Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous rappelle le mandat de la commission de l'économie du travail qui se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 152, Loi sur les établissements touristiques. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M, Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Maintenant, pour les remarques préliminaires, M. le ministre du Tourisme.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Habituellement, je ne fais pas de remarque au début de l'étude article par article. Vous allez me permettre, comme c'est mon droit, de le faire, étant donné qu'il y a eu déjà un décalage de quelques semaines entre l'adoption de principe du projet de loi et aujourd'hui; peut-être que cela va nous remettre tous ensemble dans l'optique exacte du projet de loi que nous amendons ce matin.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée article par article du projet de loi 152, Loi sur les établissements touristiques. Il m'a fait plaisir de constater, lors de son adoption de principe, que les membres de l'Opposition et les membres de la Chambre en général reconnaissaient le bien-fondé de ce projet de loi et entendaient collaborer à tout le processus devant l'amener à son adoption.

J'aimerais, M. le Président, reprendre brièvement les quatre principes qui nous ont guidés lors de l'élaboration de ce projet de loi et profiter de l'occasion pour répondre aux questions formulées lors de l'adoption de principe par le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Premièrement, ce projet de loi élargit sa portée à des établissements qui n'étaient assujettis à aucun cadre juridique auparavant. Il s'agit principalement des gîtes touristiques, ce qu'on appelle plus précisément les "bed and breakfast", dont le développement était pratiquement interdit par l'article 9 de la Loi sur l'hôtellerie.

Ce projet de loi permettra désormais de les considérer comme parties intégrantes de l'offre touristique québécoise. De même les établissements comme les bases de plein air, les colonies et les camps de vacances, les auberges de jeunesse seront désormais sous l'égide de la loi, alors qu'auparavant, on le sait, ils étaient exclus par l'article 5.1 du règlement sur les établissements hôteliers et les restaurants.

Deux raisons majeures expliquent que maintenant ces établissements devront se conformer aux dispositions découlant de la Loi sur les établissements touristiques. D'une part, il s'agit d'une question d'équité de façon à mettre fin à la situation qui prévaut actuellement où les établissements hôteliers conventionnels sont soumis à des normes d'aménagement et de service par l'obligation de détenir un permis d'exploitation, alors que d'autres types d'établissements ne sont pas assujettis à cette exiqence. Nous avons donc choisi d'actualiser et de moderniser les dispositions législatives applicables au secteur en faisant en sorte que tous les établissements qui font de l'hébergement touristique se retrouvent sous l'égide d'une seule loi. D'autre part - et c'est l'esprit fondamental de ce projet de loi - tous les établissements devront respecter des règles élémentaires de sécurité et de salubrité assurant ainsi la protection de la clientèle séjournant dans les établissements.

Deuxièmement, le projet de loi introduit le pouvoir de classifier les établissements touristiques, c'est-à-dire de juger de la qualité d'un établissement. Cet aspect est important puisque nous comptons mettre l'accent sur la classification dans les prochaines années plutôt que sur l'inspection. Cette question a été soumise lors de l'adoption de principe et j'aimerais y revenir puisqu'elle m'apparaît fondamentale.

Il est clair qu'en tant que ministre chargé de l'application de cette loi je verrai à ce qu'elle le soit conformément aux exigences qui y sont prescrites. Cependant, il faut que l'administration publique évolue et qu'elle ne le fasse pas en vase clos. Les priorités d'action du ministère du Tourisme sont donc de mettre l'accent sur la classification des établissements plutôt que sur l'inspection généralisée de ceux-ci. Nous croyons que cette approche rejoint davantage le mandat de promotion dévolu au ministère

du Tourisme en lui permettant de fournir au public une information plus poussée sur le niveau de qualification des divers établissements. Au-delà des normes minimales d'exploitation, les efforts des professionnels du secteur seront donc reconnus et promus. De même, la clientèle saura à quoi s'attendre lorsqu'elle visitera un établissement puisque la loi prévoit l'affichage obligatoire de la classification qui aura été octroyée.

Quant au respect des normes minimales d'exploitation qui sont liées à l'émission ou non d'un permis, il est prévu de procéder à une visite d'inspection lors de la première demande de permis. De plus, nous entendons donner suite à toutes les plaintes qui nous seront acheminées et nous effectuerons une programmation d'inspection par échantillonnage.

Je crois que cette approche présente l'avantage de cibler notre intervention auprès de certaines catégories d'établissements présentant des problèmes particuliers et va nous permettre d'entreprendre des actions en concertation avec d'autres ministères qui font de l'inspection dans les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration. Je parle ici entre autres du ministère du Travail en ce qui a trait à la sécurité des édifices publics et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en ce qui a trait à la salubrité des lieux et à la qualité des aliments.

Un troisième principe mis de l'avant par ce projet est la responsabilisation des exploitants aux normes générales de sécurité, de salubrité et de protection de l'environnement. L'émission d'un permis ou son renouvellement sera tributaire du respect de ces normes générales. L'exploitant devra, par formule déclaratoire, attester de la conformité de son établissement aux lois applicables en la matière et, dans certains cas, fournir cette attestation. Le ministère du Tourisme développera ainsi des relations plus intégrées avec les ministères du Travail, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et celui de l'Environnement afin d'identifier les établissements non conformes et ceux qui contreviennent aux règles élémentaires de sécurité et de salubrité de l'environnement.

Nous pensons, M. le Président, pouvoir ainsi éviter l'ambiguïté de délivrer un permis à des établissements qui ne satisfont pas à ces exigences de base. Des efforts seront consentis afin de régler les problèmes particuliers de certains camps et colonies de vacances qui accueillent une clientèle sans pour autant satisfaire aux normes minimales de sécurité. L'établissement qui ne pourrait fournir la preuve de sa conformité aux règles concernant le bâtiment sera prioritairement visité par le ministère du Travail, qui statuera sur les travaux à réaliser, et ce, dans un échéancier fermé.

En conséquence, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va consentir, durant les prochaines années, un effort particulier à l'endroit des immobilisations, de façon à rendre conformes les camps et colonies de vacances et les autres établissements assimilés.

C'est probablement, M. le Président, du fait qu'un même ministre soit titulaire de ces deux ministères qu'il a été possible de faire un rapprochement et d'inclure tous ces points permettant ainsi au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de donner une priorité à certaines choses dans le but de faire, si je peux m'exprimer ainsi, une espèce de "phasing out" et nous permettre au moins d'aider les gens à se conformer aux normes et mettre une partie du budget de ce côté.

Un autre principe qui nous a guidé lors de l'élaboration de ce projet, dis-je, est te souci d'édicter des normes minimales d'exploitation et de service dans un contexte de déréglementation. Le projet de loi 152 ne comporte pas plus de pouvoirs réqlementaires que l'actuelle Loi sur l'hôtellerie. Au contraire, la formulation de ceux-ci a été modernisée et actualisée. Je ferais remarquer aux membres de cette commission que l'objectif visé est de réqlementer au minimum sur des objets généraux applicables à l'ensemble des établissements tant pour les conditions d'exploitation que pour la protection du touriste consommateur. De plus, des éléments applicables à des catégories d'établissements spécifiques feront l'objet d'exiqences particulières. En ce sens, nous avons le devoir de réglementer mieux et moins et de faire en sorte que cette réglementation suive l'évolution des secteurs qui nous concernent en ayant à l'esprit le développement du tourisme, le bon accueil et la protection de la clientèle touristique. À cet égard, la réglementation ou la déréglementation ne s'exprime pas seulement en termes du nombre d'articles ajoutés ou retranchés, mais bien sur les objets qu'elle vise et les obligations qu'elle établit.

Je me permettrai de rappeler ici que l'opération dite de déréglementation effectuée en 1984 fut perçue négativement par les associations sectorielles concernées. Cette opération avait seulement permis de retirer du règlement sur les établissements hôteliers et les restaurants toute une série d'articles sans stratégie précise par rapport à la loi et aux autres règlements. C'est ainsi que la déréglementation de 1984 fut réalisée sans que l'on touche à la loi elle-même ou au règlement sur les campings pourtant, comme on le sait, fort désuet. De même, le cas des établissements non assujettis à la Loi sur l'hôtellerie ou interdits par cette loi n'avait pas été réglé. Le présent gouvernement a cru bon d'effectuer une

refonte globale de la loi. Il en sera de même pour les quatre règlements actuels d'application qui seront refondus en un seul. L'objectif visé est de doter les secteurs concernés d'un règlement homogène dont les dispositions reflètent la réalité du vécu des exploitants. Nous avons mené une consultation élargie auprès des intervenants intéressés et un consensus très large se dégage de cette consultation. Tout au long du processus de consultation, les intervenants nous ont rappelé l'importance d'un cadre minimal d'exploitation applicable à l'ensemble des établissements touristiques.

M. le Président, en terminant, je vous signale mon intention de déposer un amendement au projet de loi. Cet amendement vise à introduire un pouvoir réglementaire concernant les acomptes qui peuvent être exigés par un exploitant et les conditions de remboursement et de non-remboursement de ces sommes d'argent. Je pense que cela fait suite à de nombreux télégrammes qui nous avaient été acheminés, à nous et à l'Opposition aussi, concernant ce point de vue particulier. Vu qu'il s'agit pour nous d'une façon de bonifier davantage ce projet de loi et de protéger le consommateur en général, nous y acquiesçons avec beaucoup de plaisir. À ce moment, je vous ferai part, M. le Président, sans doute de cet amendement en temps et lieu. L'actuelle Loi sur l'hôtellerie prévoit la possibilité de percevoir des acomptes pour les hôtels et les restaurants. Face à l'absence d'un tel pouvoir réglementaire dans l'actuel projet de loi, les intervenants du milieu nous ont demandé d'introduire un pouvoir réglementaire applicable à tous les établissements touristiques. Nous verrons dans le détail les modifications rendues nécessaires par l'introduction de cet amendement lors de la revue du projet article pararticle.

Ce sont là les principales remarques que je voulais faire sur le projet de loi 152 pour se remettre un peu dans l'ambiance de l'étude du projet de loi, qui nous avait conviés ensemble à l'Assemblée nationale, au mois de décembre. Cela me permettait aussi, je pense, de répondre à certaines interrogations de mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, lors de son discours de deuxième lecture. M. le Président, dès qu'il sera possible de procéder article par article, après l'intervention des députés de cette commission, ceux qui le désirent bien, on essaiera, dans les meilleurs délais, de faire en sorte que notre discussion, par la suite, puisse se réenclencher avec différents intervenants du milieu. Lorsque nos règlements seront terminés - il reste encore des choses à terminer - cela va nous permettre de retourner voir les mêmes personnes, les mêmes associations que nous avons consultées. Nous leur avons promis que, avant d'adopter toute réglementation qui serait faite à partir de ce projet de loi, on discuterait- des points, on modifierait les choses qu'il y aurait à modifier avec un consensus général. Cela nous permettra, aussitôt l'étude terminée, de commencer à aller discuter avec les intervenants du milieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Avant de passer à l'étude article par article du projet de loi, je vais demander au député de Lac-Saint-Jean, critique officiel, s'il a des remarques préliminaires. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Très brièvement, M. le Président, pour participer à la remise en condition, j'aimerais signaler et rappeler à cette commission que l'Opposition, on s'en souviendra, avait participé à l'adoption de principe de ce projet de loi. Nous étions pleinement d'accord avec le principe du projet de loi, d'autant plus, je le siqnalais d'ailleurs à l'occasion de ce débat, que cette opération de refonte de la loi, devenue nécessaire, avait été enclenchée sous le précédent gouvernement et que le prédécesseur du ministre du Tourisme actuel, M. Marcel Léger, avait donné des directives en ce sens.

Par conséquent, nous étions, déjà à cette époque, d'accord avec une modernisation de la loi. C'est pour cette raison que nous avons adopté le principe de ce projet de loi; d'autant plus, comme le signalait le ministre, que toute cette préparation s'est faite dans un climat de consultation et de concertation avec tous les intervenants. Je ne pense pas, à ma connaissance, qu'il se soit manifesté d'opposition de la part de l'un ou l'autre desintervenants intéressés ou impliqués, sauf peut-être quelques inquiétudes de la part du Mouvement québécois des camps familiaux. On aura l'occasion sans doute d'en discuter et, je l'espère, de dissiper cette inquiétude au cours de l'étude détaillée du projet de loi.

Quant aux principes invoqués tout à l'heure par le ministre dans ses remarques préliminaires, je ne peux, quant à mot, qu'être d'accord avec ces principes, en particulier l'élargissement de la portée de la loi. Je pense qu'il était devenu nécessaire que tous les établissements à caractère touristique sans exception soient régis par la loi et soumis aux mêmes règles et aux mêmes normes prévues par cette loi. La classification aussi. Je pense que nous sommes pleinement d'accord avec l'application du principe de la classification qu'on retrouve dans la loi. Toutefois, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit de choisir entre la classification et l'inspection.

Les deux opérations sont complémentaires. L'inspection nous apparaît - en tout cas, quant à nous - tout autant nécessaire que par le passé. Même si on s'engage sur la voie de la classification, je ne pense pas qu'on puisse réduire l'inspection des établissements touristiques. Tout à l'heure, le ministre a signalé que, pour ce qui est de l'émission du premier permis, ce serait précédé d'un rapport d'inspection. Je ne sais pas s'il a l'intention cependant d'amender la loi dans ce sens parce que l'ancienne Loi sur l'hôtellerie prévoyait spécifiquement que le permis était accordé sur production du rapport d'inspection de l'établissement, ou si cela va être prévu uniquement dans les règlements. On en discutera au moment opportun.

Voilà les quelques remarques préliminaires que j'avais à faire, M. le Président. Nous sommes disposés à passer à l'étude détaillée du projet de loi 152.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Y a-t-il d'autres interventions? Merci. Alors, j'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Application

M. Picotte: Merci, M. le Président. "La présente loi s'applique aux établissements touristiques aménagés en vue d'offir au public, moyennant rémunération, de l'hébergement, de la restauration ou des sites pour camper. "Pour l'application de la présente loi, est assimilé à un établissement touristique un bureau d'information touristique dont l'activité principale est d'offrir au public de l'information sur l'hébergement, la restauration, le camping ou les attraits touristiques au Québec."

En fait, M. le Président, cette loi a pour effet de remplacer la Loi sur l'hôtellerie en modernisant ou en améliorant les dispositions actuelles de cette loi. Elle fait suite à une consultation sérieuse auprès des intervenants, on l'a souligné. Elle reprend là où c'est pertinent les dispositions de la loi actuelle, c'est-à-dire la Loi sur l'hôtellerie. Le projet de loi introduit des concepts nouveaux dans la loi tels que la classification, la révision de la décision du ministre en matière de suspension de permis ou de classification. Elle tient compte de la Charte des droits et libertés de la personne. Elle tient compte également de la Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie, 1986, chapitre 45, sanctionnée le 19 juin 1986. On se rappelle que cela avait trait aux kiosques d'information touristique. Ainsi, l'article 1 ne renferme plus les définitions qu'on retrouvait dans la Loi sur l'hôtellerie. Elles ne sont plus utiles. Ce projet de loi vise quatre types d'établissements touristiques: ceux qui offrent de l'hébergement, ceux qui offrent de la restauration, ceux qui offrent des sites pour camper et ceux qui offrent de l'information touristique.

Ce sont les explications relatives à cet article 1.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que c'est une nouvelle façon de rédiger les lois maintenant que de ne plus prévoir à l'article premier l'énumération d'un certain nombre de définitions? Est-ce que c'est maintenant devenu une règle? On retrouve cela dans plusieurs projets de loi maintenant.

M. Picotte: On dit que c'est une nouvelle façon de procéder, M. le député.

M. Brassard: Selon les légistes.

M. Picotte: C'est cela. C'est que les définitions qui vont de soi, on ne les met pas là-dedans et les définitions qui sont nécessaires sont évidemment comprises dans les règlements. Elles font partie du règlement.

M. Brassard: Est-ce que cela ne risque pas de donner lieu à des contestations ou à des litiges quand on ne donne pas de définitions précises dans la loi?

M. Picotte: On me dit que cela fait déjà deux ans que cette façon de procéder est en marche. On vient de me souligner que cela avait commencé sous l'ancien gouvernement et que c'est établi comme coutume et qu'apparemment il est préférable de fonctionner de cette façon-là. Mais c'est un verbiage d'avocat.

M. Brassard: Des avocasseries, comme on dit.

M. Picotte: Je voulais utiliser "verbiage d'avocat", mais ce sont des avocasseries. (10 h 30)

M. Brassard: Est-ce à dire que ce dont vous avez parlé tantôt, dans vos remarques préliminaires, les camps familiaux, les colonies de vacances, les bases de plein air, ces différents établissements se retrouvent facilement dans les termes utilisés à l'article 1?

M. Picotte: Non seulement, M. le Président, ils se retrouvent facilement, mais ils vont se retrouver à l'intérieur des règlements. Lorsqu'on va fabriquer les règlements, il sera spécifié à qui s'adresse cette réglementation, dont, entre autres, les colonies de

vacances, les camps familiaux, etc.

M. Brassard: Ils peuvent se raccrocher à des termes utilisés à l'article 1.

M. Picotte: Et ils peuvent se...

M. Brassard: Les colonies de vacances, par exemple, ce sera un site pour camper.

M. Picotte: D'hébergement. Comme je le l'ai dit tantôt, ceux qui offrent de l'hébergement; les établissements touristiques, entre autres, qui offrent de l'hébergement. C'est la catégorie, en fait. Finalement, ce qu'on me dit...

Dans le projet de réglementation qu'on a déjà commencé à élaborer, on dit: Catégories d'établissements d'hébergement: Tout établissement qui offre contre rémunération des unités d'hébergement sur une base quotidienne ou hebdomadaire. À ce moment-là, cette catégorie est directement concernée.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2,

M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.

M. Picotte: M. le Président, oui. Je vais lire l'article 2 et introduire l'amendement. "Seuls les paragraphes 9° et 14° de l'article 36, les paragraphes 1°, 2° et 6° de l'article 37 et les articles 39 à 42 de la présente loi s'appliquent à une pourvoirie au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) et de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre D-13.1)".

M. le Président, je voudrais introduire l'amendement suivant. J'espère que l'Opposition en a des photocopies.

Le Président (M. Théorêt): On les distribue immédiatement. Il s'en vient avec.

M. Picotte: L'amendement ne fait que la concordance puisque l'amendement principal consiste à ajouter un paragraphe au pouvoir réglementaire de l'article 36. On verra au paragraphe 13° de l'article 36.

M. Brassard: 13° et 15°.

M. Picotte: Les commentaires sont les suivants. Il a été décidé d'appliquer cette loi aux pourvoiries au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec parce qu'elles sont de véritables établissements touristiques. Le projet de loi prévoit que seuls les articles suivants s'appliqueront aux pourvoiries et ie lis: Dans la catégorie a), les paragraphes 9 , 13° et 15° de l'article 36. 9° pouvoir réglementaire d'établir des normes d'aménagement en matière de sécurité, de salubrité, d'hébergement et de restauration; 13° pouvoir réglementaire de fixer le montant maximum des sommes d'argent que l'exploitant peut exiger à titre d'acompte et de déterminer les conditions auxquelles ces sommes d'argent peuvent être retenues par l'exploitant; 15° pouvoir réglementaire pour déterminer les infractions dans les règlements;

Dans la catégorie b), aux articles 37 et 39 à 42, c'est la création des infractions. On ajoute un amendement pour fins de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean, sur la question de l'amendement ou l'article?

M. Picotte: 14° devient 15°, à ce moment-là.

M. Brassard: 13°, c'est quoi?

M. Picotte: C'est le pouvoir réglementaire de fixer...

Une voix: C'est l'amendement qu'on va rajouter.

M. Brassard: 13°, c'est prescrire la forme et la teneur des enseiqnes et pictogrammes.

M. Picotte: C'est l'amendement que j'ai annoncé tantôt.

M. Brassard: C'est une nouvelle réglementation?

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: D'accord.

M. Picotte: Comme elle va arriver plus tard, je vous la lis pour bien la situer: "13° pouvoir réglementaire de fixer le montant maximum des sommes d'argent que l'exploitant peut exiger à titre d'acompte et de déterminer les conditions auxquelles ces sommes d'argent peuvent être retenues par l'exploitant."

M. Brassard: 13° va devenir 14°.

M. Picotte: C'est cela.

Une voix: C'est juste une question de

concordance.

M. Brassard: Par conséquent, vu que seuls ces articles s'appliquent aux pourvoiries, cela signifie, par exemple, que l'article sur la délivrance d'un permis ne s'applique pas aux pourvoiries. C'est la loi sur la mise en valeur de la faune qui s'applique en...

M. Picotte: C'est cela. C'est la loi sur la mise en valeur de la faune qui va s'appliquer à ce moment.

M. Brassard: Et qui prévoit, qui régit la délivrance de permis pour l'exploitation d'une pourvoirie.

M. Picotte: ...qui régit la délivrance des permis. C'est cela, laquelle nous avons adoptée quelques heures avant l'ajournement des fêtes.

M. Brassard: En ce qui a trait à la classification des pourvoiries puisqu'il en a été largement question, pour ce qui est de la qualité de l'hébergement, cela ne sera pas régi par cette loi?

M. Picotte: C'est dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Brassard: Cela va se faire en collaboration avec le ministère du .Tourisme et il y a un petit amendement, je crois.

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: Le petit amendement qu'on retrouve vers la fin à un moment donné, c'est pour cela.

Une voix: Dans cela? C'est dans l'autre loi.

M. Brassard: La loi sur la mise en valeur de la faune.

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: On l'amende pour indiquer que la classification des pourvoiries va se faire en collaboration avec le ministère du Tourisme. Non?

M. Picotte: Cela a été fait là-bas.

M. Brassard: D'accord. Pour ce qui est de la classification des pourvoiries, cela relève toujours de la loi sur la mise en valeur de la faune.

M. Picotte: C'est du ressort de la loi sur la mise en valeur de la faune.

M. Brassard: C'est uniquement pour les normes de sécurité en particulier et les acomptes.

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adapté. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. M. le ministre.

M. Picotte: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et ses organismes." Il est de plus en plus fréquent d'obliger le gouvernement, ses ministères et ses organismes à se soumettre aux lois. Le projet de loi lie donc ici bien expressément le gouvernement. Par ailleurs, le pouvoir réglementaire prévu à l'article 36, paragraphe 2°, prévoit qu'il sera possible de déterminer les catégories et les sous-catégories d'établissements touristiques qui ne sont pas assujetties à la loi ou à certaines dispositions de celle-ci. Si cela devient nécessaire, on pourra exclure de l'application de la loi certaines catégories ou sous-catégories d'établissements.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie, M. le ministre, que les campings qui appartiennent au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou, par exemple, à la Société des établissements de plein air, la SEPAQ...

M. Picotte: C'est cela...

M. Brassard: ...devront se conformer à cette loi et demander un permis?

M. Picotte: Cela veut dire qu'on se garde la discrétion de pouvoir les exclure.

M. Brassard: Vous vous gardez la discrétion de pouvoir les exclure, à 36, 2 . Cela va.

Le Président (M. Theorêt): L'article 3 est adopté. J'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

Demande et délivrance d'un permis

M. Picotte: M. le Président, le permis, la demande et la délivrance d'un permis. "Nul ne peut exploiter un établissement touristique ni donner lieu de croire qu'il

exploite un tel établissement, s'il ne détient un permis à cette fin," Cet article 4 interdit d'exploiter un établissement touristique si on ne détient pas un permis à cet effet. Cet article reprend en substance l'article 3 de la Loi sur l'hôtellerie. À moins qu'on ne me demande de faire la lecture de l'article 3 de la Loi sur l'hôtellerie qui a existé... En fait, cela reprend en substance l'article 3.

M. Brassard: II y avait un paragraphe, cependant, dans l'article 3 de la Loi sur l'hôtellerie qu'on ne retrouve pas. C'est celui qui disait: "Nul ne peut utiliser dans le nom sous lequel il exploite un établissement hôtelier ou un bureau d'information une appellation qui donne lieu de croire que cet établissement fait partie d'une catégorie autre que celle pour laquelle un permis a été délivré." On a jugé bon de ne pas l'inclure.

M. Picotte: On me dit que l'État ne peut pas poursuivre quelqu'un qui n'est pas propriétaire physiquement. Par exemple, une corporation.

M. Carpentier (Michel): Ce qui arrivait autrefois, c'est que, souvent, l'État ne pouvait pas poursuivre des établissements qui étaient hors la loi parce que l'individu n'était plus là. Cela évite... Maintenant on peut poursuivre et une corporation et un individu.

M. Picotte: Autrement dit, cela nous donne un pouvoir additionnel.

M. Carpentier (Michel): C'est cela.

M. Picotte: Avant, on ne pouvait pas poursuivre celui qui n'était pas propriétaire physiquement. Or, une corporation n'était pas susceptible d'être poursuivie, alors que maintenant, en enlevant cela, cela nous permet de poursuivre même une corporation.

M. Brassard: Je suis d'accord là-dessus, mais ma question portait sur le fait que dans la Loi sur l'hôtellerie actuelle il y a un paragraphe qu'on ne retrouve pas qui dit: "Nul ne peut utiliser dans le nom sous lequel il exploite un établissement hôtelier ou un restaurant ou un bureau d'information touristique ou dans sa publicité une appellation qui donne lieu de croire que cet établissement fait partie d'une catégorie autre que celle pour laquelle un permis a été délivré." De la fausse représentation en quelque sorte.

M. Carpentier (Michel): Ce qui a été dit lorsqu'on en a discuté au ministère, c'est de laisser jouer la loi du marché. Celui qui veut s'appeler auberge, hôtel, motel, on le laisse s'appeler comme il le voudra, sauf que dans la réglementation vont être prévues des catégories spécifiques. Il ne pourra pas faire de publicité à l'extérieur cela va être prévu par réqlementation - une publicité qui ferait référence à des catégorisations du ministère, sans faire appel à cette catégorie qui aurait été définie par voie de réqlementation.

M. Brassard: Et dans laquelle il va se situer vraiment.

M. Carpentier (Michel): Oui, sauf qu'il va pouvoir avoir sa dénomination sociale comme il le voudra. Il pourra s'appeler comme il le voudra.

Le Président (M. Théorêt): Si vous me le permettez, j'aimerais juste faire une remarque. Quand le ministre veut que vous preniez la parole, s'il vous plaît, voudriez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement afin de savoir qui donne les réponses. Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'en profiterais peut-être, M. le Président, pour demander au ministre, j'aurais voulu le faire au début, de nous présenter ses collaborateurs. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

M. Picotte: Oui. À ma gauche, Me Michel Carpentier, directeur général du développement au ministère du Tourisme. Me Paul Carpentier, qui est du contentieux au ministère du Tourisme. Il y a M. Michel Lambert, directeur de l'hôtellerie au ministère du Tourisme. En arrière, il y a M. Pierre Lacoursière, attaché politique. Il y a également Mme Danielle Vachon, attachée politique. Voilà!

M. Brassard: Merci. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5, M. le ministre.

M. Picotte: "Seule une corporation à but non lucratif ou une communauté urbaine ou régionale habilitée à faire la promotion du tourisme, une municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté ou une régie intermunicipale peut être titulaire d'un permis pour exploiter un bureau d'information touristique".

Cet article reprend en substance l'article 3.1 du chapitre 45 adopté en juin 1986 lorsque nous avons fait amender la loi rapidement pour éviter les fameux kiosques touristiques qu'on cataloguait de pirates. Cet article a pour objet de limiter le droit de faire fonctionner un bureau d'information touristique ou corporation sans but lucratif aux municipalités, communautés urbaines et aux régies intermunicipales.

On se rappellera là-dessus qu'on devait avoir - et c'est la discussion que nous avons eue - une discussion avec la table Québec-municipalités pour tâcher de bien clarifier ces choses, ce qui a été fait. On avait convenu, à ce moment, qu'on reviendrait lors de l'adoption de cette loi sur ce sujet en particulier.

M. Brassard: Si je comprends bien, par rapport à l'article 3.1 de la loi 56, on ajoute: "communauté urbaine ou régionale"...

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: ..."municipalité", mais on se trouve à exclure les MRC et les régies intermunicipales.

M. Picotte: C'est cela. Je pense que c'est d'un consensus...

M. Brassard: C'est à la suite de la consultation...

M. Picotte: À la suite de la consultation avec la table Québec-municipalités.

M. Brassard: ...on ne veut pas que les MRC aient un pouvoir nouveau en cette matière.

M. Picotte: C'est cela, il semblerait que cela deviendrait peut-être un peu plus compliqué dans certaines régions d'agir de cette façon. À la suite de consultations, on nous a dit: Vous pouvez inclure à l'intérieur de cela les corporations sans but lucratif, les municipalités, les communautés urbaines ou les régies intermunicipales.

M. Brassard: Les régies intermunicipales se trouvent exclues aussi.

M. Picotte: Ah oui! Dans le plan d'aménagement des MRC, elles ont déjà un pouvoir qui...

M. Brassard: Elles sont exclues... incluses?

M. Picotte: Elles sont déjà incluses.

M. Brassard: Quand on dit: "Seule une corporation à but non lucratif ou une communauté urbaine ou régionale habilitée à faire la promotion du tourisme, une municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté ou une régie intermunicipale"... Est-ce qu'on ne se trouve pas à exclure les MRC et les régies intermunicipales?

M. Picotte: Elles ont déjà, à l'intérieur de leur plan d'aménagement, cette possibilité de le faire. (10 h 45)

M. Carpentier (Paul): C'est une question d'interprétation. C'est que le "ou" est une alternative avec la communauté urbaine et régionale. Ce n'est pas une exclusion et cela ne s'additionne pas avec la communauté et la municipalité régionale. D'accord? C'est qu'elle est incluse.

M. Brassard: Mais la MRC se trouve exclue. "Une municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté", cela exclut la MRC. La MRC ne peut pas exploiter un bureau d'information touristique, mais cela n'exclut pas la régie intermunicipale.

M. Carpentier (Paul): Cela n'exclut pas la régie intermunicipale. C'est trituré.

M. Brassard: La formulation prête à malentendus. On dit: "une municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté ou une régie intermunicipale", les mots "autre que" semblent concerner autant la municipalité régionale de comté que la régie intermunicipale. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, juridiquement parlant, de clarifier cela?

M. Carpentier (Paul): Cela prend effectivement un "ou" à la fin. On a regardé le texte sous deux ou trois côtés, mais il faut absolument mettre notre "ou"...

M. Brassard: Dans ce cas-là, pourquoi "régie intermunicipale"? Étant donné qu'elle peut opérer, pourquoi ne la mettez-vous pas après "régionale"? Communauté urbaine ou régionale habilitée à faire la promotion du tourisme, une régie intermunicipale, une municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté: je pense que ce serait plus clair ainsi.

M. Picotte: M. le Président...

M. Brassard: On peut le suspendre et essayer de...

M. Picotte: On peut le suspendre pendant qu'on va regarder cela.

Le Président (M. Théorêt): C'est cela. Avec votre permission, on va le suspendre, le temps de préparer l'amendement nécessaire, et on reviendra. D'accord?

M. Picotte: On va examiner cela et on pourra y revenir tantôt.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: "Une personne qui désire obtenir un permis ou son renouvellement doit

transmettre une demande écrite au ministre selon les normes prévues par règlement. "Si la demande est faite par une personne morale, elle est soumise par un administrateur ou un officier dûment mandaté. "Cette personne doit également produire avec sa demande de permis une déclaration des prix de location des unités d'hébergement ou des sites pour camper, selon le cas. "Elle peut modifier la déclaration moyennant un avis écrit au ministre et sur paiement des droits prescrits par règlement."

En fait, les commentaires sont que cet article prévoit le processus de la demande du permis. On a dit que maintenant les gens doivent faire une demande de permis. C'est le processus de la demande du permis. Cet article prévoit qu'une personne morale peut demander un permis. Comme la déclaration du prix de location des unités d'hébergement est exigée, il a été jugé nécessaire de le prévoir dans la loi plutôt que dans le règlement comme c'est le cas actuellement. Il nous semblait important de le prévoir dans la loi. Le dernier alinéa de cet article prévoit qu'on peut modifier la déclaration de prix et qu'il y aura des droits à payer pour ce faire.

Le Président (M. Théorêt): M. le député.

M. Brassard: D'accord. Par rapport à la Loi sur l'hôtellerie, il y a toute une série de conditions qu'on ne retrouve pas mais qu'on préfère inclure dans la réglementation. J'imagine que c'est cela.

M. Picotte: C'est cela. On va retrouver cela dans la réglementation.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 6 est adopté. J'appelle maintenant l'article 7. M. le ministre.

M. Picotte: "Toute personne qui demande un permis ou un renouvellement de permis doit produire la déclaration assermentée et fournir les attestations prévues par règlement." Cet article introduit le principe de la déclaration assermentée lors de la demande de permis. Il prévoit que la personne qui demande un permis doit fournir les attestations qui auront été prévues par règlement. Le pouvoir réglementaire dans le projet de loi a été rédigé en conséquence et la déclaration assermentée exigera que le requérant indique au ministère l'état de son établissement, les inspections des ministères du Travail et de l'Environnement, ainsi que les commentaires ou avis formulés lors de ces inspections. Les attestations qu'on pourrait prévoir par règlement sont celles relatives au Code du bâtiment, à l'eau potable, par exemple, des tests de laboratoire obligatoires, aux installations électriques, au système de gaz, etc. Cette façon de procéder facilitera l'émission des permis. Elle évitera de faire réinspecter les établissements chaque année et chaque " fois qu'un permis est demandé.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Si je comprends bien, les attestations prévues par règlement présupposent un certain nombre d'inspections, entre autres, par le ministère du Travail concernant les normes de sécurité. S'il y a attestation, cela présuppose qu'il y a eu inspection et rapport d'inspection.

M. Picotte: Ou ministère du Travail, du ministère de l'Environnement, et aussi parfois du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cela touche en fait l'eau potable, le réseau d'égout et d'aqueduc, la sécurité des édifices, et l'approvisionnement en eau de surface.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article ? est adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Picotte: "Le ministre délivre ou renouvelle un permis si les droits exigibles déterminés par règlement sont versés et si les autres conditions prescrites par la présente loi et les règlements sont remplies."

L'article 8 prévoit l'obligation du ministre de délivrer un permis si les conditions prévues dans la loi et les règlements sont remplies. Les droits pour la délivrance d'un permis sont composés d'un tarif de base et d'un tarif variable selon le nombre d'unités d'hébergement, un hôtel, par exemple, le nombre de places assises, s'il s'agit d'un restaurant, ou de sites pour camper, s'il s'agit d'un camping. Il n'y a aucun droit pour la délivrance d'un permis pour exploiter un bureau d'information touristique. C'est ce qui existait, je pense. Quand on délivre un permis, présentement, on exige un montant d'argent fixe. On dit, par la suite, que cela coûtera 2 $ par chambre d'hébergement pour l'hôtelier. Ce qui fait que, si le montant exigible présentement - c'est 50 $, je pense...

Une voix: Le montant de base est de 50 $.

M. Picotte: Le montant de base est de 50 $ et 2 $ par chambre dans un hôtel. Prenons, par exemple, n'importe quel hôtel de la ville de Québec qui posséderait 400 chambres. Son permis serait fixé à 50 $, plus 2 $ par chambre pour 400 chambres,

donc, 800 $. Son permis serait de 850 $.

Évidemment, avec les nouvelles catégories, par exemple, les auberges de jeunesse, etc., ce sera différent et moins coûteux. Cela pourrait être 0,50 $ par lit ou des choses semblables. Il restera à établir cela de façon précise, mais ce sera différent pour ce type d'hébergement.

M. Brassard: L'actuelle Loi sur l'hôtellerie stipulait de façon précise que le permis était délivré par le ministre sur production du rapport d'inspection de l'établissement et après vérification des renseignements fournis par la demande. On faisait donc référence de façon spécifique dans la loi actuelle à la nécessité d'un rapport d'inspection, ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi présentement à l'étude.

Pourquoi a-t-on convenu de ne pas exiger, comme préalable à la délivrance d'un permis, un rapport d'inspection de l'établissement?

M. Picotte: Je vais demander à Me Carpentier de vous donner tous les détails. Il y a eu des discussions à cet effet avec les intervenants. Je pense qu'il pourrait vous brosser un tableau complet.

M. Carpentier (Michel): En fait, il s'agit de changer la notion de nécessité d'inspection constante qui existait autrefois. Cela prenait une armée d'inspecteurs pour aller dans les différents établissements. On renverse la vapeur en responsabilisant l'intervenant, qui va devoir signer une déclaration qui pourrait être assermentée et à l'intérieur de laquelle il va indiquer qu'il respecte telle et telle chose. Il ira chercher, par exemple, le permis du ministère du Travail dont il aura besoin et devra fournir une attestation indiquant qu'il respecte la réglementation du ministère du Travail qui est directement reliée à cette partie de la Loi sur l'hôtellerie.

Autrement dit, c'est l'inverse. Au lieu que ce soit le gouvernement qui parte avec ses inspecteurs et qui aille voir si vraiment c'est respecté, c'est l'intervenant qui va être responsabilisé. Il y aura des amendes en conséquence si jamais ce n'est pas respecté. Il devra aller chercher ses éléments de permis au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministère du Travail ou au ministère de l'Environnement, s'il y a lieu, pour les campings, etc. C'est une responsabilisation de l'individu plutôt que de l'État d'avoir une armée d'inspecteurs qui se promènent.

M. Brassard: Cependant, étant donné que vous avez parlé tantôt d'inspection ultérieure par échantillonnage, cela signifie qu'il est susceptible, une fois son permis obtenu, d'être l'objet d'une inspection faite au hasard. Si l'inspecteur constate qu'il a fait de fausses déclarations ou qu'il n'est pas conforme aux exigences, ce sont des amendes ou cela peut être même aussi une annulation du permis.

M. Picotte: Cela peut être la révocation du permis, cela peut être des amendes. Quelqu'un qui pourra récidiver ou pour lequel on aura trop de plaintes, parce qu'il y aura aussi la possibilité que le citoyen porte plainte, à ce moment, cela pourra être la révocation du permis purement et simplement.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 8 est adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Picotte: "La période de validité d'un permis est de douze mois. Toutefois, le ministre peut fixer une période moindre dans les cas prévus par règlement."

Il a été jugé important de ramener dans la loi la durée de la période de validité des permis. Actuellement, elle est prévue dans les règlements. Le ministre peut fixer des périodes moindres dans les cas prévus par règlement, par exemple, pour des permis saisonniers. Etant donné qu'on introduit maintenant les bases de plein air et d'autres catégories, il faut se donner la chance de donner des permis saisonniers et faire cette modification.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Picotte: "Les droits que confère un permis ne peuvent être valablement transportés à une autre personne,"

II est important de prévoir dans la loi que les droits que confère un permis ne peuvent être transportés valablement à une autre personne. Cette notion se retrouve actuellement dans les règlements.

M. Brassard: C'était le cas quand même actuellement...

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: Ce n'est pas... Sauf que là on l'inscrit dans la loi...

M. Picotte: On l'inscrit dans la loi au lieu...

M. Brassard: ...plutôt que dans les règlements.

M. Picotte: ...de le garder dans les règlements. La Charte des droits et libertés,

c'est cela.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorèt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11.

Suspension, refus ou annulation

M. Picotte: Suspension, refus ou annulation, "Le ministre peut refuser d'émettre un permis ou suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis dans les cas suivants: "1° la personne qui demande le permis ne remplit pas les conditions prescrites par la présente loi et les règlements;" Ce à quoi nous avons fait allusion tantôt, entre autres, et les règlements qui seront adoptés, qui viendront préciser d'autres points. "2° la personne qui demande le permis a, au cours des trois dernières années, été déclarée coupable ou s'est avouée coupable d'une infraction à la présente loi, à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, à ta Loi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur la protection du consommateur, à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, ou à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon; "3° le titulaire du permis ne remplit plus les conditions prescrites par la présente loi et les règlements pour l'obtention ou le renouvellement d'un permis."

Je pense que cela est explicite et assez précis.

M. Brassard: La notion de pardon, on va chercher cela où? C'est quoi cette notion, ce concept de pardon?

M. Picotte: Je vais demander à l'autre maître.

M. Brassard: "À moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon", c'est quoi ce concept de pardon? C'est accordé par qui? Le tribunal?

M. Carpentier (Paul): Le pardon peut être accordé, non pas par le tribunal, mais par le ministre de la Justice qui a autorité sur cela. Au fédéral, c'est exactement la même chose. II est blanchi, et on ne peut même plus évoquer ou mentionner que la personne a déjà été condamnée. On ne peut même pas dire qu'il y a eu un pardon, il faut oublier, une fois que la personne a été condamnée et a eu un pardon.

M. Brassard: C'est le ministre de la Justice seul qui est habilité à accorder un tel pardon.

M. Carpentier (Paul): Oui, absolument. Il n'y en a pas d'autres. C'est sûr. Au fédéral, c'est la même chose.

M. Picotte: Vous comprendrez avec tout ce qui se produit présentement ailleurs, je pense que les députés n'oseront pas trop intervenir dans ce domaine.

M. Brassard: Dans ce processus.

M. Carpentier (Paul): Le deuxième alinéa est la reprise mot à mot d'un article qui existe déjà dans le règlement. C'est le dernier article du règlement.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Picotte: "Le ministre doit, avant de refuser d'émettre un permis, ou de prononcer la suspension, l'annulation ou le refus de renouvellement d'un permis, donner au requérant ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir ses observations."

C'est pour éviter, en fait, que le ministre d'autorité décide de refuser quoi que ce soit, pour permettre à l'individu au moins de venir expliquer sa situation et par la suite... Cet article est rédigé toujours en conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Brassard: C'est avant l'exercice du droit d'appel qu'on retrouve un peu plus loin. Là, il peut au moins se faire valoir devant l'intervenant. (11 heures)

M. Picotte: On me dit, pour ceux qui ont fait du classique, comme vous et moi, je pense, et d'autres sans doute, que c'est le droit élémentaire, audi alteram partem.

M. Brassard: Oh! magnifique!

Une voix: On a entendu cela lors de l'émission de M. Samson.

M. Picotte: Oui. Vous avez dû vous rendre compte que j'ai eu beaucoup de plaisir et j'espère que vous en avez eu autant dans votre vie de jeunesse.

Le Président (M. Théorêt): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Picotte: "La décision du ministre doit être motivée. La personne visée par cette décision doit en être informée par écrit." L'article 13 est un article nécessaire en droit moderne. L'administré doit connaître les motifs pour lesquels son permis est suspendu. Ces motifs sont prévus à l'article 11 et, encore là, c'est conforme à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Brassard: Sous la forme d'un écrit. M. Picotte: C'est cela. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: "La suspension ou l'annulation d'un permis a effet à compter de la date de la réception de la décision du ministre par le titulaire." Cet article a pour effet de fixer le moment de la prise d'effet de la décision du ministre. C'est un type d'article que l'on rencontre habituellement dans les lois où il y a suspension de permis.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 15.

Appel

M. Picotte: L'appel maintenant. "Peuvent interjeter appel de la décision du ministre, devant la Cour provinciale, sur toute question de droit: "1° celui dont la demande de permis est refusée; "2° celui dont le permis est suspendu, annulé ou non renouvelé."

La sous-section 3-Appel est de droit nouveau et ne se retrouvait pas dans la Loi sur l'hôtellerie. Les articles 15 à 21 sont rédigés conformément à la Charte des droits et libertés, encore une fois, et l'article 15 prévoit les motifs pour interjeter appel de la décision du ministre. L'appel se fait devant la Cour provinciale.

M. Brassard: Encore une fois, je pense que ce droit d'appel est un droit nouveau dans beaucoup de nos lois. C'est toujours pour se conformer, maintenant, à la Charte des droits et libertés, ce qui est tout à fait normal. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Picotte: "L'appel est interjeté par le dépôt d'une requête au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire où l'appelant a son domicile, son siège social ou son établissement, dans les 30 jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision du ministre. "Cette requête doit être préalablement signifiée au ministre."

M. Brassard: II choisit le district judiciaire, finalement.

M. Picotte: Et les articles qui suivent, 18, 19, 20 et 21, sont relatifs à la procédure d'appei. On retrouve ce mécanisme d'appel dans diverses lois au Québec, par exemple, dans la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux sanctionnée le 19 juin 1986, la Loi sur le cinéma, etc.

M. Brassard: Je ne saisis pas ce que veut dire "préalablement", quand on dit que la requête doit être signifiée au ministre "préalablement". C'est-à-dire qu'avant d'inscrire sa requête en Cour provinciale, on doit en aviser le ministre.

M. Carpentier (Paul): En fait, c'est simultané, à toutes fins utiles. Lorsque le procureur prend un appel, il va signifier sa procédure au ministre afin que le ministre n'en prenne pas connaissance après et, en même temps, il dépose sa procédure au greffe. On dit "préalablement" parce qu'il y a une priorité au ministre. Mais cela ne veut pas dire dix jours avant, c'est en même temps, pour éviter que le ministre en prenne connaissance par la suite.

De toute façon, je peux faire une remarque là-dessus. Il y a un savant comité au ministère de la Justice qui est en train de se pencher sur les notions d'appel et, d'ici un an ou deux, il y aura un code administratif qui va régir ces articles. C'est inspiré de cela. C'est la dernière mode, et tous ces articles disparaîtront éventuellement des lois. Dans toutes les lois, il n'y aura aucune procédure d'appel mécanique. Ce sera régi. On a actuellement le Code de procédure civile, on a un Code criminel. Alors, tout sera prévu dans le nouveau code administratif qui s'en vient.

M. Brassard: Sur le plan pratique, est-ce que cela signifie que, si un établissement fait appel devant la Cour provinciale et oublie de le signifier au ministre, en vertu de la loi, il y a un vice de procédure, si on veut, et que l'appel pourrait être rejeté pour vice de forme?

M. Carpentier (Paul): C'est cela.

M. Brassard: C'est la formulation en termes de droit d'appel qu'on va retrouver dans à peu près toutes les lois.

M. Carpentier (Paul): Exactement.

M. Picotte: C'est ce qui existe présentement dans d'autres lois, comme je l'ai souligné, et c'est ce qu'on va retrouver, apparemment, dans quelques années, j'imagine, à la suite du dépôt du savant comité du ministère de la Justice.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Adopté.

J'appelle l'article 17.

M. Picotte: L'article 17, évidemment, c'est tout ce qui concerne le droit d'appel. L'article se lit comme suit: "Dès la signification de cette requête, le ministre transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel."

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 18.

M. Picotte: "Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut exiger, le tribunal rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis par le ministre, après avoir permis aux parties de faire valoir leurs observations."

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 19.

M. Picotte: "L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que le tribunal n'en décide autrement."

M. Brassard: C'est-à-dire que le tribunal en déciderait avant même de rendre sa décision. Il peut arriver que celui qui fait appel demande au tribunal de suspendre la décision du ministre.

M. Picotte: Les cas exceptionnels, c'est cela.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 20.

M. Picotte: "La décision de la Cour provinciale est sans appel."

M. Brassard: Cela aussi, c'est l'habitude juridique. Il faut que cela s'arrête à un moment donné.

M. Picotte: C'est cela. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 21.

M. Picotte: "La Cour provinciale peut, de la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25), adopter les règles de pratique jugées nécessaires à l'application de la présente section."

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 22.

Classification et affichage

M. Picotte: Classification et affichage, maintenant. "Le ministre peut établir des catégories et des sous-catégories d'établissements touristiques selon les normes prévues par règlement."

Cet article introduit dans la loi le pouvoir du ministre d'établir des catégories ou des sous-catégories d'établissements touristiques. Les catégories et les sous-catégories sont nécessaires parce que les normes d'exploitation qu'on leur appliquera ne seront pas les mêmes pour tous. Je faisais allusion aux différentes catégories lors de mon allocution du début. Les catégories pourront être, par exemple: établissements d'hébergement, établissements de restauration, établissements de camping et bureaux d'information touristique. Ce sont les catégories. Les sous-catégories pourront être, par exemple, dans la catégorie établissements d'hébergement: les hôtels, les gîtes du passant, les auberges de jeunesse, les bases de plein air. C'est dans ce sens-là qu'on parle.

Il y a aussi des définitions. Pour ne vous citer qu'un exemple pour la compréhension de tous, dans les sous-catégories, c'est là qu'on va retrouver la définition d'un centre de vacances. Cette sous-catégorie regroupe les établissements qui offrent à prix forfaitaire des services incluant l'hébergement, la restauration et les services d'autocuisine, les services d'animation, ainsi que les aménagements et les équipements de loisirs.

Par contre, prenons la sous-catégorie "pourvoiries". Cette sous-catégorie reqroupe les établissements d'un pourvoyeur assujetti à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune qui offre de l'hébergement et de la restauration ou de l'hébergement seulement. Ce sont les deux sortes de pourvoiries que nous connaissons. L'hôtellerie nordique, l'auberge de jeunesse, le meublé touristique, le gîte touristique, ce sont des sous-catégories.

M. Brassard: Est-ce que c'est en vertu de ce règlement que le ministère va évaluer la qualité des services rendus par un établissement? Par exemple, il y a l'établissement "hôtel". Est-ce que c'est en vertu de ce règlement qu'à l'intérieur de cette catégorie, ou même de la sous-catégorie "hôtel", on va pouvoir évaluer la qualité, avoir un classement en vertu de la qualité du service dispensé?

M. Picotte: On me dit que la

classification va être différente.

M. Brassard: Cela va être une autre réglementation.

M. Picotte: Cela va être une autre réglementation.

M. Brassard: Un autre règlement. M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: Ce sera la même chose pour les restaurants. La classification des restaurants selon la qualité, cela va être une autre réglementation.

M. Picotte: Ce sera du ressort d'autres règlements.

M. Carpentier (Michel): Si elle répond aux définitions prévues dans les sous-catégories, elle va être, par exemple, dans la sous-catégorie "auberges de jeunesse" et elle aura une classification spécifique. Elle ne pourra être classée de la même façon qu'un hôtel ou qu'un gîte du passant.

M. Brassard: D'accord, mais, à l'intérieur d'une même catégorie, les hôtels, par exemple, il y a différentes qualités. On identifie la catégorie, je pense, par le nombre de fleurs de lys.

M. Carpentier (Michel): C'est cela.

M. Brassard: Les restaurants, c'est le nombre de fourchettes.

M. Carpentier (Michel): De fourchettes.

M. Brassard: Cela va être en vertu d'une autre réglementation qui va concerner la classification.

M. Carpentier (Michel): Oui, c'est un peu plus loin.

M. Picotte: On va retrouver cela un peu plus loin, à l'étude détaillée. L'article suivant...

M. Brassard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 22 est adopté. J'appelle maintenant l'article 23.

M. Picotte: Maintenant, on est rendu à la question que vous m'avez posée. "Le ministre peut, dans chaque catégorie et sous-catégorie d'établissements touristiques, classifier les établissements touristiques selon les normes prévues par règlement."

À partir de ce moment, le gouvernement, par règlement, établira des normes de classification des établissements touristiques. C'est le ministre qui fera la classification. Actuellement, il se fait une classification dite administrative par les fonctionnaires qui appliquent la brochure intitulée "Catégorisation et classification des établissements hôteliers du Québec". Cette brochure pourra servir de base aux règlements sur la classification que le gouvernement adoptera. En fait, ce qui existe présentement c'est cela, ce livre que vous avez sans doute déjà vu ou dont vous avez entendu parler qui est intitulé "Catégorisation et classification des établissements hôteliers du Québec", la classification des salles à manger d'hôtels, entre autres, telle que modifiée en 1974. Cette brochure a pour objet de faire connaître aux hôteliers et aux autres personnes intéressées les principes qui servent de base à la catégorisation et à la classification des établissements hôteliers du Québec. Cela avait été publié pour le Conseil du tourisme du Québec en 1974. Entre-temps, cela a sûrement été amélioré et modifié.

M. Brassard: Dans la hrochure du ministère, on retrouve, par régions touristiques, tous les établissements hôteliers avec leur classification, en nombre de fourchettes pour les salles à manger et de fleurs de lys pour la qualité de leur hébergement. Comment se fait présentement la classification des établissements hôteliers en pratique? Est-ce le service de l'hôtellerie qui procède à la classification en vertu d'un certain nombre de normes contenues dans le règlement? Est-il possible pour un établissement qui se juge mal classifié de demander une révision? C'est prévu également?

M. Picotte: Il y a des classificateurs et l'établissement hôtelier fait appel de la décision. Supposons qu'un établissement avait trois fourchettes et que, maintenant, on décide d'accorder deux fourchettes, l'établissement peut alors en appeler et demander aux classificateurs de réviser et demander les raisons pour lesquelles on a procédé à la déclassification. Cela arrive occasionnellement. C'est très rare qu'on demande une classification additionnelle, mais cela arrive que, de ce côté, on ait des appels. Ce sont les classificateurs qui donnent les raisons pour lesquelles l'établissement a été déclassifié. J'ai demandé à mes fonctionnaires de revoir les normes avant l'adoption de certains règlements de ce côté, de moderniser davantage tout ce qu'on appelle la classification des salles à manger. On veut être bien certain que c'est adapté maintenant aux temps modernes et aux changements qui ont pu s'opérer et à la

façon dont on doit envisager cela maintenant.

(11 h 15)

M. Brassard: Quelles sont les intentions du ministre? Les établissements hôteliers sont déjà classifiés et le seront évidemment aussi dans l'avenir, avec peut-être quelques modifications, comme vous venez de le mentionner, aux règlements et aux normes. Mais quelles sont les intentions du ministre -je pense qu'on en a déjà parlé à l'étude des crédits - relativement cette fois-ci à la classification, et, là, cela implique un plus grand nombre d'établissements relativement à la restauration?

M. Picotte: Je pense qu'on en a déjà parlé ici à l'étude des crédits, comme vous l'avez si bien mentionné. On s'est rendu compte que parler de classification de ce côté-là allait être fort dispendieux et nécessiter beaucoup d'argent pour y procéder. J'ai rencontré jusqu'à maintenant, j'ai demandé à mon directeur général, qui l'a fait déjà avec d'autres fonctionnaires, de rencontrer l'Association des restaurateurs du Québec. J'ai aussi mis sur pied un comité pour étudier cette possibilité. J'ai des gens qui sont venus me rencontrer pour me dire qu'ils étaient intéressés à collaborer. Je peux dire que le Club Automobile du Québec, entre autres, semblait fort intéressé par cette classification. Alors, j'ai mis un comité sur pied qui est en train d'envisager s'il n'y aurait pas possibilité, à la fois de la part du gouvernement, de la part du domaine privé, tel que le Club Automobile dont je vous ai fait mention tantôt, et de la part de l'Association des restaurateurs, de voir quelle pourrait être la façon de procéder qui nous permettrait d'en arriver à une classification du côté de la restauration et que tout le monde puisse y collaborer, parce que c'est impensable que l'État puisse le faire seul au coût que cela peut représenter.

Je pense que c'est un dossier qui progresse bien parce que, finalement, tout le monde... Et je pense que l'Association des restaurateurs, entre autres, est fort intéressée parce qu'ils veulent bien voir leur produit offert tel qu'il est, et à juste titre, bien classifié. Ils ont compris qu'il fallait à tout prix qu'il y ait une espèce de discussion qui s'amorce dans ce domaine et qui puisse exiger, entre autres, la participation financière' de leur association et du domaine privé qui veulent bien participer à cela pour qu'on puisse en arriver à une entente qui pourrait être bénéfique pour toute l'industrie de la restauration et qui pourrait aussi améliorer de beaucoup la situation qu'on connaît présentement.

M. Brassard: Est-ce que le ministre s'est fixé une espèce d'échéancier compte tenu, justement - il l'a signalé - de l'importance pour les restaurants d'être classés? Je pense que cela a une importance indéniable sur le plan touristique. Est-ce qu'il a une idée du temps ou de la durée du processus dans sa tête?

M. Picotte: Comme je vous l'ai mentionné, on a eu jusqu'à maintenant des rencontres avec l'Association des restaurateurs là-dessus. Le comité a commencé à travailler sur une possibilité, mais, évidemment, tout le monde a convenu lors de ces réunions que cela allait être assez long et, en plus de cela, que cela allait demander pas mal d'heures de travail à consacrer à ce dossier. Nous sommes présentement à travailler surtout du côté de notre loi et de la mise en place d'une réglementation avec les intervenants du milieu, ce qui n'empêche pas de continuer ce dossier. Je pense qu'en fin de compte, ce n'est pas avant l'automne que nous aurons fait assez de progrès pour être capables de bien cibler, pour être capables de se dire ensemble quelle serait la meilleure façon de procéder. Je ne prévois pas qu'avant le printemps 1988 nous ayons au moins une possibilité d'enclencher un processus qui nous permette d'aller de l'avant de ce côté.

M. Brassard: Pour mémoire, la restauration comprend combien d'établissements?

M. Picotte: La dernière fois que j'ai rencontré l'Association des restaurateurs et qu'ils me faisaient part justement qu'il semblait y avoir beaucoup trop de restaurants au Québec, on parlait d'environ 12 000 établissements du côté de la restauration.

M. Brassard: Pour ma part, je souhaite évidemment que le processus se complète le plus rapidement possible compte tenu de l'importance.

M. Picotte: Pour ajouter un peu à cela aussi, du côté de la restauration, il y a des établissements qui ont une vocation touristique. Il faut tenir compte de ceux qui ont des vocations touristiques, comparativement à d'autres restaurants qui n'ont pas de vocation touristique. Il faut aussi envisager cela sur deux ou trois paliers différents. Je pense qu'il y a là...

M. Brassard: Cela peut donner lieu à des sous-catégories qui...

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: ...ne seraient pas du tout classi fiées.

M. Picotte: Ce que l'Association des

restaurateurs nous a dit à maintes et maintes reprises dans ce dossier, c'est qu'il faut offrir un produit touristique et démontrer, en tout cas, au touriste, le genre de produits que nous avons. Après cela, évidemment, le touriste fera son choix. Il s'identifiera au produit qu'il veut bien consommer. C'est de ce côté surtout qu'il faut essayer de faire le plus possible diligence et en arriver à une entente dans les meilleurs délais pour - je pense qu'on en est bien conscient tout le monde - mettre un peu" d'ordre de ce côté et faire en sorte que le touriste qui se retrouve chez nous puisse bénéficier de la catégorie et se rendre dans la catégorie qu'il veut bien devoir...

Une voix: Ne pas avoir de surprise.

M. Picotte: C'est cela, ne pas avoir de surprise désagréable.

M. Brassard: Ne pensez-vous pas que si ce processus en cours aboutit ou réussit, c'est-à-dire un mécanisme de classification fondé sur la concertation et l'implication des intervenants, particulièrement de l'Association des restaurateurs, ne pensez-vous pas que vous allez avoir une requête similaire de la part des hôteliers pour qu'ils puissent être à leur tour impliqués dans le mécanisme de classification de leur établissement? Comment allez-vous répondre à une demande semblable si cela survenait?

M. Picotte: C'est vra'u Dans la demande que j'ai faite au niveau du comité que nous avons mis sur pied, ce que j'ai demandé, ce n'est pas uniquement du côté des restaurants, mais de regarder tout cela en général.

M. Brassard: Y inclus les établissements hôteliers.

M. Picotte: Y inclus les établissements hôteliers.

M. Brassard: Par conséquent il est possible que la mécanique qui est actuellement en vigueur concernant les établissements hôteliers, puisse être aussi éventuellement modifiée à la suite des travaux de cecomité.

M. Picotte: Sûrement. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Moi, j'aimerais, M. le ministre, avoir juste une information. Il y a toutes sortes d'associations - vous avez mentionné le Club Automobile, l'Association des restaurateurs, l'Association de la bonne table - qui décernent, à un moment donné, à certains établissements des cotes: bonne fourchette, bonne table, tant d'étoiles. Est-ce qu'il arrive que cela rentre en conflit avec les classifications réglementaires du ministère, par exemple? Est-ce que cela occasionne des problèmes?

M. Picotte: Cela arrive, mais cela ne nous occasionne pas de problème. Du moins, pas que je sache. Mais il arrive que différentes associations comme telles...

Le Président (M. Théorêt): ...qui décernent de beaux diplômes et que les gars accrochent sur les murs.

M. Picotte: Oui, les gars les accrochent sur les murs. Il y a l'association internationale, entre autres, qui a sa catégorie et qui décerne des certificats comme cela. Mais le ministère n'a rien à voir là-dedans.

Le Président (M. Théorêt): Merci. J'appelle l'article 24.

M. Picotte: "Le titulaire d'un permis dont l'établissement touristique a fait l'objet d'une classification en vertu de la présente loi, doit afficher celle-ci, selon les normes prévues par règlement, à l'extérieur de l'établissement, dans un endroit en vue du public. "Lorsqu'il utilise ou affiche cette classification, il doit le faire sans altération."

Cela va de soi. C'est pour permettre justement, quand on parle de classification, qu'au moins le public le sache et que ce soit bien en vue, un peu sur le principe aussi que nous avons maintenant dans les établissements où les menus sont affichés à l'extérieur pour ne pas que les gens aient de surprise fort désagréable quand ils se retrouvent dans un établissement où ils n'auraient pas pensé que Les prix étaient aussi élevés. Ils sont un peu mal à l'aise quand ils sont assis à une table et qu'ils ont commandé un apéritif de se retrouver devant cette situation.

M. Brassard: Est-ce un document qui est différent du permis? Est-ce qu'il y a le permis et le document de classification? Ce sont deux documents différents...

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: ...qui devront être affichés à la vue du public.

M. Picotte: On me dit que le permis répond à des normes bien précises; c'est une question de normes tandis que la classification...

M. Brassard: ...fait référence à la qualité des services.

M. Picotte: C'est cela. Elle fait plus référence à la qualité.

M. Brassard: Un établissement hôtelier va devoir afficher son permis comme hôtel, par exemple, à l'intérieur, mais également, s'il est classifié, il devra afficher sa classification, sa plaque à l'extérieur: nombre de fleurs de lys et nombre de fourchettes.

M. Picotte: En fait, avec la promotion touristique, on veut que les gens soient bien informés quand ils arrivent ici. La façon d'être bien informé, c'est d'afficher cette classification qui fait référence à la qualité. C'est à partir de cela qu'on parle d'éliminer beaucoup l'histoire de l'inspection parce que la classification va venir clarifier bien des choses à ce sujet, surtout en ce qui a trait à la qualité.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Brassard: Dans vos discussions avec les associations représentatives, est-ce qu'il est prévu que diverses classifications fassent référence à des prix différents aussi?

M. Picotte: Vous voulez dire... Parle-ton de la deuxième partie concernant les restaurants et tout?

M. Brassard: Et aussi les établissements hôteliers. Est-ce qu'il y a des références précises au prix?

M. Picotte: M. le directeur général va vous donner les détails.

M. Carpentier (Michel): On ne peut pas inclure dans la classification cet élément parce que cela fait appel au libre marché. Tout ce qu'ils ont à nous donner pour l'émission du permis, c'est le montant maximum qui est demandé pour les hôtels. Pour le reste, cela relève de l'entreprise privée. Elle a à fixer cela dans la classification. Si quelqu'un a une très bonne classification, mais qu'il décide d'offrir, par exemple, un repas à 27 $, alors qu'un autre type d'établissement, qui sera classé de la même façon, en charge 45 $, c'est une question de loi du marché. Ce sera à lui d'en assumer les conséquences.

M. Brassard: À ma connaissance, en Europe, la classification fait aussi référence à ce qu'on pourrait appeler des fourchettes de prix. C'est-à-dire que si vous allez dans un établissement hôtelier de deux, trois ou cinq étoiles, vous savez automatiquement que cela se situe dans des fourchettes de prix.

Ce n'est pas votre intention actuellement de laisser jouer la loi du marché, la loi de la concurrence pour ce qui est des prix.

M. Carpentier (Michel): La classification va être affichée à l'extérieur. Quelqu'un qui est classé, par exemple, deux fourchettes et qui offre un repas à 70 % va en subir les conséquences. Ses fourchettes ne seront pas là longtemps.

M. Picotte: II va finir par perdre une fourchette quelque part.

M. Brassard: Mais les associations ne réclament pas que leur classification fasse référence, comme cela, à des fourchettes de prix. Non?

M. Picotte: Je pense que les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant ne font pas référence à cela et les qens ne réclament pas cela compte tenu qu'ils se rendent compte, comme le disait tantôt le directeur général là-dessus, que cela va de soi et que c'est une conséquence d'afficher deux, trois ou quatre fourchettes.

M. Brassard: C'est parce que cela peut être intéressant pour un touriste.

Le Président (M. Théorêt): D'ailleurs, M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: II y a moins de surprises.

Le Président (M. Théorêt): ...ce que vous dites à propos de l'Europe se retrouve dans les guides touristiques et non pas dans la réglementation; c'est-à-dire que dans les guides que vous pouvez vous procurer c'est inscrit: deux fourchettes. Vous allez être dans une brochette de tel à tel prix. Ils n'ont pas à respecter cela, ce n'est pas une réglementation ou une loi.

M. Brassard: C'est quand même une indication qui est intéressante pour un touriste, pour un 'voyageur.

Le Président (M. Théorêt): Dans les guides touristiques.

M. Brassard: C'est une indication qui est intéressante.

Le Président (M. Théorêt): Certainement.

M. Brassard: II sait qu'en allant dans tel établissement, il va payer entre tant et tant. Ce n'est pas négligeable.

M. Picotte: On me dit que présentement, dans les guides régionaux, entre autres, le prix maximum est indiqué.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 25. (11 h 30)

M. Picotte: "Le titulaire dont l'établissement touristique a fait l'objet d'une classification en vertu de la présente loi et qui n'est pas satisfait de cette classification peut demander au ministre de la réviser."

J'ai formé un comité d'appel, composé de personnes indépendantes de l'appareil administratif de l'État. Je dois préciser qu'il y a des hôteliers et des gens de l'ATR dans ce comité d'appel pour qu'il soit le plus neutre possible.

M. Brassard: Ce sera un comité à l'intérieur du ministère qui...

M. Picotte: II existe déjà.

M. Brassard: II existe déjà.

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: Et il fonctionne déjà.

M. Picotte: Oui, il fonctionne déjà.

M. Brassard: Dans le cas des établissements hôteliers, par exemple, ils examinent des demandes de révision.

M. Picotte: Des appels déposés par des établissements qui ne sont pas satisfaits.

M. Brassard: Est-ce que c'est fréquent? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Picotte: Pour les besoins de l'enregistrement, je pense que je vais répéter ce que M. Lambert vient de mentionner. Sur une possibilité de 2300 établissements, il y aurait eu, cette année, 59 appels. Ce qui est peu...

M. Brassard: C'est un nombre négligeable. Cela signifie, par conséquent, que le travail du service d'hôtellerie est bien fait.

M. Picotte: Est assez bien fait. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Picotte: "La demande de révision d'une classification d'un établissement touristique doit être présentée au ministre dans les 30 jours suivant la date de la classification."

Il s'agit, évidemment, de faire en sorte de déterminer un temps pour demander un appel. Dans le but de satisfaire à la publication, parce qu'après cela il faut satisfaire à la publication, il faut que la personne fasse appel en moins de 30 jours. Si elle n'a pas fait appel avant 30 jours, on suppose qu'elle est satisfaite de la classification établie.

M. Brassard: Quand on parle de date de classification, ce n'est pas le moment où l'établissement reçoit sa classification. Quelle est la date de la classification? Est-ce le jour où il est informé de sa classification?

M. Picotte: Le jour où l'établissement reçoit sa classification. À ce moment-là, on le considère informé et il a 30 jours pour faire appel de sa classification.

M. Brassard: Est-ce que cela ne serait pas plus clair de parler de date de la réception par le titulaire?

M. Carpentier (Paul): Dans ce cas-là...

Le Président (M. Théorêt): Me Couture.

M. Carpentier (Paul): Carpentier.

Le Président (M. Théorêt): Carpentier.

M. Carpentier (Paul): Dans le cas de suspension de permis...

M. Brassard: II y a deux Carpentier?

M. Carpentier (Paul): Oui, c'est un hasard.

M. Brassard: Ah bon!

M. Carpentier (Paul): Comme il y a très peu de suspensions de permis, les gens sont avisés par courrier recommandé ou reçoivent une signification de main à main par un inspecteur de l'hôtellerie et on enregistre, au procès-verbal, la délivrance de l'annulation de permis.

Dans ce cas-ci, on a 2300 établissements à classifier, sans compter que cela augmentera probablement à l'avenir, ce qui voudrait dire, dans chaque cas, une lettre recommandée avec une procédure plus fastueuse. On a décidé de fixer une date sur papier. Par exemple, on écrira que, pour l'année en cours, à compter de telle date, vous avez telle ou telle classification. Cela se trouve à être notre date de classification. On n'a pas jugé bon, pour le moment - je comprends vos observations - de modifier la période de date de réception. On aurait toute une preuve à faire s'il fallait mettre la date de réception, mais on pourrait le faire.

M. Brassard: Cela va être inscrit...

M. Carpentier (Paul): Sur le papier.

M. Brassard: ...à compter de telle date.

M. Carpentier (Paul): C'est cela. Généralement, cela arrive en lots: toute une région est traitée en même temps et la même date est inscrite sur à peu près...

M. Brassard: Allez-vous tenir compte des délais de livraison de la poste?

M. Carpentier (Paul): Dans l'appareil gouvernemental, lorsqu'on parle de quinze jours, cela veut dire un mois. Si on parle de 30 jours, c'est sûrement 40 ou 45 jours.

Le Président (M. Théorêt): Enfin, on le reconnaît.

M. Carpentier (Paul): C'est la lenteur normale d'une grosse administration.

M. Brassard: On passe aux aveux. Donc, vous allez tenir compte de ces délais.

M. Carpentier (Paul): D'ailleurs, en parlant de délais, on devait traiter de ce dossier d'ici le 17 décembre. Voyez-vous, on a déjà un délai supplémentaire.

Ce sont les délais normaux.

M. Brassard: Ce n'est pas l'appareil administratif, c'est le Parlement, l'Assemblée nationale. Ce n'est pas pareil. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 26 est adopté.

Si vous permettez, on va attendre 30 secondes pour que le ministre revienne.

L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Picotte: "Le ministre doit, avant de décider de la demande, permettre à la personne intéressée de faire valoir ses observations." Les articles 27, 28 et 29 font référence au mécanisme d'appel qu'on vient justement d'adopter.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté, J'appelle l'article 28.

M. Picotte: "Le ministre, lorsqu'il révise une décision, peut la maintenir ou la modifier."

M. Brassard: Forcément. Je ne vois pas d'autres choix.

M. Picotte: Il m'apparaît qu'il faut que cela soit inscrit dans la loi.

M. Brassard: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Picotte: Je voulais vous souligner tantôt que les deux maîtres Carpentier, qui sont chacun de mon côté, n'ont aucun lien de parenté, mais il y en a un qui paie sa cotisation au Barreau et l'autre ne la paie pas.

Le Président (M. Théorêt): L'article 29 est appelé.

M. Picotte: "Les décisions du ministre prises en vertu des articles 27 et 28 sont finales et sans appel."

M. Brassard: C'est normal pour ce qui est de la réglementation. Comme c'est le cas présentement, c'est normal qu'il n'y ait pas...

M. Picotte: D'appel.

M. Brassard: ...de droit d'appel. Il y a des droits d'appel sur le permis, mais sur les autres réglementations...

M. Carpentier (Paul): Supposons un cas impossible comme un abus de justice à un moment donné. Il y aurait toujours moyen de faire un recours à la Cour supérieure par les voies spéciales "de certiorari", etc., par des procédures extraordinaires comme dans toute procédure.

M. Brassard: ...me glisse à l'oreille pour vous demander...

M. Carpentier (Paul): C'est comme cela.

M. Brassard: ...si le savant comité de juristes du ministère de la Justice étudie cette profonde question.

Une voix: Je ne sais pas s'ils sont assez savants pour cela.

M. Carpentier (Paul): Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Picotte: "Le titulaire d'un permis pour exploiter un établissement touristique doit afficher ce permis en permanence dans un endroit de cet établissement en vue du public. "Il doit en outre, selon les normes prévues par règlement, afficher le prix de location des unités d'hébergement ou des sites pour camper, le taux de change des

devises étrangères offert par l'établissement touristique et les prix des repas offerts aux clients."

Je pense que cela se passe de commentaire. C'est pour la protection du public.

M. Brassard: II n'y a pas de changement avec ce qui se passe actuellement.

M. Picotte: Non. C'était déjà dans les règlements et cela répond aux interrogations que vous avez soulevées lors d'articles antérieurs.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Picotte: "Nul ne peut exiger d'un client un prix plus élevé que celui affiché."

C'est ce qui se passe présentement, aussi. En fait, je pense qu'on retrouve cela dans chacune des chambres d'hôtel où l'on va. Le prix est affiché sur la porte.

M. Brassard: Si je me souviens bien, on a adopté précédemment un article qui prévoit que lorsque, en cours d'année, un établissement veut modifier ses prix, il y a une procédure prévue. Il doit en aviser le...

M. Picotte: Le ministère. M. Brassard: ...ministère. M. Picotte: C'est cela. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Picotte: "Seul le titulaire d'un permis pour exploiter un bureau d'information touristique peut exposer une enseigne ou une affiche portant les expressions "information touristique" ou "renseignements touristiques", ou toute autre expression ou pictogramme prescrits par règlement, indiquant ou suggérant qu'il s'agit d'un bureau d'information touristique."

Cet article reprend l'article 3.1, 2e alinéa de la Loi sur l'hôtellerie adoptée le 19 juin 1986.

M. Brassard: La loi 56.

M. Picotte: C'est cela, chapitre 45.

M. Brassard: ...dont on avait déjà discuté à l'époque lors de...

M. Picotte: Et qu'on reportait après l'avoir adoptée pour aller le plus rapidement possible.

M. Brassard: Au fond, cela a pour effet d'interdire, par exemple, à un hôtel dans son hall...

M. Picotte: ...de s'afficher.

M. Brassard: ...d'avoir un kiosque où il afficherait "information touristique"...

M. Picotte: "information touristique".

M. Brassard: ..."renseignements touristiques".

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: II peut afficher "information" tout court, mais il ne peut pas utiliser ces deux expressions.

M. Picotte: C'est cela. M. Brassard: À moins de...

M. Picotte: Pour éviter qu'on lui vende...

M. Brassard: C'est réservé aux bureaux d'information touristique.

M. Picotte: ...ou lui offre toutes sortes de choses: tours de ville, tours de ci et tours de ça et finalement pour se retrouver dans la même situation qu'on a voulu corriger avant le mois de juin...

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): M. ledéputé de Labelle.

M. Hétu: J'ai seulement une question. Est-ce qu'il y a un pictogramme aussi permettant aux établissements de s'annoncer et de s'afficher? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans la loi du fait qu'ils vont être classés, etc.? Y a-t-il un programme quelconque?

M. Picotte: Quand vous parlez de cela, vous faites référence à la politique de signalisation routière touristique en collaboration avec le ministère des Transports, politique qui a fini par faire l'objet d'une entente. On va faire une région pilote pour l'année 1987 et dès 1988, normalement, on devrait faire l'ensemble de la signalisation routière touristique au Québec.

M. Hétu: Cela deviendra une signalisation uniformisée, si je comprends bien.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Théorêt); Merci. L'article 32 est adopté. J'appelle maintenant l'article 33.

Inspection

M. Picotte: "Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur pour les fins de la présente loi peut, dans l'exercice de ses fonctions: 1° pénétrer à toute heure raisonnable dans un établissement touristique et en faire l'inspection; 2° prendre des photographies des lieux et des équipements; 3° exiger la communication pour examen ou reproduction d'extraits de tout livre, compte, registre, dossier ou document, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi ou de ses règlements."

C'est l'article 33. En fait, quand on donne un pouvoir d'inspection à quelqu'un, c'est pour lui permettre de faire son job sans avoir trop d'embûches. On utilise comme formulation, je l'ai toujours suggéré: à des heures raisonnables et pour des motifs raisonnables. C'est la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'aimerais profiter de l'étude de cet article pour parler un peu de l'inspection. J'aimerais que le ministre nous donne un peu un bilan du service des inspections de son ministère. Combien y a-t-il d'inspecteurs actuellement au service du ministère? En vertu de la loi actuelle, avant d'émettre un permis, il faut procéder à une inspection et faire un rapport d'inspection. Comment le service d'inspection procède-t-il actuellement? En vertu des changements qu'il souhaite apporter et qu'il nous a indiqué qu'il allait apporter aux méthodes d'inspection et aux procédures d'inspection, entre autres, l'inspection par échantillonnage, qu'est-ce que cela va impliquer comme changement? Est-ce que cela a des effets sur le nombre des inspecteurs et sur le nombre des inspections par rapport à ce qui se fait actuellement? Le ministre pourrait nous indiquer brièvement comment on procède actuellement. Par rapport à ce qui se fait actuellement, quels sont les changements que le ministre souhaite introduire dans l'avenir? Quelles sont les différences dans les méthodes d'inspection et les façons de procéder pour l'inspection? (11 h 45)

M. Picotte: Si les membres de cette commission n'ont pas d'objection, M. le Président, je vais demander au directeur général de brosser le tableau complet de ce qui s'est fait et de ce que nous nous apprêtons, à faire. Si, par la suite, il y a des commentaires que vous voulez obtenir du ministre, je serai disposé à y ajouter des détails, si vous en manifestez le désir. M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): II faut dire que l'inspection de façon systématique, comme cela existait autrefois, a changé depuis 1984, au moment où il y a eu une volonté de déréglementation. Ce qui a fait que, à partir de ce moment-là, le ministère du Tourisme ou le service de l'hôtellerie a plus ou moins fait de l'inspection, à cause de cette déréglementation, en se fiant davantage sur les autres ministères qui, eux, doivent faire de l'inspection de par leur loi, comme, par exemple, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère du Travail. Ce système d'inspection employait une quinzaine de personnes qui faisaient de l'inspection. Depuis combien d'années cela existait-il au Québec? Je ne m'en souviens pas. De mémoire, une bonne trentaine d'années, selon ce que j'ai déjà vu. Et on laisse tomber graduellement l'inspection. On y allait, depuis 1984, à la suite de plaintes, mais de façon systématique, comme cela se faisait autrefois, cela a changé. Il faut dire aussi que le marché lui-même a évolué. Autrefois, l'inspection se faisait uniquement ou en grande partie l'été, parce qu'il n'y avait pas de tourisme comme tel en régions. Depuis quelques années, on sait que le tourisme a débordé les grandes régions de Montréal et Québec, ce qui veut donc dire que cette inspection, sur la base de plaintes, s'est élargie à peu près à l'ensemble du Québec.

Quant à l'orientation pour les prochaines années, le travail est actuellement en train de se faire." Il y a la partie de la classification qui n'est pas terminée. Donc, avant d'affecter des gens à la classification, on va commencer par déterminer des normes de classification que le ministre va approuver et, par la suite, amener une série de classificateurs pour classifier l'ensemble de l'hébergement, par exemple.

Quant à l'inspection, il est clair qu'elle se fera dorénavant au moment de la délivrance du permis par les ministères qui en ont la responsabilité, comme le ministère de l'Agriculture et le ministère du Travail que je nommais tantôt et le ministère de l'Environnement. Ces différents ministères sont, autrement dit, liés à la délivrance d'un permis chez nous. Ce sont eux qui vont faire ces inspections au point de départ. Par la suite, l'accent étant mis uniquement sur la classification et l'affichage par pictogramme de la classification, les inspecteurs vont nécessairement diminuer en nombre puisque ce sera sur une base de plaintes qu'on ira faire de l'inspection et sur une base

d'échantillonnage.

M. Picotte: Et par échantillonnage occasionnellement.

M. Brassard: Pour ce qui est des normes de sécurité dans les bâtiments, c'est le ministère du Travail...

M. Picotte: Le ministère du Travail.

M. Brassard: ...qui procède à l'inspection et qui va faire l'inspection obligatoirement avant la délivrance des permis.

M. Picotte: Exactement.

M. Brassard: Une attestation est exigée à ce moment-là.

M. Picotte: Une attestation sera donnée justement...

M. Brassard: C'est cela.

M. Picotte: ...à l'hôtelier qui devra nous la produire avec une déclaration assermentée. Cela, c'est pour le ministère du Travail.

M. Brassard: Le ministère du Travail, c'est pour la sécurité.

M. Picotte: Pour l'environnement, pour une question d'eau potable et tout cela, c'est le ministère de l'Environnement.

M. Brassard: Pour cela aussi, l'inspection obligatoire devra se faire: la qualité de l'eau et...

M. Carpentier (Michel): ...au point de départ, à la délivrance du permis.

M. Brassard: À la délivrance du permis.

M. Picotte: Pour ce qui est des aliments maintenant...

M. Brassard: L'Agriculture.

M. Picotte: C'est cela. Pour ce qui est des aliments, régulièrement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme cela se fait présentement...

M. Brassard: Cela, c'est une fois que l'établissement est en activité.

M. Picotte: C'est cela, une fois que l'établissement est en activité, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme cela se fait présentement, fait des inspections, si bien que, quand...

M. Brassard: Et il procède lui aussi par échantillonnage.

M. Picotte: Oui. Quand nous avons des plaintes là-dessus, on les envoie au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Souventefois, les plaintes sont acheminées directement là et il fait l'inspection. Cela, c'est du côté de la nourriture comme telle. Vous voyez trois paliers différents où se fait l'inspection.

M. Brassard: D'accord. Cela signifie que, actuellement, le ministère du Tourisme n'a plus de service d'inspection ni d'inspecteurs à son service.

M. Carpentier (Michel): II y en a encore compte tenu du fait qu'il faut y aller si une plainte est portée. Mais la réglementation qui a été modifiée en 1984 fait que, officiellement, on n'a pas d'inspection systématique annuelle de tous les établissements.

M. Picotte: En fait, le rôle est...

M. Brassard: Combien en avez-vous? Combien y a-t-il d'inspecteurs actuellement au service?

M. Picotte: Leur rôle est très... Il y en aurait une quinzaine.

M. Brassard: Quinze.

M. Picotte: II y en a une quinzaine, mais on en aura besoin de moins que cela. Leur rôle sera d'aller vérifier si l'établissement a renouvelé son permis a temps, si son permis n'est pas expiré. C'est un peu le rôle qu'il nous reste à faire depuis 1984, puisque toutes les instances, des autres ministères doivent faire l'inspection requise en temps et lieu sur les points qu'on vous faisait valoir tantôt. Finalement, c'est ce qui nous reste.

M. Brassard: D'accord. Je comprends que pour ce qui est des normes de sécurité, de la qualité des aliments et des normes environnementales...

M. Picotte: Cela relève des autres.

M. Brassard: ...c'est bien contrôlé. L'inspection se fait et les normes sont donc respectées.

Là où le ministère du Tourisme va avoir un rôle important à jouer, c'est en ce qui a trait à la qualité puisqu'on s'en va de plus en plus vers une classification des établissements sur la base de la qualité des services dispensés. C'est déjà le cas pour les établissements hôteliers. J'espère qu'on

arrivera aussi le plus tôt possible, dans le secteur de la restauration, à une classification des établissements de restauration; cela veut dire que, à ce moment, le rôle du ministère du Tourisme en sera beaucoup plus un contrôle de la qualité.

Je pense que cela va être extrêmement important que les établissements - je comprends qu'on veuille les responsabiliser et je suis bien d'accord avec cela - sentent qu'ils peuvent faire l'objet d'un contrôle de qualité, qu'ils peuvent faire l'objet d'une inspection à l'improviste et que ce ne soit pas vraiment, uniquement - comment dire? -une espèce de fiction. Il faut vraiment qu'ils sachent que, à tout moment, ils peuvent faire l'objet d'une inspection relativement à la qualité - pas relativement à la sécurité, car cela relève du ministère du Travail, ni aux aliments, car cela relève de l'Agriculture - des services dispensés.

À ce moment, est-ce que vous êtes en mesure de me dire si le service des inspections, tel qu'il existe actuellement, va être suffisant? Est-ce qu'il y a un nombre suffisant d'inspecteurs pour vraiment assumer cette fonction qui m'apparaît primordiale, si on veut en arriver, au Québec, à avoir des établissements touristiques qui offrent des services de grande qualité?

M. Picotte: Je pense qu'il est important de dire au député de Lac-Saint-Jean que la philosophie qui prévoit l'amendement à la Loi sur l'hôtellerie a justement pour but de passer de l'inspection à la classification. Le rôle est joué de la même façon depuis 1984, sauf qu'on tend vers la classification; il n'y a pas d'inspection, depuis 1984, au ministère du Tourisme.

Finalement, ce qui restait aux inspecteurs - à moins de recevoir une plainte à un moment donné au ministère du Tourisme en ce sens que quelqu'un avait loué une chambre de motel et s'était retrouvé dans une chambre sans lit - c'était de bien vérifier si, dans les 32 chambres de motel pour lequel le permis a été donné, il y avait 32 lits. C'est un peu le rôle que restait aux inspecteurs; il ne faut pas se le cacher.

La classification n'existant pas, mais le produit ayant été orienté vers une meilleure qualité... Je pense que, depuis 1984, la qualité de l'hébergement touristique a augmenté. On doit se dire cela et je pense qu'on vérifie et, quand on regarde les intervenants touristiques dans le milieu, ce qu'ils veulent, c'est la loi du marché et là, c'est d'offrir une bonne qualité.

La classification a pour but de faire en sorte que la personne qui se rend à un endroit pour dormir trouve un lit confortable. C'est évident que, si elle n'a pas un bon lit, la loi du marché aidant, cet endroit ne sera plus fréquenté ou moins fréquenté par ce qui se dira quant à la qualité offerte là. Par le fait même, la classification aussi va s'ensuivre puisqu'il y aura sans doute des plaintes et des vérifications occasionnelles, comme on dit, par échantillonnage, que nous allons faire. La philosophie est justement de passer de l'inspection à ta classification, et la classification, par le fait même, va être un gage de qualité. C'est ce que le ministère avait déjà enclenché parce que, si je ne m'abuse, les inspecteurs que nous avions ne travaillaient même pas ou à peu près pas. On me dit que, depuis 1984, entre autres, il n'y a plus de normes dans l'ameublement ou quoi que ce soit. Alors, nos inspecteurs ne peuvent pas aller vérifier des choses si les normes n'existent pas. C'est le principe. La nouvelle philosophie est de passer à la qualité par le biais de la classification. Ce qui n'empêche pas, toutefois, à la suite d'une plainte, d'aller sur place, d'avoir des inspecteurs qui sont en quantité moindre pour aller faire des vérifications. Cela n'empêchera pas le ministère de procéder par échantillonnage tous les ans et d'aller vérifier de nouveau la classification. Je pense que la loi du marché va faire en sorte que, finalement, cette classification va être un point important pour l'établissement puisqu'il devra offrir, justement, une bonne qualité s'il veut que les gens ou les touristes retournent chez lui. Cela va de soi.

M. Brassard: Je ne comprends pas que vous ou votre fonctionnaire du service de l'hôtellerie me disiez que les inspections ne peuvent plus se faire parce qu'il n'y a plus de normes.

M. Carpentier (Michel): C'est quand il y a eu une déréglementation en 1984.

M. Brassard: Je comprends qu'il y a eu une déréglementation, mais il reste qu'il y a des normes. Quand on a procédé à la classification des établissements hôteliers, on l'a fait à partir de normes.

M. Carpentier (Michel): La classification, oui. Mais l'inspection...

M. Brassard: Oui, mais cette...

M. Carpentier (Michel): Cela prendrait un règlement.

M. Brassard: Essayons de nous comprendre. Le ministère du Tourisme va surtout orienter ses vérifications et ses inspections du côté de la qualité.

M. Picotte: La classification.

M. Brassard: Donc, du côté de la classification, puisque c'est la classification qui fait référence à la qualité. Cette classification est faite à partir de normes et

de critères. Donc, un établissement hôtelier qui a trois fleurs de lys, cela signifie très objectivement que, s'il a trois fleurs de lys, c'est parce qu'on y retrouve pour chaque chambre, une salle de bain, une douche, un lit... Les critères sont objectifs et vérifiables objectivement. C'est pour cela qu'il y a eu cette classification de trois ou quatre fleurs de lys. C'est la même chose pour les fourchettes. Donc, à partir de ce moment-là, l'inspection va pouvoir se faire sur la base des normes de classification. C'est cela que je veux dire quand je dis que c'est dans ce secteur-là que le service de l'inspection va exercer ses fonctions et ses activités. La question que je posais également au ministre, était celle-ci: À partir de cette conception-là, de cette vision des choses, est-ce que le service des inspections actuel va être en mesure d'assumer ces fonctions-là? Est-ce que quinze inspecteurs, c'est suffisant pour assumer cette vocation de contrôle de la qualité?

M. Picotte: Pour procéder à la classification - je l'avais mentionné - tous les sites vont être visités. C'est par la suite que nous allons établir qu'effectivement il y a une douche, il y a un bain tourbillon, il y a ceci, il y a cela, il y a un bon lit confortable, etc., et que cela mérite telle classification. Une fois que cela sera déterminé, la classification va être au vu et au su du public utilisateur. Par la suite, nous n'aurons pas à visiter cet établissement à chacune des années, à aller voir s'il a fait disparaître le bain tourbillon.

M. Brassard: C'est là que la procédure d'échantillonnage va entrer en jeu. (12 heures)

M. Picotte: C'est là que la procédure d'échantillonnage va entrer en ligne de compte pour faire des vérifications. C'est là que le système de plaintes va entrer en ligne de compte pour aller vérifier si la plainte qui a été faite est exacte et si on doit vérifier cela. Aussi, le fait que le public peut identifier la classification comme telle dans des répertoires - parce qu'il y aura des répertoires, des guides, comme on le mentionne - et vérifier que certaines choses fassent améliorer la situation comme telle.

L'hôtelier qui en est à une classification de trois fleurs de lys, par exemple, va être intéressé à améliorer son produit et à dire: Maintenant, j'ai ajouté des choses chez nous et il va demander de modifier sa classification. On est dans un système d'évaluation de la qualité plutôt que de choses qui pourraient être faites pour tromper le public comme tel. On n'élimine pas par surcroît le fait que des gens peuvent se plaindre qu'ils peuvent avoir été lésés et qu'on puisse aller vérifier et faire les échantillonnages voulus durant l'année pour bien s'assurer si effectivement ce pourquoi l'établissement a été classifié répond encore aux mêmes normes.

On me dit que la plus belle preuve indiquant que cette façon de voir les choses est un peu désuète, c'est qu'il n'y a plus d'inspection depuis 1984 de façon systématique. Il n'y a plus d'inspection. Malgré tout cela, il y a eu une forte amélioration, à ta fois du public qui a fréquenté ces établissements et de la qualité à l'intérieur des établissements comme tels, parce qu'on tend vers la classification et parce qu'on va du côté de la classification.

M. Brassard: Pour répondre à ma question précise, le service des inspections, tel qu'il existe présentement avec le nombre d'inspecteurs qu'il y a présentement, est-il en mesure d'assumer cette mission?

M. Picotte: II est en mesure d'assumer cette mission. Selon les prévisions, on dit: Nous en avons besoin de 15 pour procéder à la classification parce qu'ils doivent visiter tous les établissements. On prétend que, dans un avenir rapproché, on n'aura pas besoin d'autant d'inspecteurs pour être certain que la classification et tout le reste vont bien fonctionner.

M. Brassard: Sauf si la restauration vient s'ajouter.

M. Picotte: Si la restauration vient s'ajouter, c'est une autre paire de manches. Il faudra évidemment...

M. Brassard: Peut-être que 15 inspecteurs, cela ne sera pas suffisant.

M. Picotte: Oui, c'est possible. Évidemment, plus on va l'étendre... On parlait d'hébergement et de restauration sous toutes ses formes aussi. Il est bien possible qu'en ajoutant beaucoup d'établissements - on parlait de 12 000 établissements tantôt -forcément, il faudra grossir les équipes qui s'occupent plus spécifiquement de tel ou tel point en particulier, que ce soit du côté de la vérification de certaines choses, de la reclassification, etc.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt: Adopté. Avec votre permission, nous allons revenir à l'article 5. Je vous lis l'amendement. L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Seule une corporation à but non lucratif, une régie intermunicipale, une communauté urbaine ou régionale habilitée à

faire la promotion du tourisme ou une municipalité autre qu'une municipalité régionale de comté peut être titulaire d'un permis pour exploiter un bureau d'information touristique."

Une voix: Je trouve cela plus clair.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 5 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 34.

M. Picotte: Article 34. "Le propriétaire ou le responsable d'un établissement touristique qui fait l'objet d'une inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. "Sur demande, l'inspecteur doit s'identifier et exhiber le certificat, signé par le ministre, qui atteste sa qualité."

En fait, je pense qu'on retrouve cela un peu partout.

M. Brassard: On a enlevé, par rapport à la loi 56, M. le ministre, l'expression "sur demande et à toute heure raisonnable".

M. Picotte: Oui. M. le directeur général.

M. Carpentier (Michel): C'est parce qu'il y a toujours certains problèmes. Si vous n'arrivez pas d'une certaine façon à l'improviste ou si vous n'avez pas cette garantie par la loi, par exemple à un moment donné s'il y a surcharge des chambres, il faut être capable d'aller vérifier dans les registres. Pour être capable d'aller vérifier dans les registres, ça nous prend ce type d'article qui va nous permettre de le faire.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 35.

M. Picotte: "II est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, de le tromper par des fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi."

Cela se retrouve aussi partout. C'est pour permettre aux inspecteurs de faire l'ouvrage et le travail qu'ils ont à faire.

M. Brassard: II y a un article qu'on retrouvait dans la loi actuelle sur l'hôtellerie qui autorisait un inspecteur à exiger que lui soit remis tout permis qui est expiré ou qui a été suspendu ou annulé. On n'a pas jugé bon de le garder.

M. Carpentier (Paul): Cet article avait été examiné au ministère de la Justice. On voulait éviter que les inspecteurs ne se fassent justice eux-mêmes, c'est-à-dire que le ministre, un matin, prononce une suspension de permis et que l'inspecteur arrive chez l'individu et donne avis à l'individu que son permis est suspendu et qu'on parte avec le permis. Avec la nouvelle procédure et les articles qu'on a adoptés précédemment, le ministre doit aviser l'individu et motiver sa décision. Ensuite, l'individu a un délai pour en appeler de la décision. Tout ce mécanisme protège le commerçant dans te domaine du tourisme. Finalement, on n'avait pas besoin de cela. Automatiquement, son permis sera suspendu et éventuellement il pourra le remettre ou on pourra l'envoyer chercher.

M. Brassard: II y a peut-être un peu d'arbitraire possible de la part d'un inspecteur.

M. Carpentier (Paul): D'arbitraire, c'est cela. On n'a pas eu de cas, mais on voulait éviter cela. La charte est toujours là, présente.

M. Picotte: En langage rural, on dit: Trop fort ne casse pas!

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 36.

Règlements

M. Picotte: "Le gouvernement peut, par règlement..." M. le Président, je ne sais pas si c'est nécessaire qu'on le lise au complet.

Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Théorêt): Ce n'est pas nécessaire. Vous pouvez juste donner les notes explicatives, s'il y en a.

M. Picotte: C'est cela. Il y a un amendement évidemment sur les...

M. Brassard: Sur les acomptes, je pense.

M. Picotte: C'est cela, sur les acomptes.

Le Président (M. Théorêt): On peut distribuer l'amendement.

M. Picotte: On y a fait référence. Je

vais donner les explications sur l'amendement, si vous me le permettez, M. le Président. Le paragraphe 13 est nouveau. Cet amendement fait suite à une demande de dernière minute, de la part de certaines associations d'exploitants d'établissements touristiques visées par paragraphe, visant à remettre dans le projet de loi un pouvoir réglementaire que l'on retrouvait au paragraphe m de l'article 11 de la Loi sur l'hôtellerie.

Nous donnons donc suite à cette demande en introduisant un amendement qui prévoit également de numéroter 13° et 14° en conséquence, c'est-à-dire de les numéroter 14° et 15°.

Le paragraphe m de l'article 11 de la Loi sur l'hôtellerie se lit ainsi: "fixer le montant maximum des sommes d'argent que l'exploitant d'un établissement hôtelier ou d'un terrain de camping et de caravaning peut exiger d'un client à titre d'acompte ou de dédit, en fonction de la durée de son séjour et du prix des services qui lui sont offerts, et déterminer les conditions auxquelles l'exploitant peut retenir ces sommes d'argent."

Alors, l'amendement, c'est: "13° déterminer pour chacune des catégories et sous-catégories d'établissements touristiques le montant maximum des sommes d'argent que l'exploitant d'un établissement touristique peut exiger d'un client à titre d'acompte en fonction de la durée du séjour et du prix des services qui lui sont offerts, et déterminer les conditions auxquelles l'exploitant peut retenir ces sommes d'argent."

À ce moment, il y aura un changement de numérotation pour les fins de compréhension du projet de loi. Alors, c'est d'ajouter cela.

M. Brassard: Ce qui était réclamé par les intervenants.

M. Picotte: Cela a été réclamé par les intervenants. Vous vous en souviendrez, j'avais reçu et vous aussi d'ailleurs, du côté de l'Opposition, aviez reçu des télégrammes. Cela existait auparavant, comme je l'ai si bien mentionné, au paragraphe m de l'ancienne loi. À ce moment, on juge qu'il est normal de donner cette garantie, encore une fois aux consommateurs.

M. Brassard: À l'alinéa 9°, on dit que, par règlement, le gouvernement peut "déterminer des normes d'aménagement en matière de sécurité, de salubrité, d'hébergement et de restauration pour chacune des catégories." Le ministère du Travail n'est-il pas habilité, pour tout ce qui est établissement public à déterminer des normes d'aménagement en matière de sécurité et de salubrité en particulier? Est-ce qu'il n'y a pas un risque de chevauchement? Est-ce que les établissements touristiques risquent de se voir exiger des choses qui ne sont pas réclamées, qui ne sont pas exigées à d'autres catégories d'établissements publics? En d'autres termes, la question que je pose: Pourquoi n'a-t-on pas laissé entièrement au ministère du Travail le soin, comme il le fait pour tous les établissements publics, de déterminer les règles de sécurité et de salubrité?

M. Picotte: Nous avons d'abord des normes minimales d'aménagement. On ne va pas dans les détails puisque les ministères concernés ont des normes bien précises à faire respecter; nous y allons de normes minimales, Prenons, par exemple, le cas d'une demande de permis d'exploitation d'un centre de vacances; cette demande doit être accompagnée d'une liste des activités offertes à la clientèle et d'une description des aménagements et des équipements disponibles pour la pratique de ces activités. Le requérant doit fournir une attestation selon laquelle le personne! d'animation correspond au minimum à un animateur par 25 clients. Ce sont des normes minimales de ce type. Pour faire face aux cas d'urgence, un centre de vacances doit disposer d'un local équipé pour donner les premiers soins; il doit conclure une entente relative aux urgences médicales avec le centre local de services communautaires, la clinique médicale, le centre hospitalier le plus proche.

C'est ce genre de normes que nous établissons quand arrive le temps de discuter. Il y a des normes pour les centres de vacances, il y en a pour l'aménagement des gîtes touristiques, entre autres. Les gîtes du passant - j'en étais là - ne sont pas couverts par les normes du ministère du Travail. C'est une maison ordinaire qui reçoit des passants. Comme ce n'est pas couvert par le ministère du Travail...

M. Brassard: Cela vous prend un pouvoir réglementaire.

M. Picotte: ...on se donne un pouvoir réglementaire.

M. Brassard: M. le Président, compte tenu que le ministère du Travail édicté des normes de sécurité et de salubrité pour tout établissement public, j'espère que le ministère du Tourisme est bien conscient de cela et évitera de créer des situations de confusion pour les établissements. Il ne faut pas qu'ils se retrouvent avec des normes différentes édictées par le ministère du Tourisme. Si l'établissement touristique respecte les normes de sécurité et de salubrité édictées par le ministère du Tourisme, il ne faudrait pas qu'un inspecteur du ministère du Travail dise: Vous n'en avez

pas fait assez, ce n'est pas suffisant.

M. Picotte: Ces normes vont être faites en étroite collaboration avec le ministère du Travail,

M. Brassard: Pour éviter les situations de confusion.

M. Picotte: C'est discuté avec les ministères concernés pour éviter que les gens qui ont à demander des permis ne se retrouvent dans des situations confuses qui pourraient être tatillonnes. D'ailleurs, d'après les discussions qui sont déjà entamées, on me garantit qu'il n'y aura pas de chevauchement administratif.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adapté. J'appelle l'article 37.

Pénalités

M. Picotte: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 37.

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le ministre, il y a effectivement un amendement. Est-ce qu'on peut avoir les copies?

M. Picotte: C'est un amendement technique et de concordance. L'amendement à l'article 37 dit ceci: "À l'article 37, ajouter à la fin du paragraphe 1 , les mots "et les règlements".

Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 6°, le chiffre "14°" par le chiffre "15°"." C'est afin de décaler l'ordre. C'est uniquement un amendement de concordance. (12 h 15)

L'article 37, proprement dit, c'est: "Commet une infraction quiconque: "1° fait une fausse déclaration dans un document prescrit par la présente loi;"

Par exemple, quelqu'un qui nous fournirait un document altéré du, ministère du Travail concernant la sécurité des bâtiments ou du ministère de l'Environnement concernant autre chose. "2° fournit une attestation exigée par la présente loi et les règlements qui est inexacte ou dont il aurait dû connaître l'inexactitude;"

C'était plutôt à cela que je faisais référence tantôt: quelqu'un qui nous produirait un rapport fabriqué de toutes pièces pour le premier alinéa. Pour le deuxième alinéa, c'est l'altération. "3° détruit, enlève, cache, modifie ou oblitère un permis délivré en vertu de la présente loi, ou une affiche exigée par celle-ci;"

Par exemple, s'il est classé de telle façon et qu'il modifie la classification d'une façon quelconque, il commet une infraction. "4° utilise une appellation autre que celle attribuée sur son permis;"

Par exemple, un kiosque d'information touristique qui utiliserait une appellation autre, je pense que ce ne serait pas acceptable. "5° contrevient à une des dispositions des articles 10, 24, 30, 31, du premier alinéa de l'article 34, de l'article 35 ou d'une disposition réglementaire déterminée en vertu de l'article 36 de la présente loi; "6° exploite une pourvoirie et contrevient à une disposition réglementaire déterminée en vertu des paragraphes 9 et 14° de l'article 36 de la présente loi." Le paragraphe 14° devient 15°.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 37 est adopté. Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Picotte: "Quiconque contrevient aux articles 4 et 32 commet une infraction, et est passible, outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 2000 $ pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction et, en cas de récidive dans les deux ans de la condamnation pour une même infraction, d'une amende d'au moins 2000 $ et d'au plus 4000 $."

Cet article prévoit des amendes, comme je viens de le souligner. Ainsi, une personne qui exploite un établissement sans avoir obtenu un permis pourrait être poursuivie et condamnée à une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 2000 $. Il y va de même de la personne qui, sans avoir de permis à cet effet, afficherait une enseigne portant les mots "information touristique" suggérant qu'elle exploite un bureau d'information touristique. Cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans la Loi sur l'hôtellerie, qui a été adoptée en juin 1986.

M. Brassard: C'est la loi 56, ça; c'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Picotte: "Quinconque contrevient à l'article 37 est passible, outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 500 $." C'est un minimum et un maximum- Cet article est en substance dans la Loi sur l'hôtellerie qui a été adoptée en juin 1986.

M. Brassard: Oui, adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Picotte: "Toute personne qui, par son consentement, son encouragement, son conseil ou son ordre, en amène une autre à commettre une infraction à la présente loi et à ses règlements est coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même ainsi que de toute autre infraction que l'autre commet en conséquence du consentement, de l'encouragement, du conseil ou de l'ordre, si elle savait ou aurait dû savoir que celui-ci aurait comme conséquence probable la commission de ces infractions."

M. Brassard: Ce sont vraiment des avocasseries.

M. Picotte: Ce sont les articles 13.20 et 13.12 qu'on a repris l'été dernier. On nous a dit qu'il fallait être plus précis parce que, en matière pénale, les juges sont très exigeants.

M. Brassard: En fait, c'est prévoir qu'une tierce personne qui aurait pu encourager serait coupable.

M. Picotte: Serait coupable.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Picotte: 41 aussi fait référence à cela et 42. L'article 41: "Toute personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction à la présente loi et à ses règlements est coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même si elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission aurait comme conséquence probable d'aider à la commission de l'infraction." C'est la même chose qu'on connaissait déjà, mais qui est libellée dans un autre article, qui s'appelle 41.

M. Brassard: Je ne vois pas pourquoi on répète presque fa même chose qu'à l'article 40.

M. Picotte: Pour être plus précis apparemment pour les juges. La justice a de ces exigences.

Une voix: Des avocasseries.

M. Brassard: Le mystère des légistes. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 4J est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Picotte: "Les poursuites pénales prises en vertu de la présente loi sont intentées suivant la Loi sur les poursuites sommaires (L.R.Q., chapitre P-15)."

M. Brassard: C'est une disposition usuelle, j'imagine?

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 43.

Dispositions transitoires et finales

M. Picotte: Les dispositions transitoires et finales. L'article 43. "La présente loi remplace la Loi sur l'hôtellerie". C'est une évidence.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 44?

M. Picotte: "Un règlement adopté en vertu d'une disposition remplacée par la présente loi demeure en vigueur dans la mesure où il est compatible avec la présente loi jusqu'à ce qu'il soit modifié, remplacé ou abrogé par un règlement adopté en vertu d'une disposition de la présente loi."

M. Brassard: Quelle est l'intention du ministre relativement au règlement? Si j'ai bien compris, à maintes reprises, par les citations nombreuses qu'il nous a faites en cours d'étude, les règlements sont déjà passablement...

M. Picotte: Une bonne partie des règlements sont déjà écrits et feront l'objet d'une consultation. Il reste encore quelques points à mettre en place. Je n'ai pas d'objection, d'ici à quelques semaines, dès qu'on arrivera à la consultation, de faire parvenir aux membres de la commission les différents règlements que nous aurons établis, ce qui vous permettra d'en prendre connaissance et de pouvoir nous faire des remarques, s'il y a lieu. Par la suite, quand tout cela sera terminé, quand on vous les aura acheminés et qu'on enclenchera le processus de discussions avec tous les groupes qui ont été

consultés pour la présente loi, nous nous donnons jusqu'à la fin de l'année 1987 pour faire en sorte que ces règlements soient discutés et qu'on ait la meilleure consultation possible. Quand on aura l'unanimité ou un consensus valable là-dessus, nous prévoyons qu'au début de 1988 la présente loi sera applicable. C'est notre objectif. Cela veut dire que, normalement, d'ici à un mois, cinq ou six semaines, on devrait faire parvenir aux membres de la commission et à toutes les associations les documents pour consultation, mais nous nous donnons jusqu'au mois d'octobre pour faire une consultation d'ordre général pour corriger des choses, s'il y a lieu, pour que, dès le début de 1988, nous fonctionnions avec la nouvelle loi.

M. Brassard: Disons que la procédure d'adoption des règlements - parution à la Gazette officielle, adoption par le Conseil des ministres - sera faite en 1987, de telle sorte qu'en janvier 1988 ces règlements s'appliqueront véritablement.

M. Picotte: Je m'engage, comme je vous l'ai dit, dès qu'on aura terminé le projet de règlement à le faire parvenir aux membres de la commission.

M. Brassard: Entre-temps, bien sûr, ce sont les règlements actuels qui sont en vigueur, à moins qu'il n'y ait des dispositions incompatibles avec les dispositions de la loi actuelle.

M. Picotte: C'est cela, M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 45. "Un permis délivré en vertu de la Loi sur l'hôtellerie, et qui est en vigueur le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), demeure valide jusqu'à la date prévue pour son expiration." Dès qu'on aura terminé la démarche...

M. Brassard: Cela ne cause pas préjudice aux détenteurs de permis.

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: La durée de leur permis est la même; elle ne change pas.

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 46.

Loi sur les cités et villes

M. Picotte: "La Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 29.10 édicté par l'article 2 du chapitre 31 des Lois de 1986, du suivant: "29.11 Une corporation peut, conformément à la Loi sur les établissements touristiques (1986, chapitre: indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1986), exploiter un bureau d'information touristique."

Il s'agit, si ma compréhension est exacte, de la modification qu'il faut faire aussi pour permettre que les municipalités...

M. Brassard: Une corporation au sens de la Loi sur les cités et villes, c'est une corporation municipale.

M. Picotte: Oui. Il faudrait indiquer 1987, cependant. Nous l'avions présenté, ce projet de loi, parce que nous pensions avoir le temps, tout le monde ensemble, de l'adopter avant la fin de 1986. Comme il sera adopté en 1987, je pense qu'il s'agit de changer le chiffre 1986 par 1987.

Le Président (M. Théorêt): II faudrait le prendre en note, M. le secrétaire.

M. Brassard: Étant donné qu'on parle de la Loi sur les cités et villes, on parle de corporations municipales. Il n'y a pas besoin d'amendement pour la régie intermunicipale'' Non?

M. Carpentier (Paul): Non, c'est à l'intérieur. C'est une régie qui peut être formée à l'intérieur soit du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes.

M. Picotte: Nous avons, d'ailleurs, à l'article 47, le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Théorêt): Si je comprends bien l'amendement proposé, M. le ministre, aux articles 46 et suivants, partout où apparaît l'année 1986, ce doit être amendé pour inscrire l'année 1987.

M. Carpentier (Paul): Pardon, pas exactement. C'est seulement la référence à la Loi sur les établissements touristiques qui doit être changée, pas la modification au Code municipal parce que cela a réellement eu lieu en 1986.

Le Président (M. Théorêt): Donc, strictement la Loi sur...

M. Carpentier (Paul): La référence à la Loi sur les établissements touristiques.

M. Picotte: Uniquement l'article 46. M. Brassard: 29.11.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté, merci. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Picotte: M. le Président, c'est la même chose: "Le Code municipal du Québec est modifié par l'insertion, après l'article 14.8 édicté par l'article 1 du chapitre 32 des Lois de 1986, du suivant: "14.9 Une corporation locale peut conformément à la Loi sur les établissements touristiques - là, j'imagine qu'il faut, encore une fois, faire un amendement pour corriger 1986 et indiquer 1987 - exploiter un bureau d'information touristique."

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 48.

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

M. Picotte: "L'article 52 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Toutefois, une pourvoirie doit être conforme aux normes d'aménagement adoptées en vertu du paragraphe 9 de l'article 36 de la Loi sur les établissements touristiques - 1986, encore une fois, mais cela a été fait, à ce qu'on me dit - qui s'appliquent à une pourvoirie." Autrement dit, c'est le cas des pourvoiries dont nous avons discuté antérieurement.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Avant d'aller à l'article 49, j'aimerais avoir le consentement des membres de la commission pour poursuivre au-delà de 12 h 30, tel que l'ordre de la Chambre a été donné, afin de compléter le projet de loi. Il reste huit articles.

M. Brassard: Consentement de notre part.

Le Président (M. Théorêt): Consentement. J'appelle l'article 49.

M. Picotte: "L'article 100 de cette loi est modifié par l'insertion dans la première ligne et après le mot "peut" des mots ", en collaboration avec le ministre du Tourisme,".

M. Brassard: L'article 100 fait référence à quoi? À la classification des pourvoiries, ce dont on parlait au tout début?

M. Picotte: Oui. Pour votre information, l'article 100 se lit comme suit: "Le ministre peut déterminer des normes de classification quantitative et qualitative des pourvoiries et déterminer le niveau minimum requis des qualités d'une pourvoirie pour permettre la publication de son identité, de sa classification, de sa catégorie ou de ses services offerts dans tout répertoire dont il autorise la publication." Autrement dit, c'est pour faire en sorte que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche travaille en collaboration avec le ministre du Tourisme dans cette situation. Présentement, ce peut être assez facile, mais, à l'avenir, il pourrait y avoir des possibilités que ce soit deux ministres différents. Afin que l'un ne fasse pas ce que l'autre ne sait pas.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 50.

Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

M. Picotte: "La Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche (L.R.Q., chapitre M-30.1) est modifiée par l'abrogation de l'article 14. L'article 14, c'est: "Le ministre peut délivrer aux conditions déterminées par le gouvernement un permis d'exploitation pour les colonies de vacances où l'on héberge des enfants âgés de moins 18 ans pendant une période de vacances scolaires et où sont fournis des services de loisirs, de l'équipement sportif, éducationnel ou culturel." Puisque les colonies de vacances devront détenir un permis en vertu de la Loi sur les établissements touristiques, il y a lieu d'abroger l'article 14.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 51. (12 h 30)

Loi sur les permis d'alcool

M. Picotte: "L'article 39 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1) est modifié par le remplacement dans le paragraphe 3 , des mots "Loi sur l'hôtellerie

(chapitre H-3)" par les mots "Loi sur les établissements touristiques"..." Encore là, il y a une modification: 1987 au lieu de 1986. C'est afin de rendre concordante la Loi sur les permis d'alcool avec la loi que nous adopterons ensemble à la fin de l'étude.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Picotte: "L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots "Loi sur l'hôtellerie" par les mots "Loi sur les établissements touristiques"." Encore du pareil.

M. Brassard: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Picotte: "L'article 16 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot "hôtelier" par le mot "touristique"; 2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "Loi sur l'hôtellerie" par les mots "Loi sur les établissements touristiques"; 3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa du mot "hôtelier" par le mot "touristique"."

Cela fait encore référence à la nouvelle appellation.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 54.

Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie

M. Picotte: "L'article 5 de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie (L.R.O., chapitre T-3) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4, des mots "Loi sur l'hôtellerie (chapitre H-3)" par les mots "Loi sur les établissements touristiques"..." Il faut lire encore une fois 1987 au lieu de 1986.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Picotte: "Le ministre du Tourisme est chargé de l'application de la présente loi."

M. Brassard: On pouvait le présumer.

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Picotte: "La présente lot entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement." Selon les prévisions • que j'ai mentionnées tantôt...

Inquiétude du Mouvement québécois des camps familiaux

M. Brassard: Adopté. Avant de nous séparer, M. le Président, je l'avais mentionné au tout début dans mes remarques préliminaires, j'aimerais quand même discuter quelque peu de l'inquiétude manifestée par le Mouvement québécois des camps familiaux. On sait que ces établissements seront forcément, lorsque la loi actuelle s'appliquera, considérés comme des établissements touristiques, donc, devront demander un permis d'exploitation. Pour obtenir ce permis, ces camps familiaux devront se conformer aux normes de sécurité en vertu des règlements du ministère du Travail. Ces camps familiaux ont manifesté une certaine inquiétude parce qu'il y en a un certain nombre qui, à la suite de subventions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, votre autre chapeau, ont pu se conformer aux normes. Le Mouvement québécois des camps familiaux nous signale qu'il en reste encore un certain nombre qui, de façon évidente, ne respectent pas actuellement les normes de sécurité du ministère du Travail. Il est évident que, par conséquent, si cela demeurait ainsi, ces camps ne pourraient pas obtenir un permis en vertu de la loi qui les régira désormais, lorsqu'elle sera en vigueur.

Je comprends que c'est plus ou moins approprié, étant donné que cela concerne le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre du Tourisme pourrait me répondre que ce n'est pas la bonne commission...

M. Picotte: D'aller parler à l'autre.

M. Brassard: ...d'aller parler à l'autre. Ce n'est pas la bonne commission, mais on pourrait peut-être passer outre à ça. Est-ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait nous indiquer ses intentions quant à l'année budgétaire qui viendra? A-t-il l'intention de faire un effort particulier en ce qui a trait aux prévisions budgétaires et aux subventions, pour faire en sorte qu'au moment où la loi actuelle entrera en vigueur - ce qui est prévu, selon ce qu'il nous a dit tantôt, vers le début de 1988 - avec tous les règlements afférents, les camps familiaux puissent se conformer aux normes de sécurité? On nous signale, semble-t-il, qu'il

ne faudrait même pas 200 000 $, qu'il faudrait même moins de 100 000 $, selon te Mouvement québécois des camps familiaux. Les camps qui ne sont pas conformes aux normes pourraient se conformer aux normes et je pense que cela réglerait le problème. Le ministre est sûrement au courant de cette problématique. Est-ce qu'il peut donner l'assurance aux camps familiaux que les choses vont se dérouler dans l'ordre?

M. Picotte: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean et de l'informer des discussions que nous avons eues jusqu'à aujourd'hui avec les gens dont il parle. D'abord, on se souviendra que deux inquiétudes avaient été manifestées de la part des camps familiaux. La première inquiétude, c'était au sujet des acomptes. On nous avait fait beaucoup de demandes afin que, dans la loi, on puisse mentionner le montant qu'il doit verser et protéger le consommateur. Nous y avons répondu d'une certaine façon à la satisfaction, je pense bien, du député de Lac-Saint-Jean et des camps familiaux en insérant à l'intérieur de la loi un article qui prévoit cette garantie pour le consommateur.

Dans un deuxième temps, vous savez et le député de Lac-Saint-Jean sait qu'à ce moment-ci de l'année, entre autres, nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor sur les différents programmes des ministères. À la suite de cette demande, pour fins de discussion comme ministre du Tourisme et comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'avais demandé à mes fonctionnaires d'examiner toutes les avenues possibles en donnant, évidemment, une certaine garantie, à savoir que nous pourrions, dans nos budgets d'immobilisations, tenir compte d'une certaine classification en y introduisant évidemment, les camps familiaux, les pourvoiries, etc., et qu'on essaierait de s'ajuster au niveau des deux ministères le plus rapidement possible.

Mes collaborateurs ont discuté avec les représentants des colonies de vacances, des camps familiaux, etc., et on leur a dit a peu près ceci. On a constaté qu'au Québec il y a ce genre de camps ou de colonies de vacances qui ont un soutien de l'état et qui, à toutes fins utiles, n'en auraient pas besoin. Je pense que le député de Lac-Saint-Jean, pour avoir chaussé les mêmes bottines que moi au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sait très bien que, bon an mal an - je pense que c'était accepté ainsi - on donnait un montant d'argent comme soutien à des colonies de vacances qui, à toutes fins utiles, pouvaient voler de leurs propres ailes. On aurait dû donner à d'autres un meilleur soutien, mais, compte tenu qu'on faisait ce partage le plus équitablement possible, cela nous empêchait de donner de l'argent addi- tionnel à certains autres qui avaient besoin d'améliorations et qui auraient pu, si je peux m'exprimer ainsi, sur un "phasing out", faire en sorte de voler de leurs propres ailes. Par contre, dans d'autres endroits, même si le gouvernement mettait des sommes d'arqent importantes régulièrement, on connaît d'autres colonies de vacances ou d'autres camps familiaux qui ne finiraient même pas par s'en sortir parce que cela nécessiterait un trop grand montant d'argent.

Dans un premier temps, nous avons eu une discussion et nous avons dit: Voici, examinons cela cas par cas et faisons un modèle qui va faire en sorte que ceux qui n'ont pas besoin de l'aide de l'État sur une période de trois ans... Je vous dis cela sous toute réserve: J'avais demandé que, sur une période de trois ans, on se retire de ces dossiers dans le but d'aider ceux qui en ont le plus besoin. Eux autres, par consensus, après discussion avec nous, se sont tous entendus pour dire: On aurait besoin de quatre ans, J'ai à prendre la décision si c'est trois ans ou quatre ans, mais, à toutes fins utiles, étant donné qu'on en est venu à une entente avec eux, je suis disposé à leur dire: D'accord, nous le faisons sur une période de quatre ans. À la suite des mêmes discussions que nous avons eues avec eux, nous allons prendre des sommes additionnelles pour faire en sorte de mettre aux normes certains de ces établissements. Je pense qu'en 1987-1988 c'est un montant de 401 000 $ que nous allons consacrer, si ma mémoire est fidèle. On va consacrer 401 000 $ bien ciblés, justement, sur ceux qui ont besoin d'être mis aux normes pour répondre aux exigences de la loi que nous avons là. Si bien que, même si les discussions ne sont pas terminées, je pense que d'ici à quelques semaines nous aurons, en collaboration avec les dirigeants de ces colonies de vacances, fait en sorte que dans un avenir rapproché nous puissions leur permettre, avec des budgets que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va consacrer à ces endroits, de se mettre aux normes, de répondre, donc, aux exigences et de faire en sorte que ceux qui sont viables et qui nous ont fait la démonstration qu'il est possible de poursuivre vont se conformer, à ce moment, à Loi sur l'hôtellerie comme telle.

M. Brassard: Si je comprends bien, le ministère va prendre les mesures nécessaires de façon que, lorsque la Loi sur les établissements touristiques va s'appliquer, des établissements de ce genre, des. camps familiaux réputés viables, ne se voient pas refuser leur permis parce qu'ils n'auront pas eu l'argent nécessaire pour se conformer aux normes de sécurité du ministère du Travail.

M. Picotte: Entendons-nous bien. Il y a peut-être de ces auberges de jeunesse ou de

ces colonies de vacances qui nécessitent un montant trop fort et elles-mêmes sont conscientes qu'en bout de piste elles ne peuvent pas en sortir. Je pense que, dans le domaine du possible et à la lueur des discussions que nous avons eues - d'ailleurs, c'était mon intention quand je suis arrivé là et je pense que c'était l'intention du député de Lac-Saint-Jean et de son prédécesseur, M. Chevrette, aussi, député de Joliette - on voulait commencer à exiger, de ce côté, qu'il y ait une mise aux normes, quitte à ce que l'État les soutienne, d'une certaine façon.

Vous savez, on est obligé de constater que, sur la question de la sécurité, par exemple, contre le feu, quand arrive le temps de discuter avec des gens et de leur dire: Vous n'êtes vraiment pas sécuritaires et on ne peut pas permettre que vous continuiez ainsi, on nous dit: Laissez-nous donc fonctionner, il n'y a pas de trouble, il n'y a pas de problème. Là, c'est bien sûr que tout le monde intervient pour nous dire: Écoutez, M. le ministre, ce n'est pas la même affaire. Vous ne devez pas faire... Il n'y a pas de trouble à aller jusque-là tant et aussi longtemps qu'il n'arrive pas un problème majeur. Demain matin, le feu prend dans une auberge de jeunesse, une colonie de vacances et là il y a 35, 40 jeunes; vous voyez tout de suite la publicité dans le Québec. La première question qu'on pose: Qu'est-ce que cela veut dire que le gouvernement tolérait que, dans des établissements, il n'y ait pas de détecteur de fumée ou qu'il n'y ait qu'une porte d'entrée et qu'il y ait 150 personnes qui sont couchées dans le même dortoir?

Pour faire plaisir à la population, on est toujours un peu souple. Quelque gouvernement que ce soit, on dit: Il est difficile de les fermer. Par contre, les mettre aux normes, cela coûte 2 500 000 $. 2 500 000 $ pour les mettre aux normes! Si le gouvernement disait uniquement à une base de plein air ou à une colonie de vacances, à une auberge de jeunesse: Oui, nous allons collaborer à 50 %, il faut que vous trouviez les autres 50 %, on sait très bien que, dans ces milieux, ce n'est pas possible.

Ce qu'on essaie de faire dans nos discussions, c'est conserver aussi, parce qu'il y a là une préoccupation des gouvernements, des auberges de jeunesse qui s'adressent aux plus démunis et à des gens qui n'ont pas nécessairement les moyens de verser des sommes d'argent très fortes. Dans notre vision des choses, pour prolonger, pour assurer l'avenir de certaines de ces colonies, il faut voir exactement de cette façon, comme je m'assure aussi que, dans les régions, nous ayons aussi ce genre d'hébergement à offrir aux gens...

M. Brassard: Une répartition.

M. Picotte: C'est cela. Je pense que nos préoccupations sont de cet ordre et on devrait, en collaboration avec les gens du milieu, les gens concernés, en arriver à des solutions acceptables pour satisfaire à la fois aux lois et aux besoins du milieu.

M. Brassard: Je veux bien qu'on comprenne, M. le Président, que nous sommes parfaitement d'accord pour l'opération de mise aux normes. Je pense que c'est essentiel. Compte tenu de ce que vient de dire le ministre, c'est tout à fait normal et même nécessaire que ces établissements se conforment aux normes. Mais je voulais, compte tenu de leur situation financière et des ressources dont ils disposent, qu'on s'assure qu'il y ait des mesures de soutien pour leur permettre de se conformer aux normes.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que le titre du projet de loi 152, Loi sur les établissements touristiques, ainsi que les titres des chapitres sont adoptés?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 152 tel qu'amendé est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour les mots de la fin et après au...

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Vous allez sans doute me permettre de vous remercier, M. le Président, de même que votre personnel du secrétariat, pour le brio avec lequel vous avez dirigé cette commission. Je veux remercier aussi mes collègues, tant ministériels que de l'Opposition, pour avoir participé à cette discussion si importante qui fait en sorte qu'on va améliorer de beaucoup la qualité de l'hôtellerie et des établissements touristiques au Québec et faire en sorte que le Québec, de plus en plus, puisse attirer des touristes en quantité toujours plus grande. Merci de votre participation et de votre collaboration.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je vous remercie pour l'excellent travail que vous avez accompli, de même que tous les autres membres de la commission, ainsi que le ministre et ses collaborateurs. Il nous reste à souhaiter que cette loi réclamée par tous les intervenants puisse s'appliquer le plus tôt possible. II est également à souhaiter que la mission du ministère du Tourisme relativement à l'amélioration de la qualité des services dispensés par les établissements touristiques soit le plus rapidement possible pleinement assumée par le ministère, en particulier en ce qui a trait à la classification dans le secteur de la restauration.

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: J'aurais dû vous dire - je l'ai omis et je le regrette - que, quand nous faisons ce genre de travail là, il y a énormément de gens qui, antérieurement, ont fait aussi beaucoup de déblayage au niveau des discussions, et ce sont mes fonctionnaires qui ont participé, depuis des mois, à des discussions avec des associations. Alors, je pense qu'il faut remercier à la fois le personnel du ministère et les différentes associations qui, de façon bénévole et gratuite, sont venus s'asseoir autour de la table durant des heures pour bonifier un projet de loi comme cela. Je pense que c'était important de le souligner.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. La commission de l'économie et du travail ayant accompli le mandat qui lui avait été confié ajourne donc sine die. Merci et bonne journée.

(Fin de la séance à 12 h 48)