Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit ce matin pour terminer l'ordre du jour que nous avions entrepris hier.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Blais (Terrebonne), M. Blouin (Rousseau), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Middlemiss (Pontiac), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Hier, nous étions rendus à l'engagement 100 du ministère de l'Environnement. Est-ce que c'est cela? Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

Engagements de juillet 1983 (suite)

M. Polak: Je suis rendu à l'engagement 100 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à moins que mon collègue...

M. Middlemiss: Très bien, allez-y.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Donc, on peut commencer à l'engagement 100 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On va attendre que le ministre soit là, cher Yves.

M. le ministre, nous sommes rendus au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, engagement 100. "Subvention à la Fédération des travailleurs du Québec pour le paiement d'une partie des coûts de préopération du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Montant de l'engagement: 100 000 $."

Hier, on a étudié le mois de mai 1983. Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on trouvait un autre engagement de 200 000 $. Il y a un montant total de 300 000 $ engagé vis-à-vis de ce nouveau fonds ou de l'exploitation de ce fonds. Est-ce le montant total qui semble être impliqué? Mme la ministre semblait nous dire hier que c'était un maximum de 300 000 $. Je voulais avoir la confirmation.

M. Bérubé: Je ne sais pas ce que ma distinguée collègue, vice-présidente du Conseil du trésor, vous a donné comme information, mais je vous dirais que oui, c'est la somme des deux. Le montant versé par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu vise à entreprendre une campagne de sensibilisation et d'information, alors que celui-ci vise à financer une partie des coûts de la mise en place de l'infrastructure, c'est-à-dire les spécialistes en placement et autres qui devront gérer ce fonds. Mais celui-ci est plutôt de nature financière, alors que l'autre était de nature éducative.

M. Polak: Ensuite, engagement 600 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Bérubé: 600?

M. Polak: 600. "Subventions à divers organismes sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses, de construction ou modernisation de bâtisses et de redressement d'entreprises. Montant de l'engagement: 8 329 400 $."

Une liste est attachée avec tous les détails: le nom des entreprises, leur nature, le but de l'emprunt, le nombre d'emplois créés, etc. Je ne poserai pas de question sur des engagements particuliers. J'ai noté que, dans les deux ou trois premières pages des détails, on ne trouve rien dans la colonne "emplois créés". Dans les deux dernières pages, dans la colonne "emplois créés", on trouve des chiffres variant autour de 10, 15 ou 20. Ai-je bien compris que la création d'emplois, ce n'est pas une condition essentielle pour obtenir un tel emprunt en vertu du programme?

M. Bérubé: C'est cela. Ce que vous devriez retenir, pour votre gouverne, c'est l'annotation "but de l'emprunt", formant une autre colonne. Vous verrez, pour les cas où il n'y a pas d'emplois créés, que le but de l'emprunt apparaît à ce moment-là généralement comme étant le redressement de l'entreprise. Il s'agit donc d'entreprises qui faisaient face à des difficultés de fonds de roulement, étaient menacées de faillite et dont le dynamisme méritait, compte tenu de la rentabilité passée, d'être supporté et appuyé. Par conséquent, dans le cadre de ce

plan, dit plan Biron, on se portait à l'aide de ces entreprises pour améliorer leur fonds de roulement. Il n'y a donc pas d'emplois. Il peut y avoir des emplois protégés, si vous voulez, c'est-à-dire que, les entreprises n'ayant pas fait faillite, on a peut-être sauvé des milliers d'emplois. D'ailleurs, je pense que M. Biron a eu l'occasion de donner une conférence de presse sur l'impact du programme qui a été assez remarquable. À ce point remarquable, d'ailleurs, qu'on a pu constater - les chiffres ont sorti cet été -que c'est au Québec que, somme toute, la performance de soutien d'emplois est la meilleure. Cela vient en bonne partie de ce que, d'un côté, il y a eu effectivement une stabilisation de la perte d'emplois, en partie grâce à ce programme et, d'autre part, il y a eu, évidemment, la mise en place d'un paquet d'autres programmes gouvernementaux qui donnent des résultats.

M. Polak: J'ai noté que les subventions sont à peu près de l'ordre de 25% du montant de l'emprunt. Est-ce que j'ai bien compris que, d'abord, il y a un plafond sur le pourcentage des emprunts totaux que le gouvernement accorde; deuxièmement, que c'est une condition que la compagnie en question cherche ailleurs le reste du financement, c'est-à-dire les autres 75% de l'emprunt?

M. Bérubé: Je ne connais pas les critères du programme. Il faudrait demander les normes du programme parce que je ne les ai pas.

M. Polak: J'aimerais savoir...

M. Bérubé: Si on disait le programme Biron, tout le monde le saurait, mais, étant donné qu'il doit avoir un nom, appelons cela le programme d'urgence d'aide à la PME.

M. Polak: ...si le montant de la subvention est un pourcentage plafonné du montant total de l'emprunt par la compagnie bénéficiaire de l'emprunt. Si tel est le cas, quel est le pourcentage maximum selon le barème de ce programme.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions concernant les engagements du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Polak: Non, à moins que mon collègue n'en ait.

M. Bérubé: Est-ce qu'il y a eu des subventions dans le comté de Sainte-Anne?

M. Polak: Non, j'ai bien regardé, je n'ai rien trouvé ni à Sainte-Anne, ni à Matane. À Matane, on a passé hier.

M. Bérubé: En passant, j'en ai vu un à Matane. Price, dans le comté de Matane.

M. Polak: Oui, mais c'est à cause de la grande réunion.

M. Bérubé: C'est à l'endroit où il y avait eu effectivement une très grande réunion. Il n'y en a pas à Saint-Octave.

Une voix: La récompense pour y avoir assisté.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: Je vais à Loisir, Chasse et Pêche, engagement 101. "Contrat de services pour assurer la surveillance aquatique auprès des usagers de la piscine et de la plage publique dans le camping de Côte Sainte-Catherine, pour les saisons estivales 1983, 1984, 1985. Plus bas soumissionnaire: Sodem Inc, Montréal. Montant de l'engagement: 169 991 $." Quand j'ai vu le nom de Sodem, cela ne me disait rien, mais j'imagine que c'est une agence de gardiens. Est-ce qu'il y au moins des gars qui peuvent nager? J'imagine qu'une des qualifications, c'est d'avoir certains diplômes de la Croix-Rouge ou autres. Je ne voudrais pas qu'on trouve de temps en temps des personnes retraitées qui travaillent comme gardiens d'édifice. Donc, quand je vois les mots "surveillance aquatique", j'espère, au moins, qu'ils ont un certificat de compétence pour sauver la vie de quelqu'un qui est en difficulté dans l'eau. (9 h 15)

M. Bérubé: Normalement, la surveillance des plages fait l'objet non pas d'une réglementation, mais d'une pratique bien connue, je pense, de tous les jeunes qui prennent des cours de natation. Je vous enverrai ma fille qui terminait sa médaille d'assistant-moniteur et qui vous expliquera comment on protège les plages. D'ailleurs, c'est même assez universel. On a eu l'occasion, durant les vacances, de rencontrer un fort charmant jeune homme également qui faisait exactement le même travail que cette fort charmante jeune fille qui est mon aînée.

M. Polak: On m'a dit qu'elle est une jeune libérale.

M. Bérubé: On a pu constater qu'ils passent exactement les mêmes examens. Il semble que ce soit une pratique universelle. Cela s'appelle les examens de la Croix-Rouge.

M. Polak: Est-il vrai qu'elle est une jeune libérale? J'ai entendu une rumeur à ce sujet.

M. Bérubé: Ah! Il faudrait le lui

demander. Je respecte totalement les convictions politiques de tous les jeunes.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Je suppose que, si vous avez des enfants, ils doivent tous être péquistes.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions sur les engagements du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Polak: Engagement 600, Loisir, Chasse et Pêche. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur la perception du ministère auprès de la population. Fournisseur choisi: Les conseillers en administration, Sica Inc. Montant de l'engagement: 35 690 $." Quel est le but de cette étude-là? Est-ce que le ministre veut savoir si son ministère est populaire et s'ils font bien leur travail? Je sais, par exemple, que dans mon comté, il y a des gens qui voulaient exploiter un camp d'été. Tout était bien organisé, mais il leur manquait peut-être quelques centaines de dollars au plus pour organiser le transport par autobus. Cette somme n'était pas disponible et, donc, la famille en question ne pouvait pas donner ce service. Je me demande, comme question de priorité, si, avant de payer pour des études de perception du ministère auprès de la population, on ne devrait pas prendre cet argent et financer beaucoup plus de petits autobus pour donner la chance à beaucoup de Québécois et de Québécoises d'aller dans ces camps d'été. Je suis totalement d'accord sur ce système de camps d'été.

M. Bérubé: C'est plutôt dans le cadre d'une réflexion au gouvernement, portant sur la qualité des services publics au Québec. Il est clair, par exemple, que si un ministère reste enfoncé dans sa routine quotidienne et oublie d'aller voir ce que ses clients pensent, il y a des chances qu'il continue à offrir des services qui ne sont plus vraiment demandés. Également, il y a des chances que la routine administrative fasse que, éventuellement, on ne soit plus tellement accueillant à l'égard de la clientèle, mais qu'on soit davantage tourné vers le fonctionnement interne du ministère. L'État du Québec est au service des citoyens du Québec. Par conséquent, il doit répondre aux attentes des citoyens.

Ces études de clientèle sont d'ailleurs monnaie courante dans l'entreprise privée. Il n'y a personne, qui lance un produit ou qui vend des marchandises, qui ne fait pas de temps en temps une étude de sa pénétration des marchés, de la perception que les gens ont de son entreprise, de manière, justement, à pouvoir corriger, le cas échéant, les déficiences de son organisation. Je pense qu'une telle étude du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au contraire, est fort louable dans la mesure où elle peut permettre au ministère de découvrir des perceptions positives - à ce moment-là, on accentuera l'effort - ou négatives et, à ce moment-là, on verra à corriger la situation. Je pense que c'est une étude de marketing normale de la part de toute administration publique.

Je dois vous avouer également que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens procède de façon presque continue maintenant à ses propres enquêtes sur la perception de la population. Je vais vous donner simplement un exemple. On me le soulignait; je pense que c'est assez amusant et que cela doit être rappelé. Je soulignais à quelqu'un l'amélioration notable de la productivité dans le secteur public. Pour donner les mêmes services, il nous en coûte nettement moins cher maintenant qu'il ne nous en a coûté, à la fois parce que la rémunération, évidemment, a été réajustée, mais également parce qu'en ne remplaçant pas des gens qui partaient on a graduellement réussi à donner les mêmes services avec moins de personnel. Jusqu'ici, parfait, gain de productivité. La réflexion, cependant, de la personne avec qui je conversais, c'est que c'est peut-être vrai, mais qu'il n'y a personne qui s'aperçoit qu'il y a un gain de productivité: il y a encore des queues au Bureau des véhicules automobiles, il y encore du monde qui attend à l'hôpital. Donc, pour eux, il n'y a pas de gain de productivité. De fait, on se rend compte, à ce moment-là, que l'on confond qualité des services et productivité. Je peux être beaucoup plus productif qu'avant, mais ne pas avoir amélioré d'un iota la qualité de mes services. Il est donc aussi important de chercher à améliorer la productivité, donc à réduire le coût de mes services publics, que de vouloir améliorer la qualité des services qui n'est pas nécessairement reliée à la productivité. On voit donc, par ce genre d'étude portant sur la qualité des services, que la perception est absolument fondamentale.

M. Polak: Merci. Élément suivant, 601, dans Loisir, Chasse et Pêche. "Contrat de services pour la réalisation d'un sondage téléphonique portant sur les habitudes des Québécois aux activités de loisir. Fournisseur choisi, COGEM Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 42 5000 $."

J'imagine que les mêmes remarques que vous avez faites tout à l'heure s'appliquent et que le montant total, au lieu de 35 000 $ est rendu à environ 75 000 $.

M. Bérubé: Sur ce que les gens attendent.

M. Polak: Je voudrais, tout de même,

souligner que je comprends très bien ce que vous dites. Évidemment, pour améliorer un programme, il faut connaître la réaction des consommateurs. Mais j'ai toujours peur qu'en voulant souligner la grandeur d'un service d'un ministère, être fier du travail que l'on fait, de temps en temps, on cherche de belles relations publiques et on oublie le consommateur. On a tellement de besoins à la base où on a tellement coupé. Prenez l'exemple que je donnais de l'autobus qui, pour 200 $, aurait permis à peut-être une cinquantaine de personnes d'aller à ce camp, elles ne peuvent pas le faire, car on a préféré mettre cet argent sur une étude. Donc, c'est toujours une question de priorités. Je comprends, à condition qu'on réalise également qu'à la base on n'a pas encore comblé tous les besoins, même les besoins les plus urgents.

M. Bérubé: Si tout le monde était insatisfait des services du ministère, même s'il y en avait 400 qui étaient contents de leur voyage en autobus, je ne suis pas convaincu que cela aurait été un si bon service à la population.

M. Polak: Avec notre gouvernement, bientôt, on aura beaucoup de voyages en autobus pour les démunis et probablement beaucoup moins d'études. Question de perception des priorités.

M. Bérubé: Je n'ai pas tout à fait compris. Vous voulez dire que, si vous étiez au pouvoir, vous seriez obligés d'expédier absolument tout le monde en dehors du Québec en autobus?

Une voix: Pour les ramener.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Non, si je dis: Quand on sera au pouvoir, j'assume que ce sera bientôt!

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 100. "Subvention à SOREF Côte-Nord Inc., Port-Cartier, comté Duplessis, à titre d'aide financière dans le cadre du programme Chantier-Québec. Trois emplois pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: 62 400 $."

Ici, c'est un peu comme le cas qu'on avait chez vous, M. le ministre, à Matane, sauf qu'il y avait alors neuf emplois et ici il y en a trois. Mais cela ne passe pas encore dans le cahier ordinaire sur le programme Chantier-Québec, parce que la somme excède 25 000 $, je pense. C'est ce que vous avez dit hier?

Comme deuxième question, qu'est-ce que cela veut dire: "SOREF Côte-Nord Inc.", quelle sorte de groupement?

M. Bérubé: Voilà, j'ai les objectifs: en vue de promouvoir la prise en main par le milieu, l'entrepeneurship forestier, et d'assurer le développement de notre ressource forestière - alors, le "F" doit vouloir dire "forestier" - on crée un petit groupe permanent et ce petit groupe permanent doit veiller au soutien des programmes. J'imagine que ce sont des programmes de reboisement, d'aménagement forestier. Il va élaborer des projets nouveaux; j'imagine que ce sont des projets d'aménagement de la forêt.

Écoutez, je pense que je sais exactement ce que c'est. Vous avez, à la grandeur du Québec, des groupements forestiers, sociétés d'exploitation des ressources - il y a autant de noms, je pense, qu'il y a de régions au Québec - qui sont des corporations à but lucratif qui, bénéficiant des subventions du ministère de l'Énergie et des Ressources, travaillent à l'aménagement des forêts privées. Ces sociétés - et il existe également des coopératives d'exploitation forestière dans des forêts publiques - se sont engagées dans des programmes d'aménagement de la forêt avec l'aide gouvernementale.

D'ailleurs, nous avions hier une question sur le groupement forestier des Chic-Chocs, si je ne m'abuse. Or, sur la Côte-Nord, il n'existe pas de tel mouvement du côté de Sept-Îles. Ce que je tire comme conclusion, c'est que, à la suite de la fermeture de la compagnie Rayonier à Port-Cartier et de l'arrêt des opérations forestières, il s'est mis en place tout un mouvement de réflexion sur la façon d'exploiter le patrimoine forestier. Ils ont dû constater, alors que les autres régions du Québec disposaient d'une infrastructure pour pouvoir intervenir en forêts publiques, que, dans leur cas, ils n'avaient absolument rien puisqu'ils ont relativement peu de forêts privées et qu'il n'y avait pas de coopérative forestière pour l'exploitation des forêts publiques. Alors, ils ont mis en place ce projet pour peut-être commencer à imiter le reste du Québec et voir à aménager eux-mêmes leurs forêts. D'ailleurs, on me souligne que SOREF voudrait dire Société de récupération forestière.

M. Polak: Je ne comprends pas, tout de même. On paie ici 20 000 $ par emploi pour trois emplois; trois personnes travaillent pendant 52 semaines. Est-ce que le but du programme Chantier-Québec n'est pas plutôt de donner le goût du travail ou de faire réintégrer le marché du travail pendant une période de huit à dix semaines. On aurait pu aider beaucoup plus de personnes si on avait pris ce montant de 62 000 $. Est-ce qu'on ne commence pas à interpréter les normes de Chantier-Québec de façon un peu élargie?

M. Bérubé: C'est une dérogation aux

normes. Une telle demande n'était pas conforme aux normes et elle a dû être approuvée spécifiquement au Conseil du trésor.

M. Polak: Quelle était la raison pour laquelle cela a été approuvé pour 20 000 $? Celui qui gagne 20 000 $ gagne plus, évidemment, que s'il bénéficiait de l'aide sociale. Il gagne plus que s'il bénéficiait de l'assurance-chômage. Donc, c'est au-dessus du salaire moyen.

M. Bérubé: C'est vrai. Mais si cette corporation réussit à concevoir différents projets d'aménagement forestier grâce à ses services permanents, elle va pouvoir soumettre des projets au ministère et donc attirer en région pour l'aménagement de la forêt de l'argent qui, autrement, ne serait pas venu. Il y aura à ce moment-là des emplois de créés. Par exemple, on parlait du groupement forestier des Chic-Chocs qui faisait des travaux sur la forêt domaniale de Matane. Eh bien, grâce à l'existence du groupement forestier, de ses ingénieurs forestiers, de son administration qui est payée à même les programmes de subvention du MER, ils sont capables d'imaginer des projets de reboisement, d'aménagement et, donc, de les soumettre au gouvernement, d'obtenir de telles subventions et de faire travailler des chômeurs.

Mais, dans une région comme Port-Cartier, ce n'est pas possible parce qu'il n'y a aucune structure pour concevoir de tels projets. Alors, la mise en place d'une petite unité légère comme celle-là peut donc leur permettre de concevoir des projets et, pouvant concevoir des projets, ils vont pouvoir effectivement récupérer de l'argent pour la création d'emplois. C'est un peu l'oeuf et la poule; c'est difficile de dire lequel vient en premier. Mais, dans un cas comme cela, c'est peut-être important que l'on ait un petit groupe. Comme dans le cas de Matane avec les jeunes, il est clair que, si 800 jeunes se regroupent dans une corporation d'action-travail et qu'ils se dotent d'une infrastructure qui va les aider à se bâtir des projets, il y a des chances qu'on ait des projets et que, au bout du compte, on ait créé des emplois chez ces jeunes-là. Donc, même si ce n'est pas tout à fait conforme aux normes du programme, c'est certainement conforme à l'esprit du programme. (9 h 30)

M. Polak: Je comprends ce que vous dites, qu'il faut avoir des exceptions de temps en temps. Mais je voudrais tout de même éviter que cela ne devienne de l'arbitraire. On sait que, dans le programme Chantier-Québec, il y a certaines normes à suivre. Peut-être qu'on aurait dû prendre le programme PECEC dont on a discuté hier.

Vous avez parlé de programmes où il n'y a aucun financement ordinaire possible. Pour donner une chance à ces gens, c'est le gouvernement qui le finance. Donc, peut-être que ce groupe de trois aurait dû procéder comme cela. Je ne voudrais pas qu'on soit en dehors des normes des programmes réguliers pour obtenir un avantage qu'un autre ne peut pas obtenir. Je suppose que c'est par hasard dans le comté de Duplessis et le comté de Matane. Je ne veux pas devenir partisan et dire: Vous pouvez obtenir cela tandis que, dans nos comtés, cela ne marche jamais. Il y a des gens qui peuvent tirer ces conclusions. Vous savez que je suis trop objectif pour vous attaquer comme cela. Ce n'est pas bien. Donc, c'est mieux de ne pas avoir d'exception à moins que, vraiment, il n'y ait une raison exceptionnelle, mais on devrait nous dire pourquoi.

M. Bérubé: Je ne partage pas votre point de vue, comme je vous l'ai dit. Essentiellement - je pense que le député devra le reconnaître - depuis 1976, nous avons mis en place, par le biais du Conseil du trésor, un très grand nombre de programmes normés. Autrefois, toutes les dépenses gouvernementales arrivaient au Conseil du trésor, en bonne partie parce que, comme il n'existait pas de normes, chaque dépense était, pour ainsi dire, discrétionnaire. On était loin de traiter tous les citoyens sur une même base. Ce que le gouvernement précédent avait fait, il avait mis en place un Conseil du trésor chargé au moins, en forçant cinq ministres à les examiner, de s'assurer que tous les programmes arrivaient finalement à une certaine normalité.

Mais, depuis 1976, nous avons changé l'approche. Nous avons normé presque tous les programmes pour permettre au ministère de prendre la décision sans devoir venir au Conseil du trésor en nous donnant des règles suffisamment connues et fixes pour que le ministère puisse procéder à l'intérieur de ces normes pour accorder ses subventions. Tout le monde est donc traité sur la même base puisque le programme est normé. Donc, c'est un effort pour déconcentrer la prise de décisions dans les ministères, éviter cette accumulation de niveaux hiérarchiques qui devaient se prononcer et qui ralentissaient beaucoup l'appareil gouvernemental. Donc, tout l'effort de réflexion au Conseil du trésor a porté sur la normalisation.

Mais attention! Autant il est essentiel dans une administration que l'on normalise pour effectivement permettre à tout le monde de prendre des décisions du moins suffisamment équivalentes, autant, en même temps, il faut être conscient que la réalité ne peut pas se réduire à des normes, qu'il y a des choses qui sont désirables, mais qu'on n'avait pas prévues et qu'on ne pourrait pas, non plus, financer partout. Il est évident que

nous ne pourrions pas payer des actions-travail partout, à moins, évidemment, de supprimer d'autres dépenses ailleurs. Il faudrait alors décider s'il est préférable d'avoir des actions-travail à la grandeur du Québec et pas de Chantier-Québec ou un Chantier-Québec et pas d'actions-travail. C'est le genre de débat qu'on peut avoir.

Mais il clair qu'on ne peut pas absolument tout normer. Donc, il existera des expériences pilotes, des projets qui n'entrent pas dans les normes et qui sont différents - à Matane, ce sera action-travail; ici, ce sera l'aménagement forestier; à Sainte-Anne, ce sera autre chose - mais dont les objectifs cadrent avec les objectifs gouvernementaux.

Si, par exemple, un groupe de comté de Sainte-Anne arrive avec quelque chose auquel, effectivement, on n'avait pas pensé, mais qui est intéressant, qu'on le soumet et - je ne sais pas - que les gens de l'OPDQ nous le recommandent, on dira: Écoutez, d'accord pour Sainte-Anne, mais on ne pourra pas le faire partout. Alors, s'il y a des gens de Matane qui viennent demander la même chose en invoquant le cas de Sainte-Anne, on dira: Écoutez, on regrette, mais on ne peut pas avoir un programme universel pour toutes sortes de raisons, de coûts, d'obligation de sacrifier d'autre chose à côté qui nous paraîtrait plus essentiel. Donc, il faut s'attendre à un minimum de flexibilité; sans quoi, on sclérose totalement l'administration publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Mon collègue de Sainte-Anne a fait valoir le point d'une façon discrète; je procéderai plus directement. J'aimerais savoir si, dans un cas comme cela - si c'est indiqué au dossier, vous me le direz; sinon, vous m'informerez autrement - il y a eu une intervention directe du député du comté de Duplessis. C'est simplement à titre de renseignement.

M. Bérubé: Je suis presque certain que oui.

M. Doyon: Vous êtes à peu près certain que oui.

M. Bérubé: Ah! Je suis à peu près certain parce qu'il est très rare que les projets hors normes ne nécessitent pas une intervention politique. Par définition, le fonctionnaire de Chantier-Québec qui reçoit une demande comme celle-là l'examine et dit: Elle n'est pas conforme aux normes et je n'ai pas, en vertu des directives du Conseil du trésor et des normes, l'autorité pour l'approuver. À ce moment-là, seule une décision politique peut permettre le déblocage. Ce n'est pas impossible que le fonctionnaire dise: Votre projet est intéressant, je vais le soumettre au ministre en question en lui demandant s'il ne pourrait pas aller en dérogation. C'est tout à fait possible, mais il faut nécessairement qu'il y ait une intervention politique.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor a fait fort éloquemment état de cas particuliers qui nécessitent une dérogation aux normes et je pense que ce n'est pas difficile de nous convaincre de cela. Mais du fait qu'il reconnaisse dans sa réponse qu'il y a très probablement eu, dans ce cas, intervention du député, qui est un député ministériel, le risque est là sûrement - c'est le moins qu'on puisse dire - qu'il y ait une autre considération qui entre en ligne de compte, c'est-à-dire l'appartenance...

M. Bérubé: Indéniablement.

M. Doyon: ...je vais simplement terminer - du comté de Duplessis au parti ministériel. Il est peut-être nécessaire qu'il y ait des dérogations, mais il ne faudrait pas que, par hasard, toutes les dérogations s'adonnent à être dans des comtés qui sont représentés par des députés ministériels. Personnellement, il est vrai que cela ne fait pas tellement longtemps que je suis ici, mais j'attends encore des dérogations semblables -si je les vois, cela me fera plaisir de les signaler en passant - qui seraient à l'avantage de citoyens et de citoyennes de comtés représentés par des députés du parti de l'Opposition.

M. Bérubé; Je vois régulièment des dérogations qui touchent des comtés non représentés par des députés du Parti québécois. C'est clair, il y en a des deux côtés. Je donne un exemple. Dans le comté de Bonaventure, on a aidé à la mise en place d'un agent de développement économique, au-delà des normes acceptables, en ce sens que les normes de population ne le justifiaient pas, mais les critères de chômage nous apparaissaient devoir justifier une action particulière. De fait, nous sommes intervenus par un geste discrétionnaire. Pourtant, le comté de Bonaventure, à ma connaissance, n'est pas un comté représenté par un député péquiste.

Vous allez trouver des interventions discrétionnaires partout. De passage dans le comté de Bonaventure, j'avais rencontré des représentants des conseils municipaux de la région qui m'avaient expliqué l'obstacle qu'ils rencontraient de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce qui leur refusait une aide particulière. Ils m'ont décrit leur situation économique, le problème de la fermeture de l'usine de Pointe-à-la-Croix, ils m'ont décrit le chômage de leur région et,

effectivement, après avoir tout examiné, je suis intervenu auprès du ministre responsable en disant: Écoutez, je pense que, dans un cas comme cela, on devrait effectivement déroger. Point à la ligne. Et c'est une intervention politique, parce que les normes ne le permettaient pas. C'est clair.

M. Doyon: Sauf que, d'après la description que vous nous faites de cette exception pour le comté de Bonaventure, elle n'a pas de relation de cause à effet avec l'intervention du député de Bonaventure. Vous avez vous-même acquiescé, pour obtenir un certain capital politique, à la suite d'interventions qui vous ont été faites par des représentants du milieu et vous n'avez pas fait en sorte, contrairement à ce que vous disiez pour le comté de Duplessis, que, si crédit il y a, ce crédit revienne au député de Bonaventure. Cela a été fait hors de lui, sans lui et, par conséquent, les gens de son comté en tirent peut-être profit, je ne nie pas cela, mais ce que je dis, c'est qu'au simple point de vue reconnaissance du travail du député, il n'y a rien qui puisse être mis à son crédit à ce sujet particulier, d'après les renseignements que vous me fournissez en tout cas.

M. Bérubé: II faudrait être cohérent. Si les citoyens d'un comté s'adressent à un membre du gouvernement parce qu'ils font face à une situation particulière, demandent une intervention qui déroge aux normes, et que nous l'accordons, vous dites: C'est du patronage politique. Mais si, d'autre part, dans un comté qui n'est pas représenté par un député du gouvernement, on fait une demande qui est refusée, vous dites à nouveau: C'est du patronage politique, puisque vous refusez d'aller en dérogation de vos normes parce que le député n'est pas un député du gouvernement. Donc, on est perdant tout le temps: quand on ne le donne pas, c'est par patronage politique et, quand on le donne, c'est par patronage politique. Évidemment, à ce moment-là, il faudrait choisir.

Si, en tournée dans la région de Bonaventure comme ministre responsable de l'Énergie et des Ressources, des conseils municipaux demandent à me rencontrer, m'expliquent la situation locale et me demandent d'intervenir auprès du Conseil du trésor pour qu'il y ait dérogation aux normes et que je fais mon travail comme ministre responsable, membre d'un gouvernement, à ce moment-là, on ne peut pas me reprocher d'avoir fait du patronage politique. Je ne me suis pas renseigné pour savoir si les gens qui me parlaient étaient libéraux, péquistes ou de quelque couleur que ce soit. D'ailleurs, ils devaient être en majorité libéraux puisque le député a été élu. Alors, ce n'est pas le calcul que j'ai fait. Le calcul que j'ai fait, c'est: Y avait-il un problème? Est-ce que les normes le couvraient? Les normes ne le couvraient pas. Est-ce que, cependant, il était justifié de déroger aux normes? Point à la ligne, c'est tout.

Je suis convaincu que vous allez trouver plusieurs dérogations à des programmes dans des comtés. Écoutez, le plus bel exemple, c'est PECEC. PECEC est un programme hors normes. La seule chose qu'on demande, c'est que l'entreprise ne fasse pas faillite au bout de deux ans -donc, un minimum de préparation du projet -et, deuxièmement, que cela crée des emplois. Si cela ne crée pas d'emplois, on dit: Allez voir ailleurs, nous ne sommes pas intéressés; c'est tout. Cela, c'est PECEC. Vous voyez que, comme normes, c'est pas mal général.

À peu près n'importe qui arrivant avec un projet rentable, créant des emplois, peut dire: J'y ai droit. C'est évident qu'il ne peut pas y avoir droit, parce qu'on ne pourrait pas donner à tout le monde des subventions puisqu'on n'aurait pas de budget pour le faire. Alors, il faut donc que des fonctionnaires examinent les demandes, puis, sur une base totalement discrétionnaire, sur la base d'une évaluation de pertinence, choisissent des projets. Je regarde et, dans PECEC, il y en a un paquet qui viennent de comtés qui ne sont pas représentés par le gouvernement et, pourtant, c'est tout à fait hors normes. Au contraire, c'est parce que vous avez maintenu cette mentalité de patronage politique que vous pensez que les autres le font.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert. Après, ce sera le député d'Iberville.

M. Doyon: M. le Président, en ce qui concerne l'exemple du comté de Bonaventure qui a été apporté, le président du Conseil du trésor est passé maître dans l'art du sophisme. Si on veut faire des comparaisons, alors qu'il tente de m'enfermer dans un dilemme avec les deux possibilités qu'il offrait, ce que je lui demande, c'est quelle aurait été son attitude devant des représentations des élus municipaux ou des représentants du milieu dans un comté comme celui de Duplessis. Est-ce qu'il n'aurait pas eu comme réaction: Voyez votre député, présentez-lui votre cas, étayez votre demande, fournissez tous les renseignements et je vais, avec votre député, voir ce qui peut être fait de façon à déroger aux normes si la chose est nécessaire? Ce que je signale au ministre actuellement, c'est que ce n'est pas la formule qu'il a adoptée dans le comté de Bonaventure. Il a directement obtenu les renseignements par-dessus la tête du député, hors la connaissance du député, pour bien faire savoir que, quand on veut que quelque chose marche dans Bonaventure,

on fait affaires avec le ministre du gouvernement et on ne s'occupe pas de son député. C'est le message clair qui ressort de tout cela: Ne vous occupez pas de votre député, cela va aller pas mal mieux. Faites affaires directement avec moi, Yves Bérubé. Moi, je vais vous organiser cela. Laissez faire Gérard D. Lévesque, il n'est pas dans la "game". C'est ce qui ressort de tout cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est tellement faux qu'il me vient, d'ailleurs, autre chose à l'esprit.

M. Doyon: Oui, mais répondez à celle-là.

M. Bérubé: Oui, oui. Il me vient à l'esprit un autre cas, dans le comté de Bonaventure, d'une coopérative forestière près de Saint-Alphonse - attendez un peu, je n'arrive pas à me souvenir du nom de la paroisse, mais juste à côté de Saint-Alphonse - qui voulait mettre en place une scierie et où le député de Bonaventure est intervenu pour me sensibiliser au problème, pour m'expliquer le problème, pour demander une intervention discrétionnaire du gouvernement et je dois avouer qu'on est intervenu. Alors, ce que vous dites est totalement faux. Mais c'est parce que, comme vous vous connaissez vous-mêmes, vous n'arrivez pas à imaginer...

M. Doyon: On commence à vous connaître aussi.

M. Bérubé: ...qu'il y ait des gens qui puissent raisonner différemment.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville. (9 h 45)

M. Beauséjour: Je dirais que la politique, c'est la politique et que les politiciens, ce sont des politiciens. Et je me dis que, pour un député de l'Opposition, il peut y avoir deux attitudes dans la façon de procéder. Prenons l'exemple qui est sorti en Chambre lorsque le député de Beauce-Sud est intervenu dans le domaine de l'industrie et que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme avait signalé que, s'il était intervenu, c'était à cause des interventions du député de Beauce-Sud. Je ne sais pas si, avant que cela sorte en Chambre, le député de Beauce-Sud avait signalé aux journaux, lors d'une conférence de presse ou quelque chose comme cela, qu'il félicitait le gouvernement - ce n'était pas nécessaire de dire le bon gouvernement parce qu'il est de l'Opposition - d'avoir répondu à sa demande concernant le dossier d'une industrie dans son comté.

Par contre, si je me place dans la situation de certains personnages politiques de l'Opposition - je ne sais pas, ce serait peut-être à vérifier - s'ils ne font pas de démarches, comme on l'a vu pour le député de Beauce-Sud, ils peuvent avoir des raisons de répondre à des électeurs: Écoutez, cela ne fonctionne pas avec ce gouvernement; il n'y a rien qui marche. Ils peuvent procéder de cette façon, mais est-ce qu'ils font des démarches, par exemple? Les gens de l'Opposition peuvent agir de cette façon. Il y a bien des attitudes du côté de l'Opposition.

M. Bérubé: Exactement. Des attitudes de dénigrement continu, quoi!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Je pose une question au président du Conseil du trésor: Savez-vous qu'il y a 5 députés libéraux dans l'Outaouais?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Pourquoi la nécessité d'avoir eu un parrain en le ministre du Commerce extérieur, M. Landry, et maintenant une marraine en la vice-présidente du Conseil du trésor? Pourquoi cette nécessité si nous pouvons obtenir les mêmes choses comme députés élus par la population?

Une voix: Excellent.

M. Middlemiss: Pourquoi cela?

M. Bérubé: Écoutez, c'est très facile. On parle d'un ministre. Effectivement, dans n'importe quelle région du Québec, on veut pouvoir s'exprimer auprès d'un membre du gouvernement, car il y a quand même une différence - si le député de Trois-Rivières était ici, il reprendrait les remarques d'hier au journal des Débats - dans mon rôle, par exemple, lorsque j'agis comme député et lorsque j'agis comme ministre. Lorsque j'agis comme ministre, j'ai l'occasion de rencontrer des collègues ministres au Conseil des ministres, au Conseil du trésor. On peut donc - attention! - dans les cas de dérogation, avoir accès directement à ceux qui vont influencer et prendre la décision.

C'est clair que n'importe quel citoyen voudra parler directement à celui qui prendra la décision. C'est une chose de parler à un député libéral dans son comté, mais, si la décision se prend au Conseil des ministres, on voudrait bien parler à la personne qui sera assise au Conseil des ministres quand la décision se prendra. On voudra bien faire confiance au député libéral pour l'expliquer au ministre en question. Il y a un certain nombre de députés libéraux qui font leur

travail consciencieusement. Je vois régulièrement des députés libéraux qui traversent la Chambre, qui viennent m'expliquer des problèmes en disant: Attentionl Il y a quelque chose qui s'en vient au Conseil du trésor et qui m'expliquent l'ensemble du problème de manière à m'aider à prendre la décision. C'est absolument normal. Vous comprendrez que n'importe quel citoyen veut bien faire confiance à son député pour passer son information, mais quelquefois aussi il ne veut pas prendre de chance et il dit: J'aimerais bien parler à quelqu'un qui sera assis à la table.

Or, il est absolument avantageux, sur un territoire donné où il n'y a pas d'autres membres du gouvernement - et c'est le cas de l'Outaouais, par exemple - d'avoir un ministre qui est là pour écouter, lorsque les gens veulent intervenir en disant: Écoutez, vous serez au Conseil du trésor, on aimerait que vous teniez compte de ceci et de cela. C'est avantageux d'avoir un ministre parrain. Moi, dans l'Est du Québec, j'en ai un, ministre parrain au fédéral, M. de Bané; c'est le ministre parrain. Il se promène partout. M. Bussières, c'est le ministre parrain. Je regarde et ce sont tous des députés libéraux, pourquoi a-t-on besoin d'un ministre parrain?

Vous voyez que le problème est bien plus grave au plan fédéral que dans une région où il n'y a pas de députés gouvernementaux, où la population se demande: Est-ce qu'on pourra faire connaître aussi facilement ce que nous pensons et où on dit: D'accord, on va prendre un ministre et on va lui confier la tâche d'aller régulièrement sur le territoire rencontrer les gens de manière à prendre de l'information. Effectivement, quand nous arrivons au Conseil des ministres pour discuter d'un dossier qui vient de l'Outaouais - il y en a fréquemment - jamais on ne prend la décision sans que le ministre régional soit là et nous dise: Voici, j'ai rencontré le conseil municipal de telle, telle ou telle municipalité. Faites attention, il y a ceci qu'il faut surveiller, il y a tel problème, etc. C'est tout à fait normal et valable. Cela ne me fatigue pas du tout.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive au rôle du député de cette région? Est-ce qu'il ne devrait pas faire partie de cette décision? N'y a-t-il pas un moyen de le consulter?

M. Bérubé: II faut qu'il gagne l'élection et qu'il se fasse élire ministre et, à ce moment-là, il sera au gouvernement.

M. Middlemiss: En d'autres mots, si on n'élit pas un député du côté ministériel, c'est bien de valeur, on paie pour. C'est ce que vous dites. La population nous a choisis, mais on n'a rien à faire et cela vient d'un gouvernement qui se dit transparent et qui veut tout faire. Nous, notre "input" ne compte pas.

M. Bérubé: Pour éviter cela, on confie...

M. Middlemiss: À un PQ.

M. Bérubé: ...à un ministre du gouvernement le soin d'établir le contact avec la région en question. C'est justement pour éviter que la région ne soit pénalisée.

M. Middlemiss: Les députés qui sont là ne sont pas au courant de la réalité? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte qu'ils soient consultés aussi?

M. Bérubé: Les députés intéressés, les députés qui s'occupent de leur comté. Régulièrement, le député de Bonaventure, quand il a des problèmes dans son comté et qu'il sait que cela s'en vient au Conseil du trésor ou ailleurs, vient me voir. C'est un député qui fait son travail. Mais il y a des députés qui ne font pas leur travail. Il y a des députés qui s'amusent à dénigrer le gouvernement de façon continue. Alors, le dénigrant de façon continue, comment voulez-vous, après, qu'ils soient crédibles quand ils disent: Je vais y aller et je vais aller voir ce gouvernement pourri que je déteste et pour lequel je suis totalement incapable d'exprimer la moindre satisfaction; je vais y aller et je vais défendre votre dossier auprès de ce gouvernement? La personne qui vous regarde dit: Moi, j'ai une grande confiance dans mon député qu'il va me défendre!

M. Middlemiss: C'est pour cela qu'ils sont élus.

M. Bérubé: C'est là qu'est le problème. Si vous avez un député honnête qui a des options politiques et qui va dire: Ils ont une philosophie, on en a une autre, etc., mais qui va aller au fond de la question plutôt que dénigrer continuellement, celui-là j'imagine qu'il va intervenir plus facilement pour son comté. Je n'y peux rien si vous faites partie de la catégorie de ceux qui nous dénigrent complètement de sorte que vos électeurs ne vous font plus confiance. Je n'y peux rien.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Middlemiss: Écoutez une seconde et je vais vous donner des faits concrets.

Le Président (M. Gagnon): J'ai une question de règlement avant.

M. Polak: M. le Président, question de

règlement. Je pense qu'on commence à descendre dans l'arène des accusations mutuelles et il faut vraiment mettre fin à ce débat.

Le Président (M. Gagnon): J'ai été très très large en ce qui concerne cette question.

M. Bérubé: Un autre point...

M. Polak: M. le ministre, vous recommencez encore avec cela.

Le Président (M. Gagnon): Je n'aurais pas dû accepter, d'abord, des questions qui s'éloignaient de l'engagement et du fait que nous ayons accepté cette question...

M. Polak: C'est cela, nous ne sommes plus à l'engagement.

Le Président (M. Gagnon): ...je me vois obligé de permettre au ministre de répondre. Par la suite, s'il y a des répliques, il va falloir arrêter le débat, parce que, sincèrement, on dépasse l'engagement.

M. Bérubé: M. le Président, je voulais simplement souligner un point et, là-dessus, je pense que le député de Pontiac devrait être d'accord avec moi. Présentement, le ministre délégué à l'Aménagement du territoire circule au Québec avec une politique sur le rôle des régions qui, pour définir leurs priorités sur le plan du développement et de l'aménagement, vont former une table de concertation à laquelle vont siéger les députés ministériels et ceux de l'Opposition. Cela vous montre bien que, contrairement à ce que vous voulez laisser entendre, nous avons poursuivi, depuis le début, une politique de traitement équitable à l'égard de tous les citoyens.

Je pense qu'un jour je tiendrai une conférence de presse - je sais qu'il n'y a personne qui en fera le moindre titre, mais quand même - sur le nombre de programmes normés au gouvernement de 1976 à aujourd'hui, comparé avec la normalisation des programmes avant 1976. Vous serez estomaqués de voir que, avant 1976, c'était en grande partie discrétionnaire, alors qu'aujourd'hui c'est en grande partie normalisé de manière à traiter tous les citoyens sur un pied d'égalité. Il n'y a personne qui souligne cela au Québec, mais c'est quand même une réalité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux juste ajouter un point à ce que le ministre vient de donner comme exemple. Je pense que, pour être objectif, il devrait parler de l'expérience d'Archipel où le gouvernement a organisé toute une rencontre. On ne nous a même pas permis d'être présents en arrière de la salle, quelque part. Les députés de l'Opposition étaient exclus. En toute objectivité, si vous vous vantez de l'expérience des MRC au point de vue des consultations, on n'a certainement pas reçu ce traitement dans le cadre de l'expérience d'Archipel, ni, d'ailleurs, quand vous avez consulté le monde patronal et le monde syndical dans le temps, ici à Québec. On aurait peut-être dû inviter quelqu'un de l'Opposition quand on parlait...

M. Bérubé: Au sommet? M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Oui, il y avait des députés de l'Opposition comme observateurs.

M. Polak: Ah! observateurs, mais ils n'avaient même pas le droit de parler.

Une voix: Non, monsieur! Ils parlent trop.

M. Polak: On peut continuer, M. le Président? Je suis rendu à Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600?

M. Polak: "Subvention au Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre en aérospatial du Québec, Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec au financement des activités du comité chargé de protéger l'emploi dans le secteur de l'industrie aérospatiale du Québec. Montant de l'engagement: 27 000 $."

On parle ici d'un comité pour protéger l'emploi dans le secteur de l'industrie aérospatiale. Est-ce que cela veut dire qu'on veut éviter que les compagnies ne quittent le Québec ou que de nouvelles compagnies ne s'installent...

M. Bérubé: Ce sont les pilotes d'hélicoptère.

M. Polak: ...ou est-ce plutôt, quand on parle du centre d'adaptation, afin qu'on aide ceux qui perdent leur emploi à trouver un autre emploi ou à se réadapter à un autre travail?

M. Bérubé: Je n'ai pas assez de renseignements sur ce projet.

M. Polak: S'il s'agit d'adaptation afin de demander à ces gens-là de prendre des cours pour se préparer à un autre emploi, je comprends, mais si c'est un comité chargé de protéger l'emploi, il y aurait peut-être d'autres mesures que le gouvernement

pourrait prendre, comme adoucir les aspects négatifs de la loi 101, des mesures quant à l'impôt sur le revenu en comparaison avec d'autres provinces. Il y a toute une série de mesures qu'on pourrait prendre de façon beaucoup plus positive.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous ne vous plaindrez pas si, par votre commentaire, on élargit passablement le débat.

M. Polak: Je m'explique sur les mots "chargé de protéger l'emploi". Protéger l'emploi dans le secteur...

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais vous venez de déborder pas mal de l'engagement.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, je vous ai laissé aller.

M. Polak: Je donne au ministre la chance de répondre à ces aspects.

M. Bérubé: Étant donné que le député de Sainte-Anne n'abuse certainement pas de ses pointes acérées à mon égard et que j'en ai peut-être plus à me reprocher que lui, je ne répondrai pas à la sienne cette fois-ci. Je dirais ceci: II y a 20 000 travailleurs dans l'industrie aérospatiale et, dans le cadre des programmes de formation de main-d'oeuvre, il y a une entente fédérale-provinciale en vertu de laquelle on met en place toutes sortes de programmes de recyclage et de formation de manière à s'adapter à une technologie en évolution très rapide. Par exemple si on implante des machines à contrôle numérique, il faut avoir les gens formés. Il serait intéressant de prendre quelqu'un, mis à pied d'un programme comme le Challenger et, de l'envoyer dans une usine de machine-outil. Donc, il s'agit de recycler les gens, de leur trouver un autre emploi, de les former chaque fois qu'il y a un changement technologique. Il s'agit ici d'un programme défrayé à 37,5% par le gouvernement du Canada, à 37,5% par le gouvernement du Québec et à 25% par l'employeur.

Cela vous donne une idée du genre de programme. C'est un programme que l'on retrouve dans toutes les provinces du Canada, qui vise à permettre le changement technologique dans une industrie sans affecter l'emploi de façon néfaste.

M. Polak: Vous venez de dire qu'il faut recycler ces gens à cause d'un changement technologique. Je suis d'accord avec vous. Est-ce que ce n'est pas à cause d'autres facteurs comme un manque de confiance dans le Québec de la part des investisseurs que les gens dans cette industrie aérospatiale refusent simplement d'investir, de venir ici aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé certaines conditions inacceptables, qui sont même vues comme néfastes et négatives? Si vous me dites que ces facteurs ne jouent aucun rôle, j'accepte votre explication, mais je n'y crois pas. (10 heures)

M. Bérubé: Ce qu'il faut dire au député de Sainte-Anne, s'il veut traiter correctement de la question, c'est qu'il doit aller voir les chiffres de Statistique Canada concernant les investissements manufacturiers au Québec et au Canada pour y constater que, depuis 1963-1964 il y a une baisse continue des investissements canadiens venant au Québec. Ce n'est pas nouveau, cela n'a rien à voir avec le gouvernement du Parti québécois. Cela a à voir sans doute avec l'existence d'une réalité culturelle française dans une Amérique anglo-saxonne. Oui, cela est lié l'un à l'autre indéniablement puisqu'on peut faire les mêmes corrélations pour les provinces maritimes et constater que l'effet géographique ne peut pas expliquer les tendances.

Il est clair qu'un Québec français dans un univers anglo-saxon doit développer une dynamique de croissance qui tienne compte de cette réalité. C'est absolument clair et évident, étant donné qu'il ne dispose pas d'un vaste marché. Par exemple, s'il y avait 100 000 000 de Québécois francophones au Québec, l'existence d'un tel marché ferait en sorte que les entreprises étrangères ne se poseraient pas la question à savoir quelle langue est utilisée au Québec. Une compagnie américaine comme IBM exploite des usines en France et se sent tout à fait à l'aise en France comme en Allemagne, comme aux États-Unis ou au Québec. Pourquoi? Parce qu'il existe un marché et que ce marché est suffisamment payant et rentable pour qu'on s'y installe.

Les entreprises étrangères qui sont venues s'installer au Québec ont exploité des richesses naturelles, ne l'oublions jamais. On ne peut pas déménager les forêts, on ne peut pas déménager les mines, on ne peut pas déménager les barrages. Par conséquent, ce sont des entreprises qui ont ignoré totalement l'effet de langue et qui ont choisi de s'établir au Québec parce que la ressource était là.

Évidemment, ce n'est pas le cas si on décide de fabriquer des réfrigérateurs ou des automobiles parce qu'on peut aussi bien installer une usine pour fabriquer des automobiles en Ontario qu'au Québec. Là, se pose le problème de l'appartenance culturelle et linguistique à une société. Et, nécessairement, l'existence d'un Québec français joue contre l'économie québécoise. Cela est clair et évident, il ne faut pas le

nier. À ce moment-là, il y a deux attitudes possibles: assimilez-vous le plus vite - c'est la position du Parti libéral - ou, au contraire, mettez en place des politiques qui tiennent compte de cette réalité; c'est l'approche du Parti québécois. Nous prônons la souveraineté.

Prenons l'exemple de la Suède, petit pays qui parle une langue qui n'est pas parlée ailleurs: à ce moment-là, la Suède se dote de politiques économiques...

Une voix: On ne veut pas un cours d'histoire.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pourquoi est-ce qu'on ne joue pas la bobine no 4? On a déjà eu ce cours. Je le connais et je peux vous donner la réponse sur la bobine no 6. On peut gagner beaucoup de temps si on s'en tient à l'engagement 600 de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bérubé: M. le Président, la première fois...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ...j'ai indiqué que je ne répliquerais pas sur le terrain politique et le député de Sainte-Anne est réintervenu sur le terrain politique. Il a choisi lui-même de reposer une deuxième fois la question, profitant sans doute du fait que j'avais dit que j'éviterais cette fois-ci de faire déborder la question. Puisqu'il m'a ouvert la porte, je pense que cela vaut la peine de répondre maintenant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je vous soumets que vous êtes un peu mal placé pour soulever cette question de règlement parce que vous vous souviendrez qu'au cours même de votre intervention...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): ...je vous ai signalé que vous étiez en train d'ouvrir une porte, que ce que vous faisiez comme affirmation amènerait nécessairement une réponse et que je serais mal placé pour écourter la réponse à ce moment-là.

M. Polak: ...il y a relation aussi au point de vue du temps. J'ai pris une minute pour poser cette question ou soulever, disons, le côté politique et le ministre prend quinze minutes pour me répondre. Je comprends très bien; sa position est tellement faible qu'il faut parler, parler et parler pendant quinze minutes pour répondre à ce que je dis dans une minute parce que la mienne est claire.

M. Doyon: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je suis peut-être en meilleure position pour intervenir, n'étant pas la cause de cette altercation pour une fois. Je vous signale que ce n'est pas parce qu'on ouvre la porte à un vendeur qu'on lui permet de coucher dans la maison. Le président du Conseil du trésor, sous prétexte qu'on a répondu à la porte quand il a sonné, entre dans la maison et s'installe. Je regrette, M. le Président, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Gagnon): Comme vous parlez sur la question de règlement, je vous signale que, lorsque vous ouvrez la porte au vendeur, que vous le laissez entrer et que vous attaquez son produit, vous avez de grosses chances qu'il défende son produit.

M. Doyon: On ne l'invite pas à coucher, M. le Président.

Une voix: On peut coucher dehors aussi avec cela. On peut le mettre à la porte si cela ne fait pas notre affaire.

Le Président (M. Gagnon): Cela étant dit, est-ce qu'on peut revenir à l'engagement 600?

M. Bérubé: M. le Président, je termine uniquement là-dessus. C'est un fait, la clé -il ne faut pas se le cacher - c'est dans la reprise de contrôle par les Québécois de leur économie. Elle est là, la clé. C'est que, le jour où le développement économique au Québec sera le fruit de l'action de Québécois impliqués dans le développement économique, l'effet linguistique ne joue plus. Il est bien évident que, si Domtar est contrôlée par des Québécois, Domtar, dans ses projections de développement industriel, tient compte des gens qui la contrôlent. Alors, on assure notre développement. Donc, la clé, c'est d'avoir des Bombardier; la clé, c'est d'avoir des institutions financières que nous contrôlons; la clé, c'est d'avoir...

Une voix: Une bonne Opposition libérale!

M. Proulx: C'est très important, la démocratie.

M. Bérubé: Oui, oui. Mais la clé, c'est

donc le contrôle local, national du développement économique; alors, il n'y a plus de problème. Et vous retrouvez ainsi l'action gouvernementale qui vise, depuis le début, la prise de contrôle par des intérêts d'ici du développement économique de telle sorte que je peux vous dire que jamais je n'envisagerais de construire une usine en Ontario. Le seul moment où j'envisagerais de le faire, c'est si, pour faire fonctionner mon usine au Québec, j'ai besoin d'une filiale en Ontario qui me permettra de mieux vendre mes produits; oui, je le ferais. Mais, fondamentalement, ma première orientation serait d'installer mon usine au Québec. Donc, la clé, c'est d'avoir des Québécois qui contrôlent l'économie québécoise. À ce moment-là, il n'y a plus aucun effet de langue. En Suède, ce sont des Suédois qui contrôlent l'économie et il n'y a aucun problème de développement; au contraire, c'est le plus riche au monde. Elle est là, la réponse. La réponse, c'est dans...

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: ...l'indépendance...

M. Polak: ...question de règlement.

M. Bérubé: ...et non pas dans la dépendance.

M. Polak: Est-ce que le ministre a terminé?

Le Président (M. Gagnon): Je crois qu'il a terminé. M. le député de Pontiac avait demandé la parole.

M. Middlerniss: J'espère qu'il a terminé.

M. Polak: M. le Président, je ne réponds même pas au message du ministre. Au début, il y a deux ans, je prenais cela vraiment au sérieux et on faisait de grands débats. Maintenant, je commence à voir qu'il est bloqué quelque part, c'est un peu comme un malade. Mon médecin m'a dit: Ne touche pas, cela va peut-être disparaître avec le temps.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, vous avez dit que vous ne répondiez pas et vous êtes en train de répondre.

M. Polak: Non. Ah! D'accord. Donc, je saute au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, engagement 101.

Le Président (M. Gagnon): Sur les

Transports, vous n'avez pas de questions?

M. Polak: Non, à moins que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac a sûrement...

M. Middlemiss: On sait que ton avion part à 11 heures, mais...

Le Président (M. Gagnon): ...des questions sur le ministère des Transports.

M. Polak: Mon collègue est avant les Travaux publics.

Transports

M. Middlemiss: J'en ai choisi deux sur les Transports. Ce ne sont pas des suppléments; il n'y en a pas, cette fois. Le premier, c'est l'engagement 628 aux Transports et l'autre, c'est l'engagement 645. Dans le premier cas, on a donné un contrat et si on compare l'estimation du ministère, elle était de 51% plus basse que le prix. J'aimerais savoir pourquoi cela s'est produit comme cela. À l'engagement 645, c'est l'inverse; on a donné un contrat et l'estimation du ministère était de 48% plus élevée que le prix de la soumission. Est-ce qu'on peut demander pourquoi?

M. Bérubé: Je vais le demander au ministère. Je rappellerais seulement au député que nous avons déjà eu l'occasion d'examiner les statistiques concernant les...

M. Middlemiss: ...pourcentages...

M. Bérubé: ...prévisions de coût, les contrats émis. Nous avons examiné dans quelle mesure les prévisions du ministère des Transports étaient bonnes et nous avions constaté qu'à 90% du temps le ministère était pile dans les prévisions, mais qu'il y avait 10% des cas, donc une fois sur dix, où la prévision était inadéquate. J'en ai profité pour souligner que, en tout cas, quant à moi, si ma fille me revenait toujours avec des notes de 90% et plus, je serais fort satisfait, parce que, la perfection n'étant pas de ce monde, on peut, en cherchant la trop grande perfection, entraîner des coûts additionnels. Par exemple: il est toujours possible de -vous êtes ingénieur et je le suis moi-même -pousser plus loin les études d'ingénierie pour arriver à une prévision adéquate, le préengineering se fait en général avec une prévision de coûts d'environ 35%. L'engineering final se fait avec une prévision de coûts d'environ 10%. C'est clair qu'il est toujours possible au gouvernement de dire: Poussons plus loin les études de manière à avoir une plus grande prévision, sauf que le fait de mieux prévoir les dépenses ne diminue pas les dépenses; cela les augmente. Plus je prévois précisément ce que va me coûter un contrat, plus, pour arriver à cette réponse, je devrai dépenser. Cela fait que le coût total du contrat va

être absolument plus élevé lorsque je prévois davantage.

M. Middlemiss: Pas nécessairement. M. Bérubé: Inévitablement.

M. Middlemiss: Cela paraît que vous n'avez pas exercé le génie.

M. Bérubé: J'ai des travaux qui doivent coûter 1 500 000 $... On l'a vu dans le drainage. Je fais de l'engineering approximatif et j'arrive à 1 200 000 $. Bon. Je me suis trompé de 300 000 $. Si j'avais poussé mon étude d'ingénierie beaucoup plus loin, peut-être qu'effectivement j'aurais démontré que c'est un montant de 1 500 000 $. Mais, comme mon étude d'ingénierie aurait coûté plus cher, le coût total aurait été plus élevé. C'est la raison pour laquelle il faut avoir une certaine précision dans la prévision, de manière à pouvoir planifier le budget. C'est bien évident que, si tout le monde se trompe toujours, si on doit dépenser 500 000 $ et que c'est un montant de 1 000 000 $ qui est dépensé, je vais avoir des problèmes parce que, quand je viens pour réaliser les travaux, je pensais pouvoir démarrer dix projets et je découvre que mes projets vont me coûter deux fois plus cher que prévu, ce qui fait que je suis obligé de retarder des projets, d'en décaler dans le temps et ma planification se fait mal.

Donc, c'est uniquement une question de planification qui est en cause. Plus c'est précis, mieux on planifie, mais parce qu'on planifie mieux, cela ne veut pas dire que, nécessairement, les coûts sont inférieurs mais, par contre, les coûts des études sont supérieurs. Par exemple, en drainage agricole, il n'y a presque pas d'études d'ingénierie, car cela coûterait beaucoup trop cher de faire l'étude d'ingénierie avant de faire le drainage agricole. Qu'est-ce qu'on fait alors? Approximativement, un fonctionnaire du ministère, qui est habitué, regarde cela à l'oeil et dit: Cela va coûter tant. Il y avait peut-être du roc, mais il ne l'a pas vu. Conséquence: quand l'entrepreneur vient faire les travaux, il est obligé de dynamiter. Forcément, j'ai un dépassement de coûts. Mais cela ne me dérange pas parce que, de toute façon, pour faire le ruisseau en question, que je fasse les études ou non, cela ne change rien; le roc est là et il va falloir que je dynamite.

M. Middlemiss: Oui, mais on n'a pas toujours le même prix unitaire pour le roc. Lorsque vous demandez des soumissions, si vous dites qu'il y a du roc, il y en a un qui va vous demander 10 $ la verge et un autre peut vous demander 8 $. Vous n'aurez pas l'avantage de cela. Peut-être que cela va vous coûter 2000 $ pour faire faire l'étude, mais, ensuite, vous pouvez économiser. Ce n'est pas toujours d'un seul côté. En tout cas, le but de ma question était de savoir s'il y avait quelque chose dans les deux cas. J'en ai pris un...

M. Bérubé: On va le demander au ministère.

M. Middlemiss: ...favorable. C'est cela. Je comprends, mais il y a peut-être des choses là. Pourquoi on a 51% et 48%, dans un cas parce qu'on était trop libéral et, dans l'autre, parce qu'on était trop conservateur? Pourquoi cette chose?

M. Bérubé: C'est ce que j'ai dit. On va le demander au ministère.

M. Middlemiss: Oui, mais je ne voulais pas tout un cours pour savoir comment évaluer et comment faire des études plus poussées.

Une voix: Les coûts-bénéfices, on sait comment cela marche.

M. Middlemiss: C'est pour cela que les ingénieurs sont là. Avant de faire le travail, ils disent: Est-ce qu'on devrait investir...

M. Bérubé: Si vous faisiez une analyse de coûts-bénéfices, vous démissionneriez.

M. Middlemiss: ...3000 $ pour en épargner peut-être 25 000 $ au moment de l'exécution des travaux? C'est le but.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question à ce sujet.

Le Président (M. Gagnon): Je voulais m'assurer que le député de Pontiac avait terminé. On a pris note de la question et le ministre l'a acceptée.

M. Middlemiss: J'y reviendrai. J'ai un commentaire à faire au ministre et je vais le garder pour le dessert.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Polak: Sur le même sujet, M. le Président. J'imagine, quand le ministère demande des soumissions publiques, que l'estimation n'est pas connue par ceux qui présentent leurs soumissions.

M. Bérubé: C'est possible qu'elle soit connue, mais j'en doute. On ne peut pas garantir qu'une information pareille ne coule pas.

M. Polak: C'est justement ma question.

M. Bérubé: Je n'ai pas l'impression que le ministère diffuse dans les médias le coût de certains contrats avant la demande de soumissions.

M. Polak: Non, mais la raison pour laquelle je pose la question...

M. Bérubé: On me dit que, de toute façon, ils le savent puisque la caution demandée est égale à 10% de l'estimation du ministère.

M. Middlemiss: Non. À 10% de l'estimation de l'entrepreneur. En faisant le prix, c'est 10% de l'estimation de l'entrepreneur.

M. Bérubé: On me dit 10% ou un montant fixe. Quand le ministère fixe un montant, c'est 10% de son estimation à lui.

M. Middlemiss: Normalement, c'est 10% du prix.

M. Bérubé: Mais je ne peux pas vous dire...

M. Middlemiss: Je ne pense pas que ce soit connu. (10 h 15)

M. Bérubé: ...si le ministère diffuse cette information. Je l'ignore. Il faudrait le demander au ministère. J'en doute. J'ai tendance à en douter. Le ministère ne doit pas s'amuser à le dire à des entrepreneurs, car il arrive parfois que des entrepreneurs ont faim et ils sont prêts à soumissionner passablement plus bas que ce que le ministère s'apprêtait à payer. On a vu le cas à la Baie-James où, à un moment donné, à cause du manque de travail, le coût de la construction a beaucoup diminué. Il n'est pas impossible que, dans un cas particulier, cela arrive.

À l'engagement 645, que vous souleviez, il y a un point qui est intéressant. Dans le cas de l'engagement 645 où il s'agit de travaux de construction de tunnels accordés à la firme Simard-Beaudry, vous constatez effectivement que l'estimation du ministère était de 330 000 $ et que le contrat accordé était de 155 400 $. Lorsqu'on va voir les soumissions publiques, on constate effectivement qu'il y a 141 300 $ pour la firme Simard-Beaudry. Il y en a neuf qui ont soumissionné. Il y en a un qui a soumissionné pour l'infrastructure et la construction à 287 000 $, donc, beaucoup plus près de l'estimation du ministère. Les soumissions vont de 141 000 $ à 287 000 $.

M. Middlemiss: C'est lui qui a eu le contrat.

M. Bérubé: On se rend compte que cela varie. Il y a des soumissions de 141 000 $, de 150 000 $, de 188 000 $, de 198 000 $, de 224 000 $, de 235 000 $, de 279 000 $ et de 287 000 $. On me souligne que, dans ce cas particulier, la garantie exigée par le ministère lors du dépôt des soumissions était de 33 000 $, soit 10% de l'estimation de 330 000 $. Il est donc possible pour un entrepreneur qui regarde la garantie exigée, 33 000 $, connaissant la politique du ministère qui est de la fixer à 10% de ce qu'il croit être le coût des travaux, de se dire: Ah! Le ministère calcule 330 000 $. Sauf que ce n'est pas ce qu'il fait. Il se dit: Le ministère pense que cela va coûter 330 000 $, mais moi, j'aiguise mon crayon, je vois à peu près les plans et devis et je vais aller voir sur le terrain, et je suis capable de faire cela pour 141 000 $. Tant mieux!

M. Middlemiss: Pour autant qu'on n'arrive pas avec un supplément par la suite. C'est ce qu'il faut surveiller.

M. Bérubé: Cela n'a aucune espèce d'importance puisque, de toute façon, c'est le plus bas soumissionnaire. Comme mes prix unitaires sont les plus bas, si c'est lui qui a le contrat, même s'il y a des dépassements de travaux, je vais les faire au coût le plus bas, soit le coût soumissionné.

M. Middlemiss: Lorsqu'on demande des suppléments, combien de fois entend-on: On n'a pas prévu ceci, on n'a pas prévu cela? Enfin, si on prenait un cas à partir du début, on peut dire: La soumission originale a été pour tant d'argent. Ensuite, on se justifie en disant: C'est parce que c'était imprévisible.

M. Bérubé: Cela ne change rien.

M. Middlemiss: Ah! Faites attention, quand vous dites que cela ne change rien.

M. Bérubé: J'ai à redéplacer 1000 mètres cubes de roc.

M. Middlemiss: Si on ne sait pas que c'est du roc, on ne donne pas un prix en soumission.

M. Bérubé: Un instant! Je disais: 1000 mètres cubes de roc. J'ai deux soumissions: une à 100 $ et l'autre à 200 $. Je commence les travaux. Je découvre que ce n'est pas 1000 mètres de roc, mais 2000. Fort heureusement, j'ai pris le plus bas soumissionnaire à 100 $. Évidemment, je me retrouve avec 1000 mètres de roc de plus à 100 $ le mètre cube, cela me coûte X. Si j'avais pris le plus haut soumissionnaire à 200 $, j'aurais quand même eu 1000 mètres de roc de plus, sauf que j'aurais été obligé

de le payer 200 $ le mètre cube. Donc, cela m'aurait coûté plus cher. Qu'il y ait des dépassements ou non, le processus de soumissions publiques a permis d'identifier celui qui demandait le moins. C'est tout. Le processus de soumissions publiques vise une seule chose: déterminer celui qui coûte le moins cher. Une fois qu'on a mis la main sur celui qui est le plus économique, ensuite, on lui donne le contrat et, si on en a un peu plus à lui faire faire, tant pis, on lui en donne plus.

M. Middlemiss; Sauf que si, dans la soumission, il y a un entrepreneur qui va vérifier et qui s'aperçoit que, d'après les plans et devis, on donne une petite quantité de roc, disons 100 verges, mais avec beaucoup de sol, le soumissionnaire donne un prix très bas pour le sol parce qu'il a vérifié qu'il y aura peut-être au-dessus de 3000 verges de roc et il met un prix élevé pour le roc. Dans la soumission, il y a 100 verges de roc, mais il sait fort bien qu'au moment du contrat il y en aura 3000 à 4000; donc, il met un prix très élevé pour son roc parce qu'il y aura moins de sol.

Une voix: II va se reprendre là-dessus. M. Middlemiss: Donc, son prix global...

M. Bérubé: Vous dites que ce qu'il fait, c'est qu'il va lui-même sur le terrain...

M. Middlemiss: C'est cela.

M. Bérubé: ...il contrôle les plans et devis et il s'aperçoit que le ministère s'est trompé. Je vous dirais alors, tout simplement, que, si son concurrent est le moindrement intelligent, il va faire pareil. Ils sont placés exactement sur un pied d'égalité.

M. Middlemiss: Cela ne se fait pas. C'est pourquoi je vous dis que cela arrive.

M. Bérubé: Bien oui, mais...

M. Middlemiss: J'ai vécu l'expérience et c'est pourquoi je vous dis que ces choses arrivent.

M. Bérubé: Bien oui. Je ne vous dis pas que cela ne peut pas arriver; c'est bien évident. On est d'accord pour dire que, 90% du temps ou à peu près, le ministère a une bonne prévision des coûts par ses plans et devis. À 90% du temps. Il y a 10% des cas où, effectivement, les travaux d'ingénierie n'ont pas permis...

M. Middlemiss: Vous ne voulez pas améliorer ces 10%?

M. Bérubé: Ah! Je ne veux pas dire qu'il n'est pas possible de les améliorer.

M. Middlemiss: II ne faudrait pas essayer d'améliorer cela du tout?

M. Bérubé: Je ne vous dis pas que ce n'est pas améliorable.

M. Middlemiss: Bien oui, c'est ce que vous avez dit. Vous êtes satisfait que votre fille ait 90% dans ses notes, mais il ne faudrait pas qu'elle ait 95% puisqu'il ne faut pas essayer de faire mieux. Il faut rester stable. On accepte 90% et il ne faut pas s'améliorer.

M. Bérubé: Attention! La question que je vais me poser est la suivante: Posons l'hypothèse que mon enfant a 90% de moyenne à l'école. Je peux effectivement exiger qu'elle passe dix ou quinze heures de plus à étudier pour passer de 90% à 91%. Sauf que là, je vais me poser des questions. Premièrement, aura-t-elle des loisirs harmonieux? Deuxièmement, protégera-t-elle sa santé? À un moment donné, je fais un choix. Je dis: Moi, je trouve qu'elle travaille bien et, à ce moment-là, elle doit avoir un développement équilibré. La question qu'il faut se poser alors est: Combien coûterait...

M. Middlemiss: II faut se poser la question.

M. Bérubé: ...une augmentation de la précision de la prévision, par rapport à ce que cela rapporterait? Vous n'en avez pas d'idée. Vous dites que vous avez déjà connu un cas où, effectivement, le bonhomme est allé voir et s'est rendu compte que le ministère se trompait, qu'il y aurait beaucoup plus de roc que prévu. Le sachant, il a soumissionné très bas pour la terre parce que, à ce moment-là, il serait le plus bas soumissionnaire comme il y avait peu de roc, théoriquement, à excaver et il a soumissionné à un prix très élevé pour le roc à excaver. À ce moment-là, il a eu le contrat. Quand le ministère lui a donné des quantités supplémentaires, il a été capable de faire ces quantités supplémentaires à un coût nettement plus élevé. De fait, si on l'avait donné à l'autre entrepreneur qui, lui, n'avait pas fait ce travail, on aurait peut-être économisé. Voilà l'exemple que me donne le député. C'est tout à fait plausible. C'est un cas possible.

Ma réplique est très simple: Si le concurrent avait procédé comme l'autre et était allé voir sur le terrain...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: ...le roc à excaver, il aurait

procédé de la même façon et on aurait eu un système de soumissions publiques normal.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre. Il y a une question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: C'est son problème.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le député de Pontiac et M. le ministre, il y a une question de règlement.

M. Middlemiss: Le problème, c'est que le gouvernement paie pour aussi.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président. Vous avez fort judicieusement laissé aller le ministre une fois sur une explication d'un sujet. Maintenant, on n'est pas obligés, nous autres ici, d'entendre trois fois la même chanson et trois fois la même affaire. Cela fait trois fois qu'il nous explique que, si un l'a fait, l'autre peut le faire, qu'il a beau aller le faire et tout le monde aussi. On a compris la première fois. On n'est pas si bornés qu'il le pense. Je pense qu'il est de votre devoir, M. le Président, de dire: Vous l'avez dit une fois, maintenant, passons à autre chose. Cela fait trois fois qu'il dit la même affaire. Il y a quand même des limites.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Si le député de Louis-Hébert avait compris du premier coup, de toute évidence, son collègue voulait des explications additionnelles puisqu'il a posé trois fois la même question. Alors, si le député de Louis-Hébert n'est pas capable de respecter son collègue d'à côté qui insiste pour reprendre la même question trois fois de suite, je n'y peux absolument rien. Ce doit être un homme absolument détestable si on travaille avec lui au sein de la même formation politique. Il passe son temps à vouloir bâillonner ses collègues.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, le président du Conseil du trésor nous a donné un exemple. J'ai voulu, pour ma part, lui donner un exemple contraire de ce qui se produit aussi. C'était seulement cela. J'avais bien compris et je comprends très bien ce système. S'il y a une chose que je comprends, c'est bien cela. Donc, il n'a pas besoin de me faire de leçon et de tenter de créer une division entre mes collègues de ce côté-ci et moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, j'ai bien remarqué la question posée. C'est un fait que le ministre avait répondu et vous êtes revenu en disant: Comme cela, vous êtes satisfait d'un taux de perfection de 90%? Vous ne pensez pas qu'on devrait améliorer cela? Si je comprends bien, le ministre vous explique pourquoi c'est difficile d'améliorer cela pour avoir plus de 90% d'efficacité. Vous avez à juger de la réponse en tenant compte de votre question. Moi, je sais que le ministre répondait à votre question. C'est peut-être un peu long, mais vous êtes revenu au moins deux ou trois fois avec la même question. Ce n'est pas facile de l'arrêter quand vous reposez la même question.

M. Middlemiss: Quel est notre but ici? C'est de tenter d'améliorer la situation et de s'assurer que le gouvernement du Québec ne paie pas plus qu'il ne devrait pour des travaux. Donc, s'il y a des suggestions qu'on peut faire, s'il y a des moyens de vérifier que cela ne coûtera pas une fortune, pourquoi ne pas le demander et, en ayant les réponses, on pourra juger s'il y a des changements à faire. S'il n'y en a pas, d'accord, mais, si on ne peut pas poser des questions pour améliorer cela, on n'a pas d'affaire ici.

Le Président (M. Gagnon): Je ne suis pas en train de critiquer la question, j'ai accepté vos questions. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, selon moi -cela ne veut pas dire que la réponse est trop longue, je ne juge pas de la longueur de la réponse - il répond à la deuxième ou troisième question que vous avez posée, à savoir si, du côté du gouvernement, on regarde la possibilité de diminuer la marge d'erreur pour passer, par exemple, de 90% à 95% d'efficacité ou atteindre les prévisions. Le ministre répond à cela et, comme j'ai accepté la question, je suis obligé de donner le temps au ministre de répondre. M. le ministre.

M. Bérubé: La première question portait sur les raisons et j'ai accepté la question, car il est possible que le ministère, en donnant les raisons, révèle qu'il y a eu une erreur administrative ou encore qu'on n'a pas poussé assez loin les études. On pourra alors dire: À l'avenir, surveillez donc ce point en particulier, ce qui va peut-être permettre de passer de 90% à 91%. En ce sens, j'acceptais la question du député de Pontiac qui m'apparaissait tout à fait pertinente. Mais je n'accepte pas une question d'ordre général, abstraite, qui dirait: Vous devez travailler à

augmenter le pourcentage de 90% à 91% et, si vous ne le faites pas, vous ne faites pas votre travail. Là, évidemment, je suis coincé pour discuter du fond.

Je préférerais qu'on s'en tienne à ces deux cas et, quand vous aurez la réponse, la réponse peut vous amener à penser qu'effectivement le ministère aurait pu, à un coût faible, obtenir plus d'information, ce qui aurait permis d'éviter telle et telle pratique possiblement plus coûteuse. Là, on aurait un beau débat autour d'une amélioration qui permettrait peut-être de passer de 90% à 90,2%, ce qui est désirable en soi. Mais c'est tout. J'acceptais les deux premières questions et le débat subséquent résultait de questions qui portaient sur des principes généraux où là, évidemment, il faut que je défende notre approche.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je parlais tout à l'heure de l'estimation du ministère. Prenons le cas de l'engagement 628, qui était le premier cas soulevé par le député de Pontiac. L'estimation du ministère était de 176 000 $; Les constructions Deschênes a soumis un prix de 348 000 $ - c'est à peu près le double - et Sintra a soumis pour environ 100 000 $ de plus, soit 293 000 $, et a obtenu le contrat. S'il est vrai que l'estimation du ministère est connue d'avance - je ne le sais pas, j'aimerais avoir des renseignements là-dessus - rien n'empêche Sintra et Deschênes - parce que ce sont les deux seuls soumissionnaires - d'avoir une rencontre entre eux, un bon petit "lunch" et de se dire: Avez-vous vu, l'estimation du ministère est à 176 000 $? Donc, ils savent qu'ils peuvent le faire pour ce prix. Ils vont se dire: Nous sommes les deux seuls à soumissionner là-dessus et il y a une marge de 100 000 $, donc pourquoi ne pas...

M. Bérubé: Bien...

M. Polak: Mais ils connaissent la soumission du ministère de 176 000 $ et ils tiennent pour acquis que le ministère fait des estimations pas mal justes.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Donc, ils vont dire: Nous sommes concurrents. On veut tous deux avoir le contrat, mais on va faire une petite entente. Il y a déjà une marge de jeu de 100 000 $, on ajoute 100 000 $ et, ensuite, chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je vous arrête immédiatement. Si cela amène des réponses extrêmement lentes et longues, c'est que votre question est extrêmement hypothétique.

M. Polak: C'est pour améliorer le système. Comme conclusion...

Le Président (M. Gagnon): Comme c'est une question hypothétique, la réponse va couvrir un champ assez large. (10 h 30)

M. Polak: ...j'ai une suggestion à faire au ministre. Selon moi, premièrement, une estimation du ministère doit rester secrète jusqu'au moment où on ouvre les enveloppes de soumissions, pour éviter, surtout s'il n'y a que deux soumissionnaires, qu'ils ne connaissent les chiffres au préalable et s'arrangent entre eux. Pour éviter cela, il ne faut pas qu'ils sachent ce que le ministère a déterminé comme estimation; cela doit rester secret.

Deuxièmement, est-ce que le ministère a le droit...

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais répondre immédiatement à celle-là?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Parfois, les questions sont assez longues, ce qui fait que, quand j'arrive à la deuxième, j'ai oublié la première.

D'abord, vous postulez qu'il y a collusion illégale entre entrepreneurs pour contourner le processus des soumissions. C'est, évidemment, illégal, il s'agit d'un geste criminel, mais, enfin, vous posez l'hypothèse qu'il n'y a que deux entrepreneurs - je ne parle pas, évidemment, de l'engagement 628; vous parlez dans l'abstrait - qu'ils sont tous les deux décidés à commettre une illégalité et qu'ils vont donc, à ce moment, s'entendre pour soumissionner de manière à en faire passer un. Ils ne connaissent pas le coût établi par le ministère, n'est-ce pas? On s'entend, je prends votre hypothèse. À ce moment, il n'y a pas de problème. Même s'ils ne connaissent pas le coût du ministère, ils regardent les plans et devis, ils font leur propre estimation et disent: Si je le fais, cela me coûterait 150 000 $, mais pas de problème, je vais soumissionner à 300 000 $, tu va me laisser passer en soumissionnant à 350 000 $; je vais mettre le profit dans ma poche et, au prochain contrat, on fera l'inverse. C'est ce que vous avez à l'esprit. Alors, que les deux entreprises connaissent l'estimation du ministère ou non n'a absolument aucune incidence sur la collusion, parce que la collusion concerne tout simplement les deux entrepreneurs qui, l'un par rapport à l'autre, s'organisent pour en laisser passer un en gonflant indûment les prix.

M. Polak: D'accord. Mais j'ai une autre mesure qui se rattache à cela; c'est pourquoi

mes deux suggestions vont ensemble.

Premièrement, une estimation secrète du ministère. Cela veut dire qu'ils ne peuvent pas s'entendre, ne connaissant pas les chiffres du ministère; donc, on sait où on commence. On évite cela parce qu'ils ne connaissent pas les chiffres du ministère.

Deuxièmement, c'est un élément essentiel dans ma théorie que le ministère se réserve le droit de dire: Je n'accepte pas, quand "en ouvrant les soumissions" cela excède un certain pourcentage de son estimation.

M. Bérubé: Oui, c'est le cas. M. Polak: Si c'est le cas...

M. Bérubé: Toutes les soumissions publiques comportent une clause selon laquelle le ministère n'est pas tenu de prendre le plus bas ni aucun des soumissionnaires.

M. Polak: Donc, dans le cas de l'engagement 628, si le ministère a une estimation de 176 000 $ et s'aperçoit que Deschênes ou un autre soumissionne pour le double, alors que le deuxième le fait pour 100 000 $ de plus, peut-être aurait-il dû dire: Je ne prends pas le plus bas soumissionnaire...

M. Bérubé: Exactement.

M. Polak: ...on va à nouveau en soumissions. Alors, pourquoi ne l'a-t-on pas fait ici?

M. Bérubé: C'est pour cela que la question du député de Pontiac est tout à fait fondée. En toute probabilité, voici ce que le ministère va répondre, s'il n'y a pas eu d'erreur: Nous avons examiné les soumissions, nous avons constaté que nous avions effectivement sous-estimé le coût des travaux pour telle ou telle raison. À partir des plans et devis, il aurait fallu, par exemple, calculer les distances de transport, ce que nous n'avions pas calculé, etc., et il va arriver à la conclusion que c'est justifié.

M. Middlemiss: S'il l'a accordé, c'est que c'était justifié. On veut savoir pourquoi.

M. Bérubé: II y avait une justification. Ce que le député de Pontiac pose comme question, c'est: Quelle est la justification? Parce que effectivement le ministère a été obligé de se poser la question que soulève le député de Sainte-Anne: Est-ce qu'on le donne au plus bas soumissionnaire, compte tenu que cela coûte beaucoup plus cher que ce que nous pensions. S'il a pris la décision de le donner, c'était donc qu'il pensait que, même s'il retournait en soumissions, il n'aurait pas de meilleur prix.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): La question qu'on avait notée, c'est: Qu'est-ce qui explique l'écart? C'était là votre question?

M. Middlemiss: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors, peut-on passer à un autre engagement maintenant?

M. Doyon: Très rapidement, M. le Président, sur le même engagement et je suis sûr que cela n'amènera pas de longues réponses. Enfin, je ne suis pas sûr; je retire mon "je suis sûr" et je dis "j'espère".

Quand on demande des soumissions publiques, est-ce que le ministère indique dans sa demande de soumissions qu'il n'est obligé d'accepter aucune des soumissions? Est-ce que c'est arrivé, à certaines reprises, compte tenu des évaluations qui peuvent avoir été beaucoup plus basses par le ministère, de retourner en soumissions publiques pour obtenir d'autres chiffres et, possiblement, des prix plus conformes?

M. Bérubé: Oui. M. Doyon: Bon.

M. Polak: On a fini avec les Transports.

Le Président (M. Gagnon): Voilà une réponse très courte, très brève.

M. Polak: Je vais aux Travaux publics.

M. Bérubé: On ne peut pas ne pas donner de réponse imprécise à une question aussi claire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Travaux publics, engagement 101. M. le ministre, la loi 101.

M. Bérubé: Cela arrive tellement peu souvent au député de Louis-Hébert, M. le Président, d'avoir une question claire.

M. Doyon: M. le Président, je vais être obligé de me rasseoir.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 249 000..."

M. Doyon: M. le Président, question de

règlement.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Louis-Hébert, sur une question de règlement.

M. Doyon: Je signale au ministre qu'il est mauvais juge, étant partie là-dedans, pour décider de l'à-propos de mes questions. C'est la population qui décide de cela et personne d'autre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 249 900 rubans de machines à écrire pour les besoins de différents ministères pour les douze prochains mois. Fournisseur: Produits pour reprographie Mid City, Vaudreuil. Montant de l'engagement: 153 497,04 $."

Je voudrais savoir la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié, parce que je crois que les compagnies qui fabriquent des rubans de machines à écrire ne représentent pas une spécialité au point qu'il y en aurait seulement une à Québec. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour laquelle on a confié ce contrat à cette compagnie en particulier?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Ah, ce n'est pas compliqué. D'abord, je vous ferai remarquer que c'est l'engagement 101.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Et, deuxièmement, que c'est la seule compagnie québécoise qui fabrique des rubans de reprographie.

M. Polak: Et cela, votre cahier le dit? M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je me souviens d'une fois où on a eu cette fameuse affaire d'enveloppes qu'on avait achetées en Ontario...

M. Bérubé: Attention.

M. Polak: ...et, l'année suivante, soudainement, on les a commandées à Québec parce que j'avais dit que je ne pouvais pas croire qu'il y avait seulement une compagnie.

M. Bérubé: Attention. M. Polak: Oui.

M. Bérubé: C'est le seul manufacturier québécois qui répond aux spécifications. Alors, si vous vouliez débattre de la question, il faudrait que vous demandiez quelles sont les spécifications du gouvernement et, à ce moment-là, vous pourriez les contester.

M. Polak: On parle de rubans de machines à écrire. Qu'est-ce qu'il y a comme spécifications?

M. Bérubé: II faudrait voir. Par exemple, si je suis équipé, au gouvernement, de machines IBM dotées d'un certain type de rubans et que la seule entreprise québécoise qui fabrique des rubans pour machines IBM, c'est celle-là, je regrette, mais je n'ai pas le choix: il faut que je fasse affaires avec elle. Donc, ce que nous dit le ministère, c'est que c'est le seul manufacturier québécois qui répond à nos spécifications. Alors, je ne peux pas mettre en doute l'affirmation du ministère, puisqu'il utilise cela comme justification.

Un fonctionnaire qui signerait une justification erronée, s'il était démontré qu'elle l'était à sa connaissance, pourrait, évidemment, faire l'objet de mesures disciplinaires. Un fonctionnaire ne peut pas dire au Conseil du trésor que c'est le seul manufacturier qui répond aux spécifications si ce n'est pas le cas. Et, si ce n'est pas le cas, il y a deux choses possibles: il ne le savait pas et c'est justifiable dans les circonstances pour toutes sortes de raisons, ou il ne le savait pas et c'est injustifiable, il aurait dû le savoir et, à ce moment-là, c'est une faute technique. Donc, je dois poser le principe que, s'il y en a d'autres, il n'est pas au courant et il est de bonne foi et, normalement, on ne doit pas s'attendre qu'il soit au courant et que, par conséquent, il n'y en a pas d'autres. Alors, s'étant mis d'accord sur le fait qu'il n'y en a pas d'autres, il reste la question suivante: il me dit que c'est le seul manufacturier qui répond à nos spécifications. Donc, le débat peut se faire sur les spécifications. Je n'ai pas d'objection. Si on me dit: Écoutez, vous exigez des rubans, je ne sais pas, moi...

M. Polak: Emballés dans une boîte avec une fleur de lys dessus.

M. Bérubé: C'est cela, par exemple, à cause de l'engagement 101. Alors, évidemment, dans ces conditions-là, vous pourriez dénoncer les spécifications en disant qu'on favorise indûment une entreprise. Cela serait possible, mais au-delà je ne suis pas capable d'accepter une question.

M. Polak: Donc, c'est exactement ce à quoi je réfère: quelles sont les spécifications qui ont influencé le ministère pour en arriver à la conclusion que c'est la seule manufacture qui peut répondre à ces spécifications? J'aimerais poser une sous-

question sur cela. Dans ces spécifications...

M. Bérubé: La question que vous posez, si je comprends bien, c'est: Aurait-on pu modifier les spécifications des rubans de manière à ouvrir les soumissions à d'autres manufacturiers québécois? Je pense que c'est cela, la question.

M. Polak: C'est cela. Est-ce que ces spécifications contiennent seulement des éléments essentiels pour les rubans de machines ou est-ce qu'il y a du tralala autour? Par tralala, je veux dire la couleur, l'emballage, toutes sortes d'éléments. Je ne sais pas si le ministère les considère important.

M. Bérubé: Non, mais on pourrait s'entendre sur la première question.

M. Polak: On prend un ruban de machine à écrire; donc les spécifications concernant cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, c'est la première question que vous avez posée. Supposons qu'on oublie la deuxième.

M. Polak: J'aimerais tout de même savoir dans la première question...

Le Président (M. Gagnon): Si vous demandez les spécifications qui ont fait qu'on n'avait qu'une compagnie comme choix, à ce moment-là, vous devriez aussi avoir la réponse à la deuxième. Aurait-on pu modifier les spécifications?

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: C'est cela, aurait-on pu modifier les spécifications de manière...

M. Polak: ...à ouvrir... Exact.

M. Bérubé: ...à permettre à d'autres entreprises de soumissionner?

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: C'est cela, finalement, la question. J'ai des rubans de nylon pour machines à écrire Facit-Royal, Adler V-2Z code no 301-0410-9. Quand vous allez recevoir la liste des spécifications, vous ne serez pas plus avancé parce que vous allez avoir des spécifications et vous ne serez peut-être pas capable de juger. Si on pose la question au ministère: Aurait-on pu modifier les spécifications de manière qu'un autre fabricant puisse soumissionner, à ce moment-là, on va avoir la réponse. Il va peut-être dire, par exemple: Oui, on aurait pu modifier les spécifications concernant la durée de vie du ruban et prendre un ruban ayant une durée de vie moindre. Toutefois, ceci aurait entraîné des coûts additionnels pour telle et telle raison. On a donc fixé notre spécification sur cette base-là. C'est le genre de réponse que vous allez avoir.

M. Polak: Parfait.

M. Bérubé: Je collabore avec les gens de l'Opposition.

M. Polak: Je n'ai pas de problème avec vous. On a une différence d'opinion sur le plan politique, mais c'est tout.

Engagement 102. "Contrat pour l'achat de fauteuils et causeuses pour l'ameublement des bureaux des juges au palais de justice de Québec."

M. Bérubé: Imaginez-vous, si on était dans l'Opposition, à quel point se plaindrait le président du Conseil du trésor. Lui, il se ferait "rider", si j'étais de l'autre côté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, vous avez la parole.

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 102.

M. Bérubé: II ne faut pas seulement que je donne les réponses; il faut que je prépare les questions.

M. Polak: M. le Président, je vais prendre la méthode de Bérubé, s'il était à l'Opposition. On va l'essayer avec l'engagement 102. "Contrat pour l'achat de fauteuils et causeuses pour l'ameublement des bureaux des juges au palais de justice de Québec. Fournisseur: Bouty Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 76 151,44 $."

Encore ici, je me pose la question: Pourquoi a-t-on procédé par un contrat négocié? Est-ce qu'il n'y a pas de fournisseurs de fauteuils et causeuses pour ameublement des bureaux des juges au palais de justice de Québec, sauf Bouty Inc., de Montréal? Est-ce qu'il y a une raison spéciale, comme pour les rubans au point de vue des spécifications? Est-ce qu'on aurait pu changer les spécifications pour ouvrir le marché à d'autres fournisseurs, toujours suivant le principe que cela doit être accordé à celui qui soumet le prix le plus bas pour l'État?

M. Bérubé: Je suis célèbre pour mes opinions sur la justice au Québec et les juges en général. Je ne voudrais pas commenter sur la qualité des fauteuils absolument requise pour permettre d'asseoir les juges du Québec. C'est vrai que je suis protégé par l'immunité parlementaire en commission. Néanmoins, je n'oserais pas. La seule réponse

que je pourrais vous donner est la suivante: Compte tenu de l'exigence du ministère sur la spécificité du produit, c'est spécial un juge...

M. Polak: Apparemment.

M. Champagne: Attention, tu peux devenir juge à un moment donné!

M. Bérubé: ...il n'y a qu'une seule compagnie qui est suffisamment spécifique pour les juges du Québec et c'est la compagnie Bouty.

M. Polak: Vraiment, M. le ministre, vous lisez un document qui dit que c'est la seule compagnie qui peut produire des chaises et des fauteuils pour les juges du Québec? C'est ça que le document dit ou si ce sont vos paroles, à vous?

M. Bérubé: Non, je lis exactement la raison pour laquelle le Service général des achats a négocié avec la compagnie Bouty. C'est uniquement compte tenu de l'exigence du ministère quant à la spécificité du produit. Vous avez parfaitement raison, je présume qu'il y aurait d'autres façons d'asseoir confortablement le postérieur des invités de nos juges, indéniablement, il n'y a pas de doute là-dessus, pour causer, mais je suis convaincu qu'il y a des normes relatives à la décoration. (10 h 45)

Grosso modo - ce sera très simple - ils ont dû commander à un architecte des plans d'aménagement. L'architecte a dessiné des plans, a imaginé des volumes pour les causeuses. Il a fait tout un plan d'aménagement. Après cela, comme c'est fréquemment le cas lorsque vous engagez un architecte ou même un ingénieur pour construire une usine, l'ingénieur dira: Vous mettrez un moteur de telle grosseur, ici. Vous constatez que ce moteur est frabriqué à une seule place. Je présume qu'en construisant le palais de justice on a engagé des aménagistes qui ont des catalogues et qui disent: Tiens, ce fauteuil serait joli. Je suis convaincu que vous avez déjà décoré une maison et, si vous ne l'avez jamais fait, votre épouse l'a certainement fait. Qu'est-ce qu'elle a fait?

M. Polak: On n'a pas d'argent pour faire cela.

M. Bérubé: Elle s'est assise, a regardé la dimension des pièces, la couleur des murs et elle s'est dit: Ce serait amusant d'avoir un fauteuil de tel volume. Elle a fait le tour des magasins et elle a dit: Tiens, voici exactement le fauteuil qui conviendrait. Ayant choisi le fauteuil qui conviendrait, elle a constaté que ce fauteuil-là était fabriqué par quelqu'un.

Imaginons que la même situation se produise dans le cas de l'aménagement du palais de justice. Il y a des aménagistes qui sont engagés à contrat dans le cadre de la construction de ce palais, qui ont regardé la dimension des pièces, la couleur des murs et qui sont arrivés à la conclusion que ce serait joli s'il y avait une table ronde avec un joli pied et un fauteuil qui irait avec la table. Ils ont fait un plan. Forcément, j'imagine qu'à ce moment-là, lorsqu'on a commandé le fauteuil, on a constaté que ce fauteuil-là était fabriqué par quelqu'un, parce qu'ils l'avaient vu quelque part dans un catalogue. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'on doit parler de spécificité.

M. Polak: Maintenant, quand vous expliquez...

Le Président (M. Gagnon): Excusez, sur la même question, M. le député de Roberval.

M. Bérubé: Je pense qu'il faut le demander au ministère. Il n'y a pas d'autres raisons. En quoi est-ce qu'un juge est spécifique? Moi, je ne peux pas vous le dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je profite de la commission pour signaler au président du Conseil du trésor... Peut-être que le président pourrait écouter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval, est-ce qu'il y a possibilité de monter le volume?

M. Gauthier: M. le Président, concernant cette question spécifique et la façon dont sont attribués les mobiliers, je dois dire que c'est avec un peu d'étonnement que je vois des choses comme celle-là. Je me demande si notre façon d'établir des critères dans l'ameublement n'est pas un peu dépassée. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour le président du Conseil du trésor, de penser à une formule du genre: le montant total accordable par catégorie d'employés pour meubler un bureau plutôt que par spécifications.

J'ai eu l'occasion de vivre ce problème récemment lorsque j'ai changé de bureau. Par souci d'économie, j'avais choisi à l'entrepôt, des meubles qui ne servaient plus. Sauf que la spécificité des meubles qui sont accordés à un adjoint parlementaire ne me permettait pas d'utiliser les meubles que j'avais choisis à l'entrepôt, alors que ceux-ci étaient inutilisés et ne coûtaient rien. À la place, le ministère des Travaux publics m'offrait d'acheter un mobilier complet selon les standards prévus pour un adjoint

parlementaire, ce qui revenait, finalement, à une dépense beaucoup plus élevée.

M. Bérubé: Est-ce que les meubles étaient plus coûteux que ceux que vous vouliez prendre?

M. Gauthier: Effectivement, le pupitre qui avait été choisi était réservé, semble-t-il, à un bureau de juge.

M. Bérubé: Ah! les bureaux des juges sont beaucoup plus spécifiques que ceux d'un adjoint parlementaire.

M. Gauthier: Probablement. M. Bérubé: Ils ont droit à...

M. Gauthier: M. le président du Conseil du trésor, on a appris deux choses aujourd'hui: les juges ont les fesses plus sensibles que les adjoints parlementaires et ils ont aussi les mains plus sensibles, semble-t-il, parce que leur bureau doit être différent. Tout cela pour dire que des normes établies à bon escient pour essayer de limiter ou de catégoriser certains ameublements pour éviter des abus deviennent parfois ridicules, à la limite. On a peut-être un exemple de ce ridicule ici. En ce sens, dorénavant, il faudrait peut-être penser à prévoir des montants d'argent à l'intérieur desquels on doit meubler les bureaux de telle ou telle catégorie d'employés plutôt que de parler de spécificité de meubles.

L'exemple que je donnais est très à propos. Finalement, on a réussi à faire des économies en allant au-delà de la réglementation régulière. Normalement, la réglementation est prévue pour faire faire des économies. Il y a des choses assez étonnantes qui se passent et je pense que le Conseil du trésor, qui a su trouver différentes formules intéressantes pour bien contrôler les dépenses de l'État au cours des dernières années, devrait peut-être se pencher sur ce problème. Je sais que la masse monétaire disponible est une technique utilisée pour d'autres achats au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: En réponse à la question du député de Roberval, je dois dire que je comprends un peu la situation qu'il a vécue. La réponse à sa question est dans sa question elle-même. Il a dit: Vous devriez avoir une enveloppe. Or, c'est justement cela. Normalement, il y a, par exemple, pour un ministre, une enveloppe prévue pour l'aménagement de son bureau. Il ne peut pas dépasser tant de dollars. On va même plus loin que cela. On s'est dit: Si on achetait des meubles en série, il serait possible de le faire à moindre coût. On a donc des standards pour la spécificité des ministres. J'ai une certaine sensibilité de mon postérieur qui m'est propre, mais qui est universelle pour tous les ministres du gouvernement. Il semble qu'il y ait une spécificité des adjoints parlementaires, d'après ce que vous me dites.

M. Polak: Pourquoi mettre ces distinctions?

M. Bérubé: Pardon?

M. Gauthier: Si on plaçait cela sur une échelle...

M. Polak: Pourquoi seriez-vous assis sur une chaise meilleure que la mienne? Il n'y a aucune raison.

M. Bérubé: II y a un niveau...

M. Polak: Expliquez-moi ces spécificités.

M. Bérubé: En commission parlementaire, c'est exact, nous avons le même fauteuil.

M. Polak: À moins que vous n'ayez les hémorroïdes, je ne sais pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît, laissons le ministre répondre et, ensuite, vous aurez la parole.

M. Bérubé: Je vous ferai remarquer, M. le député, qu'il y a quelqu'un assis à cette table qui a une spécificité qui lui est propre, puisque le fauteuil du président est notablement plus confortable que les petites chaises droites qu'on nous accorde, que nous soyons de l'Opposition ou du gouvernement. D'ailleurs, je vois le président changer de siège.

M. Gauthier: On connaît l'humilité légendaire du président.

M. Bérubé: Oui, l'humilité légendaire du député de Champlain m'incite à croire que ce n'est certainement pas lui qui a exigé d'avoir un fauteuil particulier. En fait, la tradition veut que le bureau du premier ministre soit peut-être plus élégant, plus raffiné en termes d'espace, en termes de meubles que le bureau d'un ministre. Vous savez qu'il est extrêmement difficile pour un fonctionnaire de refuser à son ministre l'achat de ceci ou de cela. Je ne vous dirai pas que c'est sous notre administration que cela s'est fait, je l'ignore, tout ce que je

sais, c'est qu'il existe des normes et des standards pour éviter des abus et pour mieux contrôler cela. Ces standards prévoient l'enveloppe disponible pour les juges, l'enveloppe disponible pour les ministres, l'enveloppe disponible pour les bureaux de députés. Quant aux adjoints parlementaires, je ne savais qu'ils avaient une spécificité propre, mais enfin, il y a des spécificités.

Une fois que cette enveloppe est déterminée, on a également des gens au ministère des Travaux publics, des aménagistes, qui examinent des catalogues et essaient de voir un exemple de mobilier qui serait agréable et qui conviendrait à peu près à tout le monde. À ce moment-là, ils commandent en série de ces mobiliers. Cela explique pourquoi, lorsque vous avez voulu prendre un mobilier pour les juges, par exemple, on vous a rappelé à l'ordre en vous disant que votre spécificité ne permettait pas de disposer d'un mobilier de juge. Point à la ligne.

M. Gauthier: Même si celui-ci coûtait moins cher.

M. Bérubé: Non. Vous m'avez dit que le mobilier de juge coûtait plus cher.

M. Gauthier: Non, non. C'est justement l'inverse.

M. Bérubé: Attention!

Une voix: II n'était pas utilisé.

M. Polak: II était en entrepôt.

M. Bérubé: L'erreur est de croire qu'il n'est pas utilisé. S'il est en entrepôt, cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas utilisé.

M. Middlemiss: Un jour. M. Bérubé: Bien non. M. Gauthier: Ah bon!

M. Bérubé: J'achète, par exemple, douze mobiliers de juges. Au lieu de les acheter un par un - ce qui va me coûter beaucoup plus cher - j'en achète une série de douze en vrac. Je les mets en entrepôt. Évidemment, si tous les députés qui arrivent à l'Assemblée nationale se promènent dans l'entrepôt et disent: Oh! Regardez donc, il y a un beau mobilier de juge, je le prends. Je comprends, sauf que, quand j'aurai besoin d'un mobilier de juge pour un juge, il va m'en manquer un.

M. Gauthier: Je dois dire, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: ...que le président du Conseil du trésor comprend fort mal la question.

M. Bérubé: Je vous comprends parfaitement.

M. Polak: C'est le rôle de l'Opposition, cela. Le système parlementaire change.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Gauthier: II s'agit de meubles usagés. J'essayais et j'essaie encore d'expliquer au président du Conseil du trésor, parce que je voudrais bien qu'il comprenne, que notre but est d'essayer de faire des économies, c'est clair. Quand on arrive dans des entrepôts du gouvernement qui regorgent de meubles usagés dont certaines personnes peuvent se contenter parce qu'ils sont encore acceptables même s'ils ne sont pas de tout premier ordre, cette catégorisation empêche - je tiens à signaler le cas et je pense que c'est normal de le faire - quelqu'un qui voudrait utiliser des meubles usagés et les faire rafraîchir, ce qui coûterait beaucoup moins cher que d'acheter un mobilier neuf. Parce que la catégorie ne convient pas ce n'est pas, accepté. Je trouve cela un peu anormal et je signale le cas. Je ne veux pas soulever un débat là-dessus.

M. Bérubé: La réponse est simple. Lorsque vous avez un remaniement ministériel, vous avez des bureaux de ministres qui doivent être évacués. Exemple, lorsque j'ai été nommé président du Conseil du trésor, l'ancien cabinet du ministre de l'Énergie, M. Joron, existait, mais il n'y avait pas de meubles. Pourquoi? Parce que ces meubles avaient été retournés à l'entrepôt et qu'ils faisaient partie de la banque de meubles ministériels qui seront alloués à d'autres. Lorsque, par exemple, M. Paquette a été nommé ministre de la Science et de la Technologie, on lui a dit: Voici, nous avons en entrepôt des meubles et certains peuvent avoir servi, c'est évident.

Ce serait tout à fait différent si vous me disiez que les meubles en question étaient des meubles à être déclarés en surplus, c'est-à-dire des meubles défraîchis d'un bureau ministériel que le Service général des achats ne voudrait pas remettre dans un bureau ministériel, choisissant, au contraire, de s'en départir. S'il s'agissait de ce type de meubles à être déclarés en surplus et, donc, ne faisant pas partie de la banque de meubles attribués aux juges - je pense que vous aviez cité ce cas - je pense que vous avez raison: il y aurait là économie si, au lieu de les liquider à vil prix, on vous

les refilait, puisque vous êtes tout à fait consentant à les prendre et que cela coûte moins cher. Il y aurait là une économie. Si c'est la situation, vous avez parfaitement raison et il faudrait qu'on regarde les normes qui, si elles existent, vous empêchent d'utiliser des meubles défraîchis, déclassés, ayant une faible valeur et qui vous forcent à devoir acheter des meubles nouveaux, peut-être moins élégants que les premiers, mais certainement plus chers puisqu'ils sont neufs. Si la norme était ainsi faite, vous avez parfaitement raison. Est-ce le sens de votre question?

M. Gauthier: Oui, effectivement. M. Bérubé: Ah!

M. Gauthier: Une partie de l'ameublement n'était absolument pas réservée pour quiconque. C'était ce qu'on appelle des meubles bons pour je ne sais pas trop quoi, le dépotoir ou l'entrepôt pour 25 ans.

M. Bérubé: Ou la vente des surplus.

M. Gauthier: La vente à l'encan ou je ne sais trop. Le bureau avait été mis de côté. Dans l'ensemble, pour l'essentiel, il n'y a pas moyen de récupérer les vieux meubles non utilisés. De temps en temps, on en réserve pour un juge aux fesses sensibles ou un ministre au postérieur non moins sensible. Mais, pour l'essentiel, je peux vous dire qu'il existe certainement un problème curieux là-dedans. Il y aurait souvent moyen de faire beaucoup d'économies si on n'avait pas une norme si rigide. Je pense qu'il faudrait y aller par enveloppe budgétaire.

M. Bérubé: Entendons-nous.

M. Gauthier: II faudrait recourir à une enveloppe budgétaire, comme cela se fait, d'ailleurs, pour les limousines du gouvernement. On ne dit pas que certains ministres dits "seniors" ont droit à une Pontiac Parisienne, les ministres "juniors", à une Chevrolet ou à je ne sais pas quoi. On dit: Vous avez une enveloppe de tant à tant et, annuellement, cela ne doit pas excéder cela.

M. Bérubé: On dit essentiellement, dans le cas des automobiles: Vous avez trois véhicules possibles. La Pontiac je ne sais pas trop quoi...

M. Gauthier: La Pontiac Parisienne, la Chevrolet Caprice et...

M. Bérubé: ...l'Oldsmobile Cutlass. M. Gauthier: Oui.

(11 heures)

M. Bérubé: Ce sont les trois choix de véhicules; ce sont trois véhicules du même prix, c'est standard. Nous les commandons en vrac maintenant, alors qu'auparavant on les achetait à l'unité. En commandant une flotte de douze véhicules en même temps, c'est bien évident qu'on a maintenant des prix plus intéressants.

Pour reprendre le cas particulier des meubles, je pense qu'il faut poser la question. Dans le cas de l'engagement 102, je ne peux pas vous répondre, il faut vraiment s'adresser au Service général des achats. Car lorsqu'on dit: "spécificité des mobiliers de juge", c'est difficile pour moi de savoir ce que cela veut dire, ce n'est pas assez précis. Ce que je pense, c'est que, comme quand vous construisez un immeuble neuf, vous engagez des aménagistes qui font un aménagement, forcément eux ont des catalogues, ils regardent la forme des meubles, la couleur, les fonctions des meubles et ils composent un aménagement en choisissant différentes pièces de meubles. Lorsque vient le moment de commander, on est forcément lié par le choix qui a été fait, parce qu'on a choisi tel fauteuil.

À moins de décider que désormais on ne fera plus affaire avec aucun architecte et aucun aménagiste, je pense qu'on n'a pas d'autre choix que d'accepter cette procédure. En effet, un architecte qui dessine une maison va décider, par exemple, de mettre un type de fenêtre, ce type de fenêtre n'est pas nécessairement construit par bien des constructeurs, chaque constructeur a son modèle de fenêtre à lui et alors on se rend compte que le simple fait d'engager un architecte a souvent comme conséquence de fixer - je ne dis pas toutes les composantes de l'immeuble - certaines composantes de l'immeuble qui ne pourront pas être faites par d'autres que ceux qui les produisent déjà.

Cela m'apparaît clair et c'est inévitable, cela fait partie du génie inventif de l'architecture et de l'aménagement, qui fait qu'ils doivent quand même pouvoir s'exprimer; sans quoi ce n'est pas la peine, on va tout simplement faire une soumission publique en disant: On soumissionne pour des chaises, on va prendre les chaises le meilleur marché et ensuite on aura un lot hétéroclite de chaises absolument pas regardables, on les mettra comme cela au hasard. C'est bien évident qu'on ne peut pas faire cela. Donc, la spécificité doit, je pense, être reliée, dans le cas des bureaux des juges du palais de justice de Québec, au design qui a été retenu.

Deuxièmement, il existe une autre spécificité qui est celle qui veut que, au Service général des achats, on achète en vrac un groupe de meubles. Là, évidemment, on en choisit un, on fait exactement la même chose, on regarde l'ordre de grandeur

des prix des meubles et ensuite on dit: On pourrait peut-être prendre celui-là, celui-là ou celui-là et on va demander des soumissions publiques sur les trois catégories de meubles. Là, il peut y avoir une certaine spécificité à la suite d'une interaction entre le Service général des achats qui décide: Voici l'enveloppe monétaire réservée pour l'ameublement d'un bureau de ministre, l'ameublement d'un bureau de député, l'ameublement d'un bureau de juge et, à partir de cela, on essaie d'évaluer quel est le meilleur coût possible pour des meubles qui rencontreraient un certain standard de qualité. À ce moment-là on a des meubles tous pareils. D'ailleurs, il faut le voir, depuis quelques années les bureaux ministériels sont meublés de la même façon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Je m'interroge sur les préoccupations du député de Sainte-Anne au sujet de l'achat de fauteuils et de causeuses pour l'ameublement des bureaux des juges du palais de justice de Québec. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor sait que le député de Sainte-Anne a déjà été juge d'une cour municipale, dans l'ouest de Montréal...

M. Polak: C'était déchiré, on pouvait voir le trou; je vais vous montrer la chaise.

M. Champagne: Je ne sais pas si le député de Sainte-Anne regrette son poste ou s'il jalouse les juges de Québec qui auront quand même des bureaux bien meublés et auront des fauteuils confortables; je m'en réjouis pour eux. Peut-être le député n'a-t-il jamais connu le plaisir de la causeuse dans son poste de juge municipal, on va espérer que, lorsqu'il va quitter la vie politique, il retrouvera cette causeuse et un bon siège aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, d'abord le sérieux et ensuite la réponse à mon collègue de Mille-Îles.

En ce qui concerne le sérieux, vous connaissez ma préoccupation avec le principe - d'ailleurs je sais que le ministre me supporte sur cela - qu'il faut passer toujours par soumissions publiques quand c'est possible. Dans ce cas, il n'y a pas de doute que la compagnie Bouty Inc. a eu l'avantage d'avoir un contrat négocié avec le ministère pour 76 000 $. C'est tout de même une jolie somme pour une compagnie qui fournit des fauteuils et des causeuses. J'aimerais savoir combien de ces sièges et causeuses... Je n'ai aucune idée du nombre de bureaux. S'il y a un contrat, j'aimerais avoir une copie du contrat de la compagnie Boutelet Inc., fournisseur du ministère.

Troisième question: Qui, au ministère, aurait négocié cela? Est-ce que le ministère a un décorateur d'intérieur dans ce service? Je sais, par exemple, que... Je suis d'accord avec le principe que les bureaux des juges doivent être convenablement meublés. Mais, on peut appeler une compagnie telle que La Baie, Morgan, Eaton, qui ont des rayons de décoration intérieure et qui offrent une soumission gratuite dans l'espoir d'avoir le contrat. Donc, même là, il y a une sorte de concurrence qui existe, qui ne coûterait rien au gouvernement et vous aviez les services de compagnies qui sont de première classe. Je suis certain que Eaton ou La Baie sont aussi bons dans l'ameublement que Boutelet Inc., à moins que la spécificité ait des exigences auxquelles on ne pourrait répondre. Donc, j'aimerais savoir quel fonctionnaire s'en est occupé et comment cela s'est déroulé, parce que tout de même, si c'est vrai que cela avait pu être fait pour 30 000 $ - je n'ai aucune idée, peut-être que 76 000 $ est un montant assez raisonnable - je pense qu'il faut répondre à cette question.

Quant à la dernière remarque du député de Mille-Îles: c'est vrai que j'étais juge municipal; mon local se trouvait à côté de la salle des détenus parce que c'était une petite municipalité et la chaise n'était même pas aussi confortable que celle sur laquelle je suis assis comme petit député de l'Opposition; il y avait un grand trou dans le cuir. Je n'avais certainement pas de causeuse. Donc, j'ai travaillé dans des conditions extrêmement pénibles. Ce n'est pas par jalousie que je pose des questions, mais je suis plutôt de l'opinion du député de Roberbal. Vous savez que je suis objectif et que je pense que ces remarques doivent être prises au sérieux. Il faut regarder ces choses-là un peu plus en détail. Quand on sait qu'on a des ameublements d'un sous-ministre, d'un ministre, d'un adjoint parlementaire, etc., de différentes catégories, il faut qu'il y ait une certaine distinction. Évidemment, le bureau du premier ministre doit avoir un peu plus d'ampleur. Je comprends cela; je suis tout à fait d'accord. Et même un ministre, en comparaison avec un député, mais il ne faut pas aller dans toutes sortes de... Ici, j'ai l'impression que le fonctionnarisme nous force un peu trop. Si le député de Roberval disait: Moi, je suis bien prêt à vivre avec l'ancien ameublement qui se trouve là. Je suis tout à fait d'accord avec cela et j'aurais agi de la même manière. Là, il est forcé d'acheter un ameublement. Ce sont peut-être de petits points, mais pour moi, c'est une mentalité qu'il ne faut pas développer.

M. Bérubé: J'inviterais le député de Sainte-Anne à faire un tour guidé de mes bureaux. Il y constatera d'ailleurs que je dispose de meubles confortables, standardisés. Je dispose d'un bureau et d'une commode en bois plastifié qui sont jolis, mais enfin, ce ne sont certainement pas des meubles d'un coût considérable. Je dispose d'un divan raisonnable également.

M. Gauthier: Vous êtes seulement ministre.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Gauthier: II ne faut quand même pas exagérer.

M. Bérubé: J'ai eu l'occasion de voir l'ensemble de l'ameublement que l'on implantait dans les bureaux ministériels. Je dois vous avouer que lorsque je suis arrivé au ministère de l'Énergie et des Ressources, j'avais un bureau nettement plus beau: des fauteuils absolument remarquables, des tapis très épais et vraiment très beaux. D'ailleurs, je ne critique pas. Je pense que...

Une voix: C'était le ministère des Terres et Forêts.

M. Bérubé: ...c'était le ministère des Terres et Forêts à ce moment-là. Il le connaît. Je pense que M. le député...

Une voix: Cela a toujours été superbe.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que, effectivement, c'était un bureau fort beau. Nous mettons moins d'argent depuis dans les bureaux ministériels que l'on en mettait autrefois, c'est vrai. Mais, il reste que le coût est quand même appréciable. On sait à quel point l'ameublement d'une pièce ou d'un bureau est coûteux.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, le ministre a parlé de...

M. Bérubé: Et le député a raison de vouloir connaître exactement la nature... Moi, je serais même intéressé à savoir exactement en quoi les meubles des bureaux des juges au palais de justice sont spécifiques et quels sont les caractères recherchés par les architectes dans le dessin.

Le Président (M. Gagnon): ...retenus et vous me direz si cela répond à votre demande. Cela fait déjà un certain temps qu'on parle des sièges des juges. Alors, dans le cas de l'engagement 102: le nombre de fauteuils et de causeuses; une copie du contrat ou ce qui tient lieu de contrat, copie de la procédure qui gouverne cet achat.

M. Polak: Le nom du fonctionnaire qui s'occupait de cela? Est-ce qu'il y a un décorateur d'intérieur ou si c'est quelqu'un qui est en charge de négocier ce contrat avec Bouty Inc.?

Le Président (M. Gagnon): Qui s'occupe de négocier ce contrat avec la compagnie en question?

M. Polak: Oui, au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va comme question à retenir?

M. Polak: Oui, maintenant...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on passe à un autre engagement?

M. Polak: Non, une dernière question. Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Polak: Le ministre a parlé de spécificité selon laquelle il faut que tout soit en ligne. Pensez-vous que la statue de Simon Bolivar a quelque chose à voir avec cela? Est-ce que l'ameublement doit être conforme à cela et ne pas être tout à fait en dehors du contexte général du palais de justice.

M. Bérubé: La plupart du temps, on représente généralement M. Bolivar assis sur un cheval. On ne pense pas que l'on fournisse de chevaux aux juges.

M. Polak: Vous m'avez bien répondu.

M. Bérubé: Ce sont peut-être des fauteuils en forme de selle. Peut-être n'a-ton pas pensé à cela.

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 800.

M. Bérubé: Ce que je n'arrive pas encore à comprendre, c'est que le député de Louis-Hébert, avec les nombreux dictionnaires dont il dispose, n'a même pas pris la peine de se renseigner sur qui était Simon Bolivar.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, j'espère que le président a pu faire ses commentaires lorsque le député de Louis-Hébert était présent.

M. Bérubé: On n'a pas parlé de la statue de Simon Bolivar lorsque le député de Louis-Hébert était présent. C'est le député de Sainte-Anne qui a soulevé la question.

M. Middlemiss: D'accord. On a parlé de

dictionnaires aussi.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'engagement 800.

M. Polak: Engagement 800 dans Travaux publics et Approvisionnement. "Contrat de services pour effectuer une étude visant à identifier les modalités de transition ainsi que les tâches à effectuer dans le cadre du projet de transformation du ministère en une société d'État qui aurait pour mandat d'agir à titre d'agent immobilier pour les ministères et organismes publics. Fournisseur: Peat, Marwick et Associés, Montréal. Montant de l'engagement: 75 000 $."

Est-ce que le résultat de cette étude sera rendu public, car cela m'intéresse beaucoup d'en avoir une copie? Je pense que cela...

M. Bérubé: II y a la loi sur l'accès à l'information, c'est le genre d'étude qui, à mon avis, est public.

M. Polak: Qui, quoi?

M. Bérubé: Qui est public.

M. Polak: Public, d'accord. Donc, au cas où le ministère...

M. Bérubé: On l'a diffusé à l'Assemblée nationale. L'impression que j'ai, si vous voulez en obtenir copie...

M. Polak: Donc, est-ce que je devrais écrire au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement ou si je peux le demander tout de suite? Je suis d'accord avec vous.

M. Bérubé: Je préférerais que vous établissiez des relations cordiales avec mon collègue des Travaux publics et que vous lui écriviez. D'ailleurs, votre collègue de Pontiac trouvait que les députés de l'Opposition n'avaient pas suffisamment l'occasion de communiquer avec les ministres, de faire valoir leurs préoccupations. Par conséquent, je pense que je devrais vous encourager dans la voie qu'il a tracée.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Polak: M. le Président, c'est important... Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Non, je m'excuse. Immédiatement après, je vous redonnerai la parole. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous dites souvent qu'on ouvre la porte au président du Conseil du trésor. Il vient de m'en ouvrir une. Il n'y a pas tellement longtemps, il parlait de l'importance d'avoir un parrain ou une marraire dans l'Outaouais pour sensibiliser les ministres lorsqu'il y a des demandes venant de notre région. Je dois lui dire qu'il y a des gens de la Papeterie de Matane qui sont très heureux d'avoir eu un député dans l'Opposition qui a réussi à obtenir un rendez-vous avec le premier ministre. Le premier ministre ne répondait même pas aux lettres du maire et du groupe d'action et cela a pris une intervention de la part d'un député de l'Opposition pour avoir ce rendez-vous. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Vous accepterez que ce commentaire était antiréglementaire, mais, de toute façon, votre intervention est terminée.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, engagement 800. Je dois comprendre qu'il s'agit d'une transformation du ministère des Travaux publics en une société d'État. Il y a un projet de loi qui a été déposé au mois de juin. Je soumets que c'est très important que cette étude soit disponible pour au moins les membres - s'il y a une commission parlementaire là-dessus - avant qu'on commence les travaux. Ce qui arrive c'est que Peat, Marwick peut avoir toutes sortes de suggestions qui peuvent être incorporées dans le projet de loi ou des conclusions fort intéressantes peuvent être tirées.

Je suggère fortement que le ministre -vu que le président du Conseil du trésor est ici - communique avec le ministre des Travaux publics pour que cette étude - avant qu'on commence à étudier en détail ce projet de loi - soit connue, pas juste intérieurement dans le ministère, mais à tous ceux qui sont intéressés y compris l'Opposition.

Le dernier point que j'ai, M. le Président, c'est l'engagement 803 dans les Travaux publics. "Contrat pour la location de locaux situés au 770, rue Sherbrooke ouest, Montréal, et destinés à loger les services des ministères de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ceux du Commerce extérieur et ceux de la Société de développement industriel. (11 h 15) "La durée du bail est de dix ans à compter du 1er avril 1984 et la superficie locative est de 7780 mètres carrés. Plus bas soumissionnaire: Place Mercantile Inc., Montréal. Montant de l'engagement:

19 574 000 $."

J'ai quelques questions sur cet engagement. C'est à compter du 1er avril. Apparemment, l'intention est de regrouper tous ces ministères dans un édifice: le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, celui du Commerce extérieur ainsi que la SDI. Qu'arrive-t-il aux baux déjà en vigueur pour ces différents ministères? Est-ce que - pour moi c'est très important - les baux sont échus? Est-ce qu'on a pris des arrangements pour résilier les baux? Si oui, est-ce qu'on a été obligé de payer une indemnité? Il y a beaucoup de questions qui se posent. J'ai entendu dire que ces lieux qui seront occupés sont vraiment très luxueux. C'est très riche. Est-ce que vous avez quelque chose dans vos dossiers pour calmer nos inquiétudes relatives au gaspillage?

M. Bérubé: J'ai réponse à toutes vos questions. D'abord, le bail de Place Ville-Marie où logent présentement les ministères de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et du Commerce extérieur vient à échéance le 30 avril 1984. Le bail de Place Victoria où loge la Société de développement industriel du Québec vient à échéance le 30 avril 1985. Comme les baux arrivent à échéance, c'est le temps ou jamais de procéder à une réaffectation d'autant plus que les aménagements, une fois que vous avez loué, le temps que vous aménagez les locaux dans le nouvel édifice, le temps que les autres baux se terminent, la transition, tout cela se fera pendant une année.

Deuxièmement, concernant le coût, c'est le plus bas soumissionnaire. On pourra toujours dire ce qu'on voudra, mais quels que soient les autres endroits - parce qu'il y en a quand même cinq qui ont soumissionné - il n'y a aucune soumission rejetée pour vice de forme et le plus bas soumissionnaire est Place Mercantile Inc. Je n'y peux absolument rien si Place Mercantile est capable d'offrir de très beaux locaux - comme vous le dites, et là je prends votre parole parce que je ne les ai pas vus - et qu'en plus, ils sont très bon marché. C'est beau, bon, pas cher, que pourrait-on nous reprocher?

M. Polak: Maintenant, vous avez parlé en général, mais je voudrais avoir plus de détails. Vous mentionnez que le bail de Place Victoria se termine le 30 avril 1985...

M. Bérubé: Pour la SDI.

M. Polak: Pour la SDI. Qu'arrive-t-il...

M. Bérubé: II faut les reloger.

M. Polak: II faut reloger qui? Je veux savoir si Place Mercantile, dans sa soumission, a dit: Moi, je m'engage à prendre les locaux à Place Victoria - cela se fait parfois - ou si le ministère reste responsable pour les locaux de Place Victoria en espérant trouver un locataire? Ce sont des questions très importantes.

M. Bérubé: Mais non, le bail est terminé ou va se terminer.

M. Polak: En 1985.

M. Bérubé: Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on va d'abord louer 5450 mètres carrés à partir du 1^er avril 1984 dans le nouvel édifice. Subséquemment, le 1er avril 1985, on va louer 1560 mètres carrés additionnels dans le nouvel édifice. Au fur et à mesure que les baux arrivent à échéance - les baux du MICT, de la SDI - on transfère les gens dans le nouvel édifice et on loue de l'espace additionnel.

M. Middlemiss: On dit qu'il y a 7780 mètres carrés pour dix ans.

M. Polak: On paie pour toute la superficie et cela reste inoccupé,

M. Bérubé: On attire mon attention sur différents types de chiffres dont nous disposons. La superficie utilisable est de 7010 mètres carrés, ce qui représente une superficie locative approximative de 7780 mètres carrés. Je suppose qu'il y a des corridors et des accès qui ne servent pas. De plus, cela ne sera pas tout loué instantanément en ce sens qu'on va d'abord commencer par louer 5440 mètres carrés le 1er avril 1984; le 1er avril 1985, on va ajouter 1560 mètres carrés additionnels, compte tenu des déménagements.

M. Polak: II reste donc que le loyer qu'on paie pour la première année est moindre que pour la deuxième année. La troisième année, ce sera encore plus parce que, au fur et à mesure que les baux se terminent, on ne prendra plus de locaux ici. L'engagement nous dit que cela coûte 19 000 000 $ pour dix ans. On aurait dû donner des détails. Quoi qu'il en soit, je pense qu'on a besoin de plus de renseignements que cela. J'aimerais avoir les renseignements suivants. D'abord, pour quelle raison déménage-t-on à la fin du bail? Un déménagement coûte toujours de l'argent.

M. Bérubé: Oui. M. Polak: Est-ce qu'il y a... M. Bérubé: J'ai la réponse. M. Polak: Quelle est-elle?

M. Bérubé: Le regroupement. La décision a été prise de donner un meilleur

service aux entreprises et éviter que celles-ci, par exemple, qui veulent aller au Commerce extérieur, soient obligées d'aller à la SDI, qui a des programmes d'aide à l'exportation, qu'elles soient obligées d'aller au MIC, qu'elles soient obligées d'aller au Commerce extérieur. Finalement, qu'elles soient obligées de courir de l'un à l'autre. Donc, l'objectif est de donner un guichet unique pour les entreprises où, lorsqu'un homme d'affaires se rend, il est certain qu'il fera toutes ses affaires au même endroit et tous les gens qu'il veut rencontrer sont tous là, plutôt que d'être obligé de garer sa voiture, de se déplacer, de regarer ailleurs... Enfin, vous voyez les complications? Donc, premier objectif: Une meilleure qualité des services aux entreprises. Cet la raison pour laquelle on fait le regroupement.

M. Polak: Bon. Cela règle la première question. Je n'ai même pas eu besoin de poser la première, mais voici la deuxième. J'aimerais avoir une copie du bail entre le ministère et Place Mercantile. On va étudier cela. Également, le total du loyer payé maintenant par ces différents ministères.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Si on prend le loyer de chacun maintenant pour la même équipe de travailleurs.

M. Bérubé: Mais ce ne serait pas nécessairement le loyer qu'ils paieraient en renouvelant le bail. Vous êtes d'accord?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: On s'entend.

M. Polak: D'accord. Le loyer qu'ils paient maintenant ou qu'ils paieront à la fin de leur bail.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Troisièmement, je voudrais savoir - cela se trouve probablement dans le bail - si le loyer varie d'année en année, étant donné qu'on va l'occuper au fur et à mesure que les autres baux se termineront. J'imagine que ce doit être dans le bail. Sinon, je le demande à part. Quel est le prix des autres soumissionnaires ou, au moins, de trois autres soumissionnaires qui se suivent après le plus bas soumissionnaire qui est Place Mercantile?

M. Bérubé: Vous avez Place Mercantile pour un montant de 19 574 400 $; le suivant est de 19 938 000 $; le suivant est de 22 187 011 $; le dernier 23 576 000 $. Dans l'ordre décroissant ou croissant, si on veut, pour le coût: Place Mercantile, Groupe

Conseil Roche, Banque Nationale du Canada et Immeubles Condominium du Canada.

M. Polak: Toujours pour des baux de dix ans?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information, mais probablement car c'est la même soumission.

M. Middlemiss: Est-ce que les devis qu'on avait pour cette demande de soumission sont des devis standards qu'on utilise aussi pour d'autres immeubles ou étaient-ce des devis spéciaux?

M. Bérubé: II est assez rare qu'on procède par soumissions publiques pour la location d'espaces. On procède plutôt par avis de recherche dans les journaux. On avise les gens qu'on est à la recherche d'espaces à bureau par publication dans les journaux. À ce moment-là, on reçoit des offres et, à partir de cela, quelqu'un des Travaux publics fait la tournée pour voir ce qui correspondrait le mieux aux objectifs visés. En soumissions publiques, c'est assez rare. Je n'ai pas l'impression que ce soit très standard comme approche. On n'en voit presque jamais.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait avoir une comparaison entre les exigences qu'on utilise de façon normale et les exigences et le devis qu'on avait dans ce cas spécifique?

M. Bérubé: C'est difficile, parce qu'il n'y a pas d'autres locaux de bureau comme cela au Québec, c'est unique. Il n'y a pas d'autres endroits où nous avons un guichet unique à l'entreprise avec des contraintes propres à trois ministères. Quant au type de clientèle dont on parle, il faut bien se rendre compte qu'en même temps, ces services-là servent d'ambassade pour le commerce extérieur du Québec. Des gens de tous les pays du monde viennent dans ces bureaux voulant faire affaires avec des entreprises québécoises, voulant connaître la situation. Donc, vous avez là quelque chose d'un peu particulier. Ce ne sont pas des édifices, des bureaux administratifs de type classique. J'imagine que le ministère de l'Éducation a des bureaux à Montréal et à Québec, mais il s'agit de bureaux administratifs bien standards pour faire du travail de routine où il n'y a pas un contact direct avec le public. Dans ce cas-ci, il y a une espèce de mélange de guichets de vente des entreprises québécoises à l'étranger, de services administratifs pour le traitement des demandes, d'accueil aux industriels québécois. Donc, cela suppose de petites salles de réunion, des salles de conférence de toutes sortes, des équipements audiovisuels pour

permettre la présentation de différents produits.

C'est extrêmement difficile... on ne pourrait d'ailleurs pas répondre à cela. On ne pourrait pas vous dire que l'on a trois ou quatre cas semblables et voici ce qu'on a exigé ici par rapport à ce qu'on a exigé ailleurs. Tout ce que l'on pourra vous dire, c'est quels sont les devis des soumissions.

M. Middlemiss: ...on cherchait une meilleure qualité dans le contexte présent à cause de la vocation...

M. Bérubé: À cause du caractère même du service d'accueil, à la fois pour les entrepreneurs québécois, pour les étrangers qui viennent. À titre d'exemple, nous avons des normes très rigoureuses maintenant pour les rapports financiers que vous voyez publiés au gouvernement continuellement. Vous avez remarqué par ailleurs que le rapport d'Hydro-Québec est absolument remarquable, en couleur, il est superbe. Il faut comprendre qu'Hydro-Québec emprunte quelques milliards de dollars dans le monde et que lorsque quelqu'un veut prêter de l'argent à HydroQuébec, il voudrait savoir ce qu'est HydroQuébec. Là, il y a une question de prestige, de présentation. On doit s'attendre que SOQUEM également, qui doit se chercher des partenaires, soit capable de les impresionner par la qualité de son rapport financier. Il faut aller voir les services d'accueil de SOQUEM pour voir de très beaux services d'accueil. Cela se comprend aussi. Ils font affaires avec des gens et il y a des standards. Quand on va visiter une compagnie minière à Toronto, par exemple, on est généralement surpris de la qualité de la réception. Cela est normal, je pense que cela fait partie des standards que vous devez maintenir dans un secteur. Je ne peux pas vous dire, on pourrait demander le devis de ces bureaux.

Le Président (M. Gagnon): Le devis?

M. Bérubé: Inutile de dire qu'au Conseil du trésor on l'a épluché de très près aussi parce que lorsque vous arrivez avec une demande de loyer de 19 000 000 $, vous imaginez que des questions se posent. Cela m'est apparu tout à fait bien fait.

M. Middlemiss: Le devis pour la demande de soumissions. Est-ce que ceci comprend la bâtisse nue? Le gouvernement sera obligé de fournir l'ameublement et les divisions en sus?

M. Bérubé: On pourra demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la bâtisse est aménagée?

M. Middlemiss: C'est cela. C'est peut-être compris dans le bail aussi.

M. Polak: Si cela n'est pas dans le bail, on le demande, comme j'ai fait avec la question du loyer.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les coûts d'aménagement sont compris dans le bail? D'accord.

M. Middlemiss: Le coût d'aménagement, de divisions internes, ainsi de suite.

M. Polak: ...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant la dernière question du député de Sainte-Anne, je voudrais vous demander si on peut prendre rendez-vous pour le 29 septembre à 9 h 30 pour la prochaine réunion des engagements financiers?

M. Polak: Est-ce que cela ira, M. le ministre, pour le 29?

M. Bérubé: II faudra confirmer auprès de Mme Marois. Il semble que je ne serai pas à ce moment-là...

M. Polak: On a tout de même une légère préférence. On n'a rien contre Mme Marois, mais le ministre répond beaucoup plus en détail. Il ne réfère pas...

M. Bérubé: Ils aiment se faire taquiner parce que dans le fond qu'est-ce que je fais? Je les torture pendant toute la séance des engagements financiers et ils aiment cela.

Une voix: C'est du masochisme.

Une voix: On préfère la marraine de l'Outaouais.

M. Polak: Ah bon! Mon collègue aimerait bien avoir la marraine de l'Outaouais. Est-ce qu'il y a une autre date, M. le Président? Ne pourrait-on pas avancer d'une semaine, soit le 22?

M. Bérubé: Ce serait plus facile au début d'octobre.

M. Polak: Non, non. M. le Président, on a travaillé dès le début pour être à jour. On était en retard de trois mois et on a réussi à être à jour. On va de nouveau avoir le même problème.

M. Bérubé: Écoutez, soyez raisonnable. Si je vous donne le premier jeudi d'octobre plutôt que le dernier jeudi de septembre, entre vous et moi, ce n'est pas à une semaine près... Je préférerais la première semaine d'octobre, le premier jeudi

d'octobre.

M. Polak: Oui, mais là... Non, non, on est dans le sprint final... Évidemment, mon homme est pas mal en avance, mais, tout de même, il faut que je donne le coup de grâce à la fin. C'est difficile.

M. Bérubé: Écoutez. D'après moi, je serai absent du Québec. Je vous dis qu'on pourrait s'entendre avec la vice-présidente du Conseil du trésor.

M. Polak: Bon. Si elle est disponible... Moi, je préfère que ce soit à la fin de septembre pour terminer, pour être à jour, parce que j'ai horreur de faire deux ou trois mois de suite... Je suis toujours content d'être à jour.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on demande au secrétaire de vérifier...

M. Bérubé: On va confirmer auprès du secrétaire la disponibilité de Mme Marois.

Le Président (M. Gagnon): Pour le moment, on se fixe rendez-vous pour le jeudi 29 septembre à 9 h 30. On confirmera avec la vice-présidente du Conseil du trésor.

M. Polak: Et si cela ne marche pas ou qu'elle ne veut pas ou qu'elle se trouve des excuses, ayant peut-être beaucoup moins d'intérêt à répondre que le président du Conseil du trésor, on va travailler avec le président, mais on peut seulement faire cela dans la première semaine du mois d'octobre. Donc...

M. Bérubé: C'est cela. Je serai absent du Québec pour environ huit ou neuf jours et cela tombe à ce moment-là.

M. Polak: Vous allez où?

M. Bérubé: Je vais étudier certaines choses.

M. Polak: Des choses qui ont des liens avec d'autres pays?

M. Bérubé: Oui.

M. Champagne: Cela ne fait pas partie des engagements financiers.

M. Polak: Oui. C'est plutôt le mouvement au lieu d'aller d'est en ouest, c'est au sud? Ce n'est pas le marché commun avec les États-Unis, rien de cela?

M. Bérubé: C'est plutôt... Oh! le marché commun avec les États-Unis est déjà passablement en place. Non, non.

M. Polak: Parce que, dans ce cas-là, j'aimerais bien être invité...

M. Bérubé: Je réfléchis, à l'heure actuelle, aux mécanismes de négociation dans le secteur public et je dois compléter mes connaissances.

M. Polak: Un homme compétent, député de l'Opposition, n'est pas invité?

M. Bérubé: Je remarque que le député de Sainte-Anne participe à beaucoup plus de voyages à l'étranger, dans le cadre de délégations de l'Assemblée nationale, que je ne le fais.

M. Polak: M. le Président, je ne suis pas encore sorti du Canada. Je suis le seul.

M. Bérubé: Vous nous avez parlé d'un voyage à Boston avec votre épouse...

M. Polak: Ah! Boston? Ah oui! c'est de l'autre côté...

M. Bérubé: ... et tous tarissaient d'éloges vis-à-vis de votre épouse.

Une voix: En Amérique, en Amérique.

M. Polak: En Amérique, en Amérique du Nord. Je ne suis même pas allé plus loin que Boston.

Est-ce que le ministre peut noter que si nos négociations avec Mme Marois ne donnent pas de résultat, que lui, réserve en principe le 6 octobre pour nous?

M. Bérubé: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Ce sera à confirmer. Ce sera, de préférence, le 29 septembre et, peut-être le 6 octobre; cela est à confirmer. Alors, là-dessus, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers?

M. Polak: C'est terminé.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission des engagements financiers a étudié les engagements des mois de mai, juin et juillet 1983, et nous sommes à jour, comme vous l'avez dit, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je remercie tous les membres de leur collaboration.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais remercier tous les membres de la commission de leur collaboration. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 34)