Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'économie et du travail entreprend l'exécution du mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 11, Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité.

Auparavant, est-ce que le secrétaire de la commission pourrait nous indiquer s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement: M. Philibert. (Trois-Rivières) est remplacé par M. Tremblay (Iberville).

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons immédiatement engager la discussion autour des principaux articles du projet de loi. Auparavant, est-ce que le ministre ou le critique de l'Opposition ont des commentaires à faire sur ce projet de loi?

Remarques préliminaires

M. Ciaccia: Non, M. le Président, mais à la suite de l'abolition de la Loi pour favoriser l'électrification rurale et de l'Office de l'électrification rurale, nous devons prendre les mesures nécessaires pour permettre à la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville de continuer à fournir ses services. Je voudrais accueillir les dirigeants de la coopérative qui sont parmi nous aujourd'hui pour l'étude du projet de loi. Ils veulent s'assurer que nous adoptions les articles nécessaires pour permettre à la coopérative de continuer à fournir les services à ses consommateurs et, aussi, que nous fassions les amendements qu'ils nous avaient demandé de faire. Je crois que nous avons déposé les amendements au projet de loi que nous étudierons article par article.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval, est-ce que vous avez des commentaires particuliers à faire?

M. Gauthier: Oui, M. le Président, quelques remarques préliminaires.

Premièrement, je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de ce groupe pour lequel on va adapter le projet de loi 11. Je rappellerai essentiellement que nous avons déclaré en Chambre que nous concourrons à ce projet de loi, puisqu'il avait déjà été préparé et déposé par le ministre Jean-Guy Rodrigue à l'époque, et je pense qu'au-delà du temps et des événements qui ont pu se passer les parlementaires reconnaissent le bien-fondé de ces modifications législatives, de ce changement. De fait, je ne peux que féliciter !e ministre de ramener en quelque sorte ce projet de loi qui va permettre à ce groupe de fonctionner selon ses désirs, de façon plus adéquate, adaptée aux années qu'on vit présentement. Voilà, M. le Président, je suis disposé à procéder.

Le Président (M. Charbonneau): Je vaudrais rappeler aux membres de la commission l'article 244 qui indique que lorsque la commission est saisie de l'étude d'un projet de loi, en fait, la commission étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Comme c'est un projet de loi privé...

Une voix: C'est un projet de loi public.

Le Président (M. Charbonneau): C'est un projet de loi public, mais comme il concerne un groupe particulier de personnes peut-être que les membres de la commission trouveraient utile de demander à ces personnes, qui sont un peu à l'origine du projet de loi, si elles ont quelques commentaires ou information à fournir aux membres de ta commission, après quoi on pourrait passer immédiatement à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi. Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, on va demander aux gens qui sont à la table des témoins s'ils ont des informations ou des commentaires à formuler à l'égard du projet de loi qui est devant nous. Est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Vincelette (Yves): Oui, Yves Vincelette, secrétaire-trésorier de la

Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. Nous avons rencontré M. le ministre au sujet du projet de loi et on était au courant du projet de loi qui avait été présenté jadis par le gouvernement précédent. L'amendement qu'on a discuté avec M. le ministre sera revu, alors il n'y a aucun problème, on est au courant du projet, il répond bien à ce qu'on avait discuté,

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): S'il n'y a pas d'autres commentaires, on va passer immédiatement à l'étude détaillée. Je rappelle que le temps de parole est de vingt minutes pour les membres de la commission sur chaque article, alinéa ou paragraphe, chaque amendement, sous-amendement, ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans la loi. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions et le ministre ou le député qui présente le projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention. Ceci étant dit, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 11.

M. Ciaccia: M. le Président, s'il vous le permettez, je pense qu'il y a un amendement dans les notes explicatives.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on peut peut être déjà faire les notes explicatives.

M. Ciaccia: Les notes explicatives du projet de loi sont modifiées en ajoutant, après la référence à la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, "la Loi sur les maîtres électriciens (Lois refondues du Québec, chapitre M-3)."

La raison de cette modification, M. le Président, c'est une question de concordance parce que, dans la loi, il y a référence à l'Office de l'electrification rurale et cette loi, en plus des lois qui sont mentionnées comme étant modifiées par le projet, est aussi modifiée. L'amendement viendra à l'article 14.

Le Président (M. Charbonneau): L'amendement aux notes explicatives est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 1, je crois qu'il y a un projet d'amendement là aussi.

M. Ciaccia: Comme vous le verrez, il s'agît d'insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa après le mot "fournir" le mot "de".

Le Président (M. Charbonneau): Bon.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un amendement...

M. Gauthier: ...là-dessus, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas un amendement de substance.

Le Président (M. Charbonneau): Tout le monde est d'accord avec cet ajout fondamental? Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président CM. Charbonneau): Est-ce que l'article 1, tel que modifié, est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 2. Il y a un amendement également.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose, après le mot "notamment", à la première ligne, de supprimer la virgule. Vous voyez le genre d'attention que nous apportons au projet de loi...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, vous êtes allé à la bonne école.

M. Ciaccia: Attentivement, absolument.

M. Gauthier: M. le Président, quand il s'agit d'améliorer la qualité du français des projets de loi, je suis toujours d'accord. Alors, veuillez inscrire mon acceptation de cet amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement...

M. Ciaccia: Pendant neuf ans, onze mois et vingt-trois heures, on est allés à la bonne école.

Le Président (M. Charbonneau): Cela a fini par entrer, M. le ministre.

M. Gauthier: Cela a été long, M. le ministre!

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 2 tel qu'amendé est adopté? Adopté, très bien. L'article 3. Il n'y a pas

d'amendement, à ma connaissance.

M. Ciaccia: Ce pouvoir, M. le Président, est requis à l'article 3, pour permettre l'installation et l'entretien des équipements du réseau.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? L'article 3 est adopté? Adopté. L'article 4.

M. Ciaccia: M. le Président, ce pouvoir est requis pour les fins d'établissement du réseau et son exercice est conditionnel à l'approbation du gouvernement en vertu de l'article 36 de Loi sur l'expropriation.

M. Gauthier: Dans les faits - je m'excuse, cela ne vous fait rien - cela veut dire quoi? Cela veut dire que s'il arrivait un cas où la coopérative devait faire une expropriation pour installer des fils ou un conduit quelconque, elle pourrait se prévaloir de la Loi sur l'expropriation, mais après l'accord du ministre?

M. Ciaccia: Après l'accord du gouvernement.

M. Gauthier: Après l'accord du gouvernement, d'accord. Il n'y a pas de problème, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'article 4, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 5. On légifère.

M. Ciaccia: M. le Président, à l'article 5, c'est un nouveau pouvoir qui est semblable è celui accordé à Hydro-Québec à l'article 31, paragraphe 1 de sa loi constitutive. Alors, nous créons une mini-Hydro-Québec en la municipalité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville.

M. Gauthier: Aurons-nous l'occasion, M. le ministre, d'étudier son plan d'équipement?

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Je vous avoue que je m'y plais.

M. Ciaccia: Mais je ne pense pas que la hausse des tarifs...

M. Gauthier: Non?

M. Ciaccia: Non, on ne l'étudiera pas. On va lui faire confiance.

M. Gauthier: On va en parler tantôt.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'ils vont exporter un peu à Beloeil?

M. Ciaccia: On va demander à M. Schlesinger si...

Le Président (M. Charbonneau): Oui! Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 6, il y a un amendement.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose un amendement à l'article 6. Remplacer l'article 6 du projet de loi par les suivants: "6. La coopérative fournit à ses membres l'électricité dont elle dispose et peut aussi en fournir à des tiers pourvu que le nombre de ces derniers ne dépasse pas 10 % du nombre des membres, à défaut de quoi le ministre responsable de l'application de la présente loi peut décréter sa dissolution. "6.1 Le ministre donne à la coopérative un avis du défaut visé à l'article 6, le cas échéant. Cet avis est publié dans la Gazette officielle du Québec. "Si la coopérative ne remédie pas au défaut au cours des trois exercices financiers qui suivent celui pour lequel elle reçoit l'avis, le ministre peut, après avoir demandé à la coopérative de se continuer en compagnie dans le délai qu'il détermine, décréter la dissolution de la coopérative. "Les articles 190 à 193 de la Loi sur les coopératives s'appliquent à cette dissolution."

Cet article confère essentiellement un pouvoir que la coopérative avait déjà et auquel on a ajouté une mesure de contrôle de son exercice.

M. Gauthier: J'aurais quelques questions d'éclaircissement qui relèvent autant de la curiosité que d'autres choses. En ce qui a trait au pourcentage de 10 %, quand on dit "peut fournir à des tiers pourvu que cela ne dépasse pas 10 % du nombre...", où a-t-on pris ce pourcentage? Est-ce dans d'autres lois, en concordance avec la Loi sur HydroQuébec? Où l'a-t-on pris?

M. Ciaccia: C'est un pourcentage qui était déjà prévu dans l'ancienne Loi sur les coopératives et qu'on insère maintenant dans le nouveau cadre juridique.

M. Gauthier: L'amendement qui est déposé ici... Il y a d'abord un avis à la coopérative, publié dans la Gazette officielle.

Ils ont trois exercices financiers pour s'exécuter. Quelle est la raison de ces trois exercices financiers? Je comprends qu'on puisse laisser un délai pour ne pas leur

enlever leur permis le lendemain de leur prise en défaut. Mais pourquoi trois exercices financiers et non pas un seul?

M. Ciaccia: C'est la Loi sur les coopératives qui prévoit ces mesures.

M. Gauthier: C'est en concordance avec la loi.

M. Ciaccia: C'est encore en concordance. On ne leur donne pas plus, ni moins de pouvoirs que la loi ne leur a accordés.

M. Gauthier: D'accord, Une autre question au ministre. Je remarque que l'amendement...

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

M. Gauthier: C'est fatigant, M. le Président. Je veux bien parler avec le ministre et entendre...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Le député de Roberval a besoin de concentration.

M. Gauthier: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): On va lui assurer cette concentration.

M. Gauthier: Oui. Je vous remercie beaucoup. Dans la Loi sur les coopératives sont prévus les articles 188 à 193; là, on parle des articles 190 à 193. Est-ce qu'on pourrait savoir en quoi les articles 188 et 189 ne sont plus concernés?

M. Ciaccia: Je vais m'en informer immédiatement, M. le député. Je vais vous faire donner la réponse par M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Mon nom est Jean Giroux. Je suis avocat au service juridique du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce qui est arrivé, c'est qu'à la rédaction du projet de loi on en est venu à la conclusion que, dans la forme première qu'on avait adoptée, cela aurait pu prêter à interprétation et à des difficultés d'application juridique, de sorte que les avis que vous retrouvez aux articles 188 et 189 de la Loi sur les coopératives, on les a repris dans le premier membre de l'article 6.1, tel que proposé présentement. Ce sont des modifications de concordance.

M. Gauthier: Vous dites que les articles 188 et 189 ont été repris.

M. Ciaccia: Ils sont dans l'article 6.1. M. Giroux: Je peux vous lire l'article 188 de la Loi sur les coopératives, pour vous éclairer.

M. Gauthier: Oui, j'aimerais cela.

M. Giroux: L'article 188 est intitulé Avis du défaut. Il est dit: "Dans le cas prévu par le paragraphe 6 de l'article 186, le ministre donne à la coopérative avis du défaut de respecter, selon le pourcentage déterminé par règlement du gouvernement, la proportion des opérations qu'elle doit effectuer avec ses membres. "Si la coopérative n'accroît pas la proportion de ses opérations dans le délai imparti, le ministre peut, après avoir demandé à la coopérative de se continuer en compagnie dans le délai qu'il détermine, décréter la dissolution de la coopérative." C'est un amendement au même effet, mais qui couvre sans problème l'objet visé par l'article.

M. Gauthier: Je vous remercie de votre explication, Me Giroux. Il y a une chose que j'aimerais savoir de votre part. Si je comprends bien, le fait de laisser les articles 188 à 193 comme cela, c'est que la référence n'était pas tout à fait assez claire. Cela risquait de présenter un problème juridique quelconque.

M. Giroux: C'est cela. C'est qu'on n'était pas - on mentionnait le paragraphe 6 de l'article 186 dans l'article 188 - qu'il aurait pu être couvert à ce moment-là.

M. Gauthier: C'est une sorte de précaution.

M. Giroux: Oui. Je peux vous lire l'article 186.6 de la Loi sur les coopératives, chapitre C-67.2: "5i, dans un exercice financier, la proportion des opérations effectuées entre la coopérative et ses membres est inférieure à celle prévue par les règlements du gouvernement et si cette proportion ne s'accroît pas au cours des trois exercices financiers qui suivent celui pour lequel elle reçoit l'avis visé dans l'article 188." L'intitulé du début disait: "Le ministre peut décréter la dissolution d'une coopérative dans les cas suivants." Comme vous voyez, cela concorde avec ce qu'on propose présentement.

M. Gauthier: Je vous fais confiance là-dessus. C'est un jargon juridique et je ne suis pas apte à l'évaluer à ce moment-ci, mais je pense que cela va. Je n'ai pas d'autres...

M. Ciaccia: Oui, effectivement, cela rend plus clair. Au lieu de faire référence à l'article 186.6, cela rend plus clair...

M. Gauthier: C'est ce que je comprends de l'intervention, c'est plus clair.

M. Ciaccia: ...les pouvoirs stricts de la coopérative et aussi ceux du gouvernement en ce qui concerne la coopérative.

M. Gauthier: Aucun problème.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Les amendements de l'article 6 sont-ils adoptés?

M. Gauthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté"?

M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 72.

M. Ciaccia: L'article 7.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il un amendement? Non,

M. Ciaccia: Non. L'article 7 reproduit dans son esprit le pouvoir prévu à l'article 32j de la loi abrogée ledit pouvoir ayant été conféré par l'article 3 du chapitre 50 des lois de 1952 et 1953.

M. Gauthier: C'est très clair, M. le ministre.

M. Ciaccia: C'est très clair, vous comprenez tout.

M. Gauthier: On a tout compris cela. M. le ministre, il y a seulement une chose que je voudrais vous demander. Si je comprends bien - et peut-être que le conseiller juridique du ministre aura à répondre là-dessus - l'essentiel, dans ce projet de loi - ce n'est pas sur le contenu que j'en ai - a été fabriqué à partir de pouvoirs normalement dévolus. On s'est inspiré, entre autres, de la Loi sur HydroQuébec pour un certain nombre d'opérations, comme poser des fils, être capable d'exproprier en cas de besoin, faire des travaux d'installation de poteaux, etc. C'est inspiré grandement de ce qui a cours ailleurs.

M. Ciaccia: Je pense qu'on a pris trois lois: la Loi sur Hydro-Québec pour leur accorder certains pouvoirs; on a pris les pouvoirs qui existaient antérieurement, mais dont a aboli l'office et on a pris aussi la Loi sur les coopératives pour leur donner les pouvoirs d'une coopérative et les ajuster aux besoins de la présente coopérative.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 7 est adopté? Adopté. Article B?

M. Ciaccia: II y a un amendement à l'article 8, M. le Président.

Des voix: Ah!

M, Ciaccia: Â l'article 8, je propose de remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "coopérative", avec un petit "c", par le mot "Coopérative", avec une majuscule.

Le Président (M. Charbonneau): C'est toute la différence du monde!

M. Ciaccia: Ah oui! Ah oui! Il n'y aura pas de problème d'interprétation.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

M. Ciaccia: Je propose aussi, à la deuxième ligne du troisième alinéa, après le mot "annuelle", d'ajouter une virgule.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons un consensus sur la virgule? Très bien. Les amendements sont-ils adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté. Je n'oserai pas dire sur division, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 8 est-il adopté?

M. Gauthier: Avant de l'adopter, j'aimerais avoir le temps de...

Le Président (M. Charbonneau): ...de lire la virgule, très bien.

M. Gauthier: ...le parcourir. Il y a une question.

M. Théorêt: M. le Président, j'ai une question à poser.

M. Gauthier: Moi aussi, j'en ai une.

M. Théorêt: Je voudrais une information. L'article 8 dit: "Le conseil d'administration de la Coopérative peut adopter des règlements concernant la régie interne de la Coopérative et l'établissement des tarifs..." Pour l'établissement des tarifs, procède-t-on comme à Hydro-Québec ou si la coopérative peut décider unilatéralement d'augmenter ou d'établir les tarifs? Doit-elle se conformer à une régie quelconque?

M. Ciaccia: Je pense, M. le Président et M. le député, que le deuxième alinéa de l'article 8 prévoit...

Une voix: Je ne l'avais pas vu celui-là.

M. Ciaccia: ...que les tarifs sont fixés pour chaque catégorie d'usagers et qu'ils ne peuvent pas entraîner un coût supérieur à celui qui résulte du tarif établi par HydroQuébec.

M. Théorêt: J'avais lu cela.

M. Ciaccia: Autrement dit, c'est vraiment Hydro-Québec qui fixe les tarifs pour...

M. Gauthier: ...l'étalon, les mesures.

M. Ciaccia: Ils ne peuvent pas être plus hauts.

M. Théorêt: Peuvent-ils être plus bas, par exemple?(10 h 30)

M. Vincelette: Oui, ils peuvent être plus bas. Le projet de loi n'empêche pas d'être plus bas, mais on n'a pas le droit de facturer plus haut que les tarifs en vigueur à Hydro-Québec.

M. Théorêt: Mais vous pourriez les établir plus bas?

M. Vincelette: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez le droit de rivaliser avec HydroQuébec?

M. Vincelette: C'est ça.

M. Gauthier: Est-ce que c'est arrivé dans le passé, est-ce que vos tarifs sont différents - parce qu'on dit qu'ils peuvent être plus hauts ou plus bas - de ceux d'Hydro-Québec ou si c'est le même taux?

M. Vincelette: Non, les tarifs sont identiques à ceux d'Hydro-Québec. Dans le passé, il est arrivé qu'il y ait ce qu'on appelle des ristournes aux sociétaires.

M. Gauthier: D'accord. Mais, même quand Hydro-Québec hausse ses tarifs de 5,4 %, 2 % au-dessus de l'inflation, vous les haussez aussi de 5,4 %? Autrement dit, vous prenez toute la marge de manoeuvre que le gouvernement vous laisse. C'est ça? Même si ça vous coûte moins cher, même si vous n'avez pas une augmentation de coût de 5,4 %, c'est cela?

M. Vincelette: C'est exact. On a des tarifs identiques.

M. Gauthier: Merci beaucoup. Pas d'objection.

M. Ciaccia: Pour ajouter un autre élément de réponse à la question de mon collègue, avant I960, la coopérative avait le pouvoir, pour les tarifs, de facturer plus cher ou moins cher qu'Hydro-Québec, mais le gouvernement précédent a adopté une loi, au mois de juin 1980 pour limiter les pouvoirs de la coopérative et cette loi stipule que la coopérative ne peut exiger des tarifs plus hauts que ceux d'Hydro-Québec.

M. Gauthier: Quand la coopérative adopte les mêmes tarifs qu'Hydro-Québec, doit-elle quand même soumettre ses tarifs à la Régie de l'électricité et du gaz? Est-ce qu'elle est obligée de lui soumettre ses tarifs?

M. Ciaccia: Non.

M. Gauthier: Non? Dans le fond, je ne sais pas si c'est le moment opportun pour poser ma question, mais qu'est-ce que la régie a à faire là-dedans? J'ai cru voir dans la liste des organismes dont s'occupait la Régie de l'électricité et du gaz que la coopérative était incluse. Est-ce que le ministre peut nous décrire les pouvoirs de la régie? À quoi sert-elle, la régie? Sert-elle à quelque chose face à la coopérative, par exemple?

M. Ciaccia: Non. La Régie de l'électricité et du gaz n'a pas de juridiction. Elle ne sert pas pour les fins de la coopérative. Elle a un autre rôle. Elle a d'autres responsabilités, mais pas en ce qui concerne les tarifs de la coopérative.

M. Gauthier: Je feuilletais un document sur la Régie de l'électricité et du gaz - le rapport annuel 1983-1984 - et à l'annexe B, page 37, on mentionnait la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. On la mentionne dans le document. J'ai pensé qu'il y avait, entre l'un et l'autre, un lien quelconque.

M. Ciaccia: Non. Dans l'article 16, il y a une exclusion de la coopérative en ce qui concerne la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Gauthier: L'article 16 de ce projet de loi là?

M. Ciaccia: L'article 16 se réfère à l'article 1 de la loi sur la régie et l'article 1 comprend une exclusion.

M. Gauthier: La Régie de l'électricité et du gaz n'a rien à voir avec...

M. Ciaccia: Non, parce que si la loi limite le montant, qu'ils ne peuvent pas exiger plus cher que les tarifs d'Hydro-Québec, il n'y a pas vraiment de rôle pour la régie. Cela devient les tarifs d'Hydro-Québec. Peut-être qu'on peut demander...

M. Gauthier: Est-ce que vous avez, d'une façon quelconque, des contacts, ou des rapports, ou des directives, ou des communications avec la Régie de l'électricité et du gaz? Je peux peut-être vous le demander?

M. Vincelette: Non. On n'a pas eu de contact ou quoi que ce soit. Pas depuis que j'occupe le poste de secrétaire, cela fait neuf ans. On n'a eu aucun contact.

M. Gauthier: Je trouvais ça drôle de retrouver l'organisme là-dedans.

M. Ciaccia: Vous soulevez un point assez intéressant, parce qu'on est maintenant en train de réviser le rôle de la Régie de l'électricité et du gaz pour en venir à un rôle qui sera peut-être plus adapté aux besoins des différents organismes avec lesquels la régie devait, auparavant, traiter.

M. Gauthier: Comme c'est le rôle de l'Opposition de faire en sorte que le gouvernement fasse les meilleures lois possible, vous m'en voyez réjoui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Vous avez soulevé ce point, je vous réponds avec un grand intérêt.

Le Président (M. Charbonneau): Avec notre grande coopération, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Maltais: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est une question sans doute, M. le Président, qui va vous intéresser parce qu'on sait que la coopérative de Rouville couvre quelques municipalités de votre comté. Le député de Roberval a dit tout à l'heure que cette année on parlait d'augmentation et que l'inflation était de 3,5 % alors que l'augmentation accordée à HydroQuébec a été de 5,4 %. Dans l'année où Hydro-Québec a augmenté ses tarifs de 16 % d'un coup, est-ce que vous avez également suivi cela''

M. Vincelette: En 1981?

M. Maltais: Oui.

M. Vincelette: La coopérative, dans toute son histoire, depuis sa création en 1945, a eu son premier déficit en 1981 un déficit de 225 000 $. Présentement, la coopérative est le client qui paie son électricité le plus cher au Québec. La raison, c'est qu'on dessert seize municipalités dans un contexte agricole et on est un peu défavorisé à cause de cela. C'est la raison pour laquelle on suit obligatoirement les hausses de tarifs qu'Hydro-Québec applique, c'est nécessaire. On a besoin officiellement de ces sommes pour maintenir la distribution et notre réseau en bon état.

M. Maltais: D'accord, merci.

M. Ciaccia: Sur ce point, M. le Président, nous discutons maintenant avec Hydro-Québec pour essayer de modifier et d'alléger le fardeau des tarifs pour la coopérative. Un des problèmes, c'est qu'elle a trois réseaux de connexion et, d'après les tarifs d'Hydro-Québec, cela a comme résultat d'avoir des tarifs plus élevés. Si on peut discuter avec Hydro-Québec afin de traiter la régie comme ailleurs, un point de connexion, cela pourrait baisser sensiblement les tarifs. Puisque c'est une coopérative, il n'est pas question que la coopérative fasse des profits. Les sommes qui seraient épargnées seraient distribuées dans le réseau pour la réparation, l'amélioration. Nous sommes en discussion avec Hydro-Québec pour voir les possibilités de fixer un meilleur tarif pour la coopérative qui bénéficierait non seulement à la coopérative, naturellement, mais aux usagers.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que la construction du poste de Saint-Hilaire va affecter, dans un sens ou dans l'autre...

M. Vincelette: Présentement, on est en discussion avec Hydro-Québec. Il est possible d'obtenir un quatrième point de raccord pour la coopérative.

Le Président (M. Charbonneau): Un quatrième point.

M. Vincelette: Un quatrième point de raccord. Présentement, on a trois points de raccord. On nous considère comme trois clients, ce qui fait qu'on paie des pénalités. M. le ministre mentionnait justement la possibilité avec Hydro-Québec d'être considéré comme un seul client, un seul contrat. Ce qui nous éviterait... Je peux donner des chiffres. L'an passé, en 1985, on a été pénalisé de 360 000 $ parce qu'on nous considérait comme trois clients.

Le Président (M. Charbonneau): Avec le poste de Saint-Hilaire, vous seriez considéré comme quatre clients selon le même...

M. Vincelette: Présentement, si rien ne change, avec un quatrième point de raccord, on aurait quatre contrats, quatre points de raccord. C'est le point qu'on ne peut pas accepter. M. le ministre me mentionne qu'on est en train de discuter avec Hydro-Québec. Il y a, je crois, présentement, d'autres réseaux privés au Québec qui ont plus d'un point de raccord, mais qui sont considérés comme un seul client. C'est le point présentement que M. le ministre et nous sommes en train de débattre avec HydroQuébec.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le ministre, vous dites que vous discutez avec Hydro-Québec. Est-ce que cela prend une modification de règlement pour cela ou si c'est juste de bona fide?

M. Ciaccia: C'est de la régie interne.

M. Gauthier: C'est une entente de bonne foi.

M. Ciaccia: C'est une entente qu'Hydro-Québec peut prendre avec la régie. Il n'y a pas d'autres formalités.

M. Gauthier: II y a une question qui, finalement, m'a toujours chicoté un peu, je ne l'ai jamais posée et je pense bien que je vais la poser à ce stade-ci. Il y a certainement une histoire à cela puisque cette coopérative a survécu dans le temps. On dit qu'Hydro-Québec fournit, qu'elle fait une tarification et qu'on suit la tarification d'Hydro. Que fait la coopérative dans le fond? Quel est l'intérêt de garder cette coopérative en place? Est-ce qu'il y a des questions historiques, géographiques, sociologiques, économiques? Finalement, pourquoi prend-on la peine de faire un projet de loi pour assurer le fonctionnement d'une coopérative, alors qu'Hydro-Québec fournit, tarifie, vend, etc.? Quel en est l'intérêt? J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

M. Vincelette: Je peux répondre à cela, M. le ministre. Vous avez mentionné une coopérative qui a duré, la coopérative dure toujours et elle est en bonne santé financière. Ce n'est pas dans le but, en rencontrant M. le ministre, de quémander de l'argent, parce que je pense qu'on a prouvé la saine gestion de la coopérative. Le but principal, c'est un peu... Quand le gouvernement péquiste a pris le pouvoir, en 1976, les démarches avaient pour but de permettre aux sociétaires - nous, on l'a compris facilement - de prendre en main leur propre administration. La coopérative, depuis qu'elle existe, a prouvé qu'un petit bassin de population - si on parle au point de vue de la distribution d'énergie électrique - a su prendre en main une coopérative et a su ta conserver en l'administrant sainement, en ayant des profits substantiels annuels leur permettant d'améliorer le réseau électrique et, surtout, en le maintenant en bonne condition, parce que le réseau de la coopérative est en bonne condition.

La coopérative a présenté, il y a 3 ans, à votre gouvernement, un projet d'investissement de 2 500 000 $ pour l'amélioration du réseau. Parce qu'Hydro-Québec, dans un avenir rapproché, va distribuer l'énergie d'une façon différente, ceci nécessite pour la coopérative un investissement d'environ 2 500 000 $ pour l'amélioration de son réseau. Le projet a été fait, étudié par nous et on pense bien, à ce jour, être capables de continuer à fournir le courant. Pourquoi? Le but principal: les sociétaires ont répondu à deux reprises au premier ministre de l'époque, M. Lévesque, en lui envoyant une lettre, pour dire que jamais ils n'étaient intéressés de laisser leur réseau ou de vendre le réseau à qui que ce soit, parce que les gens étaient satisfaits du service personnalisé qu'ils ont et de la rapidité du service qui est supérieur à celui d'Hydro-Québec. C'est la raison d'être, d'ailleurs, de donner un service plus personnalisé et plus efficace qu'à HydroQuébec. On ne veut pas dire qu'on est meilleur ou quoi que ce soit, mais c'est dans un bassin plus restreint et on donne un service rapide et efficace. Je pense au ministère de l'Énergie et des Ressources, lors des rencontres qu'on a eues précédemment, le gouvernement n'a eu aucune plainte à l'endroit de la coopérative d'électricité et de gaz et peut-être que, face à Hydro-Québec, il y a eu des petites lacunes dans le passé au point de vue du service. On se doit -d'ailleurs, c'est la raison d'être de la coopérative - d'assumer un excellent service et de l'améliorer sans cesse. C'est la raison d'être de la coopérative.

M. Gauthier: Si je comprends bien vos propos, c'est dans le respect... Si les différents gouvernements qui se sont succédé ont respecté la coopérative, c'est pour respecter un groupe de personnes qui se trouvent bienheureux, satisfaits du fonctionnement actuel et qui ne veulent pas procéder autrement,

M. Vincelette: Un groupe de personnes qui, à l'époque...

M. Gauthier: Par respect des traditions et de la volonté d'un groupe.

M. Vincelette: Pour résumer rapidement, la Southern Canada Power n'était pas intéressée à desservir le milieu

rural parce que ce n'était pas rentable. En 1944, un groupe d'agriculteurs se sont réunis et ont formé leur coopérative. Ils ont dit: Ce n'est peut-être pas rentable pour une autre industrie, mais notre coopérative, nous allons l'administrer de façon rentable. À l'époque, c'est né ainsi. Cela a continué depuis toujours et ça va très bien.

M. Gauthier: Vous êtes un peu comme les irréductibles Gaulois, si je comprends bien. Vous êtes là, vous voulez y rester, tout va bien, il n'y a pas de problème.

M. Vincelette: Non, c'est-à-dire que les sociétaires - on dessert tout de même seize municipalités, on touche trois circonscriptions électorales - sont satisfaits du service.

M. Gauthier: C'est principalement ça qui fait que... ce que je comprends.

M. Vincelette: La qualité du service.

M. Gauthier: C'est la qualité du service, service personnalisé, entre autres, que je retiens.

M. Vincelette: C'est important et c'est facilement prouvable.

M. Gauthier: Pparce qu'un de ces jours on va jaser encore avec Hydro-Québec.

M. Vincelette: Oui.

M. Gauthier: Je vous remercie beaucoup.

M. Tremblay (Iberville): Je voudrais ajouter un mot à cela, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Ce que je veux ajouter à cela, c'est qu'on a quand même ici un exemple de gens qui se sont pris en main, qui ont réussi, et tout va très bien. D'ailleurs, vous avez entendu dire tout à l'heure que les tarifs qu'ils paient à HydroQuébec sont les plus élevés au Québec, et ils réussissent à donner un très bon service. Avec cela, ils font épargner de l'argent à Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec fait des profits sur les ventes qu'ils font. Si Hydro-Québec offrait le service, cela lui coûterait plus cher. Déjà, Hydro-Québec épargne de l'argent parce qu'ils existent et eux sont contents parce que cela donne un service meilleur et plus personnalisé. On n'a qu'à féliciter ces gens et à les encourager à continuer. (10 h 45)

M. Gauthier: M. le Président, j'apprécie les paroles du député d'Iberville. J'aurais aimé qu'il soit à la commission parlementaire d'Hydro-Québec pour pouvoir nous dire cela. J'aurais aimé jaser de cela avec HydroQuébec. Vous pouvez être sûr que j'en prends bonne note. On fera les interventions nécessaires l'année prochaine, si le ministre n'a pas eu le temps de régler le problème dans l'année, pour faire en sorte qu'Hydro tienne compte de ces facteurs que vous venez de mentionner.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Iberville.

M. Gauthier: Vous êtes un bon député!

M. Tremblay (Iberville): Pour ajouter à cela, cela prouve qu'avec des organisations plus près des humains, c'est toujours plus efficace et plus humain, alors que quand cela devient un monstre, cela devient souvent plus difficile à contrôler.

M. Ciaccia: M. le Président, après cette pause commerciale pour la coopérative, on va...

Le Président (M. Charbonneau): Je présume qu'Hydro-Québec a les moyens de faire la contrepartie.

M. Ciaccia: ...procéder à l'article 9.

Le Président (M. Charbonneau): ...8 parce que...

M. Ciaccia: 8. Ah! Excusez, je pensais qu'on était à l'article 9.

Le Président (M. Charbonneau): ...on s'était accroché un peu...

M. Ciaccia: Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): ...les pieds à l'article 8 en termes d'orientation.

Des voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté, tel qu'amendé. L'article 9.

M. Ciaccia: L'article 9, M. le Président, est semblable a l'article 52 de la loi abrogée. Il est nécessaire pour éviter une cessation ou une interruption des opérations au détriment des clients et membres de la coopérative.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 10.

M. Ciaccia: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 10 qui propose de remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "chargé" par le mot

"responsable".

Une voix: C'est bien.

Le Président (M. Charbonneau): C'est bien. Le président ne dira rien sur l'emplacement du siège social, on va le laisser encore dans le comté d'Iberville. Est-ce que l'article...

M. Ciaccia: On va laisser cette décision à la coopérative.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà! C'est cela. L'amendement de l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 11, y a-t-il un amendement?

M. Ciaccia: L'article 11 détermine...

Le Président (M. Charbonneau): Pas d'amendement?

M. Ciaccia: ...le territoire à l'intérieur duquel la coopérative peut exercer ses activités.

Le Président (M. Charbonneau): À l'annexe. Je crois qu'il y a un amendement, si je ne m'abuse, parce que... Pour être cohérent, si on parle de "décrit à l'annexe", on pourrait peut-être prendre l'annexe immédiatement.

M. Ciaccia: II y a un amendement à l'annexe, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, deux municipalités étaient dans la mauvaise circonscription.

Une voix: C'est cela.

M. Gauthier: D'accord, c'est seulement dans...

Le Président (M. Charbonneau): II faut les rapatrier là où elles sont depuis maintenant plus d'une dizaine d'années.

M. Ciaccia: L'amendement est nécessaire pour se conformer à la dernière description de la carte électorale.

Le Président (M. Charbonneau): Je peux vous signaler, M. le ministre, à l'avant- dernière aussi.

M. Ciaccia: À l'avant-dernière aussi. Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gauthier: J'aurais une question à poser, M. le Président. On dit à l'article 11: "La coopérative recrute ses membres dans le territoire décrit à l'annexe." On a le territoire, il n'y a pas de problème là-dessus. Tantôt, on disait à l'article 6 - je m'excuse de revenir en arrière - qu'elle peut fournir de l'électricité à des tiers pourvu que le nombre n'excède pas 10 %. Ce qu'on considère comme des tiers, ce sont des gens qui sont situés en dehors du territoire prévu, est-ce cela?

Des voix: Non.

M. Gauthier: Peut-être que les gens de la coopérative peuvent nous répondre aussi.

M. Vincelette: Les tiers, dans la loi, cela veut simplement dire les personnes qui ne seraient pas sociétaires de la coopérative, membres de la coopérative.

M. Gauthier: Ah! d'accord!

M. Ciaccia: Mais c'est dans le même territoire...

M. Gauthier: Cela peut être des tiers sur le territoire.

M. Vincelette: Officiellement, oui, ce sont des personnes sur le territoire de la coopérative, mais qui ne sont pas sociétaires, qui ne détiennent pas de capital-actions.

M. Gauthier: Très bien, d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): L'amendement à l'annexe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'annexe, telle qu'amendée, est-elle adoptée?

M. Gauthier: Est-ce que l'article... Ah! L'annexe... Ah oui, d'accordl

Le Président (M. Charbonneau): Oui, cela va. Maintenant, l'article 11 qui parle de l'annexe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Très bien. Article 12.

M. Ciaccîa: L'article 12, M. le Président, permet de n'attribuer aucune

ristourne afin de faciliter le réinvestissement des profits pour l'achat, l'entretien ou l'installation de nouveaux équipements pour le réseau de la coopérative.

M. Gauthier: C'est décidé par le conseil de direction?

M. Vincelette: On a discuté avec le ministre à ce sujet. Comme on vous le mentionnait tantôt, si on a un investissement de 2 500 000 $, on a besoin de tout l'argent. Il n'y a aucun problème.

M. Gauthier: Excusez-moi, mais ma question n'était pas celle-là. J'ai demandé si c'est le conseil d'administration qui décide de ne pas donner de ristourne à cause des investissements prévus.

M. Vincelette: Oui. Exact.

M. Gauthier: II n'y a pas d'autres mécanismes. C'est le conseil d'administration qui décide.

M. Vincelette: C'est bien cela.

M. Gauthier: D'accord. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Adopté. Article 13?

M. Ciaccia: L'article 13 a pour but d'adopter la même dénomination que celle de l'article 37 de la Loi sur les coopératives.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté'? M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 14? Est-ce qu'il y un a amendement?11 semble qu'il y ait un article 14.1. D'abord, l'article 14.

M. Ciaccia: L'article 14 est requis pour éviter que les droits et obligations de la coopérative et de ses membres ne soient affectés ou modifiés ou éteints par l'adoption de la présente loi.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Gauthier: Non, excusez-moi, je n'ai rien compris. J'aimerais que le ministre répète.

M. Ciaccia: C'est la continuation des droits acquis. C'est pour ne pas interpréter que les droits et obligations qui existent seront affectés par la présente loi.

M. Gauthier: Ah! D'accord.

M. Ciaccia: C'est la continuation des mêmes droits.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Article 14.1?

Dispositions transitoires et finales

M. Ciaccia: Article 14.1. Après l'intitulé "Dispositions transitoires et finales", je propose d'insérer l'article 14.1 qui se lit comme suit: 14.1 L'article 31 de la Loi sur les maîtres électriciens (L.R.Q., chapitre M-3) est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du paragraphe e), des mots "régie par l'Office de l'électrification rurale". Comme je l'ai expliqué tantôt, c'est une loi de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Le nouvel article 14.1 est-il adopté?

M. Gauthier: Adapté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 15?

M. Ciaccia: C'est un article de concordance, M. le Président.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Ciaccia: L'article 16 est également un article de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 17?

M. Ciaccia: L'article 17 assure le maintien des administrateurs actuels de la coopérative.

Le Président (M. Charbonneau): Jusqu'à l'expiration de leur mandat?

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 18?

M. Ciaccia: C'étaient les sommes dues aux sociétaires et qui n'avaient pas encore été réclamées. II s'agit d'un montant de 1 472 593,26 $. Cet article assure la poursuite du remboursement des prêts antérieurement consentis par l'office.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Iberville.

M. Ciaccia: Cela touche toutes les coopératives d'électricité. Hydro-Québec va envoyer un avis pour que ces coopératives s'identifient et qu'elles puissent faire leurs réclamations à Hydro-Québec.

M. Gauthier: C'est de l'argent qui est dû?

M. Ciaccia: Quand Hydro-Québec a acheté les différentes coopératives...

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: ...elle leur devait de l'argent. C'est de l'argent qui est dû par Hydro-Québec.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Ces sommes n'ont pas été réclamées.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: C'est pour toutes les autres coopératives sauf la coopérative de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. En fait, à l'article 19, on va voir la date. Ce sera jusqu'au 31 décembre 1986. Ces autres coopératives achetées par Hydro-Québec auront jusqu'au 31 décembre 1986 pour réclamer ces sommes.

M. Gauthier: Cet article-là, M. le ministre, si je comprends bien, concerne l'Office de l'électrification rurale. La coopérative n'est pas du tout impliquée.

M. Ciaccia: Non, elle n'est pas impliquée. L'office avait ces sommes d'argent.

M. Gauthier: Ce sont des sommes d'argent qu'Hydro-Québec doit à des coopératives, sommes qui n'ont pas été réclamées pour différentes raisons. Mais s'il y avait lieu de les réclamer, à ce moment, cet article permet à ces gens de le faire au gouvernement.

M. Ciaccia: Exactement. Oui.

M. Gauthier: Ces sommes passent par le gouvernement.

M. Ciaccia: Ce doit être fait avant le 31 décembre 1986.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Les sommes qui ne sont pas réclamées avant le 31 décembre 1986 vont aller au fonds consolidé.

M. Gauthier: C'est là que le ministre des Finances va les inscrire dans ses revenus.

M. Ciaccia: II va les inscrire et vous pourriez poser une question quant au montant.

M. Gauthier: En Chambre, je vous la poserai, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 18 adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 19.

M. Ciaccia: Comme je l'ai expliqué, l'article comme on vient de le décrire donne un terme au remboursement des sociétaires, jusqu'au 31 décembre 1986.

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 19, il y a un projet d'amendement pour supprimer une virgule.

M. Gauthier: Peut-être avant de...

Le Président (M. Charbonneau): ...de supprimer la virgule.

M. Gauthier: Si je comprends bien, pour ces sommes qui sont restées dans le décor, le 31 décembre 1986, c'est le "dead line".

Le Président (M- Charbonneau): Oui.

M. Gauthier: Après cela, il n'est plus question de réclamer. Je pense qu'il y a une raison logique que je devine, mais je voudrais la faire dire au ministre.

M. Ciaccia: La raison, c'est qu'il fallait mettre un terme.

M. Gauthier: À un moment donné, il faut que cela arrête.

M. Ciaccia: À un moment donné, il fallait que cela arrête. Je pense qu'ils vont annoncer dans les journaux que ces sommes sont disponibles dans les différents endroits où ces sociétés, ces coopératives ont été achetées.

M. Gauthier: Est-ce que les gens

peuvent se reconnaître? On pourrait bien, théoriquement, être membre d'une de ces coopératives, voir les annonces d'Hydro-Québec disant que les sommes sont disponibles... De deux choses l'une: ou bien l'annonce est faite de telle sorte que tous vont penser qu'Hydro-Québec leur doit de l'argent - ils vont être inondés - ou bien l'annonce est faite de telle sorte que même si elle m'en doit je ne le sais pas. Ces gens, ces groupes à qui Hydro-Québec doit de l'argent doivent être identifiés. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de communiquer directement avec eux?

M. Ciaccia: Ce sera le plus clair possible que c'est pour les coopératives. Mais il n'y a aucun doute; cela date de tellement longtemps.

M. Gauthier: C'est le temps qui fait que c'est plus...

M. Ciaccia: Exactement. Ces gens ne seront peut-être plus là.

M. Gauthier: On considère qu'il est inutile de traîner pendant encore 25 ans un truc du genre.

M. Ciaccia: II y avait des certificats qui avaient été émis par la coopérative d'électricité. Je vous montre le certificat. Alors, il s'agit de présenter ces certificats. En échange des certificats, Hydro-Québec va remettre les sommes d'argent.

M. Gauthier: Oui, mais, M. le ministre, votre explication me ramène à une question: Hydro-Québec doit avoir la liste de ces gens qui ont des certificats. Pourquoi ne pas leur envoyer l'argent tout simplement? Ou pas l'argent, mais leur dire: Vous avez un certificat, réclamez-le.

M. Ciaccia: II n'y avait pas toutes les listes. On m'informe que les coopératives, à ce moment-là, n'avaient pas toutes des listes. Par exemple, on dit ici: Nous certifions que M. Untel de Sept-Îles, membre de la coopérative - il n'y a pas d'adresse.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: On donne son nom, on donne la municipalité.

M. Gauthier: Hydro-Québec n'a pas nécessairement des listes exhaustives avec tous les détails.

M. Ciaccia: Non. Pas la liste.

M. Théorêt: J'imagine, M. le ministre, que si dans les annonces on mentionne que les détenteurs de certificat de la coopérative d'électricité de Saint-Jean-de-Matha peuvent réclamer jusqu'au 31 décembre 1986 leur argent, cela va être clair. Moi, je n'ai pas de certificat, je ne vais pas...

M. Ciaccia: Écoutez, Hydro-Québec n'a aucun intérêt à ne pas rendre l'annonce aussi claire que possible. Ce ne sont pas des gros montants...

M. Gauthier: Je ne pose pas la question à cette fin, mais c'est par curiosité.

M. Ciaccia: C'est juste qu'il faut mettre fin à cela et régler finalement.

Une voix: Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Article 19 adopté avec l'amendement, c'est-à-dire, on perd une virgule.

M. Ciaccia: Oui, l'amendement. Après le chiffre "1968", supprimer la virgule dans la troisième ligne du premier alinéa.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Une voix: Adopté. Tel qu'amendé.

Le Président (M. Charbonneau): Tel qu'amendé, bien sûr, Me Bédard.

M. Ciaccia: Après l'article 19, M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Charbonneau): Introduire un article.

M. Ciaccia: ...introduire l'article de 19.1, qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut permettre à la Coopérative, aux conditions qu'il détermine, de verser à sa réserve les sommes payées sur les parts sociales de ses membres et les dépôts d'anciens clients qu'elle détient au (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) lorsque la Coopérative n'est plus en mesure de retrouver ces personnes. "Les personnes, à l'égard desquelles les sommes payées sur les parts sociales ont été versées a la réserve, cessent d'être membres de la Coopérative." Alors, c'est le même principe en ce qui concerne la coopérative.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 20?

M. Ciaccia: M. le Président, les règlements de la coopérative n'ont pas fait l'objet d'une approbation de la part de l'office et cet article permet de régulariser cette situation.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? L'article 20 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 21?

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 21 abroge la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité, telle que modifiée par les lois identifiées à l'article.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 22?

M. Ciaccia: Cet article permet au gouvernement de désigner le ministre responsable de l'application de cette loi sans nécessiter d'amendement à la loi. Cela va prendre un décret. Ce n'est pas nécessairement le ministre de l'Énergie qui en aura la responsabilité parce que c'est une coopérative; cela se peut que ce soit - et c'est probable - le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Adopté?

M. Ciaccia: Mais nous allons veiller à sa bonne application. Même si ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources, nous allons être présents pour nous assurer que tout va bien.

Le Président (M. Charbonneau): Le ministre prend l'habitude d'être un peu !e parrain de certains de ses collègues.

M. Ciaccia: Non, pas parrain, nous travaillons tous ensemble...

M. Gauthier: Le ministre est un homme d'envergure, M. le Président.

M. Ciaccia: ...dans un esprit de coopération et de collaboration.

M. Gauthier: M. le -Président, on constate que le ministre est un homme d'envergure. Il dirige un certain nombre de ses collègues. Il a beaucoup d'influence. D'ailleurs, c'est bien pour le secteur de l'énergie. Je l'ai déjà dit en commission parlementaire: C'est un ministre influent et je suis honoré d'être son vis-à-vis.

M. Ciaccia: Le député est trop gentil.

M. Gauthier: M. le ministre, mon respect pour vous n'a à peine de limite.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci dit, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Il nous reste l'article 23.

M. Ciaccia: C'est un article standard, M. le Président.

M. Gauthier: M. le Président, il me semble qu'il manque un article. J'ai vérifié l'ancienne loi et on a enlevé un article. Est-ce que le ministre veut m'expliquer?

M. Ciaccia: Non, parce que rien ici ne va à l'encontre de la Charte des droits et libertés, M. le député. Les membres de la coopérative traitent tous leurs sociétaires d'une façon égale et équitable. Alors, aucun membre de cette coopérative n'aura besoin de se prévaloir de la Charte des droits et libertés pour contester les décisions de la coopérative.

M. Gauthier; M. le ministre, dans le domaine de l'énergie, je reconnais votre très grande compétence. Dans le domaine juridique, j'émets malheureusement des doutes.

M. Ciaccia: Cela fait dix ans que je ne pratique pas le droit.

M. Gauthier: C'est cela. J'allais dire: Même si vous avez une formation d'avocat, j'ai l'impression que vous êtes davantage dans votre milieu dans le domaine de l'énergie que dans le domaine juridique. On ne sait jamais à quel moment tout citoyen peut se prévaloir de la Charte canadienne des droits et libertés pour évoquer une cause.

M. Ciaccia: Cela allait bien jusqu'à maintenant. On va terminer dans un bon esprit.

M. Gauthier: M. le ministre, on va dire que c'est adopté pour l'article 23.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 11 est adopté tel que libellé, Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): ...vu son siège social - et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Cela me prendrait une motion pour renuméroter et réimprimer le projet de loi. Je présume qu'on pourrait faire cela en collaboration, le député d'Iberviile et le président de la commission, nous qui sommes concernés par le projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Il ne reste qu'à vous remercier de cette efficacité et à donner le mot de la fin au ministre.

M. Ciaccia: Oui, je veux remercier les membres de la commission, je veux remercier le député de Roberval, membre de l'Opposition, et je veux remercier aussi les membres de la coopérative qui nous ont assistés ce matin et qui nous ont aidés dans nos délibérations et dans l'étude du projet de loi. Ils nous ont fourni certaines explications et aussi aux membres de l'Opposition. Je les remercie.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de...

M. Gauthier: Également, je joins mes paroles à celles du ministre pour remercier les gens de la coopérative et leur souhaiter la meilleure chance possible dans l'exploitation de leur réseau et dans leurs activités futures dans le domaine de la distribution de l'électricité.

Le Président (M. Charbonneau): Au nom de tout le monde... M. le député de... je veux me garder le mot de la fin. M. le député.

M. Tremblay (Iberville): Je remercie, évidemment, les gens de la coopérative et je tiens à mentionner qu'en même temps, en demandant justement l'abolition de cette loi-là, ils rendent service au gouvernement parce qu'il existait seulement une coopérative d'électricité au Québec et c'est pour cela que l'on était obligé de garder cette loi-là. Alors, à ce moment-là, cela s'inscrit dans la simplification de la réglementation du Québec et ils nous font épargner de l'argent . en demandant cela. Alors, je les en remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Je remercie tous les membres de la commission. Je crois que nos concitoyens de La Présentation, entre autres, je vois M. ...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est cela, de Saint-Charles, de Sainte-Madeleine, de Saint-Hilaire et autres, vont pouvoir se targuer d'avoir une tradition bien implantée et une exclusivité particulière sur le territoire québécois. Et tant que cela fonctionne bien, je ne vois pas pourquoi on mettrait des bâtons dans les roues.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de séance à 11 h 7)