Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend ses travaux et est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs de l'énergie, des forêts et des terres, soit les programmes 5, 6, 7, 8 et 9, pour l'année financière 1987-1988, tel qu'elle en a reçu l'ordre de l'Assemblée nationale le 1er avril 1987. Je vous rappelle que la durée totale prévue est de trois heures et que la durée de la séance de ce matin est d'une heure trente. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Théorêt): Avez-vous des suggestions à faire, M. le critique de l'Opposition, sur l'organisation de nos travaux?

M. Gauthier: M. le Président, je n'ai que des questions et le ministre n'a probablement que des réponses.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. M. le ministre, je vous cède maintenant la parole. Non. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'organisation de nos travaux ou si vous êtes d'accord là-dessus?

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Secteur des terres

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. Je reconnais le député de Roberval et critique de l'Opposition.

Gestion des terres publiques

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Mes questions porteront sur le programme 7, Gestion des terres, très rapidement. M. le ministre, lorsque nous avons étudié le projet de loi 102, vous nous avez remis le document des règlements no 7 que vous avez préparé. Je vous en remercie, d'ailleurs. Je pense qu'on va avoir l'occasion d'y travailler en commission parlementaire, tel que vous l'avez indiqué.

M. le ministre, c'est simplement une vérification que je fais. À ce moment-là, j'avais soulevé le problème des chemins forestiers qui servent à la villégiature et à l'exploitation forestière et je vous avais demandé d'évaluer la possibilité de mettre dans le règlement un certain partage des frais d'entretien de la route pour éviter de pénaliser certains groupes. A la section 3 du règlement no 7, si je comprends bien, cet article vous permet d'imposer une contribution aux utilisateurs de chemins forestiers. J'aimerais savoir, M. le ministre, premièrement, si c'est bien le cas et, deuxièmement, comment vous procéderez pour déterminer cette contribution.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander au député de Roberval â quel article de quel document il se référé?

M. Gauthier: Projet de règlement no 7, document de travail, version du 26 mars 1987. Je peux même le mettre à la disposition...

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas ici avec moi.

M. Gauthier: Je peux le mettre & votre disposition. J'ai un bon service de recherche M. le ministre.

M. Ciaccia: Très bon. Peut-être que je vais appeler à votre service.

M. Gauthier: Si jamais vous manquez de monde dans votre cabinet, je vous suggérerai quelques noms.

M. Ciaccia: Certainement, merci.

M. Gauthier: Ma question portait sur ce projet - ce n'est pas une question piège - de règlement. Est-ce que vous avez déterminé -peut-être que le sous-ministre pourra nous donner des indications ou nous dire s'il a eu des réflexions à ce sujet - de quelle manière cela va être fixé? Est-ce que cet article veut bien dire que vous allez ou que vous pouvez imposer un droit à des utilisateurs, à des gens qui font de la coupe de bois en utilisant un chemin de villégiature, d'une part? D'autre part, comment le ministère entend-il fixer...

M. le Président, je m'excuse. Je m'évertue à expliquer quelque chose au ministre et cela jase beaucoup, c'est assez

fatigant.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: Dans le projet de loi, maintenant la loi, le paragraphe 9, je crois, de l'article 63 qui porte sur les règlements nous permet d'"établir des normes relatives à la localisation, la construction, l'entretien et l'utilisation des chemins autres que les chemins forestiers ou miniers:". Le projet de règlement qui vous a été communiqué nous permet d'autoriser l'imposition d'une contribution aux différents usagers pour la construction et l'entretien d'un chemin, II semblerait qu'on se donne ce pouvoir partagé pour imposer ces frais. Je remarque que c'est: "autres que les chemins forestiers ou miniers".

M. Gauthier: Autres que... vous dites?

M. Ciaccia: "Autres que les chemins forestiers ou miniers". Je pense qu'une grande partie du problème, c'est sur les chemins forestiers. Alors, peut-être que je peux demander à mon sous-ministre associé d'expliquer la portée de ce règlement, parce que je ne vois pas comment, à la lecture de la loi et du règlement, à moins qu'il n'y ait d'autres dispositions, on peut intervenir sur les chemins forestiers dans le sens que vous venez de mentionner.

On avait essayé d'inclure un article dans le projet de loi qui nous aurait permis d'intervenir. Mais, à la suite de discussions avec votre collègue, le député de Laviolette, je pense qu'il semblait que ça devenait trop onéreux, que ça donnait trop de pouvoirs au gouvernement, que ça pouvait enlever certains droits aux usagers.

Alors, on l'avait amendé. Je pense qu'on a même retiré l'article à la suite de représentations, après discussion de l'article avec votre collègue. Alors, présentement, il semblerait que notre intervention, dans la loi 102, est limitée aux chemins autres que les chemins forestiers ou les chemins miniers. Alors, le problème demeure.

M. Gauthier: Vous m'aviez écouté avec beaucoup d'attention, M. le ministre. Je me souviens, si ma mémoire est bien fidèle, que vous m'aviez dit, au moment où on a travaillé un peu sur cette question, que ce serait au chapitre de la réglementation qu'il vous serait possible d'intervenir.

En tout cas, je profite, encore une fois, de l'occasion qui m'est offerte pour vous le rappeler. Il y a des injustices très graves qui sont créées à l'endroit de propriétaires privés du Québec qui se voient obligés, M. le ministre, je vous le rappelle, de payer pour l'entretien de chemins qui sont littéralement démolis par des entrepreneurs forestiers auxquels votre ministère, vos directions régionales accordent des permis de coupe limitée.

Il m'apparaît injustifiable, injustifié, inacceptable que quinze propriétaires de chemins de villégiature, par exemple, soient obligés d'investir 2000 $ de leurs poches pour permettre à un entrepreneur forestier insouciant d'exploiter un morceau de forêt quelque part dans le coin où se trouvent leurs chalets. Je pense qu'il faut absolument qu'on trouve une solution, avant qu'il n'y ait de la violence ou des choses regrettables qui se fassent.

M. Ciaccia: Je suis d'accord avec vous. Dans le projet de loi 102 - je sais que vous étiez occupé à d'autres fonctions; vous n'avez pas eu l'occasion de le discuter avec nous et d'être le critique à l'étude article par article - à l'article 63.8, on avait stipulé que le "gouvernement peut, par voie réglementaire, établir des règles de calcul de la contribution qui peut être imposée le cas échéant aux usaqers d'un chemin visé au paragraphe 6° par celui qui en assume les coûts de construction ou d'entretien". Le paragraphe 6° parlait de la localisation.

Alors, ça nous aurait permis de faire ce que vous suggérez, c'est-à-dire qu'on aurait pu imposer certains frais à l'utilisateur, que ce soit un utilisateur privé, que ce soit celui qui a construit le chemin. Mais il y a eu une objection, virulente, de la part de votre collègue, à accorder ce pouvoir au gouvernement. Après discussion, on avait décidé de retirer ce paragraphe.

Ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait les réexaminer avec vous, parce que les règlements qu'on vous a fait parvenir n'ont pas encore fait l'objet d'étude entre nous. On s'était engagé à avoir une séance de travail de deux heures ou plus pour discuter de ces règlements. Je suis conscient que c'est un problème. Au moment où on se parle, je n'ai pas de solution à ce problème. Il semble qu'il y a des suggestions qui viennent de partout, mais quand une partie fait une suggestion, l'autre la refuse. Il ne semble pas y avoir de proposition qui serait acceptable et qui pourrait être mise en vigueur et acceptée par tout le monde. Alors, je suis conscient du problème et je suis parfaitement prêt à m'asseoir avec vous pour voir comment on peut rédiger un règlement qui pourrait nous donner certains pouvoirs pour régler ou alléger les situations que vous mentionnez.

M. Gauthier: En tout cas, je me prêterai volontiers à cet exercice, M. le ministre. Il y aura peut-être quelque chose à faire en ce qui concerne la remise en état parce que, à ce que je sache, c'est un peu anormal qu'un Parlement puisse adopter des lois et qu'il ne puisse pas exiger, quand il

concède des faveurs, en quelque sorte, à quelqu'un, au moins le respect de la propriété d'autrui. On pourra regarder quelque chose en ce qui a trait à la remise en état.

M. Ciaccia: On peut regarder aussi dans la loi 150 parce qu'il y a des articles - je ne les ai pas devant moi - qui traitent des chemins forestiers. Il y a des pouvoirs de réglementation. Alors, cela ne nous empêcherait pas, dans les règlements, ici, d'inclure un certain article, même s'il faut amender ou ajouter aux règlements de la loi 150. Mais je pense qu'entre la loi 150 et la loi 102 le gouvernement a sûrement l'autorité d'imposer ou de suggérer ou de mettre en place certaines solutions quant aux, chemins forestiers et quant aux droits de ceux qui les utilisent. Peut-être qu'on peut le regarder et, s'il faut ajouter aux règlements de la loi 150, je pense qu'on serait prêt à le faire.

M. Gauthier: Vous allez me rendre mon projet de règlement, j'espère. Merci.

M. Ciaccia: On était tellement désireux de se rendre à vos demandes qu'on n'en a pas gardé une copie.

M. Gauthier: C'est excellent, M. le ministre. Je n'ai pas fait un reproche, au contraire. Je me réjouis qu'on puisse travailler si positivement.

Il y aurait une autre question sur le programme 7, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui?

M. Gauthier: On sait qu'on a soulevé, dans le projet de loi 102, des problèmes qu'on risquait d'avoir avec les MRC. Vous nous avez dit que vous adopteriez une attitude conciliante, disons, envers les problèmes qui pourraient surgir entre les demandes ou les décisions des MRC et celles du ministère. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, jusqu'à présent, combien d'avis défavorables vous avez émis qui allaient à l'encontre de certaines affectations qui étaient proposées par les plans d'aménagement des MRC?

M. Ciaccia: Un instant! Je vais m'informer. Il semble que ce ne sont pas des avis défavorables aux schémas d'aménagement qui ont été communiqués par le ministère. Ce sont plutôt des avis qui ont été communiqués à une vingtaine de MRC pour qu'elles fassent certains ajustements pour que leur schéma d'aménagement soit conforme au plan d'affectation.

M. Gauthier: Est-ce que vous avez une quantification de cela?

M. Ciaccia: Une vingtaine. M. Gauthier: Une vingtaine?

M. Ciaccia: Oui. On m'informe que c'est de 20 à 25. On pourrait, si nécessaire, le quantifier mieux et vous donner le nombre exact. On m'informe que c'était des avis normaux dans le processus normal de consultation. Ce n'était pas strictement dû à la loi 102 parce que la loi 102 vient d'être adoptée, tout récemment. Alors, même la loi 125 donnait un processus de consultation et c'est dans le cadre de ce processus de consultation de la loi 125 que ces avis ont été communiqués aux MRC.

M. Gauthier: D'accord. Et au moment où on se parle, j'imagine qu'on n'a pas eu besoin encore, au ministère, d'utiliser l'espèce de mécanisme d'imposition de dernier recours?

M. Ciaccia: À ma connaissance, il n'y a pas eu encore de mécanisme de décret.

M. Gauthier: Là, on est dans les délais de consultation, j'imagine, et toutes ces affaires-là.

M. Ciaccia: Personnellement, je n'ai présenté aucun décret tel que les lois le permettent. On est encore dans te processus de consultation.

Secteur de l'énergie

M. Gauthier: Cela va pour le programme 7, M. le Président. J'aimerais maintenant, si le ministre y consent, qu'on passe au programme 8, celui qui traite de la Régie de l'électricité et du gaz.

Régie de l'électricité et du gaz

J'aimerais que le ministre nous indique si son ministère a procédé, au cours de la dernière année, à une réévaluation complète du rôle de la régie. Si c'est le cas, quelle conclusion a-t-il été amené à en tirer?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, nous avons procédé à une réévaluation de la régie et de la loi en vertu de laquelle la régie a été créée et nous voulons procéder à un réaménagement de la loi. Le but, c'est de mettre à jour et de rendre conforme à la réalité la constitution et le fonctionnement de la régie. Comme vous le savez cela s'appelle la Régie de l'électricité et du qaz, mais présentement, elle a très peu ou aucun pouvoir de réglementation dans l'électricité. C'est un point.

L'autre point concerne des pouvoirs de la régie, qui sont très discrétionnaires. Par exemple, ils permettraient à la régie de

rendre une décision qui n'est même pas basée sur la preuve qui a été faîte durant les auditions. Nous voudrions baliser les pouvoirs de la régie pour que ses décisions puissent être restreintes à la preuve qui est faite devant elle par les différentes parties.

Il y a la question aussi, par exemple, des délais. Dans certains cas, on s'est plaint que les décisions venaient très tard et qu'elles étaient rétroactives. Cela cause des problèmes à ceux qui sont assujettis à ces décisions. S'il y a des comptes additionnels à payer, cela peut être des centaines de milliers de dollars ou même plusieurs millions de dollars dans certains cas. Alors le fait d'attendre huit ou neuf mois et de rendre la décision rétroactive peut causer certains problèmes à ceux qui sont appelés à payer les comptes. (12 heures)

C'est un réaménagement de la loi. Nous avons l'intention - je dis bien "l'intention", ce n'est pas un engagement ferme que je vous donne, M. le député de Roberval - de déposer, si je peux traverser toutes les étapes, le Comité de législation, etc. - il y a certaines étapes qui ont déjà été traversées, il en reste une et je crois que c'est le Comité de législation - un avant-projet de loi avant la fin de la session. Cela va permettre à tous ceux qui seront affectés par le projet de loi d'en prendre connaissance. Nous avons l'intention de convoquer une commission parlementaire afin que tous les intervenants et ceux qui sont affectés par les changements à la régie puissent venir faire leurs représentations. Cette commission parlementaire pour tenir des consultations particulières est prévue pour l'automne. C'est un résumé de la situation du projet de loi et de nos intentions en ce qui concerne la régie.

M. Gauthier: Si je comprends bien, M. le ministre, puisque vous avez procédé à une évaluation en vue d'une restructuration de la régie, d'une redéfinition de son rôle...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...d'un meilleur encadrement, je dois donc penser que vous ne vous rendrez pas à la recommandation du rapport Gobeil, qui demandait de la faire disparaître et de transférer son rôle à la Régie des services publics.

M. Ciaccia: Cela, c'est un autre problème. Je ne veux pas vous induire en erreur. On va commencer par le réaménagement et la restructuration de la régie sur le fond de la loi, sur ce qui affecte la régie et son rôle. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'éventuellement la régie ne pourrait pas être fusionnée avec la Régie des services publics. Ce serait quelque chose de technique, cela n'enlèverait pas le rôle que les régisseurs peuvent avoir. Cela serait juste une question de réaménagement, de mettre cela sous un parapluie: une Régie des services publics qui pourrait inclure la Régie de l'électricité et du gaz. C'est pour cela qu'on procède au réaménagement et au changement de la loi. Ensuite, si c'est nécessaire et si on décide que c'est plus avantageux pour l'administration et pour les dépenses gouvernementales, cela n'empêchera pas que la Régie de l'électricié et du gaz puisse être fusionnée avec la Régie des services publics.

M. Gauthier: M. le ministre, on remarque qu'il y a une augmentation que je qualifierais d'appréciable du niveau d'activité de la régie prévue pour l'année 1987-1988. Pouvez-vous m'expliquer à quoi cela est dû? Est-ce que c'est parce qu'à la régie on démontre plus de dynamisme ou si c'est parce qu'il y a plus de plaintes? Qu'est-ce qui se passe tout à coup à la régie pour qu'on note une augmentation aussi substantielle du niveau d'activité?

M. Ciaccia: Où voyez-vous cela?

M. Gauthier: Dans le cahier, à la page 5, programme 8, Régie de l'électricité et du gaz, je vois qu'il y a des chiffres un peu surprenants. Il me paraît y avoir une augmentation très très substantielle.

M. Ciaccia: Ce sont des prévisions que la régie nous a fournies pour établir nos budgets et pour établir les travaux, le rôle de la régie. On lui a demandé de nous fournir des prévisions pour l'année 1987-1988 et c'est elle qui nous a fourni ces chiffres en ce qui concerne les requêtes reçues, les audiences publiques, les plaintes et tout le reste. Alors, il se peut que les prévisions se révèlent exactes - on va savoir cela à la fin de l'année - mais ce sont des prévisions de la régie elle-même.

M. Gauthier: Si je comprends bien, les chiffres indiqués seraient des prévisions de jours-personnes dans bien des cas. Par exemple, prenons les chiffres...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...dans l'ensemble: "Requêtes reçues: 35." C'est une prévision, la régie prévoit qu'il va y avoir un peu plus de requêtes.

M. Ciaccia: Oui, six de plus.

M. Gauthier: Bon. D'accord. "Ordonnances rendues", on prévoit en rendre 50. Cela veut dire que ce n'est pas nécessairement lié aux requêtes, si je

comprends bien, les ordonnances. M. Ciaccia: Exactement.

M. Gauthier: Où prend-on le mandat avant de rendre une ordonnance? C'est à la demande de qui? J'imagine que...

M. Ciaccia: La régie peut agir d'elle-même. Elle peut d'elle-même rendre une ordonnance.

M. Gauthier: D'accord. "Audiences publiques", 60 par rapport à 49. Encore là, il s'agit d'une estimation. "Enquêtes chez les distributeurs", à l'élément suivant, on prévoit,- à la régie, consacrer 250 jours-personnes pour faire des enquêtes. C'est cela? C'est comme cela qu'il faut comprendre les chiffres?

M. Ciaccia: Oui, c'est cela qu'on prévoit.

M. Gauthier: "Études de dossiers", en jours-personnes, on prévoit 650 jours-personnes par rapport à 598, qui était le chiffre réel.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: C'est la même chose. M. le ministre, étant donné qu'on prévoit une augmentation substantielle des tâches à accomplir à la régie, cela ne vous étonne-t-il pas que le nombre d'employés ne varie pas? Est-ce que les gens de la régie vont être appelés à travailler plus fort cette année ou s'ils ne travaillaient pas assez fort l'année passée? Comment peut-on prévoir? Vous voyez, à "informatique", 300 jours-personnes par rapport à 183. Je ne sais pas qui s'occupe de ce genre de dossiers, mais, s'ils ne travaillaient pas l'année passée, ils vont travailler l'année prochaine, hein?

M. Ciaccia: Je ne veux pas passer de jugement, à savoir s'ils ne travaillaient pas assez fort, s'ils devraient travailler plus fort ou s'ils vont travailler plus fort.

M. Gauthier: Ma question n'est pas tellement dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, je sais. Je comprends.

M. Gauthier: Vous comprenez ce que je veux dire. Comment peut-on prévoir une hausse aussi substantielle des activités et ne pas prévoir de hausse de personnel? C'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Ciaccia: Je vais essayer d'être aussi diplomate que possible. Ce sont des prévisions que la régie elle-même nous a fournies. Ces prévisions sont basées sur l'ancienne loi. Je suis certain que la régie est au courant, comme tous les intervenants du milieu le sont, que nous sommes en train de modifier la loi. Je ne suis pas prêt à dire que ses prévisions seront les mêmes en vertu de la nouvelle loi, mais peut-être que la régie veut nous faire part de ses préoccupations, de ses intérêts dans tous ces travaux. Elle nous a fourni ces chiffres-là.

M. Gauthier: Pas de problème. Je n'ai plus de questions sur ce programme-là,

M. Ciaccia: Elle ne nous l'a pas demandé, mais elle pense qu'elle peut, avec le même budget, accomplir ces travaux. Pour le moment, c'est problématique.

M. Gauthier: M. le ministre, je veux bien qu'on se comprenne. Ce n'était pas une critique à l'endroit de la régie. C'était simplement un étonnement. Je manifeste un peu d'étonnement à voir la prévision d'une hausse des activités et le même nombre d'employés. Je les salue et je suis fort heureux de voir qu'ils vont peut-être réorqaniser différemment leur fonctionnement, mais cela m'étonnait que vous ne lui accordiez - en définitive, c'est vous, le "boss" du ministère - que le même nombre d'employés, un budget majoré de 4,5 %, c'est-à-dire les indexations de salaires probablement, pour un niveau d'activités prévues et que vous avez. Là, vous me dites, si j'ai bien compris votre réponse, que ce sont des prévisions en fonction de la loi actuelle, mais qu'une fois que vous aurez modifié la loi cela risque de ne plus être cela.

M. Ciaccia: Oui, c'est une des réponses. C'est un des éléments. De plus, la régie ne nous a pas demandé de ressources budgétaires additionnelles, ni de ressources humaines additionnelles. Quand je vois qu'une régie veut faire plus de travail, tenir plus d'audiences, s'impliquer davantage et ne demande pas plus de budget, je me réjouis de cela. Je dis: Bon, finalement, les gens comprennent qu'on peut, avec les mêmes budqets, accomplir plus de travail et je les félicite d'avoir adopté cette attitude.

M. Gauthier: Moi aussi.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la question qu'on le leur ait refusé. Ils ne nous ont pas demandé plus d'argent pour faire ces travaux et, puis, on leur a dit non. Ils ne nous ont pas demandé de ressources additionnelles. Je suis très heureux de voir qu'ils sont prêts à accomplir ces tâches additionnelles avec le même personnel et le même budget, plus ou moins.

M. Gauthier: Cela va. Je n'ai plus de

questions sur ce programme-là.

M. Ciaccia: C'est possible aussi, M. le député, qu'ils soient plus motivés depuis le 5 décembre 1985.

Des voix: Ha! Ha!

M. Gauthier: Vous ouvrez là un front de discorde important. Si ces paroles-là venaient des gens de la régie, je serais tenté de les croire, non pas que je ne croie pas le ministre, mais on connaît sa propension à essayer de se justifier et de se trouver bon. C'est normal, il fait de la politique et il n'a pas de gros succès dans ses dossiers de ces temps-ci. Je comprends donc qu'il ait cette faiblesse et je respecte ce qu'il vient de me dire, mais je suis en profond désaccord. Si les gens de la régie pouvaient parler, peut-être qu'ils seraient aussi en profond désaccord.

M. Ciaccia: La régie a parlé par ses chiffres plus éloquemment que par des paroles.

M. Gauthier: C'est parfait, M. le ministre. Je comprends ça comme une invitation l'an prochain à regarder cela attentivement. D'ailleurs, quand vous présenterez le projet de loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, vous aurez besoin, bien sûr, qu'on consente parce que je comprends que ce sera à la toute fin que vous le présenterez, si jamais vous le faites à ce moment-ci.

M. Ciaccia: Ce sera un avant-projet pour nous permettre de faire les changements et de le distribuer à tous les intervenants pour avoir leurs commentaires.

M. Gauthier: On s'intéressera de très près à la régie.

M. Ciaccia: J'en suis certain. Je l'espère.

M. Gauthier: ...et on vérifiera son degré de contentement à ce moment-là.

M. le Président, si vous le permettez, on pourrait déjà passer au programme 9.

Le Président (M. Théorêt): Qu'on appelle le programme 9.

Études, recherches et interventions concernant l'énergie

M. Gauthier: M. le Président, je suis prêt, si le ministre est disposé à ce qu'on regarde ensemble les dossiers qui concernent le programme 9.

M. Ciaccia: Certainement.

Le projet Soligaz

M. Gauthier: On abordera un dossier, sur lequel on a, j'oserais dire, croisé le fer hier à l'Assemblée nationale, qui me préoccupe beaucoup et qui préoccupe probablement beaucoup le ministre aussi, je pense bien. Il s'agit du dossier Soligaz. J'aimerais savoir du ministre s'il en a obtenu, d'abord, et, si oui, quel genre de garanties ou quel genre d'appui il a obtenus de son homologue fédéral, concernant le projet du pipeline.

M. Ciaccia: Voici! Vous vous en souviendrez, on aannoncé le projet Soligaz l'année dernière au moment où on a obtenu la participation du secteur privé qui était prêt à s'associer à SOQUIP et à d'autres intervenants au Québec pour construire le projet Soligaz. Avec les consultants choisis par PIL, ils ont préparé un rapport qui démontrait que la conversion était techniquement faisable. Il y avait deux étapes: l'étape des auditions qui ont eu lieu au mois de février pour la question de la tarification et, deuxièmement, après la décision de l'ONE sur la tarification, on devait procéder à l'étape de la demande de conversion, l'aspect technique. C'est ce qui s'est produit jusqu'à ce qu'on ait le problème avec PIL. À la dernière minute, comme vous le savez - je vais faire un bref résumé des faits - ils ont déposé un document d'une page disant qu'ils s'opposaient au projet, qu'ils ne voulaient plus le faire et que ce n'était pas sécuritaire.

À ce moment-là, l'ONE avait deux choix. Il pouvait ne pas rendre de décision sur la tarification - ce qui aurait plu à PIL parce qu'il n'en veut pas de projet maintenant; il a chanqé d'idée à la suite de décisions et peut-être même de pressions qu'il a subies - ou bien l'ONE pouvait décider de rendre, quand même, la décision sur la tarification, malgré l'obstruction et l'opposition du transporteur PIL.

Quand nous avons appris que PIL avait fait ces représentations que nous avons qualifiées d'irrégulières - après avoir rencontré PIL, j'en suis venu à la conclusion qu'ils n'étaient pas de bonne foi - on a fait des représentations à deux niveaux. SOQUIP, qui était un des intervenants aux auditions et avait le droit de faire une intervention à l'ONE, l'a faite. Et moi, j'ai communiqué avec le ministre fédéral de l'Énergie. (12 h 15)

Maintenant, il faut comprendre la situation de l'ONE. C'est presque la même situation qu'une régie comme la Régie de l'électricité et du qaz. Si, durant les auditions, je me prononçais comme ministre, je pense que ce serait irrégulier de ma part. De la même façon, le ministre fédéral ne peut pas, lui, pendant qu'il y a des auditions

et que l'ONE doit prendre des décisions, se prononcer publiquement. Mais le fait que le ministre n'ait pas donné son appui public à Soligaz ne veut pas dire que le ministre n'est pas conscient des problèmes et qu'il ne reconnaît pas l'importance de Soligaz.

La preuve que nos représentations ont porté fruit est le fait que l'ONE a décidé d'émettre un communiqué. Cela est très irrégulier, même de sa part. Ce n'est pas usuel. Je ne dirai pas que c'est irrégulier, mais ce n'est pas dans la suite normale des auditions. Cela a été causé par une irrégularité de PIL. L'ONE a émis un communiqué. Dans leur communiqué, ils ont dit: Oui, nous allons rendre une décision sur la tarification. Je crois qu'ils vont rendre leur décision au mois de juillet. Alors, nous croyons que, jusqu'à maintenant, nous avons gagné un point très important.

Il s'agit maintenant d'aller à la deuxième étape et d'aller aux auditions sur la conversion de la ligne. Je crois que, d'après mes discussions avec le ministre fédéral, celui-ci est très conscient des besoins du Québec, de l'importance de Soligaz, de l'importance de transporter les liquides de gaz naturel à des prix compétitifs. Nous avons un engagement du gouvernement fédéral qui reconnaît que la sécurité d'approvisionnement en hydrocarbures, à des prix compétitifs, est essentielle pour l'industrie pétrochimique au Québec. Il reconnaît cette importance, il appuie ce principe de la sécurité d'approvisionnement en hydrocarbures et il continue en disant que les hydrocarbures incluent les liquides de gaz naturel.

En ce qui nous concerne, je crois que, pour le moment, nous avons gagné une première bataille qu'on n'aurait pas dû avoir, parce qu'au mois de février PIL nous appuyait. Ils n'auraient pas dû retirer leur appui. Mais, face à cela, je pense qu'on a gagné la première bataille. Il s'agit maintenant de passer à la deuxième étape.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, me permettriez-vous une question au ministre là-dessus?

M. Gauthier: J'en ai encore une ou deux, à moins que...

Le Président (M. Théorêt): Non, non. C'était juste pour savoir. Elle est très courte.

M. Gauthier: C'est juste une information? Bien, allez-y, à ce moment-là.

Le Président (M. Théorêt): C'est pour mon information personnelle et peut-être pour celle des autres membres de la commission aussi. M. le ministre, est-ce que l'ONE a le pouvoir de bloquer un tel projet?

M. Ciaccia: Bien, si l'ONE avait refusé de rendre la décision sur la tarification, à ce moment-là, cela aurait effectivement causé de gros problèmes et temporairement, je dis que cela aurait mis fin au projet.

Le Président (M. Théorêt): Ah!

M. Ciaccia: Cela aurait voulu dire qu'il aurait fallu qu'on demande l'intervention du gouvernement fédéral.

Je voudrais juste aussi porter à l'attention du député de Roberval et du président que le ministre fédéral, dans sa conférence chez Shell, dans l'est de Montréal, "a, toutefois, rappelé que le gouvernement Mulroney était et est toujours commis à la survie de la pétrochimie au Québec." Je pense qu'ils ont pris des engagements. Il s'agit maintenant qu'on passe par les étapes, les organismes et les procédures qui sont usuels dans ce genre de développement.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Le ministre persiste à parler de l'impossibilité d'intervention du ministre fédéral auprès de l'ONE. Je suis bien d'accord avec lui, mais ce n'est pas cela que je lui ai demandé et ce n'est pas cela que je lui demande. II y a un problème quelque part et il n'est pas à l'ONE, à mon avis, dans ce dossier. On a, d'une part, un intervenant transporteur qui s'appelle PIL qui, d'ailleurs, appartient en quelque sorte à deux compagnies pétrolières par une filiale, si mes renseignements sont exacts. De fait, il présente une requête à l'ONE pour rendre utilisable le pipeline. À un moment donné, il se fait, pour des raisons économiques reliées de très près au complexe de Sarnia et intéressant les compagnies pétrolières impliquées elles-mêmes dans PIL, un "lobby" extrêmement négatif de la part de compagnies pétrolières qui convainquent PIL d'aller dire à l'ONE: Non, non, tu sais, notre pipeline, il nous semble que cela n'a plus d'allure. On ne veut plus le transformer et on attend une décision de l'ONE.

Je comprends le ministre de dire que M. Masse n'a pas à dire à l'ONE: Vous allez décider cela comme cela. Je comprends cela très bien. Mais là où je comprends moins, c'est qu'à mon avis le problème est auprès des compagnies pétrolières qui ont commencé à faire des pressions indues auprès de PIL, qui ont le contrôle de toute façon, à toutes fins utiles, et qui décident, pour ne pas se placer en situation difficile sur le plan de la concurrence, de faire un jeu de coulisses qui est, à mon avis, extrêmement négatif.

Or, les compaqnies pétrolières, je sais que le ministre leur parle de temps en temps. Parfois, ça diminue leurs ardeurs;

d'autres fois, cela a moins de succès. J'apprécie, au moins, que le ministre leur parle. Il me semble, M. le ministre, si M. Masse est préoccupé par la pétrochimie à Montréal - et je veux bien le croire - autant que vous l'êtes, que deux ministres, le ministre fédéral de l'Énergie et le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec, peuvent s'asseoir avec Esso et Gulf et leur expliquer que c'est bien de valeur, mais qu'ils n'apprécient pas la façon dont ces gens travaillent actuellement en défaveur de la pétrochimie à Montréal et qu'ils ne laisseront pas la pétrochimie à Montréal dans une mauvaise position.

Il m'apparaît que ce serait là une intervention très efficace et qui aurait de très fortes chances de nous faire réussir notre dossier. C'est dans ce sens que je demande au ministre depuis deux jours pourquoi lui et M. Masse ensemble... Si les pétrolières se laissent impressionner par le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec de temps en temps, j'imagine qu'elles vont être d'autant plus impressionnées si vous êtes deux à exiger des choses. Ça, je pense que M. Masse peut le faire. Cela n'a rien à voir avec l'ONE. C'est ça, le sens de mes questions.

M. Ciaccia: Je comprends le sens de votre question. Je comprends l'apport additionnel que vous voulez donner à ce dossier parce que je suis certain que vous êtes aussi intéressé que nous à ce qu'il se concrétise. Premièrement, je les ai rencontrés, les dirigeants de PIL. Ils sont venus d'Alberta, de Calgary, à mon bureau à Québec. La raison pour laquelle ils sont venus, c'est parce que j'avais déjà rencontré le président d'Esso. Ne nous le cachons pas, il y a seulement une autre grosse et grande compagnie pétrolière, c'est Esso. Je l'ai rencontré à Dorval. Dès que cela est arrivé, vous pouvez rire comme vous voulez du téléphone, mais j'ai pris le téléphone et j'ai dit: Vous, je veux vous voir parce que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe ici.

Immédiatement - je revenais d'un voyage à Val-d'Or - on s'est rencontrés à Dorval. Je lui ai dit exactement ce que vous venez de dire. J'ai dit: Ça n'a pas de bon sens que vous fassiez des pressions parce que je suis convaincu que ce sont des pressions que vous faites, le changement d'opinion, le changement de tactiques. Lui, il m'a assuré que naturellement il n'en faisait pas. Il a dit: Je ne comprends pas. Nous autres, on est de bonne foi. On n'est pas contre ce projet. Il a dit: Je vais demander au président de PIL M. Askin et à ses associés de venir vous voir. Ils sont venus à Québec et on a fait cette représentation exactement comme vous le dites.

Maintenant, en plus de cela, j'ai même contacté des gens à Montréal, qui sont dans le milieu et qui connaissent non seulement le président, mais également les actionnaires de PIL. J'ai dit: Écoutez, vous les connaissez, vous êtes au Québec, cela n'a pas de bon sens, ce qu'ils vous font. Ah! a-t-il dit, je vais te faire appeler par le président du conseil. Effectivement, les représentants des actionnaires, les Reichman, je leur ai parlé. Je n'ai pas parlé seulement aux dirigeants de PIL, mais aux représentants des actionnaires. J'ai vu que, pour le moment, je n'avais pas plus de réponses positives que je n'en avais eu du président. Alors, les représentations que vous me suggérez de faire, je les ai faites.

Maintenant, en ce qui concerne le ministre fédéral, publiquement, il ne peut pas faire ce que vous dites parce que cela pourrait être interprété comme un outrage au tribunal. C'est la même chose que s'il y avait une cause devant un juge et que le ministre de la Justice allait s'asseoir avec le juge ou faisait une intervention. Même, selon nos règlements, à l'Assemblée nationale, s'il y a une cause devant les tribunaux, il faut faire très attention à ce qu'on dit. C'est presque cette situation.

Alors, publiquement, je peux comprendre que le ministre fédéral de l'Énergie ne peut pas faire ce que vous suggérez, c'est-à-dire s'asseoir avec moi et aller rencontrer les pétrolières et les dirigeants de PIL. Mais ce qu'il fait privément, je ne le sais pas. J'espère qu'en privé il peut faire des choses dont je ne suis pas au courant. Mais il y a une chose que je peux dire, c'est que le fait que l'ONE -c'est vrai qu'il rend seulement des décisions, ce n'est pas lui qui fait des pressions - ait décidé de rendre cette décision, je pense que c'est très significatif. Cela n'empêche pas les autres mesures. Vous en avez suggéré d'autres et vous savez que, dans une période de questions où on a quasiment le chronomètre, on ne peut pas tout dire, on n'a pas le temps de parler de tous les gestes qu'on pose.

Mais j'ai rencontré le représentant du bureau du commerce à Montréal, le président de la Chambre de commerce de Montréal. Je vais rencontrer le Conseil du patronat. J'ai l'intention de monter cette stratégie que j'ai déjà commencée pour sensibiliser le milieu des affaires au Québec - ils sont naturellement très réceptifs et ils m'ont assuré de leur appui - pour avoir un front commun pour laisser savoir au fédéral et à nos amis qui contrôlent le PIL qu'il n'appartient pas à un transporteur public de décider de l'avenir de la pétrochimie au Québec et que nous avons tous les droits, quand on a un projet rentable, d'avoir le produit pour le mettre en oeuvre.

M. Gauthier: Je remercie le ministre et je lui dirai que, bien modestement, j'ai joint

mes efforts aux siens. Lors d'une rencontre avec les chambres de commerce du Québec, je leur ai indiqué mon étonnement devant leur silence face au dossier énergétique dans son ensemble et particulièrement sur ce dossier.

M. Ciaccia: Je vous remercie et je pense que cela va changer parce qu'ils vont venir publiquement...

M. Gauthier: J'ai l'impression, oui. M. Ciaccia: ...et ils vont l'appuyer.

M. Gauthier: Je pense qu'ils ont réalisé qu'il y avait quelque chose là à quoi ils devaient s'intéresser.

Le complexe Gulf

Une question qui me préoccupe un peu, M. le ministre. J'aimerais que vous fassiez le point en nous disant où en sont rendues vos démarches. On se souviendra que, quand la raffinerie Gulf a fermé, le ministre a fait certaines démarches pour rouvrir - et avec succès - des sections, des parties en quelque . sorte du complexe, mais il n'y a pas eu depuis ce moment, sauf erreur, beaucoup de développements. Le ministre m'avait indiqué son intérêt à travailler à la réouverture complète du complexe, surtout que, dans le décor, à un moment donné, il y a eu une possibilité d'ouverture de raffinerie - je pense que le dossier est encore très actif -à Come-by-Chance, à Terre-Neuve. J'ai alors posé des questions au ministre à l'Assemblée nationale. J'aimerais lui permettre de faire le point sur le complexe Gulf et sur l'état de ses démarches. Si le dossier sur ce complexe est encore actif quelles sont ses dernières démarches; sinon, quelles seront les prochaines et y en a-t-il encore à venir? (12 h 30)

M. Ciaccia: Le dossier de la raffinerie de l'est de Montréal, nous y avons travaillé depuis le début, parce que cela nous est arrivé juste après que j'ai été nommé. On a fait des efforts pour trouver des sociétés et des groupes qui pourraient avoir un intérêt à rouvrir une des raffineries dans l'est de Montréal, préférablement celle de Gulf. Vous allez vous souvenir de mon intervention, l'été dernier, quand la compagnie Gulf a commencé à détruire certaines installations. Notre intervention a mis fin à cette destruction, parce que nous ne voulions pas détruire pour toujours un actif qui pourrait être utile dans l'avenir. Personne ne pouvait connaître l'avenir et nous ne voulions pas être mis dans la position où cette raffinerie ne puisse pas être rouverte. Nous avons réussi et ils ont cessé leurs travaux de démantèlement, pour ne pas employer le mot destruction.

Nous avons eu plusieurs rencontres avec un groupe de plusieurs associés. Au moment où on se parle, même si le dossier n'est pas actif, j'ai toujours bon espoir qu'on va pouvoir faire quelque chose et il n'y a rien qui me plairait plus. Je ne peux pas dire plus que ce que je vous dis maintenant. Nous n'avons pas perdu espoir. L'affaire de Come-by-Chance a seulement confirmé la position que nous avions prise, c'est qu'il y a une place pour une autre raffinerie, quoiqu'ils nous disent que Come-by-Chance, c'est parce qu'ils ont un réseau aux États-Unis et qu'ils vont desservir ce réseau en particulier. C'est une compagnie qui achète la raffinerie pour desservir son propre réseau. Le fait demeure que nous étions des exportateurs nets de produits pétroliers au Québec. Nous exportions en dehors du Québec, quand je dis en dehors du Québec, c'est dans l'Outaouais. Nous ne le faisons plus. L'Outaouais maintenant est desservi par Toronto. Nous continuons nos efforts. Il y a des membres de mon personnel qui travaillent encore à essayer de faire redémarrer cela, mais au moment où on se parle je n'ai pas plus de nouveau que cela.

M. Gauthier: Ce que je retiens, c'est qu'il y a encore un groupe actif qui étudie une possibilité. Est-ce cela?

M. Ciaccia: Il y avait un groupe qui était actif et qui étudiait la possibilité. Maintenant, où cela se trouve-t-il présentement? Je ne veux pas donner de faux espoirs à quiconque. C'est plutôt tranquille.

M. Gauthier: D'accord. Est-ce que votre ministère est toujours actif?

M. Ciaccia: Nous sommes actifs et nous sommes activement à la recherche pour trouver...

M. Gauthier: Vous faites des démarches régulièrement avec cela.

M. Ciaccia: Oui, on fait des démarches pour susciter un intérêt.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Quand je suis allé en voyage en Europe, en Italie, l'année dernière, j'ai même essayé d'intéresser l'ENI pour voir si eux étaient intéressés à rouvrir une raffinerie. Ils ne sont pas intéressés par cela, mais ils sont intéressés par d'autres projets. Il y a un groupe à mon ministère qui s'occupe activement de voir si l'on peut susciter un intérêt.

M. Gauthier: D'accord. J'avais l'impression qu'on allait jusqu'à 13 h 30. Je vais faire un effort de concision dans mes

questions et vous allez faire un effort par rapport aux réponses, j'en suis sûr.

M. Ciaccia: Je vais faire un effort.

Le prix de l'essence

M. Gauthier: Je suis obligé de passer par-dessus un paquet de choses. En ce qui a trait au prix de l'essence, c'est un dossier qui me tient à coeur pour un certain nombre de raisons dont, entre autres, ma responsabilité de critique à l'Énergie. C'est un dossier sur lequel je n'ai pas pu admirer votre performance, M. le ministre, même si je sais que vous n'avez pas été totalement inactif dans ce dossier, au contraire.

On sait que le problème est énorme avec les pétrolières. On sait qu'il s'agit d'un libre marché, on comprend tout cela. On sait aussi comment l'ancien gouvernement, la première fois où c'est arrivé, s'était fait littéralement siphonner près de 400 000 $ qui devaient aller aux consommateurs, et c'est pour cela que je vous avais mis en garde lorsque vous avez adopté une mesure de réduction de la taxe dans les régions périphériques.

Le problème reste quand même entier. Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui vous me disiez: II y a eu 20 000 000 $ qui ont été usurpés et 30 000 000 $ qui sont allés dans les poches des contribuables; ce n'est pas cela que je veux savoir. Je veux savoir si vous étiez sérieux et si vous envisagez toujours la possibilité d'intervenir dans le domaine du marché des produits pétroliers par la constitution d'une régie ou en confiant ce travail à certaines régies qui existent et qui pourraient se voir confier un nouveau rôle dans les prochaines semaines.

M. Ciaccia: J'essaierai d'être bref et d'en venir au point. Vous semblez dire qu'on n'a pas été efficace et qu'on n'a pas réussi dans ce dossier, mais, de toute façon, on ne portera pas de jugement là-dessus pour le moment. Avons-nous l'intention d'intervenir? Oui, nous avons l'intention d'intervenir. Quelle sera la méthode, le mode de notre intervention? Cela reste à déterminer. Nous examinons plusieurs alternatives, pas seulement une. Ce n'est pas seulement moi qui ai l'intention et la ferme volonté d'intervenir et de faire respecter la baisse de la taxe, parce que nous croyons que, si on a baissé la taxe, ce n'était pas pour augmenter les profits des pétrolières, mais c'était pour en faire bénéficier le consommateur. Le premier ministre lui-même, à Rimouski, selon Le Soleil du 1er juin, a affirmé qu'il avait la même préoccupation. II a dit: "C'est intolérable que les multinationales profitent des baisses d'impôt décrétées par le gouvernement. J'ai demandé au ministre de l'Énergie de prendre toutes les mesures pour empêcher les multinationales d'empocher le sacrifice fiscal du gouvernement." Et, il les a averties: "Si les multinationales ne corrigent pas d'elles-mêmes cette situation, le gouvernement n'aura d'autre choix que de les forcer." Un des moyens, c'est de créer une régie. C'est une alternative, ce n'est pas nécessairement le seule, mais je peux vous dire qu'au moment où on se parle il y a des réunions intensives avec les pétrolières. Elles savent qu'on ne reculera pas. II faudra trouver le moyen de faire respecter les décisions du gouvernement et on a la volonté de le faire.

M. Gauthier: Est-ce que je peux vous demander, M. le ministre, si vous avez fixé à vos fonctionnaires un délai pour intervenir? Je comprends bien qu'on fait des réunions, mais...

M. Ciaccia: Ils ont même passé l'avant-midi avec certaines pétrolières. Fixer un délai? C'est difficile de donner une journée ou une heure précise parce qu'on veut leur donner toute la chance possible de trouver la meilleure solution, mais il faudra... Il ne reste pas grand temps d'ici la fin de la session.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre compte agir avant la fin de la session?

M. Ciaccia: Bien...

M. Gauthier: Vous le souhaitez. C'est votre épine au pied, de toute façon.

M. Ciaccia: Je souhaite certainement pouvoir agir parce que, si je ne peux pas agir avant la fin de la session, j'aurai des problèmes en juillet et en août.

M. Gauthier: Brièvement, est-ce que l'hypothèse de remettre la taxe en régions, pour distribuer l'argent autrement, je suppose...

M. Ciaccia: De réimposer la taxe?

M. Gauthier: Oui, réimposer la taxe, est-ce une hypothèse encore à l'étude?

M. Ciaccia: Ce n'est pas une de mes solutions favorites de réimposer une taxe et de faire payer plus aux consommateurs parce que les pétrolières n'ont pas voulu respecter la loi. Personnellement, je pense qu'avant de faire cela il faudrait faire autre chose. Je ne dis pas qu'éventuellement cela ne pourrait pas être une solution de dire: Écoutez, si on peut arriver à un certain prix... Il faut examiner cette hypothèse, mais ce n'est pas une des alternatives...

M. Gauthier: ...qu'on privilégie.

M. Ciaccia: ...que j'examine maintenant.

M. Gauthier: M. le ministre, il restera toujours un grand mystère dans le domaine de l'énergie, c'est celui des différences de prix appliqués par les pétrolières au Québec et ailleurs chez nos voisins. J'ai déjà vu un peu comment cela marchait dans le domaine économique. On a beau m'expliquer que cela coûte plus cher de distribuer l'essence au Québec, j'ai beau regarder l'étendue du territoire, l'organisation du réseau, le système de marché, je m'explique difficilement que cela coûte tellement plus cher au Québec de vendre des produits pétroliers pour les compagnies pétrolières. Je suis plus enclin à penser que ces dernières subventionnent en quelque sorte les marchés d'autres régions du Canada, en particulier celui de l'Ontario.

Est-ce que votre ministère travaille toujours là-dessus? Est-ce qu'à un de ces moments il n'y aura pas lieu de regarder la situation en commission parlementaire ou par un autre mécanisme, je ne sais pas trop encore, et de demander aux pétrolières de nous expliquer cette affaire? On est comme pris avec un problème d'entente, de cartel du pétrole. Quelques grandes compagnies déterminent que le marché québécois coûte plus cher, elles haussent les prix du pétrole la même journée ou à trois heures d'avis. Il faudra peut-être regarder, un jour, la possibilité d'être intervenant dans le marché si on croit que cela doit se régler par le marché.

D'abord, est-ce que votre ministère est très actif autour de cette question? Est-ce que cette question vous préoccupe? Troisièmement, est-ce que vous ne songez pas, à un moment donné, à permettre aux élus de regarder cela de très près? Cela a toujours été mystérieux, mais j'aimerais cela que les mystères s'éclaircissent.

M. Ciaccia: Oui, cette situation me préoccupe. Les chiffres que nous avons, par exemple, ne semblent pas être les mêmes qu'on véhicule dans les médias. Les chiffres que nous avons semblent indiquer que la différence moyenne entre l'Ontario et le Québec est de 0,01 $ le litre, en excluant les taxes. Quand on dit que cela coûte 0,10 $ de plus à Montréal qu'à Toronto, 0,07 $ de ces 0,10 $ représentent des taxes additionnelles provinciales. Par exemple, j'ai des chiffres ici: en Ontario, l'essence ordinaire, hors taxes, c'est 0,2547 $ le litre, au Québec, c'est 0,2652 $; alors, il y a peut-être 0,015 $, c'est la moyenne.

M. Gauthier: C'est 5 % ou 6 %.

M. Ciaccia: Bien oui, j'étais pour ajouter: Je n'accepte pas que c'est justifié d'avoir cette différence, mais je veux juste dire que ce n'est pas aussi dramatique qu'on le laisse entendre, à savoir 0,10 % ou 0,12 $ le litre. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'à Montréal il n'y a pas une plus grande différence qu'entre Québec et Toronto. Oui, cela nous préoccupe, on va regarder cela. Mais la situation la plus pressante maintenant, c'est celle qui prévaut dans les régions périphériques. Je voudrais régler cette question. C'est une question différente. On est dans une meilleure position pour les régions périphériques parce que 0,045 $ le litre, c'était le montant de la taxe et c'est vérifiable si cela a été baissé ou non. Je n'ai pas besoin de commencer à examiner les livres et d'aller voir les prix, les profits et tout le reste parce qu'une fois qu'on commence là-dedans, on n'en finit plus.

Je n'exclus pas la possibilité d'une commission parlementaire. Je voudrais avoir le moyen pour régler le problème des régions périphériques. L'autre aspect que les pétrolières portent à notre attention, c'est que l'huile à chauffage est beaucoup moins chère au Québec qu'en Ontario, c'est 0,10 $ le litre de moins. Alors, elles disent: II y a une compensation; c'est parce qu'ici, la compétition sur l'huile à chauffage... Je leur ai demandé... (12 h 45)

M. Gauthier: Permettez-moi de vous dire, M. le ministre, qu'entre les deux le choix est vite fait.

M. Ciaccia: Moi aussi, je choisirais le...

M. Gauthier: Alors, entendons-nous donc pour dire que, pour ce qui est de l'huile à chauffage, on pourrait toujours régler cela après.

M. Ciaccia: Cela fait partie des distîllats. Une raffinerie ne peut pas sortir que de la gazoline ou du pétrole. Il y a d'autres produits qui sortent.

M. Gauthier: Quand on parle de volume, j'ai comme l'impression qu'il se vend un peu plus de gazoline qu'il ne se vend d'huile à chauffage, sans regarder, de toute façon.

M. Ciaccia: Oui, mais il y a 500 000 foyers où on se chauffe à l'huile à chauffage. Je ne voudrais pas leur dire, à eux, que 0,10 $ le litre, ce n'est pas important parce que, pour eux, c'est important.

M. Gauthier: Je n'ai pas dit que ce n'était pas important, M. le ministre; j'ai parlé de choisir entre les deux. Les personnes de ces foyers, en général, se promènent aussi en voiture. Il faudrait regarder combien cela coûte et combien cela rapporte. De toute façon, j'espère que le ministre nous donnera l'occasion... En tout

cas, au cours des crédits des prochaines années, peut-être que le ministre pourrait nous indiquer le résultat des recherches et des interventions de son ministère. Mais je souhaite aussi vivement qu'il nous permette de nous intéresser à cette question comme parlementaires.

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous démontre une chose? Des fois, il y a des chiffres quasiment incroyables. Les chiffres démontrent qu'en Alberta - vous allez avoir de la difficulté à croire cela - le prix hors . taxes est plus cher qu'au Québec: 0,28 $ le litre en moyenne en Alberta, tandis que c'est 0,26 $ au Québec. Moi aussi, j'ai de la difficulté à le croire.

M. Gauthier: M. le Président, il me reste peut-être une dizaine de minutes. Je ne sais pas si on peut avoir un peu de tolérance compte tenu du fait que nous avons commencé un peu en retard. Je vais faire l'impossible pour terminer bientôt, mais cela va peut-être jouer de trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Thérien): II me faut un consentement de la part du ministre. Moi, je n'ai qu'à accepter les ententes.

M. Ciaccia: Continuons.

Usine de Saint-Juste-de-Bretenières

M. Gauthier: Bon, en ce qui concerne le programme 9.4, j'ai regardé cela et c'est écrit: biomasses. D'abord, il s'agit, bien sûr, du programme Études, recherches et interventions concernant l'énergie,

Développement des énergies nouvelles. J'aimerais savoir, dans les crédits prévus à l'engagement biomasses forestières, s'il y a des sommes qui seront disponibles pour l'usine de Saint-Juste-de-Bretenières.

J'aimerais savoir où en sont les études du ministère concernant les trois options de développement possibles. Il doit se prendre une décision, le ministre me l'a dit.

M. Ciaccia: Nous examinons la proposition de l'usine de Saint-Juste-de-Bretenières. L'une des choses que nous lui avons demandées, c'est d'établir une planification pour les années à venir. Autrement dit, on nous demande une subvention pour cette année, je pense que c'est au moins 1 000 000 $. On veut savoir quel est son plan de travail pour les prochaines années parce que c'est difficile pour nous de prendre une décision de subventionner sa recherche ou son proqramme, si on ne sait pas ce qui va se produire après ou quelles sont ses intentions. Il y a eu des discussions préliminaires avec elle. La demande officielle n'est pas encore formalisée, n'est pas encore déposée, mais au ministère il y a des rencontres et je crois qu'ils sont en train de discuter les modalités, les différentes options possibles pour l'usage des installations. Quand ils les auront déterminées exactement, quand ils auront répondu aux questions que le ministère a posées, ils vont formaliser leur demande et on va être saisi d'une demande officielle. À ce moment-là, on va pouvoir l'examiner, l'analyser et prendre une décision finale. Mais nous avons un intérêt dans ce projet. Je crois que c'est quelque chose que nous devons examiner. Nous pouvons examiner cela, mais il reste encore certaines questions sans réponse.

M. Gauthier: Nos informations, M. le Président, sont qu'un plan de développement aurait été présenté à votre ministère depuis quelques semaines déjà. Cela fait, quand même, un certain temps que le ministère voit venir ce dossier parce qu'il y avait des échéances qui étaient prévisibles. Est-ce que le ministre n'accepterait pas d'accélérer un peu le travail autour de ce dossier, parce qu'il me semble que cela piétine un peu?

M. Ciaccia: On m'informe que c'est vrai qu'ils nous avaient fourni un plan de développement, mais le ministère les a avisés que le plan était Incomplet et qu'il y avait d'autre travail à faire. Mais je vais certainement demander un rapport plus détaillé pour voir si c'est possible. Quand vous dites "accélérer", je suis pas mal certain que ce n'est pas nous qui retardons les travaux. Alors, avant de dire: Oui, je vais les accélérer, je ne voudrais pas donner l'impression que c'est le ministère qui traîne la patte et qui ne donne pas de réponse. Ce n'est pas du tout cela qui se passe. On leur a posé des questions très précises pour qu'ils puissent nous répondre. Il faut qu'ils puissent formuler leurs demandes et donner les réponses que le ministère leur a demandées.

M. Gauthier: M. le ministre, se pourrait-il qu'il y ait eu de la part d'Hydro-Québec un mot d'ordre transmis à Nouveler demandant d'abandonner, à toutes fins utiles, les investissements dans les recherches au sujet de l'énergie à partir de la biomasse forestière? Est-ce que cela pourrait arriver que ce soit le cas?

M. Ciaccia: Pas à ma connaissance. Je peux m'en enquérir, mais certainement pas à ma connaissance.

M. Gauthier: Si jamais c'était le cas au-delà de la connaissance du ministre, est-ce que le ministre ne pourrait pas influencer Hydro-Québec dans un sens contraire, permettant peut-être de continuer en toute sérénité l'étude du dossier de l'usine de Saint-Juste?

M. Ciaccia: Ce qu'on cherche va dans le sens inverse. Ce n'est pas dans le sens d'essayer d'arrêter le projet ou sur l'impression que quelqu'un ne veut pas qu'il aille de l'avant. Je pense qu'on travaille avec eux d'une façon positive et que les questions qu'on leur pose servent à faire avancer le dossier. Autant que je sache, l'intention du ministère est de travailler avec le groupe de l'usine de Saint-Juste pour faire avancer le dossier. Le problème, c'est qu'il y a différentes filiales. Une filiale s'occupe de l'exploitation et fait des profits. L'autre filiale fait uniquement de la recherche. Alors, il n'y a pas de profits dans ce secteur. Les subventions sont demandées par la filiale qui fait la recherche. Naturellement, la subvention n'est pas demandée par la filiale qui fait de l'argent. Peut-être que, si elles se mettaient ensemble, elles pourraient prendre le profit qu'elles font avec une filiale et le mettre dans la recherche. Ce serait une solution beaucoup plus facile que de venir nous demander 1 000 000 $.

M. Gauthier: Si je comprends bien, M. le ministre...

M. Ciaccia: Cela se peut qu'il y ait des problèmes internes. Normalement, si j'ai une société et que je fais des profits, si j'ai un secteur pour la recherche, j'utilise une partie de mes profits pour faire de la recherche. Alors, il doit y avoir des gens qui ne se parlent pas dans ces deux groupes-là. C'est l'impression que vous me donnez. On va examiner cela.

M. Gauthier: Je suis heureux de pouvoir informer le ministre de choses qui se passent dans sa boîte. Je sais qu'il va pouvoir le vérifier, je le souhaite. Mais je voudrais bien faire comprendre au ministre que l'objet de ma question est le suivant. S'il était exact qu'Hydro-Québec aurait passé à Nouveler un mot d'ordre ou une consigne du genre de celui que j'ai mentionné ici et que le ministre dit ignorer pour le moment -j'imagine qu'il va certainement vérifier -tout le travail que son ministère fait, que les gens de Biosyn font et que tous les intervenants dans ce dossier font ensemble serait, à toutes fins utiles, annihilé, anéanti, inutile. Quand même, il faut qu'il y ait des investissements dans la recherche. Il faut qu'on ait le goût et qu'on soit convaincu de l'importance des énergies nouvelles à partir de la biomasse forestière. Est-ce que le ministre peut s'engager formellement à vérifier auprès d'Hydro-Québec et, si c'est le cas, à nous en informer et même à intervenir auprès d'Hydro-Québec pour que cela puisse changer?

M. Ciaccia: Je peux vérifier, si vous le voulez, mais je peux vous dire que, même si je ne vérifie pas - certainement que je vais m'enquérir - on examine le dossier au mérite. Si le dossier répond aux critères et aux questions que le ministère a posés, on va l'acheminer. Autrement dit, de la façon dont on transiqe avec le dossier, il n'est pas à notre connaissance qu'Hydro-Québec ne veut pas que cela aille de l'avant. On le regarde au mérite. Il faut reconnaître que la technologie qu'ils ont développée est très intéressante. Je voudrais simplement ajouter qu'on a une entente avec l'État de New York pour différentes technologies et que les gens de New York s'Intéressent à cette technologie de l'usine de Saint-Juste.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, je dois demander à ce moment-ci, étant donné qu'il reste deux minutes, s'il y a consentement pour continuer et, si oui, pendant combien de temps; sinon, je devrai appeler les programmes en vertu du mandat que la Chambre nous a confié. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Gauthier: M. le Président, je comprends que le député de Rosemont ne veut pas donner son consentement.

M. Rivard: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Rosemont.

M. Rivard: Le problème, c'est qu'on a tous - en tout cas, moi, j'en ai un - un engaqement ailleurs.

M. Ciaccia: Pour dix minutes, on pourrait...

M. Gauthier: M. le Président, vous me voyez regretter cette situation parce que, si le député de Rosemont avait été ici à l'heure ce matin, je n'aurais pas besoin de demander de prolongation.

M. Rivard: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Rosemont.

M. Rivard: Le député de Rosemont - le secrétaire de la commission peut en témoigner - était ici ce matin à 11 h 30 précises. Vous vous trompez de cible, M. le député de Roberval.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Si cela peut accommoder tout le monde, on peut continuer pendant cinq ou dix minutes. Est-ce que c'est cela,

l'intention? Combien de temps?

Le Président (M. Théorêt): Je vous ferai part, M. le ministre, que, pour adopter les programmes à la fin, cela prend le quorum. Nous avons présentement quorum, mais, s'il y a des collègues qui quittent, nous ne pourrons pas adopter les crédits des programmes 5 à 9.

M. Gauthier: On va adopter les programmes. M. le Président, pour les questions que je n'ai pas pu poser, je ferai comme on me permet de le faire à l'Assemblée nationale, je préparerai des questions pour le ministre.

Adoption des programmes

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Roberval.

J'appelle donc pour adoption les programmes. Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président {M. Théorêt): J'appelle le programme 6. Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle le programme 7. Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle le programme 8. Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle le programme 9. Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Je vous remercie, M. le ministre.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Secteur des forêts

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend, cet après-midi, l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts. Tel que normalement stipulé, il s'agit des programmes 1 à 4 du cahier des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous avons trois heures et je vous signale qu'il est déjà 15 h 7.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais savoir si le critique de l'Opposition, le député de Laviolette, et le ministre se sont entendus sur la façon dont ils veulent procéder. En fait, il y a deux façons. Vous pouvez procéder par une étude systématique de chacun des programmes, élément par élément, ou bien vous pouvez faire une discussion générale sur les questions qui vous intéressent et qui vous préoccupent le plus. À la toute fin, nous adopterons l'ensemble des crédits. Qu'est-ce qui vous convient le mieux?

M. Jolivet: II doit y avoir un discours préliminaire du ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. C'est après les...

M. Jolivet: Ensuite, on filera programme par programme, élément par élément. Mais, pour nous, ce qui est important, c'est de poser toutes les questions qu'on croit pertinentes sur chacun des programmes. On va essayer de suivre les éléments du programme pour s'assurer que tout fonctionne normalement afin que le ministre puisse...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, programme par proqramme, très bien.

M. le ministre, pour vos commentaires et vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien, je vous remercie, M. le Président.

La tradition parlementaire veut que, chaque année, tous les ministres du gouvernement se présentent en commission parlementaire pour défendre les crédits de leurs ministères respectifs. Pour un ministère à vocation économique comme le mien, cette opération revêt une double importance. D'abord, il s'agit de démontrer aux citoyens et aux citoyennes du Québec, dont vous êtes

ici les représentants, que leurs ressources sont utilisées à bon escient. Mais cela n'est pas suffisant dans mon cas.

Au-delà des attentes légitimes de la population à propos d'une saine gestion des ressources humaines, financières et matérielles qui nous sont confiées, j'aimerais faire valoir aujourd'hui, un peu comme mon collègue a commencé à le faire tout à l'heure, l'importance des activités de mon ministère pour le développement économique du Québec. C'est pourquoi j'aimerais d'abord vous parler de ce qui me tient le plus à coeur, la forêt et l'économie. Ensuite, je vais vous présenter les principales activités du ministère. Pour terminer, nous ferons le tour de la nouvelle Loi sur les forêts en vigueur depuis le 1er avril dernier.

Le Québec est avant tout une province forestière. La forêt constitue certainement la ressource naturelle la plus abondante et la plus utilisée. Elle a suscité une industrie dynamique et florissante qui occupe le premier rang du secteur manufacturier québécois pour la valeur de sa production et pour celle de ses exportations. L'industrie forestière québécoise expédie sur tous les continents des produits aussi bien traditionnels que nouveaux ou reliés à des technologies très récentes. La forêt a été, de tout temps, l'un des pôles essentiels de l'essor économique, social et culturel du Québec. Facilement accessible et commercialement exploitable sur une grande superficie du territoire, la forêt fournit aux industries une matière ligneuse de qualité supérieure dont elle tire une multitude de produits.

Pour l'illustrer davantage, notons que le territoire québécois couvre plus de 1 600 000 kilomètres carrés. Près de la moitié de cette superficie, soit l'équivalent des territoires de la Suède et de la Norvège réunies, est considérée comme un secteur forestier à potentiel commercial. La forêt productive québécoise représente 2,6 % de la superficie forestière mondiale et 18 % de celle du Canada. Plus encore, le volume marchand brut de la forêt productive du Québec est estimé à plus de 3 000 000 000 de mètres cubes pour les essences résineuses et à 1 000 000 000 de mètres cubes pour les essences feuillues. Quant à la possibilité annuelle, elle s'établit à environ 18 000 000 de mètres cubes pour les essences résineuses, sans compter la zone pâtes, et à plus de 14 000 000 de mètres cubes pour les essences feuillues.

Le forêt québécoise regroupe 57 essences forestières. En termes de volume marchand, elle compte 75 % de résineux -épinette noire, épinette blanche, pin blanc, mélèze laricin, sapin baumier, etc. - et 25 % de feuillus - érable, peuplier, hêtre à grande feuille, bouleau blanc, bouleau jaune et autres. Cette composition très caractéristique s'harmonise bien avec la demande mondiale ue matières liqneuses, qui s'établit à 70 % pour les essences résineuses et à 30 % pour les essences feuillues. Si l'on considère les forêts mondiales prises dans leur ensemble, cette proportion est inversée. On y trouve en effet 65 % de feuillus et 35 % de résineux. La qualité supérieure de la matière ligneuse québécoise, bien connue des industriels du monde entier, est directement reliée aux conditions climatiques et pédologiques du pays.

L'activité industrielle que la forêt suscite est vitale pour l'économie du Québec. En effet, les industries de pâtes et papiers et les industries de bois détiennent le premier rang parmi les industries manufacturières québécoises du point de vue économique avec 14 % des emplois directs, 15 % des salaires, 18 % des exportations et 3,8 % du produit intérieur brut. Le secteur forestier québécois regroupe 60 usines de pâtes et papiers, 631 usines commerciales de bois de sciage résineux et feuillu ainsi que de nombreuses autres de bardeau, de plaquage, de contre-plaqué, de panneaux agglomérés, de poteaux, de bois de fuseau, de lattes, de charbon de bois, d'huiles essentielles et de bois de chauffage. Ces secteurs occupent un place prépondérante dans plusieurs régions. On estime, en effet, à plus de 100 les municipalités québécoises qui vivent à peu près exclusivement des activités rattachées à la forêt.

Sur l'ensemble du territoire québécois, le niveau de coupes se situait, en 1985-1986, à 30 600 000 mètres cubes de bois dont 23 000 000 provenant de la forêt publique et 7 400 000 de la forêt privée. Les bois coupés en forêt publique se répartissent de la façon suivante: 14 000 000 de mètres cubes dans les forêts domaniales, 8 900 000 de mètres cubes dans les concessions, 300 000 de mètres cubes dans les terrains vacants et autres tenures. Du total de cette coupe, 5 800 000 mètres cubes sont destinés à la pâte et 15 500 000 au sciage. De façon inverse, 4 200 000 mètres cubes de bais coupés en forêt privée sont destinés à la pâte et seulement 1 300 000 mètres cubes au sciage. Cette activité est génératrice d'emplois car elle procure environ 11 000 emplois en forêt, directement. La capacité de production québécoise de bois d'oeuvre n'a pratiquement pas changé depuis les dernières années. L'augmentation de la demande depuis 1983 a rétabli le taux d'utilisation de cette capacité à un niveau considéré comme acceptable et qui se situait à près de 85 % en 1985. Les prix moyens de vente de bois d'oeuvre en 1985 et en 1986 ont légèrement augmenté par rapport à ceux de l'année précédente et il en est ainsi de l'année en cours.

La vigueur exceptionnelle de la construction résidentielle constitue le fait le

plus marquant de la conjoncture économique québécoise en 1985 et en 1986. Avec la mise en chantier de 48 031 logements en 1985 et de 60 348 logements en 1986, on a connu les meilleures années depuis fort longtemps. Les revenus de la vente de copeaux représentent près de 30 % du chiffre des ventes totales de l'industrie québécoise du bois de sciage. La moitié du bois rond entrant en scierie en ressort sous cette forme. La production est évaluée à environ 4 000 000 de tonnes anhydres en 1986. Les prix ont varié au cours de l'année entre 72 $ et 77 $ la tonne métrique anhydre.

Un taux de change favorable et un niveau de production et de demande élevé ont permis à cette industrie dans son ensemble de connaître un niveau de rentabilité très satisfaisant en 1985. Selon les estimations des spécialistes, on aurait connu en 1986 une meilleure performance encore.

Quant à l'industrie forestière québécoise, après s'être modernisée intensivement de 1979 à 1984 grâce au programme gouvernemental de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers, cette industrie a poursuivi jusqu'en 1986 sa phase de modernisation en améliorant la production et la productivité de ses usines par des investissements importants. Uniquement le programme d'aide gouvernementale a permis des investissements totaux de 1 300 000 000 $. Durant la période de rétablissement de l'économie qui a suivi la période difficile de 1982, les entreprises québécoises du secteur des pâtes et papiers ont pu réaliser de bons profits. Le taux d'augmentation des expéditions fut de l'ordre de 4,6 % tandis que le taux d'exploitation des usines pouvait atteindre en moyenne 92 %.

Le secteur du papier journal, le plus important dans l'industrie québécoise des pâtes et papiers, a augmenté sa capacité de production en 1986, passant à 4 500 000 tonnes. Quant au prix, il s'est maintenu à 545 $ US la tonne métrique tout au long de l'année. Le taux d'exploitation en 1986 a atteint 97 %. Pour les pâtes commerciales, malgré une croissance de la demande, le taux d'exploitation a chuté en 1985 à 66 %, dû principalement à la grève de l'usine Domtar de Lebel-sur-Quévillon. Tout est revenu à un niveau normal d'exploitation en 1986. La rentabilité des entreprises de pâtes et papiers s'est donc maintenue, en 1985, malgré des prix qui ont stagné sous l'effet des pressions déflationnistes.

Grâce à la modernisation de plusieurs usines, la fermeture d'unités moins productives et l'installation de nouvelles machines, l'industrie est devenue plus productive, préservant sa rentabilité malgré l'inflation de certains coûts inévitables comme la main-d'oeuvre. L'année 1986 a vu toutefois s'amorcer une hausse des prix et des produits dans ce sous-secteur qui semble très encourageante pour les mois à venir. En 1984, les ventes et bénéfices des entreprises québécoises avaient augmenté respectivement de 23 % et 151 % par rapport à 1983, année où les profits avaient été très bas. En 1985, ces profits furent très satisfaisants puisqu'ils ont augmenté de l'ordre de 5 % à 6 %.

De plus, si la tendance actuelle de la dévaluation du dollar américain par rapport aux monnaies européennes se maintient, notre position concurrentielle sur le marché américain devrait s'améliorer. En 1985, le secteur bois et le secteur pâtes et papiers accaparent respectivement 3 % et 20,5 % de l'ensemble des investissements de notre secteur manufacturier au Québec.

Exceptionnellement, le secteur du papier et les industries connexes cédaient la première place à celui des métaux primaires en raison des investissements dans le domaine de la fonte et de l'affinage.

L'industrie québécoise du bois de sciage a fourni un effort particulier, en 1984 et en 1985, au chapitre des immobilisations avec des dépenses de 51 000 000 $ et 61 000 000 $ destinées à moderniser les usines existantes pour maintenir leur rentabilité et leur compétitivité sur les marchés internationaux. Les principaux projets, en 1986, ont été celui de J.-E. Therrien, du groupe Normick-Perron, à Amos, avec un investissement de 7 000 000 $; de Forex, à Val-d'Or et Malartic, avec 4 000 000 $; Les Entreprises Barrette, à Chapais, pour 4 400 000 $; Matériaux Blanchet, a Amos, avec 2 500 000 $, le Groupe Saucier, à Champneuf, 2 000 000 $. En 1985, les investissements totaux en immobilisations et réparations avaient atteint 143 000 000 $. Les estimations pour 1986 seraient de l'ordre de 123 000 000 $.

Le niveau des investissements dans l'industrie des pâtes et papiers, au cours de 1985, a été le plus élevé au Québec depuis 1979 avec 700 000 000 $ de dépenses d'immobilisation dont 200 000 000 $ à l'intérieur du programme de modernisation des pâtes et papiers. Cela représente une augmentation de 65 % par rapport à 1984. Ainsi, compte tenu de l'augmentation des liquidités des compagnies papetières, l'année 1986 semble avoir été une excellente année en matière d'investissements pour ce sous-secteur. Comme on a pu le voir, l'activité industrielle reliée a la forêt joue un rôle capital dans l'économie du Québec. J'aimerais maintenant vous montrer le rôle non moins capital du ministère dans le secteur forestier.

Au ministère de l'Energie et des Ressources, la vocation économique s'exprime par une foule d'activités qui se veulent un appui au développement économique de

l'ensemble du Québec. Que ce soient des activités reliées à la connaissance du secteur, à sa protection, à sa mise en valeur ainsi que celtes qui portent sur la recherche et le développement et l'assistance à l'industrie, le ministère s'emploie à créer les conditions propices aux initiatives du secteur privé en matière de développement de ce segment de notre économie, car le secteur forestier exerce une influence déterminante sur pratiquement tous les secteurs de l'économie, qu'il s'agisse d'immobilisation, d'entretien, de recherche, de transport ou d'électricité et ses répercussions sont toujours capitales.

Laissez-moi donc maintenant, M. le Président, le loisir de vous présenter les principales activités du ministère. L'une des priorités du secteur consiste à s'assurer d'une regénération adéquate de tous les sites forestiers et de rechercher un accroissement de la productivité du milieu forestier. En ce sens, le ministère compte poursuivre la réalisation du programme de reboisement amorcé en 1984 en passant d'un reboisement global de 155 000 000 de plants, en 1986, à 200 000 000 de plants, en 1987, soit de 97 000 000 à 130 000 000 de plants uniquement sur les terres publiques. On remarquera certainement qu'il s'agit là d'un effort remarquable de la part de l'État québécois puisqu'il s'agit d'une hausse de 33 000 000 de plants, soit l'équivalent de 35 % en une seule année. Il est prévu d'atteindre 260 000 000, en 1992, dont 10 000 000 de feuillus. La croissance de ce programme se poursuivra donc.

Pour produire et planter ces plants, en 1986-1987, le ministère avait un budget de base de 139 400 000 $ dont 103 000 000 $ pour les forêts publiques et 35 800 000 $ pour les forêts privées. Le budget prévu pour 1987-1988 est de 152 000 000 $ dont 111 000 000 $ pour les forêts publiques et 40 900 000 $ pour les forêts privées. La hausse pour cette année est donc de l'ordre de 12 600 000 $, soit 9 %. Le ministère recherchera en outre une plus grande implication de l'industrie dans ce programme ainsi que le développement de techniques permettant d'améliorer la productivité de la forêt et de réduire les coûts comparatifs. Dans cette veine, j'ai eu le plaisir récemment d'annoncer la construction d'un centre de bouturage de 3 000 000 $ à Saint-Modeste. Le développement, les connaissances et l'intensification des transferts technologiques vers l'industrie, les producteurs privés et les autres intervenants impliquent concrètement l'accélération de l'inventaire forestier décennal, soit 9 600 000 $ en 1987-1988, la mise en place d'inventaires écologiques et l'intensification, au sein du ministère, de la recherche appliquée et du développement. Il compte aussi appuyer la recherche fondamentale au sein des universités et centres de recherche du Québec par le biais de subventions et contrats totalisant 3 000 000 $ et accélérer les transferts technologiques de connaissances et de techniques, en plus d'apporter un soutien substantiel aux recherches sur les pluies acides et leur impact sur la productivité forestière.

Concernant la protection, le ministère de l'Énergie et des Ressources veut rendre prioritaires, dès cette année, les transferts de l'expertise de pointe développée a la Société de conservation de l'Outaouais sur la prévention, la détection et le combat des incendies forestiers vers l'ensemble des autres sociétés régionales de conservation. Le Centre de transferts technologiques mis sur pied à Maniwaki aura un rôle clé à jouer dans ce domaine et, je dirais, dans tout le pays également. D'autre part, le ministère compte s'impliquer dans le développement de moyens ou produits alternatifs aux pulvérisations chimiques en vue de combattre les insectes et maladies s'attaquant aux forêts québécoises. Une protection et un suivi accrus des pépinières et autres centres de production de plants pour contrer les maladies et insectes seront aussi réalisés.

Enfin, le ministère participe avec le ministère de l'Environnement à l'élaboration d'une politique d'utilisation des pesticides en milieu forestier de façon à encadrer le recours aux produits chimiques conformément à la nouvelle Loi sur les pesticides.

Le ministère poursuivra ses efforts en vue d'améliorer son expertise et son soutien aux propriétaires producteurs privés et aux coopératives. À ce titre, il priviléqiera une aide financière directe aux propriétaires reconnus producteurs forestiers en fonction de la nouvelle Loi sur les forêts et favorisera l'utilisation de la matière ligneuse non publique et ses dérivés pour la transformation industrielle. Les forêts publiques deviendront alors une source d'approvisionnement industriel résiduelle ou complémentaire.

Il continuera aussi à fournir gratuitement les plants produits à des fins de reboisement aux producteurs privés. Après avoir fourni 58 000 000 de plants en 1986 pour la forêt privée, il a prévu en livrer 70 000 000 en 1987, soit une hausse de 12 000 000 de plants ou de 20 %.

Le ministère poursuivra aussi ses efforts en vue d'aider l'industrie du bois a se moderniser. En 1987, une somme de 300 000 $ est d'ailleurs réservée dans le cadre de la finalisation du programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois alors qu'une somme de 1 400 000 $ a été versée en 1986. Il est prévu que ce programme se terminera en mars 1988. Il participera aussi à la recherche de nouveaux procédés de transformation et au développement de nouveaux produits forestiers.

Plusieurs projets de développement industriel font actuellement l'objet d'études et devraient déboucher dans les mois qui viennent sur une décision. Parmi ceux-ci, mentionnons celui d'une nouvelle papeterie à Matane qui représente un investissement d'environ 420 000 000 $ et la création de 300 emplois directs en usine et 573 emplois indirects, ainsi que celui d'une nouvelle usine à Rivière-du-Loup. Ce deuxième projet dans le sous-secteur des pâtes et papiers représenterait un investissement de 350 000 000 $ et la création de 250 emplois directs et indirects.

Plus d'une dizaine d'autres projets sûnt déjà en cours dans le même secteur et devraient se poursuivre en 1987. Mentionnons la reconstruction de l'usine de Domtar à Windsor, pour un investissement total approchant le milliard de dollars; Donohue à Clermont, avec 170 000 000 $; Abitibi Price à Jonquière, avec 100 000 000 $; Cascades à Port-Cartier, avec 102 000 000 $; Temcel à Témiscaming, avec 75 000 000 $ et Abitibi Price à Chandler, avec 113 000 000 $, etc.

D'autres projets sont aussi à l'étude à la suite du Sommet régional socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue qui s'est tenu dernièrement. Dans le sous-secteur du sciage et autres industries du bois, mentionnons le projet de l'usine de panneaux MDF de la compagnie Panfibre, à Mont-Laurier. Ce projet d'une valeur de 34 000 000 $ devrait créer environ 92 emplois en usine alors que le début des opérations est prévu pour l'automne 1987. (15 h 30)

L'insécurité actuelle dans ce sous-secteur et la fin du programme quinquennal de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois, qui a permis au ministère d'injecter 4 500 000 $ dans les projets de sciage au Québec, réduiront certainement les nouveaux projets d'expansion et de modernisation dans ce sous-secteur en 1987.

Il est toutefois possible que la compagnie Domtar injecte quelques millions de dollars dans son usine de Dolbeau et que la compagnie Crête fasse de même à Saint-Séverin. Mentionnons aussi le projet de la compagnie Pannolac, à Chambord, au Lac-Saint-Jean, de créer une usine de panneaux gaufrés. C'est un investissement approximatif de 64 000 000 $ qui créera 95 emplois directs et 246 emplois indirects. C'est un projet qui est fait en collaboration avec l'entreprise privée, les coopératives et les syndicats de producteurs. Les interventions du ministère dans le secteur forestier sont déterminantes. Depuis le 1er avril dernier, elles sont encadrées par une nouvelle loi qui se veut, elle aussi, un instrument de développement économique.

Comme je viens de le mentionner, le secteur des forêts du ministère a dégagé pour l'année qui vient quelques priorités qui vont exiger beaucoup d'efforts, de collaboration, de coordination et d'information pour atteindre ces objectifs. Parmi ceux-ci, l'élément central est certainement la mise en place du nouveau régime forestier approuvé par l'Assemblée nationale le 19 décembre dernier. Son implantation exigera trois ans d'un effort soutenu pour être complétée, soit pendant toute la phase de transition qui a commencé officiellement le 1er avril dernier pour se terminer le 31 mars 1990.

La nouvelle loi qui encadre ce régime novateur a d'ailleurs fait l'objet d'une adoption unanime à l'Assemblée nationale, en plus d'être approuvée dans ses principes et objectifs par la quasi-totalité des intervenants. Il s'agit donc là d'un projet de société qui mérite que l'on y mette des efforts importants et la bonne volonté nécessaire. Une collaboration positive de tous sera alors requise si l'on veut assurer, d'une part, le développement à perpétuité d'une forêt de qualité et, d'autre part, la satisfaction des besoins fauniques, écologiques, récréatifs, touristiques et, bien sûr, industriels et socio-économiques de la collectivité québécoise. N'oublions pas que plus d'une centaine de communautés locales dépendent presque exclusivement de cette ressource et qu'un travailleur sur dix au Québec y est impliqué.

Ce nouveau régime comporte les caractéristiques suivantes: d'abord, un nouveau partaqe des responsabilités entre l'État et l'industrie. En ce sens, l'État québécois, par son ministère de l'Energie et des Ressources, fixera et contrôlera les objectifs de production qui seront intégrés aux nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement qu'il signera avec chacune des usines intéressées à obtenir une allocation de bois sur les terres publiques.

Le ministère fixera, révisera et contrôlera aussi le respect des normes d'intervention en milieu forestier, en plus d'assurer la régénération des sites forestiers non régénérés adéquatement au moment de la signature des contrats. Il rendra aussi disponible le manuel d'aménagement qui régira les plans, les rapports d'aménaqement et les méthodes d'évaluation des effets des traitements sylvicoles. Il continuera, en outre, à fournir gratuitement à l'industrie les plans nécessaires à ses programmes de reboisement.

D'autre part, l'industrie se voit confier la planification, la réalisation et le contrôle des travaux visant à respecter les objectifs de production fixés dans les contrats. Le rendement soutenu à perpétuité de la forêt devra ainsi être assuré. L'exploitation devient aussi une partie indissociable de l'aménagement de la forêt. La récente Loi sur les forêts a mis en place une tarification tout à fait nouvelle au Québec pour les usines

désirant obtenir du bois sur les forêts publiques. Cette tarification sera en effet basée sur la valeur marchande du bois sur pied et elle s'applique depuis le 1er avril.

Malgré le fait qu'elle représentera des dépenses supplémentaires pour l'industrie forestière, soit en argent, soit en travaux sylvicoles, évaluées à environ 80 000 000 $ pour 1987, cette nouvelle tarification permettra aux industries forestières québécoises de faire face beaucoup plus aisément que celles des autres provinces à la surtaxe de 15 % imposée à nos exportations de bois de sciage vers les États-Unis. D'ailleurs, nous avons pris récemment les moyens pour que l'industrie soit le moins pénalisée possible à cause de cette surtaxe.

L'objectif de la régénération forestière et le principe du rendement soutenu ouvrent directement la porte au développement d'une industrie à peine naissante au Québec, celle de la sylviculture, appelée aussi culture de la forêt. Réveillée par le programme de reboisement entrepris en 1984, l'industrie de la sylviculture devrait pouvoir prendre une expansion non négligeable dans les mois et les années qui viennent. Il faudra toutefois adapter nos programmes de formation, de perfectionnement et de recyclage de l'ancienne, de l'actuelle et de la future main-d'oeuvre forestière, si on veut que la demande de travailleurs et travailleuses qualifiés en forêt soit comblée par une offre non seulement suffisante en quantité, mais aussi en qualité.

Le changement des mentalités, tant dans la population que chez les forestiers, gestionnaires privés et publics, ne sera pas non plus chose aisée, mais il est nécessaire d'y apporter une attention concrète. En outre, une révision des procédures, techniques, méthodes, équipements utilisés dans les régions et dans l'aménagement des forêts devra permettre une réévaluation en profondeur d'habitudes peut-être dépassées, inadéquates ou insuffisamment efficaces. Le virage technologique forestier sera étudié, adapté et intégré à court terme dans la mise en valeur de nos ressources forestières. Cette future expertise devrait, par ailleurs, tout comme elle l'est dans le domaine des grands projets énergétiques du Québec, être exportable et rentable pour notre société et les compagnies qui voudront s'y lancer sérieusement.

En terminant, M. le Président, je suis convaincu que les priorités et les objectifs du secteur des forêts du ministère vont influencer positivement les perspectives économiques globales du Québec, en passant par celles du secteur forestier. C'est ainsi que les 1565 employés du secteur vont travailler, appuyés par des crédits de 272 000 000 $ que je vous demande d'approuver pour l'exercice 1987-1988, Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci. C'est d'abord avec deux sentiments contradictoires que je commence, avec les députés ministériels, l'étude des crédits du ministre délégué aux Forêts. Un premier de joie dans le sens où, ayant occupé ce poste, c'est toujours avec plaisir que je reviens discuter des problèmes qu'affronte l'ensemble du secteur industriel forestier du Québec. Mais aussi un deuxième sentiment, un pincement au coeur, en pensant que c'est plutôt M. Denis Perron, te député de Duplessis, qui devrait être à ma place aujourd'hui et qui aurait aimé, n'eût été sa maladie, être présent pour continuer le travail merveilleux qu'il a fait jusqu'à maintenant comme porte-parole de l'Opposition en matière de forêts.

Au moment où commence l'étude des crédits du secteur des forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources, il me fait plaisir, M. le ministre, de vous saluer et de saluer les collaborateurs qui vous accompagnent à l'arrière, les membres de votre cabinet, et l'ensemble des fonctionnaires du ministère. J'aimerais saluer de façon particulière le sous-ministre associé, M. Gilbert Paillé. J'aurais voulu rencontrer une autre personne qui va en remplacer d'autres en cours de route, mais il paraît que c'est pour plus tard parce que des changements ont été apportés à votre ministère sous votre responsabilité.

La nouvelle Loi sur les forêts, la taxe à l'exportation de 15 % sur le bois d'oeuvre et les projets de papeterie tous azimuts ont occupé l'avant-scène du monde forestier au cours des derniers mois. Le ministre déléqué aux Forêts aime bien le rappeler. Il l'a fait ce matin et il l'a fait encore cet après-midi. Parfois, je me demande si cela n'aurait pas été mieux de ne pas adopter à l'unanimité, la fameuse Loi sur les forêts. Le ministre se plaît à l'utiliser à toutes les sauces, laissant entendre que, parce que nous l'avons adoptée à l'unanimité avec lui, dans ce contexte, nous n'aurions plus rien à dire contre la loi. J'aimerais lui souligner, cependant, même s'il aime le faire a l'occasion, je dirais à toutes les occasions, que, si le 19 décembre dernier nous avons adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale la nouvelle Loi sur les forêts, le ministre devrait se rappeler sûrement que mon collègue de Duplessis et porte-parole de l'Opposition en matière de forêts avait alors indiqué que nous n'avions pas cependant appuyé aveuglément tous les principes et toutes les modalités de ce projet de loi.

Nous avions alors exprimé des craintes qui nous semblent bien fondées sur de nombreux points, en particulier la répartition

des sources d'approvisionnement: la forêt publique, la forêt privée et les copeaux. En deuxième lieu, le partage des coûts entre l'industrie des pâtes et papiers et l'industrie du bois. Troisièmement, l'impact de la taxe à l'exportation de 15 % sur la capacité de payer de l'industrie du bois. Je parle dans les deux derniers cas des scieries. En quatrième lieu, le détournement des garanties de suppléance et plus spécialement du bois de la Côte-Nord pour approvisionner des projets de papeterie à Matane et à Rivière-du-Loup. Le ministre s'en souviendra, on en avait fait mention à l'époque. Nous n'avions pas fait cela à l'aveuglette, nous l'avions fait avec les connaissances que nous avions des projets du ministre, et les derniers mois nous ont confirmé que nous n'avions pas tort.

En cinquième lieu, de nombreux conflits naîtront s'il n'y a pas un maître d'oeuvre sur un même terrain de coupe. Au moment où on se parle, le ministre est conscient des disputes qui se poursuivent avec des scieurs, des "ramasseux de poteaux", et des papetières qui avaient d'anciennes concessions. Je pense que le ministre sait de quoi je parle actuellement. De plus, depuis l'adoption de cette loi, nous avons, tout comme le ministre, reçu de nombreuses représentations de groupes et de citoyens du Québec selon lesquelles la Loi sur les forêts empêche ceux qui en ont besoin comme agriculteurs ou comme sinistrés d'obtenir un permis de coupe en vue de la construction de granges et de chalets. D'ailleurs, le 26 mars dernier, le ministre m'a répondu à l'Assemblée nationale qu'il proposerait, lors de l'étude du projet de loi 102 qui était devant nous, la Loi sur les terres du domaine public, des amendements de concordance avec la Loi sur les forêts et qu'à cette occasion la question des permis à des fins domestiques serait réexaminée avec le concours du député de Laviolette et de l'Opposition. Je lui maintiens toujours mon appui, sauf qu'on n'a pas vu, lors de l'étude de ce projet de loi, les amendements promis.

Je rappelle que le projet de loi sur les terres du domaine public a été étudié en commission parlementaire pendant près de cinq jours, en avril dernier, sans que le ministre ne s'y présente, malgré l'insistance de l'Opposition, iI a plutôt laissé son collègue de l'Énergie et des Ressources défendre pas moins de sept amendements à la Loi sur les forêts dont certains étaient nécessaires pour faire le pont entre les deux lois; d'autres ont été retirés ou déclarés irrecevables par la présidente de la commission, qui visaient à modifier la Loi sur les forêts. Mais rien pour donner suite à l'engagement du ministre sur les permis à des fins domestiques.

Je crois comprendre que, si le ministre avait eu cette décence tout élémentaire de se présenter à la commission parlementaire, nous aurions pu, parce que nous étions prêts à le faire à ce moment-là, étudier tous les amendements à la Loi sur les forêts qu'il aurait voulu déposer. Même si cela fait seulement cinq mois que la Loi sur les forêts a été adoptée à l'unanimité, comme il semble vouloir le répéter constamment, nous estimions, à ce moment-là, et nous estimons toujours que des amendements se révèlent nécessaires pour permettre une entrée en vigueur en bonne et due forme de la Loi sur les forêts.

Le 1er avril dernier, jour d'entrée en vigueur de la Loi sur les forêts, le Conseil des ministres approuvait l'arrêté en conseil 187 qui concerne les droits de coupe. Le dernier paragraphe indique ceci: Que, pour l'année financière 1987-1988, les droits que doit payer le titulaire d'un permis délivré en vertu des articles précités soient calculés à raison de 70 % du produit du volume du bois récolté par le taux unitaire applicable. Cela a pour effet de réduire l'augmentation moyenne prévue des droits de coupe de 5,57 $ le mètre cube à 3,89 $, soit une augmentation réelle de 200 %, puisque la moyenne de l'an passé se situait à 1,86 $, ce qui représenterait, si on l'avait calculée à 5,57 $, une augmentation de 300 %.

Il est évident que l'industrie sera bien satisfaite de ce moindre mal, ce qui a d'ailleurs permis au ministre de recueillir des applaudissements un peu faciles devant les membres de l'Association des manufacturiers de bois de sciaqe, au début de mois de mai, et même à l'Assemblée nationale, de la part de ses collègues lors de son annonce. Par contre, les producteurs de bois privés sont en désaccord avec cette décision, d'autant plus qu'à aucun endroit la Loi sur les forêts ne donne au ministre le pouvoir de réduire les droits de coupe au gré des années, des pressions et même des humeurs gouvernementales. Si le ministre veut inclure un tel pouvoir dans la Loi sur les forêts, on juge essentiel qu'il revienne devant l'Assemblée nationale pour qu'on ait l'occasion d'en discuter. À ce moment-là, on pourra discuter non seulement du montant, mais de la façon dont on a établi la valeur marchande des bois sur pied.

L'augmentation moyenne du double des droits de coupe, de 1,86 $ à 3,89 $ le mètre cube, viendra sûrement ébranler le rendement de l'industrie du sciage et encore plus celle de l'industrie de roulaqe qui, elle, dans certains cas, verra ses droits de coupe augmenter de 300 %, 400 % et même, d'après des renseignements que j'ai de ma réqion, de 600 %. Cette année, l'industrie du bois devra donc payer 28 000 000 $ de plus pour ses droits de coupe, auxquels il faut ajouter la somme de 104 000 000 $ qu'elle devra verser à la suite de l'imposition d'une taxe à l'exportation vers les Etats-Unis de 15 % sur notre bois de sciage.

(15 h 45)

Étant donné que le ministre déléqué aux Forêts est incapable de faire créditer plus que le tiers de cette nouvelle taxe, le coût réel pour l'industrie du sciage sera de près de 100 000 000 $ additionnels cette année. Il ne fait aucun doute que l'industrie du bois de sciage éprouve de sérieuses difficultés. Elle estime avoir été trompée par le ministre délégué aux Forêts qui s'était engagé à ce que la totalité de cette taxe de 15 % imposée à la suite d'une bien mauvaise négociation, à notre avis, avec les Américains soit retournée pour l'aménagement de la forêt. Or, seulement 35 000 000 $ le seront réellement, laissant près de 60 000 000 $ dans les poches du ministre des Finances. Quand le ministre délégué aux Forêts nous annoncera-t-il qu'il récupérera cette somme pour l'affecter au programme de protection des emplois forestiers menacés, ou à la recherche forestière, ou encore à un nouveau programme de développement de haute technologie de l'industrie du bois? Quand le ministre fera-t-il cette récupération?

Un mot encore sur cette taxe à l'exportation de 15 % sur le bois d'oeuvre. Nous l'avons dit et nous allons le répéter, le gouvernement du Québec, en s'associant à la démarche fédérale, a créé un précédent très dangereux pour d'autres sortes de resssources en permettant, à mon avis, de s'accuser sans être coupable. L'industrie du bois avait des preuves suffisantes pour se débattre face aux Américains, comme cela avait été fait en 1983, mais le gouvernement a choisi d'affaiblir le Québec en acceptant, en novembre dernier, de s'associer à la démarche fédérale. Le résultat est de permettre aux Américains d'avoir un droit de regard sur notre politique forestière. Comme l'a écrit en mars dernier le directeur général de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec dans le journal corporatif Au fil du bois: En somme, c'est un véritable "party" où les politiciens se donnent l'accolade et se félicitent à qui mieux mieux, mais où les scieurs sont absents, en train de lécher leurs plaies.

Faute de défendre adéquatement l'industrie du bois, le gouvernement tente de faire lever des projets de papeteries tous azimuts, tantôt à Rivière-du-Loup, tantôt à Gros-Cacouna, tantôt à Matane, tantôt à Senneterre, tantôt à Val-d'Or, tantôt à Chibougamau, tantôt a Amos, et ce, au moment même où les approvisionnements pour de nouvelles usines sont très limités. Par exemple, le 5 février dernier, le ministre délégué aux Forêts, en parlant des projets de Rivière-du-Loup et de Matane, déclarait: Premier arrivé, premier servi; tandis que son collègue de l'Énergie et des Ressources déclarait le 18 mars dernier, en réponse à la députée de Matane: La région de Matane est la seule au Québec où on peut construire une nouvelle usine de pâtes et papiers parce que c'est la seule région où il y a encore assez de matière ligneuse pour le faire. Cela, c'est la réponse du grand responsable du ministère de qui relève le ministre délégué aux Forêts. Durant ce temps, on entend parler dans des rencontres un peu partout au Québec - le ministre en a fait mention - de différents autres projets de papetières à travers le Québec.

D'autre part, les garanties d'approvisionnement doivent être accordées depuis le 1er avril dernier selon la Loi sur les forêts, soit en vertu de l'article 98 sous forme de garantie de suppléance au titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois qui n'est pas bénéficiaire, à l'égard de cette usine, d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, soit en vertu de l'article 229 qui prévoit que le ministre doit, avant le 1er avril 1990 et à mesure que la disponibilité des données d'inventaire le permet, adresser une proposition de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier: 1° à un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois le 31 mars 1987 et dont la concession forestière a été révoquée, la garantie annulée ou la convention résiliée; 2° à un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation où elle a transformé au cours des cinq dernières années des bois provenant des forêts du domaine public.

Au cours de la période transitoire qui s'étend du 1er avril 1987 au 31 mars 1990, seuls les titulaires identifiés aux articles 219, 221 et 225, c'est-à-dire les coopératives forestières, ont le droit d'obtenir du ministre un permis d'intervention annuel. Selon notre compréhension, toute nouvelle usine ne peut se voir accorder de garantie d'approvisionnement que sous la forme d'une garantie de suppléance par laquelle le qouvernement s'engage à suppléer, le cas échéant, à un manque d'approvisionnement dû au défaut d'un fournisseur de bois avec lequel le titulaire du permis d'exploitation d'usine de transformation du bois est lié par un contrat à long terme.

Troisièmement, les crédits prévus pour l'aide financière à l'industrie forestière sont, à toutes fins utiles, inexistants, avec la fin du programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers et la non-récurrence de certaines subventions versées dans le cadre de l'implantation et de l'amélioration de l'industrie. Après avoir été de 31 000 000 $ en 1984-1985, les crédits prévus pour le développement industriel sont réduits à moins de 8 000 000 $ et sont, pour la plupart, déjà engagés. À moins que le ministre ne soit en train de négocier une nouvelle entente fédérale-provinciale d'aide à l'expansion du secteur des pâtes et papiers.

C'est une question qu'on peut se poser. Je comprends Je désir du gouvernement de vouloir doter le Québec de nouvelles usines de pâtes et papiers, mais il est impossible d'en ouvrir une par année. J'aimerais bien que le gouvernement arrête de donner des illusions à tout le monde et dise enfin quel est son projet prioritaire.

Il y a beaucoup de sujets que je pourrais aborder. J'aurai l'occasion d'y revenir lors de l'étude, élément par élément, de chacun des programmes, mais je donne quelques indices de ces points qui mériteraient d'être abordés: la réduction de l'objectif de reboisement de 300 000 000 de plants à 250 000 000; le mini-programme -on peut l'appeler ainsi - de voirie forestière qui est passé de 12 000 000 $ à 5 000 000 $ depuis deux ans; l'effet des pluies acides sur les érablières, qui touche beaucoup de gens ici, en particulier mes collègues de la rive sud; l'importance des crédits périmés qui se chiffraient à près de 3 400 000 $, dans le programme d'aide aux forêts privées; la location des poteaux; les conditions de travail en forêt; la création éventuelle d'un ministère des forêts; le marché des copeaux; les arrosages contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette - on en a des évidences cette semaine - le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice, au sujet duquel j'aurai des questions à poser au ministre; l'entretien des aires régénérées. Je vais m'arrêter ici en vous disant que j'aurai des questions sur chacun de ces sujets. Je voudrais, cependant, indiquer que j'aurai des questions sur l'avenir de la société REXFOR.

Le Soleil du 16 mai dernier laissait entendre que le ministre délégué aux Forêts ne serait pas favorable à la privatisation de REXFOR, mais qu'il visait plutôt une redéfinition de son mandat actuel au profit de celui qui lui donnait naissance à l'époque. Je voudrais le mettre en contradiction avec l'un de ses collègues de la vallée, le député de Matapédia, qui dit tout à fait autre chose que ce que le ministre a bien voulu nous dire jusqu'à maintenant. Dans le fond, cela signifie que REXFOR devra vendre à l'entreprise privée ses actifs dans le domaine des pâtes et papiers, du sciage et des panneaux. C'est ce qu'on peut comprendre.

J'aimerais, lors de la période consacrée aux questions, que le ministre nous éclaire davantage sur ce qu'il a l'intention de faire avec la société REXFOR. On peut se poser la question, surtout à la lumière de la nomination, l'an dernier, de quatre organisateurs politiques libéraux notoires au conseil d'administration de REXFOR et du renvoi, que nous jugeons inélégant, de M. Michel Duchesneau de son poste de directeur général de REXFOR. Nous sommes évidemment en droit d'être inquiets de la manière dont le gouvernement procédera pour vendre les actifs de REXFOR. Nous disons au ministre que nous surveillerons très étroitement l'ensemble des aqissements du gouvernement dans le dossier de la société REXFOR.

J'aurai donc l'occasion d'y revenir, dans les minutes qui viennent, parce que le nombre d'heures qui nous est dévolu nous permet de poser toutes les questions pertinentes. Comme, déjà, près d'une heure a été consacrée aux déclarations préliminaires de part et d'autre, je me contenterai d'arrêter mon allocution de départ en vous disant que nous sommes prêts, M. le Président, à passer à l'étape des questions.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre, est-ce que vous désirez répliquer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais j'aimerais souligner que je déplore l'absence du député de Duplessis, comme l'a souligné mon collègue, qui est retenu pour cause de maladie. Je l'ai rencontré une fois depuis qu'il a eu une attaque cardiaque. Je lui souhaite un prompt rétablissement et je souhaite qu'il nous revienne dès que possible. Tout comme le député de Laviolette, je déplore qu'il ne soit pas là, parce qu'il avait consacré beaucoup d'efforts et beaucoup de travail au secteur des forêts et il souhaitait aussi, tout dernièrement, comme nous tous ici, que le secteur des forêts procure un mieux-être et une qualité de vie des plus prometteuses et des meilleures pour les Québécois et les Québécoises.

Je suis prêt, M. le Président, à passer à la période des questions.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie. M. le député de Laviolette.

Gestion de la forêt

M. Jolivet: Oui, nous allons commencer par le premier programme, Gestion de la forêt, élément 1.

Le Président (M. Cusano): On arrive à l'élément 1, M. le député, oui.

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Le programme 1, élément 1, Recherche et développement.

Recherche et développement

Le Président (M. Cusano): Allez-y!

M. Jolivet: M. le ministre, le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir a reconnu l'importance de la recherche forestière et d'une meilleure coordination de l'ensemble de la recherche par la création du Conseil consultatif de la recherche forestière qui a été finalement retenue dans le projet de loi

qui a été adopté, mais on y reconnaissait surtout la nécessité de faire circuler l'information entre les chercheurs, l'industrie et le gouvernement.

La création de différents services de transferts technologiques, qui, notamment, a eu lieu par l'organisation d'un premier carrefour sur la recherche le printemps dernier, s'est déjà mise sur la voie. La collaboration du centre d'enseignement et de recherche en foresterie de Sainte-Foy, celle des polyvalentes et de l'ensemble des constituantes de l'Université du Québec, quant à nous, permettraient d'atteindre l'objectif recherché.

J'aimerais savoir du ministre quelle importance il reconnaît à ce centre d'enseignement et de recherche en foresterie. Est-ce qu'il est prêt à lui reconnaître un statut? Est-ce que ce centre peut s'attendre à recevoir de la part du ministre un soutien financier?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse, M. le député, mais quel centre de recherche en foresterie?

M. Jolivet: Le CERFO, le centre d'enseignement et de recherche en foresterie de Sainte-Foy.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Le CERFO est appuyé par le ministère et nous continuerons de l'appuyer. J'ai rendez-vous avec son directeur général, M. Aurèle Saint-Pierre, cette semaine pour en discuter à nouveau. Actuellement, le CERFO discute avec l'Université Laval pour offrir sa collaboration dans l'administration et la gestion de la forêt Montmorency, forêt expérimentale et forêt d'enseignement. Sur ces questions, le CERFO peut rendre de grands services et j'espère bien que, tous ensemble, nous en arriverons à une entente pour une meilleure utilisation de la forêt Montmorency.

Le Président (M. Cusano): M. le député.

M. Jolivet: II y a autre chose. Le ministre dit qu'il va rencontrer les gens, mais est-ce qu'il continue de penser que le centre est à ce point important qu'on puisse lui reconnaître un statut? Le ministre n'a pas répondu à cette partie de la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je crois que, dans ma réponse, on lui reconnaissait un statut. Si on négocie avec lui pour administrer une forêt pour l'enseignement et la recherche, cela va faire partie d'un statut. C'était déjà fait dans mon esprit, sauf que le CERFO doit être prudent dans ses interventions et qu'il ne doit pas concurrencer l'entreprise privée, les bureaux d'ingénieurs privés ou d'autres entreprises. Cela a été bien clair avec le directeur général lorsque je l'ai rencontré. J'ai fait la même mise en garde, M. le Président, à Causapscal jeudi dernier avec le CREF, c'est-à-dire le centre d'expertise en foresterie de la vallée de la Matapédia qui, de temps à autre, pour se faire des revenus, je les comprends, a tendance à concurrencer l'entreprise privée avec le soutien de l'État ou le soutien du monde de l'éducation et des cégeps. On doit évidemment faire de la recherche, c'est très bien, mais il ne faut surtout pas empiéter sur les activités économiques courantes des entreprises ou des bureaux d'ingénieurs.

M. Jolivet: Dans le mesure où ces gens ne donnent pas ces services, il faut qu'ils soient donnés par quelqu'un d'autre. C'est dans ce sens que le transfert technoloqique peut être fait entre les deux. Le ministre est bien conscient que, si les entreprises privées ne le font pas, il y a au moins, pour la continuité, une possibilité que des organismes, des constituantes d'université ou de cégep puissent le donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ces cas-là, vous avez entièrement raison, M. le député, sauf qu'en faisant exception aux règles d'attribution des contrats de façon spéciale, étant donné que ce sont des entreprises sans but lucratif, souvent, si on faisait la même règle d'exception pour l'entreprise privée, elle pourrait donner le service qu'on demande au CERFO ou au CREF. C'est difficile à évaluer. C'est en se rencontrant... Je vais vous donner un exemple très précis. Le centre d'expertise en foresterie de la vallée a récemment donné un contrat à une firme d'ingénieurs privés pour faire un travail justement pour ne pas la concurrencer dans son secteur. On s'est expliqué et on s'est dit dans quel domaine on devrait travailler chacun. Dans le domaine de la recherche, je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député, il faut les appuyer. J'espère bien avoir quelques sommes supplémentaires pour le faire. (16 heures)

M. Jolivet: Un autre dossier, c'est l'utilisation de la biomasse. Je me souviens que, dans ma région, on avait fait une étude avec la compagnie Nouveler, Hydro-Québec et tous ceux qui sont à l'intérieur de cet ensemble. On avait regardé la possibilité d'utiliser les racines, les faîtes des arbres et les résidus pour pouvoir même aller jusqu'à la fabrication d'énergie. Maintenant, vu les coûts à l'époque de l'usine thermique, on avait plutôt décidé de relier la ville de Parent par l'intermédiaire du réseau d'Hydro-Québec, qu'on appelait le secteur non relié à

l'époque. Je veux juste savoir où en est rendu le ministère quant à l'utilisation de la biomasse. Quelles sont les études qui sont faites actuellement avec ou sans l'aide de Nouveler ou d'Hydro-Québec? C'est pour savoir où se dirige le ministère dans l'utilisation de la biomasse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Concernant la biomasse, on a un accord avec l'Institut Armand-Frappier pour faire des recherches et transformer la biomasse en protéines. Du côté de l'énergie, cela s'est fait principalement avec Nouveler.

M. Jolivet: Au ministère de l'Énergie et des Ressources, dont vous êtes l'une des branches quant à l'utilisation de la forêt, les décisions d'arrêter toutes les études vu le manque d'argent, est-ce une des raisons de la non-poursuite du dossier de Saint-Juste-de-Bretenières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est relié, évidemment, au coût de l'énerqie, au prix marchand, au prix régulier de l'énergie, étant donné que le prix de l'énergie ne peut pas soutenir les projections. Dans le cas de Saint-Juste-de-Bretenières, je ne le sais pas, cela relève plutôt du secteur énergétique que de mon secteur.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais il y avait des connexions avec la question de l'utilisation de la biomasse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais la bîomasse est encore là. Sauf que, si les gens ne peuvent plus produire de méthanol pour le vendre à un prix acceptable, cela reste là et la biomasse reste sur place.

M. Jolivet: Une question...

Une voix: La question a été soulevée ce matin.

M. Jolivet: Je vais attendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que mon collègue, M. Ciaccia, a répondu à cette question ce matin.

M. Jolivet: Je voulais avoir l'idée du ministre qui a la responsabilité des études sur la biomasse. Je ne voulais pas avoir la réponse du ministre de l'Énergie et des Ressources. Vous comprendrez très bien que, si, vous, comme ministre responsable de toutes les études sur la biomasse, vous dites qu'on fait faire la recherche par l'Institut Armand-Frappier, qu'on ne lui donne pas de contrat et qu'on ne lui donne pas d'argent pour le faire, cela veut dire qu'il va le faire de son propre chef. C'est ce que je disais tout à l'heure. Vous avez le CERFO et le

CREF. C'est bien beau de dire qu'on va utiliser le secteur privé, mais, si le secteur privé ne bouge pas et qu'il a intérêt à ce que le secteur public le fasse, je comprends mal que le ministre vienne me dire: Ecoutez, on a des ententes avec l'Institut Armand-Frappier, mais, de là à vous dire qu'on a de l'argent pour continuer l'étude sur la biomasse forestière et que cela a une connexion avec l'autre partie qui est la fabrication du méthanol ou, comme je vous le disais, la construction de l'usine thermique à Parent. Je vous dis que je ne comprends pas que, comme ministre responsable de la biomasse, vous ne puissiez pas répondre à ces questions: Où sont rendues les études? Quelles sont les sommes d'arqent que vous allez mettre là-dedans cette année? Si vous dites: Pas une cenne, on saura qu'il n'y aura pas une cenne. Mais on veut savoir quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'inventaire du volume de la biomasse, c'est fait aux Forêts, mais la suite à tout cela relève du secteur énergétique. Il y a une étude en cours de ce côté. On a une demande de crédits pour le faire.

M. Jolivet: L'inventaire de la biomasse dont vous parlez, est-ce que c'est public? Peut-on en avoir une copie comme membre de la commission? Y a-t-il des possibilités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Donc, vous ferez parvenir cela au secrétaire de la commission pour qu'on puisse en avoir des copies.

Une autre question et je suis sûr que vous l'attendiez celle-là parce que c'est l'ensemble des recherches, concerne le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice. Là, ne me répondez pas que le ministre de l'Environnement a répondu à cette question, j'en suis conscient. On lui a posé une question qui le concernait. Je vais vous poser la question puisqu'il s'est référé à vous en nous disant que c'était vous qui aviez les études. Donc, c'est clair que c'est vous qui allez me répondre. Où en est rendue l'étude? Vous m'aviez dit, pendant la commission parlementaire que vous m'en donneriez des copies. Après cela, j'ai reçu simplement les deux dernières feuilles de l'ensemble de l'étude qui ne disent rien, dans le fond, pour le moment. Dans ce contexte-là, il y a un groupe de gens de la rivière Saint-Maurice qui font des pressions, par la MRC qui les appuie, et les municipalités riveraines qui les appuient, par les orqanismes, les gens qui utilisent la rivière. Le groupe qui utilise la rivière Saint-Maurice dit: Nous aimerions être consultés avant que toute décision nouvelle ne soit prise. Je dois vous dire que les gens ne recherchent pas l'arrêt complet,

dans le contexte immédiat, du flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice. Tout ce qu'ils recherchent, c'est une utilisation multifonctionnelle de la rivière. Il est évident, que s'il n'y avait plus une bille sur la rivière, ce serait encore mieux. Mais, entre cela et la réalité d'aujourd'hui, les gens sont bien conscients qu'il y a des étapes à suivre. Il y a une étude qui a été commandée; vous l'avez entre les mains. Le ministre de l'Environnement nous a dit qu'il rendrait publique une étude que je ne cannais pas. Il m'a dit dans deux semaines. Est-ce l'étude que vous avez en main qui sera rendue publique? Est-ce tout le document qui sera rendu public ou si ce sera simplement ce que vous aurez déterminé comme étant d'intérêt public, donc coupé de l'ensemble de ses éléments? Qu'est-ce que ce sera?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'avais mentionné au député de Laviolette que je lui en ferais parvenir une copie si le document n'était pas jugé confidentiel. Selon nos procureurs, une bonne partie des informations de ce document était confidentielle et les compagnies avaient fourni les informations sur cette base. Par contre, je crois qu'on doit être ouvert aux préoccupations des riverains des questions d'environnement, leur communiquer l'ensemble des résultats que l'on peut rendre public et aller discuter avec eux. À cet effet, j'ai rencontré les dirigeants de Consolidated Bathurst et ceux de CIP, avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, Clifford Lincoln, et nous avons convaincu ces industriels de rendre publics, sans faire de cachettes, avec des explications - cela prend des explications - lors d'une conférence de presse, les principaux résultats de l'étude qui avait été commandée dans le passé. Dès que le document-synthèse sera prêt et qu'il sera rendu public, il me fera plaisir d'en transmettre une copie et d'inviter, s'il le peut, le député de Laviolette à cette conférence de presse où on présentera le document-synthèse sur le flottage, étude qui a été commandée il y a deux ans. C'est avec plaisir que ces deux industriels ont reconnu et ont accepté, même si, dans certains cas, il y a des chiffres qui pourraient être jugés confidentiels, de les dévoiler et de les expliquer. Cela devrait se faire aussitôt - j'en ai parlé justement à mon collègue la semaine dernière - dès que le document-synthèse sera prêt. On convoquera, alors, une conférence de presse et on vous remettra une copie de ce document, M. le député.

M. Jolivet: Le 9 mars dernier, le ministre de l'Environnement est venu dans ma région et a dit qu'il fallait en arriver à éliminer le flottage du bois, qu'il y aurait une politique dans quelques mois; il a fait mention de recommandations précises, etc. Il a dit: II faudra réduire progressivement le flottage du bois sur nos rivières pour en arriver à l'éliminer complètement. Entretemps il reste que des permis de l'Environnement sont donnés pour faire des estacades, alors qu'on parle d'une politique. Les compagnies sont autorisées à faire des changements au flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice sans consulter les utilisateurs qui, eux, crient de leur côté en disant: Comment se fait-il qu'après toutes les lettres que nous avons envoyées à tout le monde il n'y ait personne qui ait jugé bon de nous consulter avant d'octroyer le permis à la compagnie pour qu'elle obtienne des subventions fédérales? Ils ont envoyé tout dernièrement à nouveau des lettres disant qu'ils aimeraient bien être consultés parce qu'ils représentent tout le monde y compris les municipalités et les municipalités régionales de comté, de ce secteur. Ils veulent être consultés avant qu'une décision ne soit prise. J'ai envoyé dernièrement une lettre au ministre lui demandant tout au moins de considérer ces gens, quand on regarde tout le monde qu'ils représentent.

Dans ce contexte, je serais très intéressé, dans la mesure où ce ne sera pas pendant la période des vacances, quand les gens ne sont pas là, que le ministre dévoilera son document, mais s'il le fait dans les jours qui viennent, la semaine prochaine ou avant qu'on ne termine la session en cours, je me ferai un devoir d'être présent. S'il le faisait dans ma région, je lui conseillerai d'inviter les gens qui font actuellement des pressions. C'est tout à fait normal, pour les utilisateurs de la forêt, sans qu'on leur dise que, demain, on fait disparaître complètement le flottage, qu'on en arrive au moins à une utilisation multifonctionnelle de la rivière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): A cet effet, nous avons demandé aux principaux industriels concernés de produire un document pour démontrer les efforts qu'ils ont faits pour améliorer la circulation sur la rivière pendant certaines périodes, les efforts qui sont faits au point de vue financier à ces fins et les efforts qu'ils ont l'intention de faire à l'avenir. Je pense qu'il serait intéressant pour la population de connaître ces deux aspects.

M. Jolivet: Je vous arrête pour vous dire que, effectivement, ils ont présenté cela au comité qui l'a refusé et ils l'ont fait quand même, avec l'accord du ministère de l'Environnement. Je veux seulement vous dire cela. En tout cas, j'attends de vos nouvelles, parce que c'est un dossier qui, je pense, est important pour notre région.

L'élément 1, quant à nous, serait terminé.

Le Président (M. Cusano): C'est bien. Élément 2... Excusez-moi. Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Planification de l'utilisation

Le Président (M. Cusano): Adopté. Élément 2.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a des choses à dire sur l'élément 2?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné dans mon discours que, pour cet élément, nous avons accéléré la prise des données des inventaires forestiers afin d'être en mesure de mettre en place le nouveau régime forestier le plus rapidement possible. Vous constatez qu'il y a une augmentation du budget à cet élément, Planification de l'utilisation, de 7,2 %, soit 1 760 000 $ environ. C'est la principale caractéristique de changement à cet élément.

J'aimerais signaler, M. le Président, qu'au cours de la présente année nous devrions négocier et proposer des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier à 56 détenteurs, propriétaires d'usines. Évidemment, cela représente une dépense supplémentaire de quelque 300 000 $ en frais de discussions, de voyages et tout cela.

Quant à la voirie forestière, M. le député de Laviolette mentionnait qu'elle avait été diminuée de beaucoup. C'est un fait que, du côté de la voirie forestière, nous avons réduit sensiblement, étant donné que la nouvelle entente Canada-Québec ne souscrit pas d'argent à ce dossier.

Voirie forestière

M. Jolivet: Commençons par celui-là, d'abord, la voirie forestière, M. le Président. Je comprends mal que le ministre nous dise que, parce que le ministre fédéral n'injecte pas d'argent, lui n'en met pas. Écoutez, peu importe ce qu'injectait le fédéral, le gouvernement du Québec en injectait, lui, 12 000 000 $ en 1985-1986, 7 000 000 $ en 1986-1987 et 5 000 000 $ en 1987-1988. Cela fond comme neige au soleil. On se demande ce que le ministre a l'intention de faire en voirie forestière pour les voies de pénétration principales. (16 h 15)

Je pourrais poser de nombreuses questions sur ma propre région, mais je ne le ferai pas, parce que je veux regarder l'ensemble, tout le Québec. Une politique a été annoncée dans le livre blanc. Quelle est la décision du ministre dans ce contexte? Être coupé par le président du Conseil du trésor, c'est bien beau, mais il y a quand même des activités qui sont faites. Le programme de voirie forestière sera-t-il modifié dans ce contexte? Quelle est l'idée du ministre? Est-ce de diminuer du triple tous les ans? Je ne comprends pas la réponse du ministre: Parce que le fédéral n'en met pas, je n'en mets pas. Quand il en mettait 12 000 000 $, le fédéral en mettait aussi. Aujourd'hui, avec les chiffres, c'est 5 000 000 $; 12 000 000 $, ce n'est pas de l'argent du fédéral, c'est l'argent du Québec. Si vous étiez prêt au moins à mettre le même montant, il y a peut-être des choses qui se feraient mais qui sont retardées actuellement. Quelle est votre politique? Est-ce que c'est de la faire disparaître complètement? Ce serait bon de le savoir immédiatement pour que les gens qui vont avoir des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier le sachent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'on a fait des choix...

M. Jolivet: Je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui sont orientés vers la production de plants et l'amélioration de la forêt, plutôt que vers la construction de chemins forestiers. La principale partie du budget de 5 000 000 $, c'est pour respecter des engagements déjà pris dans certaines régions avec certains industriels. Il y a 5 000 000 $ qui sont bloqués par des engagements passés et il y a 1 200 000 $ qui servent à la construction du tronçon de raccordement de la route entre Maniwaki et Témiscaming. Sur 7 000 000 $, il n'en reste pas beaucoup.

M. Jolivet: Oui, mais, cette année, c'est 5 000 000 $. Si j'ai bien compris, vous dites qu'il y a 1 200 000 $ pour Maniwaki, qui n'est pas une route forestière, soit dit en passant. Ce n'est pas pour aller chercher du bois que vous faites cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: C'est pour aller chercher du bois dans le secteur là-bas ou pour relier les deux coins, les deux secteurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une route qui a été entreprise durant votre règne...

M. Jolivet: Oui, oui, je sais cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et il faut la relier à la route principale.

M. Jolivet: Oui, mais est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Autrement, elle n'est pas très utile.

M. Jolivet: Oui, je te sais, mais est-ce que le montant de 1 200 000 $, c'est pour aller chercher du bois là-bas, pour permettre à l'industrie forestière d'aller chercher du bois? Ce n'est pas cela, c'est une route nationale que vous faites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est la même route que vous aviez commencée, mais qui n'était pas reliée au réseau public. Cela coûte 3 600 000 $ pour la relier au réseau public; on le fait sur une période de trois ans.

M. Jolivet: Vous mettez 1 200 000 $ sur les 5 000 000 $; il reste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur 7 000 000 $.

M. Jolivet: Sur 7 000 000 $? D'accord. Il reste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 5 000 000 $: il y a 1 100 000 $ dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, 850 000 $ dans la région de Trois-Rivières...

M. Jolivet:D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...2 168 000 $ en Abitibi-Témiscamingue et 900 000 $ sur la Côte-Nord.

M. Jolivet: Ce que vous dites, c'est seulement pour les engagements déjà pris. Cela veut dire que, dans le fond, ce que vous mettez cette année, ce n'est pas de l'argent neuf pour de nouveaux projets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce ne sont pas de nouveaux projets.

M. Jolivet:Donc, est-ce que cela veut dire, si je me fie à cela, une fois que vous aurez fini d'utiliser cet argent, que l'année prochaine il n'y aura plus une cenne ou si ce seront de nouveaux projets?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! ils ne seront pas tous terminés, mais, comme je l'ai mentionné, on a fait des choix, on a mis le principal de notre argent sur l'amélioration de la forêt. C'est pourquoi vous avez une augmentation de 152 000 000 $ du côté de la production de plants, etc.

M. Jolivet: Je ne nie pas que vous ayez autre chose à faire. Je vous parle d'un dossier précis, soit toute la question de la voirie forestière. Vous me dites: On met 5 000 000 $ cette année...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Si on n'a pas d'argent, on...

M. Jolivet: ...qui est de l'argent pour des engagements faits, c'est-à-dire que cette année, vous ne faites rien de neuf, vous continuez ce qui était prévu dans la programmation avec 5 000 000 $. Vous ne faites pas de nouvelles choses. Si vous parlez d'engagements faits, c'est quoi? Autrement dit, est-ce que vous allez faire, par exemple, le pont sur la Vermillon ou sur la Flamand? Ce sont ces questions que je pose. Si vous me dites que ce sont des engagements qui font que, cette année, on va faire tant de kilomètres de routes, tant de ponts, je comprendrais, mais ce n'est pas cela que vous m'avez dit, ce n'est pas ce que j'ai compris. Vous m'avez dit: On finit les engagements. Finir les enqagements, c'est payer ce qui est fait, à moins que ce ne soit autre chose. Est-ce que vous finissez de payer ce qui est fait ou si, dans les 5 000 000 $, vous additionnez le coût des routes forestières et des ponts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On additionne le coût des nouveaux chemins à construire, mais ce seront des engagements vis-à-vis de certaines entreprises qui ont été pris antérieurement et qu'on respecte. Ces chemins ne pouvaient pas tous être construits dans la même année. C'est au fur et à mesure qu'on met l'arqent nécessaire. Le programme à frais partagés avec l'industrie n'est pas terminé, parce que ces chemins, la plupart du temps, sont faits 50-50 avec l'industrie.

M. Jolivet: C'est cela. C'est évident. Voici la question qui me vient pour terminer cette partie: Est-ce que l'année prochaine ce sera inférieur à 5 000 000 $? Est-ce que, déjà, vous prévoyez que cela sera inférieur à 5 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais, M. le Président, si on a l'argent pour continuer, l'améliorer et même l'augmenter, mais on verra quels moyens on aura.

M. Jolivet: Au rythme où cela va, c'est 12, 7, 5, j'ai l'impression que ce sera zéro.

M. Côté (Rivière-du-Loup) Si on n'a pas d'argent, s'il y a d'autres priorités plus importantes, on respectera nos engagements et on y mettra fin. Oui.

M. Jolivet: Vous mettrez fin au programme.

M. Côté (Rivière-du-Loup) Mais je ne

le souhaite pas.

M. Jolivet: En tout cas, vous n'êtes pas rassurant pour les industries, parce qu'elles ne planifient pas à la semaine ni au mois. Elles planifient pour des années à venir et elles veulent connaître vos intentions. C'est vous qui êtes ministre. Il ne s'agit pas de savoir si on a de l'argent ou non. Vous savez que tous les ans il faut mettre de l'argent. Il s'agit de savoir combien vous allez en mettre et dire: Oui, il va y en avoir et on va étudier les cas un par un et déterminer lesquels y auront droit eu égard aux engagements déjà pris. Mais ne venez pas me dire que vous ne le savez pas au moment où on se parle. Cela n'a pas de bon sens. Avez-vous, comme ministre, l'intention de mettre de l'argent l'année prochaine?

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Oui, j'ai l'intention, comme ministre, d'en mettre l'an prochain.

M. Jolivet: Plus de 5 000 000$?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon nos moyens. Écoutez!

Contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier

M. Jolivet: II ne répond pas. On n'ira pas loin avec cela. Cela ne fera pas des enfants forts.

Deuxième question, M. le Président. Vous avez distribué, en juillet 1986, parmi les documents qu'on a reçus, le document no 5 Processus d'élaboration et de négociation des contrats d'approvisionnement et d'aménagement. Vous avez présenté cela à l'industrie, lors de vos rencontres, en fonction de la loi qui était en discussion à ce moment-là, soit la Loi sur les forêts. Ce document indique que, selon les programmes d'inventaire forestier, les résultats du nouvel inventaire vont être disponibles en 1987, pour la région de Québec et le Bas-Saint-Laurent, et, cette année pour la Gaspésie. Vous faisiez mention qu'à partir de cela il y avait tant de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier à signer. On comprend très bien que l'inventaire, en vertu de la loi, est essentiel pour permettre l'établissement du bilan de l'offre et de la demande qui va être analysé par zone. La question qu'on peut d'abord poser au ministre est la suivante: Si on se fie à ce qu'il nous donnait, est-ce que l'échéancier est toujours demeuré le même ou si, compte tenu des circonstances, il a évolué en avançant, si on veut, ou en reculant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, l'échéancier n'a pas été modifié du tout.

M. Jolivet: Donc, l'échéancier reste le même pour le moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, d'après ce qu'on entend dire un peu partout, s'apprêterait à confirmer des approvisionnements pour les projets des papeteries de Matane et de Rivière-du-Loup? II me dit que l'échéancier est le même. Est-ce que cela veut dire qu'au moment où on se parle, le ministre s'apprêterait à confirmer des approvisionnements pour deux projets, les papeteries de Matane et de Rivière-du-Loup? Est-ce qu'il peut me dire, aujourd'hui, s'il l'a fait sans attendre ce nouvel inventaire? Est-ce que vous avez basé cela sans attendre le nouvel inventaire, comme l'article 229 - je ne vous le lirai pas parce que c'est trop long - vous oblige à le faire? Est-ce que vous êtes en train de me dire, étant donné que l'échéancier est resté le même, au moment où on se parle, que vous auriez promis des approvisionnements pour les projets de papeteries de Matane et de Rivière-du-Loup sans avoir l'inventaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous connaîtrons les données de l'inventaire de la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie à l'hiver ou au printemps 1988. Les deux projets dont le député de Laviolette fait mention ne nécessitent pas de nouveaux contrats d'approvisionnement. Ce sont déjà des volumes qui ont été alloués à des industries existantes. Ce bois devrait provenir, en grande partie, de la forêt privée. Dans le cas de Matane, le tiers devrait provenir de la forêt privée: le tiers des copeaux produits par les scieries existantes, les scieries indépendantes, et le tiers des copeaux produits par les scieries de l'Est. Comme cela ne nécessite pas de nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement, bien sûr qu'on pourra confirmer à Matane ce que je viens de vous dire.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que ce qui était à REXFOR, les 170 000 mètres cubes, ne sera pas donné directement à la nouvelle compagnie, à la nouvelle usine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est ce que cela veut dire.

M. Jolivet: À qui allez-vous le donner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À des scieries existantes, dans le respect du rendement soutenu et de la possibilité de la forêt.

M. Jolivet: Est-ce que les rumeurs qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, évidemment, cela va produire des copeaux. Ils ne s'évaporeront pas, n'est-ce-pas?

M. Jolivet: C'est évident.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, ce sera accessible à la papeterie de Matane, si elle voit le jour.

M. Jolivet: Vous parliez de 400 000 mètres cubes disponibles et vous parliez, dans le projet, d'une possibilité de 800 000 mètres cubes en disant que ce sera plus tard qu'on connaîtra l'inventaire, qu'on ira voir sur la Côte-Nord, à l'île d'Anticosti, etc. Vous avez dit tout ça sans aucun inventaire basé sur l'obligation que vous avez en vertu de l'article 229 de la loi que vous avez adoptée à l'unanimité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répète que ce sont des allocations qui sont déjà attribuées à des industries existantes qui bénéficient durant la période transitoire, c'est-à-dire d'avril 1987 à mars 1990, de permis d'intervention basés sur la moyenne de consommation des cinq dernières années en tenant compte des cas de force majeure, c'est-à-dire des qrèves, des feux ou des améliorations d'usines ou des modifications. Ces permis d'intervention sont actuellement délivrés dans tout le Québec. En avril 1988, pour le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on devrait négocier 78 contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier basés sur les nouveaux inventaires. Actuellement, on fonctionne d'après des permis d'intervention émis pendant la période transitoire, et c'est ce qui est prévu dans la loi. Avec ces données-là, je pense bien qu'on peut confirmer à Donohue-Péladeau qu'il y a 400 000 mètres cubes de bois disponibles pour eux, à raison d'un tiers un tiers.

M. Jolivet: J'ai bien compris qu'il y avait 400 000 mètres cubes. Deuxièmement, vous parlez de 800 000 mètres cubes comme disponibilité. Cela veut dire qu'au moment où on se parle vous vous engagez, en vertu de la loi - on ne contreviendra pas à la loi, j'espère - de ne prévoir les 400 000 additionnels que le jour où vous aurez les inventaires en 1987-1988 et 1988-1989. C'est ça que vous me dites, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut donner l'assurance au promoteur que, dès que les chiffres seront connus, on lui donnera ce que la forêt peut lui accorder. Évidemment, on a une idée assez précise des données d'inventaires du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. S'il advenait - c'est ce que j'ai dit publiquement et je vous le répète avec plaisir - qu'il manque quelques dizaines de milliers de mètres cubes de bois, nous irions bien les chercher quelque part parce que ça vaut la peine pour lancer un projet semblable. C'est un projet qui existe depuis plusieurs années, vous le savez fort bien. Depuis 1977, votre prédécesseur en a parlé longuement. En parler, ça ne fait pas tellement pousser la forêt non plus, n'est-ce-pas?

M. Jolivet: Mais non, mais non! M. Côté (Rivière-du-Loup): ...non!

M. Jolivet: Je comprends que le ministre peut garantir actuellement 400 000 mètres cubes. Il garantira le reste le jour où, à partir de l'hypothèse d'inventaires, il sera capable de dire: Tu auras, soit sur l'île Anticosti ou ailleurs sur la Côte-Nord, du bois disponible à la suite de l'inventaire que nous aurons fait, là on pourra te garantir la deuxième partie de 400 000, mais ça pourrait être 300 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais souligner que nous sommes actuellement à préparer un plan d'aménagement avec le concours du MLCP, à Anticosti. Il faudra exploiter Anticosti à des fins fauniques, les fins premières d'Anticosti. Il n'est pas question d'aller construire une usine là. Mais, évidemment, le bois devra aller quelque part, parce qu'il y a déjà eu dans le passé des opérations forestières à Anticosti, et ce n'est pas ça qui a mis la Consolidated Bathurst dans le chemin.

Quand je vois qu'au ministère on a actuellement des demandes pour aller chercher 10 000 000 de pieds de bois, pour prendre un exemple précis, à Anticosti, sans aucune subvention, je pense qu'on peut tourner les yeux vers Anticosti pour favoriser un projet majeur dans une région où il y a beaucoup de chômage. Ce sera seulement pour compléter, et, quand on complète un approvisionnement, peu importe la compagnie, quand c'est pour compléter, même si c'est un petit peu plus cher, ça devient quand même des projets rentables et réalisables. Il en sera de même pour Natashquan où la population vit de prestations d'aide sociale. Il n'y a aucun avenir pour le Québec à maintenir les gens dans de telles conditions.

M. Jolivet: La seule chose que les gens se posent comme question, c'est s'il y a possibilité, dans notre secteur, d'utiliser ce bois plutôt que de l'envoyer sur la côte sud. C'est à vous de décider de cette question-là, mais il y a des gens qui se la posent. (16 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, M. le Président, il faut toujours bien avoir des promoteurs et des gens qui sont prêts à investir. Si je prends les dirigeants de ces compagnies qui sont prêts à investir, ils ne sont pas aveugles au point de dire: C'est

impossible, ce n'est pas le bon endroit, il faudrait aller ailleurs. S'ils s'intéressent à cet endroit, c'est parce que c'est faisable et possible, et je m'en remets à leur expertise.

M. Jolivet: D'accord pour l'élément 2, M. le Président.

M. Maltais: Avant l'adoption, j'aurais une petite question.

M. Jolivet: Je m'excuse. Vous y allez? M. Maltais: Vous en avez encore une? M. Jolivet: Oui, j'en ai une. M. Maltais: Non, non, allez-y! M. Jolivet: Allez-y, allez-y!

M. Maltais: M. le ministre, je voudrais savoir, tout doucement, avec l'investissement qu'on met pour la route Gagnon-Manic V cette année - c'est une partie des 900 000 $ qui est très importante - si cela complète l'infrastructure ou si cela va prendre encore quelques années?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cela complète la route entre Manic V et Fermont.

M. Maltais: Y inclus les ponts. Ce qui veut dire qu'à l'automne 1987 vous allez être en mesure, au ministère des Transports, de livrer cette route.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on me dit, M. le député.

M. Maltais: D'accord. Merci. C'est important.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas terminé, malheureusement, j'ai une autre question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Tarification des droits de coupe

M. Jolivet: Elle a trait à la tarification des droits de coupe. Le ministre a décidé d'adopter un décret et de porter les redevances à 70 % plutôt qu'à 100 % des coûts prévus par la loi. On pourrait se demander en vertu de quel article de la loi le ministre a pu décréter que les redevances ne vont s'appliquer cette année qu'à 70 % du volume récolté. On voit à la page 27 du cahier explicatif que les prévisions de revenus, en droits pour 1987-1988, sont de 49 150 000 $. Est-ce que ce chiffre tient compte de la réduction de 30 %? Sinon, à quel montant le ministre, le gouvernement par le fait même, a-t-il renoncé? Le ministre peut-il confirmer que le coût des modalités d'intervention à 0,55 $ le mètre cube, ce qui équivaut à 25 000 000 $, sera entièrement assumé par le gouvernement? Le document 12, daté du 17 juin 1986 et qui a été remis à l'industrie en vue de la discussion de l'avant-projet de loi, indiquait que les coûts, alors évalués à 18 900 000 $, seraient défrayés par l'industrie.

L'autre question qui surgit, c'est: Quelle est la capacité des industries du sciage de payer une hausse de près de 200 % des droits de coupe, c'est-à-dire de 1,85 $ le mètre cube à 3,70 $ le mètre cube? On sait que la taxe à l'exportation va coûter environ 104 000 000 $ à l'industrie du sciage, que les coûts d'aménagement vont se situer à près de 28 000 000 $, ce qui donne un coût total à supporter de la part de l'entreprise de 132 000 000 $, moins le crédit qui va provenir de la taxe à l'exportation qu'on évalue au tiers du montant, à 35 000 000 $, ce qui donne un coût réel d'environ 100 000 000 $. En gros, 97 000 000 $ de coûts additionnels pour le sciage. J'aimerais savoir du ministre comment il peut donner les informations les plus pertinentes possible à toutes ces questions. J'en aurai d'autres ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Concernant les redevances, M. le Président, j'ai formé un comité et j'ai aussi demandé à une firme indépendante, à un vérificateur de regarder notre façon de calculer la valeur marchande du bois sur pied, parce que c'est une évaluation. Le vérificateur indépendant va regarder notre façon de faire et nous fera peut-être des recommandations, et le comité que j'ai formé va rencontrer tous les industriels du Québec pour recevoir leur perception ou leurs vues sur la valeur marchande du bois sur pied. Si on s'est trompé, j'ai pris l'engagement le 1er décembre d'adopter un arrêté ministériel rétroactif au 1er avril de façon à respecter l'équité d'une valeur marchande du bois sur pied correcte.

Lundi, j'arrivais d'une conférence avec mes collègues, les ministres des Forêts, à Winnipeg et je vous dirai qu'en ce qui concerne la taxe de 15 %, toutes les provinces proposent, sauf une, des mesures de remplacement. Nos droits de coupe, actuellement, au Québec, nos redevances au Québec, pour cette année, sont inférieures à celles de l'Ontario et inférieures à celles du Nouveau-Brunswick. Quant à la Colombie britannique, elle se propose d'augmenter ses redevances à un niveau comparable sinon supérieur au nôtre dès le 1er septembre comme mesure de remplacement de la taxe de 15 %. Quant à ces nouvelles majorations, M. le député de Laviolette, elles sont déductibles de la taxe de 15 %, c'est-à-dire

que j'ai fait adopter un décret pour éviter qu'il y ait double taxation. Je pense que cela est important parce que, s'il fallait payer en plus, mettons, l'augmentation des redevances et la taxe de 15 %, notre industrie ne pourrait pas survivre. Nos redevances se comparent au Canada... Elles sont inférieures à celles du Nouveau-Brunswick. Quand je parle de la moyenne des résineux, elle est inférieure à l'Ontario. Et ça se compare aussi... Étant donné que la Colombie britannique a un système de tenure différent du nôtre, c'est difficile de le comparer, mais j'ai rencontré le nouveau ministre Dave Parker et c'est ce qu'il nous disait lundi.

M. Jolivet: Je peux reprendre. Le ministre peut-il nous dire sur quel article il s'est basé pour changer les redevances de 100 % à 70 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'article 71, M. le Président.

M. Jolivet: De la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la loi.

M. Jolivet: L'article dit: "Le bénéficiaire doit payer annuellement pour, l'exécution du contrat, les droits prescrits par le ministre sur la base du volume de bois attribué par le contrat. "Ces droits sont égaux à 75 % du produit du volume attribué par le taux unitaire applicable."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits prescrits par le ministre, c'est là-dessus que je me suis basé, M. le député.

M. Jolivet: Oui, mais on dit: "sur la base du volume de bois attribué par le contrat". Pourquoi dites-vous 70 % du volume au lieu de 100 %? C'est marqué "tout". C'est 100 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour respecter le principe de la loi quant à la valeur marchande du bois sur pied.

M. Jolivet: Je ne comprends pas le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a aussi l'article 5 qui se lit comme suit: "Le ministre prescrit ces droits selon le taux unitaire applicable à l'essence ou au groupe d'essences et à la qualité du bois dont le permis autorise la récolte ou, le cas échéant, le taux unitaire applicable par unité de surface dans l'aire forestière où s'exerce le permis."

M. Jolivet: Oui, mais le taux unitaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les catégories de permis d'intervention.

M. Jolivet: Oui, mais le taux unitaire est basé sur la valeur marchande du bois sur pied.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il reste là.

M. Jolivet: Oui, mais à propos de quoi dites-vous 70 % plutôt que 100 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du volume. M. Jolivet: Du volume, oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le taux unitaire reste la valeur marchande du bois sur pied. À l'article 5, on dit que pour être titulaire d'un permis d'intervention, une personne doit payer les droits prescrits par le ministre.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais l'article 71 dont vous faites mention dit que les droits sont égaux à 75 % du produit du volume attribué. Le volume attribué, ce n'est pas 70 %, c'est 100 %. Donc, la question que je vous pose c'est: Sur quel article vous basez-vous? Je ne peux pas vous dire si c'est Ça-

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en période intérimaire, transitoire.

M. Jolivet: Oui, je le sais, M. le ministre. Je vous ai dit dans mon discours d'ouverture que ça, vous allez en avoir tous les ans. Il va toujours y avoir toutes sortes de pressions. Est-ce que c'est d'après l'humeur de quelqu'un quelque part que le ministre va décider que c'est 80 % cette année, l'année prochaine, 50 % et l'autre année, 100 %? Avez-vous le droit, comme ministre, de décréter, en vertu de la loi, un volume différent tous les ans, un pourcentage du volume différent tous les ans⁷ C'est bien beau de me dire qu'aujourd'hui c'est transitoire, mais vous allez voir que, dans le transitoire, il y a des passagers qui y demeurent longtemps. Il y a des occasionnels qui sont encore occasionnels depuis un bon bout de temps dans certaines industries et ailleurs. L'occasionnel devient quasiment un permanent. C'est la question que je vous pose. Sur quel article de la loi vous êtes-vous basé pour dire que, cette année, c'est 70 % au lieu de 100 % du volume^?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'article 5 aussi.

M. Jolivet: C'est-à-dire que cela vous donne tous les pouvoirs de subir toutes les pressions que vous voulez. Vous venez de

dire aux membres: Faites des pressions, à peu près comme le ministre de l'Éducation qu'on rencontre un peu partout...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai...

M. Jolivet: ...et qui dit: Je marche sur les pressions, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai expliqué que, si on avait fait cela, M. le député, c'est que nous n'étions pas prêts à proposer des contrats d'aménagement et d'approvisionnement dès cette année. En attendant, cette année, il y avait lieu de soulager un peu l'industrie.

M. Jolivet: En tout cas, cela vous indique les pressions actuelles. Les gens se disent que les amendes vont peut-être être moins importantes que la mise en application des modalités d'intervention, ce qui fait qu'il y a bien du monde qui ne le fera pas cette année. Le monde va dire: Si le ministre a cédé une fois, il va céder deux fois.

Vous avez une loi qui vous donne des pouvoirs et vous l'utilisez sous la forme de pressions en disant: On n'était pas prêts, donc, on est condescendants. Mais, demain matin, qu'est-ce que vous allez faire contre les industries qui, au lieu de mettre en pratique les modalités d'intervention en milieu forestier, diront: Après tous les calculs que j'ai faits, je m'aperçois que, finalement, cela me coûte moins cher de payer l'amende que de faire cela? Qu'est-ce que vous allez avoir comme forêt demain matin? On va avoir de maudits problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra.

M. Jolivet: Je vous dis simplement que vous avez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra.

M. Jolivet: ...été, à mon avis... Bien, on verra... J'en entends déjà parler. Il y a déjà des gens qui me disent qu'ils vont faire cela. Il y en a qui ont engagé des gens de contentieux, des avocats, qui disent: Cela va nous coûter moins cher de payer les amendes que de faire les modalités d'intervention; on ne les fera pas, on paiera les amendes. Cela fait un mosus de beau début pour une loi. Il y a des amendements, vous le savez, qui doivent être apportés et vous ne les apportez pas pour le moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'aurais peut-être dû relever cela. Il y aura des amendements apportés à la Loi sur les forêts, M. le député. Au fur et à mesure qu'il se présente quelque chose, au ministère, nous le compilons. Lorsqu'on aura un ensemble et que cela vaudra la peine, on fera le nécessaire.

M. Jolivet: Je vous le dis tout de suite, pour être au courant du problème, que vous allez l'avoir ce ne sera pas lonq, parce que le monde dit: S'il a cédé sur un point, il va céder sur deux. Vous avez été imprudent, à mon avis. Vous auriez dû venir ici à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, sur la loi 102 et apporter ces amendements; on les aurait discutés au mérite et on aurait demandé à des gens de venir parler du problème dont vous avez transmis la difficulté à un organisme que vous avez engagé - vous l'avez dit tout à l'heure - des vérificateurs afin de connaître la valeur marchande du bois sur pied. Le monde s'inquiète, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens n'ont pas raison d'être inquiets parce qu'ils auront l'occasion de faire valoir leur point de vue. Évidemment, il appartient à l'industrie de démontrer si on s'est trompé. Je pense que c'est équitable d'agir ainsi.

M. Jolivet: La meilleure place aurait été à l'Assemblée nationale où ils auraient la chance de dire publiquement ce qu'ils pensent plutôt que de le dire à un comité de travail formé des députés de votre formation politique.

Ma deuxième question: Les prévisions de revenus des droits à 49 150 000 $. Est-ce que cela tient compte, comme je l'ai demandé dans ma question, de la réduction de 30 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les prévisions de revenus des... (16 h 45)

M. Jolivet: Des droits à 49 150 000 $, à la page 27 du cahier explicatif que vous nous avez remis. Je peux donner une réponse au ministre. Comme il a pris sa décision après avoir préparé ses budgets, il est fort possible que le montant soit surestimé, parce qu'il va y en avoir moins. Il va y avoir un manque à gagner quelque part. Là, on vient de voir disparaître trois fois le montant d'argent disponible pour la voirie forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le montant de 49 000 000 $ n'est pas correct, parce qu'il est basé sur l'ancienne loi. Si vous voulez, je vais vous donner les chiffres basés sur la loi actuelle, en tenant compte des 20 % et de l'estimation des travaux qui se feront en forêt. Si on prend l'ancienne loi et les anciennes redevances, nous escomptions recevoir 50 000 000 $. L'augmentation prévue d'après la nouvelle Loi sur les fôrets équivaut à 81 000 000 $, ce qui fait un

total de 131 000 000 $. Ce montant de 131 000 000 $ multiplié par 70 % du volume nous laisse un revenu de 92 000 000 $. Comme une partie des redevances est payable en argent et comme l'autre partie est payable en travaux, nous estimons que cette année les industriels devraient réaliser environ 20 000 000 $ de travaux en forêt, ce qui nous laisserait un revenu de 73 000 000 $ au ministère.

M. Jolivet: Donc, un surplus?

M. Coté (Rivière-du-Loup): Donc, une augmentation par rapport à l'an dernier ou à l'ancienne loi. Au lieu de 49 000 000 $ ou 50 000 000 $ d'après l'ancienne loi, 73 000 000 $ cette année au ministère en fonction de la courbe de 23 000 000 de mètres cubes de bois. C'est cela?

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: Donc, vous auriez 73 000 000 $ au lieu de 50 000 000 $, en gros.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne manquera pas de revenus.

M. Jolivet: Vous allez en avoir plus que vous pensiez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est un chiffre qui a été calculé d'après l'ancienne loi. Je vous dis que ce chiffre de 49 000 000 $ ou de 50 000 000 $ n'est pas correct.

M. Jolivet: Donc, nous n'étions pas en train d'étudier les bons crédits. Est-ce qu'il y d'autres chiffres que ceux-là? Si cela continue de même, on va s'apercevoir qu'ils vont en payer plus qu'on pensait et que les chiffres de 97 000 000 $, soit le coût réel pour le sciage en particulier, ce serait plus cela. Nos chiffres sont-ils bons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le chiffre de 49 000 000 $, à la page 27, il faut le corriger pour 73 000 000 $, M. le député.

M. Jolivet: L'autre question que je voudrais poser à nouveau: Vous parlez d'un rapport fait par un comité de votre formation politique sur les redevances, lequel est présidé par la députée de Mégantic-Compton, que je n'ai pas le bonheur de voir ici. Est-ce que je pourrais reposer la question? Quand le rapport va-t-il être prêt? Les gens vont-ils se déplacer dans tout le Québec pour rencontrer les industriels ou est-ce que les industriels vont venir les rencontrer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le rapport sera prêt vers la fin de juillet. En octobre, nous serons probablement en mesure de prendre une décision après la vérification de ce rapport. Comme je l'ai dit, le 1er décembre, il y aura probablement lieu d'émettre un nouvel arrêté ministériel au sujet des corrections à faire, s'il y en a, rétroactivement au 1er avril de cette année.

M. Jolivet: Vous ne serez pas obligé de changer la loi? Vous allez le faire de votre propre avis, comme cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi dit, M. le député, que les redevances sont payables d'après la valeur marchande du bois sur pied. C'est l'exactitude de cette évaluation qu'on regarde en faisant tout ce travail.

M. Jolivet: Ce rapport va-t-il être public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je pourrais le publiciser.

M. Jolivet: Au complet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Deuxièmement, les gens vont-ils se déplacer ou est-ce que ce sont les industriels qui vont se déplacer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le comité qui se déplace dans toutes les régions, M. le député.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a un budget pour ces déplacements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas de budget pour les députés.

M. Jolivet: Les députés paient ces déplacements à partir de leurs revenus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: De leur banque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ce qui arrive. Je vous dirai que je ne suis pas d'accord, mais c'est ainsi.

M. Jolivet: L'autre question: Vous avez fait mention de votre rencontre à Winnipeq. Je ne sais pas si les renseignements que nous avons sont exacts, que le Québec serait la seule province assurée de voir acceptée sa proposition d'être soustraite de l'obligation de payer la taxe de 15 % sur le bois d'oeuvre exporté aux États-Unis, parce qu'il y aurait eu une augmentation substantielle des droits de redevance. Est-ce que cette rumeur est fondée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas exact, ce n'est pas de cette façon que cela se présente, M. le Président.

M. Jolivet: On disait qu'au cabinet du ministre Côté on estimait que cette mesure était suffisante pour satisfaire les Américains, et, donc, que le Québec ne soit plus soumis à la taxe fédérale de 15 %. Cela ne date pas de tellement loin, c'était hier soir, à 17 h 30, a Radio-Canada. Cela venait de votre cabinet. C'est donc une mauvaise interprétation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que notre proposition, en ce qui concerne les mesures de remplacement, se traduit par deux volets. Évidemment, on prévoit une augmentation des redevances et cela est basé sur la valeur marchande du bois sur pied. Cette augmentation, on en tiendra compte dans les 15 %. L'autre volet, ce sera la différence qui sera versée dans un fonds forestier par un droit de coupe spécial ou par une surtaxe spéciale pour compléter les 15 % et satisfaire les Américains. On fera cela en deux volets.

M. Jolivet: On disait: "Le Québec a bon espoir d'être bientôt exempté de la taxe fédérale de 15 % sur les exportations du bois d'oeuvre." Donc, c'est faux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirai que l'objectif des provinces est d'avoir déposé, à la satisfaction du fédéral, toutes les mesures de remplacement dès le 1er septembre, de façon que le fédéral puisse discuter avec le gouvernement américain de la valeur de ces mesures de remplacement. Je ne prévois pas que ce soit prêt avant l'hiver prochain.

M. Jolivet: On attend des nouvelles du comité.

Dans la négociation des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, il y a une question qui surgissait toujours et qui revient à nouveau, c'est toute la question de la location des poteaux. Est-ce qu'il y a actuellement des changements prévus? À moins que je ne me trompe, il me semble qu'un comité a été mis sur pied, le comité Lafond, avec un budget, d'ailleurs, celui-là. On aimerait savoir qui sont les membres du comité, quel est le budget accordé et quelles sont les possibilités de voir des changements dans l'allocation des poteaux au Québec, selon la division du Québec en quatre parties.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le comité qui s'occupe de discuter des contrats d'aménagement et d'approvisionnement avec les industriels est composé d'André Lafond, Emile Ouellet, M. Rouleau, économiste au ministère, et d'un avocat, M. Brisson. Ce comité rencontre les industriels dans leur propre région. J'ai l'impression qu'il est aujourd'hui dans l'Outaouais. Il y a un budqet pour payer les honoraires de M. Lafond. C'est un budget sur trois ans, je crois, qui devrait totaliser 300 000 $.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a des députés qui participent à ce comité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, il n'y a pas de député à ce comité.

M. Jolivet: Vous disiez tout à l'heure que vous ne trouviez pas juste que les députés voyagent en automobile et que M. Lafond voyage en avion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Ce n'est certainement pas juste pour les députés.

M. Jolivet: Le territoire est très vaste chez nous. J'ai déjà dit et je continue à dire que ce ne sont pas les ministres de Québec ou Montréal qui devraient avoir des chauffeurs, mais les députés dans les réqions.

Le Président (M. Cusano): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Jolivet: Je n'ai jamais gagné mon point.

Une question peut-être hors du sujet, mais qui est d'actualité, compte tenu de la question que j'ai posée à M. le ministre ce matin à l'Assemblée nationale et qui a trait à la scierie Crête compte tenu des nouvelles qui ont paru dans les journaux - je prends mes sources dans les journaux - et de ce que je connais du dossier, de ce que j'entends à la radio et à la télévision et de ce que j'ai vu en passant devant la scierie la semaine passée, je me suis dit: Qu'est-ce qui se passe? Sont-ils en train de nettoyer le terrain? II n'y a plus un billot ici. La compagnie avait une moyenne de 305 000 mètres cubes coupés annuellement, en plus de ce qui venait des endroits où il y avait la tordeuse des bourgeons de l'épinette, en Beauce, en particulier, où on allait chercher un certain nombre de mètres cubes, et aux États-Unis. Compte tenu de la taxe à l'exportation de 15 %, là, cela devient trop dispendieux pour elle, mais la compagnie coupait, bon an mal an, environ 400 000 mètres cubes. La réponse que j'ai actuellement, c'est qu'on serait rendu à 250 000 mètres cubes comme contrat d'approvisionnement à lui être donné, et je ne tiens pas compte de l'autre dossier qui est en suspens et dont vous avez discuté avec votre collègue, le ministre de l'Agriculture et député de Portneuf, eu égard à l'usine de Notre-Dame-des-Anges, à Montauban, qui est

actuellement à 30 000 mètres cubes, mais qui, normalement, devrait être à 80 000 mètres cubes pour fonctionner convenablement. Mais celle dont je parle, c'est celle de Saint-Sévérin parce que cela touche des gens qui doivent aller à votre ministère vendredi matin, m'a-t-on dit. Il s'agit de M. Germain, si je ne me trompe pas, de Mont-Carmel, dans le comté de Saint-Maurice, qui, actuellement, est comme bien d'autres, comme les gens de Sainte-Thècle qui travaillaient à la fois pour Consolidated-Bathurst et qui coupaient du billot en longueur pour la scierie Crête. Ils se trouvent actuellement au bord de la faillite, dans bien des cas, compte tenu des circonstances dans lesquelles ils sont placés. Or, les rumeurs disent que 40 ou 45 employés seraient mis à pied. Une vingtaine d'autres seraient mis à pied parce qu'ils ont une salle de triage qui va être différente et qui fait partie de l'aide apportée par le ministère. Ne parlons pas de ceux-là, parce que cela fait partie d'un autre dossier, mais des 45 qui, eux, ne sont pas sûrs de leur emploi dans les semaines et les mois qui viennent. Qu'est-ce que le ministre a à répondre, puisqu'il a eu le temps de se préparer à la suite de ma question de ce matin, aux employés de Crête à Saint-Séverin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tel que prévu dans la loi, le permis d'intervention durant la période transitoire a été calculé en se basant sur la moyenne de consommation en provenance de la forêt publique des cinq dernières années - je précise que c'est en provenance de forêt publique; s'il y a des bois d'autres provenances, c'est en plus - et en tenant compte aussi des facteurs incontrôlables, c'est-à-dire les grèves, les feux, les autorisations d'augmentation de la capacité autorisée, etc. Pour l'usine de Saint-Séverin, nous arrivons à un chiffre de 250 000 mètres cubes. Si M. Crête n'est pas satisfait de ce chiffre et prétend qu'on s'est trompé dans nos calculs, il a le loisir de le démontrer au comité Lafond-Ouellet qui a déjà fait, à ma connaissance, une douzaine de corrections à la suite de discussions, d'un exposé des circonstances qui ont prévalu durant les cinq dernières années qui servent de référence. Gérard Crête et Fils recevait ses allocations en provenance d'autres concessions forestières dans l'ancien régime et c'est ainsi que Consolidated-Bathurst lui livrait des bois, ainsi que CIP, John Lewis et d'autres, comme Mallette qui exploitent le bois franc, produiront également du résineux qu'ils devront livrer à Crête et Fils pour un volume total de 250 000 mètres cubes. Lui-même, Crête, recevra un permis d'intervention de 32 000 mètres cubes de bois qu'il devra couper et je me demande pourquoi il ne le fait pas actuellement.

Quant à Montauban, je dirai au député de Laviolette que cette usine détenait une garantie d'approvisionnement de 14 500 mètres cubes dont une partie en pin blanc et une partie en feuillus. C'était l'approvisionnement qui était attribué à l'usine de Montauban. Si M. Crête l'a transformée pour modifier d'autres bois comme le résineux, le sapin, l'épinette et le pin gris, il l'a fait sans autorisation, de sa propre volonté. En lui accordant 30 000 mètres cubes de bois, je pense que nous sommes très généreux. Même s'il dit dans l'article qu'il n'aura du travail que pour environ 22 semaines, c'est parce qu'il a grossi son installation; il l'a augmentée et il en a en même temps changé la vocation sans autorisation. Il y a eu des expériences basées sur la dernière année de l'ancien gouvernement à Montauban avec des échanges de bois avec des concessionnaires. Evidemment, dans la région de Chibougamau, les usines de sciage se plaignent qu'elles n'ont déjà pas suffisamment de bois et elles s'opposent, évidemment, à ce qu'on fasse d'autres expériences semblables à Montauban. (17 h 00)

M. Jolivet: Vous avez entendu parler, comme moi, d'autres usines qui disent qu'il y a aussi la question de l'ensemble des droits de coupe nouvellement installés, des redevances, ainsi que toute la question de la négociation des contrats qui n'est pas facile. On le savait et, d'ailleurs, je ne veux pas dire que le ministre en est responsable. On est bien conscients qu'en mettant une nouvelle politique en place cela va amener des frictions de part et d'autre, mais on espère qu'elles seront les plus petites possible. Il reste, quand même, compte tenu de tout cela, que les négociations sont corsées, si bien que des gens qui pensaient pouvoir aller couper du bois ne le peuvent pas présentement compte tenu de certaines circonstances, parce que les ententes ne sont pas signées. C'est dans ce sens-là qu'effectivement il y a des problèmes qui surgissent.

En tout cas, j'ai entendu parler, parce que j'ai reçu des appels téléphoniques, de gens qui croyaient avoir de l'ouvrage et qui vont certainement faire faillite. Vous savez comment cela fonctionne. Quand on demande à quelqu'un d'acheter un "slasher" et de le payer, il faut qu'il travaille. S'il reste dans la cour, il rouille, mais, avant qu'il rouille, la finance vient le chercher. C'est le problème actuel compte tenu des négociations qui semblent ardues dans le coin et qui font en sorte qu'il y a des gens qui vont être mis à pied. C'est dans ce sens-là que les gens en parlent; c'est à cause de la mise en vigueur de la nouvelle politique forestière, étant donné qu'il n'y a pas de mesure transitoire à ce sujet. Il y a peut-être des moyens... Je ne sais pas comment

le ministre peut régler le problème, mais ce n'est pas le seul endroit au Québec. Il y a Gatineau, dans l'Outaouais, dont on a entendu parler l'autre jour. On a vu des images à la télévision qui indiquaient qu'à partir de telle date il n'y aurait plus de bois dans la cour et, s'il n'y a plus de bois, on ne peut plus fonctionner. Ce ne sera pas le seul endroit au Québec en ce qui concerne les scieurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter, M. le Président, comme le mentionne le député de Laviolette, qu'il reste beaucoup de travail à faire et que ce n'est pas facile de changer de cap d'une façon aussi importante. Il reste beaucoup de travail à faire dans les trois prochaines années et je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture.

J'aimerais revenir sur le cas des poteaux, non pas parce que mon beau-frère est dans ce commerce-là, M. le Président.

M. Jolivet: Ha! Ha! On le savait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais revenir là-dessus, parce qu'avec le nouveau régime et la façon dont les opérations devront se faire, avec les obligations et les nouvelles redevances, j'ai l'impression et j'ai même la conviction qu'il y aura plus de poteaux au Québec disponibles que ne l'exigent les besoins des quatre régions mentionnées par le député de Laviolette. Des entreprises nous mentionnent, dans des rapports, que la valeur marchande du bois sur pied, disons, pour le pin blanc, sur terrain privé, est de 29,50 $ le mètre cube, ou 29 $, et pour l'épinette, le sapin et le pin gris, elle est de 13,50 $ le mètre cube, sur terrain privé, alors que, sur terrain public, on devrait arriver avec un droit de coupe, une redevance négative. Là, j'ai un peu de difficulté à comprendre cela. Quand on se donne comme prétexte que c'est à cause des redevances si on est menacé de fermeture, j'ai de la difficulté à suivre un tel raisonnement, M. le Président.

M. Jolivet: C'est terminé pour ce qui est de l'élément 2, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Jolivet: Élément 3.

Protection de la forêt

Le Président (M. Charbonneau): Élément 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons augmenté le budget de la protection en raison de l'augmentation des arrosages contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette en Gaspésie et sur la Côte-Nord. Cette année, nous allons épandre du BT, du bacillus thuringiensis, sur 210 000 hectares comparativement à 51 000, l'an dernier. Il est évident que cela comporte une augmentation du budget, des coûts de la pulvérisation. Comparativement à 1 600 000 $ l'an passé, nous allons affecter à cette tâche 5 500 000 $. C'est le commentaire que j'avais à faire, M. le Président.

M. Jolivet: Malqré tout, pour l'ensemble du dossier de la protection de la forêt, c'est une diminution de près de 2 000 000 $, au total.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une réduction de? Excusez-moi.

M. Jolivet: Dans l'ensemble de la protection de la forêt. Je parle du total. Vous aviez un budget de 23 000 000 $ en 1986-1987 et il est de 21 000 000 $, cette année. Donc, il y a une diminution de 2 000 000 $, au total. Vous parlez d'une augmentation, c'est une partie de l'élément.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que, l'an passé, il y a eu beaucoup de feux et que c'est le budget ajusté à 23 000 000 $. Évidemment, lorsqu'on manque de fonds pour les feux de forêt, nous sommes obligés d'aller au fonds de suppléance. C'est difficile de prévoir quelle sorte d'année on aura. On me dit que c'est un budget ajusté.

M. Jolivet: Donc, ce serait plutôt 16 000 000 $, ce qui fait 21 000 000 $ au total, la différence de 5 000 000 $ dont vous parliez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que nous en avons mis un peu moins aussi pour être plus justes sur la question des frais de protection, de prévention.

M. Jolivet: II y a l'ajout d'une équipe mobile de combat dans votre document. On dit, à la page F-21: "II a été décidé de maintenir les activités de prévention et de lutte contre les incendies à leur niveau des années antérieures, si ce n'est de l'ajout d'une équipe mobile de combat." Est-ce un souhait que vous faites ou si ce sera une réalisation qui se fera quand même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle existe, M. le Président, c'est fait.

M. Jolivet: Dans quel sens est-elle mobile? Selon les besoins^?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuelle-

ment, pour le feu de la Vallée de la Mata-pédia, il y a 42 hommes qui travaillent. Il y a trois équipes de spécialistes qui viennent d'autres régions pour leur donner un coup de main. Sur ce feu il y a de l'équipement, mais il y a aussi l'hélicoptère pour la surveillance, la patrouille, muni d'équipements à l'infrarouge pour détecter les zones de chaleur, les feux qui couvent dans le sol et qui ne sont pas manifestes.

M. Jolivet: Dans votre même document, à la page F-21, vous dites: "L'adoption de ces technologies nécessite le maintien en place, au Centre de transferts technologiques de Maniwaki, d'une main-d'oeuvre experte en ces matières." Malgré tout cela, à moins qu'on ne se trompe, il est indiqué, au dernier paragraphe, qu'il y aura une réduction de budget de 943 000 $ à 833 000 $, c'est-à-dire 113 000 $ de moins. Comment pouvez-vous m'expliquer, à moins que je ne me trompe, que vous ayez, à la page F-ll du document de présentation: "Par ailleurs, l'effort entrepris en 1986-1987 pour améliorer l'information scientifique et technique et surtout le transfert de la technologie se poursuivra l'an prochain, même si le budget passe de 943 000 $ à 833 000 $ en raison de la réduction du montant prévu pour le Centre de transferts technologiques de Maniwaki" d'une part alors qu'ensuite vous dites que ça demande le maintien en place d'une main-d'oeuvre experte en ces matières? Quel est le lien entre les deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des dépenses supplémentaires pour le départ et, aujourd'hui, on a besoin de moins d'argent. Évidemment, certaines dépenses n'étaient pas récurrentes, comme les ordinateurs.

M. Jolivet: Donc, les 113 000 $, c'est pour indiquer que, les besoins de départ n'étant plus nécessaires, vous diminuez le montant, mais cela n'a pas de lien avec le maintien en place d'une main-d'oeuvre experte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Vous avez fait mention de l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi sur l'utilisation des pesticides en milieu forestier. Le ministre de l'Environnement et vous avez, justement, fait les études nécessaires à ce sujet. J'aimerais savoir si, premièrement, le ministre peut déposer, s'il en a, le résultat des études comparatives du contrôle de ce qu'on appelle la végétation concurrente et quelles méthodes seront utilisées pour entretenir les 4000 hectares régénérés tel qu'indiqué à la page F-41.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il s'agit d'un mandat qui a été confié au Fonds de recherche de l'Université Laval. On pourrait déposer un rapport d'étape parce que le rapport va être prêt l'an prochain. J'aimerais mentionner au député de Laviolette que nous sommes à discuter actuellement avec le ministère de l'Environnement d'une politique d'utilisation des pesticides. La Loi sur les pesticides va être proposée par le ministère de l'Environnement et nous, nous discutons d'une politique d'utilisation de ces pesticides.

M. Jolivet: Dans le contexte où vous faites de la plantation comme moyen ultime quant à la régénération de la forêt, vous avez à la protéger, soit vous ou les industriels privés. Quand je parle des privés, je parle des producteurs de bois et des grosses industries qui auront leur territoire. A ce moment, vous avez à protéger l'investissement qui est fait. Dans le contexte où actuellement on utilise quelque chose de très dispendieux, qui est le BT, et vu qu'il y a des problèmes de contamination dont on a eu connaissance dernièrement, vous avez certainement à prévoir des moyens moins dispendieux que ceux-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député a pratiquement raison. C'est que le BT, le bacillus, est utilisé pour les arrosages concernant les insectes, ta tordeuse des bourgeons de l'épinette. Quand on parle de végétation concurrente dans les plantations, nous utilisons actuellement un produit chimique. Je vous dirai qu'actuellement le ministère de l'Environnement subventionne des recherches à l'Institut Armand-Frappier pour développer, sans que ce soit nécessairement meilleur, un herbicide biologique. Pour les chercheurs de l'Institut Armand-Frappier, évidemment, si on peut identifier une plante en particulier comme le framboisier, c'est assez facile de fabriquer un herbicide biologique assez rapidement. Mais si on veut avoir un herbicide qui va détruire toutes les espèces de plantes concurrentes aux plants de reboisement, cela va être plus compliqué. On espère y arriver dans une période de trois ans.

M. Jolivet: En fait, il y a les insecticides d'un bord et les pesticides de l'autre contre les herbes concurrentes et les insectes. Je faisais le lien entre les deux en disant que, pour les insecticides, vous avez l'obligation d'utiliser des produits biologiques dispendieux. De l'autre côté, vous avez des pesticides qui sont chimiques et vous dites qu'on est en train de regarder la possibilité d'avoir un insecticide bioloqique. Dans tout ce contexte, ce qui va toucher les pesticides va-t-il aussi toucher l'ensemble des insecticides ou si vous mettez cela à part

l'un de l'autre? Est-ce que l'étude que vous allez faire a pour but de réutiliser des insecticides chimiques en plus des pesticides chimiques actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'étude va couvrir tout cela, M. le député.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que nous avons l'intention de nous conformer aux directives reçues du gouvernement précédent concernant les arrosages, l'épandage des insecticides, disons, pour la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Nous n'avons pas l'intention de revenir aux produits chimiques.

Par contre, on essaie aussi d'avoir une politique d'utilisation de ces insecticides. Également, cela va se traduire pour la végétation concurrente par des herbicides chimiques ou biologiques. Aussitôt qu'on trouvera ce qu'il y a de meilleur et de plus sécuritaire pour la manutention et pour la santé, ce qu'il y a de moins risqué, c'est évident qu'on va utiliser ces produits. Ces études couvrent cela.

M. Jolivet: Elles couvrent les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles couvrent les deux.

M. Jolivet: Peut-être en terminant sur cette question parce qu'on a d'autres questions sur d'autres sujets et que le temps file. Compte tenu que vous avez déclaré -du moins on a vu cela dans les journaux dernièrement - au sujet des insecticides, que, même s'il y avait une contamination du BT, ce n'était pas dédommageable pour la santé de l'être humain, que ce n'était pas plus dommageable que les résidus de chevreuils ou d'orignaux, et que le Dr Smirnoff avait déjà bu du BT et qu'il avait été malade, le ministre s'engagerait-il à boire son BT devant nous? (17 h15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Non, non.

M. Jolivet: Vous ne prenez pas cette chance,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne m'engagerai pas à en boire. Seulement, là-dessus, nous avons pris toutes les précautions possibles et imaginables et le ministère de l'Environnement, comme précaution additionnelle, nous a demandé de faire des analyses à tous les trois jours, même si ça prend cinq jours avant de développer la fermentation pour mesurer le degré de contamination ou autre. L'Ontario a été informé par nous. Il a cessé ses pulvérisations immédiatement. Maintenant, ils ont obtenu l'accord des services de santé au fédéral et au provincial pour recommencer les opérations de pulvérisation.

M. Jolivet: D'accord. Ca va être tout sur cette partie, la protection. Je passerais à l'élément 4.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'autres questions sur cet élément. Alors, élément 4, M. le député.

Contrôle de l'utilisation

M. Jolivet: J'aurais un certain nombre de choses à dire, parce que la question qui s'en vient dans ce dossier, Contrôle de l'utilisation, c'est la fameuse question des permis de coupe domestique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai demandé qu'on examine toute cette question des permis de coupe domestique. Les permis de coupe domestique coûtent une fortune en administration. Évidemment, il faut penser aux sinistrés, penser à ceux qui en ont absolument besoin. Je me demande ce qui serait plus efficace et meilleur: proposer un amendement pour introduire les permis de coupe domestique ou plutôt proposer un fonds pour tenir compte des sinistrés et de ceux qui ont besoin d'aide, qui ont besoin de bois pour se faire construire. C'est la question qu'on examine actuellement avec beaucoup de sérieux. Dès qu'on sera fixé, il me fera plaisir d'y revenir.

M. Jolivet: Mais ne faites pas l'erreur de votre collègue responsable en cas d'inondations. Là, il y a du monde qui avait le droit d'aller chercher du bois pour des fins importantes, comme agriculteurs ou comme sinistrés. Si ça doit vous coûter tellement cher que, finalement, ils ne pourront plus le faire, vous êtes bien mieux de ne pas penser à cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut dire, toutefois, M. le Président, qu'il faut avoir une espèce de discipline et d'ordre en forêt. Les permis de coupe domestique répondaient à des besoins il y a plusieurs années, au temps de la colonisation, dans les années trente et cinquante. Aujourd'hui, les besoins sont différents. Il n'y a plus de colonisation. Ces permis étaient principalement pour les gens sur les terres de colonisation. Aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi une municipalité irait couper du bois. Il y a d'autres façons de l'aider. C'est toujours pour se faire des revenus. Cela nous coûterait peut-être moins cher d'administration de trouver une autre solution pour aider - il faut les aider aussi - les sinistrés, les indigents, ceux qui ont besoin d'aide plutôt que d'avoir dans la forêt une

autre personne. C'est difficile à contrôler et cela met souvent les employés dans une situation difficile quand ils doivent rendre compte de ce qui se passe.

M. Jolivet: En tout cas, vous irez dire cela aux gens qui avaient 15 000 permis d'exploitation de ce genre annuellement. Vous irez dire cela à tous ceux qui nous ont envoyé des lettres avec les résolutions municipales disant que, eux, ils ne trouvent pas juste qu'on leur ait enlevé ce droit qu'ils avaient. Cela s'adressait à tous les députés qui ont des secteurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On a maintenu le permis de bois de chauffage pour fins domestiques. On a discuté du volume en commission parlementaire. On l'a fixé à quinze mètres cubes. C'est un permis essentiel, mais, quant aux autres, je pense qu'on évalue actuellement la situation et, s'il y a lieu de proposer un amendement à la loi, M. le député, je vous le dirai.

M. Jolivet: Un autre petit dossier, rapidement. Je vous en ai déjà fait mention. Plusieurs personnes m'en parlent. Ceux qui avaient de petits contrats de récupération, avec la nouvelle loi, ne peuvent pas avoir ce bois de récupération, même pour des raisons sanitaires ou pour d'autres sortes de raisons. C'est du bois qui se perd. Ils doivent actuellement, avec la nouvelle loi, faire des ententes avec tous ceux qui vont avoir des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et ils trouvent cela un peu dur dans le contexte où ils aidaient plutôt que de nuire à l'ensemble de la forêt. Ils l'aidaient, justement, dans le contexte où c'étaient des arbres renversés, des arbres qui étaient en train de se perdre, des arbres qui avaient certaines maladies et qui pouvaient être récupérés rapidement. En fait, ces gens qui faisaient de la récupération aidaient à la forêt. Dans ce sens-la, je sais que, compte tenu de la loi qui parle de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, il y a peut-être moyen de garder une obligation pour les compagnies de permettre que des contrats soient signés dans ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un aspect que nous étudions actuellement, M. le Président. Mais à l'heure actuelle, ils peuvent l'avoir par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis d'intervention.

M. Jolivet: Cela va. Il nous reste le programme 1, élément 5. M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'élément 5.

Direction du secteur forêt et administration régionale

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser des questions immédiatement, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Jolivet: D'accord. On a, dans ce programme, en 1986-1987, un montant de 6 200 000 $ et nous passons à 7 200 000 $, en gros, ce qui donne environ 1 500 000 $ de différence, dont près de 1 000 000 $ dans la catégorie Fonctionnement Personnel. Ma question: Pourquoi une si forte augmentation à la catégorie Fonctionnement - Personnel? Est-ce que c'est dû à toute la négociation du comité pour les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou si c'est autre chose? Qu'est-ce que c'est?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le principal de l'augmentation est dû à un réaménagement, c'est-à-dire que c'est une aide financière que nous allons apporter à la Faculté de foresterie et de géodésie de Laval.

M. Jolivet: De combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 500 000 $.

M. Jolivet: Est-ce que c'est pour l'agrandissement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est en collaboration avec le ministère de l'Éducation...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...afin d'héberger Forintek avec qui on a des contrats de recherche. Forintek, nous insistions pour qu'ils s'installent au Québec et cela était une des conditions. Aussi, c'est pour appuyer les Clubs 4-H et l'association forestière, dont le budget, anciennement, était sur le budqet discrétionnaire; alors, on le met à cet endroit.

M. Jolivet: Est-ce que c'est l'enveloppe de 800 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Les diverses associations...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, les deux.

M. Jolivet: C'est celles que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne pourra plus

venir vous chercher! Là, vous êtes sûr, vous en avez la garantie?

M. Côté (Rivière-du-Loup):Ha Ha! Ha!

M. Jolivet: Alors, le sourire du ministre et son rire m'indiquent que j'avais raison. Donc, cela veut dire que les Clubs 4-H, l'Association forestière québécoise et autres vont être bien protégés, ils n'auront pas de crainte pour les années à venir. Le ministre délégué aux Forêts les défend bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont être bien protégés, mais il faudra qu'ils démontrent les activités qu'ils développent avec ces montants d'argent. Il va falloir qu'ils nous donnent des comptes rendus. Ce n'est pas nécessairement statutaire, fixe à tous les ans.

M. Jolivet: J'ai pleine confiance, connaissant les gens qui sont là-dedans, qu'ils vont vous le démontrer rapidement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, monsieur. Si on le demande!

M. Jolivet: Le programme 1, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on va continuer avec le programme 2.

M. Jolivet: Effectivement, M. le Président.

Amélioration de la forêt

Le Président (M. Charbonneau): Amélioration de la forêt.

M. Jolivet: Est-ce que je peux commencer immédiatement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux résumer...

M. Jolivet: Oui.

Aménagement des forêts publiques

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...un petit peu. C'est que nous avons augmenté le reboisement et la production de plants. C'est le principal de l'augmentation de 12 500 000 $ dans le budget de cette année. Quand on pense que nous allons reboiser, cette année, avec près de 200 000 000 plants, c'est-à-dire 130 000 000 de plants en forêt publique et 70 000 000 en forêt privée, c'est une grosse augmentation; c'est une augmentation de 30 % à comparer avec l'an passé. Évidemment, le budget est là pour la soutenir.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, lorsqu'il est passé de 300 000 000 à 250 000 000 de plants, c'était pour faire mentir nos prévisions à l'époque ou bien si c'est parce qu'il n'a pas besoin de ce qu'on pensait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est parce que la prévision de 300 000 000 de plants était assez arbitraire; elle n'était pas basée sur des données scientifiques, comme je le souhaitais. À mon arrivée, j'ai demandé d'examiner cette question de près et de mesurer les faits pour qu'on puisse espérer une possibilité annuelle, au Québec, en résineux: sapins, épinettes, pins gris, de 25 000 000 à 26 000 000, comme c'était l'objectif en 1984. En examinant cette question de près, avec les essences qu'on reboise, selon les régions, nous n'avons besoin, pour atteindre le même objectif, que de 251 800 000 plants.

M. Jolivet: En 1988?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour atteindre l'objectif d'une possibilité de 26 000 000 de mètres cubes au Québec. Cela ne nous donne rien d'en reboiser plus si on atteint nos objectifs.

M. Jolivet: Autrement dit, ce que vous faites, c'est que vous ne voulez pas en prévoir des possibilités futures de nouvelles capacités pour d'autres sortes d'usines. Vous dites..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les 25 000 000 ou 26 000 000 actuellement, il y en a pour l'expansion des nouvelles usines. La possibilité actuelle, si on ne tient pas compte de la zone pâte, est de 18 000 000 de mètres cubes et, si l'on tient compte de la zone pâte, elle est de 21 000 000 de mètres cubes. Il y aurait une augmentation de la possibilité de 5 000 000 à 6 000 000 de mètres cubes avec les travaux d'aménagement que nous exécuterons.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire, dans le contexte de la plantation, qui était de 100-105, qui est devenue, à un moment donné, 100-130-70 et là qui va être changée, par le fait même des 250 000 000, pourquoi on est rendu à près de 34 000 000 seulement pour les compagnies forestières? Quels sont vos problèmes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les compagnies forestières ont retardé à s'impliquer étant donné que nous ne sommes pas prêts à négocier les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Les compagnies veulent, évidemment - je les comprends un peu - savoir où elles vont faire les travaux d'aménagement nécessaires

avant de s'impliquer. Les pépinières publiques, pour compléter ma réponse, produisent environ 104 000 000 ou 105 000 000 de plants. Le reste sera partagé entre les organismes privés, soit les coopératives et l'industrie.

M. Jolivet: C'était 100-100-100, c'est devenu 100-130-70. Maintenant cela a changé. C'est rendu combien? 100 par le gouvernement, les pépinières 100, 105, 106, quelque chose comme cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme je viens de le mentionner, c'est à peu près 105-110 par les pépinières publiques, 35 à 40 par l'industrie et le reste, par les coopératives...

M. Jolivet: Les coopératives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...les organismes de gestion en commun ou les petites entreprises indépendantes.

M. Jolivet: D'accord. Pouvez-nous dire quelles sont les compagnies qui ont accepté de produire ces plants et où vont-elles les reproduire? Vous dites qu'elles vont produire entre 35 et 40. Supposons 34. Quelles sont ces compagnies et où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a Donohue qui s'est impliquée, l'automne dernier. Elle produit des plants sur la côte de Beaupré et devrait reboiser dans la région de Québec. Il y a CIP qui s'est impliquée aussi dans la production de plants. Elle devrait reboiser dans la région de Saint-Maurice et de l'Outaouais.

M. Jolivet: Elle ne produit pas les plants chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a

Consolidated-Bathurst qui s'est impliquée.

M. Jolivet: Dans la plantation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'oubliais, M. le Président, il y a aussi le Centre de production de Forestville ou le Quebec North Shore, Reed et Consolidated qui se sont impliqués en collaboration avec une coopérative locale ou les producteurs locaux.

M. Jolivet: La compagnie Abitibi Price n'a pas décidé d'en faire? Dans l'ensemble, on a Domtar, Dohohue, Consolidated-Bathurst, CIP.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, Abitibi Price ne s'est pas impliquée encore, quoique M. Johnson ait manifesté le désir de le faire.

M. Jolivet: Au sujet de l'entretien des plantations, il y a des études qui ont été réalisées dans l'unité de qestion du Grand Portage. Au moment où on se parle, est-ce que le ministre est prêt à déposer les résultats de ces études? (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on parle de l'étude dont il a été question il y a quelque temps? C'est une étude qui est faite par le fonds de recherche.

M. Jolivet: L'entretien de plantations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. On va déposer un rapport préliminaire, un rapport d'étape, et l'étude sera complétée l'an prochain, M. le Président.

M. Jolivet: Mais le rapport d'étape sera déposé quand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a chaque année, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, vous le déposerez aussitôt qu'il sera prêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous le fera parvenir aussitôt qu'il sera disponible, M. le Président.

M. Jolivet: On ne peut pas avoir une date? Au mois d'octobre, encore?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Durant vos vacances, M. le Président.

M. Jolivet: Ah! L'élément 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Elément 2.

Aménagement des forêts privées

M. Jolivet: Le statut du producteur forestier. J'ai une question importante. On a des crédits périmés de très grande envergure dans ce dossier, M. le Président. Il y a 10 000 producteurs forestiers qui se seraient enregistrés. On s'aperçoit qu'il y a 3 400 000 $ de crédits périmés. On se pose des questions quant à l'objectif du nombre d'inscriptions qui n'a pas été atteint. Qu'est-ce qui se passe? Quelles sont les raisons qui nous amènent a cela? On sait que la nouvelle Loi sur les forêts donne une plus grande responsabilité aux producteurs de bois privés. Cela nous inquiète de voir qu'il y a tellement de crédits périmés. Est-ce que ce serait parce que le formulaire à remplir est tellement compliqué que même les fonctionnaires ne s'y retrouveraient pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un fait que le formulaire est peut-être un

peu compliqué, mais...

M. Jolivet: Comme celui de la déclaration de revenus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Ce n'était pas à cause de cela, M. le Président, La réponse, à mon avis, a été bonne. Au-delà de 10 000 producteurs sont déjà enregistrés, ils ont déjà leur statut. L'an dernier, on a introduit l'aide individuelle et c'est de ce côté que la réponse n'a pas été aussi forte que nous l'espérions.

M. Jolivet: II y a, quand même, 3 500 000 $ de crédits périmés, c'est 12 % de l'objectif de moins. Il y a sûrement quelque chose qui s'est passé. Est-ce qu'on a manqué de publicité? Est-ce que les gens ont fait leur travail dans les régions pour s'assurer que les productions s'inscrivent? On demandait un plan simple de gestion, on ne leur demandait pas quelque chose de compliqué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait. On nous a signalé en cours d'année, qu'on devrait peut-être publiciser et informer davantage afin de rencontrer les objectifs du côté de l'aide individuelle. Vous avez un point intéressant. On devrait peut-être le prévoir cette année parce que la même chose pourrait nous arriver si l'information ne se rend pas.

M. Jolivet: C'est évident qu'étant donné que c'est un programme qui s'adresse directement à l'individu... Il y a deux sortes de programmes: les programmes collectifs et les programmes individuels. Si vous arrivez aux programmes individuels et que la publicité est faite par le syndicat, il y a peut-être possibilité que cela ne se rende pas. À moins qu'on ne leur donne la capacité d'avoir des contrats au plan de l'aide apportée à ces gens. Si vous le faites par l'intermédiaire des fonctionnaires et de la publicité, il est fort possible que plus de gens y participent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est pourquoi nous avons souscrit, à la télévision, avec la collaboration du Soleil, au cours "Gérer sa forêt". Le cours a reçu une très bonne réponse de la part de la population et il y a eu beaucoup d'inscriptions de ce côté.

M. Jolivet: Vous parlez du Soleil, mais le Soleil ne se rend pas à La Tuque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non? Oh!

M. Jolivet: II n'y en a pas à Montréal, à ma connaissance. C'est peut-être pour cela qu'il n'y a pas de pépinière à La Tuque et qu'on a perdu notre contrat. Blague à part, il y a le journal Le Nouvelliste et La Tribune, il y a d'autres journaux qui peuvent être utiles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une collaboration entre l'Université Laval, le journal Le Soleil et Radio-Québec, pour implanter le cours "Gérer sa forêt", qui est très intéressant et qui a reçu une bonne réponse de la part des producteurs. Tout cela fait partie de la publicité et, vous avez raison, on devrait peut-être l'accentuer.

M. Jolivet: Je l'espère! Une autre question qu'on pourrait poser: S'il y a eu 10 000, vous vous êtes certainement fixé un objectif pour cette année? Qu'est-ce que c'est, dans votre esprit? On sait qu'il y a 120 000 propriétaires de boisés privés au Québec, il y en a une partie qui sont dans les proqrammes collectifs à cause des syndicats de producteurs de bois de l'époque avec l'UPA, mais vous avez aussi au moins 90 000 personnes qui ne sont pas encore inscrites. Si on prend les 10 000 qui sont là, cela veut dire qu'on serait rendu à 50 000, à peu près, sur 120 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous n'en escomptons pas autant que cela, M. le Président. Il y a à peu près 25 000 producteurs forestiers privés productifs, qui exploitent chaque année; il n'y en a jamais 120 000 en même temps.

M. Jolivet: C'est cela, effectivement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on aura atteint 20 000 ou 25 000 producteurs forestiers, je pense que ce sera pas mal le...

M. Jolivet: Mais ne croyez-vous pas que c'est un point important à fouiller, parce que ce sont des sites proches des usines...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...c'est dans le secteur sud du Québec, dans un secteur où il y a une production annuelle plus rapide qu'ailleurs et qu'en conséquence on devrait donner beaucoup d'importance au secteur privé? C'est un peu votre "bag" comme parti de dire que le secteur privé est important. C'en est un secteur privé collectif ou individuel, et il me semble que vous auriez intérêt à pousser davantage. Cela faisait partie, quand même, d'une capacité de production importante à moindre coût et à qualité meilleure. Vous me dites qu'il va y avoir plus de publicité et que l'objectif est de 25 000. Mais il reste qu'annuellement il y a 40 000 ou 42 000 producteurs dans l'UPA et, sur cela, il y en a 30 000 qui produisent du bois et ils sont pas mal tous dans des régimes collectifs, ceux-là. Tous les autres

producteurs individuels, vous me parlez de 10 000, cela fait quand même un bon bout... Si vous me dites 25 000, cela veut dire qu'il y en aurait juste 15 000 de l'UPA et 10 000 individuels et que cela ferait 25 000 au total. Parlez-vous plutôt de 25 000 dans les collectifs et de 10 000 dans les individuels? Ce serait plus intéressant, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme évaluation, j'avais un total de 25 000.

M. Jolivet: L'autre chose qui est, quand même, importante, c'est l'ensemble des plans de mise en valeur. On a des plans simples de gestion, c'est une chose, mais le plan de mise en valeur est très important. Au cours de l'année, tous les syndicats et offices des producteurs de bois privés devraient avoir complété l'ensemble de leurs plans de mise en valeur. Le ministre a-t-il l'intention de mettre en place des programmes de création d'emplois pour permettre l'application de ces plans? Si oui, où va-t-il prendre les fonds nécessaires, parce que c'est de la création d'emplois et je pense que c'est important de le faire dans le contexte où il y a une capacité de production importante dans le secteur des boisés privés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord avec le député de Laviolette sur le fait qu'il y a une capacité de production intéressante dans le secteur privé. C'est là qu'on peut retirer les meilleurs retours sur nos investissements. Mais je dirai que la création d'emplois relève plus du ministère de la Main-d'Oeuvre que du mien et j'aimerais qu'on puisse en venir à une entente avec le ministère de la Main-d'Oeuvre pour créer des emplois dans le secteur forestier. Déjà, je pense qu'on aura deux projets pilotes cette année avec la collaboration du ministre Paradis.

M. Jolivet: C'était dans ce sens-là. Je ne disais pas que c'était vous qui deviez lancer les programmes, mais au moins suggérer à votre collègue que vous avez un besoin urgent et qu'un programme pourrait être mis sur pied. C'est évident que, s'il y a, en plus de cela qui sont demandés par des organismes comme les syndicats dans les programmes de développement de l'emploi au fédéral, ce n'est pas à négliger, non plus, dans le contexte où on avait des ententes fédérales-provinciales à ce sujet. C'est dans ce sens que j'interviens, parce que vous avez une responsabilité comme ministre de mettre en place l'entente fédérale-provinciale dans le secteur des boisés privés, et il me semble qu'il y a de l'argent à aller chercher dans ce coin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre contribution à la forêt privée représente plusieurs emplois, c'est évident. Je discute actuellement avec mon collègue, le ministre Paradis, afin d'ajouter d'autres emplois dans ce secteur,

M. Jolivet: Ça va pour cet élément, M. le Président. On peut passer à l'élément 3.

Le Président (M. Charbonneau): L'élément 3.

M. Jolivet: L'élément 3. M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

Production de plants

M. Jolivet: L'élément 3 du programme 2, Production de plants. Dans le document que vous nous avez présenté, à la page F-49, il y a un tableau. Est-ce qu'à partir de ce tableau, parce qu'on parle de millions de plants, le ministre peut nous indiquer une étude comparative des coûts de production de plants par les pépinières gouvernementales, par les petites entreprises, etc? C'est une des grandes questions qui sont souvent posées et il serait intéressant d'avoir un comparatif.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette étude-là n'est pas faite, M. le Président, elle le sera au cours de l'année.

M. Jolivet: Vous avez mentionné que l'industrie forestière, pour sa production de plants, a toujours dit que cela lui coûtait plus cher, à elle, de produire des plants qu'à d'autres, à cause des syndicats, des groupes syndiqués. On faisait toujours la comparaison avec le gouvernement. Quand on fait de la production de plants avec la Fédération des producteurs de bois ou avec des groupes coopératifs, c'est un point, mais, d'un autre côté, quand on parle de la comparaison industrie-gouvernement, l'industrie dit toujours qu'elle veut avoir le même prix que cela coûte au gouvernement pour les produire, parce qu'elle juge qu'elle a les mêmes obligations que le ministère peut avoir. Quand cette étude-là sera-t-elle disponible? À quelle occasion, à quel moment le ministre va-t-il la rendre publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les contrats que nous avons signés avec les compagnies forestières, c'est le même prix que l'entreprise privée.

M. Jolivet: Quand vous parlez de petites entreprises privées indépendantes, c'est le même prix que vous avez négocié avec les compagnies? Cela veut dire que vous avez donné plus aux petites entreprises, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas plus, mais cela a été une négociation...

M. Jolivet: C'est parce que le coût d'un employé d'une petite entreprise par rapport au coût d'un employé syndiqué payé par la CIP, c'est bien différent. Est-ce que cela veut dire que les petites entreprises auraient beaucoup plus que les coopératives forestières ou les groupes semblables qui se plaignent toujours? C'est au même niveau. Tout le monde, cette année, est au même niveau. J'ai hâte de voir l'étude. Combien le plant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 0,135 $ le plant en tunnel, au maximum.

M. Jolivet: Vous me dites que la CIP, dans le coin de l'Outaouais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En serres, on nous demande 0,14 $, mais c'est le prix de la CIP. C'est 0,14 $.

M. Jolivet: En tout cas, on va attendre votre étude.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 0,13 $.

M. Jolivet: Quand sera-t-elle disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 131,50 $ le mille; 0,1315 $.

M. Jolivet: Quand cela sera-t-il disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La comparaison?

M. Jolivet: C'est cela, toute l'étude.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait vous faire cela durant vos vacances.

M. Jolivet: Encore! Des voix: Ha! Ha!

M. Jolivet: En tout cas, on se mettra à lire en revenant, c'est sûr et certain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: On va avoir de la lecture en revenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'automne, oui. C'est pour cela.

M. Jolivet: Mais ce sera à l'automne que vous allez la donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à l'automne.

M. Jolivet: J'aimerais savoir où en est rendu le fameux contrat de 25 000 000 de plants à La Tuque, qui est disparu dans la brume. Avez-vous l'intention de le rappeler et de l'envoyer en soumissions publiques ou est-ce qu'il est disparu pour de bon? Est-ce que vous pénalisez le secteur de La Tuque ou quoi? Ce n'est pas parce que la CIP en prépare à Harrington qu'on n'est pas capable d'en préparer à La Tuque. On fait de saprées belles tomates à La Tuque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'il ne reviendra plus, M. le Président.

M. Jolivet: II est perdu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En révisant de 300 000 000 à 250 000 000, il a fallu faire des réajustements. Justement, on ne produit pas des plants pour les produire. On produit des plants pour un objectif. Notre objectif étant atteint, 25 000 000 à 26 000 000 de mètres cubes de bois avec 250 000 000 de plants, c'est suffisant. Ce n'est pas dirigé contre votre région, M. le député. C'est arrivé comme ça.

M. Jolivet: C'est à peu près la même chose qu'à Forestville ou au Lac-Saint-Jean, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh non, ce n'est pas pareil, ça, du tout.

M. Jolivet: Ce n'est pas pareil?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: C'est-à-dire que, nous autres, le contrat n'a pas été signé parce que les demandes faites par l'organisme qui l'avait eu, à l'époque, en soumissions, étaient exagérées par rapport à la capacité de payer; alors, vous l'avez fait disparaître dans la brume.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des révisions. La révision de 50 000 000 de plants a amené des ajustements et il y a un ajustement qui s'est fait à cet endroit-là. Je dirai qu'à Forestville, pour la production de la Côte-Nord, nous avons besoin selon les prévisions de 14 000 000 de plants et c'est exactement le nombre de plants que nous allons produire à Forestville et à Sainte-Thérèse-de-Colombier.

M. Jolivet: Je vous rappellerai, M. le Président, que le ministre devrait savoir, comme tous les autres ministres à qui j'en ai fait mention, que La Tuque existe. C'est une région éloignée, mais elle produit autant qu'ailleurs et elle est capable de produire autant qu'ailleurs. Les gens se sont posé de

sérieuses questions. Alors, j'aurai à leur répondre qu'il y a un contrat qui a déjà existé à La Tuque, mais qu'il est disparu dans la brume à un moment donné, compte tenu de la révision et qu'on n'a pas jugé bon d'en laisser, quand même, une partie à La Tuque. On aurait pu, je pense, en laisser, mais on vient de me dire qu'on n'en a pas laissé. Il n'y a pas un endroit où le ministre en aurait de disponibles, pour qu'on puisse assurer à la population que, si ce n'est pas 25 000 000, c'est peut-être 10 000 000. Il y a des gens qui sont capables de faire cela là-bas, vous savez. (17 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Je n'en doute pas, et très bien à part ça, j'en suis convaincu.

M. Jolivet: Mais il n'y a pas moyen de penser qu'il y en aurait de disponibles là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Coudon"! Je ne peux pas produire des plants pour produire des plants. Il faut être capable de prévoir les utiliser.

M. Jolivet: Si le ministre avait laissé ça à 300 000 000, on aurait encore nos 25 000 000, c'est sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 300 000 000 avec un objectif de 30 000 000 de mètres cubes de possibilité, alors que l'objectif du temps était de 25 000 000 ou 26 000 000 et qu'il est encore à ce niveau-là.

M. Jolivet: Je comprends très bien que le ministre est très conscient que La Tuque sort son bois pour le donner à d'autres régions. Ils en acceptent d'ailleurs par copeaux, mais, d'un autre côté, ils en ont besoin aussi en termes de production. Toute la production de plants est faite soit à East-Angus ou à Harrington. Les graines sont ramassées là-bas et sont envoyées à Berthierville pour la récupération et, ensuite, sont retournées dans le secteur là-bas à partir des plants préparés soit à Harrington, soit à East-Angus, mais rien dans le coin. En tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous n'en avez pas un petit peu à Grandes-Piles, également, des plants?

M. Jolivet: Je vais vous en parler du dossier de Grandes-Piles, justement. C'est la deuxième question que j'avais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: Donc, vous me dites qu'il n'y en aura pas du tout. Il n'y a pas d'espoir. Le ministre n'a pas la capacité de réviser cela et de regarder s'il n'y a pas quelqu'un quelque part qui n'en fait pas pour être sûr de le faire chez nous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas actuellement, M. le Président. Si c'est possible, on le fera, mais pas actuellement.

M. Jolivet: Donc, la question, à la suite des rumeurs concernant la pépinière à Grandes-Piles, vise à savoir ce qui se passe à East-Angus et à Grandes-Piles. Est-ce réel, on a parlé de la privatisation de Grandes-Piles si East-Angus ne fermait pas ou l'inverse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la première fois qu'on me parle de la privatisation de Grandes-Piles, je n'en ai pas entendu parler avant.

M. Jolivet: Donc, ça faisait partie des pressions de certaines personnes pour faire plus travailler les gens en leur disant: Ça va être privatisé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas.

M. Jolivet: Vous n'êtes pas au courant de ça"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au courant de ça.

M. Jolivet: J'ai eu des lettres de qens qui se sont posé de sérieuses questions. Certains disaient qu'ils avaient des craintes et d'autres disaient que la méthode d'embauche était drôle depuis que le nouveau gouvernement avait décidé de faire en sorte que l'embauche se fasse par l'intermédiaire du ministère lui-même. Des gens de Grandes-Piles ou qui demeurent à Grand-Mère et qui travaillaient là depuis des années se sont retrouvés à Duchesnay, ici, dans le coin, parce que leur nom, je ne sais pas pour quelle raison, s'est retrouvé à Québec. Tout ça pour vous dire qu'il y a eu des problèmes d'embauche. Et ce n'est pas la seule place au Québec pour ce qui est du ministère.

Deuxièmement, une fois qu'ils sont embauchés, qu'ils sont sortis de l'aide sociale dans bien des cas parce qu'ils viennent faire un bout de travail et essaient de gagner un peu d'argent, on les retrouve, pour des raisons diverses, sans aucun travail même si ça faisait quatre ou cinq ans qu'ils travaillaient là. Il y a des gens qui travaillaient là depuis trois semaines, qui ne connaissaient rien de ça et qui se sont retrouvés sur la plantation, alors que d'autres faisaient ce travail depuis quatre ou cinq ans. On se pose de sérieuses questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la première fois que des problèmes d'embauche

semblables sont portés à ma connaissance. Je dirai que la production à Grandes-Piles a baissé de 13 000 000 à 9 000 000.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous dis que les gens ont commencé a avoir des craintes, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! C'est de là que vient la crainte de la privatisation?

M. Jolivet: Non, mais en plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon! Je n'étais pas au fait de ça. Pour ce qui est des problèmes d'embauché, en cours d'année, j'ai mentionné chez nous au directeur du personnel d'être équitable pour tout le monde et que je ne voulais pas avoir de problèmes de ce côté-là. Si vous m'en signalez à Grandes-Piles, disons qu'on examinera ça.

M. Jolivet: Je vous ferai parvenir une lettre, M. le ministre. On me dit effectivement que des gens qui étaient là depuis deux ou trois ans se sont retrouvés sur le carreau et que des gens qui sont engagés depuis trois semaines font la "job" que d'autres faisaient sans expérience. En tout cas, je vous dis que vous aurez des problèmes au niveau de la qualité à un moment donné si les gens sont sans expérience.

Parfait! Trois heures, ce n'est pas beaucoup pour un ministère à caractère économique et, comme le disait le ministre, d'une importance capitale. Trois heures, ce n'est pas gros. Il faudra se battre l'année prochaine pour avoir plus d'heures, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela me fera plaisir.

M. Jolivet: Je suis sûr de votre appui, là? On l'écrit au Journal des débats? L'autre programme, le programme 3, Développement de l'industrie forestière.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Développement de l'industrie forestière

Le Président (M. Charbonneau):

J'appelle le programme 3 qui s'intitule Développement de l'industrie forestière.

M. Jolivet: On a fait mention de quelques papeteries. On a parlé de papeteries qui seraient construites, en tout cas, demandées dans le Nord-Ouest québécois, une deuxième machine à Amos, Val-d'Or, Senneterre. Enfin, vous en avez entendu parler, n'est-ce pas? J'en ai entendu parler, moi aussi.

On a l'aide à l'industrie du bois, à votre page 54 où on dit: Le Programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois est maintenant fermé quand on parle des volets 1 et 3. On l'a à votre paraqraphe 1 à la page F-54. "Le ministère a mis un terme, à l'automne 1986, à son aide technique et financière auprès des entreprises via les volets 1 et 3 du Programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois, avec des déboursés de 412 752 $ en 1986-1987 et des engagements totaux de 586 750 $."

Donc, pourquoi le gouvernement ne met-il pas en place un volet d'aide à la conversion à la haute technologie, suite qui serait logique aux études d'ingénierie qui ont été faites? Il pourrait ainsi retourner aux industriels du bois de sciage 10 000 000 $ à 15 000 000 $ de plus de la taxe à l'exportation. Est-ce que le ministre a cette intention ou s'il n'a pas l'intention du tout, si l'horizon est fermé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand vous parlez de l'industrie du sciage, avec le CRIQ nous avons acheté !e logiciel qui s'appelle SAWSIM pour aider l'industrie du sciage dans une meilleure utilisation en transformation. Le programme concernant l'industrie du sciage est pratiquement terminé. Avec un peu de chance, j'espère bien avoir des montants additionnels pour mettre l'accent sur le transfert de technologie et sur la recherche.

M. Jolivet: Je comprends mal quand le ministre me dit: "Avec un peu de chance." Ce n'est pas de la chance qu'il faut. Les industriels n'attendent pas après la chance. Ils attendent après un programme précis. Le ministre a-t-il l'intention de dire au ministre responsable, au ministre des Finances ou au président du Conseil du trésor, à la suite des pressions qu'il fera au Comité ministériel permanent de développement économique: Oui, je veux de l'argent pour te! programme, parce qu'il me semble que la suite logique de l'ensemble des études d'ingénierie qui ont été faites nous permet de passer à un volet d'aide à la conversion à la haute technologie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une démarche que j'ai faite, M. le Président.

M. Jolivet: Si je comprends bien,- c'est une démarche qui n'a pas donné de résultats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La réponse finale n'est pas encore arrivée.

M. Jolivet: Donc, vous dites que vous continuez vos pressions pour que, dans les crédits que le ministre des Finances a dit

qu'il mettait au fonda de suppléance, vous alliez chercher de l'argent pour être sûr de faire un programme nouveau pour aider les compagnies.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas parlé de programme nouveau. J'ai parlé de continuer.

M. Jolivet: Mais un volet 3, c'est... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'industrie des panneaux. Le ministre songe-t-il à proposer au gouvernement la vente à l'entreprise privée Forex ou peut-être à l'entreprise de Mme Saucier, Les Produits Saucier, etc., des actifs qu'il possède, par l'intermédiaire de REXFOR, dans la compagnie Forpan, l'ex-Forex-Leroy? Les rumeurs sont fortes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Dernièrement, au cours de l'hiver, le groupe Kunz s'est porté acquéreur des actions d'Elf Aquitaine, un groupe français. Avec les actions de REXFOR, évidemment, ils deviennent majoritaires à 50,05 % du groupe Forpan. Forpan a convenu - c'est signé tout récemment - de mettre en vente, selon la procédure adoptée par le gouvernement avec la collaboration de M. Fortier et de M. Ciaccia, Panofor, c'est-à-dire l'usine de panneaux gaufrés qui intéresse tout particulièrement Mme Saucier, Normick-Perron, Mallette, etc. Cela devrait se faire à l'intérieur des six prochains mois.

M. Jolivet: Dans le programme 3, développement industriel, il y a eu une réouverture - le processus est enclenché -par Cascades de la fameuse usine d'ITT, à Port-Cartier. Dans certains documents, nous avons appris que le ministre s'apprêterait à garantir des dépassements de coûts du projet Cascades à Port-Cartier jusqu'à un maximum de 5 000 000 $. Concernant cette chose, est-ce que le ministre peut m'indiquer que c'est réel qu'il a l'intention de présenter une demande d'autorisation au Conseil des ministres bien qu'il semble, toutefois, impossible, vu l'ampleur du projet, de prévoir avec précision à quel moment l'usine sera en mesure de fabriquer un produit vendable et que des problèmes de démarrage pourraient occasionner des dépassements pouvant atteindre 10 000 000 $? Le ministre pourrait-il nous confirmer, aujourd'hui, qu'il a l'intention de garantir jusqu'à un maximum de 5 000 000 $ les dépassements de coûts du projet de Cascades à Port-Cartier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait, M. le Président. C'est déjà réglé. Ces choses ont été une demande des bailleurs de fonds et de la SDI; ils ont demandé à M.

Lemaire, à Cascades et à REXFOR de garantir tout dépassement, s'il y en avait. J'ai rencontré M. Lemaire il n'y a pas longtemps. Il est très confiant qu'il n'y aura pas de dépassement, mais, dans ces qros projets, c'est une coutume pour les banquiers ou les bailleurs de fonds de se faire garantir de cette façon.

M. Jolivet: Comment se fait-il que ce décret aurait été adopté au début de mai ou dernièrement et qu'il n'y aurait pas eu de conférence de presse à ce sujet? C'est vrai que ce n'est pas vous qui annoncez les bonnes nouvelles. C'est toujours le ministre de l'Énergie et des Ressources dans ce secteur, M. Ciaccia. Comment se fait-il qu'il n'est pas allé faire une belle annonce indiquant qu'il avait cela parce que les documents nous disent bien: "Que REXFOR soit autorisée à financer, à même ses fonds propres, à Cascades 50 % de tout montant dépassant le coût prévu du projet de 102 300 000 $ jusqu'à concurrence de 5 000 000 $ sous forme d'avance ou de prêt subordonné aux droits de banquiers, etc., et que le ministre des Finances soît autorisé à avancer sur le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence de 5 000 000 $."

Comment se fait-il que, pour les gens du coin, le député ne soit pas allé annoncer cela? Cela aurait été une bonne nouvelle. Est-ce que c'est une cachette que vous faites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au contraire. Je ne pense pas, par exemple, M. le député, que ce soit une si bonne nouvelle que cela. Un dépassement, ça ne produit pas grand-chose.

M. Jolivet: Non, je le sais. Dans ce cas, vous auriez dû l'annoncer. C'est toujours vous qui annoncez les mauvaises nouvelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand il y a une production, il y a une amélioration, là c'est une bonne nouvelle qu'on peut annoncer dans une conférence de presse. Mais pas pour ça, je ne le pense pas.

M. Jolivet: La convention d'approvisionnement signée le 20 février 1987 s'appuie-t-elle sur les principes de la nouvelle politique forestière ou si c'est à partir d'une politique qui n'était pas appliquée à ce moment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle s'appuie sur l'ancienne loi, M. le Président.

M. Jolivet: Est-ce que - non, je ne poserai pas cette question, je vais seulement la suggérer - les gens qui vous conseillaient étaient d'accord avec cela ou si c'est une décision totalement politique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Concernant l'approvisionnement?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai suivi les conseils des responsables au ministère.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord. Programme 5, maintenant. M. le Président, le programme 4 étant... Il me reste deux minutes. Ce n'est pas long.

Le Président (M. Charbonneau):

Programme 3, ça va, c'est adopté. Donc, on a complété. Le programme 5 est déjà adopté.

M. Jolivet: D'accord. C'est REXFOR. Ça vous regarde quand même REXFOR, même si le programme 5 n'est pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas l'étude des crédits de REXFOR. Si vous voulez en parler un peu, j'accepte avec plaisir.

M. Jolivet: Juste une question. Vous avez déclaré, le 16 mai, que le géant québécois de la forêt, REXFOR, entrait, disait-on, dans le tourbillon de la privatisation. On disait: "Le processus de réévaluation de REXFOR est enclenché depuis deux semaines. Si Albert Coté s'est refusé, lors d'une rencontre de presse récente à Causapscal, à révéler une quelconque indication sur l'avenir de REXFOR, privatisation ou non, le député de Matapédia, Henri Paradis, a, pour sa part, répété très clairement son choix: REXFOR doit être privatisée." Pouvez-vous me dire qui disait la vérité? Est-ce que c'est le député ou si c'est vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous disons tous les deux la vérité. J'étais, jeudi dernier, à Sayabec chez Pan-Val et le député de Matapédia a fait un discours et H dit exactement comme moi. Il faut examiner les orientations de REXFOR. Il dit également que REXFOR a rendu de grands services au Québec et devrait continuer à rendre de grands services pour le développement des régions. Elle doit faire en sorte qu'il arrive quelque chose dans les régions aussi.

M. Jolivet: Que! est l'échéancier du comité de travail qui réévalue toute la question de la privatisation possible de

REXFOR? À quel moment aurez-vous un rapport vous permettant de savoir quelle est votre décision finale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela devrait prendre de trois à quatre mois, M. le Président.

M. Jolivet: Trois à quatre mois, cela veut dire après mes vacances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore une fois.

M. Jolivet: Soyez assuré que je ne prendrai pas de longues vacances, mais il reste que c'est la farce qui a commencé au début et qui continue. M. le Président, je comprends qu'on aurait encore des questions à poser jusqu'à l'automne, nous aussi, mais que le temps alloué ne nous permet pas de continuer. Je vais donc dire que, si nous n'avons pas eu toutes les réponses satisfaisantes, parce que l'Opposition a posé plusieurs questions et en aurait d'autres à poser, il reste que nous avons des éléments de réponses qui peuvent ou non satisfaire ceux qui liront le Journal des débats.

Je me permettrai, encore une fois, en terminant, de dire mon appréciation de l'ensemble des gens qui travaillent avec vous au ministère, M. le ministre, ayant eu à les connaître à d'autres moments. D'un autre côté, je voudrais leur dire que tout ce que nous faisons, c'est pour le plus grand bien de votre politique forestière qui est importante pour le Québec.

Je vous dirai aussi que j'ai un deuxième pincement au coeur en annonçant - peut-être que vous le savez - que celui qui m'a servi au ministère comme attaché politique et qui est actuellement le responsable du service de recherche du Parti québécois, pour des raisons d'orientation de carrière qui lui appartiennent, sera désormais, dans les jours qui viennent, directeur de la mise en marché du bois à la Fédération des producteurs de bois du Québec, une filiale de l'UPA, comme vous le savez. Comme c'est une personne qui a toujours fourni un bon travail, qui est un très gros travaillant, je tiens à le remercier publiquement, comme je l'avais fait lors de l'étude de la Loi sur les forêts. Je veux lui souhaiter la meilleure des chances dans cette nouvelle carrière, en sachant qu'il continuera à aiguillonner le ministère comme il l'a fait depuis environ deux ans, et comme il l'avait fait lorsqu'il était à mon emploi au ministère. C'est une personne qui est capable d'aller chercher les réponses aux questions qu'on pose et, dans la mesure du possible, de nous donner les éléments nous permettant d'avoir, lors des décisions qu'on avait à prendre à l'époque, les meilleures solutions. Dans ce sens, je tiens à le remercier et à lui souhaiter la meilleure des chances.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En terminant, M. le Président, je voudrais, premièrement, remercier tous les employés du ministère qui ont fourni un effort

extraordinaire pour l'implantation de la nouvelle loi et du nouveau régime forestier. Je suis assuré de leur soutien et de leur support parce qu'il reste beaucoup à faire. Un ministre, quel qu'il soit, ne peut pas faire grand-chose seul, il a besoin de l'appui de ses collègues et des employés de son ministère. Je remercie le député de Laviolette de sa collaboration et de ses bonnes suggestions, et je souhaite à son ami de coeur, M. Mathieu, un bon succès dans ses nouvelles fonctions. C'est avec plaisir qu'on le rencontrera et qu'il continuera à faire affaire avec nous parce que le monde forestier n'est pas tellement vaste. On se côtoie souvent et on se connaît pas mal tous dans ce milieu. C'est avec plaisir que je recevrai ses demandes au nom de la fédération des producteurs.

Il me reste à vous remercier, M. le Président, M. le secrétaire, de votre collaboration, ainsi que mes collègues pour cette séance qui est, malheureusement, trop courte, comme l'a souligné le député de Laviolette. Merci infiniment.

Le Président (M. Charbonneau):

Messieurs, mesdames, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 2)

Secteur des mines

Le Président (M. Cusano): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Elle se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines, soit le programme 10, pour l'année financière 1987-1988, ceci étant un ordre de l'Assemblée nationale du 1er avril 19B7. Avant de commencer, on pourrait demander et au ministre et au critique de l'Opposition de quelle façon ils aimeraient procéder.

M. Savoie: Rapidement, M. le Président.

M. Claveau: C'est toujours trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est toujours trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre?

M. Claveau: Oui, on a quelques petits mots a dire.

Le Président (M. Cusano): Quelques petits mots à dire, discussion générale et adoption des programmes à la fin.

M. Claveau: Oui. On aura sûrement une bonne discussion à faire sur certains programmes.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, vos remarques préliminaires, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à vous, M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer mes confrères, le député de Saguenay, le député de La Peltrie, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, de même que le député des Îles-de-la-Madeleine. Je voudrais également présenter...

Une voix: Le député d'Ungava.

M. Savoie: Oui, évidemment, de même que le seul député de l'Opposition qui s'intéresse au dossier des mines, le député d'Ungava.

Je voudrais présenter les gens qui ont jugé bon de m'accompagner ce soir. Je voudrais commencer par le sous-ministre en titre au ministère de l'Énergie et des Ressources, M. Dicaire; M. Onil Roy, qui est sous-ministre adjoint, secteur des mines, pour le ministère de l'Énergie et des Ressources, et on a également M. Mahoney, responsable de l'évaluation et de la politique des programmes au ministère; le Dr Laurin, responsable du service à l'exploration; M. Yvan Godbout, responsable du service à l'industrie minière; Michel Després et M. Gilles Picard, à la planification financière; mon chef de cabinet, Louise Hébert, de même que Gilles Reny, qui est ici quelque part. Je ne pourrai pas vous les nommer tous. M. François Geoffrion, du service à l'industrie minière. Il y a également ici présent M. Claveau, du centre de recherche, et Marc Piché.

Une voix: Est-il parent?

M. Savoie: Heureusement, M. le Président, non.

M. Claveau: On se le rappellera, M. le ministre.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Savoie: Avec votre permission, M. le Président, j'ai un petit discours que j'aimerais présenter. Dès décembre 1985, le gouvernement actuel a reconnu l'industrie minérale comme un outil majeur du développement économique. La mission de base du secteur des mines est toujours la même, mais, comme nous le verrons au cours de mon exposé, le gouvernement doit s'adapter continuellement aux nouveaux besoins des intervenants, et ce, afin de supporter une richesse naturelle confrontée à la concurrence féroce des autres régions et des pays producteurs.

Notre objectif premier, M. le Président, est de promouvoir le développement de l'industrie minérale du Québec par un ensemble de mesures qui visent à appuyer l'initiative et le leadership du secteur privé. Nous devons aussi nous assurer que l'exploitation des ressources minérales se fasse selon les meilleurs intérêts du Québec. En ce sens, nous déposions en décembre dernier le projet de loi sur les mines. Notre intervention de tous les jours repose sur les activités inscrites au programme 10 du MER. Six objectifs sont à la base de notre action: 1° stimuler les investissements privés pour développer de nouveaux gisements et améliorer les capacités de production existante, et, dans ce sens, nous voulons ajouter un deuxième point, soit de concentrer la recherche et le développement sur des projets spécifiques qui répondent aux besoins de l'industrie, qui aident à consolider notre position concurrentielle et qui suscitent le développement industriel à court et à moyen terme; 3° contribuer au renouvellement des métaux usuels et favoriser la diversification de la production minérale dans les régions du Québec en stimulant l'exploration minière; 4° intensifier la recherche et le développement sur l'amiante; 5° promouvoir internationalement le potentiel minier du Québec afin d'encourager la venue de nouveaux investisseurs, et ce, en sensibilisant ces derniers aux avantages comparatifs du Québec et, 6° , assurer la concordance des actions du MER-Mines avec les besoins des intervenants. Malgré la conjoncture difficile qui prévaut actuellement sur le marché international des minéraux, l'ensemble des actions du ministère est axé sur ces objectifs, contribuant ainsi à la performance remarquable de notre industrie minière.

M. le Président, l'industrie minérale constitue l'un des piliers de l'industrie économique du Québec. En 1986, nos expéditions minérales ont atteint 2 280 000 000 $, soit 1 200 000 000 $ pour les substances métalliques et 1 000 000 000 $ pour les minéraux industriels et les matériaux de construction. En 1986, l'or, le minerai de fer, le titane, l'amiante, le ciment, le cuivre et le fer de refonte étaient les principales substances produites par le Québec. La production minérale est concentrée dans certaines régions du Québec dont la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et la région administrative de Québec. En excluant la production de matériaux de construction localisée près des grands centres, nous constatons que les expéditions de l'industrie proviennent, à près de 70 %, des régions du Moyen-Nord québécois. L'activité minière est donc un puissant levier économique pour ce territoire à villes mono ou biindustrielles et dont l'activité dépend des mines et de la forêt.

L'emploi dans l'industrie est évalué à 20 267 personnes-années. En 1986, les salaires et gages versés par l'industrie minérale ont atteint 688 000 000 $ et le salaire annuel moyen est de près de 34 000 $. Pour la même année, les dépenses d'investissement dans le secteur minier ont été de 731 000 000 $: 263 000 000 $ pour l'exploration, 150 000 000 $ pour la mise en valeur de nouveaux gisements, 122 000 0Û0 $ pour les immobilisations et 196 000 000 $ pour les réparations. Les métaux précieux accaparent 48 % des dépenses d'investissement et, à cause de son potentiel aurifère, l'Abitibi-Témiscamingue compte pour 61 % de ces dépenses.

Il est essentiel de renouveler, de mettre en valeur et d'exploiter l'immense potentiel minier du Québec. L'effort d'exploration est la première étape. Elle est à la base de toute activité minière et, sans elle, les 20 267 emplois n'existeraient pas. L'exploration doit donc bénéficier de l'appui du gouvernement et du dynamisme des prospecteurs québécois. Rappelons quelques chiffres. Comme je l'ai précisé, les dépenses d'investissement en exploration minière sont de 263 000 000 $, ce qui représente une augmentation de 58 % par rapport à 1985. Plus de 87 % de ces fonds ont été dépensés hors chantier, soit 67 % de plus qu'en 1985. À 32 500 000 $, les dépenses d'exploration en chantier sont demeurées stables. Les métaux précieux détiennent la part du lion avec 83 % du total des investissements. Un nombre record de 53 080 claims ont été enregistrés en 1986. C'est plus du double des 26 450 reconnus en 1985.

Les résultats de 1986 nous permettent de constater une performance sans précédent au Québec. Si cette dernière est évidemment la conséquence des facteurs économiques, telles la montée du prix de l'or et l'importance de plusieurs découvertes récentes, il est essentiel de reconnaître le grand succès des mécanismes de financement public sous forme d'abris fiscaux. Les actions accréditives, les sociétés en commandite jouent, en effet, un rôle de premier plan, car, pour l'acheteur, c'est et cela demeure un placement risqué, mais très intéressant. Pour la petite société, la junior d'exploration, c'est la possibilité d'obtenir le

financement indispensable à la réalisation de son projet. La poursuite de ce dernier implique des retombées multiples dont la création d'emplois est la plus évidente. Ainsi, en Abitibi-Témiscamingue, le taux de chômage a diminué de 14,1 % à 11,8 % entre 1985 et 1986.

Les abris fiscaux miniers ont été au centre des débats en 1986. Revoyons-en brièvement l'évolution. En 1980, le Québec a mis sur pied une allocation de 166 2/3 % sur la valeur des frais d'exploration au Canada encourus au Québec. Cet incitatif est venu à point pour stimuler l'exploration et encourager l'activité économique en période de récession. Convaincu de la valeur du programme et désireux de nous donner plus d'arguments pour la défense, j'ai incité l'APQ à faire appel à des spécialistes afin d'évaluer l'impact économique des actions accréditives. Le MER-Mines a fourni un montant de 49 500 $, soit la moitié du coût de l'étude.

Cependant, le 11 décembre 1986, le ministre québécois des Finances devait ramener l'allocation à 133 1/3 %, car le gouvernement canadien annonçait son intention de faire porter une plus grande partie du fardeau fiscal par les entreprises et de réduire les préférences fiscales à leur égard, compromettant ainsi l'avenir de la déduction fédérale de 133 1/3 %. Notre stratégie d'action est simple et fait appel au beau gros bon sens. Avec une déduction qui passe de 166 2/3 % à 133 1/3 %, nous allégeons la pression fiscale en nous conformant à l'ensemble du Canada. Nous pouvons ainsi négocier la signature d'une entente de trois ans qui assure les intervenants miniers d'un financement à 133 1/3 % accessible pour une durée minimale connue.

Plusieurs interlocuteurs m'ont informé qu'ils prévoyaient un niveau d'exploration au Québec aussi élevé qu'en 1987. Les spécialistes en financement minier de l'Abitibi-Témiscamingue ne signalent aucun ralentissement marqué quant aux activités sur le terrain. En 1987, je serai cependant très vigilant afin de prévoir et de pallier un éventuel revirement de ces tendances. N'oublions pas que, malgré les richesses minérales de notre sous-sol, il faut être conscient de la nécessité de mettre en valeur les découvertes. L'exploration ne peut être une fin en soi. Nous devons donc souhaiter la mise en production de plusieurs gisements découverts par les juniors d'exploration.

Trois régions, peu ou pas explorées, ont connu un regain important d'activité. Les fasses de l'Ungava et du Labrador, ainsi que les 77 000 kilomètres carrés du territoire de la Baie James, sont riches de ressources à découvrir. Le nombre de permis d'exploration est un indice tangible de l'intérêt que suscitent ces régions. En 1986-1987, 93 permis ont été émis, comparativement à une moyenne de 10 à 12 pour les années antérieures. C'est une augmentation de plus de 900 %. Les fosses de l'Ungava et du Labrador sont les secteurs les plus actifs au Canada pour la recherche de platine et ce, à la suite d'une découverte majeure dans la fosse du Labrador et à l'amorce d'importants programmes dans celle de l'Ungava. Au nord-ouest de Schefferville, de nombreux indices d'or confirment le potentiel aurifère de cette région. Quant au territoire de la Baie James, deux projets ont permis la découverte d'indices de cuivre, de nickel et de chrome. De plus, on s'affaire actuellement à évaluer le potentiel aurifère des roches ultramafiques. (20 h 15)

Plusieurs facteurs ont joué un rôle déterminant dans ce regain d'activité des découvertes. L'ouverture de la Baie James au jalonnement minier, décrétée au printemps 1986 n'est pas le seul facteur responsable de cet essor. Les recherches et la publication des travaux du MER-Mines au Nouveau-Québec ont révélé la présence des métaux recherchés que sont l'or et les éléments du groupe des platinoïdes. Cette géoinformation joue un rôle capital. Dans le contexte compétitif canadien, l'apport de la géoinformation est primordial. L'Ontario est notre premier compétiteur, car il bénéficie d'une géologie semblable à celle du Québec. Il est donc essentiel d'appuyer nos agents d'exploration et d'en diffuser les rapports. Adversaires redoutables que nous sommes vis-à-vis de nos voisins, nous devons nous surpasser en utilisant cette arme de première classe qu'est l'excellence de nos agents et de leurs travaux.

Ce survol des régions où il y a eu regain d'activité serait incomplet si j'ignorais l'Estrie et la Gaspésie, pour ne nommer que ces deux-là. SOQUEM sera d'ailleurs active partout au Québec, exception faite de l'Abitibi-Témiscamingue. Jusqu'à maintenant, la majorité de nos activités administratives se déroulent à Québec. Toutefois, le rôie de l'Abitibi-Témiscamingue est de plus en plus déterminant dans le bilan minier du Québec.

La réorientation des activités régionales est une réponse aux revendications des intervenants de l'industrie minière de l'Abitibi-Témiscamingue. Depuis la réorganisation de 1983, cette dernière dénonce avec raison une baisse importante des services offerts, des coupures trop fortes d'effectifs et la concentration à Québec de certaines activités. Après des années de plaintes et d'insatisfaction, nous avons choisi d'agir, car une part importante des besoins de la clientèle minière se résume à un accès rapide et efficace aux données géoscientifiques et à celles sur les titres miniers.

L'accessibilité géographique de nos

spécialistes est aussi de première importance. Le 9 avril 1987, j'ai donc annoncé la création du service géologique du Nord-Ouest québécois, ainsi que le développement de nouvelles activités de métallogénie et l'augmentation des effectifs permanents en région. Pour répondre au maximum aux demandes de l'industrie, il y aura désormais en région un représentant du CRM et un autre de la direction générale de l'industrie minière.

L'amélioration des services à la clientèle est une autre de nos priorités d'action. L'accès rapide à une information de pointe, la réorganisation des activités en région et des effectifs adéquats sont trois exemples concrets de la volonté de ce gouvernement en la matière. Notre service de géoinformation publie annuellement une centaine de rapports géoscientifiques et gère un fonds documentaire de 50 000 rapports de travaux effectués par le MER-Mines ou par les compagnies. Tous ces documents sont diffusés à une clientèle diversifiée, dont les investisseurs de chez nous et d'ailleurs. Les modes de gestion actuellement utilisés par le MER-Mines en ce qui touche au traitement, à la production, au stockage, au repérage et à la diffusion de cette information sont principalement des procédés manuels traditionnels. Cet état de fait impliquant des lenteurs inacceptables dans le contexte actuel de compétitivité, le secteur des mines modifiera ses procédés de gestion de l'information et implantera un système d'information moderne des plus efficaces. Ce programme sera développé au cours des cinq prochaines années et réparti financièrement sur les trois prochains exercices financiers.

Il y a des efforts importants à faire en recherche et développement. Il faut améliorer le procédé de production de certaines entreprises, développer de nouveaux produits, de nouvelles utilisations et contribuer à la mise en valeur de nouveaux gisements. La recherche et le développement sont donc les moyens que nous privilégions pour y parvenir. Le MER-Mines considère d'ailleurs que le gouvernement doit subventionner la recherche et le développement minéral car une implication efficace dans ce domaine comporte des conditions financières trop exigeantes pour les entreprises en raison du contexte économique actuel.

L'intervention du gouvernement dans ce secteur se fait par l'intermédiaire du Centre de recherches minérales. Le CRM est un organisme de recherche appliquée dont le mandat est de fournir un soutien scientifique et technique à l'industrie minière et métallurgique. Il travaille pour et avec les entreprises afin d'améliorer leur productivité et réduire leurs coûts de production. Ses recherches sont axées presque exclusivement sur le service à la clientèle industrielle.

En mettant l'accent sur la réalisation des projets commandités, soit ceux qui exigent une contribution financière des entreprises, notre politique a le double avantage d'assurer que le CRM travaille sur les sujets qui intéressent vraiment les entreprises et de réduire la contribution du Trésor public à la réalisation des projets. Ainsi, il privilégie les projets conjoints susceptibles de se traduire par des retombées industrielles importantes à court terme. Dans bien des cas, les producteurs québécois ont besoin d'améliorer leur productivité s'ils veulent survivre. Le comité consultatif du CRM et le comité "aviseur" jouent un rôle important pour orienter les travaux en recherche métallurgique et en technologie minière. Ces comités sont composés surtout de personnes du milieu industriel. Des colloques et des séminaires sont également utiles pour orienter la recherche du CRM. Les nombreuses rencontres et les échanges de personnel du CRM avec les représentants du monde industriel et universitaire visent le même objectif.

Les sommes engagées sous forme de subvention pour faciliter le développement de l'industrie ont beaucoup varié depuis quelques années. Les subventions, incluant la construction d'infrastructures et le crédit de droits remboursables, sont passées de 12 600 000 $, en 1982-1983, à 52 700 000 $ en 1985-1986. On prévoit qu'elles devraient être d'environ 25 000 000 $ en 1987-1988.

Au début des années quatre-vingt, l'économie québécoise a connu un ralentissement majeur. Face à cette situation, le gouvernement a mis sur pied un programme visant à relancer les investissements, le programme d'accélération des investissements privés, ou PAÎP. En vertu de ce programme, une assistance financière était offerte aux entreprises afin de les inciter à devancer la date de réalisation de leurs projets d'investissement. Le PAIP était essentiellement un programme conjoncturel de relance des investissements en période économiquement difficile. Depuis 1985-1986, le PAIP a été graduellement remplacé par des incitatifs moins directs. D'ailleurs, à long terme, il n'est pas sain de subventionner systématiquement un secteur particulier de l'économie, car les entreprises ne sont pas soumises aux règles du marché. L'assistance gouvernementale risque alors de favoriser l'avènement des producteurs marginaux et de devenir un ingrédient essentiel à la survie- des entreprises. Toutefois, nous avons toujours l'intention d'appuyer le développement de l'industrie minière. Nous croyons cependant nécessaire de revenir à des mesures d'assistance moins discrétionnaires, privilégiant donc les subventions aux infrastructures et l'utilisation des mesures fiscales.

Par le biais des rabais tarifaires pour les travaux de recherche et de développement effectués par le CRM, des contrats accordés aux universités et des abris fiscaux à l'exploration, le MER-Mines fournit une aide indirecte dont l'impact et la valeur financière sont indiscutables. Ainsi, par exemple, le coût des abris fiscaux a été évalué à quelque 125 000 000 $ en 1986. En décembre 1985, j'ai annoncé une nouvelle mesure législative qui instaure un crédit de droits remboursables en cas de perte. Il s'agit d'une mesure fiscale innovatrice par laquelle une société minière qui subit une perte peut récupérer 18 % de ce montant par le biais d'un remboursement direct du gouvernement. De cette façon, l'aide gouvernementale n'a plus le caractère discrétionnaire des subventions, puisque les déboursés du gouvernement se font par le biais d'avantages fiscaux disponibles à tous. Cette formule devrait stimuler les investissements dans l'exploration et dans le développement de nouveaux gîtes, à l'avantage autant des sociétés qui ont atteint le stade de la production commerciale que de celles qui n'en sont encore qu'au stade de l'exploration.

Pour les sociétés exploitantes, cette mesure prendra toute sa valeur en période de difficulté économique ou de besoins d'investissement majeur exigeant une liquidité accrue. Quant aux sociétés d'exploration ou en voie de développement, elles pourront, en l'absence de revenus d'exploitation, créer une perte fiscale et réclamer ainsi un remboursement correspondant à une subvention de 18 % des dépenses admissibles. Cette mesure, associée au crédit reportable de 90 000 $ et au taux unique de 18 %, fait de la fiscalité minière du Québec le régime le plus avantageux et le plus avant-gardiste au Canada.

Le défi que se lance le secteur des mines dépasse la simple concurrence avec nos voisins canadiens. Si nous voulons augmenter la valeur de nos expéditions, il faut considérer le contexte international dans lequel évolue l'industrie minérale. Plusieurs facteurs influencent notre performance. Ce sont la faible croissance de la demande pour la plupart des minéraux produits au Québec, la surcapacité de production et la faiblesse des prix dans des secteurs comme le cuivre, le fer et l'amiante, et la forte concurrence des pays en voie de développement. Cependant, le Québec possède plusieurs avantages comparatifs face aux pays en voie de développement. Ce sont un gouvernement stable, une infrastructure de transport bien développée, des camps miniers bien structurés, une main-d'oeuvre compétente, l'expertise technique, la disponibilité des ressources énergétiques à des prix concurrentiels, à proximité des grands marchés de consommation de l'Amérique du

Nord.

En 1987, toutes ces forces devraient permettre au Québec de maintenir et de faire progresser sa position sur le marché mondial des minéraux. Merci de votre attention.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, avant de faire part de mes quelques notes d'introduction, je vais me permettre de saluer le ministre délégué aux Mines et ses collègues, même s'il a omis de me saluer au départ...

Une voix: Vous n'êtes pas le seul.

M. Claveau: ...ainsi que toutes les personnes de son ministère qui l'accompagnent ici ce soir et qui vont sûrement nous aider à éclaircir quelques points dans les crédits que nous avons sous les yeux, je l'espère bien.

Depuis quatre ou cinq ans, l'industrie minière génère environ 2 000 000 000 $ de produit intérieur brut du Québec, soit environ 2 % de l'ensemble de l'activité économique québécoise. C'est beaucoup quand on considère le secteur quand même très circonscrit dans lequel l'activité minière s'exerce, parce que, pour qu'il y ait mines, il faut qu'il y ait gisements, bien entendu. Or, les 20 267 personnes-années en 1986, pour les 688 000 000 $ versés dans l'économie du Québec en salaires et gages de toutes sortes, font preuve de l'importance de cette industrie. L'industrie minière représente 15 % de l'ensemble des exportations québécoises. Dans l'économie en général, y compris les services, biens et services qu'achète l'industrie minière au Québec, on arrive à un chiffre total de transfert financier de l'ordre 4 500 000 000 $ pour 73 000 emplois directs et indirects reliés à l'existence de nos mines.

La situation minière du Québec était catastrophique au début des années 1980. Mais, depuis la fin de la crise économique, elle va en s'améliorant, bien que le redressement soit encore plutôt lent. La situation du fer, de l'amiante, du cuivre et de la plupart des métaux usuels apparaît bien fragile. Après avoir connu une baisse dramatique au début des années 1980, la situation du fer semble se stabiliser, pendant que la presque totalité des mines de cuivre encore en opération doivent leur survie à la présence de l'or dans leur minerai. En fait, l'or joue actuellement un rôle stratégique dans l'industrie minière au Québec. C'est l'or qui a sauvé l'industrie du cuivre jusqu'à maintenant, mais c'est aussi lui, combiné au

régime fiscal des actions accréditives, qui a provoqué une profonde transformation de l'industrie minière au Québec en permettant le développement de petites compagnies d'exploration qu'on appelle communément les juniors. Malheureusement, le 11 décembre dernier, le ministre des Finances a réduit de 166 2/3 % à 133 1/3 % la réduction fiscale supplémentaire liée à l'exploration minière connue sous le nom d'actions accréditives.

Dès le 17 décembre, le ministre délégué aux Mines déclarait dans Le Soleil que la réduction s'avérerait positive. Pourtant, quelques semaines plus tard, soit au début de février, l'Association des prospecteurs du Québec publiait une étude démontrant l'impact économique du programme d'actions accréditives et concluant à la nécessité de maintenir intact cet abri fiscal devant un tel succès.

Selon l'étude de l'APQ, ce programme a donné lieu à 330 000 000 $ de dépenses au Québec en exploration minière, dont 96 % ont été effectuées en Abitîbi-Témiscamingue et dans la région de Chapais-Chibougamau. Entre 1980 et 1985, le nombre de sociétés juniors et de sociétés en commandite qui ont effectué un financement public est passé d'une à 71 sociétés, pour la plupart québécoises. Le programme a donc permis l'éclosion d'entreprises québécoises dans une industrie fortement dominée par des entreprises à contrôle non québécois au début des années soixante-dix. L'étude évalue à 50 000 le nombre d'emplois créés ou maintenus grâce à ce programme qui n'a coûté jusqu'ici que 146 000 000 $ aux deux niveaux de gouvernement. Le document relève de plus la découverte de huit gisements économiquement rentables qui donneront lieu à des investissements de l'ordre de 300 000 000 $ au cours des deux ou trois prochaines années. Les retombées fiscales de l'exploitation de ces gisements sont évaluées à 540 000 000 $ pour les dix prochaines années. D'ailleurs, La Presse du 23 avril dernier titrait sous la plume de Richard Dupaul: Abitibi. Le boum minier est relié au programme des actions accréditives.

Devant tant de données concluantes, j'ai demandé, avec mon collègue de Lévis et porte-parole de l'Opposition en matière de finances, le prolongement pour une année de la réduction fiscale de 166 2/3 %. Malheureusement, le gouvernement a rejeté notre demande. Nous lui laissons l'entière responsabilité de cette décision, mais nous croyons qu'après avoir présenté la privatisation des actifs aurifères de SOQUEM comme une planche de salut pour les juniors, le gouvernement vient de les ébranler en s'attaquant aux actions accréditives. (20 h 30)

J'ai pris bonne note, lors du Sommet économique du Nord-Ouest, en Abitibi-Témiscamingue, au début d'avril, que le ministre délégué aux Mines s'est engagé à mettre sur pied une table de concertation visant à convaincre le gouvernement fédéral d'épargner les actions accréditives dans sa réforme budgétaire attendue pour l'automne 1987. Il peut compter sur notre appui total dans ce domaine, d'autant plus qu'une étude publiée en mars dernier par la Commission des valeurs mobilières du Québec démontre que ce ne sont pas nécessairement les Québécois les plus fortunés qui investissent le plus dans l'achat d'actions accréditives.

L'automne dernier, nous avons abordé à de nombreuses reprises le dossier de la sous-évaluation des actifs de Cambior que nous estimions à 50 000 000 $ au moment de la privatisation. Émises à 10 $ le 24 juillet dernier, les actions de Cambior valaient hier en Bourse 25 7/8 $, sans compter la valeur d'un bon de souscription qui se transige à 16 $. Nous estimons toujours que le gouvernement a été imprudent en fixant le prix trop bas. Au lieu d'émettre un seul bloc de 15 700 000 actions, il aurait dû tester le marché, dans un premier temps, avec une émission beaucoup plus modeste. La privatisation des actifs aurifères de SOQUEM fut une opération très facile pour le gouvernement tellement le produit était alléchant pour le prix demandé, mais ce sont tous les contribuables du Québec qui en ont été pénalisés. Ce plan de privatisation des actifs de SOQUEM, incluant toutes les propriétés minières situées dans le Nord-Ouest, a sorti cette société d'Etat de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. En février dernier, le Conseil des ministres a approuvé le plan de développement de SOQUEM - du résidu de SOQUEM - après avoir fixé au préalable des paramètres inacceptables, aux dires mêmes du conseil d'administration de cette société d'État. À la page 2 du plan de développement, on peut lire: Le budget de base recommandé, à la section 7.5 a, valorisation maximale avec 4 000 000 $ pour l'exploration minière, répond à une volonté gouvernementale telle qu'exprimée et non à une volonté de la société d'État. Il faut bien noter, par contre, que cette hypothèse limite les activités de SOQUEM à une mise en valeur minimale d'une découverte minérale, laquelle ne pourra pas, dans le cas du budget de base, être valorisée jusqu'à l'étape de la faisabilité commerciale sans réduire radicalement les budgets d'exploration, compromettant ainsi, à court terme, la viabilité même de SOQUEM.

Malgré un budget annuel de 4 000 000 $ pour l'exploration minière, le plan quinquennal de développement de SOQUEM compromet à court terme la viabilité même de la société d'Etat en ne prévoyant aucun financement pour les activités de mise en valeur des sites minéralisés. En ne prévoyant aucun poste budgétaire pour la valorisation d'une

découverte et l'étude de faisabilité prédécîsionnelle, deux étapes essentielles pour établir la juste valeur marchande d'une mine, je crois que ce plan de développement est suicidaire. Compte tenu que l'expérience démontre qu'en moyenne, pour 120 propriétés explorées, une seule devient mine, la stratégie retenue par le gouvernement de ne pas pas inclure la mise en valeur et l'exploitation dans les objectifs de SOQUEM est inacceptable. Cette stratégie aura pour effet d'empêcher SOQUEM de financer ses activités d'exploration à partir d'une exploitation rentable, comme c'est le cas pour toute compagnie minière responsable. SOQUEM devra donc se financer en vendant la propriété à rabais ou en liquidant des actifs. Mais je me dois de féliciter le conseil d'administration de SOQUEM d'avoir proposé au gouvernement une alternative, a savoir l'approbation par le gouvernement d'un plan flexible, éliminant la vente à rabais des propriétés minières valorisées et permettant à SOQUEM de participer à la mise en exploitation, en partnership avec l'entreprise privée. On se souviendra que le conseil d'administration avait trouvé inacceptable les principes fixés le 9 juillet dernier par le gouvernement sur la réorientation de SOQUEM. L'expérience acquise par SOQUEM depuis 1965 dans l'exploration minière et la mise en valeur des mines telles Doyon, Louvain, Niobec devraient inciter le gouvernement à ne pas court-circuiter à l'avance son second départ.

Un mot maintenant sur l'industrie de l'amiante. On a fait beaucoup de déclarations fracassantes au cours des dernières années, même encore récemment pour discréditer l'achat par le gouvernement du Québec précédent des actifs de Bell Asbestos et de General Dynamics. Je conviens qu'il y a certains aspects de la transaction qui sont discutables et que c'est d'autant plus facile de critiquer huit ans après, mais regardons les choses en face. Au cours des dernières années, l'industrie de l'amiante a été rudement ébranlée, notamment par la crise économique de 1982-1983, par les puissants "lobbies" américains et européens antiamiante qui ont réussi à créer un climat quasi hystérique, dont nous voyons encore le prolongement dans un article de la Presse de ce matin, et, enfin, par la percée de matériaux compétiteurs sur la scène internationale. La conjoncture est donc devenue subitement très défavorable. Personne ne pouvait la prévoir, il y a huit ou dix ans. Ainsi, depuis 1979, la production québécoise a baissé de plus de 50 %, passant de 1 034 000 tonnes à 565 000 tonnes en 1986, mais, au cours de cette même période, les exportations vers les États-Unis sont passées à un peu moins de 100 000 tonnes, soit une diminution de 80 %. Dans ce contexte, je suis porté à croire que, n'eût été la mise en place, en 1978, d'une politique québécoise de l'amiante dont les objectifs visaient, premièrement, un plus grand contrôle d'une industrie dont nous sommes le deuxième producteur mondial, avec 16 % du marché, derrière l'URSS qui a 55 % du marché, et face à une dure concurrence de la part, notamment, de la Grèce, du Brésil et du Zimbabwe, et, deuxièmement, une plus large transformation au Québec en accentuant la recherche - il n'y a jamais eu de recherche avant 1976, alors que, depuis lors, nous avons investi plus de 30 000 000 $ dans la recherche sur l'amiante - donc, n'eût été cette politique québécoise de l'amiante, la sous-utilisation de la capacité des usines serait encore plus importante et les pertes d'emplois seraient encore plus grandes. Les gouvernements ont parfois l'obligation d'analyser les dossiers sous l'aspect social plutôt qu'économique. Je suis persuadé que le ministre en conviendra.

Le 30 juillet dernier, le ministre délégué aux Mines et son ministre de tutelle, le ministre de l'Énergie et des Ressources, ont annoncé un plan de redressement financier et les nouvelles orientations que le gouvernement du Québec entend donner à la Société nationale de l'amiante: premièrement, le regroupement des mines d'amiante sous la gestion de LAB Chrysotile Inc., afin de rationaliser les opérations et de consolider les quelque 1450 emplois existants; deuxièmement, la vente ordonnée des filiales manufacturières de la SNA. En fait, rien de nouveau par rapport à ce qui avait été enclenché en 1985 par le gouvernement précédent. Ce redressement s'avérait nécessaire, car il est certain qu'un arrêt définitif des opérations de la SNA serait un drame pour toute la population de Thetford-Mines, tout comme la fermeture des opérations de JM Asbestos Inc., serait un drame pour toute la population d'Asbestos. C'est sûrement ce qui a fait bouger le ministre délégué aux Mines et ses collègues de l'Énergie et des Ressources et de l'Industrie et du Commerce pour qu'ils déposent, le 8 mai dernier, devant le comité ministériel permanent du développement économique, le CMPDE, un mémoire strictement confidentiel proposant une assistance financière équivalant à 85 % d'un prêt maximum de 50 000 000 $ à la société JM Asbestos Inc., afin d'assurer la réalisation d'un projet d'expansion de la mine Jeffrey sise à Asbestos. Selon le mémoire, cette expansion permettrait de poursuivre les opérations de cette société, du moins jusqu'à la fin de 1994, préservant ainsi les quelque 715 emplois directs et 285 emplois indirects. Cette mine a déjà employé plus de 2500 personnes.

À la page 7 de ce mémoire, on peut d'ailleurs lire, il est indiqué comme suit: "De plus, considérant les investissements relative-

ment faibles, les actionnaires n'exigent pas du projet qu'il dégage une rentabilité intéressante, mais plutôt qu'il leur permette simplement de préserver leur capital et leurs emplois. Pour cette raison, les actionnaires se sont plutôt attardés à examiner le projet sous un aspect de financement et non de rentabilité interne. Puisque cette approche est moins exigeante financièrement pour le gouvernement, c'est donc dans cette ligne de pensée que notre réflexion s'est également faite. Il s'agit d'une analyse plutôt sociale qu'économique."

Bref, tout indique que le gouvernement a décidé d'intervenir parce qu'il craint les effets désastreux d'une fermeture de JM Asbestos sur les emplois et la production québécoise de fibres d'amiante. Le temps nous dira si le gouvernement avait raison d'injecter près de 43 0D0 000 $ dans JM Asbestos sur la base d'une analyse sociale. D'ailleurs, quand un gouvernement se met à subventionner les entreprises de transformation sous l'angle d'une analyse sociale, il s'expose à des demandes qui peuvent paraître étonnantes, comme l'a lui-même appris le ministre délégué aux Mines la semaine dernière, alors que Mines Gaspé portait ses pertes de 28 000 000 $ à 38 000 000 $, à la suite de l'incendie du 1er avril à Murdochville. Nous l'avons dit et nous le répétons, nous croyons qu'il serait logique d'aider Mines Gaspé à se relever. Le fait que la survie de la mine ne dépassera pas 1994 incite, cependant, à la prudence et à une appréciation exhaustive des réserves économiques et des efforts financiers requis, mais pas nécessairement à n'importe quel prix.

Au chapitre des crédits, je note une baisse substantielle de 55 900 000 $ à 28 300 000 $ des crédits alloués au développement de l'industrie minérale, mais, par contre, l'injection de 2 800 000 $ dans le cadre d'un programme spécial afin d'accélérer les travaux d'exploration en chantier par trois entreprises minières dans la région de Chibougamau-Chapais. De plus, je remarque que le budget du Centre de recherches minérales est maintenu à près de 7 500 000 $ et que le ministre a l'intention, dorénavant, de privilégier l'assistance à la construction d'infrastructures à caractère public dans les régions qui en sont dépourvues et où de nouveaux gisements ont été mis au jour grâce, entre autres, aux stimulants fiscaux en exploration minière.

Pour ce qui est de la refonte de la Loi sur les mines, le ministre m'a informé qu'à la suite des consultations particulières de mars dernier, plus de 125 amendements seraient apportés aux 364 articles du projet de loi 161. Je veux bien croire le ministre quand il écrit à la page M-12 que la Loi sur les mines a fait l'objet d'une refonte qui en simplifie le contenu et l'administration et qui constituera un avantage comparatif supplémentaire pour le Québec. Mais je préfère analyser le projet de loi réimprimé avant de donner mon assentiment, tellement il était évident que la première version du projet de loi 161 allait compliquer sérieusement l'exploration et l'exploitation minières. Nous sommes disposés à étudier la refonte de la Loi sur les mines, mais pour autant qu'elle poursuive réellement les objectifs du développement minier et de soutien des efforts d'exploration et de recherche mis de l'avant par les entrepreneurs privés. Merci, M. le Président,

Le Président (M. Baril): M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique aux commentaires du député d'Ungava?

M. Savoie (réplique)

M. Savoie: Je ne peux passer sous silence certaines remarques concernant SOQUEM. J'avais déjà invité le député d'Ungava à me faire la remarque en Chambre concernant sa position sur SOQUEM et il a refusé de le faire, sachant fort bien qu'elle était mal fondée.

Pour ce qui est de Cambior, je n'ai pas l'intention d'y revenir. Je voudrais simplement rappeler que le député d'Ungava n'a jamais compris ce dossier. SOQUEM est une société d'État malade. C'était reconnu tant par l'ancien gouvernement que par le nôtre. Maintenant, après une industrie, un secteur ou une société d'État malade, nous avons trois sociétés en pleine santé. Il y a les Mines Seleine qui n'ont plus de dettes, qui reprennent en quelque sorte une force économique assez importante dans la région, qui sont plus stables, On a, évidemment, Cambior, société aurifère très importante au Canada, qui, sous la direction de Louis Gignac et de M. Mercure, vole de ses propres ailes, et on s'attend à beaucoup de grandes choses de la part de Cambior. Il y a évidemment SOQUEM, qui est retombée sur ses pieds, qui n'a plus de déficit à assumer et qui est capable de se consacrer à sa mission première, soit l'exploration au Québec, particulièrement dans les régions défavorisées. Je pense qu'à ce chapitre cela a été un succès éclatant et je crois que, de toutes les privatisations, elle a été la plus belle de ce gouvernement.

Quant à la SNA, on n'y reviendra pas. Je comprends pourquoi le député d'Ungava parle de la SNA du bout des lèvres. C'est difficile pour lui de s'embarquer dans une discussion à fond de train au sujet de la SNA. Bien sûr que cela a été un désastre, mais son gouvernement a empiré ce désastre en posant des gestes répétitifs, en 1981, 1982, 1983 et 1984, qui ont nui sensiblement à l'opération. (20 h 45)

Pour ce qui est de la Loi sur les mines, il y a eu une centaine de corrections, environ 120; il y en a eu très peu de fond. II y en a peut-être une vingtaine ou une trentaine de fond par lesquelles on a modifié des articles; les autres sont des répétitions à la suite de ces modifications-là. Je pense qu'on peut être fier du travail qui a été fait, et je tiens à souligner au député d'Ungava que c'est la première fois que le gouvernement rédige une loi sur les mines. Auparavant, elle était rédigée par l'industrie et soumise au gouvernement pour approbation. C'est nouveau et je pense que les fonctionnaires qui s'y sont penchés avec l'industrie peuvent en être fiers. Je pense que l'industrie, de façon générale, appuie maintenant le projet de loi sur les mines.

Le Président (M. Baril): Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des remarques préliminaires à faire? M. le député de La Peltrie.

Discussion générale L'amiante

M. Cannon: Oui, merci, M. le Président, très brièvement. Je trouve parfaite l'occasion qui m'est offerte ici ce soir. J'ai écouté tantôt mon collègue, le député d'Ungava, tracer un parallèle et tenter de défendre tant bien que mal la position de l'ancien gouvernement dans le dossier de l'amiante en alléguant un certain nombre de problèmes, notamment la crise de 1982-1983 et un lobby américain très important et très puissant qui, pour des raisons de santé et de sécurité au travail, a provoqué une chute mondiale des prix et des matériaux deviennent de plus en plus des substituts. Tout cela pour dire: Bien, mon doux, on s'excuse infiniment, on a légué au nouveau gouvernement un déficit ou une aventure qui a coûté près de 600 000 000 $. Par ailleurs, du même souffle, le député d'Ungava nous dit: Écoutez, là-dedans, ce n'est pas tout à fait notre faute parce qu'il y a un contexte mondial qui a mal fonctionné, on avait tenté de faire quelque chose et, par ailleurs, vous autres, quand vous avez fait l'analyse financière de Cambior dans SOQUEM, vous avez acheté des actions à 10 $, vous les avez émises sur le marché à 10 $ alors qu'aujourd'hui cela se transige à 25 5/8 $, etc.

Je pense que, si on veut faire une analyse très sérieuse de la situation, si on veut faire une analyse financière qui se respecte, ce qui est important - c'est finalement une question de philosophie politique, c'est ce qui nous distingue par rapport au Parti québécois - c'est que, dans le cas de SOQUEM, lorsque le ministre a eu la possibilité d'intervenir, c'était une aventure qui nous coûtait tout près de 110 000 000 $ de déficit, lorsqu'on a décidé de privatiser cet exercice futile de la part du Parti québécois, exercice de développement économique, on a réussi, malgré tout, à effacer non seulement le déficit, mais à faire en sorte que les Québécois, aujourd'hui, puissent bénéficier, par l'entremise du capital-actions qu'on a acheté dans Cambior, d'une aventure très intéressante où on était en "partnership". On est allé avec l'entreprise privée, main dans la main, et nous n'avons pas eu la prétention, comme gouvernement, de dire: On est capables de le faire tout seul, ce développement. Alors que, dans le cas de l'amiante, vous avez non seulement mis les Québécois, de façon générale, dans la dèche, mais vous avez risqué et vous avez contribué très largement à mettre une région tout près de la faillite. Aujourd'hui, heureusement, on est en mesure de récupérer le peu qu'il reste dans ce dossier. Mes collègues, non seulement la députée de Mégantic-Compton, mais également le député de Frontenac et d'autres, sont en mesure d'intervenir auprès du ministre pour que des gestes concrets et sérieux soient posés au chapitre du marketing de cette entreprise, pour l'épurer des espèces de canards boiteux qui y existent. Ce sont des gestes très positifs.

Quand je regarde le dossier, je m'étonne de la position que défend, aujourd'hui, le Parti québécois par l'entremise de son porte-parole, le député d'Ungava, qui essaie de défendre cette position qui, aux yeux de tout le monde, des experts et des spécialistes de l'analyse financière, était une position qui ne se tenait pas du tout. On essaie de nous reprocher d'avoir posé des gestes concrets, des gestes sérieux de privatisation dans le dossier de Cambior. Je jette simplement ces quelques réflexions sur la table parce que je pense que c'est un élément ou, tout au moins, deux situations, deux états de fait où le gouvernement du Québec a agi au nom et pour ses contribuables afin non seulement d'assainir ses finances, mais aussi de gérer une situation financière qui était intenable pour que les contribuables n'aient pas à payer indûment ad vitam aeternam des erreurs -j'appelle cela des erreurs - d'application d'une politique qui, parce qu'on voulait créer une société d'État et revenir à la belle époque de la Révolution tranquille et des phénomènes de nationalisation qu'on avait connus auparavant, qui nous ont coûté extrêmement cher. Non seulement ils nous ont coûté cher, mais, finalement, ce qui coûte cher, ce sont les emplois perdus. Vous avez très mal prévu dans l'industrie de l'amiante... Pas vous, M. le député, je m'excuse M. le Président - je dois parler par votre intermédiaire - mais les gens comme Jacques Parizeau et ceux qui étaient là à l'époque. C'est une aventure qui nous a

coûté énormément cher et c'est une aventure que les gens de la région de l'amiante sont en train de payer, et de payer chèrement. Je suis prêt à aller sur la place publique et à défendre ce dossier avec toute la vigueur que je pourrai y mettre pour démontrer que vous avez très mal géré cela. Non seulement vous avez mal géré, mais vous n'avez pas tenu compte du contexte nord-américain et mondial de l'économie quand vous vous êtes lancés dans cette aventure qui nous a coûté une main et quasiment un bras. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires?

M. Claveau: Je vais me permettre de faire deux ou trois petites réflexions.

Le Président (M. Baril): Oui, vous en avez le droit.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je pense que le député de La Peltrie a manqué une belle occasion de se taire et je vais lui expliquer pourquoi, M. le Président. D'abord, quand on parle de la refonte de la Loi sur les mines, le ministre délégué aux Mines en conviendra, les meilleurs bouts avaient déjà été écrits par l'ancien gouvernement. Là-dessus, les décisions étaient prises depuis bien longtemps avant les élections de 1985, bien que la rédaction finale de la loi n'était malheureusement pas terminée. En ce qui concerne SOQUEM, le ministre en conviendra pour l'avoir lui-même exprimé à maintes reprises au début de 1986, le ministre a suivi, à toutes fins utiles, le plan de privatisation de SOQUEM qui avait été préparé par l'ancien gouvernement. Là où nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas sur le plan de la privatisation, nous sommes d'accord là-dessus, nous sommes d'accord sur tout ce qui a été dit, mais nous continuons à croire que SOQUEM n'a pas été vendue assez cher. C'est de l'argent qui avait été investi par l'ensemble des contribuables québécois et qui aurait dû profiter à l'ensemble des contribuables québécois au moment de la vente. Pour ce faire, il aurait fallu que SOQUEM soit vendue un peu plus cher que ce qu'elle a été vendue.

Quant à l'argumentaire que j'ai élaboré sur la question de l'amiante, je dois dire là encore que le député devrait s'informer auprès de ses ministres. La majeure partie des arguments que j'ai donnés dans mes remarques préliminaires est tirée d'un mémoire signé par M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce du présent gouvernement, le 8 mai 1987, mémoire qui a été présenté devant le

Conseil des ministres ou le CMPDE. L'argumentaire sort de ce mémoire, ce n'est pas un argumentaire de péquiste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que M. le député de Richmond veut intervenir.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Évidemment, je ne voudrais pas adresser de reproches au député d'Ungava qui n'était pas en cette Chambre lors des nombreux débats qui ont eu lieu lors de la prise en charge de tout le secteur de l'amiante, en particulier dans la région de Thetford-Mines, par le gouvernement du Québec, par le biais de la Société nationale de l'amiante. On a eu l'occasion, à plusieurs reprises, dans plusieurs débats, de faire la preuve de gestes incongrus, d'investissements aveugles dans un secteur où seule General Dynamics pouvait faire ses frais et être heureuse quand même de pouvoir vendre une activité minière. Inutile de vous dire qu'on a acheté une Volks pour le prix d'une Cadillac à 42 $ l'action, alors qu'elle se transige encore, je pense, à moins de 4 ou 5 $. Seul le député d'Ungava est en mesure de dire aujourd'hui: C'est une bonne affaire. Même le ministre qui a défendu le dossier avec beaucoup d'efficacité grâce à la majorité servile de l'époque a réussi à démontrer à ses collègues que ce marché de dupes était une bonne affaire. Il demeure qu'aujourd'hui on doit en faire les frais et lui-même, M. Parizeau, reconnaît que notre implication dans ce dossier fut une erreur. Alors, je pense qu'il faut au moins donner le mérite à M. Parizeau de reconnaître que cela n'a pas été une bonne affaire. Je ramène également la députation péquiste actuelle au verdict qu'ont rendu les travailleurs de cette région de l'amiante lors de la dernière élection générale: une réponse juste et sans équivoque des travailleurs de l'amiante qui ont rejeté le gouvernement précédent face à ses politiques dans le secteur de l'amiante, massivement.

Ce qui nous distingue, M. le Président, de cette politique échevelée du gouvernement précédent dans le secteur de l'amiante, c'est que nos efforts - et pour cela, je dois accorder tout le mérite au ministre actuel -se veulent plus axés sur la recherche, sur le développement et sur l'accessibilité à de nouveaux marchés dans le domaine de l'amiante. Comment se fait-il que le gouvernement précédent n'ait pas prévu qu'il existait d'autres marchés que celui des États-Unis, par exemple, pour vendre notre fibre d'amiante? Ce même gouvernement a été responsable de la destruction du lobby américain dans le domaine de l'amiante, lobby qu'on doit recréer de toutes pièces aujourd'hui et pour lequel on doit investir des fonds publics afin de s'assurer que ce

mineral soit également défendu aux États-Unis.

Moi, je veux, M. le Président, me joindre aux travailleurs de ma région pour indiquer que les politiques actuelles du gouvernement du Québec répondent aux aspirations de nos travailleurs et travailleuses dans ce secteur. Je veux dire au ministre, également, qui était de passage chez nous il y a environ un an et qui, d'ailleurs, aeu l'occasion d'annoncer quelques projets dans le secteur minier, qu'il faut souligner son travail inlassable, constant et efficace. Le ministre actuel a ciblé son action. Qu'on pense au travail considérable qui a été fait par la délégation québécoise lors de la convention qui s'est tenue à Genève, présence remarquée du Québec à cette convention, présence également auprès de nombreuses autres délégations de pays à travers le monde qui se présentent ici au Québec. J'ai vu à maintes reprises le ministre actuel rencontrer les délégations de pays étrangers afin de faire valoir la pertinence de l'utilisation de matériaux à base d'amiante dans leur pays, travail qui se solde de façon très efficace. J'espère que nous continuerons dans cette foulée d'interventions auprès des pays utilisateurs actuels, mais aussi des futurs pays utilisateurs de ce minerai si important pour les travailleurs de notre région.

Je me permets d'indiquer au ministre quand même que, dans le seul comté que je représente, nous comptions il y a quelques années - en 1982, en fait - quelque 2700 travailleurs dans la seule activité de l'amiante. Nous sommes passés à quelque 700 emplois dans le même secteur, ce qui nous indique qu'il y a beaucoup de marchés à reconquérir. Pour autant que nous sommes concernés, les quelque 200 000 tonnes de production de minerai que nous avons chez nous, nous souhaiterions pouvoir les tripler, les quadrupler, et nous espérons que cette volonté affirmée par l'actuel ministre délégué aux Mines va se continuer et que nous pourrons au cours des prochains mois, des prochaines années, percer de nouveaux marchés et redonner confiance aux utilisateurs, mais aussi redonner espoir aux travailleurs de l'amiante, dans les deux régions de l'amiante.

Je veux également indiquer le travail considérable fait par le gouvernement actuel pour que les travailleurs en général de l'amiante au Québec s'associent dans des démarches concertées pour la défense de l'amiante. Cela n'existait pas avant. Il y avait beaucoup de rivalité entre les régions de l'amiante. Cette rivalité s'est estompée grâce au changement de mentalité survenu à la suite des implications du ministre actuel qui donne l'exemple dans le secteur et qui fait en sorte que maintenant on traite de l'amiante, au Québec, avec un grand A. Tous les intervenants sont derrière le gouvernement du Québec, derrière le ministre délégué aux Mines afin de faire une réussite de cette entreprise qui doit être commune, sans quoi, je pense que, quels que soient les efforts, s'ils ne sont pas orientés, si on ne consent pas aux mêmes objectifs... Et je n'exclus même pas la recherche. Il faut véritablement asseoir tout le monde à une même table dans le secteur de la recherche afin d'identifier quelles sont nos priorités. Là-dessus, je pense qu'à moins qu'il n'y ait une volonté très ferme de tous les intervenants dans ce dossier nous pourrions ne pas atteindre les objectifs que nous nous fixons. {21 heures)

Alors, j'ose espérer que le travail qui a été effectué à ce jour et qui va se continuer avec le ministre des Mines pourra faire en sorte que l'on puisse continuer à dire qu'il y a encore de l'espoir, de la viabilité pour ce que l'on appelle chez nous, l'or blanc.

Mes propos contrastent assez éloquemment avec ceux du député d'Ungava. J'ose espérer que l'on pourra, à tout le moins, se rejoindre afin que, dans le secteur de la recherche et du développement, pour la défense du minerai qu'est l'amiante, on puisse faire abstraction de nos rivalités politiques et concentrer nos efforts sur la recherche de solutions permanentes dans ce secteur.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je me joins aux propos du député de Richmond afin de faire en sorte que le problème de l'amiante soit réglé une fois pour toutes. Ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord. Mais, pour pouvoir le faire, il faut partir avec des prémisses assez stables et il est bon de resituer les choses dans leur contexte.

En 1979, au moment où la loi de la SNA a été votée, la production d'amiante au Québec était de 1 343 000 tonnes. Ce n'est pas moi qui donne le chiffre, c'est le mémoire du 8 mai. Donc, la production était très bonne. Il n'y avait pas de problème. C'est à partir de 1980 que cela s'est détérioré. Écoutez, avant de rire. Cela s'est détérioré jusqu'en 1983 pour se stabiliser à partir de ce moment-là, à environ 500 000 tonnes. Alors, 1981, 1982, 1983. Quand le député de Richmond disait tout à l'heure: En 1981, 1982, 1983, cela allait mal, c'est vrai. C'était la dégringolade générale sur l'ensemble des marchés mondiaux dans le domaine de l'amiante. Le Québec, comme les autres producteurs d'amiante dans le monde, n'était pas capable de se restructurer et de découvrir de nouveaux marchés, parce que c'était la débandade générale.

À partir de 1984-1985, on commence à

voir la lumière au bout du tunnel et on se retrouve effectivement, en 1985-1986, dans une situation favorable pour le nouveau gouvernement qui arrive dans un milieu où il peut intervenir plus facilement, aller à la recherche de nouveaux marchés mondiaux. Là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord et nous marchons dans ce sens. Nous l'avons dit au ministre responsable que nous appuyons sa démarche. Nous sommes d'accord. Il faut en faire et on n'en fera jamais assez, mais il faut arrêter de tirer de tous bords et de tous côtés, puis resituer les choses dans leur contexte. Dans ce sens-là, je rappellerai au député de Richmond que la recherche sur l'amiante n'a pas été inventée l'année dernière, puisque, depuis 1980, il y a eu 30 000 000 $ d'investis dans ce domaine-là et que, si on commence à voir aujourd'hui les fruits de cette recherche, c'est parce qu'elle s'est faite avant. On commence à avoir des fleurs avant d'avoir des pommes. Aujourd'hui, si on est au stade des pommes, c'est parce qu'il y a eu des fleurs avant et qu'elles n'ont pas gelé.

Cela dit, je comprends le député de Richmond qui se doit, dans les circonstances, d'avoir au moins la galanterie de flatter son ministre. Quand on reçoit 42 000 000 $ pour son comté, du jour au lendemain, c'est probablement de bon aloi d'appuyer son ministre. Je ferai aussi remarquer au député de Richmond que, lorsqu'il parle de la dégradation de l'emploi dans son secteur, en ce qui concerne, entre autres... Il disait qu'on était passé de 2700 à environ 300 travailleurs de l'amiante, dans son secteur.

M. Vallières: 700.

M. Claveau: 700, c'est quand même pas mal.

M. Vallières: C'est quatre fois moins.

M. Claveau: En l'espace de combien d'années, M. le député?

M. Vallières: Disons cinq ans. C'est surtout sous votre régime. Cela ne s'est pas produit chez nous.

M. Claveau: Je ferai remarquer au député que, dans le domaine des métaux, entre 1985 et 1986 - donc, on ne peut pas trop parler du régime péquiste, vous comprendrez entre vous et moi - on a eu une perte sèche, en un an, de 1639 travailleurs.

Une voix: En quelle année?

M. Claveau: Entre 1985 et 1986.

M. Leclerc: Décembre 1985 ou janvier 1985?

M. Claveau: De décembre 1985 à...

M. Leclerc: On a pris le pouvoir le 12 décembre.

M. Claveau: ...décembre 1986. M. Farrah: On n'était pas là.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Claveau: II y a eu 1639 pertes d'emplois dans le domaine des métaux, dont 534 dans le domaine des fonderies et raffineries - que je sache, le gouvernement du Québec n'a rien privatisé là-dedans - dont 165 dans le domaine du cuivre et du zinc -le gouvernement du Québec n'a pas beaucoup privatisé dans ce domaine - et 203 dans le domaine du fer et du titane. À ma connaissance, il n'y a pas eu beaucoup de privatisations, non plus, dans le domaine du fer et du titane dernièrement. Et cela, c'est au cours de la dernière année écoulée. Il faut donc resituer les choses dans leur contexte et les dire comme elles sont.

II y a une conjoncture internationale extrêmement mauvaise pour l'ensemble des métaux de base et l'amiante fait, malheureusement, partie de ce contexte-là. Et ce n'est pas uniquement lié à la création de la Société nationale de l'amiante. J'ai, d'ailleurs, dit, dans mes notes d'introduction, que beaucoup de choses étaient discutables là-dedans, on en convient, mais il faut aussi resituer les choses dans leur contexte. Merci.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Vallières: M. le Président, on a parlé un peu de mon intervention. Je ne sais pas si le député d'Ungava me permettra, au moins, quelques petites questions sur son intervention. D'abord, il fait allusion à une implication financière du gouvernement du Québec, dans le comté de Richmond, dans la mine Jeffrey à Asbestos, la JM Asbestos Inc. Est-ce que je peux dorénavant véhiculer dans le comté de Richmond, dans la région d'Asbestos en particulier, que l'Opposition serait contre le projet d'investissement du gouvernement du Québec dans la région d'Asbestos? Je pense que ce serait de nature à nous permettre de distinguer très clairement les positions des uns et des autres dans ce dossier.

En second lieu, j'aimerais que le député d'Ungava m'indique, puisqu'il a fait allusion à la position du gouvernement antérieur, combien d'emplois son gouvernement, malgré les investissements qu'on connaît et dont on a payé une partie de la note cette année, dans le secteur de l'amiante, dans la région de Thetford-Mines en particulier, a créés malgré l'injection de millions de dollars qu'on

a connue dans le secteur de l'amiante dans la région de Thetford-Mines. Comment peut-il indiquer aujourd'hui que ce choix de priorités était bien? Et comment peut-il indiquer qu'il n'aurait pas été préférable, plutôt que de mettre ces dizaines de millions de dollars dans les poches des Américains, de bien les investir ici au Québec dans le secteur de la recherche et du développement?

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II n'y a aucune colle là-dedans.

M. Vallières: Je vous rappelle que c'étaient 10 000 nouveaux emplois dont M. Bernard Landry parlait dans le secteur de l'amiante à la suite des investissements qu'on y avait faits.

M. Claveau: M. le Président, je ferais remarquer au député de Richmond que...

M. Vallières: Cela a été changé par des chiffres de chômage et j'aimerais que vous nous expliquiez cela.

M. Claveau: Je dirais au député de Richmond qu'on n'est pas ici pour me questionner.

Une voix: As-tu peur?

M. Claveau: Toutefois je n'ai pas peur des questions. Je lui dirai que, dans un premier temps, il n'aura qu'à relire mon discours préliminaire. S'il avait été dans la salle, il aurait eu l'argumentation par rapport à notre position dans ce qui se passe dans le dossier de la JM Asbestos.

Le ministre a fait ses choix, le gouvernement a fait ses choix. Ce sera à lui de vivre avec et l'avenir nous dira ce que cela va donner. Nous ne sommes pas contre le fait d'aider les gens dans leur milieu, mais il reste que chaque gouvernement vit avec ses choix. De la même manière, nous disons au ministre qu'il aura aussi un choix à faire avec lequel il devra vivre en ce qui concerne Mines Gaspé. L'autre question... De toute façon...

M. Vallières: L'autre question, c'était combien de "jobs" avez-vous créées dans le secteur de l'amiante malgré les dizaines de millions de dollars que vous y avez investis et malgré la promesse de Bernard Landry de créer quelque 12 000 emplois dans le secteur de l'amiante?

M. Claveau: Je ferai remarquer au député de Richmond que, n'eût été la dégringolade dans l'industrie de l'amiante qui a suivi de quelques mois l'achat de la

Société nationale de l'amiante, plusieurs milliers d'emplois auraient probablement été créés. Mais cette dégringolade dans l'amiante a été vécue aussi dans tous les autres secteurs des mines et des métaux en général et elle n'a pas été spécifique à l'industrie de l'amiante.

M. Vallières: Oui, mais, vous savez, on ne va pas loin avec des "si". Il y a un dicton qui dit: Si tous les chiens avaient des scies, il n'y aurait plus de poteaux.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Vallières: Je pense que c'est la preuve d'un manque de planification et d'un manque de vision de la part du gouvernement précédent.

M. Claveau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer...

Le Président (M. Baril): Est-ce que nous avons d'autres remarques préliminaires? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Évidemment, je voudrais aussi intervenir sur les propos de mon collègue d'Ungava qui doit se sentir fort aise aujourd'hui de n'avoir point été de l'ancien gouvernement, même s'il partage la même philosophie politique aujourd'hui, parce que l'héritaqe minier qu'il nous a laissé est fort lourd, et il le sait.

On sait qu'au lieu de se baser sur des analyses de marché sérieuses, au lieu de se baser sur des analyses économiques sérieuses, le précédent gouvernement a laissé libre cours à son nationalisme. Et c'est principalement pour des raisons nationalistes qu'il a pris des positions dans l'amiante qu'il regrette aujourd'hui, que le ministre des Finances de l'époque a regrettées, ne fût-ce qu'un temps, mais poussé par ses troupes, ses députés ou son parti, il a été obligé de remplir les promesses électorales de son parti pour ce qui est de l'amiante. Le même schème de pensée s'applique aussi aux décisions quant aux ordinateurs dans les écoles. Le même schème de pensée s'est appliqué aussi pour Quebecair. On peut dire que c'est à peu près les trois pires décisions économiques que le gouvernement précédent a prises, décisions économiques qui n'ont pas été prises pour des raisons économiques, des raisons rigoureuses d'analyse de marché, mais pour des raisons purement nationalistes. Aujourd'hui, nous en payons le prix et chèrement. On sait les déficits catastrophiques de Quebecair, 1 000 000 $ par mois avant qu'on s'y mette. On sait que l'expérience des ordinateurs MAX-20 dans les écoles est une catastrophe. L'Actualité de ce mois-ci en parle. J'invite le député d'Ungava à en prendre connaissance.

Tous les analystes économiques sérieux que l'on connaît sont unanimes à dire que le marché que le précédent gouvernement du Parti québécois a fait dans l'amiante est une catastrophe économique, alors que les actions ont été payées 42 $ et qu'elles valent, au moment où nous nous parlons, 5 $. Je ne veux pas nn'étendre sur le sujet, je pense que bon nombre d'analystes, de députés, de commentateurs politiques l'ont fait avant moi. Le député d'Ungava doit se sentir, à tout le moins, un peu soulagé de ne pas avoir été partie prenante de ces décisions à l'époque et je crois qu'il doit subir, aujourd'hui, les décisions que son gouvernement a prises, bien qu'il ne siégeait pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Un petit mot pour, d'abord, resituer dans le contexte le député de Taschereau. On parle plutôt de questions de mines actuellement ici et on devrait s'en tenir à cela.

M. Leclerc: Je me suis permis de faire des comparaisons.

M. Claveau: Quand il parle d'analyse économique sérieuse, je voudrais, encore une fois, le référer au mémoire du 8 mai auquel je faisais allusion tout à l'heure et lui relire le dernier paragraphe du chapitre 3.2, à la notion de rentabilité, qui se lit comme suit -ce n'est pas un péquiste qui a écrit cela: "Puisque cette approche est moins exigeante financièrement pour le gouvernement, c'est donc dans cette ligne de pensée que notre réflexion s'est également faite. Il s'agit donc d'une analyse plus sociale qu'économique."

Une voix: Cela a coûté 42 000 000 $.

Le Président (M. Baril): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: On vit avec ses choix.

Le Président (M. Baril): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Le ministre veut peut-être intervenir parce que, jusqu'à maintenant, je pense qu'il n'a pas eu beaucoup la chance d'intervenir.

M. Savoie: C'est important dans la discussion...

Les Mines Seleine

M. Farrah: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Je ne parlerai pas beaucoup de l'amiante parce que je pense que mes collègues l'ont fait avec brio et avec une meilleure connaissance également. Je vais plutôt parler du sel. Juste pour faire allusion aux commentaires du député d'Ungava selon lesquels notre gouvernement suivait la politique énoncée par l'ancien gouvernement et que ce serait, en fin de compte, une continuité, j'ai peut-être été plus chanceux que mes confrères de l'amiante dans le sens qu'on est arrivé au pouvoir au bon moment. Si on avait suivi la politique de l'ancien gouvernement, on aurait eu des problèmes. On est arrivé au bon moment pour me sauver. J'en remercie le ministre également.

Tout cela pour vous dire que, en ce qui concerne Les Mines Seleine, l'ancien gouvernement avait mis la mine en vente à l'automne 1985, un peu avant les élections. On sait que Les Mines Seleine perdaient considérablement d'argent. L'ancien gouvernement avait mis Les Mines Seleine en vente au niveau du cartel même du sel. Il y a eu un changement de gouvernement en décembre et, en février, 1986, si ma mémoire est fidèle, nous avons reçu des offres pour l'achat de Mines Seleine aux Îles-de-la-Madeleine. Les offres que nous avons reçues, en fin de compte, n'avaient aucun sens. Elles auraient peut-être été très négatives quant à la survie de la mine aux îles et quant aux emplois, évidemment. Alors, étant un gouvernement très consciencieux face aux régions et aux emplois à conserver, le ministre n'a pas été de l'avant pour vendre la mine étant donné que ces offres n'avaient pas de sens.

Qu'est-ce qu'on s'est dit en tant que gouvernement responsable? On s'est dit: Avant de vendre Les Mines Seleine, si nous les vendons effectivement, parce qu'il n'y a rien d'engagé jusqu'à présent, nous allons assainir les finances de la mine, nous allons assainir la situation financière de la mine et, par la suite, nous verrons si, effectivement, nous allons la vendre ou non. Pourquoi? Parce que, dans un premier temps, si nous vendons une mine dont la situation financière a été corrigée ou est plus saine, à ce moment-là, nous aurons plus d'argent pour la mine donc, pour les contribuables québécois, et, dans un deuxième temps, si nous vendons une mine en santé, cela garantira la survie de la mine et, donc, des emplois locaux.

Une voix: C'est cela. C'est beau!

M. Farrah: Je pense que, si nous avions poursuivi la politique de l'ancien gouvernement, nous aurions vendu la mine à rabais et, deuxièmement, la possibilité de la fermeture de la mine aurait été très grande.

M. Leclerc: Quand ils achètent, ils paient trop cher et, quand ils vendent, ils ne vendent pas assez cher.

M. Farrah: C'est juste pour dire que la transaction de Cambior, chez nous, a rapporté 90 000 000 $. Avec la transaction de Cambior, nous avons payé la dette de Seleine qui était de 90 000 000 $. Ces 90 000 000 $, comme tels, si Les Mines Seleine avaient été bien gérées, bien planifiées par l'ancien gouvernement, je les aurais mis ailleurs aux îles-de-la-Madeleine, ce qui m'aurait donné des investissements dans d'autres domaines et ce qui aurait été beaucoup plus enrichissant pour mon milieu. En tout cas, on les a reçus quand même, on a payé Les Mines Seleine et, comme le ministre l'a dit tantôt, Les Mines Seleine ne font plus de dettes et leur situation financière a été considérablement corrigée. Pour ce qui est du milieu, je pense que les gens sont quand même très reconnaissants de l'intervention du ministre et du gouvernement.

En terminant, je voudrais juste mentionner au député d'Ungava que je pense qu'il devrait peut-être faire ses classes et regarder ses dossiers et que, si nous avions agi comme le gouvernement antérieur a agi, Les Mines Seleine, aux îles, seraient fermées présentement et il y aurait 225 emplois en moins. C'est juste pour vous dire: Une chance qu'on est arrivé au pouvoir le 2 décembre 1985, parce que la mine ne serait probablement plus là à l'heure qu'il est! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de îles-de-la-Madeleine. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, cela me fait plaisir d'entendre le député des îles-de-la-Madeleine louer Les Mines Seleine. Je crois que c'est à l'ancien gouvernement qu'il devrait être reconnaissant, car, n'eût été une décision de l'ancien gouvernement, il n'y aurait jamais eu de mine de sel aux îles-de-la-Madeleine, parce que tout le monde savait que c'était, quand même, très risqué et très difficile et que les marchés étaient loin d'être garantis, dans un premier temps.

Deuxièmement, si l'ancien gouvernement avait mis Les Mines Seleine en vente, comme le nouveau gouvernement l'a fait, il faut croire que l'ancien gouvernement aurait aussi évalué les offres d'achat de la même façon que ce qui a été fait.

Enfin, je crois que l'ancien gouvernement a largement démontré son intérêt à tous les niveaux pour le développement économique des îles-de-la-Madeleine et que le député des Îles-de-la-Madeleine devrait lui faire une révérence.

Le Président (M. Baril): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je ne veux pas commencer un débat avec le député d'Ungava là-dessus. Je pense que le ministre a beaucoup de choses à dire; c'est surtout à lui de défendre ses crédits. Je voudrais seulement dire au député d'Ungava que je lui réitère ma demande d'aller faire ses classes, parce qu'il faut dire que Les Mines Seleine ont commencé en 1972 avec SOQUEM qui faisait des recherches aux îles-de-la-Madeleine. En 1972, je n'ai pas besoin de vous dire quel gouvernement était au pouvoir. Merci, M. le Président.

M. Claveau: En quelle année cela a-t-il commencé a fonctionner?

Le Président (M. Baril): Je vous remercie.

M. Leclerc: ...des décisions.

M. Farrah: II faut que tu remontes au début. Ce n'est pas l'année où on a commencé à creuser.

M. Claveau: Explorer et exploiter, ce sont deux choses. Le ministre va nous expliquer tout à l'heure la différence entre exploiter et explorer.

Le Président (M. Baril): D'accord. Est-ce que les remarques préliminaires sont terminées?

Une voix: Pour le moment.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. M. le député d'Ungava, il y a différentes façons de procéder pour l'étude des crédits.

M. Claveau: On est bien parti! Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): II faut bien comprendre que chaque député a droit à vingt minutes pour ses remarques préliminaires et elles sont terminées. Pour procéder, il y a différentes façons. Vous pouvez procéder élément par élément ou étudier tous les éléments en même temps et les accepter à la fin. Vous avez le choix.

M. Savoie: M. le Président, mercredi dernier, on a fait la défense des crédits concernant les autochtones et, à mi-chemin, on a pris un "break" pour fumer une cigarette.

Des voix: Ha! Ha!

M. Savoie: Vous savez que je fais l'usage morbide de la nicotine. Je pense qu'avec l'approbation gentille du député d'Ungava on arrêtera pour fumer une

cigarette et on pourra recommencer; cela nous donnerait l'autre moitié de la soirée.

M. Claveau: On en a déjà la moitié de faite et on est juste aux remarques préliminaires.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Tout ce qu'il me faut, c'est un consensus. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Claveau: Je peux passer des cigarettes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Cannon: Si vous le permettez, M. le Président, tout à l'heure, mon collègue d'Ungava nous a invités à lire ses remarques préliminaires. Je me demande si le secrétariat serait disposé à nous faire parvenir immédiatement une copie de ces remarques préliminaires qui, selon lui, sont très intéressantes et très "illuminées".

Il pourrait nous illuminer de ses remarques préliminaires qui, selon lui, sont extrêmement intéressantes et très "illuminées". Il pourrait nous illuminer quant aux...

M. Claveau: Si M. le député de La Peltrie ne peut attendre la transcription des travaux, on va les lui fournir tout de suite.

Le Président (M. Baril): Alors, on arrête pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Baril): À l'ardre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. Nous en étions au programme 10 et à l'élément 1. M. le député d'Ungava.

Gestion et développement de l'industrie minérale

M. Claveau: L'exploration. D'abord, on remarque que les dépenses d'exploration pour l'année qui s'en vient ont subi une légère variation à la hausse. Le ministre pourrait peut-être nous expliquer en gros quelles sont les raisons qui justifient cela et comment il s'oriente en matière d'exploration minière pour l'année qui vient.

Exploration M. Savoie: Essentiellement, je pense que, si vous avez le document à la page M-6, vous pouvez constater qu'il y a une variation à la hausse de 2,4 %. Vous connaissez toute l'importance qu'on accorde au renouvellement de nos ressources. D'ailleurs, j'en ai fait mention dans mon allocution du début. Nous visons le renouvellement des ressources dans les régions où il existe actuellement une activité économique minière importante. D'autre part, nous visons, dans les régions périphériques, particulièrement dans la région de l'Ungava et la fosse du Labrador, une augmentation de la recherche afin de trouver des gisements économiquement exploitables, particulièrement d'or et de platine. Dans la région de Chibougamau, vous savez fort bien, M. le député d'Ungava, que nous avons fait une intervention fort importante concernant la recherche à l'intérieur même des chantiers afin de permettre aux trois exploitants de la région de Chibougamau de renouveler leurs ressources. Je pense que cela a été une intervention fort heureuse. Je sais que tout cela reçoit, d'ailleurs, votre approbation.

Nous comptons maintenir ce rythme en Estrie, rythme qu'on a commencé à établir, d'ailleurs, dès 1986 avec l'ouverture du bureau à Sherbrooke qui avait été commencé sous votre régime. Nous pensons que l'activité qui est générée actuellement dans la région de l'Estrie devrait donner des résultats fort intéressants en recherche géologique.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le ministre, je remarque - toujours à la page 6 de vos notes explicatives qui, soit dit en passant, sont très bien faites comparativement à ce qu'on avait sur le Secrétariat aux affaires autochtones - que vous dites: "Trois thèmes dominent la problématique de l'exploration au Québec: la qualité de l'information, la régionalisation des services et la diversification minérale." Est-ce qu'on retrouve des budgets spécifiques dans chacun de ces trois éléments? Qu'est-ce qui peut être fait ou que prévoyez-vous faire comme amélioration tangible pour ce qui est de la qualité de l'information, de la réqionalisation des services et de la diversification minérale?

M. Savoie: Justement, au sujet de l'information, vous savez que nous sommes en voie de procéder à mettre sur informatique l'ensemble de la documentation que nous possédons au ministère. Vous savez que cela explique également une partie assez importante de la hausse, de la variation de 2,4 % que vous voyez . Au sujet des interventions, les principales activités qui ont cours dans le cadre de cet élément de

programme pour l'année 1987-1988 sont le début de l'implantation du système de gestion informatisée des informations géoscientifiques, qui doit être complété en 1989-1990, la création d'un service géologique dans le Nord-Ouest québécois, qui est attendue depuis fort longtemps et qui a été très bien reçue par la population lors du sommet socio-économique en Abitibi-Témiscamingue au mois d'avril; l'embauche de métallogénistes pour adapter davantage le contenu des rapports géoscientifiques aux besoins des utilisateurs; la poursuite du programme de normes d'assistance financière à l'exploration; la poursuite, en coparticipation avec le fédéral, du programme d'assistance financière à la prospection minière en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, et la poursuite de la cartographie et des études des environnements géologiques dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec de développement minéral.

Comme vous le savez, pour la Gaspésie, M. le député d'Ungava, nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral qui a été annoncée, je crois, au mois de novembre l'année passée en présence de M. Marcel Masse, ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources du gouvernement fédéral, dans le but, justement, de permettre l'investissement par le gouvernement d'un montant de 5 000 000 $. Ce programme est payé a 90 % par le gouvernement fédéral et à 10 % par le gouvernement provincial qui en assure, toutefois, la gestion et voit à l'exécution de ce mandat. Les cours ont déjà été donnés dans la région de Matane et il me fait plaisir de vous annoncer, ce soir, je crois en primeur, que les cours vont commencer à New-Richmond le 15 juin, à Murdochville le 27 juillet et de nouveaux cours à Matane, le 8 septembre. On croit que ce cours sera de toute première importance. Nous sommes sûrs, par le biais de ce programme, d'assurer une activité économique assez importante dans la région de la Gaspésie. Vous savez que le taux de bénéficiaires d'aide sociale est très élevé en Gaspésie, le nombre de chômeurs également. On pense qu'en créant ce programme d'exploration on est peut-être en mesure d'identifier certains gisements qui pourraient susciter un certain intérêt de la part de l'industrie et qu'on sera peut-être en mesure d'entreprendre quelques programmes de forage, le tout dans le but de diversifier l'industrie et le tissu social, économique, de la Gaspésie.

M. Claveau: Les 10 % des 5 000 000 $, les 500 000 $, on les retrouve à l'intérieur des 20 800 000 $. Cela fait partie spécifiquement de ce programme, de cet élément du programme 10.

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: D'accord. Mais, puisque vous nous avez parlé - déjà, vous en aviez parlé dans vos notes préliminaires - d'une certaine modernisation, d'une nouvelle compilation de données d'information générale sur les claims, etc., cela représente des frais, de nouveaux achats d'équipement, en fait, de tout un tas de choses nouvelles. Étant donné que le budget reste à peu près le même, il faut croire qu'il va y avoir des coupures ailleurs dans d'autres choses qui se faisaient antérieurement afin de pouvoir compenser les sommes que vous allez investir dans ce réaménagement des locaux et du personnel en régions ou ailleurs. Quelles sont les activités d'exploration qui devront souffrir de ces modifications?

M. Savoie: Si vous allez à la page M-10 de votre document, vous voyez, de toutes pièces, les programmes qui ont subi une réduction. D'abord, comme vous pouvez le constater, ce qui est entre parenthèses, c'est une réduction: là où il n'y a pas de parenthèses, cela veut dire une augmentation. Vous avez les levées géoscientifiques qui vont subir une réduction de 11,9 %; il y en a eu plusieurs depuis un bon nombre d'années. Je pense que le coût total de l'informatisation est de l'ordre de 750 000 $. Évidemment, la diminution des budgets consacrés aux Appalaches, aux fosses du Labrador-Ungava et à la Côte-Nord coïncide avec la fin des plans quinquennaux, comme il est mentionné immédiatement après les schémas.

M. Claveau: Est-ce que le travail en fait de relevés géoscientifiques est suffisant actuellement pour pouvoir justifier qu'on ralentisse l'intervention dans ce domaine?

M. Savoie: Évidemment, on cherche toujours à avoir le plus d'activités géoscientifiques possible, mais il faut toutefois travailler à l'intérieur de certains budgets et de certaines restrictions. On croit que le programme qu'on vise à informatiser, à court terme, va donner plus de rendement; il va nous permettre de mieux gérer l'information qu'on reçoit afin de mieux desservir ceux qui s'intéressent à l'exploration.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous dire, dans la pratique, si les prospecteurs sur le terrain ou les compagnies, les juniors, qui ont des claims utilisent couramment ou, du moins, se servent du terrain qui a été couvert par les relevés géoscientifiques? Quel est le pourcentage de ce terrain qui est actuellement à l'étude sous forme de claims appartenant à des juniors ou à des

prospecteurs privés?

M. Savoie: II s'agit d'une question assez technique. On pourrait peut-être demander à notre expert, M. Laurin, d'intervenir sur cette question.

M. Laurin (André): Je pense qu'il est assez difficile de vous préciser exactement l'étendue...

Le Président (M. Baril): Je m'excuse, mais pourriez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Laurin: André Laurin, directeur général de l'exploration géologique et minérale au secteur des mines.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Laurin: Je pense que, pour répondre à la question du député d'Ungava, il est assez difficile de préciser exactement l'étendue du territoire en pourcentage, mais je peux vous dire, d'ores et déjà, que l'ensemble de l'Abitibi, qui a été couvert par l'ensemble des levées géoscientifiques du ministère, autant du côté géologique que du côté géophysique et géochimique, est occupé à peu près à 80 % par l'industrie d'exploration. La même chose peut s'appliquer présentement à une bonne partie de l'ensemble de la fosse du Labrador qui fait aussi l'objet d'exploration minière de la part de l'industrie. Je parle bien de la fosse du Labrador, évidemment, et non pas tout l'arrière-pays d'un côté comme de l'autre. Donc, dans la fosse du Labrador, vous avez une occupation du territoire à peu près à 50 % à la suite des levés géoscientifiques qui ont été menés dans le territoire. La même chose s'applique présentement pour la fosse de l'Ungava dans le très Grand-Nord, où vous avez une reprise de l'activité à la suite des travaux que le ministère y a effectués. Maintenant, l'industrie, qui était absente, fait réellement de la recherche pour des éléments et des substances comme le platine et le palladium, ce qui pourrait amener le développement et l'exploitation d'autres substances qui s'y trouvent si jamais celles-ci arrivaient réellement à être valables.

Par contre, dans d'autres sections du territoire - non pas que la connaissance soit moindre, c'est que le contexte géologique est peut-être moins valable, au départ; ceci peut s'appliquer à la Gaspésie - les compagnies occupent l'ensemble du territoire peut-être à 10 % ou à 15 %. Le ministère, par contre, continue ses levées afin d'arriver avec des incitatifs valables qui pourraient amener l'industrie à s'intéresser à l'ensemble de la Gaspésie. On fait exactement la même chose présentement en Estrie. Donc, pour l'ensemble du territoire, globalement, si vous voulez, au sens global du Québec, je dirais qu'à peu près à 40 % le territoire est occupé par l'industrie minière qui y fait de la recherche pour des substances minières.

M. Claveau: Donc, vous nous dites que, dans le contexte actuel, il y a suffisamment de marge entre le territoire où les relevés géoscientifiques sont faits et le territoire actuellement sous prospection pour permettre un certain ralentissement dans les relevés géoscientifiques.

M. Laurin: Je n'ai pas dit cela. Tout ce que je dis, présentement, c'est que l'industrie prend une relève selon les substances qu'elle veut bien y chercher. Par contre, le ministère comme tel est toujours intéressé à aller de l'avant et à fournir une information supplémentaire selon que de nouvelles substances peuvent devenir réellement rentables dans l'avenir. Alors, on ne peut pas dire que l'ensemble du territoire est connu pour toutes les substances. Il faut que le ministère soit réellement à l'affût des désirs de l'industrie à l'avenir et fasse ses projections, ses analyses et ses travaux en tenant compte des substances qui peuvent devenir valables et rentables dans l'avenir. À titre d'exemple, lorsque le ministère a commencé à refaire ses travaux dans la fosse de l'Ungava dans le très Grand-Nord, c'est parce qu'on savait que l'ensemble de l'industrie cherchait des platinoïdes et, le contexte géologique s'y prêtant, nous avons refait des travaux à l'intérieur de ce grand territoire pour arriver, justement, à déceler des indices de platinoïdes. L'exploration minière a été reprise par l'industrie et cela a amené aussi un regain de la même façon du côté de la fosse du Labrador puisque les contextes étaient à peu près semblables. Ce que l'on vise, c'est d'être toujours à l'affût des besoins de l'industrie pour essayer de trouver un contexte géologique favorable qui pourrait contenir ces substances et, à ce moment, valoriser et bonifier l'ensemble de l'information que nous avons ou bien celle que nous voudrions avoir avec des techniques de pointe pour l'avenir. Donc, cela ne veut pas dire que nous sommes satisfaits de ce que nous avons. Nous sommes contents de ce que nous avons, mais nous voulons toujours aller de l'avant selon les besoins de l'avenir.

M. Claveau: Si j'interprète bien ce que vous nous dites, M. Laurin - et M. le ministre me permettra sûrement de vous poser la question directement - il peut arriver, dans un contexte particulier ou précis, là où des relevés ont été faits dans un premier temps, par exemple, pour la recherche de métaux de base, que vous soyez obligés de revenir lorsque l'industrie va plutôt aller vers les métaux précieux dans le

même secteur.

M. Laurin: II est fort possible que nous soyons forcés de reprendre les analyses ou de bonifier l'information que nous avons. D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait en Abitibi à partir du milieu des années soixante-dix, si vous voulez, pour essayer à l'intérieur de ce territoire de l'Abitibi qui est tout de même une région minière très valable, d'attirer les compagnies à regarder d'autres substances vu que la valeur des métaux de base diminuait. Nous avons bonifié l'information que nous avions sur l'ensemble du territoire, en plus d'ajouter une plus-value en faisant des levés plus sophistiqués pour, justement, attirer l'industrie à aller chercher des substances qui pouvaient créer une reprise de l'industrie minière. (21 h 45)

Actions accréditives

M. Claveau: Je vous remercie, M. Laurin. Je n'ai pas encore écoulé mes 20 minutes. Je voudrais revenir à M. le ministre Savoie et lui demander quelques explications sur le comportement des actions accréditives. Je sais que c'est un sujet qu'il aime beaucoup. On sait qu'entre 1985 et 1986 la masse des investissements dans les actions accréditives et dans tes sociétés en commandite est passée de 157 400 000 $ à 239 900 000 $. Là, c'est quand on combine les deux éléments, actions accréditives et sociétés en commandite, mais, lorsqu'on s'attarde strictement aux actions accréditives, on voit un recul dans les montants investis ou utilisés par le biais des actions accréditives, montants qui sont passés de 57 800 000 $, en 1985, à 48 500 000 $, en 1986.

Comment le ministre interprète-t-il le fait que les investisseurs semblent être plus intéressés par les sociétés en commandite que par les actions accréditives?

M. Savoie: Oui. Si je comprends bien, vous dites qu'il va y avoir un recul cette année en ce qui concerne les fonds qui seront utilisés pour les actions accréditives.

M. Claveau: II y a eu recul en 1986, selon les chiffres qui émanent du gouvernement dans le cahier "Le Québec minier, la vie économique des régions". On y dit: Bien que la masse, le volume total des montants investis en exploration minière, soit sous forme d'actions accréditives ou de sociétés en commandite, ait augmenté, les investisseurs ont été moins attirés par les actions accréditives, puisque les montants investis dans les actions accréditives ont diminué, alors que, pour les sociétés en commandite, la masse de financement a pratiquement doublée.

M. Savoie: Les sociétés en commandite, c'est une structure de choix, n'est-ce pas, pour l'investisseur. Cela présente plusieurs avantages, particulièrement en ce qui concerne des pertes éventuelles qui pourront être appliquées. L'industrie va continuer de chercher à améliorer les structures de services qu'elle offre aux investisseurs. Ce que je comprends mal dans votre approche, c'est que vous semblez indiquer qu'il va y avoir une baisse cette année. Cela fait quelques fois qu'on vous entend parler de cette baisse éventuelle des investissements dans les actions accréditives. Je ne comprends pas cette position. Il semble bien que le montant investi cette année sera, tout au moins, identique à celui de l'an passé.

M. Claveau: Oui, mais, M. le ministre, ma question est par rapport à 1985-1986. En page 6 du document produit par le ministre de l'Énergie et des Ressources qui s'intitule "Le Québec minier, la vie économique des régions", on lit ce qui suit: Le financement obtenu sous forme de sociétés en commandite s'est élevé à 191 400 000 $ contre 89 600 000 $ en 1985, tandis que celui obtenu sous forme d'actions accréditives a totalisé 48 500 000 $ contre 67 800 000 $ en 1985.

Donc, déjà entre 1985 et 1986, les investisseurs ont été moins intéressés par les actions accréditives qu'ils ne l'étaient avant, alors que le volume d'argent récolté par le biais des sociétés en commandite, lui, a doublé, à toutes fins utiles.

M. Savoie: Oui, mais les sociétés en commandite utilisent la structure des actions accréditives. Une société en commandite, par exemple, peut servir à diversifier les investissements, tout en utilisant les actions accréditives. Si vous avez le tableau en question, allez voir à la note 2. Est-ce que vous avez le même tableau que nous autres?Effectivement, les sociétés en commandite achètent des actions accréditives. Évidemment, pas toutes, mais la très grande majorité, et les informations qu'on a nous indiquent très clairement que, par le biais des sociétés en commandite, on va acheter des actions accréditives afin de diversifier l'investissement dans deux, trois, quatre, cinq compagnies afin de diminuer le risque. Cela présente d'autres avantages également. Donc les sociétés en commandite utilisent cette structure des actions accréditives.

M. Claveau: Ce que vous me dites, c'est que, lorsqu'on parle de 48 500 000 $ obtenus sous forme d'actions accréditives, cela ne comprend pas toutes les actions accréditives. Vous semblez me dire qu'il y a une partie des 191 400 000 $ qui vient des actions accréditives.

M. Savoie: Oui, en grande partie. C'est que la société en commandite n'est qu'un véhicule qui utilise également les actions accréditives. Les actions accréditives peuvent être utilisées par une petite compagnie junior qui fait une émission sur le marché. Elle peut les utiliser également, cette junior...

M. Claveau: Par une société en commandite.

M. Savoie: ...par le biais d'une société en commandite.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava, si vous le permettez, il y a le député de Richmond qui aimerait poser une petite question.

M. Vallières: J'aurais juste une autre petite question.

M. Claveau: Peut-être, avant de donner la parole au député de Richmond, si vous voulez, le ministre disait tout à l'heure qu'il avait entendu dire partout, à plusieurs reprises, qu'il devait y avoir une diminution dans les actions accréditives. Est-ce qu'il pourrait préciser un peu les rumeurs qu'il a entendues?

M. Savoie: Quant à moi, je n'ai pas entendu de rumeurs. Les seules rumeurs que j'ai entendues, c'est de votre part. Je pense qu'on surveille la situation de près. Lorsqu'il y a eu réduction de 166 à 133, évidemment, cela nous a forcés à réfléchir un peu sur l'orientation qui se prenait, On n'avait pas le choix, comme vous le savez. Je pense que vous êtes familier pour m'avoir entendu à plusieurs reprises expliquer la façon dont on voyait le dossier. Les intervenants qui, par le biais des médias, ont eu à se prononcer sur ce dossier sont tous unanimes pour dire qu'il n'y avait pas ou qu'il n'y aura pas d'impact sur la structure des actions accréditives. La réduction de 166 à 133 n'aurait pas d'impact.

Si je regarde du côté de l'industrie, on n'a eu aucune déclaration de la part d'un intervenant - je parle du monde sur le terrain - indiquant que cela réduirait, par exemple, l'activité au Québec. Cela va peut-être avoir pour effet d'augmenter légèrement l'activité en Ontario ou ailleurs - c'est possible, c'est même probable - mais sans, pour autant, réduire l'activité au Québec. On surveille la situation de très près. J'en ai parlé tout dernièrement avec les fonctionnaires aux mines. Ils m'ont dit qu'ils surveillaient la situation de près, que dès qu'on aura des indications qu'il y a une baisse d'activités, j'en serai averti. Mais, pour le moment, il semble que le montant global des investissements sera à peu près identique à celui de l'an passé.

L'année 1986 a été exceptionnelle. Si vous regardez du côté des spécialistes en financement, en placement, ils sont tous d'accord pour dire que cette année s'oriente également pour être une année exceptionnelle.

Le Président (M. Baril): Je permettrai au député de Richmond...

M. Savoie: On m'avise que ce serait même supérieur à l'an dernier. L'an dernier a été la meilleure année concernant l'exploration au Québec depuis des décennies. Jamais on n'a eu une telle activité, une telle floraison de chantiers, d'hommes au travail. Cela a été une année exceptionnelle. Cette année, malgré que le nombre de claims va diminuer comparativement à l'an passé alors qu'on a ouvert une grande partie de la Baie James au jalonnement, je pense qu'au chapitre des investissements ça va être fort supérieur. Nous avons des motifs qui nous permettent de croire que le gouvernement fédéral pourrait maintenir la structure des actions accréditives à 133. Si c'est le cas, si la structure des actions accréditives se maintient à 133 au fédéral et au Québec, ce sera fort heureux pour l'industrie. C'est pour cela que je parle toujours d'avoir une entente de trois ans afin de donner une certaine stabilité à cette expansion.

M. Claveau: M. le ministre, c'était là la dernière question que je voulais vous poser par rapport aux actions accréditives: Avez-vous des indices sérieux de la part du fédéral comme quoi, malgré la réforme fiscale qui s'en vient, on ne touchera pas à ce genre de programme?

M. Savoie: On a des rumeurs qui viennent de sources bien renseiqnées. Évidemment, au sujet de ia décision, on va en savoir un peu plus le 18 juin, lorsque M. Wilson va déposer son livre blanc sur la fiscalité. Disons que les indications que nous avons jusqu'à maintenant, les rumeurs, l'information qu'on ramasse, qui ne proviennent pas de tavernes et d'endroits comme ça, mais de sources raisonnablement sûres, nous permettent d'être légèrement optimistes. D'ailleurs, si vous avez regardé la Northern Miner de cette semaine, il y a, justement, un article à la première page où j'interviens pour dire que ça s'annonce pas trop mal.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

Ecoute des régions

M. Vallières: Tout à l'heure, nous avons eu largement l'occasion de démontrer quelle fut l'action incompétente du gouvernement

précédent dans le domaine de l'amiante. J'aimerais qu'on puisse, au cours des quelques minutes qui vont suivre, établir peut-être quelques distinctions dans le secteur de l'exploration minière, en particulier, distinctions qui nous dissocient de l'action passée du gouvernement qui nous a précédés. Le gouvernement précédent a souvent été critiqué pour son manque d'écoute des besoins régionaux. Je sais que tantôt vous avez parlé d'exploration minière, en particulier, en Estrie. Vous aviez l'occasion, quand vous êtes passé dans le comté de Richmond, en particulier dans la ville d'Asbestos, lors de la tenue du sommet socio-économique de l'Or Blanc, d'annoncer la création d'une zone dite désignée, d'ailleurs sous l'oreille attentive du député d'Ungava qui était là à titre d'observateur. J'aimerais que vous puissiez nous indiquer si cette désignation a donné des fruits, en particulier dans la région de l'Estrie. J'aimerais également que vous nous indiquiez, puisqu'il y a eu ouverture d'un bureau régional dans la ville de Sherbrooke pour desservir la région de l'Estrie et, donc, l'installation d'un géologue résident en Estrie, si ces diverses actions font partie d'un plan d'ensemble visant à être davantage à l'écoute des régions, si ce genre d'action a été limité à la région de l'Estrie ou si on a retrouvé pareille mesure ailleurs au Québec. Quels sont les résultats à ce jour? Quels sont les résultats anticipés de ces investissements, de cette énergie qu'on consacre à ces secteurs d'activité dans les différentes régions du Québec'?

J'ose espérer que, dans un deuxième temps, le ministre pourra nous indiquer ce qui distingue son action de celle du gouvernement précédent afin de nous assurer que le gouvernement que nous sommes soit davantage à l'écoute des besoins des différentes régions du Québec dans le secteur minier en particulier.

M. Savoie: Je vous remercie de votre question. Je la trouve particulièrement à point, parce que, si on commençait avec la deuxième partie de votre question d'abord, je pense que ce que le présent gouvernement a visé en nommant un ministre délégué aux Mines, c'était justement, compte tenu du contexte économique qui était particulièrement favorable, de stimuler cette industrie le plus possible. Nous avons agi, non seulement, par exemple, pour la défense de l'amiante ou la promotion des actions accréditives, mais aussi nous avons essayé d'avoir une écoute particulièrement attentive des régions pour y promouvoir l'exploration.

Si vous examinez de près nos interventions depuis environ douze mois, vous allez constater que nous avons beaucoup voyagé. Nous avons visité l'ensemble des producteurs de toutes les régions du Québec. Je pense que la seule région minière du Québec que je n'ai pas visitée est la région de Montréal, Toutes les autres régions ont été visitées: la Gaspésie, la Côte-Nord, Chibougamau à trois ou quatre reprises, évidemment l'Abitibi-Témiscaminque et la région au nord de La Sarre, la fosse du Labrador, la fosse de l'Ungava, et nous avons, comme vous l'avez si bien remarqué, fait plusieurs passages dans la région de l'Estrie.

Nous cherchons à démontrer a la population que les ressources minérales du Québec, particulièrement l'or, particulièrement les sites polymétalliques méritent notre attention, parce qu'ils permettent à différentes régions de se développer davantage au point de vue économique. Cette promotion que nous faisons en rencontrant les différentes chambres de commerce, en tâchant de mettre l'accent sur l'exploration en régions périphériques, en régions éloignées, et en régions moins éloignées comme l'Estrie, c'est, justement, afin de nous assurer que les structures qui existent, la conjoncture économique qui existe puissent être utilisées au maximum en nous penchant sur le développement minéral du Québec.

Vous savez que, depuis 1978-1979, l'ensemble de l'industrie minière au Québec est en crise, sauf pour l'or. Nous pensons qu'il est tout de même possible de continuer à augmenter notre production minérale en s'axant sur des minéraux qui sont économiquement exploitables. Évidemment, on pense toujours à l'or et au platine.

En ce sens, nous voyons que notre rôle, d'une part en partie de promotion, est de répondre du mieux qu'on peut immédiatement aux demandes de l'industrie à ce niveau et d'intervenir auprès d'autres ministères afin qu'on accorde des réponses le plus rapidement, le plus facilement possible. (22 heures)

Je vais donner à titre d'exemple la situation en Gaspésie où cela faisait deux ou trois ans que l'entente était prête. Mais, à cause des chicanes entre le gouvernement fédéral et le Parti québécois qui était alors au pouvoir, on ne donnait pas suite à l'entente. On disait: Vous savez, au Québec, le seul maître d'oeuvre, le seul vrai administrateur de tous les droits miniers, c'est le gouvernement provincial. On ne veut pas que le gouvernement fédéral s'immisce là-dedans. Il s'agit là d'un privilège constitutionnel accordé au gouvernement du Québec, soit d'être le seul maître d'oeuvre, si vous voulez le propriétaire du sous-sol.

Lorsque le dossier nous est parvenu il y a environ sept mois, j'ai immédiatement appelé M. Rémillard et je lui ai dit tout simplement, à lui et à Diane Wilhemy, que je ne voulais pas entendre parler de dossier constitutionnel sur les mines. Tant que notre privilège était fondamentalement protégé, tant qu'il n'y avait pas d'ingérence de la

part du gouvernement fédéral, on devait y participer. Si le gouvernement fédéral injectait 5 000 000 $ pour de l'exploration en Gaspésie, on devait l'accepter et, ensuite, trouver les modalités qui respectent le privilège du gouvernement du Québec d'être le seul responsable du sous-sol québécois. C'est cette attitude, je crois, avec l'ouverture au jalonnement d'une grande partie du territoire de la Baie James, et toutes ces mesures qui ont fait que le gouvernement du Québec a pu être plus présent dans les régions périphériques. Pensons au service géologique du Nord-Ouest. Vous savez qu'actuellement la seule région du Québec qui jouisse d'une grande prospérité à cause de l'activité minière est cette immense zone située entre Chapais-Chibougamau et la frontière de l'Ontario, entre le 48e et le 50e parallèle. Cette grande région riche en or jouit actuellement de tellement d'activités qu'on m'avise, par exemple, que le service de géologie a récemment lancé un appel d'offres pour du forage en Abitibi. Personne n'a soumissionné parce que tout le monde est occupé à faire du forage.

Cette grande région qui jouit d'une grande activité économique, nous allons la doter d'un service géologique appelle service géologique du Nord-Ouest qui va permettre l'établissement en région de dix postes, alors que le gouvernement en avait coupé une demi-douzaine. Pour mieux répondre à la demande de la région, nous avons donc décidé de créer ce service parce qu'on prévoit que, d'ici cinq ans, il est fort possible que la production minérale de l'Abîtibi-Témiscamingue, qui constitue actuellement 22 % de la production minérale de la province de Québec, passe à 40 % et que la production aurifère de l'Abitibi-Témiscamingue augmente de beaucoup, c'est-à-dire qu'elle double quasiment sa production. Ce sera également profitable non seulement pour une région qui était traditionnellement pauvre, où le taux de chômage était très élevé, une région sous-scolarisée, mais cela va grandement aider cette région à s'affranchir, à devenir une région à part entière de la province de Québec.

En Estrie, M. le député de Richmond, MER-Mines a investi 660 000 $ en travaux géoscientifiques. Tous ces travaux, l'ouverture du bureau, cet intérêt, cette connaissance que développe la région de l'Estrie au niveau des actions accréditives vont nous permettre, je crois, d'identifier plusieurs petits gisements intéressants au niveau de l'or. J'ai déjà rencontré dans votre région quelques prospecteurs, entre autres, un docteur en géologie qui s'intéressait, je crois, à la région du mont Stoke si ma mémoire est bonne, où on a des indices d'or particulièrement intéressants. On a également des indices de minéraux industriels fort intéressants, en mettant, évidemment, de côté l'amiante parce qu'on en a plusieurs gisements. On parle, entre autres, du talc et d'autres matériaux de construction qui pourraient représenter une activité économique importante. Cela prend du temps à développer une mine parce que cela coûte cher. Ces investissements produisent toutefois un bénéfice fort important pour une région pendant de longues années.

Évidemment, cette participation ne vient pas seulement de l'exploration, elle vient de toute l'approche qu'on a au niveau du service à l'industrie minière, au niveau du CRM où on cherche à répondre d'une façon très précise, très concise à la demande et aux besoins de l'industrie. On cherche à être plus actifs, plus terre à terre. Tout dernièrement, par exemple, un groupe d'hommes d'affaires de la région de l'Abitibi-Témiscamingue est venu visiter le CRM pour en prendre connaissance, pour connaître les services qu'offre le CRM. Je pense que c'est une chose qu'on voudrait voir se répéter à plusieurs reprises dans différentes régions du Québec. Une façon de s'assurer que le développement minier du Québec progresse, c'est de renseigner la population, de lui démontrer qu'on est capable de répondre à des besoins très précis, qu'on est capable de répondre surtout à des problèmes régionaux. Les mines sont le facteur clé, je crois, du développement, non seulement du Nord québécois et du Moyen-Nord québécois, mais également des régions comme l'Estrie et la Gaspésie.

M. Vallières: Je remercie le ministre de la clarté de sa réponse, de même que des précisions qu'il nous a apportées. Je le remercie pour avoir permis à l'Estrie, chez nous, de se donner des ressources spécialisées que nous avait toujours refusées le gouvernement précédent. On a souvent parlé, dans le passé, d'un bureau régional des mines en Estrie. Il fallait attendre un qouvernement libéral pour se le donner. Je me réjouis de la sage décision du premier ministre de donner au Québec un ministère des Mines et, j'oserais dire, un vrai ministre des Mines.

M. Savoie: Moi aussi, j'ai trouvé sa décision particulièrement sage, M. le député de Richmond.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait cesser... et revenir aux crédits?

M. Vallières: M. le Président...

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président. Je pense que c'est le député de Richmond qui a la parole et je demanderais au député d'Ungava de bien vouloir respecter cette chose-là.

M. Claveau: Je demandais une information au président, à savoir si on était toujours dans les crédits des Mines ou si on était à la kermesse...

M. Maltais: Question de règlement, M. le Président. Pour une fois que c'est un autre que le député d'Ungava qui fait l'éloge du ministre détéqué aux Mines, je pense que c'est normal que notre parti politique accepte ces éloges.

Le Président (M. Baril): M. le député de Richmond, si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Vallières: Pour avoir vécu pendant un certain temps avec ce qui nous servait de gouvernement auparavant, vous comprendrez que je veuille, aujourd'hui, insister sur la compétence du ministre actuel et de son leadership dans le secteur des mines présentement.

État du marché mondial de l'amiante

J'aimerais que le ministre puisse nous donner - ce sera l'objet de ma dernière question - étant dans un comté où on retrouve beaucoup de production d'amiante, quelques indications sur l'état actuel du marché mondial de l'amiante et quelles sont les actions précises qu'il prévoit prendre en 1987, en particulier pour soutenir cette industrie qui fournit de l'emploi à plusieurs travailleurs de mon comté, de même que dans la région de Thetford-Mines et dans le comté de Frontenac.

M. Savoie: Merci, M. le député de Richmond. Comme vous le savez, l'amiante est un dossier particulièrement difficile à cause de tous les éléments qui viennent, en quelque sorte, nuire à ce dossier où on devrait constater une stabilisation. Plusieurs éléments viennent, en quelque sorte, jeter de l'ombrage sur un développement qui devrait être beaucoup plus stable.

Les expéditions d'amiante, pour l'année 1986, sont de l'ordre de 515 000 tonnes. En 1985, elles étaient de l'ordre de 615 000 tonnes. En 1987, il est possible que les expéditions d'amiante soient de l'ordre de 450 000 tonnes. C'est une réduction constante. Par contre, on remarque, au niveau mondial, qu'il y a une certaine stabilisation, c'est-à-dire qu'on se maintient toujours autour de 4 000 000, 4 200 000, 4 300 000 tonnes. Il y a même une légère hausse de la production mondiale de l'amiante.

On se demande pourquoi, au Québec, on absorbe tant cette baisse de production. Pendant longtemps on a cru qu'un des facteurs les plus importants était la mise en exploitation de mines, par exemple, au

Brésil, au Zimbabwe, et il y a également une petite mine en Grèce. Tous ces producteurs nuisent, évidemment, parce que leur coût de production est carrément inférieur et ils sont plus près des marchés qui achètent des mines productrices au Québec.

En plus de cela, traditionnellement, le Québec avait comme marché principal l'Europe et les États-Unis, et un peu le Japon et l'Amérique du Sud. On constate, évidemment, avec la décision de l'EPA, une baisse de nos exportations vers les États-Unis. On constate également une baisse en Europe, qui, d'une part, réduit sa consommation d'amiante et, en même temps, augmente ses importations du Zimbabwe, de la Grèce et même du Brésil.

Tout cela pour dire que la complexité de la situation et les nombreux intervenants, tant sociaux, psychologiques qu'économiques, font qu'actuellement la région de l'amiante vit une situation très difficile. Lors des rencontres que j'ai eues à Montréal il y a deux semaines avec plusieurs importateurs importants d'amiante, ceux-ci m'ont tous fait part qu'on pourrait augmenter le pourcentage de tonnage que vend le Québec. Les Français, les Belges et même les Japonais ont affirmé qu'ils pourraient effectivement augmenter leurs achats au Québec.

Il y a un autre facteur, et on croît que c'est un facteur assez important. S'il pouvait y avoir chez les deux producteurs du Québec une concertation sur la mise en marché, s'ils pouvaient recevoir de l'assistance technique et financière des ministères que dirigent Pierre MacDonald et Daniel Johnson, à ce moment-là, on croit qu'on pourrait être plus agressif sur le marché. On serait plus concurrentiel et on pourrait être en mesure, tout au moins, de cesser cette hémorragie de pertes d'exportation et, même, augmenter nos exportations et reprendre notre place.

Deuxièmement, on croit que l'EPA perd énormément de crédibilité à cause du dossier de l'amiante. Cela va peut-être prendre du temps, mais on pense qu'éventuellement les exportations vers les États-Unis vont grimper léqèrement et pourraient même voir une certaine stabilisation. C'est sûr qu'on ne verra jamais des années comme les années passées où on exportait 20 %, 25 % de notre production aux États-Unis, lorsqu'on produisait 1 000 000 de tonnes. Mais, tout de même, on pense qu'il pourrait y avoir une légère hausse de nos exportations vers les États-Unis, avec l'affaiblissement de la position de l'EPA. Il y a également un autre marché très lucratif, qui est l'Amérique du Sud, où l'on pourrait également être plus agressif et intervenir davantaqe, par exemple, en ce qui concerne le Mexique qui devrait augmenter très sensiblement sa consommation d'amiante au cours des prochaines années.

Tous ces facteurs font que, malgré une

situation fort complexe où il y a nombre d'éléments qui interviennent, malgré tout, il y a une lueur d'espoir pour l'amiante. Une étude faite dans le cadre de JM Asbestos nous permet de constater que pour JM Asbestos il y a un avenir et certainement jusqu'en 1994. Le marché qu'occupe actuellement JM Asbestos devrait être maintenu jusqu'en 1994. Tous ces éléments nous indiquent, malgré une conjoncture fort difficile pour l'amiante, que, si on continue et si tout le monde s'y applique, l'industrie, le gouvernement et particulièrement les travailleurs qui sont très importants pour la défense de l'amiante auprès des syndicats étrangers et canadiens, on sera en mesure de retourner légèrement la situation. On dit qu'on est légèrement optimiste lorsqu'on en vient à la question de l'amiante.

Les 11 000 000 $ qu'on a annoncés le 21 mai à Montréal, je pense que cela aussi va jouer un rôle. Si on est en mesure d'aider l'industrie à réduire ses coûts, si on est en mesure de développer de nouveaux produits, si on est en mesure d'améliorer la présentation et les utilisations du produit, on pense que cela aussi pourrait avoir comme effet une stabilisation. L'intervention Québec-Ottawa qui a eu lieu le 21 mai dernier sera un autre élément qui, je crois, devrait apporter une certaine stabilisation à cette chute et même une tendance vers la hausse. Actuellement, plusieurs intervenants du domaine de l'amiante croient que nous allons arriver à une espèce de plancher au chapitre de nos exportations. Il faut que ce soit le cas. Si les exportations continuent à chuter, les effets seront très importants pour votre région et, évidemment, la région de Thetford-Mines. Par exemple, une autre chute de 30 000, 40 000 ou 50 000 tonnes, à ce moment-là, impliquerait d'autres fermetures d'activités minières très importantes au Québec. Face à l'information qu'on reçoit, face aux échos qu'on en a du côté international, face à certaines situations aux États-Unis avec l'EPA, on peut dire qu'on commence à croire qu'on a atteint un plancher; du moins, on ose l'espérer. Pour les années a venir, on s'attend, pour ce qui est de notre production, si on est en mesure d'intervenir d'une façon rigoureuse et efficace, que les exportations augmentent légèrement. (22 h 15)

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je crois qu'on a assez parlé de l'amiante, on va parler d'autre chose, d'autant plus que le ministre nous dit, dans un premier temps, que cela s'en va en baissant et que cela risque de baisser encore l'année prochaine, et qu'il nous dit en conclusion qu'il a atteint un plancher. On ne sait plus trop où cela se situe.

M. le ministre, il y a quelque chose que vous avez dit au tout début de votre intervention qui m'a frappé. À la première question du député de Richmond, vous avez dit que le nouveau gouvernement avait créé un poste de ministre délégué aux Mines dans un contexte qui était favorable et que c'était à cause d'une relance dans le domaine minier qu'un ministre délégué aux Mines avait été nommé. Est-ce que vous vouliez dire par là que, si le contexte avait été celui de 1982 où tout était à la débandade, il n'y aurait jamais eu de ministre délégué aux Mines dans le nouveau gouvernement?

M. Savoie: Ce que je disais, c'est que, compte tenu du fait que ce gouvernement est axé sur le développement économique, compte tenu du fait aussi que la conjoncture économique est particulièrement favorable, dans le but de porter plus d'actions sur la mission économique qu'a ce gouvernement, M. Bourassa a nommé quelqu'un aux Pêcheries, quelqu'un aux Mines et quelqu'un aux Forêts. Cela a trois effets...

M. Claveau: II y avait déjà quelqu'un.

M. Savoie: Non, non, mais aux Pêcheries, je crois qu'il n'y en avait pas et aux Mines non plus. Je pense que cela a trois effets. D'une part, c'est un souci pour le développement régional. Lorsqu'on parle de forêts, de pêche, de mines, on parle du développement réqional, on ne parle pas d'autre chose. Cela permet aux intervenants économiques dans les régions d'avoir accès au gouvernement par le biais d'un ministre qui peut mieux répondre à leurs demandes afin de jouir pleinement de la conjoncture économique qui est très favorable. Les taux d'intérêt sont bas et la demande est très forte pour l'ensemble des biens que produit le Québec. Dans ce sens, je pense que c'est certainement un des éléments que M. Bourassa voyait, c'est-à-dire la désignation, la délégation de certains ministres à des cadres impliquant une mission économique dans le but de faire du développement régional.

Je pense qu'il y a un autre élément qui a dû peser lourd dans la décision de M. Bourassa, c'est que, pour mieux répondre à la croissance économique, il fallait être très sensible aux indicateurs économiques dans chacun des éléments concernés. Quand un ministre gère un très gros portefeuille, comme, par exemple, M. Bérubé l'a fait d'ailleurs avec beaucoup de doigté, un ministre sectoriel impliqué comme moi aux Mines permet de mieux répondre, de sensibiliser davantage l'ensemble des intervenants socio-économiques du Québec aux problèmes. Je me souviens qu'au début

de mon mandat ma nomination a créé des attentes. Les gens s'attendaient que j'occupe une place au Québec, que je défende avec véhémence les avantages qu'avait déjà l'industrie minière et qu'on réponde davantage aux besoins de l'industrie minière. C'est ce qu'on tâche de faire. Je pense que, dans une certaine mesure, on y réussit.

M. Claveau: Merci, M. le ministre, vous allez m'expliquer quelque chose. J'ai beaucoup regardé les chiffres qu'on a sur la table concernant l'industrie minière et, entre autres, l'industrie aurifère. Vous avez dit encore tout à l'heure que les expéditions d'or allaient en augmentant, que cela allait bien et qu'il y avait beaucoup d'exploration dans le domaine aurifère. On sait que des 731 000 000 $ d'investissement - d'ailleurs, en hausse de 8 % cette année - il y en a 48 % qui sont dans le domaine aurifère et que le prix de l'or a augmenté sensiblement pour se situer à une moyenne de 367 $ U5 pour l'année 1986 comparativement à 320 $, ou à peu près, en 1985. Donc, tout est favorable. D'accord? Mais, quand on arrive au bout et qu'on se rend compte qu'entre 1985 et 1986 la production nette en or, en tonnes, est passée de 30,1 à 29,5, donc, une diminution de 0,6 tonne de production; 0,6 tonne en once troy à 367 $ l'once, cela donne une diminution nette, une perte sèche d'à peu près 5 300 000 $, ou quelque chose du genre. Comment peut-on expliquer, dans un contexte favorable, avec des investissements à la hausse, avec une exploration qui va bien dans le domaine aurifère, avec un prix de l'or qui n'avait pas connu un tel plancher depuis 1979-1980, qu'on ait une diminution dans la production?

M. Savoie: Je comprends très bien votre question, mais vous comprendrez que la production a augmenté très sensiblement.

M. Claveau: La valeur des expéditions et non pas la production.

M. Savoie: Non. La production a augmenté, mais la teneur de la production est un peu plus faible. On parle évidemment de l'année 1985, qui est une de vos années, et de 1986, qui est une de nos années. Pendant notre année, cela a augmenté très sensiblement, et 1987 devrait être encore une année nettement supérieure.

M. Claveau: Le nombre d'onces, de tonnes d'or, parce qu'on le compte en tonnes avec la quantité qu'on a, a diminué de 1985 à 1986.

M. Savoie: La production aurifère globale...

M. Claveau: Mais, là, si la quantité de roches stériles augmente, ce n'est pas notre faute.

M. Savoie: Non, non.

M. Claveau: II faut voir ce qu'il y a...

M. Savoie: Oui, mais, pour l'ensemble des gisements qui ont été mis en production, on a exploité beaucoup plus de tonnage.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Mais le tonnage est un peu moins riche. C'est ce qui explique la diminution.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une tendance générale au Québec? Êtes-vous en train de nous dire qu'il y a une tendance générale à des teneurs de minéralisation moins élevées dans nos mines?

M. Savoie: II y a deux éléments, je pense, dont il faut tenir compte. Premièrement, en 1986, il n'y a pas eu de mise en développement de nouveaux producteurs d'or au Québec. C'est le résultat de votre règne, évidemment. En 1987, il va y avoir de nouveaux producteurs d'or au Québec.

M. Claveau: On en a eu de très belles mines en 1984-1985, M. le ministre, vous devriez le savoir.

M. Savoie: Oui, sans aucun doute. C'était une petite boutade, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ha! Ha! D'ailleurs, il y en a eu une en 1986, une mine d'or, n'est-ce pas?

M. Savoie: On me dit que non. Si oui, laquelle?

M. Claveau: Pardon? M. Savoie: Laquelle?

M. Claveau: J'ai vu cela quelque part dans mes notes.

M. Savoie: Ah bon! En tout cas, je pourrais vous donner quelques minutes pour le trouver, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ha! Ha! De toute façon, on n'en est pas à une mine près.

Une voix: Mine de rien.

M. Claveau: J'aimerais savoir...

Une voix: II est en train de te miner.

Industrie minérale et gestion des lois

M. Claveau: ...pourquoi ou ce qui justifie, en ce qui regarde l'élément 2 du programme, Industrie minérale et gestion des lois, qu'on ait là une telle coupure. On part de 55 000 000 $ pour passer à 28 000 000 $. Cela commence à ressembler à une catastrophe. Qu'est-ce qui fait qu'on a une diminution, une variation de moins 49 %, soit 27 000 000 $ de moins à cet élément?

Assistance à l'industrie minérale

M. Savoie: C'est à cause du PAIP, essentiellement. Évidemment, c'est à cause du PAIP. Vous connaissez le programme d'accélération des investissements. Ce programme était prévu pour cinq ans. Il en est à sa dernière année et, en conséquence, il n'est pas renouvelé. C'est ce qui explique une bonne partie de l'affaire. Si vous regardez, par exemple, la page M-16, à la première entrée, Consolidation de l'industrie minérale au Québec, il s'agit du programme d'accélération des investissements. Vous voyez que le petit chiffre de 12 000 000 $ est entre parenthèses. Cela veut dire qu'il y a une baisse de 12 000 000 $. En conséquence, cela constitue, je pense, l'élément principal de la baisse de l'assistance à l'industrie minière qui est de 18 000 000 $. L'autre élément, évidemment, c'est la dernière entrée, Assistance à la Société nationale de l'amiante. Ce sont des versements qu'on a dû faire à la suite de regroupements à la Société nationale de l'amiante, soit 6 700 000 $.

M. Claveau: Je voudrais simplement faire remarquer au ministre qu'on avait là un excellent programme, le programme d'accélération des investissements dans le domaine minier, qui a permis l'ouverture de mines, comme tout dernièrement, en 1986. Mais le ministre doit savoir qu'avant d'exploiter une mine, il faut au moins prendre deux ans à partir du moment où on commence à creuser le puits. Donc, ce sont des décisions qui ont été prises sous l'ancien gouvernement et qui donnent leurs fruits aujourd'hui, comme je le disais tout à l'heure. Les fleurs finissent par donner des fruits, mais il faut qu'il y ait une fleur avant. La fleur, dans le cas d'une mine qui ouvre et qui est en exploitation, a au moins deux ans.

Ce que je voudrais savoir, comme vous nous dites que le programme d'accélération des investissements est terminé, c'est qu'on a quand même la disparition de 27 000 000 $. Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre ailleurs qui va prendre la relève ou est-ce qu'à partir de maintenant toute compagnie qui a besoin d'une certaine aide en matière d'investissement va devoir se référer aux banquiers, purement et simplement? Est-ce qu'il y a quelque chose ailleurs, dans d'autres programmes ou d'autres ministères?

M. Savoie: Effectivement. Vous comprendrez deux choses. D'une part, c'est que le programme PAIP a été créé à un moment où la conjoncture économique n'était pas favorable; c'était un programme pour accélérer les investissements, comme son nom le révèle. Alors, si vous regardez encore votre tableau, à la page 16, M. le député d'Ungava, vous constaterez, par exemple, qu'à la rubrique Infrastructure de développement minéral il y a eu une croissance de 5 800 000 $, d'une part; si vous regardez ensuite l'élément Exploration, il y a eu un ajout, une addition, aussi légère soit-elle, mais elle est là quand même. Reste une bonne partie des montants de la perte. Si vous enlevez l'assistance à la Société nationale de l'amiante, qui est de 6 000 000 $ et les 12 000 000 $ au chapitre du PAIP, vous avez 18 000 000 $. Mais, finalement, pour la réduction de l'assistance à l'industrie minière, si on inclut l'ajout de 6 000 000 $ pour de l'infrastructure et le développement, vous avez une perte pour l'industrie minière qui se situe seulement autour de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ et qui est compensée par d'autres programmes du ministère.

M. Claveau: Est-ce que je comprends bien, quand on nous remet le cahier des réponses aux questions qu'on avait posées, qu'on a, en ce qui a trait aux crédits périmés, à Industrie minérale, pour 14 752 000 $ de crédits périmés? Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que cela veut dire que, sur les 55 000 000 $ qui étaient prévus en 1986, on n'en a dépensé en réalité que 41 000 000 $?

M. Savoie: À ce chapitre, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Roy, d'intervenir et de vous donner les réponses.

M. Roy (Onil): Onil Roy, sous-ministre associé aux Mines. Le principal élément pour les crédits périmés, ce sont des crédits permanents qui sont reliés au remboursement de droits de mines qu'on est parfois obligé de faire sur des trop-perçus. Il y avait eu une provision pour certains cas en litige qu'on n'a pas eu à débourser en cours d'année, de sorte qu'il y a une partie importante des crédits permanents qui ont été périmés en fin d'année.

M. Claveau: Est-ce que vous parlez de JM Asbestos?

M. Roy: Ce sont différents dossiers qui ont fait l'objet de perceptions et qui peuvent

être en litige; celui-là en est un et il y en a d'autres.

M. Claveau: En ce qui concerne le programme même, la dernière année du programme d'accélération des investissements, y a-t-il eu des crédits périmés?

M. Roy: II y en a eu pour 1 000 000 $ dans le programme d'accélération des investissements et, encore là, c'est attribuable au fait que certaines entreprises n'ont pas produit à temps des factures nous permettant de débourser des sommes, de sorte qu'elles ont dû être reportées à l'année suivante, parce qu'on ne peut débourser que sur la base des pièces justificatives qui nous sont remises. Alors, chaque année, il y a un petit peu de flottement dans ces réclamations. Il est impossible d'arriver juste, parce qu'on est à la merci des réclamations qui nous sont faites et, elles-mêmes, de la capacité d'encourir les travaux assez rapidement.

M. Claveau: Cela m'amène tout à coup à poser une question que j'aurais dû probablement poser dès le début, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Pourquoi, cette année, avez-vous regroupé les trois programmes en un seul?(22 h 30)

M. Savoie: C'est tout simplement à des fins administratives. Au lieu que ce soient les programmes 10, 11, 12, c'est le programme 10, subdivisé en 10.1, 10.2 et 10.3.

M. Claveau: Mais est-ce que cela amène des modifications ou des économies en termes administratifs ou autres? II n'y a pas de regroupement de programmes pour autant, il n'y a pas de modifications dans la démarche.

M. Savoie: C'est tout simplement au point de vue administratif. Au lieu d'appeler cela 10, 11, 12, on appelle cela 10.1, 10.2, 10.3.

M. Claveau: D'accord. J'aurais une autre question que je crois intéressante. Je l'ai effleurée tout à l'heure quand on parlait des pertes d'emplois dans le domaine de l'amiante. Comment se fait-il que, dans un contexte où le ministre nous dit que tout va bien dans le meilleur des mondes, dans le domaine minier, on encaisse des pertes d'emplois dans à peu près tous les secteurs, toutes les branches de l'activité minérale à partir de l'exploration - l'exploration, c'est peut-être un peu différent - du moins au niveau de l'exploitation jusqu'aux fonderies, la mise en marché? On accuse des reculs de l'emploi.

M. Savoie: Je n'ai jamais dit que tout allait bien dans le meilleur des mondes. Ce que je disais pour l'amiante, c'est que ce qu'on a cherché à faire, c'est de cesser l'hémorragie, raffermir même, si on le pouvait, un peu l'industrie et tâcher d'augmenter nos exportations qui sont rendues à moins de 60 % de ce qu'elles étaient il y a quatre ou cinq ans.

En ce qui concerne le cuivre, c'est un peu le même phénomène. Vous connaissez les problèmes du cuivre, vous connaissez les problèmes du fer. Tout le monde est d'accord pour dire que l'industrie minière au Québec est en crise.

M. Claveau: Dieu merci que l'ancien gouvernement n'ait pas acheté de mines de cuivre! Il s'est perdu autant d'emplois dans le cuivre que dans l'amiante.

Je voulais vous dire justement que selon les chiffres qui émanent du ministère même, entre 1985 et 1986, le plus qros perdant en termes d'emplois, ce n'est justement pas l'amiante, ce sont les fonderies et les affineries.

M. Savoie: Et ce n'est pas terminé. Il va y avoir encore des pertes d'emplois dans l'industrie minière au Québec. Nous faisons face à une concurrence déloyale de la part d'une bonne partie des producteurs du tiers monde, des pays, par exemple, comme le Brésil, qui ont des gisements extrêmement riches, qui sont capables de produire à des coûts très faibles, qui sont capables de "dumper" sur le marché d'énormes quantités de minéraux de base à des coûts nettement inférieurs à ceux du Québec.

Par exemple, ils peuvent réduire leurs coûts de production cuprifère tout simplement en se disant: On a besoin de dollars américains, on a besoin de monnaie du Japon, du mark allemand pour nous permettre de rembourser, pour nous permettre d'améliorer notre situation au niveau des échanges. À ce moment, ces pays ne peuvent pas concurrencer d'une façon convenable avec les producteurs nord-américains, avec les producteurs européens, ce qui force des fermetures massives. Regardez l'industrie du fer en Europe, regardez l'industrie du charbon, par exemple, en Angleterre, regardez l'industrie du cuivre aux États-Unis, où il y a eu une exploitation minière qui a mis à la porte - et on parle d'une seule exploitation minière, M. le député d'Ungava, cela devrait vous intéresser - 18 000 personnes dans une exploitation cuprifère.

M. Claveau: Aux États-Unis, ce n'est pas le PQ.

M. Savoie: Non, mais c'est une mentalité, par exemple.

Une voix: II en a pas de PQ aux États-Unis.

M. Savoie: Alors, cette crise profonde que connaît l'industrie minière du Québec va continuer pendant encore plusieurs années. Ce que vit actuellement Murdochville, c'est un peu cette situation, où le prix du cuivre ne réussit jamais à traverser la barre du dollar canadien, ce qui fait en sorte que c'est très difficile pour nos producteurs, pour les mineurs et pour l'industrie en général.

M. Claveau: Mais est-ce que vous pouvez me dire si vous pensez que vous êtes capable de mettre en place des politiques qui vont arrêter l'hémorragie à tous les niveaux? Vous savez que les mineurs se posent de drôles de questions aussi. On a hâte que cela arrête.

M. Savoie: Oui. Je pense que j'ai mentionné que les causes de cette crise ne proviennent pas de l'intérieur. Elles proviennent essentiellement de l'extérieur, c'est-à-dire la mise en production de mines au Brésil, où on met sur le marché des gisements beaucoup plus riches que ceux du Québec, d'énormes quantités de cuivre et de fer et même d'amiante à des prix très très concurrentiels par rapport aux producteurs québécois, et généralement beaucoup plus bas.

M. Claveau: Le député de Saguenay n'arrête pas de nous déranger. Il nous empêche de vous écouter, M. le ministre.

Dites-lui donc d'attendre son tour.

Une voix: C'est une question déshydratante..

M. Claveau: Ce que vous dites est très intéressant et je pense que les gens de votre formation auraient tout avantage à vous écouter sérieusement.

M. Savoie: Je pense que oui. Vous aussi, vous auriez intérêt à m'écouter, parce que, justement 1987-1988, ça va être une année difficile pour l'industrie minière à plusieurs points de vue. Je pense qu'on va avoir besoin de votre coopération, de votre collaboration à certains niveaux afin d'assurer qu'on desserve bien l'industrie qu'on est censés représenter, vous, en tant que membre de l'Opposition et moi, en tant que ministre responsable.

M. Claveau: C'est ça, M. le ministre, mais pas à n'importe quel prix.

M. Savoie: J'essayais de vous dire que, oui, il y a des éléments qu'on ne contrôle pas et qu'on ne contrôlera jamais. Il y a des éléments qu'on peut contrôler, par contre, où on peut intervenir en assistant l'industrie pour qu'elle réponde mieux au défi technologique afin de réduire ses coûts. En demandant, par exemple, au gouvernement d'intervenir davantage au niveau de l'assistance qu'on peut donner pour la recherche scientifique. Au niveau, par exemple, du développement du CRM. Ce qu'on risque de perdre aujourd'hui ne reviendra plus. On sait, par exemple, qu'il y a un élément cyclique dans l'industrie minière. Aujourd'hui, le prix du cuivre est bas. Peut-être qu'un jour il va remonter. Quand il remontera, il faudra que notre industrie soit en place. Il ne faut pas qu'entre-temps on l'ait fermée.

Une fois qu'on a perdu la technologie, une fois qu'on a perdu nos ingénieurs miniers, une fois qu'on a perdu nos métallurgistes, le retard devient insurmontable. Il faut maintenir et soigner ce qu'on a avec toute la force et toute l'énergie qu'on est capable de lui consacrer.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. On est tout à fait d'accord avec vous. C'est pour cela qu'on comprend très mal, par exemple, qu'on ait une diminution aussi importante, soit 27 000 000 $, en ce qui regarde, entre autres, l'industrie minérale et la gestion des lois à ce programme. Ce que vous nous dites implique ou prévoit des mises de fonds importantes de la part du gouvernement. Certes, on a des mises de fonds cette année dans le domaine de l'amiante, mais, soit dit en passant, il y en a eu dans les années antérieures aussi. Or, dans les autres domaines, il semble que les mises de fonds soient passablement diminuées.

M. Savoie: En réalité, M. le député d'Ungava, si vous voulez regarder au haut du document à la page M-16, au haut du graphique, c'est-à-dire du budget du programme pour 1986-1987 et 1987-1988, vous allez constater que la réduction est d'environ 18 000 000 $. Je vous ai expliqué qu'il y a 12 000 000 $ sur ces 18 000 000 $ qui proviennent en partie de la fin du programme PAIP...

M. Claveau: Celui-ci peut être reconduit, il peut être amélioré, il peut être changé.

M. Savoie: ...et que 6 700 000 $, les 6 000 000 $ restants, proviennent de l'assistance à la Société nationale de l'amiante, qu'on a dû verser. Si vous regardez les budgets depuis 1982 jusqu'à 1987-1988, par exemple, les subventions à l'industrie minérale, vous pouvez constater qu'au niveau de l'assistance aux infrastructures la participation du gouvernement du Québec pour 1987-1988 devrait être d'environ 13 320 000 $. En 1986-1987, elle

était de 8 000 000 $; en 1985-1986, de 4 000 000 $; en 1984-1985, de 1 000 000 $, mais, en 1983-1984 de 2 500 000 $. Alors, de 2 500 000 $ à 13 000 000 $, il y a une croissance tout à fait extraordinaire, je pense.

M. Claveau: Par contre, il y a d'autres programmes qui disparaissent.

M. Savoie: C'est vrai qu'il y a d'autres programmes qui disparaissent. Il y a des transferts d'un programme à l'autre. Il faut toujours s'ajuster à la conjoncture économique. Je vais être très franc avec vous. Vous dites qu'on n'a pas assez d'argent. Je vais dire: Moi aussi, je n'ai pas assez d'argent. C'est sûr que j'aimerais m'asseoir avec M. Gobeil, M. Bourassa et M. Levesque et leurdire: Les gars, j'ai besoin de 150 000 000 $ pour l'aide à l'industrie minière.

M. Claveau: Si c'est pour ça, je ne veux pas y aller avec vous.

M. Savoie: Vu le contexte et un certain réalisme... On me souligne qu'on a des dépenses sur le plan des crédits remboursables. On est allé avec la nouvelle Loi concernant les droits sur les mines. On a présenté des situations fort avantageuses. Je reconnais que cela a été introduit par votre gouvernement. D'ailleurs, votre gouvernement a posé d'excellents gestes, en ce qui concerne la fiscalité, qui vont donner des résultats heureux pour l'industrie pour plusieurs années.

M. Claveau: Est-ce que le député de Richmond est au courant, M. le Président?

M. Savoie: Je pense que le député de Richmond a soulevé un point très important. Vous avez posé de bons gestes en ce qui concerne la fiscalité, mais vous avez fait d'énormes gâchis dans le reste de l'industrie, par exemple, en ce qui concerne l'amiante, le fer et le cuivre.

M. Claveau: Vous l'avez dit vous-même, à ce moment-là, c'est à cause de la chute presque instantanée des marchés mondiaux, dans les trois domaines que vous venez d'énumérer, à cause des substituts qui sont arrivés sur le marché. La baisse des marchés mondiaux, ce n'est pas le Québec qui l'a créée. Le gouvernement qui a eu à gérer cela s'est trouvé dans une catastrophe.

M. Savoie: Je m'excuse, savez-vous qui est le plus gros producteur de substituts actuellement, aux États-Unis, ou un des plus gros? C'est General Dynamics. Ils font cela avec l'argent que vous leur avez donné pour extraire de l'amiante au Québec.

M. Claveau: Ils l'auraient fait quand même.

M. Savoie: On me souligne que, si je n'avais pas à mettre 30 000 000 $ dans la SNA, j'aurais pu en mettre pour le service à l'industrie. Les 30 000 000 $ qu'on doit verser à la Société nationale de l'amiante, il faut que cela vienne de quelque part. C'est de l'argent que je ne peux pas mettre ailleurs.

M. Claveau: Voulez-vous, M. le ministre, qu'on aille gratter entre 1970 et 1976?

Il y a le député de Saguenay...

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous permettez que le député de La Peltrie pose une question?

M. Claveau: Je n'ai pas de permission à donner, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de La Peltrie, s'il vous plaît.

Emploi et concurrence

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je serais quasiment tenté - j'écoutais mon collègue d'Ungava poser des questions au sujet du nombre d'emplois qui étaient perdus - de remercier et féliciter le ministre, qui a fait peuve d'une certaine clairvoyance et d'une transparence en informant le député d'Ungava de la situation actuelle et du contexte mondial. À l'époque, Bernard Landry avait fait la prédiction que la nationalisation de nos mines d'amiante créerait 12 000 emplois, mais je pense qu'il y a eu à peine 1000 emplois qui ont été créés. Si les 1000 ont duré, c'est un phénomène remarquable. Je pense qu'on les a aussi perdus. Dans ce contexte, d'une part, nous avons une personne qui nous donne l'heure juste et qui nous donne exactement la situation telle qu'elle se présente et, d'autre part, on n'a qu'à mettre en comparaison et en évidence ce qu'elle dit avec ce qui avait été dit par l'ancien ministre, un de vos experts économiques, soit-dit en passant, M. le député.

Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre et porte sur la concurrence internationale. Je pense qu'il a identifié, tout à l'heure, que nous vivons au Québec une concurrence très forte sur le plan international dans lequel évolue l'industrie minière. J'aimerais savoir quels sont les efforts qui sont consentis par le ministère pour aider les entreprises du secteur minéral à réduire les coûts et à se maintenir à la fine pointe de la technologie.

M. Savoie: II y a plusieurs programmes, plusieurs orientations pour mieux répondre à ce défi que constitue le relevé technologique

dans le but de réduire nos coûts de production. Le moyen privilégié qu'on possède, c'est le Centre de recherches minérales. Je crois que cette commission a demandé, lors de la présentation de la Loi sur les mines, d'y être invitée. Je sais que l'invitation est en voie d'exécution et que vous devriez bientôt visiter le Centre de recherches minérales qui est composé de deux modules: un module qui est l'usine pilote où on cherche, par des moyens d'application, des solutions à des problèmes qu'éprouve l'industrie, et un autre qui comprend les laboratoires et les services minéralogiques et technologiques qui sont situés au centre, tout près du CRIQ. (22 h 45)

Tout dernièrement, le Centre de recherches minérales... Actuellement, il accorde un peu plus de 50 % de ses activités pour des projets commandités, c'est-à-dire qu'il s'efforce de trouver des solutions pratiques aux problèmes de l'industrie. Généralement, ces programmes sont facturés jusqu'à un montant équivalant à 40 % du coût au client. Alors, il y a là une intervention auprès de l'industrie afin de réduire les coûts de l'industrie. Cela va permettre aux industries d'intervenir d'une façon beaucoup plus efficace quant à leurs coûts de production, d'extraction et d'exploitation, ce qui va rendre nos industries beaucoup plus concurrentielles.

Le CRM possède également un bassin d'ingénieurs, de métallurgistes et de techniciens de compétence reconnue. Je voudrais vous souligner que le directeur du CRM ici à Québec, le Dr Everell, nous quitte. Il prend la direction du CANMET, c'est-à-dire le centre de recherche métallurgique du gouvernement fédéral à Ottawa. C'est un centre beaucoup plus grand. Et je pense que le fait que le gouvernement fédéral soit venu chercher le Dr Everell fait preuve, en quelque sorte, de sa bonne réputation. Règle générale, l'ensemble de l'industrie... Ceux avec qui j'ai discuté m'ont fait part que le CRM faisait preuve de beaucoup d'ingéniosité, d'élaboration et de crédibilité dans son domaine. Les solutions qu'il propose, le sérieux avec lequel il s'attaque aux problèmes qui lui sont soumis font en sorte qu'il est la gloire, la fleur, si vous voulez, de notre aide ou de notre assistance à l'industrie.

Un autre des éléments qu'on recherche particulièrement... Entre autres, un autre élément qui nous permet de réduire ses coûts, c'est le fait que, chez nous, l'ensemble des fonctionnaires qui se rattachent au CRM participent à un grand nombre de colloques et on transmet l'information qu'on reçoit directement à l'industrie. On cherche à créer un peu cette image de courroie de transmission de l'information et les conclusions parviennent d'un secteur d'activité à l'industrie qui est en exploitation ici, au Québec.

Je pense que les montants d'argent dépensés par le CRM sont fort bien dépensés et que le service qu'il rend à l'industrie est fort bien utilisé. L'ensemble de la correspondance que je reçois de plusieurs mines en exploitation ici au Québec me fait l'éloge de l'industrie. Tout ce qu'on cherche à faire, c'est que ce soit utilisé davantage. On cherche à protéger cette connaissance et cette compétence qu'on a développées ici au Québec.

M. Cannon: M. le ministre, si mon collègue d'Ungava n'a pas d'objection, étant donné que dans le bloc de 20 minutes j'avais cédé la parole au député de Saguenay qui a une question dans son comté qui touche l'exploitation minière... Ce sera très bref.

M. Claveau: On fait une brèche au règlement, M. le Président, mais à une condition, c'est que la réponse soit assez brève pour me permettre de poser d'autres questions.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M Baril): J'espère bien que tout se fera dans l'ordre. Alors, une réponse brève, M. le ministre, pour donner la chance au député d'Ungava de poser quelques dernières questions parce que nous devons terminer à 10 h 55 pour adopter les crédits.

M. Maltais: M. le Président, je vous remercie, ainsi que le député d'Unqava pour sa sollicitude. Dans son allocution préliminaire, le député d'Ungava a quand même touché des points importants concernant son comté, la région de Chapais-Chibougamau, celle de l'Abitibi et celle de Thetford-Mines. Il a parlé de l'amiante, des résidus d'amiante avec quoi, comme gouvernement, on doit composer.

Avenir des mines de fer de la Côte-Nord

II y a quand même un secteur économique très important, il s'agit du Grand-Nord québécois, sur lequel le député d'Ungava a passé très rapidement puisqu'il n'a parlé que dans une phrase du fer. Le député de Duplessis est absent, mais, s'il avait été ici ce soir, il vous aurait posé quelques questions très précises, M. le ministre. On sait que, depuis quelques années, on a assisté à des fermetures de villes dans la région du Nord québécois, particulièrement Gagnon et Schefferville. Ces décisions ont été prises en collaboration avec les gouvernements antérieurs, gouvernements qui ont rasé des villes et des infrastructures et qui ont chassé des populations. Nous, nous sommes pris avec les pots de grains. M. le

Président, le ministre pourrait-il nous dire précisément, premièrement, quel est l'avenir du fer sur la Côte-Nord et, si le fer à très court terme n'a pas d'avenir prononcé, quelles sont les alternatives pour les travailleurs et les travailleuses du Nord du Québec qui sont là quand même depuis de nombreuses années et envers lesquels le gouvernement du Québec a des responsabilités? Comme gouvernement, on doit prendre nos responsabilités. J'aimerais savoir ce que le ministre délégué aux Mines du Québec entend donner comme garanties ou comme avenues à ces travailleurs et à ces travailleuses du Québec.

Le Président (M. Baril): M. le ministre. Une voix: C'est une question sérieuse.

M. Savoie: Je pense que la question est très pertinente, compte tenu du fait que cette année sera, je crois, une année très marquante pour l'industrie du fer. Vous savez qu'au Québec actuellement, en gros, il y a trois producteurs qui jouent sur la scène. Il y a d'abord la compagnie Québec-Cartier, qui est la seule à avoir ses opérations de minage et des opérations de raffinage ici au Québec. Il y a la compagnie Iron Ore qui, comme vous le savez, a cessé ses opérations à Schefferville en 1981 et qui, maintenant, exploite une mine au Labrador. Elle utilise encore ses installations de Sept-Îles pour faire ses opérations de raffinage et son port pour l'exportation. Il y a également Mines Wabush qui utilise ses installations tout près de Sept-Îles pour son exportation. Vous savez également que l'industrie du fer est mondialement en crise depuis plusieurs années. Un compétiteur a pris plusieurs années à mettre en marche ses opérations et ses installations. On parle de Carajas au Brésil. L'année passée, ils ont, je crois, si ma mémoire ne me fait pas défaut, mis sur le marché mondial quelque 12 000 000 de tonnes de fer. Ces installations minières au Brésil sont en mesure de produire 35 000 000 de tonnes par année, pendant les 500 prochaines années. Ils sont en mesure effectivement d'assumer une grande partie de la demande mondiale. Ils sont en mesure de produire un minerai de fer à un coût nettement inférieur et d'une qualité carrément supérieure. On parle du double. Je pense qu'au Québec nos gisements produisent avec un taux de rendement de l'ordre de 30 %, tandis qu'au Brésil, justement à Carajas, on parle de 60 % à 65 % et d'une qualité - à cause des anomalies - nettement supérieure à celle du Québec. Cette année, ils devraient passer de 12 000 000 de tonnes à quelque 20 000 000 de tonnes - on parle de 25 000 000 de tonnes - et l'année prochaine aller jusqu'à 35 000 000 de tonnes. IOC, si ma mémoire est bonne, produit 6 000 000 de tonnes sur une base annuelle.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Savoie: L'introduction de ce gisement de Carajas sur le marché va faire en sorte qu'il va y avoir du fer à bon marché, que les acheteurs vont être tentés d'acheter du Brésil et non des compagnies dont le centre d'activité est au Québec. Pour solutionner ce problème, il faut augmenter notre technologie, il faut réduire nos coûts de production. Il va falloir que tout le monde participe, tous et chacun des ministères, Hydro-Québec en ce qui a trait à l'électricité, les municipalités et les travailleurs pour maintenir nos industries en opération pendant encore quelques années, en espérant que la situation s'améliore. Si on n'est pas capable de le faire, il va y avoir la cessation de certaines activités du fer au Québec. Peut-être IOC, peut-être Wabush, peut-être Québec-Cartier, mais il va certainement y avoir de graves problèmes à court terme.

Le Président (M. Baril): Un instant! Je devrais permettre une petite réflexion à une petite question et une petite conclusion.

M. Claveau: Oui, peut-être en guise de conclusion, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je reviendrai pour la conclusion.

M. Claveau: Je pense que l'exercice qu'on vient de vivre ce soir démontre une fois de plus que le temps alloué à l'étude des crédits d'un secteur tel que celui des mines est beaucoup trop restreint. On a vécu la même chose la semaine dernière.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava, vous avez la parole, s'il vous plaîti

M. Claveau: Je sais que les gens du centre-ville de Montréal ne sont pas plus intéressés qu'il ne le faut par les mines, mais, nous, on l'est.

Une voix: ...plus de temps pour les crédits et on...

M. Claveau: Si vous m'aviez laissé parler, c'est justement là où je m'en allais.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je vais réitérer au ministre la même demande qu'on lui a faite la semaine dernière, à la même heure

environ, mais pas dans la même salle, que le ministre prévoie, l'an prochain, utiliser son poste de ministre pour faire valoir les intérêts du monde minier à travers les autres ministères - c'est lui qui nous l'a dit tout à l'heure, l'importance du monde minier dans l'administration gouvernementale - pour avoir plus de temps pour pouvoir vraiment faire le tour des choses.

Quand le député de Saguenay a parlé tout à l'heure du fer, bien oui, on a toutes une série de questions sur le fer, on a toute une série de questions sur le Centre de recherches minérales qui, entre autres, a fait beaucoup d'études sur les boulettes de fer et toutes sortes de composantes. On a beaucoup de questions sur l'application de l'entente auxiliaire Canada-Québec, sur le mines de sel des Îles-de-la-Madeleine, enfin, sur les pertes des grandes compagnies, parce qu'on sait que les grandes compagnies minières ont encaissé, depuis 1982, pour environ 1 000 000 000 $ de pertes. Alors, il y a des choses là-dedans sur lesquelles il serait intéressant d'échanger des points de vue. Je réitère ma demande au ministre, à savoir que, l'an prochain, il prévoie négocier suffisamment avec son leader de temps pour qu'on puisse en parler convenablement.

M. Cusano: Ce n'est pas à nous de négocier, c'est à vous de négocier.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous savez ce que je pense, là, n'est-ce pas? Je ne le dirai pas.

M. Cusano: C'est vous qui faites la demande, ce n'est pas le ministre qui la fait, c'est vous. Demandez-lel

Le Président (M. Baril): S'il vous plaîtl Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: Christian, on t'aime bien dans le fond.

Le Président (M. Baril): Laissez terminer le temps qui appartient à M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

M. Claveau: Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, s'il y en a qui sont mal à l'aise et qui aimeraient mieux être ailleurs, bien, qu'ils s'en aillent, on ne demande même pas d'avoir le quorum.

Le Président (M. Baril): Veuillez conclure!

M. Claveau: On n'oblige pas le quorum, on pourrait le faire, mais on ne l'oblige pas.

Mais, si vous vous sentez de trop, vous n'avez qu'à vous en aller. On va continuer notre travail comme on l'a fait, sans problème.

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous conclure?

M. Claveau: Je voudrais poser une dernière question, puisqu'on n'a pas plus de temps et qu'on vient de perdre quelques minutes précieuses à cause du député, qui a fait sa seule intervention de la soirée, soit dit en passant. Je voudrais demander au ministre comment il se fait qu'on retrouve, entre autres, dans la liste des contrats de moins de 25 000 $ quelques contrats de 4999 $, c'est-à-dire juste assez pour ne pas avoir à aller en appel d'offres, pour ne pas avoir à...

Une voix: ...

M. Claveau: ...pour pouvoir y aller directement, sans aller sur invitation. Je voudrais, entre autres, savoir pourquoi on a octroyé à Luc Pelletier et Associés et à Jos Ouellet et Associés des contrats de 4999 $. On aimerait que le ministre dépose devant la commission les notes de compétence, raisons sociales et adresses de ces gens-là qui justifient que le montant ne soit pas de 5000 $, mais de 4999 $.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Savoie: On fournira à M. le député d'Ungava les réponses par écrit et, à votre convenance, dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Baril): Alors, je vous remercie.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Savoie: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Baril): Le secrétaire fournira à tous les membres de la commission les détails que vous avez demandez, M. le député d'Ungava.

M. Savoie: Je vous les transmets...

Le Président (M. Baril): ...au secrétaire

M. Savoie: ...à vous et vous les transmettrez au député d'Ungava.

Adoption des crédits

Le Président (M. Baril): C'est cela. Nous devons procéder à l'adoption du programme 10 d'Énergie et Ressources, Gestion et développement de l'industrie

minérale. Le programme 10 est-il adopté? Des voix: Adopté. M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

M. Savoie: Du secteur des Mines.

Le Président (M. Baril): Non, mais nous devons... C'est le dernier élément qui reste de tout le secteur de l'énergie et nous devons compléter avec cette phrase-là.

M. Claveau: Ah! Vous auriez dû le préciser.

Le Président (M. Baril): Je suis rendu aux remarques finales et je vais donner la parole au député d'Ungava...

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): ...tout en étant bref.

M. Claveau: Comme j'en ai l'habitude, d'ailleurs. Si on me laisse la parole pendant deux ou trois minutes, je voudrais, dans un premier temps, remercier le ministre pour tout l'intérêt qu'il a mis à répondre adéquatement à nos questions. Règle générale, on est satisfait des réponses, bien qu'on aurait aimé creuser davantage certaines choses. J'aimerais aussi remercier le personnel de son ministère, les hauts fonctionnaires et les sous-ministres, responsables de certaines divisions et secteurs, de leur présence ici ce soir et de nous avoir fait part de leur intérêt dans le développement de l'industrie minière au Québec.

En terminant, je voudrais dire... M. le Président...

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Claveau: Je remercie les membres de la formation ministérielle qui ont fait quorum. Nous allons tout mettre en oeuvre l'an prochain et je suis certain que le ministre sera d'accord avec moi, pour que nous ayons le maximum de temps possible pour discuter de l'ensemble des dossiers sans qu'une région se sente frustrée par rapport à une autre.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président, je voudrais remercier les députés et mes collègues qui ont bien voulu participer à la commission ce soir. Je pense que leur présence a beaucoup égayé notre rencontre et il m'a fait énormément plaisir de les voir ici et de les voir si actifs. Je voudrais également vous remercier, M. le Président, pour votre grande agilité à régir cette commission durant des moments très difficiles, j'en suis sûr, et je voudrais remercier le député de l'Opposition pour avoir posé tant de questions avec tant de complaisance.

Je voudrais remercier tout particulièrement ceux et celles qui ont voulu nous accompagner ce soir dans le but de mieux répondre aux questions qu'aurait pu poser le député d'Ungava et je lui répète ce que je lui ai dit lors de la défense des crédits des Affaires autochtones, que je suis toujours à sa disposition pour le rencontrer, lui et ses confrères. Vous pouvez utiliser les mécanismes qui sont prévus le mercredi, vous pouvez me convoquer pour me poser des questions sur l'ensemble de l'industrie avec vos collègues, quoique très peu soient intéressés à la question minière, je le sais, et il y a aussi le vendredi après-midi...

Une voix: ...

M. Savoie: L'interpellation. Je sais que le vendredi crée des difficultés parce que nous desservons des régions éloignées.

Une voix: On va faire un spécial pour M. Claveau.

M. Savoie: Je suis certain que c'est faisable en semaine et à votre convenance. On est toujours là pour vous transmettre toute l'information dont vous avez besoin et j'inviterais d'ailleurs le député à... Non, c'était tout simplement une remarque pour vous dire qu'on a une certaine ouverture d'esprit et qu'on est toujours prêt à vous rencontrer et à vous transmettre les informations que vous juqez à propos, de façon que vos interventions en Chambre soient encore plus pertinentes.

Des voix: Ha! Ha!

M. Claveau: Je considère que le procès d'intention du ministre envers mes collègues, quant à leur intérêt sur la question minière, est vraiment mal à propos.

Une voix: À l'ordre!

Le Président (M. Baril): Alors, maintenant qu'on s'est tous remerciés...

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): ...j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 3)