et cela ne ferait pas des masses de travail en même temps. Là, on se réunit une fois par année et on a deux petites heures pour se parler. Je prétends que je n'exagère rien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, cela fait plusieurs fois que vous faites la remarque sur les deux heures, mais il y a eu une entente intervenue entre les deux leaders du gouvernement et si vous n'êtes pas satisfait de l'entente, vous n'avez qu'à parler à votre leader.

M. Savoie: Oui, on pourrait toujours changer de leader, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Changer... pardon?

M. Savoie: ...de leader. Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! de leader.

M. Claveau: Je maintiens ce que j'ai demandé d'une part et ce sera au ministre de le savoir, je suppose.

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de l'article 82.

M. Claveau: Par contre, je fais une autre demande aussi, tout à fait indépendante de celle-là en ce qui concerne les engagements financiers de mai 1987, les nos 80, 84, 85, 86 et 88 qui ont tous la même raison" d'être que ce soient des travaux de dessin et séparation de couleurs pour différents besoins, mais ce sont des travaux semblables; je voudrais tout simplement qu'on nous complète la liste des soumissionnaires et non pas uniquement des soumissions reçues, mais la liste des soumissions demandées pour chacun de ces cinq engagements financiers, dans le mois de mai.

M. Savoie: Pour ces cinq? M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Oui. Bien, je pense que ce sont des heures de travail, mais on va vous préparer la liste, on va vous la sortir et on vous l'enverra.

M. Claveau: Des heures de travail! Il manque un nom, deux noms dans chacune des listes.

M. Savoie: Oui, mais cela ne fait rien, il faut le faire, le corriger, le dactylographier, puis 0,35 $ pour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je ferais une demande additionnelle au ministre. C'est que s'il juge de déposer ces informations, qu'il puisse fournir aux membres de la commission combien d'heures ont été employées exactement pour satisfaire le député d'Ungava et les coûts que cela a coûté pour produire les documents.

M. Claveau: Avec, évidemment, le coût du chronométrage de l'intervention du député.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela commence à être...

M. Savoie: Si tu veux continuer, on va continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, si on veut revenir à l'ordre.

M. Claveau: Dans la même ligne de pensée, on peut dire que faire des engagements financiers, cela coûte cher. C'est vrai, on est là, puis il y a des coûts qui sont reliés à cela. On n'est pas ici pour se faire lire des directives, on est ici pour avoir des réponses à des questions et des éclaircissements pour l'ensemble des contribuables du

Québec...

M. Savoie: C'est vrai.

M. Claveau: ...sur la façon dont le gouvernement utilise les fonds qui lui sont donnés par le biais des taxes, etc.

M. Savoie: Je suis complètement d'accord avec...

M. Claveau: Dans ce sens-là...

M. Savoie: ...combien cela va coûter pour produire ces documents?

M. Claveau: Oui, mais pas pour les besoins du député d'Ungava, pour l'éclaircissement de la population en général, à savoir comment sont utilisés les fonds qu'on donne au gouvernement.

M. Savoie: Vous avez bien raison, M. le député d'Ungava. C'est un processus démocratique nécessaire et comme vous le voyez, nous, on prend cela très au sérieux. Je pense qu'on est, ce soir, dix...

M. Claveau: J'en conviens, M. le ministre.

M. Savoie: ...présents ici pour répondre à vos questions. On prend cela effectivement très au sérieux. On voudrait que les demandes soient utilisées également et nous acquiescons à votre demande.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les engagements du mois de mai sont vérifiés sous réserve de recevoir les réponses aux questions que vous avez posées?

M. Claveau: II y a juste quelque chose qui me chicote un peu dans certains engagements du mois de mai. C'est quand on dit, entre autres, à l'engagement 82: "choisi par un comité de sélection". Par exemple: "contrat de services pour effectuer la mise à jour de cartes de localisation des travaux géoscientifiques en Abitibi." IL y a trois soumissionnaires. Puis on écrit en bas "choisi par un comité de sélection". Est-ce que le fait d'être le plus bas soumissionnaire ne suffit pas?

M. Savoie: Quel engagement ?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 82, M. le ministre.

M. Claveau: Engagement 82. M. Savoie: Engagement 82.

M. Claveau: Engagement 82. Il y a aussi d'autres cas semblables. Il y a 89 qui est dans le même cas. Il y a aussi 96. Il y en a plusieurs où on voit "choisi par un comité de sélection".

M. Savoie: C'est cela. Si vous examinez de près la soumission sur invitation, "contrat de services pour effectuer la mise à jour de cartes de localisation des travaux géoscientifiques", comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un travail hautement technique. Ce n'est pas seulement une question d'argent. Il faut que le travail soit fait et bien fait.

Conformément aux directives du ministère et du Conseil du trésor, cinq soumissions furent demandées et trois furent reçues. Effectivement, le montant du contrat a été plus élevé que le montant de la soumission, car le nombre de dossiers à traiter s'est avéré plus élevé qu'estimé initialement. La formule de fixation du montant final du contrat était prévue au contrat.

En conséquence, on a procédé ainsi. Cela a été choisi par un comité de sélection parce qu'il fallait s'assurer que le type qui exécutait le Contrat ait la compétence nécessaire. IL a fallu en discuter lors de la réunion du comité de sélection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava,,

M. Claveau: Oui, cela va pour l'explication. Est-ce que ce sont des gens du ministère qui choisissent ce comité de sélection ou si ce sont des vérificateurs externes? Qui fait partie du comité de sélection?

M. Savoie: On pourrait peut-être avoir une réponse par quelqu'un qui est au courant.

M. Roy: Onil Roy. Ce sont effectivement des spécialistes dans le domaine recherché. Généralement, on y retrouve un cadre du ministère, un professionnel de la spécialité très fine en question et généralement, le chef du service des contrats de l'ensemble du ministère. Ce sont eux qui forment ce comité de sélection. Dans certains cas, il y a plus d'un spécialiste. Alors, les comités sont formés de trois, quatre ou cinq personnes selon la nature des contrats et la spécialité en cause.

M. Claveau: Je vous remercie. Je n'irai pas jusqu'à vous demander la liste de toutes les personnes qui composaient les comités de sélection.

Cela va. Je regarde un peu les engagements financiers parce que c'est à peu près toute la même problématique qui tourne autour de chacun, sauf qu'il y a quelques cas bien particuliers. On pourrait peut-être les regarder comme cela parce qu'il ne nous reste quand même que quelques minutes. Après, on les adoptera en bloc si on est satisfaits évidemment des réponses.

L'engagement 89 du même mois, soit mai 1987. On a deux soumissionnaires. C'est une soumission pour des contrats de services pour effectuer l'étude d'organisation du travail au service des permis et baux. On a deux soumissionnaires dont l'un est à 54 900 $, mais pour le deuxième, Econosuit inc., on n'a pas le montant de la soumission.

M. Savoie: Le montant de la soumission d'Econosult a été de 26 500 $. Elle n'a pas été retenue par ie comité de sélection parce que jugée non conforme au devis du projet et surtout à cause du peu d'expérience pertinente des ressources professionnelles proposées.

M. Claveau: Mais vous les aviez invités. C'est sur invitation. Donc, vous n'avez pas reconnu au départ leur compétence.

M. Savoie: C'est exact. C'est vrai. On les a invités, c'est-à-dire qu'on a demandé à cinq personnes de soumissionner, dont deux ont été reçues. Sur les deux reçues, il y en avait une de 26 500 $ et l'autre de 54 900 $. Le comité de sélection pour l'exécution du contrat a examiné les deux soumissions et a jugé que, dans le cas de la firme Econosuit, c'était non conforme au devis du projet - je me répète évidemment -et à cause du peu d'expérience pertinente des ressources professionnelles proposées.

M. Claveau: Je ne m'éterniserai pas là-dessus, sauf que je trouve bizarre qu'on invite quelqu'un à soumissionner et qu'un fois qu'il a soumissionné, on lut dise qu'il n'est pas compétent, alors que c'est vous qui l'invitez.

M. Savoie: Franchement, M. le député d'Ungava, comme réflexion...

M. Claveau: Bien, c'est ce que vous me dites. C'est une soumission sur invitation. Vous l'invitez.

M. Savoie: ...ce n'est pas fort, n'est-ce pas?

M. Claveau: Non, mais vous l'invitez à soumissionner.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Soumission sur invitation. C'est écrit en lettres majuscules juste au-dessus. Et une fois qu'il a soumissionné, vous lui dites: C'est dommage, mais vous n'étiez pas compétent pour faire le travail.

M. Savoie: Écoutez, je ne sais pas pourquoi vous vous irritez. Vous allez faire des pellicules pour rien.

M. Claveau: Ce n'est pas mon genre.

M. Savoie: Le problème, c'est qu'on a proposé, on a demandé des soumissions à cinq compagnies différentes. Deux ont répondu. Il y en a une qui a dit qu'elle était capable de faire le projet pour 26 500 $. Le comité de sélection a regardé son dossier. J'ai l'analyse ici pour Econosult, sur le degré de conformité avec le devis. Pour ce qui est de la méthodologie préconisée pour l'exécution du contrat, pour l'expérience et le degré de connaissances dans le type de projet concerné, pour l'expérience du chargé de projet, ce qui est très important, pour l'évaluation des orientations proposées, pour le temps estimé pour réaliser le mandat, Econosuit est ailé chercher 44 points et Raymond, Chabot 79 points sur une possibilité, j'imagine, de 100 points.

Alors, à ce moment-là, malgré le fait que la soumission était beaucoup plus basse, le comité de sélection a jugé que leur soumission n'était pas conforme au devis du projet et surtout à cause du peu d'expérience pertinente des ressources professionnelles proposées. À cause de ces éléments, il a décidé d'accorder la soumission à Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés de Québec.

C'est sûr que vous pouvez dire que les fonctionnaires nous ont joués et qu'ils auraient pu tripoter cela et faire 56 000 patentes. C'est vrai.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Savoie: Bien non, mais c'est ce que vous semblez indiquer.

M. Claveau: Je n'ai pas impliqué les fonctionnaires. J'ai parlé du ministre.

M. Savoie: C'est sous ma responsabilité, mais je ne participe pas à ces décisions ni à ce comité de sélection, mais c'est sous ma responsabilité.

Alors, première chose, il faut présumer la bonne foi. La bonne foi se présume. Ils ont suivi toute la procédure nécessaire. Il n'y a pas eu de plainte déposée par Econosult. Il n'y a pas eu de plainte déposée par les autres soumissionnaires qui n'ont pas répondu. Dans un tel cas, et je regarde les commentaires et les explications, et à l'apparence même cela me semble conforme. Je regarde la façon dont les points ont été distribués et les notes données, par exemple, quant à l'expérience du chargé de projet. Ce n'est pas fort. Alors, cela coïncide avec la note qui m'a été donnée.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut déposer la copie du document?

M. Savoie: Oui, cela me fera plaisir de le déposer effectivement.

M. Claveau: Vous voyez, ce n'est pas compliqué de répondre à nos demandes. Vous avez tous les documents. Il n'y a qu'à nous faire des photocopies.

M. Savoie: Ah! cela me fait plaisir.

M. Claveau: Ce n'est pas une recherche tellement longue.

M. Savoie: Non, non. Vous noterez que chaque fois que la demande est raisonnable ou qu'on est capables d'y donner suite, on le fait tout de suite. Mais là, vous arrivez et vous demandez tous les contrats de mai 1987. Pensez-y.

M. Claveau: Bien non, mais il y en a une vingtaine. Ils sont là.

M. Savoie: Oui, oui. Et ensuite, sortir tous les soumissionnaires.

M. Claveau: Mais vous les avez tous.

M. Savoie: Dresser cela, préparer cela, recourir, remonter quelque chose qui date déjà de cinq, six mois.

M. Claveau: Je pourrais faire une suggestion au ministre, par exemple, d'agir comme le fait le ministère des Transports du Québec qui...

M. Savoie: Ah oui! Bien, je voudrais tout simplement...

M. Claveau: ...toutes les fois qu'il y a des soumissions qui sortent, ils nous en envoient automatiquement une copie.

M. Savoie: Je voudrais tout simplement que le député d'Ungava apprécie l'énorme travail qu'aura à faire pour lui la haute administration du secteur Mines.

M. Claveau: Si toutes les fois qu'il y a une soumission ou un appel d'offres ou des contrats qui sont octroyés, on nous envoyait la teneur de l'appel d'offres, etc., une copie en même temps qu'on l'envoie aux soumissionnaires, eh bien, le travail serait réalisé très rapidement. Le ministère des Transports le fait. On en reçoit toutes les fois qu'il y a des soumissions pour l'entretien des routes ou quoi que ce soit dans les comtés. Vous devez le savoir.

M. Savoie: Ah ouii Mais c'est dans votre comté et non pas dans tout le Québec.

M. Claveau: Oui, mais un dossier comme cela, je veux dire pour l'intérêt de l'ensemble des citoyens.

M. Savoie: Hein! Pour votre comté, je trouve que c'est de bonne guerre et on fait bien cela, il faut l'admettre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, étant donné l'entente.

M. Claveau: On a commencé en retard; Mme la Présidente, n'est-ce pas?

Juin-Août

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'entente entre les deux leaders du gouvernement, la commission considère les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur Mines, de janvier à août 1987, vérifiés.

M. Claveau: Août?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en avait pas en août. II n'y a aucun engagement vérifié dans le secteur Mines. M. le député d'Ungava, est-ce que...

M. Claveau: Mme la Présidente, selon l'entente intervenue entre les deux leaders, il s'agissait bien d'un bloc de deux heures pour les engagements financiers de... à...?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les engagements de janvier à août.

M. Claveau: Jusqu'à août.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous n'êtes pas satisfait de cela, vous pouvez revenir devant les leaders et leur demander...

M. Claveau: Bon! Écoutez, en ce qui me concerne...

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, quand les deux heures sont faites, on considère les engagements financiers vérifiés même si vous n'avez pas fait tous les mois. Ce qui veut dire qu'on ne revient pas une autre fois à moins qu'il n'y ait une autre entente entre les leaders et le consentement du ministre.

M. le député d'Ungava, je pense que si vous aviez posé les questions pertinentes à chacun des...

Alors, la commission de l'énergie et des ressources ajourne...

M. Claveau: Mme la Présidente. J'accepte votre verdict sous réserve de retourner vérifier avec mon leader pour savoir si c'est effectivement le cas. C'est clair que je suis obligé d'accepter votre verdict de présidente, sauf qu'il y a énormément de choses qu'il aurait encore été intéressant de discuter là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord avec vous, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a un bout qui venait tout de suite après et...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais la commission...

M. Claveau: ...qui est peut-être lié même à la privatisation du Centre de recherches minérales. On ne sait pas.

La Présidente ' (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die. Je demanderais aux députés de la commission de conserver la liste des engagements financiers pour mardi prochain, puisque mardi matin, à 10 heures, la commission de l'économie et du travail examinera les engagements financiers d'Énergie et Ressources, secteur Forêts.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 22 h 5)