Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien prendre chacun votre siège.

Ouverture de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources qui a comme mandat l'étude de la politique énergétique et du développement économique.

Les membres de cette commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Kehoe (Chapleau), M. Lavigne (Beau-harnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda) - il n'est pas remplacé aujourd'hui? - M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Harel (Maisonneuve), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Mathieu (Beauce-Sud)...

M. Fortier: II est remplacé par Mme Bacon (Chomedey).

Le Président (M. Laplante): ...remplacé par Mme Bacon (Chomedey), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé... Non... M. Tremblay (Chambly), M. Vallières (Richmond)...

M. Fortier: M. Vallières est remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Laplante): ...remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

On me dit que la liste est faite dans l'ordre d'appel. S'il y a des changements, on le dira au cours de la journée. D'abord, il y aura l'Ordre des ingénieurs du Québec, ensuite, l'Association des consommateurs industriels de gaz, Trans Québec & Maritimes, Cie de construction Antagon Ltée, Construction Beaver, Société de construction D.C.L. Ltée, la ville de Sherbrooke, la Chambre de commerce de Sherbrooke, et la Maison régionale de l'industrie, le Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, le comité Delaney. La dernière, l'Association du camionnage du Québec, son rapport est pour dépôt seulement.

Ce qui veut dire que nous avons neuf organismes à entendre aujourd'hui. Je demanderais à chacun des organismes, comme nous ne pouvons entendre vos mémoires au complet en lecture, que vous donniez verbalement ou par écrit un résumé de votre mémoire. Les membres de cette commission m'assurent qu'ils les ont lus; je vois des notes qui ont été prises sur chacun des mémoires afin de vous interroger. Si on répète ce qu'on a fait hier, on ne pourra pas passer plus de trois ou quatre organismes. On sera ici toute la nuit si cela continue. Vous m'excuserez si je vous coupe la parole à un moment donné et que je vous dis d'aller aux principales recommandations de votre mémoire; c'est ce qu'on a besoin d'entendre surtout.

Les réponses que vous avez à donner, vu que c'est inscrit sur vos mémoires, je vous prie de les faire très courtes. Je vais essayer de contrôler les membres ici autour de cette table pour qu'ils posent des questions courtes eux aussi afin que cela se fasse des deux côtés.

Maintenant j'appelle le premier organisme, qui est l'Ordre des ingénieurs du Québec. Si vous voulez identifier votre organisme pour fins du journal des Débats et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît. M. le président.

Auditions Ordre des ingénieurs du Québec

M. Boumival (Pierre-L.): M. le Président, M. le ministre, madame et MM. les députés, chers confrères et autres participants à cette consultation. Avant d'entamer le côté technique de notre mémoire...

Le Président (M. Laplante): Excusez, monsieur, voulez-vous identifier les personnes qui vous accompagnent ici, s'il vous plaît.

M. Bournival: Oui, je le faisais plus loin.

Le Président (M. Laplante): Au début, pour le journal des Débats.

M. Bournival: D'accord, M. le Président. Vous me permettrez de référer également à la feuille que nous vous avons distribuée ce matin qui vous donne la liste des personnes qui sont ici présentes. Elles sont un peu

différentes de celles qui ont contribué au mémoire.

Alors, dans l'ordre, le premier à ma droite est M. Urbain Moreau; M. Moreau est le coordonnateur et le secrétaire du groupe de travail qui a préparé le mémoire que vous allez discuter. A ma gauche M. Raymond Chaperon, qui a changé de responsabilité depuis que cette feuille a été préparée, de Shell Canada. À sa gauche, M. Franco Grasso, qui est l'adjoint au président de Canatom, et, à ma deuxième droite, le Dr Claude Richard, un physicien de l'IREQ qui nous a prêté main-forte. À l'extrême gauche, M. Jules Lebel, que je remercie particulièrement puisqu'il a été conscrit hier soir pour venir nous prêter main-forte dans le secteur vital de l'énergie électrique, où nous avions besoin de ressources supplémentaires. Je signale également la présence de deux administrateurs qui habitent la ville de Québec, membres du bureau de l'Ordre des ingénieurs, M. Jean-Guy Poliquin, à droite, et le dernier et non le moindre, un ancien président de l'ordre, M. Pierre Delisle.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Duhaime: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je vais prendre sur moi de présenter des excuses à des groupes qui ont été convoqués pour ce matin. Suivant toute vraisemblance, ils ne seront appelés à comparaître devant cette commission très probablement que ce soir. Cependant, je dois rappeler que c'est une tradition des commissions parlementaires d'avoir présents pour le début de la séance tous ceux qui seront normalement entendus au cours de la journée. Je dois vous dire également que je trouve cette tradition mauvaise. J'aurai à en parler avec non seulement le leader du gouvernement mais avec le leader de l'Opposition. J'espérerais que des démarches soient faites auprès de la présidence de l'Assemblée nationale et du secrétariat des commissions de façon que notre commission parlementaire ne devienne pas une salle d'urgence où tout le monde est convoqué à la même heure, le même jour pour attendre et perdre son temps.

Ceci étant dit, je voudrais apporter une précision sur une manchette d'un quotidien de ce matin au sujet du programme d'écoulement des surplus hydroélectriques à Hydro-Québec. Je veux dire que, dans un premier temps, ce programme était prévu à l'intérieur du plan de développement d'Hydro-Québec de 1982-1985, tel que déposé et discuté en commission parlementaire et approuvé par le gouvernement, pour écouler 800 mégawatts pour des clients de plus de 5 mégawatts ainsi que pour écouler 200 mégawatts chez les clients de moins de 5 mégawatts.

Peut-être que j'étais distrait ou mal inspiré, mais j'ai mal saisi hier une remarque du député d'Outremont. Je tiens pour acquis que ce que le journal a rapporté ce matin est exact à savoir s'il y a eu des pressions des gouvernements sur Hydro-Québec. Je sais que l'Opposition libérale aime beaucoup cette expression par les temps qui courent. Effectivement, M. Chrétien a communiqué avec moi pour se plaindre que le programme de vente de l'énergie excédentaire menaçait la pénétration du gaz naturel au Québec, d'après son évaluation. Je lui ai dit que, quant à moi, il n'y avait aucune espèce de crainte, qu'il y avait de la place pour tout le monde sur ce marché. Ce qui nous a été confirmé hier par SOQUIP, par Lavalin et par la compagnie Gazifère, de Hull.

Essentiellement, j'ai dit à M. Chrétien que ce qui menace le plus la pénétration du gaz naturel, c'est votre politique d'émettre des permis à l'importation des huiles lourdes et de les subventionner en plus. Ceci a également été confirmé par au moins trois intervenants entendus hier en commission. Est-ce que j'ai fait des pressions? Je réponds non. Une pression au sens où on l'entend dans l'Opposition, et une discussion raisonnable et intelligente entre ministres responsables d'une société d'État, prennent une connotation bien différente. Mon devoir est de m'assurer que lorsqu'un plan de développement est déposé, il soit respecté. C'est ce que j'ai fait. Ceci étant dit, M. le Président, je vous inviterais à donner la parole à qui vous le souhaiterez.

Le Président (M. Laplante): Je me dois d'accorder le droit de réplique au député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je crois que la déclaration que j'ai faite hier aux journaux est confirmée par la déclaration du ministre. Et, même si des objectifs avaient été fixés par Hydro-Québec quant au programme de conversion des chaudières industrielles, il reste que, justement, des pressions ont été faites, qu'elles soient amicales ou autres. Il n'en reste pas moins qu'Hydro-Québec aurait pu continuer son programme de conversion et que des pressions ont été faites pour l'empêcher de le continuer. À ce sujet, j'accepte la parole du ministre. Il s'agit d'une question d'interprétation quant au genre d'intervention que le ministre a faite auprès d'Hydro-Québec. Je vous remercie, M. le Président.

M. Duhaime: M. le Président, je ne voudrais pas laisser pendre de fil là-dessus et je ne veux pas partir une querelle inutile. Ce n'est pas mon habitude. Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté dans ce que pourrait laisser entendre le député d'Outremont. Je

lui conseillerais de relire simplement le plan d'équipement d'Hydro-Québec. Il verra lui-même qu'à l'intérieur de ce plan, il est prévu un programme d'écoulement.

Je peux même aller plus loin en vous disant qu'il y en aura probablement un autre d'ici quelques mois. Et, je ne voudrais pas que la presse, d'une façon générale, ou les membres de cette commission puissent interpréter ces propos, car je sais que dans notre bouche les mots ont une connotation toute différente que lorsque utilisés par votre leader parlementaire à l'Assemblée nationale, que nous aurons d'ailleurs le plaisir et l'honneur de recevoir à cette commission dès la semaine prochaine, sur un autre sujet.

M. Fortier: Nous sommes prêts.

Le Président (M. Laplante): On n'allongera pas davantage. On est ici pour entendre des mémoires. Monsieur, si vous voulez commencer, s'il vous plaît, à lire votre mémoire...

M. Bournival: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...avec les restrictions que je vous ai demandées dès le début.

M. Bournival: Merci, M. le Président.

J'aimerais attirer votre attention, à la page 9 de notre mémoire, sur les noms et les affiliations professionnelles des ingénieurs qui ont préparé le mémoire que vous avez étudié. J'aimerais aussi vous dire que nous tenons à attirer votre attention sur le fait que, dans ce mémoire, ce ne sont pas les vues des employeurs qui sont exprimées. Fidèles à leur déontologie professionnelle, nos membres ont tenu à répondre avec empressement et bénévolement - je le signale - à votre appel de fournir une contribution de la part de notre corporation professionnelle. Le mémoire a été revu et corrigé par un noyau d'administrateurs qui siègent au conseil d'administration de notre ordre. Ainsi, ceux-ci donnent leur aval aux vues du comité, même s'il n'y a pas eu d'assemblée plénière des 24 membres du bureau d'administration avant votre réunion d'aujourd'hui. Néanmoins, suffisamment d'administrateurs l'ont vu pour que cela représente les vues officielles de notre ordre.

D'ailleurs, nous faisons ainsi le pont avec un autre mémoire qu'on avait eu le temps de fouiller beaucoup plus parce que les délais de votre commission, à cette époque, permettaient de faire une étude aussi approfondie que celle que méritent les questions que vous nous avez posées. Notre comité aurait souhaité pouvoir mettre beaucoup plus d'étude et de recherche pour vous présenter ce que vous demandiez, mais les délais ne nous permettaient pas de le faire, surtout avec des bénévoles.

En janvier 1980, l'Ordre des ingénieurs du Québec vous communiquait ses opinions sur la politique du gouvernement en matière d'énergie avec ce rapport que vous avez en dossier, je présume. Un an plus tard, nous vous présentions également un avis sur la stratégie d'opération et les projets d'investissement d'Hydro-Québec pour la décennie 1980. C'est avec une certaine satisfaction que l'ordre se voit justifié aujourd'hui de maintenir les propositions et les positions qu'il avait formulées alors, malgré les évolutions et les fluctuations du marché énergétique ces dernières années et même ces dernières semaines.

Vous êtes principalement intéressés au développement économique à tirer de la situation énergétique. Dans cette optique, le raisonnement de l'Ordre des ingénieurs du Québec est que le Québec, avec une population d'à peine 6 000 000 d'habitants, a un accès relativement facile à une si grande disponibilité d'énergie qu'il doit forcément faire deux choses: d'abord produire des biens pour l'étranger et vendre ses services à l'étranger et, deuxièmement, exporter ses surplus d'hydroélectricité, qui est sa ressource énergétique indigène. De par la nature même de l'Ordre des ingénieurs, notre mémoire se doit de rester qualitatif et non quantitatif. Vous n'y retrouverez que peu ou pas de chiffres.

Les prémisses à nos conclusions sont que, devant l'obligation continue d'importer du pétrole étranger et dans un objectif d'autosuffisance, le Québec doit présentement rechercher une balance entre les importations d'énergie fossile et nos exportations d'énergie hydroélectrique. Deuxièmement, nous devons profiter de la diversité de nos approvisionnements énergétiques et harmoniser l'utilisation de ces différentes ressources énergétiques sur tout l'ensemble de notre territoire. En adoptant les thèmes que vous privilégiez dans la constitution, nous avons donc établi nos conclusions et nos recommandations sous les thèmes de recherche développement, restructuration du secteur pétrolier, investissement et développement économique que peut engendrer le secteur énergétique. (10 h 30)

Quant à ce qui touche la recherche et le développement, du côté de l'électricité, nous recommandons, premièrement, d'accentuer la recherche concernant les technologies industrielles utilisatrices d'électricité; deuxièmement, de planifier de petites centrales hydroélectriques pour répondre à l'accroissement graduel de la demande et les mettre en chantier au fur et à mesure des besoins en tenant compte du développement régional et en y intéressant l'entreprise privée; troisièmement, de confier des mandats de recherche sur les technologies

industrielles à des experts-conseils en collaboration avec des entreprises industrielles. Voilà pour l'électricité.

Quant au gaz naturel, nous nous bornons à recommander d'affecter un pourcentage annuel des ventes de gaz naturel à des recherches axées sur le transfert des technologies existantes qui ont été éprouvées à l'étranger et qui peuvent s'appliquer au Québec.

Côté pétrole, nous devrions viser à une flexibilité accrue dans le raffinage des produits. Je présume que les membres de la commission vaudront peut-être demander à nos experts du côté pétrolier de développer cette phraséologie un peu plus tard. Deuxième objectif du côté du pétrole: établir une concertation entre les secteurs de l'éducation spécialisée et le secteur pétrolier en fonction du recyclage de la main-d'oeuvre et des techniciens en vue des développements à venir.

Côté de l'énergie nucléaire, nous recommandons de profiter de la mise en service de Gentilly II pour garder un noyau d'experts dans le domaine nucléaire au Québec aux fins de bénéficier des retombées économiques et de rester présent dans l'évolution mondiale que connaît ce secteur.

Côté des énergies nouvelles, nous recommandons de développer de petits modules énergétiques autonomes - genre éolienne ou énergie solaire - qui pourraient servir dans des régions éloignées et qui pourraient être commercialisés par le Québec pour utilisation dans d'autres pays, principalement dans des pays en voie de développement. Nous croyons également opportun que soit signée l'entente avec le gouvernement du Canada pour le financement des programmes de développement en énergies nouvelles.

Votre deuxième thème, qui est la restructuration du secteur pétrolier, a amené les observations suivantes. Nous croyons qu'il est souhaitable d'éviter les réglementations très rigides et peut-être un peu hâtives et qu'il est également désirable d'étudier soigneusement la promotion de ce qu'on a appelé la polyénergie ou, si on veut, la triénergie, les trois ressources étant la synchronisation du gaz, du pétrole et de l'électricité, plutôt que de s'axer comme on l'est actuellement vers la biénergie.

Du côté des investissements, il serait opportun de répartir les retombées économiques par région, en voyant à l'aménagement de petites et moyennes centrales hydroélectriques; deuxièmement, de compléter la réalisation des projets d'investissements de la présente décennie pour le transport et la distribution du gaz naturel ainsi que de maintenir, à tout le moins, un intérêt dans le développement d'un port méthanier à Gros-Cacouna. Enfin, il y a lieu de moderniser les infrastructures de raffinage du pétrole.

Votre dernier thème, qui est le développement économique, nous a amenés aux conclusions suivantes. Il y aurait lieu de viser une rentabilité sectorielle qui soit compatible avec les intérêts communs en s'assurant que les exportations ou les tarifs préférentiels accordés aux industries ne soient pas consentis à des coûts inférieurs au coût de revient de l'énergie en cause, ce qui semble sauter sous le sens commun; deuxièmement, d'assurer la collaboration entre les diverses instances gouvernementales, d'abord entre elles, et entre elles et l'entreprise privée; troisièmement, d'utiliser la ressource humaine experte pour la recherche et le développement, pour les aménagements à réaliser et pour l'exportation de biens et services et, quatrièmement, l'avant-dernier, d'étudier la possibilité d'une normalisation des prix de l'énergie au consommateur selon certains barèmes déjà utilisés.

Enfin, nous avons gardé cette dernière recommandation pour la fin, parce que c'est peut-être la recommandation que nous voudrions qui reste le plus dans votre mémoire; nous la considérons comme très importante au point de vue de l'importance du secteur énergétique dans un développement économique harmonieux. L'Ordre des ingénieurs du Québec vous encourage fortement à former un conseil interénergétique relevant d'un organisme neutre et groupant les intervenants de l'industrie énergétique. Un tel conseil aurait pour rôle d'émettre des avis aux instances décisionnelles concernées dans le cadre d'une consultation permanente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Je tiens surtout à vous féliciter, car je pense que nous aurons à faire des recommandations sur le genre de mémoire que vous présentez. En présentant vos conclusions dès le début, ceci facilite énormément la tâche à une commission parlementaire. Vous venez de nous donner l'exemple de ce qu'il faut faire actuellement. On devra s'efforcer de l'appliquer dans les réglementations des commissions parlementaires. Je vous remercie de votre coopération.

M. Fortier: Vous voyez ce qui arrive quand on a affaire à des ingénieurs.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bournival: Comme le dit votre confrère, à votre gauche cela fait partie de notre déformation professionnelle.

M. Fortier: II est en train d'étudier

cela. Je parle du ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Je viens de me tourner la langue pour la septième fois.

M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier de la qualité de votre mémoire. Je crois pouvoir vous dire que c'est un des mémoires les plus étoffés et les plus solides que j'aie eu à lire parmi la soixantaine que nous avons reçus. J'ai pris plaisir à le lire parce que, sur l'ensemble de la situation énergétique, à ce que j'ai pu comprendre, l'Ordre des ingénieurs du Québec partage en gros les objectifs de notre politique énergétique. Il y aurait des nuances à apporter, bien sûr.

Mais, puisque vous avez terminé par cette proposition, je voudrais peut-être enchaîner là-dessus. Vous nous proposez la création d'un conseil interénergétique. On retrouve cela dans votre mémoire à la page...

M. Bournival: Page 35.

M. Duhaime: Pages 34 et 35.

M. Bournival: Pages 34 et 35.

M. Duhaime: Avez-vous eu l'occasion de réfléchir là-dessus et pourriez-vous étoffer davantage? Quels pourraient être, d'abord, les objectifs précis d'un tel conseil? Que pourriez-vous nous suggérer quant à sa composition? Comme on dit au Québec, qu'est-ce que cela mange en hiver, un conseil interénergétique?

M. Bournival: M. le Président, pour l'ensemble des précisions que vous souhaitez sur le mémoire - encore une fois, nous vous remercions de la récompense que vous venez de donner aux efforts de nos bénévoles - je dois vous dire que je n'ai accédé à la présidence de l'ordre qu'il y a une semaine, à la suite d'un suffrage universel, et que je n'ai pas eu le temps d'approfondir des questions aussi complexes. Alors, je vais demander au coordonnateur de notre groupe de travail, M. Urbain Moreau, qui est lui-même un expert-conseil en énergie, de bien vouloir tenter de répondre à l'ensemble de ces questions.

M. Moreau (Urbain): M. le Président, comme M. Bournival le disait tout à l'heure, au bas de la page 34 et à la page 35, la formation du comité est explicitée quelque peu. Tout d'abord, lorsqu'on parle d'intervenants, nous avons en tête des représentants de l'entreprise privée dans chacun des secteurs et des entreprises publiques et parapubliques qui sont dans le domaine de l'énergie. Nous voulons les rassembler autour d'une table pour avoir un choc des idées, parce qu'on sait tous que dans ces secteurs, il y a des rivalités, il y a des intérêts qui sont divergents et des intérêts qui sont en conflit. Un tel conseil viserait à rassembler ces gens, laisser leurs idées s'entrechoquer et, sous la direction d'une personne, qui serait neutre ou indépendante de chacun de ces secteurs, essayer de présenter assez régulièrement, sur des sujets d'importance vitale dans le secteur économique du Québec, des avis aux instances décisionnelles qui pourraient être, évidemment, les gouvernements ou les grands organismes, et essayer de faire, si vous voulez, une espèce de synthèse qui pourrait sortir des recommandations positives de situations qui, de fait, peuvent être conflictuelles. Je ne sais pas si cela répond assez bien à votre question, M. le ministre?

M. Duhaime: Je vous remercie. Je voudrais réagir tout de suite et vous dire que j'y serais favorable, mais à une condition: c'est que ce ne soit pas un autre OSBL, un organisme sans but lucratif, subventionné ou encore une nouvelle structure gouvernementale qu'on mettrait en place. S'il s'agit de former une table ronde qui pourrait s'appeler "conseil interénergétique", je peux vous assurer de la participation du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je crois pouvoir vous dire que, avec quelques pressions, peut-être qu'Hydro-Québec accepterait de s'asseoir à cette table et discuter avec vous, à la condition, bien sûr, qu'on ne se retrouve pas un matin avec une nouvelle corporation ou société. Je pense qu'on en a suffisamment, à l'heure actuelle, dans la machine. J'ai en tête, entre autres, le Conseil de l'industrie qui a existé pendant plusieurs années. Le premier geste que j'ai posé en entrant au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a plusieurs années, a été de l'abolir. Qu'on forme une table ronde, qu'on discute et qu'on fasse l'effort de réaction, de tensions créatrices - devrais-je plutôt dire - ou du choc des idées, d'autant plus que nous sommes en face d'un secteur immense où chacune des formes d'énergie est concurrentielle par rapport à l'autre, ce serait sûrement intéressant.

Je voudrais vous demander votre point de vue sur la restructuration du secteur pétrolier. Je sais que vous consacrez plusieurs pages de votre mémoire à cette question. Nous avons longuement évoqué hier tous les intervenants devant cette commission étant unanimes - qu'il fallait absolument que nous débarrassions le marché pétrolier des huiles lourdes. Je crois rapporter fidèlement les voeux exprimés hier par les organismes entendus à l'effet que ce système d'émission de permis fédéraux à l'importation, accompagné de subventions,

était un empêchement à la pénétration du gaz naturel au Québec et allait à l'encontre de la politique fédérale sur l'énergie et de celle du Québec.

Les experts ont établi hier qu'on parle d'une situation, aujourd'hui, d'environ 65 000 à 70 000 barils-jour. Les chiffres varient de 21 000 à 46 000 barils-jour à l'horizon de 1990. Mais, de deux choses l'une, avec les huiles résiduelles: ou bien on les brûle et on crée des problèmes au ministre de l'Environnement et à toute la population, ou bien on les raffine, ou on les valorise et on fait un traitement.

Hier, Lavalin a mis sur la table une proposition qui consisterait à réaménager une raffinerie fermée pour en faire une usine de revalorisation. Je ne sais pas si votre ordre a eu l'occasion de discuter là-dessus. J'aimerais, si vous êtes en mesure de le faire, que vous me donniez votre réaction. (10 h 45)

M. Moreau: M. le Président, lorsque nous disons viser une flexibilité accrue dans le raffinage de produits, c'est peut-être un peu le genre de chose que nous avons en vue. Cette question de restructuration du secteur pétrolier, évidemment, est une question extrêmement difficile. Pour vous donner un exemple de ce qu'on veut dire, je demanderais peut-être à M. Raymond Chaperon, qui est avec Shell mais qui agit ici comme ingénieur membre du groupe de travail, d'élaborer un peu plus sur ce qu'on entend et voir si cela ne peut pas rejoindre la proposition ou la suggestion qui vous a été faite et que vous venez de mentionner.

M. Chaperon (Raymond): M. le Président, j'aimerais commencer par mentionner que le comité ne s'est pas penché spécifiquement sur le problème des huiles lourdes, si problème il y a. J'aime souligner "si problème il y a". Selon différents secteurs, différents groupes d'information, les données qui nous parviennent sont quelque peu différentes. Il va de soi que le comité de travail ne serait pas contre l'implantation d'une usine de traitement d'huile lourde. Je le répète, s'il y avait un surplus d'huile lourde. Mais nous n'avons pas pu l'établir en tant qu'Ordre des ingénieurs du Québec.

M. Duhaime: II me resterait deux questions, M. le Président. Je vais essayer de le faire brièvement. Vous m'avez posé une question très claire au sujet du nucléaire. Je sais que mon collègue est beaucoup plus expert que je pourrais prétendre l'être dans ce domaine.

Je voudrais simplement vous lire cinq lignes de ce que j'ai mentionné hier. Nous avons décidé, comme vous le savez, un moratoire, en 1978, dans nos investissements dans le secteur nucléaire et ce moratoire a été prolongé ou réitéré en 1980. Je voudrais simplement relire ce que je disais hier matin à l'ouverture de nos travaux. "En conformité avec ce moratoire, le Québec entend maintenir les connaissances acquises et poursuivre un programme de recherche -développement des technologies reliées à la fusion, s'assurant ainsi des retombées industrielles de ces technologies. "Déjà le Québec est impliqué dans l'étude du confinement magnétique, ce qui devrait lui permettre de pénétrer le marché particulièrement prometteur pour l'industrie de l'électrotechnique, de la robotique et de l'informatique et du contrôle des systèmes de fusion." Ce qui veut dire que nous entendons demeurer de plain-pied dans ces secteurs avec la même détermination que nous avons décidé de nous retirer de la production hydroélectrique à partir du nucléaire dans des installations telles que celles que nous connaissons à Gentilly.

Quand je dis "retirer", le terme est peut-être fort mais, après analyse, après consultation et après réflexion, notre gouvernement en est venu à la conclusion qu'avec un potentiel hydroélectrique aménagé et installé qui sera de l'ordre d'à peu près 30 000 mégawatts à l'horizon de 1990 et presque 40 000 autres négawatts de potentiel en rivière, dont sûrement 10 000 sur des cours d'eau qui pourraient porter des installations de moins de 100 mégawatts de production, nous sommes le pays par excellence de l'hydroélectricité.

Sans faire de reproche à qui que ce soit sur les décisions qui auraient été prises dans le passé, à cause de l'escalade des coûts principalement dans le domaine nucléaire, à cause de la technique utilisée et à cause du fait que le marché international est complètement bouché à moins qu'on accepte, non seulement de faire le transfert de technologies, mais de donner l'investissement et de subventionner les intérêts, ce que nous n'entendons pas faire, nous avons décidé de poursuivre et de mettre en activité Gentilly 2, qui est en voie de démarrage actuellement. Mais Gentilly 3, 4, 5 et 6 sont en suspens et, j'espère, pour une bonne dizaine de siècles. On verra bien car on ne peut jamais gager pour ce qui peut survenir. Je le dis ici parce que d'autres pays sont en train de revoir leur stratégie dans le domaine du nucléaire. Je pense entre autres à un grand pays comme le Brésil qui a, si mon souvenir est bon, 213 000 mégawatts en réserve, sans compter les 70 000 mégawatts de potentiel théorique dans l'Amazone, ce qui en fait une puissance hydroélectrique absolument incroyable à l'échelle mondiale. Croyez-le ou non, le Brésil s'était engagé, il y a deux ou trois ans, dans un programme de construction de neuf centrales nucléaires qui lui coûtaient au bas mot entre trois fois et demie et quatre

fois le prix du kilowatt produit par une centrale électrique. Comme moi, vous connaissez les problèmes financiers que vit ce pays aujourd'hui. Il n'a pas encore pris la décision de surseoir, mais je ne serais pas du tout étonné qu'il le fasse.

Je vous donne cela comme exemple. Je pense que nous ne faisons pas d'erreur, dans un avenir prévisible en tout cas, en suspendant les investissements dans le secteur nucléaire. Il me vient un chiffre à l'esprit. Je pense que cela vaut peut-être le coup de le mettre sur la table. Gentilly II a été commencée en 1972, selon une planification qui devait totaliser des investissements de 325 000 000 $. Après révision et "re-révision", lorsque nous mettrons en marche cette centrale nucléaire, Hydro-Québec y aura investi 1 400 000 000 $ pour une production de 680 mégawatts. Avec une simple règle à calcul, il est très facile de se convaincre en moins de cinq minutes qu'il est beaucoup plus économique de construire des barrages, des centrales, d'y installer des turbines et d'utiliser l'eau qui est une énergie propre, renouvelable, etc.

Bref, nous voulons rester à la fine pointe du progrès technologique dans le secteur de la fusion. Les équipes, tant ingénieurs de recherche que techniciens nucléaires, qui étaient à Gentilly demeurent à Hydro-Québec. Elles vont être intégrées à d'autres équipes dans le secteur nucléaire, bien sûr, mais davantage vers ce que j'ai indiqué tantôt.

Je pense que je vais arrêter ici, M. le Président. J'y reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous un commentaire là-dessus?

M. Bournival: On ne peut que se réjouir de ce que vient de dire le ministre, étant donné que sa vision du monde nucléaire coïncide assez bien avec nos propres préoccupations qui sont essentiellement de maintenir une expertise dans le domaine de la fusion. Nous avions suggéré - peut-être que cela peut rejoindre notre autre recommandation - dans notre mémoire de 1980 de créer une commission spéciale qui maintienne l'intérêt et la recherche d'idées dans cette matière. Cela pourrait se rattacher à notre recommandation principale du conseil interénergétique. Nous revenons donc à la charge avec cette suggestion.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Félicitations pour ce bon mémoire qui continue sur la lancée de celui qui avait été présenté il y a deux ans, je crois. En ce qui concerne le conseil dont vous parlez, voici mon premier commentaire à ce sujet. J'ai pris note du nom des gens qui ont contribué à la rédaction de votre mémoire. Il regroupe à titre individuel des gens qui viennent de différentes industries. Le conseil dont vous parlez regrouperait des intérêts des sociétés, des compagnies. Ne pourrait-on pas penser, pour autant qu'il est possible pour des individus ne représentant pas leur compagnie de collaborer ensemble pour s'entendre sur des objectifs énergétiques, lorsqu'on formera un conseil représentant des intérêts économiques et non pas seulement des idées, qu'il serait peut-être un peu plus difficile de s'entendre que vous ne l'avez fait entre vous pour la préparation du mémoire? À titre d'exemple, on peut simplement faire allusion à la question de la valorisation des huiles lourdes où un représentant du secteur pétrolier a une vision et les autres membres du conseil ou du comité qui faisaient partie de votre groupe de travail ont des idées différentes.

Ma question est celle-ci. Est-ce qu'on s'illusionne un peu sur les chances d'y arriver? Je sais que les ingénieurs réagissent ainsi. Y a-t-il un peu de danger à penser que, si on se met ensemble, on va arriver à des recommandations pertinentes? De quelle façon l'arbitrage des conflits inhérents aux différents types d'énergie, aux différents intérêts énergétiques serait-il harmonisé à l'intérieur de ce conseil.

M. Bournival: Ce que je pourrais en dire, M. le Président, c'est notre expérience vécue au cours des derniers mois. Vous venez vous-même d'y faire allusion, M. Fortier. Nous avons, dans notre comité, eu des groupes nettement en opposition, le domaine nucléaire, le domaine du gaz, les pétroles, l'hydroélectricité. Cependant, nous avons surmonté... Il y a eu un moment dans nos délibérations - je pense que je peux vous révéler la chose - où de très forts antagonismes intellectuels se sont manifestés. On est passé assez près de ne pouvoir arriver à un consensus, celui que nous vous présentons. On croit avoir réussi à vous présenter une harmonisation des différentes philosophies énergétiques. Cette expérience, vécue avec succès, est de bonne augure. Il pourrait arriver que nous n'ayons pas, dans ce conseil que nous recommandons, la même souplesse, parce que les intérêts commerciaux domineraient plutôt que les intérêts professionnels. On pourrait envisager une alternative: constituer ce comité à même les organismes dont la mission est non pas commerciale, mais plutôt professionnelle. Je pense, en particulier, à des ordres professionnels qui pourraient y contribuer. Je pense aussi à des groupes consultatifs de l'environnement ou à des chambres de commerce. À première vue, je crois qu'on avait pensé - M. le ministre soulevait le

point tout à l'heure, en disant qu'il ne faudrait pas que cela devienne un nouveau corps comme le Conseil général de l'industrie a semblé l'être dans le temps - que les entreprises elles-mêmes pourraient financer l'organisation de ce conseil interne énergétique, pour ne pas aller quémander et créer un nouvel organe.

M. Fortier: Merci. Un sujet qui m'intéresse énormément dans le mémoire des ingénieurs, c'est la planification des mini et des micro-centrales et cela, pour plusieurs raisons. Je crois qu'il y a là un potentiel dont on parle depuis très longtemps. D'ailleurs, le gouvernement nous rebat les oreilles depuis fort longtemps avec ses nombreuses centrales de 100 mégawatts et moins, et peu de choses sont faites à ce sujet. Vous dites également qu'il y a un potentiel qui pourrait être exploité et qui donnerait du travail au génie-conseil et à ceux qui sont dans le secteur de l'hydroélectricité.

Pour ma part, il y a une autre dimension que vous n'avez pas mentionnée et que je mentionnais dans mes notes au début des travaux de cette commission. C'est toute la dimension du développement des régions. Pour quelqu'un qui fait le tour des régions du Québec, qui va sur la Côte-Nord, qui va en Gaspésie ou dans d'autres régions, on s'aperçoit que les régions au Québec, présentement, subissent les assauts considérables de la crise. Mais d'une façon permanente depuis fort longtemps, dans certaines régions, ils ont des difficultés à faire redémarrer la croissance économique, sans parler de la diversification économique. Et, on pourrait croire que certaines minicentrales pourraient être aménagées en des points particuliers. Très souvent, je crois que ces mini-centrales seraient dans les régions du Québec qui sont fort négligées au plan économique.

La question que je voulais vous poser, c'est que j'ai pris note d'un commentaire que vous faites à la page 18 de votre mémoire: "Hydro-Québec, comme organisme, est bien qualifié pour planifier et gérer des mégaprojets avec la collaboration des bureaux d'experts-conseils". Enfin, ce que vous dites - ce n'est pas une critique, je pense bien - c'est que les grosses boîtes sont faites pour faire des grosses affaires et des grands projets. Ce n'est pas une critique à l'endroit d'Hydro-Québec. Cela s'applique également au secteur privé. Les grandes entreprises sont faites pour réaliser de très grands travaux.

Ce que je voulais vous demander, et je crois que vous y faites allusion un peu indirectement: iriez-vous jusqu'à dire que, pour faciliter le développement des minicentrales, pour faciliter le développement économique de certaines régions, le gouvernement devrait permettre, comme cela se fait en France, je crois - et peut-être que M. Moreau est au courant de ce qui se fait en Europe et en France, en particulier, dans le domaine des mini-centrales - la construction de mini-centrales par l'entreprise privée. Est-ce que vous pourriez entrevoir que dans certaines régions, on pourrait permettre à certains agents économiques de prendre l'initiative de construire une petite centrale qui pourrait peut-être leur permettre d'avoir une énergie à meilleur coût? Je ne sais pas; peut-être que oui, peut-être que non, mais quand même cela pourrait être une clé de développement pour certaines régions et cela nous permettrait de développer ces minicentrales qui existent dans plusieurs régions du Québec. Je crois - et je le dis sans méchanceté pour Hydro-Québec - que, si on laisse cela aux planificateurs qui pensent en termes de mégaprojets et de Baie-James, ces mini-projets ne seront jamais exploités. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. (11 heures)

M. Moreau: M. le Président, cette suggestion a été présentée à notre groupe de travail par un des membres du groupe. On s'est penché sur le sujet et, si nous n'avons pas recommandé celle-ci dans notre rapport, c'est qu'on a cru qu'au Québec, Hydro-Québec ayant l'entière juridiction sur la distribution électrique et la production du transport de l'électricité, cela pourrait créer certains embêtements. Nous restons quand même convaincus que, même si Hydro-Québec est un grand organisme, en faisant de petites centrales, l'objectif serait quand même atteint, pour autant qu'on aille à des bureaux qui possèdent l'expérience, qui ne seraient peut-être pas aussi grands que les bureaux qui font les mégaprojets... Nous avons pensé que l'objectif serait quand même atteint en laissant Hydro-Québec agir comme maître d'oeuvre dans tout ce qui touche l'électricité sur le territoire. Cela reste...

M. Fortier: Ne croyez-vous pas que, si Hydro-Québec a des besoins... Supposons qu'elle détermine que, d'ici très bientôt, elle a 3000 ou 4000 mégawatts à développer. Naturellement, je crois que cela serait tout à fait naturel que l'intention serait de terminer la deuxième phase de la Baie-James et ce serait l'inclination normale d'Hydro-Québec. Comme de raison, vous pensez au génie-conseil et moi, je pensais au développement économique des régions. Je me disais que, si des entrepreneurs locaux, sur la Côte-Nord ou ailleurs, voyaient un avantage à avoir une mini-centrale qui leur appartienne, est-ce qu'on ne devrait pas modifier la loi? Je conviens avec vous que la loi dit présentement que tout ce qui se fait dans le domaine hydroélectrique au Québec est fait par Hydro-Québec. Est-ce qu'on ne

devrait pas penser à modifier la loi pour permettre des initiatives locales qui amèneraient ce que vous voudrez, mais d'une façon tout à fait indirecte et d'une façon qui proviendrait de l'initiative locale et non pas d'une gestion étatique dans ce domaine-là?

M. Bournival: Comme cela s'est fait au début du siècle, les mini-centrales McLaren...

M. Fortier: C'est cela. Avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Moreau: C'est-à-dire que le commentaire est que nous avons étudié cela et nous n'en sommes pas arrivés à cette conclusion. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre du groupe de travail voudrait...

M. Bournival: M. Richard aurait peut-être un commentaire. Le Dr Richard est à l'IREQ en charge de la production et de la conservation de l'énergie.

M. Richard (Claude): M. le Président, je pense que c'est un concept qu'il faut examiner. Maintenant, sur le plan des responsabilités en termes de qualité d'électricité fournie par Hydro-Québec, il faudrait regarder quels sont les impacts de laisser à l'entreprise privée locale le soin de concevoir et de construire des centrales et ensuite de demander à Hydro-Québec d'assurer quand même la même qualité de produit et de service. C'est sur ce plan qu'il pourrait y avoir des problèmes de planification et de coordination.

M. Fortier: Je suis bien d'accord, mais je sais que cela existe. En France, une loi a été adoptée pour des mini-centrales inférieures à un certain nombre de mégawatts. J'imagine qu'elles doivent être soumises aux critères de "l'Électricité de France". Je sais que cela existe en France et, si cela existe en France, je crois qu'il serait possible pour Hydro-Québec de déterminer des normes minimales qui devraient s'appliquer justement pour éviter que le réseau subisse des problèmes, j'en conviens.

En ce qui concerne l'énergie nucléaire, j'aimerais y revenir. Je n'ai pas tout à fait compris votre recommandation. Vous avez dit que vous étiez d'accord avec le ministre. J'essaie de voir quelle est votre recommandation et je ne la saisis pas beaucoup. Vous avez dit verbalement: II faudrait assurer la mise en service de Gentilly 2. Tout le monde sait, et le ministre l'a confirmé, que Gentilly 2 est en train d'être mise en service. Si c'est là votre demande, la demande est déjà exaucée, parce que cela est en train de se faire. Le ministre parle de fusion. Il est vrai - quand j'étais dans le secteur privé, on y a participé - qu'il y a des possibilités.

J'aimerais revenir à la question de la fission. Est-ce que votre mémoire se prononce là-dessus? Est-ce que vous croyez qu'on devrait maintenir un secteur témoin dans le domaine de la fission? Je lis à la page 23: "Un noyau d'experts devrait être conservé si Gentilly 2 est gardé en opération." Je crois que le ministre a confirmé que Gentilly 2 va être mise en service, va être mise en fonctionnement, donc, Hydro-Québec devrait avoir des experts pour exploiter la centrale. Je tiens cela pour acquis. Est-ce que votre recommandation va au-delà de cela. Lorsque vous parlez d'un noyau d'experts, est-ce que c'est au-delà du noyau d'experts qu'Hydro-Québec doit avoir de toute façon pour exploiter la centrale ou est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait faire plus? Quelle est votre recommandation? Je ne l'ai pas saisie exactement, compte tenu du fait qu'il est déjà acquis que la centrale Gentilly 2, d'après ce que le ministre a confirmé, d'après ce que j'en sais, sera mise en service, elle sera exploitée. Est-ce que vous suggérez quelque chose qui va au-delà de cela?

M. Bournival: Étant donné l'expertise de celui qui vient de poser la question, je n'oserais jamais lui répondre. Mais nous avons heureusement quelqu'un qui est un peu au courant, il appartient à la firme Canatom. J'aimerais cependant, avant...

M. Fortier: Je suis rendu en politique maintenant. Je ne suis plus expert.

M. Bournival: ...qu'il ne donne sa réponse, suggérer que notre comité de groupes-conseils qui a agi, sera également disponible - comme nous l'étions, nous le disions, il y a deux ans - dans l'avenir pour approfondir certaines questions. Je reconnais que la phraséologie du mémoire dans le sujet qui nous intéresse, aux pages 22 et 23, demande d'être élucidée. Je demanderais à M. Grasso s'il a des commentaires à faire en réponse à la question de M. Fortier.

M. Grasso (Franco): Oui, quelques-uns.

La marge de manoeuvre qu'on a au Québec concernant le nucléaire est très faible. Cependant...

M. Fortier: Est-ce qu'on parle de la fission?

M. Grasso: Je parle de la fission, oui; surtout concernant les nouvelles installations, on n'en parle même pas. Cependant, HydroQuébec est le seul opérateur francophone de CANDU 600 mégawatts. La seule mise en exploitation de la centrale va permettre de garder un noyau d'experts, mais ne sera pas

en soi susceptible de garder l'intérêt des experts qui ont participé durant les 20 dernières années à la mise en chantier de la grosse centrale. En tant qu'expert francophone de 600 mégawatts, j'ai l'impression - c'est mon opinion personnelle -qu'il y a un marché à l'exportation pour les services. Ce marché est peut-être faible, mais il existe. Certains CANDU sont installés ailleurs. On a une bonne crédibilité grâce à Hydro-Québec. On a également une très bonne crédibilité en termes d'ingénieurs-conseils. Ces atouts pourraient être mis à profit pour l'exportation concernant les services durant les activités et je ne crois pas qu'Hydro-Québec soit capable seule de maintenir un noyau d'experts susceptibles d'offrir ces services.

J'ai l'impresion qu'Hydro-Québec va avoir besoin de l'aide du génie-conseil à ce palier et en travaillant ensemble, on est capable d'aller chercher quelque chose. Cela pourrait contribuer, d'une part, à garder un noyau plus grand, plus intéressé dans le domaine et, éventuellement, à produire certaines retombées économiques sur le plan de la fabrication de composantes pour les centrales.

M. Fortier: Quand vous dites: Aller chercher quelque chose, vous parlez d'exportation? Que voulez-vous dire?

M. Grasso: On parle d'exportation des services. Je ne peux pas le chiffrer.

M. Fortier: Ce sont des services. Vous parlez d'exportation de services.

M. Grasso: Je parle d'exportation de services qui vont engendrer de l'exportation de produits manufacturés par la suite. Si vous parlez de "retro-fitting", par exemple, et si vous êtes l'ingénieur-conseil susceptible d'aider une centrale nucléaire établie en Corée, c'est évident que les biens et services, surtout les biens, vont éventuellement provenir du Canada et une grande partie de ces biens sont fabriqués au Québec.

M. Fortier: Le ministre a tracé un tableau sombre de l'économique entourant Gentilly 2, qui a coûté plus cher, comme tout le monde le sait, dont la construction a duré plus longtemps. Par ailleurs, on sait que les tarifs de l'électricité en Ontario sont légèrement plus chers qu'au Québec, mais quand même, ils ne sont pas tellement différents malgré le fait que 40% ou 50% de l'énergie électrique en Ontario est produite par le nucléaire. Est-ce que vous pourriez faire un commentaire pour nous donner la différence entre la construction d'une seule centrale qui, de toute évidence, ne permet pas à une compagnie d'utilité publique de jouer sur le volume...

M. Grasso: C'est exact.

M. Fortier: ...pour développer l'expertise et pour l'amortir et le fait qu'en Ontario, justement, les prix peuvent se rapprocher de ceux d'une nouvelle centrale hydroélectrique vu qu'ils ont une infrastructure et un volume de développement qui leur permettent d'amortir cette nouvelle technologie.

M. Grasso: ...c'est évident également, je crois, une seule centrale coûte beaucoup plus cher à exploiter que lorsque vous en avez quatre ou cinq ou, comme en Ontario, vous en avez plusieurs.

Si vous basez le calcul du coût de production de l'énergie sur le fait que nous n'aurons qu'une centrale, je pense qu'on est un peu à côté du problème. Il faudrait regarder les coûts d'Hydro-Ontario et, ensuite, baser la comparaison entre le coût de l'énergie produite par l'énergie nucléaire et le coût de l'énergie produite par la centrale hydroélectrique. Je pense que je ne peux pas aller plus loin, je ne peux pas fournir de chiffres.

M. Fortier: Ce que vous dites, c'est qu'il faut comparer des systèmes: un système hydroélectrique contre un système nucléaire et non pas une centrale en particulier. Je crois que le ministre, avec raison, avait noté qu'au Québec nous avions encore des ressources hydroélectriques, une quantité plus grande qu'on ne l'aurait cru il y a deux ans ou même trois ans, étant donné la chute de la demande.

Donc, les réserves qu'on croyait disponibles après, disons, 1995 ont augmenté par le fait que notre consommation d'ici à 1995 va chuter. Compte tenu du commentaire que vous venez de faire, à savoir que le nucléaire ne serait réellement rentable, que ce soit au Québec ou dans n'importe quelle province, qu'à la condition qu'il y ait un volume considérable et comme, d'ici à l'an 2000, on ne pourra pas penser en termes de volume considérable au Québec, quel est l'avantage de continuer à s'intéresser à cela, si ce n'est pour l'expertise de la technologie de service dont vous avez fait état?

M. Grasso: D'accord. Je ne suis pas très fort dans les projections; cependant, les réserves en hydroélectrique n'ont pas augmenté au Québec. S'il y a eu un événement, c'est que la demande a baissé; donc, on peut prétendre que notre réserve va durer plus longtemps. Cependant, cela va finir un jour et la seule source d'énergie susceptible de remplacer l'énergie hydroélectrique pour l'instant demeure le nucléaire et la fusion.

La fusion est quelque chose qui va vraiment se réaliser d'ici à 200 ans, 250 ans. La phase intermédiaire, à mon avis, va encore être remplie par du nucléaire et ceci est aussi vrai au niveau mondial que, je crois, cela va l'être pour le Québec.

M. Fortier: Juste un mot au sujet des énergies nouvelles. Je crois que le Québec est la seule province qui n'a pas signé d'entente avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne les énergies nouvelles. Le ministre trouve cela drôle mais, compte tenu de la situation qui existe présentement, compte tenu des ressources hydroélectriques et vu qu'il y a eu un ralentissement économique considérable au Québec depuis 1976 - ce qui nous donne, d'ailleurs, des surplus considérables, tel que vous venez de le définir - quelle est la nécessité de mettre l'accent sur les énergies nouvelles? Votre recommandation dans ce domaine est qu'il faudrait signer l'entente avec le gouvernement fédéral ou qu'il faudrait y mettre des sommes d'argent. Compte tenu de la situation qui existe et qui fait que nous sommes plutôt en surplus d'énergie, contrairement à ce qui existait il y quatre ou cinq ans, quelle est la priorité de mettre en marche cette recommandation que vous faites?

M. Bournival: Le comité a évidemment fondé sa recommandation sur des considérations que le Dr Richard pourrait peut-être tenter de répéter.

M. Richard (Claude): M. le Président, évidemment, c'est un sujet peut-être un peu sensible, mais il reste quand même que, présentement, il y a beaucoup d'efforts de recherche et de développement qui se font au Québec du côté des énergies nouvelles. On peut signaler, par exemple, le projet Tokamak, le projet Eole du côté de l'énergie éolienne, le projet Biosyn du côté de la démonstration d'une usine de méthanol à partir de la biomasse; on a parlé du projet de l'île d'Anticosti pour produire l'énergie électrique dans un lieu éloigné à partir de la biomasse. Enfin, il y a un ensemble de projets relativement importants et...

M. Fortier: Quelle est la recommandation de l'ordre?

M. Richard (Claude): La recommandation est la suivante: Étant donné que le Québec, mis à part l'hydroélectricité, n'a ni pétrole, ni gaz, ni charbon et que le nucléaire est un peu mis au ban, présentement en tout cas, il a avantage quand même à développer et à se préparer à utiliser les autres ressources énergétiques qu'il pourrait y avoir. D'accord? (11 h 15)

Donc, cet argent qu'il faut, s'il est disponible ailleurs, au gouvernement fédéral par exemple, et si d'autres provinces y ont accès, il nous semble que ce serait intéressant aussi que le Québec puisse y avoir accès. Ceci pourrait faire profiter la recherche et le développement de ces ressources énergétiques.

M. Fortier: Mais sans avoir signé cette entente, le Québec semble bénéficier d'aide. Je pense à la fusion, je pense aux éoliennes en particulier.

M. Richard (Claude): Oui.

M. Fortier: Ce que vous dites, c'est qu'il y aurait moyen d'aller encore plus loin si une entente était signée éventuellement.

M. Richard (Claude): Je ne suis pas au courant dans le détail du contentieux de cette affaire. J'imagine que les montants d'argent sont relativement importants, mais je ne les connais pas.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Pour revenir aux petites centrales...

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi. C'est parce que M. le ministre voulait seulement faire une remarque sur le sujet déjà abordé. Ensuite, c'est à vous, tout de suite après, M. le député de Chambly. Est-ce que vous acceptez, M. le député?

M. Tremblay: II a priorité.

M. Duhaime: Je remercie mon collègue de Chambly. C'est parce que je ne voudrais pas qu'on s'éloigne de notre sujet. D'abord, une précision. Je trouve toujours cela très amusant lorsque mon collègue d'Outremont fait des comparaisons avec l'Ontario. Quand c'est en faveur du Québec, c'est toujours très légèrement et, quand c'est en faveur de l'Ontario, c'est toujours énorme. La différence des prix de l'électricité livrée à des consommateurs industriels est de 9% meilleur marché au Québec par rapport à l'Ontario. 9% pour des grands consommateurs, c'est énorme. C'est ce qui fait que le Québec ait un peu utilisé son énergie hydroélectrique comme un facteur de localisation très important. Tout le monde sait qu'au niveau du domestique on ne peut pas faire de comparaison parce que ce sont les organismes municipaux qui achètent en gros d'Hydro-Ontario et revendent ensuite sur leur propre territoire.

L'Ontario a un bilan énergétique à 30%

nucléaire. Il faut dire que le secteur nucléaire ontarien - c'est peut-être une redite - a été très largement subventionné par l'argent fédéral depuis le début. Que ce soit les centrales comme telles, que ce soit les usines d'eau lourde ou les programmes de recherche et de développement, il y a une surconcentration d'effectifs actuellement. C'est devenu tellement gênant que, dans le mémoire de l'organisme appelé Énergie atomique du Canada que nous entendrons le mois prochain, on nous dit même qu'Énergie atomique est maintenant prête à envisager un transfert technologique vers le Québec. Sous une autre période de notre calendrier historique, durant la période d'avant-guerre, on aurait appelé cela du colonialisme.

Je voudrais peut-être ajouter que nous aurons l'occasion, bien sûr, de revenir sur le dossier du nucléaire. Je voudrais que vous soyez bien à l'aise, MM. les ingénieurs de l'ordre; je connais parfaitement votre sentiment et votre point de vue. Je peux même me risquer à dire que, sur ce chapitre, votre mémoire ne traduit possiblement qu'une faible partie de ce que vous pensez. Je sais qu'il y a parmi vous des tenants de la fusion et peut-être qu'on nous reprochera d'avoir fait une erreur historique dans quelques années. J'aime mieux gager sur nos réserves d'eau et sur les coûts. À l'horizon de 2010, de 2020 ou de 2030, la marge d'erreur de tout le monde est énorme, mais à moins qu'on ne m'en fasse la preuve comme deux et deux font quatre, je ne vois pas de débouché sur l'international pour la filière du CANDU. Je ne demanderai certainement pas à Hydro-Québec de passer derrière Énergie atomique du Canada et de tenter de faire ce qu'eux n'ont pas réussi. Je pense, entre autres, à l'offre mirobolante qui a été faite au Mexique, où non seulement on faisait un transfert de technologie, mais on donnait les installations et on les subventionnait. C'est bien juste si on n'allait pas les payer pour qu'ils nous achètent et ils ont refusé. Alors, le dossier n'est jamais fermé là-dessus, si vous voulez le fond de ma pensée, mais le fardeau de la preuve est de votre côté.

Je vais m'arrêter ici pour vous poser une question. C'est une recommandation qui est venue d'Énergie atomique du Canada, il n'y a pas tellement longtemps, et que j'ai trouvée sinon surprenante, du moins très amusante. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Énergie atomique du Canada, dans un rapport récent au ministère fédéral de l'Énergie et des Mines, recommandait que, pour des raisons d'efficacité et de meilleure rentabilité, l'on cesse les opérations des deux usines d'eau lourde situées dans les Maritimes et qu'on remette en marche l'usine d'eau lourde de La Prade. Comme vous le savez, mon jupon dépasse et, parce que j'ai des intérêts de région, je suis parfaitement d'accord avec cette proposition d'Énergie atomique du Canada. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. Bournival: M. le Président, je pense qu'on va devoir prendre la question en délibéré, pour employer des termes juridiques.

M. Duhaime: Le règlement vous permet cela.

M. Fortier: Vous pouvez répondre par lettre.

M. Bournival: Si vous permettez...

M. Fortier: Faites comme en politique, dans un cas comme celui-là; lorsqu'on pose des questions difficiles au ministre, il dit: Je vous répondrai la semaine prochaine.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de réponse? M. le député de Chambly.

M. Grégoire: Mais cela ne lui arrive pas souvent. Ordinairement, il répond sur-le-champ, parce qu'il connaît son dossier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Si vous me le permettez, je ne parle pas souvent, laissez-moi donc parler. Je voudrais revenir aux petites centrales dont vous parlez beaucoup dans votre mémoire, c'est un point important de votre mémoire. J'ai eu l'occasion dernièrement de réfléchir un peu sur les avantages de ces petites centrales, puisque Hydro-Québec étudie présentement la possibilité de développer la centrale du barrage de Chambly qui, comme on le sait, fut un des premiers barrages au Québec, mais qui a été abondonnée depuis 1962 par Hydro-Québec, parce que la production d'électricité sur ce barrage était minime. Le potentiel de la petite centrale serait de 30 mégawatts.

Au tout début, j'étais très intéressé par le développement de cette petite centrale, parce que je me disais: Oui, c'est bon pour le développement économique de la région. J'ai aussi relié les petites centrales au développement économique régional. C'est là que j'ai de la difficulté à voir comment la construction de petites centrales amène du développement économique régional, puisque, dans le cas de Chambly, par exemple, il n'y aurait aucun employé permanent une fois la centrale construite. Comme on le sait, puisque Chambly fait partie d'une très grande région en ce qui concerne la construction, il y aurait très peu de personnes qui viendraient du milieu de

Chambly ou de la région; elles viendraient de Montréal, de Laval, de partout; c'est la même région au point de vue de la construction. Donc, les retombées pour la région immédiate sont plutôt négatives. On enlève une île qui est en aval. On creuse, on dynamite dans une région urbaine assez dense et, finalement, on se réveille avec 30 mégawatts d'électricité. Une fois la construction terminée, tout le monde s'en va et laisse la centrale fonctionner toute seule. Il m'apparaît beaucoup plus logique... Peut-être que je me trompe, peut-être que je ne le vois pas et c'est là ma question. J'aimerais que vous m'indiquiez quelles seraient les retombées économiques pour la région de Chambly. Je me dis surtout que, si on bâtissait dix petites centrales comme celle-là, cela nous donnerait 300 mégawatts. Si c'est seulement pour l'électricité, alors qu'on bâtisse une centrale de 300 mégawatts quelque part et on aurait notre électricité au Québec. On ne dérangerait pas le monde et on en arriverait au même point. Quelle est votre réaction à cela?

M. Bournival: M. le Président, je trouve que la question du député de Chambly est très pertinente et bien exprimée. Je dois vous avouer que, personnellement, comme ingénieur géologue, je me refuse d'y répondre, mais peut-être que M. Moreau y répondra.

M. Moreau: Je pourrais peut-être passer la parole à mon voisin de droite.

M. Richard (Claude): Je pense que dans un cas particulier mentionné par le député de Chambly, il peut arriver, dans un contexte comme cela d'une petite communauté qui est greffée à un grand ensemble, que les retombées locales soient plus petites. Je pense que la recommandation ne s'attardait pas à considérer un cas en particulier; mais de façon générale, on peut imaginer des régions partout au Québec, à différents endroits, où ce type d'approche des mini-centrales pourrait sûrement apporter des retombées locales même si c'était surtout au niveau de la construction, des entrepreneurs, de la petite machinerie, petits moyens d'équipement, ce genre de choses.

Un exemple de cela, c'est l'importance qu'attachent, c'est vrai que c'est un plus gros projet, les gens de la région de Québec au projet Delaney. C'est peut-être un ordre de grandeur un peu plus important, mais je pense que qualitativement, c'est un peu la même chose; quantitativement, cela pourra varier d'une région à une autre.

M. Tremblay: De toute façon, même à la centrale Delaney, les gens du milieu donnent plus d'importance pour les retombées économiques régionales que la réalité, parce que si Delaney était construite, viendraient des travailleurs d'autres régions du Québec. Cela aurait un impact régional important au moment de la construction. Une fois cela terminé, les gens qui viendraient de l'extérieur se logeraient, ils dépenseraient dans la région, mais cela ne ferait pas travailler que des gens de la région, bien au contraire.

Dans ce sens, c'est important pour le développement économique national du Québec. Je le conçois très bien si on le regarde d'une façon plus globale. On a toutes les retombées, puisque ce sont les Québécois qui les construisent.

Dans un autre ordre d'idées, juste une petite question qui me frappe, car je ne suis pas un spécialiste de la fusion ni de l'énergie. Vous dites que vous préconisez la construction des barrages. Dans votre mémoire, vous dites que, à long terme, la réussite de certains programmes de recherche et de développement, telle la fusion, pourrait satisfaire la demande mondiale. A long terme, cela veut dire 20 ou 25 ans. Si je comprends bien, selon vous, la fusion éventuellement pourrait nous permettre de produire de l'électricité à meilleur compte que l'énergie hydroélectrique. Je me dis que si c'est le cas, il faudrait être prudent dans la construction des barrages, puisqu'ils pourraient devenir désuets dans 20 ou 25 ans. Si ce n'est pas vrai, je ne vois pas où est l'intérêt de s'intéresser à la fusion.

M. Richard (Claude): M. le Président, lorsqu'on parle de fusion, il faut être très clair qu'on ne parle pas dans un cadre temporel qui est celui de l'hydraulique ou celui même de la fission nucléaire. C'est une technologie qui est à très long terme. Lorsque vous parlez de 25 ans, certains diraient que vous êtes très optimiste. On parle plutôt de 40 ans, et M. Grasso a dit deux siècles. Alors, vous voyez que même à l'intérieur du groupe, il y a des divergences d'opinions à cet égard.

En ce qui concerne le Québec et la fusion, il faut voir la fusion comme une technologie qui, à long terme, sera très importante sur le plan énergétique pour le Québec, mais qui, à moyen terme, permettra d'avoir des retombées industrielles importantes. C'est une technologie qui est extrêmement riche sur le plan du développement des technologies de pointe.

Voici une autre chose aussi importante. L'Ordre des ingénieurs croit que le Québec peut faire en fusion au Canada ce que l'Ontario a fait en fission au Canada auparavant. Autrement dit, c'est une technologie sur laquelle nous avons une meilleure préparation que les gens de l'Ontario et sur laquelle il faut baser ce développement accéléré et cette implication.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Chomedy.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. On sait qu'un projet a été annoncé par le gouvernement à grand renfort de publicité, des sommes énormes ont été dépensées, et je parle du projet Archipel. (11 h 30)

En novembre dernier, le gouvernement devait faire une annonce de création d'emplois, de relance de l'économie concernant la mise en chantier du projet Archipel. Nous attendons encore une décision gouvernementale. On connaît les hésitations d'Hydro-Québec à exploiter les ressources hydroélectriques de ce coin du Québec...

Une voix: Cela coûterait trop cher.

Mme Bacon: ...qui seraient beaucoup trop dispendieuses pour le gouvernement, en tout cas. J'aimerais quand même connaître l'opinion de l'Ordre des ingénieurs. Vous êtes-vous penchés sur le projet Archipel? Avez-vous fait des études sur la rentabilité hydroélectrique du projet Archipel?

M. Bournival: M. Moreau va tenter de répondre à votre question, madame.

M. Moreau: Notre groupe de travail s'est penché sur les questions plutôt générales du développement économique avec l'espoir que les autres organismes, telle Hydro-Québec, qui sont directement impliqués dans des réalisations concrètes, présentent leurs opinions là-dessus et qui seraient, à notre avis, beaucoup plus fondées que celles que pouvait offrir le groupe de travail, qui s'est réuni pendant deux ou trois semaines. Quand on dit que le mémoire est plutôt qualitatif que quantitatif, cela rejoint un peu cette exclusion qu'on a faite de projets spécifiques pour lesquels on croit Hydro-Québec beaucoup mieux qualifiée que nous pour vous donner ses recommandations et opinions.

Mme Bacon: En fait, vous voulez dire que, jamais, l'Ordre des ingénieurs ne s'est penché sur le projet Archipel spécifiquement. Chez vous, y a-t-il des membres qui ont fait des études?

M. Bournival: Non, en tant que tel, étant donné que notre fonction comme ordre professionnel n'est peut-être pas d'engager des travaux de cette nature. Ils sont plutôt du ressort des firmes d'ingénieurs-conseils ou des sociétés d'État, telle Hydro-Québec.

Mme Bacon: II n'y a pas eu de discussion de groupe non plus sur l'exploitation des ressources hydroélectriques pour le projet Archipel?

M. Bournival: Non, pas pour un projet spécifique comme celui que vous mentionnez, madame mais, sur l'ensemble de l'importance du secteur hydroélectrique par rapport au gaz, oui. C'est pourquoi on dit "qualitatif". C'est un terme général.

Mme Bacon: Ce qui me fait poser la question, c'est qu'à la page 18 de votre mémoire vous dites: "L'entreprise privée, elle, peut d'une façon économique assumer la gestion du harnachement de plusieurs de ces petites rivières." Si on transpose cette possibilité au projet Archipel et qu'on connaît déjà les hésitations d'Hydro-Québec à exploiter les ressources hydroélectriques, enfin, cette hésitation concernant la rentabilité hydroélectrique du projet, j'essayais d'additionner l'un avec l'autre et c'est ce qui m'amène à poser cette question concernant le projet Archipel et à formuler ma préoccupation concernant l'impact d'un tel projet sur l'environnement.

À la page 17, vous parlez de développement de technologies industrielles utilisatrices d'énergie et, dans les objectifs de recherche, vous indiquez évidemment l'épuration des eaux, la disposition de déchets toxiques, les dépollueurs d'air. Peut-être que je fais erreur, mais j'ai l'impression qu'on demande beaucoup à Hydro-Québec. Ne voyez-vous pas chez d'autres organismes gouvernementaux de telles possibilités d'études, de recherche? Est-ce parce que vous les centralisez tout simplement chez Hydro-Québec?

M. Bournival: Je ne sais pas si elle parlerait, mais quand nous avons demandé des ressources à Hydro-Québec - M. Bourbeau a aidé à préparer notre mémoire en 1980 mais, pour cette occasion-ci, la disponibilité d'ingénieurs "séniors" ne semblait pas aussi accessible - on nous a référés à un économiste d'Hydro-Québec qui est représenté, ce matin, par Mme Danièle Lapointe qui est ici. La question que vous posez, Mme Bacon, concerne l'aspect économique en grande partie, soit la faisabilité du projet Archipel. On pourrait demander à Mme Lapointe si elle a un commentaire à faire pour répondre à votre question.

Mme Lapointe (Danièle): Oui, je pourrais faire un commentaire. Il s'adresse...

Mme Bacon: II faudrait parler dans le micro pour que ce soit enregistré, s'il vous plaît.

Mme Lapointe: N'ayant pas moi-même l'expertise pour répondre à votre question, j'en prends note et, quand Hydro-Québec se présentera, je pense qu'on pourra lui demander de répondre.

Mme Bacon: Je reviendrai avec ma question?

Mme Lapointe: Oui. Je pense que ce serait mieux.

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez répondre au niveau de l'environnement ou de l'impact de certains projets sur le plan environnemental, par exemple?

Mme Lapointe: Je pense que le mieux serait...

Mme Bacon: Cela aussi?

Mme Lapointe: ...de faire comparaître le secrétariat du projet Archipel qui est l'organisme tout désigné pour répondre aux questions sur l'Archipel.

Mme Bacon: D'accord, merci. C'est que je trouve qu'on demande - ce n'est pas un reproche que je fais à l'Ordre des ingénieurs, au contraire - beaucoup à Hydro-Québec. Je pense qu'il y a, quand même, d'autres instances gouvernementales qui sont préoccupées par les problèmes d'environnement. Il est évident que la recherche proprement dite se fait souvent par Hydro-Québec. C'est peut-être le partage des responsabilités ou le partage des connaissances qu'il faudrait approfondir quand on regarde toute la nomenclature que vous faites des problèmes d'environnement qui sont très actuels.

M. Bournival: Ce sujet, Mme la députée, pourrait peut-être faire partie du mandat de ce conseil interénergétique dont on a parlé. Cela pourrait très bien lui être référé.

Mme Bacon: Oui.

M. Bournival: Cela pourrait être l'une des dimensions de la question.

Je pense que M. Moreau avait aussi des renseignements à fournir.

Mme Bacon: D'accord.

M. Moreau: J'aimerais préciser le sens qu'on a donné aux mots "gestion du harnachement". On tenait pour acquis que ce n'est que l'exécution...

Mme Bacon: II y a un maître d'oeuvre qui est Hydro-Québec?

M. Moreau: ...des travaux après que les études d'environnement, les études d'impact, etc., ont été faites. Nous faisons confiance, en tant que groupe, à Hydro-Québec pour procéder à ces études avant de lancer une réalisation.

Mme Bacon: Oui.

M. Moreau: L'autre point que vous avez soulevé, c'est pourquoi avons-nous donné l'impression de demander à Hydro-Québec de financer ces recherches? Il y a deux raisons que le groupe a considérées. L'une, c'est qu'Hydro-Québec est un organisme de grande taille qui réalise quand même des profits assez convenables et qui peut se permettre, je crois, de financer la recherche. L'autre raison, c'est qu'étant donné que ce sont des applications de l'électricité à des procédés industriels et qu'Hydro-Québec est le fournisseur d'électricité, nous avons cru que, normalement, les fonds requis pour des recherches pourraient provenir de cet organisme. Alors, je ne sais pas si M. Richard peut abonder ou non dans ce sens?

M. Richard (Claude): M. le Président, juste un mot pour aller dans le même sens. À la page 17, les exemples qui sont donnés quant aux technologies industrielles utilisatrices d'énergie sont seulement des exemples. Donc, il y a des exemples qui se rapportent à des problèmes d'environnement. Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame, que ces choses-là doivent être traitées et évaluées avec tous les organismes officiels qui ont des responsabilités dans le domaine. Mais je pense que l'idée de s'en remettre un peu à Hydro-Québec pour le développement des technologies utilisatrices d'énergie électrique, c'est qu'Hydro-Québec a cette motivation, surtout devant ses surplus actuels, de développer cela pour vendre son produit. Je pense que c'est un peu normal.

Si vous allez ensuite à la page 19, je pense que l'Ordre des ingénieurs a bien prévu de demander la collaboration de toutes les ressources existantes dans le domaine, de façon à pouvoir aider le Québec à faire ce développement.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci. Je voudrais vous faire remarquer que le temps accordé pour la présentation et pour les questions est déjà assez largement dépassé.

Vous avez une question, M. le député de Vimont?

M. Rodrigue: Je vous remercie, M. le Président. Je veux, d'abord, féliciter les représentants de l'Ordre des ingénieurs pour la teneur de leur mémoire. Bien sûr, vous avez souligné que vous vous étiez attachés aux aspects qualitatifs plutôt que quantitatifs parce que, comme ordre professionnel, évidemment votre rôle n'est pas de faire des études de rentabilité, mais plutôt d'essayer de développer des aspects qui peuvent, d'une certaine façon, conduire à la promotion de la profession d'ingénieur et à son développement

au Québec.

J'en reviens à la question des petites centrales. On pourra peut-être poser la question à Hydro-Québec lors de sa comparution. Je veux tout simplement vous signaler cependant que, d'après ce que j'ai vu des études d'Hydro-Québec d'abord, cela se déroule depuis une dizaine d'années. Il y a eu plusieurs petits projets examinés, mais les coûts étaient toujours deux à trois fois supérieurs à ce qu'on peut obtenir en provenance des grands projets. C'est ce qui a finalement amené Hydro-Québec à ne pas pousser plus loin ses études. Les études ont été faites sur certaines rivières. On mentionnait Chambly, il y en a eu quelques autres mais il y a toujours le problème des coûts. Cela m'amène à la question suivante: est-ce que vous voyez d'autres avantages qui pourraient contrebalancer cet inconvénient qui fait que les coûts pour les consommateurs de ces petites centrales -compte tenu qu'il n'y a pas d'économie d'échelle là-dedans - seraient deux à trois fois supérieurs à ce qu'il nous en coûte pour des aménagements dans un horizon prévisible sur la Baie-James et sur la Côte-Nord?

Deuxième question: est-ce qu'il n'y a pas d'autres façons, de mieux aider au développement régional avec les mêmes sommes, en faisant des investissements et en donnant aux régions des équipements qui seraient permanents et qui y créeraient de l'emploi en permanence? Il y a un troisième point que je voulais soulever. Est-ce que -parce que vous semblez attacher beaucoup d'importance au fait que nous pourrions exporter une technologie de petites centrales si on en développait ici - la technologie n'est pas connue dans ce domaine, déjà? On sait qu'il y a des groupes-bulbes sur la Rance, depuis au moins une quinzaine d'années, en France. Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une technologie connue et non pas d'une technologie à développer? Est-ce que les avantages escomptés ne seraient pas moindres que dans d'autres domaines où on pourrait faire du développement également?

M. Bournival: M. Moreau va tenter de répondre à vos questions.

M. Moreau: À votre première question, un des avantages additionnels est d'avoir des points décentralisés d'alimentation du réseau. Supposons qu'une tempête de verglas fasse tomber les lignes de la Baie-James, si vous avez une décentralisation, il y a une diversité d'approvisionnement accrue. L'autre avantage c'est que les sommes consacrées à ces petites installations pourraient permettre le développement d'usinage de petites turbines et d'équipement plus petit dans nos usines, ici.

Maintenant, pour ce qui est de votre deuxième question: est-ce qu'on peut mieux servir avec une industrie locale énergivore qui consomme de l'électricité? Nous sommes d'avis que oui, mais c'est une autre de nos recommandations dans les applications industrielles de l'électricité.

Pour ce qui est d'exporter la technologie, je me demande si M. Richard ne pourrait pas confirmer que cela existe déjà mais qu'on peut peut-être améliorer notre industrie locale, autant le génie-conseil que les manufacturiers. Je ne sais pas si M. Richard voudrait ajouter ou retrancher...

M. Richard: II est difficile de refuser une telle invitation. Je pense, M. le député, que vos questions sont très pertinentes. En somme, je pense qu'il faut regarder ces choses-là de beaucoup plus près. Il n'est pas clair qu'il n'y ait que des avantages à ces choses-là. C'est un fait qu'il y a quand même des petites turbines qui sont fabriquées présentement dans d'autres pays. Par contre, il y a au Québec une grande expérience dans la fabrication des grosses turbines qui pourrait probablement être utilisée assez facilement pour faire ces petites turbines. Je pense qu'il y a quand même un changement de mentalité et d'adaptation important à être réalisé. Il semble bien - moi, sur la base d'une visite en Amérique du Sud - qu'il y ait un grand besoin de ce type de technologie énergétique, actuellement. Il y a déjà une technologie qui n'est pas à point et il ne faudrait pas tarder au Québec a se lancer là-dedans si on veut vraiment avoir une part du marché.

M. Rodrigue: Vous avez énoncé le concept de la polyénergie - ce sera ma dernière question, j'en aurais bien d'autres mais le temps nous presse - j'aimerais que vous le développiez en quelques minutes.

M. Bournival: M. Moreau est assez au courant de la chose. (11 h 45)

M. Moreau: Polyénergie, pour faire un exemple très concret, vous avez une usine à papier qui utilise du mazout. Il est relativement peu dispendieux de convertir ses brûleurs pour aussi utiliser du gaz et il peut être avantageux d'avoir, à côté des bouilloires existantes, une bouilloire électrique. À ce moment, l'utilisateur, le consommateur peut profiter des meilleurs tarifs de chacune de ces trois formes d'énergie et en même temps cela peut aider l'organisme producteur d'énergie à s'alimenter au meilleur moment que le réseau le lui permet. Alors, il y aurait avantage pour les deux. C'est dans ce sens que nous considérons utiliser les ressources que nous avons en disponibilité présentement au meilleur profit de l'utilisateur et en même temps je crois qu'on aiderait l'industrie elle-même. Disons que le gaz, à

une certaine période de la journée, peut être difficile à livrer à Trois-Rivières. Par contre, un peu plus tard, c'est peut-être l'énergie que l'usine à papier devrait employer. Je ne sais pas si cela répond un peu à votre question.

M. Rodrigue: Cela aiderait certainement le producteur à régler ses problèmes de pointe.

M. Moreau: C'est ce que nous avons...

M. Rodrigue: Si un concept comme cela était implanté, il faudrait voir si c'est possible de le faire à des coûts acceptables par les consommateurs parce qu'on a toujours à mettre en balance et à accorder les intérêts du producteur et ceux du consommateur dans des questions comme celle-là. Je sais qu'on a le système biénergie au Québec. Je me permets, moi aussi, de faire un petit commercial à l'instar du ministre et dire que les éléments électriques qui servent à cela ont été développés à Laval, au Québec, M. le ministre. Les éléments biénergie, cela existe déjà et vous autres, finalement, si j'ai bien compris, vous poussez cela un peu plus loin. Vous y allez sur les trois sources.

M. Moreau: Surtout dans le domaine industriel, remarquez. Ce que je dis là ne s'appliquerait pas tellement dans une résidence à moins que ce soit une immense résidence, mais c'est plutôt industriel.

M. Rodrigue: Alors, c'est surtout pour l'industriel et les gros ensembles, les grosses unités. Merci.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Jacques-Cartier, dernière intervenante.

Mme Dougherty: J'ai deux questions. D'abord, à la page quinze, vous avez fait référence au Conseil canadien des ingénieurs, qui vient de présenter, en février, un mémoire sur la recherche et le développement au Canada. Je n'ai pas encore lu ce mémoire, mais on parle ici de la nécessité de renforcer les relations entre les universités et l'industrie. Je présume que vous appuyez cette recommandation. Voudriez-vous élaborer un peu? Quelles sont vos idées là-dessus? Quelles sont les modalités que vous envisagez?

M. Moreau: Comme le temps est très court, M. le Président, je pourrais peut-être vous remettre la copie du mémoire où ces choses sont expliquées. Vous me le permettez?

Mme Dougherty: D'accord. Deuxième question, à la page 17, vous avez parlé de la possibilité de créer de nouvelles technologies qui utilisent de l'électricité pour l'épuration des eaux, se débarrasser des déchets toxiques. Il y a d'autres technologies qui sont un domaine prometteur pour ces deux fins. C'est la biotechnologie. Avez-vous des idées sur la rentabilité possible pour des processus biotechnologiques par rapport au processus que vous envisagez?

M. Moreau: Je ne crois pas que nous ayons la réponse à cela. C'est pourquoi nous mettons ces suggestions dans le domaine de la recherche et du développement pour établir précisément les données que vous demandez maintenant. Mais nous, en tant qu'Ordre des ingénieurs, nous n'avons pas ces données de rentabilité ou de comparaison. Nous croyons que ce sont des champs d'action où une recherche-développement serait valable.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Laplante): Une question très courte, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans votre rapport, vous parlez des mini-projets, minicentrales et des micro-centrales. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec les moratoires qu'on entend appliquer pour les grands projets, les méga-projets. On a vu dernièrement qu'on a retardé le suréquipement de Manic 5, je pense. D'autant plus que j'ai beaucoup de difficulté à concilier cela avec votre recommandation quand vous dites: On devrait rechercher un équilibre entre les importations de pétrole et les exportations d'énergie électrique, d'hydroélectricité. J'ai beaucoup de difficulté à concilier cela.

Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec la politique ou ce que certains mentionnent, suggèrent de développer rapidement, peut-être la phase 2 de La Grande, ou si vous êtes d'accord qu'on mette la pédale douce sur ces projets.

M. Moreau: M. le Président, pour répondre à cette question, nous nous sommes inspirés du document de travail préparé par le ministère, qui dit que la demande d'hydroélectricité ira en s'accroissant à un rythme beaucoup plus lent et non pas par blocs immenses. C'est à partir de cette prédiction de la demande que nous avons conclu que, possiblement, pour répondre à une demande qui serait graduelle, des petites centrales seraient plus adéquates.

Par contre, si des contrats additionnels d'exportation de surplus nous permettaient de financer des méga-projets, en tant qu'ingénieurs, je pense qu'on serait tous très

heureux et tout à fait d'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne vous prononcez pas. Vous partez du document du ministère.

M. Moreau: C'est-à-dire que le document de travail a été préparé pour les intervenants à votre commission. Alors nous avons forcément pris ceci comme l'Évangile au point de départ.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes le seul groupe qui a été inspiré par le document. Je pensais que vous aviez plus d'imagination que cela.

M. Moreau: Pardon?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Moreau: Je n'ai pas entendu.

M. Kehoe: Juste une courte question. À la page 6, une de vos recommandations est de moderniser les facilités de raffinage de pétrole et à la page 29 de votre mémoire vous mentionnez la fermeture d'au moins deux raffineries à Montréal, et il y en a eu d'autres, je pense, depuis ce temps. La question que je pose porte sur la possibilité de création d'une société québécoise Petro-Québec pour prendre en main la modernisation. C'est évident que ces compagnies multinationales ne sont pas trop intéressées à se moderniser, mais plutôt de fermer leurs raffineries, qu'est-ce que vous pensez, à l'Ordre des ingénieurs, de la création d'une société québécoise Petro-Québec?

M. Bournival: On a quelqu'un qui appartient à une des ces multinationales. Il n'est pas ici en tant que représentant d'une multinationale, mais comme un ingénieur bona fide.

M. Chaperon: M. le Président, j'aimerais m'en tirer tout simplement en disant que l'ordre ne s'est pas penché sur ce problème.

M. Kehoe: C'est trop facile.

M. Chaperon: C'est peut-être trop facile mais je pense que, lorsque ce genre de question est posée, il y va plutôt des idées politiques ou des idées économiques que chacun peut avoir. Il est bien clair que si un individu a des tendances socialisantes, il favoriserait l'implantation d'une société d'État.

Une voix: Petro-Canada est déjà en place.

M. Chaperon: Par contre - exactement, Petro-Canada est déjà en place - quiconque a des idées plutôt, disons, capitalistes ne favorise pas l'implantation de sociétés d'État. Personnellement, vous savez, je l'ai souvent dit et je le répète, j'aimerais bien voir le gouvernement continuer à bien faire fonctionner les hôpitaux et les écoles et laisser...

M. Kehoe: Excellent.

M. Chaperon: ...l'industrie du pétrole ou d'autres industries...

M. Kehoe: Vous feriez un bon libéral.

Le Président (M. Laplante): Bon, M. le ministre, le mot de la fin.

M. Duhaime: J'allais dire que je ne suis pas beaucoup surpris que le président de la campagne du financement du Parti libéral appuie M. Brian Mulroney après ce que je viens d'entendre. Je voudrais apporter une ou deux précisions. Nous ne sommes pas en... Est-ce que j'ai dit quelque chose d'offensant?

Une voix: Non, non.

M. Fortier: Continuez, M. le ministre.

M. Duhaime: Je m'excuse.

M. Fortier: D'habitude on s'endort.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas que...

M. Champagne: C'est rare qu'il se réveille.

M. Duhaime: ...nous restions sous l'impression que nous sommes en croissance lente, en termes de demande hydroélectrique au Québec; nous sommes en décroissance. Même si les profits et les bénéfices nets à Hydro-Québec ont atteint 800 000 000 $ en 1982, nous connaissons en 1982 une décroissance de la demande hydroélectrique de l'ordre de 2%, alors que les scénarios retenus au début de 1968, 1969 et 1970 étaient d'une croissance prévue et projetée sur la décennie de plus de 6%. Cela a été même de 6,4%, si ma mémoire est bonne.

La deuxième chose qui vient seulement d'être abordée sur votre proposition de polyénergie... Au ministère, et de plus en plus maintenant à Hydro-Québec, nous travaillons avec une approche de gestion de la pointe, de gestion de la demande d'une façon plus générale, mais d'une façon très précise pour ce qui est de la gestion de la pointe. Et autant le système biénergie, qui est en marché actuellement, apporte une réponse importante au problème de pointe, autant l'application d'un système de

polyénergie, principalement dans le secteur industriel, pourrait améliorer énormément la gestion de la pointe.

Sans vous livrer un grand secret, je peux vous dire qu'un des grands producteurs de pâtes et papiers au Québec est en train de s'organiser sur un système polyénergie, c'est-à-dire mazout, gaz naturel et hydroélectricité. Ce ne sera pas au gaz naturel avant encore un an, pour la simple raison que la conduite latérale n'est pas encore rendue dans cette région et, pour ne rien vous cacher, cela se passe en Mauricie.

La troisième chose que je voudrais mentionner, c'est une précision au sujet de Gentilly 2. La puissance programmée au départ était de 680 mégawatts, comme je l'ai dit. Nous avons ramené, à Hydro-Québec, ce chiffre à 637 avec un facteur d'utilisation à 80%. À l'heure où nous nous parlons, Gentilly 2 est en période de rodage, mais déjà elle fonctionne à 85% de sa puissance maximale. C'est donc dire qu'à toutes fins utiles Gentilly 2 est en marche.

Le coût maintenant: 50 mills du kilowatt; alors que notre coût, à partir d'un kilowatt produit sur la rivière La Grande et livré à Montréal, est de 27 mills. Il est important de dire, en arrondissant les chiffres, qu'on parle de 27 mills au kilowatt pour une production sur la rivière La Grande et de 50 mills dans une centrale nucléaire du type Gentilly 2. Ce n'est pas encore si mal, parce qu'à partir d'une centrale au charbon, c'est à peu près le double du coût de production d'une centrale nucléaire. D'ailleurs, vous pouvez retrouver ces chiffres dans un document qu'Hydro-Québec a déposé, c'est-à-dire son plan de développement pour 1983-1985, en commission parlementaire et qui, sans aucun doute, vous est disponible. Vous allez retrouver les comparaisons charbon-nucléaire au tableau 22 du document d'Hydro-Québec, à la page 65.

Ceci m'amène à une remarque que votre mémoire comporte à la page 32. Je voudrais terminer là-dessus. Vous nous donnez en quelque sorte un avertissement. Je pense que cela vaut peut-être le coup de lire le paragraphe central de la page 32. Vous dites: "L'Ordre des ingénieurs du Québec est d'avis que les exportations d'énergie outre-frontière, ou que les tarifs préférentiels accordés à des entreprises génératrices d'emploi, ne soient pas consentis à des coûts inférieurs au coût de revient de cette énergie. Agir autrement, à moins d'y être acculé par la force des choses, serait, selon nous, faire subventionner de telles opérations par les utilisateurs réguliers de l'énergie en question."

Ma réponse sera double. D'abord sur le plan des exportations, nous allons comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire des prix sur de l'excédentaire ou de l'interruptible par rapport à des prix d'énergie ferme. On parle de deux choses bien différentes. Nous en conviendrons.

Cependant, dans les contrats que nous avons signés avec New York, le Power Authority et, il y a quelques jours, avec le NEEPOOL, le prix moyen est de 40 mills le kilowattheure. 40 mills le kilowattheure, c'est à peu près le double du tarif industriel payé par les consommateurs industriels au Québec, et nous parlons d'énergie excédentaire par rapport à un prix ferme, par rapport à un prix d'énergie ferme ici au Québec. C'est donc dire qu'il n'y a aucune crainte; nous ne vendons en aucune manière, même l'énergie excédentaire, en bas de notre coût de revient; au contraire, nous sommes bien au-delà. On retient 40 mills; c'est un chiffre qui comporte des fluctuations, parce que c'est un prix qui fait référence aux prix des énergies fossiles remplacées et le bénéfice fait par les deux parties est divisé de la façon suivante: Hydro-Québec fait 80% des gains et New York ou le NEEPOOL fait 20% des gains.

Nous devrions, avec le contrat de New York, aller chercher, sur la période 1984-1997, en livrant 111 000 000 000 de kilowattheures, environ 12 000 000 000 $. Avec le NEEPOOL, sur la période 1986-1997, nous comptons, avec des ventes de 33 000 000 000 de kilowattheures, aller chercher des revenus de l'ordre de 5 000 000 000 $.

Pour balancer nos échanges import-export dans le secteur de l'énergie, il faudrait vendre encore passablement plus d'hydroélectricité en Nouvelle-Angleterre, à New York, en Ontario et au Nouveau-Brunswick à qui nous vendons actuellement. Le compte pétrole et gaz coûte aux Québécois à l'heure actuelle n'importe quoi entre 4 500 000 000 $ et 5 000 000 000 $ par année. Si nous allons chercher des revenus, sur un dossier d'énergie ferme, qui pourrait nous rapporter 2 000 000 000 $, 2 500 000 000 $ par année, cela ferait au moins cela de pris. Avant de le redonner aux Arabes, aux Mexicains ou aux Vénézuéliens, on pourrait peut-être souffler un peu.

C'est dans ce sens que le contrat qui est signé avec le NEEPOOL est intéressant. Cette ligne, que nous voulons construire pour relier la Nouvelle-Angleterre au réseau d'Hydro-Québec dès 1986, aura une capacité de 690 mégawatts. Si nous complétons nos ententes pour augmenter cette capacité jusqu'à 2000 mégawatts, nous serons ensuite en mesure de livrer de l'énergie ferme. 2000 mégawatts d'énergie ferme par rapport aux 80 000 mégawatts de potentiel hydroélectrique du Québec, ce sont des pinottes. Mais c'est payant, quand on considère que nos études conduites par des firmes spécialisées aux États-Unis à la demande d'Hydro-Québec nous indiquent que les créneaux sur ces marchés sont de l'ordre de 2000 à 2500 mégawatts sur un avenir

prévisible et qu'ils devront vraisemblablement installer des centrales au charbon. Alors, ils ont automatiquement le problème des pluies acides. Je pense qu'il est de plus en plus difficile d'ajouter au parc nucléaire américain pour des raisons autres qu'économiques ou scientifiques, mais beaucoup plus reliées à des oppositions grandissantes, autant aux États-Unis qu'ici d'ailleurs, aux installations nucléaires.

La deuxième chose que je voudrais vous dire concerne un point dont vous parlez dans votre mémoire: Que les tarifs préférentiels accordés à des entreprises génératrices d'emplois ne soient pas consentis à des coûts inférieurs au coût de revient. On peut dire que notre coût de revient est autour de 27 mills. Je voudrais faire référence à deux contrats qui sont signés actuellement, celui de Reynolds et celui de Pechiney. Ce sont des contrats de longue durée qui comportent, en fin de période, des années de rattrapage qui feront en sorte que, si on prend un exemple, dans le cas de Reynolds, le tarif de référence qui est la base du contrat et le tarif industriel grande puissance pour l'année 1981 c'est-à-dire 16,3 mills au kilowattheure, à 16,3 c'est évident qu'on est en bas du coût de revient. Mais s'il fallait qu'on vende l'électricité au niveau du coût de revient, au lieu que l'Hydro-Québec fasse 800 000 000 $ de bénéfice en 1982, je vous laisse le loisir de calculer quel serait le montant des bénéfices. Je pourrais vous dire qu'ils seraient directement proportionnels avec vos comptes d'électricité, tant dans le domestique que dans l'industriel.

Si l'on fait nos calculs sur la période de 20 ans, de mémoire - je pourrais peut-être le préciser lorsque Hydro-Québec sera ici en commission - après la 8e année du début des livraisons, nous gagnons et nous gagnons sur les années qui suivent, c'est-à-dire sur 22 ans et demi que va durer le contrat Reynolds, durant les premières années, ce sont des pertes théoriques, mais qui sont rattrapées sur la période. De sorte qu'à la fin de ces contrats, autant Reynolds que Pechiney, le matin de la 22e année et demie, ces alumineries vont payer le tarif régulier normal grande puissance qui existera à cette époque.

C'est dans ce sens que je puis vous donner cette assurance que nous ne bradons pas l'énergie, mais nous la vendons. Nous tenons compte des périodes de démarrage des grands projets où le niveau de l'endettement est tel que la charge financière sur le coût d'opération les empêcherait de fonctionner. Premier élément.

Deuxième élément. Nous concurrençons deux pays: le Brésil et l'Australie. Ce n'est pas toujours facile d'avoir l'heure juste. Quel est le coût réel du kilowattheure que vend l'Australien qui est en même temps un producteur de charbon, de bauxite, et qu'elle est la même question qu'on pose au Brésil qui, en plus d'avoir de l'hydroélectricité en abondance, a de la bauxite.

Je pense que cette stratégie nous a réussi jusqu'à présent. Nous avons pu bouger rapidement. Je voudrais être très clair et très explicite là-dessus. Nous ne vendons pas en bas de nos coûts sur les périodes considérées.

Votre mémoire parle de coût de revient. Je ne connais pas l'auteur de l'expression. Il y a tellement de vocabulaire technique. Je voudrais être bien sûr qu'on dit la même chose. Quand je vous parle de 27 mills au kilowattheure, je parle du coût moyen du réseau.

Le Président (M. Laplante): Sur ce,

MM. Bournival, Moreau, Chaperon, Grasso, Richard, Lebel et Poliquin, au nom des membres de cette commission, je vous remercie de votre participation.

M. Bournival: Me permettriez-vous, M. le Président, de dire aux membres de votre commission notre plaisir d'avoir constaté la pertinence des questions qui ont été posées, par des gens qui souvent ne sont pas du métier, et surtout l'intérêt considérable qu'ils portent à ce domaine qui est un des piliers du développement économique de notre Québec?

Je tiens aussi à vous dire notre satisfaction de constater, ce matin, que lorsque le ministre nous annonce que l'entente avec la Nouvelle-Angleterre va au-delà de ce que nous recommandions dans notre mémoire, cela mérite des félicitations et des voeux de succès continu.

Je tiens aussi à vous exprimer au nom des 25 000 ingénieurs du Québec notre appui constant. Nous espérons que notre ordre professionnel pourra maintenir la qualité et la compétence qu'il a eues jusqu'à maintenant et que ces conditions d'admission ne seront pas modifiées pour qu'il soit moindre, en qualité, que ce que les autres provinces et les autres États d'Amérique du Nord ont.

Finalement, je tiens à vous dire que ceci est notre troisième mémoire à votre commission permanente et que nous serons toujours heureux de tenter de vous aider encore dans l'avenir. Encore une fois, nous espérons que nous aurons le temps de pouvoir vous donner encore mieux que ce que nous avons pu faire ce matin.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre aurait une petite précision à apporter.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. On m'a passé une note tout à l'heure, mais j'en ai regardé seulement une partie avec les échanges. Je

voudrais revenir sur ce que je disais tantôt et sur votre expression "au coût de revient" pour être très clair.

Lorsqu'on parle de 27 000 kilowattheure, on parle du coût marginal de production, c'est-à-dire le coût du dernier kilowattheure produit. Quand on parle du coût moyen du réseau pour 1981, au tarif industriel, on parle de 16 000 kilowattheure. Cela correspond au tarif industriel de grande puissance. Je ne dirai pas qui m'a envoyé la note.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'Association des consommateurs industriels de gaz.

M. Fortier: M. le Président, j'aurais une question sur le fonctionnement de nos travaux.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On m'a fait part qu'un groupe qui avait été invité, à qui on avait dit qu'il devait être entendu ce soir, vers 20 heures ou 21 heures, a reçu un appel téléphonique hier soir lui demandant de venir ici, ce matin, pour dix heures. À ce groupe en particulier, on lui avait dit en premier lieu qu'il devait être entendu tard dans la soirée et, hier soir, on l'a appelé pour dire qu'il serait entendu à dix heures ce matin. Il s'agit du comité Delaney. S'il y avait unanimité, je demanderais qu'il puisse être entendu à notre retour du lunch. Si on pouvait s'entendre entre nous à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): Pour ma part, je n'ai pas objection, mais cela dépend des membres de la commission. M. le ministre me signale son accord. Cela signifie que le comité Delaney sera entendu à la reprise de nos travaux, cet après-midi, à 15 heures.

Nous entendrons maintenant l'Association des consommateurs industriels de gaz. Vous avez pris connaissance des remarques que j'ai faites au début. S'il vous plaît, veuillez maintenant vous identifier, identifier votre organisme et les personnes qui vous accompagnent.

Association des consommateurs industriels de gaz

M. Audet (Georges): Je vous remercie, M. le Président. Mon nom est Georges Audet. Je représente l'Association des consommateurs industriels de gaz. Je suis accompagné, ce matin, de M. Jacques Bourque, président de la section Québec de cette association. M. Marcel Émond, qui devait être ici avec nous, ce matin, a été malheureusement retenu à Montréal.

M. le Président, j'ai pris bonne note de vos recommandations à l'effet de ne pas lire le mémoire que j'ai soumis à la commission, de sorte que j'ai pensé uniquement vous faire part de façon globale de nos préoccupations et des préoccupations de l'industrie déjà consommatrice de gaz au Québec. Par la suite, brièvement, je ferai état de nos recommandations de sorte qu'on pourra ainsi énormément écourter le temps, compte tenu du fait que l'heure est déjà avancée.

En ce qui concerne l'association comme telle, elle existe depuis 1973. Elle a été très active devant les bureaux de réglementation, tant du fédéral que du provincial. Comme l'indique le rapport, elle regroupe les plus grands consommateurs de gaz au pays. Il en est de même au Québec. Elle regroupe les plus grands utilisateurs de gaz dans la province. On peut donc dire que les membres de l'association consomment à eux seuls une grande partie du gaz dans tout le Canada. Au Québec, comme vous le savez, l'industrie représente environ 50% de la consommation du gaz naturel.

L'intérêt de l'association dans le présent débat prend naissance à Ottawa. Comme je l'ai dit au début, l'association avait comme principal but de faire des représentations devant les bureaux de réglementation, ceci pour s'assurer que les tarifs facturés à l'industrie soient proportionnels aux services qu'elle recevait. Lorsque le dossier de l'expansion est devenu actif, l'industrie s'est intéressée à participer aux activités du palier fédéral. Il en a été de même ici au Québec. La principale préoccupation de l'industrie, qui consommait déjà à ce moment-là, a été et demeure toujours que si l'on désire faire l'expansion du gaz naturel, évidemment, l'industrie l'appuie à 100%. Elle l'appuie parce que, plus il y aura de consommateurs dans le domaine industriel, plus on espère que les prix seront en conséquence et donc à la baisse.

Ce que l'industrie craignait le plus au moment du dossier de l'expansion, c'était que cette expansion ne se fasse au détriment de l'industrie qui consomme par le fait que, si l'on s'attardait à faire des expansions dans des zones ou des secteurs non rentables ou si l'on faisait des investissements qui apportent peu de rentabilité, il fallait, à un moment donné, se retourner vers ceux qui étaient déjà en place et demander des hausses de tarifs qui alors pourraient porter leurs tarifs au-delà de la concurrence. Quand je fais état de la concurrence, je fais surtout état de la même source énergétique ailleurs, plus particulièrement en Ontario, et aussi, évidemment, d'autres sources énergétiques.

Malheureusement, je dois l'avouer, au départ, l'expansion s'est faite un peu dans ce sens et, dans les deux dernières années, on a fait beaucoup d'investissements, surtout dans le réseau de Gaz Métropolitain, qui ont servi

à vendre du gaz naturel à des utilisateurs beaucoup moins rentables. La situation économique étant ce qu'elle est, Gaz Métropolitain s'est vue dans une situation où elle devait payer pour ses investissements. Et cette année, qui était, selon l'admission même de Gaz Métropolitain, une année de consolidation, on a demandé une hausse tarifaire aux industries qui était au-delà de toute hausse qui a été demandée dans toute l'histoire du gaz naturel. Heureusement, la décision de la régie a tempéré cette demande. Mais c'était la résultante des investissements qui avaient été faits dans les dernières années qui, malheureusement, n'apportaient pas leur poids.

J'ai indiqué dans notre mémoire les effets au niveau de la concurrence avec les tarifs en Ontario. Je tiens à indiquer que ce que nous avons tenté de faire - parce que c'est assez difficile quand même de faire des comparaisons - c'est que nous avons pris ce qu'on appelle un petit usager industriel -quoiqu'en termes d'utilisation, c'est assez grand - à un certain coefficient et nous avons pris le prix moyen des distributeurs de l'Ontario et le prix moyen des deux gros distributeurs au Québec. Comme vous pouvez le constater, il y a une disparité de prix qui est assez grande. J'indique que ces prix concernent le service continu parce que c'est le service le plus important et c'est celui auquel on doit attacher le plus d'importance pour savoir si l'industrie est sérieusement rattachée au service. Cependant, je dois indiquer que, si l'on veut faire des mélanges de services, c'est-à-dire prendre le service interruptible qui a un prix plus bas, on peut minimiser les coûts qui sont indiqués ici dans le tableau. Mais, évidemment, le service interruptible ne comporte pas les mêmes caractéristiques qu'un service continu.

Nous avons indiqué aussi dans notre mémoire, très brièvement; que nous appuyions le fait qu'il y ait un organisme de réglementation pour le gaz naturel. Nous l'appuyons parce que, même si, comme je l'indique, nous n'avons pas toujours été d'accord avec les décisions qui ont été rendues, nous croyons que la Régie de l'électricité et du gaz au Québec, qui fait la réglementation en matière de gaz naturel, a acquis une expérience et une compétence qui permettent aux usagers de venir débattre leur situation et procéder suivant des principes réglementaires qui sont généralement respectés partout en Amérique du Nord.

Finalement, dans nos recommandations, nous disons principalement de faire l'expansion du gaz naturel dans des zones économiquement rentables. Si on veut le faire dans des zones qui ne sont pas rentables, les distributeurs devraient se faire subventionner et ne pas demander aux usagers existants, utilisant déjà le réseau, de payer en surplus, de sorte que leur tarif serait non concurrentiel. On suggère, si on veut procéder de façon organisée, premièrement, de raccorder l'industrie, parce qu'il en coûte moins pour le faire et que cela rapporte, s'assurer qu'il n'y ait pas de demandes trop fréquentes et successives d'augmentation de tarif - cela a malheureusement été le cas dans le passé. On juge qu'une politique de prix basée sur les principes réglementaires reconnus est la meilleure protection pour les usagers en général.

J'ai fait état, dans les conclusions, des demandes de rendement excessif. En 1982 -je crois, si j'ai la bonne année - un distributeur demandait un rendement sur son équité d'environ 21%, et un autre d'environ 18,5%. En pleine période de récession, il est difficile d'accepter qu'on demande des rendements de cet ordre quand déjà l'industrie qui consomme est en difficulté. Nous recommandons le maintien d'un organisme réglementaire.

Finalement, je tiens à souligner - ce n'est pas dans le mémoire, mais j'en ai pris connaissance la semaine dernière - qu'en Ontario, on réalise la situation difficile dans laquelle se trouve l'industrie en ce qui concerne le gaz naturel vis-à-vis de la concurrence internationale. Par arrêté en conseil, on a demandé à Ontario Energy Board d'examiner les choix disponibles pour voir si on pouvait, d'une façon ou d'une autre, aider les grands usagers du gaz, aux fins d'arriver à une tarification plus juste. C'est en somme l'ensemble de nos recommandations.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous remercie. J'aurai sûrement quelques questions à vous poser. Si je comprends bien, vous vous sentez plus confortable devant la Régie du gaz et de l'électricité, tant pour la fixation de vos tarifs que pour la réglementation. Je voudrais que vous commentiez une décision récente de la régie qui va dans le sens de ce que vous demandez - à moins d'avoir mal saisi - l'ordonnance G-323, sur le nouveau règlement tarifaire de Gaz métropolitain en particulier. Est-ce qu'il ne va pas dans le sens de réduire ce que vous appelez l'interfinancement d'une classe de consommateurs à l'autre? Les chiffres qu'on m'a fournis montrent que la nouvelle grille tarifaire réduit de 15% l'interfinancement en réduisant le tarif général de 4 800 000 $ et en augmentant les tarifs 2, 3 et 4. Est-ce que cela va dans le sens de ce que vous invoquiez tout à l'heure?

M. Audet: Absolument.

M. Duhaime: Maintenant, - je l'apprends moi aussi - la régie a émis, à titre provisoire, une ordonnance quant à l'établissement de tarifs promotionnels pour permettre à Gaz métropolitain d'avoir les outils nécessaires dans son programme d'expansion en particulier pour concurrencer ou tenter de déplacer le mazout lourd et faire face aussi à Hydro-Québec. Est-ce que vous réagissez favorablement à cette approche?

M. Audet: C'est difficile d'être entièrement négatif. Le seul point d'interrogation vis-à-vis d'un tarif comme celui-là, c'est la possibilité de discrimination vis-à-vis de ceux qui sont déjà connectés au gaz naturel et qui paient le plein tarif. Comme vous le savez, le tarif de développement est uniquement pour des charges additionnelles de sorte que, même si quelqu'un est déjà au gaz naturel et qu'il est au point de renouveler son contrat, il ne bénéficiera pas de ce tarif à moins qu'il ajoute des charges à sa charge existante. En conséquence, si une industrie concurrentielle avec une autre se branche au gaz naturel, à ce moment, elle pourra avoir un avantage en prenant le nouveau tarif de développement vis-à-vis de l'industrie déjà en place qui, elle, devra continuer à consommer au prix existant.

M. Duhaime: En fait, le coeur de votre mémoire va dans le sens de nous dire en noir sur blanc que le gaz naturel, son prix est trop élevé du point de vue de votre association. Je crois comprendre que vous faites exactement le même reproche en Ontario.

M. Audet: On fait le même reproche toujours à l'égard du coût de service, c'est-à-dire ce qu'on essaie de préserver en matière de tarification c'est de s'assurer que chaque classe d'utilisateurs paie pour le service qu'elle reçoit. Dans ce sens, il est bien évident qu'on tente de préserver ce juste barème et c'est dans ce sens qu'il y a des critiques qui sont sûrement faites en Ontario. La critique que nous avons ici est du même ordre. La crainte dont nous voulons faire part dans une expansion comme celle qui est prévue actuellement, il faut s'assurer qu'on ne haussera pas les tarifs industriels au-delà de ce qu'on pourra permettre pour faire cette expansion. En d'autres termes, il ne faudrait pas se donner un coup de poing par en arrière quand on veut aller de l'avant. C'est dans ce sens que nos critiques sont faites parce que, évidemment, l'industrie supporte l'expansion du gaz naturel, mais elle espère que cela se fera de façon économiquement viable de sorte que l'industrie puisse se brancher; elle aura à ce moment confiance qu'il y aura des politiques prises à l'avenir qui seront stables, etc., et qu'elle ne financera pas, si l'on veut, des charges qui ne seront pas rentables, ce qui la poussera, à ce moment, au-delà de la concurrence.

M. Duhaime: Écoutez, là-dessus je vais vous donner une assurance, SOQUIP étant actionnaire dans les deux compagnies distributrices Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité. Je sais que tout récemment Gaz Métro a modifié son programme d'expansion. Il a été réévalué. Étant le porte-parole d'un peu tout le monde, étant le seul actionnaire de SOQUIP, SOQUIP ayant des intérêts majoritaires avec la Caisse de dépôt et placement dans les deux compagnies de distribution, notre première préoccupation est de nous assurer que chaque phase d'expansion trouve sa rentabilité. C'est ce qui explique que certaines parties de l'expansion du réseau ont été purement et simplement mises en suspens. C'est vrai surtout dans le cas de Gaz Inter-Cité. Je reçois votre mémoire comme étant une espèce de préavis des grands consommateurs de gaz. Ils ont, en quelque sorte, une protection pour eux dans l'ensemble du marché tant et aussi longtemps qu'il va y avoir des huiles résiduelles. C'est un peu votre paire de bretelles. À partir du moment où c'est une forme d'énergie à meilleur marché que ce que vous consommez vous-mêmes en gaz naturel, je comprends que vous ayez des appréhensions. (12 h 30)

Pour ma part, au ministère, ce qu'on essaie de faire c'est... On a dit très clairement il y a plusieurs années, lorsque la décision a été prise de prendre les moyens pour assurer la pénétration du gaz naturel au Québec, que nous allions avoir une structure de prix qui allait permettre la pénétration du gaz naturel. Je pense que cela a été réalisé, cela a été maintenu comme objectif puisque les chiffres sont là pour le prouver. Le gaz, même si parfois on trouve que cela coûte cher - c'est entendu que cela coûtera toujours trop cher, si vous voulez mon avis -fait son petit bonhomme de chemin sur son propre marché et est en train de réaliser les objectifs de pénétration qui avaient été prévus.

Je ne sais pas si votre association est en relation étroite avec l'Industrial Gas Users Association de l'Ontario. J'ai ici leur document, peut-être que je pourrais vous en passer une copie. Cela rejoint passablement les thèmes que vous évoquez. Ils dénoncent une hausse de 89% dans le prix du gaz naturel en Ontario sur deux ans, c'est-à-dire 1979 et 1981, et ils s'opposaient à la demande de Consumers Gas - c'est un document du 6 juillet 1982 - qui aurait porté l'augmentation, sur les trois ans, à 146%.

Je pense qu'on vit un peu les mêmes problèmes. Hier, le député d'Outremont l'a

évoqué et il va sûrement revenir là-dessus. À partir du moment où on est en phase d'expansion, il y a des coûts inhérents qu'on ne voudrait pas faire nécessairement porter sur les nouveaux abonnés, cela nous apparaîtrait très juste. Je pense que la référence la plus importante qu'on doive retenir - comprenez bien le gouvernement -c'est la Régie de l'électricité et du gaz qui est un organisme autonome, quasi judiciaire ou, en fait, même judiciaire à certains égards sur le plan de sa réglementation. Le prix du pétrole et du gaz à l'entrée de nos franchises n'étant pas fixé par notre gouvernement ni même par l'Office national de l'énergie, maintenant, mais par le cabinet fédéral, nous avons une intervention possible comme gouvernement dans la fixation des prix du gaz mais par le biais de la fiscalité.

À partir du moment où on a décidé de ne pas s'en mêler en abolissant purement et simplement la taxe de 9%, il reste un moyen pour être en mesure de maintenir un équilibre entre les formes d'énergie au Québec et maintenir aussi une concurrence, c'est la fixation du prix de l'électricité. On a abondamment parlé hier du programme d'Hydro-Québec et de l'écoulement de ses surplus; je ne voudrais pas revenir là-dessus mais, quant à nous, on essaie de se situer à l'intérieur de cela.

Autrement dit, je ne peux pas répondre directement à votre mémoire parce qu'il y en a un morceau qui m'échappe. Ce qui est devant la Régie de l'électricité et du gaz, par exemple, n'est pas de mon ressort. Comme actionnaire de cette compagnie, je me place en conflit d'intérêts si j'épouse votre mémoire pour blâmer la régie de me garantir un taux de rendement sur mes investissements. Je suis conscient que, comme consommateur, cela vous apporte une charge additionnelle, mais on va essayer de voir comment, au fil des années, quand l'expansion des deux réseaux sera faite, on sera capable de s'ajuster, peut-être même de convaincre nos partenaires minoritaires dans ces corporations d'être moins en appétit concernant les profits, mais ce n'est pas facile de faire un pareil renoncement.

M. Audet: Je vais me permettre deux, même trois commentaires sur le taux de rendement. Je ne faisais pas état évidemment de ce que la régie avait à décider parce que je réalise très bien la différence qui existe entre le tribunal quasi judiciaire et le gouvernement. J'ai fait état, en ce qui concerne le rendement, des rendements qui avaient été demandés et non pas de ceux qui avaient été accordés.

En premier lieu, vous avez mentionné la mise en garde qui était dans notre mémoire. Effectivement, c'est cela le sens de notre mémoire. L'aspect qui est un petit peu malheureux, c'est que c'est une mise en garde qu'on avait faite il y a deux ans, et à ce moment, on ne semblait pas vouloir nous écouter. Aujourd'hui on incite, en partie du moins, les distributeurs ou Gaz Métropolitain à épouser ce que nous avancions, c'est-à-dire si on étend le réseau de gaz naturel, faisons-le dans des zones rentables et évitons le plus possible l'interfinancement. Cela a été épousé à un point tel que Gaz Métropolitain, dans sa dernière requête, utilisait effectivement ces mots elle-même. C'est un peu en retard, dans le sens que beaucoup d'investissements ont été faits dans les dernières années et ils ne se paient pas, de sorte que Gaz Métropolitain s'est senti obligé, en décembre 1982 ou janvier 1983, de demander une hausse tarifaire très élevée au niveau de l'industrie et qui a été ramenée par la suite à une décision qui allait dans le sens que vous avez indiqué, M. le ministre.

En ce qui concerne les hausses en Ontario, les problèmes que vous avez indiqués, soit les 146% et 89%, j'ai l'impression qu'on introduisait dans cela les taxes fédérales et les hausses fédérales qui ont été imposées sur le gaz naturel depuis plusieurs années. J'aurais bien aimé pouvoir étendre mon mémoire au-delà du provincial, parce qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César... les distributeurs de gaz paient leur gaz 4,16 $ le MPC à la barrière ou aux portes de la ville à Toronto. Cela s'applique aux distributeurs en Ontario autant qu'à ceux d'ici. C'est le même prix pour tout le monde au point de départ. 4,16 $ c'est déjà pas mal élevé. Il y a quelques années, c'était peut-être 2 $ ou 3 $. Il y a eu des hausses énormes imposées par le gouvernement fédéral à ce niveau-là. Je pense que lorsqu'on fait état des hausses de 46%, c'est cela.

Ce dont on fait état dans notre mémoire, c'est des hausses entre le prix coûtant du gaz et le prix vendu, soit la marge brute au niveau provincial. Nous disons qu'il y a eu des hausses substantielles et même pénalisantes au niveau de l'industrie. La situation n'est pas ultra dramatique; lorsqu'on regarde la comparaison il y a encore place à faire des ajustements. Ce qu'on veut dire, c'est que s'il y a une politique de prix stable et si cela se fait de façon économiquement viable, l'industrie viendra se rattacher au gaz naturel, il n'y a pas de doute; sinon elle se mettra en plan et elle attendra d'avoir des assurances à ce niveau-là. C'est un peu cela l'essence du mémoire.

M. Duhaime: En fait, si vous me passez l'expression, on vit un peu le phénomène de la chaloupe, dans le sens qu'à partir du moment où la politique nationale fédérale de l'énergie a été mise sur pied, laquelle a consisté à accrocher l'évolution du prix du gaz avec le prix du pétrole, en visant à

rejoindre le cours mondial, ce n'est pas offenser personne que de dire que la politique fédérale fait augmenter le prix du gaz naturel à la même vitesse que le prix du pétrole au Canada augmente. Vous payez la facture.

M. Audet: Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne faut pas en verser par-dessus.

M. Duhaime: C'est la même chose en Ontario. Bien oui!

M. Fortier: C'est le prix mondial, alors. Vous n'avez pas à vous plaindre de cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, le thème de notre commission parlementaire, c'est L'énergie, levier de développement économique. Je crois que les membres de votre association regroupent plusieurs compagnies du secteur privé qui sont, de toute évidence, des agents économiques de développement. C'est dans ce sens personnellement que j'avais lu votre mémoire pour dire: Si on veut du développement économique, ce n'est pas seulement une question de prix, est-ce cher ou pas trop cher, c'est dans le sens d'un levier de développement économique et de voir quel serait l'impact de ces augmentations à venir ou qui existent présentement sur le développement économique.

Hier, nous avons fait état en commission parlementaire des augmentations ou des prix dont vous faites état à l'annexe 4 de votre mémoire où vous dites que pour le service continu, Gaz Inter-Cité Québec Inc. demande un prix présentement de 5,25 $ par mille pieds cubes; Gaz Métropolitain, 5,02 $; Union Gas, 4,68 $; Consumers Gas, 4,66 $, et Northern Central Gas, 4,44 $.

Dans votre mémoire, vous dites, à la page 11: "Ainsi, les taux du gaz naturel vendu à la grande industrie dans les franchises de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité, Québec, ne sont plus concurrentiels avec les prix de vente des distributeurs de gaz naturel en Ontario, alors que le coût d'achat du gaz naturel pour desservir la grande industrie est le même..."

Vous faites allusion, bien sûr, aux augmentations récentes. La marge de profit a augmenté de 53% l'an dernier pour Gaz Métropolitain. Un peu plus loin, vous citez un exemple. Vous dites: "À titre d'exemple, une papeterie à Trois-Rivières qui voudrait consommer 10 000 pieds cubes par jour en service continu et qui paierait le prix moyen aurait un coût additionnel de 2 200 000 $ par année".

En lisant votre mémoire, il est évident que cela semblait dire un peu plus qu'il faut faire attention pour l'avenir. Je croyais que, déjà, vous disiez: On a un problème présentement. Parce que, si on parle en termes de développement économique, on sait qu'il faut produire au meilleur coût. Ce dont on a discuté hier au début et ce à quoi j'ai fait allusion, c'était au fait que nous sommes présentement en récession. Le Québec est fortement affecté par cette même récession. Avant même qu'on puisse parler de développement économique, qui vise surtout des stratégies qui vont avoir leurs effets à moyen et à long terme, il faut assurer la croissance économique dans le court terme. Il m'apparaissait, à la lumière de votre mémoire, que ces augmentations qui ont eu cours dernièrement étaient un certain handicap à la croissance économique, puisqu'on le sait, on est en concurrence ouverte avec le monde et il faut produire au meilleur coût.

Justement, en commission parlementaire, on discutait avec SOQUIP du fait que les distributeurs ontariens et québécois achètent le gaz au même prix et qu'en Ontario, sans connaître les plans de diversification du gaz, je crois que les réseaux sont assez construits présentement et probablement que certains des distributeurs ajoutent peu au parc de tuyaux qu'ils peuvent avoir dans le sol. Alors qu'au Québec, on a un programme ambitieux. Je pense bien que SOQUIP était d'accord avec moi pour dire que c'est tout à fait naturel lorsqu'on a un programme accéléré de construction qui, bien sûr, va créer des emplois par le seul fait de la construction, mais l'inquiétude qui était manifestée dans votre mémoire était de dire: Ce programme ambitieux de pénétration du gaz naturel, par le fait que les distributeurs québécois devront soit injecter du capital dans leur compagnie, soit emprunter des sommes considérables sur lesquelles ils doivent obtenir un rendement, justement, pour amener certaines compagnies ou certains individus à acheter des obligations ou à accepter d'acheter des actions de ces mêmes compagnies, il est bien certain que, durant les quatre ou cinq prochaines années, il y aura, par le fait même des augmentations.

On faisait allusion, hier, au fait que l'Ontario est moins industrialisée que le Québec. Donc, toute proportion étant égale, il y a moins de compagnies qui seront consommatrices de gaz au pied carré ou au pied linéaire de tuyau. Ce à quoi je fais allusion, c'est que, pour le même investissement, pour se rendre dans telle ville au Québec il y a une moins grande concentration d'industries qui éventuellement vont payer pour cela. Je pense bien que la crainte qui est exprimée dans votre mémoire,

c'est que éventuellement ces coûts vont se répercuter sur l'ensemble des utilisateurs de gaz.

Voici ce que j'aimerais savoir de votre part, toujours dans cette optique de développement économique. Parlant au nom des membres de votre association, je vois Aciers Atlas, BASF, Brasserie Labatt, Brasserie Molson, Monsanto, Pétromont, SIDBEC-Dosco, il y a plusieurs de ces gens qui sont justement des facteurs de développement économique qui pourraient soit agrandir leurs installations ou même aller s'installer dans des régions où il n'y a pas de gaz présentement et où il pourrait y en avoir dans l'avenir. (12 h 45)

Quelle est la mesure de l'impact que vous prévoyez lorsque vous dites en réponse au ministre, ou dans les conclusions de votre mémoire: II faudrait voir à ce que la construction du réseau ne se fasse que là où c'est rentable. Est-ce que déjà vous êtes capable de porter un jugement? Vous connaissez le programme de construction de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité. Vous connaissez les aléas de la pénétration du gaz, parce que vos membres eux-mêmes doivent choisir entre le gaz et l'électricité et, dans le moment, avec le mazout lourd. Quels sont les impondérables qui vont faire que cette pénétration pourra connaître un succès peut-être aussi bon que le dit SOQUIP, peut-être un peu plus mitigé, si on prend des hypothèses un peu moins optimistes? En conséquence, est-ce que déjà l'on peut remettre en question du moins pour cinq ans et peut-être qu'on peut continuer pour 1983 et dire à la fin de 1983 qu'il faudra à tout prix réviser l'ensemble du réseau, ou si votre mémoire ne fait que dire: On donne carte blanche au programme de cinq ans, nous croyons que le programme doit aller de l'avant et à condition que la régie joue son rôle d'une façon juste et raisonnable, nous croyons qu'en fin de compte le Québec, en termes de développement économique, va se retrouver gagnant?

M. Audet: Je ne sais pas de combien d'heures je dispose pour répondre à vos questions.

M. Fortier: Prenez le temps qu'il vous faut. C'est un sujet très important.

M. Audet: Je ne veux pas minimiser le sérieux de la situation en termes de tarif, parce que votre question a plusieurs volets. Vous avez commencé à dire: La situation est sérieuse. Oui je pense qu'elle l'est...

M. Fortier: ...oui, d'après votre mémoire.

M. Audet: ...en termes de prix concurrentiels. Elle n'est pas irréversible, je pense. Il n'y a pas de disparité de prix telle entre le coût du gaz au Québec et en Ontario que cela rende tout à fait inefficace la vente de gaz naturel dans la province de Québec. Il y a des industries qui sont ici qui en trouveront certainement un avantage même si le prix est un peu plus élevé. Cependant, il y a d'autres industries qui ne peuvent pas se le permettre parce que le coût de l'énergie est tellement important dans le produit que des différences de prix comme celles que j'ai indiquées sont trop importantes pour qu'elles l'utilisent, ou l'implantation de l'industrie à ce moment-là ira se faire ailleurs.

M. Fortier: Regardons vers l'avenir.

M. Audet: Pardon.

M. Fortier: J'ai dit, allons vers l'avenir.

M. Audet: Alors, en allant vers l'avenir, ce que nous préconisons, c'est que si on veut faire de l'expansion, assurons-nous qu'on commence d'abord par brancher la grande industrie à des prix qui sont concurrentiels et non seulement concurrentiels, mais avec l'assurance d'une politique de prix à long terme, ce qui n'a pas nécessairement existé par le passé. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi le gaz naturel n'aurait pas sa place dans le marché québécois.

Il est sûr que la situation actuelle est difficile à cause de la récession économique, mais, si on devient peut-être plus - je ne veux pas employer le mot "raisonnable"... Gaz Métropolitain l'a déjà réalisé, effectivement. C'est ce qu'ils réalisent aussi en 1983, qu'on ne peut couper des tranchées dans la ville de Montréal comme ils l'ont fait l'an dernier, pour brancher des immeubles d'habitation et des petits logements sans brancher la grande industrie. Sinon, on arrive à la fin avec des centaines de millions de dollars d'investissements et pas de revenus.

D'ailleurs, c'était aussi le plan de développement de Gaz Inter-Cité au point de départ. Si on regarde ce qu'ils avaient proposé dans la cause d'expansion, ils avaient dit - si je me souviens bien - en 1983, on aura vendu environ 25 BCF de gaz naturel à la grande industrie en service continu. Ce n'est malheureusement pas ce qui s'est produit, mais c'est quand même cette façon d'aborder qu'ils avaient.

Si on garde cette façon raisonnable de l'aborder, c'est-à-dire qu'on s'assure d'avoir les ventes de gaz avant d'étendre le tuyau, on va y arriver. Malheureusement, cela sera long et pénible.

M. Fortier: Sans mettre des mots dans

votre bouche, vous dites qu'ils ont maintenant adopté - ils se sont rendu compte, à la suite des représentations que vous faites - une politique de réalisme économique, en disant: On investira tant cette année. En contrepartie, il nous faut aller chercher tant de clients. Si on ne les a pas, ces clients, peut-être que l'année suivante on ne fera pas l'investissement qu'on avait dit qu'on ferait pour s'ajuster, d'une année à l'autre, selon les résultats. Ce que vous nous dites, c'est que Gaz Métropolitain, constatant qu'il n'avait pas atteint les objectifs qu'il s'était fixés, a déjà réduit les investissements qu'il doit faire en 1983. Même si, sur papier, on nous dit que cela se fera en 1984 ou en 1985 ou en 1986 - je parle surtout des prévisions données par SOQUIP - vous nous dites, en parlant de Gaz Métropolitain, selon l'information que vous avez, qu'ils ont déjà décidé d'y aller à la pièce, c'est-à-dire année après année et, ainsi, d'ajuster leur programme de diversification selon le succès qu'ils réaliseront ou qu'ils réalisent à la suite de ces mêmes investissements.

M. Audet: C'est ce que je crois comprendre pour l'instant, oui.

M. Fortier: II y a une autre question que j'aimerais poser. Tout à l'heure, vous avez fait allusion au fait qu'il y avait eu une augmentation attribuable à la politique nationale de l'énergie. En particulier, le mémoire de M. Ayoub préconise une politique de déréglementation du gaz naturel à l'échelle nationale, semble-t-il. Plusieurs le croient; d'ailleurs, le président de SOQUIP a dit qu'il serait d'accord avec une telle modification. Est-ce que votre association appuierait une telle politique? Croyez-vous, d'après la connaissance que vous avez du dossier, qu'une déréglementation du gaz à l'échelle nationale amènerait une baisse du prix, comme le croient plusieurs, puisqu'on dit qu'il y a des réserves considérables et que les producteurs de gaz seraient peut-être les premiers à vouloir en faciliter la vente. D'ailleurs, on sait qu'il y a des pressions des États-Unis sur le Canada pour faire baisser le prix du gaz, pour assurer des ventes aux États-Unis et que, si on déréglementait le gaz sur le plan canadien, ceci amènerait une baisse des prix qui faciliterait d'autant la pénétration du gaz puisque là cela deviendrait beaucoup plus économique.

Ma deuxième question était celle-ci: Si on déréglementait le gaz sur le plan canadien, est-ce que vous seriez également d'accord pour déréglementer le gaz sur le plan provincial, quitte à avoir quand même des auditions à la Régie de l'électricité et du gaz un peu de la même façon d'ailleurs que vous le recommandez pour l'électricité dans un autre mémoire, une association parallèle où il pourrait y avoir des auditions quand même, mais sans qu'il y ait un décret déterminant le prix du gaz au Québec? Alors, ma première question traite de la déréglementation sur le plan national; la deuxième, sur le plan provincial.

M. Audet: Sur la première question, comme vous l'avez constaté, notre mémoire n'a pas de recommandation spécifique. Donc, je suis obligé de vous donner une réponse personnelle plutôt qu'une réponse qui doit se relier à l'association comme telle. Je pense que, s'il y a déréglementation du gaz naturel, le produit trouvera sa place dans le marché. Je pense que ce serait une bonne chose. Maintenant, j'ai l'impression aussi que, si on déréglemente le gaz, on va déréglementer aussi l'huile.

M. Fortier: Le pétrole.

M. Audet: Le pétrole, oui. Mais, encore une fois, je vous donne une réponse tout à fait personnelle et qui n'a rien à voir avec la position de l'association.

M. Fortier: D'accord.

M. Audet: Au plan provincial, je vais peut-être prêcher pour ma paroisse, mais il est sûr que, lorsqu'une compagnie est dans une situation de monopole, cela lui prend une réglementation quelconque, et c'est là que les usagers retrouvent leur protection. La réglementation est le contrepoids du monopole, de sorte que, évidemment, même s'il y a déréglementation du gaz naturel, cette déréglementation ne se fera pas au niveau de la distribution, que ce soit le transporteur, que ce soit le distributeur local, parce que, lui, étant dans une situation de monopole, devra être réglementé. À cet égard, cette réglementation devrait rester. Quand à savoir si cette réglementation devrait être uniquement une recommandation plutôt qu'avoir force de décret comme elle l'a actuellement, je pense qu'il est mieux qu'elle ait force de décret parce qu'on fait face à un organisme qui connaît son affaire, qui a acquis l'expérience. Cela assure une certaine continuité dans les décisions et dans la façon de penser et de réagir.

M. Fortier: J'aimerais vous poser une autre question. Puisque votre association regroupe des industriels qui consomment non seulement du gaz, mais aussi d'autres formes d'énergie, du pétrole, de l'électricité et peut-être d'autres produits, est-ce que l'association exprime une opinion sur la question du mazout lourd? J'aimerais situer ma question à l'intérieur du cadre que je décrivais tout à l'heure à l'effet que nous sommes dans une situation difficile, que certains industriels sont dans une situation

difficile présentement, ils cherchent à abaisser leurs coûts. Qu'on songe aux papeteries dans la région de Trois-Rivières. Elles ont des difficultés pour assurer des coûts de production les plus bas possible. On se trouve en fait devant deux problèmes. Le premier est que ceux qui doivent assurer la relance économique doivent, par tous les moyens, obtenir les coûts les plus bas possible s'ils veulent vendre, et le deuxième est qu'il y a une politique québécoise de pénétration du gaz qui dit - certaines personnes le disent aussi - qu'à moins que le gaz pénètre d'ici trois ou quatre ans - on n'est pas assuré d'ailleurs que cette politique d'aide du gouvernement fédéral se poursuivra on ne sait pas ce qui arrivera une fois que les formules d'aide qui ont été mises sur pied vont disparaître. Qu'arrivera-t-il après cela? Est-ce que le prix montera, baissera? On sait, en particulier dans la forme d'aide, que durant les trois premières années pendant lesquelles les distributeurs achètent du gaz de Trans Québec et Maritimes, en particulier, qu'ils ne sont pas sujets à payer le prix contractuel de la demande pour laquelle ils ont signé des contrats. Il va arriver, à un moment donné que ce prix s'ajoutera, parce qu'à la fin des trois ans, soit parce que les formules d'aide ont disparu, que ce sera plus difficile.

Les gens disent qu'il faut absolument que le gaz pénétre maintenant, mais malheureusement c'est la période durant laquelle nous sommes en récession au Québec et où il faut assurer la relance et la relance est difficile. Plusieurs observateurs disent que la relance sera plus difficile au Québec qu'ailleurs. On se trouve en face d'un défi, d'un dilemme. Je me demandais si, venant du secteur privé - ils ont dit également que dans l'avenir, c'est surtout le secteur privé qui assurera la relance économique - en tant que représentant du secteur privé qui va assurer la relance économique, du moins dans une certaine proportion, dans la proportion des membres que vous représentez, si vous avez une idée, en ce qui concerne le mazout lourd en particulier. Est-ce qu'on devrait absolument l'éliminer, puisque ceci va assurer la pénétration du gaz, ou si on doit chercher les meilleurs coûts de production ou on doit absolument favoriser des politiques qui vont assurer à tout prix la pénétration?

M. Audet: Écoutez, assurer à tout prix la pénétration du gaz naturel, je pense que cela n'a pas grand bon sens comme politique, c'est bien évident. À quel point? C'est une question de le jauger. C'est sûr qu'actuellement il y a de la grande industrie qui consomme de l'huile lourde à bon prix. Vous avez mentionné les papeteries à Trois-Rivières, elles en sont un exemple. Elles sont en concurrence internationale. La concurrence est serrée. Les coûts d'énergie sont extrêmement importants dans le coût de leur produit final de sorte que, si, artificiellement ou autrement, on augmente le prix des huiles lourdes pour faciliter l'entrée du gaz, peut-être qu'à ce moment on rendra certaines industries non concurrentielles sur le marché international et on ne se sera pas aidé en ce faisant.

Une autre chose qui est importante, mais là je parle de l'industrie déjà consommatrice de gaz, de voir toujours ses prix de consommation ajustés au prix de la concurrence - quand je parle de concurrence, je parle de sources énergétiques autres que le gaz - à long terme, ce sont des politiques qui sont dangereuses. Aujourd'hui, c'est vrai. La concurrence est serrée. Mais, ce que les usagers de gaz industriel veulent voir, c'est des prix proportionnels au coût de leur service. Pas des prix uniquement axés sur la concurrence. Si on axe les prix sur la concurrence, tout ce qu'on fera c'est qu'on jouera avec les autres sources énergétiques et on va monter le gaz en conséquence. À ce moment, on se sera départi d'une politique qui, à notre avis, est importante sur le plan énergétique. Si cela ne coûte pas cher de desservir une industrie, à ce moment qu'on lui impute le prix en conséquence parce qu'elle génère des emplois, mais qu'elle ne l'ait pas en bas du prix coûtant.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions? M. le ministre, le mot de la fin.

M. Duhaime: II me reste à vous remercier. J'ai comme l'impression que nous avions entendu par anticipation une partie de votre mémoire dans le courant de la journée d'hier. Je pense que mon collègue y allait de larges extraits. J'étais très heureux de vous entendre. Cela nous a permis de replacer votre mémoire, je pense, plus dans le sens de vos analyses plutôt que ce qu'aurait peut-être souhaité entendre le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis très satisfait des réponses.

Le Président (M. Laplante): Sur ce,

MM. Aubut et Audet - c'est cela? Brunet?

Une voix: ...lunettes.

Le Président (M. Laplante): Excusez. MM. Bourque et Audet, au nom des membres de cette commission, je vous remercie de votre participation. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez reprendre chacun votre place.

Reprise des travaux de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources. J'appelle le groupe du comité Delaney. Vous étiez ici ce matin lorsqu'on a fait appel à votre coopération pour être très bref dans la présentation. Si vous voulez vous identifier, identifier votre groupement et toutes les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Comité Delaney

M. Moisan (Robert): Mon nom est

Robert Moisan. Je suis le responsable du comité Delaney et je suis accompagné d'une majorité des membres qui en font partie. Avant de passer à notre mémoire...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous nommer les personnes qui vous accompagnent...

M. Moisan: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): ...s'il vous plaît.

M. Moisan: À mon extrême droite, M. Paul-A. Duplain, hôtelier, M. Jean-Luc Genois, représentant de l'Association des camionneurs, M. Marcel Cossette, représentant de la MRC Portneuf, M. Richard Corriveau, maire de la ville de Saint-Raymond. À ma gauche, M. René Paquet, directeur général de la société d'entraide, M. Fernand Lirette, commissaire industriel de la région, M. Pierre Lemieux, recherchiste qui a travaillé à la confection du mémoire qu'on vous présente aujourd'hui, M. André Girard, maire de la paroisse de Saint-Raymond et, complètement à gauche, M. Jean Veillette, directeur de la Caisse populaire de Saint-Raymond.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Moisan: Avant de passer à la lecture du mémoire, j'aimerais remercier les membres de la commission parlementaire qui ont bien voulu modifier l'horaire. Quant à nous, cela fait bien notre affaire de nous présenter cet après-midi. Plusieurs hommes d'affaires nous accompagnaient et, ce soir, cela aurait été beaucoup trop tard. Merci à tous vous autres, nous en sommes très heureux.

Aussi une autre chose. Afin de raccourcir le mémoire - je vous demanderais d'être indulgents - nous avons essayé de faire un résumé. Peut-être qu'il y aura certaines bribes qui manqueront de suivi, par contre je pense bien qu'on n'a pas oublié le principal.

En plus de faire l'objet d'une mobilisation de l'opinion publique dans la région de Portneuf, le projet Delaney a été étroitement lié à toutes les discussions relatives à l'avenir énergétique du Québec ces dernières années. Il s'agit donc d'un projet gouvernemental dont la notoriété n'est pas à démontrer.

Le choix du site. La conception d'une centrale hydroélectrique à réserve pompée fut mise de l'avant par Hydro-Québec au début des années soixante-dix. L'organisme gouvernemental envisageait alors de construire ce type d'équipement sur le cours de la rivière Jacques-Cartier. Le projet Delaney fut retenu dès 1972. Toutes ces études, à ce jour, ont coûté plus de 15 000 000 $.

La consultation populaire. Jamais une population n'aura été autant informée et consultée sur un projet gouvernemental. Cette consultation populaire a permis à Hydro-Québec d'intégrer à son projet les préoccupations et suggestions exprimées par la communauté, rendant ainsi Delaney une réalisation positive à tous les points de vue.

L'enthousiasme se communique. Après avoir analysé toutes les études pertinentes, le comité Delaney a la ferme conviction qu'Hydro-Québec a démontré avec compétence et clarté que le projet Delaney doit être considéré comme une réalisation plus que jamais nécessaire au plan énergétique du Québec.

Le projet Delaney et ses retombées. Il ne fait aucun doute que les retombées de la construction et du fonctionnement de la centrale Delaney seront bénéfiques pour l'économie des régions de Portneuf, de Québec et de l'ensemble du Québec. Les nombreuses études consultées en font la démonstration éclatante.

Delaney et la région de Portneuf. Le comité estime que la rentabilité des investissements passera par une volonté gouvernementale et régionale d'assurer au milieu des retombées économiques efficaces et durables. Dans cet esprit, il a analysé diverses hypothèses allant de la création d'une économie artificielle à ce qu'il estime être un modèle régional de développement futur.

Le projet Delaney et l'industrie touristique. Il est à prévoir que Delaney entraînera un développement touristique considérable. Ainsi, la région de Portneuf pourra devenir une zone de villégiature semblable aux Laurentides dans le nord de Montréal. Déjà la région possède des infrastructures touristiques reconnues et utilisées par la population de la région métropolitaine de Québec.

Le développement industriel et

touristique qu'entraînera la réalisation de la centrale, don des plus bénéfiques pour l'économie de la région de Portneuf. Selon des analyses qui ont été faites, de 450 à 600 travailleurs de la région attendent actuellement le début des travaux du projet Delaney. À cette création d'emplois s'ajoutent la construction de nouvelles résidences, la réouverture d'industries et la mise sur pied de quelques autres, sans oublier l'amélioration des secteurs du commerce du détail, de la restauration et de l'hôtellerie. Tout ceci permettra de rehausser le niveau de vie de nombreuses familles qui vivent dans une région lourdement frappée par la rareté de travail, certaines localités affichant présentement un taux dépassant 50% de personnes sans emploi.

Delaney et la région métropolitaine de Québec. On y retrouve aussi un bassin de main-d'oeuvre spécialisée et technique dont la disponibilité, avec le lourd fardeau de chômage actuel, n'est pas à démontrer. Hydro-Québec prévoit y puiser plus de 400 travailleurs pour les seuls besoins du chantier Delaney, alors que d'autres estiment que ce nombre pourrait être porté jusqu'à 500 pour une moyenne annuelle. Pendant la quatrième année des travaux, il est démontré que 850 travailleurs de la région de Québec seront employés au chantier.

Les emplois suscités par le projet Delaney seront particulièrement bienvenus parmi les salariés de la construction qui résident dans la région de Québec, où l'on n'arrive pas à fournir suffisamment de travail. Sur ce territoire, du début de 1980 à la fin de 1981, le nombre d'heures travaillées dans la construction a chuté de 26,4% par rapport à ce qu'il était en 1979. En 1981, les travailleurs dont il est ici question ont dû réaliser en dehors de leur région 33% de leurs heures de travail.

Delaney et le Québec. De par sa nature même et en raison de ses retombées, Delaney doit être considéré comme un projet collectif québécois. De plus, Hydro-Québec fera bénéficier l'ensemble du territoire québécois des avantages qu'elle retirera du projet.

Une police d'assurance pour les exportations. Outre le nouveau type de matériel électromécanique qui sera exportable, la réalisation du projet Delaney permettra aux firmes de génie-conseil québécoises de vendre leurs services à l'étranger dans le domaine des barrages à réserve pompée, ce qu'elles ne peuvent faire aujourd'hui, puisqu'elles n'ont pas encore l'expertise en cette matière. Le fait d'augmenter la compétitivité du génie-conseil québécois à l'étranger n'est pas à négliger, ces firmes déclarant actuellement un chiffre d'affaires de près de 1 000 000 000 $.

Un outil de croissance économique. La construction de la centrale permettra aussi d'atteindre un autre objectif gouvernemental qui consiste à favoriser la reprise en main de l'économie, résorber le chômage, soutenir et équilibrer la croissance, accroître et mieux répartir les revenus, atténuer les disparités régionales.

Conclusions. Nous savons que la réalisation de la centrale Delaney créera au moins 450 emplois directs dans la région de Portneuf et que la population de cette dernière se partagera des revenus directs et indirects évalués à 354 000 000 $, ce qui créera inévitablement une nouvelle prospérité dans l'économie régionale.

Le projet Delaney donne à la région de Portneuf la possibilité d'améliorer sa structure économique avec de nouvelles activités florissantes.

La région de Québec, avec qui la région de Portneuf entretient des liens sociaux et économiques étroits, pourra bénéficier d'autant d'emplois que sa voisine et aura des revenus directs et indirects supérieurs par sa structure économique plus complexe.

Au plus fort des travaux, plus de 2000 Québécois et Québécoises gagneront leur vie grâce au chantier Delaney et près de 1000 autres travailleront ailleurs au Québec à la production des pièces électromécaniques nécessaires dans la centrale.

La centrale Delaney, par sa spécificité technologique, introduira aussi au Québec de nouvelles connaissances et expériences dans un type de production à la pointe de la technologie.

Ce sont là des retombées qui sont garanties d'avance et qui, à elles seules, peuvent justifier la réalisation du projet Delaney. Mais ce projet offre aussi des possibilités énormes et ouvre la porte à de nouveaux horizons. Le fait de réaliser la centrale Delaney offre au Québec la possibilité de s'affirmer davantage sur les marchés internationaux, notamment, dans le secteur hydroélectrique qui prend de l'expansion dans le monde.

Le comité Delaney partage le point de vue de ceux qui affirment que l'économie québécoise retrouvera son dynamisme par des initiatives et l'entrepreneurship du secteur privé. Mais il ne faut pas pour autant fermer les yeux sur les retombées économiques d'un projet qu'une importante société d'État juge primordiale de réaliser.

Depuis 1970, le projet de réserve-pompée destiné à produire de l'énergie de pointe a nécessité des investissements considérables en études de toutes sortes. De plus, les coûts du projet ont plus que quadruplé depuis sa conception initiale. Faudra-t-il attendre qu'ils soient décuplés pour, un jour, réaliser l'importance d'agir?

Voilà pourquoi le comité Delaney demande que soit maintenu dans les plans d'équipements d'Hydro-Québec le projet

Delaney et que le gouvernement du Québec accorde les autorisations nécessaires à sa réalisation dans les plus brefs délais, afin que la société d'État soit prête à toute éventualité.

Voilà un court résumé du mémoire que vous avez en main.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Duhaime: Je remercie M. Moisan, de même que ceux qui l'accompagnent. Vous allez comprendre que je n'ai pas eu besoin de lire longtemps votre mémoire pour en deviner le contenu. Je peux peut-être rappeler cependant un certain nombre de choses. Au plan d'équipements 1983-1985 d'Hydro-Québec, qui a été déposé lors de la commission parlementaire précédente, vous constatez que le projet Delaney est inscrit dans les projets d'investissement. Il est bien certain que sur le plan technique, énergétique et environnemental, Delaney est un projet intéressant. Il reste aussi un des éléments que je qualifierais de majeur du programme d'équipements d'Hydro-Québec pour les prochaines années.

Cela dit, il est bien certain que le ralentissement de la croissance de la demande électrique explique le report auquel Hydro-Québec et le gouvernement ont dû se résoudre dans ce projet. Quand on parle du ralentissement de la croissance de la demande, déjà, depuis le début de nos travaux, cela a été évoqué. Il faut bien comprendre qu'il s'agit du projet pour une centrale pompée d'une capacité de 2110 mégawatts dont la plage d'utilisation maximale serait d'environ 500 heures, avec un coefficient d'utilisation de 75%, ce qui nous mène à environ 350 heures, sur une base annuelle. Les coûts estimés en dollars de 1982 sont d'environ 2 300 000 000 $. Je sais que quelqu'un de votre groupe voudra revenir sur ce coût estimé puisque, par rapport aux dollars de 1979, je crois qu'à l'époque on avait un montant inférieur à 900 000 000 $. Il est bien certain qu'en dollars 1982, nous sommes à envisager un niveau d'investissement supérieur à 2 000 000 000 $.

Ce projet a été retenu par Hydro-Québec à une époque où on estimait que la croissance de la demande hydroélectrique serait de 6,2% pour la décennie 1980. Depuis, rapidement - il faut bien le reconnaître - et surtout au cours de l'année 1981, les scénarios de croissance ont été révisés dramatiquement à la baisse à Hydro-Québec, de sorte qu'en l'espace de quatorze ou seize mois, je crois, nous sommes partis de 6,2% pour ramener la croissance à 5,8%, ensuite à 4,7% pour, enfin, retenir 3,7% de croissance. C'est le scénario, que j'appellerais médian, qu'a retenu Hydro-

Québec et qu'elle a projeté sur l'horizon de 1992.

Il existe, bien sûr, d'autres scénarios de croissance. Le plus élevé serait de 4,7% à l'horizon de 1992, le plus faible étant de 2,6%. Même si c'est une moyenne qui est retenue, si on compare ce chiffre de 3,7% avec la réalité de 1982, on doit admettre que c'est un chiffre de croissance très optimiste. En 1982, nous n'avons connu, à Hydro-Québec, aucune croissance de la demande, mais, au contraire, une diminution de la demande hydroélectrique de 2%. Ceci veut dire que la pression, en quelque sorte, pour qu'Hydro-Québec s'équipe pour rencontrer la pointe est très fortement atténuée par cette diminution que je qualifierais de très substantielle.

Cela dit, nous ne sommes pas en mesure, ni au gouvernement, ni à Hydro-Québec, de nous prononcer d'une façon claire, ni aujourd'hui, ni dans six mois, sur ce qu'il adviendra de ce projet. Une chose certaine, c'est qu'il est retenu; il n'est pas sorti de la programmation des investissements à venir d'Hydro-Québec. Je pense, M. Moisan, que vous avez eu parfaitement raison de le souligner dans votre mémoire; il y a deux aspects qui nous intéressent au plus haut point concernant le projet Delaney. Le premier, c'est cette technologie nouvelle. Ce serait, bien sûr, la première centrale de ce genre que nous construirions au Québec. Cet aspect est intéressant. Le deuxième c'est que parce que le projet d'investissement se situe en périmètre urbain et habité, il est bien certain que les effets d'entraînement sont beaucoup plus sensibles concernant la grande région de Portneuf et de Québec. C'est dans ce sens que ce projet rejoint beaucoup des préoccupations qui, jusqu'à présent, ont été mentionnées devant cette commission, à savoir qu'on devrait, par exemple, tenter de rapprocher les investissements des régions déjà habitées de façon à faire des économies d'échelles quand même assez substantielles sur le plan des infrastructures. C'est dans ce sens que, dans un deuxième temps, le projet Delaney vient rejoindre cette préoccupation que je partage également.

Je dirai simplement en conclusion ceci. Ce n'est pas dans toutes les régions du Québec qu'on retrouve un pareil "militantisme", entre guillemets, autour d'un projet et vous et votre équipe, après avoir été convaincus... Je crois que c'est vous-même, M. Moisan, qui avez utilisé cette boutade, à Saint-Raymond de Portneuf, lorsque je m'y suis rendu le 27 février dernier, à votre invitation d'ailleurs, qu'Hydro-Québec ayant passé autant d'années à convaincre la population de Portneuf qu'il fallait aller de l'avant avec Delaney, parce qu'on se souvient que c'est un projet similaire qui avait été abandonné pour la

Jacques-Cartier, vous étiez maintenant vous-même désespéré de devoir faire le mouvement inverse, c'est-à-dire convaincre à votre tour Hydro-Québec de faire Delaney... La seule recommandation que je vous ferais, je l'ai déjà faite, je la répète, c'est de rester vigilants, de continuer à faire valoir les avantages et les atouts de ce projet en tenant pour acquis qu'il y a des impondérables dans le dossier. Il y a cette question de la croissance de la demande ou de la décroissance de la demande hydroélectrique. (15 h 30)

II y a aussi un aspect très important que j'appellerais les coûts comparatifs. Sur une plage d'utilisation qui pourrait dépasser 500 heures, il est évident que le projet vient dans la balance par rapport au coût d'investissement que pourraient nécessiter des ajouts de puissance à Manic 5 ou ailleurs. Si mon collègue de Portneuf était ici, il craindrait que j'aie cette intention, malveillante à ses yeux, de vouloir suréquiper la vallée du Saint-Maurice avant de faire Delaney. J'ai eu l'occasion de lui dire que j'aimerais bien pouvoir le faire, mais quand on regarde le tableau 22, je crois, du plan d'équipements d'Hydro, on se rend compte que le Haut-Saint-Maurice apparaît - mon Dieu! Attendez que je vous donne l'année... On n'a pas d'année là-dessus, mais c'est après Grande Baleine, Chamouchouane, Sainte-Marguerite, Laforge, NBR, Eastmain, Petit Mécatina, Caniapisco, Mattawin, la George, Magpie, Moisie, Saint-Louis, Eastmain, Sagami, La Baleine, Aguanis, Toulnustouc, pour arriver au Haut-Saint-Maurice. Alors, il n'y a pas grand danger que je puisse faire plaisir à mes électeurs de même qu'à ceux du comté de Laviolette sur un avenir prévisible. La seule chose que je dois dire, c'est que nous prendrons en temps utile une décision sur Delaney dans un sens ou dans l'autre, mais pour l'instant, le projet est demeuré inscrit dans la programmation d'Hydro-Québec.

Je ne voudrais pas revenir sur ce qu'on a dit ce matin lors d'échanges avec un autre groupe qui s'est fait entendre, mais toute la problématique de la gestion de la demande et en particulier de la gestion de l'énergie de pointe avec l'introduction récente des systèmes biénergie. Ce matin, on nous proposait même polyénergie; il est bien évident que cela diminue la pression énorme sur les heures de pointe dans les fournitures de courant pour Hydro-Québec.

Ceci étant dit, je tiens à vous remercier pour votre mémoire et les activités que vous menez dans la grande région de Portneuf parce que je pense que tout le monde est au courant maintenant que Delaney est une nécessité pour vous.

M. Moisan: Pour moi et pour d'autres aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je crois que le comité Delaney mérite nos félicitations à trois égards: pour la qualité du mémoire; deuxièmement, pour l'intérêt qu'il porte à ce sujet et quand je vois le nombre de personnes qui vous accompagnent, je crois que cela témoigne de l'appui que vous recevez et, troisièmement, du fait que, dans votre mémoire, on voit que beaucoup de corporations municipales, de municipalités, enfin de tous les intervenants possibles de la région, vous donnent leur appui.

Le ministre a des propos quelque peu pessimistes, mais je croyais que nous étions ici, en commission parlementaire, puisque le thème de la commission est: L'énergie, levier de développement économique, justement pour trouver des moyens d'assurer cette croissance et cette relance, pour permettre justement à des projets comme celui de Delaney de se réaliser éventuellement, dans les plus brefs délais possible. Je crois que votre mémoire souligne le fait qu'un projet comme Delaney, non seulement assurait dans votre région, une croissance économique, c'est-à-dire la création d'emplois de façon immédiate, mais assurait ce qu'on peut appeler le développement économique à plus long terme parce que cela créerait un parc touristique qui, éventuellement, une fois le projet terminé, vous permettrait, grâce à cette stratégie touristique, de maintenir une activité économique dans la région. Je crois que c'est l'exemple patent de ce qu'on essaie de démontrer avec la commission parlementaire en ce sens que l'énergie peut être un levier de développement économique.

Le ministre fait mention de la baisse de la demande, mais, ce qu'il n'a pas dit, c'est qu'il y a une baisse de la demande, et même si on prend en considération les économies d'énergie qui ont été faites, il reste indéniable que nous souffrons au Québec d'une baisse dans le développement économique. Lorsqu'on fait la part, en particulier, des investissements au tout début de cette commission parlementaire, je faisais état des statistiques concernant la proportion des investissements totaux qui se réalisent au Canada et la proportion que nous avions au Québec; malheureusement, cette proportion va en s'amenuisant. C'est donc dire qu'on ne peut dissocier pleinement la demande d'énergie électrique du développement économique et du climat qui prévaut dans l'ensemble du Québec.

Tant et aussi longtemps qu'on aura un développement atrophié au Québec, la situation va aller en diminuant et la demande de l'énergie électrique en particulier va aller à la baisse puisque le

développement économique va à la baisse présentement.

La question qu'on doit se poser est la question que je posais à la commission parlementaire au début de nos travaux. Comment peut-on changer le climat au Québec pour faire en sorte que les investisseurs viennent ici? Comment peut-on créer un climat pour que ceux qui ont des sous à la banque - on nous dit que l'épargne n'a jamais été aussi grande au Québec que présentement et d'ailleurs dans le reste du Canada également - et comment capitaliser là-dessus pour assurer une croissance économique?

À mon avis, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas créé ce climat qui assurera la croissance, la demande d'électricité, la demande de l'énergie va continuer à baisser.

Dans votre mémoire, vous avez mesuré les impacts ici pour la région et, d'ailleurs. Vous aviez présenté un mémoire l'an dernier, si je me souviens bien, et je crois que ce sont les mêmes statistiques, mais je vois que vous êtes allés plus loin pour tenter de cerner quel serait l'impact des travaux sur votre région. Comment croyez-vous que vous pourriez aider, à partir de votre région, cette croissance? Vous avez quand même d'autres éléments de développement économique dans votre région. En tenant pour acquis que toutes les régions du Québec doivent assurer la croissance économique du Québec, est-ce qu'il y d'autres moteurs économiques présentement qui pourraient assurer la relance dont je faisais état il y a un instant?

Je me rends bien compte que le projet Delaney, une fois réalisé, va vous donner un coup de pouce considérable, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments dans votre région qui vont assurer une certaine croissance économique? Je suis sûr que votre comité, indépendamment de ce projet, s'attache également à assurer la croissance économique de la région? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Moisan: Monsieur, je demanderais au commissaire industriel, M. Fernand Lirette, qui nous accompagne, de répondre à cette question.

M. Lirette (Fernand): Merci, M. le Président. Disons que, pour répondre à la question de M. Fortier, c'est indéniable que le comté de Portneuf a certaines autres ressources présentement pour son développement économique, telles que sa situation géographique et un tas de facteurs... On parlait ce matin de gaz naturel, disons que la région de Portneuf est une région privilégiée: le gaz naturel va être disponible à partir de ce printemps dans tout le comté de Portneuf.

Pour ce qui est du projet Delaney par rapport au développement économique et au développement industriel qu'on connaît, ce qui se passe présentement, c'est qu'au niveau industriel, au niveau commercial, depuis les dix dernières années, beaucoup de gens ont fondé des espoirs sur le projet Delaney. On a même connu certains problèmes, à un moment donné, à implanter de nouvelles usines dans le comté de Portneuf. On a des exemples très concrets qu'on pourrait vous citer pour prouver que la région de Portneuf a perdu des investissements à cause du projet Delaney parce que les gens se sont dit: La main-d'oeuvre va devenir très rare dans le comté; on sait qu'au niveau de grands projets, les employés de la construction ont un salaire qui n'est pas à dédaigner. Il se crée une certaine demande au niveau des services et la main-d'oeuvre devient plus rare, c'est indéniable.

Ce qui est arrivé, c'est que ces investisseurs qui avaient planifié d'investir certaines sommes au niveau du comté pour un investissement industriel ont retardé ou tout simplement reporté leur investissement dans d'autres régions. Cela s'est fait au cours de l'année 1980-1981.

Pour compléter ce que je disais tout à l'heure pour les autres éléments, le comté est très bien pourvu. On a présentement plusieurs projets à l'étude. Comme je vous dis, cela demeure toujours des projets.

M. Fortier: Vous venez de dire que des projets ont été reportés ou retardés. C'est donc dire que si cette période d'attente, dans une certaine mesure, est néfaste pour la région, c'est-à-dire que s'il est vrai, comme vous le dites, que des investissements qui auraient pu se produire sont reportés et que tous les espoirs misent sur ce projet, vous êtes dans une période qui, dans un sens, est la pire que vous puissiez vivre, parce que vous n'avez pas fait d'autres investissements qui pourraient venir en attendant celui-là, qui serait plus gros et qui pourrait assurer la relance de la région. J'oserais espérer que le ministre - je crois qu'on peut respecter sa parole là-dessus - ne vous demande pas d'attendre simplement pour vous demander d'être patients, sachant peut-être qu'il a d'autres renseignements et qu'il livre tous les renseignements qu'il a.

Je ne saurais croire qu'il ne dit pas tout le fond de sa pensée sur ce projet. Vous venez d'indiquer en particulier que votre région bénéficiera de la pénétration du gaz. Si vous avez suivi nos débats ce matin, il y a, bien sûr, toute la question des prix, il y a la question de la pénétration du gaz. Hier soir, nous avons entendu en particulier la firme de génie-conseil Lavalin, qui nous disait qu'il fallait quand même miser surtout le développement économique au Québec et que la plus grande partie du développement

économique doit venir de l'électricité, et ce d'une façon primordiale. Justement, dans le Soleil de ce matin, on parlait de la Suisse de l'électricité. Autrement dit, dans quelle mesure pouvons-nous miser davantage sur l'électricité pour assurer cette croissance qui assurera des projets comme celui de Delaney? Autrement dit, c'est une réaction à la chaîne. Plus il y a de croissance, plus il y a de besoins électriques. Plus il y a de besoins électriques, plus on doit construire des projets comme celui-là.

Dans un sens, votre région dans une certaine mesure, dépend de la croissance de l'énergie électrique pour obtenir ce projet; elle va bénéficier du gaz qui, je l'espère, va amener d'autres sortes d'investissements, mais qui, dans une certaine mesure, se trouve être en contradiction avec ce qu'on pourrait demander pour assurer une croissance plus grande de l'énergie électrique. Votre comité s'est-il penché sur ce problème à l'échelle de votre région ou à l'échelle du Québec? Dans quelle mesure croyez-vous que cette pénétration du gaz peut être un handicap dans la mesure où cela retarde les investissements d'Hydro-Québec et où cela retarde le projet de Delaney?

M. Moisan: M. Corriveau, le maire de la ville va répondre à votre question.

M. Corriveau (Richard): En fait, la pénétration du gaz ne nuira pas nécessairement à la mise en place d'un projet comme Delaney. Dernièrement, nous prenions connaissance, au niveau de la municipalité régionale de comté, d'un dossier où une compagnie avait fait l'étude de sites possibles de mégaprojets et avait retenu, dans le comté de Portneuf, deux sites possibles de mégaprojets, soit à Neuville et à Deschambault. Les raisons pour lesquelles ces deux sites étaient retenus étaient entre autres, nécessairement, le réseau de transport possible, soit par rail routier ou encore le fleuve qui passe chez nous, mais une des principales raisons, c'était également l'électricité à faible distance, parce que, comme vous le savez, avec le poste Jacques-Cartier, nous sommes situés avantageusement sur ce point. C'était une des raisons pour retenir ces deux sites.

M. Fortier: M. le Président, en terminant, je dois réitérer mes félicitations à votre comité, quoique, selon les indications du ministre et d'après les renseignements venant du mémoire... Je ne sais pas si vous avez lu le mémoire d'Hydro-Québec qu'on entendra au mois d'avril; il y est indiqué que, selon la programmation qu'elle a retenue, la construction ne pourrait démarrer avant 1985. (15 h 45)

En terminant, je voudrais vous dire que mon collègue de Portneuf m'a demandé expressément de l'excuser. Il est retenu dans votre comté. Il aurait bien aimé être parmi nous cet après-midi. Il m'a demandé de vous saluer et de porter à votre attention ses excuses pour ne pas être ici, ce qui lui aurait permis d'entendre votre mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, je veux d'abord saluer les gens de Portneuf et, en même temps, souligner la qualité de leur mémoire. Bien sûr, ce n'est pas un mémoire à contenu technique très lourd, Hydro-Québec s'en est chargée. Cependant, vous défendez avez beaucoup d'éloquence les intérêts des gens de votre région. J'aurais une question à vous poser sur une interrogation que vous soulevez dans votre mémoire, quant aux estimations de coûts d'Hydro-Québec. Je me sens un peu touché parce qu'avant d'être élu député en 1981, j'étais au service des avant-projets d'Hydro-Québec, je suis donc un confrère de celui qui a fait l'étude de l'avant-projet de Delaney.

Je sais qu'Hydro-Québec a connu, à certains moments, des coûts au-delà de ses estimations, mais je pense qu'au cours de ces dernières années, surtout depuis les années 1975-1976, Hydro-Québec a pas mal resserré ses méthodes, et même peut-être un peu avant, et a réussi quand même à faire des estimations de coûts qui sont sensiblement réalistes. Bien sûr, dans des périodes d'inflation comme celle qu'on connaît, il faut maintenant mettre l'année à côté quand on parle de coûts, parce que 1 $ aujourd'hui et 1 $ dans cinq ans, ce n'est pas la même chose. Il y a le même portrait sur le billet, mais sa valeur d'achat n'est pas la même.

Cependant, dans votre rapport, vous soulignez qu'Hydro-Québec a estimé les coûts de Delaney à environ 2 085 000 000 $, dans la mesure où il y a une mise en service en 1989, donc ce sont des dollars constants et j'imagine qu'elle a tenu compte effectivement de l'inflation, des taux d'intérêt, etc., pendant la construction.

Par ailleurs, vous arrivez à un coût, à une estimation que vous qualifiez de coût véritable de 837 000 000 $. C'est quand même un peu moins que le quart de l'estimation d'Hydro-Québec et je vous avoue que cet écart m'apparaît considérable. J'aimerais connaître les facteurs qui apparaissent dans l'estimation d'Hydro-Québec et qui n'apparaîtraient pas dans la vôtre et quelle serait la justification que vous auriez de ne pas retenir ces facteurs. Il me semble, à la lecture de votre mémoire, avoir compris qu'il y avait, entre autres, l'intérêt sur le financement pendant la construction, et,

possiblement, les coûts d'exploitation, les coûts d'énergie, pour le pompage de l'eau, en période de fonctionnement. Parce qu'il faut bien comprendre, et je suis sûr que vous êtes bien conscients de cela, que c'est une centrale qui consomme de l'énergie et qui produit de la puissance. En d'autres mots, c'est un peu comme le "kick-down" sur une transmission d'automobile. C'est là pour donner une impulsion additionnelle au réseau pour une courte période de temps. Alors, cela consomme de l'énergie, cela n'en produit pas, sauf que cela produit ce qu'on appelle de la puissance pour écrêter les pointes du réseau.

Il y a une différence appréciable de coûts. J'aimerais vous entendre là-dessus, et savoir les explications qui font que vos coûts sont si différents de ceux d'Hydro-Québec.

M. Moisan: Je demanderais à notre recherchiste, M. Pierre Lemieux, de répondre à votre question.

M. Lemieux (Pierre): En fait, ce n'est pas tellement le coût qui est différent, c'est la valeur de la centrale. Par exemple, si vous achetez une maison qui peut avoir une valeur de 40 000 $, avec les intérêts et les hypothèques, vous pouvez débourser dans toute votre vie environ 120 000 $ pour l'achat de cette maison. Elle va vous coûter 120 000 $, mais la valeur de cette résidence se situait quand même à 40 000 $. C'est dans cet esprit qu'on avait mis la valeur de la centrale à 837 000 000 $.

M. Rodrigue: Oui, mais si vous faites le même exercice pour les autres centrales d'Hydro-Québec et les autres sources alternatives d'énergie, n'arriverez-vous pas à la conclusion que le rangement de Delaney, par rapport aux autres, demeure sensiblement le même. C'est une méthode tout simplement pour arriver à faire des comparaisons entre différents projets et être en mesure de dire: Celui-là est moins coûteux aujourd'hui et quand il sera réalisé, ce sera l'autre qui sera le moins coûteux, et ainsi de suite. Remarquez que Delaney n'est quand même pas trop mal placé en termes de coûts dans la programmation d'Hydro-Québec, parce que, si vous avez une maison qui est bien isolée, si vous chauffez avec tel type d'équipement plutôt que tel autre, les coûts annuels vont être différents. Il me semble qu'on doit tenir compte de ces facteurs dans votre comparaison. On peut économiser de l'argent en n'isolant pas une maison quand on la construit - le coût de construction sera inférieur - mais on peut le repayer très cher par la suite en coûts annuels d'entretien de sorte que, si on fait des comparaisons entre une maison isolée et une maison qui ne l'est pas, on peut se rendre compte qu'il vaut mieux dépenser 5000 $ de plus pour l'isolation et avoir une maison isolée. Dans ce sens-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de tenir compte de ces coûts-là et de s'assurer qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes, c'est-à-dire que, si on calcule sur une base de coûts annuels, à ce moment-là on soit en mesure vraiment de faire une comparaison qui tienne compte de tous les facteurs et non pas seulement du facteur coût de construction, qui, lui, est un élément parmi d'autres?

M. Lemieux: Pour répondre à la question de M. le député, l'analyse qui a été faite par Pierre démontre que nous, du comté de Portneuf, avons tenté de vendre un projet de la société d'État, Hydro-Québec. C'est pour cela que la comparaison avec une résidence a été apportée. Il a comparé une maison avec le coût estimé dans 20 ans avec les hypothèques. La personne qui construit sa maison, cela lui coûte 40 000 $ et non 120 000 $. Lorsque vous apportez l'élément de comparaison entre le coût d'exploitation de la centrale Delaney par rapport au gaz naturel, les turbines à gaz ou le suréquipement, dans cette valeur de 800 000 000 $, on n'en a pas tenu compte, c'est le coût réel qui est de 2 000 000 000 $. Ce sont les chiffres qui sont soumis dans la stratégie de développement d'Hydro-Québec qui dit - un moment, je vais vérifier parce qu'on a justement un tableau à l'intérieur de notre mémoire qui donne cette comparaison - que le coût d'investissement, au départ, d'une centrale de réserve pompée comme Delaney est peut-être plus dispendieux mais, comme vous le dites, à la longue, ce projet devient moins dispendieux parce que les coûts d'exploitation sont moindres que ceux du gaz ou du suréquipement. Cela complète exactement ce que vous dites. La centrale Delaney devient, pour une exploitation de moins de 500 heures, l'élément le plus valable dans le plan d'Hydro-Québec.

M. Rodrigue: Est-ce que vous seriez d'accord que, pour bien faire une comparaison qui tienne compte de tous les facteurs, effectivement, il vaudrait peut-être mieux tenir compte de ces facteurs que sont les coûts d'énergie par rapport à l'exploitation et que cela favorise Delaney d'une certaine façon? Une centrale au gaz ne coûte pas cher à construire mais coûte cher à exploiter, alors que la consommation d'énergie de la centrale Delaney est quand même minime. J'ai l'impression que vous favorisez plutôt votre projet que vous ne le défavorisez en tenant compte de ces coûts-là. Finalement, ce n'est pas le fait d'en tenir compte qui désavantagerait votre projet dans l'esprit de ceux qui ont à prendre les décisions. Par ailleurs, cela vous permettrait de faire des comparaisons sur une base qui

est généralement reconnue maintenant dans des projets comme ceux-là.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: II y a un élément important qu'on ne doit pas négliger dans votre document, c'est l'élément humain, les efforts qui ont été fournis, non seulement par votre groupe et d'autres, mais aussi cette préoccupation que vous avez de la qualité de la vie des citoyens de la région de Portneuf quand vous indiquez Delaney et la région de Portneuf, à la troisième hypothèse, vous semblez favoriser évidemment la communauté comme telle et vous voulez l'organiser sur une base opérationnelle. Quand on pense à un projet d'envergure comme celui que vous aimeriez voir se réaliser chez vous, vous parlez des aménagements requis pour assurer justement cette qualité de la vie. C'est assez explicite quant au genre d'aménagement que vous aimeriez voir ajouter à un projet pareil. Est-ce que des études ont été faites par votre groupe relativement aux problèmes d'environnement qui pourraient être apportés par un tel projet, à l'envergure d'un tel projet?

M. Lemieux: Oui, certainement, madame. Des études ont été faites. D'ailleurs, je pense que l'autorisation du ministère de l'Environnement est acquise. Il y a certaines choses à corriger à la suite des rencontres qui ont eu lieu avec des groupes. Les études qui étaient nécessaires, les renseignements qu'on a d'Hydro-Québec sont complétés. Il ne semble pas y avoir de problème, même quant à l'impact sur les poissons des chenaux, à Sainte-Anne-de-la-Pérade, dans la région de M. Duhaime. Cela a aussi été fait.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez eu l'aide du ministère de l'Environnement, à ce moment-là, pour faire de telles études ou si cela a été fait et assumé entièrement par votre groupe?

M. Moisan: C'est tout le groupe d'Hydro-Québec qui a fait ces études. Quant à nous, on n'avait pas les moyens, ni les qualifications pour les faire. Dans la préparation de notre mémoire, on s'est fié entièrement aux chiffres d'Hydro-Québec et d'autres organismes concernés, comme des firmes d'ingénieurs-conseils. C'est là qu'on s'est limité à faire nos recherches. C'était le maximum qu'on pouvait faire.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Pour enchaîner sur ce que Mme la députée de Chomedey vient de dire, je voudrais ajouter quelques informations importantes.

Sur le plan de l'environnement, ce projet a reçu toutes les approbations. De mémoire, la dernière chose qui restait, c'était le tracé de la route d'accès aux travaux.

M. Moisan: Oui.

M. Duhaime: La question de l'impact de ce projet sur les mouvements migratoires des poulamons, paraît-il, pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est sous contrôle. Il y avait une question de réchauffement de l'eau après le turbinage. Paraît-il que c'est négligeable. De même, pour le ministère de l'Environnement, le certificat d'autorisation pourrait être obtenu. La seule chose qui empêche ce projet d'aller de l'avant, c'est son besoin.

Je vais ajouter également un élément d'information, parce que cela m'a frappé en lisant votre mémoire, où vous ramenez le coût de construction à 837 395 000 $. Ce serait trop beau pour être vrai. Je vous réfère au tableau 5, à la page 29, des documents d'Hydro-Québec, parce qu'on retrouve exactement le même chiffre. On s'entend là-dessus. Quand on actualise ce montant en dollars courants - je ne veux pas reprendre ce qui a été dit - on se retrouve à 2 049 000 000 $ en dollars 1978. Tantôt, je parlais de 2 300 000 000 $. C'est simplement l'actualisation des dollars aujourd'hui. S'il fallait retenir ce scénario que vous avez vous-mêmes retenu, il faudrait également l'appliquer à toute la comptabilité des autres projets pour être à la même échelle de comparaison.

Je vais ajouter un dernier mot pour réconforter mon collègue d'Outremont qui parle beaucoup de la situation économique générale. Ce n'est pas unique au Québec, comme vous le savez. Nous subissons, sur le continent, une chute et une décroissance de la demande globale de l'énergie et, au Québec particulièrement, d'une décroissance de la demande hydroélectrique. On a beau travailler avec 3,7%, 2,6%, 4,7%, les gens sont peut-être enclins à croire qu'il n'y a rien là parce que c'est seulement 1%, mais je voudrais vous référer à un document qui fait partie du plan d'équipement d'Hydro-Québec et qui a déjà été déposé en commission parlementaire, soit le tableau 23, à la page 66. Si on retient le scénario le plus optimiste quant à la croissance, il serait de 4,7% sur la période 1983-1992 et les investissements requis par Hydro-Québec pour satisfaire à la demande seraient de 60 824 000 000 $. Si on retient le scénario de 3,7%, pour la même période, c'est-à-dire de 1983 à 1992 inclusivement, les besoins

d'investissement tombent à 33 590 000 000 $, ce qui veut dire une diminution de 27 000 000 000 $ pour un point, pour 1% de chute de la croissance de la demande sur la période de dix ans. C'est le scénario qui est retenu par Hydro-Québec et je pense que si on est relativement optimiste, on pourrait espérer que ce scénario se réalise, plus 3,7%. Et, dans l'hypothèse où il y aurait une marge d'erreur de 1%, que, dans un an ou dans deux ans, on soit obligé de réviser à la baisse et qu'on ramène un scénario de croissance à 2,6%, les investissements chutent à 18 500 000 000 $, ce qui veut dire que, pour 2,1% de différence, vous avez un manque à gagner de 42 000 000 000 $ en investissements sur dix ans. Cela vous donne, je pense, un éclairage important. (16 heures)

On n'est jamais prophète ni devin quant à l'avenir. De la façon avec laquelle la justesse des prévisions de croissance vont se révéler fondées à Hydro-Québec et au gouvernement, le bloc des investissements va enchaîner. Je suis parfaitement d'accord avec le député d'Outremont pour dire que s'il y avait une reprise économique, on serait en mesure de la rencontrer à l'heure actuelle, au Québec, sans aucune espèce de problème. En 1982, on est en décroissance de 2%. Quand vous prenez les états financiers d'Hydro-Québec et que vous regardez le volume global des ventes et que vous mettez 2% de manque à gagner dans les ventes alors qu'Hydro-Québec était prêt à faire face à 4% de croissance, cela vous donne une différence de 6%. Cela vous fait une bonne banque.

Ceci étant dit, on va tous espérer que ce projet sera retenu dans la programmation. J'espère qu'on n'aura pas à l'annoncer une deuxième fois sans le réaliser et que la prochaine fois sera la bonne.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, monsieur?

M. Perron: Oui, merci, M. le Président. Juste une courte question. Elle se rapporte justement à ce qu'a soulevé mon collègue de Vimont ainsi que le ministre de l'Énergie et des Ressources. À la page 20 de votre mémoire, vous faites mention du coût réel de la centrale elle-même, soit 837 395 000 $ et vous décortiquez ce montant dans les équipements, de la main-d'oeuvre, les frais d'administration, la surveillance des travaux ainsi que les imprévus. Ce que je voudrais savoir, parce que là, pour nous, dans les habitudes d'Hydro-Québec - tout comme mon collègue de Vimont j'y ai travaillé plusieurs années, mais pas au même endroit que lui, mais surtout dans les centrales thermiques et les centrales hydroélectriques - vous enlevez...

M. le Président, lorsque le député d'Outremont a parlé, depuis hier, sur différents projets, je l'ai laissé tranquille. Il a juste à me laisser tranquille lorsque je parle moi aussi.

M. Fortier: Je ne m'adressais pas à vous.

M. Perron: Pour les fois que j'ai parlé devant cette commission, j'aime bien parler et être libre de le faire. Je reviens au montant de 1 211 000 000 $ que vous avez en fait enlevé de la pratique générale quant aux coûts globaux lorsqu'on fait une telle construction à Hydro-Québec et surtout dans la grosse entreprise. À la page 19, vous mentionnez les coûts comparatifs du projet Delaney. Lorsqu'on parle du coût total, vous faites allusion à la centrale elle-même de Delaney. Vous faites allusion, comparativement, avec turbine à gaz et je remarque que vous ne faites pas allusion aux turbines à l'intérieur de centrales hydrauliques. Cela veut dire les rivières. Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas inclus les coûts comparatifs par rapport à une centrale hydraulique? Cela est ma première question. Ma deuxième question: est-ce que vous vous êtes servis des 837 000 000 $ au lieu des 2 049 000 000 $ pour faire vos coûts comparatifs? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Moisan: Je vais demander soit à Richard...

M. Corriveau: Je vais apporter un élément de réponse. En fait, lorsqu'on parle des coûts comparatifs, on ne fait pas référence aux 837 000 000 $. Peut-être une chose aussi sur la question de l'analyse des coûts. En fait, nous avons fait cette analyse non pas en fonction d'autres projets possibles, mais bien plus dans l'intérêt de la cause qu'on sert à savoir que c'était beaucoup plus pour répondre à l'objection qui disait que 2 000 000 000 $ pour 500 heures c'était trop cher. On a voulu, par cette réponse, apporter un élément à l'objection qu'on entendait souvent dans différents milieux, qu'un investissement de 2 000 000 000 $ pour une activité de 500 heures, c'était trop cher. C'est dans ce but qu'on l'a fait.

Le Président (M. Laplante): Sur ce,

Messieurs Moisan, Paquet, Corriveau, Dion, Veillette, Lirette - j'ai oublié les deux autres noms - je vous remercie au nom des membres de cette commission pour votre rapport.

M. Moisan: Avant de partir, est-ce que je pourrais poser une question à M. le ministre? Compte tenu de...

Le Président (M. Laplante): D'habitude, les intervenants ne posent pas de questions, c'est de l'autre côté qu'on le fait, mais...

M. Moisan: Même si ce n'est pas l'habitude, je vous demanderais de nous... On vient de la campagne, on ne connaît pas tellement vos habitudes.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, votre humble serviteur a dit oui. Il en est heureux.

M. Moisan: Est-ce que je pourrais poser une question à M. Duhaime? Compte tenu de tous les avantages qu'il peut y avoir dans Delaney, quel handicap pourrait-il y avoir -je ne veux pas me tromper - dans le fait de la diminution d'énergie? Il y a tellement autres choses. J'avoue qu'il y a une certaine diminution. D'un autre côté, nous sommes tous conscients qu'on ne sera pas toujours dans des années difficiles comme cela; nous ne sommes pas ici pour voir en noir, il y a d'autre chose de mieux qui s'en vient; on sait qu'on traverse une péride difficile. Je me demande jusqu'où on pourrait concéder certains avantages à un projet comme celui-là? Quand on sait que le contenu est à 80% québécois; on pourrait concéder certains avantages à un projet comme celui-là quand on sait tout ce qu'il peut y avoir. Je sais que c'est difficile, mais tout de même, j'aimerais que M. le ministre nous dise jusqu'où il peut aller en fin de compte là-dedans.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas me laisser emporter par votre propre enthousiasme. Vous avez entendu mon collègue de Duplessis qui défend farouchement les intérêts de La Romaine. Je suis moi-même de la vallée du Saint-Maurice. J'ai des collègues qui connaissent très bien la Chamouchouane et la Péribonka. On est tous un peu en conflit d'intérêts dans un sens. On voudrait les investissements aussi massifs qui ont, dans le développement économique d'une région, un effet d'entraînement considérable. Quand on regarde le calendrier ou encore le déploiement des investissements de Delaney, ce projet en a pour dix ans. Il est bien certain que si c'était le seul critère que l'on retenait qui consiste à dire: Les gens en veulent de ce projet, on leur fera plaisir, je pense que vous ne seriez pas d'accord avec cette approche. Il faut qu'il y ait une rationalité économique. Il est bien entendu que les effets d'entraînement d'un pareil projet en périmètre urbain le bonifient par rapport à d'autres, de la même manière qu'un projet comme Archipel, qui ferait investir quelques milliards de dollars dans un projet d'aménagement dans la région de Montréal. Si on en arrive à resserrer les chiffres et établir un rendement économique justifiable pour une centrale hydroélectrique aux Rapides de Lachine avec un taux d'utilisation de ce rapide qui serait raisonnable... Les écologistes ne voudraient pas que l'on dépasse 30% d'utilisation. Au-delà de ce seuil, on craint qu'on empêchera la "régénérescence" ou encore la réoxygénation des eaux. Hydro-Québec a fait un calcul démontrant qu'en bas de 70% d'utilisation, ce n'était pas intéressant. On a cependant refait des calculs. Mais je veux dire par là, je vous donne cet exemple par analogie, qu'il est certain qu'un projet proche des centres urbains est beaucoup plus attrayant en termes d'effet en aval et en termes d'effet moteur. Ceci étant dit, il faut quand même considérer que chaque dossier s'analyse sur des bases de coûts comparatifs. Si nous en arrivons à faire la démonstration ou à nous convaincre nous-mêmes, autant à Hydro-Québec qu'au gouvernement, que nous avons besoin de 2110 mégawatts de puissance sur une plage d'utilisation maximale de 500 heures, c'est évident que cela peut vouloir signifier le feu vert à ce projet.

Par ailleurs, il y a ces programmes de biénergie qui font leur chemin; il y a les programmes de polyénergie et tout programme qui vient dégager la pression sur les heures de pointe de façon un peu paradoxale et contradictoire en fonction de vos intérêts font en sorte que ces projets reculent chaque fois. Cela ne donne rien de se raconter des histoires ici.

Cependant, du turbinage au gaz, il est bien évident que le choix est vite fait. Mon collègue de Vimont, qui a eu l'avantage de travailler à Hydro-Québec, vous l'a expliqué tantôt. Cependant, quand on va au-delà d'une plage d'utilisation de 500 heures, un investissement dans une centrale pompée plutôt que dans de l'équipement additionnel sur les barrages déjà existants - je pense à la puissance additionnelle de Manic 5, par exemple, à de l'équipement additionnel qu'on pourrait mettre à LG-2 - il est sûr et certain que là, il faut tenir la comparaison avec les chiffres.

Si on peut passer à travers ces analyses et qu'elles résistent, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas Delaney. C'est pour cette raison que ce projet est demeuré inscrit dans la programmation d'Hydro-Québec; c'est prévu. La date qu'on a mise est 1985 mais faire démarrer Delaney c'est à peu près comme faire démarrer LG-1. Il y a à peu près juste la couleur des poubelles qui n'a pas été examinée dans ces projets. Ils sont prêts à décoller, l'un comme l'autre.

On est en 1983. On va voir comment cela ira en cours d'année. Il est évident que ce que j'ai indiqué tantôt, tout cela se tient comme un seul pain. Pour l'instant, c'est inscrit dans la programmation pour 1985.

J'espère, comme vous, qu'on va être capable de livrer cette marchandise mais c'est un peu en dehors du contrôle de votre humble serviteur et d'Hydro-Québec de ce que va être l'évolution des coûts comparatifs, par exemple, ou encore la performance générale de l'énergie, de l'économie et de la demande énergétique sur le continent. C'est à peu près la réponse que je voudrais vous donner.

Le Président (M. Laplante): Merci. Monsieur.

M. Moisan: Merci à tout le monde de la commission.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant Trans Québec & Maritimes. Messieurs, vous êtes au courant de la demande de ce matin. Vous étiez ici ce matin?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Maintenant, si vous voulez vous identifier et identifier le groupe auquel vous appartenez et les personnes qui vous accompagnent s'il vous plaît.

Trans Québec & Maritimes

M. Archambault (John): Oui, M. le Président. Mon nom est John Archambault et je suis le vice-président exécutif de Trans Québec & Maritimes. À ma droite, se trouve M. André Lizotte qui est le directeur général des communications à Trans Québec & Maritimes; à ma gauche, M. Robert Heider qui est le directeur du marketing et des ventes de Trans Québec & Maritimes. Nous aurons également M. Phi Dang qui va se joindre à nous dans quelques minutes et qui est un assistant de M. Heider dans l'aspect du marketing et des ventes.

M. le Président, M. le ministre, je désire remercier le gouvernement et les membres de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources de nous donner l'occasion de faire entendre notre point de vue sur l'évolution dans le secteur énergétique québécois et, par le fait même, de discuter du rôle à jouer par TQM.

Notre mémoire n'est pas des plus explicites quant aux effets de la politique énergétique sur le développement économique et c'est à dessein. Nous n'avons pas particulièrement insisté sur cet aspect parce qu'un bon nombre d'intervenants dans l'industrie du gaz ont déposé des mémoires couvrant fort bien ce que nous pourrions dire sur ce chapitre. Nous avons plutôt préféré mettre l'accent sur les conditions de pénétration de gaz au Québec. (16 h 15)

Permettez-moi d'abord de vous expliquer très brièvement, pour les personnes qui ne le sauraient pas, que Trans Québec & Maritimes est une société filiale 50%-50%, de NOVA, an Alberta Corporation et TransCanada PipeLines. Comme vous vous en souviendrez sans doute, l'Office national de l'énergie a octroyé les certificats nécessaires durant les années 1980 et 1981 pour la construction d'un vaste réseau de transport, commençant depuis l'ouest de Montréal pour aller jusqu'à Halifax, avec de nombreuses latérales, soit une distance linéaire totale de gazoduc de 3500 kilomètres. Ce projet va coûter 2 000 000 000 $.

Pour ce qui est du projet dans l'ensemble du Québec, le gazoduc principal et les latérales devaient comprendre près de 1900 kilomètres, coûter 1 200 000 000 $ et desservir l'axe principal Montréal-Québec, l'Estrie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Beauce et le Bas-Saint-Laurent.

La réalisation du projet a commencé en 1981 et le premier tronçon, soit celui à partir de Saint-Lazare jusqu'à Boisbriand au nord de Montréal, a été mis en service en février 1982. En novembre de la même année, soit novembre 1982, TQM effectuait les premières livraisons de gaz à Trois-Rivières. Actuellement, la construction se poursuit sur le tronçon entre Trois-Rivières et Québec. Je peux annoncer à cette commission que depuis la semaine dernière, le gros oeuvre du travail de pipeline est maintenant complété. Il reste à attendre la fonte des neiges, le printemps, revenir au mois de mai pour faire les essais hydrostatiques, faire certains raccordements et construire les postes de mesurage, en particulier celui de Québec.

En 1978, le Québec a rendu publique sa politique énergétique visant essentiellement à diminuer sa très grande dépendance du-pétrole. Le gouvernement, à cette époque, favorise un rôle accru pour le gaz dans la satisfaction des besoins d'énergie de la province. Ensemble, chose très importante, le gaz naturel et l'électricité sont le fer de lance de la mise en oeuvre de la politique énergétique. Or, pour ce qui est du gaz, quelles sont les conditions nécessaires? La première est l'approvisionnement, la deuxième, le réseau de transport; la troisième, les réseaux de distribution, et enfin, les prix du gaz naturel.

Pour ce qui est de l'approvisionnement, le mémoire indique dans une ou deux pages les conclusions fort encourageantes depuis les dernières années quant à l'approvisionnement dans l'Ouest canadien. Quant au réseau de transport, comme je viens de l'indiquer, pour ce qui est essentiellement du transport du gaz naturel depuis Montréal jusqu'à Québec, ce sera à peu près assuré dans les mois qui vont suivre. La distribution, comme vous aurez pu le lire dans les mémoires des distributeurs québécois, les investissements

ont été faits et se font encore.

Il n'en demeure pas moins que c'est le prix du gaz naturel qui doit demeurer concurrentiel pour assurer la pénétration du marché. Le gaz, comme on le note dans notre mémoire, n'occupait en 1975, que 6% du bilan énergétique du Québec. En 1978, la politique énergétique prévoyait qu'il pourrait occuper 12%. Cette prévision devait, plus tard, être modifiée à la hausse, de sorte qu'en 1979 et en 1980, on estimait que le Québec pourrait facilement atteindre 16% du bilan énergétique en 1990. Aujourd'hui, le ministre de l'Énergie et des Ressources estime qu'il sera de l'ordre de 16,3% en 1995.

De telles perspectives et l'achèvement du gazoduc jusqu'à Québec, ainsi que les principaux embranchements, à la fin de 1984, pourraient nous porter à croire que le défi est presque relevé et que la place du gaz est assurée. Ce serait crier victoire trop vite et risquer de commettre une grave erreur. En effet, quant à nous, la véritable action consiste maintenant à réaliser la substitution en faveur du gaz naturel, à assurer sa pénétration du marché et lui faire jouer pleinement le rôle que la politique énergétique du Québec lui destine.

Il y a certains obstacles que nous voyons, particulièrement à court terme, à la pénétration du gaz naturel, et c'est de ceux-là que je voudrais vous parler très brièvement aujourd'hui.

Le mazout et l'électricité constituent la plus forte concurrence au gaz naturel. Pour ce qui est du mazout lourd, il n'y a pas de doute que la substitution du gaz au mazout lourd demeure la clé pour assurer la pénétration des marchés par le gaz, particulièrement durant la période critique de développement initial, là où il est vital que le gaz gagne rapidement les marchés industriels qui forment la base de la rentabilité des réseaux de transport et de distribution.

Le mazout a toujours été essentiellement, dans l'industrie énergétique, l'obstacle au gaz. C'est le cas en temps normal et c'est le cas plus particulièrement au moment où la récession économique entraîne une déstabilisation des prix du pétrole et a tendance à empêcher ou à retarder les investissements requis pour la conversion au gaz dans le secteur industriel consommant déjà du mazout lourd.

Une partie du mazout lourd consommé au Québec est importée. TQM est cependant d'avis que ce ne sont pas tant les importations de mazout qui, en soi, sont à l'origine du problème, comme certains pourraient le croire. C'est plutôt la politique fédérale de compensation des prix du pétrole appliquée au mazout qui a pour effet d'en garder le prix très bas et ainsi encourager son importation. Selon nous, la solution consiste à abolir ou du moins à réduire la compensation pour le mazout lorsque le gaz est disponible.

Nous savons que l'industrie du gaz naturel au Québec a fait des représentations dans le même sens auprès du gouvernement fédéral. Il est même fort possible que le gouvernement fédéral prenne d'autres mesures pour réduire la concurrence du mazout lourd. Non seulement le gaz naturel et l'électricité devraient-ils en bénéficier, mais il y a tout lieu de croire que les raffineries de pétrole du Québec pourraient en tirer un certain profit en vendant leur mazout à un prix plus élevé, n'ayant pas à concurrencer le mazout importé et qui est hautement subventionné.

Bien que nous soyons conscients que la solution ne relève pas de cette commission, nous proposons que le gouvernement fédéral mette en place les mesures additionnelles suivantes: que l'exportation de mazout lourd à partir de l'Est du Canada soit fortement encouragée; qu'il y ait la valorisation du mazout lourd; qu'on encourage, à long terme, la production canadienne de pétrole synthétique et qu'on encourage l'importation de pétrole brut léger. TQM a d'ailleurs l'intention de faire valoir ses points de vue et de formuler des recommandations en ce sens, à l'occasion des audiences publiques que tiendra l'Office national de l'énergie à ce sujet, dès le mois prochain.

Jusqu'à maintenant, des changements notables ont pu être observés dans le secteur du raffinage au Québec. En effet, le processus de rationalisation des opérations de raffinage est déjà amorcé dans l'Est du Canada en vue d'ajuster la capacité de production des raffineries à la demande anticipée de produits raffinés ainsi que pour améliorer leurs installations existantes. Ces modifications vont permettre aux raffineries québécoises de faire une utilisation optimale de leurs installations et de réduire leur production future de mazout lourd.

L'appui du Québec est par conséquent des plus nécessaires, d'abord, pour inciter, lui aussi, le gouvernement du Canada à prendre de nouvelles mesures pour encourager la substitution du gaz naturel au mazout dans le cas des industries et aussi pour inciter les grandes entreprises consommatrices de mazout lourd du Québec à convertir leurs installations au gaz, là où il est disponible.

Le deuxième point est la question des surplus en électricité. Face à la récession économique, Hydro-Québec est forcée de rajuster à la baisse ses prévisions de la demande d'électricité. À court terme, soit au cours des quatre prochaines années, elle est aux prises avec une capacité de production excédentaire qu'elle tente d'écouler tant sur les marchés québécois qu'aux États-Unis. Au Québec, elle oriente ses efforts sur les marchés résidentiel, commercial et industriel.

II s'agit là d'une entrave réelle, ou du moins potentielle, si elle n'est pas contrôlée, à la pénétration du gaz naturel.

Cette situation est particulièrement aiguë dans le secteur industriel, secteur absolument vital pour l'expansion du gaz naturel au Québec et où Hydro-Québec offre, depuis 1981, des volumes importants d'électricité sur une base interruptible, à un prix de 10% inférieur à celui du mazout lourd ou du charbon. Lorsqu'on ajoute à ces ventes d'électricité à rabais la grande possibilité de stockage de mazout lourd à bas prix que possède la grande entreprise, il est clair que le secteur industriel ne voit pas beaucoup d'intérêt à convertir ses installations au gaz naturel dans l'immédiat.

Tout cela neutralise les mesures incitatrices mises sur pied par les deux paliers de gouvernement pour favoriser la pénétration du gaz naturel, risquant ainsi d'évincer le gaz du marché industriel qu'il doit absolument pénétrer dès le départ. Il ne faut pas perdre de vue que le gaz et l'électricité ont tous deux comme objectif de remplacer le pétrole importé. Toutefois, il faut éviter de résoudre les difficultés conjoncturelles d'Hydro-Québec en mettant en péril la pénétration du gaz dans les nouveaux marchés et ainsi compromettre les objectifs énergétiques à long terme du gouvernement du Québec.

De toute manière, la capacité de production d'Hydro-Québec ne peut, à elle seule, combler tous les besoins énergétiques présentement satisfaits par le pétrole, en excluant, bien sûr, les besoins de transport. Il devient alors primordial pour le gouvernement du Québec d'harmoniser la pénétration simultanée du gaz naturel et de l'électricité. Une telle politique sera sans aucun doute à l'avantage des consommateurs québécois ainsi que de l'ensemble du secteur énergétique du Québec.

En résumé, et ce sont nos conclusions, Trans Québec & Maritimes a entrepris de prolonger le gazoduc au-delà de Montréal, investissant au cours des deux dernières années près de 500 000 000 $ dans un réseau qui assure l'accès au gaz aux principales régions du Québec. Même si certains pourraient être tentés de croire que l'objectif est atteint, puisque le prolongement du gazoduc sera achevé jusqu'à Québec sous peu et que la construction des embranchements par les distributeurs et en particulier par Gaz Inter-Cité semble assurée, il faut regarder l'avenir immédiat et il faut maintenant, et sans tarder, assurer la pénétration des marchés potentiels. Il est évident que cette action importante doit être menée de concert avec les distributeurs gaziers du Québec. Il est, de plus, de première importance que l'appui ferme du gouvernement du Québec continue de se manifester.

Dans le but d'atteindre les objectifs de pénétration du gaz naturel, nous recommandons que le gouvernement du Québec prenne les quatre mesures suivantes: premièrement, conserver intacte sa politique énergétique rendue publique en mai 1978 et réitérée à de multiples reprises jusqu'à ce jour; deuxièmement, appuyer les efforts de l'industrie du gaz pour inciter le gouvernement du Canada à prendre de nouvelles mesures pour empêcher le mazout lourd de mener une concurrence indue au gaz naturel; troisièmement, encourager les grandes entreprises du Québec consommatrices de mazout lourd à utiliser le gaz naturel là où il est disponible et, enfin, assurer immédiatement l'harmonisation de la pénétration simultanée de l'électricité et du gaz dans leur marché respectif afin de ne pas compromettre la pénétration à long terme du gaz pour résoudre les difficultés conjoncturelles à court terme d'Hydro-Québec. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais tenter d'avoir une lumière de votre part, si vous avez des suggestions plus précises pour ce qui est de l'harmonisation que vous souhaitez entre le gaz naturel et l'hydroélectricité. Est-ce que vous nous suggérez un partage des territoires? Est-ce que vous nous demandez de distinguer les zones gazières des zones non gazières, que je fasse des pressions ou non auprès d'Hydro-Québec? Quelle est votre suggestion bien pratique?

M. Archambault: Pour ce qui est de solutions pratiques dans le sens de viser des industries précises, il est difficile pour nous de vous en suggérer, parce que nous occupons la fonction de transport et de la vente, mais de la vente en gros, et ce n'est pas vous, pas plus que TQM qui, finalement, avez les contacts quotidiens avec l'industrie consommatrice.

Par contre, M. le ministre, ce qui est assez clair pour nous, c'est qu'il y a une quantité d'électricité disponible et, bien sûr, il y a la nécessité d'augmenter ou de commencer à vendre du gaz à Gaz Inter-Cité et d'augmenter les quantités de gaz pour Gaz Métropolitain.

Nous remarquons que, dans une industrie naissante, puisque ce sont de nouveaux territoires qui sont desservis, il est absolument vital pour le distributeur d'avoir accès à des marchés industriels importants où il pourra écouler du gaz durant la période d'été afin qu'il puisse desservir les marchés commerciaux et le marché domiciliaire durant les mois d'hiver. S'il n'a pas cette faculté d'équilibrer ses prises, le distributeur

va fonctionner avec un taux très bas et le coût unitaire du gaz vendu deviendra très élevé. Alors, le consommateur y perd. Donc, il doit nécessairement avoir accès dès maintenant à une quantité importante de pétrole à déplacer par le gaz naturel.

Or, Hydro-Québec est dans la même situation parce qu'elle a un problème de pointe et également un surplus. Sans le confirmer par des chiffres, ce que nous disons, c'est que, de toute façon, il n'y a pas assez d'électricité pour convertir au gaz naturel toutes les industries qui, présentement, consomment du pétrole. Il n'y a pas de gaz naturel partout au Québec. Donc, il devrait y avoir un moyen de voir où sont les industries qui, normalement, seraient sur le chemin du gaz naturel, si je peux m'exprimer ainsi. Mais comment, précisément? Est-ce que c'est par une structure formelle, un zonage quelconque? Je ne peux vous formuler de suggestion précise là-dessus.

M. Duhaime: Je vais vous faire une précision, en fait, un rappel. Dans le plan d'équipement d'Hydro-Québec qui avait été déposé en commission parlementaire, un programme de vente d'électricité excédentaire, particulièrement pour les chaudières industrielles, avait déjà été prévu et identifié. Cela représentait environ 2 960 000 000 kilowattheures pour l'année 1983. Ce programme a été lancé par HydroQuébec. Il a été mené très rondement. Je voudrais vous donner quelques chiffres. Je n'ai pas l'équivalence en kilowattheures, mais la conversion est très facile à faire. Le programme d'écoulement des surplus cette année. Jusqu'à maintenant, au total il y a 1297,9, donc, 1300 mégawatts de placés dont, dans les zones gazières ou à l'intérieur des franchises plutôt, 624,9 et à l'extérieur des zones gazières, 673 mégawatts. Cela veut dire qu'on a écoulé plus à l'extérieur des zones gazières qu'à l'intérieur. Les chiffres fournis hier par SOQUIP et qui sont retenus dans les projets d'expansion par Gaz Métro et Gaz Inter-Cité, établissent un potentiel de pénétration de 155 BCF. Alors, quand vous faites - ma petite machine à calculer ne me donne pas les conversions instantanées pour un BCF en le traduisant en mégawatts, mais il est bien certain que si on retient un ratio d'à peu près 30, cela donne un potentiel de marché énorme.

J'ai toujours été convaincu que ce qui empêchait le plus le gaz naturel de pénétrer, c'était, d'une part, la présence des huiles lourdes avec les permis fédéraux à l'importation, les subventions et aussi le prix du gaz naturel à l'entrée de la franchise. Je voudrais avoir vos commentaires là-dessus. J'aurai ensuite une question à vous poser sur la problématique de construction bilatérale. Je suis très heureux de voir que le gros de l'oeuvre est fait. On aura au moins rempli cette promesse que le gaz naturel va être à Québec en 1983, durant l'été. Tantôt je reviendrai avec une question sur les problématiques de construction.

M. Archambault: Est-ce que vous voulez que je commente tout de suite?

M. Duhaime: Oui.

M. Archambault: D'accord.

M. Duhaime: En fait, sur la question des huiles lourdes, je pense que vous vous êtes expliqué très clairement, mais sur la question du prix du gaz naturel, à l'entrée de la franchise, parce que tout récemment le ministre fédéral de l'Energie indiquait qu'il n'était pas impossible, il a reconnu, en tout cas, que le temps était peut-être venu de revoir le prix du gaz naturel canadien à l'exportation parce qu'il semble y avoir du refoulement de ce côté. Si on baisse le prix du gaz naturel à l'exportation, on pourrait peut-être songer à le diminuer sur notre propre marché domestique. Nous, avec l'hydroélectricité, on fait le contraire. On vend deux fois, trois et quatre fois le prix, quand on peut, en exportant, pour faire bénéficier nos consommateurs domestiques de prix d'électricité avantageux et non pas l'inverse.

M. Archambault: Le prix du gaz naturel, évidemment, à l'exportation en ce moment est plus élevé que le prix intérieur dans la zone Est. Évidemment, la question de formation des prix du gaz naturel est assez complexe au Canada et les gouvernements albertain et fédéral s'entendent à peu près sur une formule de parité avec le prix du brut à l'entrée des raffineries à Toronto, ce qu'on appelle communément le Toronto Reference Price. Jusqu'à il y a quelques années, on croyait qu'éventuellement le gaz naturel devait se vendre en gros, c'est-à-dire le prix auquel nous vendons le gaz naturel à un distributeur, à 100% de la valeur du brut à l'entrée des raffineries, de façon que les raffineurs puissent raffiner leur brut et vendre leur produit avec des marges acceptables et le distributeur le distribuer, ce qui lui donnerait, enfin, d'une façon abstraite, une marge acceptable pour distribuer son gaz. Avant de passer immédiatement à 100% et fort heureusement, je dois dire, on a décidé d'essayer 85% et depuis 1975, la parité était fixée à 85% du prix du pétrole brut à Toronto. Ce que nous avons constaté, c'est que, du côté de Toronto et de Union Gas - évidemment, pendant la fin des années soixante-dix, l'économie allait assez rondement - le gaz naturel a réussi à pénétrer d'une façon assez importante, c'est-à-dire qu'il y a eu des

augmentations importantes des ventes dans ces régions. À Montréal, il y a eu certaines augmentations qui ont été importantes, mais c'était moins marquant. Ceci, parce que la marge de distribution de Gaz Métropolitain est plus élevée que la marge de distribution de Consumers Gas ou de Union Gas.

Maintenant, avec le plan énergétique national, si vous voulez, on a passé de 85% à 65%. Normalement, et pour une certaine période de temps - j'espère qu'elle sera très longue - le gaz naturel devrait se vendre en gros à 65% du prix du brut à l'entrée des raffineries, dans l'Est du Canada. Normalement, cela devrait être un rapport ou une indexation qui devrait effectivement favoriser la pénétration du gaz naturel. Je dis normalement. Ce qui se passe du côté du mazout lourd, c'est que, pour la première fois depuis peut-être 20 ans, dans les dix-huit derniers mois, on se rend compte... Évidemment, le mazout lourd a toujours été un sous-produit du raffinage. Donc il est normal, à moins de période de crise, qu'on constate qu'il se vendait un peu moins cher que le pétrole brut, et ce qui était normal, c'était de le voir à 80%-90% du prix du brut. Mais on constate, d'une façon mensuelle, en regardant les derniers mois ou enfin les derniers deux ans, qu'il se vend à 60% ou 65% du pétrole brut, ceci par le jeu des importations, de la subvention, de la compensation, etc. Alors, que voulez-vous qu'un distributeur fasse quand il est obligé d'acheter le gaz naturel à 65% du brut alors que, sur le marché qu'il doit pénéter, l'huile no 6 ou le mazout lourd se vend normalement, en grosses quantités, à 60% ou 65%. Il n'a aucune manoeuvre pour distribuer son gaz vers ces marchés. Le goulot d'étranglement est carrément là. Mais si la situation redevenait normale et que ce n'était pas du no 6 étranger, subventionné, qui menait les prix dans l'Est du Canada, je verrais le mazout se vendre à 85% ou 90% du brut, le gaz naturel à 65% en gros aux distributeurs, et j'ai l'impression qu'il y aurait des marges assez intéressantes, compte tenu des autres programmes également de subventions qui sont offerts.

M. Duhaime: Autrement dit, si je vous saisis bien, cela voudrait dire que si la partie subventionnée du mazout étranger sautait, le prix du gaz naturel pourrait faire son chemin et faire sa pénétration.

M. Archambault: C'est cela. Nous croyons que le prix du mazout dans l'Est du Canada est artificiellement bas à cause d'importations dont la quantité n'est pas énorme, mais non négligeable; les importations sont subventionnées, de sorte que vous avez tout à coup un prix dans l'Est du Canada à 60% du brut, ce qui rend la situation quasi impossible pour ces gros marchés industriels.

M. Duhaime: Je ne l'ai pas en main ici, on l'avait il y a quelques jours, mais avez-vous en tête le volume, en milliers de barils du mazout importé et subventionné? Est-ce qu'on l'a? Est-ce que vous avez ce chiffre avec vous? (16 h 45)

M. Archambault: Non, nous ne l'avons pas. J'ai remarqué que, dans votre dernière parution sur les statistiques de l'énergie du Québec, l'importation "off shore" et l'importation de l'Ontario, les chiffres sont ensemble; alors on ne peut pas les dissocier.

M. Duhaime: On a un problème avec les imports-exports à cause de cette frontière. Ce n'est pas facile de comptabiliser. Je voulais vous poser une autre question. Depuis qu'il a été décidé, au niveau du gouvernement fédéral, de suspendre la réalisation de la construction du gazoduc à l'est de Québec, autrement dit l'abandon du projet initial de relier Montréal, Trois-Rivières et Québec vers Halifax, on avait même parlé d'aller jusque dans la région de Matane. Vous vous souviendrez qu'il y avait eu beaucoup d'engagements.

J'ai été informé que - je ne sais pas si c'est votre firme, mais, en tout cas, quelqu'un proche de vous - il y a une étude en cours sur la possibilité de construire une ligne dans le sens inverse, c'est-à-dire de Halifax vers Québec, dans la mesure où, éventuellement, le gaz de l'île de Sable pourrait être mis en valeur. Est-ce que vous auriez des informations là-dessus?

M. Archambault: Oui. Dans mes remarques préliminaires - puisque je voulais m'en tenir au propos principal de notre intervention - je ne vous ai pas fait part, quoique ce soit dans le mémoire, de l'évolution du projet au point de vue réglementaire et des autorisations. Bien sûr, depuis la mise à jour du programme énergétique national, notre projet aura une pause plus ou moins longue à Québec, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral, avec lequel nous sommes en négociation, désire poursuivre plus d'études sur la question de l'approvisionnement de l'île de Sable et voir d'avance quels seraient les coûts d'un réseau qui transporterait du gaz depuis l'île de Sable jusqu'à Québec, c'est-à-dire, comme vous avez posé la question, en sens inverse.

De plus, évidemment, quant au Québec, nous nous en tenons, quant à la construction, à la ligne principale, les conduites latérales devant maintenant être construites principalement par Gaz Inter-Cité. Où nous en sommes là-dessus, c'est que nous négocions toujours avec le gouvernement fédéral pour faire ces études. Nous n'envisageons pas qu'il soit possible de penser

à la construction d'un gazoduc en sens inverse avant la fin de cette décennie.

M. Duhaime: Je vous remercie. Dans le document que vous avez en main sur les statistiques d'énergie au Québec en 1981... J'ai le chiffre pour 1980, qui est 1 044 600 barils d'importation de lourd, et c'est tombé à 708 600 barils en 1981. Ce n'est pas négligeable, mais c'est quand même... Oui, je parle du lourd. Alors, 700 000 barils, est-ce que c'est suffisant pour devenir préoccupant pour la pénétration du gaz?

M. Archambault: Oui, c'est justement...

M. Duhaime: Ces chiffres sont pour le Québec.

M. Archambault: Du reste, la question que vous posez est intéressante parce que, souvent, on est confronté avec des commentaires tels que: Écoutez, les quantités ne sont pas si importantes par rapport à tout le mazout qui est produit. Ce ne sont pas des quantités négligeables. Ce sont surtout des quantités qui sont suffisamment importantes pour causer aux raffineurs un stratagème de marketing, de sorte qu'ils doivent respecter le prix international subventionné. Même s'il n'y a que quelques barils, si c'est le prix que le raffineur de Montréal est obligé de respecter, cela a tout à fait l'impact négatif qu'on cherche à enlever. Il ne sera, d'après nous, enrayé, que s'il n'y a absolument pas d'importation de mazout lourd, sauf peut-être dans des régions absolument reculées. Évidemment, il n'est pas question de laisser des gens sans énergie, mais essentiellement, que l'importation de mazout soit enrayée en tant que commerce normal.

M. Duhaime: II y a un dernier chiffre que vous allez retrouver dans le même document. À la page 148, vous avez les niveaux de consommation d'huile lourde pour 1981. C'est 28 700 000 barils, en chiffres ronds. De ce montant, au lieu d'avoir 28 721 000, vous voudriez voir enlever les 700 000 barils qui sont importés pour tomber à 28 000 000 et laisser la vérité des prix jouer sur une base concurrentielle entre le gaz naturel et ces huiles. L'avez-vous retrouvé?

M. Archambault: Oui, je vois les 28 000 000.

M. Duhaime: Oui. C'est votre consommation globale sur une base annuelle pour 1981?

M. Archambault: C'est cela.

M. Duhaime: C'est cela. Ce sont les bons chiffres qu'il faut opposer, 28 721 000 par rapport aux 700 000 barils dont je parlais tantôt et qui sont importés.

M. Archambault: C'est cela. Cela fait donc quelque chose qui est inférieur à 5%. Donc, quelqu'un va dire que c'est négligeable.

M. Duhaime: 5%.

M. Archambault: Je tiens à dire que ce n'est pas négligeable, puisque les raffineurs dans l'Est sont obligés de respecter ces prix subventionnés.

M. Duhaime: 5%, ce n'est pas négligeable. Si on augmentait les ventes d'Hydro de 5%, on pourrait investir pas mal fort.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je crois que cela a été une bonne chose que Trans Québec & Maritimes vienne à cette commission, il faut l'en féliciter. Le message que vous communiquez - corrigez-moi si je fais erreur - semble assez pessimiste dans une certaine mesure. "Tout cela neutralise les mesures incitatives mises sur pied par les deux paliers de gouvernement et risque ainsi d'évincer le gaz du marché industriel." Je citais votre mémoire. Ce que vous dites, c'est qu'il y a des problèmes temporaires, en parlant de l'électricité en particulier. On ne doit pas remettre en cause le plan qu'on s'était tracé. Je suppose que ceux qui avaient fait ce plan - et de la part de la politique nationale de l'énergie et de la part de la politique énergétique du Québec -avaient fait certaines hypothèses à ce moment. Malheureusement, les conditions sont maintenant quelque peu différentes. C'est le genre de problèmes dont nous discutons présentement. Entre autres, on sait que les pays de l'OPEP ont de la difficulté à s'entendre. Le prix international du pétrole baisse et, plus que cela, la quantité de pétrole qui est fournie par les pays de l'OPEP n'est pas aussi considérable qu'elle l'était. Il y a des pays hors de l'OPEP qui ont également des capacités considérables de production. Donc, on ne se trouve pas, en ce qui concerne le pétrole international, devant la même situation. La consommation a baissé. Les gens ont appris à économiser le pétrole. Dans une certaine mesure, on peut dire que la situation n'est pas aussi critique qu'elle semblait l'être au moment où la politique nationale de l'énergie et où la politique québécoise de l'énergie ont été définies.

Ceci étant dit, il y a une question que j'aimerais vous poser, et surtout eu égard

aux échanges que vous avez eus avec M. le ministre, en disant: II y a tel et tel problèmes auxquels on doit faire face, ceci mine la possibilité de pénétration du gaz. Je crois que vous faites aussi allusion au fait que si des distributeurs et vous-même, qui avez mis des tuyaux en terre, n'en faites pas la vente - parce que ce n'est pas suffisant d'avoir un tuyau en terre pour faire la vente - si les tuyaux en terre ne profitent pas pour faire des ventes, les conditions économiques vont être telles, vous l'avez dit vous-même, que le prix unitaire de gaz qui va être effectivement vendu, aura tendance à monter considérablement.

La question que j'aimerais poser, c'est qu'il y a deux façons d'aborder le problème. On peut dire: Continuons nécessairement avec le plan qu'on s'était défini en 1978, ou on peut prendre une autre attitude et dire, comme vous l'avez dit vous-même, en ce qui concerne les surplus d'électricité en particulier dans une situation temporaire, pourquoi ne pas ajuster notre plan et procéder par étapes et de dire qu'on va mettre certains tuyaux en terre et d'ici deux ou trois ans, on verra bien ce qui arrivera? À ce moment, on pourra continuer le plan tel qu'on l'avait défini à l'origine. Autrement dit, la question que je pose est: Pourquoi vouloir à tout prix, à ce moment-ci, continuer avec une pénétration du gaz qui, d'après vous, semble aléatoire avec les conditions qui existent présentement, alors qu'on pourrait penser à un autre scénario qui nous permettrait de réaliser notre plan dans quelques années d'ici, compte tenu du fait que la situation du pétrole international qu'on veut déplacer, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, et que cette situation est loin d'être critique comme celle qu'on envisageait il y a quatre, cinq ou même six ans?

M. Archambault: M. Fortier, peut-être pourrais-je commencer par vous dire que je ne comptais pas que notre mémoire soit pris d'un point de vue pessimiste. Par contre, je ne voulais pas non plus qu'on pense que, parce qu'on a le tuyau en terre, on puisse avoir des voeux pieux et que tout à coup les objectifs vont se réaliser tout seuls.

M. Fortier: Je suis complètement d'accord.

M. Archambault: Nous avons des obstacles. Ils sont définis par nous et ils ont été définis par d'autres aussi. Vous avez tout à fait raison de dire que ces objectifs ont été établis dans un contexte qui tenait compte du point de vue fédéral dans son plan énergétique de 1978 et de celui du Québec dans sa politique énergétique de la même année.

À ce moment, on était tous très craintifs, bien sûr, des approvisionnements mondiaux d'énergie et tous les pays consommateurs se devaient de chercher une politique pour assurer la plus grande autonomie énergétique possible. Nous produisons tout ce qu'on a chez nous d'abord et, ensuite, cherchons une diversification des sources d'approvisionnement pour assurer notre sécurité.

Nous vivons depuis un an une période difficile, à cause de la récession économique générale et mondiale et, également, à cause des problèmes particuliers à l'intérieur de l'OPEP, à cause de la surproduction par rapport à la demande. Mais peut-être pourrais-je vous rappeler qu'au mois d'octobre dernier, l'Agence internationale de l'énergie publiait son deuxième livre intitulé Perspectives énergétiques mondiales, où, évidemment, déjà cette situation de l'offre dépassant la demande existait déjà. Ils en font bien état. Dans les recommandations de cette agence, dont fait partie le Canada bien sûr, il est clairement indiqué que si des progrès ne se matérialisent pas dans la substitution au pétrole des autres formes d'énergie - ce n'est pas seulement pour le Canada, c'est pour tout l'ensemble des pays - nous risquons très fort de nous retrouver dans une situation de déséquilibre de demande par rapport à l'offre dans la deuxième moitié des années quatre-vingt; et la même chose s'est répétée en 1973 jusqu'en 1978. On donne des statistiques. Évidemment, le tiers monde est un consommateur très faible d'énergie par rapport à l'Amérique du Nord, par rapport à l'Europe, mais il est très important de noter que lorsque la reprise économique reprendra chez nous, elle devrait également reprendre dans le reste du monde. Souhaitons que ce soit le plus tôt possible. (17 heures)

Des augmentations de 1% ou 2% de la demande d'énergie au point de vue mondial vont recréer des pressions terribles qu'on a senties durant les années soixante-dix. On se doit immédiatement, on a les infrastructures au moins de transport pour parler uniquement du gaz naturel, on les a jusqu'à Québec. Je pense qu'il est très important qu'on continue, même maintenant, à faire les réseaux de distribution nécessaires pour arriver à cet objectif de 16% à 18% dans le bilan énergétique québécois même si, à très court terme, on peut voir un surplus d'hydroélectricité qui pourrait se vendre pendant certains étés. Il ne faudrait pas compromettre la rentabilité et l'effort du gaz naturel pendant cette année, l'an prochain et l'année suivante pour se retrouver encore une fois dans des moments de panique.

M. Fortier: Ce que vous venez de dire, avec la récession qui se continue

malheureusement, c'est que tout ce scénario se trouve déplacé de deux ou trois ans dans l'avenir. Le programme qui est mis en branle maintenant devait être réalisé, compte tenu d'hypothèses qui existaient il y a quelques années. On peut croire, autant qu'on puisse lire l'avenir, que le scénario est décalé dans le temps sûrement et qu'on a quelques années pour s'ajuster à la situation.

M. Archambault: Ce qui nous a incité, dans notre mémoire, à parler aussi directement dans nos conclusions d'harmonisation et de choses comme celle-là, c'est qu'avant que le gaz puisse être distribué dans les villes du Québec, il faut qu'il y ait un contrat de transport avec TQM ou un contrat de vente avec TQM. Or, ces contrats, normalement, se négocient 18 mois avant la livraison et il faut quand même installer les réseaux. Nous pressentons - je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas nous qui avons la majeure partie des contacts avec les industries - qu'en ce moment, il y a une hésitation des industries à recourir au gaz. Elles se rendent compte qu'elles convertiront éventuellement au gaz - mais pourquoi se convertir cette année si elles sont capables d'obtenir du mazout subventionné à des prix inférieurs?

M. Fortier: II peut y avoir d'autres motifs, également. Plusieurs experts parlent du fait que la politique nationale de l'énergie pourrait être révisée. Quels effets cela aura-t-il sur le coût du pétrole? Quels effets cela aura-t-il sur le gaz? Les subventions ne paient pas tous les coûts de conversion et si une industrie est en difficulté temporaire présentement, elle tend à minimiser ses investissements et tend donc à retarder ce genre d'investissement qui pourrait l'amener éventuellement à adopter le gaz. Il y a plusieurs raisons, indépendamment des raisons que vous avez explorées dans votre mémoire, qui font qu'il y a des hésitations présentement. Vous avez les faits. J'imagine que votre société a les faits parce qu'on peut imaginer que la pénétration n'est pas aussi bonne. Je peux avancer des chiffres mais peut-être que vous, à titre de représentant de Trans Québec Maritimes, vous pouvez nous dire quels étaient les objectifs fixés pour 1982, 1983 et quelles furent les ventes réelles en 1982 par rapport aux objectifs fixés? Autrement dit, cette mesure globale devrait nous donner une mesure du succès ou de l'insuccès. Il est très facile de faire des pro forma jusqu'à l'an 1990 mais, comme vous l'avez dit, vous même, la rentabilité des tuyaux qui sont en terre va se mesurer sur la base des ventes qui se font présentement et non pas des ventes qui se feront en 1990 puisque d'année en année, avec les investissements qui sont faits, les distributeurs doivent emprunter davantage pour favoriser ces nouveaux investissements. Est-ce que vous avez les chiffres sur les ventes réelles qui ont été faites? Je ne demande pas le montant des contrats donnés.

M. Archambault: M. Heider est plus au courant que moi des chiffres précis.

M. Heider (Robert): Nous avons signé des contrats. C'était avec Gaz Inter-Cité Québec pour les ventes dans la région de Trois-Rivières. C'est tel que nous l'avions prévu. C'est à l'échelon que nous avions prévu. En ce qui concerne Gaz Inter-Cité Québec, elle n'a pas pu réaliser ses prévisions, c'est-à-dire de rejoindre et d'abonner les industriels dans la région de Trois-Rivières. C'est là une indication qu'il y a une difficulté à rejoindre la grande industrie. Il sera très important d'obtenir des contrats avec l'industrie dans les régions de Trois-Rivières, de la Mauricie et du Lac-Saint-Jean. Cela va appuyer énormément le développement d'une région beaucoup plus résidentielle et commerciale comme Québec.

C'est tout le développement, si vous voulez, de la distribution du gaz qui est affecté par ce point clé, qui est de raccorder certaines industries pour nous permettre d'obtenir un facteur d'utilisation quand même assez élevé et permettre une rentabilité.

La difficulté est là. Les ventes ne se sont pas encore matérialisées. Si Gaz Inter-Cité Québec, par exemple, signait avec ses clients industriels demain, cela prendrait encore quelques mois avant de pouvoir les raccorder. On accuse un délai d'au moins un an.

M. Fortier: Si j'étais actionnaire de Gaz Inter-Cité Québec, pour prendre un exemple, ou si j'étais membre du conseil d'administration, je dirais que l'année 1983 est une année très critique. On va probablement continuer, en 1983, à faire les investissements qu'on avait prévus, mais, avant d'entreprendre 1984, on va voir si les industriels de Trois-Rivières, dont vous parlez, vont se raccorder ou si les ventes vont se faire. Autrement dit, je crois que l'inquiétude que vous manifestez, c'est qu'on ne peut pas impunément continuer avec le plan de cinq ans que SOQUIP nous a tracé sans savoir s'il y a eu des succès ou s'il y a des succès à l'horizon pour justifier les investissements qui se font. Je crois que c'est le sens de votre inquiétude. Enfin, c'est de cette façon que je l'analysais.

M. Heider: Oui, c'est la façon de le voir. Naturellement, 1983, c'est l'année qui va démontrer si, oui ou non, on va pouvoir justement réaliser les objectifs de Trois-

Rivières. C'est également l'année qui va probablement indiquer si on va pouvoir les réaliser jusqu'au Lac-Saint-Jean, parce que, déjà, la construction devait être entamée. Je ne doute pas qu'on devra consulter les industries avant de procéder à la construction de ces embranchements.

M. Fortier: II y a un sujet que j'aimerais aborder parce que c'est la première occasion que nous avons d'en discuter avec vous. Il y a eu des changements et, d'ailleurs, dans votre mémoire, il y a deux tableaux. Le premier tableau démontre que Trans Québec & Maritimes devait construire tous les embranchements, c'est-à-dire que vous en étiez responsables. Maintenant, vous avez des responsabilités plus limitées. L'une des raisons qui ont été données, entre autres, c'est l'accroissement des coûts considérables de la construction du gazoduc.

M. Archambault: C'est juste.

M. Fortier: Quant à l'accroissement des coûts, selon ce qu'on a dit, certains ont dit que Trans Québec & Maritimes était peut-être responsable puisqu'on n'avait pas prévu, dans l'estimation des coûts, qu'au Québec, il y avait beaucoup plus de clôtures et beaucoup plus de rivières qu'en Alberta, que l'estimation des coûts avait été faussée à ce sujet et que même les entrepreneurs qui avaient été appelés n'avaient pas répondu adéquatement aux exigences du Québec. Par ailleurs, il y a eu d'autres accroissements des coûts, à cause du retard à trouver le tracé, du fait qu'on vous a obligés à passer dans des terrains marécageux, en particulier entre Québec et Trois-Rivières. Enfin, il y a eu toute la question du zonage agricole.

Si on prend le tracé de Montréal jusqu'à Québec, quel en sera le coût et quelle est l'augmentation des coûts par rapport à l'estimation que vous aviez faite il y a cinq ans? On a parlé, dans les journaux, du simple au double. Est-ce que c'est aussi effrayant que du simple au double?

M. Archambault: C'est très difficile à comparer, mais je suis sûr que cet ordre de grandeur est probablement assez juste. Par contre, il faut dire que les premières estimations ont été faites en 1977 et que, dans l'industrie du pipeline, il y a eu une augmentation fort importante entre 1978 et 1981. Qu'il y ait eu TQM ou non, cela a été très important.

Un autre facteur est très important. Je vous avoue que cela fait presque un an que je n'ai pas regardé le catalogue de Statistique Canada, mais si on le consulte, relativement aux prix du gros, on constatait, il y a un an, que sur un index 1971 égale 100, le pipeline, le tuyau, parmi à peu près tous les produits manufacturés, était celui qui avait le plus monté. Mais cela encore...

M. Fortier: Est-ce que c'est à cause de cela que le ministre fédéral de l'Énergie a commandé une étude spéciale? Je crois qu'il a engagé un "one man study"?

M. Archambault: Oui.

M. Fortier: Est-ce que cette étude est en cours? Est-ce qu'elle est terminée?

M. Archambault: C'est pour tenir compte de ces facteurs, des facteurs évidemment - vous êtes certainement au courant du "National Pipeline Agreement" -relatifs aux taux qui sont payés en vertu de cette entente. C'est pour examiner cette question. C'est pour examiner également une certaine inquiétude que toute l'industrie du gaz a en ce moment sur les coûts que j'appellerais réglementaires et qui deviennent de plus en plus importants, avant qu'un projet linéaire comme un gazoduc puisse aller de l'avant. Vous n'êtes pas sans savoir que, pour Foothills, par exemple, la société qui doit construire éventuellement le gazoduc à partir de la frontière de l'Alaska jusqu'à l'Alberta et ensuite aux États-Unis, pour ce qui est de sa section du Yukon, c'est-à-dire la section nord de Foothills, qui n'est pas construite, l'engineering est fait, mais tout le truc est pour le moins en suspens.

Il y a eu plus de 100 000 000 $ d'études d'engineering et d'études dites réglementaires pour satisfaire l'Office national de l'énergie, etc. Or, c'est également un des sujets des études, c'est-à-dire pour savoir si le commanditaire d'un pipeline devrait arriver avec un projet dont l'étude n'est pas terminée pour avoir au moins une autorisation de principe et ensuite pouvoir procéder à une seconde étape, sans prendre les très grands risques que nous devons prendre. Cela couvre un ensemble de facteurs.

M. Fortier: Autrement dit, les études d'ingénieurs sont reprises à deux ou trois fois.

M. Archambault: C'est cela. Vous êtes ingénieur vous-même. Vous savez très bien que si vous faites une étude...

M. Fortier: J'ai connu cela dans le domaine nucléaire.

M. Archambault: Si vous faites une étude spécifique, en 1975, pour un bâtiment ou pour un projet comme le pipeline, mais que vous allez l'implanter seulement en 1985, vos plans spécifiques ne serviront plus.

M. Fortier: Quelle est l'importance de

ces coûts accrus par rapport aux estimations originales? Je sais que cet accroissement des coûts est amorti par les usagers du gaz au Québec et en Ontario. Heureusement pour nous, au Québec, ce n'est pas seulement nous qui en payons la note. Mais quel est l'impact de cet accroissement des coûts sur le coût de vente que vous faites vous-mêmes aux deux distributeurs québécois, parce que c'est minime, c'est minime sur quelque 4 $.

M. Archambault: Enfin, cela ne joue pas à cause de la formation des prix. Le prix auquel nous vendons le gaz est un prix déterminé par un décret administratif fédéral. De ce prix, on enlève les frais de transport et le reste va aux producteurs albertains. Ceux effectivement qui se sentent le plus visés par les augmentations des coûts de transport, ce sont les producteurs albertains et également...

M. Fortier: Les contribuables.

M. Archambault: Évidemment, le gouvernement fédéral, parce qu'il y a une taxe également. Vous avez le prix du gaz à la frontière de l'Alberta, auquel s'ajoutent les frais de transport de PCPL et de TQM et auquel s'ajoute aussi une taxe fédérale, et la somme de ces quatre éléments égale 65% du prix du pétrole. Or, si un des éléments augmente, celui qui va diminuer, ce sont les frais de transport, ce sont les frais fixes. Le prix du gaz à la frontière de l'Alberta il a été conclu et il est dans une entente fédérale-provinciale. Or, c'est la taxe fédérale qui doit diminuer. (17 h 15)

M. Fortier: La dernière question que j'aimerais vous poser a trait à la nature des services que votre société rend. Vos deux actionnaires sont producteurs de gaz; donc, dans une mesure, vous distribuez le gaz dont vous exploitez le pipeline, le gazoduc. En plus de vendre votre propre gaz, j'imagine que vous vendez également le gaz de d'autres producteurs albertains puisque SOQUIP nous a dit que ceux-ci ont reçu l'autorisation de vendre du gaz; donc, éventuellement ce gaz sera acheminé au Québec par l'entremise du gazoduc qui vous appartient.

M. Archambault: Est-ce que je peux tout de suite vous corriger là-dessus? NOVA, une société d'Alberta, est une entreprise importante et diversifiée. Au point de vue du pipeline, qui est sûrement la majeure partie de ses opérations, c'est la société qui est responsable de la collecte du gaz en Alberta. Elle s'appelait autrefois Alberta Gas Company. C'était ni plus ni moins la TransCanada PipeLines de l'Alberta. Donc, tout ce réseau, c'est l'inverse d'un réseau de distribution, si vous voulez. Tout ce réseau a des milliers et des milliers de puits et un réseau de transport fort important en Alberta jusqu'à la frontière de l'Alberta et de la Saskatchewan, dans le cas de TransCanada, et de l'Alberta et de la Colombie britannique, dans le cas de Inland Natural, un groupe américain. Cela, c'est pour la société albertaine NOVA. La société albertaine NOVA a également, par une filiale qui s'appelle Pan Alberta Gas, une activité d'acheteur et de vendeur de gaz, mais c'est une activité à part, un peu comme celle de SOQUIP, qui a acheté du gaz produit par d'autres. L'occupation principale de TransCanada PipeLines est la construction et l'exploitation du réseau à partir de la frontière de l'Alberta et de la Saskatchewan jusqu'à Montréal. TransCanada achète également une très grande quantité de gaz en Alberta d'un millier de producteurs. Alors ni TransCanada par elle-même ni NOVA par elle-même ne sont des producteurs, elles sont des acheteurs pour la revente.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny.

M. LeBlanc: M. le ministre a parlé plus tôt de la prolongation éventuelle vers l'Est du Québec. Parmi les raisons qui ont été invoquées pour suspendre ou retarder non pas la construction, mais la prise de décision de construire cet embranchement vers l'Est, on parle d'énergie. En fait, beaucoup d'énergie humaine a été déployée, consacrée et dépensée pour ce vaste projet qu'était le port méthanier de Gros Cacouna. Est-ce qu'on ne peut pas en déduire, à la suite de la réponse que vous avez donnée tantôt, que le prolongement vers l'Est, pour couvrir tout le secteur de l'Est du Québec, serait relié à une décision d'approvisionnement à partir de l'île de Sable? Comme les représentants de SOQUIP, hier, ont fait mention des résultats éventuels, s'ils étaient probants, des forages dans l'estuaire du Saint-Laurent, près des Îles-de-la-Madeleine, et ont dit que même le produit de ces forages, le gaz naturel produit, pourrait être acheminé directement vers l'Est des États-Unis, est-ce qu'on ne peut pas en déduire que tout le secteur de Québec-Rivière-du-Loup et plus bas ne serait en fait desservi que si l'approvisionnement venant de l'est vers Québec était possible ou était nécessaire? Le port de Gros Cacouna étant à toutes fins utiles un port d'entrée pour le gaz, il y aurait eu une conduite vers Québec, mais, pour tout ce secteur de la rive sud du Saint-Laurent, ce serait à toutes fins utiles une éventualité, et la possibilité qu'il soit desservi par le réseau est très hypothétique.

M. Archambault: Dans ma remarque

plus tôt, je ne prenais en considération que les réserves de l'île de Sable, bien sûr, si le projet de Gros Cacouna venait à se réaliser. J'ai lu dans les journaux récemment que les audiences devant l'Office national de l'énergie doivent reprendre. Enfin il y a une demande de reprise d'audience devant l'office. Évidemment, il faudra un pipeline pour raccorder ce gaz au réseau principal. À ce moment, il y aura certainement un pipeline qui va raccorder le gaz au réseau principal.

Vous me parliez de réserves possibles dans l'estuaire du Saint-Laurent; si, effectivement, il y a des découvertes importantes qui se font, certainement, selon qu'elles sont économiques, je parle de réserves assez importantes, on voudra les déplacer et éventuellement les acheminer dans le réseau. Le contraste que je n'ai peut-être pas fait valoir mais que je cherchais à faire valoir, c'est que, dans notre projet initial, le gaz consommé à Halifax était du gaz de l'Alberta qui venait par Montréal et Québec et qui se rendait jusqu'à Halifax. Ceci n'apparaît plus possible, pour des raisons principalement économiques, parce que c'est vraiment trop cher pour les marchés à desservir. Par contre, on étudie, et il y a des travaux de forage fort importants qui ont eu lieu à l'île de Sable; si les réserves sont éventuellement suffisantes, à ce moment, il y a un éventail de projets qui s'offrent, dont un que nous étudions - on est en train de négocier avec le gouvernement fédéral pour en faire des études très précises - et c'est celui d'amener le gaz de l'île de Sable et le relier à Québec.

M. LeBlanc: Surtout en vue d'augmenter l'approvisionnement de Québec même et de sa région.

M. Archambault: C'est-à-dire de le mettre dans le réseau dans son entier. Vous n'êtes pas sans savoir que la province de la Nouvelle-Écosse aimerait beaucoup voir ce gaz exporté aux États-Unis parce que, dans son optique, c'est le marché du Nord-Est américain qui est le plus susceptible d'apporter des fonds importants pour son gaz.

M. LeBlanc: Advenant que cette décision tarderait beaucoup ou, à toutes fins utiles, ne serait pas prise à cause d'un approvisionnement insuffisant ou d'un coût dispendieux d'approche, la continuation du réseau de Québec vers l'Est pour un certain secteur de la rive sud...

M. Archambault: Elle est reportée. Je vais vous donner un chiffre approximatif -j'ai été tellement estomaqué de l'entendre, il est éloquent - pour traverser le fleuve à Québec avec un gazoduc, cela coûte 40 000 000 $.

M. Duhaime: Je m'excuse, ces 40 000 000 $, est-ce qu'ils étaient dans les premiers chiffres qui rejoignent le plan qui est en annexe, votre tableau I de votre mémoire, où on trouve le tracé initial qui faisait Montréal-Québec sur la rive nord et ensuite jusqu'à Clermont, pour aller vers La Baie, Alma, Dolbeau et où il s'agissait de franchir le Saint-Laurent pour aller vers Breakeyville? C'est cela?

M. Archambault: Oui. Le projet que vous mentionnez, la carte que vous voyez, ce n'est pas tout à fait le projet qui avait initialement été approuvé par l'office. Il y avait une traversée du fleuve à Trois-Rivières et une autre à Québec avec une ligne d'un plus petit diamètre. Mais, de mémoire, les estimations sur ces traversées étaient incroyablement inférieures à ce qu'on a pu réaliser quand on a fait le design final de l'engineering des traversées.

En fait, on a été estomaqué parce que quelqu'un nous a dit: Vous vous rendez compte, pour mettre deux lignes de transport de gaz naturel à haute pression dans le fleuve près de Québec, cela va vous coûter aussi cher que le pont Pierre-Laporte, en dollars évidemment de 1984, par rapport à des dollars de 1970, mais, au point de vue du "cash", c'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Saint-Laurent, une courte question, on accuse un retard important.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous vous plaignez de la concurrence du mazout, le fameux mazout no 6. J'essaie de comprendre. Je regarde le coût par million de BTU. En tenant compte que le fédéral subventionne la conversion - je pense que c'était 50% - si on regarde la situation concurrentielle des prix du gaz, du mazout et même de l'électricité - je pense bien que vous nous concéderez un préjugé favorable envers Hydro Québec - si on regarde par million de BTU, le prix du gaz naturel, 5,72 $, on ne parlera pas de l'interruptible, le mazout no 6, 5,87 $ - si je comprends bien, c'est plus cher - ensuite, l'électricité excédentaire par million de BTU, 5,19 $. Cela ne me semble défavoriser, à première vue - je ne suis pas un expert là-dedans, je ne suis pas ingénieur - le gaz naturel.

M. Archambault: M. le député, on ne reconnaît pas ces chiffres.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne les reconnaissez pas.

M. Archambault: Non. Ce n'est pas dans notre mémoire.

M. Leduc (Saint-Laurent): On nous a induit en erreur.

M. Rodrigue: Quand vous dites que vous ne les reconnaissez pas, est-ce parce que vous les niez ou est-ce parce que vous ne les reconnaissez pas, c'est-à-dire que vous ne vous rappelez pas les avoir vus.

M. Archambault: C'est exact, on ne se rappelle pas les avoir vus.

M. Rodrigue: Très bien. Il y a l'expression "ne pas reconnaître", ce qui veut dire "nier".

M. Archambault: Non.

M. Duhaime: II ne se rappelle pas les avoir vus.

M. Rodrigue: Vous nous avez inquiétés pour quelques secondes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vais les garder précieusement.

Le Président (M. Laplante): Pas autre chose là-dessus, M. le député de Vimont? Une courte question.

M. Rodrigue: M. le Président, on a eu des indications récemment à savoir que l'Office national de l'énergie aurait manifesté l'intention... Il y a eu une nouvelle formule de répartition du coût des gazoducs dans les diverses zones tarifaires de TransCanada PipeLines et de Trans Québec et Maritimes. L'office avait d'ailleurs fait allusion à la création de trois zones à l'intérieur de la seule zone actuelle. Pourriez-vous nous expliquer premièrement le fonctionnement des zones tarifaires en regard de l'établissement des prix du gaz au Québec? Deuxièmement, l'intérêt pour les transporteurs, par exemple, de Trans Québec et Maritimes, de modifier les zones tel que le propose l'Office national de l'énergie. Troisièmement, dans l'hypothèse où des nouvelles zones seraient créées au Québec, par quel mécanisme les prix aux distributeurs pourraient-ils être maintenus égaux partout au Québec tel que s'est engagé à le faire le gouvernement fédéral avec sa politique nationale de l'énergie? (17 h 30)

M. Archambault: L'établissement des zones tarifaires depuis l'Alberta a un historique de plus de vingt ans, puisque cela a commencé avec les premiers prix de la TransCanada PipeLines en 1957. À ce moment, TransCanada avait établi une zone pour la Saskatchewan, une zone pour le Manitoba, trois zones pour l'Ontario et une zone qui comprenait l'est de l'Ontario à 30 ou 40 milles de Toronto jusqu'à Montréal.

Elle s'appelait la zone de l'Est. Lors de la première requête en tarification entendue par l'office sur les tarifs de TransCanada PipeLines en 1972 et 1973, l'office a modifié les zones, en particulier la zone de l'Est, de façon qu'une seule zone existe pour fins de tarification, de Toronto jusqu'à Montréal. Cette situation a persisté jusqu'à l'an dernier où la zone a été prolongée jusqu'à Trois-Rivières et Québec.

Par contre, comme je le disais, la formation des prix de gaz naturel a été modifiée depuis 1975 à cause d'une loi fédérale qui s'appelle la Loi sur l'administration de l'énergie, autrefois la Loi sur l'administration du pétrole. Depuis cette date, c'est par décret ou par règlement fédéral que les prix sont fixés partout au Canada, à l'extérieur d'une province de production, donc cela veut dire l'Alberta à toutes fins utiles. Pour fins de fixation de ces prix, le gouvernement, si vous voulez, s'indexe sur les fameuses zones de l'Office national de l'énergie et y fait référence, mais il fait référence avec son pouvoir exécutif. Ce n'est pas l'Office national de l'énergie qui détermine cela maintenant, c'est vraiment le gouvernement fédéral, le cabinet, par règlement. Or, par règlement, le gouvernement fédéral reconnaît aujourd'hui une zone de l'Est, de Toronto jusqu'à Québec, où il y a un prix unique.

Vous me parliez plus tôt d'un rapport de l'Office national de l'énergie, où il y a eu une discussion sur les zones. Il y a effectivement un rapport de l'Office national de l'énergie où la question des prix du gaz naturel a fait l'objet de recommandations de l'Office national de l'énergie. L'étude a été faite par l'Office national de l'énergie, en tenant compte de son rôle de conseiller, parce que l'office a deux rôles: il a un rôle judiciaire pour fixer les tarifs de transport et un rôle de conseiller pour donner des conseils au gouvernement. Dans son rôle de conseiller, il a tenu une audience et il est arrivé à la conclusion, comme vous le dites, de séparer la zone de l'Est en trois sous-zones. Il est clair, depuis ce temps, que le gouvernement fédéral n'a pas jugé bon de tenir compte de cette recommandation de l'office puisque, par règlement, il continue de fixer des prix égaux pour service égal, que ce soit à Toronto, à Montréal ou à Québec. Évidemment, c'est très important au point de vue de toute la rentabilité des réseaux et de l'expansion du gaz.

M. Rodrigue: Si je comprends bien, si cette recommandation avait été acceptée, les prix auraient été différents, parce qu'il y aurait eu trois zones différentes.

M. Archambault: Les prix auraient été différents et plus élevés parce que la distance est un facteur assez important dans

le transport général et dans le transport du gaz naturel, en particulier.

M. Rodrigue: Si je comprends bien, comme c'est une recommandation qui n'a pas été retenue par la suite, ce serait un projet qui serait pour l'instant mis de côté.

M. Archambault: C'est mis de côté, mais récemment il y a eu un communiqué de l'Office national de l'énergie où il voulait reconsidérer les zones à l'est de l'Alberta, les zones pour TransCanada PipeLines, et ils ont décidé de ne pas les reconsidérer. Alors, il y a eu un changement d'idée, il y a eu deux semaines. M. Heider est beaucoup plus au courant des faits.

M. Heider: Je crois que l'Office national de l'énergie entendait procéder avec des audiences de TransCanada PipeLines où serait discutée cette question de zone. Alors, après avoir annoncé ceci brièvement, l'office a finalement décidé que le sujet de zone qui serait discuté dans la cause de TransCanada PipeLines et qui sera entendu à compter du mois de mai prochain touchera seulement au North Bay "short-cut", c'est-à-dire à la nouvelle ligne qui a été construite par TransCanada PipeLines entre North Bay et Cornwall sur la ligne qui se dirige vers Montréal. Il a également annoncé que, peut-être, à une date ultérieure, à être fixée plus tard, il rouvrirait un dossier sur la question des zones.

Je pourrais mentionner ici que la compagnie TQM a toujours soutenu que les prix dans la zone d'expansion devraient être maintenus au prix qui était fixé à Toronto et que le principe d'avoir des prix semblables de Toronto jusqu'à Québec devrait être maintenu pour permettre la pénétration du gaz naturel. C'est sûrement une position que nous continuerons d'adopter.

M. Rodrigue: En d'autres mots, c'est une hypothèse qui est toujours sujette à étude.

Le Président (M. Laplante); D'accord. MM. Archambault, Lizotte, Heider et Dang, les membres de cette commission vous remercient de votre participation.

J'appelle maintenant la Cie de construction Antagon Ltée, Construction Beaver et Société de construction D.C.L. Ltée.

Bonjour messieurs. Je ne sais pas si vous étiez ici ce matin lorsqu'on a fait l'appel des mémoires. Si vous voulez résumer cela le plus succinctement possible.

Antagon Ltée, Construction Beaver et D.C.L. Ltée

M. Gignac (Richard): Je me présente.

Je suis Richard Gignac de la Société de construction D.C.L. Ltée et M. Jacques Boucher de la compagnie de construction Antagon Ltée. Nous vous prions d'excuser l'absence de M. Jacques Brochu, qui a collaboré à la rédaction du mémoire, mais qui a dû s'absenter pour des raisons personnelles.

Nous avons centré notre intervention sur deux volets, soit l'effet des constructions gazières sur l'industrie de la construction à une époque où on ressent un ralentissement notoire tant au niveau des travaux de la Baie-James qu'à celui de la modernisation des raffineries, et l'effet ultérieur que nous pressentons par suite des conditions particulières associées à la construction de canalisations gazières.

Nous avons porté une attention particulière aux conditions générales qui sont consenties à la main-d'oeuvre, dans le domaine de la construction de canalisations gazières. On sait que dès l'arrivée du pipeline, les interventions de la partie syndicale indiquent que le National Pipeline Agreement devait s'appliquer sur la construction de canalisations gazières, ayant pour effet final d'augmenter considérablement les coûts de construction. Le marché de la construction en est un à long terme dans lequel nous devrons évoluer pour plusieurs années encore. Nous croyons que l'application du décret de la construction dans l'industrie générale permettra la construction des canalisations gazières partout en province et ce, à des taux plus économiques. Les problèmes rencontrés lors du début de la traversée du lac des Deux Montagnes, à Vaudreuil, pour en venir à des ententes tenant compte de l'application du National Pipeline Agreement, il y a eu des concessions dans le décret qui ont apporté des surprimes aux travailleurs de l'industrie de la construction affectés aux travaux de pipeline. Ces surprimes étaient de 2 $ l'heure et sont, aujourd'hui, de 2,42 $ et sont associées de clauses normatives particulières.

Compte tenu que nous oeuvrons non seulement dans la construction de canalisations gazières mais aussi dans les grands travaux de la Baie-James, les travaux d'aqueduc et les travaux de routes, nous croyons que les conditions particulières qui sont consenties aux travaux de canalisations gazières ne sont nullement justifiées. À titre d'exemple, le fait d'enfouir une conduite à un mètre de profondeur - c'est une conduite en plastique qui est généralement utilisée pour la distribution auprès des consommateurs - ne représente aucune difficulté spécifique par rapport à l'installation d'un égout ou d'un aqueduc à un ou deux mètres de profondeur. Pour nous, qui oeuvrons dans les deux domaines, les mêmes employés sont appelés, à un moment ou à un

autre, à travailler parfois sur les égouts et parfois sur la canalisation gazière. Il va de soi qu'à plus ou moins long terme, nous ne serons pas en mesure d'expliquer pourquoi la canalisation d'égout doit être posée à un taux inférieur à la canalisation gazière. Nous croyons que cet effet, sur l'industrie de la construction, sera néfaste et détériorera notre compétitivité. À cet effet, nous proposons et nous recommandons les mesures qui suivront.

Avant de passer aux recommandations finales, une autre tendance qui a prévalu dans la construction de réseaux gaziers, c'est d'avoir des échéanciers très courts et d'étaler la semaine de travail sur des périodes allant jusqu'à 60 heures hebdomadairement, des journées de douze à quatorze heures. L'effet premier de ces horaires, c'est une charge de surtemps exorbitante. Passé 40 heures, la main-d'oeuvre est payée à temps double, alors qu'elle est fatiguée et moins productive, à tout le moins.

Nous croyons important, à titre de partenaire dans les compagnies qui distribuent le gaz, qu'une intervention rapide soit faite pour s'assurer que les échéanciers prévoient des semaines normales de travail de 40 heures, afin de minimiser ces coûts exorbitants de surtemps. Il faut s'assurer que, lors de la préparation des soumissions, tout entrepreneur qui devrait appliquer de tels surtemps devrait aussi en inclure le coût dans sa soumission.

L'année dernière, lors de notre intervention dans le domaine gazier, nous avons installé plus de 175 kilomètres de conduites de distribution et nous l'avons fait sur une période de 40 heures. Nous avons dû subir quelques foudres. Évidemment, les gens qui voyaient les concurrents travailler selon un horaire plus étalé étaient attirés par ces compagnies. Nous n'en avons quand même pas moins réussi à accomplir notre tâche et ce, avec un profit raisonnable.

Nous croyons que si les coûts de construction viennent tarer indûment le réseau gazier, le coût de l'énergie gazière, les projets devront, à plus ou moins long terme, être soit reportés, soit annulés complètement. Pour nous qui oeuvrons dans le domaine de la construction, cette solution nous paraît la moins enviable parce que notre gagne-pain provient de ces travaux de construction.

Conclusion et recommandations. La construction du réseau de transport et de distribution de gaz naturel constituera, pour plusieurs années, à notre avis, un secteur d'activité très important pour l'industrie de la construction. L'expansion du réseau ne pourra se poursuivre que pour autant que les coûts de construction ne viennent pas tarer indûment la valeur économique de l'énergie gazière.

Il n'y a aucun doute quant à la capacité de l'industrie québécoise de réaliser l'exécution des travaux. Il faut, toutefois, maintenir un cadre d'activité qui reflète la situation générale de l'industrie de la construction afin d'éliminer la convoitise qu'entraînent des emplois démesurément rémunérateurs.

Nous recommandons, premièrement, de ramener le salaire des ouvriers impliqués dans la construction de gazoducs et au réseau de distribution aux mêmes taux que tout autres travaux régis par le décret de la construction. Il n'existe, à notre sens, aucune raison valable pour que l'ouvrier affecté à ces travaux bénéficie d'un salaire horaire de 15% plus élevé que les autres; deuxièmement, que les échéanciers des projets particuliers permettent des horaires normaux de travail et n'obligent pas à poursuivre les travaux durant les fins de semaine et à raison de douze à quatorze heures par jour; troisièmement, que les clauses normatives de travail reflètent le caractère saisonnier des travaux de gazoduc au même titre que les travaux d'égout et d'aqueduc. Ceci signifie en particulier, l'horaire normal de travail de 45 heures à temps simple, l'élimination des vacances de la construction en période estivale, où les conditions de construction sont les meilleures.

Enfin, il nous apparaît essentiel pour notre industrie que des mesures incitatrices soient prises dans d'autres domaines afin de favoriser le maintien et le développement de l'industrie de l'énergie au Québec. Le maintien des services des raffineries existantes au Québec, le développement de l'industrie pétrochimique et l'accessibilité du gaz naturel dans toutes les régions du Québec.

Finalement, nous espérons une continuité dans l'exécution des travaux afin de pouvoir maintenir notre capacité d'exécution vivante et ce, pour demeurer compétitifs tant chez nous que dans les provinces voisines, advenant l'expansion du réseau gazier. Merci. (17 h 45)

M. Duhaime: Je vous remercie. Je voudrais me référer à votre mémoire, à la page 7, parce que je pense qu'on pose les mêmes questions. Vous dites que les investissements projetés pour 1983, que nous avions évalués en décembre 1982 à 440 000 000 $, en dollars 1982, ne semblent pas être en train de se matérialiser. Je voudrais juste savoir sur quoi vous appuyez cette affirmation. J'aurais peut-être d'autres chiffres tantôt à vous donner.

M. Gignac: Concernant le projet d'investissement de Gaz Métropolitain cette année, les chiffres sont d'environ 30 000 000 $, chiffres qui affectent la

construction directement, 20 000 000 $ à 30 000 000 $, alors que les chiffres qui avaient été prévus antérieurement excédaient cette valeur. Nous avons été informés de la consolidation du réseau de Gaz Métropolitain, ce qui a pour effet de ralentir l'expansion sur ce point. Concernant les travaux des conduits latéraux qui s'en vont vers l'Estrie et la Mauricie, il est prévu qu'ils vont s'exécuter cette année. Par contre, les appels d'offres ne sont pas encore publiés et vu le caractère saisonnier de ces travaux, nous nous interrogeons sur cette hésitation. Nous espérons toujours, lorsque nous exécutons de tels travaux, profiter de la saison estivale à son maximum. S'il y a un retard indu dans les appels d'offres, assurément que les coûts vont le refléter, parce qu'ils devront prévoir les conditions défavorables de l'automne.

M. Duhaime: Êtes-vous en train de me dire qu'il ne se dépensera pas 110 000 000 $ en Mauricie en 1983? Cela n'a pas de bon sens. Sous réserve de concilier les dollars de l'année dont nous parlons, parce qu'il va y avoir une différence, nous avons entendu hier en commission SOQUIP, qui nous a exposé dans son mémoire, à la page 12, que vous pourrez vous-même revérifier, j'imagine bien, un scénario d'investissements qui se totalisent pour la période 1983-1987 à 2 400 000 000 $ et comprenant les dépenses dans le transport, c'est-à-dire le gazoduc principal de TransQuébec & Maritimes, qui est en voie de parachèvement, et les embranchements à être construits par Gaz Inter-Cité, c'est-à-dire tous les conduits latéraux projetés, la Mauricie et une partie de l'Estrie en 1983, ensuite, en 1984, Grand-Mère, Chambord, La Baie et, en 1985, le conduit latéral qui reste dans la région de l'Estrie. Des investissements de distribution sont compris et également des coûts de conversion. Alors, pour 1983, le mémoire de SOQUIP mentionne qu'il s'agit de dollars courant; ce serait donc 383 000 000 $ pour 1983, 714 000 000 $ pour 1984 et 559 000 000 $ pour 1985, etc. Vous pourrez vous référer au document qui a été déposé par SOQUIP. Ce sont, bien sûr, des prévisions d'investissements, mais je prends en très bonne considération l'avis que des gens qui sont sur le terrain donnent à cette commission. S'il y a des retards, on en a eu jusqu'à présent, je souhaiterais que nous n'en ayons pas trop et qu'on puisse respecter les scénarios. L'information que j'ai, c'est que les choses se déroulent normalement, les appels d'offres devraient être lancés bientôt. Espérons que cela fonctionnera.

J'aurais peut-être une question. Je voudrais que vous m'expliquiez... Je comprends que vous mentionnez qu'il y a une différence de 2,42 $ en surprime, au-delà du décret de construction; une de vos recommandations nous propose de ramener le salaire au décret de la construction. Ai-je besoin de vous dire que nous l'avons essayé, que finalement ceci est du ressort d'un autre ministère et cela va de soi, mais nous pensons que si ce modus vivendi tient, on n'a pas acheté la paix sur les chantiers? C'est évident que si on avait pu se rendre à la demande des travailleurs d'appliquer le National Pipeline Agreement, au lieu de 2,32 $, cela aurait été un montant beaucoup plus considérable. Je voudrais que vous me disiez, en moyenne, le taux horaire d'un soudeur, par exemple, que vous embauchez pour ce travail délicat de joindre les deux bouts. Combien le payez-vous l'heure?

M. Gignac: Je vais répondre à votre question d'abord. Le taux du décret est de 18,75 $ pour un soudeur - je vous cite ces chiffres par coeur, disons qu'il peut y avoir erreur, mais on pourra toujours les vérifier par après - qui est le taux applicable à un soudeur travaillant sur la tuyauterie à haute pression dans tout autre domaine, à l'exception de l'industrie du pipeline. À cela, s'ajoute la surprime de 2,42 $, qui est applicable à tous les travaux du pipeline, autant aux journaliers qu'à l'opérateur, à toute personne oeuvrant sur le pipeline, et il s'ajoute encore une prime particulière de pipeline ou de distribution, selon le cas, de 1 $ ou 0,75 $. Ce qui fait un salaire horaire que quelqu'un pourrait additionner...

M. Duhaime: 22,17 $.

M. Gignac: Effectivement, à cela s'ajoutent les 10% de vacances que touche le soudeur lors de la période des vacances en juillet. Ceci constitue un salaire de base qui, lorsqu'il est appliqué sur 40 heures par semaine, est raisonnable à notre avis. Il permet de vivre assez adéquatement.

Lorsque vous prolongez la semaine de travail de 20 heures, vous ajoutez 880 $, ce qui amène le salaire à 1500 $, 1600 $, 1700 $, ce qui, d'après nous, est démesuré, surtout en période de récession où beaucoup de gens sont en chômage et pourraient profiter de cet argent si, au lieu de travailler 40 heures avec une seule personne, on partageait la charge de travail sur deux quarts, si on mettait plus de gens pour exécuter les mêmes travaux à des coûts équivalents, mais mieux répartis parmi les travailleurs de la construction.

M. Duhaime: Sans avoir une petite calculatrice, je pars de 886,80 $ par semaine, sans ajouter les 10%. En les ajoutant, on fait un chiffre rond, on va dire 900 $ par semaine. J'imagine que les vacances de la construction - même si c'est saisonnier, je comprends cela - si on reporte cela sur une base annuelle, cela va faire

cinq fois neuf: 45, 45 000 $...

M. Champagne: II y a des vacances normales.

M. Duhaime: Oui, je sais.

M. Champagne: 880 $ sur l'année, 36 000 $, cela a de l'allure.

M. Duhaime: II y en a qui trouvent que les députés sont trop payés. Nous, on n'est pas encore à temps et demi et il est six heures moins dix et on va finir à minuit.

M. Gignac: Le pipeline a éliminé le temps et demi complètement.

M. Duhaime: Ce que je voudrais ajouter, je voudrais vous le demander sous forme de question. On me dit qu'il y a des salaires jusqu'à 3000 $ par semaine qui se paient sur des chantiers de construction du gazoduc pour cette classe d'emploi. Je voudrais savoir si c'est vrai ou si on se fait raconter des histoires.

M. Gignac: Non, je crois que, effectivement, ces salaires ont été payés lors de la construction du gazoduc principal qui va amener le gaz jusqu'à Québec. Pour ce qui est des travaux de distribution, ces salaires ne sont jamais possibles parce que, comme on dit, même avec 60 heures d'exécution, on arrive à un maximum de 1600 $ à 1700 $. Ce qui crée la différence entre 1600 $ et 1700 $ d'un soudeur qui travaillerait 60 heures par semaine à la distribution et les salaires dont on entend parler de 3000 $, 3500 $, ce sont des conditions applicables au National Pipeline Agreement, qui s'appellent "jumping time", qui s'appellent "temps d'humidité", qui ont toutes sortes de nomenclatures pour augmenter le salaire de gens qui sont très compétents, qui détiennent une technique certainement propre à leur métier, mais qui, en aucun cas, ne saurait justifier de tels salaires. Il est impensable que des gens gagnent 3500 $ par semaine à une époque où des ouvriers travaillent à des travaux équivalents pour des salaires beaucoup plus raisonnables que cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: La question que j'aimerais poser a trait au nombre d'heures par semaine. Est-ce que les exigences qui vous sont imposées par les appels d'offres proviennent d'exigences de programmation des travaux découlant de la circulation ou des conditions locales ou lorsque, comme dans Outremont, dans ma ville, il y a eu des travaux qui ont été faits. Bien sûr, cela avait des conséquences néfastes sur la circulation, quoique pas insurmontables, pendant un certain nombre de semaines. Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a certains travaux qui doivent être faits les fins de semaine, mais que c'est plutôt un manque de programmation adéquate. Est-ce ce que vous dites?

M. Gignac: Disons qu'à la base, c'est une coutume qui a persisté dans l'industrie de travailler de longues heures, qui a découlé du fait que certains travaux ne peuvent être interrompus. À la suite d'une mauvaise planification ou de toute autre cause, ces travaux se sont poursuivis au-delà des heures normales de travail, j'entends quant à une insertion de tuyaux gaziers. Lors d'un abandon de conduite, il est évident que les clients ne peuvent pas être abandonnés à leur sort sans gaz. Il faut absolument terminer les travaux la journée même. À cela, nous croyons chez nous qu'il est facile, avec une meilleure planification, de mettre des gens en plus grand nombre et d'accomplir nos travaux à l'intérieur des délais normaux. Quand on regarde la charge reliée au surtemps, il n'est assurément pas économique de poursuivre les travaux au-delà des heures normales. Il est préférable d'assigner plus de personnel pour exécuter les mêmes travaux à l'intérieur des délais prescrits.

M. Fortier: Bien sûr, c'est la raison pour laquelle vous souleviez la question des appels d'offres qui étaient retardés. Vous disiez que si les appels d'offres sont retardés, on va vouloir accélérer le travail par après. C'est peut-être une mauvaise habitude que ceux qui lancent les appels d'offres ont prise d'exiger que les travaux soient faits dans un laps de temps très court. Vous dites que cela a un effet sur l'efficacité. C'est une mauvaise habitude, cela augmente les coûts. Dans une période de rareté d'emplois, cela permettrait à plus de gens de travailler. C'est bien cela qu'est votre raisonnement. Je pense bien que pour avoir écouté le premier ministre nous dire qu'il fallait aller vers le partage du travail, j'imagine que... Ce que vous demandez, dans le fond, c'est que le ministre en titre responsable de SOQUIP et responsable indirectement de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité donne des instructions précises pour que, dans la mesure du possible, la programmation puisse se faire comme vous le suggérez et que cette politique soit suivie. C'était le sens de votre appel, si j'ai bien compris.

M. Gignac: Oui. D'ailleurs, nous devons souligner que lors du dernier appel d'offres que nous avons eu pour un tronçon de 16 pouces qui doit être installé dans la

périphérie de Québec, Gaz Inter-Cité inclut des directives pour respecter la semaine de travail de 40 heures. Ces directives sont louables. Elles doivent cependant être accompagnées d'une planification qui permette d'exécuter les travaux dans 40 heures et qui permettent aussi de régler les conflits qui se présentent lors de l'exécution de travaux du type de gaz, lorsqu'on change une mentalité comme celle de travailler de 60 à 40 heures et de réduire les salaires de 1700 $ à 800 $ par semaine. Évidemment, il y aura sûrement un contre-coup et il y aura sûrement des gens qui ne seront pas satisfaits de ces nouvelles conditions et lors de l'exécution des premiers travaux sous ce régime, il y aura des pressions qui se feront pour revenir au taux de salaire plus rémunérateur d'antan.

M. Fortier: En ce qui concerne le volume des travaux, si vous exprimez une déception, vous dites: On nous avait dit. Enfin, on, je ne sais pas qui, mais on nous avait dit qu'il y aurait tel volume. Vous parlez de 440 000 000 $ en dollars de 1983. Parce que j'avais reçu un communiqué de presse de Gaz Métropolitain qui indiquait que le volume de travail exécuté en 1983 serait plus bas qu'il l'avait planifié. Est-ce à dire que Gaz Métropolitain, pour prendre cette compagnie en particulier, ne vous a pas avisé de la baisse des investissements qu'il ferait cette année? De là provient votre déception?

M. Gignac: Oui. Au sujet de l'appel d'offres, Gaz Métropolitain a exprimé le fait qu'il tombe dans une année de consolidation et que son volume sera réduit considérablement. Toutefois, quant à l'industrie, la capacité de construction est suffisante pour absorber un volume de 440 000 000 $ par année. Je crois absolument qu'il y a d'autres considérations que le fait qu'on soit capable de les construire, mais il serait malheureux que ce volume diminue et que nous devions démanteler des équipes et des équipements qui sont rentables, pour autant qu'ils gardent leur efficacité.

M. Fortier: C'est à espérer que l'information vous soit communiquée parce que cela a été la raison de certaines de nos questions, parce que le ministre et SOQUIP continuent à nous dire que tout continue comme avant. Je crois qu'il y a des indices qu'il y a un certain ralentissement dans les investissements et pour la programmation de compagnies comme la vôtre, cela me semble important que vous sachiez le plus tôt possible ce à quoi vous pouvez vous attendre pour vous ajuster en conséquence. Je crois que c'était le sens de votre intervention. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Boucher. Oui?

M. Duhaime: J'aime bien cela quand on est capable de concilier nos chiffres. En janvier dernier, nous avons fait l'addition mathématique des prévisions d'investissements de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité, plus l'embranchement pour 1983 de TQ & M qui nous donnait 440 000 000 $.

Dans le document présenté par SOQUIP le total est ramené à 383 000 000 $; un mémoire du mois de mars. Je n'ai pas la ventilation des prévisions d'investissements, année par année, de Gaz Métropolitain, mais nous l'aurons sans aucun doute. Oui, on l'a. Alors, pour 1983, 226 000 000 $. C'est ce chiffre de Gaz Métropolitain qui a été révisé en février, je crois, à la baisse. J'ai comme l'impression que c'est directement relié aux effervescences qui ont été causées lorsque Hydro-Québec a annoncé son programme d'écoulement des surplus. Cela pourrait se restabiliser, mais les chiffres que nous avons, à quelques millions près, se rejoignent, sauf qu'ils ont mis 40 000 000 $ dans la balance. On pourra vérifier de plus près si c'est directement relié à Gaz Métropolitain, mais, au meilleur de ma connaissance, Gaz Inter-Cité n'a pas modifié son programme d'expansion. Je ne parle pas des conduits latéraux; je parle de ses réseaux de distribution et de l'implantation des réseaux municipaux telle que prévue. Vous avez bien fait d'attirer notre attention là-dessus. On va confronter nos chiffres lorsque Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité viendront, pour savoir si cela correspond avec les chiffres que leur actionnaire principal, SOQUIP, a en main. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci, MM. Boucher et Gignac de votre participation. Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 12)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise de séance de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources. J'appelle maintenant la ville de Sherbrooke. M. le maire, à ce qu'on me dit? Oui? Étiez-vous ici ce matin?

Ville de Sherbrooke

M. Pelletier (Jean-Paul): Oui, j'étais ici ce matin à 10 heures.

Le Président (M. Laplante): Vous étiez ici? Donc, je compte sur votre collaboration.

M. Pelletier: Vous pouvez compter sur ma pleine collaboration.

Le Président (M. Laplante): Vous devez vous identifier, identifier votre ville et, pour les fins du journal des Débats, le monsieur qui vous accompagne, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Je suis Jean-Paul Pelletier, maire de la ville de Sherbrooke. Je suis accompagné de Réal Patry, commissaire industriel adjoint de la ville de Sherbrooke.

M. le Président, M. le ministre, Madame, Messieurs.

Ainsi que vous l'avez mentionné ce matin, M. le Président, nous allons être aussi brefs que possible en vous soulignant que, tout d'abord, nous avons dirigé nos commentaires surtout en rapport avec le thème 4 de votre document: Énergie, levier de développement économique. C'est donc ce point que nous allons développer davantage. L'important pour nous, c'est la promotion industrielle de notre ville et nous avons besoin de tous les éléments qui pourraient nous aider à atteindre des succès qui sont absolument nécessaires pour que notre ville puisse continuer à se développer. Notre mémoire étant déjà très bref, vous me permettrez maintenant de vous en livrer certains principaux passages.

Tout d'abord, il est important de comprendre que la ville de Sherbrooke, bien qu'elle soit dotée de 86 000 de population, est le centre d'activité des Cantons de l'Est. Nous avons une population régionale de 150 000 et, au cours de la dernière décennie, nous avons progressé à un rythme de 16%, soit plus que le double de la croissance démographique du Québec qui est de 6,5%. Vous connaissez notre région comme en étant une destinée principalement à l'industrie du textile, la chaussure, le chocolat et un peu d'acier, mais aussi nous sommes reconnus comme étant une ville de services. Or, tel qu'il est indiqué dans le document, nous avons 43% de l'activité tertiaire et la fonction publique est représentée au municipal, provincial et fédéral, et est représentée aussi dans la santé, l'éducation, l'Université de Sherbrooke, l'Université Bishop's, les cégeps, CHU. Heureusement que ces sphères d'activité sont stables. Nous n'avons pratiquement aucune perte d'emploi dans ces domaines. Toutefois, lorsque l'on parle de l'industrie du textile et les autres que j'ai mentionnées tout à l'heure, nous souffrons beaucoup plus peut-être que certaines autres régions du Québec.

Dans les diverses industries de notre région, d'ailleurs, le point sur lequel je veux insister concerne bien sûr le gaz naturel. Il est important de comprendre que les 200 industries, 200 usines que nous avons dans notre ville, ont à subir aussi les coûts d'énergie et ne peuvent aucunement aujourd'hui avoir un recours autre que l'électricité, le mazout ou l'huile alors que le gaz naturel pourrait être une solution très importante pour pouvoir couper les coûts de fabrication ou les coûts d'exploitation des industries et demeurer concurrentiels sur un marché tel qui est, comme vous le savez, de la recherche de haute concurrence. Il nous est nécessaire de pouvoir maintenir cette concurrence afin de pouvoir maintenir nos emplois. Nous en avons perdu encore récemment, mais avec la détermination et de l'aide un peu partout, nous allons réussir à pouvoir en créer d'autres, j'en suis sûr.

Le Québec a reconnu aussi l'Université de Sherbrooke comme étant un centre d'excellence en micro-électronique. Je fais le point, puisque je vais y revenir dans quelques instants, la micro-électronique étant un domaine d'activité qui est non seulement d'actualité, mais aussi qui nous assurera peut-être un avenir beaucoup plus prometteur.

Lorsque la région de Sherbrooke doit faire de la promotion industrielle, il nous faut identifier la concurrence, quelles sont les municipalités qui vont concurrencer avec nous pour attirer des industries chez elles. Nous avons de la concurrence québécoise, et nous l'accueillons, autant que possible, avec dignité, mais nous tentons aussi, dans la mesure du possible, de tirer la couverture de notre côté, puisque pour 150 000 habitants, il est nécessaire de créer des emplois. Nous en avons perdu suffisamment. Nous avons actuellement 18,7% de chômage dans notre région. Sans être catastrophique, vous devez admettre que c'est très sérieux et nous devons faire quelque chose immédiatement. Nous devons juger bons tous les moyens à notre disposition. Notre concurrence est aussi une concurrence américaine. Nous avons Plattsburg, Burlington et Nashua qui sont considérées comme des concurrents sérieux pour nous dans les usines qui s'apparentent beaucoup à celles que nous tentons d'exploiter dans notre région. La région de Burlington - nous avons été surpris de l'apprendre - dispose d'un service additionnel au nôtre, soit celui du gaz naturel; elle est en mesure de l'offrir aux industriels qui veulent aller s'y installer. De plus, ce gaz naturel provient du Québec pour se rendre à Burlington où il y a un bassin de population de 120 000 habitants. Or, cette région est moins populeuse que la nôtre. Ces gens se trouvent dans un autre pays et ils sont plus avantagés que nous. Ce sont nos concurrents. Nous voulons avoir les mêmes avantages que nos concurrents, surtout si l'on a à traiter de notre propre pays, de nos territoires et de notre énergie. Il est bon de vendre de l'énergie à l'étranger, mais il ne faut pas se couper les mains non plus.

Actuellement, la ville de Sherbrooke possède plusieurs dossiers encourageants dans

le développement industriel de la ville, par exemple en microélectronique et autres. Le ministre Biron est parfaitement au courant des dossiers. Nous sommes encouragés, cela va bien. Mais cela ne va pas bien au point qu'on puisse se permettre de modérer. La seule vitesse où l'on puisse aller actuellement est à fond de train puisque nous craignons beaucoup le danger qu'il peut y avoir dans l'avenir. À 18,7% de chômage, c'est dangereux. C'est très dangereux.

L'utilisation du gaz naturel pour nous serait l'un des éléments qui nous aiderait à attirer des industries. Nous insistons sur le fait que le gaz naturel peut être pour nous aussi important qu'un réseau ferroviaire.

Depuis un an environ, Sherbrooke a entrepris un virage technologique basé un peu aussi sur le fait de notre reconnaissance comme centre d'excellence en microélectronique. Le défi pour les années 1980 est sûrement de taille. Les emplois perdus doivent être retrouvés dans les domaines de microélectronique et paramédical.

Pour une quelconque raison, le gaz naturel est la forme d'énergie la plus utilisée en micro-électronique. Vous savez que dans la Silicone Valley, en Californie, les usines qui traitent de la micro-électronique - et ce sont donc la plupart des usines de cette région - doivent avoir les services du gaz naturel sans quoi les industries ne s'y installent pas. C'est une question de contrôle d'humidité et de chaleur constante, etc. Je ne prétends pas m'y connaître en gaz naturel, par contre, je sais fort bien que lorsque les industries veulent s'installer, l'une des premières questions qu'elles posent, c'est: Avez-vous le gaz naturel? On leur a fait part, à partir des informations obtenues, à une séance du conseil de ville de Sherbrooke, il y a quelques mois, alors que nous étions informés que si nous accordions notre appui à la compagnie qui vient faire les installations, Gaz Inter-Cité, que le gaz naturel serait à Sherbrooke dès l'été 1983.

Nous avons, par résolution, effectivement, à trois différentes reprises, appuyé le projet. On nous a informés que le gaz naturel serait à Sherbrooke dès l'été 1983. Nous avons axé notre promotion industrielle sur ce fait. Nous avons encouragé la venue d'industries sur ce fait. Nous comptons sur le gaz naturel pour l'été 1983, au plus tard en septembre 1983, sans quoi nous sommes dans un autre marasme, dans une situation encore plus dangereuse que celle où nous sommes actuellement.

Il est bon de noter, M. le Président, que, bien que Sherbrooke soit, sans doute, comme vous le savez, l'une des plus belles régions du Québec, nous avons beaucoup de beautés naturelles, mais il nous manque encore énormément de choses. Nous avons une infrastructure routière qui est très belle, mais soyez assurés d'une chose, ce n'est pas de la charité qui nous est faite. Nous avons une autoroute payante. Nous aimerions avoir les mêmes avantages que les autres régions du Québec. Nous avons une bataille à livrer sur le fait que l'autoroute des Cantons de l'Est est payante. C'est difficile de vendre l'idée aux industriels qu'ils devront payer pour utiliser les routes alors qu'ils n'ont pas besoin de le faire à l'extérieur de notre région ou dans plusieurs autres.

Nous souffrons aussi à d'autres points de vue. Le service aérien de notre secteur est inadéquat. Nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral pour qu'il injecte de l'argent. Nous avons besoin de l'aide du Québec. Nous avons besoin de l'aide de tout intervenant qui voudrait nous aider à améliorer le service aérien dans notre région. Nous avons récemment perdu le service de Via Rail. Or, nous n'avons plus de transport de passagers par rail. C'est une autre perte qui, en soi, n'est peut-être pas grand-chose, mais lorsque l'on regarde l'ensemble... je vais le résumer tout à l'heure pour être certain qu'on se comprend bien. Nous n'avons pas le gaz naturel non plus.

Ces quatre points, soit les autoroutes payantes, comme peu de régions au Québec... Je vérifiais récemment, la construction de l'autoroute a coûté 66 000 000 $... Nous devons maintenant sur cette autoroute plus de 450 000 000 $. Cela va très bien. Il n'y a aucune possibilité pour nous d'en voir la fin. L'autoroute, inacceptable. Le service aérien, inacceptable. Pourtant il s'agit d'un bassin de population de 150 000 habitants, travailleurs, Québécois. On veut avoir la même chance que les autres. Les passagers du chemin de fer, pourquoi faut-il que nous les perdions? Je suis confiant que cela n'arrivera pas, mais que l'on n'ait pas le gaz naturel serait catastrophique dans un tel cas. Il est déjà assez difficile d'attirer de l'industrie, qu'il ne faut pas avoir trop d'éléments négatifs. On peut être bon vendeur, mais on ne peut pas être magicien.

Les éléments normalement requis pour l'installation d'une infrastructure pour le gaz naturel sont présents. J'ai mentionné que nous avons 200 usines dans Sherbrooke et, certainement, nous avons aussi dans le document que nous avons présenté plusieurs compagnies qui ont exprimé de l'intérêt de s'installer au gaz naturel. Donc, le marché y est. Le besoin est sûrement reconnu. L'urgence est évidente, elle est absolument immédiate. Nous avons besoin d'aide. Nous avons besoin de votre appui et de là, avec ces éléments, nous pourrons concurrencer sur le marché, nous pourrons concurrencer avec nos voisins, les Américains, rendre à notre région la fierté qu'elle a et lui permettre de pouvoir passer à travers cette crise économique et aussi vous rendre fiers de nous. Vous nous reconnaissez comme étant

compétents en micro-électronique. Donnez-nous l'occasion de le prouver et d'aller chercher les industries pour s'installer chez nous et laissez-nous faire le reste. Vous allez voir que cela va fonctionner dans la région de Sherbrooke.

M. le Président, ce sont les propos que je voulais vous livrer en appui au document que nous avions présenté. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le maire de la ville de Sherbrooke, je voudrais vous remercier de vous être déplacé vous-même pour venir nous rencontrer. J'ai eu l'occasion de lire votre mémoire. J'aurai des commentaires tout à l'heure. Je demanderais à mon collègue, le député de Duplessis, de prendre la parole. Il aurait des choses à vous dire. (20 h 30)

M. Perron: Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, de votre mémoire qui, d'ailleurs, vise essentiellement à démontrer l'importance de la venue du gaz naturel dans votre région, spécialement dans la ville de Sherbrooke. C'est entendu que votre mémoire démontre aussi votre souhait que le gazoduc desserve toute la région afin de permettre aux entreprises existantes de demeurer concurrentielles, afin d'attirer aussi chez vous des industries nouvelles; je pense que c'est drôlement important. Il démontre aussi qu'il y aurait une possibilité de reconversion puisque vous êtes déjà entrés en contact, si ma mémoire est bonne, avec certaines industries de votre milieu - de votre ville, en particulier - pour que ces industries puissent considérer la possibilité de conversion soit du mazout au gaz ou encore même de l'électricité au gaz.

Je pense que la réalisation de cet objectif sera sûrement possible puisque la ville de Sherbrooke nous présente un mémoire. J'en ai ressorti une recommandation principale. Vous demandez que l'embranchement du gazoduc desserve très rapidement l'ensemble de la région et en particulier la ville de Sherbrooke. Il n'y a qu'un commentaire que je voudrais faire et, par la suite, je vous poserai trois ou quatre questions qui se rapportent directement à la ville de Sherbrooke et au mémoire que vous présentez.

Vous semblez craindre que l'embranchement ne s'arrête à Granby, si j'ai bien compris la fin de votre mémoire, ce qui désavantagerait, de façon définitive, la ville de Sherbrooke. Cependant, Gaz Inter-Cité du Québec prévoit, et ce, à moins de contraintes majeures, desservir la ville de Sherbrooke dès l'automne 1983. Je présume que vous avez aussi eu ces informations. D'autre part, il y a déjà une entente de signée avec le gouvernement fédéral et Gaz Inter-Cité du Québec pour le financement de l'embranchement. Cette entente aurait été signée le 28 février dernier.

La première question que je vous pose - je vais vous en poser deux et, après, je reviendrai peut-être avec une ou deux autres questions - est la suivante: Puisqu'il y a déjà une entente de signée et que Gaz Inter-Cité a l'intention de se rendre à Sherbrooke dès l'automne 1983, je voudrais savoir d'où provient votre crainte que le gazoduc n'atteigne pas votre ville. C'est ma première question. Ma deuxième question est la suivante: Pourriez-vous préciser, puisque vous en avez parlé, le type d'industrie qui envisage de s'implanter à Sherbrooke, si le gazoduc atteint votre région? Quand je dis le "type", ce ne sont pas nécessairement les noms des industries puisque je présume qu'entre villes, vous préférez taire vos informations pour attirer les industries qui vous concernent ainsi que les commerces. Je reviendrai avec une question ou deux par la suite.

M. Pelletier: Oui, monsieur. La crainte que nous avons - et si vous aviez eu l'occasion de suivre notre campagne électorale, vous auriez peut-être mieux compris ce que je veux dire - c'est que dans les différentes ententes verbales, on est porté à croire ce que l'on veut croire. J'ai mentionné à plusieurs reprises qu'on n'annoncerait aucune compagnie avant que les contrats soient signés, à 80%, 90% ou 99% près et seulement près. Ce n'est pas une entente signée.

En ce qui a trait à la venue d'usines chez nous, nous allons négocier jour et nuit si nécessaire et nous n'annoncerons rien avant que les contrats soient signés. Par la suite, nous allons être aussi fiers que n'importe qui ou plus fiers peut-être de l'annoncer à tout le monde. La crainte que l'on a, c'est qu'il y a un contrat de signé -c'est vrai - ou une entente intervenue le 28 février, et nous n'avons encore aucun appel d'offres de sorti. Nous avons hâte de voir les appels d'offres afin de nous assurer de la réalisation. Vous savez comme moi que le gaz naturel sera rendu lorsque le gaz naturel sera rendu. Nous ne voulons rien risquer. Nous avons des industries de micro-électronique, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, qui peuvent être intéressées à venir s'installer chez nous. Elles ont besoin du gaz naturel et nous leur avons fait part du fait que le gaz naturel s'en vient. Monsieur, je ne promets habituellement pas des choses que je ne peux livrer. Or, dans ce cas-ci, je me sens un peu impuissant du fait que le seul apport que je peux avoir est le verbiage, la transmission de documents et l'effort d'influencer par tous les moyens l'assurance de la venue du gaz naturel chez

nous. J'en ai besoin. Nous en avons besoin pour la promotion industrielle. On ne peut pas se permettre de perdre la moindre industrie, qu'elle ait 10, 100 ou 1000 employés. Nous avons besoin de tous les emplois. Il faut voir les lignes de chômage et les 144 $ par mois pour réaliser à quel point la situation est triste.

Je vous ai mentionné que je viens de terminer une campagne électorale. J'ai rencontré des gens. J'ai rencontré de pauvres gens. Je ne les induirai pas en erreur. Je leur ai promis que je ferais quelque chose pour eux et je vais le faire. J'ai besoin de votre aide. Et, tel que je vous l'ai mentionné, je n'ai pas l'impression que je demande la charité. Je vous dis que nous sommes déjà une région en situation difficile. Notre région a besoin d'aide. Nous avons déjà les autoroutes. C'est un gros handicap, comme vous le savez. On a construit une route entre Sherbrooke et Drummondville, mais c'est une route à deux voies. C'est beau, mais on aimerait avoir un peu plus. On aimerait avoir autant que les autres régions, pas plus. On aimerait avoir un aéroport qu'on pourrait utiliser comme promotion industrielle. On ne l'a pas. On aimerait avoir, par exemple, un réseau ferroviaire qui serait à la hauteur des attentes de tous les Québécois. On ne l'a pas. S'il fallait qu'on n'ait pas le gaz naturel en plus, je vous dis qu'il faudra trouver des magiciens au lieu des commissaires industriels.

Ce dont j'ai besoin à cette commission, c'est de votre appui, de votre compréhension pour faire le point. Le gaz naturel vient à Sherbrooke. Non pas en 1985; en 1985, il sera trop tard. Imaginez-vous s'il fallait qu'il arrête à Granby. J'aime bien les gens de Granby, mais j'aime mieux les gens de Sherbrooke. Bromont est tout près de Granby. Ils sont gentils aussi. C'est du bien bon monde, mais croyez-moi, venez à Sherbrooke et vous allez voir que les gens de Sherbrooke sont tout aussi gentils. C'est le point que je veux faire ressortir. Je ne peux pas me permettre le luxe que cela finisse à Granby. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Perron: Sûrement, M. le maire, cela répond très bien à ma question. D'ailleurs, je remarque que vous êtes très convaincant à l'égard des membres de cette commission. Et je présume que vous avez fait la même chose lors de la dernière campagne électorale puisque vous avez été élu.

Je voudrais, M. le maire, ouvrir une petite parenthèse pour mentionner qu'à Sherbrooke, vous avez une route à deux voies, que vous n'avez pas d'autoroute, ainsi de suite. J'ai un comté qui a 450 milles de côte. Le ministre en est très bien informé. Il y a actuellement 250 milles de côte où il n'y a pas de route du tout. Alors, je présume qu'à un moment donné, il va falloir que le gouvernement mette une priorité quelque part et que vous acceptiez cela. Mais à ce moment-là, il n'est pas question de prendre des industries de chez vous et de les amener sur la Côte-Nord.

M. Pelletier: Donnez-moi de l'aide dans celle-ci et je vous aiderai dans l'autre.

M. Perron: Parfait, on va faire notre possible.

La troisième question que je voulais vous poser concerne les grandes entreprises de votre région qui ont l'intention de convertir leurs installations au gaz naturel. Est-ce que vous pourriez informer les membres de cette commission sur les types d'entreprises, puisqu'elles sont déjà en place, qui seraient intéressées à faire la conversion qui s'imposerait? Est-ce que ce sont des industries de pointe ou seulement de la petite industrie?

Ma quatrième question, puisque cela concerne votre ville: Est-ce que votre administration municipale, le conseil municipal, a l'intention, si le gaz se rend jusqu'à Sherbrooke, de convertir ses propres installations au gaz naturel?

M. Pelletier: C'est un excellent point. Les industries qui seraient disposées à faire une conversion sont des industries de pointe, des industries qui sont en excellente santé. Or, elles ne feraient pas une conversion pour perdre le lendemain. La conversion qu'elles voudraient faire serait pour pouvoir réduire leurs coûts fixes et l'élément variable, par exemple, que pourrait apporter le gaz naturel pourrait les avantager dans les coûts de fabrication, en les rendant, du fait même, plus compétitives sur les marchés internationaux. Ce sont des compagnies d'acier, ce sont des compagnies de caoutchouc, des compagnies de toutes sortes, mais les compagnies que l'on a ici sont un échantillonnage de celles qui pourraient être intéressées, j'en suis convaincu. La conversion est un point. La venue de nouvelles industries, je crois bien, est le point le plus important puisque disons que convertir, cela coûte de l'argent et on peut comprendre que peut-être les 200 usines ne seraient pas toutes disposées à se convertir.

Nous avons l'assurance raisonnable qu'il y a suffisamment d'industries locales qui sont disposées à se transformer au gaz naturel pour rentabiliser la venue du gaz naturel. Partant de là, dans les quelques années qui suivront, avec les autres industries qu'on pourra attirer chez nous, il sera possible de vraiment en faire un projet qui aura la rentabilité espérée. Les compagnies qu'on a ici sont des compagnies en santé. Je crois que c'est le point que vous vouliez faire préciser. Pour ce qui est de la conversion

d'installations par la ville de Sherbrooke, messieurs, soyez assurés d'une chose, c'est que je suis aussi un homme d'affaires. Si, par exemple, il y a une rentabilité pour la ville de Sherbrooke ou une possibilité de couper les coûts de l'énergie telle qu'utilisée par la ville de Sherbrooke, tous les moyens sont bons et disons qu'on fera les conversions en temps opportun.

M. Perron: Merci. Si je posais la question au sujet de la ville de Sherbrooke, M. le maire, c'est justement pour la simple raison, à moins que je ne me trompe, qu'à l'intérieur de votre document on ne mentionnait que les industries et on ne mentionnait pas la ville de Sherbrooke. Je présumais que c'était votre intention, mais je voulais vous l'entendre dire de toute façon.

Écoutez, un dernier commentaire avant de vous remercier. Selon les informations que nous avons reçues, les membres de cette commission et spécialement le gouvernement du Québec - et je ne pense pas qu'on nous ait induits en erreur, non plus - Gaz Inter-Cité a vraiment l'intention de se rendre jusqu'à Sherbrooke. Tout comme nous, on peut faire des pressions pour que Gaz Inter-Cité se rende chez vous, peut-être que vous, vous pouvez - sûrement, vous l'avez fait -continuer à faire des pressions, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure. Merci, M. le maire.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le maire, M. Patry, vous avez mentionné votre taux de chômage dans la région de Sherbrooke et ce que j'aimerais savoir concerne la structure industrielle. Est-ce que l'industrie que vous avez est en fonction surtout du marché local ou si c'est de l'industrie qui exporte dans d'autres régions, qui exporte dans d'autres pays? Le chômage dont vous avez mentionné le chiffre de 18%, je crois, vient de quels facteurs? Quels genres d'industries sont les plus affaiblies présentement, dans la conjoncture actuelle? Est-ce qu'il y a des types d'industries qui sont plus affaiblies que d'autres?

M. Pelletier: Oui. Tel que vous le savez, l'industrie du textile, du vêtement et de la chaussure est en difficulté. Nous avons beaucoup d'employés dans la région. Par exemple, dans le textile nous avons plus de 2000 employés et ceci est à la baisse. Nous avons, par exemple, dans le vêtement des industries qui avaient environ 1000 employés qui ont fermé leurs portes. Nous avons une industrie de 260 employés qui a récemment annoncé qu'elle fermait ses portes à compter du mois de juillet prochain.

M. Fortier: C'est le secteur mou qui est en difficulté.

(20 h 45)

M. Pelletier: C'est le secteur mou que l'on a essentiellement. Bien sûr, nous faisons beaucoup d'exportations avec le genre d'industries que l'on a. C'est le secteur qui est en difficulté. Il s'agit de trouver, par exemple, un palliatif, un autre genre d'industrie qui va pouvoir compenser. Nous croyons que, par exemple, la micro-électronique cherche exactement le genre d'employés qui sont utilisés dans le textile. Ce ne sont pas seulement des ingénieurs et des scientifiques qu'il y a en microélectronique. Il va y avoir des assembleurs, etc., et ces assembleurs sont essentiellement le même genre de personnes qui assemblent de la micro-électronique ou même de la micro-mécanique que l'on retrouve dans l'industrie du textile ou dans le vêtement. Par exemple, les couturières peuvent aussi monter des "chips". C'est la dextérité qui est requise et pour ce faire, nous avons des gens qui ont la dextérité voulue. Donc, la technologie, nous l'avons, nous la possédons. Nous avons l'Université de Sherbrooke qui, comme vous le savez, est hautement reconnue comme ayant des gens fort bien qualifiés en micro-électronique. D'ailleurs, vous l'avez reconnue comme étant un centre d'excellence en micro-électronique. Nous avons des techniciens et des scientifiques. Nous avons aussi la main-d'oeuvre disponible immédiatement pour la micro-électronique.

M. Fortier: Je crois que la ville de Sherbrooke, pour y avoir fait une visite il y a quelque temps, aurait voulu que le ministère de l'Industrie et du Commerce désigne la région de Sherbrooke comme étant la place préférée pour le genre d'industries dont vous venez de parler, autrement dit, pour vous faciliter les choses, parce qu'il y a une concurrence entre les provinces.

M. Pelletier: Oui.

M. Fortier: Cette demande est-elle toujours présente auprès du ministère?

M. Pelletier: Oui, effectivement, le ministère de l'Industrie et du Commerce reconnaît la région de Sherbrooke comme étant l'endroit tout désigné pour y diriger des industries dans notre sphère d'activité. À ce point de vue - et tel que reconnu aussi dans un rapport qui a été préparé ou une étude qui a été faite sur l'industrie locale, le rapport SECOR, et un autre rapport qui a été commandé par la suite à Gaucher Pringle notre région est clairement identifiée comme étant la région toute désignée pour ce genre d'activité. Nous avons raison de

croire que les deux paliers de gouvernement en sont conscients et dirigent effectivement des industries chez nous, pas trop, remarquez, mais il y a encore de la place.

M. Fortier: Pendant que vous êtes ici, il y a une question que je voudrais vous poser, parce que je n'ai pas suivi ce dossier dernièrement. Il y avait un problème. Vous produisez votre propre électricité ou vous vendez votre propre électricité à Sherbrooke. Ce problème de la municipalisation ou de la provincialisation du système de distribution est-il réglé? C'est un problème énergétique qui vous affecte, j'imagine. Et dans quelle mesure ce problème peut-il affecter le développement économique de la région?

M. Pelletier: C'est vrai. Nous possédons notre réseau hydroélectrique.

M. Fortier: La distribution? M. Pelletier: Oui.

M. Fortier: Ma question est la suivante: Ce problème est-il en voie d'être réglé avec la province de Québec, avec le gouvernement?

M. Pelletier: Avec Hydro-Québec... M. Fortier: Oui, avec Hydro-Québec.

M. Pelletier: ...je crois que le problème présentement est que la ville de Sherbrooke veut être reconnue comme étant un redistributeur afin d'avoir un taux préférentiel et non comme un grand usager ou un grand utilisateur d'électricité. C'est le problème que nous avons présentement devant les tribunaux. Il n'est pas encore réglé. Je crois qu'aujourd'hui il y avait une première rencontre devant les tribunaux pour pouvoir en arriver à une entente au plus tôt.

M. Fortier: Ce n'est pas réglé. Vous êtes en cour, mais ma question était celle-ci: Présentement, l'industrie doit-elle payer son énergie électrique plus cher ou moins cher que si elle l'achetait directement d'Hydro-Québec?

M. Pelletier: Elle la paie le même prix que si elle l'achetait d'Hydro-Québec. La perte est précisément là. C'est la ville de Sherbrooke qui l'absorbe. Comme vous le savez, une grosse usine, par exemple, qui achèterait de l'électricité d'Hydro-Québec la paie précisément le même prix que nous la payons nous-mêmes. Vous savez aussi que dans tout réseau hydroélectrique, il y a de la perte. Or, la perte de quelque 5%, c'est la ville de Sherbrooke qui l'absorbe. Donc, plus on en vend, plus on perd, dans le cas de certaines industries. C'est bien entendu que ce n'est pas partout comme cela, parce que cela ferait longtemps qu'on serait en faillite.

M. Fortier: Ce que vous demandez dans le fond, c'est le système qui prévaut en Ontario où Ontario Hydro vend l'électricité aux grossistes et où certaines municipalités comme la vôtre vendent l'électricité au détail. Je pense que c'est le système que vous demandez.

M. Pelletier: C'est cela. Et nous sommes redistributeurs. Actuellement, nous sommes redistributeurs, mais par contre, nous n'avons pas un tarif de redistributeur, nous avons un tarif de grand usager.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Vous allez comprendre, M. le maire, ma très grande réserve à m'immiscer dans votre dernier échange avec mon collègue d'Outremont. Nos procureurs sont en train de discuter et d'argumenter chacun leur point de vue devant la Cour supérieure sur une requête en injonction. Alors, on va laisser les avocats faire leur boulot. Ensuite, peut-être qu'on aura l'occasion de se retrouver. Je dis cela parce que je ne voudrais pas que demain une manchette dise que je suis en train de m'immiscer dans le processus normal du déroulement des affaires judiciaires. Alors, je ne fais aucun commentaire.

M. Pelletier: Je vous comprends très bien.

M. Fortier: II a des complexes.

M. Duhaime: Je n'ai aucun complexe. J'ai la bonne habitude - je ne sais pas si c'est heureusement ou malheureusement - de bien connaître ces endroits.

Je voudrais vous dire, M. le maire, que votre mémoire est très insistant sur un point. Il me paraît assez clair qu'à Sherbrooke, vous voulez du gaz naturel. Je pourrais peut-être élargir un peu et vous dire que Sherbrooke, comme capitale régionale -vous l'avez bien décrit tout à l'heure -ressemble énormément à la capitale régionale de ma propre région qui est Trois-Rivières. C'est un chef-lieu naturel, c'est une force d'attraction, etc. Dans votre région, les investissements dans le gaz naturel - parce que j'ai devant moi le mémoire de SOQUIP qui est venue défendre son mémoire hier devant notre commission - et, dans la région de l'Estrie et des Bois-Francs... Comment définit-on exactement les Bois-Francs? J'ai l'impression que c'est la partie qui se trouve au sud-ouest de la région économique 04.

Pour l'Estrie, les Bois-Francs, les investissements dans le secteur du gaz naturel totalisent 2 432 000 000 $ pour les cinq années à venir. Votre région recevra 333 000 000 $ d'investissements, c'est-à-dire 13,7% du total. C'est plus que ce que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean recevra. Au Saguenay, c'est un quart de milliard pour 10,3% et c'est un peu moins que la Mauricie; 368 000 000 $ en Mauricie, soit 15,1% du total.

J'ai beaucoup d'intérêt par l'entremise de SOQUIP dans le dossier du gaz naturel, comme vous le savez, et c'est notre intention très ferme de commencer dès le mois de mai pour partir un peu au nord de Saint-Jean, au raccordement de Sabrevois et nous allons relier ensuite Farnham, Cowansville, Granby, Waterloo, Magog, Sherbrooke. Si on n'a aucun pépin en chemin, on devrait être à Sherbrooke au mois de novembre 1983. Cela me fait plaisir de le dire devant mon collègue d'Outremont, parce que ça fait un an et demi qu'il me demande quand le gaz naturel va être à Québec et que je lui réponds, inlassablement depuis un an et demi: à l'été 1983; c'est ce qui est en train de se produire. Vous comprendrez que nous ne sommes pas des constructeurs de gazoducs, nous ne sommes pas sur les lignes, mais les compagnies qui sont intéressées dans ces dossiers ont mis le mécanisme en marche. Je sais que les appels d'offres ne sont pas sortis, ils viendront en avril et on s'attend de commencer les travaux dès le mois de mai.

Vous avez été très avare dans vos commentaires, tout à l'heure, lorsque mon collègue de Duplessis vous a demandé si la ville de Sherbrooke avait des intentions de brancher, soit l'hôtel de ville ou ses institutions au gaz naturel. Vous n'avez pas insisté beaucoup. Mais est-ce possible? Dans le secteur public, beaucoup d'institutions déjà, collèges, hôpitaux même, ont fait ou ont annoncé qu'elles feraient la conversion du mazout au gaz naturel. Dans votre secteur, que ce soient des organismes qui relèvent directement de votre municipalité ou encore d'institutions du gouvernement, est-ce que, selon vous, le gaz naturel suscite beaucoup d'intérêt dans votre région sur le plan d'une conversion pour 1984, disons?

M. Pelletier: Pour 1984?

M. Duhaime: En supposant qu'on est là à l'automne de 1983 ou si c'est fait durant l'hiver 1983, tant mieux.

M. Pelletier: C'est la question? M. Duhaime: Oui.

M. Pelletier: Vous avez mentionné, M. le ministre, que s'il n'y avait aucun pépin, vous seriez à Sherbrooke en novembre 1983.

M. Duhaime: Oui. Je ne mettrais pas mon siège en jeu là-dessus, mais cela correspond à notre calendrier.

M. Pelletier: S'il n'y a aucun pépin, M. le ministre, je serai là pour vous accueillir. Quant à la conversion de l'hôtel de ville au gaz naturel, il faut comprendre aussi que, récemment, j'ai fait part à la population que nous ne construirions pas un nouvel hôtel de ville avant que nous ayons les moyens de le faire. Il faut dire que le gouvernement municipal qui m'a précédé avait décidé d'en construire un autre et j'ai dit que nous n'avions pas les moyens et que nous allions vivre dans celui-là. Or, je crois qu'il serait difficile pour moi de dire publiquement que je vais investir un paquet d'argent pour convertir l'hôtel de ville, alors qu'on sait qu'il y a énormément d'argent à mettre dans l'hôtel de ville, mais on n'en a pas. Je ne voudrais pas vous faire une peine terrible non plus en croyant que nous sommes pauvres, mais nous n'avons pas les moyens de le faire actuellement.

Aussi, M. le ministre, j'aimerais porter à votre attention que nous avons notre propre réseau hydroélectrique. Nous chauffons nos installations à l'électricité parce que c'est notre réseau.

M. Duhaime: C'est pour cela que je vous ai posé cette question.

M. Pelletier: C'est un peu pour cela que je vous réponds aussi, M. le ministre. C'est toujours une question d'affaires. Lorsque ce sera rentable pour nous - j'ai raison de croire que le gaz naturel est naturellement rentable pour bien des gens, bien des industries - au moment opportun, il nous fera plaisir de faire l'étude, nous ferons la conversion. C'est une question d'économie.

M. Duhaime: J'allais dire, M. le maire, avant de passer la parole à notre collègue de Jacques-Cartier, qu'au prix où vous payez l'électricité, il y a de grosses chances que vous attendiez plusieurs années avant de faire la conversion au gaz naturel.

M. Pelletier: Est-ce que vous me dites quelque chose que... Je vous remercie de l'information, M. le ministre.

Mme Dougherty: Merci. Vous avez mis beaucoup d'importance sur la venue du gaz naturel dans votre région. Est-ce que c'est vraiment l'élément clé dans la relance de votre économie? Vous avez parlé d'infrastructure négative, l'absence d'aéroport, les autoroutes payantes, pas de Via Rail. Est-ce que c'est vraiment l'élément clé pour les industries traditionnelles ou pour

les nouvelles industries de haute technologie?

M. Pelletier: Je pourrais répondre oui et cela couvrirait effectivement presque tout. La micro-électronique exige le gaz naturel pour ses installations.

Mme Dougherty: Oui. (21 heures)

M. Pelletier: Or, il devient très important, sinon impératif, de l'avoir. Nous cherchons toujours des éléments nouveaux pour attirer des industries, lorsqu'on nous lance qu'on n'a rien de particulier à offrir sauf une population qui est joviale, heureuse, qui a de belles pentes de ski et des lacs. Nous avons une des plus belles régions du Québec, probablement, à l'exception de la vôtre.

Mme Dougherty: Je la connais très bien.

M. Pelletier: Bon! Voilà! Donc, vous savez pourquoi on est si fier. Par contre, il faut avoir autre chose. On peut accueillir des gens venant de partout. Nous avons aussi l'avantage, à Sherbrooke, d'avoir un très haut taux de bilinguisme, ce qui attire des industries d'un peu partout et cela nous plaît. Par contre, il faut avoir plus que cela à leur offrir. Il faut avoir des services à leur offrir. Lorsqu'on nous lance: Les autoroutes sont payantes, il faut avoir autre chose à leur dire. Ce sont seulement des éléments comme ceux-là qui sortent, le rail, l'aéroport, etc. Je suis en train de tenter de trouver des solutions aux problèmes de l'aéroport. Je suis en train aussi de négocier ou de tenter de négocier une autre entente pour le péage sur l'autoroute. J'essaie de voir ce qu'il y a à faire pour le service du rail. Aujourd'hui, madame, je suis ici pour essayer d'avoir du gaz naturel. Ce sont tous des éléments dont j'ai besoin.

Mme Dougherty: Si je comprends bien, c'est un des éléments.

M. Pelletier: Oui, c'est un des éléments.

Mme Dougherty: II y en a d'autres.

M. Pelletier: Ah, bien sûr! Il y en aura probablement toujours d'autres.

Mme Dougherty: Mais pour les industries traditionnelles qui sont en face d'un vrai problème face à la concurrence, vous avez parlé, par exemple, de la possibilité de recycler la main-d'oeuvre pour qu'elle puisse travailler dans un secteur de haute technologie comme la micro-électronique. La disponibilité du gaz naturel pourrait-elle offrir à ces gens une solution à court terme ou vraiment leur offrir une solution à long terme ou est-ce vraiment une situation "hopeless"? Le recyclage de cette main-d'oeuvre afin de lui permettre de travailler dans un autre secteur comme la haute technologie est-il une solution à long terme?

M. Pelletier: Je crois vraiment, madame, qu'il s'agit d'une solution à long terme. Pour l'immédiat, j'en ai besoin pour attirer l'industrie, mais une fois qu'elle est installée ou lorsqu'elle exige d'avoir du gaz naturel, à moins qu'il n'y ait un "breakthrough" technologique que l'on ne connaît pas et qu'on n'est pas en mesure de connaître aujourd'hui, j'ai toutes les raisons de croire que c'est pour le long terme ou même le très long terme, si on peut s'exprimer ainsi. Quant à la micro-électronique, comme je l'ai mentionné, dans le Silicone Valley, ils en font un usage constant et universel, semble-t-il. Je ne suis pas allé le vérifier personnellement, mais il semble que c'est l'énergie qu'ils utilisent là et pour des fins très particulières puisque c'est l'énergie qui se prête le mieux à cette sphère d'activité. J'ai toutes les raisons de croire, madame, que le gaz naturel, une fois installé à Sherbrooke, le sera pour longtemps, surtout si on peut avoir le degré de succès que l'on escompte, soit attirer des industries de haute technologie chez nous. J'ai toutes les raisons de croire que le coût de ce genre d'énergie serait suffisamment attrayant pour que toute nouvelle usine, par exemple, qui s'installerait à Sherbrooke soit dotée de ce genre d'énergie pour chauffer et pour effectuer le travail qu'elle a à faire dans plusieurs cas.

Mme Dougherty: Tout le monde aimerait avoir un petit Silicone Valley chez lui. Il me semble que vous avez comparé votre situation avec celle de Burlington, Plattsburgh, à Nashua. Il me semble qu'il y a d'autres éléments de l'infrastructure nécessaires pour favoriser une telle implantation: les taxes, par exemple. Vous avez mis l'accent sur la disponibilité du gaz naturel et nous sommes ici pour discuter de l'énergie. Mais il y a d'autres éléments très importants, je crois, pour favoriser une telle implantation.

M. Pelletier: Précisément. Je suis parfaitement d'accord avec vous, Madame. C'est que ce soir, on parle d'énergie. Actuellement, mes énergies aussi sont beaucoup axées sur la réduction des dépenses afin de pouvoir réduire le taux de taxation à Sherbrooke, afin d'être aussi plus attrayants de cette façon-là. Et j'ai promis, pour 1984, que nous aurions de 0 à 2% d'augmentation de taxes. Je vise, bien sûr, zéro, et j'ai raison de croire qu'on va l'atteindre. Cela,

c'est quelque chose que je peux faire. Vous conviendrez, Madame, que je n'étais pas venu vous faire un exposé sur la taxation, bien que je serais prêt à en discuter. Mais soyez assurée qu'il n'y a aucune énergie qui est gaspillée, qui me permettrait, par exemple, de ne pas prendre tous les moyens pour réduire le taux de taxation à Sherbrooke, afin que ce soit encore plus attrayant. Je vous encourage, madame, à regarder les journaux au cours du mois qui vient. En ce qui a trait à Sherbrooke, j'ose croire que vous allez trouver des choses très intéressantes. Vous allez voir qu'il y a beaucoup plus que l'énergie qu'il y a beaucoup plus que le gaz naturel pour attirer l'industrie chez nous. Madame, avec un peu de chance, nous allons réussir ce que nous avons voulu et soyez assurée que ce n'est pas l'énergie, dans un autre sens, que l'on néglige d'y consacrer. On y va à pleine vapeur.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, M. le député de...? Excusez-moi, madame, aviez-vous fini?

Mme Dougherty: Oui, merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez mentionné la question du péage. Est-ce que c'est déterminant à ce point-là pour le développement économique? On peut peut-être parler également de la fameuse taxe ascenseur sur l'essence. Vu que vous êtes tout de même passablement loin d'un grand centre comme Montréal, j'ai l'impression que cela doit vous affecter également. Que recherchez-vous, en fait? Vous dites: Cela nous affecte. Combien en coûte-t-il sur l'autoroute de Montréal à Sherbrooke, en péage? Est-ce que vous voudriez abolir le péage complètement ou si vous voudriez que le gouvernement revienne à l'ancienne tarification?

M. Pelletier: Voici...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous pourriez peut-être nous proposer quelque chose. Vous dites: Le péage nous affecte et on devrait peut-être faire quelque chose. Mais quoi? L'abolition?

M. Pelletier: Oui, effectivement, c'est l'abolition qu'on viserait. Maintenant, pourquoi on fait cela? Justement pour être traités sur le même pied que tous les autres Québécois. Les seules autoroutes que l'on trouve sont dans les Cantons de l'Est, dans les Laurentides et un petit bout qui va en

Mauricie. C'est simple.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a la rive nord.

M. Pelletier: Pour être attrayants pour n'importe quelle industrie, il faut que l'ensemble des coûts soit acceptable. Monsieur, si vous aviez une compagnie de transport, vous sauriez très bien, sûrement, que voyager entre Montréal et Sherbrooke coûte plus cher qu'entre Montréal et Ottawa, par exemple. C'est cela le problème. Ce n'est pas un point qui va me détruire ou qui va détruire la région, mais si nous avons trop de points comme ceux-là, cela rend la situation très difficile. Cela nous met dans une position difficile pour négocier. Et lorsqu'on tente d'attirer l'industrie, c'est toujours une question de négociations. On doit leur faire comprendre que nous sommes totalement convaincus que venir chez nous, c'est presque le paradis. Il faut avoir les éléments pour les convaincre. Si, par exemple, on dit: II faudrait faire abstraction de l'autoroute, et oubliez donc l'affaire de l'aéroport aussi. Ah! du gaz naturel, vous n'en avez pas besoin on fera venir des "cans". Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ils veulent être à un endroit où... Incidemment, il n'y a pas de moustiques chez nous. On peut leur vendre cela, mais le gaz naturel se vend beaucoup mieux.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien coûte l'autoroute pour aller à Sherbrooke?

M. Pelletier: Présentement, cela coûte 5,50 $ aller-retour pour une automobile. Pour les camions, c'est plus cher, bien entendu. Lorsqu'on parle d'industries, habituellement, c'est de camions qu'on parle. C'est suffisamment cher pour que les camionneurs de Sherbrooke aillent passer par Drummondville pour aller à Montréal, parce qu'il n'y a pas de péage sur cette route, mais c'est aussi une route à deux voies, tel que je l'ai mentionné. Le danger en est accentué. La route n'est pas faite pour cela. Heureusement, d'une façon, que l'énergie de l'essence pour les véhicules est aussi chère. Donc, on a réduit le nombre de véhicules sur les routes. Il y a moins d'automobiles sur les routes et cela nous permet de pouvoir faire un meilleur usage de la route entre Sherbrooke et Drummondville pour nous rendre à Montréal, mais c'est seulement un hasard qui a causé cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous disiez que vous épargneriez beaucoup en allant plutôt à Ottawa, surtout si vous faisiez le plein d'essence à Ottawa. Là, vous épargneriez beaucoup plus.

M. Pelletier: Possiblement, mais on est

bien au Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, pour le mot de la fin, en l'absence du ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, je voudrais dire à M. le maire Pelletier que je l'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, même si j'étais un peu en retrait tout à l'heure, parce que vous savez que je suis originaire de Granby.

M. Pelletier: C'est une belle ville, Granbyl

M. Rodrigue: Je connais la région. J'y ai vécu un bon bout de temps. Je connais votre belle ville également. Je pense que vous avez tout à fait raison d'en être très fier. Le ministre m'a demandé de l'excuser. Il a dû s'absenter pour quelques minutes. Cependant, il voulait quand même que nous vous remerciions en son nom et au nom de la députation ministérielle pour votre présentation et votre excellent mémoire et en même temps vous dire que nous allons y apporter toute l'attention nécessaire et tenter de faire en sorte que la région de Sherbrooke reçoive tous les égards auxquels elle a droit. C'est une région industrielle qui est quand même assez dynamique et qui est située près de la frontière américaine, ce qui lui donne certains avantages de localisation indéniables. Nous savons que l'histoire de Sherbrooke, finalement, repose sur une foule d'industries manufacturières et, en conséquence, que Sherbrooke peut à nouveau connaître l'essor qu'elle a déjà connu dans le passé. Nous sommes persuadés que c'est dans ce sens que vous travaillez et nous voulons vous assurer que nous travaillons nous aussi dans ce sens. Merci bien.

M. Pelletier: Je vous remercie beaucoup de l'attention que vous m'avez portée, M. le Président. Je vous remercie, madame, messieurs.

Le Président (M. Laplante): M. le maire et M. Patry, les membres de cette commission vous remercient.

J'appelle maintenant la Chambre de commerce de Sherbrooke et la Maison régionale de l'industrie. C'est dans nos règles de résumer mais, étant donné que votre mémoire n'est pas tellement long...

Chambre de commerce de Sherbrooke et Maison régionale de l'industrie

M. Gendron (Marc): M. le Président, Marc Gendron, président de la Chambre de commerce de Sherbrooke et, à ma droite, M. Jacques Saint-Onge, président de la Maison régionale de l'industrie.

M. le maire Pelletier vous a exprimé la volonté politique du milieu. Nous avons décidé d'exprimer la volonté des hommes d'affaires. Les propos que le ministre a tenus nous annonçant qu'effectivement, en novembre 1983, nous aurions le gazoduc, nous ont réjouis. Si vous voulez, on va résumer pour quand même vous faire part de nos préoccupations en tant qu'hommes d'affaires. M. Saint-Onge s'attardera plus à l'aspect régional, c'est-à-dire les industries implantées dans l'ensemble de la région. Comme vous l'avez souligné cet après-midi, vous aimez les conclusions au début des mémoires. Quant à nous, notre titre était notre conclusion: "Le prolongement du gazoduc jusqu'à Sherbrooke, un élément essentiel dans l'infrastructure économique de notre région." (21 h 15)

La région de l'Estrie et plus particulièrement du Sherbrooke métropolitain souffre présentement d'une stagnation économique presque sans précédent dans son histoire. Je pense que ce volet a été quand même très bien expliqué. Les investissements envisagés par la réalisation du projet sont évalués à quelque 135 000 000 $, en dollars 1983, et se répartissent comme suit: 100 000 000 $ pour le prolongement de la ligne de distribution Sabrevois-Sherbrooke. Environ 25 000 000 $ sur trois ans pour la réalisation du réseau de distribution. Environ 10 000 000 $ pour la transformation des équipements de chauffage, des résidences et des immeubles. Nous croyons utile de rappeler que notre région possède une main-d'oeuvre hautement qualifiée pour la réalisation de ces travaux. Que ce soit concernant les firmes d'ingénieurs conseils, concernant la construction.

Parlant du secteur de la construction, vous n'êtes pas sans savoir que ce secteur souffre présentement d'un taux de chômage de 40%. En ce qui concerne l'Estrie, il y a eu une baisse de 42% pour les trois premiers trimestres en 1982 par rapport à la même période en 1981. Un pourcentage important des 100 000 000 $ investis pour le prolongement de la ligne de distribution Sabrevois-Sherbrooke ira aux entrepreneurs de la région. En ce qui concerne les 25 000 000 $ prévus pour la réalisation du projet, on peut estimer que la totalité de ce montant profitera au cours des trois prochaines années à la main-d'oeuvre locale et régionale. Enfin, la transformation des équipements de chauffage des résidences et des immeubles est évaluée à quelque 10 000 000 $. Finalement, pour le consommateur, celui-ci pourra réduire, nous estimons, à environ 30% sa facture énergétique, ce qui n'est quand même pas négligeable. En bref, on peut prévoir des économies annuelles d'énergie de l'ordre de 3 000 000 $ à 4 000 000 $, lesquels montants pourront être réinvestis dans le

circuit économique de la région.

Maintenant, je demanderais à M. Saint-Onge de développer l'aspect environnement et peut-être principalement l'aspect industriel dans la région.

M. Saint-Onge (Jacques): M. le Président, vous avez ici un représentant des industriels de la région qui s'inquiète même de l'aspect qualité de l'environnement. Nous savons que la région est exceptionnellement pourvue au point de vue touristique et nous nous inquiétons de la dégradation de la qualité de nos lacs, de nos rivières et de notre air. Le gaz naturel en remplacement des huiles lourdes aiderait certainement à résoudre ce problème. Mais nous ne sommes pas seulement une région à aspect touristique, et souvent peut-être trop considérée comme une région touristique, et là nous voulons vous parler un peu de l'industrie. L'industrie souscrit aux orientations du virage technologique qui va nous permettre de retrouver chez nous son caractère concurrentiel.

Le gaz naturel est pour nous une énergie essentielle au renouvellement de nos équipements de production et on sait que beaucoup de la technologie des équipements de production qui utilise les énergies sont fabriqués aux États-Unis et ces équipements font appel au gaz naturel. Le gaz naturel doit bel et bien faire partie de notre infrastructure au même titre que les parcs industriels et même que les routes et l'électricité qui, dans un certain cas, a été soit tardive ou même insuffisante. On ne peut prétendre conserver l'acquis, se transformer et acquérir de nouvelles implantations industrielles si nous sommes hypothéqués par l'absence du gaz naturel. Les industries papetières de Bromptonville, Windsor et East Angus profiteront sans doute du gaz naturel. Il y a aussi les industries dans le domaine du textile, du caoutchouc, des plastiques ou même de l'agro-alimentaire qui auront besoin et ont maintenant besoin du gaz naturel.

D'après cette liste, vous voyez tout de suite que plusieurs de nos industries en région sont des industries traditionnelles et qui ont atteint une maturité. Cependant, vous voyez qu'il y en a plusieurs aussi qui sont dans une concurrence difficile au niveau mondial et pourtant, handicapées au niveau de possibilités énergétiques. Il est bien connu qu'au niveau du salaire moyen dans la région de Magog-Sherbrooke, en particulier, nous nous situons plutôt au bas de l'échelle comparativement à toutes les régions du Québec. Nous nous voyons aussi devant des perspectives plutôt sombres, conscients que des industries désireuses de se rationaliser et de rationaliser leurs activités songent déjà à se déplacer vers des localités approvisionnées en gaz naturel. Vous savez que notre région souffre d'un exode de la jeune main-d'oeuvre, souvent très qualifiée et apte à appuyer le virage technologique.

L'Estrie ne veut plus revivre la fermeture d'une usine de fabrication de briques qui ne pouvait faire face au quadruplement du prix du pétrole et qui, avec le gaz naturel, aurait pu non seulement rester concurrentielle au niveau économique, mais aussi améliorer la qualité de son produit. S'il y a un domaine dans lequel nous figurons au haut de l'échelle dans l'Estrie, c'est celui du chômage. Nous vous demandons, pour le mieux-être et le mieux-vivre des gens de notre région, de faire attention afin de ne pas répéter trop souvent la situation où nous nous sommes vu laissés pour compte lorsque le temps des décisions est arrivé. Il est impensable que même un délai du prolongement du gazoduc soit envisagé dans notre région. Nous avons déposé au secrétariat de la commission parlementaire des lettres d'appui qui ont accompagné notre présentation.

M. le Président, merci du temps que vous nous avez donné. Il nous a fait plaisir de pouvoir venir parler au nom de notre région

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Saint-Onge. Au nom du ministre, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Comme le ministre me l'a demandé, il voudrait s'excuser auprès de vous. Il a dû s'absenter pour une affaire assez urgente. Il devrait revenir incessamment.

Je remarque que votre mémoire - vous demeurez sûrement dans la même ville que le maire de Sherbrooke - ressemble en quelque sorte à celui présenté par M. le maire de cette ville. Cependant, vous ajoutez certains éléments qui valent la peine d'être regardés de près. Par exemple, vous mentionnez les retombées quant aux investissements au niveau local. Vous mentionnez aussi que dans le secteur de la construction, il y aurait même des possibilités que des personnes du milieu, des gens d'affaires du milieu, puissent intervenir et soumissionner sur différents contrats, que ce soit directement ou en sous-traitance. Vous relevez aussi le même point que celui du maire de la ville de Sherbrooke, à savoir que vous avez certaines craintes quant à la venue du gaz en 1983, qu'il y aurait même des possibilités que ce soit renvoyé aux calendes grecques et que Granby pourrait en profiter. Comme vous avez entendu le commentaire que j'ai fait tout à l'heure ainsi que celui du ministre se rapportant à cette question, je vais seulement répéter un peu ce que le ministre a dit et ce que j'ai dit moi-même à ce moment-là. Selon les renseignements que nous avons reçus, la

construction devrait être terminée en novembre 1983 et le tout devrait passer par

Cowansville, Magog et par la suite, arriver à

Sherbrooke, et continuer vers Asbestos. Je remarque aussi dans votre mémoire que vous êtes très favorable - comme je le suis et comme nous le sommes tous d'ailleurs de ce côté-ci de la table - à la concurrence entre les entreprises. Que ce soit des entreprises d'État qui fassent de la concurrence entre elles ou que ce soit encore des entreprises privées qui fassent de la concurrence avec des entreprises d'État comme Hydro-Québec, je pense que c'est parfaitement normal et il faut maintenir l'économie du Québec dans ce sens. Pour ma part, il est sûr et certain que le gaz, dans plusieurs régions du Québec, peut-être pas la mienne sur la Côte-Nord puisqu'on a beaucoup de montagnes à traverser et qu'on aurait beaucoup de difficultés quant à la géographie elle-même, mais les régions périphériques de Montréal et de la ville de Québec pourraient sûrement connaître des retombées drôlement importantes au niveau de l'économie du milieu et aussi des coûts d'énergie dans le domaine résidentiel, commercial ou industriel.

Vous avez entendu les quatre questions que j'ai posées tout à l'heure au maire de la ville de Sherbrooke. La première était:

Pourquoi craignez-vous que le gazoduc n'atteigne pas Sherbrooke? M. le maire a répondu et peut-être que vous pourriez ajouter des éléments nouveaux. La deuxième question que j'avais posée, toujours aux représentants de la ville de Sherbrooke: À votre connaissance, les grandes entreprises installées dans votre région ont-elles l'intention de convertir leurs installations au gaz naturel? Le mémoire 32MA qu'on a reçu ici nous confirme qu'il y a des entreprises qui ont effectivement l'intention de se convertir au gaz naturel.

Maintenant, les deux questions principales que je voudrais vous poser sont celles-ci: Puisque vous avez mentionné qu'il y aurait des entreprises liées au secteur de la construction de votre région qui s'impliqueraient, est-ce qu'elles ont vraiment l'intention, sur le fond, de soumissionner sur le contrat global, soit à partir des alentours de Farnham en direction de Sherbrooke ou sur le réseau complet ou si c'est seulement de la sous-traitance? La deuxième question, c'est que dans votre mémoire vous faites mention de la dégradation de la qualité de l'environnement. Je peux vous assurer que, devant cette commission, sont venus plusieurs intervenants qui nous ont signalé la dégradation de l'environnement qui est causée par le mazout, spécialement le mazout lourd. Est-ce que vous pensez qu'il serait utile de réglementer plus sévèrement la teneur en soufre du mazout lourd vendu dans votre région? Je vous fais remarquer, en terminant, que cette question a été posée à la grande majorité des intervenants et intervenantes qui ont abordé devant les membres de cette commission la question de la dégradation de l'environnement.

M. Gendron (Marc): M. le Président, pour revenir un peu sur la raison de nos appréhensions, c'est que, effectivement, les appels d'offres n'étaient pas sortis et, comme cela a été mentionné par le maire, tant qu'on n'aura pas la conduite principale arrivée ou qu'au moins on n'aura pas les appels d'offres, on se disait: C'est du qu'en-dira-t-on et, finalement, il y avait toutes sortes de rumeurs qui pouvaient flotter dans l'air. Alors, essentiellement, c'était cela.

Je pense qu'on a essayé, quand même, de manifester en tant que communauté d'hommes d'affaires dans la région qu'on veut se prendre en main; je pense que cela a été assez évident. Pour nous, c'est une forme d'énergie qui est essentielle à notre développement. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas de développement si on ne l'a pas mais c'est quand même essentiel et c'est un point majeur. On veut être traité, comme le maire l'a mentionné, au même titre que toutes les autres régions de la province.

En ce qui concerne la question sur les contrats, lorsqu'on mentionne que nous avons des firmes, que ce soient des firmes d'ingénieurs-conseils ou encore d'entrepreneurs comme tel, écoutez, si ces gens sont invités à soumissionner sur l'ensemble du projet, nous avons, dans la région, la compétence et ce sera à ces gens de faire valoir leur point de vue et d'aller sur les appels d'offres. Je ne peux quand même pas parler pour ces gens. Chaque entreprise...

M. Perron: Excusez-moi. Vous dites: Si ces gens sont invités.

M. Gendron (Marc): Oui.

M. Perron: Est-ce que cela se fait par soumissions sur invitation ou par soumissions publiques?

M. Gendron (Marc): Publiques, normalement.

M. Perron: Ah bon! Donc...

M. Gendron (Marc): Oui, mais "invités" pris dans son sens...

M. Perron: Ils sont invités par le biais des journaux?

M. Gendron (Marc): Oui.

M. Perron: Par le biais des avis publics.

M. Gendron (Marc): C'est cela.

"Invités", prenez-le dans son sens...

M. Perron: D'accord, dans le sens large du mot.

M. Gendron (Marc): Dans le sens large du mot. D'accord? Je pense que j'ai répondu à cela. Maintenant, pour les deux autres volets, si vous voulez, je demanderais à M. Saint-Onge d'y répondre.

M. Saint-Onge (Jacques): En ce qui concerne la grande entreprise et sa conversion, on en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, parce que je suis arrivé pour le début. On sait très bien qu'en ce qui concerne la conversion, pour les usines qui utilisent le mazout lourd, c'est une question de concurrence entre le gaz naturel et le mazout lourd qui pourrait entraîner ou encourager ces entreprises. Il y a beaucoup d'entreprises dans notre région. Je ne suis pas de la ville de Sherbrooke, mais de la ville de Magog et chez nous, nous utilisons une grande quantité de carburant autre que le mazout lourd et avec un avantage très marqué, la conversion pour l'énergie des procédés. Il y a d'autres usines dans notre région qui utilisent des quantités importantes pour les procédés et qui ne sont pas alimentées de mazout lourd. Dans ce cas, il y a, sans aucun doute, un intérêt très marqué.

Il y a aussi une quantité importante de petites industries. On dénombre au-delà de 500 industries dans la région de l'Estrie et la majorité de ces industries, étant situées suffisamment près de cette ligne, utilisent de l'huile légère. Là aussi il y a un avantage marqué lorsqu'on compare le gaz naturel avec l'huile légère. Il ne faut pas négliger ce côté.

En ce qui concerne la réglementation du mazout lourd, il est bien certain que si on faisait cette réglementation, cela réglerait une partie du problème concernant la compétitivité avec le gaz naturel parce que, au fur et à mesure qu'on exige un grade plus élevé, le prix augmente. Cela pousserait certainement les industries à faire la conversion, celles qui utilisent le mazout lourd. Cependant, il faudrait faire attention aussi qu'en même temps que vous donnez un service à la région en donnant des possibilités énergétiques vous ne réglementiez pas la région seulement de ce côté et la mettiez, encore une fois, dans une situation défavorable quant à la concurrence envers les autres industries et surtout celles qui sont en concurrence mondiale ou internationale.

M. Perron: Juste un court commentaire. Lorsque vous mentionnez la réglementation de l'environnement, par exemple, en ce qui a trait au mazout, je suis parfaitement d'accord avec vous qu'on ne peut pas réglementer à l'échelle du Québec parce que dans certaines régions, le gaz naturel va peut-être nous arriver dans quelque 40 ou 50 ans, j'espère avant en tous les cas, pour que ce soit compétitif et qu'on soit diversifié dans la grande majorité des régions du Québec. Si j'ai bien compris, il faudra faire attention pour ne pas réglementer trop lourdement l'ensemble du Québec, mais réglementer lorsqu'il y aura une solution de rechange, premièrement, et deuxièmement, appliquer la réglementation. Cela m'amène à une question à laquelle je viens de penser: Lorsque l'on regarde les importations qui se font dans le mazout lourd, comme il a été mentionné aujourd'hui, au-dessus de 1 000 000 de barils par année, si on arrête de les subventionner pour permettre la diminution des importations du mazout lourd, ce qui contribuerait en fait à favoriser le gaz naturel, c'est notre but à tout le monde, je pense, et les membres de l'Opposition l'ont souligné, spécialement le député d'Outremont, seriez-vous favorables à ce qu'on enlève dans les plus brefs délais ces subventions aux entreprises d'importation?

M. Saint-Onge (Jacques): Encore une fois, si le but est de réduire les subventions, surtout en ce qui concerne les utilisateurs du mazout lourd, il faudrait faire bien attention pour que ce ne soit pas une façon pour nous de mettre toutes les entreprises en difficulté concurrentielle, du fait qu'on les obligerait à acheter un carburant plus dispendieux. Si le gaz naturel peut très bien être concurrenciel, on n'aurait même pas besoin de réglementation parce que concernant l'entreprise même, après que la conversion est faite, il y a une tout autre série d'avantages concernant la propreté des équipements, de nettoyage et de détérioration des équipements qui ont cette teneur en soufre, par exemple, qui crée des problèmes qui ne sont pas désirables pour l'entreprise, pas plus pour l'entreprise que pour l'environnement.

M. Perron: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je pense que ce que vous venez de dire, en fait, si vous avez assisté au débat d'aujourd'hui, résume un peu l'argumentation générale à savoir que, dans une période de croissance difficile, il faut faire attention aux coûts de production. Ce que vous venez de dire reflète certaines des interrogations que nous avons eues nous-mêmes là-dessus.

Ceci étant dit, je pense qu'il va de soi que si la région de Sherbrooke pouvait obtenir du gaz comme le plan le prévoit,

c'est une autre forme d'énergie, et cela permettrait, comme le souhaitait le maire, que certaines industries qui exigent d'avoir du gaz pour certains procédés puissent l'obtenir. À ce moment-là, cela deviendrait un atout pour la région de Sherbrooke. Là-dessus, je pense bien qu'on fait l'unanimité. En tant qu'industriels, vous soulignez la question de la concurrence et nos interrogations allaient dans cette direction, à savoir si, finalement, une fois qu'on aura construit tout le réseau, le prix du gaz sera celui qu'on espère qu'il sera. Ce ne serait pas suffisant d'avoir construit le réseau de distribution s'il fallait, par la suite, que les prix augmentent et que ce soit exagéré. Je pense bien - vous venez de le dire vous-même - que les industriels choisiront ce qui est le plus économique.

En ce qui concerne la promesse que le maire recherchait et que vous demandez sur la réalisation du plan, le ministre a confirmé... Ce que je voudrais tout simplement souligner, c'est que vous êtes le deuxième groupe aujourd'hui à déclarer qu'il y a des retards dans les appels d'offres. Il y a le groupe que nous avons entendu avant le souper, la compagnie de construction Antagon de Montréal, la compagnie de construction Beaver. Dans la région de Montréal, ces compagnies de construction s'inquiètent du fait que les appels d'offres sont retardés. Évidemment, il y a encore du temps avant l'été, mais, quand même, les appels sont retardés vous vous inquiétez de la même chose, ce qui m'inquiète également. C'est pour cette raison que le ministre nous donne des assurances. Le député de Duplessis, qui le remplace présentement, nous donne aussi des assurances. Mais, entre le moment où le ministre a publié son document, L'Énergie et le développement économique, qui a été rendu public le 20 janvier 1983, et le moment où on se parle aujourd'hui - nous sommes le 25 mars 1983, cela fait seulement deux mois - entre ces deux dates, deux mois, les investissements qu'on devait faire dans le réseau de distribution ont déjà chuté de 440 000 000 $ à 383 000 000 $. Le ministre l'a appris aujourd'hui. Cela a déjà chuté de 57 000 000 $ et j'espère, quant à moi, étant donné que mes interrogations étaient surtout pour l'avenir, que le programme de 1983 se réalisera. Je m'inquiète cependant du fait que si Gaz Métropolitain - qui me semble être en meilleure posture financière que Gaz Inter-Cité puisqu'elle a déjà une infrastructure, elle existait auparavant et elle avait des clients - a jugé qu'elle devait couper de 57 000 000 $ ses investissements cette année, il y a peut-être des raisons de s'inquiéter en ce qui a trait à Gaz Inter-Cité. Malheureusement, Gaz Inter-Cité devait paraître en commission parlementaire hier ou avant-hier et c'est remis à plus tard. Quand elle viendra devant cette commission, soyez assurés que nous poserons ces mêmes questions puisque, d'une part, il faut être prudent quant aux investissements à faire, mais, d'autre part, je pense bien que la région de Sherbrooke veut avoir l'assurance que ce qui est promis va arriver. Si ce ne devait pas arriver, je pense que vous aimeriez autant le savoir maintenant et que c'est le but de votre intervention. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M.

Gendron et M. Saint-Onge, les membres de cette commission vous remercient de l'apport que vous avez bien voulu leur fournir. J'appelle maintenant le Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chi-bougamau. Je pense qu'on n'a pas à vous répéter les règles. Les gens ont été studieux toute la journée.

M. Villeneuve (Maurice): Toute la journée.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez bien vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent et votre organisme, s'il vous plaît.

Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau

M. Villeneuve: Mon nom est Maurice Villeneuve. Je suis responsable du comité des énergies au Conseil régional de développement. À ma gauche, c'est Mme Lise Maltais, qui est adjointe au directeur général et, à ma droite, il y a M. Jacques Desbiens, un consultant qui nous a aidés à la préparation de ce mémoire. M. Jacques Desbiens est ingénieur chimiste, économiste et professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y a aussi M. Richard Bilodeau, membre du comité et de M & P Propane.

Comme vous l'avez demandé ce matin, on ne fera pas la lecture de notre mémoire en entier. Dans un premier temps, nous voulons vous faire part des objectifs de la vie du Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau. Ensuite, nous irons aux quatorze recommandations que nous vous soumettons.

M. le Président, à la suite de l'invitation faite aux organismes qui le souhaitent, de soumettre à la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, leurs réflexions sur les possibilités de développement économique qu'offre la situation énergétique du Québec, le Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau veut proposer une stratégie de développement industriel de sa région axée sur les ressources énergétiques.

Essentiellement, comme on le verra, le CRD de la région 02 souhaite que les

ressources énergétiques soient utilisées afin de diversifier la structure industrielle de la région, de lui redonner des avantages comparatifs qu'elle n'a plus et de lui en fournir de nouveaux pour sortir de la situation actuelle de chômage élevé qui la caractérise. Parce que, actuellement, selon les dernières statistiques, le taux de chômage est de 22,1% dans notre région.

L'avis du CRD concerne donc plus spécifiquement le sous-thème traitant de l'énergie, facteur de développement. Compte tenu du contexte énergétique et économique global qui est décrit dans le mémoire, que je ne vous lis pas en entier, et en raison des caractéristiques particulières de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau, dont on fait mention aussi dans ce mémoire, le conseil régional de développement considère que le Québec doit adapter sa politique énergétique selon les besoins et les ressources de chaque région, parce que les besoins et les ressources sont différents pour la plupart des régions du Québec.

Ainsi, en ce qui concerne notre région, les surplus disponibles d'électricité et l'accessibilité au gaz naturel doivent devenir des outils privilégiés pour diversifier notre industrie manufacturière et redonner l'espoir à notre main-d'oeuvre et à notre population - je le répète - qui est à 22,1% en chômage.

Le Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau formule donc l'avis suivant en ce qui concerne les interventions possibles dans le secteur du pétrole, de l'électricité et du gaz naturel. Nous en avons quatorze. En ce qui concerne le pétrole, le conseil régional de développement considère que, malgré le contexte actuel de surabondance de produits pétroliers et de prix à la baisse de ces produits, il faut maintenir l'objectif recherché de remplacement du pétrole par l'électricité et le gaz naturel au Québec d'ici 1990.

Aussi, l'électricité devrait compter pour 41% dans le bilan énergétique du Québec en 1990. Le gaz naturel pourrait représenter 16% de la consommation et la part du pétrole devrait diminuer à 40% environ.

Le CRD considère que, dans ce but, les différents niveaux de gouvernement devront -et on insiste - décourager, dans notre région, l'usage de produits pétroliers lorsque des substituts, à prix concurrentiel, seront disponibles, en particulier dans le secteur industriel.

En ce qui concerne l'électricité, le CRD considère qu'Hydro-Québec doit dès maintenant faire l'inventaire des rivières susceptibles d'offrir un potentiel d'énergie hydroélectrique d'environ 100 mégawatts dans notre région et entreprendre, sans délai, les études de faisabilité technique et économique concernant ces centrales éventuelles.

Ces centres de production pourraient se révéler intéressants à mettre à chantier, à la fois pour diminuer les risques économiques d'Hydro-Québec face à l'incertitude de la demande future d'électricité et pour fournir à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean une ressource énergétique accrue.

Dans les analyses coûts-bénéfices effectuées à l'égard des petites centrales comparativement aux grandes, il faudra mettre, face au coût unitaire relatif de production d'énergie électrique, l'ensemble des bénéfices potentiels à réaliser pour la collectivité régionale où pourraient être implantées de telles centrales. Il faudra surtout prendre en considération la possibilité importante d'attirer, grâce à cet atout, des projets industriels nouveaux et, ainsi, de réduire le chômage et les coûts sociaux très élevés qui y sont associés. (21 h 45)

Le CRD considère que notre région devrait faire partie d'une zone tarifaire spéciale afin de bénéficier d'un tarif d'électricité préférentiel pour les abonnés soumis aux tarifs généraux de moyenne ou de grande puissance. Afin de diversifier notre structure industrielle actuelle, ces tarifs préférentiels pourraient être offerts sur une période d'environ dix ans à des entreprises désirant mettre sur pied une unité de production nouvelle ou construire une nouvelle usine, de préférence dans un domaine d'activité de pointe où il n'y a pas d'autres producteurs à l'heure actuelle dans la région.

Notre CRD considère qu'il faudrait trouver une façon juste et efficace de corriger l'inégalité de coût énergétique qui existe actuellement dans notre région entre les entreprises qui utilisent l'électricité fournie par Hydro-Québec et les autres, spécialement les plus grandes entreprises de notre région qui ont des coûts énergétiques très faibles du fait qu'elles produisent elles-mêmes leur électricité ou qu'elles ont des accords d'approvisionnement avec les producteurs privés d'électricité.

Notre CRD considère qu'Hydro-Québec, tant au niveau des études reliées aux projets de centres de production d'électricité qu'aux recherches sur les applications possibles de l'énergie électrique, devrait davantage décentraliser vers les régions les impacts économiques de ces travaux. Notre région, en plus d'une main-d'oeuvre abondante et qualifiée pour participer aux grands travaux de construction hydroélectrique, dispose d'entreprises nombreuses spécialisées dans divers domaines, de bureaux d'études et de recherche en tout genre, ainsi que d'une université complète dont un des axes de développement prioritaire concerne le Moyen-Nord. Toutes ces ressources devraient davantage être utilisées par Hydro-Québec non seulement au moment de la construction de centrales, mais aussi et surtout au niveau

des études et recherches techniques et économiques.

Les bureaux d'études et les chercheurs de notre région sont prêts et désireux de participer, avec les gens de l'Institut de recherche en électricité du Québec ou d'autres, à des travaux sur la mise au point de nouveaux procédés industriels utilisant l'électricité. Ils sont également en mesure, puisque des démarches ont déjà été faites à ce sujet à l'Université du Québec à Chicoutimi, de participer à un groupe d'étude sur la production et l'utilisation de l'hydrogène.

Notre CRD considère qu'Hydro-Québec devrait, là où ce serait avantageux pour l'ensemble de la collectivité, considérer des projets d'investissements dans la production d'énergie électrique en collaboration avec des producteurs privés.

Notre CRD considère, enfin, que la nouvelle tendance manifestée dans le Plan de développement 1982-1985 d'Hydro-Québec, soit une approche plus prudente au niveau de la planification, doit être encouragée. Compte tenu de sa grande influence sur le développement économique du Québec et de ses régions, Hydro-Québec devrait continuer à manifester dans ses plans de développement futur la nouvelle souplesse introduite dans son plan actuel. Ainsi, face à l'incertitude qui est finalement la plus grande caractéristique de l'univers énergétique actuel, il est bon qu'Hydro-Québec ait plus d'une corde à son arc à court terme, à moyen terme et à long terme.

Maintenant, en ce qui concerne le gaz naturel, notre CRD considère que la construction du gazoduc La Tuque-Chambord doit être entreprise sans délai afin de rendre disponible le gaz naturel dans la région et de lui procurer ainsi une source d'énergie supplémentaire inexistante à l'heure actuelle.

Le CRD considère que les différents intervenants dans le dossier du gaz naturel -le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, SOQUIP, Gaz Inter-Cité Québec -doivent faire toutes les démarches nécessaires pour inciter les entreprises Alcan, Abitibi Price et Consolidated-Bathurst à négocier avec le distributeur de gaz naturel des contrats d'approvisionnement à long terme. En plus des mesures déjà annoncées -élimination de la taxe de vente sur le gaz naturel, maintien de cette taxe sur l'électricité, écart de prix favorable au gaz naturel, aide de 50% du coût de la conversion au gaz naturel des chaudières alimentées actuellement au mazout - les intervenants gouvernementaux devraient favoriser les entreprises acceptant de négocier à l'avance des contrats d'approvisionnement en leur consentant des avantages exceptionnels pour une durée limitée (crédit d'impôt à l'occasion de la signature, valable pour l'année fiscale où la signature est réalisée, ou encore rabais particuliers sur les prix pour une durée donnée).

Le CRD considère que ces avantages exceptionnels se justifient par le fait que les trois grandes entreprises mentionnées auparavant sont dans une situation telle, à l'heure actuelle, que leur décision éventuelle de ne pas négocier d'approvisionnement de gaz naturel priverait l'ensemble de la population de l'accès à cette nouvelle source d'énergie.

Cette éventualité est absolument à écarter dans la mesure où l'on souhaite replacer notre région au niveau des autres régions du Québec en ce qui concerne l'égalité des chances d'attirer des entreprises et de créer des emplois. Déjà handicapée par son éloignement et son isolement, la région doit à tout prix pouvoir compter sur un éventail de ressources énergétiques qui incluent de façon définitive le gaz naturel.

Le CRD considère que les villes de Roberval, Saint-Félicien et Dolbeau devraient être desservies en même temps que le reste du Saguenay-Lac-Saint-Jean par le gaz naturel.

Notre CRD considère encore que, pour favoriser les impacts économiques sur la région de l'arrivée du gaz naturel, l'entreprise régionale Propane M & M, tel que l'a déjà décidé le gouvernement du Québec, doit être impliquée de façon intense dans la distribution du gaz naturel dans notre région. Cette implication permettra aux diverses ressources humaines, aux entreprises spécialisées, ainsi qu'aux bureaux de services professionnels de notre région de participer de façon dynamique à l'essor économique relié à l'arrivée du gaz naturel.

Le CRD considère enfin que le gouvernement du Québec doit mettre à la disposition des organismes reliés à la promotion du développement industriel de notre région toute l'aide technique et financière nécessaire pour que les nombreux avantages du gaz naturel (économie de coûts, absence de corrosion, absence de pollution, contrôle de la qualité et de la chaleur accru) soient largement diffusés auprès d'éventuels investisseurs afin d'attirer dans notre région de nouvelles entreprises reliées à la disponibilité du gaz naturel. Notre structure industrielle y gagnera alors en diversité et notre population et notre main-d'oeuvre y gagneront davantage d'occasions d'exercer leurs talents.

Aucune région ne saurait entreprendre avec succès la réflexion et l'action consécutives au virage technologique proposé par le gouvernement du Québec sans faire partie d'un plan d'ensemble du développement énergétique respectueux des priorités régionales sur lesquelles on nous demande aujourd'hui notre avis. Ce que nous proposons

dans ce document est un minimum responsable. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci beaucoup, messieurs, de votre collaboration. M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous remercie de votre mémoire. J'aurai, bien sûr, quelques questions à vous poser. Je voudrais aller à la page 14 de votre mémoire où il apparaît très clairement que votre région a, en arrondissant les chiffres, une puissance installée, partagée entre trois grands clients - quatre, en incluant la ville de Jonquière -de 2500 mégawatts. Il n'est pas facile d'établir exactement le prix de revient d'un kilowattheure pour Alcan, mais sur la base du tarif grande puissance d'Hydro-Québec de 1981 à 16,3 - les chiffres que j'ai vus - les variables sont entre 6 et 8 mills le kilowattheure, ce qui fait que votre région, pour 2500 mégawatts, bénéficie déjà d'une tarification préférentielle par le fait même de l'existence de trois grands autoproducteurs. Je comprends parfaitement avec vous - et c'est sans doute le premier élément de la réponse que vous allez me fournir - que cela ne dégage pas d'énergie pour d'autres. C'est vrai, mais je pense qu'on va tous concéder que, si le groupe Alcan a pu devenir une grande compagnie internationale qui maintient au Québec le gros de ses activités de première transformation, c'est très certainement à cause du fait qu'elle bénéficie dans votre région d'une situation énergétique très avantageuse par rapport à presque toute l'industrie de première transformation d'aluminium dans le monde.

Vous nous demandez d'aller plus loin et de dire qu'à même la production d'Hydro-Québec, on devrait consentir une tarification sur une période de dix ans dans des secteurs manufacturiers bien précis. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi il faudrait introduire cette tarification préférentielle régionale dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et non pas dans l'Estrie, non pas dans la région du comté de Saguenay ou encore en Mauricie ou pour toute industrie à Montréal ou dans n'importe quelle région. Je voudrais savoir en quoi, en plus d'avoir 2500 mégawatts disponibles qui appartiennent à des autoproducteurs, vous voudriez qu'on aille plus loin. Pourquoi cette région plus que n'importe quelle autre?

M. Villeneuve: Je vais donner une partie de la réponse; ensuite, mon confrère à ma droite va continuer. Comme vous le voyez dans le tableau de la page 14, les grandes entreprises du Saguenay-Lac-Saint-Jean, sont l'Alcan, Abitibi Price, Consolidated Bathurst, Domtar et Donohue. Ces grandes entreprises bénéficient toutes de tarifs préférentiels parce qu'elles sont propriétaires. Et celles qui ne sont pas propriétaires, comme Consolidated Bathurst et Domtar, achètent leur électricité de l'Alcan.

Lorsqu'on parle de tarif préférentiel, c'est pour la petite et la moyenne entreprise qui, elle, doit payer le même tarif que partout ailleurs au Québec, mais elle est dans une région fermée et elle doit payer à peu près les mêmes salaires que les grandes entreprises, ce qui fait qu'elle est presque en train de crever. C'est pour cela qu'on a 22,1% de chômage actuellement. C'est presque le grand feu, mais d'une autre façon, qui est passé chez la petite et moyenne entreprise. Je laisserai mon confrère continuer avec des chiffres plus précis.

M. Desbiens (Jacques): En fait, c'est cela. Vous avez constaté, M. le ministre, qu'on met beaucoup l'accent non pas sur 22,1%, mais - je voudrais dramatiser encore plus la situation - sur 22,3% de chômage au mois de février 1983 dans l'agglomération Chicoutimi-Jonquière. Sur les 23 agglomérations de 100 000 habitants et plus au Canada, c'était celle où le taux de chômage était le plus élevé. Les hommes et les femmes, comme vous, qui s'occupent de l'administration publique, entendent à coeur de journée des gens qui viennent demander, demander et demander des choses. Essentiellement, nous faisons la même chose. Les hommes et les femmes qui s'occupent d'administrer les fonds publics ont à faire des transferts de revenus, des transferts de richesses des groupes de la collectivité les plus favorisés vers les groupes les moins favorisés. Il est clair dans notre esprit qu'à l'heure actuelle Chicoutimi-Jonquière, donc le coeur urbain de notre région, sont défavorisées.

La présence de grandes entreprises, comme l'Alcan qui bénéficie de tarifs énergétiques avantageux, n'a pas généré autour d'elles le développement de petites et moyennes entreprises comme on aurait pu le souhaiter. Donc, quand vous faites ressortir que nous bénéficions déjà de tarifs préférentiels au niveau d'une grande partie de notre secteur manufacturier, vous avez bien raison. Cependant, nous venons vous dire, à vous qui êtes responsables des transferts de richesses ou de revenus dans la collectivité québécoise: Malgré cet avantage, ce n'est pas suffisant, parce que nous sommes les pauvres, les démunis; c'est chez nous qu'il y a du chômage actuellement. Bien plus, c'est chez nous qu'on a de la difficulté à recruter de nouvelles entreprises, de nouvelles sources de main-d'oeuvre. On a beaucoup d'inconvénients. Chez nous, il y a beaucoup d'avantages comparatifs qui ne sont pas présents. Par exemple, nous sommes éloignés des marchés, nous sommes isolés, on

n'a même pas d'autoroutes payantes. Donc, il nous faut des avantages comparatifs. (22 heures)

Ce que nous venons vous dire aujourd'hui, c'est essentiellement ceci: Vous avez raison, les grandes entreprises comme Alcan ont déjà cet avantage. Imaginez-vous si on ne l'avait pas, la région se viderait, c'est-à-dire que la région n'existerait pas, c'est clair et net. Maintenant, nous venons vous dire: D'une manière quelconque, il faut que ce record, on fasse quelque chose par rapport à cela. On ne peut pas rester insensible à cela. La raison d'être du Conseil régional de développement, c'est de faire des pressions. Je pense que notre région est justifiée de venir vous rappeler cela. Vous ne pouvez pas faire de miracles, mais il y a des choses qui peuvent s'envisager. Ce que nous disons, c'est qu'à partir de maintenant il faudrait subordonner la politique énergétique peut-être à la politique économique, à la politique de développement. La raison qui nous a fait penser aujourd'hui à ce genre de choses, ce n'est pas seulement la crise, ce n'est pas seulement notre record de taux de chômage - on n'était pas dans les moins performants au niveau du chômage avant -c'est surtout la disponibilité d'excédents d'électricité.

Quand on s'adresse aux gens d'Hydro-Québec à Montréal au sujet de deux projets qui nous intéressent en ce qui concerne l'électricité, c'est-à-dire de petits barrages et l'utilisation des excédents pour obtenir des tarifs préférentiels pour attirer des entreprises, ils nous répondent toujours la même chose: Pour l'ensemble du Québec, pour le développement du Québec, il est préférable de bâtir des barrages où les coûts unitaires sont plus bas. Si bâtir un barrage de 1000 mégawatts revient à 0,15 $, 0,20 $, 0,015 $ ou 0,02 $ le kilowatt, pour employer votre langage, 15 mills ou 20 mills le kilowatts, c'est préférable de le faire que d'aller faire un petit barrage chez vous qui peut revenir à 0,03 $ le kilowattheure, par exemple. Donc, on va toujours penser à développer des barrages où les coûts unitaires sont plus bas avant de songer à opter pour des petits barrages qui pourraient produire chez nous des bénéfices sociaux surtout, mais aussi des bénéfices économiques qui vaudraient infiniment, à notre point de vue, la différence de coûts unitaires plus élevés.

Même chose pour les tarifs préférentiels qu'on demande. On dit: L'énergie excédentaire, envoyez-la chez nous pour nous permettre de diminuer notre chômage. On nous répond aussi: On préfère la vendre aux Américains; pour l'ensemble du développement économique du Québec, c'est préférable. On utilisera les revenus pour subventionner les gens à faible revenu, etc. Ce qu'on vient vous dire, c'est qu'on veut remettre cela en question, qu'on veut discuter de transferts de revenus.

M. Duhaime: Écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début des travaux de cette commission, ce que nous vendons actuellement aux États-Unis, vous le savez très bien, ce n'est que de l'énergie excédentaire. Ce n'est pas avec de l'énergie excédentaire qu'une entreprise prend une décision d'investissement. Nous la vendons un peu plus que deux fois le prix du tarif industriel auquel nous la vendons ici au Québec. Fondamentalement, je dirai - c'est un secret de polichinelle - qu'Alcan qui, aux dernières nouvelles, a un projet d'aluminerie géante à Laterrière, ne pourra pas, avec son autoproduction en énergie hydroélectrique, satisfaire les besoins de cette nouvelle aluminerie. Il faudra quelque part entre 180 et 200 mégawatts de nouvelle puissance. Nous avons dit à la plus grande entreprise de votre région que la politique tarifaire qui s'applique au secteur de l'aluminium et qui vaut pour Reynolds, pour Pechiney Ugine Kuhlmann, pour VAW d'Allemagne vaut aussi pour l'Alcan. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les dirigeants de cette entreprise.

Il est bien certain, et on le souhaite tous, que si le projet Laterrière décollait en 1984, il y aurait très certainement de la morosité dans votre région qui viendrait se dissiper, j'en suis convaincu. Je ne sais pas s'il existe une fédération des CRD, mais, dans quelque région où vous alliez, chaque fois qu'on nous parle de tarification, chaque CRD parle pour sa propre région d'une tarification spéciale.

Vous connaissez sans doute les dirigeants du CRD dans ma propre région qui est contiguë à la vôtre. Nous sommes en train de préparer un sommet économique régional et j'ai été informé qu'à une des tables de concertation la résolution première dans le secteur de l'énergie était de demander à Hydro-Québec une tarification spéciale, pour les mêmes raisons que vous évoquez, pour la région 04, c'est-à-dire la Mauricie, Drummond et les Bois-Francs. Si j'ajoute le Saguenay, pourquoi ne pas ajouter l'Estrie? J'entendais tantôt le maire de Sherbrooke plaider avec beaucoup d'efficacité le dossier de sa propre région. On va se retrouver avec un scénario où, finalement, si on veut traiter les régions sur un pied d'égalité, on aura abaissé d'une façon générale la tarification d'Hydro-Québec. Il y aura donc un manque à gagner.

Plutôt que de parler de tarification régionale qui pourrait nous conduire à créer ce qui m'apparaît être des injustices encore plus grandes que ce que nous pourrions sentir à l'heure actuelle, j'aime mieux faire une approche plus sectorielle, par secteurs manufacturiers, en tenant compte aussi, bien sûr, de la concurrence sur les marchés

internationaux. Les entreprises grandes consommatrices vont aller s'implanter dans les endroits où, d'abord, l'énergie est disponible à bon prix et où la garantie de sécurité d'approvisionnement est là pour longtemps. Mais ne nous trompons pas, c'est seulement un facteur de localisation industrielle.

Vous évoquez que, dans votre propre région, les PME ne sont pas florissantes. Ce n'est pas un phénomène unique. C'est un phénomène qui est généralisé. Dans n'importe quelle agglomération industrielle où vous avez de l'industrie lourde, règle générale, cela effraie les PME à cause de l'effet d'entraînement de la masse salariale. Si je vous disais, par exemple, que, lorsque le syndicat de l'Alcan, à Arvida, signe sa convention collective de travail - on vient d'établir les conditions de travail dans une autre aluminerie dans ma propre ville qui est à 135 milles plus loin, c'est-à-dire à Shawinigan - par une espèce d'effet d'ondes, il y a un effet d'entraînement qui fait que le papier journal s'aligne un peu là-dessus. La formule 6-3, par exemple, qui existe actuellement dans les alumineries, a été introduite dans le secteur du papier journal et elle est en train de s'étendre. Si vous prenez une région comme Granby où il n'y a pas de grandes industries, la pression sur la masse salariale payée par les grandes entreprises est beaucoup plus faible sur la masse salariale des PME. Je pense qu'on va en convenir. C'est un des inconvénients des avantages d'avoir des grandes entreprises qui paient des masses salariales très élevées.

Cela étant dit, le dossier est ouvert. Nous sommes ici en commission parlementaire pour entendre tout le monde. Je ne sais pas ce que mon collègue d'Outremont en pense, mais j'ai mes doutes sur la présentation qu'il va faire tout à l'heure. Je demanderais à être convaincu davantage qu'il faudrait que nous revenions à une tarification régionale en matière d'hydroélectricité.

Je voudrais faire un commentaire sur votre onzième recommandation, où vous souhaiteriez que Dolbeau, Saint-Félicien et Roberval soient raccordées. Je vous rappelle qu'initialement cette partie de votre région devait être raccordée, mais les règles du jeu ont été changées, et je m'explique. Elle devait être raccordée à l'époque où Trans Québec & Maritimes construisait les latérales au Québec et tout le monde s'attendait que l'entente cordiale entre le gouvernement fédéral et T Q & M soit maintenue. À partir du moment où, à Ottawa, il y a eu un changement, où on a limité à un montant de 500 000 000 $ les trois latérales, comprenant les frais d'ingénieurs et tous les frais, dégageant 440 000 000 $ net pour les coûts de construction des trois latérales, c'est-à-dire celles de la Mauricie, de

Sherbrooke et du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et disant que tout dépassement serait à la charge du constructeur, en l'occurrence Gaz Inter-Cité, nous avons été dans l'obligation de demander à SOQUIP, qui est un des actionnaires majeurs de Gaz Inter-Cité, de vérifier la rentabilité de l'expansion du réseau dans ce secteur. Selon l'information que j'ai, pour l'instant en tout cas, l'expansion vers Dolbeau, Saint-Félicien et Roberval n'offrirait pas, à l'heure où on s'en parle, des garanties de rentabilité, de sorte que le réseau devrait normalement, en 1984, à partir de Grand-Mère, faire La Tuque, Chambord, La Baie.

J'ajoute que cette expansion ne pourra se faire qu'à une seule condition: c'est que Gaz Inter-Cité puisse signer un contrat avec l'Alcan. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. De mémoire, il y a un potentiel de marché de 29 BCF sur cette latérale entre Grand-Mère et La Baie et je crois que l'Alcan pourrait consommer entre quatorze et quinze BCF. Pour Alcan, c'est très certainement intéressant à considérer. Ce contrat est en négociation. Il devrait normalement se signer. C'est signé ailleurs. Je pense qu'on va déplacer du mazout. Très certainement, je serais le premier surpris si SOQUIP m'informait que Gaz Inter-Cité a échoué dans sa tentative de signer un contrat avec l'Alcan.

Vous nous faites une demande. Je peux vous confirmer que c'est déjà en cours à Hydro-Québec. On en avait parlé, je crois, il y un an ou, en tout cas, à une des récentes commissions parlementaires de l'énergie et des ressources. Hydro-Québec, actuellement, fait cet inventaire des petites rivières de moins de 100 mégawatts. Le potentiel théorique est autour de 10 000 mégawatts de ces petites rivières disséminées dans chacune des régions du Québec. Je suis de ceux qui pensent qu'on devrait développer cette technologie d'aménagement de petites centrales. C'est très certainement celle-là qu'on a le plus de chances d'exporter vers les pays en voie de développement. Ce serait très certainement plus abordable pour leur portefeuille. J'ai l'impression que dans certains pays du monde on aurait moins de difficulté à vendre dix projets de 200 mégawatts qu'un seul de 2000 quand on regarde l'ampleur des investissements et les complications de financement sur le plan international.

Peut-être que ma réaction ne vous fera pas plaisir plus qu'il ne le faut. Je suis un peu chagriné de devoir m'exprimer de cette façon, parce que votre région est très proche de la mienne. J'y ai vécu plusieurs années de ma vie. Mon coeur est resté là en partie, mais - et c'est là-dessus que j'insiste le plus je ne suis pas convaincu de votre argumentation et je ne suis pas capable d'épouser votre conclusion à savoir qu'il nous

faudrait avoir une approche tarifaire sur des bases de région, même si c'était pour des périodes limitées. Mais j'avoue qu'on a ouvert ce débat en commission pour entendre les points de vue et on est prêt au choc des idées.

Le Président (M. Laplante): Si vous avez des réponses à M. le ministre, c'est le temps de les donner.

Une voix: Ce sont des questions et non pas des réponses.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas le droit de leur poser de questions.

M. Villeneuve: Ce qui fait qu'on insiste là-dessus, c'est que, comme je l'ai dit tantôt, il y a une grosse séparation entre la petite et moyenne entreprise et la grande. Si la grande, il lui faut absolument des réductions tarifaires pour arriver, comment voulez-vous que la petite et moyenne, dans cette région, puisse arriver si elle n'en a pas?

M. Duhaime: II faudrait être plus précis dans votre affirmation. Comprenons-nous bien. On va prendre un exemple simple. Prenons le cas de Reynolds qui a créé le pattern dans le secteur de l'aluminium. Nous sommes partis de 16,3 mills le kilowattheure qui est le tarif normal grande puissance 1981, avec des garanties de non-escalade plafonnée à 10% pendant une période de 20 ans et, ensuite, deux ans et demi de rattrapage au tarif normal, à la condition expresse que l'investissement commence maintenant. (22 h 15)

Nous avons dit: Pendant les cinq premières années où vous allez utiliser un bloc de 170 mégawatts, on va vous donner un rabais de 50%. La question est: Pourquoi? C'est que, sans un rabais comme celui-là, Reynolds, au lieu de tenir fermées Corpus Christi et son aluminerie d'Alabama, aurait reparti ses alumineries et laissé Reynolds Baie-Comeau non modernisée et sans expansion. Nous sommes sur un marché international. Nos concurrents sur la localisation industrielle dans le secteur de l'aluminerie, ce sont, d'abord, les pays qui ont de la bauxite; deuxièmement, les pays qui ont de l'énergie, que ce soit du charbon, comme l'Australie, ou encore le Brésil qui a de l'hydroélectricité. Les seuls facteurs de localisation que nous ayons dans ce secteur manufacturier particulier: l'énergie, la qualité de notre main-d'oeuvre et une longue tradition dans ce secteur manufacturier.

Autrement, si on prend le tarif régulier d'Hydro, le tarif courant 1983, et qu'on tente d'intéresser un groupe allemand ou américain à venir s'établir au Québec, cela ne sert à rien. Ils n'ouvrent même pas un dossier. Je pense qu'on en est conscient. Si on s'en va dans un secteur manufacturier, disons, hautement consommateur d'énergie, mais un secteur de pointe avec un potentiel d'exportation soit sur le plan de la technologie ou sur le plan du produit comme tel, moi, je suis prêt à considérer une politique tarifaire incitative à l'investissement, par exemple, un projet dans l'hydrogène liquide. Si on donne des rabais à des entreprises de portes et châssis dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je ne vois pas comment je peux expliquer pourquoi on ne donne pas la même chose dans Montmagny ou à Fermont, à Montréal-Nord. Il faudrait avoir des secteurs manufacturiers très précis et ce serait, bien sûr, exceptionnel si on le faisait.

M. Villeneuve: Je suis d'accord avec cela. Dans le fond, nous, on se dit: Si l'énergie, c'est un levier de développement économique, il faut préciser le développement qu'on veut avoir dans notre région. S'il y a tel ou tel type de petites et moyennes entreprises qui ne peuvent pas exister dans les conditions actuelles et qu'on décide que c'est comme cela, ce sera comme cela. Si on y va par secteurs industriels qui peuvent avoir des taux préférentiels, à ce moment, ils auront le droit de vivre dans notre région à nous autres. Il faut définir notre politique de développement. On est en train de faire cela chez nous. Après cela, on définit comment l'énergie va servir de levier. Mais si cela demeure comme c'est actuellement où les petites et moyennes entreprises ont le droit, comme ailleurs, de venir s'établir, il faut absolument que, pour l'énergie, il y ait un taux qui se rapproche de celui des grandes entreprises.

M. Desbiens (Jacques): En fait, M. le ministre, il n'y a pas incompatibilité entre ce que vous dites et ce que nous demandons. C'est qu'on va un peu plus loin que vous et c'est peut-être normal parce que vous avez une responsabilité provinciale et nous, on a des intérêts régionaux. C'est pour cela que chaque groupe régional qui vient ici revendique pour sa région. Vous dites que vous n'êtes pas convaincu des avantages de la tarification régionale et que, pour l'instant, vous préférez une approche sectorielle. Je pense que ce comportement n'est pas incompatible avec notre demande dans le sens suivant: c'est que, bien sûr, pour faire concurrence aux autres sites de localisation de certains types d'industries, en particulier de l'aluminium, par exemple, qui est un cas typique, qui est très consommateur d'énergie hydroélectrique, il faut que vous fassiez des conditions. Dans la mesure où vous disposez d'excédents d'énergie hydroélectrique je veux dire si ces

excédents sont disponibles pour cinq, dix années, cela peut être un facteur de localisation. Tout à l'heure, vous mentionniez que ce n'était pas suffisant, de l'énergie excédentaire, peut-être, pour attirer des entreprises. Mais, dans la mesure où les quantités requises sont en deçà des excédents disponibles prévus, cela peut servir à attirer des entreprises ou à déplacer des investissements d'un territoire extérieur au Québec vers un territoire à l'intérieur du Québec.

Vous dites: Comment pourrais-je me justifier de favoriser un tarif préférentiel plus bas pour une région que pour une autre? C'est là qu'on vous dit: II y a une politique d'élimination des inégalités régionales qu'on demande au gouvernement du Québec d'accroître. On dit au gouvernement du Québec: Servons-nous, entre autres, de la politique énergétique pour corriger les inégalités régionales. Bien sûr, tout le monde vient devant vous. On a entendu, nous aussi, le maire de Sherbrooke tout à l'heure, mais il y a des inégalités régionales constatées au niveau des taux de chômage et au niveau des taux d'activité, par exemple. On mentionne dans notre mémoire qu'après le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, c'est chez nous que le taux d'activité est le plus faible. Seulement 54% de notre main-d'oeuvre ou de notre population âgée de 15 ans et plus cherche un emploi, les autres étant relativement convaincus qu'ils n'en trouveront pas ou n'étant pas désireux de travailler. C'est le symptôme le plus révélateur du découragement, la certitude qu'il ne sert à rien de se chercher de l'emploi, parce qu'il n'y en a pas. Il y a seulement une autre région pire que la nôtre, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

Ce qu'on vient vous dire, M. le ministre, c'est qu'il faut faire disparaître les inégalités régionales. Le gouvernement doit, par l'intermédiaire de sa politique énergétique - et par d'autres moyens aussi -s'attaquer à la disparition des inégalités régionales. C'est un outil ou un moyen possible. Bien sûr, cela suppose des transferts et c'est le rôle des hommes et des femmes comme vous de s'attaquer à la gestion publique et de justifier ces transferts des régions riches vers les régions pauvres comme la nôtre, comme vous le faites des gens qui ont des revenus plus élevés vers les gens à faible revenu dans la collectivité québécoise.

M. Duhaime: Seulement un dernier commentaire, peut-être, pour vous donner un mot d'encouragement, en espérant que cela puisse coïncider avec le découpage de votre région. J'ai demandé à Hydro-Québec d'examiner si on ne pouvait pas envisager que la tarification par catégories de consommateurs tienne compte des diversités d'activité. Par exemple, la tarification grande puissance est uniforme. L'énergie compte pour 30%, 25%, 20% ou 15% dans le coût de production. Peu importe le produit, le tarif est le même. Je ne sais pas actuellement où en sont rendus ces travaux à Hydro-Québec. J'imagine bien qu'on va avoir l'occasion de le demander à ces gens quand ils vont venir nous rencontrer de façon bien officielle.

Je vais prendre seulement une catégorie de consommateurs, ceux qui sont au tarif grande puissance. Ceux qui oeuvrent dans les mines, par exemple, paient l'énergie exactement le même prix que ceux qui l'utilisent pour fabriquer du papier journal ou pour fabriquer l'acier, alors que l'énergie comme intrant dans ces produits varie énormément. Dans chacun de ces cas, nous avons à faire face à une concurrence internationale. Nous exportons 40% de ce que nous produisons au Québec. Je pense que cette dimension devrait être prise en compte dans les années qui viennent, parce que vous savez comme moi que la concurrence internationale, en plus d'être infernale, est féroce. Il y aurait peut-être là quelque chose, en tout cas, qui mériterait d'être examiné.

J'ajoute un élément à votre casse-tête. Qui va payer les coûts de transport si on fait une tarification régionale? Quelle région va payer pour les coûts de transport entre la rivière La Grande et Montréal? Aura-t-on une tarification spéciale pour la région, je ne sais pas, autour de Radisson, par exemple, où il n'y a pas de coûts de transport parce que ces gens sont tout près de la centrale? Je vous pose la question.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Messieurs et madame du CRD du Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibou-gamau, ce qui m'a frappé dans votremémoire - et je m'excuse de ne pas l'avoir lu avant aujourd'hui - c'est votre détermination à développer votre région, à être l'agent développeur de l'économie de votre région. Je pense que c'est cela. Vous dites: On a des avantages comparatifs. Le ministre dit qu'il est toujours prêt à écouter. Je vais chercher à explorer des solutions, parce qu'il me semble que, lorsqu'on est en période difficile comme cela, on s'aperçoit, en visitant les régions - et dernièrement je l'ai fait passablement - qu'il faut de plus en plus faire confiance aux agents les plus dynamiques des régions et s'éloigner quelque peu, je crois, du système qui prévalait dans le passé où toutes les décisions étaient prises à Québec.

Je n'avais pas lu votre mémoire avant aujourd'hui, je m'en excuse. Je ne sais pas si c'est une association d'idées, mais, hier...

C'est hier matin que nous avons commencé la commission ou avant-hier matin?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Fortier: Que le temps passe vite! Justement, hier, je faisais état des principes qui devaient nous conduire dans les démarches pendant que nous étions à l'écoute de ceux qui venaient présenter les mémoires et j'avais ici un troisième principe, pour citer une fois de plus ce que je disais hier, et je crois que cela rejoint certains de vos espoirs et des principes que vous mettez de l'avant vous-mêmes. Je disais donc comme troisième principe, "que le développement économique des régions est extrêmement important et doit se faire à partir des avantages comparatifs de ces mêmes régions et tels que définis par les agents les plus dynamiques de ces régions. "Je crois que nous avons passé le temps où certains croyaient qu'il était possible de planifier le développement économique à partir de Québec. Je crois que nous sommes très près du moment où nous ferons l'unanimité pour dire que le développement économique des régions doit être assumé par les résidents de ces régions et que ce développement économique doit se faire à partir des avantages comparatifs que la région possède."

Je m'aperçois qu'on retrouve cela dans votre mémoire et cela m'amène à vos recommandations 3 et 7. À 3, vous parlez de l'inventaire des petites rivières et, à 7, vous dites qu'Hydro-Québec devrait, là où ce serait avantageux pour l'ensemble de la collectivité, considérer des projets d'investissements dans la production d'énergie en collaboration avec des producteurs privés. Je pense bien que l'avantage qu'il y a de miser sur ce principe, de miser sur les instances locales les plus dynamiques dans le secteur privé, comme vous le faites et tentez de le faire - et on le fait dans d'autres régions également -c'est que, entre autres - je le disais un peu plus loin - en appliquant ce principe au domaine de l'énergie, on doit conclure que, si une région possède des ressources énergétiques, elle devrait pouvoir les utiliser à ses développements propres.

Je reconnais, en toute honnêteté, avec le ministre qu'il y a des difficultés dans l'application de ce principe. Là, je parle de régions où il y a production d'énergie électrique. Si on reconnaissait ces avantages comparatifs et si on disait aux agents dynamiques de ces régions, comme vous l'êtes: Écoutez, vous êtes d'une région où il y a production d'énergie électrique dans le moment et possible dans l'avenir, on vous reconnaît comme... Et si on croit que le développement économique doit se faire à partir des avantages comparatifs des régions ce n'est pas le seul; il doit y avoir d'autres avantages comparatifs, j'en suis sûr - à ce moment, l'avantage, c'est qu'on mise d'abord sur le dynamisme local et beaucoup moins sur la bureaucratie centralisée.

Bon joueur, je vais reconnaître avec le ministre que, dans le cas de l'aluminium, il y avait avantage à adopter une politique sectorielle. Il y a plusieurs mois, j'avais dit à un moment: Nous sommes hydroquébécois; utilisons notre électricité pour faire le développement économique et au lieu de donner des subventions en dollars, donnons-les en énergie. Tout à fait par hasard, le ministre, qui m'écoute à l'occasion, mettait de l'avant cette politique. Il faut croire que si je pouvais apporter d'autres bonnes recommandations, peut-être il m'écouterait de nouveau. Vous savez, il y a des gens dans l'Opposition qui disent: On ne devrait jamais avoir de bonnes idées parce que, lorsqu'on en a, le parti au pouvoir les prend. À ce moment-là, on ne ferait jamais rien, on ne ferait que critiquer.

Le développement économique des régions est une chose qui me tient à coeur et je reconnais que le ministre a des problèmes et qu'il faut reconnaître qu'une politique sectorielle, en ce qui concerne la tarification, a le désavantage que cela centralise à Québec le développement économique. Comme je l'ai dit, j'admets avec le ministre que, dans un cas particulier, c'était peut-être essentiel, mais il ne faudrait pas pousser cette logique trop loin parce qu'une région comme la vôtre, où l'énergie hydroélectrique est un des avantages comparatifs, ne pourrait pas compter sur un avantage qu'elle possède. Il y en a d'autres. Je pense bien qu'il ne faudrait pas exagérer quand on parle des régions administratives. Là, on parle des régions où il y a des barrages. Enfin, pour autant que je sache, à Montréal-Nord, il n'y a pas de barrage. (22 h 30)

Une voix: Pardon.

M. Fortier: II y en a un petit.

Le Président (M. Laplante): Une minute.

M. Fortier: On parle de grandes régions où il y a de la production hydroélectrique sur une grande échelle. Ce n'est pas 500 ni 600 mégawatts.

M. Duhaime: Vous êtes en train de nous dire qu'il faudrait arrêter les travaux sur la rivière des Prairies?

M. Fortier: J'essaie d'être sérieux, M. le ministre. J'essaie de poursuivre ce principe en disant: On doit miser sur le fait que le développement économique doit se faire par les instances les plus dynamiques

des régions. Si on veut que cela se réalise, il va falloir reconnaître que, s'il y a des avantages comparatifs dans une région, elle puisse les utiliser. Mais quand on dit que dans une région comme la vôtre, qui a des ressources hydroélectriques considérables, vous ne pouvez pas les utiliser comme étant un avantage comparatif qui vous est propre, on vient de nationaliser l'avantage comparatif qui est le plus considérable. Pour l'appliquer aux petites rivières, on en discutait avec d'autres, je ne sais pas si vous étiez ici aujourd'hui, j'évoquais l'idée qu'en France - d'ailleurs, je vais vérifier l'information - on permet à des gens du secteur privé de développer des minibarrages, des petits barrages et de les exploiter pour assurer le développement économique d'une industrie en particulier.

Je vois ici que vous évoquez, mais pas tout à fait dans le même sens, cette possibilité. À la recommandation no 7, justement, vous faites allusion au fait que peut-être Hydro-Québec devrait travailler davantage en collaboration avec des producteurs privés. Je ne sais pas ce que vous aviez en tête à ce moment. Dans certains cas, il est vrai que la production d'énergie électrique à partir de mini-barrages peut coûter quelque peu plus cher, mais il pourra arriver que dans une région vous ayez un agent économique très dynamique qui pourrait bâtir son propre petit barrage pour sa propre industrie. Finalement, il se trouverait, dans 25 ou 30 ans d'ici, dans la situation de l'Alcan puisqu'il posséderait son barrage payé. Là on parle d'une politique d'aménagement des petites rivières. Si on mettait l'accent là-dessus, en particulier -c'était ma première question - s'il y avait une modification dans la politique du gouvernement qui favoriserait l'aménagement des petites rivières par le secteur privé -parce que là, on parle de petites, petites rivières - est-ce que vous croyez que cela pourrait être une possibilité de développement économique pour votre région?

M. Villeneuve: Ce serait une possibilité de développement économique de la région parce que, dans notre esprit, cela veut dire que si le secteur privé, soit seul ou avec Hydro, développait un petit barrage qu'on attache à une l'industrie, chaque fois, - il ne s'agit pas de développer de l'énergie pour de l'énergie - à ce moment; ce serait une nouvelle entreprise. Dans ce sens, c'est certain que cela participerait au développement. Pour cela, cela prend des permissions.

M. Fortier: C'est cela. On évoquait cette possibilité, je crois que c'est avec l'Ordre des ingénieurs, et un des ingénieurs, qui est de l'IREQ, disait: II y a des normes minimales qu'il faudrait respecter. J'en suis, bien sûr, parce qu'à un moment donné peut-être que cette industrie serait rattachée à Hydro-Québec. Pour éviter toutes sortes de problèmes techniques, il faudrait qu'il y ait des normes minimales à respecter. Cela étant dit, une fois qu'on a défini les normes...

M. Villeneuve: Ou bien qu'on bâtisse le barrage et qu'on le donne à Hydro-Québec après 20 ans. Il y a toutes sortes de formules.

M. Fortier: Personnellement, comme je l'ai dit, je crois que j'ai beaucoup d'amis à Hydro-Québec. Je ne voudrais pas en dire trop et perdre leur amitié. En toute honnêteté, je crois qu'Hydro-Québec est une grosse boîte pour faire des gros barrages. Je dirais la même chose, d'ailleurs, des très grands bureaux de génie-conseil, peut-être. Je me souviendrai toujours, quand j'étais dans un très grand bureau et qu'on obtenait un petit contrat, vous savez, cela coûtait beaucoup trop cher, les petits contrats. Finalement, les grosses boîtes sont faites pour faire les grands travaux et les petites boîtes pour faire les petits travaux. Il y a le danger que, si la grosse patente d'Hydro-Québec se met à faire des petits barrages, cela coûte beaucoup trop cher. Pour un industriel local, qui aurait à coeur de faire le minimum pour que cela coûte le moins cher possible, peut-être que ce serait possible de les réaliser. À mon avis, bien sûr, cela veut dire un changement à la loi parce que dans le moment la loi dit que toute production hydroélectrique doit être faite par Hydro-Québec.

Personnellement, je crois qu'il y aurait un mérite à ce que votre comité, d'autres et le ministre, au lieu de voir les aspects négatifs de cette possibilité, analysent les aspects positifs qu'il y aurait à permettre ce genre de chose.

En ce qui concerne la tarification, ce que j'essayais de voir dans ce que vous demandez, c'est si vous verriez une tarification uniquement pour les nouveaux investissements ou si vous verriez une tarification spéciale "at large". Car on se trouve au Québec dans une situation un peu anormale. On dit à une nouvelle industrie qui arrive de France, tout à fait par hasard: On va vous faire un tarif spécial. Et, s'il y avait une industrie près de Beauharnois, comme Electro Zinc, qui voudrait s'agrandir, on dirait: Vous n'y avez pas droit. D'après vous, pourrait-on avoir une politique tarifaire?

On pourrait quand même penser à favoriser les régions où, dans le moment, il y a un taux de chômage de plus de 20%. Je pense bien que ce ne sont pas toutes les régions du Québec qui ont des taux de chômage de plus de 20%. Reconnaissant les problèmes auxquels le ministre a fait

allusion, ce serait difficile d'avoir une tarification spéciale qui, finalement, serait pour l'ensemble du Québec. On ne s'y retrouverait plus. Mais on pourrait en avoir une pour des régions comme la Gaspésie et la vôtre et, peut-être, la Côte-Nord parce que sur la Côte-Nord le taux de chômage n'est pas de 20%. Je pense que le député de Duplessis va être d'accord avec moi: quand les gens sont en chômage, ils quittent la région; ils s'en vont soit sur la rive sud ou ailleurs. Mais quand même, il y aurait moyen de circonscrire, je pense bien, une tarification spéciale pour des régions où il y a un taux de chômage beaucoup plus élevé qu'ailleurs et éviter, finalement, que ce ne soit la tarification spéciale qui s'applique à l'ensemble de la province de Québec. Je pense bien que là on tomberait dans le ridicule.

Mais la question que je vous posais était la suivante: Dans votre tête, lorsque vous avez suggéré cette recommandation, avez-vous pensé uniquement en termes de nouveaux investissements ou si vous pensiez en termes réellement des petites et moyennes entreprises qui existent présentement, pour leur permettre de vivre? Pensiez-vous attirer des gens qui viendraient d'ailleurs ou est-ce qu'il y aurait de nouvelles initiatives prises localement par des gens qui habitent déjà dans votre région?

M. Desbiens (Jacques): Je pense qu'on a pensé à ces deux aspects de la question. On a surtout pensé, dans un premier temps, à attirer de nouvelles petites entreprises, de nouvelles PME dans des secteurs technologiques reliés d'une façon quelconque à l'énergie. En ce qui concerne les entreprises existantes, on a aussi mentionné -vous allez le retrouver à la page 26, à la recommandation 5 - qu'il faudrait se pencher un peu chez nous sur un problème: des PME, par exemple, paient des tarifs de petite, moyenne et même grande puissance si ce sont de grands usagers pour une moyenne entreprise et elles sont à côté d'une entreprise comme l'Alcan qui a un coût de production d'énergie hydroélectrique extrêmement bas, comme l'a mentionné M. Duhaime - on ne connaît pas les chiffres, mais on les soupçonne à des niveaux très bas - certainement, en tout cas, en bas de 0,01 $ le kilowattheure dans notre esprit ou autour de cela.

Mais c'est de façon plus générale qu'on souhaiterait que vous entendiez notre mémoire. En fait, ce qu'on vient vous dire, c'est: Merci de nous permettre de nous prononcer sur la politique énergétique québécoise. Dans un premier temps, on apprécie cela infiniment. Si, sur l'ensemble des questions vitales pour le développement économique du Québec, on avait l'occasion de venir s'exprimer, chacune des régions irait de sa contribution et vous constateriez - il y a ici des gens de qualité et intéressants -que dans les régions aussi, on connaît bien les problèmes. Donc, on apprécie avoir l'occasion de venir parler.

Mais ce qu'on vient vous dire, finalement, c'est: Chez nous, c'est intolérable en termes de situation de chômage, de taux d'activité faible et de revenus par habitant. On a le revenu moyen par habitant le plus bas des 23 agglomérations de 100 000 habitants et plus au Canada, le taux de chômage le plus élevé. Chez nous, c'est intolérable. C'est peut-être dur partout, mais chez nous, c'est intolérable. On vient vous dire: Servons-nous de certains atouts possibles pour corriger certaines inégalités régionales. Vous vous servez des excédents d'énergie hydroélectrique pour attirer, pour enlever à d'autres pays des investissements. Par exemple, Pechiney vient ici; d'autres investisseurs, dont ont parlé M. Duhaime ou M. Parizeau, viendront éventuellement ici, parce qu'on leur consentira des conditions spéciales. Nous disons: Poussons cette logique non seulement par secteur, mais par région. C'est ce qu'on dit essentiellement, mais nous disons aussi quelque chose d'autre: II faut aussi nous donner absolument, à tout prix, le gaz naturel.

Je ne sais pas si vous aviez l'intention d'aborder cette question tout à l'heure, mais j'entendais M. Duhaime qui disait: II y a une condition essentielle, sine qua non, à prolonger le gazoduc chez vous, c'est un contrat négocié en bonne et due forme. C'est, hélas, notre grande inquiétude. Alors, on vous dit: De grâce, faites toutes les pressions que vous êtes en mesure de faire auprès de tous les intervenants là-dedans, y compris un avec lequel vous avez d'autres petits problèmes, le gouvernement fédéral.

Une voix: II n'y a pas de problème.

M. Desbiens (Jacques): Pas de problème, tant mieux! Alors, faites toutes les interventions possibles pour qu'ils enlèvent tous les barrages là-dessus. Chez nous, c'est vital.

Je m'excuse d'avoir répondu trop généralement, mais je veux vous dire qu'on veut des tarifs préférentiels pour attirer des nouvelles petites et moyennes entreprises dans notre région. Or, c'est impossible de vous justifier cela à vous plus qu'à un autre autrement qu'en faisant appel à la logique de notre mémoire. La logique de notre mémoire, c'est qu'on vous demande de subordonner la politique énergétique à la politique de développement économique régional.

Nous sommes une région pauvre du Québec. Traitez-nous comme on traite ceux qui ont des faibles revenus dans la collectivité. On prend les revenus de gens

plus favorisés pour les utiliser là-bas. Au Québec, on n'est pas sûr que, si vous vendez l'électricité aux Américains plus cher, plutôt que de faire une petite centrale chez nous à coût unitaire plus élevé, on va bénéficier de revenus supplémentaires. On a peur que cela continue à aller aux régions riches: Montréal et les autres.

M. Fortier: En ce qui concerne le gaz, ce à quoi le ministre faisait allusion - on en a discuté ici et là, je parle de la façon dont le financement des installations se fait -c'est un fait que si Gaz Inter-Cité met un tuyau en terre jusqu'au Lac-Saint-Jean et que, par hasard, en particulier, l'Alcan ne devient pas cliente, à ce moment, il y aurait une difficulté, une difficulté pour Gaz Inter-Cité puisqu'elle ne pourra jamais trouver des ressources qui financeraient cet investissement. Cela se répercuterait sur l'ensemble de la clientèle de son réseau. C'est le problème que nous avons soulevé nous-mêmes, finalement, en disant: Si cela ne peut se réaliser de cette façon, peut-être qu'il faudra le faire par subvention et cela dépend du gouvernement du Québec de le faire par subvention. Mais si on suit la logique pure que Gaz Inter-Cité doit suivre elle-même pour justifier ses investissements, elle doit trouver assez de clientèle pour payer les investissements qu'elle fait; sinon, elle doit les répercuter sur l'ensemble de la clientèle.

Même si on accepte votre principe de répartir la richesse, il faut quand même tenir compte, je crois, du fait que si, l'Alcan au Lac-Saint-Jean ne devenait pas cliente et que, par un effet de boomerang, il fallait répercuter l'ensemble du tarif sur le réseau, on pénaliserait ceux qui existent présentement et qui produisent de la richesse parce que, finalement, on ne peut partager que la richesse qui est produite. Je pense bien que c'était le sens, mais le ministre nous dit qu'il n'y a pas de problème et que cela devrait se réaliser, votre demande. Assurez-vous que l'Alcan signe le contrat car nous, de la commission parlementaire, nous pouvons faire peu de ce côté et cela revient, je pense bien, au ministre d'intervenir auprès de l'Alcan pour s'assurer qu'on signe un contrat en bonne et due forme.

Normalement, je pense que c'est typique de l'industrie dans la région de Trois-Rivières, ils attendent que le tuyau soit rendu à la porte pour dire: Écoutez, est-ce qu'on signe, est-ce qu'on ne signe pas? Étant donné qu'il y a des délais d'un an dans ce genre de choses, ils attendent d'avoir le tuyau à la porte parce qu'ils se disent: Dans un an, la compagnie va aller devant la Régie de l'électricité et du gaz et ils vont demander une augmentation des tarifs. Alors, on aime autant signer au moment où on connaît le tarif qui va s'appliquer à nous. Si on suivait ce raisonnement dans le cas de l'Alcan, eh bien, ce serait le jeu du chat et de la souris. Lequel doit être fait en premier? Est-ce que l'Alcan va attendre que le tuyau soit rendu au Lac-Saint-Jean ou si Gaz Inter-Cité va attendre que l'Alcan signe le contrat avant de mettre le tuyau en terre? Finalement, cela ne se réalisera jamais.

(22 h 45)

M. Desbiens (Jacques): C'est cela. Si vous le permettez, pour avoir été l'économiste responsable de l'étude de marché du gaz naturel pour la firme Propane M & M devant la Régie de l'électricité et du gaz en 1980, vous pouvez être certain que le CRD est très conscient de ce que vous venez d'évoquer. Le drame, c'est que dans le cas de l'Alcan, c'est vraiment un marché très particulier, la distribution du gaz naturel. Vous l'avez dit vous-même et M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure. Sur 27 000 000 000 de pieds cubes comme potentiel en 1990, 10 000 000 000 au moins proviendraient de l'Alcan. L'Alcan et les deux autres grands clients industriels, c'est 70% du marché. Le drame, c'est que cela prend au moins deux ans pour faire la conversion totale des installations de l'Alcan. Or, pour que notre réseau soit rentable, il faut que la majorité des installations pour le chauffage ou des chaudières industrielles de l'Alcan soient converties.

Tout à l'heure, on a vraiment entendu la phrase qu'on craignait tant, c'est que tant que l'Alcan n'aura pas négocié des accords quelconques, on ne commencera pas la construction du gazoduc. Comme, pour nous, c'est vital, ce que nous venons vous dire, c'est: De grâce, faites toutes les pressions. Chez nous, c'est important. C'est 250 000 000 $ pour le gazoduc La Tuque-Chambord, plus 50 000 000 $ pour les infrastructures pour distribuer le gaz, plus une quarantaine de millions de dollars de revenus annuels de la distribution ultérieurement, une centaine d'emplois permanents après cela; la possibilité d'attirer des entreprises qui n'ont jamais considéré la région de la Mauricie, la région de Québec, mais la possibilité de venir dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Donc, pour nous autres, le gaz naturel, c'est vital. On peut manquer le bateau parce qu'une seule entreprise attendrait, et c'est légitime qu'elle attende. Elle est en position de force pour attendre. On peut se répéter, et c'est ce que nous faisons dans la région, qu'elle a hâte, elle aussi, d'avoir le gaz naturel. Il y a des avantages techniques, il y a des avantages économiques à utiliser le gaz naturel plutôt que l'huile lourde dans la majorité de ses applications de chaudières industrielles et de séchage de l'alumine. Mais nous, on vous dit, M. le ministre, que c'est archiimportant pour notre région de tout

faire et on le demande à tous les membres de l'Assemblée nationale. Pour notre région, la présence du gaz naturel, c'est important, il ne faut pas manquer ce bateau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Duhaime: Si vous le permettez, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Fortier: Non, mais il y avait...

M. Villeneuve: Juste une petite question pour compléter.

M. LeBlanc: C'est parce que la réponse n'est pas terminée.

M. Villeneuve: Jusqu'à quel point le gouvernement peut-il décourager l'usage du pétrole?

M. Duhaime: Je pense qu'on fait notre possible actuellement. Vous voudriez qu'on le déplace plus vite que cela?

M. Villeneuve: Parce que le gaz naturel, c'est le substitut du pétrole pour l'Alcan. Si, dans une politique, d'ici cinq ans, elle n'a plus de pétrole, il faut qu'elle le prenne.

M. Duhaime: Vous renversez votre argument contre vous. Donc, on attendrait?

M. Villeneuve: Je veux dire que, si c'est précis comme politique de découragement de l'usage du pétrole. En tout cas, je n'ai pas...

M. Duhaime: Écoutez, on va se comprendre bien clairement. Je ne m'appelle pas M. Culver. Il y a une chose qui est sûre, cependant, si on ne tient pas compte d'une réalité fondamentale. Je suis convaincu d'avance que le financement de la latérale de Grand-Mère-Chambord-La Baie ne recevra pas une réponse affirmative du gouvernement fédéral, s'il n'y a pas ce gros client industriel à l'autre bout qui va justifier toute la rentabilité des expansions des réseaux municipaux dans votre région.

On peut faire deux scénarios. Le premier consisterait à dire: l'Alcan signera un jour ou l'autre, on y va et on investit 250 000 000 $, 260 000 000 $ pour construire la latérale et on fait l'expansion du réseau municipal. Entre nous, qui va fixer le prix à la base du futur contrat avec l'Alcan? Je pense qu'à ce moment on est à la merci de cette compagnie. Dans le deuxième scénario, tout le monde prend son crayon et on dit: Le gaz naturel va vous faire économiser des centaines de millions de dollars sur une période d'années. On va signer un contrat. Le problème est de pure mécanique. Vous avez parfaitement raison de dire que cela peut prendre un an et demi, deux ans, peut-être même un peu plus, pour que la conversion complète se fasse. Or, une compagnie comme l'Alcan ne peut pas se permettre de vivre ce que j'appellerais un vacuum. Il faut qu'au moment où les décisions se prennent le financement de son côté sur le coût de la conversion se fasse, que pour la latérale partant de la Mauricie pour aller rejoindre La Baie, il y ait une synchronisation en termes de calendrier.

Moi, cela m'apparaît être le deuxième scénario qui est le plus logique et le plus plausible. De la même façon, on serait très gauche d'y aller en accélérant demain matin à Hydro-Québec et de dire: On va repartir nos travaux de puissance additionnelle à Manic 5, on accélère les travaux de LG 3 et de LG 4, on démarre LG 1, etc., et on s'équipe. Le jour où on est en position de suréquipement et qu'on veuille exporter au Sud quelque quantité d'énergie que ce soit, nous venons de cesser de fixer le prix. C'est l'acheteur qui va fixer le prix, tandis que si on a un bon contrat de signé, comme on le fait dans les affaires, on passe à la banque et on l'escompte. Ensuite, le financement se fait tout seul.

L'économique du projet de faire l'expansion du réseau de la Mauricie vers le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est le gros bon sens. Ce n'est même pas une grande rationalité économique. Le pétrole et le mazout coûtent tant. Le gaz naturel coûte moins cher. Il s'agit ensuite de voir si la différence est intéressante à long terme. Les "prévisionnistes" et les économistes de l'Alcan font aussi les mêmes scénarios que les nôtres, j'imagine - ce sont des diplômés des mêmes écoles - à savoir, sur une période de dix, quinze ou vingt ans, quelle est l'évolution prévisible du coût du pétrole, quelle est l'évolution prévisible du coût du gaz naturel, etc. Pour ma part, j'ai grandement confiance qu'on va pouvoir en arriver à signer ce contrat. D'ailleurs, Gaz Inter-Cité et l'Alcan ont commencé à se parler - vous le savez - et aussitôt que cela va se faire, on va aller de l'avant. C'est à peu près ce que je puis vous dire là-dessus. Je ne peux pas vous dire que le contrat est signé. Il n'est pas encore signé. Soyez assurés qu'on va faire une conférence de presse lorsque Gaz Inter-Cité et l'Alcan vont apposer leur signature sur ce contrat.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: II y a un point, messieurs, qui m'intrigue un peu dans votre argumentation et l'exposé de la situation économique de votre région, c'est quand vous parlez de différence de tarification entre les

géants ou certains géants de l'industrie chez vous et l'autre partie, la petite et moyenne industrie, qui a la même tarification que dans toutes les autres régions de la province. Par exemple, je prends un secteur bien particulier, qui est le domaine du sciage et qui est assez important tout de même chez vous, si on regarde la grande région que vous couvrez, Lac-Saint-Jean, Chicoutimi et jusqu'à Chibougamau. Cette raison que vous invoquez contre l'utilisation de l'énergie à des tarifs différents concerne-t-elle un domaine concurrentiel de production de biens? C'est ma première question. S'il n'y a pas de concurrence dans les biens produits entre les grandes compagnies, autrement dit, il y en a un, Alcan, dans la région, les autres ne sont pas désavantagés en produisant le même bien. Si je ramène cela à l'exemple que je vous apporte dans le secteur du sciage et qu'on fait la comparaison avec d'autres régions du Québec qui sont, à toutes fins utiles, dans une situation économique à peu près égale à la vôtre - je représente une région, par exemple, qui est en bordure du Bas-Saint-Laurent, où il y a des industries de sciage importantes, sinon les plus importantes du Québec - avec des approvisionnements moins avantageux au niveau forestier que les vôtres, si vos industries de sciage, par exemple, bénéficiaient d'un tarif préférentiel basé sur les tarifs très bas de vos géants de l'industrie chez vous, je ne comprends pas comment vous pourriez concilier un équilibre de production des mêmes biens dans d'autres régions du Québec avec des tarifs préférentiels chez vous. Autrement dit, vous avez les défauts des qualités pour votre économie dans le coin. D'autres régions ont les défauts seulement sans avoir les qualités.

M. Desbiens (Jacques): Pour utiliser votre exemple très simple, si une scierie appartient à Abitibi Price, qui fabrique sa propre électricité chez nous, le coût d'énergie hydroélectrique est d'environ 0,01 $ le kilowattheure. Une autre scierie qui est facturée par Hydro-Québec paiera - on en parlait aujourd'hui - 0,023 $ le kilowattheure. Tout de suite là, pour la production d'un même bien, il y a un problème.

M. LeBlanc: C'est ce qui m'inquiète.

M. Desbiens (Jacques): Ce que nous disons devant la commission, c'est qu'il y a déjà des producteurs privés chez nous qui bénéficient d'un tarif préférentiel, par exemple, Abitibi Price qui a des scieries chez nous. L'électricité ne lui coûte pas cher. Son voisin a un petit problème. On signale cela dans notre mémoire, c'est la recommandation no 5 qu'on mentionnait tout à l'heure; c'est-à-dire qu'il y a le petit problème qu'on vient d'évoquer.

Ce qu'on dit, c'est qu'on pense justifiable, de la part des gens qui sont responsables des transferts de richesses dans la collectivité québécoise, d'effectuer un transfert vers une des deux régions les plus pauvres du Québec, de nous donner un tarif préférentiel sur de l'énergie électrique excédentaire actuellement, de nous la donner à nous à 0,015 $, 0,02 $ plutôt que de la vendre 0,04 $ aux Américains. C'est sûr que ce serait plus économiquement avantageux pour l'ensemble de la collectivité québécoise, même nous, que le gâteau soit plus gros, qu'on la vende 0,04 $, cette électricité excédentaire. Mais on est tellement peu sûr que le gâteau soit partagé avec nous qu'on a peur et qu'on dit: Plutôt, envoyez chez nous l'énergie électrique et on va s'en servir pour attirer des nouvelles industries dans des domaines où on n'en a pas actuellement. Alors, il y a effectivement actuellement des inégalités de coût énergétique entre des producteurs d'un même bien qui disposent de leur propre source d'énergie hydroélectrique et d'autres.

M. LeBlanc: Mais ne croyez-vous pas que vous pourriez recevoir plus d'appuis à la thèse d'une tarification préférentielle sectorielle plutôt qu'à une tarification préférentielle régionale?

M. Desbiens (Jacques): Ce qu'on comprend, c'est qu'on aurait eu plus d'appuis ici aujourd'hui si on était arrivé avec une proposition comme cela. Mais je veux dire que ce qu'on veut, c'est une tarification sectorielle orientée vers les régions les plus pauvres.

M. LeBlanc: Les deux?

M. Desbiens (Jacques): Les deux, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): Sur cela, l'heure avance. Un dernier commentaire?

M. Villeneuve: Dans le fond, ce qu'il faut regarder, c'est l'esprit de cela. On sait que c'est difficile pour nous et on comprend que c'est difficile. C'est un problème qui est difficile à résoudre, mais, si on regarde l'esprit de cela, c'est d'essayer d'utiliser, pour une région qui est en difficulté, surtout dans une période où on a un peu d'excédent, l'énergie qu'on a comme levier de développement économique. Cela peut être, dans une région, de telle façon et, dans une autre région, de telle autre façon, mais, pour ce qui est des moyens, on n'a pas pu aller plus loin que cela.

Le Président (M. Laplante): Le débat a continué. Mme Maltais, MM. Villeneuve,

Desbiens et Bilodeau, les membres de cette commission vous remercient pour votre mémoire.

M. Villeneuve: Je vous remercie aussi.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant, comme dernier groupe, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec.

M. Fortier: The last but not the least.

Le Président (M. Laplante): Vous avez entendu depuis ce matin les commentaires du président.

Association des ingénieurs-conseils du Québec

M. René (Jean-Guy): Nous vous avons entendu depuis ce matin, très, très bien.

Le Président (M. Laplante): Très bien. Maintenant, je vous prierais d'identifier pour les fins du journal des Débats votre organisme et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. René: Mon nom est Jean-Guy René. Je suis président de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Avec moi, j'ai deux messieurs Desrochers. À ma droite, Marcel Desrochers, qui est le directeur général de l'association, donc notre permanent, et, à ma gauche, M. Médéric Desrochers, qui est le président du comité sur l'énergie à l'association.

Le Président (M. Laplante): Merci. Vous pouvez y aller.

M. René: On a très bien écouté votre message aussi. Donc on a coupé, on va même surcouper, mais on vous demanderait, quand même, dix minutes pour reprendre au moins les thèmes principaux de ce qu'on recommandait.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. René: Les têtes de chapitre que nous avons choisies pour présenter nos divers thèmes sont: le déplacement du pétrole, le gaz naturel, la tarification, l'exploration de l'énergie électrique, la pénétration du marché d'exportation d'équipement énergétique, la recherche, les relations Hydro-Québec et ingénieurs-conseils.

Le thème principal autour duquel notre mémoire est axé est qu'on doit prendre conscience du fait que toute une industrie a été bâtie sur l'activité énergétique. Il est impérieux de la garder en santé. Comme les conditions qui ont permis la construction de cette industrie n'existent plus, on doit travailler ensemble et prendre les moyens qui s'imposent pour assurer la continuité.

L'AICQ a sollicité les avis de divers organismes publics, parapublics et privés, afin de tenir compte des divers points de vue et de présenter une information exacte. Nos remarques et recommandations reflètent les besoins et aspirations de notre propre industrie, mais nous croyons qu'elles sont dans l'intérêt de l'industrie québécoise en général. (23 heures)

Déplacement du pétrole: Relativement au déplacement du pétrole, notre association a pris les positions suivantes: le déplacement du pétrole est un objectif auquel notre industrie souscrit dans la mesure où, pour l'ensemble de l'économie, une sortie minimale de devises est un facteur positif. D'un point de vue déontologique, nos membres ont un devoir de recommander à leurs clients industriels l'approvisionnement en énergie permettant un rendement maximal indifféremment de la nature de l'énergie, que ce soit l'électricité, le gaz naturel ou le pétrole. Toute saine concurrence est considérée souhaitable dans notre structure industrielle.

En conséquence de ce qui précède, l'association recommande ce qui suit: d'encourager au plan industriel les sources multiples d'approvisionnement de façon à réduire les coûts de production de ce secteur; de continuer et d'étendre la politique de subventions pour modifier les équipements, afin de les alimenter à l'électricité et au gaz; d'encourager par des politiques appropriées la signature des contrats d'approvisionnement qui justifient des modifications aux équipements de consommation; de procurer des services d'information aux ingénieurs-conseils relativement aux programmes de pénétration du gaz et relativement aux politiques de tarification du gaz et de l'électricité, de façon que les avis et les services soient basés sur une compréhension plus globale des données; d'établir une coordination des programmes de pénétration du gaz et de l'utilisation de façon à éviter les dépenses improductives dans les infrastructures.

Gaz naturel. Notre industrie encourage l'entrée du gaz naturel. Elle souligne, toutefois, que cette entrée, au moment où l'industrie de l'électricité est en pleine stagnation, est de nature à créer à court terme certaines difficultés additionnelles à cette industrie. Il importe donc que le gouvernement agisse avec prudence et discernement. En termes spécifiques, nous désirons souligner ce qui suit: Notre organisme croit que l'effort des divers paliers de gouvernement devra continuer et encourager toute action visant à stimuler la transformation des parcs automobiles et de camionnage en milieu urbain. Nous constatons

que, par suite de la nouveauté de l'intérêt pour le gaz naturel, nos membres n'ont pas toujours en main les informations nécessaires pour bien conseiller leurs clients. Des démarches ont déjà été entreprises pour mettre sur pied des séances d'information avec la participation de l'industrie. C'est notre intention de multiplier ces séances. Finalement, nous considérons dans l'intérêt même de l'industrie que les échéanciers pour les embranchements et les programmes pour les réseaux de distribution soient rendus accessibles et qu'ils soient les plus fiables possible. Ainsi, les conseils aux clients industriels et l'assistance même de nos membres à l'effort de pénétration seront renforcés.

La tarification. Il ne fait aucun doute qu'une élasticité existe dans l'offre et la demande énergétiques. Nous comprenons que des choix de tarification ont dû être faits pour encourager l'économie et décourager les habitudes de gaspillage. Nous ne voulons pas faire une vertu aujourd'hui de ce qui était vice hier, mais nous voulons signaler qu'un encouragement à consommer une autre source d'énergie en remplacement du pétrole ne signifie pas et ne doit pas être confondu avec gaspillage. En conséquence, à la lumière de la modification apportée au mandat d'Hydro-Québec, c'est-à-dire "offrir des taux compatibles avec une saine gestion financière de l'entreprise", comparativement à "offrir l'électricité au plus bas prix", nous soumettons qu'une tarification bien conçue et adaptée aux circonstances est l'outil le plus puissant de relance économique. En conséquence, nous suggérons que les services publics sous la juridiction du gouvernement puissent jouir de toute la souplesse nécessaire à l'établissement d'une tarification qui colle à la réalité présente.

L'exportation d'énergie électrique. L'exportation des ressources naturelles, et des ressources énergétiques en particulier, a eu au cours des deux dernières décennies des connotations de dilapidation du patrimoine. Avec le ralentissement de la croissance de la demande énergétique et la réalité de la récession, ce point de vue commence à s'estomper. La position de l'AICQ sur cette question est la suivante: pour nous, l'énergie électrique est un produit d'exportation aussi légitime que des wagons de métro ou du papier journal. En ce qui a trait à l'obligation d'avoir recours à d'autres sources d'énergie dans un avenir plus immédiat, cette éventualité doit être vue comme une activité qui garde la vie à l'économie. Pour ce qui est de payer l'énergie d'autres sources plus cher, nous n'y voyons pas d'objection si nos contrats d'exportation sont bien faits et font en sorte que le prix de l'électricité vendue suive le coût de production de nos installations les plus récentes. Les retombées économiques des ventes d'énergie et la récupération de centrales largement amorties à la fin de ces contrats ne peuvent que favoriser ces échanges.

L'argumentation relative à l'utilisation de l'électricité comme pôle d'attraction ne s'applique qu'à certaines industries spécifiques, telles les alumineries, et, de plus, elle est maintenant considérée comme ayant un impact limité. Aussi, il faut garder en mémoire que la vente d'énergie n'implique pas nécessairement de privation chez nous, mais qu'il s'agit plutôt de l'exploitation rentable d'une ressource. La façon de voir les choses de l'AICQ est justifiée dans la mesure où les autorités d'Hydro-Québec peuvent négocier des ententes qui ne nous pénalisent pas à long terme. Il suffit de négocier des contrats rentables, comme c'est la règle pour toute activité commerciale. En conséquence, l'AICQ soutient sans réserve l'exportation d'énergie électrique de base à long terme.

Quant à l'exportation d'équipements énergétiques, nous considérons que des énergies considérables doivent être mises en oeuvre au point de vue marketing, technique et financier. D'autres intervenants seront plus en mesure de fournir une image globale. Notre association a choisi d'attirer l'attention sur un secteur qui peut être développé même dans la présente période de ralentissement de la demande et qui a un potentiel important au niveau des exportations. Il s'agit des mini-centrales.

Nous recommandons donc de mettre la priorité sur des projets de mini-centrales pour permettre à nos industries d'acquérir les références nécessaires dans un domaine d'activité en grande demande dans bien des parties du monde. On pourra revenir là-dessus tout à l'heure, parce que cela complète des points de vue déjà exprimés. Nous invitons le gouvernement et HydroQuébec à penser, en collaboration avec l'industrie, à de nouvelles méthodes d'approche, soit au niveau de la gestion de ces projets (en employant la formule "clé" en main, par exemple) soit au niveau de la propriété et de l'exploitation de ces centrales pour créer des conditions favorables à leur mise en chantier. C'est quelque chose qu'on a déjà repris à deux occasions depuis ce matin.

Au sujet de la recherche et du développement, notre association encourage l'accélération d'injection de fonds dans les domaines de la recherche de base et appliquée. Nous désirons attirer l'attention sur le fait qu'en tant qu'acheteurs d'équipements pour leurs clients les ingénieurs-conseils ont une observation privilégiée pour identifier les lacunes de notre industrie. Nous recommandons la mise en place de mécanismes de concertation entre l'IREQ, le CRIQ, les représentants de l'industrie manufacturière et ceux du génie-

conseil, afin de soutenir la commercialisation des produits nouvellement développés et l'identification de domaines et de produits représentant pour l'industrie québécoise une occasion de pénétration de marchés extérieurs.

En ce qui a trait aux relations entre Hydro-Québec, Hydro-Québec International et les ingénieurs-conseils, on verra pourquoi on amène cela. Cela semble sortir un peu du cadre de ce qui nous avait été défini mais, si la relance doit passer par un peu d'exportation du côté international, nécessairement, nous, en tant qu'ingénieurs-conseils, on a à transiger aussi avec HydroQuébec et Hydro-Québec International.

La présence d'Hydro-Québec est à la fois un encouragement et un facteur d'insécurité pour les ingénieurs-conseils. Les récentes déclarations de collaboration sont de nature à nous stimuler, mais la décision de viser à la fois un chiffre d'affaires de 25 000 000 $ et de vouloir se rentabiliser soulève des interrogations. Donc, nous disons ce qui suit quant à la position de l'AICQ. Si on dit qu'Hydro-Québec, la SEBJ et les ingénieurs-conseils ont, au Québec, des fonctions complémentaires, cette complémentarité devrait être fidèlement respectée sur le marché international. Ainsi, nous croyons que le domaine de l'exportation des réseaux doit revenir au personnel et aux services d'Hydro-Québec International.

En ce qui touche les travaux de génie, depuis les études d'avant-projets, des plans et devis de réalisation, de la gestion, de la construction et de la surveillance des chantiers, de l'assurance-qualité, la priorité devrait aller à l'ingénieur-conseil et à l'entrepreneur. Si les règles du jeu ne sont pas clairement définies, nous craignons que même pour de bons motifs on risque de voir Hydro-Québec et les ingénieurs-conseils se faire concurrence sur la place publique et donner un spectacle de discorde au lieu de projeter une image d'organisation et d'efficacité qui doit être perçue comme telle à l'extérieur. Pour le résumé, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Merci, M. le Président.

M. Duhaime: On va laisser parler les ingénieurs entre eux.

M. Rodrigue: Oui, c'est cela. Je veux remercier les membres de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec pour le mémoire qu'ils nous ont présenté. Ils se sont attachés, je pense bien, à toucher à des points quand même assez concrets et c'est de nature à nous aider à faire avancer ce débat.

Dans votre mémoire, vous soulevez, à un moment donné, le problème que cause la diminution des investissements d'Hydro-Québec dans les grands projets, en particulier. On termine actuellement La Grande phase I de sorte que, et avant qu'on entame les autres projets d'envergure, il va s'écouler quelques années à cause des surplus existants. Je voudrais quand même vous signaler que, dans le programme qu'Hydro-Québec nous a présenté au cours de l'automne dernier, on constate que l'entreprise a décidé de profiter de l'espèce de période d'accalmie que lui procure le ralentissement des travaux sur les grands chantiers pour accélérer les travaux de réaménagement de son réseau de distribution, de sorte qu'on constate quand même que, pour les années 1983, 1984 et 1985, on va avoir des investissements de la part d'Hydro-Québec, dans les immobilisations, qui vont être de l'ordre de 2 600 000 000 $ en 1983, 2 400 000 000 $ en 1984, et 2 200 000 000 $ en 1985. Ce n'est pas loin du niveau d'investissements qu'Hydro-Québec a soutenu au cours des dernières années sur ses chantiers des grands barrages. Si on ajoute à cela les investissements dus au gaz naturel pour les infrastructures au cours de ces années, on en arrive, pour le gaz naturel seulement et l'hydroélectrique en 1983, à un total de 3 000 000 000 $, en 1984, 3 114 000 000 $ et, 1985, 2 750 000 000 $.

Bien sûr, ce n'est pas tout à fait le même type de travaux, il y a peut-être plus de génie électrique là-dedans qu'il n'y a de génie civil comparé aux grands barrages, mais quand même il y a un niveau d'investissements qui est maintenu là et qui, à mon sens, devrait possiblement permettre à ceux que vous représentez d'obtenir des contrats intéressants pour des travaux qui vont se dérouler au Québec au cours de ces années. J'aimerais savoir si, effectivement, vous étiez conscients de cela et si vous n'estimez pas qu'il y a quand même là une certaine planification qui fait que, pour une entreprise qui voit ses investissements diminuer dans un secteur, elle les augmente dans l'autre de façon à compenser, du moins en bonne partie je pense, le ralentissement des travaux de construction.

M. René: II faudrait peut-être apporter une précision. Dans le domaine de la distribution, il y a relativement peu qui va au génie-conseil. Même si les budgets sont accrus considérablement par rapport à ce qu'ils étaient il y a quelques années, il y a relativement peu qui va à l'ingénieur-conseil des travaux de distribution. On peut parler de réfection. Généralement, c'est assez bien gardé à l'intérieur d'Hydro-Québec. Dans l'ensemble, je pense qu'on ne peut pas dire que cela vienne créer un marché additionnel qui n'existait pas là. Je dis "dans

l'ensemble". Parce qu'il y a quand même certains cas précis, lorsqu'on parle en souterrains, souvent, mais, autrement, c'est relativement limité.

M. Rodrigue: En temps normal, l'Hydro-Québec a des travaux à faire, bien sûr, pour ses réseaux de distribution. Mais là on assiste à un effort beaucoup plus important, à des investissements beaucoup plus massifs que ce à quoi on est habitué. C'est pour cela que je voulais savoir si vous n'estimez pas que le personnel d'Hydro-Québec, à ce moment, ne suffirait pas à la tâche et qu'il n'y a pas possibilité qu'il y ait des retombées dans les bureaux de génie-conseil. Au moment où on se parle, cela ne semble pas être le cas, d'après la réponse que vous me donnez.

M. René: Non, parce que, traditionnellement, les travaux qui ont été accordés aux ingénieurs-conseils au Québec, ce sont les travaux en projet de centrales et cela, surtout venant de SEBJ, mais également d'Hydro-Québec jusqu'à un certain point. On a des exemples dans le même sens.

Quant aux lignes de transport, c'est relativement peu qui est fait à l'extérieur. Il y en a, mais ce n'est pas beaucoup. On fait beaucoup à l'interne dans les lignes de transport et un réseau de distribution, c'est presque exclusivement à l'interne. Il y a donc très peu qui va à l'extérieur. Alors, on ne peut pas dire que...

M. Rodrigue: En temps normal, oui. Mais je voulais voir si, du fait, que c'étaient quand même des travaux d'une envergure exceptionnelle, cela n'avait pas eu des retombées, parce que je ne pense pas que le personnel d'Hydro-Québec soit en mesure de faire tous ces travaux. Ils sont habitués à un certain rythme et, lorsque cela dépasse ce rythme, ils doivent faire affaires avec ceux de l'extérieur.

Le Président (M. Laplante): Ici, on en a un.

M. René: Peut-être que M. Médéric Desrochers aurait un complément de réponse à fournir sur la question du gaz naturel parce que vous avez aussi fait appel au fait que le gaz naturel aussi allait nous créer des marchés. Donc je laisse la parole à...

M. Desrochers (Médéric): Au point de vue du gaz naturel, on a eu un petit peu de difficulté à se brancher là-dessus parce que, d'une part, une partie de nos clients ou du personnel qu'on représente est directement affectée par l'industrie du génie-conseil en électricité et ils se sentaient un peu perdants. D'autre part, il y avait 500 000 000 $ qui arrivaient sur la table pour aider une partie de l'industrie du génie-conseil. Cela a fait du bien et cela va faire du bien, en fait, quand les contrats vont sortir pour cette partie. L'attitude générale qu'on a prise face au gaz naturel, finalement, face à ce choix qu'on devait faire, cela a été de favoriser l'intérêt du consommateur. La situation qui va permettre un meilleur prix à l'utilisateur sera la préférable. Cela a été la base de notre prise de position sur le gaz naturel. (23 h 15)

M. Rodrigue: Dans votre mémoire, vous parlez d'établir une coordination des programmes de pénétration du gaz et de son utilisation "de façon à éviter les dépenses improductives dans les infrastructures." Est-ce que vous pourriez préciser un peu ce que vous entendez par là?

M. Desrochers: Cela est encore un peu dans la même ligne de pensée. On ne voudrait pas qu'il y ait de régie qui décide des prix du gaz naturel et de l'électricité. Par ailleurs, on se dit: On a, dans un moment où on fait la pénétration, des ressources limitées et on doit, à un moment donné, faire des choix pour voir où on s'en va. Il y a sûrement un minimum d'orientation qui peut être donné. Sans aller jusqu'à des directives, il y a sûrement certaines orientations qui peuvent être données, certains encouragements de la part du gouvernement sur les régions à pousser er priorité, en particulier.

M. Rodrigue: Vous dites que vous ne voulez pas de régie pour fixer les prix du gaz. Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce à dire que vous considérez que la Régie de l'électricité et du gaz devrait disparaître et ne devrait pas être appelée, à ce moment, à fixer les prix?

M. Desrochers: C'est-à-dire qu'on ne voudrait pas enlever une concurrence naturelle entre l'électricité et le gaz. Si on a deux sortes d'énergie qui se concurrencent et si on établit des règles où la concurrence n'est plus possible, on se demande pourquoi on devrait avoir deux sources d'énergie, à moins qu'il n'y ait des facteurs autres, des facteurs techniques qui empêchent cette possibilité de se concurrencer.

M. Rodrigue: J'en viens au point des mini-centrales soulevé ce matin par l'Ordre des ingénieurs et également par les représentants du CRD du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous l'abordez vous aussi. En fait, vous semblez penser qu'il faudrait mettre en marche des projets de mini-centrales ici pour permettre aux industries d'acquérir une certaine connaissance dans ce domaine, de façon que, par la suite, elles puissent se servir des connaissances acquises pour aller

vendre cela sur les marchés mondiaux. Je pense que vous êtes bien conscient qu'au Québec on a un bon 15 000 mégawatts de centrales très importantes à construire à des prix quand même assez concurrentiels avec ceux du nucléaire, alors que, pour ce qui est des mini-centrales, moi, ce que j'en ai vu à Hydro-Québec, ce sont des projets qui coûtent trois fois, quatre fois et parfois cinq fois, quand on parle des coûts unitaires, ce que peut coûter un projet de 1000, 1500, 2000 ou 2500 mégawatts.

Est-ce que, de votre côté, vous avez eu l'occasion d'évaluer de tels projets ou, enfin, est-ce que certains de vos membres ont eu l'occasion de réaliser de tels projets, sinon ici au Québec, du moins ailleurs? Est-ce que vous avez été en mesure, si les projets n'ont pas été réalisés, quand même de faire des études qui vous permettraient d'évaluer le coût de tels projets? Deuxième point, est-ce que vous ne pensez pas qu'ayant développé la technologie hydroélectrique au Québec de la façon que nous l'avons faite, finalement, ce ne serait pas tellement difficile, même s'il n'y a pas de ces ouvrages installés au Québec, pour des entreprises québécoises et des firmes d'ingénieurs-conseils de se lancer dans ce créneau des petites centrales, à supposer qu'il existe un marché soit aux États-Unis ou encore ailleurs dans le monde, peut-être en Amérique du Sud ou ailleurs, dans des pays où, finalement, de très gros investissements ou de très grosses installations ne répondraient pas aux besoins des marchés actuels?

M. René: Les petites centrales, d'où vient tout cela? Aux États-Unis et en Ontario, on a commencé à faire l'utilisation des petites centrales. On va faire la réfection de centrales d'ordre relativement mineur, parce qu'il y a une utilisation avantageuse. Pourquoi? Vous allez dire: C'est évident que si, aux États-Unis, la majorité de la production est à caractère thermique, il y a sûrement un avantage flagrant, à un moment donné, à rénover ou à utiliser de petites centrales hydroélectriques. Même chose en Ontario où il y a un réseau basé sur l'énergie nucléaire, thermique et très faiblement hydroélectrique dans l'ensemble.

À l'extérieur du pays, il faut quand même dire... Ce matin - ce n'était pas tout à fait exact, parce qu'on n'avait pas les éléments de réponse - l'Ordre des ingénieurs a répondu qu'il y avait relativement peu d'expériences dans ce domaine. C'est faux. Au Québec, il y a une expertise - même si on utilise un mot plutôt à consonance anglaise - dans le domaine des petites centrales qui existe dans le génie-conseil. Le génie-conseil a grandi avec cela, des petites centrales, et cela remonte au tout début du siècle. Il y a des installations qui ont été faites en Bolivie. Il y en a partout. On en retrouve aussi en Afrique. Il y a quand même une histoire à ce sujet. Ce n'est pas très récent.

Quant à l'économie dans ce domaine, il me semble que, si on arrive dans un réseau isolé - et la chose pourrait aussi s'appliquer éventuellement au Québec - dans un pays, où il y a des poches ou de petites zones de charges réparties dans tout le territoire et où il n'y a pas de réseaux interconnectés, présentement, ce qu'on fait dans la plupart des pays, c'est du groupe diesel mais c'est très cher aussi. Dans la plupart de ces cas, on commence à penser à utiliser de petites installations hydroélectriques, parce qu'il y a des aménagements possibles et il y a peu de transport mis en cause. Vous allez me dire: D'accord, mais ce n'est pas relié au réseau. Effectivement, dans la plupart des cas, ce sont des installations isolées, mais il y a aussi d'autres cas où on commence à interconnecter au réseau. Pourquoi cela peut-il être justifiable sur le plan économique à ce moment-là? Si, pour alimenter une région donnée, il y a une ligne de transport qui est extrêmement longue, il y a un coût de transport qui est mis en cause. Le coût de transport est moindre qu'un coût de production, mais cela peut quand même devenir assez important et les pertes - parce que, normalement, si on parle de tensions relativement réduites, les pertes sont très élevées - c'est un autre coût de production et ce sont des choses qui viennent s'ajouter. Vous disiez tout à l'heure que, sur une base de comparaison unitaire - j'y crois, c'est vrai - il y a trois ou quatre fois...

M. Rodrigue: Même ces chiffres-là, c'était le coût de l'énergie rendue au consommateur. Donc, cela tenait compte des coûts de transport de l'énergie et des pertes, à ce moment-là.

M. René: Mais cela tenait compte des coûts de transport pour des distances de combien?

M. Rodrigue: De la Côte-Nord à Montréal.

M. René: Oui, mais on parle de régions quand même assez éloignées. Donc, il y a un coût de transport qui est important.

M. Rodrigue: Je sais qu'il y a des cas d'exception. Hydro-Québec étudie actuellement la possibilité pour la centrale Robertson d'alimenter certaines villes isolées sur la Basse-Côte-Nord, isolés dans le sens qu'elles ne sont pas reliées au réseau. À ce moment-là, bien sûr, c'est un cas exceptionnel, mais partout où le réseau d'Hydro-Québec est présent, je pense qu'il est évident que ce réseau est en mesure actuellement de fournir de l'électricité et il

pourra le faire à même le développement de ses gros projets plus tard à des coûts de beaucoup inférieurs à ce que pourraient nous offrir les mini-centrales. Finalement, la question que je pourrais vous poser est la suivante: Y aurait-il d'autres avantages qui viendraient contrebalancer ce désavantage de coûts très important, parce que cela ne m'apparaît pas évident du tout, de prime abord?

M. René: Mais vous avez vous-même dit qu'il y a un cas. On regarde le lac Robertson.

M. Rodrigue: Oui.

M. René: Vous pouvez en trouver d'autres comme cela.

M. Rodrigue: Oui.

M. René: Sur le potentiel qui existe et qui est aménageable pour de petites installations, il y a sûrement des applications valables qui peuvent être faites. Nous pensions également au marché de l'exportation. C'est bien évident. À ce sujet, même Hydro-Québec a pensé aussi à faire la même chose, mais elle a pensé le faire pour son compte. Nous disons: Quand même, l'expérience est là. On peut le faire nous-mêmes. Ce n'est pas la peine de nous dire quoi faire là.

M. Rodrigue: D'accord. Si je comprends bien, l'expertise est là présentement et, même si Hydro-Québec, parce que ce n'est pas économique, ce n'est pas rentable de le faire, ne développe pas de mini-centrales, cela ne vous empêche pas de faire des projets dans ce domaine dans d'autres pays là où cela se justifie. C'est bien cela?

Une voix: Exact.

M. Rodrigue: Dans un autre ordre d'idées, vous proposez de mettre en place des mécanismes de concertation entre l'IREQ, le CRIQ, les représentants de l'industrie manufacturière et ceux du génie-conseil, afin de soutenir la commercialisation des produits nouvellement développés et l'identification des domaines et des produits représentant, pour l'industrie québécoise, une occasion de pénétration des marchés extérieurs. J'imagine que vous faites allusion à des travaux qui sont faits à l'extérieur et où les ingénieurs-conseils peuvent, à ce moment, aider à la vente de produits fabriqués au Québec. Maintenant, quelle forme prendraient ces mécanismes de concertation? Est-ce que vous avez songé à des façons d'y arriver, à cette concertation? Deuxième question, est-ce que vous avez une idée actuellement de l'impact des retombées que peuvent apporter les ingénieurs-conseils à l'industrie québécoise au moment où on se parle?

M. Desrochers: En fait, l'idée de cette concertation est venue du fait que dans les projets d'exportation on doit, lorsqu'il s'agit de financement canadien, avoir un pourcentage de contenu canadien élevé. C'est toujours une crise de conscience à savoir où on va trouver l'équipement dans bien des cas. Soit qu'on l'achète à l'extérieur de la province, dans le reste du pays, ou qu'on doive être en difficulté quant au contenu canadien. Chaque fois que ces choses arrivent, si on avait une méthode pour signaler le fait, soit au CRIQ, soit à l'IREQ, de façon qu'ils orientent leurs recherches appliquées dans cette direction, on aurait un meilleur moyen de travailler ensemble.

Pour vous donner un exemple, justement, sur les petites centrales, on a l'impression qu'on est capable de tout faire là-dedans et qu'il n'y a plus de secret pour nous. Il y a un de nos membres qui est pris avec des micro-centrales, des centrales de 85 kilowatts; on doit aller les chercher en Ontario parce qu'on n'est pas en mesure de fabriquer ces petites turbines au Québec. C'est invraisemblable, mais c'est cela. C'est le genre de problème qu'on veut identifier. Quelle forme cela peut-il prendre? Je ne voudrais pas que ce soit quelque chose de bien compliqué. Ce seraient strictement des séances d'information où le génie-conseil, via des organisations comme l'AICQ, l'Ordre des ingénieurs, puisse s'asseoir avec le CRIQ, avec qui on a d'ailleurs des contacts assez réguliers, avec l'IREQ, de façon à s'échanger de l'information sur une base mensuelle ou bimensuelle, non pas dans le but de régler les problèmes du pays, mais d'être capables d'avertir ceux qui vont être en bout de ligne et qui vont faire la recherche.

M. Rodrigue: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de saluer mes anciens collègues de génie-conseil. C'est à se demander, à voir les statistiques sur les pertes d'emploi, si je suis dans une situation pire en politique ou si cela aurait été pire en génie-conseil.

Je dois vous féliciter parce que, à tort ou à raison, dans le passé, j'avais toujours l'impression que le génie-conseil parlait toujours de ses problèmes. Mais vous avez abordé ici le thème du développement économique dans l'ensemble, pas seulement en parlant de ce que vous pouvez faire pour le développement économique, mais vous voulez trouver des solutions au développement économique en général.

Une de ces recommandations, à la page 12, touche la tarification de l'électricité. On y a fait allusion, j'y ai fait allusion. Vous dites, à la fin: "En conséquence, nous suggérons que les services publics sous la juridiction du gouvernement puissent jouir de toute la souplesse nécessaire à l'établissement d'une tarification qui colle à la réalité présente." Est-ce que vous pourriez évoquer, en quelques mots, ce que vous avez à l'esprit? Je sais qu'on ne trouvera pas la solution technique ici ce soir, mais peut-être on pourrait évoquer les éléments du problème. (23 h 30)

M. René: Je pense qu'il y a très peu à ajouter sur ce qui a déjà été dit ici, mais dans le document d'Hydro-Québec, le plan de développement 1983-1985, Horizon 1992, on remarque quand même à "tarifs", page 32 et suivantes, que les choses se resserrent entre le Québec et l'Ontario, par exemple, notamment au plan des tarifs industriels. Là, on n'a aucun commentaire sauf sur le plan domestique. Mais, au plan industriel, à la page 34, on voit que, si la moyenne des écarts en 1981 entre le Québec et l'Ontario était de 19,5%, maintenant elle n'est que de 12,7%. Or, c'est une tendance qui nous préoccupe dans le contexte présent où il y a affaissement de la demande. On demande simplement d'être prudent et de voir à faire des choses quand même pour que la relance ne soit pas mise de côté ou qu'elle glisse à côté.

M. Fortier: Vous dites que le rapprochement des tarifs peut devenir un handicap. En fait, j'ai les statistiques ici; j'ai obtenu certains chiffres de Hydro-Québec. On peut faire la comparaison des prix de l'électricité de deux façons. On peut prendre une grande puissance, 50 000 kilowatts, 30 600 000 kilowattheures par année, en appliquant le tarif. Je peux vous donner ce que cela donne, j'ai fait le calcul. En janvier 1976, il y avait une différence de 44% avec l'Ontario; en 1977, il y avait une différence de 72% et ensuite, d'année en année, cela a tombé à 46%, 45% et 40%. En 1981, c'était 30%; en 1982, c'était 18% et, en 1983, c'était 19%. On voit qu'on avait une différence très importante d'après ce calcul-ci qui est basé sur un nombre de kilowattheures. Il n'est pas basé sur ce que paie une compagnie en particulier, c'est basé simplement sur le calcul d'un nombre de kilowattheures pour la grande puissance. C'est donc passé d'une différence avec l'Ontario en 1976 de 44%, de 72% en 1977 à 18% ou 19%.

Hydro-Québec a fait un autre calcul assez intéressant, qui est de passer dans l'ordinateur la tarification que paie - parce qu'ils ont cela dans l'ordinateur - l'industrie québécoise. Ils ont mis dans la mémoire la tarification de l'Ontario et ils ont repassé cela dans l'ordinateur pour voir ce que l'industrie québécoise paierait en Ontario. Les chiffres que j'ai obtenus montrent que l'écart entre les deux n'est que de 12,5% en 1983, avec des différences. Mines de fer, c'est 13,6%; textiles 9%; pâtes et papiers, 17%. On s'aperçoit que la tarification pour la grande puissance s'amenuise de plus en plus.

Que voulez-vous suggérer à partir de cela? Vous semblez suggérer qu'avec la tarification on peut régler ce problème-là.

M. René: Les solutions resteraient à être élaborées. Il s'agit ici d'une constatation de notre part parce qu'on dit qu'il y a affaissement. M. le ministre parlait d'un accroissement négatif. L'accroissement négatif n'est pas au niveau résidentiel, c'est au niveau industriel qu'on le retrouve. Donc, du côté industriel, si on parle de relance, nous voulons quand même que tous les éléments soient mis en place pour que la relance soit facilitée. À la constatation qu'il y a un resserrement de tarif entre nous et l'Ontario, des craintes ont été soulevées.

M. Fortier: Oui.

M. René: Pour l'instant, il n'y a rien d'autre.

M. Fortier: C'est une constatation. M. René: Oui.

M. Fortier: II faudrait regarder si chaque catégorie de consommateurs paie sa juste part. Avec le tarif domestique, on voudrait normalement que les consommateurs domestiques paient leur part. Quant au secteur industriel, je crois qu'au Québec, d'après certaines informations que j'avais déjà eues d'Hydro-Québec, le secteur industriel paie plus que sa juste part et le secteur domestique en paie un peu moins. Cela soulève un problème politique, mais il reste que si on parle de développement économique, c'est le genre de problème auquel il faudrait faire face. Vous ne faites que le souligner.

En ce qui concerne les exportations d'énergie, je comprends votre problème. Tout le monde dit: On peut exporter, on doit exporter. Vous dites que la façon de voir les choses de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec est justifiée dans la mesure où les autorités d'Hydro-Québec peuvent négocier des ententes qui ne nous pénalisent pas à long terme.

On connaît tous les problèmes que cela peut soulever. Si on engage de grandes quantités d'énergie pour de nombreuses années, il y a tous les risques et les aléas de négocier des contrats à long terme;

exemple: Terre-Neuve avec Québec. Les autres aléas résident dans le fait que si on prend des engagements importants à long terme, pendant longtemps, le Québec devra, si la relance joue à un moment donné, trouver d'autres sources d'énergie pour satisfaire ses propres besoins.

Bien sûr, en tant qu'ingénieur-conseil, vous dites: Tant mieux s'il faut faire plus de barrages, on aura plus de contrats. Mais vous n'avez pas mis beaucoup de limites à votre recommandation. Je me demandais si vous vouliez simplement appuyer un principe. Quand vous dites: Ne nous pénalise pas à long terme, qu'est-ce que vous considérez comme long terme? Est-ce que vous croyez, d'après la connaissance que vous avez du dossier, qu'il y aurait une quantité d'énergie maximale qu'on devrait engager? Est-ce que vous avez des opinions sur le sujet?

M. Desrochers: Au point de vue du nombre de kilowatts à exporter, si on peut exporter de l'énergie selon des contrats tenant compte du coût marginal de remplacement, qu'on doive construire du nucléaire après pour faire le remplacement ou qu'on doive construire de l'hydroélectrique, si on n'est pas dans une situation comme Terre-Neuve, par exemple, il n'y a pas de limite supérieure. Il n'y a aucune limite supérieure. On pourrait construire tout l'hydroélectrique, aller au nucléaire, si cela ne scandalise pas trop de gens, et continuer dans ce domaine. C'est une activité industrielle comme celle des wagons, finalement.

M. Fortiers Ce que vous dites, c'est que la limite maximale...

M. Desrochers: II n'y en a pas.

M. Fortier: ...dépend du genre de contrat.

M. Desrochers: Exactement.

M. Fortier: Si, par hasard, les Américains étaient plus astucieux et demandaient des prix quasiment fermes avec des échelles d'ajustement qui ne seraient pas ajustées aux coûts marginaux, à ce moment-là, cela diminuerait notre marge de manoeuvre.

M. Desrochers: II faut avoir une attitude d'hommes d'affaires dans ce dossier. Je suis d'accord avec un commentaire qui a été fait par M. le ministre à un autre intervenant, à savoir que, si on amenait le gazoduc au Lac-Saint-Jean et qu'on commençait à négocier avec la compagnie Alcan, c'est bien sûr qu'on aurait les mains attachées. C'est la même chose pour des contrats d'exportation d'électricité. On n'ira pas construire les barrages et, ensuite, dire: On va vous vendre l'électricité. Il faut y aller intelligemment là-dedans. Cela dit, si un acheteur est prêt à payer et qu'on a le produit à vendre, il faut le vendre.

M. Fortier: Je vous soumets la question parce qu'une journaliste a soulevé une question de principe. Le ministre s'est permis de dire publiquement, à Boston, je crois, qu'il espérait que, d'ici à un an, il puisse négocier un contrat à prix ferme. Vous venez de dire que, si cette masse d'énergie qu'on vendait était trop considérable, cela pourrait nous amener, éventuellement, au nucléaire. Je ne fais qu'explorer avec vous, mais il me semble que la quantité d'énergie qu'on va vendre est déterminante pour ce qui concerne l'honnêteté qu'une politique énergétique ou qu'un gouvernement doit avoir devant l'opinion publique. Autrement dit, si on est pour vendre 15 000 mégawatts d'énergie aux États-Unis pour, ensuite, être obligés, l'année suivante, d'aller au nucléaire, je pense qu'on devrait tempérer l'avancé de principe que vous avez fait ici. S'il faut faire un débat public sur le nucléaire, faisons-le maintenant, parce qu'on serait engagé à aller dans cette direction par la suite. C'est la raison pour laquelle j'essayais de déterminer des critères les plus objectifs possible qui nous permettraient de définir le problème. Le ministre va peut-être nous dire qu'il avait en tête 3000 mégawatts ou 4000 mégawatts. À ce moment-là, le problème serait beaucoup moindre, mais votre recommandation ne pose pas de limite.

M. Desrochers: II reste 15 000 mégawatts, après la rivière La Grande et la grande rivière de la Baleine. Il y a 10 000 mégawatts à la petite rivière. On n'est pas rendu au point où on est très énervé.

M. René: On pourrait quand même ajouter que nous applaudissons au fait que, maintenant, on pense en termes d'énergie ferme. À la commission parlementaire, en 1981, la même chose avait été demandée mais, à ce moment-là, on ne pensait pas comme cela; c'était différent. Je pense que le prédécesseur du ministre voyait les choses différemment. Nous sommes heureux de constater qu'il y a au moins une volonté d'avoir des contrats de vente d'énergie ferme.

Quel que soit le montant, on est si bas maintenant dans ce qu'on fait présentement, dans nos échanges; même avec des quantums, à l'échelle présente, il s'agit en moyenne de 340 mégawatts si on met cela dans des termes plus facilement commensurables. Alors, c'est très peu. On fait aussi la même chose du côté de PASNY. Je pense qu'on a encore beaucoup de marge avant de commencer à s'inquiéter.

M. Fortier: Je le sais bien. Quand on lit, dans des communiqués de presse, des milliards de kilowattheures sur une période de onze ans, cela fait toujours des chiffres astronomiques. Mais comme vous le dites, en termes de mégawatts...

Une voix: C'est vrai.

M. Fortier: Oui, mais enfin, en termes de mégawatts, c'est peu.

M. René: Mais, en termes de mégawatts moyens, on mesure mieux les choses à ce moment-là.

M. Fortier: D'accord, on va en faire la recommandation au ministre. En ce qui concerne les mini-centrales, pour discuter sérieusement du point qu'a soulevé mon collègue de Vimont, à savoir qu'une minicentrale coûte certainement plus cher, avec l'expérience que vous avez des mini-centrales - je le disais tout à l'heure aux gens du Lac-Saint-Jean - est-ce qu'on pourrait penser qu'un entrepreneur entreprenant pourrait vouloir aménager une mini-centrale qui lui appartiendrait, pourrait vouloir en bénéficier pour partir une nouvelle industrie? Je ne sais pas. Est-ce qu'on pourrait penser qu'un entrepreneur privé pourrait diminuer les coûts en ne construisant pas une centrale chromée comme on pourrait le faire normalement? Autrement dit, est-ce qu'il y aurait moyen d'abaisser les coûts si un entrepreneur privé se satisfait d'une centrale la plus économique possible? Est-ce pensable que, si la loi est modifiée pour permettre aux entrepreneurs privés de faire ce genre de choses, cela puisse susciter des initiatives privées?

M. René: Je n'ai aucune idée des aspects économiques de l'implantation qu'on veut faire au lac Robertson. Je suis convaincu que cela a été étudié et trouvé justifiable. Peut-être que M. Rodrigue peut le dire.

M. Rodrigue: C'est de 20 à 30 mégawatts, mais quant au coût, je n'ai pas les chiffres. 85 000 000 $ pour 30 mégawatts. Cela veut dire tout près de 3000 $ le kilowatt installé.

M. René: Bon, mais notre expérience nous vient plutôt du marché extérieur. Or, sur le marché extérieur, lorsqu'il s'agit de remplacer une installation diesel qui coûte très peu à l'achat, mais qui coûte beaucoup sur le plan du fonctionnement - et surtout pour les pays dont on parle, qui n'ont absolument aucune ressource du côté du pétrole qu'ils doivent importer - le remplacement de l'installation diesel par des centrales hydroélectriques est presque automatique. Cela est bien pensable.

Quant à savoir si un propriétaire indépendant, qui ne ferait rien de chromé, pourrait le faire à un meilleur coût, c'est à voir. Nous ne voyons absolument aucune objection à la chose si c'est pensable, justifiable sur le plan économique d'avoir une ou des entités différentes pour l'implantation de ce genre de choses.

M. Fortier: Votre inquiétude en ce qui concerne le marché extérieur, vous l'avez dit tout à l'heure, c'est une concurrence qui viendrait d'Hydro-Québec.

M. René: Non. Précisément dans le même volume - je pense que c'est à la page 57 ou 58 - on dit: Un deuxième groupe couvre l'aménagement de petites rivières; à cet égard, l'entreprise entend poursuivre l'inventaire des petites rivières et l'évaluation de leur potentiel.

M. Fortier: Oui.

M. René: Entièrement d'accord. Préciser les méthodes d'étude, de gestion et de construction de petits projets afin de diminuer leur coût, concevoir un projet pilote de petites centrales qui pourraient être commercialisées par Hydro-Québec International.

M. Fortier: Ce que vous dites, c'est qu'Hydro-Québec a manifesté son intention de faire tout le travail elle-même au lieu d'utiliser le génie-conseil comme elle le faisait dans le passé.

M. René: Je vois M. le ministre qui hoche la tête plutôt d'est en ouest.

M. Duhaime: À la négative.

M. René: Disons tout de suite que, lorsqu'on a réévalué, lorsqu'on a repensé ou lorsqu'on a pensé à modifier le mandat d'Hydro-Québec International, on a répété ce qu'on a toujours dit, qu'on voit un rôle pour Hydro-Québec International dans le support apporté au génie-conseil. On ne le voit pas autrement. Si ça devait être autrement, si ça va à l'encontre des intérêts du Québec, il y a quelque chose qui est détruit quelque part. Or, ici, il s'agit d'une expérience qui existe, qui est disponible ailleurs.

M. Fortier: En ce qui concerne Hydro-Québec International, je sais, sans faire des questions de personnalités, qu'il y a eu des changements à la direction d'Hydro-Québec, des nouvelles personnes ont été nommées. Quand j'étais dans le secteur privé, j'ai eu personnellement beaucoup de difficultés avec Hydro-Québec International; alors, on ne m'en fera pas un grand tableau. Je sais que

beaucoup de gens de votre milieu ont fait des représentations au bureau du premier ministre, mais j'aurais pensé que maintenant ce problème était réglé et qu'il y avait une charte définissant les responsabilités d'Hydro-Québec International et les responsabilités du génie-conseil. (23 h 45)

II me semble que ce serait tellement simple de le faire, de dire: C'est votre charte, c'est la direction dans laquelle vous allez. Comme vous le dites vous-mêmes, la charte dirait: II s'agit de susciter le développement économique - à part les secteurs spécifiques qui appartiennent en propre à Hydro-Québec, je ne sais pas, comme l'IREQ, dans certains cas, ou les lignes de transport, quoique, là encore, il y a des possibilités de travail pour le génie-conseil - de s'assurer qu'il y a un développement économique, soit pour le secteur manufacturier, soit, dans un premier temps, pour le génie-conseil. Le fait que vous exprimez encore une inquiétude m'indique que cette charte, qui me semblerait si facile à écrire, n'a pas encore été écrite. Est-ce que j'ai raison?

M. René: Disons que l'AICQ et HQI ne sont pas deux entités en état de guerre. Il y a des problèmes. Il y a surtout des zones grises. On n'est pas arrivé à définir exactement les zones d'intervention. Je pense qu'il y a plutôt cet aspect. On nous a demandé notre opinion lorsqu'on a reformulé la vocation d'HQI. Je pense que cela a été très bien écouté. On a rencontré le président du conseil après et aussi les présidents d'HQI eux-mêmes. Les intentions sont bonnes. Il peut y avoir déviation. Je pense que cela est un cas. Il y a une interaction qui n'est pas acquise. Nous, on a même dit qu'à l'extrême - je pense que cela vaut la peine d'être répété - HQI n'a pas à montrer de rentabilité. Si le Québec, dans son ensemble, peut en tirer profit sur le plan d'exportation de biens et autres services, HQI n'a pas à montrer une rentabilité. C'est bien difficile pour le président lui-même d'HQI de dire: Mon entreprise ne sera pas rentable. Mais si on arrivait à lui dire: II y a des possibilités, là ce serait une autre vocation. Cela n'est pas fait.

M. Fortier: Je pense que je dois vous féliciter parce que, dans le passé, l'Association des ingénieurs-conseil du Québec était toujours craintives d'émettre des opinions publiques là-dessus. À mon avis, je crois que c'est dans le meilleur intérêt de la démocratie de le faire comme cela, d'avoir des échanges. Il n'est pas question de partir en guerre ni d'un côté ni de l'autre. Je pense que le ministre est tout à fait conscient de l'affaire. Mais vous exprimez une crainte quand vous voyez dans les objectifs d'Hydro-Québec le fait de générer de 6 000 000 $ à 25 000 000 $. Vous y voyez un objectif de rentabilisation, comme vous le dites, d'Hydro-Québec International alors que vous verriez davantage, selon votre industrie, un objectif qui serait d'aller chercher des contrats. Même si cela rapportait peu d'argent à Hydro-Québec International, l'ensemble de l'industrie du génie-conseil et du secteur privé en bénéficierait. Vous croyez donc que le président d'Hydro-Québec International devrait s'en satisfaire ou devrait se satisfaire de quelque chose de moins tangible, mais qui serait dans le meilleur intérêt du secteur privé et qui, en définitive, serait dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec, je pense.

M. René: À notre sens, il n'y a aucune diminution dans le rôle à jouer par le président d'HQI, à ce moment ou même par le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec ou par le président tout court d'Hydro-Québec. Il y a un rôle valable qui peut être joué là et on commence et on est à l'amorce même de l'exportation sur le plan des biens venant du Québec. On pensait encore plus à des biens à ce moment. Alors, si on peut réellement favoriser un marché d'exportation, on n'a pas essayé de faire une rentabilité ponctuelle de ce que doit être Hydro-Québec.

M. Desrochers: Vous avez parlé d'aller chercher des contrats. Je pense que l'industrie du génie-conseil est assez dynamique sur le marché international. Ce n'est pas tellement d'aller chercher des contrats comme d'avoir un genre de caution morale.

M. Fortier: D'appui tactique.

M. Desrochers: Parce que quand même le génie-conseil fait son marketing et il doit avoir pleine liberté d'agir, quand il arrive dans un coin, c'est-à-dire avoir les mains libres pour essayer de vendre son matériel. Si, de façon assez automatique, un peu comme l'ACDI dans les PEMD il y avait cette caution morale, la garantie que, quand on en aura besoin, Hydro-Québec sera là pour appuyer de façon automatique, c'est ce qui est nécessaire.

M. Fortier: C'est parce qu'Hydro-Québec, dernièrement - et je crois que c'était une très bonne idée - a décidé d'aller dans les pays en voie de développement pour aider ces pays à faire de la planification à long terme. Cela est très bon, parce que cela va amener au Québec - j'étais pour dire une expertise - une connaissance de la planification qui nous amène à savoir, avant d'autres peuples, d'autres populations,

d'autres bureaux de génie-conseil à travers le monde, quels sont les plans de développement à long terme. À ce moment, bien sûr, si cette information n'était pas refilée, je ne sais pas de quelle façon, aux bureaux de génie-conseil, il y aurait un danger qu'elle puisse être utilisée à son avantage propre.

En ce qui concerne le CRIQ - mon collègue en parlait et je m'en souviens personnellement, ayant été, bien sûr, membre de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada - ce qu'on avait mis sur pied, c'étaient différents comités de liaison. Dans le fond, ce que vous suggérez, c'est un système de "feed-back" à ceux qui sont intéressés au développement industriel. On dirait: On a tenté d'acheter tel produit, mais cela n'existe pas au Québec; on vous donne le "feed-back". Il y a un système d'échange où le CRIQ, entre autres, et peut-être d'autres institutions, pourraient également vous donner de l'information. L'Association des ingénieurs-conseils du Canada le fait avec le gouvernement fédéral par différents comités de liaison. Avez-vous tenté de suggérer, soit au ministre de l'Industrie et du Commerce ou au ministre de l'Énergie et des Ressources, des comités de liaison qui se rencontreraient, bien sûr - pas chaque mois, mais de temps en temps - pour échanger sur des problèmes comme ceux-là? Bien sûr, pour que l'échange soit fructueux, il faut que cela se fasse à un niveau assez élevé, au moins au niveau des sous-ministres, avec le président de l'association en particulier. Là, il y aurait des échanges sur ce genre de problème. On reproche quelquefois aux bureaux de génie-conseil de ne pas faire assez pour le secteur manufacturier et là, ce que vous faites, c'est une suggestion positive pour améliorer la situation pour qu'il y ait un meilleur échange entre ceux qui peuvent influencer cette situation et vous-mêmes.

M. René: On a des rencontres... M. Fortier: Informelles.

M. René: ...trop informelles. C'est commencé avec le CRIQ, par exemple. Mais on cherchait à identifier à ce moment-là des appuis communs pour se maintenir bien en vie dans certains marchés. Ce n'était pas nécessairement axé là-dessus. Mais dans la recommandation qui est faite ici, on voit que l'IREQ et le CRIQ pourraient avoir des rôles complémentaires avec celui de l'ingénieur-conseil visant peut-être à produire quelque chose pour l'exportation. L'exemple qui est donné est la Suisse, un tout petit pays qui arrive quand même à exporter beaucoup d'équipement spécialisé. Je pense qu'on ne deviendra pas la Suisse du jour au lendemain, mais on pourrait quand même y penser. Si on pouvait s'asseoir de façon vraiment systématique avec des organismes comme l'IREQ et le CRIQ pour faire avancer la chose, il est certain qu'après un certain temps des idées très positives pourraient ressortir de ces discussions.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin?

M. Duhaime: Oui, quelques remarques. Je pense que je vais mentionner qu'il est 23 h 50 pour ceux qui vont nous relire...

M. René: C'est la troisième journée de la commission.

M. Duhaime: ...parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on ne travaille pas beaucoup à Québec. D'abord, sur la question d'Hydro International, la direction d'Hydro-Québec devrait normalement se présenter devant notre commission le 19 avril. J'ai comme l'impression qu'on va reprendre avec elle cette discussion. Personnellement, je n'ai jamais considéré que c'était une question de papier. La structure, c'est important, bien sûr, mais ce qui m'apparaît encore plus important, c'est d'être opérationnel. Il y a eu des changements à Hydro-Québec - c'est certain - mais personnellement, je suis absolument convaincu que, sur le plan international, Hydro pourrait faire beaucoup plus. On va partir du principe qu'elle a été très occupée à l'intérieur, donc, qu'elle a eu moins de temps disponible pour l'international. Et j'ajouterai - je vais saisir la balle au bond, parce que l'invitation nous est faite autant par l'Ordre des ingénieurs que par votre groupe - que, si on fait le tour de la planète, on se rend compte que le marché international dans ce secteur s'en va en rétrécissant pour les raisons suivantes: les pays qui sont en train de s'équiper veulent, eux aussi, développer leurs propres firmes d'ingénieurs-conseils; ils veulent également profiter d'investissements dans le secteur hydroélectrique, en particulier, pour développer leurs propres secteurs manufacturiers.

C'est le cas d'un petit pays comme le Paraguay qui a besoin de 300 mégawatts. Les 300 mégawatts qu'il consomme sont pour l'industrie qui fournit des biens dans le barrage et la grande centrale qui est en construction à Ignacio, et il est bien certain que, lorsque le Paraguay a une option pour acheter 5700 mégawatts de plus, il a de l'énergie pour au moins l'an 3000. Il la revend. Vous retrouvez exactement les mêmes réticences au Brésil face à l'importation de grandes firmes de génie-conseil, leurs services et les biens qui suivent généralement. Vous retrouvez la même réticence au Mexique et dans beaucoup de pays d'Afrique.

Donc, à mon point de vue, le marché international se restreint, et il nous faudra

une beaucoup plus grande coopération entre Hydro International, les firmes d'ingénieurs-conseils et le secteur manufacturier en aval. Cela deviendra de plus en plus difficile. Même si on pense qu'avec l'aide internationale et les conditions de financement, on pourra lier le paiement des services de nos firmes d'ingénieurs-conseils et le paiement des biens vendus par nos entreprises, on pourra le faire un certain temps, mais je ne crois pas qu'on puisse envisager le prochain demi-siècle comme cela. Ces pays veulent se développer, aspirent au progrès économique et il faudra qu'on puisse former des consortiums internationaux.

Pourquoi Hydro International ne se joindrait-elle pas à eux de plus en plus, plutôt que d'avoir les ingénieurs-conseils dans leur coin et Hydro International dans le sien? Vous avez eu l'occasion sans aucun doute, dans vos carrières, de vivre le phénomène où ils se placent même, dans certains cas, en concurrence, alors que des groupes franco-allemands se forment et on se fait culbuter finalement. C'est mon point de vue personnel. Il est en train de devenir graduellement celui d'autres. Espérons que cela avancera.

Je ne crois pas que ce soit essentiellement dans des changements aux organigrammes comme tels qu'on trouvera une solution au problème. Je pense que c'est beaucoup plus une détermination et une volonté de foncer. Je suis parfaitement d'accord avec vous lorsque vous dites: Si on exige au départ que, sur le marché international, Hydro International devra être astreinte aux mêmes critères de rentabilité, j'ai comme l'impression qu'on n'avancera pas vite. Il y a un prix à payer pour faire une percée sur le plan international. Dans ce sens, il faudra qu'on calcule nos risques. Donc, je reçois très bien l'invitation et j'espérerais que vous receviez la pareille du côté d'Hydro-Québec.

Sur les mini-centrales, j'écoutais tantôt mon collègue ingénieur qui en discutait avec vous. Je partage un peu son sentiment qu'à l'interne la rationalité économique ne serait pas là si on décidait d'installer des minicentrales à quatre fois ou cinq fois le coût marginal de la rivière La Grande, par exemple, ou du projet suivant. Je pense cependant que, si on va un peu plus loin, on devrait travailler ici pour mettre au point ce que j'appellerais une technologie qui n'est pas nouvelle et que vous connaissez très bien mais en faisant maintenant les choses en miniature. Dans d'autres coins du monde, ils ont fait l'inverse, ils ont commencé par les petites centrales et, ensuite, ils ont grandi. Quand des ingénieurs travaillent sur un chantier et sur des tables à dessin pendant dix ou quinze ans pour produire 5000 ou 5200 mégawatts, le matin où vous allez les consulter pour obtenir des plans et devis pour une centrale de 30 mégawatts, ils considèrent cela comme un pourboire, cela ne les intéresse même pas. Je pense qu'historiquement c'est un peu ce qui s'est produit à l'intérieur d'Hydro-Québec, à tort ou à raison, mais la situation est là.

Je disais tout à l'heure au groupe du CRD du Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibou-gamau que l'inventaire était fait, bien sûr, il y a belle lurette à Hydro-Québec, mais je pense que c'est l'information sur chacun de ces projets qui n'a pas été avancée vers 1982-1983. C'est ce qui est en train de se faire. J'avoue honnêtement que le meilleur coup de main qu'on puisse donner à des pays qui sont en train de se développer, et s'aider en même temps, c'est de ne pas hésiter, premièrement, sur les transferts de technologie et, deuxièmement, d'avoir des consortiums et des conditions de financement pour pouvoir concurrencer les beaucoup plus gros et les beaucoup plus puissants que nos propres groupes. Nous sommes quand même seulement 6 000 000 ici. Quand les Français et les Allemands se mettent ensemble, sans compter les Japonais et les Américains, cela commence à être intéressant comme compétition. Je vois cela comme étant l'une des avenues qui mériteraient d'être regardées, d'autant plus qu'on n'aura pas tellement le choix, de toute façon. (minuit)

Sur un autre sujet, je voudrais vous donner une assurance. Je vais quand même le répéter pour les fins du journal des Débats; je le ferai plus brièvement parce que j'ai eu l'occasion de le répéter trois fois depuis le matin. Sur la question des exportations, puisque mon collègue en a parlé - à 23 heures 57, je crois que je terminerai avec cela - j'ai comme l'impression qu'à Boston cela n'a pas été un fait accompli. Je me réfère explicitement à l'éditorial du Devoir de la semaine dernière, de Mme Bissonnette, je crois. Ce n'est pas un fait accompli pour la raison suivante. Nous en parlons ce soir, nous en parlons depuis deux jours et nous en reparlerons en avril. Lorsque j'aurai l'occasion de déposer un projet de loi qui modifiera à nouveau la loi d'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique, nous aurons, bien sûr, à l'Assemblée nationale, un débat, comme sur tous les projets de loi. Nous aurons l'occasion de connaître le point de vue de tout le monde. Ce que je retiens jusqu'à maintenant, après avoir entendu une dizaine de groupes depuis deux jours, c'est que tout le monde est d'accord.

Cependant, il ne faut pas penser qu'on peut se présenter en Nouvelle-Angleterre ou à New York en leur disant: J'ai 10 000 ou 12 000 mégawatts à vendre. Premièrement, il n'y a personne qui vous croit. Deuxièmement, sur le plan du financement,

ce n'est pas réaliste. Sans parler que les Américains, qui sont préoccupés par leur sécurité d'approvisionnement, veulent avoir une grande fiabilité. Quand on parle de vendre de l'énergie ferme, ce n'est pas la même chose que de vendre de l'énergie excédentaire. Je pense qu'on a une occasion en or. Ce n'est pas nouveau, quant à moi. La première fois où j'en ai parlé, c'était en septembre 1981 devant la Chambre de commerce de Montréal. Si mon souvenir est bon, il y avait le gouverneur Garrahrs, du Rhode Island qui était là et le gouverneur Brennan, du Maine. Ils étaient à nouveau avec nous, il y a quelques jours à peine, à Boston. C'est tellement évident, sur le plan des mathématiques, des chiffres, que ce genre de dossiers et de discussions qu'on a aujourd'hui auraient du arriver il y a quinze ans.

Il y a un certain nombre de préalables. Il y a des résistances des deux côtés de la frontière dans l'opinion publique, sans parler de l'opinion politique. On est bien placé. Si on ne réussit pas d'ici un an ou un an et demi à bâcler une transaction et à profiter de l'élan du moment, alors que tout le monde est d'accord... Il y a des gouverneurs en Nouvelle-Angleterre qui ne voulaient pas en entendre parler il y a quelques années, tout le monde le sait. Il y a même un gouverneur dont je tairai le nom qui a fait toute sa carrière comme ingénieur nucléaire. C'est un peu "achalant", mais c'est comme cela. Heureusement que le gouverneur de New York, M. Cuomo, est un antinucléaire, cela vient un peu équilibrer, mais c'est un peu la situation.

Je pense honnêtement que, si on fait un scénario réaliste, nos études commandées par Hydro-Québec nous amènent à conclure qu'il y a un créneau de marché - quelque chose autour de 2500 à 3000 mégawatts, tant pour New York que pour la Nouvelle-Angleterre, alors c'est au total - pour une raison très simple, c'est qu'on va empêcher la construction de centrales au charbon à cause des prix, essentiellement. Le reste, je pense, devrait aller de soi.

Cela surprend toujours un bon député de l'Opposition quand le gouvernement parle de vendre des milliards sur plusieurs années, mais c'est exactement le cas. Si vous faites un calcul très simple, imaginez simplement qu'un contrat de 33 000 000 000 de kilowattheures sur onze ans nous rapportera 500 000 000 $ par année. J'ai été très prudent dans ma première estimation en disant que - avec une simple règle de trois, peu importe qu'on fasse une référence au prix de l'énergie remplacée ou encore suivant notre coût marginal de production - 2000 mégawatts sur du ferme pendant 20 ans peuvent représenter, au bas mot, 2 000 000 000 $ par année. Cela pourrait laisser passablement d'argent à Hydro

International pour prendre son expansion, à Hydro pour financer des projets de recherche dans les mini-centrales. On pourrait peut-être même s'amuser avec la rivière Romaine, comme me le souffle mon collègue de Duplessis.

Enfin, c'est un dossier qui est très important, à mon sens. Le seul frein est qu'il faut s'assurer que, comme Québécois, on ne fera pas le transfert d'un facteur de localisation industrielle. Cela veut donc dire des quantités limitées et cela veut donc dire aussi des prix. S'il y a de l'argent à faire, c'est bien évident qu'on va y aller, sans compromettre pour autant ce dont nous avons besoin de ce côté-ci de la frontière pour nos propres besoins. Mais quand on parle de 2000 mégawatts sur 80 000 mégawatts de potentiel, peu importe le coût, il est bien évident qu'à 4% ou 5% du potentiel "aménageable" je suis conscient, moi aussi, que cela ira plus vite et mieux pour les 15 000 après, la phase II, mais il est sûr et certain qu'on serait gauche, je pense, de ne pas profiter du "momentum" qui existe actuellement.

Ce qui aidera le plus Hydro-Québec à faire cette percée sur le marché de New York et de la Nouvelle-Angleterre, c'est la grande fiabilité du réseau d'Hydro-Québec. Je comprends que, de temps en temps, il puisse y avoir une panne comme celle qu'on a connue à Lévis, mais cela ne dure quand même que quelques heures. Le fait que nos relations d'affaires avec la Nouvelle-Angleterre, avec New York, avec les marchés financiers américains soient depuis longtemps très solidement établies, devrait, bien sûr, nous permettre d'aller chercher des revenus intéressants dans la mesure où l'on n'oubliera pas d'indexer le prix de l'énergie vendue pour ne pas se retrouver dans des scénarios, dans quelques années, où l'on serait perdant.

Quant à moi, je terminerais là-dessus, à moins que vous n'ayez un commentaire là-dessus. Je vais vous remercier tout de suite - parce que notre président nous regarde en nous disant qu'on est en train de s'emballer et qu'on passe l'heure - de vous être déplacés et d'avoir été si patients. Je regarde du côté du secrétariat et j'espère qu'en avril ceux que nous entendrons à 23 heures n'auront pas à se présenter à 10 heures le lendemain. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): En vous remerciant, messieurs.

M. René: Si vous me le permettez, j'aimerais vous remercier, M. le Président, ainsi que M. le ministre et tous les membres de la commission. C'est vrai, on a passé très tard, mais, ayant été les tout derniers à passer, nos propos seront peut-être mieux retenus encore par les membres de la

commission.

Le Président (M. Laplante): Les membres de cette commission vous remercient. J'aimerais donner un avis avant d'ajourner nos débats. On m'avise que les réunions qui avaient été convoquées pour le mardi 29 mars 1983 et le mercredi 30 mars 1983 sont remises à une date ultérieure et que les audiences des 19, 20 et 21 avril 1983 sont maintenues. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit sept minutes)