Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'économie et du travail reprend ses travaux ce matin dans l'exécution de son mandat qui est d'analyser et d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec.

Lorsque nous nous sommes quittés hier, le député de Roberval venait de terminer une intervention. Je devrais donner la parole au député de Rosemont, mais...

Une voix: ...l'organisation...

Le Président (M. Charbonneau): ...sur l'organisation des travaux, je pense que je vais céder, pour quelques instants, la parole au député de Roberval.

M. Ciaccia: On est tous de bonne humeur ce matin?

M. Gauthier: Ah! M. le ministre, même si on a terminé le travail à trois heures et trente ce matin, on est en excellente forme.

M. le Président, hier on a eu des discussions avec le ministre concernant le temps qui nous est imparti ce matin. On a fait un effort de compression, nous aussi, et voici l'ordre du jour que je suggère pour la fin de nos travaux. Toute la question de la tarification et de la gestion financière d'Hydro a été regroupée et on la terminera -c'est mon collègue de Bertrand qui abordera cette section - on devrait normalement être capable, en une trentaine de minutes, d'en couvrir les principaux éléments.

J'aurais des questions à poser quant aux efforts de gestion d'Hydro-Québec, les efforts de rationalisation des dépenses, etc. Je vais demander au président, par une simple question, de prendre au moins une bonne dizaine de minutes pour nous expliquer un peu ce qui s'est passé sous cet aspect au cours des dernières années. Enfin, il restera un petit bloc où une couple de points divers seront abordés. Cela veut dire, en gros, qu'aux environs de midi on devrait avoir terminé nos travaux, je pense bien.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président.

M. Gauthier: Si cela convient au ministre.

Le Président (M. Charbonneau);

D'accord. Dans ce cas, je vais néanmoins céder la parole au député de Rosemont.

La tarification (suite)

M. Rivard: M. le Président, nous sommes tous ici des députés qui représentons la population. Dans mon cas, c'est le comté de Rosemont. Dans le comté de Rosemont, il y a 21 000 portes, c'est-à-dire que, derrière chacune de ces portes, vous avez un client et moi j'ai des électeurs. Vous demandez une hausse de tarif qui a quand même deux caractéristiques susceptibles - même si elle est raisonnable, à votre point de vue - de choquer la population.

D'abord, cette hausse est supérieure à celle des deux dernières années, vous l'avez démontré hier, et vous concédez aussi qu'elle est supérieure au taux d'inflation. Ce que je cherche ce matin avec mes collègues, c'est, dans le sens où le précisait le député de Roberval hier, une sorte de vulgarisation du discours pour que nous soyons en mesure, auprès de nos électeurs, de bien traduire les objectifs que vous poursuivez lorsque vous leur demandez cet effort additionnel.

Première question. Vous nous présentez, dans votre mémoire sur la tarification proposée pour 1986, en page 10, un tableau qui, pour des consommations mensuelles types, indique une facture mensuelle et une augmentation en sous. Voilà une façon de présenter les chiffres qui frappe l'imagination populaire.

Je vous réfère maintenant à la page 96 de votre document principal où vous présentez, au tableau 30, les avantages tarifaires procurés par Hydro-Québec à l'ensemble de ses clients réguliers. Je comprends que, par clients réguliers, vous entendez non seulement le secteur domestique, mais également tous les autres secteurs auxquels vous fournissez de l'électricité.

Voulez-vous, M. le président, traduire dans un langage aussi simple que celui de la page 10 de votre mémoire, par exemple, pour une consommation mensuelle du type de 1200 kilowattheures, nous indiquer combien mon électeur ou mon électrice paierait à Toronto, à Moncton, à Boston et à New York?

M. Coulombe (Guy): Avant de donner la parole à M. Boivin, je voudrais simplement, à

titre d'introduction, dire qu'il est évident qu'une augmentation de 5,4 % est une augmentation qui, dans le contexte actuel... Les arguments fondamentaux pour convaincre tous les consommateurs d'électricité, il faut en donner plusieurs parce qu'il est évident que ce n'est pas facile dans le contexte où l'inflation est ce qu'elle est et où la pression sur les salaires et tout ce qui s'ensuit, se font sentir partout. Je pense qu'on ne se fait pas d'illusions sur la capacité réelle de le faire comprendre intégralement. C'est quelque chose qui va toujours rester.

Par contre, en examinant froidement la situation, nous pensons - là, on peut se tromper parce qu'on n'est pas dans ce domaine - vraiment que l'ensemble des consommateurs d'électricité perçoivent que la pression du dollar et la pression du prix du baril de pétrole sont énormes. Les consommateurs pourraient dire: Pourquoi Hydro-Québec, l'an dernier, n'a-t-elle pas prévu la baisse radicale du baril de pétrole?Autrement dit, l'an dernier, au lieu d'être de 2,5 %, on aurait pu arriver avec un pourcentage de 3,5 % ou 4 % et, cette année, au lieu de 5,4 %, on aurait pu arriver avec 4,8 % ou 5 %, etc. C'est rigoureusement exact sauf que, ce qui s'est passé entre décembre et février concernant le prix du baril de pétrole, on avoue ne pas l'avoir prévu. Dans ce domaine, on est parfaitement à l'aise parce que nous sommes comme toutes les compagnies, y compris les compagnies de pétrole, qui n'avaient pas vu venir le coup non plus. C'est donc un phénomène qui nous a frappés et qui, par conséquent, aura des répercussions sur les tarifs, évidemment.

Évidemment, la chute du dollar canadien, on l'avait prévue. La preuve, c'est que dans le plan, notre hypothèse de 0,715 $ pour notre dollar se maintient parce que cela se promène là-dedans au moment où on se parte. Mais après avoir dit cela, je pense qu'il faut effectivement faire un effort maximal de vulgarisation et peut-être que M. Claude Boivin peut donner plus de renseignements là-dessus.

M. Boivin (Claude): Oui. Au point de vue des comparaisons, en fait, comme vous le mentionniez dans le plan de développement, on donne des comparaisons qui sont globalisées. Si on voulait regarder les comparaisons de factures types d'un client résidentiel domestique pour les villes que vous avez mentionnées, je pourrais vous citer plusieurs chiffres de plusieurs factures types. Pour simplifier, peut-être qu'on peut prendre une facture type de 1000 kilowattheures par mois. Pour une facture type de 1000 kilowattheures par mois, le client d'Hydro-Québec, à compter du 1er mai, à la suite d'une hausse de 5,4 %, paierait 41,10 $. Le même client facturé à

Moncton, au Nouveau-Brunswick, paierait 60,88 $. Dans la ville de Toronto, ce même client serait facturé pour un montant de 50,90 $.

Maintenant, si on veut faire également des comparaisons avec des villes américaines à Boston, ce même client, en dollars canadiens, paierait 135,86 $ et, dans la ville de New York, 198,97 $.

M. Rivard: Voilà le genre de langage...

M. Ciaccia: C'est en dollars américains qu'ils paieraient...

M. Boivin: Non, les chiffres que je vous mentionne pour Boston et New York sont convertis en dollars canadiens.

M. Ciaccia: Ils sont en dollars canadiens...

M. Rivard: Voilà le genre de message qui est susceptible de frapper l'imagination populaire. Cependant, je voudrais, encore une fois au nom de cette population que je représente, souligner à vous tous que, dans un comté comme le mien, le revenu moyen de la population se situe à 20 % en bas de la moyenne du revenu des gens de l'île de Montréal et que, dans une paroisse en particulier, j'ai 40 % de cette population qui vivent sous le seuil de pauvreté. Encore une fois, toute augmentation est une augmentation qui est très mal vécue.

Deuxième question, M. le Président. Dans le discours que je dois forcément utiliser auprès des électeurs pour traduire vos problèmes et vos objectifs financiers, j'amerais bien pouvoir utiliser le chapitre que vous nous donnez en page 37 et suivantes sur la qualité du service. Je suis particulièrement préoccupé par le dossier de la continuité du service. M. le Président, en termes de pannes du réseau, où se situe-t-on en 1986 par rapport à il y a deux, trois, quatre ou cinq ans? Quel est l'avenir immédiat? Qu'envisagez-vous comme mesures?

M. Coulombe: Sur la question de l'amélioration du service, il est évident que toute notre stratégie depuis quelques années est d'investir dans ce domaine. Je ne peux pas vous donner ce matin... Je n'ai pas avec moi les chiffres, et je ne sais pas si mes collègues en ont, mais ce sont des statistiques qui existent à Hydro quant au nombre de pannes, ainsi de suite. Seulement pour situer le problème, pendant les années d'intense construction à Hydro, il est évident que l'utilisation du capital était surtout orientée vers ce domaine de la construction. En 1983-1984, devant la modification au plan des équipements, la baisse des investissements, on a décidé de reprendre du

retard qu'on avait pu accumuler dans ce domaine. On a affecté, seulement dans le réseau de la distribution, un budget supplémentaire de 500 000 000 $, qui va se dépenser de 1984 à 1987-1988, pour rétablir dans plusieurs zones de la province la qualité du service qui s'était un peu détériorée, dû au problème de l'entretien et ainsi de suite.

Donc, ce programme est en marche. C'est un programme qu'on anégocié avec les syndicats, parce que cela impliquait énormément les syndicats et on a fait des ententes précises pour multiplier les travaux faits dans ce domaine.

Dans le domaine des pannes à HydroQuébec, il faut bien penser qu'on a deux types. Il y a les pannes qui sont dues à des accidents: verglas, et ainsi de suite, que vous connaissez bien et il y a aussi ce qu'on appelle des pannes planifiées, c'est-à-dire des arrêts de livrer de l'énergie parce qu'il faut faire des réparations ou changer des appareils. Quand on parle de planifier, on avertit autant que possible les clients que, de telle heure à telle heure, il va y avoir des travaux. C'est un problème qui est devant Hydro-Québec pour les cinq, dix, quinze prochaines années et qui sera assez complexe parce qu'il touche au secteur de la santé et de la sécurité. À Hydro-Québec, les syndicats sont de plus en plus préoccupés, comme nous d'ailleurs, du problème de la santé et de la sécurité. C'est tout le problème des travaux sous tension. Vous savez qu'historiquement beaucoup de travaux se faisaient lorsque l'électricité passait dans les fils. Il sera de moins en moins possible de faire cela et cela va exiger de la part d'Hydro-Québec une adaptation à ces nouvelles valeurs de !a santé et de la sécurité qui va impliquer des investissements au point de vue technologique et qui va impliquer des rapports différents avec les employés. C'est un problème qui est réel et qui va toucher la continuité du service. Nous y attachons une très grande importance de même qu'avec les syndicats. On a 160 comités sur la santé et sécurité, et c'est un problème qui est en haut de l'agenda, les travaux sous tension. Cela affecte énormément le dossier de la continuité.

Il faut donc séparer les causes des... Je pense qu'on n'évitera jamais le verglas dans notre milieu, les accidents et ainsi de suite, mais notre hypothèse est que l'argent qu'on a mis dans le réseau de distribution va certainement améliorer d'environ 15 % la continuité du service lorsque cette étape sera terminée.

On a mis 500 000 000 $ supplémentaires dans les réseaux de transport et répartition pour aussi en assurer la qualité du service. Ces 500 000 000 $ sont en train d'être dépensés soit dans le réseau de transport soit dans le réseau de la distribution au niveau des lignes et des postes. Cela aussi va améliorer la qualité du service. On estime qu'en 1987 tout notre système de "monitoring", si je peux prendre ce terme, des pannes, des causes et des effets... On a fait un immense inventaire de tous les équipements de base pour les transformateurs, les poteaux et ainsi de suite pour en savoir plus long là-dessus parce qu'on avait aussi pris du retard là-dessus. On pense qu'en 1987 notre système va être complet.

Ce sont donc des efforts très précis. On a profité d'une baisse dans la construction pour investir dans la distribution, le transport et la répartition.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Sur la question tarifaire, afin de bien comprendre finalement ce qui entoure la proposition d'Hydro-Québec de 5,4 %, j'aimerais avoir quelques explications sur l'analyse du cadre financier ou des prévisions budgétaires pour l'année 1986. Je vais essayer de ne m'en tenir qu'à l'année 1986 puisque c'est l'année qui nous préoccupe; les autres, étant des prévisions triennales, pourront être révisées l'année prochaine.

Dans le tableau de la page 83, j'aimerais que vous nous expliquiez rapidement comment il se fait qu'on se retrouve avec une très faible augmentation des prévisions budgétaires au niveau des revenus; les ventes à l'exportation subiront une baisse d'environ 12 % par rapport à l'année passée. Les revenus escomptés à ce chapitre seraient de 591 000 000 $, ce qui vient affecter de façon importante les revenus dans un premier temps.

M. Coulombe: Est-ce qu'on pourrait avoir la fiche 26?

M. Caron (Michel): M. le Président, pour expliquer la baisse des revenus à l'exportation, il importe de dire un mot sur une modification que l'on prévoit faire à nos pratiques comptables touchant le traitement des pertes de change sur remboursement de capital de nos emprunts en devises étrangères.

Depuis 1984, selon les règles de l'Institut des comptables agréés du Canada, on doit provisionner la perte de change éventuelle qu'Hydro-Québec subirait advenant le cas où elle aurait à rembourser le 31 décembre de l'année courante la totalité de sa dette étrangère. Sur une dette totale de 21 000 000 000 $, près de 60 % ne sont pas en dollars canadiens: 50 % en dollars américains, 10 % en d'autres devises. Au 31 décembre 1985, si nous avions eu à

rembourser la totalité de cette dette de 14 000 000 000 $, 60 % de 21 000 000 000 $, le coût de la dette aurait été augmentée de 1 900 000 000 $. Les règles de l'institut exigent ou exigeaient à compter de 1984, que ces 1 900 000 000 $ soient amortis sur la vie restante de la dette qui est en moyenne de dix ans. Donc c'est une perte de 190 000 000 $ par année, perte que l'on qualifie de théorique, advenant le cas où on arriverait à rembourser notre dette.

Depuis la mise en application de cette règle de l'institut, certaines entreprises et certaines firmes comptables, à la suite de discussions, je présume, avec l'Institut des comptables agréés, ont modifié l'interprétation de la règle comptable de la façon suivante: Dans la mesure où l'entreprise s'attend d'avoir dans l'avenir des revenus en devises étrangères avec une assurance assez probable, un degré de certitude satisfaisant, elle peut convenir que ses revenus présumés en devises étrangères, si c'est le cas, sont suffisants pour couvrir les remboursements de capitaux en devises étrangères et ainsi éviter de provisionner cette perte de change, (10 h 30)

Pour Hydro-Québec, c'est bien sûr que si l'on parle de notre dette en deutsche mark, en yen, en franc suisse, on n'a pas de revenu dans ces devises. Mais en dollar américain, nous avons des revenus provenant de nos ventes à l'exportation.

Si on prend le cadre financier du plan de développement et qu'on regarde l'horizon 1986 l'an 2000 nos prévisions de vente à l'exportation, on estime globalement et en chiffres ronds que sur cette période, nous aurions quelque chose comme 6 000 000 000 $ è 7 000 000 000 $ de revenus en provenance des États-Unis.

Si on regarde la même période, 1986 l'an 2000, nos échéances de dette en dollar américain, juste la portion de capital, représentent environ 5 000 000 000 $. Donc, la couverture est suffisante; et à la suite des dernières interprétations, nous n'avons pas à provisionner pour cette perte en dollars US.

J'en arrive à l'explication à savoir pourquoi les revenus à l'exportation baissent. Effectivement, entre 1985 et 1986, cela nous amène è comptabiliser nos revenus à l'exportation non pas au taux de change de l'année courante, mais au taux de change historique de notre dette. Donc, c'est de faire l'appariement entre notre dette en devise étrangère qu'on a contractée par exemple à 100 $ au pair, en dollar canadien, qu'on doit rembourser aujourd'hui à 140 $. À ce moment-là, je dois comptabiliser mes revenus à l'exportation de la même façon, non pas à 140 $, qui est le taux d'aujourd'hui, mais à 100 $. Au bas du tableau de la page 83, vous avez les revenus à l'exportation pour 1986 de 591 000 000 $ qui se composent d'un revenu de 678 000 000 $ au taux de change d'aujourd'hui, soit 1,40 $ ou 0,715 $ si on prend l'inverse, duquel chiffre on déduit 87 000 000 $ que l'on utilisera pour se protéger au niveau de la perte de change.

C'est strictement la façon de comptabiliser nos revenus à l'exportation qui est modifiée en 1986.

M. Coulombe: Je voudrais mentionner aussi que les revenus à l'exportation jusqu'à l'an 2000, dont M. Caron vient de parler, qui se chiffreraient par 7 000 000 000 $ ne comprennent pas les exportations dont on a discuté hier du 3500 à 4500 mégawatts. Ces 7 000 000 000 $ représentent la totalité des entrées d'argent à partir des contrats actuels.

Donc, évidemment, si on ajoute un 3500 à 4500, la somme de 7 000 000 000 $ devient beaucoup plus considérable. On y est allé avec les chiffres minimaux pour la comparer au remboursement du capital...

M. Ciaccia: Pour l'année 1985, est-ce que les revenus à l'exportation pour l'avenir ont été inclus comme bénéfice, de la même façon que vous avez inclus les dépenses pour les prochaines années?

M. Coulombe: Ce dont M. Caron vient de parler, l'hypothèse qu'on a, c'est de mettre cela en force en 1986.

M. Ciaccia: Alors, vous ne l'avez pas fait en 1985.

M. Coulombe: On ne l'a pas fait encore. Dans le bilan de 1985, on n'a pas cette stratégie.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, en 1985, vous avez un chiffre dans vos états financiers qui réduit le bénéfice net et qui représente les montants qui devraient être payés sur un nombre d'années pour la devise américaine pour vos obligations?

M. Coulombe: Ce serait exact.

M. Ciaccia: En contrepartie, pour 1985, vous n'avez pas les revenus que vous allez recevoir dans les mêmes années pour les exportations, les montants que vous devriez payer en argent américain. Vous allez commencer cet exercice en 1986?

M. Coulombe: La stratégie qu'on vient d'expliquer, c'est l'hypothèse de travail pour 1986. Il n'y a pas de décision de prise encore, mais c'est l'hypothèse de notre bilan financier qui sera publié en février ou mars 1987.

Antérieurement, depuis que l'Institut des comptables à émis sa règle, on l'a suivie à la lettre.

M. Ciaccia: C'est là un chiffre comptable, ce ne sont pas des déboursés d'argent?

M. Coulombe: Non, c'est comptable.

M. Ciaccia: C'est comptable, qui réduit le bénéfice net.

M. Coulombe: C'est exact.

M. Ciaccia: Juste en exercice de comptabilité, mais non pas en...

M. Coulombe: Si vous regardez le tableau...

M. Ciaccia: Cela ne change pas votre "cash-flow"?

M. Coulombe: Non. Si vous regardez le tableau de la page 83, vous avez à la ligne "perte de change": 258 000 000 $ de perte de change en 1985. Ce montant de 258 000 000 $, avec l'hypothèse qu'on vient d'expliquer, baisserait à 124 000 000 $, selon l'hypothèse qui, d'ailleurs, a été, non seulement acceptée, mais appliquée par certaines grandes corporations canadiennes qui ont des revenus américains.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. L'explication que vous nous donnez répond aussi à une autre de mes questions concernant ces techniques comptables qui viennent changer quelque peu les chiffres et qui, à toutes fins utiles, sont importantes, mais qui sont quand même des détails techniques. C'est une question complémentaire pendant qu'on est sur le sujet. Est-ce ce qui explique finalement qu'il y aura une augmentation substantielle concernant le pourcentage à l'autofinancement? Est-ce que cela vient jouer là-dedans par rapport au "cash-flow"^? Au tableau 84 où l'on retrouve que la prévision budgétaire à l'autofinancement passe de 35 % à 43 %, est-ce que cela vient toucher ou si cela ne touche pas du tout à cela?

M. Caron: Non, les modifications aux pratiques comptables ne touchent pas le "cash-flow" et l'autofinancement; l'amélioration de l'autofinancement en 1986 vient du fait que nos remboursements de dettes en 1986 sont plus faibles qu'ils ne l'étaient en 1985.

M. Ciaccia: Le pourcentage d'autofinancement pour 1985 est de combien*? 37 %?

M. Caron: Il était de 35,7 %. M. Ciaccia: 35,7 %.

M. Caron: La raison pour laquelle il augmente en 1986 est que nos remboursements de dettes en 1986 sont relativement faibles.

M. Parent (Bertrand): L'explication que vous nous avez donnée, M. le vice-président, concernant cette technique comptable et cette couverture qu'on retrouve dans le tableau au bas de la page 83 me satisfait. Cependant, toujours concernant ces baisses de ventes à l'exportation dans les prévisions budgétaires de cette année, je me réfère au tableau de la page 86 où, dans le plan triennal de l'année dernière, on prévoyait, toujours à ce même chapitre, 973 000 000 $ par rapport aux 591 000 000 $ de cette année. Les 382 000 000 $ de différence du plan de l'année dernière par rapport au plan de cette année, surtout qu'il y a eu de nouveaux contrats de signés, j'aimerais en avoir l'explication parce que je ne comprends pas.

M. Coulombe: En fait, si vous regardez justement dans cette page, on avait prévu l'an dernier 813 000 000 $ de revenus à l'exportation, en 1985. La réalité a été 673 000 000 $, donc une différence de 140 000 000 $. D'où vient cette différence de 140 000 000 $? Une partie vient de la baisse du prix du pétrole, c'est-à-dire le revenu unitaire abaissé du kilowatt et, deuxièmement, vous êtes au courant des difficultés qu'on a eus au poste de Châteauguay l'an dernier, qui ont fait baisser nos ventes à l'exportation parce que ce poste qui était censé fonctionner autour de 1600 à 1800 mégawatts - les ventes totales sont de 2300 mégawatts - a fonctionné probablement en moyenne de l'ordre de 1300 ou 1000 mégawatts, à cause des difficultés techniques de mise en place de cette technologie nouvelle. Donc, ce sont les deux raisons qui expliquent la baisse de 140 000 000 $. Si vous reportez cette baisse de 140 000 000 $ en 1986, on part avec un plancher beaucoup plus bas. On prévoit aussi cette année une baisse du revenu unitaire par kilowatt à cause de la baisse du prix du pétrole. C'est ce qui explique la différence entre l'objectif ou les prévisions de 1985, la baisse de 140 000 00 $ et celle en 1986. Mais il faut que vous ajoutiez à ces 591 000 000 $, la somme qui est en bas du tableau de la page 83, c'est-à-dire 87 000 000 $ à cause de notre technique de perte de change. C'est 140 000 000 $ qui se répercutent sur les

deux ans, plus les 87 000 000 $ de perte de change.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le président. Dans le cas du tableau de la page 82, d'abord, on a eu hier des explications très brèves et j'aimerais qu'on puisse donner davantage d'informations concernant le pourcentage de 1,9 % d'augmentation des ventes d'électricité cette année. Si j'ai bien compris, c'était la fin de l'année 1985. Mais cela me semble quelque peu, en tout cas, le bas de la fourchette, si on veut. C'est très conservateur, ce niveau, avec le pourcentage de 1,9 %.

M. Coulombe: C'est exact. Sur une base comparable, on l'a expliqué hier et M. Grîgnon pourra reprendre l'explication, cela donnait un chiffre de...

M. Grignon (Michel): De 4,5 %.

M. Coulombe: ...de 4,5 % sur une base comparable aux autres années. Maintenant, vous pouvez reprendre l'explication, M. Grignon.

M. Grignon: En fait, peut-être que la façon de le faire, c'est avec les niveaux absolus parce que les pourcentages, d'une année à l'autre, c'est un peu difficile. En 1985, on a effectivement eu des ventes régulières de 97 600 000 000 de kilowattheures. L'ajustement qu'il faut faire à ce chiffre pour régulariser un peu, c'est que ces 97 600 000 000 comprennent 800 800 000 de kilowattheures d'ajustement dans notre méthode d'évaluation des ventes livrées au 31 décembre. C'est un ajustement qui ne se répétera pas.

Donc, si on veut normaliser, il faudrait ajuster le chiffre de 97 600 000 000, c'est-à-dire le réduire de 0,8 % pour être sur une base comparable avec ce qui se passe en 1986. Comme on l'a dît hier, en 1986, on prévoit des ventes régulières de 99 500 000 000, auxquelles il faudrait ajouter 1,4 térawattheures, parce qu'on s'était donné une réserve de 1,4 térawattheures. Ce qui nous donne, une fois ajustées, des ventes normalisées, si on veut, en 1985, de 96 600 000 000; en 1986, de 100 900 000 000. D'où le taux de croissance normalisé de 4,5 %.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Grignon: Une autre raison pour laquelle c'est un peu plus faible en 1986, c'est la mise en service des alumineries comme celle de Reynolds et celle de Pechiney. Elles viennent en service graduellement, au fur et à mesure, avec une période de rodage. Notre évaluation de la situation fait que cela contribue moins, en 1986, à l'augmentation des ventes que cela ne l'a fait en 1985 ou que cela ne le fera en 1987.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le pourcentage de 4,5 que vous mentionnez, lorsqu'on ramène les chiffres sur cette même base, représente pour vous tout ce que vous expliquiez hier, soit le bas, le milieu ou le haut de la fourchette, toute proportion gardée? Parce qu'il me semble, à ce chapitre en tout cas, qu'on travaille beaucoup plus au niveau des revenus, ce qui est peut-être normal, question de se donner une marge de manoeuvre, mais on travaille beaucoup plus avec le bas de la fourchette.

M. Coulombe: C'est exact.

M. Grignon: Je pense que oui. Les deux premier mois de l'année ont été légèrement supérieurs à ce qui était prévu pour ces deux premiers mois. Par ailleurs, il faudrait peut-être mentionner que, compte tenu de l'affaissement des prix du pétrole, on avait prévu, dans le 1,9 %, un certain nombre de conversions du pétrole à l'électricité. Je pense qu'il va y en avoir quand même, mais peut-être moins qu'on ne l'avait prévu. Ce serait un facteur défavorable qui pourrait nous affecter.

M. Parent (Bertrand): Hier, M. le président, vous nous mentionniez que les résultats de janvier et de février 1986 étaient drôlement intéressants et favorables. De quel écart parle-t-on pour les résultats concrets des deux premiers mois par rapport aux prévisions budgétaires?

M. Coulombe: En termes de revenus des deux premiers mois par rapport aux prévisions, on a à peu près 35 000 000 $ de plus.

M. Parent (Bertrand): Pour les deux premiers mois?

M. Coulombe: Pour les deux premiers mois.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut penser que ceci pourrait s'étendre au prorata sur les dix autres mois?

M. Coulombe: Pour vous répondre franchement, on le souhaiterait ardemment mais l'expérience nous prouve qu'il serait dangereux de faire cette extrapolation à partir des deux premiers mois.

Il reste aussi le prix du pétrole, parce qu'on n'a pas encore eu l'effet de base de la baisse du prix du pétrole. On ne l'a pas encore eu de plein fouet. Les deux premiers mois ont été la période de transition dans les prix du pétrole. - Ils ont baissé brutale-

ment mais l'effet réel du prix du baril à 13 $, par exemple, n'est pas intégralement impliqué dans ces chiffres. On s'en rendra probablement compte au cours des mois d'avril, mai, juin et juillet. Je pense donc qu'il serait dangereux d'extrapoler sur toute l'année ce montant de 36 000 000 $ supplémentaires par rapport à nos prévisions.

M. Parent (Bertrand): À quoi attribuez-vous principalement cette augmentation de 35 000 000 $ ou de 36 000 000 $ additionnels?

M. Grignon: II faut comprendre que, pour Hydro-Québec, les mois de janvier et de février sont un petit peu comme la période des fêtes pour un détaillant. On ne peut sûrement pas extrapoler les 36 000 000 $ au prorata des mois parce que, pour HydroQuébec, les mois de janvier et de février sont des gros mois de vente, d'abord parce que la température a été plutôt normale alors qu'on avait fait l'hypothèse que le mois serait plus chaud. D'autre part, parce que cela a vraiment bien été. Il est toujours difficile avec... (10 h 45)

Une voix: Le Canada est sur le dos.

Une voix: Est-ce une attaque contre le Canada"?

M. Coulombe: II faudrait préciser aussi que, sur les 36 000 000 $ dont je parle, 20 000 000 $ dépendent des exportations. Ces 20 000 000 $ d'exportations proviennent surtout d'une demande supérieure de la part du Nouveau-Brunswick. Donc, il y a 16 000 000 $ de plus qui sont favorables par rapport aux ventes internes, 20 000 000 $ à l'exportation, mais, comme je vous l'ai dit tantôt, à l'exportation, on n'a pas encore été frappé par le baril de pétrole.

M. Parent (Bertrand): Je passerais au tableau 85, rapidement, concernant les effets, donc toute la grille de sensibilité par rapport au pourcentage. Le volume de vente d'électricité régulière, au Québec dès qu'on joue de 1%... On a convenu tantôt qu'on travaillait avec le bas de la fourchette, on peut penser qu'on a peut-être une marge de 1,5%, donc qu'il y a des effets sur les bénéfices de 37 000 000 $ en raison du 1%. Est-ce exact?

Dans le cas du tableau des ventes d'électricité excédentaire, cela a peu d'effet, comme on peut le remarquer, puisque le 1% vient tout simplement réduire ou hausser les bénéfices de 2 000 000 $. J'aimerais juste avoir une brève explication concernant cette baisse à ce chapitre qu'on retrouve par rapport à l'année dernière ou par rapport au plan de l'année dernière, c'est-à-dire que les ventes d'électricité excédentaire prévues étaient de 270 000 000 $ dans le plan triennal de l'an passé et, là, on parle de 165 000 000 $. Quelle est la brève explication concernant ces ventes excédentaires à la baisse?

M. Grignon: La principale explication, je pense que vous pouvez trouver une illustration graphique à la page 15. Vous avez un graphique qui montre, en bas à droite, l'évolution des prix du pétrole. Ce qu'on remplace dans le programme des chaudières, c'est du mazout lourd. Évidemment, ce qui est indiqué ici, c'est le prix du mazout lourd sur la côte est et vous voyez que, au printemps dernier, les prix du mazout lourd, même si le prix du pétrole brut était à peu près stable, ont baissé de 27 %. C'est directement relié. On vend de l'énergie excédentaire à 90 % du mazout lourd remplacé et, dans ce sens, cela a eu un effet direct sur les prix unitaires des ventes excédentaires.

De plus, nos clients n'en ont pas pris autant qu'on on en avait prévu en termes de quantité, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas utilisé les chaudières pour le nombre d'heures qui avait été prévu.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Cela répond à ma question. Dans le cadre des dépenses, en fait, j'ai peu de questions si ce n'est de mentionner qu'on réussit à maintenir l'augmentation à 4,7 %, ce qui était similaire à l'année passée - on aura l'occasion de le souligner tantôt - par les efforts qui sont déployés au niveau administratif, car là aussi cela reflète une saine gestion.

Une question concernant la référence que vous utilisez pour la hausse de l'indice des prix à la consommation de 3,9 % pour 1986. Pendant que le gouvernement utilise un chiffre de 3,4 %, d'après le dépôt des crédits des derniers jours, comment expliquez-vous cette référence de 3,9 % que vous utilisez et qui est un barème de référence, puisqu'on parlera tantôt d'une différence de 1,5 % de votre augmentation relativement à l'augmentation prévue, l'augmentation du coût de la vie, des prix à la consommation. Le schème de référence de 3,9 % diffère déjà de 0,5 % plus élevé que celui utilisé par le gouvernement.

M. Grignon: Je ne connais pas les hypothèses détaillées de la prévision du gouvernement, mais, si on regarde la plupart des prévisionnistes au Québec - et là cela évolue presque de semaine en semaine depuis les deux derniers mois, à cause du prix du pétrole - nos 3,9 % ont été calculés avec notre hypothèse dans le plan d'un prix du pétrole de 20 $. Comme il est déjà à 13 $ et que cela se poursuit, si on refaisait cet exercice aujourd'hui et qu'on faisait une

hypothèse que le prix du pétrole se maintienne à 13 $ ou 14 $ cette année, effectivement, on se rapprocherait drôlement du 3,4 % qui a été mentionné. Alors, je pense que si on regarde les principaux "prévisionnistes", selon que les gens ont fait leur prévision d'inflation au mois de décembre ou au mois de janvier avec des prix du pétrole à 24 $, à 20 $, ou d'autres plus récemment à 15 $, vous allez retrouver une fourchette de prévision d'inflation qui varie entre 3,2 % et 4,2 %.

M. Parent (Bertrand): Cependant, je tiens à souligner è l'endroit du ministre que le schème de référence est quand même différent. Lorsqu'on parle d'une augmentation de 5,4 % qui est demandée par Hydro, qui est déjà à 1,5 % en haut de l'indice des prix à la consommation que ce qui est prévu, c'est en réalité 2 % par rapport au schème de référence du gouvernement. Je veux seulement qu'on note bien cela, parce que si vraiment on utilisait les prévisions budgétaires gouvernementales, ce qui certainement a été calculé par le Conseil du trésor, le 3,4 %, on se rend compte que l'augmentation réelle demandée par Hydro-Québec est 2 % en haut des hausses de l'indice des prix à la consommation.

Dernière question ou dernier commentaire concernant cette tarification. J'ai pris connaissance mot à mot des déclarations du président, M. Coulombe, le 26 mars 1985, en commission parlementaire, ici même, mais je dois vous dire, M. le président, que vous êtes en tout point conforme, vous avez tenu cette année les mêmes propos que vous teniez l'année passée. Le seul point, c'est que vous mentionniez à ce moment-là... Je pense que je dois le citer pour être le plus exact possible vous disiez: On va sacrifier temporairement notre rendement sur l'équité, ce que n'importe quelle compagnie fait de temps à autre, compte tenu de l'évolution de l'environnement externe. Il y a même certaines grandes corporations où parfois les rendements sont négatifs parce qu'elles traversent des périodes difficiles.

Alors, délibérément, l'an passé - vous parliez de 1984 - on a proposé dans notre plan de développement de mettre de côté temporairement, l'espace de quelques années, les critères de rendement sur l'équité, de diminuer nos profits et d'augmenter notre position concurrentielle. Voilà quand même les propos que vous tenez cette année. Toujours dans ces mêmes affirmations du 26 mars 1985, vous mentionniez et je cite: On a expliqué pourquoi on avait des avantages de le faire. Et là, on parle de ces sacrifices particuliers. Dans notre esprit, c'est un investissement qui est fait en 1984, en 1985 et en 1986. Évidemment, la conséquence pour Hydro-Québec, ce sont des profits moindres, un rendement sur l'équité moins intéressant que par les années passées et aussi un dividende moins considérable pour le gouvernement. Donc, nous pensons que cette stratégie financière est encore la meilleure pour Hydro-Québec pour traverser les années consécutives à la récession, d'une part, et aussi pour faire face au "challenge" posé par les nouvelles sources d'énergie, principalement le gaz, où il fallait que des décisions se prennent. Alors, ce que vous dites essentiellement, il nous faut... Vous disiez l'année passée et vous nous dites aussi cette année: II nous faut faire un effort particulier pour rester compétitifs et continuer à augmenter notre clientèle et à augmenter nos ventes. D'ailleurs, la preuve, c'est que les ventes avaient augmenté en 1984 de l'ordre de 15 %.

Le seul point où j'accroche un peu et qui me fait dire qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager un chiffre autre que le 5,4 % -je dis bien: peut-être lieu de l'envisager -c'est que ces propos ou cette position d'Hydro-Québec faisait en sorte que l'année passée, on a donné 2,5 % d'augmentation par rapport à une inflation de 4 %. Alors, cette année, non seulement, on n'est pas en bas, non seulement on n'est pas égal, on est 1,5 % au-dessus des chiffres déjà prévus. Si je regarde les années subséquentes, même si on devra les réviser l'an prochain en 1987, en 1988, vous travaillez quand même avec une marge de manoeuvre qui serait d'environ 5,5 % en haut de l'augmentation des prix à la consommation. Je fais référence au tableau qu'on avait en fin de soirée hier qui démontrait que, pour 1993, il faudrait maintenir un rythme d'environ 4,7 % pour faire face à nos coûts. Je trouve que les prévisions budgétaires envisagées en 1987-1988 semblent se tenir et se raccrocher à la preuve que vous avez montrée dans votre étude très exhaustive que madame nous a démontrée, sauf que, pour cette année, je trouve cela un peu difficile à expliquer à la population et aussi difficile à comprendre qu'on doive manoeuvrer avec 1,5 % en haut ou, comme dans mon livre, comme je l'expliquais tantôt, beaucoup plus 2 % en haut de l'indice des prix à la consommation.

M. Coulombe: Je dois dire que l'essentiel de l'analyse qui a été faite l'an dernier tient toujours, comme vous l'avez mentionné. Fondamentalement, c'est la même analyse. L'élément supplémentaire qui s'est ajouté est vraiment le phénomène qui est arrivé depuis décembre et qui ne vient pas fondamentalement changer notre position, mais qui explique essentiellement la prudence qu'on voudrait avoir en ayant des tarifs de cet ordre. L'effondrement beaucoup plus spectaculaire que tout ce qui avait été prévu par qui que ce soit depuis décembre vient expliquer la nuance qu'il faut mettre aux

propos qu'on a tenus l'an dernier. C'est fondamentalement et essentiellement la même stratégie. Après avoir dit cela, il est évident... Vous voyez la sensibilité. On dit: 1 % de plus ou de moins, c'est 20 000 000 $ de revenus. Si vous regardez la volatilité du prix du pétrole et du dollar canadien, vous voyez qu'on a des indices de sensibilité: un sou de moins, c'est 21 000 000 $. On a fait nos prévisions sur 0,715 $, je ne sais pas à combien était le dollar hier, mais depuis quelque temps il se tient autour de 0,713 $, 0,715 $, 0,718 $. Est-ce qu'on va être à 0,705 $ ou à 0,695 $ à la fin de l'année? On ne le souhaite pas, mais par les temps qui courent ce n'est pas impensable. Le baril de pétrole... Les membres de l'OPEP ont passé à deux cheveux de s'entendre sur une nouvelle orientation en haut de 20 $. Ils se réunissent dans cinq ou six semaines, vont-ils réussir, cette fois, ce qu'ils n'ont pas réussi la dernière fois, c'est-à-dire de convaincre certains producteurs de baisser leur production pour augmenter graduellement jusqu'à 20 $ ou 25 $? On voit immédiatement que là-dessus on est incapable de se prononcer. Quelqu'un pourrait dire: Si vous êtes incapables de vous prononcer, 20 000 000 $ de plus ou de moins, cela n'a pas tellement d'importance. Nous sommes du côté où on voudrait être prudent tout simplement pour le raisonnement de base qu'on a fait hier: Pour conserver une certaine marge de manoeuvre. Si on n'avait pas eu cette marge de manoeuvre à Hydro dans les dernières années, on n'aurait pas été capable de faire face à la concurrence et il aurait fallu augmenter beaucoup plus les tarifs; deuxièmement, on ne serait pas capable aujourd'hui de prendre un ensemble de moyens, même en dépit d'un rendement sur l'équité qui va être à 2 %, c'est-à-dire très bas, selon n'importe quel critère.

On pense qu'au fil des années, devant l'incertitude, il faut non pas reconstruire toute la marge de manoeuvre, parce que je viens de vous dire que, même avec 5,4 %, on a encore 2 % de rendement sur l'équité; donc, on le met de côté temporairement. Il ne s'agit pas de remonter les taux rapidement et de faire payer les consommateurs là-dessus.

Il nous faut donc absolument garder une certaine marge de manoeuvre au cas où la situation empirerait pour le dollar canadien ou pour le baril de pétrole. Ce n'est pas reconstituer la marge de manoeuvre, c'est simplement l'empêcher de se détériorer encore plus. C'est cela, en fait, notre position. Ce qui a été dit à la commission parlementaire l'an dernier reste, à mon avis, intégralement exact cette année. Les derniers événements du pétrole ne viennent que renforcer, en fait, la prudence qu'on voudrait avoir.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour moi, M. le Président, pour l'instant. Merci, monsieur.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Ah! Le vice-président avait demandé... (11 heures)

M. Théorêt: Si vous permettez, M. le Président, juste une question de clarification pour la bonne compréhension des chiffres dans le cadre financier. Vous intitulez dans la colonne 1985: estimations 1985. Pourtant, ce sont les mêmes chiffres que l'on retrouve dans les résultats financiers de 1985. Dois-je comprendre qu'effectivement ce n'est pas une estimation mais bien des résultats financiers?

M. Coulombe: Oui. Au moment où ces tableaux ont été faits, les vérifications externes n'avaient pas signé.

M. Théorêt: Ah! bon.

M. Coulombe: Par respect pour leur... Pour respecter leur éventuelle signature, on a appelé cela estimations, mais on était à peu près certain de ne pas se tromper puisque l'année était finie.

M. Théorêt: Donc, en fait, ce sont les résultats financiers.

M. Coulombe: C'est exact.

M. Théorêt: Je vous remercie. D'autre part, dans la colonne dépenses. Un point de clarification sur l'amortissement des radiations, qui en 1984 était de l'ordre de 79 000 000 $, 90 000 000 $ en 1985, pour retomber à 79 000 000 $ en 1986 dans les prévisions. Est-ce que l'on pourrait avoir une explication sur cette montée de 11 000 000 $ pour une année seulement?

M. Caron: C'est la radiation des études de l'Archipel: 11 000 000 $.

M. Coulombe: C'est cela. Les 79 000 000 $ pendant trois ans, ce sont les 236 000 000 $ des sommes accumulées dans le projet NBR qu'on a radiées sur une période de trois ans; donc, 79 000 000 $ par année. Ce sont ajoutés l'an passé les travaux exécutés dans le cadre du projet Archipel qui, à toutes fins utiles, en termes d'investissement à court terme est mis de côté; donc, une radiation supplémentaire de 11 000 000 $. Et cela fait partie des efforts qu'on a faits pour assainir la situation

financière d'Hydro, c'est-à-dire qu'on a fait depuis quelques années des radiations considérables, tout simplement dans le but que le prix de notre kilowattheure, quand la construction va commencer, ne soit pas gonflé démesurément par des intérêts.

M. Théorêt: Une dernière question, M. le Président. Dans "autres dépenses d'exploitation" qui sont de l'ordre de 787 000 000 $ en 1985 et 841 000 000 $ prévues en 1986, est-ce que vous pouvez nous dire, strictement dans les grandes lignes, quelles sont les autres dépenses d'exploitation qui frisent quand même près de 1 840 000 000 $?

M. Caron: M. le Président, il s'agit essentiellement des amortissements de nos immobilisations pour environ 400 000 000 $ par année, impôts et taxes de l'ordre de 200 000 000 $, achat d'électricité: Churchill Falls principalement. Ce sont les trois composantes.

M. Théorêt: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Inquiétude de la compagnie Noranda

M. Baril: M. le Président, c'est un télex que je reçois de M. Fowler, vice-président des opérations minières de la mine Noranda qui exploite, comme vous le savez, un moulin de smeltage. Il m'avait envoyé quelques notes au sujet des inquiétudes concernant l'augmentation que peut-être nous leur demandions cette année, en 1986. Ils me disaient un petit peu dans leurs notes que 35 % de leurs coûts c'est le coût de l'électricité pour faire fonctionner leur usine de smeltage, et leur inquiétude est qu'ils subissent une concurrence très féroce des Japonais et des pays européens, qui eux, profitent de la baisse de 50 % du prix du pétrole et ainsi de suite. Ils trouvent cela très malheureux pour eux, vu qu'ils ont fait des investissements pour changer leur système et passer du mazout à l'électricité. Ils ont dépensé l'an dernier tout près de 33 mégawatts, c'est-à-dire tout près de 5 000 000 $ d'électricité et ils disent qu'un coût additionnel de 300 000 $, qu'ils prévoient l'an prochain, c'est très, très, très dangereux pour eux; ils seraient même menacés de fermer à un moment donné. Je ne sais pas si c'est vrai qu'ils ne font pas assez de profits, mais...

M. Coulombe: Avant de donner la parole à Claude Boivin, qui pourrait donner plus d'explications... Évidemment, lorsqu'une compagnie de la taille de Noranda, pour une facture de 300 000 $, menace de fermer, j'ai des points d'interrogation. D'une façon générale dans le secteur industriel, il faut bien penser que la conjoncture finalement, dans la majorité des grandes entreprises exportatrices du Québec, il faut bien penser que le climat actuel, surtout du dollar canadien... Pour nous, c'est catastrophique le dollar canadien, mais il faut bien penser que pour l'industrie des pâtes et papiers et beaucoup d'industries exportatrices, la conjoncture est extrêmement favorable. Ce qui est un désastre pour nous est une bénédiction pour elles. Surtout dans les pâtes et papiers, un dollar à 0,71 $ ou à 0,70 $ est une véritable manne. Donc, conjoncturellement, c'est évident qu'on souhaiterait avoir zéro d'augmentation ou même une diminution de tarif, si cela pouvait aider ces grandes industries, mais notre situation financière, à notre avis, ne nous le permet pas.

D'un autre côté, il ne faudrait pas dramatiser parce que pour les grandes sociétés exportatrices, le dollar canadien est une vraie bénédiction. En ce sens-là, il y a des profits considérables qu'elles ont faits dans les dernières années et qu'elles vont faire cette année avec le dollar canadien et qui contrebalancent, à notre avis, largement les 1 % ou 1,5 % de plus cette année alors que dans les deux ou trois dernières années, non seulement il y a avait le dollar canadien qui les aidait, mais en plus les tarifs étaient en bas de l'inflation.

Donc, combiner ces deux facteurs, nous pensons que, pour l'industrie, l'un balance beaucoup plus largement l'autre phénomène qui est l'augmentation de 5,4 %. Maintenant, pour Noranda, de façon précise...

M. Boivin: Pour Mines Noranda, il faut peut-être apporter les précisions suivantes: Les chiffres qu'ils vous ont cités sont leur consommation totale, mais il faut séparer cette consommation dans la consommation de base, c'est-à-dire l'énergie régulière qui est vendue pour la force motrice, etc., le fonctionnement de base du moulin qui est de l'ordre de 10 mégawatts. Les 30 mégawatts cités comprennent une chaudière de 20 mégawatts et, à ce moment-là, la hausse de tarif ne s'applique que sur la charge de base parce que, on l'a mentionné précédemment, l'énergie excédentaire qui sert à alimenter la bouilloire est vendue à 90 % du prix du mazout qui est remplacé. Effectivement, dans un cas comme celui-là, en partie, la baisse du prix du mazout, donc la baisse du prix de l'excédentaire, va compenser la hausse du prix de l'énergie régulière. Je n'ai pas fait le calcul parce que je n'ai pas eu le temps, mais je pourrais le faire. J'ai l'impression que la baisse du prix de l'excédentaire qui va suivre la baisse du prix du mazout va faire plus que compenser dans la facture énergétique totale de la mine, la

hausse de 5,4 % sur la facture de base, parce qu'en fait la facture de base est de 1 900 000 $.

M. Coulombe: N'oubliez pas que dans les chaudières industrielles - et encore là je reviens aux grandes industries des pâtes et papiers du Québec qui sont nos principaux clients en termes de consommation d'électricité - il y a des kilowattheures qui leur étaient livrés à 0,017 $ et qui vont probablement baisser à 0,015 $ et à 0,014 $ et même à 0,012 $ si le prix du baril de pétrole continue à baisser.

Cela nous ouvre une perspective, je pense qu'il faudrait absolument faire toute cette opération clairement. On se demande si cette marge de manoeuvre ne compensera pas largement parce que ce sont des immenses consommations en termes de chaudières industrielles, on en a pour 2300 mégawatts. Alors baisser les prix de 20 % sur la consommation excédentaire, cela va compenser largement pour une augmentation de cette façon-là.

M. Baril: M. Boivin, j'aimerais que vous puissiez me faire parvenir ces informations.

M. Boivin: On va les calculer et vous les donner avant la fin de l'avant-midi.

M. Baril: J'aimerais cela, s'il vous plaît!

M. Boivin: Dans le cas de Noranda, on peut peut-être ajouter que leurs principaux concurrents, comme ils le mentionnent, sont les Japonais. Le yen japonais suit une trajectoire inverse au dollar canadien, c'est-à-dire qu'il s'apprécie. Cela aussi, en fait, dans leur position concurrentielle, joue énormément.

M. Baril: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Alors M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais me permettre un commentaire pour appuyer la revendication de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je l'extrapolerais en tout ce qui concerne l'industrie minérale reliée à l'exploitation du cuivre qui vit actuellement une phase très difficile. Dans ce sens, la faiblesse du dollar canadien sur le marché mondial est plus qu'une manne, je dirais que c'est pratiquement la cigarette du condamné, car ne serait-ce cette situation-là, probablement qu'il n'y aurait plus aucune mine de cuivre en exploitation actuellement au Québec.

Dans un deuxième temps, je voulais dire que l'industrie du cuivre, règle générale, est très sensible à tout ce qui peut correspondre à une hausse, si minime soit-elle, et l'électricité est, entre autres, une part importante dans les coûts de production de l'industrie minière.

On vient de m'annoncer que j'allais avoir une coupure de mon temps d'antenne, malheureusement, je crois que nous n'aurons pas l'opportunité d'aborder aujourd'hui la problématique reliée à la Convention de la Baie James et du Nord québécois en ce qui concerne, entre autres, les aménagements de NBR qui ont des répercussions très importantes au chapitre 22 de ladite convention. J'espère qu'on aura l'occasion de s'en parler à un autre moment.

Coûts de fourniture

Dans un troisième temps - je veux en venir à ma question - j'aimerais qu'on revienne sur le tableau des coûts de fourniture qui nous a été présenté hier. Il y a un élément là-dedans qui me chicote un peu quant à l'explication des tarifs à long terme.

M. Boivin: Le tableau 15, s'il vous plaît!

M. Claveau: Hier, à une question qui a été posée par rapport aux coûts pour 1993, on peut lire sur le tableau que le coût de la consommation en énergie domestique se situerait autour de 6,7 % en 1993. Une question a été posée, par laquelle on demandait de justifier l'augmentation du coût du kilowattheure jusqu'en 1993. Dans la réponse, on mentionnait la part qui touche à l'implantation de nouvelles installations ou de nouveaux complexes, entre autres.

Cela m'a fait sursauter un peu. Parce que je regarde l'ensemble des tableaux et des chiffres qui sont donnés dans la présentation que vous nous faites depuis hier et je constate, à toutes fins utiles en tout cas, et surtout en référence au graphique 18, que nous n'aurons pas besoin pour notre consommation interne du Québec de nouvelles infrastructures avant l'an 2001. D'après le graphique 18, la ligne des exportations en ce qui regarde le complexe La Grande, phase II, commence à décroître en 2001 pour se terminer autour de 2006, où on l'aurait absorbée complètement dans notreconsommation interne.

Parallèlement à cela, on dit au chapitre 4, à l'article 4.1 concernant le bilan énergétique: "Alors que la consommation totale d'électricité au Québec, incluant l'électricité produite par des producteurs privés, augmente entre 1984 et 2001 de 2,1 % par année". Je présume, à partir de cela, qu'on n'a pas besoin pour notre propre consommation de prévoir ou de penser tout de suite à de nouvelles infrastructures.

Si je fais le lien entre cela et l'argument qui nous a été servi hier, concernant le coût de l'électricité par kilowattheure qui se situerait à environ 6,7 % en 1993, j'en déduis automatiquement qu'on finance, finalement, ou que le contribuable ou le consommateur d'électricité moyen québécois finance, par sa facture d'électricité, des infrastructures qui devraient, au contraire, lui rapporter. En fait, on vante l'exportation comme si cela devait faire baisser le coût énergétique de notre consommation interne en rapportant des revenus supplémentaires, mais si je me fie à l'argumentation qui nous a été donnée hier, è court terme en tout cas, cela représente une augmentation du coût de l'électricité pour le consommateur. Est-ce que j'ai raison de penser cela?

M. Boivin: Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses. D'ici à 1993 ou 1995 - ici, on parle de 1993 - les deux grands projets d'équipements qui seront prêts seront Manic 5 et LG 2 PA. On reviendra tantôt là-dessus à savoir pourquoi ces projets sont nécessaires.

Deuxièmement, en dehors de ces deux projets, il y a évidemment la sixième ligne, que j'oublie et qui va être prête en 1990. On a donc 3 500 000 000 $ d'investissements dans la production et le transport. Mais, parallèlement à cela, on a plusieurs autres milliards de dollars qui vont être investis. J'ai parlé tantôt des dépenses normales d'immobilisations dans le réseau de distribution, l'effort supplémentaire de 1 000 000 000 $ qu'on fait pour la continuité du service et toutes les immobilisations, en dehors de la production et du transport, qui vont être faites; les nouveaux postes de distribution, les nouvelles lignes de distribution. Enfin, ce sont des immobilisations qui vont être faites par Hydro-Québec, au cours des huit ou dix prochaines années selon l'horizon qu'on prend. Donc, il ne faut pas penser que les immobilisations à Hydro-Québec sont strictement des barrages. Il y a une foule d'autres immobilisations qu'il faut intégrer dans la structure des coûts qui ont été expliqués hier. (11 h 15)

C'est la première explication de base. On a 3 500 000 000 $ dans les projets nouveaux annoncés ou, enfin, en construction: Manic 5, LG 2 PA et la sixième ligne. Parallèlement, il y a des milliards d'investissement qui vont se faire dans les autres catégories de projets d'immobilisations d'Hydro-Québec. Or, il faut absolument les intégrer dans la structure de coût qu'on va avoir à assumer d'ici à 1993. On parle dans le plan d'un investissement minimum, selon qu'on a l'hypothèse-scénario de gestion de la demande ou non, d'au-delà de 25 000 000 000 $, pour prendre le chiffre minimum dans les dix prochaines années. Enlevez 1993 à 1995, il vous reste au minimum une vingtaine de milliards qui vont être investis jusqu'en 1993. Il faut absolument que cela se reflète. Ce ne sont pas strictement les barrages. On a vu que ces projets représentent 3 500 000 000 $. Donc, si on fait le calcul, il y a de 15 000 000 000 $ à 17 000 000 000 $ qui vont être investis dans les huit ou neuf prochaines années qui ne concernent pas l'appareil de production et la sixième ligne. C'est la première explication de coût qu'il faut intégrer là-dedans.

Deuxièmement, par rapport au tableau auquel vous vous référez, on n'aurait pas besoin de projets de base avant l'an 2001 si on faisait la gestion de l'offre et de la demande sans exportation. On a vu que si on réalise nos objectifs d'exportation, ces projets sont ramenés de six ans. On parle de 1996 et c'est pour l'énergie de base. Pour l'énergie de pointe, parce que Manic 5 et LG 2 PA sont de l'énergie de pointe, il faut absolument que ces projets soient là avant. Je ne sais pas si M. Mercier pourrait expliquer pourquoi effectivement Manic 5. La première explication - je vais laisser M. Mercier continuer - c'est que Manic 5 est un projet qui a été arrêté en 1983. On l'a arrêté sur la base de la rentabilité de l'arrêt du projet. Si on ne le continue pas à l'heure actuelle, les coûts économiques de ce projet vont devenir exorbitants, tout simplement parce que pour les ententes avec les fabricants de turbines et ainsi de suite, notre date limite arrive dans peu de temps. Si on retarde encore ce projet, le coût du projet va être complètement modifié. Donc, il faut absolument le terminer pour 1989. Quant à LG 2 PA, il y a une question de régulation et une question d'efficacité du réseau que M. Mercier pourra vous expliquer.

M. Mercier (André): Enfin, pour la deuxième partie, pour le suréquipement de LG 2, il est nécessaire d'avoir la centrale vers 1992. Vous avez un graphique à l'intérieur du plan qui est à la page 54. Effectivement, comme M. Coulombe l'indiquait pour le suréquipement de Manie 5, la centrale n'est pas requise en 1989. Elle serait plutôt requise vers 1991. Mais pour le suréquipement de LG 2, la première phase de cette centrale est requise en 1992. Effectivement, c'est pour les besoins du Québec. Il n'y a aucun besoin d'exportation qui est inclus dans ces besoins-là. Si on se rappelle finalement que l'ensemble des besoins de pointe sont les besoins de puissance qui nous sont nécessaires lors de la pointe du réseau, ce sont les besoins requis. Effectivement, vous aviez raison tout à l'heure en disant qu'on n'a pas de besoins en énergie avant 1996, dans le cas du scénario

de référence ou dans le cas des années 2002 si on tient compte de la gestion de l'offre et de la demande. Si on ramène un scénario d'exportation, cela revient vers l'année 1996. Mais entre-temps, on a des besoins de puissance de pointe qui se manifestent dans les années 1991 et 1992.

M. Coulombe: Alors, votre question reste valable quand même pour la différence entre 1992 et 1990. La sixième ligne, par exemple, doit livrer de l'énergie en 1990 d'après le contrat qu'on a signé avec NEPOOL, il y a quelques mois. Le devancement de la sixième ligne de 1992 à 1990 est inclus dans nos prix de vente du contrat qu'on a signé avec NEPOOL. Exactement. En d'autres mots, si on n'avait pas inclus dans nos prix de vente, dans nos hypothèses le coût du devancement de deux ans de cette ligne, vous auriez raison de parler de cette façon. Le coût du devancement de deux ans a été inclus dans notre négociation avec les Américains, parce que nous allons avoir besoin de la sixième ligne en 1992. On l'a fait en 1990 et le coût de deux ans du devancement est inclus dans le prix de vente.

M. Claveau: D'accord. En fait, une toute dernière question. Ce que vous nous dites, c'est que vous nous garantissez actuellement que tous les frais reliés aux investissements pour l'exportation ne se reflètent en rien dans la facture du consommateur québécois.

M. Coulombe: Au moment où on se parle, c'est exact. Lorsqu'on va arriver à l'étape du 3500 à 4500 mégawatts, on a parlé hier des efforts qu'on faisait dans la structure de financement justement pour éviter que cela ne se produise, la discussion de fond reprendra. Mais, sur les contrats signés à l'heure actuelle, les devancements que cela a pu comprendre, chaque fois qu'on était laissé avec les Américains - et M. Lafond pourra peut-être donner plus d'explications - dans les contrats, lorsqu'on présentait le dossier de rentabilité, les coûts de devancement étaient imputés aux contrats qu'on signait.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Labelle.

Le tarif D et le tarif biénergie

M. Hétu: M. le Président, le comté de Labelle est un comté assez difficile. On a beaucoup de chômeurs et d'assistés sociaux. Je voudrais vous parler du tarif D et du tarif biénergie. Je trouve que le tarif D a quand même une marge avec le tarif biénergie. Étant moi-même dans le domaine de l'électricité, j'ai eu l'occasion de travailler souvent avec les gens d'Hydro-Québec. Vu que la biénergie était normalement subventionnée par le gouvernement fédéral et par Hydro-Québec, je m'interroge sur la différence qu'il y a entre les tarifs du kilowattheure.

Si je regarde les 900 premiers qui coûtent 0,0315 $ et le reste à 0,0391 $, aussi le tarif biénergie qui, lui, est normalement plus dispendieux pour les premiers 1200, c'est-à-dire à 0,0332 $ proposé à l'augmentation par rapport à 0,0315 $. Si je regarde le kilowatt excédent et 0,0284 $, je trouve, même si Hydro-Québec, peut contrôler la biénergie aux heures de pointe par une sonde extérieure sensible au froid, la différence de la marge assez grande entre un tarif domestique, un tarif D et un tarif biénergie.

Je me demande s'il n'y aurait pas une possibilité au moins de ne pas pénaliser ceux qui, depuis des années, utilisent l'électricité, peut-être depuis dix ou quinze ans, et qui sont pénalisés pour avoir bien servi, avoir payé de l'électricité en quantité, tandis que la personne qui a bénéficié d'une augmentation bénéficie encore d'une ristourne.

M. Boivin: En fait, les problème du tarif d'énergie régulière par rapport au tarif biénergie est celui de la livraison d'un kilowattheure qui est là en pointe par rapport à la livraison d'un kilowattheure qui n'est pas là en pointe. Dans la structure de coûts qu'on a expliquée hier, les centrales de pointe que nous devons construire sont là pour satisfaire des besoins à la pointe. Quand on calcule nos tarifs biénergie, on n'impute pas à la pointe, les coûts des centrales de pointe pour établir un tarif biénergie, mais les coûts de centrales de base.

La structure des deux tarifs est ainsi conçue. Vous avez raison de dire qu'il y a un écart important entre les deux, mais cet écart important provient de la structure de coûts et du travail de production que nous devons mettre en place pour satisfaire les besoins de pointe par rapport aux besoins de base.

Tout le programme de biénergie a été conçu au départ par Hydro-Québec comme un outil pour faire bénéficier les clients potentiels des avantages de l'électricité à un bon prix, pourvu que ces clients ne viennent pas se placer en pointe. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Hétu: Je comprends peut-être la réponse, mais je trouve que les gens du tarif domestique, du tarif D, sont quand même pénalisés. Â mon avis, pour des gens qui ont soutenu Hydro-Québec et qui ont payé des tarifs depuis de nombreuses années, si on regarde l'écart, à part cela... Je comprends que 50 kilowatts de puissance, c'est'

beaucoup. Par contre, il y a encore une pénalité de 0,75 $ du kilowatt après 50 kilowatts. Aujourd'hui, on sait que les gens, surtout dans le nord, consomment beaucoup d'électricité. Je peux vous en parler parce que j'en ai une maison toute à l'électricité depuis quinze ans, et elle coûte cher. Depuis quinze ans, elle a doublé et encore plus. On a beau dire que les tarifs n'augmentent pas, mais je pense que l'écart aurait pu être plus restreint pour protéger le tarif D. C'est le plus gros consommateur.

M. Boivin: Vous avez raison en fait de dire que l'écart est grand. Il est effectivement grand entre le coût de production d'un kilowattheure de base et le coût de production d'un kilowattheure de pointe.

Maintenant au niveau du tarif résidentiel, si on compare nos structures de coûts qu'on a vues hier, vous voyez que de toute façon, malgré ce tarif que vous jugez élevé, malgré ce fait, c'est encore un tarif qui bénéficie de l'interfinancement qui provient de l'usage général petite et moyenne puissances. Alors imaginez-vous s'il n'y avait pas cet interfinancement, l'écart serait encore plus grand, parce que présentement ce tarif-là ne reflète pas le coût réel de production. 11 est plus bas que le coût réel de production.

M. Hétu: Est-ce que vous êtes capable de nous donner les deux coûts: le coût du tarif d'heures de pointe et le coût de base? Est-ce que vous avez les coûts?

M. Boivin: Oui. Mme Bertrand va vous donner ces chiffres-là. En fait, on en a un assez bon exemple. Si vous voulez prendre les coûts économiques du complexe La Grande: les usages de chauffage tout à l'électricité sont des usages en pointe et vous avez un coût de 0,084 $ le kilowattheure alors que celui de l'eau chaude, qui est un usage peu en pointe, est à 0,056 $. Alors vous avez un écart de l'ordre de 25 %.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Hétu: Oui, cela répond à ma question mais cela ne change pas le tarif.

M. Boivin: Ah non, cela ne change pas le tarif.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

Les coûts des investissements

M. Gauthier: M. le Président, j'apprécie la remarque du député. C'est très juste. Il y a trois choses que je voudrais aborder et qui finalement risquent d'être un peu longues. Il y a un chiffre que j'aimerais vérifier avec vous. Dans le plan de développement 1986-1988, à la page 63, il est prévu dans l'avant-dernière section en bast Référence avec gestion de l'offre et de la demande et ventes d'électricité régulière à l'exportation de 3500 mégawatts, horizon 2000. Vous avez des investissements prévus totaux en dix ans de 27 431 000 $. On s'entend là-dessus? J'essaie de comparer et de trouver la correspondance dans le plan de développement de 1985-1987, horizon 1994, de l'année passée, et j'obtiens en page 81 de ce plan-là, dans le bas également, deux chiffres. J'aimerais faire la comparaison. Croissance de la demande à 3,4 plus 15 térawattheures d'exportation d'électricité par année à compter de 1993 sans puissance garantie et, en bas, avec puissance garantie... Le chiffre total des investissements en dix ans était de 21 810 000 000 $ et sur dix ans avec puissance garantie, 26 544 000 000 $.

M. le Président, est-ce que le chiffre de 26 544 000 000 $ prévu l'année passée dans ce scénario est l'équivalent avec un ajustement du chiffre de 27 431 000 000 $ du scénario de cette année?

M. Grignon: Comme la demande de 3,4 de l'an dernier est la même chose que les 3,3 de cette année, essentiellement c'est la même demande. Donc, on a au moins cela de comparable. Maintenant, les 15 térawattheures d'exportation d'électricité régulière, cela ne correspond pas à 3500 mégawatts; 3500 mégawatts de puissance d'énergie ferme cela correspondrait plutôt à 23 térawattheures. Donc, c'est clair que l'exemple qui était donné l'an dernier était un exemple de scénario d'exportation qui est moins ambitieux que celui de cette année.

D'autre part, l'an dernier il n'y avait pas de gestion de l'offre et de la demande et on voit dans les chiffres de cette année que cette partie gestion de l'offre et de la demande nous permet une réduction des investissements sur dix ans de 4 000 000 000 $. Alors, effectivement, je n'ai pas une conciliation détaillée des chiffres. Ce dont je peux vous assurer c'est que, compte tenu de ces deux grandes différences, si on la faisait on retrouverait grosso modo... (11 h 30)

M. Gauthier: En d'autres termes, si je comprends votre réponse, le chiffre de 26 000 000 000 $ qui était donné est modifié légèrement par deux choses essentiellement: à la baisse par la gestion de l'offre et de la demande, qu'on a étudiée en détail hier, et à la hausse par un scénario d'exportations légèrement plus optimiste.

M. Grignon: Autrement dit, c'est un exemple un peu de ce que fait la gestion de

l'offre et de la demande, en ce sens qu'avec les mêmes investissements, on pourrait se permettre de signer des contrats de puissance et d'énergie fermes de 23 térawattheures plutôt que de 15.

M. Gauthier: D'accord pour cela. Une autre sous-question peut-être dans le domaine des équipements. On a bien indiqué hier, sauf erreur, que pour ce qui est des équipements nouveaux, on avait un certain répit dans la prise des décisions, un répit d'environ une couple d'années, je pense, pour l'ensemble des projets. C'est cela?

M. Coulombe: C'est exact.

Efforts de rationalisation des dépenses

M. Gauthier: Je vous remercie beaucoup. J'aurais un autre point sur lequel j'ai prévenu déjà, tout à l'heure, au début de nos travaux, M. le président et directeur général d'Hydro, à savoir que j'aimerais vous entendre peut-être pour cinq, six, sept, dix minutes, je ne sais pas le temps qui vous sera requis, il faudrait peut-être se limiter un peu dans le temps parce que j'ai une autre question à aborder, qui sera à développement je pense. J'aimerais que le président-directeur général d'Hydro-Québec nous entretienne sur les efforts de rationalisation, très grands je pense... J'ai cru remarquer qu'il y a eu des efforts énormes de faits concernant tout le fonctionnement de la grosse boîte qu'est Hydro-Québec, et j'aimerais cela, M. le président, que vous nous entreteniez quelques minutes là-dessus.

M. Coulombe: Pour aller à l'essentiel, je pense qu'il faut se rappeler qu'on a discuté hier du plan de développement de 1981, qui était extrêmement ambitieux et qui donnait des références d'investissements de l'ordre de 55 000 000 000 $ à 60 000 000 000 $ pour les dix années suivantes.

Lorsque la récession économique s'est fait sentir, lorsque la baisse dans la demande s'est fait sentir - baisse de la demande qui avait déjà débuté aux États-Unis et en Ontario - au Québec, ces deux phénomènes conjugués ont obligé l'entreprise à faire un tournant qui s'est fait en 1982: premièrement diminuer les dépenses prévisibles d'investissement et deuxièmement, faire un effort de rationalisation des dépenses.

Cet effort de rationalisation des dépenses s'est fait à plusieurs niveaux. Il y a d'abord le niveau du personne! de l'entreprise. Entre 1978 et 1981-1982, les dépenses d'exploitation contrôlées par l'entreprise - je ne parle pas de la dette, je ne parle pas de l'amortissement, qui sont en quelque sorte un peu incontrôlables puisque les investissements étaient déjà faits - en ce qui concerne ces dépenses d'exploitation, notre objectif était de passer d'un niveau d'à peu près 22 % ou 23 % de moyenne ces années-là, de baisser cela de façon radicale. On a réussi à baisser cela de façon radicale avec les actions suivantes. D'abord, au niveau du personnel. On a, depuis 1982, une baisse des effectifs de 9 %. Malgré l'augmentation des actifs de l'ordre de 8 000 000 000 $, et lorsqu'on augmente des actifs de 8 000 000 000 $ en termes d'exploitation, cela rentre dans les dépenses d'exploitation mais cela prend du personnel... Pour s'occuper, par exemple, de LG 2, LG 3, LG A, on a à peu près 700 à 800 personnes, on a des postes nouveaux, des opérateurs et ainsi de suite.

Donc, malgré cette nécessité absolue d'augmenter le personnel - j'ai dit tantôt que nos clients augmentaient, on a eu 200 000 clients de plus - on a réussi à baisser le personnel, principalement par un programme de départs volontaires, j'insiste sur le mot "volontaires", qui a permis à 2300 employés d'Hydro de quitter l'entreprise avec un programme précis de primes selon les années de service et l'âge. Donc, c'est un programme qui a permis de diminuer les effectifs de 2300.

Après ou pendant ces départs, on a coupé les effectifs permanents. On a éliminé des postes. Deuxièmement, au niveau de l'encadrement de l'entreprise, on a diminué le nombre de postes de cadres de l'ordre de 33 %. Dans les trois et quatre dernières années, on a éliminé beaucoup de postes redondants. L'encadrement, la relation cadre-employés est passé de six à neuf employés par cadre. Cela a été un effort extrêmement intensif de rationaliser les effectifs. Cela a été le premier travail.

Parallèlement, on a modifié l'orientation en ce qui concerne la décentralisation de l'entreprise. Dans cet effort de décentralisation, comme postulat de base, on a voulu rapprocher Hydro-Québec de la clientèle et rendre les structures d'Hydro beaucoup plus responsables et dynamiques vis-à-vis de la population. Les clients. Cela a impliqué que 2000 postes sont passés des régions aux secteurs. Dans l'entreprise on a 55 secteurs répartis géographiquement et on a effectué un transfert de postes et d'invididus, de la responsabilité des régions à la responsabilité des secteurs qui est vraiment le coeur opérationnel de l'entreprise. Cette opération s'est faite en même temps et on a décentralisé aussi des pouvoirs. Cela a de l'impact sur les économies régionales. À titre d'exemple: auparavant, dans les régions ou dans les secteurs, ils pouvaient faire des achats jusqu'à 25 000 $ sans faire appel au siège social. On a monté cela à 100 000 $, c'est-

à-dire quatre fois plus de possibilités d'achats régionaux et d'impact sur l'économie régionale. Toutes ces choses se sont faites.

Un troisième niveau où on a agi, c'est un peu les exemples qu'on a donnés tantôt. Devant la diminution du programme de construction, on était aux prises avec beaucoup d'études qui avaient été faites pour exécuter le programme de 55 000 000 000 $ dont j'ai parlé tantôt. Toutes ces études - on en avait pour plusieurs centaines de millions de dollars, c'était évident qu'il fallait avoir ces études puisque le plan prévoyait 55 000 000 000 $ - on s'est dit qu'il fallait absolument avoir un programme spécial de radiation. On a radié pour à peu près 300 000 000 $ à 400 000 000 $ d'études, d'avant-projets et ainsi de suite, ce qui a eu comme effet immédiat ou à moyen terme, de baisser le prix du kilowattheure des futurs projets dont on a parlé depuis hier. Ces 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ sont absorbés à même les dépenses d'exploitation. On a de plus exigé que les intérêts sur les projets suspendus ne soient plus capitalisés mais soient aussi dans les dépenses d'exploitation. Ces sommes supplémentaires ont été absorbées par l'exploitation, même si on baisse de 22 % de moyenne jusqu'à 4 ou 5 %. Tout ce que je viens de mentionner a été absorbé par les dépenses d'exploitation.

Cela vous résume un peu les efforts qui ont été faits. Je pense aussi que malgré tout cela, dans nos relations avec les syndicats d'Hydro, sans vouloir présumer du résultat de l'entente de principe qu'on vient d'avoir avec les syndicats sur la convention collective 1986-1989, sans vouloir présumer du vote qui est en cours - la dernière fois les conventions collectives se sont signées sans intervention gouvernementale, ce qui était une nouveauté dans l'histoire d'Hydro-Québec; cette année, la même chose, sous réserve du vote qui n'est pas encore entré - nous sommes optimistes. Donc, dans un climat où les relations du travail, malgré ces compressions, malgré ces efforts de rationalisation, le moins qu'on puisse dire, ne se sont pas détériorées puisque les deux dernières conventions, sous réserve du vote, semblent avoir été absorbées par l'entreprise sans les drames et les problèmes qui étaient vécus de façon régulière dans le cadre des relations du travail d'Hydro qui était un problème extrêmement complexe et délicat dans cette entreprise.

Je ne veux pas m'étendre plus parce qu'on pourrait donner beaucoup plus d'exemples, mais c'est l'essentiel des efforts qui ont été faits. Ces efforts se poursuivent. J'ai donné dans mon introduction d'hier... On continue régulièrement à essayer de modifier la croissance du budget et d'essayer de restreindre les dépenses. Je pense que pour le "management" d'Hydro et pour les employés - c'est à tous les niveaux - il y a une compréhension de plus en plus grande de la relation entre nos dépenses d'exploitation et le coût d'électricité aux consommateurs. Je pense que cette prise de conscience s'accélère et évidemment il y a une limite parce que c'est un produit qu'on vend et dans 100 % des cas on n'a pas le choix de ne pas le produire et de ne pas le livrer. Donc lorsqu'une entreprise a une augmentation de 30 % de son chiffre d'affaires et 200 000 clients de plus en trois ou quatre ans, réussir à baisser les dépenses d'exploitation, je pense que pour le "management" d'Hydro, l'ensemble des cadres supérieurs, et aussi les employés et les syndicats, il y a eu une collaboration qui était absolument nécessaire, sans laquelle il n'aurait pas été possible de l'accomplir. Cela résume un peu le climat et l'esprit au moins dans lequel se sont faites ces actions concrètes de restrictions des dépenses.

Motion proposant de recommander le rejet de

la proposition -tarifaire d'Hydro-Québec

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le président. J'aurais aimé, et j'espère que ses collègues vont le faire, que le député de Taschereau, qui s'inquiétait hier de certains aspects de la publicité d'Hydro puisse être ici pour constater l'ampleur des démarches qui sont faites dans le sens de la rationalisation des dépenses.

M. le Président, puisqu'on en est à la fin de l'étude de la proposition tarifaire, compte tenu de ce qu'on a vu dans le plan d'équipements, la stratégie d'investissement; compte tenu du fait qu'on a, dans le plan d'équipements 1984-1985, prévu d'accepter une baisse, pour quelques années, du rendement de l'équité et des tarifs afin de permettre à Hydro-Québec d'augmenter sa position concurrentielle; compte tenu que les présentes années sont extrêmement importantes sur le plan de la concurrence entre les formes d'énergie; considérant aussi - je pense qu'on l'a soulevé hier assez bien -la concurrence de la pénétration du gaz, le problème de la pénétration du gaz par rapport à l'électricité, on a également parlé de la baisse du prix du pétrole qui pose certains problèmes à ceux qui vendent des formes d'énergie concurrentes; si on considère également, cela a été mis en lumière ce matin, que le taux d'inflation prévu par Hydro, ce sont des prévisions qui ne peuvent être d'une exactitude à tout casser, mais elles sont quand même passablement différentes de celles prévues par le président du Conseil du trésor, sans vouloir présumer que l'un ou l'autre ait mal fait son travail, il y a manifestement une divergence importante entre les deux...

Compte tenu aussi du fait que selon le plan - cela a été mis en lumière par mon collègue ce matin - que les ventes d'Hydro-Québec pourraient être supérieures à ce qui est prévu, en tout cas, acceptons pour le moins que les prévisions sont relativement modestes; considérant également que les chiffres qui nous sont présentés à la page 85 de notre document qui nous dit, par exemple, qu'une simple variation des tarifs de 1 % rapporte 20 000 000 000 $ à Hydro, par contre, si le prix du pétrole brut international subit une hausse de 1 $ US, c'est 15 000 000 000 $ en réalité pour Hydro... compte tenu du fait que l'ensemble de tous ces chiffres, de toutes ces variables sur lesquelles on ne peut rien et qui ont une influence considérable sur les revenus d'Hydro, sur la position d'Hydro, j'aimerais, en terminant cette commission - ce sera ma dernière intervention - présenter une motion à votre attention à l'effet que la commission de l'économie et du travail recommande au gouvernement de rejeter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et d'y substituter une majoration inférieure à celle demandée et se rapprochant davantage du taux d'inflation prévu.

J'ai évidemment laissé une marge de manoeuvre là-dedans parce qu'il y a tellement de paramètres à considérer, mais l'Exécutif devra prendre une décision et, sans plaider sur le fond immédiatement, j'explique le sens.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous prie de présenter votre motion.

M. Gauthier: Oui, M. le Président. J'en ai préparé une copie, bien sûr. En sachant que l'Exécutif devra trancher sur le fond, nous aimerions... Comme commission nous ne pouvons, M. le Président, déposer une motion qui engagerait comme tels des fonds publics, mais nous pouvons faire des recommandations à l'Exécutif. C'est dans ce sens que j'aimerais que l'on discute de cette motion et qu'on puisse la mettre aux voix aujourd'hui, à la fin de nos travaux qui, malheureusement, ont été trop brefs, je le rappelle. J'aurai l'occasion d'y revenir dans les remarques finales.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de statuer sur la recevabilité, je vais entendre une intervention de chaque côté. Ensuite, je vais suspendre pour 5 minutes pour ensuite statuer sur la recevabilité. Est-ce que, du côté gouvernemental, il y a une... (11 h 45)

M. Théorêt: M. le Président, il est bien clair que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement des fonds publics, l'imposition d'une charge au contribuable, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation des biens appartenant à l'État.

Donc je vous demande, M. le Président, de rejeter cette motion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval, est-ce que vous avez un complément d'information à nous donner sur la recevabilité?

M. Gauthier: M. le Président, j'ai vérifié l'ensemble de notre règlement, j'ai consulté avant de présenter cette motion. L'article 185 me donne le droit, comme membre de cette commission, de demander à la commission de se prononcer sur une question par le biais d'une motion. L'article 158 m'autorise à le faire sans préavis. Je ferai remarquer que le sens de la motion que je viens de déposer n'engage en rien les deniers publics, comme on vient de le dire. J'ai eu connaissance dans d'autres commissions où cela s'est fait et où des décisions ont été rendues dans le passé qu'un membre de la commission pouvait proposer une recommandation au gouvernement. Il ne s'agit pas d'engager quelque denier public que ce soit. Il ne s'agit pas d'obliger le gouvernement à restreindre, à changer quoi que ce soit dans sa politique. La commission a quand même le droit de faire valoir ses points de vue à la suite de l'étude d'une journée et demie des crédits d'Hydro-Québec. La commission peut faire une recommandation à l'Exécutif, laquelle recommandation peut être traitée selon son mérite, évaluée par l'Exécutif. Ce qui fait que deux issues sont possibles, c'est-à-dire qu'elle est retenue dans un premier temps et, à ce moment-là, c'est l'Exécutif qui décide d'engager des fonds publics en respectant le voeu de la commission, ou elle est rejetée par l'Exécutif, ce qui permet à toutes fins utiles de dire que cette motion n'engendre aucune dépense d'argent de quelque nature que ce soit.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, M. le député de Roberval vient de mentionner à plusieurs reprises que ce n'est pas une motion mais une simple recommandation. S'il veut reformuler cette recommandation et non pas la présenter comme une motion, il est bien sûr qu'on pourra peut-être en discuter plus longuement.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, comme je vous l'avais expliqué...

M. Gauthier: M. le Président, le libellé, peut-être qu'on pourrait le relire pour notre collègue. C'est parce qu'on appelle motion tout ce qui est proposé par un député.

M. Ciaccia: Si vous voulez nous donner

deux minutes.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, j'avais indiqué que je suspendrais les travaux pendant cinq minutes. Je vais vous donner l'occasion d'en prendre connaissance, sauf que je voudrais ravoir la copie afin que je puisse prendre ma décision.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Charbonneau): Je suis prêt à rendre ma décision, sauf que je vais permettre encore une fois une intervention de chaque côté, et, par la suite, on va rendre la décision.

M. le ministre.

M. John Ciaccîa

M. Ciaccia: La résolution qui a été déposée par le député de Roberval, à notre avis, est clairement irrecevable et créerait un précédent en ce qui concerne l'adoption de résolutions de recommandation devant une commission. Je vous réfère à l'article 176 de notre règlement qui stipule qu'"au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée." Alors, le mandat de cette commission était d'entendre Hydro-Québec sur son plan de développement et ses propositions tarifaires. Le moins qu'on puisse dire est que la résolution présentée par le député de Roberval est clairement prématurée. Si le député de Roberval veut une séance de travail pour laquelle nous devons avoir un jour franc d'avis, nous serions disposés à fixer ce jour auquel nous pourrions nous réunir comme groupe de travail, pour avoir une séance de travail, mais clairement, aujourd'hui, la résolution est prématurée et irrecevable.

Je voudrais aussi souligner au président que, d'après la Loi d'Hydro-Québec, nous n'avons pas le pouvoir de changer la recommandation d'Hydro-Québec. L'article 22.01 de la Loi d'Hydro-Québec prévoit que les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est fournie doivent être compatibles avec une saine administration financière. Ces tarifs et ces conditions sont fixés par règlement de la société selon les catégories qu'elle détermine ou par contrats spéciaux. Ces règlements et ces contrats sont soumis à l'approbation du gouvernement. Autrement dit, c'est le conseil d'administration qui peut prendre une décision en ce qui concerne Hydro-Québec. Le seul pouvoir que nous avons, c'est soit de la rejeter, de demander de présenter une autre proposition, mais nous n'avons pas le droit de changer la proposition d'Hydro-Québec. C'est un argument secondaire. L'argument principal, M. le Président, repose sur l'article 176 et, dans les commissions parlementaires, on n'a jamais le droit de présenter une telle motion avant de prendre les dispositions de notre règlement. Si le député veut procéder à une séance de travail, on pourra fixer une date et tenir cette séance de travail au cours de laquelle nous pourrons discuter des observations, conclusions et recommandations que la commission pourra déposer à l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, l'article 176 qui est cité par le ministre nous dit essentiellement une chose. C'est que le principe est accepté, le principe est reconnu qu'une commission parlementaire, les membres d'une commission parlementaire, au terme de l'étude d'une affaire, peuvent faire des recommandations. C'est le principe qui sous-tend l'article 176. À l'inverse du ministre, je dirais, M. le Président, que le délai d'une journée n'est pas un délai minimum, mais bien un délai maximum en ce sens que toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail. La commission, selon la lettre et l'esprit du règlement, doit, à l'intérieur d'une journée, non pas trois semaines après, non pas six mois après, M. le Président, non pas un an après, dispose à l'intérieur d'une journée, peut à l'intérieur d'une journée et doit à l'intérieur d'une journée faire des recommandations additionnelles à l'Assemblée nationale. Je reviendrai, M. le Président, sur le fait que j'ai présenté cette motion en vous disant ceci: Nos règlements, par un article que j'ai cité, soit l'article 185, permettent à un député de déposer une motion. (12 heures)

À l'article 158, on me permet de déposer une motion sans préavis. Jusque-là, tout est concordant. À l'article 176, on indique clairement le principe. On reconnaît le principe de pouvoir faire une recommandation à l'Assemblée nationale et, plus encore, on indique que c'est à l'intérieur d'une journée qu'un comité de travail pourrait se constituer. Si on n'accepte pas que la commission procède d'elle-même, on peut la transformer en séance de travail. On peut, à ce moment-là, étudier une recommandation qu'on déposera à l'Assemblée nationale, mais le délai d'une journée n'est pas un minimum. L'article ne dit en aucune façon qu'il faille attendre au moins une journée avant de former un comité de travail, de faire une recommandation. Au

contraire, et je relis l'article bien lentement pour que tout le monde le comprenne: "Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée - c'est le cas aujourd'hui - toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée."

À partir du principe qui est exprimé à l'article 176, à partir également du délai maximum qui est fixé à l'article 176, à partir de la possibilité que j'ai de le faire à l'article 185 et à partir des modalités qui stipulent que cela peut être sans préavis à l'article 158, M. le Président, je vous demande de recevoir cette motion puisqu'elle n'engage d'aucune façon l'Exécutif mais elle nous permet de transmettre le voeu de cette commission à l'Exécutif. C'est le sens et je la relis: "Que la commission de l'économie et du travail recommande au gouvernement de rejeter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et d'y substituer une majoration inférieure à celle demandée et se rapprochant davantage du taux d'inflation prévu." Voilà, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Charbonneau): Trente secondes.

M. Ciaccia: II faut lire l'article 176 en entier. Il ne faut pas juste s'attarder à un jour franc. L'article dit clairement "pour déterminer en séance de travail". C'est là que la détermination de la recommandation est faite, en séance de travail. La raison pour cela c'est que le député doit nous prévenir... Il faut avoir un jour franc pour avoir une séance de travail et, à ce moment-là, on peut discuter de la recommandation qu'on veut soumettre à l'Assemblée nationale. Cette décision, cette recommandation doit être faite et doit être prise en séance de travail. On ne peut pas se réunir samedi, mais nous sommes prêts pour avoir cette journée à la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, cette séance de travail. Le but de cela c'est parce que les députés doivent être prévenus pour avoir une discussion sur les sujets que le député veut apporter, et c'est le but d'avoir cette séance de travail. C'est pour cela que les mots sont très clairement écrits dans le règlement: pour déterminer en séance de travail les conclusions et les recommandations... On ne peut pas les déterminer hors de cette séance de travail. S'il veut, nous sommes prêts à nous rencontrer le plus tôt possible.

M. Gauthier: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter à l'argumentation.

D'abord il s'agit d'une motion sans préavis, M. le ministre, ce qui débâtit totalement votre argumentation de préavis pour permettre une préparation ou ainsi de suite. Cela s'appelle une motion sans préavis, ce que je viens de présenter. C'est tout à fait prévu dans notre règlement.

Deuxièmement, M. le Président, ce qu'on peut faire pnvément en séance de travail, je pense qu'on peut le faire publiquement devant la population. L'article dont il est question ne nous oblige pas à nous transformer en séance de travail, c'est une modalité tout simplement. Le règlement permet à la commission - et il existe de la jurisprudence à ce sujet - de se saisir d'une motion présentée par un membre. Cela serait tout à fait nouveau que tout à coup nos règlements ne permettent plus à un membre de faire une motion. Il y a une possibilité de le faire différemment, j'imagine, selon le voeu de celui qui présente la motion, c'est-à-dire en séance de travail. 5i tel était le cas, rien ne nous oblige, au contraire, à faire en séance de travail privée ce qu'on peut faire en séance de travail publique et immédiatement au terme des travaux, alors que tous les députés ont présent à l'esprit les chiffres qui viennent d'être énoncés, les données sur lesquelles on a travaillé au cours des deux jours qui se terminent et, enfin, la présence d'Hydro-Québec qui nous a donné toutes les informations requises.

Donc, M. le Président, je vous demande de recevoir cette motion, puisqu'elle est légale. C'est une motion sans préavis; elle peut être traitée par la commission ou, le cas échéant, lors d'une séance de travail qui peut se tenir immédiatement au terme de notre commission. Mais la question de préavis ne tient d'aucune façon, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, les articles 185 et 158 sont des articles de portée générale. Si votre résolution ne portait pas sur une recommandation que la commission entend déposer à l'Assemblée, les articles s'appliqueraient. Mais il y a un article très spécifique pour les recommandations que la commission entend déposer à l'Assemblée nationale, et il prévoit que ces recommandations doivent être déterminées en séance de travail. Autrement, si on prend votre interprétation, l'article 176 ne veut rien dire. Et il y a une règle d'interprétation qui veut que le législateur a toujours voulu donner une portée à un article,

À l'article 159, on stipule: "Toute commission siège en public, sauf lorsqu'il s'agit d'une séance de travail." L'article 176 est très clair: il prévoit que pour une recommandation de déposer à l'Assemblée nationale il faut que cela soit déterminé en séance de travail, et il faut disposer d'un jour franc pour déterminer cette séance de

travail et faire ces recommandations.

M. Gauthier: L'article 176, quand il a été rédigé, visait à protéger la commission. Afin d'éviter que l'Assemblée nationale exige qu'en tout temps, immédiatement à la fin des travaux, on soit obligé de déposer le rapport et tout ce qui s'y rattache, on accordait à la commission un délai supplémentaire s'il était requis. Mais, en aucun cas, cet article n'a été inséré dans notre livre des règlements pour limiter le droit d'un membre de la commission de déposer une motion sans préavis.

M. le Président, ce serait du nouveau droit parlementaire qui irait à l'encontre de tout ce qui s'est décidé jusqu'à présent. J'ai vu, dans le livre des décisions, des décisions qui ont été rendues par des présidents ayant eu le même problème antérieurement; ils acceptaient et affirmaient très clairement et hors de tout doute ce principe profondément démocratique et rattaché aux règles en usage en commission parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je pense que...

M. Ciaccia: Le député est en train de faire un débat sur l'intention du législateur. Quand le texte est clair, je crois...

Le Président (M. Charbonneau): On ne fera de procès d'intention à personne, mais le président va prendre quelques instants pour consulter les conseillers en droit parlementaire.

La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordrel Je voudrais d'abord signaler aux membres de la commission que le problème que j'ai à trancher aujourd'hui est de l'ordre de ce qu'on appelle les précédents.

D'une part, je voudrais dire que le premier argument qui m'a été présenté à l'encontre de la motion, c'est l'argument du député de Vimont. Il a été un peu écarté par l'argument qui a été présenté par le ministre et, je pense qu'il en conviendra, dans la mesure où finalement on s'est rabattu sur l'article 176 et qu'on confirmait la possibilité pour une commission de recommander et qu'une recommandation, c'est aussi une opinion finalement ou une idée générale, ce qui est permis à l'article 192, on ne pourrait certes pas invoquer cet argument pour rejeter la motion.

Par ailleurs, il n'y a pas dans la jurisprudence, semble-t-il, d'éclairage suffisant pour interpréter l'article 176. A priori, j'ai des doutes sur la portée de cet article. A priori, on pourrait penser que l'intention du législateur n'était pas, en rédigeant l'article 176, de restreindre la portée des débats publics en commission parlementaire et qu'une application très rigoureuse, très restrictive ou une compréhension très restrictive de l'article 176 limiterait d'une certaine façon les droits des parlementaires de débattre tes questions importantes publiquement plutôt que d'être contraint de le faire en séance de travail.

Cependant, le président a toujours une porte de sortie. Il semble que le législateur soit sage parfois dans ses intentions et dans ses actions. L'article 193 dit que le président peut corriger la forme d'une motion pour la rendre acceptable. En conséquence, a ce moment-ci, afin de ne pas inutilement trancher la question de l'article 176 et vu que, d'autre part, si on comprend le sens de l'article 176, on doit reconnaître qu'il était possible, soit en séance de travail, soit en séance publique, qu'une telle recommandation se fasse, je vais plutôt choisir de modifier la motion pour la rendre recevable et de changer le mot "réglementer" par "souhaiter". Donc, la commission de l'économie et du travail souhaite que le gouvernement rejette la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et y substitue une majoration inférieure à celle demandée. Ceci rendrait, d'une part, la motion recevable et d'autre part, permettrait la discussion de fond sur cette motion.

Par ailleurs, je vous signale qu'il nous reste cinq minutes avant que nous ne soyons contraints - cinq ou trois, le président me fait signe, mais si je me fie au cadran, il en reste cinq - d'ajourner nos travaux, en fait, et en conséquence, on n'aurait d'autre choix pour poursuivre que d'avoir le consentement unanime de tout le monde.

Ceci étant dit, M. le ministre...

Une voix: II reste trois minutes et non cinq minutes.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux avoir le droit de parole.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. Je vous le donne.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Le président de l'Assemblée me fait remarquer qu'il ne nous reste que trois minutes. M. le ministre, rapidement.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez, j'accepte évidemment votre décision. Parfois, c'est très sage pour un président, sans vouloir trancher et créer un précédent sur un article, de trouver un autre

moyen.

Le Président (M. Charbonneau): Vous êtes un vieux parlementaire, vieux, dans le sens noble du terme.

M. Ciaccia: Oui, on l'a dit, dans ce sens, je vous donne des compliments sur l'esprit avec lequel vous faites l'interprétation de nos règlements. Je vais parler sur les propos de ce que souhaite - je ne ferais pas une distinction entre souhaiter et recommander...

Le Président (M. Charbonneau): Je veux juste vous poser une question. Est-ce que vous allez discuter sur la décision du président, ou allez-vous engager la discusion sur la motion?

M. Ciaccia: Je voudrais m'engager, non pas sur la décision, absolument pas. Je ne veux pas m'engager sur le fond de votre décision, je voudrais parler sur la motion...

Le Président (M. Charbonneau): Vous savez, en parlementaire expérimenté, que je vais d'abord donner la parole au parrain de la motion.

M. Ciaccia: Bien, un instant, M. le Président, si c'était possible, est-ce que je pourrais vous demander une directive?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, allez-y.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourrez nous expliquer pourquoi, en mettant le mot "souhaite", et je ne reviens sur votre décision, parce que je crois que c'est une façon très judicieuse de procéder pour un président de chercher un autre article plutôt que de vouloir rendre une décision sur 176, créer un précédent avec lequel nous serons obligés de vivre...

Le Président (M. Charbonneau): J'anticipe bien votre pensée, M. le député. Ce que je peux vous dire, c'est que si j'ai choisi le mot "souhaite", c'est que, de toute façon, je pense qu'une recommandation ou un souhait, c'est l'émission d'une opinion. Ce qui est permis à l'article 192, c'est, de toute façon, ce que les membres de Ja commission pouvaient faire. Quand on regarde la jurisprudence à cet égard, y compris la jurisprudence qui a été établie l'an dernier, à cette même commission, il y avait eu une motion qui avait été présentée à ce moment par l'Opposition - en 1981 plutôt, comme me le signale le secrétaire de la commission -qui avait été jugée irrecevable, mais le président, à l'époque, avait par ailleurs indiqué comment une motion semblable aurait pu être acceptable et donc, avait même proposé une formulation à ce moment-là. C'est sur cette base finalement que j'ai choisi, je pense que tout le monde me comprendra, la porte de sortie que me donnait l'article 193, plutôt que de créer un précédent en tranchant.

M. Ciaccia: Mais M. le Président, je comprends que vous voulez remplacer "souhaite" par "recommande"...

M. Gauthier: M. le Président, question de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: ...mais est-ce qu'un souhait n'est pas aussi une observation, parce que dans 176, je voudrais savoir la différence entre observation, recommendation et souhait.

Le Président (M. Charbonneau): Une question de règlement, M. le ministre.

M. Gauthier: M. le Président, je regrette pour le ministre, mais quant aux subtilités du langage, il pourra trouver toutes les réponses qu'il veut dans le dictionnaire Larousse. Je lui indiquerai la page, s'il en a besoin. Il reste deux minutes pour qu'on puisse se saisir de cette motion. M. le Président, vous avez rendu une décision, comme on n'a pas à la commenter, je propose qu'immédiatement on procède à l'étude de la motion, sur le fond de la motion. J'en profiterai immédiatement après que cette étape sera commencée, pour demander consentement à la commission pour continuer notre étude.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, je pense qu'à ce moment de nos débats, il reste à peine 15 secondes. Je pense que tout cela devient un peu théorique. Premièrement, la motion est acceptable...

Une voix: On peut l'adopter.

Le Président (M. Charbonneau): ...par ailleurs, à moins qu'if y ait consentement pour prolonger, d'une part, ou d'autre part, pour faire une adoption sans débat... Je crois que je vais être obligé d'ajourner sine die.

M. Gauthier: M. le Président, on va demander d'abord le consentement de l'Opposition. Si l'Opposition consent à ce qu'on puisse débattre tout le fond de cette motion importante, on le fera.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a un ordre de la Chambre pour terminer nos travaux à midi et demi.

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'il n'y a pas de consentement, la motion

était, premièrement, recevable, deuxièmement, il n'y a pas de débat sur la motion parce que maintenant nous sommes obligés d'ajourner les travaux de la commission sine die.

M. Gauthier: M. le Président je comprends que le ministre n'est pas intéressé è faire un débat public sur le résultat des travaux de cette commission.

{Fin de la séance à 12 h 31)