Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre mesdames et messieurs! La commission de l'énergie et des ressources entreprend ses travaux dans le but d'étudier les crédits du ministère.

Les membres de la commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), Mme Bacon (Chomedey), MM. Duhaime (Saint-Maurice), Fortier (Outremont), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Kehoe (Chapleau), Lavigne (Beauharnois), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Perron (Duplessis), Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Desbiens (Dubuc), Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Leduc (Saint-Laurent), Mathieu (Beauce-Sud), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Tremblay (Chambly), Vallières (Richmond).

Je demanderais aux membres de la commission de désigner un rapporteur à la commission.

M. Perron: Je propose le député de Montmagny-L'Islet, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Le rapporteur sera donc M. LeBlanc, député de Montmagny-L'Islet. Nous commençons donc l'étude des crédits. Pour les commentaires préliminaires, M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je voudrais faire une intervention d'ordre général, mais peut-être un peu plus longue que celle que j'ai l'habitude de faire à l'ouverture des crédits. Me basant sur le fait qu'énormément de documents ont été remis à nos collègues de l'Opposition, je vois qu'on a travaillé sur les mêmes ouvrages, les mêmes tableaux et les mêmes informations. Je voudrais savoir, M. le Président, avant de commencer, combien d'heures nous avons pour l'étude des crédits.

Le Président (M. Paré): Nous avons sept heures consacrées à l'étude des crédits.

M. Duhaime: Cela veut dire que cela nous mène...

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Notre commission, pour l'étude des crédits, a été reportée une dizaine de fois et, à l'origine, nous avions neuf heures et demie. Je ne comprends pas pourquoi cela a été réduit à sept heures. Si le ministre est d'accord - on avait l'intention de procéder le plus diligemment possible - il y aurait possibilité de s'entendre soit pour ajourner vers 13 heures ou 13 heures 15 et revenir plus tôt. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de gagner du temps et, si possible, de finir vers 19 heures. De toute évidence, il est 11 h 45. Si on continue comme on a commencé, cela représente une heure et quart ce matin, trois heures cet après-midi; cela fait quatre heures et quart. De toute façon, il faut revenir ce soir. Cela va.

M. Duhaime: On peut quand même aller vite, M. le Président; si mes collègues ont besoin de temps additionnel, on peut prolonger après minuit. Travailler de minuit à 8 heures, cela me rappellera des souvenirs. Si cela vous agrée... Je voudrais m'excuser pour les quelques minutes de retard, mais il y a une motion qui a été inscrite ce matin et qui commence à ressembler à LG 15 ou LG 16 - je ne sais pas trop où on en est rendu - c'est ce qui m'a retardé, M. le Président. Je pense qu'il est important de rappeler, au début de nos travaux, que, suivant notre bonne habitude, nous avons préparé un cahier explicatif des crédits du ministère qui comprend toute la ventilation de chacun des programmes, des éléments de programmes. Ces documents ont été transmis il y a quelques semaines à l'Opposition.

M. le Président, le ministère de l'Énergie et des Ressources disposera, pour l'exercice financier 1983-1984, d'un budget total de 277 000 000 $ pour la réalisation de son mandat qui, essentiellement, est un mandat axé sur le développement économique du Québec pour assurer sa mise en valeur, l'exploitation et la transformation chez nous de nos ressources forestières, minérales et énergétiques.

Il s'agit là, vous le comprendrez, d'un défi de taille, compte tenu de l'impact considérable de chacun des secteurs, soit les mines, l'énergie et les forêts, et, bien sûr aussi, de la marge de manoeuvre vraiment très restreinte que nous laisse le contexte

économique actuel. Chacun des secteurs d'intervention du ministère de l'Énergie et des Ressources possède sa caractéristique propre et son rythme de développement.

Le secteur minier, par exemple, se distingue par le fait que notre industrie minière exporte surtout des matières premières. L'un des objectifs que nous poursuivrons à cet égard est de tenter d'accentuer le niveau de transformation au Québec.

Pour ce qui est du secteur de l'énergie, il se caractérise par un développement très important de notre potentiel hydroélectrique et aussi l'un des objectifs de notre politique énergétique est d'améliorer le niveau d'autosuffisance énergétique du Québec.

Enfin, pour ce qui est du secteur des ressources de nos forêts, dont les activités de transformation sont aussi très développées surtout dans le secteur des pâtes et papiers - ce secteur constitue une tranche majeure de l'activité économique du Québec.

Il faut ajouter que chacun de ces secteurs a sa problématique particulière de développement. On retrouve, dans le secteur des forêts, une concurrence étrangère beaucoup plus menaçante et une sensibilité accrue par la conjoncture économique, en particulier, par la conjoncture internationale. Quant au secteur minier, il est bien certain qu'on note une baisse de nos réserves, surtout, dans le secteur du cuivre. Dans le domaine de l'énergie, il nous faut encore souligner une très grande dépendance de l'extérieur dans nos approvisionnements en pétrole et ce niveau de dépendance est encore trop élevé. En matière de besoins énergétiques globaux, nous ne sommes autosuffisants qu'à 60%, cette année.

Il faut cependant ajouter que les richesses hydroélectriques du Québec et leur aménagement entraînent, bon an mal an, des investissements de l'ordre de 3 000 000 000 $ par Hydro-Québec et il est bien certain que pareille injection ne peut être que bénéfique à l'économie.

Nous le verrons, bien sûr, en détail plus loin, mais le ministère de l'Énergie et des Ressources compte relever ces défis en poursuivant et même en accélérant les interventions qui ont déjà démontré leur efficacité et en mettant en place de nouveaux programmes adaptés à la situation présente et à la conjoncture difficile à laquelle nous avons à faire face.

Dans le secteur minier, afin de poursuivre le travail amorcé au niveau de la consolidation de nos avantages comparatifs et du renouvellement des réserves minières du Québec, le ministère de l'Énergie et des Ressources dispose d'un budget de 40 000 000 $ - chiffre arrondi, 39 900 000 $ à consacrer principalement à l'exploration géologique et minérale pour 17 000 000 $, à l'assistance à l'industrie minière pour 14 800 000 $ et à la recherche minérale pour 8 100 000 $. Deux millions cinq cent mille dollars seront investis dans l'accélération de l'exploration de la fosse du Labrador et 5 000 000 $ seront destinés à un nouveau programme de relance de l'industrie minière.

Par ailleurs, mon collègue ministre des Finances a annoncé, lors du dernier discours sur le budget, qu'un montant de 40 000 000 $ serait consacré au développement, à la mise en valeur et à l'accélération de projets miniers. Il va de soi que ce montant de 40 000 000 $ est une allocation de départ; je crois pouvoir dire à la commission parlementaire qu'au fur et à mesure de nos besoins, à propos de l'accélération des projets miniers, nous aurons recours à des fonds additionnels en allant au fonds de suppléance.

Dans le secteur de l'énergie, le ministère a, cette année, des crédits de l'ordre de 23 300 000 $ pour établir les politiques concernant les hydrocarbures et l'électricité, pour favoriser la recherche de pétrole et de gaz naturel, pour susciter une utilisation plus efficace de l'énergie et créer un cadre favorable à l'émergence de recherche et de projets dans la sphère des énergies nouvelles.

Pour l'année qui vient, le ministère intensifiera ses efforts en matière d'économie d'énergie en ajoutant aux programmes déjà existants dans le secteur résidentiel Énergain, qui a un budget de 7 000 000 $, un programme plus spécifique adapté aux secteurs industriel et commercial; nous entendons y consacrer 6 800 000 $. Dans le secteur forestier, par ailleurs, le ministère de l'Énergie et des Ressources dispose d'un budget de 174 000 000 $ afin de soutenir ses interventions dans le secteur; 55 000 000 $ seront affectés à l'aménagement des forêts publiques et privées; c'est là une augmentation très notable sur le budget de l'an dernier, une augmentation de 17,4%. Par ailleurs, 30 000 000 $ seront consacrés à la protection de nos forêts et 18 400 000 $ à la construction de voies d'accès, c'est-à-dire à des programmes de voirie forestière. Pour le développement de l'industrie, 41 000 000 $ sont prévus, dont 2 100 000 $ pour la mise en valeur d'un nouveau programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois. C'est le premier volet d'un programme d'une durée beaucoup plus longue. On aura l'occasion d'y revenir.

Il est peut-être important de rappeler que la gestion des terres publiques et la connaissance du territoire qui relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources est un secteur moins bien connu, mais qui est un champ d'intervention fort important puisqu'on y retrouve les grands instruments de connaissance, de planification et de contrôle

du territoire québécois. À ce titre de gestionnaire des terres publiques, le ministère dispose, cette année, de crédits - disposera, devrais-je dire - de l'ordre de 6 400 000 $ afin de lui permettre d'assurer le contrôle de l'utilisation de ses terres et de réaliser les transactions relatives à l'aliénation ou à la location de certaines parties du domaine public. Aussi, une somme de 13 500 000 $ sera affectée à des activités qui ont pour objet de recueillir, tenir à jour et intégrer les informations techniques de base nécessaires à la connaissance du territoire du Québec, soit les données concernant la configuration du terrain, la délimitation et la représentation du morcellement et, d'autre part, le maintien et le respect de l'intégrité territoriale du Québec.

Avant de passer à l'analyse plus détaillée des crédits pour chacun de ces secteurs par programme et par élément de programme, il y aurait peut-être lieu de souligner l'impact sur l'emploi des programmes opérationnels du ministère de l'Énergie et des Ressources. En termes de masse salariale, le ministère verse à ses 2523 employés permanents et à ses 5400 employés à temps partiel, soit le total des effectifs du ministère, des salaires totalisant 100 000 000 $. Pour souligner l'implication du ministère au niveau du développement régional, il est peut-être important de noter que ces crédits sont dépensés dans chacune des régions du Québec. Je crois que c'est la première fois qu'on fait ressortir, à l'étude des crédits, la ventilation régionale des dépenses du ministère. Je vais les énumérer. Bas-Saint-Laurent et Gaspésie: 66 000 000 $, c'est-à-dire 24,4% du budget; Saguenay-Lac-Saint-Jean: 20 000 000 $ en chiffres arrondis soit 7,3% du budget; la région de Québec, presque 98 000 000 $, soit 36% du budget. Ce montant peut paraître élevé, mais il faut comprendre que la grande partie des effectifs du ministère est dans la région de Québec. Je continue; la région de Trois-Rivières: 16 500 000 $, soit 6,1% du budget; les Cantons de l'Est: 6 200 000 $, 2,3%; la région de Montréal: 15 000 000 $, 5,5%; l'Outaouais: , 15 500 000 $, 5,7%; la région du Nord-Ouest: 22 800 000 $, 8,4% du budget; la Côte-Nord: 8 000 000 $, 3%, et le Nouveau-Québec: 3 000 000 $, soit 1,2%.

Je voudrais également donner quelques chiffres pour souligner l'importance économique de chacun des secteurs d'activité dont le ministère de l'Énergie et des Ressources a la responsabilité. Je ne veux pas qu'on s'enterre sous une avalanche de chiffres, mais il est important de ne pas simplement dire que le ministère de l'Énergie et des Ressources joue un rôle important dans le développement économique du Québec. Je pense que c'est peut-être utile, une fois par année, de faire le point.

Je voudrais commencer par le secteur des mines. J'ai indiqué, tout à l'heure, que nous disposions de crédits pour une somme de 40 000 000 $ affectée au secteur minier. C'est une somme très importante qui peut paraître, à certains, insuffisante. C'est toujours insuffisant, bien sûr, mais je pense que c'est un effort remarquable. (12 heures)

En gros, la valeur de notre production minérale au Québec, sur une base annuelle, est d'environ 2 000 000 000 $. Les exportations de produits minéraux comptent pour 18% des exportations totales au compte du Québec. En termes de main-d'oeuvre, ce secteur occupe 26 000 personnes en emplois directs et près de 75 000 autres en emplois indirects. Nous chiffrons la masse salariale payée dans ce secteur par 730 000 000 $.

Les droits miniers que le Québec perçoit sont de 34 000 000 $ et les investissements totaux réalisés, sur une base annuelle, sont de 367 000 000 $. En 1983, nos estimations, en termes d'investissements globaux, sont de l'ordre de 350 000 000 $; ceci n'inclut pas, je crois, des projets non prévus pour 1983, mais qui, grâce aux programmes de relance et d'accélération, pourraient être mis de l'avant cette année. Ce qui veut dire que 350 000 000 $ d'investissements globaux prévus constituent des chiffres plancher.

Il va de soi - cela découle de la lecture que je faisais tantôt de la ventilation régionale des dépenses du ministère de l'Énergie et des Ressources - que le secteur minier joue principalement un rôle clef dans l'économie de trois régions: le Nord-Ouest, la Côte-Nord et la Gaspésie.

Sur le plan canadien, en regard de la place que nous occupons dans le secteur minéral, le Québec est le plus grand producteur canadien d'amiante, de titane, de sélénium, de niobium, de tellure, d'or, de fer de refonte, de dolomie magnésienne, de mica, de silice, de tourbe, de pierre et de granit de construction; le premier rang.

Maintenant, la situation est loin d'être rose au tableau, M. le Président. Le secteur minier du Québec fait face à des problèmes importants en dépit des atouts qu'il détient sur plusieurs autres pays du monde, grâce à des réserves minières considérables, principalement dans l'amiante, le fer et dans le titane. Il détient également un avantage comparatif important à cause des capacités d'exploitation du Québec déjà en place.

Les problèmes que nous avons à affronter à travers une des pires crises économiques auxquelles nous avons tous à faire face sont, premièrement, notre grande dépendance vis-à-vis de la conjoncture mondiale et de la structure de la demande, et de la structure de prix, puisque nous n'avons pas beaucoup d'influence sur les cours mondiaux du cuivre et également sur la demande dans le secteur de la fibre

d'amiante comme telle, si ce n'est que des actions très ad hoc que nous pouvons conduire.

Un second problème que nous notons à chaque année est le degré insuffisant de transformation de nos matières premières.

Troisièmement, l'approvisionnement local de matières premières est inadéquat dans des entreprises minières les plus intégrées à notre économie. C'est le cas du cuivre et du zinc.

Quatrième problème: les ressources limitées dans le domaine de la commercialisation des substances minérales sur le marché international.

Enfin, la faiblesse de nos investissements en recherche, développement et dans l'introduction de technologies nouvelles. Nous allons, au cours des années qui viennent, en particulier au cours de 1983-1984, tenter de remédier aux problèmes que je viens d'identifier et de permettre à l'industrie minérale d'atteindre son plein potentiel ou, en tout cas, le maximum.

Le gouvernement se propose donc d'aider à relancer l'industrie minérale du Québec et de soutenir son développement, de collaborer à rendre plus concurrentiel le secteur du minerai de fer, de consolider les secteurs de l'amiante, du cuivre et du zinc, de promouvoir l'exploitation de l'or, d'encourager une transformation domestique plus poussée des substances minérales extraites du sous-sol québécois, d'appuyer la recherche et le développement sur des produits susceptibles de consolider la position de l'industrie minière et de renforcer le développement industriel, d'assurer le renouvellement des réserves du minerai de cuivre et de zinc en stimulant les dépenses d'exploration minière et, enfin, de promouvoir et de collaborer à la diversification de l'économie des régions minières du Québec.

Si on faisait un bilan - si bref soit-il -des activités dans le secteur minier, je pense qu'il serait important de noter, au départ, ce que mon collègue des Finances annonçait dans le discours sur le budget, c'est-à-dire qu'une somme de 40 000 000 $ est disponible pour le démarrage et la mise en accélération de projets miniers. Bien sûr, ces 40 000 000 $ ne sont pas comptabilisés comme tels aux crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais ils sont mis à la disposition du ministère de l'Énergie et des Ressources. J'ai indiqué tantôt que ce montant n'était pas limitatif; si nous avons davantage besoin de fonds pour mettre en accélération des projets miniers, nous pouvons, bien sûr, avoir recours au fonds de suppléance et le gouvernement fera ensuite l'arbitrage comme il le fait régulièrement, soit au Comité des priorités ou encore au Conseil du trésor.

En dépit d'une conjoncture économique très difficile - je l'ai souligné tout à l'heure que nous a fait vivre, notamment, la fermeture des installations minières IOC à Schefferville, un certain nombre d'actions concrètes et positives ont été réalisées par le ministère au cours de l'année 1982-1983. En mai, par exemple, avait lieu la tenue d'une séance préparatoire au sommet sur le fer; ce sommet est prévu pour cet automne. Cette rencontre préliminaire que j'appelle "la table de concertation sur le fer" ou encore "la table de fer" a réuni, pendant toute une journée, tous les intervenants du secteur minier: les représentants des compagnies oeuvrant dans le secteur du fer, les représentants des syndicats, les représentants des municipalités de la Côte-Nord.

Au cours de 1982-1983, l'action du ministère a permis la réalisation de divers projets; d'abord, l'élaboration d'un programme d'aide à l'industrie sur le plan de l'exploration, de la recherche-développement et de la réalisation de projets industriels, le démarrage des plans quinquennaux d'exploration minérale de la fosse du Labrador et de la Gaspésie, avec des investissements respectifs de 2 300 000 $ et de 800 000 $, la réalisation de plus d'une centaine de projets de recherche et de développement qui ont permis de dégager les perspectives de développement dans les secteurs du fer, de l'or, des minéraux industriels et du niobium, le parachèvement des travaux de mise en exploitation du gisement de sel des Îles-de-la-Madeleine et l'octroi d'une aide financière de l'ordre de 75 000 $ pour assurer la promotion de l'industrie du granit qui en est à ses premiers pas.

La priorité des objectifs d'ensemble que j'ai indiqués tantôt nous amène à privilégier, au cours de 1983-1984, les principales voies d'actions qui suivent. Pour la réalisation des projets d'investissement destinés soit à consolider les exploitations en place, soit à élargir la base industrielle des régions minières ou à accroître simplement la contribution économique du secteur minéral, la possibilité d'assistance financière sera une forme adaptée aux besoins particuliers de chaque projet.

Deuxièmement, en matière géologique et minérale, qui est la clé du renouvellement du patrimoine minier du Québec - tout le monde le comprendra - le gouvernement entend poursuivre, pour la deuxième année, des plans quinquennaux d'exploration minière de la fosse du Labrador et des Appalaches. Le gouvernement, dans le but d'offrir aux intervenants du secteur des mines les outils nécessaires à l'entreprise, entend également entreprendre des travaux d'exploration. Les plans quinquennaux mentionnés mobiliseront, pour l'exercice budgétaire 1983-1984, des dépenses de l'ordre de 3 000 000 $ chacun.

Par ailleurs, pour soutenir l'initiative

privée, le gouvernement mettra, au cours de 1983-1984, à la disposition des entreprises explorantes au Québec certains fonds d'assistance financière. L'appui que le gouvernement entend donner à la recherche et au développement dans le secteur minier se concrétisera, en 1983-1984, par la mise en disponibilité d'un crédit budgétaire de 4 800 000 $, soit une hausse de 25% par rapport à l'an passé. Ce crédit permettra à la fois d'améliorer les services offerts à l'industrie minérale par le Centre de recherche minérale, en plus d'adapter et de développer des méthodes d'exploitation et les équipements miniers d'intérêt pour l'industrie minière.

Si vous me le permettez, M. le Président, passons maintenant au secteur de l'énergie. Je rappelle que les crédits prévus pour 1983-1984 sont de 23 300 000 $. Je voudrais également faire une espèce de bilan, non exhaustif bien sûr, mais donner quelques chiffres clés pour permettre d'avoir une appréciation de l'importance stratégique de ce secteur d'activité économique.

La dépense pour la consommation d'énergie représentait 9 337 000 000 $ ou 12,2% du produit intérieur brut, en 1981. De cette dépense, une somme de 2 900 000 000 $ allait à l'électricité alors qu'une somme de 5 900 000 000 $ allait au pétrole, un montant de 462 000 000 $ allait au gaz naturel et une somme 42 000 000 $ allait au charbon. Environ 55% de cette dépense était versée pour nos importations de gaz et de pétrole en provenance du reste du Canada ou de l'étranger.

D'ailleurs, les importations d'hydrocarbures modifient considérablement le solde de la balance commerciale du Québec. Les ventes d'électricité, hors Québec, étaient, en 1981, de 18 500 000 000 de kilowattheures et ont rapporté au Québec 375 000 000 $, classant cette industrie - si on peut la classer - comme une des principales industries d'exportation. En 1982, les ventes d'exportation d'énergie électrique ont rapporté plus de 470 000 000 $.

Sur le plan des investissements, en 1981, dans le secteur de l'énergie, les ventes ont été de l'ordre de 2 884 000 000 $ dont 2 643 000 000 $ par Hydro-Québec, 132 000 000 $ par les industries gazières et 109 000 000 $ par les industries du pétrole. Ce montant constituait environ 21% de tous les investissements dans l'économie du Québec et - pour avoir une comparaison avec le produit intérieur brut - ces investissements de 2 884 000 000 $ comptaient, en 1981, pour 4% du PIB.

Pour la période de 1983 à 1992, les investissements dans le secteur hydroélectrique devraient s'élever à 94 300 000 000 $ en dollars de 1982. Pour ce qui est du gaz naturel, les investissements prévus pour la même période sont de l'ordre de 1 900 000 000 $. Des investissements fort importants seront également effectués dans les secteurs résidentiel, commercial et industriel pour les économies d'énergie au cours des dix prochaines années. (12 h 15)

Pour ce qui est des énergies nouvelles, rappelons seulement que Nouveler annonçait récemment des investissements directs de 300 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Cela comprend notamment le projet Biosyn dans le comté de notre collègue, une usine de production de gazogène à partir des déchets du bois, ce qui représente un investissement, dans ses deux phases, de 65 000 000 $. Pour l'industrie pétrolière, malgré la rationalisation en cours des investissements pour la valorisation du pétrole brut, les investissements envisagés sont de quelques centaines de millions de dollars pour la période. L'ensemble de ces investissements devrait représenter une part des investissements dans l'économie du Québec au moins égale, sinon supérieure, à ce que nous avons connu en 1981.

On estime, sur le plan de l'emploi, entre 1983 et 1992, que les investissements d'Hydro-Québec, de SOQUIP et de ses filiales justifieront près de 130 000 personnes-année au seul titre des emplois directs. La répartition des investissements fera que toutes ou à peu près toutes les régions du Québec seront touchées: les projets de centrales, de production d'électricité sur la rivière La Grande et sur la Côte-Nord, les investissements de transport et de distribution d'électricité à travers tout le Québec, les projets régionaux d'utilisation de la matière ligneuse à des fins énergétiques, par exemple, l'usine de production de méthanol à Saint-Juste-de-Bretenières, les projets de gazoducs et de réseaux de distribution de gaz naturel dans les principales régions du Québec, c'est-à-dire la Mauricie, les Cantons de l'Est, le Saguenay et la grande région de Québec, des investissements en économie d'énergie dans les secteurs résidentiel, commercial et industriel dans toutes les régions du Québec, également les activités des centres de recherche.

En ce qui concerne l'achat de biens et d'équipements fabriqués au Québec, l'application de nos politiques d'achat, la proportion des achats effectués au Québec par Hydro-Québec s'élève à au-delà de 70%. Avec les interventions appropriées, la proportion du contenu québécois dans les investissements pour la distribution du gaz naturel devrait passer de 50% à 75%. Au niveau des contrats de génie-conseil, trois des plus grandes firmes internationales de génie-conseil ont leur siège social à Montréal et les contrats de produits énergétiques québécois ont contribué à l'acquisition de leur expertise; il n'est peut-être pas mauvais

de le rappeler à l'occasion. L'expansion du programme d'économie d'énergie dans les secteurs industriel et commercial recourt, elle aussi, en bonne partie, au service de firmes en génie-conseil et leur ouvre de ce fait un nouveau champ d'activité.

En rapport avec les effets industrialisants de l'énergie, la disponibilité d'énergie à bon prix est un facteur de production important pour plusieurs de nos industries: les pâtes et papiers, les mines, l'affinage de métaux, l'aluminerie, la sidérurgie, et nous entendons, bien sûr, accentuer le rôle de l'électricité comme facteur de développement. Nous avons l'occasion de tester nos scénarios et je crois que l'adaptation que nous avons faite à la conjoncture, en utilisant une politique tarifaire que je qualifierais d'audacieuse ou, à tout le moins, nouvelle a fait en sorte que la compagnie Reynolds a décidé d'aller de l'avant et de faire un investissement de 500 000 000 $ pour moderniser ses installations et augmenter sa capacité de production à son aluminerie de Baie-Comeau. D'ici à deux ou trois semaines, les accords financiers devraient se signer et permettre la mise en route de l'aluminerie de Bécancour, à la suite de l'association de la compagnie française Pechiney Ugine Kuhlmann et de la Société générale de financement, et de commencer un chantier qui s'étendra sur trois ou quatre ans sur l'emplacement choisi à Bécancour d'une aluminerie commandant des investissements de l'ordre de 1 500 000 000 $.

L'arrivée du gaz naturel au Québec est aussi, en soi, un nouveau facteur d'industrialisation. L'expansion des réseaux de transport et de distribution devrait favoriser la localisation d'industries dans les différentes régions du Québec en y assurant, sur le plan de l'énergie, une plus grande sécurité dans leurs approvisionnements.

Un dernier mot, M. le Président, sur les effectifs. Hydro-Québec et la Société d'énergie de la Baie James avaient, en 1981, au-delà de 36 000 employés, c'est-à-dire la plus haute pointe de nos travailleurs sur les chantiers. Les calculs ont été faits à la fin de juillet 1981. Sur une base annuelle moyenne, 11 000 emplois directs seront maintenus par les investissements d'Hydro-Québec, en particulier sur les chantiers de la rivière La Grande, pour la période de 1983 à 1992. Au-delà de 3000 emplois directs seront aussi créés par la construction et l'exploitation du réseau gazier dont la mise en place, c'est-à-dire la construction des latérales et des réseaux de distribution à l'intérieur des municipalités pour la clientèle résidentielle, commerciale et industrielle, devrait être complétée en 1987.

Les objectifs que nous poursuivons dans le secteur de l'énergie ont été établis en 1978, lors de la publication du premier livre blanc sur l'énergie, et ont été rappelés en février et en mars dernier lorsque la commission parlementaire de l'énergie et des ressources a commencé à siéger sous le thème "L'énergie, levier de développement économique" et ses travaux reprendront quelque part en septembre de cette année afin que nous terminions l'étude, l'examen et l'audition d'au-delà de 60 mémoires. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de parcourir et de lire chacun de ces mémoires ou, du moins, l'essentiel. La plupart d'entre eux, sauf exception - pour confirmer la règle, j'imagine - se déclarent d'accord avec les grands objectifs poursuivis par l'application de la politique énergétique du Québec.

C'est peut-être bon de rappeler au moins quelques-uns des objectifs proposés en 1978. Cela s'articulait essentiellement autour de quatre propositions. D'abord, le gouvernement souhaitait accroître l'autonomie énergétique du Québec, et cela, à la fois en encourageant une utilisation plus efficace de l'énergie et en doublant, d'ici à 1990, la présence des sources d'énergie québécoise dans le bilan et en renforçant la sécurité de nos approvisionnements en énergie importée.

Le deuxième objectif visait à privilégier le développement simultané de l'économie et de l'emploi au Québec en surveillant les retombées des investissements consentis dans le secteur sur l'économie québécoise.

Troisièmement, la participation des Québécois à la mise en place et à l'application de la politique énergétique.

Enfin, nous nous étions fixé comme quatrième objectif d'intégrer la dimension énergétique dans les grandes décisions socio-économiques des pouvoirs publics.

Sur le plan d'un bilan, M. le Président, pour 1982, notre ministère a pu vérifier les effets de la politique énergétique et a eu plusieurs occasions de confirmer ses principales orientations par des gestes concrets. Le ministère a apporté son support pour aider à stabiliser la consommation énergétique québécoise pour la période de 1973 à 1981.

Au niveau de la pénétration de l'électricité et du gaz naturel, la part de l'électricité est passée, de 1976 à 1981, de 22% à près de 30% de notre bilan, et celle du gaz naturel, de 6% qu'elle était en 1976, est portée à plus de 9%, alors que la part du pétrole tombait de 10 points, passant de 70% à 60%, soit le niveau le plus bas depuis les années soixante.

Je crois que ces résultats éloquents peuvent très certainement être attribués en bonne partie aux actions entreprises de 1979 à 1982. Il y a sept mesures d'annoncées et d'appliquées. Premièrement, les interventions au niveau du transport et de la distribution du gaz naturel; deuxièmement, l'abolition de

la taxe de vente sur le gaz naturel; troisièmement, une entente avec le gouvernement fédéral pour la construction et le financement des embranchements latéraux des gazoducs; quatrièmement, l'élargissement et la réorientation du râle joué par SOQUIP; cinquièmement, la négociation de vente d'électricité pour la réalisation de deux grands projets d'investissements reliés à deux alumineries; sixièmement, la prolongation et l'extension du programme de rendement énergétique dans les secteurs industriel et commercial; septièmement, une nouvelle tarification de l'électricité pour 1983 comportant des tarifs spéciaux de vente d'énergie excédentaire.

Je pense qu'il est important d'ajouter aussi, M. le Président, que c'est le 19 mars 1982 qu'avait lieu la signature d'un important contrat de vente d'énergie hydroélectrique entre Hydro-Québec et la Power Authority of the State of New York d'une durée de treize ans, c'est-à-dire pour la période de 1984 à 1997, et pour des ventes de 111 000 000 000 de kilowattheures. Ce qui, pour Hydro-Québec, peut représenter des revenus totalisant 7 000 000 000 $ en dollars courants. Presque un an plus tard, jour pour jour, le 21 mars 1983, nous avons procédé à la signature de contrats relatifs à la vente d'énergie hydroélectrique, l'énergie excédentaire bien sûr, entre Hydro-Québec et le New England Energy Pool. Ces accords d'une durée de onze ans, de 1986 à 1997, pourraient engendrer des revenus de 5 000 000 000 $ en dollars courants pour Hydro-Québec.

Nous allons, bien sûr, dans ce dossier, procéder bientôt à la tenue d'audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et pour définir le tracé que suivra l'interconnexion à partir du poste des cantons dans l'Estrie vers la frontière américaine.

Le dernier contrat signé avec le New England Energy Pool est très certainement la plus belle occasion pour, si on veut, profiter de ce que tout le monde convenait d'appeler, le 21 mars 1983, le momentum. C'est très certainement une occasion de poursuivre nos discussions déjà amorcées et bien avancées pour augmenter la capacité de cette interconnexion du poste des cantons vers la Nouvelle-Angleterre jusqu'à 2000 mégawatts et envisager ensuite une transaction sur une vente d'énergie ferme à la Nouvelle-Angleterre. C'est à cette tâche que l'on travaille au ministère de l'Énergie et des Ressources et à Hydro-Québec pour tenter le plus rapidement possible - on s'est donné comme objectif douze mois, c'est-à-dire mars 1984 - de parvenir à une pareille entente. C'est peut-être très audacieux comme délai, mais les gouverneurs, avec qui j'ai eu l'occasion d'en parler, ont trouvé que c'était un scénario très réaliste.

(12 h 30)

Pour ce qui est maintenant de 1983-1984, l'année devrait être une année de consolidation des actions déjà entreprises dans le secteur de l'énergie, mais aussi une année de réflexion et de préparation de politiques dans des domaines jusqu'ici moins bien analysés. Nous allons, bien sûr, suivre de près, avec soin et avec attention les travaux de prolongement du gazoduc qui devraient atteindre la ville de Québec cette année ainsi que l'expansion des réseaux de distribution. Nous allons augmenter le nombre d'analyses dans le cadre du programme Énergain et permettre à des Québécois de profiter de ce programme et de faire des économies.

La poursuite des travaux de notre commission parlementaire de l'énergie et des ressources - c'est presque un abonnement qu'on a cette année au salon rouge - devrait nous permettre d'étudier en détail chacun des mémoires qui nous ont été soumis par au-delà de 70 organismes tant privés que publics. Nous allons, au cours des travaux de septembre analyser en particulier les questions reliées à l'orientation de la recherche et du développement, à la restructuration de l'industrie pétrolière, à l'utilisation de l'énergie comme facteur d'industrialisation et aux retombées économiques des investissements énergétiques.

Comme on le voit donc, les responsabilités du gouvernement dans le domaine de l'énergie sont immenses et notre ministère aura à y jouer, non seulement au cours de l'année qui vient, mais au cours des prochaines années, un rôle clé. Une coordination efficace des différentes interventions en ce domaine est donc absolument nécessaire au développement de toute l'économie du Québec et c'est ce que nous tenterons de faire.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire un mot sur le secteur des forêts qui, comme vous le savez, est le secteur d'activité économique qui commande la plus grande partie des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cette année, nous allons y retrouver une augmentation, nous allons y affecter, en chiffres ronds, 194 000 000 $ sur un total de 277 000 000 $. C'est donc plus des deux tiers. Je pense qu'il est aussi important de donner un aperçu de l'activité économique dans le secteur des forêts au Québec. C'est bien sûr que c'est l'un des secteurs les plus importants de l'activité économique et qu'il contribue de façon soutenue et marquée au développement socio-économique de nombreuses régions, tant par les emplois engendrés que par les revenus directs ou indirects et les effets d'entraînement qu'il induit. On peut aussi illustrer l'importance du secteur de nos forêts par quelques données.

D'abord, l'industrie forestière compte

60 usines de pâtes et papiers et plus de 1200 usines de transformation du bois qui suscitent quelque 260 000 emplois directs et indirects pour une masse salariale de 1 300 000 000 $. Au-delà de 120 municipalités du Québec doivent leur développement et, dans beaucoup de cas, leur existence à l'industrie forestière. Alors que près de 19% de tous les emplois du secteur manufacturier au Québec sont reliés à l'utilisation de la matière ligneuse, ce pourcentage est de beaucoup supérieur, dans certaines régions, et en particulier dans la région de la Mauricie, où il atteint 33% de l'emploi, 47% en Gaspésie et Bas-Saint-Laurent, et 64% dans le Nord-Ouest québécois. La valeur totale de livraison pour tout le secteur industriel du bois et du papier représente 16,2% de la valeur de la production totale de l'industrie manufacturière du Québec et 19% de la valeur ajoutée. Le secteur forestier contribue à plus de 20% de la valeur totale des exportations du Québec avec des expéditions de plus de 3 000 000 000 $. Le Québec, encore aujourd'hui, est l'un des plus grands producteurs mondiaux de pâtes et papiers avec une production de 4 300 000 tonnes, presque équivalente à celle des États-Unis d'Amérique, alors qu'en ce qui concerne le sciage, l'industrie québécoise se classe au deuxième rang des provinces canadiennes avec des expéditions d'une valeur de plus de 1 000 000 000 $.

Voyons maintenant la problématique. L'analyse démontre que plusieurs facteurs influencent la capacité concurrentielle de l'industrie forestière du Québec et que toutes les conditions qui permettraient un développement optimal du secteur forestier ne sont certainement pas encore réunies. Aussi, certaines régions pourraient connaître des conditions d'approvisionnement beaucoup plus serrées que par le passé à cause, notamment, des ravages exercés par la tordeuse des bourgeons de l'épinette et des pertes de potentiel forestier qui en découlent, de l'éloignement des parterres de coupe par rapport à la localisation de nos usines et des coûts de main-d'oeuvre et de transport qui s'ensuivent, de la régénération plus forte que par le passé en essences feuillues indésirables, de l'expansion prise par l'industrie forestière et des pressions de plus en plus fortes pour l'utilisation du milieu forestier à d'autres fins que l'exploitation forestière.

Dans ce contexte et compte tenu de la conjoncture actuelle, mais également des possibilités de développement pour le Québec, nous poursuivrons deux objectifs d'importance. D'abord, accroître la disponibilité de matières ligneuses en vue de répondre aux besoins actuels et futurs de l'industrie. Donc, en bref, mieux transformer, mieux allouer, accroître l'accessibilité, protéger le stock existant et aménager le maximum de superficie à haut potentiel. Deuxièmement, consolider l'industrie forestière existante en maintenant sa capacité concurrentielle et permettre le développement en optimisant le rendement des équipements de transformation, en favorisant la modernisation et en procédant au développement de nouveaux produits et de nouveaux marchés. La poursuite de ces deux objectifs, pour 1983-1984, se traduira donc par une augmentation des activités relatives à la protection et à l'amélioration du capital forestier, par une implication grandissante dans la mise en oeuvre de projets de développement et par la poursuite de nos programmes déjà existants.

Le programme quinquennal d'aide à la modernisation des pâtes et papiers recevra 16 100 000 $ pour l'année 1983-1984. Ce programme, je le rappelle, prévoit des investissements par l'industrie des pâtes et papiers de l'ordre de 2 500 000 000 $ pour 41 usines entre 1979 et 1987. À ce jour, nous avons versé, en subventions à l'intérieur du programme quinquennal de relance et de modernisation des pâtes et papiers, une somme de 35 000 000 $, alors que les investissements, cette année, sont à peu près à mi-chemin. Ils ont atteint une somme de 1 300 000 000 $. En ce qui concerne maintenant l'industrie du bois et du sciage, en particulier, le ministère a mis sur pied un programme d'une durée de cinq ans pour la consolidation et l'expansion de l'industrie du sciage dont le coût est estimé à 25 000 000 $. À cet effet, 2 100 000 $ sont déjà prévus au budget 1983-1984.

Il est fort probable qu'une somme additionnelle de 900 000 $ y sera ajoutée pour une rallonge de crédit, portant ainsi le total à 3 000 000 $ en cours d'exercice. Ce programme comporte des études diagnostiques et d'ingénierie en vue d'optimiser le rendement des procédés de transformation. Il comporte également des mesures d'aide à l'implantation d'équipement informatisé tant au niveau de la gestion que de la production, des mesures visant à favoriser l'embauche de personnel technique beaucoup plus spécialisé et, enfin, des mesures d'aide à la promotion des produits québécois du bois sur les marchés d'exportation; à cette seule fin, nous avons décidé d'affecter un montant de 500 000 $ à la promotion des produits du bois. Cette somme de 500 000 $ sera transférée à mon collègue ministre du Commerce extérieur qui va se charger, d'une façon plus particulière, de l'application de ce programme.

Maintenant, dans le cadre des programmes de recherche et en plus du programme de consolidation de l'industrie du bois, le ministère de l'Énergie et des Ressources affectera environ 800 000 $ dans des projets visant à développer la

biotechnologie forestière, la fusion protoplasmique, en particulier, et la poursuite des recherches en génétique forestière. Le total des programmes de recherche, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire 1983-1984, est de l'ordre de 5 200 000 $.

Nous allons, bien sûr, au cours de l'année 1983-1984, maintenir des programmes d'amélioration des forêts publiques et privées du Québec et, à cette fin, y affecter une somme de 55 500 000 $.

Dans le cadre des plans de gestion, nous avons mis sur pied un programme d'aménagement intensif comportant différents travaux qui pourront toucher 15 000 hectares par année d'ensemencement, 100 000 000 de plants par année pour le reboisement et 12 000 hectares par an en travaux sylvicoles. Pour 1983-1984, 70% de l'objectif de reboisement sera atteint sur le plan de cinq ans, alors que 70 000 000 de plants seront mis en terre, dont 38 000 000 dans la forêt privée - cela représente une augmentation de 12 000 000 de plants par rapport à 1982-1983 - et 32 000 000 dans nos forêts publiques, une augmentation également de 12 000 000 de plants par rapport à 1982-1983. La production de ces plants sera assurée, en grande partie, par les pépinières du ministère de l'Énergie et des Ressources qui fourniront 58 000 000 de plants dont 8 000 000 de plants en récipients par les serres de East-Angus, le reste étant comblé par des achats auprès de producteurs privés du Québec.

Au niveau de la forêt privée, 22 000 000 de plants seront distribués aux organismes de gestion en commun alors que 16 000 000 seront alloués aux propriétaires individuels.

Pour ce qui est d'un volet fort important des activités du ministère dans le secteur des forêts, le programme de protection des forêts contre le feu, les insectes et les maladies atteindra, cette année, un niveau de 27 800 000 $. Une somme de 16 800 000 $ sera consacrée à la lutte contre les insectes et les maladies, particulièrement pour combattre l'invasion de la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

Nous allons faire un effort accru au niveau de la lutte biologique. En ce qui concerne la protection contre les incendies, le Québec, qui est doté d'un des meilleurs dispositifs de protection, non seulement sur ce continent, mais dans le monde, je dirais, et l'un des moins coûteux, prévoit dépenser, cette année, près de 11 000 000 $. Plus de 7 000 000 $ sont prévus au ministère des Transports pour l'opération de la flotte d'avions-citernes, les Canso et les CL-215, ce qui veut dire, au total, que le Québec, dans la lutte contre l'incendie, en combinant les dépenses de transport et les crédits du ministère à cette fin, donne un total d'à peu près 18 000 000 $.

Maintenant, pour ce qui est des programmes d'accessibilité à la ressource forestière, nous allons y consacrer, cette année, 18 500 000 $. D'après un relevé exécuté en 1982, nous comptons au Québec -et tenez-vous bien - quelque 6384 kilomètres de chemin forestier permanent dont 65% du réseau a été construit sur la forêt domaniale et 35% sur les concessions forestières.

Par ailleurs, la pénétration des réserves et des parcs a nécessité la construction de près de 7000 kilomètres de chemin. Un réseau de 3000 kilomètres a été construit à des fins de villégiature. En 1983-1984, les subventions accordées dans le cadre du programme à frais partagés s'élèveront à 12 000 000 $ - c'est le programme 50-50, c'est le programme de voirie forestière -dont 7 000 000 $ sur les forêts domaniales alors que la construction des grandes voies d'accès Outaouais, la Côte-Nord - je pense, entre autres, à la route Manic 5 vers Gagnon - devrait nécessiter des investissements de l'ordre de 11 700 000 $. Nous verrons en cours d'année comment les allocations budgétaires pourront être affectées à l'une ou l'autre ou à l'une et l'autre de ces deux régions. (12 h 45)

En conclusion, M. le Président, cet exposé, qui vous aura peut-être paru un peu long ou fastidieux, était quand même fort important pour situer nos discussions dans le cadre de l'adoption des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je rappelle donc, en terminant, après ce tour d'horizon que, pour 1983-1984, le ministère de l'Énergie et des Ressources demande à l'Assemblée nationale des crédits de 277 000 000 $ pour aider au dynamisme des entreprises reliées au secteur d'activités économiques qui concerne notre ministère, c'est-à-dire les mines, l'énergie et la forêt. Il s'agit, pour le Québec, d'une mission fondamentale; c'est pourquoi je souhaiterais, M. le Président, que nos crédits soient adoptés le plus rapidement possible.

Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci M. le ministre. La parole est maintenant au député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir présenté sa thèse de doctorat ou son pot-pourri des réalisations de tous les individus qui composent son ministère. J'essayais de voir, dans sa présentation, les grandes lignes de force de son action, de ce qu'il fait lui-même dans tout ça. J'essayais de voir les problèmes auxquels il doit faire face, les priorités qui nécessiteraient des actions très dynamiques et là où il devrait exercer son leadership.

Mais comme toutes et chacune des activités de son ministère semblent toutes aussi égales, c'est assez difficile de déterminer les vraies priorités.

M. le Président, le ministre nous a dit que les richesses naturelles avaient, dans le passé, joué un rôle prépondérant dans le développement économique du Québec. Et c'est vrai que, dans le passé, les richesses naturelles, les terres et forêts, l'énergie et les mines ont joué un rôle très important.

Il suffit de se promener sur la Côte-Nord, d'aller à Thetford-Mines ou dans d'autres régions du Québec - comme en Gaspésie - pour constater que ce rôle est en perte de vitesse et que nous faisons face, au Québec, à un problème extrêmement important.

Bien sûr, on peut trouver certaines raisons à cette situation. Entre autres, il y a des raisons conjecturales. Il y a l'affaiblissement de l'économie aux États-Unis, l'affaiblissement et la chute des ventes d'automobiles qui affectent le marché du fer en particulier. Il y a une concurrence étrangère de plus en plus forte, mais il reste, M. le Président, que, si on regarde les raisons profondes qui expliquent la perte de vitesse de l'importance des richesses naturelles dans l'économie du Québec, c'est qu'on doit y trouver et qu'on y trouve des raisons structurelles. Ce qu'il faut dire là-dessus, M. le Président, c'est que j'aurais aimé que le ministre nous dise quelles actions particulières il mettrait en marche pour faire en sorte que, dans le domaine des terres et forêts en particulier, l'on mette à jour le programme qui avait été établi en 1972 et que tous les gouvernements, depuis ce jour, ont continué d'adopter comme étant leur base d'action.

Je crois qu'il serait temps, M. le Président, que le ministère revienne à la charge, repense tout le problème des terres et forêts et qu'il redonne une politique à long terme qui nous permettrait de faire face à la compétition étrangère et de faire face aux problèmes structurels qui affectent présentement cette industrie.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de concurrencer le ministre quant à la longueur des débats puisque mon intention et l'intention de mes collègues était de questionner le ministre, de s'attaquer à des problèmes ou à des programmes très spécifiques de façon à obtenir l'information qui nous permettrait, à la fin, de voter en faveur des crédits. Là-dessus, je crois que tout le monde ou tous mes collègues sont d'accord avec moi pour dire que les dollars, bien sûr, c'est important, mais ce qui l'est davantage, c'est de souligner les difficultés auxquelles font face tous les agents économiques dans ce secteur des richesses naturelles et de trouver les problèmes à long terme ainsi que les actions que le ministère devrait entreprendre.

C'est pour cette raison, M. le Président, que nous avions, pour notre part, l'intention de nous concentrer sur quelques programmes bien spécifiques et d'examiner quelles ont été les actions du ministère dans le passé et quelles devraient être les actions du ministère à l'avenir. Je faisais allusion aux problèmes structurels qui affectent l'économie, que ce soit dans le domaine des terres et forêts ou dans le domaine des mines. Il est bien évident, M. le Président, que, dans ce secteur en particulier, le gouvernement semble en perte de vitesse, que le ministre semble avoir un fardeau trop lourd face à tous ces domaines qui requièrent son attention et que la plus grande partie de son attention est dirigée vers des problèmes à court terme.

On sait, M. le Président, que, même si la crise économique se résorbe, les secteurs des richesses naturelles, terres et forêts et mines vont continuer à avoir, au Québec, des difficultés, même si la crise aux États-Unis se résorbe dans les années qui viennent.

Je crois que c'est là, M. le Président, qu'il nous faudra retrouver et trouver ensemble des éléments de politiques qui nous permettraient, à long terme, de dégager une ligne d'action qui permette au domaine des richesses naturelles de jouer le même rôle que celui joué dans le passé. Si on parle de la politique minière ou de la politique du fer, il était bien évident à Schefferville, M. le Président, qu'un manque de dialogue avait eu lieu dans le passé entre l'industrie et le gouvernement et qu'une attention plus particulière dans ce domaine aurait peut-être permis d'éviter la catastrophe ou, du moins, de prévenir les gens impliqués dans ce secteur.

Il y en a qui disent que le ministre a trop à faire depuis qu'on a fusionné les Terres et Forêts, les Mines et l'Énergie, que c'est beaucoup trop de travail et qu'on devrait revenir à un ministère des Terres et Forêts pour qu'un ministre s'occupe enfin de façon plus particulière de ce domaine qui, comme l'a souligné le ministre, est extrêmement important et requiert les deux tiers des crédits de son ministère.

Je me permettrai, bien sûr, à l'avenir, à la suite de l'étude des crédits et aux différents programmes, de voir dans quelle mesure cette possibilité devrait être retenue puisque plusieurs s'interrogent sur le temps que le ministre peut consacrer à l'étude des priorités dans des domaines aussi variés que le domaine énergétique, le domaine des terres et forêts et le domaine minier.

Dans le domaine des terres et forêts, nous avons des questions sur le rôle de REXFOR. Le ministre n'en a pas parlé, il semblerait que c'est devenu un État dans l'État, que cette compagnie achète, vend, met en faillite des compagnies. Il nous

faudrait bien savoir si le ministre, malgré le peu de temps qu'il a pour diriger son ministère, prend la peine de s'assurer que les décisions de REXFOR sont dans le meilleur intérêt des contribuables. Il faudrait bien qu'on comprenne pourquoi REXFOR fait la pluie et le beau temps dans le domaine des terres et forêts et dans quelle mesure les actions de REXFOR reçoivent l'assentiment du ministre.

En conclusion, comme je l'ai dit, il y a quelques programmes spécifiques que nous allons aborder et, si vous le permettez, étant donné que, dans mon équipe, le député de Pontiac est plus spécifiquement responsable des terres et forêts et le député de Chapleau est plus spécifiquement responsable des mines, je leur demanderais de dire quelques mots en ce qui a trait à ces secteurs d'activités d'une façon plus particulière.

M. Duhaime: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le ministre a certainement démontré l'importance des terres et forêts dans son ministère; il a abordé l'implication au point de vue de la production et de la création d'emplois de façon générale. Au plan régional, l'importance du secteur forestier est encore plus apparente, les régions-ressources qui dominent les coupes de bois sont le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui occupe le premier rang avec 25% du volume de coupe, le Nord-Ouest vient ensuite, avec 23%, l'Est du Québec, 14%, et la Côte-Nord, environ 8%.

Dans certaines régions peu industrialisées, comme l'a mentionné le ministre, les industries forestières jouent un rôle structurant très important. Selon certaines informations, la forêt québécoise est surexploitée dans certaines régions. En 1980 - j'ai déjà posé une question au ministre à ce sujet - le pourcentage des superficies reboisées, comparativement aux superficies coupées au Québec, était seulement d'environ 6%, tandis qu'en Colombie britannique et en Ontario, c'était de 34% et 15% respectivement. Par ailleurs, les disponibilités annuelles totales des forêts naturelles québécoises sont estimées par REXFOR à environ 50 000 000 de mètres cubes.

J'ai eu la confirmation du ministre qu'il était au courant d'un rapport intitulé: L'industrie du bois de sciage, problématique et éléments de solution. Même s'il n'était pas d'accord avec les conclusions, il nous a dit qu'il nous soumettrait un exemplaire de ce rapport. J'en profite pour lui demander à quel moment il pourrait nous le faire parvenir.

Plusieurs problèmes se posent au niveau du secteur forestier québécois; on parle souvent de déficit, de production vis-à-vis du reboisement, de régénération dans certaines régions et aussi de rupture de stock. Ceci nous laisse croire que le potentiel de la forêt québécoise n'est pas connu avec certitude. Par ailleurs, la forêt privée par rapport à la forêt publique, selon plusieurs intervenants, souffre d'une concurrence déloyale de la part du gouvernement. Rappelons qu'avec 70 000 kilomètres carrés, soit 10% de la superficie forestière du Québec, la forêt privée produit près de 20% de la matière ligneuse utilisée par l'industrie forestière. Il faut donner plus de moyens et d'avantages à la forêt privée, qui est proche des usines de transformation. De plus, la forêt privée a un impact important et des effets d'entraînement considérables sur l'économie. Le ministre a mentionné que, cette année, il y avait une augmentation; c'est tant mieux. Espérons que, dans ce domaine, la politique sera d'augmenter, parce qu'on fait état que les forêts privées sont mieux situées pour les usines qui sont tout près des centres urbains.

Un autre problème important qui se pose est celui de la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Certes, il est primordial de trouver une solution de juste milieu entre les pulvérisations aériennes et l'utilisation d'insecticides biologiques ou autres. Enfin, il manque au Québec un plan intégré de gestion de forêt si on ne veut pas appliquer les énoncés de la politique forestière de l'ex-ministre Drummond. Alors que, dans d'autres provinces, on a trouvé le moyen de s'entendre sur le partage des responsabilités des forêts publiques, ici, on semble avoir des problèmes de sémantique au sujet de la gestion des forêts et de l'aménagement de ces mêmes forêts. En anglais, on parle de "forest management"; en français, selon ce que je puis comprendre par ce qui se passe, cela se traduit par "gestion des forêts pour certaines parties et aménagement des forêts pour d'autres", comme si les deux ne se complétaient pas.

Lorsqu'on parle de l'aménagement des forêts, on répète toujours que les exploitations et l'aménagement sont indissociables, mais, dans les faits, on éloigne les utilisateurs, les exploiteurs des décisions et de la planification. Pour certains, la gestion des forêts, ce sont des lois, des décrets, des directives, des règlements, des plans. Ils s'imaginent qu'ils peuvent être gestionnaires sans être aménagistes, sans être directement impliqués sur le terrain. Par contre, du côté des industriels, on pense qu'on ne peut pas s'impliquer dans

l'aménagement si on n'est pas également gestionnaire.

Depuis 1974, depuis le livre vert et le projet de loi 27 par lequel le gouvernement déterminait que tout ce qui touche l'aménagement et la gestion des forêts relève directement du gouvernement par son ministère responsable, on a eu beaucoup de discussions et peu d'aménagement. En fait, le gouvernement disait aux utilisateurs: Ne vous mêlez pas de planification et d'aménagement, contentez-vous de couper du bois. De plus, par la révocation des concessions incluses dans cette loi, le gouvernement a inquiété les industriels concessionnaires sans pour autant sécuriser les détenteurs de permis. À l'heure actuelle, l'approvisionnement de toutes les usines est dans une situation incroyable.

La décision de prendre en charge une responsabilité ayant des conséquences à long terme, comme l'aménagement des forêts, sous-tend qu'on doit mettre en place le système et l'organisation nécessaire, qu'on en assure le financement adéquat à long terme et qu'on assure la coopération de tous les intervenants, ce qui est loin d'être ce qui s'est passé et qui se passe au Québec. À ce point, il serait peut-être sage de tenter de regrouper autour d'une table de concertation, tous les gens impliqués dans le milieu pour qu'une fois pour toutes, on puisse établir une politique qui servira mieux les intérêts de l'industrie forestière.

L'opération plan-gestion a constitué la première phase de la mise en place de la politique de l'ancien ministre Drummond. Au niveau du programme de révocation, jusqu'à maintenant, seulement 36% des concessions forestières ont été révoquées ou rétrocédées. Ceci montre un retard considérable par rapport à la promesse de M. Bérubé, qui voulait révoquer toutes les concessions forestières en 1978.

Comme l'a mentionné le ministre, le programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers semble bien fonctionner. Déjà, une politique de stabilisation et de relance est en train d'être élaborée. Un autre programme quinquennal de soutien à la modernisation de l'industrie du bois fut annoncée au début de mai. (13 heures)

Nous participons ainsi à une série de programmes dispersés dans tel ou tel secteur sans avoir une ligne directrice ou une politique cohérente dans le secteur forestier. On essaie de résoudre tous les problèmes à court terme sans se soucier de ceux qui peuvent survenir à moyen ou à long terme. Comme l'a mentionné mon collègue d'Outremont, lorsqu'il y avait un ministère...

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On a écouté le ministre attentivement pendant une heure, nous ne parlons que pendant quelques minutes; j'aimerais bien que le ministre écoute attentivement les commentaires que nous voulons lui formuler.

M. Duhaime: J'écoute, M. le Président, sauf qu'un petit intermède de 30 secondes ne devrait pas déranger tellement mon collègue. J'ai une urgence à régler.

M. Perron: Cela ne vous dérange pas qu'on règle une urgence.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Si le ministre veut demander la suspension des débats jusqu'à 15 heures pour régler une urgence, qu'il le fasse, mais, pour l'amour de Dieu, on a écouté le ministre. On demanderait au ministre de nous écouter également.

Le Président (M. Paré): J'aimerais rappeler qu'à la commission, un seul député a le droit de parole à la fois. La parole était au député de Pontiac, mais, comme il est 13 heures, selon les règlements, il faudrait le consentement pour poursuivre les travaux, sinon les travaux reprendront à 15 heures.

M. Duhaime: À 15 heures?

Le Président (M. Paré): À 15 heures.

M. Duhaime: Très bien.

Le Président (M. Paré): Les travaux sont donc suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 15 h 27)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission parlementaire de l'énergie et des ressources reprend ses travaux pour l'étude des crédits. Lorsque nous avons cessé les travaux, à 13 heures, nous en étions toujours aux commentaires préliminaires et la parole était au député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Au moment où on a laissé, je venais de signaler que, tel que mentionné par mon collègue d'Outremont dans son allocution, lorsqu'il existait un ministère des Terres et Forêts, le ministre s'occupait uniquement du développement harmonieux et concerté de l'utilisation et de la transformation des ressources forestières du Québec.

À la lumière de ce que je viens d'énumérer, il me semble que plusieurs problèmes doivent être résolus. Le premier, c'est la nécessité d'établir une politique forestière ou de remettre à jour ou d'appliquer le livre blanc de M. Drummond. Il faudrait prendre en considération les diverses recommandations des principaux intéressés par le secteur forestier pour sauver la forêt québécoise; à la limite, demander une commission parlementaire qui traitera de la forêt québécoise, de ses problèmes, de ses perspectives et de ses défis. Il est important de privilégier quatre domaines dans le secteur forestier, à savoir les ressources, la transformation, les marchés et la mise en marché, et la recherche.

Il faudrait peut-être aussi songer à s'associer à l'ordre des ingénieurs forestiers du Québec et à d'autres organismes qui veulent la création d'un ministère des Terres et Forêts. Et surtout que le Parti libéral du Québec, dans le livre rouge auquel le ministre fait souvent référence, a déjà pris position en faveur de ce ministère.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chapleau.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: M. le Président, j'ai entendu ce matin avec beaucoup d'intérêt le long discours inaugural du ministre en ce qui concerne les divers sujets et plus particulièrement les mines.

Pour ce qui est de l'importance du secteur minier dans l'économie québécoise, il a mentionné que le produit minéral de la province de Québec se chiffre par plus de deux milliards de dollars et donne des emplois à environ 26 000 personnnes. Il n'y a aucun doute que le "fall out" de cette situation consiste en la création d'emplois secondaires dans ce secteur qui est d'une importance capitale dans l'économie québécoise.

Le ministre a aussi mentionné que la situation n'était pas rose dans le secteur minier. Je prétends que, selon une expression anglaise, c'est l'"understatement of the year", parce que je pense que tous sont d'accord pour affirmer que l'année 1982 s'est avérée l'une des plus désastreuses pour l'industrie minière du Québec. La production minérale a chuté de 17%, c'est-à-dire de 2 400 000 000 $ à 2 000 000 000 $ comparativement à l'année précédente.

Dans le secteur minier, le taux de chômage est passé à 40%, ce qui signifie que l'industrie . minière a été l'une des plus touchées par la récession. La valeur de tous les minéraux importants sauf l'or a baissé d'une façon importante. On note la production du minerai de fer qui a diminué de 25,6%, à 446 200 000 $. L'amiante a diminué de 22,6%, à 225 000 000 $ et le cuivre a baissé de 11,2%, pour atteindre 176 600 000 $. Le seul résultat encourageant dans ce secteur est l'or. La valeur de ce métal a augmenté de 13% et sa production de 34% pour atteindre 33 tonnes. Le Québec est maintenant le premier producteur d'or avec 35% de la production canadienne. La baisse de la valeur et de la production du cuivre est causée par le prix moins élevé puisque la quantité et la qualité sont demeurées à peu près les mêmes. En dépit de la fermeture temporaire de quelques-unes des mines les plus importantes - je fais surtout référence à la mine de Murdochville - la production perdue par ces fermetures a été heureusement partiellement comblée par une plus grande production de la société des mines Selbaie qui fonctionne maintenant à pleine capacité. La production d'amiante a non seulement été touchée par la récession mondiale, mais aussi par la mauvaise publicité et les réglementations limitant son emploi. La production de fibre d'amiante en 1982 est tombée de 23,9% par rapport à l'année 1981.

Comme résultat de ces chiffres, les entreprises ont cessé leurs opérations mettant à pied des milliers de travailleurs, ce qui a aggravé davantage la faiblesse économique de la région de l'amiante au Québec. Nous avons vu durant l'hiver les chômeurs de la région de Thetford-Mines qui sont venus ici à plusieurs occasions, à l'Assemblée nationale, pour faire des revendications demandant au ministre de prendre ses responsabilités et de donner suite à leurs demandes. Nous ne croyons pas que l'amélioration de la situation soit pour bientôt parce que les inventaires sont élevés et la demande demeure faible. Ces diminutions sont attribuables à la situation difficile dans laquelle se trouve les compagnies américaines et européennes.

À partir de ce tableau général de la situation, il m'apparaît évident qu'il est absolument nécessaire d'établir une politique minière cohérente qui serait le point de départ de la relance dans ce domaine. C'est bien facile de rester assis, de ne rien faire et d'attendre la relance économique. C'est ce que le ministre fait maintenant. Mais sans un plan de relance clairement préparé, le Québec manquera de nouveau le bateau quand l'économie sera sur la voie de se rétablir. Il y a plusieurs questions que je voudrais poser au ministre après avoir brossé

le tableau général de la situation dans le secteur minier. Je pense que maintenant nous aborderons la discussion concernant les mines.

Je veux dire en terminant que nous prétendons que les employés de votre ministère sont depuis longtemps à préparer une stratégie de modalités du programme de relance dans le secteur minier, le programme que nous avons demandé à maintes reprises à l'Assemblée nationale. Vous avez toujours répondu en disant que, la semaine prochaine, vous alliez annoncer une subvention octroyée à une compagnie pour faire certains travaux dans une région du Québec. La semaine dernière, c'était dans le Nord-Ouest de la province; la semaine prochaine, ce sera à un autre endroit.

Mais voici la question qu'on pose: Où et quand allez-vous, avec les fonctionnaires de votre ministère, présenter un programme de modalités pour savoir exactement où on s'en va dans le domaine minier?

On sait que, cette année, le nombre de fermetures de mines dans la province de Québec, le nombre de mises à pied, le nombre de chômeurs dans ce secteur de l'économie atteint 40%. La première chose qu'on veut savoir, c'est ceci: Quand allez-vous préparer un programme à court, à moyen et à long terme pour la relance dans le domaine minier? On sait que la reprise économique est déjà commencée, que ce soit dans la province de Québec, au Canada et dans toute l'Amérique du Nord, mais on dirait qu'avec le manque d'action du ministre, le manque de préparation d'un programme cohérent, clair et précis, on est en train de manquer le bateau. Dans ce domaine, la première question que je voudrais poser spécifiquement au ministre, c'est ceci: Quand le programme que vos fonctionnaires sont en train de préparer sera-t-il annoncé?

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: M. le Président, je trouve que l'intervention du député de Chapleau tombe sur notre table un peu comme si on venait d'aborder un nouveau continent. Dans ce que vous avez apporté comme commentaires sur l'exposé que j'ai fait ce matin, vous avez dit que cela ressemblait à un discours inaugural. Si vous aviez écouté attentivement, je pense que vous auriez eu, à l'intérieur de cet exposé concernant le secteur d'activités économiques que constituent les mines au Québec, les grands axes de la problématique de développement que nous avons privilégiés. Si cela peut vous faire plaisir qu'on publie un livre blanc ou un livre vert, on peut bien le faire. Je ne crois pas cependant qu'on puisse penser que, peu importent les programmes d'aide, de soutien financier, les mesures fiscales, les efforts dans la recherche et le développement, les rabattements fiscaux dans les dépenses d'exploration, les entreprises minières vont réagir en fonction de la conjoncture, de la demande internationale et des prix.

Je ne voudrais pas vous en faire grief, ni vous offenser, mais vos propos me paraissent contradictoires. Lorsque vous tombez d'accord, si j'ai bien compris vos propos... On admet tous que les matières premières du secteur minéral sont exportées sur les marchés internationaux, pour une grande partie, bien sûr, chez nos clients américains et européens. À partir du moment où les grands pays industrialisés se débattent actuellement avec une des pires crises économiques que nous ayons connues, je pense qu'il faut admettre au départ que les débouchés pour nos produits, de même que les prix de ces produits, ne peuvent pas beaucoup être influencés par des politiques que pourrait avoir le gouvernement du Québec. Nous ne pourrons jamais influencer le prix du cuivre sur le marché international, ni même le prix de l'or. Vous avez noté dans votre exposé une augmentation du prix de l'or. Vous avez même avancé le chiffre de 13%. Mais, tout récemment, l'or a fait une chute de 60 $ l'once et cela apparaît aussi aux états financiers de SOQUEM qui viennent d'être déposés, où la chute des profits de SOQUEM est attribuable essentiellement à l'effondrement des cours.

Ce que je vais répondre au député de Chapleau, c'est très simple. Je vais essayer de me résumer pour qu'on ne dise pas que je fais un autre discours inaugural. Que faut-il faire dans le secteur minier? Quelles sont les mesures prises, en termes d'activités du ministère, sur le plan de l'exploration minière? Nous le faisons. Nous venons de terminer le plan quinquennal dans le Nord-Ouest. Nous allons, dans ce budget-ci, commencer le plan quinquennal pour la région de la Gaspésie. Nous avons ajouté au budget des montants sans précédent pour l'exploration dans la fosse du Labrador. Nous allons continuer notre effort d'exploration dans les Appalaches. Il faut bien comprendre que les travaux d'exploration que conduit le ministère doivent d'abord et avant tout être faits en termes de connaissance du territoire, parce que c'est à partir de ces données que l'entreprise privée peut ensuite pousser plus loin, quant à elle, ses travaux d'exploration. Donc, là-dessus, nous sommes au travail. Les budgets d'exploration sont à la hausse.

Secteur des mines

M. Kehoe: Une question spécifique sur ce que vous venez de dire. Votre ministère a dépensé de l'argent pour les explorations dans la fosse du Labrador. Pourriez-vous nous dire, comparativement avec Terre-Neuve, combien la province de Québec a dépensé et

combien la province voisine a dépensé dans la même région? Est-ce que les deux sont comparables?

M. Duhaime: Pour être bien franc avec vous...

M. Kehoe: Je ne veux pas avoir des chiffres exacts, mais seulement...

M. Duhaime: ...je n'en ai aucun à vous donner. La seule chose que je pourrais risquer, ce serait de vous dire que le gros de l'effort d'exploration du côté terre-neuvien du Labrador, c'est-à-dire la partie au nord-est du tracé de 1927, est fait par des entreprises privées. Je pourrais faire faire la recherche par les gens de mon ministère et vous la fournir plus tard, c'est-à-dire quel est l'effort de recherche que Terre-Neuve fait dans le voisinage immédiat des activités que nous conduisons, et vous fournir cette précision. Pour le moment, je n'ai aucun chiffre en tête et je ne voudrais même pas en risquer un. Il y aurait gros à parier que l'effort d'exploration global de Terre-Neuve par rapport à ce que nous faisons au Québec soit beaucoup plus faible. Je pourrais risquer cela, quand on considère la taille des deux budgets et les populations.

Par exemple, en 1982-1983, dont vous allez retrouver les chiffres que je vais vous mentionner dans le dédale des éléphants -programmes dans le secteur minier, nous avons dépensé, dans la fosse du Labrador, 760 000 $. Cette année, nous allons dépenser de 2 980 000 $ à 3 000 000 $, ce qui est une augmentation de 292%.

Si vous me le permettez, je vais poursuivre. Dans le deuxième axe d'appui que nous apportons à l'industrie minérale au Québec, l'effort de recherche et de développement, tant par les activités des entreprises, qui bénéficient d'avantages fiscaux bien sûr, que les activités du ministère, le Centre de recherche minérale, IRDA et l'ensemble de tout cela, ce matin, j'avais le chiffre en main et le total des crédits affectés à l'exploration comme telle, c'est 15 000 000 $. Vous allez retrouver cela au programme 10, aux crédits pour l'exercice financier 1982-1983, soit 15 900 000 $, et cette année, nous ajoutons 1 000 000 $ pour porter le total à 16 900 000 $.

Maintenant, il y a aussi une série de mesures qui ont été prises, que je pourrais inclure sous une rubrique générale, qui sont différents moyens d'aider à la mise en exploitation des industries. Par exemple, on vient d'annoncer que, dans le secteur de l'aluminium, des rabais étaient consentis. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que nous étions au travail avec Hydro-Québec pour mettre sur pied un nouveau programme pour accélérer les investissements et en même temps procéder, par voie d'une politique, à l'écoulement des surplus hydroélectriques. On est en train de finir d'attacher tous ces fils, et le tout devrait être annoncé incessamment. Je n'ai pas de risque à vous dire que les rabais seront consentis jusqu'en 1990. Cela va s'appliquer au secteur minier, à la condition bien sûr que ce soient des investissements dans du développement et dans la création de nouveaux emplois. Nous avons aboli en cours de route la taxe de vente au détail de 9% sur le matériel roulant et l'industrie minière en bénéficie; nous avons mis sur pied, il y a près de trois ans maintenant, une formule de société en commandite qui s'applique à l'industrie minière et dont les actionnaires, les promoteurs de projets tirent des avantages fiscaux considérables. En termes d'exploration, à chaque dollar qui s'investit, le coût net pour celui qui consent l'investissement est de 0,12 $ par dollar en combinant bien sûr les mesures fiscales de nos propres législations avec les législations fédérales. (15 h 45)

Tout récemment encore, dans le discours sur le budget, mon collègue des Finances annonçait que, comme montant d'argent de départ, il y avait un montant de 40 000 000 $ qui était une première somme dans un programme d'accélération dans le secteur minier. Je dois dire que, dans l'espace d'à peu près un mois, déjà nous avons subventionné trois entreprises pour des investissements de 82 000 000 $: de mémoire, c'est Falconbridge, la Société Aiguebelle et la compagnie Kiena, qui sont dans le secteur aurifère. Je peux vous dire que nous avons également en dossier deux autres projets d'investissement pour le Nord-Ouest. Les discussions avec ces deux entreprises se poursuivent. Je souhaiterais -et j'ai eu l'occasion de répondre à cette question cette semaine à l'Assemblée nationale - que Mines Gaspé accepte la proposition de 25 000 000 $ de subvention pour un investissement global de 125 000 000 $, étant bien entendu que les 25 000 000 $ pourraient être remboursés suivant le rétablissement du prix du cuivre et, par voie de conséquence, le rétablissement du compte d'opération de Mines Gaspé.

L'ensemble de ces mesures m'apparaît être... Et j'ajouterais un dernier élément qui est important pour une des grandes régions économiques du Québec, la région de l'Estrie: après une centaine d'années de placotage, nous avons, au cours de l'an dernier, proposé et fait voter par l'Assemblée nationale une loi sur la révocation des droits miniers, ce qui était un bon revenu pour les notaires, bien sûr, mais une entrave considérable à l'effort d'exploration dans la région de l'Estrie.

Si toutes ces mesures mises ensemble ne constituent pas quelque chose de rationnel et d'intelligent en termes de développement économique dans le secteur minéral... Si vous voulez mon avis, tout ce qui manque, ce sont les deux couverts pour en faire une livre blanc.

M. Kehoe: On a quand même 40% de chômage, je connais la réponse que vous allez donner: C'est la crise économique. Je vais vous poser une autre question: Dans votre programme de marketing, de promotion et de recherche des marchés dans le tiers monde pour le produit canadien, que ce soit le fer, que ce soit l'amiante, que ce soit les différents produits primaires et même secondaires qui proviennent de la province de Québec, quelles sont les mesures que vous avez prises et que vous prendrez pour promouvoir l'exportation des minerais du Québec? En avez-vous déjà en tête? Le ministère de l'Énergie et des Ressources a-t-il élaboré à ce jour un programme bien étoffé et bien détaillé? L'exploration dont vous venez juste de parler, les programmes que vous avez, du moins pour tenter une relance dans le domaine minier... Mais il faut vendre le produit, en fin de compte. Les différents marchés que vous avez, la concurrence est tellement forte... Je pense à celui du fer, par exemple, avec la concurrence qui vient surtout des États-Unis, le programme que vous avez mis sur pied ou que vous allez mettre sur pied pour tenter d'écouler les inventaires et vendre la marchandise...

M. Duhaime: Écoutez, je ne veux pas que la commission parlementaire de l'énergie et des ressources qui s'occupe déjà de passablement de choses, si vous voulez mon avis, se mette dans les plates-bandes du ministère du Commerce extérieur. Je pourrais peut-être donner trois exemples de projets qui ont été entrepris. Dans un cas, ce fut couronné de succès. Je dirais que dans le deuxième, tous les espoirs sont permis. Si vous vous souvenez du dossier du bois ouvré, où on avait eu des plaintes de nos concurrents américains sur le marché des États-Unis, j'ai, bien sûr, eu des discussions avec mon collègue du ministère du Commerce extérieur. Nous nous sommes partagé le travail et des représentations ont été faites à Washington, en collaboration avec le gouvernement ontarien et le gouvernement de la Colombie britannique, principalement. L'ambassade est venue ensuite, si vous voulez mon avis. C'est avec succès que nous avons pu faire des représentations auprès de la Commission américaine du commerce. C'est le US Trade Commission. Je ne sais pas si c'est l'appellation exacte en français. Finalement, nous avons eu gain de cause non seulement sur un plan préliminaire, mais sur une décision finale des autorités américaines.

Le deuxième dossier est celui de l'amiante. Vous vous souviendrez du symposium mondial - le premier, soit dit en passant, à être tenu - à Montréal, les 26 et 27 mai de l'année dernière et, depuis très longtemps, nous avons entrepris des démarches auprès de la Communauté économique européenne pour éviter qu'elle prenne une mauvaise décision, comme celle qui a été prise au Danemark et en Norvège, où on craignait beaucoup pour le marché allemand. Finalement, la Communauté économique européenne vient de rendre publique une décision. Notre approche était de dire aux Européens: Nous voulons une réglementation quant à l'utilisation de la fibre d'amiante, l'amiante blanc. Il a d'abord fallu expliquer à ces gens que l'amiante blanc n'était pas l'amiante bleu, ni l'amiante brun non plus.

Finalement, ces gens ont retenu de notre proposition de réglementer ce marché plutôt que de le bannir. Je pense que c'est une grande victoire pour le Québec. La norme qui a été retenue est d'une fibre par cc de présence. Avec cela, on est capable de fonctionner, on va être capable de continuer de faire la promotion de la fibre d'amiante et de continuer également, au Québec même, l'effort d'investissement en aval et l'effort de recherche aussi. Je ne voudrais pas parler de l'usine pilote de magnésium métal, pour ressasser une vieille querelle, mais c'est un des dossiers qui va se réaliser.

Un troisième dossier est celui du fer. Il est vrai qu'il y a plusieurs millions de tonnes de minerai de fer qui sont importées des États-Unis sur les Grands Lacs. Historiquement, cela a toujours été le cas, il y a eu un va-et-vient nord-sud des deux côtés de la frontière. Mais le nouveau concurrent sur le marché mondial n'est pas le minerai qui vient des États-Unis, c'est le minerai de fer qui va venir du Brésil. Les Brésiliens veulent mettre sur le marché international 35 000 000 de tonnes de minerai de fer à une teneur naturelle d'environ 65%. Ceci veut dire que, n'ayant pas beaucoup d'enrichissement à faire, ils ont un coût d'exploitation beaucoup plus faible. Ils ont des masses salariales à honorer qui sont beaucoup plus faibles que les nôtres. Je crois que le pourcentage de différence des salaires est de 700% sur une base horaire.

Dans le secteur du minerai de fer, nous ne sommes pas demeurés inactifs. Pour la première fois dans l'histoire économique du Québec, nous avons pu faire asseoir autour de la même table les cinq dirigeants des cinq entreprises de minerai de fer au Québec qui font de l'exploitation. Nous avons réussi à asseoir à cette table le Syndicat des métallos, qui représente tous les travailleurs du secteur du fer. Également, il y avait le

groupe des maires et des municipalités régionales de la Côte-Nord, sous la rubrique "Ne perds pas le Nord" - je crois que c'est leur slogan - Action Côte-Nord, mais dont le slogan est "Ne perds pas le Nord". C'est mon collègue de Duplessis qui me le rappelle. Nous avons passé avec eux une journée très intense de travail autour de la "table de fer". Cet automne, nous tiendrons, tel que promis lors de la commission parlementaire de Schefferville, un sommet sur le dossier du fer.

Déjà, jusqu'ici, dix comités, qui découlent de la journée de concertation de mai dernier, dix tables sont au travail, chacune sur un sujet: l'environnement, les règlements de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les questions de transport, de fiscalité, le statut nordique, etc. Je pense que c'est un précédent qui mérite d'être souligné. Mais, prenez ma parole, on aura beau aller chercher les plus grands génies et les meilleurs cerveaux du monde pour les faire travailler pour les entreprises minières du Québec, dans le secteur du fer, ou encore les plus grands cerveaux de la planète pour les faire entrer au ministère de l'Énergie et des Ressources, nous ne changerons pas la faible teneur du minerai du Québec.

Ce qu'il faut faire, c'est quoi? Aller voir si nous n'avons pas des avantages comparatifs qu'on pourrait davantage exploiter. Il y a bien sûr, et cela saute aux yeux, une tarification dans le secteur de l'électricité qui permettrait à ce secteur de notre économie de diminuer son prix de revient de quelques dollars la tonne. Je pense qu'il va falloir qu'on y aille non pas avec le dos de la cuiller, mais qu'on prenne des mesures en profondeur. J'ai eu l'occasion, encore récemment, de rencontrer un des vice-présidents américains d'une des grandes minières du Québec dans le secteur du fer et il m'annonçait avec chagrin qu'il venait de perdre un de ses grands clients qui avait décidé de s'approvisionner à partir du Brésil.

Si on veut rester concurrentiel sur nos marchés, il faudra que le gouvernement y mette du sien. Il faudra que l'industrie aussi y mette du sien en baissant très probablement ses coûts d'exploitation, les coûts de son management également et il faudra que les travailleurs de ce secteur prennent conscience de la fragilité de l'exploitation du minerai de fer au Québec face à cette nouvelle concurrence. La même chose vaut pour les dirigeants municipaux et les élus aux municipalités régionales de comté. Si tout le monde y met du sien, je ne prétends pas que nous allons changer des données de fond de ce marché international, mais, si on a la moindre chance de concevoir notre part de marché, c'est dans cette direction qu'on va travailler. Je pense que la première chose à faire, c'était cet effort de concertation dans le secteur du fer. Maintenant, pour ce qui est des expéditions, par exemple, de papier journal et des ventes de lingots d'aluminium, que je sache, le ministère de l'Énergie et des Ressources ne serait pas d'un grand secours à Consolidated-Bathurst ou encore à Kruger ou encore à CIP, ni même à l'Alcan sur les marchés internationaux. Elles y sont déjà depuis trois quarts de siècle. Elles connaissent très bien tous les marchés, tout le dédale des clients possibles.

Nous allons viser, avec le ministère du Commerce extérieur, à concentrer d'abord nos efforts à l'égard des petites et moyennes entreprises qui ont des potentiels d'exportation à être développés, mais qui ne peuvent le faire à cause de leur taille trop modeste. C'est vrai également pour les entreprises qui oeuvrent dans le secteur minier aussi bien que dans tout autre secteur d'activité économique du Québec.

M. Kehoe: Un des problèmes auxquels nous avons à faire face dans des villes -nous avons vécu cela cet hiver quand on est allé avec la commission parlementaire à Schefferville - comme Schefferville, Murdochville, Thetford-Mines, des endroits où il y a un monde industriel - il n'y a qu'une industrie dans ces endroits - que ce soient des villes éloignées comme Schefferville ou même des villes qui sont situées plus près des autres centres importants, il y a une question de diversification des activités qui est d'importance capitale. Il ne faut pas se baser seulement sur une industrie pour la survie des villes en question. La question que je me pose, c'est: Est-ce que votre ministère a préparé des critères ou des programmes concernant la diversification dans ces endroits où il n'y a qu'une industrie?

Le Président (M. Paré): Un instant, pour clarifier. Nous avons passé des commentaires préliminaires, à la période des questions, sur un secteur précis qui est le secteur des mines. Est-ce qu'on s'entend pour dire qu'on discute présentement des programmes 10, 11 et 12?

M. Fortier: De notre côté, cela irait.

Le Président (M. Paré): Vous pouvez poursuivre. La parole est à vous, M. le ministre. (16 heures)

M. Duhaime: Je vais prendre un exemple. Prenez Murdochville, l'exploitation du gisement de cuivre a commencé, je crois, en 1952 ou en 1953. Cela fait 30 ans. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de minerai qu'il y a un problème. Il est là. Sa teneur est faible, il est vrai, mais l'infrastructure est en place. Le gros des dépenses capitales

a été fait. Si vous payez 1,25 $ pour aller chercher 0,85 $, j'ai comme l'impression qu'on va conclure tout de suite qu'il y a un problème. C'est dans ce sens qu'on a fait cette offre à Mines Gaspé à l'intérieur du programme de relance et d'accélération, non pas pour casser la vocation monominérale de la région autour de Murdochville, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il y a du cuivre à Murdochville et, jusqu'à présent, on n'a pas trouvé une autre chose qui pourrait être mise en exploitation de façon rentable sur le plan économique. Et on ne pourra pas non plus transporter des gisements. Je pense que tout le monde le comprend.

Ce qu'on essaie de faire, cependant, dans ce cas très précis, c'est d'inciter la compagnie à consolider les investissements qui sont faits avec l'investissement de 125 000 000 $ qui est envisagé. On va donner du travail à au-delà de 500 personnes pendant trois ou quatre ans. Et si les conclusions des premières explorations qui commencent à être faites sous la ville même de Murdochville sont encourageantes, on pourrait très bien se retrouver avec des découvertes qui feraient qu'il y aurait, sous la ville de Murdochville, presque autant de minerai qu'il en a été extrait depuis le début des activités. Mais, dans une région comme celle-là, c'est presque impossible. Quelqu'un que je connais bien dirait peut-être: C'est presque rechercher la quadrature triangulaire du cercle que d'essayer d'inventer des activités économiques. Je pense que, si on en arrivait à consolider cette grande activité minière qui est déjà sur place, on aurait fait un grand pas en avant.

La problématique est différente dans le cas de Schefferville où, bien sûr, des gisements miniers ont été identifiés autour. Quand je dis autour, on est au nord; alors, les distances sont grandes, bien sûr. Il y a des gisements à teneur importante qui ont été identifiés, mais, en tenant compte des coûts de mise en exploitation, à cause de l'absence d'infrastructures, des coûts d'opération, à cause de l'éloignement, et des masses salariales qui sont très élevées, les prix de revient de ce qui pourrait être envisagé font qu'il n'y a pas de bénéfices possibles, d'où le non-investissement. Dans le cas de Schefferville, je ne sais pas quand la décision pourra être prise, mais, à mon ministère, nous travaillons sur un programme spécial d'exploration dans cette région, qui viendrait s'ajouter aux crédits qui sont déjà prévus dans le fossé du Labrador. Mais je ne pense pas que l'on puisse casser, du jour au lendemain, des vocations monominérales. Dans le secteur minier, une découverte, c'est une chose. Mais, parfois, avant que la mise en exploitation soit faite, il se passe dix, douze, quinze ans.

M. Kehoe: Dans la région de Thetford-Mines, je pense que c'est très différent. Actuellement, on mise presque uniquement sur l'exploitation des mines d'amiante. Par contre, j'imagine que la diversification et l'implantation d'autres industries, ce sera beaucoup plus facile. Dans ces endroits, est-ce qu'il y a un programme quelconque pour encourager l'implantation d'industries similaires, connexes? Y a-t-il un programme spécifique concernant la région d'Asbestos ou de Thetford-Mines?

M. Duhaime: La première mesure que nous avons prise, si vous appelez cela une mesure spécifique, cela a été, bien sûr, de révoquer les droits miniers qui étaient une entrave à toute hypothèse même de développement. Il est peut-être intéressant de se le rappeler. Les premières exploitations de cuivre au Québec l'ont été dans la région de l'Estrie justement. Il y a des signes prometteurs également pour l'or et pour le zinc. Est-ce que ces découvertes pourraient constituer, un jour, des gisements intéressants et suffisamment élevés en termes de quantité et en termes de volume et de teneur pour justifier des mises en exploitation? J'avoue ne pas être en mesure de répondre à la place de ceux qui détiennent des droits de propriété sur ces parties du territoire. Mais il est bien certain que, dans une région comme l'Estrie, les infrastructures étant déjà en grande partie réalisées, s'il y a des possibilités de mise en exploitation dans ces régions-là, ce sera fait. Mais si vous me demandez s'il y a un programme ad hoc en dehors des programmes normaux d'exploration ou des programmes de dépenses que nous faisons dans cette région en termes d'exploration sur le territoire, la réponse est non.

M. Kehoe: Juste une dernière question spécifique, M. le ministre. Dans la région de l'Outaouais, l'été dernier, le ministère de l'Énergie et des Ressources a mandaté une firme pour faire certaines recherches, certaines explorations concernant le graphite. L'été dernier, au mois de juillet, au plus tard vers la fin de juillet, votre ministère était censé rendre public le rapport des différentes explorations, des différentes études concernant la possibilité d'une exploitation commerciale de ce minérai. Pourriez-vous nous dire où en est rendu le dossier et quand ce sera rendu public?

M. Duhaime: Pour ce qui est du rapport, il devrait être prêt... Les travaux qui ont été poursuivis dans cette région du Québec étaient des relevés électromagnétiques. C'est consigné dans un rapport qui, à ce qu'on m'informe, est déjà public depuis deux semaines.

M. Kehoe: Deux semaines?

M. Duhaime: II est à votre disposition, si ce dossier vous intéresse d'une façon particulière. Personnellement, je n'en ai pas pris connaissance pour la raison que vous connaissez sans aucun doute. Je suis resté assis ici depuis le 30 mars 1983 presque sans interruption.

M. Kehoe: À quoi faire? Serait-il possible d'avoir une copie de ce rapport? Cela nous intéresse beaucoup, vous pouvez en être certain.

M. Duhaime: Sûrement, on va même vous le faire livrer à votre bureau de l'Assemblée nationale.

M. Kehoe: Cela me fait plaisir, je vous en remercie d'avance.

M. Duhaime: Mes gens en prennent note tout de suite.

M. Kehoe: D'accord. Juste une dernière question, M. le ministre. Dans vos remarques de ce matin, vous avez mentionné qu'une des faiblesses de votre programme, c'est que vous n'avez pas suffisamment de fonds à investir dans la recherche et dans le développement du secteur minier. Si le gouvernement n'avait pas engagé des montants de 100 000 000 $ à 150 000 000 $ dans l'expropriation de la compagnie Asbestos, si vous n'aviez pas fait toutes ces promesses - pas seulement vous, mais votre adjoint parlementaire, des membres du Parti québécois, des ministres et même le premier ministre - et si vous aviez utilisé cet argent pour faire de la recherche et du développement dans le secteur de l'amiante, au lieu d'engager des sommes aussi importantes pour en arriver au résultat que, cette année encore, nous avons pu lire dans les journaux qu'il y a eu une perte cette année autour de 14 000 000 $ à la compagnie Asbestos, ne croyez-vous pas que cet argent aurait été beaucoup mieux dépensé dans les secteurs de la recherche et du développement, afin de trouver des marchés et des débouchés à l'amiante?

M. Duhaime: M. le Président, je vais recommencer. Dans le dossier de l'amiante...

M. Kehoe: Pas pour neuf semaines, j'espère!

M. Duhaime: ...nous avons, notre gouvernement, établi une politique de l'amiante très claire. Nous avons pris des engagements pendant la campagne électorale de 1976 et nous avons, avec fierté, livré la marchandise. La question du député de Chapleau est la suivante... Si nous n'avions pas pris le contrôle de General Dynamics of Canada et, ce faisant, pour une position de contrôle sur Asbestos Corporation - supposons que j'efface toute cette transaction, cela ne nous aurait pas donné une cenne de plus ni une cenne de moins, parce que cette transaction, en termes de sortie de capitaux, à ce jour, n'a pas coûté un seul dollar.

M. Lalonde: À ce jour.

M. Duhaime: Bien sûr, si j'avais écouté mon collègue d'Outremont ou mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, qui parlait de 42 $ l'action, ce qui était, à l'époque, en discussion avec General Dynamics sur une transaction possible du stock d'actions d'Asbestos Corporation, nous aurions engagé davantage d'argent. Je voudrais vous faire remarquer pour la nième fois, quant à vous, à tous vos collègues, que la transaction n'a pas porté sur les actions d'Asbestos Corporation, mais nous avons procédé de la façon suivante. Après une entente entre "gentlemen" avec M. Lewis, le président de General Dynamics, qui, soit dit en passant, a des intérêts dans une entreprise qui fabrique un excellent avion de chasse qui s'appelle le F-16, après entente avec la direction de General Dynamics, nous avons fait une souscription dans le capital-actions de GD of Canada et nous avons avancé 12 000 000 $ contre une émission d'actions du trésor. Avec ce montant, nous étions en position de contrôle dans GD avec 51% des actions.

Quand vous devenez propriétaires, vous avez accès aux actifs. Le seul actif dans GD Canada, c'est quoi? 12 000 000 $ comptant plus la totalité des actions d'Asbestos Corporation. Nous donnons 12 000 000 $ d'une main et nous reprenons nos 12 000 000 $; le solde des 65 000 000 $ est une transaction qui a été faite et, pour l'instant, ces 65 000 000 $ constituent une reconnaissance de dette de la part de la SNA envers General Dynamics. D'ici à cinq ans, au gré de l'un et de l'autre des partenaires coactionnaires maintenant dans General Dynamics of Canada, c'est-à-dire la SNA et GD-US, si nous décidons de poursuivre notre compagnonnage de part et d'autre, toutes les portes sont ouvertes pour une entente.

Lorsque vous parlez de centaines de millions, on a entendu tous les chiffres puisqu'il y a un de vos collègues, l'autre jour, qui a parlé de 300 000 000 $. Il n'y a pas eu une cenne noire de dépensée dans la transaction sur la partie de l'acquisition. Ce que nous avons fait, cependant, c'est d'investir dans la recherche et le développement, à ce jour, un total cumulé de 10 000 000 $ au Québec, depuis 1977, dans le dossier de l'amiante, en l'espace de cinq ou six ans. La question est la suivante: Combien s'en était-il dépensé avant que nous

soyons élus? Pas une maudite cenne, pour que tout le monde comprenne, pas une!

Le Québec est présent dans le secteur de l'amiante...

M. Kehoe: Maudite!

M. Duhaime: ...maintenant avec le contrôle de la mine Bell et de la société Asbestos, avec un centre de recherche, avec un institut de recherche, avec une brochette de compagnies qui n'existaient pas en aval et qui travaillent aujourd'hui. LUPEL-SNA n'existait pas, Descon International n'existait pas, MAGNAQ-1 n'existait pas; l'usine pilote dans le magnésium métal va démarrer à Sherbrooke pour un investissement, je crois, de 5 000 000 $ et on devrait aboutir -touchons du bois - dans deux ans à la phase de MAGNAQ-2 pour un investissement, dans la région de Thetford-Mines, chiffré pour l'instant par 85 000 000 $ et qui pourrait atteindre 100 000 000 $. C'est cela que nous avons fait dans le secteur de l'amiante.

Les libéraux s'amusent avec ce dossier de l'amiante depuis l'époque de Louis-Alexandre Taschereau. Si vous faites sortir un des discours que j'ai déjà eu en main, M. Taschereau lui-même parlait d'intervenir dans le secteur de l'amiante dans les années trente. Cela a pris exactement un demi-siècle. Pourtant, Dieu sait si c'était nécessaire qu'une société nationale de l'amiante soit mise sur pied. Je suis convaincu que, n'eût été l'intervention du gouvernement dans ce secteur en mettant sur pied la Société nationale de l'amiante pour faire des acquisitions, pour faire ensuite des investissements dans des dépenses capitales, dans l'effort de recherche et de développement, ce serait la catastrophe. La fibre d'amiante doit sûrement être un marché intéressant puisque Johns-Manville d'Asbestos vient d'être achetée par des intérêts québécois suivant ce que les journaux nous en ont dit. Quant à nous, nous n'avons pas eu davantage d'information que ce que la presse a rapporté. (16 h 15)

Ne me sortez pas vos vieux discours qui découlent de deux mauvais "filibusters" qui remontent déjà à quatre ou cinq ans au sujet de l'amiante. Ce que je dis, c'est qu'il faudra y mettre le temps. Vous verserez peut-être des larmes de crocodile dans quatre ou cinq ans lorsque...

M. Kehoe: Au contraire, on sera bien heureux si...

M. Duhaime: ...l'industrie de l'amiante retrouvera une vitesse de croisière et que la fibre d'amiante non seulement sera exportée sur des marchés internationaux, mais sera transformée au Québec avec des technologies du Québec pour des produits en aval avec de la valeur ajoutée et de l'emploi.

M. Kehoe: Depuis que le gouvernement a acheté la compagnie Asbestos, combien d'emplois avez-vous créés dans la région de Thetford-Mines? Je pense que vous seriez mieux d'aller voir les chômeurs. Ils sont venus à l'Assemblée nationale. Vous savez comment le député de cette circonscription est traité par les travailleurs de la région. Vous avez promis des emplois, de l'expansion dans la région d'Asbestos. Je pense que, depuis ce temps, c'est un désastre complet. Vous dites que, si vous ne l'aviez pas acheté, le tout aurait été un désastre. Je ne sais pas comment cela peut être pire qu'actuellement.

Quand vous dites que vous n'avez pas dépensé un sou pour acheter la compagnie, il y a les engagements que vous avez pris et vous serez obligé dans un échéancier très court d'acheter des parts pour les options que vous avez. Je pense qu'on noyé le poisson un peu en disant que vous n'avez pas mis un sou et que tout l'argent que vous avez investi, c'est dans la recherche et le développement. Je me demande si c'est complètement la vérité; pas la vérité, mais si c'est complètement exact, car je me tiens loin de ce mot pour le moment.

Une voix: Commission parlementaire avec assermentation.

M. Duhaime: J'espère qu'on ne recommencera pas pour faire amiante II.

M. Kehoe: Non, pas pour le moment.

M. Duhaime: Écoutez, je suis conscient qu'il y a eu des mises à pied dans le secteur de l'amiante dans l'Estrie. Ce que je trouve un peu farfelu cependant, c'est que la députation libérale aille jouer à la balle molle dans ce coin-là et, en plus, se fasse battre à la balle molle 15 à 5 après cinq manches.

M. Kehoe: On les a laissé faire. C'était pour les encourager que nous, les libéraux, on s'est laissé faire.

M. Duhaime: Cela ressemble un peu à vos performances à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Ce qui m'agace dans ce dossier, c'est que, quand vous me parlez du comité des chômeurs, j'ai beaucoup de peine comme député dans mon propre comté à recevoir des sans-travail, puis à être obligé de reconnaître qu'il n'y a pas d'emplois disponibles pour l'instant. Tout le monde gage que la reprise économique va venir et puis que cela va redémarrer.

Quand je vois le gouvernement fédéral, par exemple, subventionner 40 000 $, 50 000 $ et 60 000 $ par année un comité de chômeurs ou, au moins, ses dirigeants qui

sont passablement loin des données économiques qu'entretiennent ces messieurs à Ottawa et qui sont en train de tenter de transformer ces gens en des activistes et, en plus, ils sont encouragés par l'Opposition de sa très gracieuse Majesté, vous me faites pleurer. Je ne vous prends pas au sérieux pas une seconde.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, pour continuer dans le secteur de l'amiante, ce que les gens de la région veulent savoir, indépendamment des promesses à long terme, c'est ce que vous allez faire dans l'immédiat. Je pense qu'il y a deux questions fondamentales. La première, c'est: Est-ce que le ministre a l'intention de débloquer des fonds pour la Société nationale de l'amiante en ce qui concerne le développment de la mine BC?

M. Duhaime: De quelle mine?

M. Fortier: BC. La deuxième question: Est-ce que le ministre a l'intention de débloquer des fonds pour des projets temporaires via les programmes PECEC comme le fait le fédéral?

Les gens dans la région de l'amiante veulent savoir cela. Vous le savez, ils sont déçus. Je pense bien qu'ils n'ont pas besoin de notre encouragement. Ils sont extrêmement déçus parce que des promesses leur avaient été faites et ils constatent maintenant que la réalité est autre chose. Sans vouloir insister trop là-dessus, ce que ces gens-là demandent présentement - et vous le savez, vous avez des représentants qui vous ont rencontré - c'est que le gouvernement pose un geste pour tenter de créer certains emplois dans la région de Thetford-Mines en particulier. Ils se demandent pourquoi il n'y a pas certaines initiatives comme celle que la société Johns-Manville a prises dernièrement. Le ministre, je crois, m'a répondu en Chambre qu'il y avait quelque chose qui se préparait dans la cuisine. Mais j'en profite pour demander encore une fois, au nom de ces gens-là qui veulent savoir à quoi s'en tenir: Quand allez-vous pouvoir débloquer des fonds et annoncer qu'un programme va être engagé pour créer des emplois pour ceux qui ont été laissés pour compte depuis trop longtemps?

M. Duhaime: C'est une excellente question et cela me fera plaisir d'y répondre. Dans le dossier de Johns-Manville dont on parlait tantôt - c'est cette filiale de Johns-Manville des États-Unis qui vient de passer entre les mains d'intérêts québécois, nous a-t-on dit - à partir du moment où ce sont des comptables et des avocats qui sont les administrateurs de cette nouvelle compagnie, j'imagine qu'il y a des transactions qui sont en train de se terminer. Mais je tiendrais pour acquis, suivant ce que la presse nous a donné comme renseignement, que c'est un fait qu'il s'agit maintenant d'intérêts québécois. Cette prise de contrôle est survenue quelques semaines après l'annonce d'un investissement de 35 000 000 $ par Johns-Manville à Asbestos, J'ai eu l'occasion de faire un commentaire là-dessus. Je me réjouis énormément de cette décision. Cela va créer des emplois. Ce sont des dépenses dans le développement. Mais j'ajoute tout de suite que Johns-Manville, pour réaliser son investissement de 35 000 000 $, a obtenu une aide du gouvernement fédéral de 10% de son investissement, c'est-à-dire 3 500 000 $. Mutatis mutandis, nous avons sur nos tables de travail deux projets d'investissement qui concernent la société Asbestos et la mine Bell, les deux filiales de la Société nationale de l'amiante. Les projets pour les deux entreprises totalisent 30 000 000 $ d'investissements. Le gouvernement du Québec a déjà pris la décision de subventionner ce projet à l'intérieur du programme de relance et d'accélération et d'y accorder une subvention de 3 000 000 $. Nous ne pourrons aller au-delà de ce seuil de 3 000 000 $, parce qu'il s'agit de dépenses très lourdes dans du développement pour préparer des extractions futures, mais nous avons cru et nous croyons toujours que ce que le gouvernement fédéral a fait à Baie-Verte, à Terre-Neuve, ce qu'il a consenti à une entreprise privée comme Johns-Manville à Asbestos, cela pourrait également être fait pour les deux entreprises québécoises qui appartiennent à la Société nationale de l'amiante. J'ai eu l'occasion d'en parler tout récemment encore avec M. Perlstein, le président de la SNA. Des discussions sont en cours avec le gouvernement fédéral, d'autant plus que cette région est dans une zone spéciale ou une zone désignée et qu'elle pourrait être hautement subventionnée. Les fédéraux font des annonces de subventions dans ces régions; on dit même que cela va aller jusqu'à 50% de l'investissement. On n'en demande pas tant. On demande 10%. Aussitôt que la décision fédérale sera - souhaitons-le affirmative et que les 3 000 000 $ auront été débloqués - le nôtre est déjà sur la table - ces 30 000 000 $ vont être investis. Je le dis de mémoire, mais je ne crois pas tellement me tromper dans les chiffres, le total représenterait 375 emplois pour environ 18 mois de travail si on additionne les projets des deux entreprises. Ce serait peut-être un excellent dossier pour le comité de chômeurs de cette région qui est subventionné par le gouvernement fédéral et qui pourrait prendre une partie de cette subvention pour se payer un voyage d'autobus

à Ottawa et aller faire un exposé pour soutenir l'approche que nous vous faisons.

Ces investissements pourraient être réalisés et commencés dès cet été.

M. Fortier: M. le ministre, j'ai de la difficulté à comprendre la hargne que vous avez contre ces gens qui défendent leur pain et leur beurre. J'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait qu'une société privée comme la Johns-Manville ait réussi à aller chercher l'aide fédérale pour investir elle-même alors que, jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec a toujours dit: On attend de voir ce que le gouvernement fédéral va faire. Vous le dites encore et vous ne l'annoncez pas d'une façon formelle, quoique vous veniez de dire certains mots qui portent à croire que vous vous êtes engagé formellement à investir.

M. Duhaime: Oui, oui. On est engagé vis-à-vis de la SNA.

M. Fortier: Mais je ne comprends pas les retards qu'il peut y avoir. Comment se fait-il que des deux compagnies, la Johns-Manville, d'une part, et la Société nationale de l'amiante, de l'autre, il y en a une qui se traîne les pattes alors que l'autre réussit à aller chercher assez facilement la même chose?

M. Duhaime: Ce n'est pas à moi qu'il faut poser cette question. Communiquez plutôt avec les autorités fédérales. Nous leur avons posé cette question à maintes reprises et nous attendons la réponse.

M. Fortier: M. le Président, cette réponse n'est pas satisfaisante parce que les mêmes règles s'appliquent dans les deux cas. Il ne faudrait pas penser qu'il s'agit de subventions tellement subjectives que dans un cas elles sont acceptées et dans un autre cas elles ne le sont pas. J'oserais croire que dans un cas la société Johns-Manville a fait son "home-work" avant tout le monde et a procédé, a demandé sa subvention, alors que dans l'autre cas des délais se sont produits de la part de la Société nationale de l'amiante ou peut-être de la part du ministère.

M. Duhaime: Non. Cela est une explication classique de l'Opposition. Je peux vous dire que la SNA a fait ses classes, que son dossier a été présenté. Ici, je vais peut-être vous donner un élément d'information dans le dossier. Il faut bien comprendre que la rentabilité de l'investissement chez Johns-Manville est beaucoup plus immédiate en termes de retour sur l'investissement. Dans les dossiers qui sont présentés par la Société Asbestos et par la mine Bell, ce sont des dépenses de développement pour préparer des extractions futures. En d'autre termes, les projets pour une trentaine de millions de dollars qui ont été préparés par la Société nationale de l'amiante pourraient attendre très certainement un an, deux ans et même trois ans et ne pas mettre en péril les niveaux d'extraction prévus à l'horizon des années 1985, 1986 et 1987. Mais ces programmes sont compris dans le programme de relance et d'accélération des investissements, puis, parce que nous sommes aussi conscients qu'il y a beaucoup de sans-travail dans cette région parmi les mineurs qui étaient autrefois à l'emploi de ces deux sociétés, nous avons décidé, en collaboration avec la Société nationale de l'amiante, de dégager un montant de 30 000 000 $ qui serait fourni par notre gouvernement pour une part de 10%, en prenant pour acquis que ce qui a été fait pour Johns-Manville par le gouvernement fédéral pourrait l'être également pour la Société Asbestos et la mine Bell.

Il m'apparaît un peu court de dire que Johns-Manville avait un bon dossier et que la SNA n'en avait pas un bon. Franchement, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

M. Fortier: M. le Président, je ne voudrais pas...

M. Kehoe: J'aurais une courte question à poser au ministre. Pourriez-vous me déposer une copie du décret 268-83, un contrat signé avec les mines Seleine Inc., pour la fourniture de 79 000 tonnes de sel?

M. Fortier: La mine Seleine.

M. Duhaime: Bien, j'ai l'impression que ces documents vous sont accessibles par votre service de recherche.

M. Kehoe: Je n'ai pu me le procurer, j'ai essayé de trouver ce document.

M. Fortier: Vous n'avez qu'à appeler au Conseil exécutif.

M. Duhaime: Vous avez un excellent service de recherche.

M. Kehoe: Je n'ai pu mettre la main dessus.

M. Duhaime: Je peux m'informer de mon côté. J'imagine que certaines personnes prennent des notes et qu'on pourra vous le faire livrer avec...

M. Kehoe: Je vous remercie encore une fois à l'avance pour votre...

M. Duhaime: ...le rapport sur les relevés électromagnétiques dans le graphite.

M. Kehoe: ...coopération exemplaire, M. le ministre.

M. Duhaime: Cela va me faire plaisir.

M. Fortier: M, le Président, j'aurais seulement deux courtes questions dans le domaine des mines et on pourrait ensuite passer aux terres et forêts. Je ne voudrais pas voler le temps à d'autres.

En ce qui concerne l'exploration, dans le discours sur le budget je crois qu'on a parlé de 5 000 000 $ pour l'exploration dans la fosse du Labrador. Ici dans le texte qui nous a été remis, on mentionne qu'un montant de 5 000 000 $ sera investi dans la fosse du Labrador et dans la fosse des Appalaches. Est-ce qu'il s'agit de 5 000 000 $ pour la fosse du Labrador ou s'il s'agit de partager le montant de 5 000 000 $ entre la fosse du Labrador et celle des Appalaches? Et quel montant sera dépensé dans la fosse du Labrador proprement dite?

M. Duhaime: J'ai un tableau comparatif que vous retrouverez sans doute au livre des crédits. Je l'avais il y a quelques instants. Dans le document que nous vous avons fait livrer il y a plusieurs semaines, vous avez à la page 95 une ventilation et à la page 87 vous avez le détail sur les trois exercices financiers. Votre question portait sur la fosse du Labrador?

M. Fortier: Oui, à la page 85, on indique qu'une somme de $6 000 000 $ y sera consacrée. On dit "Le ministre accélérera de façon significative l'exploration de la fosse du Labrador et des Appalaches. En effet, $6 000 000 $ y seront consacrés".

Ma question est la suivante: Est-ce que le montant de 6 000 000 $ est partagé entre les deux? J'aimerais savoir combien de millions seront dépensés dans l'un et dans l'autre ou s'il y a une appropriation spécifique. On parle toujours d'une somme de 6 000 000 $ pour le Labrador, mais, dans le fond, c'est 6 000 000 $ pour les deux programmes.

(16 h 30)

M. Duhaime: Qu'est-ce qui fait 6 000 000 $? La Gaspésie, c'est 3 068 000 $.

M. Fortier: À peu près 3 000 000 $ chacun.

M. Duhaime: Les fosses du Labrador, c'est 2 980 300 $. Vous trouverez ces chiffres-là à la page 87; c'est à la page suivante, à gauche, le tableau. Vous avez ensuite la Côte-Nord, 563 600 $; l'Estrie, 435 300 $; l'Outaouais, 206 100 $ - tant qu'à y être, continuons - l'Abitibi-Témisca-mingue et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 3 160 100 $. Cela vous donne le détail ventilé des 6 200 000 $.

M. Fortier: On parlait tout à l'heure de concurrence dans le domaine du fer en provenance du Brésil. Est-ce que, sur le plan technique ou de la qualité du minerai, il y a une concurrence qui vient également du minerai de fer de Terre-Neuve? Est-ce que le minerai de fer terre-neuvien - c'est ce qu'on nous a dit à Schefferville - est plus riche et plus concentré que le minerai québécois?

Mon collègue, tout à l'heure, posait des questions sur l'exploration qui avait été faite dans la région. Il semblerait, selon les informations que nous avons, qu'il y a longtemps qu'une prospection est faite, du moins par les compagnies du secteur privé, et que la concurrence ne vient pas seulement du Brésil, mais aussi de Terre-Neuve. Dans un cas comme celui-là, quelle est la stratégie du gouvernement québécois? De quelle façon peut-on contrecarrer cette concurrence? Comme de raison, je vais émettre l'hypothèse que les deux gouvernements pourraient se parler, ce qui n'est peut-être pas le cas présentement - si les deux gouvernements pouvaient se parler, la meilleure façon de contrecarrer la concurrence du Brésil serait de travailler ensemble. Je ne sais pas quel est le pouvoir de marchandage du gouvernement québécois.

D'une part, il faut prendre acte que la concurrence ne vient pas seulement du Brésil, mais aussi de Terre-Neuve. D'autre part, on a certains atouts dans notre manche, soit l'électricité, soit les ports de mer qui sont déjà développés, et une stratégie pourrait peut-être être développée dans l'avenir. Or, pour cela, il va falloir que le dossier de Churchill Falls soit réglé pour chercher à développer une stratégie commune face à la concurrence du Brésil.

M. Duhaime: L'idée est intéressante, mais il faut faire bien attention quand on regarde ce dossier-là. Sur le plan des marchés, il y a le marché libre et il y a les marchés captifs. Il est certain que les minières dont les actionnaires sont dans la sidérurgie qui créent un prix artificiel, un prix de transfert à la sidérurgie, il faut exclure cela de nos discussions sur le marché international ou encore le marché libre. Bien entendu, une concurrence nous vient de Terre-Neuve. Ce n'est pas un problème de langues; c'est un problème de structure interne du minerai. Le minerai qui vient de Wabush a une structure interne qui fait qu'il a une composante en eau beaucoup plus faible, de sorte que la quantité d'énergie nécessaire pour la concentration... Je ne suis pas un technicien dans la mécanique des roches...

M. Fortier: ...des minerais.

M. Duhaime: ...je voudrais être prudent. Il y a plus de magnétite dans le minerai qui vient de Wabush, de sorte qu'il commande beaucoup moins d'énergie pour la concentration.

M. Fortier: Outre ces avantages techniques que possède le Labrador terre-neuvien, est-ce qu'il y a d'autres avantages qui auraient trait au salaire horaire, aux conditions de travail? Dans l'analyse qui a été faite et qui avait été déposée à Schefferville, je crois qu'une comparaison avait été faite.

Pour ce qui est du Brésil, le niveau des salaires et les autres avantages accordés aux employés constituent un facteur remarqué. Je ne me souviens pas s'il y avait également une comparaison avec Terre-Neuve. C'est bien beau de parler de concertation et je conviens qu'il faut faire une table de concertation, mais, si on a un concurrent à notre porte, de l'autre côté de la frontière, il va falloir qu'on prenne en considération le fait que la concurrence n'est pas bien loin -ce n'est pas au Brésil, c'est de l'autre côté de la frontière - et qu'il va falloir faire quelque chose pour la régler, celle-là aussi.

M. Duhaime: J'aimerais mieux retenir mon commentaire et faire vérifier certaines informations. Je n'ai pas eu la bonne idée de revoir les notes dont je disposais lors de la commission parlementaire de Schefferville. Il y a peut-être des différences en termes de bénéfices sociaux ou autres. Sur le plan des salaires, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de différence, mais j'aimerais mieux le vérifier.

M. Fortier: Le point important que je voulais souligner, c'est qu'on parle de la concurrence brésilienne. Vous n'avez pas fait allusion à cette concurrence qui était assez près de nous. Quand on parle de Schefferville, c'est de l'autre côté de la frontière. Vous n'avez pas énoncé une stratégie qui, à mon avis, prendrait en considération cette situation. C'est pour cela que je vous pose la question: Quelle est la stratégie du ministère? C'est beau d'avoir une stratégie face au Brésil, mais il faudrait bien en avoir une face à Terre-Neuve qui est de l'autre côté. Je n'ai rien entendu à ce sujet.

M. Duhaime: Vous n'en entendrez pas non plus. J'ai très bien dit qu'il fallait faire la distinction entre les marchés captifs et le marché libre. Le minerai de fer qui vient du Brésil est sur le marché libre, tandis que le minerai de fer qui sort de Wabush appartient à IOC sur un marché captif. Ce sont deux discussions complètement différentes. Il est bien entendu que si jamais on faisait une trouvaille quelconque pour concentrer notre minerai à un prix de revient beaucoup plus faible et qu'on en arrivait à pouvoir le livrer sur les Grands Lacs à un prix qui concurrencerait celui de Wabush, je ne suis même pas convaincu qu'à ce moment-là IOC accepterait de casser son marché captif pour devenir un acheteur du minerai québécois. C'est un marché captif.

M. Fortier: IOC oeuvre également au Québec.

M. Duhaime: Oui, je le sais.

M. Fortier: Ils ont fait un choix, celui de laisser tomber le Québec pour prendre Terre-Neuve. Vous me parlez d'une table de concertation et, dans l'esprit des gens, cela évoque de grandes possibilités. Dans le fond, vous me dites que, malgré les tables de concertation, on sera obligé de vivre avec la réalité. La réalité, c'est que le minerai du côté de Wabush est plus riche; Iron Ore a décidé d'aller du côté de Terre-Neuve. Qu'on fasse toutes les tables de concertation qu'on voudra, on doit vivre avec la réalité. Donc, les possibilités de développement du côté québécois sont très restreintes. C'est le message que j'en retiens.

M. Duhaime: Je ne sais pas ce que vous avez, je ne sais pas si c'est la température, les longs mois de pluie, mais c'est épouvantable comme vous êtes devenu pessimiste; je n'en reviens pas. Je vais recommencer mon explication. Nous avons réuni tous les intervenants autour d'une table de concertation. Actuellement, il y a dix comités qui sont à pied d'oeuvre. Nous avons mis ce dossier en accélération pour les réunir à nouveau en septembre ou en octobre. Quand le gouvernement ira à ce sommet, il ira au bâton. Nous ne craindrons pas d'avancer des scénarios, mais laissez-nous au moins faire le tour de la question avec les entreprises, avec les municipalités, avec les travailleurs. Je crois pouvoir vous dire que les métallos, dans le dossier du fer, sont parfaitement conscients de la fragilité de cette industrie à cause de la concurrence internationale. Mais on ne changera pas la teneur du minerai, on ne changera pas les procédés de fabrication. Au centre de recherche, on tente, bien sûr, de trouver un procédé - je crois que c'est avec de la tourbe - pour en arriver à concentrer à meilleur prix le minerai de fer du Québec. Ces études et ces recherches sont encore en marche; nous n'avons rien de concluant pour l'instant qui pourrait améliorer de façon notable la situation. Mais s'il y a quelques dollars la tonne qui pourraient être économisés en diminuant les coûts de production, je pense que ce sont tous les partenaires qui seront mis à contribution. C'est assez facile de dire: Cela va très bien

partout, sauf au Québec. Franchement!

Le Président (M. Paré): Donc, s'il n'y a pas d'autres questions sur le secteur des mines, nous allons adopter le programme 10, éléments 1 et 2. Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Programme 11, éléments 1, 2, 3, 4 et 5?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Programme 12, éléments 1, 2 et 3.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Les programmes 10, 11 et 12 du secteur des mines sont adoptés. Nous allons maintenant entreprendre le secteur de la forêt qui comprend les programmes 1 à 7.

M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Duhaime: Un instant, M. le Président. L'année dernière, nous avions procédé de façon inverse avec l'énumération des différents programmes et des éléments de programme. À la demande, d'ailleurs, de l'Opposition, nous avions fait l'étude du secteur des mines, de l'énergie et, ensuite, de la forêt. Simplement pour les fins de fonctionnement et pour ne pas demander à des hauts fonctionnaires de rester ici tout simplement en attente, je voudrais savoir quelles sont vos intentions. Est-ce qu'on aborde le secteur de l'énergie maintenant ou si c'est celui de la forêt? Est-ce que vous êtes prêts à adopter très rapidement les crédits du secteur de l'énergie? On pourrait les étudier tout de suite et aborder le secteur de la forêt ensuite.

M. Fortier: Je vais donner une indication au ministre. Concernant le secteur de l'énergie, je n'avais pas l'intention de passer beaucoup de temps. J'aimerais concentrer notre étude sur le secteur des terres et forêts.

M. Duhaime: Certains de vos collègues m'ont déjà dit cela, assis exactement à votre siège, et cela a duré dix semaines. Écoutezl II est 16 h 40. Si vous me dites qu'on en a pour une demi-heure, par exemple, dans le secteur de l'énergie, pourquoi ne le ferait-on pas tout de suite? Cela nous permettrait de libérer nos fonctionnaires ici; ils pourraient partir.

M. Fortier: Qui est-ce?

M. Duhaime: Pardon? Qui est ici? Je ne connais pas tout le monde qui travaille au ministère dans le domaine de l'énergie, mais tout le monde est en "stand by", comme on dit, et on attend la cloche pour venir nous rejoindre. Si vous me dites qu'il y en a pour une demi-heure, ce serait peut-être plus simple de faire l'étude du secteur de l'énergie.

M. Fortier: M. le Président, je sais que si on s'engage dans le secteur de l'énergie...

M. Duhaime: Mais on a un excellent dossier, M. le Président.

M. Fortier: ...me connaissant moi-même, il y a un grave danger qu'on prenne beaucoup de temps. C'est la raison pour laquelle je propose que l'on passe au secteur des terres et forêts.

M. Duhaime: Mais on pourrait se contraindre. Je peux surveiller la montre. D'ailleurs, mon intervention est faite dans le secteur de l'énergie. Si vous me disiez qu'on pourrait y aller jusqu'à 17 h 15 et que vous disiez vous-même, au départ: Fini pas fini, à 17 h 15, nous allons terminer l'énergie et on va commencer tout de suite après le secteur des forêts... Autrement, on va demander à tout ce monde-là - c'est vendredi - de rester en "stand by" au ministère pour attendre que nous autres, on se soit branchés pour une demi-heure de travail.

M. Fortier: Je vais donner l'assurance au ministre que mes questions dans le secteur de l'énergie vont être très faciles.

M. Duhaime: Donc, on les ferait tout de suite?

M. Fortier: Non, on les fera plus tard.

M. Duhaime: Alors, cela ne m'avance pas.

Une voix: Faciles, mais plus tard.

M. Duhaime: Alors, c'est quoi votre idée?

M. Fortier: Qu'on aborde le secteur des terres et forêts.

M. Duhaime: Et qu'on aborde le dossier de l'énergie vers 22 heures, 22 h 30, 22 h 45 et on va demander à tout ce monde-là de rester en "stand by".

M. Fortier: Ils ne sont pas obligés de rester ici. Écoutez'. L'un ou l'autre, c'est la même chose. Que ce soient ceux de terres et forêts qui sont en "stand by" ou ceux de l'énergie, je ne vois pas beaucoup la

différence.

M. Duhaime: Mais cela me paraîtrait plus raisonnable de prendre une demi-heure de notre temps et de faire le dossier de l'énergie et, ensuite, on aura jusqu'à 18 heures et toute la veillée, si vous voulez, jusqu'à minuit. Si vous voulez avoir un consentement jusqu'à 5 heures demain matin, je vais vous le donner tout de suite.

M. Fortier: Non, M. le Président.

M. Duhaime: Mais je l'aurais souhaité, parce que je prends aussi des engagements parfois envers des gens de mon ministère qui ont des familles et qui ont des déplacements. Il y a assez de nous qui travaillons dans des conditions impossibles, le vendredi, à défendre des crédits en commission parlementaire, alors que tout le monde se balade sur la Grande-Allée. Je vous le demande.

M. Fortier: Voyez-vous, M. le Président, on a commencé...

M. Duhaime: Est-ce que vous voulez qu'on le fasse en une demi-heure?

M. Fortier: À quelle heure a-t-on commencé ce matin? À 11 h 45. Et je croyais que l'étude du secteur des mines ne serait pas tellement longue, mais voilà que nous sommes rendus à 16 h 45. C'est facile de constater que, lorsqu'on s'engage dans l'étude des crédits, c'est assez difficile de s'arrêter en chemin.

M. Duhaime: On me dit qu'il pleut, M. le Président. Mais, apparemment, c'est une pluie chaude.

Une voix: Cela va calmer les ardeurs.

M. Duhaime: D'accord. Allons-y. Forêts.

Secteur des forêts

Le Président (M. Paré): J'appelle le secteur des forêts, c'est-à-dire les programmes 1 à 7. La parole est à vous, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Comme on l'a mentionné, on aura des questions spécifiques sur certaines projets spécifiques. Le premier concerne le dossier de la scierie Nazaire Gagnon Inc., de Grandes-Bergeronnes. J'aimerais que le ministre porte attention, parce que je veux faire un préambule...

M. Duhaime: Grandes-Bergeronnes, dans un comté où il y a une élection partielle, lundi.

M. Middlemiss: M. le Président, je pense que le dossier n'a rien à voir avec l'élection. On veut tenter de faire toute la lumière sur le dossier. Nul n'ignore qu'avant que soit imposé, par l'ex-député de Saguenay, l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lucien Lessard, un regroupement, en 1981, dont faisait partie Nazaire Gagnon Inc., cette compagnie avait éprouvé des difficultés financières essentiellement à cause d'un problème d'alimentation de bois pour que cette usine fonctionne normalement. À cet égard, voyant qu'antérieurement la coopérative forestière de l'unité de gestion 91 n'avait pas fourni le bois nécessaire à la compagnie Nazaire Gagnon Inc., REXFOR avait offert à la scierie d'intervenir dans le dossier et signait un contrat le 17 juillet 1979. À la fin de décembre de cette même année, les quantités de bois n'avaient pas encore été entièrement fournies et la scierie éprouva des difficultés, à un tel point qu'elle a dû fermer ses portes, pour un total de 182 heures de sciage et des pertes financières d'environ 130 000 $. (16 h 45)

Le respect de notre contrat d'alimentation en matière première destiné à cette scierie était d'autant plus important qu'elle en était dépendante à 80% et qu'à toutes fins utiles, si la coopérative ne pouvait garantir les commandes, le sort de plus d'une trentaine de travailleurs était menacé. Je rappelle au ministre qu'à cette époque la société d'État REXFOR était fortement impliquée dans ce dossier et que plus tard, soit en 1981, elle le sera encore plus lors de la création d'une nouvelle structure à la suite à l'élimination de la scierie Nazaire Gagnon Inc. Je lui rappelle aussi que plus tard le même problème d'alimentation resurgira en dépit d'un arrêté en conseil signé par le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources, le 23 juin 1980 obligeant la Coopérative régionale des Escoumins à respecter un calendrier de livraison de bois.

Ma première question: Dans le cas d'une expérience pilote telle que vécue par la scierie Gagnon, dont le fondement repose sur le préjugé favorable d'une coopérative, le ministre peut-il nous dire combien d'entreprises privées sont alimentées à 80% par une coopérative forestière?

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le ministre.

M. Duhaime: J'imagine, Mme la Présidente, que le député de Pontiac a plusieurs questions concernant cette scierie. Si vous voulez me les donner toutes, je vais me prendre des notes et je vais y répondre en bloc ensuite.

M. Middlemiss: D'accord. Deuxième

question sur ce thème: Dans le cadre de cette politique, le gouvernement ne trouverait-il par normal d'indemniser avec justice une entreprise privée pour les inconvénients subis à la suite du non respect d'un contrat devant être effectué par une coopérative forestière au lieu de la mettre en faillite? Je continue.

M. Duhaime: Allez-y.

M. Middlemiss: Vous êtes certain que vous aurez le temps de les prendre, M. le ministre?

M. Duhaime: Oui. Non respect d'une convention, c'est noté.

M. Middlemiss: Dans ce dossier bien précis, à quel degré se situe la responsabilité du gouvernement? J'aborde un autre thème, soit l'approvisionnement pour l'année 1979. À la suite de cela, je vais vous poser des questions. Les vraies difficultés de la scierie Nazaire Gagnon Inc., ont commencé en 1978, reliées au problème d'approvisionnement. La société REXFOR a offert à la scierie d'intervenir. Là encore, ce sont les problèmes d'approvisionnement qui ont prévalu et un contrat fut signé le 17 juillet 1979 entre la scierie et la coopérative forestière de l'unité de gestion 91, contrat négocié par les agents de REXFOR. Le problème de ce contrat venait du fait - je cite l'article 21 de ce contrat - que le vendeur ne pourrait en aucun temps être pénalisé soit pour le volume de bois coupé, soit pour le rythme de livraison sur chemin en forêt, limitant ainsi les obligations d'achat au volume coupé. Cette clause était d'autant plus saugrenue que la viabilité de l'entreprise dépendait étroitement de la régularité dans la quantité et la qualité du bois.

En dépit de cette anomalie, la scierie Gagnon signe le contrat. Mais une entente verbale intervient, où un agent de l'Énergie et des Ressources était présent, M. Roger Morasse, à savoir qu'il soit permis à la scierie d'effectuer ses propres coupes pour toute quantité de bois qui ne serait pas fournie en temps et lieu par la coopérative. Tel que prévu, les problèmes d'approvisionnement surgissent et les dirigeants de la scierie formulent une demande le 13 août 1979 afin de permettre le transfert des droits de coupe conformément à l'entente. Cette demande est rejetée, mais la coop fait parvenir une lettre à M. Adélard Couture, du ministère de l'Énergie et des Ressources, faisant état d'une résolution adoptée en assemblée générale de la coop sous l'engagement de fournir à la scierie les 4000 cunits prévus au contrat du 17 juillet 1979. À la fin de décembre 1979, ces quantités de bois n'avaient pas encore été fournies.

Ma première question: Comment se fait-il que le ministère de l'Énergie et des Ressources n'était pas en mesure de voir à ce que le contrat de la coopérative soit dûment rempli, tel que le stipulait l'entente du 17 juillet? Deuxièmement, le ministre ne considère-t-il pas que REXFOR, une société gouvernementale, avait une responsabilité à assumer du fait qu'elle était un des principaux intervenants dans ce dossier?

M. Duhaime: Y a-t-il d'autres questions sur le dossier?

M. Middlemiss: II y en aura d'autres, mais pourrait-on avoir des réponses aux questions posées sur ce dossier jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le ministre.

M. Duhaime: Ma chère madame, j'aurais pu soulever une question de règlement il y a dix minutes, parce que je ne retrouverais nulle part au livre des crédits le sujet qui fait l'objet de toute l'attention du député de Pontiac. C'est un dossier parmi les 1081 dossiers des scieries au Québec. Vous me prêtez beaucoup de talent en pensant que je peux vous répondre au pied levé sur un dossier qui remonte à 1979. Je voudrais vous faire une suggestion. Il aurait été utile, si vous aviez l'intention d'aborder ce dossier à l'étude des crédits, de m'en prévenir et j'aurais pu, avec grand plaisir, vous fournir toutes les réponses cet après-midi.

Je vais vous donner une première réponse. Le gouvernement pouvait-il intervenir dans le non-respect d'une convention entre une coopérative et la scierie de M. Gagnon et la responsabilité du gouvernement du Québec est-elle engagée? Je l'ignore complètement. Je ne suis pas un juge et je ne sais même pas si ce dossier a fait l'objet de procédures devant les tribunaux. Si la firme de M. Gagnon prétend avoir été lésée dans ses droits par un bris de contrat ou par le bris d'une convention et que la responsabilité du gouvernement, de REXFOR ou de la coopérative ou du ministère de l'Énergie et des Ressources pouvait être engagée sur un dossier qui remonte à 1979, je vous avoue honnêtement être désespérément dans l'obligation de vous dire que je ne peux pas vous répondre.

Cependant, je vais demander à mes collaborateurs de porter le dossier à ma connaissance dès lundi et, si je suis de retour de Montréal assez tôt pour la période des questions, je vous répondrai en détail lundi, en tenant pour acquis que vous me "planterez" une question sur ce sujet, ou encore je vous répondrai mardi. Mais j'avoue honnêtement que, sur un dossier comme

celui-là qui va nécessiter, bien sûr, des recherches au ministère - cela remonte à quatre ans - si le seul intérêt du député de Pontiac est de soulever cette question aujourd'hui en évaluant que cela aura un impact politique sur le déroulement des élections partielles de lundi dans ce comté, c'est votre évaluation, mais le moins que je pourrais dire, c'est que le moyen que vous utilisez pour porter ce dossier à la connaissance de celui qui vous parle n'est pas le meilleur.

La Présidente (Mme Lachapelle): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Question de règlement ou de directive, Mme la Présidente. Est-ce nouveau dans les règlements de l'Assemblée nationale que l'Opposition doive confier ses questions à l'avance au ministre lors de l'étude des crédits? Je pense que c'est l'endroit, dans notre démocratie, où on doit poser au ministre toutes les questions qui se rapportent à son ministère, à l'orientation qu'il veut lui donner, aux différents programmes et aux priorités qu'il veut accorder à chacun de ces programmes. Je ne pense pas que l'on doive, comme Opposition, livrer nos questions à l'avance au ministre. Le ministre n'est pas seul quand il vient répondre aux questions. Des fonctionnaires, des officiers supérieurs du ministère l'accompagnent et sont là pour l'aider à répondre aux questions. Je ne sache pas que le règlement oblige les députés de l'Opposition à dévoiler d'avance la série de questions qu'ils voudront bien poser au ministre et, personnellement, je m'opposerais fortement à ce qu'on oblige l'Opposition à faire cela. Je ne voudrais pas que le ministre en tienne rigueur à mon collègue de Pontiac, parce qu'il ne lui a pas remis son dossier.

Mettons de côté les élections. Le ministre utilise beaucoup le prétexte des élections. Il ne faudrait quand même pas qu'il pense que nous ne sommes préoccupés que par les élections de lundi. Cela va très bien dans les trois comtés, M. le ministre, en passant. Alors, je ne vois pas pourquoi nous ne continuerions pas à lui poser des questions sur les différents dossiers qui touchent son ministère. Il est là pour répondre; c'est sa responsabilité de répondre et aux crédits, quelles que soient les questions que l'Opposition pose, je pense que le ministre doit répondre.

La Présidente (Mme Lachapelle): Je m'excuse, M. le député d'Outremont a demandé la parole avant vous sur une question de règlement.

M. Fortier: Sur la question de règlement, j'ai lu le procès-verbal de l'étude des crédits depuis plusieurs années. Si vous le faites vous-même, vous allez vous apercevoir que précisément l'étude des crédits, c'est le moment de poser des questions sur des projets ou des problèmes comme ceux-là. De fait, même quand les gens du Parti québécois étaient dans l'Opposition, si on retourne en arrière, on s'aperçoit qu'eux-mêmes le faisaient et que chaque année c'est la procédure normale pour poser des questions sur des problèmes spécifiques. Il est normal à ce moment-là, même si on ne retrouve pas tel poste dans le budget comme tel, de poser des questions au ministre. Si le ministre croit qu'il n'a pas l'information, on va suspendre nos travaux jusqu'à la semaine prochaine et il s'organisera si les crédits ne sont pas approuvés en temps et lieu.

Je crois que le ministre doit répondre à nos questions; autrement, la seule interprétation qu'on pourra donner au fait qu'il ne désire pas répondre, c'est qu'il désire ne pas donner l'information au public qui est en droit de savoir de quelle façon est dépensé l'argent des contribuables, de quelle façon le ministre administre son ministère. C'est cela le sens de nos questions et nous allons continuer, à moins que le ministre ne désire suspendre jusqu'à une période indéfinie.

M. Duhaime: Alors, Mme la Présidente, j'imagine que vous avez une décision à rendre sur la question de règlement. Je voudrais, d'abord, dire à Mme la députée de Chomedey que je n'ai jamais demandé à l'Opposition de me donner d'avance les sujets des questions, jamais! Ce que je dis, cependant, c'est que sur une question comme celle qui m'est posée, dans un dossier où je n'étais même pas titulaire du ministère de l'Énergie et des Ressources à l'époque qui est mentionnée dans la série de questions 1978-1979, le règlement me permet... Je vais vous lire l'article 167 du règlement de l'Assemblée nationale et ce règlement s'applique aux travaux en commission. L'article 167 se lit comme suit: "Les questions peuvent être écrites ou orales. Toutefois, les questions dont les réponses exigent une certaine recherche doivent être écrites." Le reste est non pertinent.

J'ai plusieurs moyens à ma disposition, Mme la Présidente, je pourrais utiliser l'article 171 et dire tout simplement que je refuse de répondre, ce que je ne veux pas faire. Le règlement me permet également de prendre avis de la question. Le règlement me permet aussi de vous conseiller d'inscrire votre question au feuilleton de la Chambre. Sans demander pour autant à l'Opposition de me livrer les questions, je maintiens que sur un dossier comme celui-ci - je pense que c'est le gros bon sens qui parle - qui remonte à quasiment cinq ans, il ne faut pas

que vous demandiez au titulaire du ministère de l'Énergie et des Ressources de vous répondre au pied levé.

Ce que je vous réponds aujourd'hui, c'est une réponse générale que j'ai donnée en ce qui concerne les responsabilités. Je vous dis que je n'ai pas vu ce dossier. Je vous dis que je ne vous répondrai pas aujourd'hui. Je prends donc avis de toutes les questions qui m'ont été posées par le député de Pontiac et j'informerai la présidence qu'une question m'a été posée en commission parlementaire à laquelle je voudrais répondre en Chambre, et je le ferai lundi ou mardi.

Mme Bacon: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, au ministre qu'en 1974 la scierie n'était pas en faillite et que le ministre était à ce moment-là ministre de l'Industrie et du Commerce, si ma mémoire est fidèle.

M. Duhaime: En 1974?

Mme Bacon: Après 1974. Cela date de 1974, ce dossier. La scierie n'était pas en faillite.

M. Duhaime: Je n'étais pas au gouvernement non plus, madame.

Mme Bacon: Non, je sais, mais après le ministre a été quand même titulaire de l'Industrie et du Commerce et il avait sûrement accès à des dossiers par le biais de la SDI. Il est aussi titulaire et responsable de REXFOR comme titulaire de son ministère. Alors, je pense qu'il a aussi accès à certains dossiers qui peuvent lui apporter des connaissances suffisantes pour répondre aux questions. (17 heures)

J'aimerais aussi vous faire remarquer que les brefs qui ont été émis pour l'élection du 20 juin ont été faits par le gouvernement et non par l'Opposition et qu'évidemment la date des crédits est choisie aussi par le gouvernement et le ministère et non pas par l'Opposition.

M. Duhaime: Je remercie madame la députée de toutes ces savantes informations. Cela ne change pas le fait car, si j'ai eu accès à des dossiers avant 1981 - j'ai été ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de septembre 1979 jusqu'après les élections de 1981 - comme je n'ai pas de machine électronique, ni une mémoire d'éléphant, je vous dis que sur des dossiers qui remontent à aussi loin, ma conscience parlementaire et professionnelle m'oblige à revoir ces dossiers avec les hauts fonctionnaires de mon ministère. Je prends avis des questions et j'y répondrai en Chambre la semaine prochaine; si possible, lundi.

Mme Bacon: Je serais tentée de dire au ministre: Le saccage de la Baie-James remonte à quelle année?

M. Duhaime: Ce sont vos folies à vous; vous vous arrangerez avec vos problèmes.

Mme Bacon: Vous vous en souvenez, M. le ministre, tout de même.

M. Duhaime: Je vais m'en souvenir longtemps.

M. Fortier: Le ministre a cru bon de s'occuper du saccage de la Baie-James alors qu'il n'était pas ministre et il ne répond pas à nos questions maintenant qu'il est ministre. Voilà la contradiction de ce gouvernement.

M. Middlemiss: M. le Président, je crois qu'il y a certainement des gens du ministère qui peuvent répondre à ma première question d'ordre bien général: Est-ce qu'il y a d'autres scieries qui sont alimentées en totalité ou à 80% par des coopératives? Y a t-il quelqu'un qui peut répondre?

M. Duhaime: Ma réponse est négative, M. le Président.

M. Middlemiss: C'est un cas unique. Si je pose de nouveau mes questions au ministre, à celles auxquelles il peut répondre me donnera-t-il une réponse aujourd'hui?

M. Duhaime: Je n'aime pas faire le perroquet. Il y a un nouvel animal qui est venu au monde sur cette planète, du croisement d'une tigresse avec un perroquet mâle, vous regarderez quelle sorte d'animal cela fait. Je ne prendrai pas des réponses qu'on peut me souffler à ma gauche et à ma droite, je veux revoir ce dossier à tête reposée. Je ne vois pas l'urgence que vous me sortiez cela à nouveau un vendredi après-midi, en juin 1983, à moins que vous n'ayez des éléments explosifs dont il faudrait me faire part. Je ne sais pas si c'est un nouveau mandat qu'a obtenu l'Opposition de s'occuper de la scierie de M. Gagnon. J'avoue honnêtement n'avoir jamais touché à ce dossier. Posez-moi toutes les questions que vous voudrez, on va revoir la transcription du journal des Débats et s'il y a 22 questions, vous aurez 22 réponses, mais la semaine prochaine.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais poser une question de façon beaucoup plus générale au ministre: De quelle façon le ministère travaille-t-il avec REXFOR? De toute

évidence, REXFOR a été créée et elle est alimentée par les fonds publics d'une façon assez considérable; il y a toutes sortes d'ententes de faites entre le ministère et REXFOR. Par la suite, REXFOR intervient dans des dossiers extrêmement importants. Oublions celui qui est devant nous présentement. Dans quelle mesure le ministre se préoccupe-t-il des décisions de REXFOR qui peuvent avoir un impact sur des décisions que lui-même prend et qui affectent les coupes de bois, les permissions, les permis qu'il donne lui-même? J'aimerais que le ministre nous explique dans quelle mesure il est au courant des décisions de REXFOR, des engagements de REXFOR, dans quelle mesure il suit les dossiers de REXFOR. Est-ce qu'il laisse REXFOR libre de décider ce qu'elle veut bien, sans égard aux politiques du ministère dans le domaine des coupes de bois, dans le domaine de l'alimentation des scieries et dans le domaine des scieries d'une façon générale?

M. Duhaime: D'une façon générale, REXFOR est une société d'État qui, bien sûr, a des relations avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, particulièrement avec la direction des forêts. C'est une entreprise qui a un président, qui a un conseil d'administration et qui a une loi constitutive qui lui a été donnée par l'Assemblée nationale. REXFOR a, bien sûr, des contrats d'approvisionnement qu'elle reçoit du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais le ministre n'intervient pas de façon à favoriser REXFOR dans certains contrats d'approvisionnement. Nous tentons de maintenir ce que j'appellerais cette saine et libre concurrence avec le secteur privé.

Je pense que REXFOR a été mise au monde par un gouvernement libéral pour des nécessités qui existaient à l'époque et qui sont encore là aujourd'hui. Je ne m'occupe pas de la gestion quotidienne des affaires de REXFOR. Les grandes orientations qui sont prises au conseil d'administration de REXFOR sont soumises, vous le savez, comme pour toute autre société d'État, dans un plan de développement que le gouvernement approuve. C'est un plan de cinq ans. Je pense qu'il est accessible aux députés de l'Opposition, tout comme le plan de développement d'Hydro-Québec vous est accessible. REXFOR est une société d'État qui a, bien sûr, son autonomie et qui prend ses décisions d'entreprise, qui prend ses risques, qui tantôt fait des profits, tantôt fait des pertes. Si votre question va dans le sens suivant: Est-ce que REXFOR respecte les règles du jeu - que ce soit dans l'industrie du sciage ou ailleurs - je crois pouvoir dire, M. le Président, que la réponse est affirmative.

M. Fortien Ma question était dans le sens, M. le Président, que REXFOR peut avoir des droits de coupe elle-même et, par ailleurs, elle peut avoir des relations avec d'autres sociétés qui, elles, bénéficient de droits de coupe du ministère. J'imagine qu'à ce moment-là le ministère est appelé à être un peu l'arbitre entre ceux qui bénéficient de différents privilèges du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Ma question était celle-ci: Compte tenu de la mission de REXFOR, d'une part, et, d'autre part, des permis qu'il peut accorder à d'autres sociétés ou à d'autres coopératives, est-ce que le ministre se tient au courant des rapports qui existent entre ces différents intervenants qui émargent aux largesses du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Duhaime: Je crois pouvoir répondre, M. le Président, que je suis régulièrement tenu au courant, dans leurs grandes lignes, des activités de la société d'État REXFOR. J'ai même ici les faits saillants de l'année financière 1982-1983 et les perspectives pour 1983-1984.

Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources est appelé à faire des arbitrages entre REXFOR et des concurrents? La réponse est affirmative, bien sûr, tout comme à longueur d'année dans l'administration de ce ministère le ministre, de par la loi du ministère de l'Énergie et des Ressources, est appelé à prendre des décisions à savoir si un contrat d'approvisionnement va être accordé à telle entreprise pour X dizaines de p.m.p. ou dizaines de milliers de cunits et pour combien d'années et dans quel secteur. On fait cela à longueur d'année avec les grandes compagnies productrices de papier journal, avec les scieries.

J'ajoute également qu'il n'y a pas seulement REXFOR dans le portrait. Il y a Donohue, entre autres, qui est aujourd'hui la plus grande entreprise de sciage au Québec. Encore la semaine dernière, j'avais des discussions avec les hauts fonctionnaires de mon ministère pour tenter de faire un arbitrage, tenter aussi de prendre la décision la plus juste possible dans les allocations d'approvisionnement pour Donohue en tenant compte de la présence d'autres entreprises qui sont sur les mêmes territoires d'approvisionnement. L'explication vaut autant pour Donohue que pour REXFOR. On le fait régulièrement, c'est entendu.

Si vous me demandez: Est-ce qu'au jour le jour par-dessus l'épaule de M. Michel Duchesneau, le P.-D.G. de REXFOR, le ministre de l'Énergie et des Ressources suit son travail, la réponse est négative. Ce n'est pas dans mes attributions.

M. Fortier: M. le Président, ce que nous dit le ministre, c'est qu'il est mis au

courant des relations et des arbitrages nécessaires entre les différentes sociétés, y inclus REXFOR. En conséquence, lorsqu'il y a des litiges qui se développent entre différents intervenants qui ont des permis, le ministre est tenu au courant. Le ministre doit suivre ces dossiers et il le fait. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, l'exemple que mon collègue donnait était un exemple tout à fait dans cet ordre d'idées car, justement, il y avait des différends entre différentes sociétés bénéficiant de permis de coupe. Je me demande comment cela se fait que le ministre peut nous dire qu'il n'est pas au courant de tels problèmes.

M. Duhaime: M. le Président, si vous me le permettez, je pense qu'il faut être juste un peu. Ou bien vous me prenez pour un phénix ou bien vous me prenez pour un nono. Ce dossier remonte à 1979. Vous me prêtez des intentions de refuser de répondre; moi, je vous dis que je répondrai la semaine prochaine aux questions relatives au dossier de la scierie Nazaire Gagnon. Il y a déjà au moins quatre fois que je vous réponds que je ne connais pas ce dossier. Cela remonte à quatre ou cinq ans. Je vais prendre toutes les informations et je vais vérifier cela, puisque cela semble être une préoccupation du député de Pontiac, de Mme la députée de Chomedey et du député d'Outremont. Est-ce que REXFOR a eu quelque chose à voir dans ce dossier-là? Je vais m'en informer. Je vais en prendre connaissance et je vous répondrai la semaine prochaine.

D'une façon générale, dans mon travail, comme ministre responsable, comme ministre de tutelle de cette société d'État qui, est REXFOR, les grandes orientations de REXFOR, bien sûr, je les connais. Je pourrais vous en parler pendant au moins une heure, mais vous allez ensuite me reprocher de prononcer un discours inaugural. Je ne le ferai pas. Si vous me posez des questions ad hoc sur tel dossier, tel dossier, tel dossier qui sont du ressort du P.-D.G de l'entreprise et du conseil d'administration, je n'ai pas à y répondre. Si ce sont des questions qui impliquent une décision du ministère de l'Énergie et des Ressources qui remonte à 1979, sur un dossier qui a commencé en 1974, je pense que n'importe qui ayant une tête sur les épaules va réaliser qu'un vendredi après-midi, quand il n'y a plus un chat dans le ministère, il est parfaitement raisonnable que je vous réponde, à 17 h 12, que vous aurez tous les détails la semaine prochaine.

M. Fortier: M. le Président, la date des crédits a été choisie par le ministre ou par le leader du gouvernement. Cela a déjà été changé une dizaine de fois. Ce n'est pas nous qui avons choisi cette date-ci, vendredi, un des derniers jours de la session. Tout à l'heure, le ministre nous disait, avant de renvoyer certains fonctionnaires, qu'il voulait les garder ici. Il voulait savoir dans quel ordre nous procéderions. Je tiens pour acquis que le ministre a amené avec lui les fonctionnaires qui peuvent répondre aux questions. Je prends acte du fait qu'il refuse de répondre à nos questions. Je crois que cela est tout à fait intolérable pour des démocrates qui veulent savoir de quelle façon l'argent des contribuables est dépensé, de quelle façon les décisions sont prises au ministère. Si le ministre veut absolument étudier un dossier pour lequel il a reçu un préavis, je vais lui parler du dossier des Produits forestiers Saguenay Limitée.

M. Duhaime: M. le Président, avant de changer de dossier...

M. Fortier: Je lui ai donné un préavis en Chambre, mais il a refusé de répondre aux questions là encore.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Duhaime: Avant de changer de dossier, je ne sais pas sur quoi a marché le député d'Outremont, probablement un oeuf...

M. Fortier: On pile sur le caca jeté par le premier ministre à l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Vous nous dites que je devrais me présenter en commission parlementaire, si je suis votre raisonnement, avec, derrière moi, tout l'arsenal des informations et toutes les machines d'information possibles et imaginables pour vous répondre sur tous et chacun des dossiers du ministère des quatre ou cinq dernières années. Si vous voulez mon avis là-dessus, c'est pas mal fou raide comme approche.

La deuxième chose que je voulais dire, c'est que je vais faire vérifier la transcription du journal des Débats de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources de 1977, 1978, 1979, 1980, 1981 et 1982 pour voir si l'Opposition de Sa Majesté a posé des questions sur le dossier de la scierie Nazaire Gagnon. S'il n'y en a pas eu, je vais devoir conclure que l'Opposition est en retard d'au moins quatre ou cinq ans dans ce dossier. Vous aurez la réponse lundi.

Une voix: Des menaces! Des menacesl

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, étant donné que le ministre ne veut pas répondre à mes questions, je vais lui lire un petit passage et lui demander de nous soumettre certains documents. Après cela, nous

laisserons ce dossier de côté, pour y revenir à un autre moment qui sera peut-être plus propice pour le ministre.

En me référant au contrat signé le 19 juin 1980 entre REXFOR et la scierie Nazaire Gagnon, je cite l'article 22 concernant la mise en marché et les communications: "Mise en marché et communications: Sur une base du meilleur effort, REXFOR tentera d'obtenir des prix égaux aux conditions du marché et toute communication sera faite dans un esprit de collaboration et de loyauté. Toute vente fera l'objet d'une confirmation de commande au client avec copie à la compagnie." (17 h 15)

Compte tenu de cette clause, le ministre pourrait-il déposer les documents suivants pour que les membres puissent en prendre connaissance? Le premier: la quantité de bois vendue par REXFOR. Le deuxième, le nom des acheteurs. Tout à l'heure, le ministre m'a dit qu'il était pour en prendre note. Troisièmement, le prix payé, ainsi que la date des ventes. Quatrièmement, les inventaires non vendus. Cinquièmement, les copies de factures de bois vendu et contrats remplis ou non. Tout cela, c'est pour la période de 1981 à ce jour. Ensuite, la dernière...

M. Duhaime: J'en prends avis, M. le Président. J'aurai une réponse la semaine prochaine.

M. Fortier: Changement de dossier, on va prendre un dossier qui est beaucoup plus près du ministre puisque je crois qu'il a des crédits dans le budget du ministère qui touchent les Produits forestiers Saguenay. J'ai fait état en Chambre du fait qu'à la suite des problèmes qui avaient été vécus par l'usine Samoco il y avait eu une réorganisation en 1978 et 1979 pour faire en sorte que cette usine soit repartie avec trois firmes ontariennes qui avaient été choisies par le ministre du temps. Il y avait une entente et REXFOR était intervenue, le ministère était intervenu et le Conseil du trésor était intervenu. La première question que j'avais posée au ministre - comme il a reçu un préavis, j'imagine qu'il peut répondre à mes questions! Est-ce que le groupement ontarien est en défaut de paiement vis-à-vis de REXFOR et s'il l'a été, à partir de quelle date l'a-il été?

M. Duhaime: Je vais répondre, M. le Président, avec plaisir. C'est plus près de nous. C'est arrivé à l'automne 1982. C'est même un dossier qui est actif au ministère. La réponse est oui, Produits forestiers Saguenay sont actuellement en défaut de paiement vis-à-vis de REXFOR et depuis le 23 octobre 1982 Produits forestiers Saguenay devaient rembourser à REXFOR près de 2 200 000 $ à raison de 200 000 $ par année et l'intérêt de 11% sur ce prêt était aussi payable semi-annuellement à partir de la même date. Aucun versement n'a été effectué par Produits forestiers Saguenay à REXFOR.

M. Fortier: Depuis quelle date?

M. Duhaime: Le 23 octobre 1982. Je viens de le dire.

M. Fortier: Je crois que, si Produits forestiers Saguenay sont en difficulté, il y a une convention à savoir que le ministère paie les intérêts à REXFOR. Est-ce que le ministre peut m'indiquer les montants qui ont été payés par le ministère à REXFOR à cause de ce manquement, de ce défaut de rencontrer les obligations qu'avaient les sociétés ontariennes?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président, avec plaisir. Les versements effectués jusqu'à maintenant pour l'année 1981-1982 en deux tranches...

M. Fortier: Pour 1981-1982?

M. Duhaime: Pour 1981-1982. Première tranche, 68 735,35 $. Deuxième tranche, 163 444,61 $ pour un total, au 10 mars 1982, de 232 179 $. Pour l'exercice financier 1982-1983, une troisième tranche a donc été versée à REXFOR de 163 444,61 $, c'était au 4 août 1982 et une quatrième tranche durant l'exercice financier 1982-1983 au montant de 260 621,54 $, pour un total au 21 février 1983, pour l'exercice 1982-1983, de 424 066 $ pour un grand total, à ce jour, de versements remboursés, c'est-à-dire de paiements effectués à REXFOR, de 656 246 $. Pour l'exercice financier 1983-1984, il n'y a eu aucun versement du gouvernement à REXFOR, suivant la convention parce que ces montants ne sont pas encore dus.

M. Fortier: Les montants que vous avez mentionnés sont 232 000 $, plus 163 000 $.

M. Duhaime: Plus 260 000 $.

M. Fortier: Plus 260 000 $. Est-ce que cela couvre uniquement la période à partir du 23 octobre 1982? On dirait, d'après le nombre de versements que vous avez faits, que cela remonte plus loin. Vous les payez tous les six mois, avez-vous dit?

M. Duhaime: Oui, cela remonte nécessairement avant le 23 octobre 1982 puisque, en date du 10 mars 1982, il y a eu un deuxième versement de 163 444,61 $. Je

n'ai pas la date précise du versement. M. Fortier: Cela remonte à 1981.

M. Duhaime: Je crois que ce serait 1981 pour le montant de 68 735,35 $.

M. Fortier: J'essaie de comprendre, M. le ministre. Tout à l'heure, j'ai demandé à partir de quel moment ils sont en défaut de paiement. Vous m'avez répondu le 23 octobre 1982. Là, vous payez des intérêts depuis 1981. Donc, j'imagine qu'ils étaient en défaut de paiement depuis 1981.

M. Duhaime: Attention, ils sont en défaut sur la nouvelle convention, depuis le 23 octobre 1982, mais sur la convention qui remonte à 1979, je crois, ils étaient également en défaut; c'est pourquoi le ministère a remboursé REXFOR pour le montant que j'ai indiqué, pour l'exercice financier 1981-1982, de 232 179 $.

M. Fortier: Quand vous parlez d'une nouvelle convention...

M. Duhaime: Ah! Bon, je m'excuse. Il n'y avait pas défaut de Produits forestiers Saguenay pour les versements à effectuer pour l'exercice financier 1981-1982, cela faisait partie de la convention.

M. Fortier: Oui, c'était le fait qu'une partie avait été transformée en capital.

M. Duhaime: II y avait une prise en charge d'intérêts de la part du ministère envers REXFOR pour aider à la relance de l'entreprise dans laquelle, à ce jour, votre gouvernement et le nôtre ont investi à peu près...

M. Fortier: ...25 000 000 $. M. Duhaime: ...25000 000 $.

M. Fortier: II y a une clause, si je comprends bien, dans la décision du Conseil du trésor, à savoir que vous avez, pour payer des intérêts lorsque les sociétés ontariennes de Produits forestiers Saguenay sont en défaut de paiement, une limite d'un an. Dois-je comprendre que la date magique est celle que vous avez donnée, le 23 octobre 1982, et que vous n'aurez que jusqu'au 23 octobre 1983, donc, dans quatre ou cinq mois, pour continuer ces paiements?

M. Duhaime: Et, ensuite, l'obligation d'intenter des poursuites.

M. Fortier: C'est cela. La question que je voulais vous poser est celle-ci: Quel est l'état de la question? Est-ce que vous ne faites qu'attendre, présentement? Pour autant que je sache, il semblerait qu'on s'en aille vers un dénouement inéluctable du genre de celui que vous venez d'énoncer. Y a-t-il des efforts qui sont faits? Prévoyez-vous être obligé d'intenter des actions ou si vous croyez, au contraire, qu'il y aura un redressement de la situation? Autrement dit, quelle est l'évolution du dossier face à cette échéance prochaine?

M. Duhaime: Bon, on va essayer de faire une longue histoire courte, M. le Président. Le 15 octobre 1981, à la suite de longues et laborieuses discussions auxquelles j'ai participé avec les hauts fonctionnaires de mon ministère, la Banque impériale de commerce, REXFOR et le groupe Lévesque, qui a le bloc des intérêts majoritaires dans Produits forestiers Saguenay, nous en sommes venus à la conclusion, à REXFOR, au ministère de l'Énergie et des Ressources et, finalement, au gouvernement, puisqu'il y a eu approbation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres également, que le prêt de 4 500 000 $ que REXFOR détenait dans cette entreprise devrait être converti de la façon suivante: un montant de 2 200 000 $ est resté dans l'entreprise sous forme de prêt avec garantie de première hypothèque; un autre montant de 2 200 000 $, à même le prêt hypothécaire a été converti en actions privilégiées et un montant de 100 000 $ a été souscrit, c'est-à-dire converti dans le capital-actions de l'entreprise en actions ordinaires.

Pourquoi a-t-on fait ce scénario? Je vais vous fournir l'explication avec plaisir. La Banque de commerce canadienne impériale qui finance non seulement Produits forestiers Saguenay, mais également les entreprises du groupe Lévesque, en Ontario, a avisé le groupe Lévesque qu'à moins d'un refinancement dans Produits forestiers Saguenay et de nouvelles injections de capitaux la banque rappelait sa marge de crédit. Pour que la Banque de commerce canadienne impériale puisse avancer - je vais le dire de mémoire, à moins qu'on ne me le confirme - je crois que c'est 6 000 000 $ dans l'entreprise, elle voulait une meilleure garantie sur sa créance et nous avons donc, après y avoir réfléchi, décidé de réduire notre créance hypothécaire de 4 500 000 $ à 2 200 000 $ et de prendre une participation dans le capital-actions, privilégiées et ordinaires, pour les montants que j'ai indiqués tantôt. La banque, à ce moment-là, a fait un investissement dans le fonds de roulement de l'entreprise pour 6 000 000 $, ce qui a permis à Produits forestiers Saguenay de se remettre en route.

Mais comme l'histoire qui arrive une fois arrive toujours deux fois - dans ce cas-ci, c'est une longue histoire - Produits forestiers Saguenay, à cause de la crise économique et de la mauvaise conjoncture

dans l'industrie du sciage, est à nouveau en panne. Nous sommes en discussion actuellement et le dossier n'est pas encore à mon niveau pour une décision. Mes fonctionnaires m'ont informé que des discussions se poursuivaient actuellement entre, bien sûr, la Banque de commerce canadienne impériale, le ministère de l'Énergie et des Ressources, REXFOR, la Banque fédérale de développement et la Société de développement industriel, pour voir si un refinancement et une restructuration du capital de cette entreprise ne pourraient pas être faits pour permettre de dégager un fonds de roulement, une marge bancaire avec une garantie satisfaisante pour la Banque de commerce canadienne impériale.

Je sais que le dossier est très actif. Si vous me demandez de prendre position actuellement, j'ai une vague idée, oui, de ce que je vais faire avec ce dossier, mais j'attends, bien sûr, de voir quelles vont être les positions respectives de la Banque de commerce canadienne impériale, de la Banque fédérale de développement et de la Société de développement industriel, avant que nous acceptions de modifier à nouveau les 2 200 000 $ que nous détenons dans cette entreprise et qui sont garantis en première hypothèque.

J'avoue honnêtement que, si nous n'avons pas toutes les assurances que ce dossier va être remis les quatre roues sur les rails, j'aurai énormément d'hésitation à transporter la créance hypothécaire que nous avons dans du capital-actions privilégié. Il faudra, bien sûr, que les actionnaires actuels ou éventuels de l'entreprise acceptent d'apporter du capital frais dans le capital de risque de cette entreprise. Voilà à peu près où en est le status quaestionis.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mutatis mutandis, si on veut parler latin.

Le Président (M. Bordeleau): Pour finir en traducteur.

M. Fortier: M. le Président, ce qui me frappe dans ce dossier, c'est que le ministre fait allusion au groupe Lévesque. Je n'ai pas mes notes là-dessus, mais il y a trois actionnaires de fait et le groupe Lévesque en est un. Il y en a deux autres.

M. Duhaime: Qui est majoritaire.

M. Fortier: Qui est majoritaire. À la suite de la déconfiture de Samoco, le ministre qui était là avant lui au ministère et qui cherchait une compagnie très solide pour assurer l'avenir de ce qui s'est avéré par la suite les Produits forestiers Saguenay, avait arrêté son choix sur des sociétés ontariennes, alors qu'entre autres une société québécoise avait proposé une offre où le comptant était plus important et le ministre, à l'époque, a préféré...

M. Duhaime: Je peux entendre des deux oreilles. Je ne sais pas si cela vous impressionne, mais je commence à être habitué.

M. Fortier: Allez-y!

Une voix: C'est moins poli.

M. Duhaime: Je vous suis. (17 h 30)

M. Fortier: Ce qui m'inquiète, c'est le choix qu'on a fait à ce moment-là. On a choisi d'aller vers des sociétés ontariennes et il s'est avéré, par la suite, qu'elles étaient en difficultés financières. On a préféré, à ce moment-là, ne pas choisir une société québécoise qui existe toujours au Québec; c'est Donohue, je crois. Une évaluation avait été faite, à savoir que les paiements seraient faits au gouvernement sur 15 ou 18 ans. Bien sûr, ce genre de calcul est bien impressionnant, parce qu'on arrive avec des additions de millions de dollars et, dans un cas, la société québécoise aurait donné plus d'argent comptant. Les sociétés ontariennes donnaient seulement 1 000 000 $, si mes renseignements sont bons, et des versements sur une période de 15 à 18 ans. On s'aperçoit maintenant, une fois l'entente convenue, après les élections, qu'elles demandent un refinancement et qu'elles sont maintenant en difficulté de paiement.

La question que je voudrais poser est la suivante: Y a-t-il eu une étude financière des capacités du groupe Lévesque et ce genre de renseignement est-il disponible? Le gouvernement était-il convaincu pleinement à ce moment-là que le groupe Lévesque était financièrement solide, pour ne pas se retrouver justement dans la situation où nous sommes maintenant?

Le Président (M. Bordeleau); M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, que le groupe Lévesque soit franco-ontarien, qu'il ait des activités dans d'autres entreprises, par exemple à Hearst, la décision qui a été prise à l'époque, avant que je sois le titulaire de ce ministère, l'a été, je crois, sur la base de la meilleure offre entre Donohue, Rayonier et le groupe Lévesque. À l'heure actuelle, le groupe Lévesque détient 96% du capital-actions dans Produits forestiers Saguenay, les autres 4% étant à REXFOR. Je parle du capital-actions ordinaire, bien sûr, c'est-à-dire le montant

de 100 000 $ dont j'ai parlé tantôt à la suite de la conversion qui a été exécutée en octobre 1981. Il faut comprendre que le groupe Lévesque a investi dans Produits forestiers Saguenay quelques millions de dollars et ce n'est pas parce que cette compagnie n'était pas solide financièrement. Sinon je ne pense pas que la Banque impériale de commerce aurait avancé un nouveau crédit de 6 000 000 $ lorsque nous avons fait la conversion. Je pense que les difficultés actuelles de Produits forestiers Saguenay sont dues à deux choses: une sous-capitalisation de l'entreprise et des frais d'intérêt beaucoup trop élevés pour une pareille entreprise qui doit oeuvrer dans une conjoncture économique très difficile.

Le député d'Outremont me demande si les analyses des états financiers de Rayonier, de Donohue et du groupe Lévesque pouvaient être disponibles à l'époque où la décision a été prise. Il faudrait très certainement vérifier si nous n'avons pas d'accord de confidentialité, comme cela arrive souvent dans ces dossiers, mais, à première vue, Donohue est sûrement une entreprise solide, même si elle n'offrait que 1 000 000 $.

M. Fortier: Je ne parle pas de Donohue, je parle du groupe Lévesque qui a été retenu.

M. Duhaime: Rayonier offrait 2 000 000 $. Pour ce qui est du groupe Lévesque, je pense que la prudence m'obligerait à demander l'accord de ce groupe avant de rendre publics les états financiers de cette entreprise. C'est la réserve que je fais.

M. Fortier: La question que je pose au ministre - j'imagine qu'elle doit être celle que tout électeur pose lorsqu'il voit des fonds publics s'engouffrer dans une entreprise semblable - est la suivante: Les vérifications nécessaires ont-elles toutes été faites au moment où la décision a été prise? Vous me dites maintenant: On va essayer de renflouer le bateau. Or, on se retrouve à peu près dans la même situation qu'en 1978, alors que les ministres du temps nous disaient que l'histoire ne se répéterait pas. On se retrouve dans une situation extrêmement difficile. Je ne sais pas le nombre d'ouvriers qui étaient à l'emploi des Produits forestiers Saguenay. Ils sont maintenant à pied. D'après ce qu'on me dit, les seules personnes qui travaillent maintenant à Produits forestiers Saguenay, ce sont le président et sa secrétaire. C'est à peu près tout. Peut-être que vous pourriez nous donner des chiffres sur le nombre d'emplois qui existaient et le nombre d'emplois présentement.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président.

À l'usine comme telle, donc dans les opérations de transformation, il y a du travail pour 175 personnes, 9 contremaîtres, 88 travailleurs sur l'équipe de jour, 77 travailleurs sur l'équipe de nuit.

Nous devons souligner que, depuis que les Produits forestiers Saguenay Ltée administrent cette entreprise, l'intérêt des travailleurs et les relations de travail sont bons. Comme on peut l'imaginer, tous les travailleurs proviennent des villages environnants. La main-d'oeuvre est hautement spécialisée pour le genre de travail.

Dans les opérations forestières, il y avait 21 personnes, du personnel d'encadrement, 8 contremaîtres et 13 mesureurs. L'abattage du bois nécessitait l'embauche de 250 travailleurs pour une durée de six mois.

Je voudrais être bien clair avec le député d'Outremont, notre attitude dans ce dossier est loin d'être une approche négative, au contraire, du moins c'est l'impression que je retiens des propos du député d'Outremont. Le groupe Lévesque, lorsqu'il s'est porté acquéreur, en position de contrôle, des Produits forestiers du Saguenay Ltée, a drainé énormément d'argent à même les bénéfices d'exploitation de ses entreprises en Ontario et l'a investi dans les Produits forestiers du 5aguenay Ltée. Il faut reconnaître que c'est une des meilleures usines et une des plus modernes au Québec actuellement. S'il y a quelque moyen qui existe, bien sûr avec la collaboration des institutions financières qui ont déjà des engagements et qui sont preneuses dans ce dossier, si vous voulez mon sentiment, on ne se rangera pas nécessairement pour laisser passer la Banque de commerce canadienne impériale et essuyer une perte sur le prêt hypothécaire. Si vous voulez mon avis, sur le montant ou sur la valeur des actions privilégiées de 2 200 000 $ ou des 100 000 $ d'actions ordinaires qui est dans cette entreprise, je n'ai pas l'impression qu'on pourrait récupérer notre mise. Cependant, il faut bien comprendre que si cette entreprise - c'est très théorique ce que je vais dire - était mise en liquidation, je ne suis pas certain à partir du moment où la valeur marchande de cette entreprise est élevée, à cause des millions qui y ont été investis dans sa modernisation, c'est une usine moderne... Ce que nous ferons de notre côté, tant du côté du ministère que du côté de REXFOR, ce sera de voir de quelle manière on peut renflouer, c'est le cas de le dire, cette entreprise, mais de la renflouer sur des bases qui permettront aux travailleurs de ce coin du Québec de s'assurer un emploi beaucoup plus stable qu'on ne l'a imaginé dans le passé. On prend toujours un risque quand on investit et c'est malheureux, je le regrette, je n'ai eu que

d'excellents échos au sujet du groupe Lévesque qui a investi dans ce dossier. Je vais vous avouer franchement que, lorsqu'un Franco-Ontarien de souche québécoise décide de rentrer au bercail et de faire des investissements au Québec, ce genre de mouvement est le bienvenu, mais il y a encore plusieurs discussions à avoir avec principalement la Banque de commerce canadienne impériale et, je crois l'avoir dit tout à l'heure, la Banque fédérale de développement.

M. Fortier: Quel est le calendrier que vous prévoyez? Est-ce que cela dépend des négociations? Est-ce que cela dépend du marché?

M. Duhaime: Non, cela ne dépend pas du marché parce qu'il y a une reprise assez surprenante mais vraiment une reprise dans le secteur du sciage actuellement au Québec à cause du boom qu'on est en train de vivre dans la construction, grâce notamment à notre programme de Corvée-habitation. C'est un peu le genre de scénario où il s'agit de savoir qui va bouger le premier. Est-ce la Banque de commerce canadienne impériale qui va bouger en tout premier lieu? Les événements pourront me faire mentir, je suis prêt à parier que la Banque de commerce canadienne impériale envisage une reprise des activités de cette entreprise plutôt que de simplement tirer le bouchon, comme on dit, et de la mettre en liquidation. Mais, quant à nous, il est bien certain qu'on y pense avant de se décider à convertir le prêt de 2 200 000 $ plus les intérêts qui sont dus en capital-actions ou encore en débentures ou en obligations. Peu importe le moyen de financement, il est bien certain que tout le monde va courir un risque. Autrement, si nous n'avons pas un degré suffisant dans la reprise de l'entreprise, on va devoir se condamner peut-être à faire comme les autres créanciers, ce sera la mise en liquidation et peut-être une nouvelle acquisition par un autre groupe parce que la valeur marchande de cette entreprise est très élevée. Juste un détail...

M. Fortier: C'est tout hypothéqué par REXFOR.

M. Duhaime: C'est une entreprise qui est criblée de dettes. Elle a une valeur marchande qui a été évaluée, ou une valeur de remplacement, à 18 000 000 $. C'est quand même énorme. La valeur marchande variera suivant l'intensité, la volonté de l'acquéreur qui va en faire l'acquisition.

M. Fortier: La valeur marchande dépend de celui qui veut investir dedans.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. J'aimerais, si vous le voulez bien, qu'on aborde le sujet de la pulvérisation aérienne contre la tordeuse des bourgeons. Pour renouveler la mémoire du ministre, on a déjà vu, au début de mai - le Devoir nous l'avait rapporté - qu'au Nouveau-Brunswick le gouvernement avait décidé d'interrompre l'épandage aérien de l'aminocard. C'est un insecticide qui est employé au Québec contre la tordeuse des bourgeons. On craignait, à l'époque, au Nouveau-Brunswick, que cet insecticide ne cause certaines malformations congénitales. C'est un peu pour cette raison que le gouvernement du Nouveau-Brunswick avait préféré attendre certaines études d'experts canado-américains sur la question. On apprenait aussi que le ministère des Affaires sociales aurait posé certaines conditions comme: pas d'arrosage, la mise en place d'un programme de surveillance, la création d'un comité interministériel, la mise en place d'un conseil scientifique, etc., et que les recommandations n'avaient pas été retenues. Est-ce que le ministre a pris en considération le rapport du comité canado-américain sur la question, comme le gouvernement du Nouveau-Brunswick l'avait fait?

M. Duhaime: Pour ce qui est de la situation au Nouveau-Brunswick, nous sommes au courant que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a pris une décision sur la base de je ne sais quel rapport exactement. Il est arrivé à la conclusion de prononcer l'interdiction quant aux arrosages. C'est le premier fait. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a, bien sûr, vérifié ce rapport et, dans le jargon des spécialistes - je vais vous référer au rapport Ecobichon - il est arrivé à des conclusions diamétralement opposées aux premières craintes qu'il y avait dans ce dossier. Sur la base du rapport Ecobichon, le Nouveau-Brunswick a repris ses arrosages. Nous utilisons le même produit. (17 h 45)

Pour ce qui est maintenant de l'implication du ministère des Affaires sociales, j'ai eu, bien sûr, une conversation à ce sujet - je n'arriverais pas à me souvenir de la date - avec mon collègue, M. Pierre-Marc Johnson. Sa préoccupation était quant à la présence - je vais juste vérifier l'orthographe du mot, il y a des formules chimiques passablement compliquées; vous allez, j'espère, nous épargner l'épreuve du laboratoire - de matacyl dans le génitrothion. Est-ce que j'ai la bonne expression? C'est cela qui était un sujet d'inquiétude. Là-dessus, je peux dire à Mme la députée que la formule que nous utilisons est celle qui a toujours été utilisée dans le passé sans changement dans les dosages. Je dois dire

que nous avons comme ministère de l'Énergie et des Ressources fait des représentations devant le Bureau d'audiences publiques lorsque le BAPE a commandé ces audiences publiques.

Pour vous donner une idée de l'impact de ces produits lors des arrosages - c'est un peu technique comme information, mais cela peut être utile - nous arrosons en mettant un dosage de sorte qu'à chaque acre de superficie arrosée, il y a trois quarts d'once de ce produit ou de ce mixte chimique.

Pour revenir au BAPE, le rapport du BAPE a été négatif, comme vous le savez. Je crois que ce rapport a été rendu public très tardivement. C'est pourquoi nous avons pris la décision au Conseil des ministres de refuser le plan d'arrosage de trois ans du ministère de l'Énergie et des Ressources et de procéder à l'arrosage cette année en prenant l'engagement, bien sûr, que nous allions élargir les zones tampons, que nous allions faire les arrosages avec le BT en plus grande proportion, que nous allions prendre les mois qui viennent pour contre-analyser et contre-expertiser le rapport du BAPE. Nous retournerons très probablement devant le Bureau d'audiences publiques l'an prochain, puisque à moins de changements nous avons l'intention de demander à nouveau une autorisation du ministère de l'Environnement pour les années 1984, 1985 et 1986.

Il se pourrait cependant, madame, - ce serait mon souhait, en tout cas - que nous ayons une procédure allégée pour la saison 1984. Autrement, on risque de se retrouver à nouveau à la dernière minute. Je sais que c'est un dossier très compliqué, très technique et qui très souvent dans le grand public ne reçoit pas toute la compréhension voulue. De pareils ingrédients chimiques mériteraient d'être analysés lors d'un colloque avec les détenteurs de doctorats en chimie et d'un peu tout le monde qui se prétend spécialiste dans ce dossier. On verra comment cela va se dérouler.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a porté une attention spéciale et soutenue à la possibilité d'un moratoire d'un an, compte tenu d'une certaine inconnue quand même face aux produits utilisés, face aussi à certaines expériences? On mentionnait le Nouveau-Brunswick qui a discontinué et recommencé l'épandage aérien. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, est-ce qu'on a envisagé un moratoire d'un an pour prolonger ou pour continuer d'approfondir les études sur tout ce problème d'épandage aérien?

M. Duhaime: Cela n'a jamais été envisagé comme tel, mais cela a été chiffré. Il faut bien comprendre que, lorsque nous faisons une campagne contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, la problématique consiste non pas à vouloir assassiner toutes les tordeuses et toutes ces "bebites" qu'on retrouve et qui grignotent d'année en année notre capital forestier, puisque c'est une épidémie qui malheureusement nous est venue de l'Ouest, en même temps que les coyotes, et qui fait rage au Québec sur des cycles d'intensité qui varient depuis le début du siècle. Ce n'est pas un phénomène nouveau. Ce que nous faisons, ce sont des arrosages qui, soit dit en passant, portent sur une infime partie de la superficie de nos forêts commerciales - je crois que c'est 7% - dans le sens que nous voulons rejoindre l'épidémie là où elle risque de mettre en péril à jamais la forêt commerciale.

Si, par hypothèse, nous avions décidé il y a un mois d'aller dans le sens de votre suggestion et de retenir un moratoire, ce qui aurait signifié aucun arrosage cette année, nous aurions risqué de mettre en péril 225 000 hectares. Si vous voulez l'avoir en acres, vous ferez la multiplication, je n'ai pas ma calculatrice en main. De plus, 275 000 autres hectares seraient endommagés d'une façon telle qu'il y aurait eu risque de perdition totale. Bien entendu, nous allons oeuvrer cette année dans les territoires les plus stratégiques, mais 225 000 hectares perdus, si vous voulez avoir une idée de la valeur commerciale de cette perte, vous arriverez à un chiffre de plusieurs centaines de millions de dollars.

Ce n'est pas avec légèreté que nous examinons ce dossier, c'est avec beaucoup d'attention et de sérieux. Nous tentons d'avoir la meilleure expertise possible sur le plan technique, parce que je serais le dernier à vouloir exposer quiconque aux effets "potentiellement", entre guillemets, nocifs de ces arrosages. Or, je pense aussi que nous devons tenir compte dans nos analyses et dans nos évaluations de ces centaines de millions de dollars qui seraient perdus si le moratoire était retenu.

Dans mon esprit, le problème ne se pose pas dans le sens de prendre un risque pour épargner quelques centaines de millions. Si, avec tout ce qu'on peut entendre dans un ministère comme celui de l'Énergie et des Ressources sur ce dossier-là, à coups de briques et d'expertises à gauche et à droite, j'avais le moindre doute en ce qui touche la santé des populations de ces régions, les arrosages cesseraient immédiatement. Je n'aurais même pas besoin d'un rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour prendre une telle décision.

Je pense que nous sommes à la fine pointe de l'information. Vous voyez ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, ils ont décidé d'arrêter leur campagne lorsque le rapport Écobichon a été rendu public ou, du moins, accessible. Ils ont décidé de les reprendre. Je voudrais vous donner cette

assurance, madame, tant pour vous que pour moi-même; nous allons continuer de suivre ce dossier de près et je dois dire que, malgré les joutes sportives avec lesquelles certains membres de la tribune parlementaire semblent s'amuser, il n'y a aucun match d'entrepris entre mon collègue de l'Environnement et moi-même. Nous travaillons en très étroite collaboration dans ce dossier et j'ajouterais en pleine harmonie.

Mme Bacon: Je croyais que vous étiez un à un. Est-ce que le gouvernement québécois a en main toutes les études qui pourraient nous assurer qu'il n'y a aucune conséquence sur la population et l'habitat faunique de la région?

M. Duhaime: Je m'excuse, madame.

Mme Bacon: Vous ne pouvez pas entendre deux personnes à la fois, M. le ministre. Je répète: Est-ce que le gouvernement québécois a en main toutes les études qui pourraient nous assurer qu'il n'y a aucune conséquence sur la population et sur l'habitat faunique?

M. Duhaime: Je crois que oui, très fermement.

Mme Bacon: Vous les avez en main, ces études?

M. Duhaime: Oui.

Mme Bacon: Est-ce qu'on continue, en ce moment...

M. Duhaime: Excusez, madame. Cela va peut-être vous éviter d'autres questions. On a à peu près tout ce qui a pu être publié dans l'Occident chrétien civilisé sur ce dossier-là.

Mme Bacon: Est-ce qu'en ce moment...

M. Duhaime: II n'y a rien, jusqu'à présent, de concluant qui irait dans le sens que, pour la santé, il y aurait danger ou risque. Il n'y a rien de concluant.

Mme Bacon: Je vais continuer mes questions, M. le Président, si le ministre me le permet.

M. Duhaime: Allez-y, chère madame.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a encore des études d'impact en cours ou si on semble avoir acquis la science infuse...

M. Fortier: La science absolue.

Mme Bacon: ...la science absolue dans ce dossier?

M. Duhaime: Notre ministère poursuit, bien sûr, des études d'impact, mais si votre question vise à savoir si une étude d'impact nous a été commandée par le ministère de l'Environnement, je ne le crois pas. Les études d'impact que nous faisons actuellement proprio motu à notre propre ministère sont en prévision, bien sûr, des audiences qui auront lieu l'an prochain, parce qu'on veut se donner rendez-vous devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Je dois dire que nous aurons peut-être des faits nouveaux à introduire dans ce dossier lors des prochaines audiences.

Mme Bacon: Ou de meilleurs matchs à jouer.

M. Duhaime: Ou de?

Mme Bacon: De meilleurs matchs.

M. Duhaime: On verra.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me donner, puisque nous sommes à l'étude des crédits, un aperçu du coût des études qui sont en cours? Il doit quand même y avoir des budgets prévus.

M. Duhaime: La dernière étude d'impact qui a servi comme document de base lors des dernières audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, en tenant compte du salaire des employés du ministère - une évaluation sans doute sommaire - se chiffre à environ 600 000 $.

Mme Bacon: Le ministre sait sans doute que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement avait fortement recommandé d'utiliser des produits biologiques de préférence aux produits chimiques. Est-ce que le ministre s'engage dès maintenant à utiliser de tels produits l'an prochain?

M. Duhaime: Non, madame. Le ministre ne s'engagera pas dans cette voie pour l'instant.

Mme Bacon: Est-ce cela qui amène le ministre à mettre en doute ces recommandations du BAPE et à aller devant le BAPE pour donner son point de vue? Est-ce au sujet de ces produits qui sont recommandés par le BAPE?

M. Duhaime: Je n'ai pas l'intention d'y aller moi-même, vous le comprenez bien.

Mme Bacon: Non. Quand je dis le ministre, c'est le ministère.

M. Duhaime: Mais mon ministère sera là lors des prochaines audiences et nous

allons également parler de M. Smirnoff qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec l'excellente vodka que les Polonais ont eu l'heureuse idée d'inventer, mais qui est un des auteurs et un des créateurs, si je ne m'abuse, du BP. Lui-même a des objections, que je sache, pour que nous utilisions, cette année, le BP. Alors, on va donner rendez-vous à M. Smirnoff. On va avoir l'occasion de lui parler et, j'espère, trinquer avec lui.

Mme Bacon: J'aimerais, quand même, discuter du programme des arrosages de phytocides en milieu forestier. On a quand même eu des questions, lors de la période des questions en Chambre.

M. Duhaime: Sur les phytocides. Mme Bacon: Oui.

M. Duhaime: Excusez-moi, chère madame. Mon estomac m'indique qu'il est 18 heures et, notre horloge...

Mme Bacon: J'ai seulement deux ou trois questions, M. le Président.

M. Duhaime: ...ayant perdu ses aiguilles, je vous proposerais que nous revenions à 20 heures.

Mme Bacon: Vous n'avez pas le temps de répondre à trois questions, M. le ministre. Cela commande à ce point-là.

M. Fortier: Mme la députée de Chomedey n'a que deux ou trois questions. Est-ce qu'on peut retarder de quelques minutes?

M. Duhaime: Ah bon! C'est parce que vous voulez avoir votre soirée libre. Vous êtes donc chanceuse! Cela va me faire plaisir de vous aider, chère madame.

Le Président (M. Paré): Comme il y a consentement, nous allons poursuivre jusqu'à ce que les questions de Mme la député de Chomedey soient épuisées. Elle a parlé de deux ou trois questions.

Mme Bacon: Je vais vraiment profiter des largesses du ministre, M. le Président, mais je vais essayer de faire rapidement pour ne pas trop abuser de sa bonté.

M. Duhaime: Et de sa patience.

Mme Bacon: Cela va de soi. Un ministre doit être patient, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut me dire quand commenceront les travaux? On a parlé de certains travaux mécaniques relativement aux arrosages; par exemple, des phytocides en milieu forestier. Est-ce que le ministre a vraiment pris toutes ses décisions quant aux travaux qui seront effectués? Je n'ai pas à rappeler au ministre que les régions touchées sont aussi fortement touchées par le chômage. Est-ce que le ministre a des dates à annoncer ou a un échéancier de travail qui est prêt en ce moment? (18 heures)

M. Duhaime: Non, l'échéancier de travail n'est pas disponible, mais vous allez me permettre d'informer la commission parlementaire que nous avons démontré, la semaine dernière, que nous pouvions, à l'occasion, nous déplacer et faire un virage à 180°. J'ai décidé de retirer la demande présentée au Bureau d'audiences publiques pour obtenir l'autorisation de faire des pulvérisations aériennes aux phytocides. Ce seul volet représentait des dépenses d'à peu près 800 000 $; c'est l'estimation pour cette année. Comme programme de relève - parce que je ne voudrais pas voir mourir nos petits plants sous les framboisiers sauvages ou encore sous les feuillus indésirables - nous allons donc procéder en utilisant les phytocides par des arrosages au sol, ce qui nous est permis. Deuxièmement, nous allons faire intervenir la main de l'homme ou la main de la femme, c'est-à-dire que des travailleurs manuels seront sur le terrain avec de l'équipement mécanique léger, dans certains cas, et procéderont aux travaux d'effardochage, c'est le terme qu'on utilisait dans ma région natale.

Mme Bacon: Je me souviens du mot.

M. Duhaime: Votre question est: Quand ce programme va-t-il être annoncé?

Mme Bacon: Oui. Quand débuteront les travaux?

M. Duhaime: J'aurais pu l'annoncer hier ou avant-hier, mais nous devons voir à attacher tous ces fils. Je compte bien mettre à contribution le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et voir si un des volets du PECEC ne pourrait pas être utilisé parce que j'ai 800 000 $ à mon budget. Deuxièmement, puisque le ministère de l'Environnement a été très insistant lors de nos discussions, nous avons convenu, mon collègue de l'Environnement et moi-même, qu'une partie du financement, une partie des coûts du programme serait supportée par le ministère de l'Environnement, ce qui peut nous donner une somme assez intéressante.

Combien d'emplois cela va créer? Combien de millions cela va-t-il coûter? Écoutez, je ne peux pas être à deux places en même temps. Je suis à l'Assemblée nationale et en commission depuis le 30 mars 1983. Mes fonctionnaires travaillent, bien sûr. Mon cabinet travaille beaucoup plus à l'aise,

mais il y a quand même des décisions qui doivent être prises au niveau de trois ministres. Nos gens sont en train de terminer le montage du dossier.

Je ne prends pas un grand risque en vous disant qu'au cours des deux ou trois prochaines semaines, le plus rapidement possible, on sera en mesure d'annoncer conjointement ce nouveau programme qui devrait donner de l'emploi dans ces régions du Québec.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez quand même fait une première évaluation du coût, de même qu'une évaluation du nombre de personnes qui pourraient être engagées? Vous n'êtes pas sans savoir que des personnes se sont penchées sur le problème, ont fait des travaux, ont fait des études et ont fait aussi des recommandations au gouvernement. Cela a-t-il été pris en considération par le ministère?

M. Duhaime: Oui. En fait, vous nous demandez si on a une idée de l'ordre de grandeur du programme. Je pourrais vous répondre aussi bien 3 000 000 $ que 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. Cela va dépendre de l'intensité que l'on veut mettre sur ce programme. Cela va être un programme important. Ce qu'on sait, c'est que le travail fait sur le terrain aux lieu et place des pulvérisations aériennes va coûter certainement quatre fois le prix, à peu près. À partir du moment où existe un pareil état de confusion dans le dossier des phytocides, qu'on compare au produit orange utilisé au Vietnam par les méchants Américains contre les bons Vietnamiens, je préfère attendre de voguer dans des eaux plus calmes pour reprendre le débat là-dessus. Ce n'est pas une décision sur le fond que nous avons prise; c'est essentiellement une décision que vous pourriez qualifier, chère madame, de stratégique et vous auriez parfaitement raison.

Mme Bacon: II y a toutes sortes de virages, M. le ministre.

Vous savez quand même que, lorsqu'on parle d'épandage, cela doit se faire sous certaines conditions climatiques. Il y a quand même urgence à prendre des décisions. Vous n'êtes pas sans savoir cela. Si on veut que cela profite aux bénéficiaires de l'aide sociale, si on veut leur donner la possibilité de gagner leur vie dans ce genre de travail, est-ce qu'on peut considérer qu'ils auront suffisamment de travail pour une durée de 20 semaines, ce qui leur permettra ensuite de retirer de l'assurance chômage? Je pense ici aux jeunes qui ne reçoivent que 144 $ par mois.

M. Duhaime: Oui, l'objectif est de faire travailler ces gens pendant 20 semaines.

Mme Bacon: Avant la neige?

M. Duhaime: Cela dépend de l'année, madame. Quelquefois, il neige tard. En 1982, il a plu pendant tout le mois de décembre. Il a même fait très doux. Hydro-Québec a dû renoncer à plusieurs centaines de millions de dollars de revenus à cause de dame température. Comme Québécois, ce n'est pas moi qui m'en plaindrai, remarquez bien.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a régulièrement - je ne veux pas que le ministre me révèle ses secrets - des rencontres entre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources, compte tenu de la gravité de la situation? Quand on pense à la santé publique, quand on pense à la protection de l'habitat faunique, il y a des responsabilités gouvernementales très importantes. Est-ce qu'on se rencontre assez souvent pour bien coordonner les travaux des deux ministères?

M. Duhaime: Est-ce que vous parlez du dossier des phytocides ou de la tordeuse?

Mme Bacon: Oui, de certains dossiers qui touchent ces deux ministères. Il y a quand même une importance capitale au rôle que doit jouer le ministre de l'Environnement, qui est un rôle, au fond, de protection de la qualité de la vie, à mes yeux. Cela concerne plusieurs ministères. Ici, nous étudions les crédits du ministre de l'Énergie et des Ressources. Il s'amuse beaucoup, mais il pèse souvent très lourd au Conseil des ministres par rapport au nouveau ministre de l'Environnement.

M. Duhaime: On pourrait peut-être convenir que vous...

Mme Bacon: Surtout que le nouveau parle moins fort que l'autre.

M. Fortier: C'était peut-être prévu dans le scénario.

Mme Bacon: J'aimerais quand même que le ministre nous rassure. J'espère qu'on n'a pas changé de ministre de l'Environnement pour éloigner certaines prises de décisions, par exemple.

M. Duhaime: Vous prêtez beaucoup d'intentions au ministre de l'Énergie et des Ressources, chère madame, et vous lui accordez un poids qui est... Chacun fait son évaluation. J'ai l'habitude de travailler sur certains dossiers, mon collègue de l'Environnement fait la même chose. Lorsque nous avons pris, récemment, une décision difficile au Conseil des ministres, comme vous savez, sur ce dossier comme sur d'autres, il y a eu consensus au Conseil des

ministres et mon collègue de l'Environnement fait partie de ce consensus. J'hésite un peu à vous donner mon carnet de rendez-vous, mais je puis vous dire que, régulièrement, tous les mercredis, mon collègue de l'Environnement et moi qui sommes très assidus aux délibérations du Conseil des ministres, nous nous y retrouvons. Bien sûr, à l'occasion, nous avons à nous parler, soit avant le début du Conseil des ministres ou soit à l'ajournement qui dure une heure et demie ou deux heures, à l'heure du lunch où nous profitons de cet intermède pour causer, dialoguer, converser et nous entendre sur les dossiers qui nous touchent mutuellement. En dehors de ces rencontres, j'ai eu autant de discussions et de rencontres que nécessaire avec mon collègue de l'Environnement. Nos deux cabinets sont en constante communication, de même que les plus hauts niveaux de nos administrations respectives. Tant sur le dossier de la tordeuse des bourgeons de l'épinette que sur celui des phytocides, il y a eu une très étroite collaboration entre les deux ministres, entre les deux cabinets et entre les deux ministères.

Mme Bacon: Le ministre me dit qu'il rencontre souvent son collègue. J'ai dit tantôt que je ne voulais pas lui faire dévoiler ses secrets, mais il y a plus que du "placotage" devant une tasse de café à l'occasion d'un Conseil des ministres.

M. Duhaime: Je ne "placote" jamais, madame.

Mme Bacon: Le ministre nous dit lui-même qu'il travaille à partir de dossiers et de bon dossiers, je l'espère. Existe-t-il des comités interministériels où les ministres concernés - là, je parle, évidemment, du ministre de l'Environnement, du ministre des Affaires sociales, du ministre de l'Énergie et des Ressources et du ministre délégué à la Science et à la Technologie, qui sont aussi préoccupés par ce dossier, du moins je l'espère; il a ses virages lui aussi - discutent de ces problèmes spécifiques?

M. Duhaime: Oui. Le comité qui est le point de fuite de toutes ces discussions, avant les discussions du Conseil des ministres, c'est le COMPA, comme on l'appelle, le Comité ministériel permanent à l'aménagement, que préside mon collègue, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Je ne siège pas d'office à ce comité; je siège au Comité ministériel permanent au développement économique. Je peux vous dire qu'avant la décision du Conseil des ministres le dossier de la tordeuse des bourgeons de l'épinette a été discuté au COMPA, mais la récente décision que j'ai prise de dessaisir le Bureau d'audiences publiques et le ministère de l'Environnement du dossier des phytocides est une décision unilatérale après discussion avec mon collègue de l'Environnement.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Paré): Cela répond à vos questions? La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures...

M. Duhaime: Jusqu'à 20 h 15.

Le Président (M. Paré): ...ou 20 h 15.

M. Duhaime: Ou 20 h 30.

M. Fortier: Jusqu'à 20 h 15.

Le Président (M. Paré): La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 12) (Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources reprend donc l'étude des crédits du ministère.

Tout le monde à l'ordre, s'il vous plaîtl

Je ne sais pas où l'on en était exactement. Est-ce le député d'Outremont? Oui.

M. Fortier: Je vais proposer, pour mettre peut-être un peu d'ordre dans nos débats, de suivre l'ordre des crédits et, au fur et à mesure qu'on aura des questions, on les posera tout simplement. Cela va nous forcer à une certaine discipline.

Le Président (M. Bordeleau): J'appellerai donc le secteur des forêts, avec le programme 1.

M. Fortier: Quand j'ai proposé cela l'an dernier, il n'a jamais voulu.

Le Président (M. Bordeleau): Ah, bon. Est-ce que le programme 1 sera adopté? Il porte sur la connaissance de la forêt.

M. Fortier: On veut bien être diligents, mais laissez-nous le temps de regarder nos documents.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on va vous laisser le temps de respirer. S'il vous plaît!

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 1 est adopté. J'appelle le programme 2, Amélioration de la forêt.

M. Fortier: Un instant, il faut que je revoie mes notes.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 2, c'est l'amélioration de la forêt, le reboisement, les travaux sylvicoles, l'aide à la production forestière privée.

M. Fortier: Je regarde ici le document qui nous a été remis par le ministère et je vois à la page 20: protection de la forêt.

M. Duhaime: C'est l'autre élément, M. le Président,

Le Président (M. Bordeleau): C'est au programme 3, M. le député d'Outremont. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les 5 000 000 $ de crédits additionnels, est-ce que cela apparaît ici?

M. Duhaime: Non, cela n'apparaît pas au livre des crédits.

M. Middlemiss: II y a 5 000 000 $ pour le reboisement? De quelle façon ces 5 000 000 $ seront-ils utilisés?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Ce montant sera utilisé à l'intérieur d'un programme visant un effort additionnel dans les productions de plants. Alors, voici la ventilation. Un montant de 1 400 000 $ - en chiffres arrondis - pour rajeunir les équipements requis pour la culture de plants à racine nue et se doter de nouveaux équipements plus modernes, aussi pour permettre l'amélioration des systèmes d'irrigation dans nos pépinières et également pour procéder à l'amendement des sols à certains endroits.

Un autre bloc de 1 465 000 $ pour des achats d'équipement pour la production de semis en récipients et aussi pour se doter d'ombrières et de système d'irrigation convenant à ce mode de culture.

Une somme de 1 500 000 $ pour l'amélioration des infrastructures existantes et pour l'agrandissement de chambres froides, entrepôts et pour la rénovation de bâtisses, et 670 000 $ pour l'aménagement de nouvelles superficies acquises en 1983-1984, nivellement, drainage souterrain et de surface, chemins, brise-vent et également pour l'acquisition de diverses pièces d'équipement scientifique.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Duhaime: Cela va se répartir à Berthierville, Duchesnay, East Angus, Grandes-Piles, comté de Laviolette, Normandin, Sainte-Luce, Saint-Modeste et Trécesson.

Le Président (M. Bordeleau): En Abitibi-Témiscamingue.

M. Duhaime: Vous l'avez bien dit, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Programme 3?

Protection de la forêt

M. Fortier: C'est là qu'on retrouve les questions d'arrosage. Vous aviez une question là-dessus?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ce n'est pas tellement sur les arrosage que sur les effets de la tordeuse et sur le bois qui est en perdition. Une de mes questions est: Comment peut-on expliquer le comportement du ministère qui tente, d'une part, de récupérer le bois en perdition dans la région 01, pertes qui se chiffraient à 2 350 000 mètres cubes depuis 1977 alors que, d'autre part, on continue de couper dans les peuplements verts, tant dans la forêt publique que privée? Comment le ministre peut-il expliquer cela?

M. Duhaime: Le problème va survenir à nouveau cette année également; nous l'avons eu sur les bras l'an dernier et presque tous les ans. On ne peut pas si facilement que vous pourriez le croire demander à l'industrie de modifier ses plans de coupe qui parfois sont programmés sur deux ans, trois ans et même davantage.

Cependant, par des interventions du ministère, on essaie de faire en sorte que la production de bois atteint par la tordeuse des bourgeons de l'épinette soit écoulée au maximum. Là-dessus, depuis que je suis au ministère de l'Énergie, chaque année, il y a de longues discussions, de longues veillées avec l'Association manufacturière autant qu'avec la Fédération des producteurs de bois pour, d'abord, bien identifier les inventaires réalisés, les stocks. Nous avons cette année, comme ordre de grandeur, à peu près 2 000 000 de cordes de bois atteint par la tordeuse des bourgeons de l'épinette; il nous resterait à placer, à l'heure actuelle, à peu près 600 000 cordes. Alors, les négociations

vont se poursuivre avec l'industrie pour voir comment on peut faire absorber ces quantités de bois, mais il se pose toujours le problème aussi des coûts. L'an dernier - je ne pourrais pas vous donner le chiffre exact, peut-être pourra-t-on me le fournir - nous avons mis sur pied un programme qui a consisté à subventionner je crois que c'est à 2 $ la corde le bois atteinte par la tordeuse pour qu'il puisse trouver preneur auprès de l'industrie.

Le problème n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire au départ. Théoriquement, on pourrait dire: S'il y a 6 000 000 de mètres cubes apparents de bois atteint par la tordeuse des bourgeons de l'épinette et atteint à divers degrés: II n'y aura pas de coupe dans tel secteur des forêts publiques et l'industrie privée devra s'alimenter d'abord et avant tout à partir des forêts atteintes par la tordeuse, soit publiques, soit privées. (20 h 30)

C'était ce que j'appellerais l'approche Bona, il y a quelques années, qui aurait consisté en une intervention législative. On n'a pas eu besoin de le faire jusqu'à présent. Je pense pouvoir vous dire que le niveau de collaboration qui existe tant du côté de l'Association des manufacturiers, soit le secteur du sciage, que des producteurs de pâtes et papiers, de même qu'avec la Fédération des producteurs de bois pour essayer d'équilibrer les quotas à l'intérieur des différents syndicats de producteurs, fait en sorte que même cette année, avec un bas niveau d'activité dans les entreprises de pâtes et papiers, j'ai confiance qu'on puisse arriver à mettre sur le marché l'essentiel.

Il faut bien comprendre que, lorsque ces négociations s'entreprennent au niveau de la Fédération des producteurs de bois, les montants de mètres cubes apparents qui devraient être écoulés sont toujours élevés. On se rend compte après quelques semaines de négociation qu'il se fait des ajustements sur les quantités. Mais il n'est pas question, pour le moment, en tout cas, que l'on intervienne par voie législative ou par voie réglementaire pour essayer de régler ce problème. On va plutôt gager que cette année encore, avec les discussions et, je pense, aussi beaucoup de bonne foi de la part de tous les intéressés et beaucoup de bonne volonté, on devrait être capable d'en arriver je ne dirais pas à régler totalement la situation, mais du moins à trouver des modus vivendi ou je devrais dire des modi vivendi pour faire en sorte que tous ceux qui sont intéressés par ce dossier y trouvent leur profit.

M. Middlemiss: Merci. J'aurais une autre question. Vas-y.

M. Fortier: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. En juillet dernier, le gouvernement du Québec a confié à la firme REXFOR la tâche d'étudier la possibilité d'exporter à l'étranger une quantité comparable, environ 300 000 mètres cubes, de bois en perdition. Est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu ce dossier?

M. Duhaime: Bon, c'est le dossier qui est en discussion actuellement avec l'Islande sur une possibilité d'exportation de 200 000 mètres cubes, réels et non pas apparents. Le problème que nous avons est que les Islandais voudraient un contrat de longue durée. Quant aux approvisionnements c'est dix ans qu'ils demandaient pour leur permettre d'amortir leurs investissements dans une usine parce qu'ils ont l'eau chaude en Islande, des bains de vapeur, mais pas beaucoup de bois. Nous ne sommes pas prêts à entrer dans un contrat de dix ans. En fait, on ne peut pas gager que, dans dix ans, le degré d'épidémie de la tordeuse sera au même niveau et, si on s'engageait dans un pareil contrat sur une garantie d'approvisionnement en bois vers l'exportation, je ne voudrais pas qu'on coure le risque que, dans la sixième, septième, huitième, neuvième ou dixième année, on soit obligé d'exporter du bois vert pour respecter les exigences d'un pareil contrat. À ce moment, on exporterait une matière première sans aucune valeur ajoutée. Ce que nous avons offert jusqu'à maintenant à l'Islande est un contrat de plus courte durée, une espèce de contrat ouvert dans le genre: Si vous voulez du bois atteint par la tordeuse, on va vous en envoyer tant qu'il y en aura. Mais je ne pense pas que ce soit suffisant pour eux. Le dossier n'est pas fermé; les transactions ne sont pas conclues, non plus.

M. Fortier: Deux questions à ce sujet. La première: Est-ce que le Québec a des compétiteurs qui pourraient offrir des contrats à long terme? La deuxième: Qu'est-ce que l'Islande fait avec ce bois? Ils le transforment, si je comprends bien.

M. Duhaime: Je ne sache pas que nous ayons des compétiteurs parce qu'il n'y a pas beaucoup de pays dans le monde qui laisseraient... Il y a peut-être les Soviétiques qui seraient intéressés, pas sur la base de la rentabilité financière...

M. Fortier: C'est quand même un compétiteur.

M. Duhaime: ...mais sûrement pour des raisons autres. C'est un compétiteur et, pour

l'instant, je n'en connais pas d'autres qui laisseraient partir leurs matières premières sans aucune valeur ajoutée. Qu'est-ce que les Islandais veulent faire de ce bois? Leur projet est une usine de pâte. C'est tout ce qu'on en sait.

M. Fortier: Ah! C'est la raison pour laquelle ils veulent avoir un approvisionnement à long terme?

M. Duhaime: Oui. Si j'étais à leur place, avec un contrat de cinq ans, je ne toucherais pas à cela. C'est pour cela qu'ils sont intéressés à avoir un contrat d'au moins une dizaine d'années et, ensuite, voir s'il n'y aurait pas pour eux d'autres sources d'approvisionnement ailleurs. Mais dix ans leur apparaît une durée minimale sur un projet de cette envergure, parce qu'une usine de pâtes, cela va chercher dans les quelques centaines de millions de dollars d'investissement. Je pense que personne, même en Islande, n'irait se lancer dans un pareil projet sans une garantie d'approvisionnement.

M. Fortier: Je m'excuse de revenir en arrière; j'ai deux questions. Premièrement, à la page 33, vous donnez le détail des subventions versées aux offices et syndicats de producteurs. J'ai reçu des commentaires et, assez curieusement, de la Mauricie.

Une voix: Oh!

M. Duhaime: C'est formidable.

M. Fortier: Le Syndicat forestier de la Mauricie nous informe que le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui accordait des montants d'argent pour faire travailler lesdits syndicats dans les milieux ruraux, avait compressé les budgets de façon exagérée, ce qui place dans une situation difficile ces syndicats forestiers. À la lecture, je m'aperçois que le budget, l'an dernier, était de - est-ce que c'est 13 000 $ ou 13 000 000 $? - 13 550 000 $...

M. Duhaime: ...au total.

M. Fortier: ...et, cette année, de 13 963 000 $. Pour la Mauricie, je vois que c'était 533 000 $ et, cette année, 536 000 $; donc, c'est à peu près constant si on prend la Mauricie comme exemple. Mais, compte tenu que le montant global est à peu près constant, se pourrait-il que les règles qui sont utilisées fassent qu'un syndicat en particulier soit pénalisé plus qu'un autre?

M. Duhaime: Non, je ne le crois pas, M. le Président. Je suis en train de regarder les deux colonnes de chiffres rapidement.

Pour 1982-1983, le total était de 13 550 000 $. Cette année, pour 1983-1984, ce sera 13 963 000 $. Il y a même un montant de 180 000 $ qui, cette année, va à la fédération et qui n'apparaissait pas. Les autres montants, en gros, sont à peu près constants, sauf dans la région de Labelle où il y a une diminution. Dans les Laurentides, cependant, c'est doublé, mais je crois qu'on parlait autrefois de Laurentides-Labelle. C'est peut-être regroupé. Je ne crois pas qu'il y ait diminution...

M. Fortier: Laurentides-Labelle est encore là.

M. Duhaime: Oui, mais si on regarde Laurentides-Labelle ensemble, il n'y a pas de diminution. Il y a plutôt une augmentation.

M. Fortier: La fédération.

M. Duhaime: La fédération, on part de zéro pour aller à 180 000 $. La Mauricie se maintient, 530 000 $ à 536 000 $. Il y a 100 000 $ de plus dans La Pocatière. Il y a 200 000 $ de plus dans la Beauce. Il y a 160 000 $ de plus dans Québec.

M. Fortier: En Gaspésie, diminution.

M. Middlemiss: Gaspésie-Bas-Saint-Laurent.

M. Duhaime: Le Saguenay diminue de 200 000 $. Le Bas-Saint-Laurent diminue de 400 000 $. Pour la Gaspésie, il y a une différence de 50 000 $. Alors, on voit, en gros, que ce sont à peu près les mêmes montants.

M. Fortier: Évidemment, si on tient compte de l'inflation, enfin, les montants diminuent en valeur peut-être. Mais la question fondamentale, c'est: Comment sont distribués ces montants d'argent? Sur quelle base? Quels sont les critères qui font que la Gaspésie a une baisse et qu'une autre région a une hausse? Comment cela est-il réparti entre les différents syndicats? Est-ce d'après les programmes qu'ils vous soumettent ou si c'est un jugement subjectif que vous faites?

M. Duhaime: Non, il y a des données de base qui servent de critères. Cela donne un résultat à peu près automatique. Je vais vous donner les précisions.

Je pourrais peut-être vous donner, d'abord, l'explication du rendez-vous que vous avez eu avec des gens de ma propre région. Ils sont venus me voir également. Ce qui s'est produit, c'est facile à expliquer. Au Conseil du trésor, une analyse a été faite par des analystes - j'imagine bien - et ils en sont venus à la conclusion qu'avec le même montant d'argent mis à la disposition des

syndicats de producteurs on pourrait doubler les superficies sur lesquelles des travaux pourraient être effectués. Si mon souvenir est bon, on partait d'au-delà de 700 $ l'hectare pour donner, dans la proposition qui nous est venue du Conseil du trésor, à peu près 400 $. Je n'ai pas besoin de vous dire que plusieurs de mes collègues, députés et ministres... J'ai eu une série d'appels téléphoniques de tous les syndicats de producteurs, mais cette décision qui avait été mise en route au ministère était une application mécanique d'une décision prise antérieurement. Nous avons révisé le tout et décidé de revenir au statu quo. Depuis votre rendez-vous avec les gens de la Mauricie, la situation a été corrigée de sorte que c'est autour de 705 $ ou 706 $ l'hectare.

M. Fortier: Avez-vous un certain contrôle?

M. Duhaime: Oui, oui.

M. Fortier: Doivent-ils faire un certain travail?

M. Duhaime: Oui, il y a des inspections qui sont faites sur la base d'échantillonnage, je pense, ou c'est fait en région par l'administration régionale. Cela veut dire que les montants d'argent à l'intérieur des 14 000 000 $ en chiffre arrondi qui sont versés le sont non pas en fonction du nom du président ou de son lieu de résidence ou de son appartenance politique, mais que c'est relié directement à l'étendue des travaux qui sont effectués dans chacune des régions du Québec.

M. Fortier: Ces travaux-là sont de quel ordre? Du même ordre que ceux dont Mme la députée de Chomedey parlait cet après-midi ou d'un autre ordre?

M. Duhaime: Non, non, ce n'est pas du tout la même chose. Avec Mme la députée de Chomedey, nous avons plutôt parlé d'effardochage dans les plantations, tandis qu'ici il s'agit de travaux sylvicoles sur les boisés privés.

M. Fortier: Pour mon information, cela inclut quoi? Cela inclut de la coupe partiellement; cela inclut la plantation ou...

M. Duhaime: Oui, oui, c'est l'entretien et l'amélioration de leurs boisés privés. Ils utilisent également des phytocides, mais en application au sol, comme on le dit dans le Code civil, par la main de l'homme et non pas par pulvérisation aérienne.

M. Fortier: Pas par la main de Dieu. J'ai une autre question qui n'est pas reliée à cela. Je m'excuse, je ne sais pas où cela va dans l'ordre des crédits.

M. Duhaime: Allez-y, on va vous le dire.

M. Fortier: C'est sur l'arpentage.

M. Duhaime: Alors, c'est la connaissance géographique du territoire.

M. Fortier: On a déjà passé. Avez-vous beaucoup de plaintes sur la Loi sur les arpentages? Ici, il y a un individu qui m'a écrit - il y en a quelques-uns d'ailleurs - et il prétend que la loi devrait être modifiée, indiquant qu'un voisin peut obliger quelqu'un à tirer les lignes et cela coûte énormément cher et que, si une plainte comme celle-là était effectuée, le ministère devrait prendre cela en charge. Autrement dit, il se plaint que la loi est trop impérative.

La question générale, c'est: Êtes-vous en train d'évaluer cette loi? Y a-t-il d'autres plaintes qui ont été faites ou s'il s'agit d'un cas particulier?

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du député d'Outremont, mais, si vous voulez retenir votre question, cela me fera plaisir de vous fournir l'information. Je ne voudrais pas qu'on enjambe les éléments des programmes parce qu'il m'est déjà arrivé une année dans l'étude des crédits d'un ministère qu'un élément d'un programme n'avait pas été voté en commission.

M. Fortier: Je poserai ma question au programme 8, cela me fera plaisir.

M. Duhaime: Oui? D'accord.

M. Fortier: C'est au programme 8? Alors, on y reviendra à ce moment-là.

M. Duhaime: Alors, on pourra y revenir. On était où, M. le Président?

M. Fortier: On était rendu au programme 3, je crois.

M. Duhaime: Le programme 3, d'accord.

Le Président (M. Paré): C'était le programme 3 avec les trois éléments à être adoptés.

M. Fortier: Au programme 3, les achats des nouveaux avions, ce n'est pas ici, c'est par le ministère des Transports.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Fortier: Cela veut dire que votre ministère n'inclut aucune dépense concernant ces avions.

M. Duhaime: Sauf que c'est notre ministère qui a entrepris la démarche à une conférence des ministres responsables des forêts dans chacun des ministères. Ce que vous avez en tête, c'est l'achat en groupes des CL-215?

M. Fortier: C'est cela, oui.

M. Duhaime: C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a pris cette heureuse initiative. Nous avons reçu l'appui de nos collègues des autres provinces et nous avons fait une démarche conjointe auprès du gouvernement fédéral pour l'intéresser à l'état lamentable de l'avionnerie de Montréal. Je pense qu'on se doit de reconnaître ce fait et de l'en féliciter. On a été plus chanceux avec ces avions qu'avec le F-18, mais les dépenses inhérentes à ce programme devraient normalement apparaître aux crédits de mon collègue, le ministre des Transports.

M. Fortier: Très bien, merci. Alors, le programme 3 est adopté.

Le Président (M. Paré): Le programme 3 est adopté. Programme 4?

Utilisation de la forêt

M. Fortier: L'allocation des bois, cela va.

M. Duhaime: La principale dépense, c'est le programme de voirie forestière qui, comme vous le savez, est à frais partagés avec l'industrie sur la base 50-50.

M. Middlemiss: Pour la route Maniwaki-Témiscamingue, qui semble être toujours une des routes dans lesquelles on dépense le plus d'argent, il semblerait que l'échéancier a été changé. Quel est l'échéancier pour compléter cette route? (20 h 45)

M. Duhaime: On va tenter de vous dire cela. Je sais que l'échéancier a été reporté dans le temps à cause de la mauvaise situation économique et des restrictions budgétaires que nous nous sommes imposées. Alors, je crois que l'échéancier a été reporté de deux années et qu'on devrait avoir terminé les travaux en 1987 plutôt qu'en 1985. Je tente de voir où, aux crédits, on nous indique le montant qui est prévu pour ce poste de dépenses. En fait, la date de la fin des travaux a été reportée, mais je crois qu'il y a de l'argent au livre des crédits là-dessus. Vous l'avez, en toutes lettres, à la page 49: 4 000 000 $, presque 5 000 000 $, comparativement à 4 839 000 $ l'an dernier. La majorité de ces crédits, comme ce fut le cas en 1982-1983 - voyez comme le gouvernement est bon pour les comtés dans l'Opposition - seront affectés à la poursuite des travaux de la route Maniwaki-Témiscamingue, principalement du côté de Maniwaki. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Middlemiss: Merci, M. le ministre. J'hésite à vous poser cette question parce que vous n'étiez pas ministre dans ce temps-là et il semble qu'on ne peut pas vous poser des questions sur des faits qui sont survenus lorsque vous n'étiez pas là.

M. Duhaime: Quand j'ai la réponse, cela me fait plaisir de répondre.

M. Middlemiss: Oui.

M. Duhaime: Mais si vous me demandez...

M. Fortier: Quand il n'y a pas d'élection partielle, cela lui fait plaisir.

M. Duhaime: ...trois heures de recherche...

M. Middlemiss: C'est le complexe forestier de la Haute-Gatineau qu'on nous a promis juste avant le référendum de 1980 et ensuite, durant l'élection de 1981, on l'a annoncé maintes fois.

M. Duhaime: Cela, c'est le CITUF?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on peut connaître l'échéancier ou est-ce qu'on va attendre à la prochaine élection pour nous le promettre encore?

M. Duhaime: Je n'ai pas l'impression qu'on pourrait faire seulement une élection avec un dossier comme cela.

M. Middlemiss: On peut essayer.

M. Duhaime: Mais si on veut parler sérieusement, le projet du CITUF va pouvoir démarrer dans la mesure où, dans cette région du Québec, nous pourrons trouver l'entente cordiale entre les différents utilisateurs de la matière ligneuse. J'ai refusé, pour ma part - comme il m'arrive à l'occasion de refuser des demandes qui nous sont faites par des sociétés d'État - de donner le contrôle, c'est-à-dire une position majoritaire à 51%, à REXFOR. Je veux limiter la participation de REXFOR à 50%, mais le problème que nous avons, c'est de trouver un porteur de ballon. Vous êtes de cette région, vous le savez, je ne sais pas si le monde est chicanier par naissance ou autrement dans ce coin-là, mais je n'ai jamais vu un enfer semblable pour asseoir des gens autour d'une table et essayer de faire une répartition équitable des approvisionnements sur un financement de ce projet. Pour être bien honnête avec vous, je

ne me tromperais pas beaucoup en vous disant que mon sentiment, c'est que le dossier est en panne actuellement et il faudra, bien sûr, une volonté régionale pour que ce dossier pousse dans la bonne direction. Et je compterais sur les bons efforts du député de Pontiac pour nous aider dans cette voie-là.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut compter sur une volonté ministérielle également?

M. Duhaime: Absolument, c'est déjà acquis.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Bordeleau: Comme on parlait de chemins et de ponts, j'aurais une petite question concernant le pont de la rivière des Outaouais, qu'on appelle le pont du Twin, chez nous.

M. Duhaime: Le pont du quoi?

M. Bordeleau: Le pont du Twin, le pont jumeau, sur la rivière des Outaouais. C'est un pont qui est tombé. On avait le chemin Maniwaki-Témiscamingue, à la page 49; la page suivante, c'est la page 50.

M. Duhaime: Oui.

M. Bordeleau: On dit: "Quant aux ponts, il s'agit d'une année où il n'en sera pas construit sur les chemins réalisés en régie." Je voulais juste savoir s'il y avait une demande, dans le cadre de la politique du 50-50, de reconstruire ce pont-là, qui va devoir être reconstruit, de toute façon, et s'il y a des possibilités quand même au ministère.

M. Duhaime: Nous attendons une réponse positive, souhaitons-le, des industriels de cette région. Nous sommes prêts à payer la moitié et à l'inclure à l'intérieur de notre programme de voirie forestière. Le pont Gémeau, c'est cela?

M. Bordeleau: On appelle cela le pont du Twin, mais c'est un langage local.

M. Duhaime: Alors, c'est le pont du Gémeau; au féminin, ce serait le pont de la Gémelle.

M. Bordeleau: D'accord, merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 4?

M. Fortier: Non, adopté.

Le Président (M. Paré): Programme 4 adopté. Programme 5?

Gestion interne et soutien

M. Fortier: Programme 5, c'est la direction du ministère. Il y a bien des économies à faire là. Je vois que vous allez opérer cette année avec un budget moindre.

M. Duhaime: Oui, nous avons même une réduction.

M. Fortier: Cela veut dire que dans le passé vous aviez trop de budget.

M. Duhaime: Pardon?

M. Fortier: Cela veut dire que dans le passé vous aviez trop de budget. Ou vous avez coupé les salaires. Ou peut-être l'un et l'autre.

M. Duhaime: C'est comme quelqu'un qui est malade aujourd'hui, j'en conclus qu'autrefois il était en bonne santé. Cela me paraît assez évident. Nous avons réduit le personnel du ministère quelque peu - j'avais ces chiffres en main hier en préparant nos travaux - autant le personnel permanent que le personnel occasionnel. En fait, on a fait notre part et un effort honnête de compression. On parle de 15 500 000 $. C'est une compression d'à peu près 700 000 $ au total. Les effectifs permanents sont diminués de 50 personnes, les occasionnels de 75 personnes. Cela veut dire que mon ministère ne contribue pas à la reprise de l'emploi en surchangeant la liste de paie du ministère.

M. Fortier: Question générale. Chez REXFOR, il se trouve des professionnels très nombreux, d'ailleurs, qui sont utilisés par votre ministère à l'occasion pour faire des évaluations de programmes, si mon information est exacte. Dans quel secteur REXFOR a-t-il des professionnels plus spécialisés et dans quelle mesure?

M. Duhaime: Par rapport au ministère? M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: Dans aucun secteur. Ce sont des gens qui travaillent aux mêmes niveaux de compétence: ingénieurs forestiers, comptables, analystes, financiers.

M. Fortier: Lorsque vous faites des évaluations précises de programmes à long terme pour quantifier des programmes, c'est plutôt REXFOR qui fait cela.

M. Duhaime: Non, REXFOR ne fournit pas d'effectif au ministère, que je sache.

M. Fortier: Est-ce que vous leur confiez des mandats à l'occasion?

M. Duhaime: Oui, bien sûr. Il y a un gros mandat qui a été confié à REXFOR sur la papeterie de Matane, par exemple. Il y a une équipe d'analystes financiers qui travaille autour du vice-président aux finances à REXFOR, M. Chamard. Les officiers de mon ministère les rencontrent sur ce dossier comme sur d'autres. Pour répondre à votre question de façon précise, il n'y a pas de va et vient d'employés du ministère chez REXFOR ou d'employés de REXFOR au ministère. REXFOR fonctionne comme une entreprise autonome qui au ministère est traitée, je dirais, comme toute autre entreprise. Cela vous paraît dur à avaler, mais c'est cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le programme 6?

Financement forestier

M. Fortier: Financement forestier. Le nouveau projet de loi qui va être adopté cette semaine, je voudrais savoir si ses crédits sont inclus ici?

M. Duhaime: Je ne crois pas qu'il y ait de crédits comme tels parce que nous allons introduire...

M. Fortier: Cela va être un financement externe.

M. Duhaime: En fait, écoutez, il y aurait peut-être une nuance à faire. Il y a très certainement des dossiers qui sont en cours de route qui peuvent commander des dépenses d'ordre budgétaire. Mais avec la nouvelle loi concernant le crédit forestier par les institutions privées, l'argent va être avancé par les institutions privées avec la garantie du gouvernement, comme on l'a vu hier soir lorsqu'on a travaillé de façon explicite sur le projet de loi 5.

M. Fortier: Compte tenu du fait qu'il peut y avoir des mésaventures, est-ce que vous prévoyez des fonds de réserve au cas où la garantie gouvernementale serait appelée à assumer des coûts ou si ce sera au fur et à mesure que vous devrez les assumer?

M. Duhaime: Pour vous donner une réponse bien précise, j'ai M. Moreau avec moi, qui est président de l'Office du crédit agricole et qui est responsable auprès du ministre de l'Energie et des Ressources de la bonne application de la loi sur le crédit forestier.

La situation financière au 31 mars 1983 de l'Office du crédit agricole du Québec démontre des engagements totaux de 32 102 178 $ et, au poste 3 de cet état financier, un solde disponible pour engagement de 5 972 822 $ et c'est à même ce fonds disponible qu'est constituée une réserve. En gros, il y a 6 000 000 $ pour faire face à des mauvaises créances.

M. Fortier: Ce montant est pris à même les crédits de l'année.

M. Duhaime: Ce dont je parle, c'est des états financiers de l'Office du crédit agricole, mais vous aurez compris qu'il s'agit de l'application de la loi sur le crédit forestier. Il y a les prêts qui sont en cours, qui pourront aller puiser au solde disponible pour les engagements d'environ 6 000 000 $. Maintenant, avec la nouvelle loi sur le crédit forestier et l'implication des institutions privées, l'office a constitué un fonds de roulement de 1 000 000 $ qui va servir à la fois à jouer un rôle supplétif, au cas où une institution financière déciderait de ne pas faire le prêt ou - c'est un des cas que soulevait le député de Pontiac hier soir - si dans une région quelconque l'ensemble des institutions financières décidait de ne pas prêter et de ne pas participer au programme. Également, ce montant de 1 000 000 $ constitue la réserve pour les mauvaises créances. On se souvient que, lors du débat en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, j'avais indiqué qu'au crédit forestier les montants ne sont pas tellement élevés; le plafond jusqu'à présent était de 60 000 $ et la moyenne des prêts varie entre 13 000 $ et 14 000 $. Maintenant, avec le déplafonnement de 60 000 $ à 500 000 $, on va voir comment cela va aller. Peut-être y aura-t-il lieu d'augmenter le fonds de roulement, mais je pense que, pour partir, avec 1 000 000 $, on devrait être en mesure de faire face à la musique.

M. Fortier: Le 1 000 000 $ est déjà là.

M. Duhaime: II est déjà là. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 6?

M. Fortier: Dans le programme 6, cela couvre cette loi. C'est à peu près cela. Est-ce que le programme 6, c'est uniquement le financement? C'est toute la régie.

Le Président (M. Paré): Programme 6, adopté? Adopté. Programme 7?

Développement de l'industrie forestière

M. Fortier: Au programme 7, le 16 février 1983, le ministre et moi étions à Port-Cartier et il y a eu une promesse de faite par le ministre qu'il travaillerait d'arrache-pied pour relancer l'usine et que, dans six mois, il ferait le point. Peut-être qu'il veut profiter de la situation pour nous annoncer des bonnes nouvelles et nous dire si l'usine a trouvé preneur et si les progrès sont à ce point excellents qu'il serait en mesure d'annoncer des bonnes nouvelles. Cela fait six mois, c'est cela, le 16 août 1983 à Port-Cartier?

M. Duhaime: Devant les gens qui étaient réunis et qui avaient eu l'amabilité de nous accueillir au cégep de Port-Cartier lors de notre passage au printemps, le député d'Outremont avait eu l'heureuse idée de suggérer que dans une année franche nous refassions le point. Donc, je m'excuse, votre première proposition a été un an et c'est moi qui ai proposé six mois. (21 heures)

M. Fortier: Je ne m'en souviens pas.

M. Duhaime: C'est bien cela, n'est-ce pas? Alors, nous ferons le point à la mi-août. J'espère que le dossier va évoluer très rapidement de la mi-juin à la mi-août. Pour l'instant, il y a toujours les deux firmes en liste, TEMBEC et Papier Cascades. On me dit qu'il y a également un troisième promoteur dont je connais les états financiers. Il ne paraît pas avoir les reins trop solides pour aller essayer de digérer un animal d'environ 350 000 000 $ sur la Côte-Nord. Mais enfin, nous maintenons nos équipes au travail. Il y a plus de chance - en tout cas, c'est mon intuition - qu'on puisse en arriver à un redémarrage de cette usine. Je n'ai pas d'idée du délai, je n'avance pas de calendrier non plus, mais je tiendrai l'engagement - ce ne sera peut-être pas à l'intérieur des six mois franc - d'aller refaire le point avec les gens de Port-Cartier. Ce que nous avons songé à faire et que nous avons effectivement fait avec les gens de Port-Cartier qui s'occupent très activement du dossier, avec le groupe dont le slogan est "Perds par le Nord" - c'est un bon slogan à ne jamais oublier - nous avons mis au point un prospectus pour offrir en vente cette usine sur le marché international.

J'ai eu l'occasion de parler avec un des vice-présidents d'ITT qui s'occupe du dossier. Cette compagnie dépense entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $ par année pour tenir l'usine dans un état d'entretien satisfaisant, principalement les dépenses de chauffage durant les mois d'hiver. Eux ne veulent plus voir le dossier, ils ont englouti dans ce projet à peu près 600 000 000 $ dont environ 350 000 000 $ en capital, le reste environ 250 000 $ en perte de fonctionnement. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que l'usine nous est offerte à un prix vraiment très bas par rapport au montant réel des investissements. Mais même si c'était une usine de 350 000 000 $ qu'on nous offrait pour 50 000 000 $, si cela coûte 4 000 000 $ pour l'entretenir, que vous la remettez en marche et que vous faites des pertes - en dernier, je crois que les pertes était d'environ 10 000 000 $ par mois - je pense que c'est un investissement qui ne vaut pas tellement cher. Alors, nous avons confiance que le prospectus devrait permettre soit à TEMBEC ou soit à Papier Cascades de trouver un partenaire de l'étranger qui serait intéressé à la remise en route de l'usine.

Il faut dire qu'il y a eu quelques aberrations commises par d'excellents ingénieurs dans ce dossier; la fabrique d'acides se trouve à l'intérieur même de l'usine. Simplement démonter cela et replacer cela à l'extérieur, c'est quelque chose entre 35 000 000 $ et 50 000 000 $, si on veut avoir un ordre de grandeur.

Pour l'instant, c'est à peu près toutes les informations que je possède dans ce dossier. Je n'ai pas besoin de vous dire que je vais résister à la tentation, même si parfois c'est très insistant pour que le gouvernement se porte acquéreur de ces installations, parce que, à partir du moment où on va s'en porter acquéreur, ce sera le gouvernement qui devra, bien sûr, dans un premier temps, assurer les frais d'entretien de l'usine et se trouver avec un éléphant blanc qu'il n'a ni créé, ni mis au monde. Le mieux à faire pour l'instant est de continuer nos efforts. Dans cette région nous avons mis en route différents programmes de travaux forestiers qui sont tous axés sur une problématique de reprise des activités, mais j'aime autant vous dire que je suis prudent dans les investissements que nous allons consentir dans ces travaux.

M. Fortier: M. le Président, est-ce que le ministre a confirmé qu'il y aura une réunion publique en août, septembre ou à peu près? En fait, c'était la proposition que j'avais faite et le ministre l'avait agréée.

M. Duhaime: Oui, oui. Je suis parfaitement d'accord.

M. Fortier: Je crois que les gens de la région attendent un "progress report". Je pense qu'ils voudraient bien savoir où on s'en va. Peut-être que le mieux dans les circonstances, c'est tout simplement de leur dire ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Deuxième question: Est-ce qu'un engagement ministériel ou un engagement du ministère pourrait aider à la prospection? Est-ce que des engagements financiers pourraient aider TEMBEC ou Papier Cascades à trouver un

autre acheteur ou si ce sont ces gens qui font la prospection? Autrement dit, la prospection est faite par les deux compagnies que vous mentionnez ou si le ministère est engagé dans cette opération?

M. Duhaime: Le ministère va apporter tout son soutien, principalement un soutien d'ordre technique. Nous allons nous appuyer aussi sur le réseau des maisons du Québec à l'étranger et des agents économiques qui sont là. Non seulement le prospectus va porter sur l'usine comme telle, mais sur ce qui sera très certainement intéressant pour les acquéreurs éventuels, soit la connaissance de la forêt dans cette région du Québec. C'est dans ce sens qu'on va travailler. Je pense aussi que le ministère du Commerce extérieur devrait nous seconder dans les démarches qui vont être entreprises.

M. Fortier: Vous avez dit tout à l'heure que le marché s'améliorait. On parlait du marché du bois de sciage, je crois. Dans le secteur des pâtes et papiers, d'après les journaux, le marché va rester stagnant pendant un certain temps. Quel est l'état de la situation face au marché américain ou mondial et dans quelle mesure l'état du marché peut-il être un handicap considérable pour la relance de l'usine?

M. Duhaime: Pour ce qui est des prévisions dans le secteur des pâtes et papiers pour l'année 1983, les plus optimistes pensent que nos usines de papier journal pourraient reprendre une vitesse de croisière et atteindre 85% de leur capacité de production.

M. Fortier: Cette année ou à la fin de l'année?

M. Duhaime: Au cours de l'année 1983. Si ces optimistes se trompent et que l'industrie est obligée de refaire ses stocks, il est évident qu'on va s'acheminer davantage vers 86%, 87%, 88%. Le scénario que je crois être le plus réaliste - je souhaite me tromper de tout mon coeur - c'est qu'on va plutôt se tenir autour de 80%, 82% de capacité utilisée en 1983.

Pour ce qui est de l'industrie du sciage, on sent une très nette reprise. Il y a différents signes: il y a, d'abord, l'emploi qui est à la hausse parmi les grands producteurs de bois de sciage au Québec et il y a aussi le téléphone qui sonne moins souvent à l'intérieur de l'administration, on a moins de demandes pour des reports de paiement de droits de coupe. Enfin, ce sont tous des signes qui nous donnent une indication avec les chiffres que nous fournit la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de même que les données statistiques ici au Québec et du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Par exemple, il y a eu des mises en chantier dans le secteur domiciliaire au Québec qui atteignent des niveaux très encourageants. Alors, c'est le détonateur pour l'industrie du sciage.

M. Fortier: Je crois que dans le secteur du sciage, c'est surtout l'exportation américaine qui fait vivre l'industrie québécoise en très grande partie.

M. Duhaime: Oui, mais il y a reprise aussi sur le marché domestique. Est-ce qu'il y a un lien entre les chances de redémarrer l'usine ITT et la reprise? Oui, bien sûr, il y a un lien. Je dirais que ce lien est ténu parce que ce n'est pas seulement un problème de marché pour ce qui est de la remise en route de l'usine ITT. C'est essentiellement le coût d'approvisionnement en bois qui est un problème très sérieux et les installations actuelles devront être remontées en parties très importantes. Tout simplement pour la question de l'usine de production d'acides, il y a là 50 000 000 $ en partant à dépenser en capital. Tant et aussi longtemps - même si le marché était bon - qu'il n'y aura pas amélioration dans les coûts de production, donc, un prix de revient qui pourrait faire que la production de cette usine serait concurrentielle, je pense que, comme les Anglais le diraient, c'est "No dice". Mais les deux facteurs vont jouer, c'est évident.

M. Middlemiss: La même journée où on était à Port-Cartier, vous avez annoncé des sommes d'argent pour des travaux en forêt. Vous avez mentionné tout à l'heure que ces travaux-là sont en marche.

M. Duhaime: Effectivement, les travaux sont en marche dans leur première phase. Si le montant est disponible, on va vous le fournir tout de suite. Les prévisions de dépenses, c'est de l'ordre de 800 000 $ pour l'exercice financier actuel. Le premier projet, de 80 000 $, a été approuvé; l'embauche va être faite et le départ, dès lundi qui vient.

M. Fortier: Pour terminer le dossier de la ITT,brièvement, le nom de D.C. Forest avait été mentionné. Alors, c'est encore aléatoire.

M. Duhaime: D.C. Forest est venue faire son tour et elle a rebroussé chemin, comme les Chinois d'ailleurs.

M. Fortier: Dans le programme 7, un montant assez appréciable a été mis. Je crois que, selon l'explication, c'était pour la papeterie de Matane. On a posé des questions en Chambre dernièrement. Vous avez indiqué - je ne veux pas revenir là-

dessus - que, dans le cas de la papaterie de Matane - le premier ministre l'a dit - cela dépend beaucoup des marchés. C'est assez aléatoire. Il me semblerait qu'en toute honnêteté ce projet n'est pas plus certain que ITT, peut-être un peu plus. Mais la question est celle-ci. Dans certains cas, comme pour les fonds que le ministre des Finances met à votre disposition pour accélérer les investissements dans le domaine minier, il y a un fonds à part qui n'est pas dans vos crédits. Si vous avez mis un montant pour la papeterie de Matane qui, probablement, ne servira pas cette année, est-ce que c'est simplement un jeu politique ou s'il y a une rationalisation derrière la préparation des budgets?

M. Duhaime: Jeu politique dans la préparation des budgets! Je me demande où vous prenez cela.

M. Fortier: Pour quelle raison le mettre ici, alors que dans l'autre cas ce n'est pas dans votre budget?

M. Duhaime: C'est l'application intégrale d'une rationalité mathématique très avancée.

Des voix: Ah!

M. Fortier: En tant qu'ingénieur, je n'ai pas encore compris. Expliquez-moi celai

M. Duhaime: Nous avons identifié très clairement le niveau d'investissement que serait appelée à faire REXFOR dans le projet de Matane, de même que le montant de la subvention qui, de mémoire, est de 23 000 000 $; le reste, bien sûr, étant des investissements susceptibles d'être faits par REXFOR sur les avances du gouvernement dans le projet. Je pense qu'il ne serait pas juste de comparer le projet de la papeterie de Matane avec le dossier de la relance de l'usine ITT de Port-Cartier.

M. Fortier: Je le faisais avec les 40 000 000 $...

M. Duhaime: Oui, mais...

M. Fortier: ...du développement de l'industrie minière, qui n'est pas dans votre budget.

M. Duhaime: Je vais vous expliquer cela très clairement. Les montants qui seront investis dans Matane, soit en participation dans le capital de risque ou encore par une subvention, sont des montants connus, donc chiffrables sur au moins deux exercices financiers, parce que c'est à peu près le délai normal de construction d'une usine de cette capacité de production. C'est une capacité de 160 000 tonnes. Dans le secteur des mines, le montant de 40 000 000 $ qui a été annoncé dans le discours sur le budget est un montant non ventilé et un montant affecté, au moment de son annonce, à aucun projet. Jusqu'ici, à même les 40 000 000 $, nous avons dépensé 12 000 000 $ pour enclencher des investissements de 82 000 000 $ dans le secteur aurifère.

J'ai indiqué, cet après-midi, que nous avions - est-ce que je l'ai fait ou non? Je l'ignore. De toute façon, je vais le répéter, pour ne pas l'oublier - deux autres projets très importants à l'étude actuellement qui nous viennent de la région du Nord-Ouest et un troisième groupe, le projet de relance de Mines Gaspé, pour un montant de 125 000 000 $, avec une subvention de 25 000 000 $. Alors, si vous additionnez aux 12 000 000 $ déjà engagés, les 25 000 000 $ mis de côté pour Mines Gaspé, cela fait 37 000 000 $. Déjà, nous avons épuisé l'enveloppe de 40 000 000 $ et, suivant la mécanique du programme d'accélération, nous irons au fonds de suppléance au fur à mesure des nécessités de financement des projets d'investissement à l'intérieur du programme de relance et d'accélération des investissements. (21 h 15)

Dans le cas de Matane, l'engagement du gouvernement peut être chiffré à l'heure actuelle. Voilà la raison pour laquelle nous avons inscrit aux crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources une somme de 21 000 000 $. J'ai eu l'occasion de le dire récemment lorsque j'ai rencontré M. le maire Dion, de Matane, de même qu'une bonne quinzaine d'intervenants qui s'occupent de ce dossier. C'était la journée où, je crois, l'Opposition avait fait une promesse, qui n'a pas été tenue à 100%. L'Opposition s'était engagée envers les gens de Matane à poser des questions au premier ministre et au ministre de l'Énergie et des Ressources sur le dossier de la papeterie, mais le gros de la période des questions a porté sur LG 2. Alors, ces gens étaient très déçus. Ils me l'ont dit, ils l'ont dit devant le premier ministre. Ce n'est pas exact?

M. Fortier: Ce n'est pas exact...

M. Middlemiss: La question a été posée.

M. Fortier: ...parce que cela a été posé au premier ministre.

M. Middlemiss: Si vous vous souvenez bien, le premier ministre a donné une réponse. Le président a voulu vous passer la parole, il a dit: Si vous voulez donner la parole à quelqu'un, ne donnez pas de réponse. Le lendemain...

M. Fortier: Votre énoncé est inexact,

M. le ministre.

M. Duhaime: II est très exact, il est dans le mille; c'était à la fin de la période des questions.

M. Middlemiss: C'est moi qui ai posé la question, M. le ministre.

M. Duhaime: Vous auriez dû avoir l'heureuse idée de me poser une question additionnelle, vous auriez eu une réponse très précise. Enfin!

M. Fortier: Ce que le ministre veut dire, c'est qu'il était fâché que la question ne lui ait pas été posée.

M. Duhaime: Vous savez, les jours où je n'ai pas de questions à l'Assemblée nationale, cela ne m'empêche pas de dormir le soir, soyez sans inquiétude; c'est plutôt l'effet contraire qui se produit.

M. Fortier: Des blancs de mémoire.

M. Duhaime: Dans le dossier de Matane, nous attendons, et je souhaite que nous ayons ces réponses rapidement. Je l'ai dit. J'ai expliqué notre position aux gens de Matane que nous avons rencontrés. Je ne peux pas vous dire qu'ils sont satisfaits du dossier, mais il m'ont semblé, en tout cas, être satisfaits de la franchise que j'ai eue à leur endroit. Nous avons obtenu du gouvernement fédéral, du ministère du Revenu fédéral un "ruling", l'année dernière, à savoir que les avantages fiscaux qui seraient reliés au financement de ce projet, par le biais d'une société en commandite, tenaient jusqu'au dernier jour de mars 1983. Le président de REXFOR, M. Duchesneau, a fait des démarches écrites auprès du ministère du Revenu fédéral pour obtenir une extension du "ruling". Je ne sais pas comment on dit cela en français.

M. Fortier: Décision gouvernementale.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas une décision gouvernementale; c'est une décision du ministère. C'est un terme intraduisible, de toute façon. Nous avons demandé que ce "ruling" soit prolongé de douze mois additionnels - cela ne coûte pas une maudite "cent" - et nous attendons après cette demande depuis plusieurs mois.

Deuxième chose, notre gouvernement a déjà annoncé, il y a plusieurs mois, que nous étions prêts à respecter l'entente Bérubé-De Banné, signée au cours d'une tempête, par laquelle les deux gouvernements s'étaient déclarés d'accord pour que Québec paie 40% d'une subvention et Ottawa, 60%. Nos 23 000 000 $ sont sur la table et nous attendons une réponse affirmative, espérons- le, du gouvernement fédéral.

Je ne peux pas continuer les négociations avec quelque partenaire que ce soit parce que, à la première question qu'il me pose: Si nous investissons dans la papeterie de Matane, est-ce que nous bénéficierons des avantages fiscaux d'une société en commandite? Je suis obligé de répondre: Je ne le sais pas. Et on me demande ensuite quel va être le montant de la subvention fédérale dans le projet parce que c'est un surplus d'apport énorme sur le pro forma de l'entreprise au point de départ; je suis obligé de répondre: Je ne le sais pas.

On en est là, M. le Président. Lorsque ces deux questions seront réglées, je serai en mesure, sans aucun doute, de faire avancer les pourparlers et les démarches que nous avons entreprises avec F.F. Soucy, de Rivière-du-Loup, et le groupe Québécor.

M. Fortier: J'espère que vous leur donnerez le numéro de téléphone des gens d'Ottawa pour qu'ils puissent obtenir la réponse.

M. Duhaime: Des ministres fédéraux, il en traîne partout dans le paysage, dans toutes les régions du Québec. C'est facile d'avoir la réponse. La réponse, pour l'instant, c'est non aux deux questions.

M. Fortier: Je crois qu'on n'a pas d'autres questions; cela va là-dessus. Adopté.

Le Président (M. Paré): Le programme 7 est adopté. Donc, on a fini le secteur des forêts.

M. Fortier: Excusez-moi, j'aurais une autre question sur le marché des pâtes et papiers. On sait qu'il y a une concurrence de plus en plus vive des États-Unis pour l'alimentation en bois. On parle de ITT. Il y a un espoir que les choses reviennent comme avant, mais comme dans bien des domaines, il se pourrait fort bien que les choses ne reviennent pas comme avant. Je me demandais si le ministère ou les compagnies de papier, ou conjointement, avaient fait une étude stratégique de la position concurrentielle du Québec face à celle des États-Unis ou si les faits sont assez bien connus pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire des études. Le ministre est-il en mesure de nous dire si nous vivons un moment difficile ou si les moments difficiles vont continuer dans l'avenir dans le domaine des pâtes et papiers, compte tenu de la concurrence du Sud des États-Unis en particulier?

M. Duhaime: Oui, en fait, il y a une concurrence qui continuera d'être présente et qui viendra du Sud des États-Unis. Il y a des capacités de production qui s'ajoutent

également dans les pays en voie de développement. Je crois que c'est le Mexique, l'Argentine, le Chili et le Brésil qui vont ajouter de la capacité de production dans le monde. La capacité de production du Québec est d'environ 4 500 000 tonnes.

À travers la crise, nous maintenons à l'échelle mondiale notre part du marché. J'ai la certitude que la continuation du programme de relance et de modernisation qui implique des déboursés prévus jusqu'en 1987 d'au-delà de 3 000 000 000 $ devrait permettre aux usines de papier au Québec de continuer de produire à des coûts très concurrentiels.

Le plus grand danger, je crois, qui nous menace nous vient des pays en voie de développement qui ont souvent accès à une matière ligneuse beaucoup plus proche des centres de production avec des coûts de main-d'oeuvre très bas. Mais là où nos entreprises peuvent se reprendre, c'est avec le très haut niveau d'avancement de la technologie et l'introduction de l'informatique dans le fonctionnement des usines de papier. J'avais l'occasion récemment d'en inaugurer une à Shawinigan, dans ma ville. Je l'ai fait avec plaisir et fierté parce que c'est une usine de papier dans laquelle j'ai eu l'occasion de travailler, j'allais dire de mes sueurs et de mon sang, mais c'est presque vrai. S'il y en a parmi vous qui ont déjà travaillé sur la relève de minuit à huit pour aller faire le ménage en dessous de la machine à papier no 4, on gagne notre argent dans les usines de papier journal.

M. Fortier: Cela marque un homme pour la vie. On s'en aperçoit.

M. Duhaime: Nous avons inauguré, c'est tout récent, avec la direction de la compagnie Consolidated-Bathurst, la nouvelle machine à papier, c'est-à-dire la machine à papier no 8 maintenant modernisée qui, au début de sa production, il y au-delà d'une vingtaine d'années, tournait à peine à 1100 ou 1200 pieds-minute. Cette même machine, avec un double système sur le séchoir pour pouvoir tourner à 3800 pieds-minute, fonctionne avec un système de contrôle informatisé quant à l'humidité, à la composition de la pâte chimique, etc.

C'est donc dire que, si le programme de modernisation atteint les mêmes résultats dans les autres usines que ceux que j'ai vus à l'usine Belgo de Shawinigan, je pense qu'il y a lieu d'être optimiste pour l'avenir et de penser que non seulement nous pourrons utiliser toute la capacité de production qui existe au Québec, mais aussi que nous pourrons ajouter de la capacité de production pour que dans quelques années notre part de marché à l'échelle du monde soit protégée. Alors, M. le Président, je suis optimiste.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment il a l'intention de présenter un plan intégré de gestion des forêts du Québec?

M. Duhaime: Grande question pour environ 10 ans d'ouvrage.

M. Fortier: Est-ce que vous avez au moins commencé à y travailler? Peut-être que le ministre peut me donner le cheminement qui va être suivi pour arriver au résultat.

M. Duhaime: Ce n'est pas mon habitude beaucoup. Je ne sais pas si c'est l'influence de mes séjours dans les institutions anglaises, mais j'ai l'habitude de travailler cas par cas. Je sais que nous travaillons, bien sûr, sur des plans de gestion au ministère. Nous travaillons sur une problématique de mise en place de sociétés de gestion forestière; il y en a une pilote en route dans le Témiscamingue. Vous connaissez la grande thèse de doctorat sur un plan intégré de gestion de la ressource forestière. Moi, je vous avoue honnêtement qu'en soi cela peut être un cadre de travail, de réflexion fort intéressant.

Je peux vous dire que nous avons réussi jusqu'à présent à maintenir - ce qui m'apparaît être le principal et l'essentiel -un équilibre entre l'offre et la demande de matière ligneuse, une répartition régionale qui s'est protégée dans ses investissements, l'objectif étant l'utilisation maximale de notre ressource forestière, en particulier l'utilisation des feuillus, une plus grande diversification de production dans le bois ouvré. Je pense, entre autres, à l'investissement qui a été fait avec l'aide du gouvernement, une association avec REXFOR que l'on semble décrier dans certains coins du Québec, mais qui était très bienvenue à Sayabec. Il s'agissait de s'associer avec le groupe allemand Kunz pour un investissement très important dans la vallée de la Matapédia. Cette entreprise est en marche actuellement avec une technologie à la fine pointe; même qu'on devait procéder à l'inauguration officielle en mai dernier, il y a quelques semaines, mais vos collègues ont cru bon de me retenir à la table de la commission permanente de l'énergie et des ressources. Alors, on a remis la cérémonie à l'automne. C'est de cette façon que nous travaillons.

Maintenant, votre question, sans être théorique, ne retient pas pour l'instant toutes les énergies des effectifs du ministère. Il y a des gens qui font une réflexion, bien sûr; on verra ce que l'on peut faire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Dans le même ordre d'idées, est-ce que le ministère est impliqué de quelque façon dans la préparation des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté? C'est un peu dans le sens de cette même question.

M. Duhaime: Oui, en fait, nous sommes, bien sûr, étroitement impliqués dans ce dossier. Nous aurons à travailler, je dirais, avec beaucoup de soin et d'attention avec les municipalités régionales de comté pour ce qui est de la réglementation en matière d'aménagement. Il y a une crainte persistante et sérieuse de la part de l'industrie forestière que la réglementation des municipalités régionales de comté viendrait entraver non seulement l'action du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais les projets d'investissement et d'aménagement de l'industrie. Je dis bien que c'est là le point de vue de ceux qui ont des craintes.

J'ai eu l'occasion de discuter de ce dossier avec mon collègue des Affaires municipales et mon collègue de l'Aménagement, et je pense que, en cours de route, nous allons certainement trouver le moyen de concilier un objectif nécessaire de réglementation minimale au niveau des MRC et de la mise en place des schémas d'aménagement, ensuite des schémas régionaux et des objectifs poursuivis par le ministère et par l'industrie.

M. Middlemiss: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que vous avez ces statistiques? Quels sont les bénéfices pour la province de Québec pour chaque dollar investi dans le domaine forestier? (21 h 30)

M. Duhaime: Je ne comprends pas votre question.

M. Middlemiss: Les retombées?

M. Duhaime: Je l'ai donné dans mon discours ce matin.

M. Middlemiss: Les bénéfices pour la province, les retombées pour chaque dollar investi dans la forêt?

M. Duhaime: Le coefficient multiplicateur en termes d'investissements? Est-ce que c'est sur des investissements réalisés ou sur la valeur ajoutée ou sur la part de l'industrie à l'intérieur du produit intérieur brut? C'est quoi, votre question?

M. Middlemiss: Pour chaque dollar investi par le gouvernement dans tout le domaine forestier, quelles sont les retombées sur le gouvernement, par la vente, les impôts, ainsi de suite? Quels sont les bénéfices? Est-ce que cela pourrait atteindre 45%?

M. Duhaime: Je ne sais pas où vous avez pris ce chiffre. J'avoue n'avoir jamais travaillé sur un chiffrier de cette nature-là. Ce qu'on peut vous dire, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources affecte à peu près les deux tiers de son budget à la forêt. Est-ce qu'on comptabilise, dans votre scénario, les dépenses pour la lutte contre les incendies, contre la tordeuse, etc? Il faudrait voir de façon très précise ce que vous avez en tête, mais les chiffres que j'ai donnés ce matin, je vais les retrouver tout de suite dans mes notes. Nous avons déposé, je crois, à l'Assemblée nationale... C'est mon collègue, le leader parlementaire du gouvernement qui a fait ce dépôt, parce que j'étais pris ailleurs au moment du dépôt de documents. Oui, oui, il a été déposé.

M. Fortier: Oui, c'est le document qui a été déposé et dont les journalistes n'ont pas eu copie avant. Dans le cas de SOQUEM, c'était différent. Les journalistes en ont eu une copie; ensuite, cela a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous me racontez là pour SOQUEM?

M. Fortier: Cela a été déposé ce matin, mais les journalistes en ont eu une copie hier puisque les journaux en faisaient état.

M. Duhaime: Oui, il y a eu une graine dans la machine quelque part. C'est que toutes les copies, les 215 copies du rapport financier annuel de SOQUEM, étaient rendues au bureau du greffier ou au bureau du leader, je ne sais trop, et il y a quelqu'un qui n'a pas fait son boulot quelque part. Que voulez-vous que je vous dise? Le nôtre était fait et c'est toujours avec beaucoup de précaution que nous déposons les rapports annuels. Je peux vous dire d'avance que nous déposerons le rapport annuel de SOQUIP lundi. Maintenant, à la page 11 de ce document et peut-être ailleurs aussi - on pourrait passer le reste de la soirée à vous lire le document - je pense que vous pourrez retrouver les chiffres qui sont les grands indicateurs que j'ai donnés ce matin. Il y a 260 000 emplois directs et indirects dans l'ensemble de l'industrie; la masse salariale est évaluée à 1 3 000 000 $. La valeur totale des livraisons pour tout le secteur industriel du bois et du papier représente 16,2% de la valeur de la production totale de l'industrie manufacturière québécoise et 19% de la valeur ajoutée. Les forêts contribuent pour plus de 20% de la valeur totale des exportations avec des expéditions

dépassant 3 000 000 000 $. Alors, à partir de ces données et des chiffres du ministère, de même que les revenus que nous avons à la colonne des crédits pour ce qui est des droits de coupe que nous percevons, vous pouvez certainement faire un montage financier. Mais je ne pense pas que, de toute manière, le dollar investi puisse être suivi dans une comptabilité pour qu'on puisse sentir son rendement en cents ou en dollars. Si quelqu'un vous a dit 45%, je ne sais pas du tout sur quoi ce calcul pourrait être fondé.

M. Fortier: Programme 7, adopté.

Le Président (M. Paré): Le programme 7 est adopté? Adopté. Donc, nous avons terminé le secteur des forêts.

M. Fortier: Programme 8.

Le Président (M. Paré): Nous passons au secteur des statistiques, de la planification et de la coordination. Programme 8?

Secteur des statistiques,

de la planification et de la coordination

M. Fortier: On parle beaucoup de cartographie dans cette section.

Dernièrement, je regardais le rapport annuel de la Société de cartographie du Québec. En 1982, il y a un déficit de 544 000 $. Je regardais les buts de cette société. À ma connaissance, le même genre de services se retrouve dans le secteur privé. Le ministre me corrigera.

Ma première question: Pour quelle raison garder une telle société? Est-ce que, à toutes fins utiles, le ministère ne pourrait pas compter uniquement sur ce qui se fait dans le secteur privé et éviter une perte de 500 000 $ comme celle-là?

M. Duhaime: Ma réponse va être simple: II n'y a aucune raison. Non seulement les services que nous pouvons obtenir de la Société de cartographie peuvent être obtenus de sociétés concurrentes dans le secteur privé, mais également le ministère de l'Énergie et des Ressources a l'air passablement bien organisé en équipements de tous genres de production dans le secteur de la cartographie. Je vais le dire un peu pour taquiner plus que d'autres choses: J'ai l'impression qu'on est très bien équipé au ministère de l'Énergie et des Ressources dans ce domaine.

Il faut dire que la Société de cartographie, lorsqu'elle a été mise en route sous l'ancien gouvernement, je pense que cela a été une des - même s'il est tard, on ne sera pas malin - bonnes décisions pour la raison qu'il fallait, à l'époque, un secteur d'expertise, un secteur témoin. Il y avait très certainement dans le temps défaillance du côté du secteur privé. Je vous avoue que mon idée est à peu près faite: Nous avons l'intention de nous retirer de ce champ d'activités. C'est un projet du ministère, pour l'instant. Je ne sais pas ce que mes collègues en penseront au Conseil des ministres. J'ai comme l'impression que, si nous faisons un scénario de transfert des actifs par des mises en vente, par des transactions ou encore en regroupant la Société de cartographie à l'intérieur d'un consortium avec le privé, n'importe quelle solution qui fait disparaître un déficit d'une société d'État est toujours bienvenue. Nous y travaillons actuellement. Les décisions ne sont pas prises. Je crois pouvoir vous dire qu'au cours de l'année 1983 cette question pourrait être réglée.

Je pense, entre autres, aussi - si vous me permettez de poursuivre pour quelques secondes - à l'intégration du personnel qui est là, formé, bien sûr, de techniciens. C'est un secteur d'activités de haute précision. J'ai eu l'occasion de visiter la Société de cartographie. Il y a de la machinerie passablement impressionnante, de technologie nouvelle également. Si nous procédons à une liquidation de la Société de cartographie, on ne le fera, bien sûr, que dans la mesure où on y verra un intérêt. On pourrait très bien envisager que la Société de cartographie reste une corporation, une entité juridique qui pourrait détenir une participation à l'intérieur d'un consortium qui pourrait regrouper des intervenants dans le secteur privé. Il y a plusieurs scénarios qui sont sur la table pour discussion. Je pense que cela devrait être en cours de l'année 1983 qu'on pourrait prendre une décision finale dans ce dossier.

M. Fortier: Je suis heureux de la décision et de l'orientation du ministre. En regardant les états financiers et les actions ou la mission de la société, même si à l'origine il y avait de bonnes raisons, présentement cela me semblait un peu superflu. Comme à chaque semaine on semble créer de nouvelles sociétés d'État, il faudrait peut-être se pencher sur celles qui existent pour voir celles qui pourraient disparaître du paysage. Certainement pour celle-là, cela ne soulèverait pas un débat extraordinaire si une décision était prise dans le sens que le ministre vient d'évoquer, tout en réduisant le déficit budgétaire à cet effet.

Est-ce que ce déficit émarge au budget du ministère ou si cela relève du fonds consolidé?

M. Duhaime: Cela n'apparaît pas à notre budget. C'est au fonds consolidé.

M. Fortier: La société se rapporte au

ministre?

M. Duhaime: Oui. C'est moi qui suis le ministre de tutelle.

M. Fortier: Je peux reprendre ma question sur le problème de l'arpentage. Personnellement, je ne connais pas beaucoup la Loi sur les arpentages. Je vais être bien franc avec vous. Est-ce que des plaintes comme celle que j'ai reçue ici sont nombreuses? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui se plaignent du fait que si un voisin exige un certain arpentage qui peut être coûteux, cela peut vouloir dire une dépense anormale pour un propriétaire de boisé, de terre forestière, je ne sais pas, qui, lui, est satisfait de la ligne qui existe? Est-ce que vous avez reçu des plaintes à cet effet?

M. Duhaime: Moi, j'ai un très volumineux courrier et je n'ai jamais été frappé par un volume de correspondance de la nature que vous évoquez. Le problème que vous soulevez est très certainement un problème de mitoyenneté ou d'une dispute entre bons voisins. Cela fait partie de la tradition québécoise de se ruiner pour une querelle de clôture et cela ne relève pas de la Loi sur les arpentages. Cela relève du Code civil où le propriétaire d'un terrain peut demander et forcer même l'arpentage. Tous les jeunes avocats qui commencent à pratiquer ont l'insigne bonheur, généralement, de commencer leur pratique avec deux, trois bonnes actions en bornage pour réaliser, une fois rendus à la Cour d'appel, qu'ils sont en train d'y laisser leurs frais et de ruiner leur client. C'est bien connu au barreau, mais, pour être bien clair, cela ne relève pas de la Loi sur les arpentages, mais du Code civil.

M. Fortier: Du Code civil proprement dit.

Le Président (M. Paré): Le programme 8 est-il adopté? Programme 8, adopté. Est-ce qu'on passe immédiatement à énergie ou si on va au programme 9?

M. Fortier: 9, oui.

Secteur de la gestion juridique du cadre socio-économique

Le Président (M. Paré): Programme 9, secteur de la gestion juridique du cadre socio-économique.

M. Duhaime: Pas de problème. Cela va très bien, messieurs de l'Opposition.

M. Fortier: À quoi sert le programme 9?

M. Duhaime: La gestion des terres publiques.

M. Fortier: Est-ce que cela inclut le

Labrador?

M. Duhaime: C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a la responsabilité du territoire, de protéger son intégrité et de faire la gestion des terres publiques, l'application de la Loi sur le cadastre, par exemple, la surveillance de nos frontières.

M. Fortier: Est-ce que vous avez des gardes-frontières?

M. Duhaime: Non. Je pense que c'est important de le noter. Cependant, je ne sais pas comment il se fait que l'Opposition n'a pas été frappée par l'importance de ce volet d'activité judiciaire. L'État québécois est encore aujourd'hui propriétaire de la presque-totalité de son territoire, 90%. Ce droit de propriété s'étend, bien sûr, dans plusieurs villes et villages du Québec, notamment en Abitibi et sur la Côte-Nord. De temps en temps, on en perd un morceau comme la Mingamie où on vient de se faire passer un Québec, comme on dit.

M. Fortier: D'autres fois, sous d'autres gouvernements, on acquiert un gros morceau comme l'île d'Anticosti.

M. Duhaime: Oui. Ce programme 9 n'est pas tellement impressionnant par le montant des crédits qui y est rattaché, mais est, cependant, très important. Presque toutes les semaines, le Conseil des ministres adopte des arrêtés en conseil sur l'entrée en vigueur du cadastre dans certaines régions du Québec, les échanges de terrains, des cessions, des transferts de propriété d'un ministère à l'autre ou des échanges de terrains avec des particuliers, l'industrie, etc. C'est ce programme également qui s'occupe du répertoire et de la connaissance du territoire.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Programme 9, adopté. Nous allons maintenant passer au secteur énergie, programmes 13 et 14.

Secteur de l'énergie Régie de

l'électricité et du gaz

(21 h 45)

M. Fortier: Programme 13, Régie de l'électricité et du gaz. En 1982-1983, 3 000 000 $; en 1983-1984, 2 000 000 $. Félicitations, coupure assez extraordinaire de 1 000 000 $. Pourriez-vous me dire comment vous avez réussi ce coup extraordinaire, si ce n'est que vous aviez l'intention de l'abolir complètement et que vous êtes en train de réviser votre position?

M. Duhaime: J'aurais vraiment été très déçu, M. le député d'Outremont, si vous ne m'aviez pas posé cette question. Nous avons réussi cette compression d'ordre budgétaire en réajustant le nombre des emplois par des mises en disponibilité et par un transfert du service d'inspection de la régie au ministère.

M. Fortier: Quel service d'inspection? Dans le domaine du gaz?

M. Duhaime: Dans le domaine du gaz, oui.

M. Fortier: Cela prendrait une loi pour faire cela, M. le ministre.

M. Duhaime: Non. M. Bédard.

M. Fortier: Parce que la loi de la régie indique - remarquez bien que je n'ai rien contre le fait que l'inspection soit tranférée - qu'elle est responsable de l'inspection.

M. Duhaime: Je dois vous dire, pour ajouter à l'information, que moi non plus, je n'ai pas comme objectif de m'amuser à abolir des sociétés d'État, des régies ou des offices; je n'ai aucun préjugé en partant. Mais nous nous sommes posé très honnêtement la question, en mettant, bien sûr, à contribution la direction de la Régie de l'électricité et du gaz, s'il y avait lieu de maintenir les activités de la Régie de l'électricité et du gaz ou encore de l'intégrer aux activités du ministère. Nous nous sommes rendu compte que certaines économies d'échelle pouvaient être réalisées sans toucher a la structure juridique de la Régie de l'électricité et du gaz. Donc, ce que nous avons fait cette année, une compression de 1 000 000 $ dans les dépenses, c'est un pas dans cette direction.

Maintenant, il faut comprendre que la loi accorde à la Régie de l'électricité et du gaz les pouvoirs d'un tribunal administratif, des fonctions quasi judiciaires. J'aurais, bien sûr et très certainement, scandalisé le député d'Outremont si nous avions déféré à la commission parlementaire élue de l'énergie et des ressources l'approbation des tarifs en matière de gaz. C'est une des fonctions qu'exerce la régie. Elle exerce aussi des fonctions, je dirais, de juge effectivement ou de tribunal lorsque des plaintes sont portées, soit par des détenteurs de franchises ou encore par des clients pour ce qui est du respect des prix et de la tarification. Mais nous nous sommes rendu compte qu'en tentant de l'intégrer davantage au ministère, nous allions empêcher la Régie de l'électricité et du gaz de remplir cette fonction quasi judiciaire qui lui est dévolue par sa loi constitutive. Alors, on est à peu près au maximum de compression qui peut être fait pour ce qui est de la Régie de l'électricité et du gaz. Cela a dû vous frapper autant que moi, c'est une compression de 33,6%. Mes fonctionnaires, au ministère, ont tous mis une plume à leur chapeau lorsque ce résultat a été connu.

M. Fortier: Est-ce qu'il s'agit d'une réduction de personnel ou d'un transfert de responsabilités? En regardant la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, on s'aperçoit que l'inspection qui est là n'a rien à faire avec la responsabilité de la régie; j'avais entendu dire qu'elle serait transférée au ministère des Relations avec les citoyens, je ne sais pas. Est-ce que cette fonction, qui devait coûter 1 000 000 $ à 1 500 000 $, a été transférée à votre ministère ou à un autre ministère? Alors, on ne parle pas d'économie, on parle simplement d'un transfert des responsabilités.

M. Duhaime: Non, il n'y a pas un transfert de chiffres et un "fling flang" pour faire croire au monde qu'on a fait une économie alors qu'on n'en a pas fait.

M. Fortier: Vous venez de dire que le côté inspection avait été transféré. Cela devait coûter 1 000 000 $ au moins.

M. Duhaime: Oui, mais nous en sommes venus à la conclusion que nous pouvions réaliser le devoir et le mandat d'inspection à un coût beaucoup moindre en faisant des mises en disponibilité et en redistribuant les responsabilités à l'intérieur d'une des directions de l'énergie au ministère de l'Énergie et des Ressources.

En termes clairs, la responsabilité de l'inspection pour ce qui est du secteur gazier, qui était la responsabilité jusqu'à présent de la Régie de l'électricité et du gaz, est transférée au ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous avons donc comprimé du tiers le budget de fonctionnement de la Régie de l'électricité; il y a donc eu de la part de la Régie de l'électricité des mises en disponibilité et le scénario de transfert, pour ce qui est des services d'inspection, est en train de se faire graduellement de la Régie de l'électricité et du gaz vers une des directions du ministère de l'Énergie et des Ressources. À la section énergie, je tente de me souvenir du nom, il y a déjà un service d'inspection qui existe pour les produits pétroliers. Ces gens devraient tous se rencontrer.

C'est un peu curieux que nous ayons eu jusqu'à présent le ministère de l'Énergie et des Ressources avec des inspecteurs sur la route pour ce qui est des produits pétroliers mais qui n'avaient pas le mandat d'agir en matière de gaz; alors, le service de la Régie de l'électricité et du gaz et le service du ministère de l'Énergie en matière d'inspection des produits pétroliers vont

s'intégrer, d'où l'économie qui sera réalisée.

Est-ce que maintenant le gain net sera de 1 000 000 $ à la fin de l'exercice financier 1983-1984? C'est ce que nous souhaitons. Mais il est certain que la Régie de l'électricité et du gaz ne pourra pas dépenser davantage que ce qui est prévu au budget, au programme 9.

M. Fortier: Parce que le personnel d'inspection dont on parle était surtout du personnel en région.

M. Duhaime: Oui, pour la plupart à Montréal.

M. Fortier: Est-ce que cela veut dire que les employés qui étaient à la régie avaient moins de permanence que ceux qui étaient au ministère? C'étaient des gens de la fonction publique de la même façon. Dans quelle mesure la Loi sur la fonction publique vous permet-elle de mettre ces gens en disponibilité?

M. Duhaime: Tous les employés de la Régie de l'électricité et du gaz ont le statut de fonctionnaires du gouvernement. Et lorsqu'arrive le moment de leur mise en disponibilité à la suite d'abolition de postes, c'est la convention générale des fonctionnaires qui s'applique à eux, c'est-à-dire le règlement de mise en disponibilité, un délai de six mois pour tenter de leur retrouver un emploi dans...

M. Fortier: C'est quand il y a abolition de poste, n'est-ce-pas?

M. Duhaime: ...un autre secteur d'activité avec la fameuse clause du 50 kilomètres. Ensuite, une année, deux années. Enfin, ils ont tous les avantages de la sécurité d'emploi. Mais le nombre de postes est diminué.

M. Fortier: Puis, vous n'avez pas eu de difficultés par le fait que ces postes étaient abolis à un endroit, mais créés à un autre? 3e veux dire que le syndicat ne vous a pas soulevé d'opposition.

M. Duhaime: Ce genre d'opération ne se fait jamais sans difficultés, mais on va tenter de la faire avec le plus grand doigté et en tenant compte qu'il y a très certainement des effectifs qui peuvent être transférés.

M. Fortier: Ce n'est pas encore fait.

M. Duhaime: J'avoue honnêtement ne pas être en mesure de vous donner des informations dans le menu détail. Ce n'est pas complété, mais c'est commencé.

M. Fortier: C'est commencé, mais c'est loin d'être complété. J'imagine que les chiffres qui sont là auraient été valides si cela avait été fait au 1er avril.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Ce qui veut dire que votre budget est faux en partant.

M. Duhaime: Non.

M, Fortier: Ce budget ne sera pas respecté.

M. Duhaime: Le budget de la régie va être respecté, mais, s'il y a un accroissement de dépenses, ce sera au ministère de l'Énergie et des Ressources. On verra en cours d'année comment on s'ajustera. Mais l'économie réelle à la régie est là.

M. Fortier: Étant donné que la loi de la régie disait qu'elle était responsable de l'inspection, j'aurais cru que, pour le faire, vous auriez été obligé d'apporter une modification à la loi. Pouvez-vous faire cela sans modifier la loi?

M. Duhaime: Je ne sache pas que la loi dise cela - je ne l'ai pas à portée de la main - que le service d'inspection a été confié à la régie.

M. Fortier: Est-ce que cela a été vérifié?

M. Duhaime: Oui, cela a été vérifié par les services du contentieux du ministère. Je peux vous donner l'assurance aussi que M. Cloutier n'aurait pas laissé partir son service d'inspection si nous allions enfreindre sa loi constitutive à la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Fortier: Je ne suis pas certain de cela parce que, d'après les "feed-backs" que j'avais, c'était une fonction qui n'avait rien à faire avec la régie proprement dite.

M. Duhaime: On me dit qu'il n'y a rien dans la loi comme telle qui lui donne un mandat spécifique d'inspection. C'étaient des mesures de prévention que prenait la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Fortier: Je ne suis pas sûr, mais je pense personnellement que c'est aller dans la bonne direction. À mon avis, la régie doit avoir une fonction de régie. Ce n'est pas souvent que je donne mon absolution au ministre, mais dans ce cas-là c'est un pas dans la bonne direction.

M. Duhaime: À la Régie de l'électricité

et du gaz, on est d'accord pour que les fonctions d'inspection soient dévolues ailleurs, mais à force d'entendre vos discours sur la tarification d'Hydro-Québec, on est en train de vous croire. On ne m'a pas encore convaincu, remarquez bien.

M. Fortier: Cela fait trois ou quatre ans...

M. Duhaime: Si cela peut vous consoler, vous n'aurez pas parlé en vain.

M. Fortier: ...qu'on a préparé un mémoire. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on a commencé à faire des représentations.

M. Duhaime: Mais cela fait trois ou quatre ans que vous en parlez.

M. Fortier: Le ministre a-t-il pris une décision afin de garder la régie moins l'inspection telle qu'elle est présentement à Montréal?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Je ne sais pas, je ne veux pas en faire un cas personnel, mais le président de la régie demeure toujours à Québec et la régie est toujours à Montréal. Quelles sont les dépenses encourues par le gouvernement à cause de cela? Cela doit être des montants assez considérables.

M. Duhaime: Son port d'attache étant Montréal, le président a choisi de se payer l'autoroute 20 le nombre de fois par semaine qu'il le désire ou de prendre l'avion. Ses dépenses comme P.-D.G. sont remboursées en fonction de son port d'attache, comme on le dit en langage maritime, qui est Montréal.

M. Fortier: Avez-vous fait une évaluation? Vous avez dit tout à l'heure: On a regardé cela. D'après ce qui me semble être le cas, d'ailleurs, avec l'Ontario Energy Board, les revenus qui s'en vont dans le fonds consolidé sont plus considérables que les coûts de la régie. C'est le cas de l'Ontario Energy Board en particulier. J'imagine que vous avez dû faire le même calcul ici pour vous apercevoir que les revenus allant dans le fonds consolidé venant des compagnies de gaz sont plus considérables que les dépenses occasionnées par la régie elle-même. Si on avait la même chose du côté de l'électricité, bien sûr, les dépenses seraient assumées par HydroQuébec.

M. Duhaime: C'est une technique...

M. Fortier: Alors, à ce moment-là, ce n'est pas tellement une question de coût gouvernemental; c'est plutôt une question de principe sur la procédure à suivre.

M. Duhaime: ...que mon collègue des Finances apprécie beaucoup.

M. Fortier: Oui, parce que ce n'est pas le ministère qui a les revenus.

Les études, les recherches et les interventions concernant l'énergie, je ne sais pas si c'est ici.

M. Duhaime: On est encore au programme 13.

M. Fortier: On est encore au programme 13, oui. Alors, les éléments 1 et 2 du programme 13, c'est la régie, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Duhaime: Oui, c'est cela. Tout le programme 13 est exclusivement la Régie de l'électricité et du gaz.

Le Président (M. Paré): Peut-on adopter immédiatement le programme 13?

M. Fortier: J'ai seulement une dernière question. Je sais que le personnel de la régie était très inquiet de ce qui se passait. Est-ce que, maintenant que des décisions ont été prises, cela va stabiliser le moral des troupes?

M. Duhaime: Espérons-le. Je crois que oui.

M. Fortier: Ils ont été avertis?

M. Duhaime: Oui, ils sont au courant de toutes nos démarches.

M. Fortier: Ils sont au courant des décisions de principe.

M. Duhaime: Cela a été fait, je n'irais pas dire conjointement et solidairement, au moins conjointement.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Le programme 13 est adopté. Programme 14?

Études, recherches et interventions concernant l'énergie

M. Fortier: J'aurais une question à poser au ministre sur le programme 14. Il y a eu une annonce qui a été faite dernièrement par M. Chrétien, indiquant qu'il y avait un programme sur le développement des économies d'énergie ou de nouvelles technologies, pour un montant de 29 000 000 $. Le Québec étant la seule

province qui n'avait pas participé à ce programme, ils ont décidé d'y aller d'une façon unilatérale. (22 heures)

M. Duhaime: Dans le secteur industriel?

M. Fortier: Je ne me souviens pas du programme. Je n'ai pas le communiqué avec moi.

M. Duhaime: Je devrai vous corriger là-dessus.

M. Fortier: C'était le programme du développement des nouvelles technologies et toutes les provinces avaient signé avec le fédéral à ce sujet. Le gouvernement fédéral a procédé d'une façon unilatérale dans ce cas.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du député d'Outremont. Je croyais que vous vouliez me parler d'un programme d'économie d'énergie dans le secteur industriel et commercial.

M. Fortier: C'est dans les nouvelles technologies, je crois. C'est l'énergie solaire et les nouvelles formes d'énergie.

M. Duhaime: Pour le programme d'économie d'énergie dans le secteur industriel...

M. Fortier: On peut se réjouir du fait que ce sera financé totalement par le fédéral. D'un autre côté, je me demandais si c'était en contradiction avec les actions du ministère ici ou si le fait que le Québec ne participe pas ne permettait pas la collaboration qui devrait normalement s'effectuer.

M. Duhaime: Non, pas du tout. Le programme qui s'appelle Ener-Démo, qui vient d'être annoncé par le gouvernement fédéral, comporte des dépenses de 29 000 000 $ sur cinq ans. Si vous voulez mon avis, c'est un peu un pois dans la soupe. Le fédéral va payer 100% des dépenses. Ce sont beaucoup plus des analyses?

Une voix: Non, ce sont des projets de démonstration.

M. Fortier: Ce sont des projets spécifiques.

M. Duhaime: Ce sont des projets de démonstration.

M. Fortier: Dans le domaine de l'énergie solaire en particulier, je pense que ce sera très apprécié.

M. Duhaime: Oui. Alors, on nous a proposé une entente par laquelle nous allions être invités à payer 50% de ce programme et nous avons décidé de ne pas accepter la proposition. Alors, le gouvernement fédéral a décidé d'y aller seul et paiera donc 100%.

M. Fortier: J'imagine qu'il a mis les 50% qu'il aurait mis de toute façon. Alors, au lieu d'avoir quelque 50 000 000 $, il va y en avoir seulement 25 000 000 $.

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison. C'est ce qui prouve qu'on n'a jamais rien de plus que ce qu'on peut espérer et parfois beaucoup moins qu'annoncé.

Hydro-Québec

M. Fortier: D'une façon générale - je ne sais pas où soulever certains de ces sujets-là - à Hydro-Québec, il y a une nombreuse correspondance. Le ministre doit être au courant de l'Association du personnel des anciennes compagnies hydroélectriques du Québec. Cela commence en 1977, rencontre avec Renaud Lapierre. En 1978, rencontre avec Lucien Saulnier. En 1978, le ministre Marc-André Bédard nous écoute attentivement et nous annonce que de nouvelles offres seraient bientôt faites à notre association. Cela continue. En 1981, rencontre avec le ministre Duhaime, à son bureau de Shawinigan, et il nous garantit un règlement aussi prochain qu'équitable après nous avoir avoué que le premier ministre lui avait confié le mandat de régler le problème. Il nous autorise à communiquer la bonne nouvelle à nos membres. En 1982, rencontre avec M. Guy Coulombe. Formation d'un groupe de travail qui se voit confier le mandat de discuter du fonds de pension des nationalisés et d'aboutir à une entente à l'intérieur de deux mois; c'était le 22 février 1982. Cela continue. Il y en a qui sont en conflit d'intérêts. En 1982, rencontre avec le sous-ministre Denis Bédard et conversation téléphonique avec Luc Roy, chef de cabinet du ministre Duhaime, qui nous annonce que, selon toutes les probabilités, le problème sera réglé d'ici la fin de 1982.

Cela continue ainsi, M. le Président, et ces gens-là nous font valoir des arguments, à savoir qu'ils se disent dans un état de préjudice, qu'ils trouvent qu'Hydro-Québec ne les traite pas d'une façon équitable, qu'il y a deux types de pensionnés à Hydro-Québec, ceux qui ont toujours travaillé à Hydro-Québec et ceux qui ont travaillé pour des sociétés qui ont été nationalisées, avant la nationalisation. Ici, on nous donne des chiffres qui indiquent que, de fait, il y a une très grande disparité entre les deux.

Je ne sais pas quelle est la responsabilité originelle d'Hydro-Québec, je dirais, au moment de la nationalisation, mais compte tenu qu'on semble avoir fait des

promesses de règlement ou d'une amélioration de la position de ces gens-là d'une façon plus précise, étant donné que M. Guy Coulombe semble avoir formé un comité de travail en 1982 pour régler la question et semble avoir donné des indications qu'il était favorable à un certain règlement, le ministre peut-il nous dire si ce dossier va être réglé subito presto?

M. Duhaime: Je suis, bien sûr, favorable à un règlement, mais je suis favorable à un règlement final et hors cour, si possible. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces messieurs de l'association des anciens "nationalisés", M. Beaudoin en particulier et M. Tardif, et à force de les voir, je les connais presque intimement. Je leur ai dit que mon approche dans ce dossier était que, si nous allions bonifier à nouveau le régime de retraite des nationalisés et si le dossier restait ouvert encore 20 ans, je n'étais pas intéressé à toucher à ce dossier. Si un dossier, sous six ou sept gouvernements, n'est pas encore réglé, je pense qu'on va convenir qu'il est plus compliqué que la scierie de Grandes-Bergeronnes. II y a...

M. Fortier: Une question de coût, j'imagine.

M. Duhaime: Oui. Il y a un coût actuariel. C'est aussi compliqué parfois de réconcilier les actuaires que les avocats, prenez ma parole.

M. Fortier: Mais plus on attend, plus cela va coûter cher.

M. Duhaime: Pas nécessairement. J'ai fait une offre à l'association, que je ne dévoilerai pas ici. Je l'ai faite sur ma tête et de mon propre chef, en disant que, si elle acceptait cette proposition et que cela constituait un règlement final, j'étais prêt ensuite, avec son accord, à porter le dossier devant mes collègues au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. Elle a refusé mon offre. Il y a plusieurs millions de dollars qui sont en cause. Selon des chiffres qui nous viennent - je ne voudrais pas identifier les sources, en tout cas, pour l'instant - la différence actuarielle, suivant le mode de règlement que l'on peut retenir, passe du simple au double et au triple. Il est évident que ce régime a été bonifié en cours de route à plusieurs reprises. Le ratio actuel est de 1,66. Les anciens employés des compagnies nationalisées ont eu droit à des formules de rachat et d'ajustement mais, fondamentalement, je suis absolument convaincu qu'il y a eu une inéquité commise dans ce dossier sous tous les gouvernements depuis 20 ans. C'est mon sentiment personnel et ma conviction profonde. Il y a encore à Hydro-Québec maintenant au-delà de 3500 personnes, je crois, pour avoir un ordre de grandeur précis, mais il y a une différence importante qui sépare le ministère de l'Énergie et des Ressources et Hydro-Québec dans ses pourparlers avec l'Association des anciens employés des compagnies nationalisées. L'écart est de taille et j'aurai très certainement l'occasion de revoir ce dossier dès mon retour de vacances. J'aurais souhaité que la proposition que j'ai faite soit acceptée. Cela va faire partie du règlement de ce dossier que, si nous bonifions le régime, cela va être sur un règlement final et avec l'accord de l'association. Si on en vient à une entente, le dossier sera clos et terminé.

M. Fortier: Mais légalement parlant, est-ce qu'une entente avec l'association a une valeur juridique? J'imagine qu'il faudrait que l'entente se fasse avec chacun des individus.

M. Duhaime: Non. En fait, il faut bien comprendre. C'est une reconnaissance de facto de cette association, parce que ces employés d'Hydro-Québec, ceux qui font partie de l'unité d'accréditation, sont, bien sûr, représentés par Hydro-Québec. Je crois qu'il y a 17 ou 18 syndicats, sinon davantage. Ce sujet ne fait plus partie des négociations lors du renouvellement des conventions collectives de travail pour des raisons qu'il serait probablement trop long et inutile d'expliquer. De bonne foi, HydroQuébec, sans reconnaître juridiquement cette association, la reconnaît de facto comme étant un interlocuteur valable. Bien sûr que nous n'avons pas à faire des ententes individuelles avec tous et chacun des employés concernés par ce dossier pour une raison très simple: c'est qu'il n'existe aucun lien de droit entre l'obligation qu'aurait Hydro-Québec d'ajuster le régime de retraite des anciens employés des compagnies nationalisées. Si vous voulez mon avis, avec des montants semblables, il y a longtemps qu'Hydro-Québec serait rendue devant les tribunaux s'il y avait un lien de droit. Effectivement, il n'y en a pas.

Il faut bien comprendre que ce genre de dossier nous fait évoquer la situation des religieux autrefois en communauté et également l'ajustement de leur régime de retraite, qu'ils réclament. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions de fonds de pension, mais je crois pouvoir dire que mon sentiment personnel serait que, si l'association des anciens employés des compagnies nationalisées se mettait d'accord avec moi sur un règlement - j'ai dit de façon très explicite à MM. Beaudoin et Tardif, entre d'autres, que je n'avais pas de mandat précis du Conseil des ministre pour leur faire une pareille offre, que je n'avais

aucun mandat du Conseil du trésor - j'allais me porter garant auprès d'eux pour faire valoir et plaider leur dossier auprès de mes collègues. Mon offre reste sur la table. Elle est là. Si l'association change d'idée, ils pourront bien sûr communiquer avec moi.

Je peux vous dire que j'ai passé de très longues heures sur ce dossier extrêmement compliqué dont les niveaux de revenus pour ce qui est des rentes varient à des différences qui vont jusqu'à 25% dans certains cas. Je pense qu'il est incorrect d'essayer de globaliser la situation parce que chaque groupe d'employés de chacune des compagnies privées autrefois faisait partie de régimes de retraite différents. Un ancien employé de la Shawinigan Water and Power ne cotisait pas à un régime de retraite pendant un certain nombre d'années; ensuite, il y a eu une cotisation et le fonds de la compagnie a été administré par une compagnie d'assurances. La part de l'employé était considérée comme un avantage social. Lorsqu'un employé de la Shawinigan prenait sa retraite, les paiements mensuels lui étaient faits à même le compte d'exploitation. Le fonds qui payait les pensions n'avait pas été isolé dans la comptabilité de l'entreprise. C'est le genre de tour de Babel où une chatte pourrait perdre tous ses petits, j'en suis à peu près certain.

Je pense pouvoir vous dire que si j'avais une réponse positive de la part de l'association sur la proposition que j'ai faite qui, il faut bien le dire, ne rejoint pas la pleine parité demandée, mais qui m'apparaît être une solution de compromis sur une base d'équité, si j'avais ce retour, je me ferais fort de déployer toutes mes énergies et mes ressources pour convaincre mes collègues au Conseil des ministres de réviser et de fermer le dossier.

M. Fortier: Est-ce que le ministre nous dit que la négociation se fait entre lui et l'association et que la direction d'Hydro-Québec n'est plus impliquée, n'a pas son mot à dire dans les négociations? Je croyais que c'était la direction d'Hydro-Québec qui négociait avec eux. Le ministre vient de nous dire que c'est lui qui négocie avec l'association.

M. Duhaime: Hydro-Québec, en particulier M. Bourbeau, a rencontré les dirigeants de cette association, à ma demande. M. Coulombe les a rencontrés également. D'autres officiers supérieurs à Hydro-Québec les ont rencontrés. Lorsque j'ai fait l'offre aux dirigeants de cette association, c'est avec le plein accord d'Hydro-Québec, bien sûr, parce que c'est Hydro-Québec qui sera appelée à payer. Cela ne relève pas de dépenses qui seraient imputables au gouvernement. Ce sera Hydro-

Québec qui fera le versement, mais le Conseil du trésor, mon collègue délégué à l'administration, M. Bérubé, est très intéressé à ce dossier. Je le tiens au courant des démarches parce que nous ne voulons pas risquer un effet d'entraînement dans d'autres dossiers analogues. (22 h 15)

M. Fortier: Je ne veux pas passer trop de temps sur le dossier d'Hydro-Québec parce que c'est un dossier tellement considérable qu'on pourrait y passer toute la nuit, mais il y a un aspect qui est très important et cela a trait aux négociations salariales à Hydro-Québec. En commission parlementaire l'automne dernier, la direction d'Hydro-Québec, avec beaucoup de franchise, nous a dit qu'elle demandait une augmentation de tarifs limitée pour tenir compte des conditions économiques du Québec et pour, j'imagine aussi, mousser la vente d'électricité et pour ne pas rendre son prix trop élevé. Dans le calcul qu'elle faisait des coûts qu'elle avait à défrayer, elle avait prévu des augmentations salariales très limitées. Elle prenait en considération - ce n'est pas moi qui le dis - selon sa propre évaluation, que les salaires du personnel d'Hydro-Québec étaient de 25% - je ne parle pas seulement du salaire, mais de la rémunération globale - plus élevés que ceux des grandes entreprises de plus de 500 employés dans le secteur privé. Hydro-Québec voulait, par une négociation, chercher, sur une période de je ne sais pas combien d'années une certaine parité. Ils ont fait ces offres-là. Cela a été rejeté par les syndicats. À ma connaissance, il y a eu conciliation.

On connaît les enjeux: d'une part, s'il y avait une augmentation substantielle des salaires d'Hydro-Québec, j'imagine que cela aurait un effet sur les calculs qu'Hydro-Québec avait faits et que cela aurait un impact sur les tarifs d'Hydro-Québec. D'autre part, j'imagine que les consommateurs d'électricité du Québec, eux aussi, ont droit à une certaine équité et que, s'il est vrai -je n'ai pas vu le rapport d'Hydro-Québec, mais le ministre a dû en prendre connaissance - que les employés d'Hydro-Québec, d'une façon générale... Et je vais demander à nos collègues ici qui étaient employés d'Hydro-Québec de s'excuser sur le sujet, pour ne pas en discuter trop longuement.

Je voudrais savoir si le ministre est d'accord avec l'objectif poursuivi par HydroQuébec. J'aimerais savoir où en est le dossier. Et comme c'est l'habitude du syndicat d'Hydro-Québec d'attendre à l'hiver pour rendre les négociations encore plus difficiles, de quelle façon le gouvernement ou la direction d'Hydro-Québec entendent-ils poursuivre les négociations pour que le bien public soit respecté?

M. Duhaime: Bien voici, comme dirait... J'ai demandé à Hydro-Québec de faire un effort sans précédent de compression de ses dépenses d'exploitation. Historiquement, le rythme de croissance des dépenses d'exploitation était de l'ordre de 21% ou 22%. Il a été réduit à 11% en 1982 et l'objectif pour 1983 est de 5,4%. Les informations que j'ai jusqu'à présent nous indiquent que le rythme de croissance est autour de 4% à l'heure actuelle.

M. Fortier: Pour les dépenses de...

M. Duhaime: La croissance des dépenses d'exploitation. Les dépenses d'exploitation à Hydro-Québec, en gros: le plus gros du morceau, c'est 70% de ce compte qui constitue la masse salariale. La convention collective à Hydro-Québec est expirée depuis le dernier jour de décembre 1982. Nous sommes actuellement au bout de notre mandat. Nous avons tout mis sur la table et offert 3,5% d'augmentation...

M. Fortier: C'est une augmentation qui vient des changements d'échelle.

M. Duhaime: ...pour l'année 1983, plus les augmentations d'échelon, j'imagine. Quant aux négociations comme telles, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui les conduit, c'est la direction d'Hydro-Québec, bien sûr. Je ne crois pas que mes bons offices soient requis dans ce dossier. Cependant, la direction d'Hydro-Québec me tient informé de l'évolution du dossier. J'ose espérer que nous en viendrons à une entente le plus rapidement possible avec l'ensemble des employés d'Hydro-Québec. Je ne sais pas si ce chiffre de 25% en avance sur le secteur privé dans la rémunération s'applique à toutes les catégories d'employés. Je ne le croirais pas. Cela me paraît très fort, 25%.

M. Fortier: 25% pour l'ensemble.

M. Duhaime: Cela me paraît très fort quand même, 25%. C'est sûrement inférieur.

M. Perron: Le plus haut, c'est 25%; le plus bas est 14%.

M. Duhaime: La moyenne n'est sûrement pas 25%. Elle est très certainement inférieure à 20%.

M. Fortier: À la commission parlementaire, ils ont dit 20%. J'ai pensé que c'était une moyenne. Je ne parle pas des salaires, je parle de la rémunération globale.

M. Duhaime: Si on parle de la rémunération globale, c'est très certainement autour de 20% à cause...

M. Fortier: À cause du fonds de retraite et de tout le reste.

M. Duhaime: ...de la comptabilisation du fonds de retraite.

M. Fortier: Je dois vous avouer que, quand j'étais dans le secteur privé, j'en étais fort conscient.

M. Duhaime: II faut aussi dire que, dans la rémunération globale, autant à Hydro qu'à la fonction publique, jamais un montant d'argent n'a été comptabilisé comme tel au poste de la sécurité d'emploi et de la permanence de l'emploi.

M. Fortier: Je dois dire au ministre que j'ai posé la question dernièrement au président d'Hydro-Québec. Dans le calcul qu'ils ont fait, ils n'incluaient absolument rien sur la question de la permanence de l'emploi. Ils prenaient en considération le salaire...

M. Duhaime: C'est ce que je dis.

M. Fortier: ...les avantages sociaux et le fonds de retraite.

M. Duhaime: II y a un très bon livre que je pourrais recommander au député d'Outremont, je ne sais pas s'il l'a lu, c'est le livre de François De Closets, Toujours plus, qui établit comment EDF, en France, en arrive à faire des déficits de plusieurs milliards de francs avec une entreprise de production et de distribution d'énergie. C'est très éloquent de voir comment un syndicat affilié à la CGT a réussi à se bâtir un empire.

M. Fortier: Pour obtenir un treizième et un quatorzième mois.

M. Duhaime: Cela donne à réfléchir. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Je vais vous en envoyer un exemplaire, si vous le voulez, à la condition que vous me promettiez de me le retourner.

M. Fortier: Cela me ferait plaisir, M. le ministre. Juste pour terminer sur la question de la négociation, Hydro-Québec a demandé la conciliation. Où en est-on aujourd'hui? Est-ce que la conciliation a donné des résultats ou si cela traîne en longueur?

M. Duhaime: Je ne pourrais pas vous répondre. Je tiens pour acquis qu'un conciliateur a été nommé. Est-ce qu'il y a eu des séances de conciliation, où en est-on rendu? J'avoue honnêtement que, lors de ma dernière rencontre avec le président-directeur général d'Hydro-Québec et le président du

conseil d'administration, à l'occasion des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi no 4, nous avons eu un entretien de quelques heures et nous n'avons pas abordé cette question. Je ne pourrais pas faire le point sur l'état de la conciliation.

M. Fortier: J'imagine que ce n'est pas du ressort du ministre; si cela devenait un affrontement, ce serait du ressort du ministre du Travail. J'imagine que le ministre suit la situation quand même. Si on s'en allait vers une autre loi spéciale à l'automne, j'espérerais que ce ne serait pas la façon dont le litige serait réglé.

M. Duhaime: Espérons qu'on n'aura pas à une envisager pareille hypothèse. J'aime mieux gager que la conciliation va donner des effets avant même d'envisager une médiation ou toute autre mesure.

M. Fortier: En ce qui concerne la commission parlementaire pour entendre la présentation des mémoires, le ministre en a dit quelque chose. Est-ce que la date a été fixée?

M. Duhaime: Non, la date n'est pas fixée comme telle. Je dois reparler avec mon collègue, le leader du gouvernement. J'ai moi-même des déplacements à faire à l'étranger, cet été. Je voudrais que l'on rende pleine justice à tous ces groupes qui se sont donné la peine de rédiger un mémoire, de le déposer, de nous faire part de leur intention de venir nous rencontrer en commission parlementaire. J'ai fait faire un scénario par mes fonctionnaires sur la durée probable de la commission, à la reprise, et on arrive à la conclusion que nous aurons besoin de trois ou quatre semaines. Il est évident que, si nous pouvions commencer avant la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, on pourrait très certainement envisager de travailler à un rythme de quatre jours par semaine; en ayant nos pleines matinées, nos pleines journées, nos pleines soirées, cela pourrait aller rapidement. Mais je ne veux pas, en restant, bien sûr, dans un cadre raisonnable, imposer une règle de 20 minutes, une demi-heure pour entendre un mémoire. J'aime mieux utiliser la méthode que nous avons retenue jusqu'à présent qui consiste non pas à entendre une relecture de ce que nous avons déjà lu, mais à ce que ceux qui veulent faire valoir leurs arguments et porter leur mémoire à notre attention puissent le faire en résumé et ensuite que nous puissions, comme parlementaires, leur poser des questions.

C'est un boulot énorme qui nous attend à l'automne. Aussitôt que la date sera connue, soyez assurés que je vous en ferai part, parce que nous devrons également prévenir tous ceux qui veulent être entendus, et nous essaierons de mettre au point un horaire de travail pour ne pas avoir des heures impossibles. À ce rythme infernal, je crois que nous allons tous y laisser notre peau. Envisager trois semaines m'apparaît un scénario réaliste.

M. Fortier: Même avec ce décalage, si c'était au mois de septembre, il y a des mémoires qui vont être devenus périmés, dans une certaine mesure dans certains domaines. Il y a une certaine évolution et, si on retarde encore plus...

M. Duhaime: II y a des mémoires qui réclament à grands cris le réseau gazier; au moment où on va les entendre, le réseau va être arrivé. On va communiquer avec eux pour leur demander si c'est nécessaire de les entendre nous dire: Oui, effectivement, le gaz est rendu chez nous. Dans la région de l'Estrie, en particulier, et dans la région de Québec, il y aura des mémoires dans ce sens.

La Société de développement de la Baie James

M. Fortier: Rapidement, le discours inaugural - pas celui du ministre, celui du premier ministre - annonçait la liquidation prochaine de la SDBJ. Aucun projet de loi n'a été déposé. Certaines informations sont arrivées à mes oreilles à savoir que c'était très compliqué, sur le plan juridique, de liquider la SDBJ. Est-ce que le fait que ce soit retardé est une confirmation que le ministre éprouve plus de difficultés qu'il n'en avait appréhendé et que, de fait, il n'y aura pas de liquidation de la SDBJ? Compte tenu des ententes sur le plan des mines, des ententes minières, en particulier, ou avec les autochtones, il y a eu des protestations. Est-ce que le ministre peut nous mettre à jour à ce sujet?

M. Duhaime: Non, nous n'avons pas l'intention de modifier le scénario retenu. Nous allons procéder à la liquidation. Actuellement, nous avons des pourparlers qui vont déboucher sur des ententes avec SOQUEM en particulier, de sorte que SOQUEM va prendre le relais des activités de la SDBJ dans le domaine minier. Les discussions sont également commencées avec REXFOR pour que cette société d'État prenne le relais. Pour ce qui est des activités forestières, il existe une filiale de la SDBJ qui s'appelle Sotour qui oeuvre dans le secteur du tourisme. Je ne sais pas exactement où celle-là va aller atterrir. Sotel a toutes les chances de se retrouver au ministère des Communications. Maintenant, de mémoire, il y a d'autres filiales de la SDBJ, bien sûr, qui existent, mais pour

chacune des activités sur le territoire, il y aura transfert de responsabilité.

Il est important, maintenant, de voir que les embûches juridiques que nous rencontrons sur notre route sont à peu près celles que nous avions estimées. Il y a, bien sûr, la Convention de la Baie James et les diverses ententes avec les autochtones dans l'application de la Convention de la Baie James. Mais il n'est pas exclu que nous maintenions comme entité juridique la SDBJ pour les fins de l'administration et de l'application de la Convention de la Baie James. Ce qui est important, à mon point de vue, c'est le rapatriement des activités minières et forestières à REXFOR et à SOQUEM. (22 h 30)

Pour ce qui est de la municipalité de la Baie-James où la SDBJ est très impliquée comme vous le savez, des discussions sont en cours et la responsabilité de ce mandat a été déférée conjointement au ministre de l'Énergie et des Ressources et au ministre de l'Aménagement, et c'est le Comité ministériel permanent à l'aménagement qui est actuellement saisi de ce dossier. Nous verrons comment les transferts de responsabilités pourront se faire de la SDBJ vers une autre entité. J'ai comme l'impression que ce sera dévolu à la municipalité de la Baie-James après entente avec les intervenants du milieu. Il y a trois MRC dans cette région, si je ne me trompe.

M. Bordeleau: Au nord du 49°, il n'y en a pas.

M. Duhaime: Non, je le sais, mais dans la région de Chibougamau, il y en a et c'est dans le territoire de la SDBJ.

M. Bordeleau: Non, à Chibougamau, il n'v a pas de MRC encore; c'est au nord du 49 parallèle.

M. Duhaime: De toute façon, les intervenants de cette région seront consultés. Nous avons également fait une réorganisation du conseil d'administration de la SDBJ. Des nouveaux administrateurs ont été nommés et deux sur cinq proviennent de la région du Nord-Ouest. C'est M. Jessop, qui autrefois était délégué du Québec à Düsseldorf, qui assume maintenant la tâche de P.-D.G. de cette entreprise.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Vous parlez du nouveau conseil d'administration. Ce nouveau conseil qui a été modifié ne doit-il pas vous présenter un rapport dans les prochains mois sur les nouvelles orientations à donner au développement régional du Nord?

M. Duhaime: Oui, effectivement, cela fait partie du mandat qui lui a été confié. Lorsque ce rapport nous sera transmis, nous allons, bien sûr, faire le point au niveau du COMPA, le Comité ministériel permanent à l'aménagement. En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas la fin des activités qu'exerçait et qu'exerce encore aujourd'hui la SDBJ dans le territoire de la Baie-James, mais beaucoup plus un transfert de responsabilité de ces activités. Je sais que, dans le Nord-Ouest, il y a eu certaines inquiétudes au moment où cette décision a été connue, mais cela s'est apaisé depuis parce que nous n'avons pas l'intention de nous retirer purement et simplement comme présence dans ce territoire. Au contraire il faut y être possiblement plus efficaces et le faire avec une plus grande collaboration et une plus grande implication dans le milieu. Le siège social de la SDBJ a toujours été à Montréal.

M. Bordeleau: Place Maisonneuve.

M. Duhaime: C'est une distance effrayante par rapport aux activités sur le territoire comme tel. J'ai davantage confiance qu'avec l'implication réelle des gens du milieu et leur collaboration nous en arriverons à maintenir des activités. Pour ce qui est de la SDBJ et de la structure juridique comme telle, j'avoue honnêtement que c'est un des scénarios qui sont retenus maintenant, le maintien de cette espèce de coquille qui constituerait l'entité juridique pour les fins de l'application de la Convention de la Baie James. Mais cela n'exclut pas que nous puissions un jour procéder à la liquidation pure et simple. Très certainement, lorsque le travail sera plus avancé, il y aura des modifications qui devront être apportées à la loi qui a créé la Société de développement de la Baie-James. Il faut comprendre aussi que, si la présence de la SDBJ sur le territoire a été nécessaire au départ - c'est une chose qui m'a toujours étonné - c'était la Société de développement de la Baie-James qui était le siège social de la Société d'énergie de la Baie-James dans les années soixante-dix, un peu après la Saint-Robert, ce qui veut dire en 1971-1972. Le député de Pontiac fait le saut. La Saint-Robert, c'est le 13 avril 1971.

Je ne pense pas qu'aujourd'hui, avec le ralentissement des activités sur les chantiers de la rivière La Grande, il y ait lieu de maintenir intégralement les activités de la SDBJ. Mais il faut reconnaître un chose, c'est qu'en termes de connaissance de ce territoire, en termes de travail dans le secteur de l'environnement en particulier, il y a eu un travail monumental qui a été fait par la Société de développement de la Baie-James.

M. Fortier: Mais le ministre disait que les mêmes activités vont se perpétuer. La décision a été prise sans consultation avec SOQUEM en particulier; enfin, c'est ce que j'ai lu dans les journaux. Il faut bien se rendre compte que la mission de SOQUEM est une mission commerciale. Eux veulent avoir du rendement et on doit admettre qu'ils font un gros effort de ce côté. La SDBJ, c'est un développement minier à plus long terme. Alors, si vous transférez cela à SOQUEM - je ne suis pas certain qu'ils le veuillent nécessairement - je n'ai pas l'impression que la mission originale de la SDBJ sur le territoire du Grand-Nord va se poursuivre de la même façon parce que SOQUEM voudra avoir des rendements beaucoup plus à court terme que la SDBJ pouvait le faire dans le passé.

M. Duhaime: Écoutez, on va s'expliquer bien clairement. Il n'est pas question de passer des factures à SOQUEM et de leur imposer de quelque manière que ce soit...

M. Fortier: Je suis complètement d'accord. Donc, s'ils ne le font pas, il n'y a personne qui va le faire.

M. Duhaime: Ce n'est pas ma façon de procéder, vous me connaissez assez bien pour cela. J'ai bien dit qu'il y avait des pourparlers en marche actuellement. Le gouvernement, étant actionnaire des deux sociétés, pourrait au pis aller imposer sa volonté. Nous n'avons pas l'intention de faire cela. Au contraire, sur le transfert des actifs, nous voulons que SOQUEM fasse sa propre évaluation. Il n'est pas question de donner à SOQUEM, qui est, comme vous l'indiquez très bien, une société commerciale et qui, encore cette année, va montrer des profits, un mandat de développement qui ne serait pas directement relié à une activité commerciale comme telle. Le relais sera pris par le ministère ou encore par un autre organisme qu'on pourra mettre, dépendant de la volonté régionale aussi. Mais enfin, je me suis convaincu que le mandat actuel de la Société de développement de la Baie James, après dix ans d'existence, avait fait son temps et que, même si parfois des décisions sont difficiles à prendre, je pense qu'il faut les prendre et surtout les tenir.

M. Fortier: M. le Président, on va faire le pari que dans dix ans la SDBJ va encore exister, compte tenu des problèmes avec les autochtones.

M. Duhaime: Ce n'est pas impossible, je l'ai indiqué tout à l'heure. Mais si la SDBJ reste une entité juridique, avec les modifications qui seront apportées à sa loi, ce pourrait très bien être une SDBJ qui serait une structure de papier en quelque sorte et qui ne servirait que de simple véhicule pour les fins de l'application de la Convention de la Baie James.

M. Bordeleau: II faudra que le siège social soit en Abitibi-Témiscamingue.

M. Fortier: D'après ce que je peux voir, ce sera un siège social de papier.

M. Duhaime: On pourrait envoyer le siège social à Val d'Or dans ces conditions.

M. Fortier: Bonne idée. Cela va faire du travail pour les compagnies de pâtes et papiers.

Le Président (M. Paré): On est rendu au programme 14.

M. Duhaime: Vous voulez savoir où on est rendu? Si vous voulez avoir mon avis, il serait grand-temps qu'on termine.

Le Président (M. Paré): Le programme 14 est adopté. Cela veut dire que l'ensemble des programmes est adopté.

Une voix: On en a oublié un élément ou un programme, non?

Le Président (M. Paré): Non. Tout semble conforme.

M. Duhaime: Vous vouliez nous entretenir de quelque chose, M. le député? Vous pensez qu'on a fait notre journée.

M. Bordeleau: Non, je pense que la journée est bonne.

Le Président (M. Paré): Oui. Je pense qu'on a fait notre journée. Donc, l'ensemble des crédits du...

M. Fortier: Non. Dans ma déclaration initiale, je voulais faire un compliment au ministre et je l'ai totalement oublié. C'est qu'à mon avis la plus grande réalisation du ministre cette année - cela a été une chose que j'ai fort appréciée; d'ailleurs, je l'ai dit à son attaché de presse - ce sont ces publications qui nous donnent des photos des dirigeants du ministère avec les numéros de téléphone. Je trouve cela assez exceptionnel. C'est le seul ministère, à mon avis, qui l'a réalisé et je dois féliciter le ministre d'avoir eu l'intelligence de mettre au point un document comme celui-là et de le diffuser parmi les députés. Je l'en félicite; c'est certainement une réalisation qui va être tout à son honneur et qui va rester dans les annales du ministère pendant fort longtemps, et que j'ai fort appréciée.

M. Duhaime: Je vais prendre votre

compliment comme étant une bonne blague et servir de véhicule pour que ce compliment aille à qui de droit dans mon administration.

Le Président (M. Paré): Donc, sur ces bonnes notes, l'ensemble des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources est adopté. J'inviterais le rapporteur à faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 40)